やっぱ民主党政権を作る必要があるんだね41

1 ：無党派さん：02/03/13 12:10 ID:AirwMqer

小泉首相は株価下落について「一喜一憂せず」と言い構造改革を実行すると言って
おきながら株価が上昇に転ずると、まるで自分の手柄のように自慢する。
株価上昇は佐藤工業の事実上の倒産によって不良債権の処理が早まるとの期待感から
一時的に上昇したものであって、決して小泉の功績ではない。
このような矛盾だらけの人間が総理大臣としての器があるのか？
もはや自民党員の政権続行は破綻しているのである。

やっぱ民主党政権をつくる必要があるんだね。

2 ：無党派さん：02/03/13 12:11 ID:AirwMqer

3 ：無党派さん：02/03/13 12:11 ID:AirwMqer

人生にはそう多くはないが輝きうる「一瞬」というものが訪れると僕は思う。自民党
の加藤紘一はその「一瞬」の舞台を自らつくり、あとは時を待つだけであるかに思われ
ていた。加藤自身が動けば、加藤がこの国のリーダにもなれるし政権交代を実現させ、
真に国民の未来を見据えた改革を実行できる舞台は用意されたのである。
　ところが、加藤はテレビ番組の一司会者の煽りによって、最高の－普通の人間では何
年生きても体験できないような－舞台を自ら降りてしまった。悲しい事だと思う。国民
の期待をこれだけあつめただけに、裏切られたと感じた国民も多かったのではないか。
　でも、今回の騒動で分かったのはやはり加藤は「自民党」の人間だと言う事、そして
そのような自民党の人間に政権交代の夢や改革の希望を託しても結局僕らは裏切られる
だけであるという事だ。
　我々は失望した。でも、政治に失望してはいけない。僕達は自民党に失望すべきなの
だ。やはり、僕達は「自民党」にはたよらないで自力で政権をつくらなければならない。
　具体的には、民主党を中心とする政権を僕達が僕達の力でつくらばならないのだ。自
民党員の気まぐれに期待しても無駄である。
　来年の参議院選挙は勝負である。この選挙で与党を過半数われに追い込めば、衆議院
も解散になる。
　この選挙に賭けようではないか。今回の悔しさを次の選挙でぶつけようではないか。
　もう一度言いたい。僕達は政治に失望するのではなく、自民党に失望すべきである、と。

4 ：無党派さん：02/03/13 12:12 ID:AirwMqer

閉塞感の原因「自民党スパイラル」を断ち切れ

　マスコミではとかく「政治＝自民党政治」の図式により報道がなされがちだ。
　自民党の議員が不祥事をしたり、悪政をしたりすると「政治」家のみなさんは･･･近頃
の「政治」は･･･といった調子で「政治」全体が非難の対象となるのである。
　あるいは５５年体制下の認知構造や文法をマスコミが引きずっている、という言い方
をしてもいいかもしれない。その影響かどうかは知らないが、ややもするとわれわれ国
民もこうした図式で「政治」を捉えがちだ。
　実はこの図式は自民党にとって非常に都合のいいものである。自民党の失態や悪政を
政治全体に責任転嫁できるからだ。だから自民党が悪政をすればするほど自民党が選挙
で有利になるという奇妙な現象が生じることになる。具体的には
・自民党が悪政→政治全体への失望、期待感の喪失→投票率低下→自民党有利の選挙→
自民党が悪政→･･･
　の悪循環がいつまでたっても続くのである。この「自民党スパイラル」は実にたちが
悪い。時に自民党は小泉や田中真紀子という個人のイメージで党全体のガス抜きを図る
からである。
　自民党スパイラルを断ち切るにはまず、マスコミも国民も政治＝自民党政治という図
式から脱却しなければならないと思う。加藤政局の際、私が別のスレッドで「僕達は政
治に失望するのではなく自民党に失望すべきだ」と主張したのもこのスパイラルを念頭
においてのことである。
　自民党の悪政を政治全体への責任転嫁による「政治離れ」や特異な自民党政治家個人
のイメージによる「ガス抜き」で決着させてはいけない。我々は自民党体制そのものに
対し選挙でしっかり決着をつけることにより悪政への意思表示をしなければいけない。
　それができないならば、われわれはいつまでたっても自民党にとって都合のいい国民
でありつづけることになるのである。

5 ：無党派さん：02/03/13 12:12 ID:p/2/mp7H

自民党政権を変えたい人は、多いけど。
民主党政権は、もっと最低。

6 ：無党派さん：02/03/13 12:15 ID:gMV5IC+U

>>1
乙カレー様

7 ：１：02/03/13 12:16 ID:AirwMqer

少し失敗しましたが、このスレを使って下さい。

8 ：無党派さん：02/03/13 12:17 ID:p/2/mp7H

>>4
そのとうり、そのためにははやく自民党に対抗しうる政党がほしいですね。

9 ：無党派さん：02/03/13 12:56 ID:ptEc/kxS

>>1 乙カレー上げ

10 ：床屋政談：02/03/13 12:57 ID:AcbZqe+L

　　∧＿∧　　　
　 /__´∀｀ヽ　　>>1 ｵﾂｰ　
　〃/ハ)ヽヽ　　
　ﾘハ´∀｀ﾉゝ
　　 <ヽVﾉﾌつ　　
　　んﾑﾊゝ　　
　　　（/∪

11 ：無党派さん：02/03/13 13:10 ID:e/25ulIU

＞１
乙

12 ：無党派さん：02/03/13 13:20 ID:z12cxMet

>>ID:0PfFhqE/
こいつ、バカと思われ。

13 ：無党派さん：02/03/13 13:22 ID:BWl54LnK

>>1
乙～

>>2
あんまり長すぎるから、一瞬誰かの嫌がらせコピペかと思った（ｗ

14 ：無党派さん：02/03/13 14:41 ID:RtFlQXMN

はやく政権交代しる！

15 ：無党派さん：02/03/13 15:33 ID:0KaWDs6Q

シリーズも４１を数えたけど
早く政権交代が実現するといいね。

16 ：無党派さん：02/03/13 15:43 ID:RtFlQXMN

>>15
加藤政局の頃、興奮して書き込んだのを思い出すよ。
その加藤も今ではこの惨状。

17 ：無党派さん：02/03/13 15:58 ID:p/2/mp7H

このスレこのままどこまで行くんだろう？
１０００？
１００００？
１０００００？
そのころには、まだ人類はいるのかな？

18 ：無党派さん：02/03/13 16:09 ID:jmNQtl3G

>>17
ここのとこ、このスレ、妙にペースが速いからなあ…
そのうちまたマターリペースになるとは思う。

19 ：無党派さん：02/03/13 16:12 ID:p/2/mp7H

政権交代までやる気か？
だとしたら、終わりあるのか？
クワバラ、クワバラ。

20 ：無党派さん：02/03/13 16:33 ID:l/tymkJ6

>>5 >>8 >>19
おーいp/2/mp7Hさんよ、なら民主党のダメなところを上げてくれい。特に、自民党と比べてダメなところをね。

21 ：無党派さん：02/03/13 16:48 ID:p/2/mp7H

>>20
だめなとこ？そんなこと上げあってるからこんなにつづくんだよ。
政権交代するなら、過半数取ればいいだけじゃん。
それが出来うるだけでも、自民党の不戦勝。

22 ：無党派さん：02/03/13 16:53 ID:p/2/mp7H

ここ最近でも、汚職で自民も民主も、議員とっつかまってるじゃん。その点は同じ。

目くそ鼻くそなんだから、後は支持率が高ければいいだけ、民主は支持率が低すぎる。国民に支持されてないのに、なにが政権交代。

23 ：無党派さん：02/03/13 16:55 ID:p/2/mp7H

だめでも、良くても、国民の支持をおおく集めた方が政権をとる。
よく覚えておいてね。

24 ：無党派さん：02/03/13 16:58 ID:p/2/mp7H

3月11日ＮＨＫ発政党支持率
自民　２８．５
民主　　５．１

これでどうすんの？２大政党制にすらなってないよ。

25 ：無党派さん：02/03/13 17:01 ID:RtFlQXMN

>>24
NHKは与党バイアスがあるから。
世論調査滅茶苦茶自民党高く出る。
多分、設問かサンプリング手法のどちらかに問題あり。

26 ：無党派さん：02/03/13 17:02 ID:RtFlQXMN

勿論、民主党も反省すべき点はたくさんあるけど。
でも今のマスコミは酷すぎるね。
ここで嘆いても始まらないけど。
政治部の腐敗は酷すぎる。

27 ：無党派さん：02/03/13 17:13 ID:dhjE+GiC

＞２４
無党派５０％のほとんどは野党に流れるから大丈夫です　第１党は無党派なのを忘れずに

28 ：無党派さん：02/03/13 17:16 ID:0KaWDs6Q

野党は選挙がないと政権交代は原則として不可能だから
選挙が遠いと支持率は低い。
ただ選挙直前になると政権交代の希望から支持率は上昇する。
それは証明済み。
今の支持率なんてほとんど関係ないよ。

29 ：無党派さん：02/03/13 17:20 ID:W3VPwl1r

本当に大手マスコミの政治部の腐敗はひどすぎる。機密費でもムネオ問
題でも相当共犯として関わってますよ。実名をさらしあげるべきですね。

30 ：無党派さん：02/03/13 17:25 ID:U7LfdeEo

>19
政権交代やる気？って。はっきりいって世界では常識だよ。
日本の長年の自民党独裁的政権こそ世界的にも異常なこと。

政権交代は世界の常識です。

31 ：シルビアＱ２：02/03/13 17:32 ID:+w2Z4nTV

民主党にはまともになってほしいがね

32 ：無党派さん：02/03/13 17:35 ID:8TRglqs8

宗男の暴力事件を徹底追及してくれ

33 ：無党派さん：02/03/13 17:37 ID:U7LfdeEo

たまにクリックして下さい
http://www.dpj.or.jp/

34 ：無党派さん：02/03/13 17:54 ID:cCSY35/L

>>28
選挙直前ではなく、選挙直後です。
民主党の支持率が数値上、上がるのは。

35 ：無党派さん：02/03/13 18:09 ID:RtFlQXMN

ていうか、細川、羽田、村山内閣、橋本内閣での政党支持率から分かったことは、
首相を出している政党はだいたい、そうでないときに比べて１割近く支持率が上が
るってことかな。

だから、野党の政党支持率が低いのはことさら強調しなくても良いと思うんだけど
な、マスコミも。

36 ：無党派さん：02/03/13 18:10 ID:0Nnw3yDO

＞２９教えて、教えて。

37 ：無党派さん：02/03/13 18:29 ID:F8fyFt8l

>>25
ＤＱＮな事言ってんじゃねーよ。
マスコミが腐ってるのと世論調査の正当性は全く別問題。
調査会社が手を加えることはあり得ないというのは常識。
設問に問題があるなら具体的にとりあげて批判するべき。
多分○○だなんて、ちょっと調べればわかることで言うな。
批判のレベルの低いと、逆効果だっつの。
支持者ベースでも、もっと一般に理解されるように努力していこうよ。

>>26
政治部の腐敗は目に余る。
が、野党にも責任があるんだよ。
長年改善しようとしてこなかったのは野党も同じ。
民主党になったから関係ないと言うのはおかしい。
党としてきちんと方針を出さない限り同罪。

>>27
小沢狂信者は来るな。

>>35
野党支持率の低さにはもっと危機感もてよ。
総理出せないんだから、与党より１割低いのは仕方ないだろうけど、
例えば総理大臣を輩出した県はしばらくその地域でのその党の支持が高止まりする。
議席に直結影響してくるんだから、文句言ってるだけじゃなく
具体的にどうしたらいいか考えなきゃ。

38 ：無党派さん：02/03/13 18:32 ID:F8fyFt8l

>>1
1に変な文章書くのはよくないよ。
ここは、民主本スレなんだから、1で煽るのはよくない。
株価上昇は佐藤工業だけが要因じゃないんだから
その文章は正しくない。

それから、3-4みたいなのはもうやめようぜ。
パート１をたてた奴は教祖じゃないんだから、
いつまでも過去の書き込みを教祖の言葉のように崇めるのはやめようぜ。

39 ：無党派さん：02/03/13 18:44 ID:Fh4by5KO

>>37
>世論調査の正当性は全く別問題。
NHKの数字が高く出るのは何故でしょーねー。
世論調査はワーディングやサンプリング手法で系統的に数字が高く出たり
低く出たりしますね。NHKの数字は通常、与党が高めに出るのは事実ですが。
バイアスを割り引いて読まないとミスリーディングですね。

お年寄りが不均等にたくさん含まれるデザインになっているとか、バイアス
の原因はいろいろ考えられると思いますが、どうなんでしょ。（ｗ

40 ：無党派さん：02/03/13 18:48 ID:F8fyFt8l

>>39
だからそういう可能性を否定してるわけじゃねーだろ。
調べればわかることを調べもしないで推測だけで叩くのは説得力が無いっていってんの。
その程度の手間はかけろよ。

41 ：25：02/03/13 19:30 ID:aVPQmxyV

>>37 F8fyFt8l
知ったかぶりしてるなー、いつもこのひと。
>>25 >NHKは与党バイアスがあるから。
統計学で「偏り」「バイアス」の定義知ってるか？
母数に対して、推計値が系統的に高く、ないしは低く出る場合、それはバイアス。
NHKのやり方が正しいと仮定しているのだったらともかく、各種ある世論調査の中でNHK
が突出して自民党支持率が高く出るのは事実。簡潔に「与党バイアスがある」と言及し
ても問題はないでしょ。
もっとも、NHKが調べたい母数が通常、われわれが政党支持率と呼ぶものとは異なると
いうことであれば仕方ないかも知れないが（ｗ
NHKの前月比と比較するというわけでもなく、「低い」ということだけに着目すると誤
った推論を行ってしまう可能性有り。だから「バイアス」は割り引いて読んだ方が良い
ですよ、っつーことです。

マスコミの腐敗とはごっちゃにしたくなかったからわざと>>26 とスレ分けて書いたのに、
>マスコミが腐ってるのと世論調査の正当性は全く別問題。
んなこといわれてもねー。

関係ないけど、日本のマスコミは世論調査の個票までは公開していないから、
>設問に問題があるなら具体的にとりあげて批判するべき。
っつー作業もやりづらいんだよね。
鉛筆舐め舐めってことはないとは思うけど、誰もそれをチェックできる状況に
ないのもまた事実。

42 ：25：02/03/13 19:38 ID:aVPQmxyV

>>40
>調べればわかることを調べもしないで推測だけで叩くのは説得力が無いっていってんの。
ワラ。まぁ設問の取り方までは検討できますが。
サンプリングバイアスの可能性までは個票にアクセスできない限り無理ですね。
そのほかに面接マニュアル、電話応対マニュアルなども公開されるべきものなんですけどね、厳密に結果の公正さを担保するためには。

43 ：無党派さん：02/03/13 20:14 ID:P+2jox+C

選挙が近くなってきたら、２ｃｈの漫画やアニメ関連板に反自民を煽ればついてくるよ。
児童ポルノ云々の規制強化の問題で相当みんな怒り狂ってるから。

44 ：>43：02/03/13 20:17 ID:sxowAA8t

去年も一昨年もそれやったよん。

45 ：2chの敵”菅直”人（笑：02/03/13 21:03 ID:E12+SkN9

菅直人の通知書
http://mentai.2ch.net/giin/kan.jpg
関連スレ
http://isweb20.infoseek.co.jp/computer/log_chan/kan02.html

46 ：無党派さん：02/03/13 21:09 ID:p/2/mp7H

>>27
そうですね、でなければこの支持率で民主党があの議席数無理だもんネ。無党派３００パーセント位になれば今の民主でも行けるかも・・・？

>>41 >>42
なるほどね、つまりその逆も有るわけね、でもどんなに数字操作してみても、自民の半分もいかないのは何故？解説してネ。

47 ：無党派さん：02/03/13 21:13 ID:p/2/mp7H

>>45
ほれほれ。こんなとこで、こんなスレ立ててると、菅さんに怒られちゃうよ。

48 ：無党派さん：02/03/13 21:26 ID:2VPeXV6h

小沢は、羽田や山岸といった昔の名前で出ていますを使って
圧力団体・連合を動かし（夕刊フジ）、民主党とむりやり選対協力や統一会派づくりを狙い中
経世会系、民社系、松下政経塾系の連中は我先に先を争い、小沢党首にご忠勤を競う
と思われ
小沢党首への忠誠度の違いによって、政権交代後のポストゲットに差が出るからな

愛も変わらぬ小沢主導である限り、自民党ダッシュ政権でしかないと思われ
過去の小沢=細川連立政権のいつかきた道

49 ：( ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ：02/03/13 22:08 ID:aQjq3o7w

あげ

50 ：とのもときょせん：02/03/13 22:34 ID:lj74EV++

労働者を守るべき労組政党
今度の春闘の悲惨回答、ありゃなんじゃ？
昔ならゼネストだろう
ゼネストやるいくじもない、ポッポの兄に切り崩され放題
「自民党はあったかい！！」隠れ胸胸会の民主党若手議員たち。
いやはやなんとも・・・

51 ：無党派さん：02/03/13 22:53 ID:RcDakdca

>>50
時代錯誤も甚だしいな。ｗｗｗ
こういうのを天然記念物って言うのかな？ｗ

52 ：無党派さん：02/03/13 23:06 ID:N/K6IOOC

>>51
あなたは学生ですか？一般的一労働者としては、やれるなら５０のようなことを
起こしたいよホント。時代錯誤とかそう言う問題じゃないの。

53 ：無党派さん：02/03/13 23:24 ID:pjt6hXKZ

>>52
嘘つけ、自民党の失政の結果って分かってるぞ。
ウチの業界はまだマシだが。

54 ：無党派さん：02/03/13 23:44 ID:EMtJtEya

>>52
まーしょうがないかな、、って所で辛抱するおいらは小心者ですか？

55 ：とのもときょせん：02/03/13 23:50 ID:l1habzII

時代錯誤か！
労組を手足につかうばかりで
年がら年中やれブレアだ第三の道だと口先ばかり・・・
恩義になってる労働者は切り捨てですか。
ゼネストやれとはいわないが
ここまで労働者がおいつめられてきたら
昔の革新はこれを契機に一気に巻き返しをやったもんだよ。
巻き返しどころか「自民党はあったかい」か・・・
自民の失政正す力もないじゃないか！
せめて労働者失業者を救うべく国民運動おこしてみろよ！
民衆を救えずシテ何が民衆のための政党か！！
口先議論小田原評定ばっかりしてて何が「自民が失政」「時代錯誤」だ。
「だから・・・だね」ってすれ何千たてても民主党政権なんぞ
永遠にできゃせんぞ。

56 ：無党派さん：02/03/14 00:04 ID:coELAue3

>>55
政治家に寄生して良い目を見ようと言うのがそもそも自民党的発想。
社会党と一緒に逝っていいよ。

57 ：無党派さん：02/03/14 00:14 ID:wYDsgWC/

>>53
> ウチの業界はまだマシだが。
とても、日本人的発想ですね。下を見て安心してしまう、と。

58 ：無党派さん：02/03/14 00:34 ID:SKxZZrkv

>>56
良い目じゃなくて最低限のことをして欲しいといってるのでしょう

59 ：無党派さん：02/03/14 00:40 ID:coELAue3

>>58
して欲しいというならそういう政策を掲げる党を与党とすべし。
「票をやるからこれやってくれ」では５５年体制。
そういう「なぁなぁ」なところを日本人は反省して改めねばならない。

まぁ、自民党がいままで「選挙公約＝方便」って言うのを定着させてしまったからなぁ

60 ：無党派さん：02/03/14 00:42 ID:3EhmH/IX

>>56
そりゃ違うぞ。
労組の代表として出てきてる政治家は労働者を守るのは義務だ。

61 ：無党派さん：02/03/14 00:45 ID:BQSJ8XV0

>>55
それをやってきて(国労ストも含め)、行き着いた先が社会党の解党だったんだよ。
また、民主党の解体に向けておなじことをしろ、というのか。

初めは悲劇として、二度目は喜劇として……

62 ：無党派さん：02/03/14 00:52 ID:coELAue3

>>60
労働者を護る法案を作るのは義務かも知れないが、それは議員個人の問題。

で、元々の春闘の話に戻るが、韓国でリストラ反対で労組が首を縦に振らなかったから、会社潰れて全員失業って例があったなぁ。
なんでわが国でもこういうことになったかと言えば与党に責任の大半がある。自分で経済ぶっ壊して「不況の時こそ自民党」とかマッチポンプやってる党。
無いものをどうしろと？　失業者を増やさないために、雇用の確保を訴えるのは"状況からして"仕方がないと思うが。
うはうは儲かってるのにそういうことやってるならともかく。
少なくなったパイを全体でどう分けるかを考えるべきだな。

63 ：無党派さん：02/03/14 00:54 ID:3EhmH/IX

つーか、労組抱えてる以上はそういう要求を受ける必要があるっつーこと。
ばっさり切らなきゃ、政党主体の政治なんて出来ないし、
労組抱えておくなら、労組の影響を受けるのも仕方ないこと。

64 ：無党派さん：02/03/14 00:54 ID:4Pso5yFU

小泉が「政と官」の関係を見直すなんて言っているけど、
それこそ「政権交代が起れば、関係は見直せます！」と
アピールすればいいのにね。
　実際アメリカでは政権交代が起きたら、官僚はやめるしね。

65 ：無党派さん：02/03/14 00:57 ID:coELAue3

支援組織の要求＞党
つまり「Ａ党を支持して、これだけ票をやるからこんな法案を作れ」
では、５５年体制って事
建て前でも本音でもいいから
「Ａ党は労働者に配慮した政策を掲げてるから支持する」
とかじゃないと。我々は第２自民党が欲しいわけじゃない。

66 ：無党派さん：02/03/14 00:59 ID:3EhmH/IX

>>65
それを言うなら第２自民党じゃなくて、
旧社会党だろう？
A労組の代表として議員になれば、そのA労組のために議員活動するのは当然。
良いことか悪いことかはともかく、絶対に無くならないよ。

67 ：無党派さん：02/03/14 01:00 ID:GdtXC+Cp

党が労組を頼らなくてもいいように、支援するしかないでひょ。

68 ：無党派さん：02/03/14 01:02 ID:d+C18M4e

>>64
だからしたじゃん、
細川・羽田
これに
村山とここ１０年で３人いるんだよ、自民以外の首相って。

69 ：無党派さん：02/03/14 01:03 ID:3EhmH/IX

>>68
そうなんだよね。
政権交代すれば政治がクリーンになるという期待はあっさり裏切られたからね。
政権交代というのは最早武器になる単語じゃないんだよね。

70 ：無党派さん：02/03/14 01:04 ID:d+C18M4e

>>68
政権交代でなんか替わるって嘘だと思ってるんだよ。国民は。

71 ：無党派さん：02/03/14 01:05 ID:0a+g/YjZ

>>68
細川・羽田はともかく、村山は自民との連立だしさ

72 ：無党派さん：02/03/14 01:06 ID:4Pso5yFU

羽田の時は、熊谷が通産省の官僚の首を切ったぞ。

73 ：無党派さん：02/03/14 01:08 ID:coELAue3

>>66
逆だよ逆。
労組出身のＡ議員が労組の意向と合致する政策を掲げるから支持じゃないとイカンと言っている。
建前は実際そうなんだし。

だから、どういった法案を作るかは議員個人の問題。

まぁ、実行するのは今のところ政府自民党だから、民主党や社民党支持の労組が何言おうが、自民党の利益＝企業の利益優先の政策が実行される。
具体案の見えない小泉改革にGO!サイン出したバカ国民どもが、今度の春闘の結果に文句を言う筋合いはないと思うが。
「いたみ」を受け入れる覚悟あって参院自民を大勝させたんだろうが。選挙結果は国民の総意だから受け入れないとな。自分が自民に入れて無くても。

74 ：無党派さん：02/03/14 01:10 ID:d+C18M4e

>>69
そうだね、そこに上手くつけこんだのが、小泉首相ね、
政権交代がだめと解っちゃった国民に、
「自民党を変える」ってネ。
この方が、野党の「政権交代」よりリアルに聞こえたわけじゃん。
だいぶボロでてきたとはいえ、やはりまだこっちの方が、リアル
なんだよ国民には・・・。

75 ：無党派さん：02/03/14 01:11 ID:coELAue3

>>68
細川＋羽田で森の在任日数に満たないけどな。

76 ：無党派さん：02/03/14 01:13 ID:d+C18M4e

>>71
ともかくじゃない、それでだめだった事が肝心なの、そんな感性だから、支持率
あの汚れた自民の半分もいかないんだよ。

77 ：無党派さん：02/03/14 01:16 ID:d+C18M4e

>>75
そうね、それが一番最悪、変えるどころか自分の政権すら守れない、支えきれない
連中だって事だよね。誰も信用しないよな。君も信用しないでしょう？

78 ：無党派さん：02/03/14 01:16 ID:GdtXC+Cp

>>68
慣らし運転だったんじゃないの？
しかも、今の民主党は若手が７割。支援次第で育つでしょ。
自民党の名簿見たら、全員辞職か下野させたくなるもん。

79 ：無党派さん：02/03/14 01:19 ID:BQSJ8XV0

政権交代で最低二年間維持する。そうすれば代わる。
なによりも、長く野党となった自民党が。
そもそもこの党の本質は政権維持政党だから。
自民党を分解・改正させるだけで、半分は目的達成。
次に官僚が変わる。自民党政権が絶対存続という前提で
自民党の族議員の言うことを聞いている。その反面、
野党には素っ気ない。この態度がころっと変わるだろう。
あとは、二年間をこす新政権の政策次第だ。

これで変わらなければ、次には、制度を変えればいい。

80 ：無党派さん：02/03/14 01:22 ID:4Pso5yFU

とりあえず５増５減をして、都市部に議席が増えたら解散してほしい。
間違いなく自民５減、野党５増となるから。
その後だな。本格的な選挙改革として、基礎として各都道府県にはじめに
１つ議席を与えるのは止めるのは。

81 ：無党派さん：02/03/14 01:23 ID:d+C18M4e

>>79
だからそれが出来なかったんだって、何かい、政権交代後は２年間交代なしとでも、
決めるのか？
結局それができるか出来ないかは、その政党がどれだけ国民に支持されるかじゃん。

82 ：無党派さん：02/03/14 01:34 ID:coELAue3

>>76
選挙の結果でひっくり返ったんじゃなくて、村山社会党の有権者への裏切りで倒閣だからな。

一定年齢以上の有権者のイメージが「野党第一党＝社会党」で反対野党のイメージしか持たれてないのも民主党としては辛いな。

83 ：無党派さん：02/03/14 01:55 ID:3EhmH/IX

>>82
それは、一般の有権者はそんな説明で納得せんわ。ｗ
当時は他の野党がグルになって社会党閉め出したのだから、
切っておいて裏切りも何もない。

＞一定年齢以上の有権者のイメージ
というか、社会党崩壊から１０年たってない。
要するに３０代以上だから、有権者のほとんどがそのイメージだよ。
2chは平均年齢が若すぎるから世論とずれてるだけ。

＞「野党第一党＝社会党」で反対野党のイメージ
労組抱えてる限り、反対野党のイメージでなく、そういう実態も少なからずあるからね。
いっそのことイギリス労働党みたいにしちゃった方がすっきりするんだが。

84 ：７９：02/03/14 02:09 ID:BQSJ8XV0

>>8１
いいかい。自民党政権は何十年も続いてきたんだぜ。わかるか。
この構造的汚職(政官財の癒着)を断ち切るには、最低二三年の
政権交代の維持が必要だ、っていってんだよ。これが最低条件。
これを実現しなきゃ、言いも悪いも判断できんだろうが。

数十年の宿便・垢を、政権試運転のまま数ヶ月でどうやって落
とせ、っていうんだい。これじゃ、自民党の難癖そのものじゃ
あないか。あんた、自民党だろう。

85 ：無党派さん：02/03/14 02:48 ID:3EhmH/IX

まぁ、政権交代で癒着が断ち切れるとするならば、
小沢一郎抜きの非自民政権だけだ。

細川政権では辞任直後に細川はこう言った。
「私は篭の鳥だった。」

羽田政権も辞任直後はこう言った。
「私は役者で、シナリオを書く人は別にいる」

いくら政権交代をしても、小沢込みの政権交代ならば同じことよ。
社会党が裏切ったとかほざいてる奴がいるが、
民主党支持者ならばそんなことは言わないはずだ。

当時羽田もこう言ってる。
「社会党は首相指名選挙で落ちこぼれなく票をくれたのに、
急にあー（改新を結成すると）言われたら、おれでも怒るよなあ」

次の政権交代で同じ失敗をしたら、日本はもたない。

86 ：無党派さん：02/03/14 02:50 ID:d+C18M4e

>>84
だから、それを実現するのが、政党の力だよ。
よくわかってるじゃん。２・３年政権を維持できなきゃね。
それが出来なかったから、細川・羽田は、森より合わせたって、森以下なんだよ。
政権をすべり落ちたのは、その政党の力がないからなんだよ。べつに、支持しない
有権者のせいじゃないんだよ。
大体そんな泣き言並べて、今からどうすんの？これから政権とるんでしょう。政権
ってどうすんの？自分達の改革が成功する間、自分達の力で、責任で政権維持するんだろ？
１年半後またすべり落ちたら、
「あと半年足りませんでした。また今度よろしく。」
とでもいう気なの？

87 ：無党派さん：02/03/14 03:02 ID:3EhmH/IX

つーか、首相公選導入したらいいんだよ。
首相公選だったら自民党一党支配がこんなに長く続くことはなかった。
政党と官僚の癒着も最小限に抑えられるだろ。
民主党も公約に掲げてるのに、なんでこのテーマが出てこないのか不思議だよ。

88 ：無党派さん：02/03/14 03:05 ID:BQSJ8XV0

政権の力がどうか、という問題と、政権交代で政治が改革されるか、
という問題とは別だろうが。

政権交代して、何年間か自民党を野党に転落させる、これが最もいい
方法だ、といっているんだよ。小沢を頼るようじゃダメだ、これは事
実だ。

試行錯誤の上で、新しい安定した政権が出来るもの。自民党政権だっ
て、何年もの保守分立・抗争があってようやく成立したこともしらん
のか。

89 ：無党派さん：02/03/14 03:10 ID:1UdVTaT2

「小泉最高！民主党糞！」ってことだよ。アホども。

90 ：無党派さん：02/03/14 03:12 ID:oK89KVAx

民主党支持者のオナニースレはここですか？
自民党にも売国奴はいますが党を挙げての売国は
支持できません。

91 ：無党派さん：02/03/14 03:13 ID:3EhmH/IX

煽りに乗らないように。

92 ：無党派さん：02/03/14 03:17 ID:IoXe4ytJ

政権交代で変わるなんて
詐欺師みたいなこといってんじゃねーよ。
そんなのに誰も騙されるやつなんかいねーよ。
おまえらって大神源太みたいな奴に騙されるクチだろ（藁

93 ：無党派さん：02/03/14 03:18 ID:d+C18M4e

>>88
＞政権の力がどうか、という問題と、政権交代で政治が改革されるか、
という問題とは別だろうが。

何故？力がなきゃ改革なんて出来ないじゃんか。政権交代＝改革なんて誰も信じない、
何でそんな単純なこと解らないの？

自民党を何年か野党に・・・？解ってんじゃ、それができるのが、政党の力だろ、政
権の力だろう。

＞試行錯誤の上で、新しい安定した政権が出来るもの。自民党政権だっ
て、何年もの保守分立・抗争があってようやく成立したこともしらん
のか。

知ってるよ、だからなに？

極端な話、政権交代が大事なんじゃないよ、自民の奴等に、危機感を持
たせさえできれば、だいぶ政治は変わるはずだよ、それすら出来ないで
なにが政権交代だ？

94 ：無党派さん：02/03/14 03:20 ID:3EhmH/IX

＞政権の力がどうか、という問題と、政権交代で政治が改革されるか、
＞という問題とは別だろうが。
力のない政権と交代したって改革されないよ。
政権交代はそんな絶対のものじゃない。

95 ：無党派さん：02/03/14 03:21 ID:4KaNfbJD

>>1
作る必要なんてありません。

96 ：無党派さん：02/03/14 03:22 ID:BQSJ8XV0

近、ここに煽りが多くなったね。
ムネオ問題で、余裕がなくなったからか。
小林勃起のような論者が目に付く。

97 ：無党派さん：02/03/14 03:23 ID:u9Jaa6Ql

ここの住人は小林以下だがな

98 ：無党派さん：02/03/14 03:24 ID:d+C18M4e

>>94
＞政権の力がどうか、という問題と、政権交代で政治が改革されるか、
＞という問題とは別だろうが。

そのとうり！！そこを誤魔化してるのが、今の民社にはみえみえなんだよ。
そこは別だなんてよく書ける人がいるもんだ。「自分は詐欺師です」と言っ
てるのも同じ、そんなことだから、みんな民主に票入れないんだ。

99 ：無党派さん：02/03/14 03:27 ID:d+C18M4e

>>96
おいおい、こおゆうやつって、本気で政権交代望んでるのか？

100 ：無党派さん：02/03/14 03:28 ID:e6mGoXbQ

今回の宗男問題を見ると、
自民党も変わってきたよね。必死に自浄作用を行おうとしている。
この問題にケリがつけば、自民党は変わるね。
小泉首相の下で一丸で改革へ向かう姿勢が組めるようになる。
それに比べたら、政権交代なんて、まったくの無意味なものにしか思えないな。

101 ：無党派さん：02/03/14 03:35 ID:d+C18M4e

ほらみろ、また自民の変革に期待持つ人が増えるじゃないか、
君達の言ってる事はいつもそう、言えば言うほど、自民支持者
に余裕こかせるような内容だからだよ。

何十年の続いた自民党政治を変えるには２・３年はなんて、野
党が口が裂けても言っちゃいけないんだよ。
政権をもらうんじゃないだろ？奪うんだろ？

102 ：無党派さん：02/03/14 04:10 ID:d+C18M4e

>>98　　　ごめんこれが正解。「９８」はミス。
>>94
＞政権の力がどうか、という問題と、政権交代で政治が改革されるか、
＞という問題とは別だろうが。
力のない政権と交代したって改革されないよ。
政権交代はそんな絶対のものじゃない。

そのとうり！！そこを誤魔化してるのが、今の民社にはみえみえなんだよ。
そこは別だなんてよく書ける人がいるもんだ。「自分は詐欺師です」と言っ
てるのも同じ、そんなことだから、みんな民主に票入れないんだ。

103 ：無党派さん：02/03/14 04:12 ID:d+C18M4e

民主党と政権交代なんて、おこちゃまなこと言うな!!
卑しくも政党なら政権奪取と言え。

104 ：無党派さん：02/03/14 04:18 ID:6+yPd2m2

>>101なに、一晩中仕切ってんねん。

＞ほらみろ、また自民の変革に期待持つ人が増えるじゃないか、

お前がそうやって混乱させてるんやろー。
それで、民主にハッパかけてるつもりか？寝ろ寝ろ。

105 ：あほあほ：02/03/14 04:25 ID:vZIcd3w2

>>102
> 力のない政権と交代したって改革されないよ。
> 政権交代はそんな絶対のものじゃない。

いや、絶対だよ！
政権交代を可能にするシステムは絶対に必要なんだわさ。
変わるべき政党がどんなに未熟で愚かな政党であったとしてもね。
政治を育成するのは国民でありその源泉は政権交代なんだよ。

長期政権は腐敗を齎し国を滅ぼす。

106 ：無党派さん：02/03/14 04:28 ID:LV2oC5mE

長期政権でうまくいった国もある。
ヴェネツィア共和国なんてそうだろ。
要は以下に情報を握るかだよ。
情報握っても黒人秘書が怖いとかいてっる
民主党ではだめだけど（W

107 ：無党派さん：02/03/14 05:22 ID:JcHP9w23

>>96
森政権末期の煽りと似てきたな。
まぁ、自民党スレで自民党の政策を宣伝すれば良さそうなものを、なんでまた煽りにくるかね、って感じ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1013320690/l50

>>105
そうだね。自分的に言い換えると、官僚機構と司法府の技術的中立性を確保するためには定期的な政権交代が必要。

108 ：無党派さん：02/03/14 05:44 ID:3EhmH/IX

政権交代とか言ってれば政権取れるとか思ってる
甘っちょろい議員や関係者が多いから伸びないという面もあるだろうね。
ここに書き込んでるだけの単なる支持者なら、
不満たらたら書いたり、理想論を書き込んでるだけでいいんだけど、
民主の場合、党の組織内でも2chレベルだからなぁ。
まぁ、支持者が甘っちょろいからそれで満足しちゃってんだろうけどね。
だいたい、５％だの１０％だのという程度の支持率に対して
言い訳ばっか考えてるようじゃ伸びるわきゃねーな。

上の方で、与党バイアスがかかってるから民主の数字が低いみたいな事ほざいてた馬鹿がいたけど、
バイアスかかってなかったら民主支持率は２０％あるとでも思ってんのかな？
世論調査の数字にまで文句つけて言い訳するようなヘタレは、きっと支持者だけじゃなくて
もっと上層部レベルでも多いんだろうな・・。

109 ：無党派さん：02/03/14 05:52 ID:mxy/782e

鳩山が加藤は議員辞職すべきと言っているのだが、
これってもう、鳩とｶﾄが組むことはありえないということじゃない？

110 ：無党派さん：02/03/14 05:55 ID:ANnqd/uH

ドキュソやなぁ、こいつ。>>108

議席数で、

自民≒（民主×２）

なのだから、支持率もこの程度の比率が基準となろう。
だらだら中身の薄い長文カキコしとる>>108は、アフォ。（ｗ

http://www.geocities.com/~watanabe_ken/giseki.html

＞平成13年(2001年)4月26日現在

＞参議院各党派議席数
＞自由民主党・保守党 113議席
＞民主党・新緑風会 57議席

＞衆議院各党派議席数
＞自由民主党 239議席
＞民主党・無所属クラブ 128議席

111 ：無党派さん：02/03/14 05:56 ID:ai6DjXs3

>>79
日本は、大臣による、キャリア官僚への人事権が、どうやら法的に
保証されていないくさい。
法的に整備しなおし、霞ヶ関に対し、立法府（国会）が完全に
優越する体制に、早急にしないとマズイ。

政権交代は、霞ヶ関解体のために必要なのであり、逆ではない。

112 ：無党派さん：02/03/14 05:59 ID:mxy/782e

>>111
それも重要だが、司法権も復権しないと。

113 ：無党派さん：02/03/14 06:07 ID:ANnqd/uH

ん。支持率がどうこう言っているのは、ID:3EhmH/IX よりも他の奴か。
まあ、どうであれ、現時点の支持率より、総選挙後の議席数と支持率ですな。

114 ：無党派さん：02/03/14 06:24 ID:jOsBan21

>>111
菅直人は明確にその方向性を意識してるね。

>>113
その通り。例えばイギリスの政党は支持率をさほど気にしない。
それよりも直近の補欠選挙の結果が政局により大きな影響を与えるという。

支持率≠選挙結果。
選挙協力やら定数格差やら色々な要因が左右しうるから。
選挙時と選間期では野党のメディア露出も異なる。
今現在の支持率をあげることも重要だけど、何よりも選挙に勝つことを真剣に考えるべき。

115 ：無党派さん：02/03/14 06:28 ID:jOsBan21

まぁそれでも今の支持率は低すぎるけどな。
マスコミ対策から、地域での活動まで、体制を整えないと。民主党がんばれ。

しかし、それでも今のメディアの腐敗は酷すぎる。

116 ：無党派さん：02/03/14 06:48 ID:1SLnMfJ2

>>115
大手マスコミに対する、競争相手がいないのが、「マスコミ」腐敗の原因。
大手新聞社社員はサラリーマンだから、つつがなく暮らすことが一番の
目標となり、社会正義の実現は目標ではなくなる。

で、ここで機能的に重要になるのは「２ｃｈ」でありｲﾝﾀｰﾈｯﾄになる。
２ｃｈとｲﾝﾀｰﾈｯﾄは、機能的に既存メディアと競合関係になる。

そして気をつけなくてはならないのは、たとえば自民党が提出する
「青少年有害環境対策基本法案（略称；青環対法案）」では、
「青少年（＝１８歳未満）に有害と見なす一切の社会環境を、行政が
取り締まる」ことを目的としている。
つまり２ｃｈも１８歳未満から切り離される可能性がある。
自民と霞ヶ関によるメディア管理の拡大だ。
１８歳までの間、とことん自民党にとって都合のいい情報ばかり与えられ
ボンクラにされてしまったら、ここ２年の間に２ｃｈ他が積み上げてきた
政治への実像の立体感を、多くの国民、特に若い層は失うことになる。

民主党と、既存メディアではないｲﾝﾀｰﾈｯﾄや２ｃｈは、自民と霞ヶ関の
情報管理に抵抗する必要があると、私は思う。

117 ：無党派：02/03/14 07:40 ID:PTPLxL3C

ぽっぽちゃんは、おぼっちゃまだから、
いつのまにか、『ザ、自民党』の熊谷に
党を乗っ取られたことにきづいていません。

118 ：無党派さん：02/03/14 08:27 ID:3EhmH/IX

>>110
お前がＤＱＮだろｗ
ちゃんと謝れや。
だいたい、支持率と議席がリンクしてるっつーなら支持率調査なんてしねーだろが。
頭悪すぎなんじゃないか？

119 ：無党派さん：02/03/14 08:38 ID:3EhmH/IX

>>114
二大政党制の国が比較になるかよ。
いい加減目を覚ませよ。
低支持率の言い訳考えるのはもうやめろ。
民主党が国民から支持されてないという現実から目をそらすのはやめろ。
何故支持率が低いのか考えた方が遙かに建設的だろ。

>>115-116

120 ：無党派さん：02/03/14 09:35 ID:INkoinCC

支持率を一々気にしていたら永遠に自民党政権のままだ。
考えてみろよ。野党が与党より信頼されている方が異常だろ？ｗ
野党はいわば国会において少数派。少数派には何の権力もない。
権力がなければ支持が集まりにくいのは当然。
3EhmH/IXみたいなＤＱＮは逝ってよし！

121 ：無党派さん：02/03/14 09:48 ID:lpSGk7dZ

田中真紀子が「管は頼りにならん」と言ってるそうだが。

122 ：あほあほ：02/03/14 09:51 ID:dyDDctyU

殆どの国民は政権交代の重要性を頭では理解している。
しかし、いざ選挙になれば保守的な国民性が色濃く出て少々問題があっても
自民党を見捨てない結果となってしまう。
お人好しと言えば良いのかお馬鹿さんと言えば良いのか困ったものです。
その結果、先進国中で最も低レベルな政治状況となっている。

そろそろ考え方を根本に改めて重要度を意識し目的を鮮明にした投票行動を
しないと政治改革など不可能と言える。

どの政党が情けないからとかの言い訳で政権交代が起こらない投票をしているのならば
有権者として最も大事な政権に対する審判を放棄しているようなものだよ。

123 ：無党派さん：02/03/14 10:56 ID:VS51pn3c

>>121
田中真紀子のほうはまったく頼りにならん。
あいつは自分の思い通りにならんとすぐ文句言うからな。

124 ：無党派さん：02/03/14 11:12 ID:TmAVO7L7

民主が政権をとるには、民主にも角栄や竹下や野中クラスの策師が必要だな
権謀呪術を駆使しないと政権なんて盗れんよ

125 ：無党派さん：02/03/14 11:15 ID:3EhmH/IX

>>120
お前の頭はいかれてるのですね。
いちいち気にしろなんて一言も書いてない。
つーか、お前自民党支持者だろ。
民主スレに煽りにくるのやめろよ。

126 ：無党派さん：02/03/14 11:20 ID:agZA5ZZQ

>>122
自民党に投票しているのは、ずうっと、有権者のうちの３割にすぎない
んだよね。しかも地方の年寄票。

で、国民の半数を占める「棄権者」のうち、三分の一の人々に、
投票行動は結果に繋がるのだ、政権交代という革命に近いことを
なすことができるのだ、という希望と動機づけを与えることを
民主党ができれば、計算上政権交代はむずかしくないんだけどね。

この動機付けの戦略が、民主党はヌルイ…と、私は思う。

127 ：無党派さん：02/03/14 11:26 ID:h+xbAmJg

これだけはいえる

今の諸悪の根源は自民党　自民党の政官業の癒着は政権を交代しないと消えません
政権交代しなければ解決しません　それは民主よりもマシだとかそういう問題ではないのです

128 ：無党派さん：02/03/14 11:28 ID:agZA5ZZQ

>>127
最後の一文が変だと思う。
それ以外はいいけど。

129 ：無党派さん：02/03/14 11:54 ID:H5npfq5X

自民党支持者は、よほど危機感を抱いているのだろう。
このスレに乗り込んできて、好き勝手なことをほざいている。
議論するつもりもなく、確信犯的な開き直った主張を書きち
らしているよ。しかも複数で。

130 ：ザ・自民党：02/03/14 11:56 ID:iKPXMJ/B

>>129
野党第一党が民主党である限り危機感なんて感じませんｗ

131 ：あほあほ：02/03/14 12:11 ID:dyDDctyU

>>130
君はバカなのか？
それとも考える葦を失ったサルなのか？

今の情勢で政治に対して危機感を感じないとは余程鈍感なんだね。
しかも、その理由が「野党第一党が民主党である限り」なんて意味不明な
発言をしてるようではな。

# もう少し脈絡のある煽りをせんと恥をかくだけだぞ。

132 ：無党派さん：02/03/14 12:22 ID:vDCPM1Fb

政権交代したら、財政難だから政府のＣＭは自粛してほしい。

133 ：無党派さん：02/03/14 12:27 ID:agZA5ZZQ

>>129
議員板は２ｃｈの社会系の板の中でも
わりと筋の通った発言の多い板だから、
>129さんの発言はどうかなあ…
「煽り・荒らしは、２ｃｈの華」だとﾏｼﾞで思っている
ﾄﾞｷｭｿも、以前に比べれば減ったとはいえ、
他の板には大量に生き残っているし…
（つまり煽りや荒らしは政治信条とは無関係。
むしろ政治信条を持たない、煽りや荒らし自体を
目的とした人間のほうが、煽りや荒らしには多い）
ムネオ問題で、自民に否定的な論調の記事や
放送は多いけど…
そのことが民主党の支持に繋がるかというと、
また別な話だし…
――――――/―――――――
　 ∧∧
　 (,,ﾟДﾟ)､_
　∩ヽノハ⌒)つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

134 ：無党派さん：02/03/14 12:30 ID:agZA5ZZQ

>>132
イタズラな財政の緊縮は、かえって経済に悪影響を与えるから、
その意見はどうかなあ…

重要なのは、経済が回転することだから…
まあ、政府CMによって何か経済が回転しているかというと
広告代理店関連しか回転していないだろうから、ムダっちゃあ
ムダだけど…

135 ：無党派さん：02/03/14 12:34 ID:vDCPM1Fb

英会話などを習ったら三十万まで返ってくる！？
という厚生労働省の制度。
国の借金が７００兆もあるというのに、
こんな税金の使い方をしていたら、
借金は増えるいっぽうだ。

　

136 ：親切な人：02/03/14 12:35 ID:u+s+Dw40

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

137 ：無党派さん：02/03/14 12:43 ID:agZA5ZZQ

>>135
それ自体は、雇用対策としてそんなに悪い政策ではないと思う…
ていうか、イイ政策だよ。

ムダなのは、高速道路建設とか、干拓事業とか、ハコモノ事業を
いまだにやっているほう。そっちは経済効果が全く期待できないのに
土建屋を倒産させないという目的のためにやっているのだから。
土建業の労働者は、酷い言い方をすると「なんら手に職のない
専門知識もない」人々の失業対策という側面があるから。

専門知識を学習してより別な職に就く機会を与えるという政策は
それ自体は正しい。それによってムダな土建業へのバラマキが
節約されるようになるのだから。

138 ：佐野さん選挙本部：02/03/14 12:45 ID:OXR7MxZy

２ちゃんねらーの力でスターを誕生させましょう！
“不正投票無し”の人海戦術で２ちゃんねるの底力を見せましょう！
地道に『１日３票、携帯も合わせて６票』で投票願います。

２ちゃんねる党推薦候補は、エントリーナンバー「1462」
ハンドル名/芸名　『佐野衛』さんです。
【２ちゃんねる選挙】未来のスターに投票しよう！
　　http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1016010208/l50

139 ：無党派さん：02/03/14 12:52 ID:3EhmH/IX

>>135　>>137
目先の３０万は実感ある額だからものすごーく無駄に見えるんだよね。
地方で１００億くらい使われてたってまったく実感無いから
どのくらいの無駄なのかわかんないんだよね。
諫早にぶち込まれた金額なら、最低８０万人に教育訓練給付が出来るんだよね。
同じ職業訓練を公的機関でやるよりも遙かに安いんだから、こういうのは無駄じゃないとは思う。

140 ：無党派さん：02/03/14 13:10 ID:fqUozz+F

佐野衛
出身地東京都
生年月日 1945年1月21日
志望ジャンル俳優・タレント・モデル
よく行くエリア・お店渋谷
自己アピール瞳が大きく、足が長い。真面目な顔して冗談を言うと人に言われる。銀行に勤めている時、お客様に人気が有り預金募集で最優秀賞を２回受賞している。

141 ：無党派さん：02/03/14 18:12 ID:K0TRrBQf

age

142 ：無党派さん：02/03/14 18:43 ID:VS51pn3c

自民党の話術その１
自分たちが非難されそうな言説を先に相手に向かって使い、
自分たちはそうではない、と、強弁した前提から、話をはじめる。

例；非難されそうな言説
「自民党は政策を霞ヶ関任せにしていて無責任である」
　　　　　↓
「野党は無責任である、責任政党は自民党しかない」

143 ：無党派さん：02/03/14 18:49 ID:VS51pn3c

>>141
面白かったので早速コピへしました。

144 ：無党派さん：02/03/14 18:50 ID:VS51pn3c

コピへ追加
自民党の話術その２
党内の事情・党内の不一致を、「野党の抵抗があって」と、
野党に責任転換する。
たとえば自民党右派（中曽根など）にとって最もいらだたしい抵抗勢力は
自民党左派（橋本など）である。
だが表だって自民党右派が自民党左派の批判をするわけにいかない
から、「左派の野党が頑迷で」と、支持者へ説明することになる。
党内事情を、あたかも国会事情であるかのように言い換えし、
バカな記者クラブはその通りの言葉で記事にする。

145 ：無党派さん：02/03/14 20:13 ID:rdZiUFFz

犯罪を減らす為には、全体的に罪を重くするといいと思う。
執行猶予をなくすとか。詐欺に対する罪をもっと重くして
ほしい。全財産を奪われるような被害者も少なくないし、最悪の場合
自殺してしまうケースもある。
特にお年寄りは詐欺の標的にされているようなので、
お金の管理や詐欺にあわないように指導してほしい。

146 ：無党派さん：02/03/14 20:44 ID:0wjJtGxT

>>145
そういう要求は、原則的には自由党の担当です…

147 ：無党派さん：02/03/14 20:50 ID:VS51pn3c

ムネヲが自民離党に難色を示している。
折角だから外務省、自民党の悪事を全部ばらしてくれたらいいのに。

148 ：無党派さん：02/03/14 20:58 ID:1Aut87kZ

竹中平蔵を代表質問で論破して吊るし上げ、赤ッ恥をかかせられる
やつがいたら、一発で民主党の評価は高まると思われ。

149 ：無党派さん：02/03/14 20:59 ID:rdZiUFFz

竹中はそうとうの÷なので、つるし上げ。

150 ：無党派さん：02/03/14 21:53 ID:d+C18M4e

ここの民主党支持者って少しでも、民主党にネガティブな事書くと、すぐ自民支持者は去れだね。
自民党支持層の倍は無党派いるのにね。
結局５パーセントによる５パーセントの為の政党？そのスレか？
だからこんなに続くのね。

151 ：無党派さん：02/03/14 22:05 ID:C7NWNiH/

小泉も宇宙人はとぽっぽもたいして変わらん器だで。
完もなー愛人問題やら叩けばほこりが出てくる体質だし、
横道も化石とは言わんが完全に干し柿になっとるし、
自民も自民だが一本背骨の通ったリーダーがおらんのが難点やな。

152 ：無党派さん：02/03/14 22:07 ID:h+xbAmJg

＞１５１
その中じゃ小泉が最も無能だな

153 ：無党派さん：02/03/14 22:35 ID:K+WzvFPu

関西地区の皆さんへ

福山哲郎＆松井こうじ議員の国政報告会が17日（日）に行われます。
ゲストはポッポ代表です。是非日頃の民主党への提言を本人たちに正面切って言いましょう～

緊急国政報告会　ＰＭ　１：００～ＰＭ３：００　
　　　　　　場所　烏丸ホール８Ｆ　烏丸三条北西角　1Fはスターバックス
　　　　　　　　　参加無料です

154 ：無党派さん：02/03/14 22:41 ID:cyfnqlkP

某雑誌の民主党政治スクールの記事が載っていた。
とりあえずＨＰを見てみたら、菅さん以外にえだの
っちもいるし。でも行きたいけど行けないので、
結果報告楽しみにしてまーす。

155 ：無党派さん：02/03/14 23:04 ID:rJYnmPf8

>>150
ID:d+C18M4e

あんたの独断と偏見に満ちた今日の書き込みを見れば、何の生産的議論も
おこらんよ。他人を攻撃する前に、己の独善を省みたら。
相手をやっつけたくてこのスレに来てるんなら、相手にされんだろうね。
スレの趣旨もわからん奴を一々相手にするほどねみんな暇じゃあないんだよ。

156 ：無党派さん：02/03/14 23:08 ID:d+C18M4e

>>155
独断と偏見だからこそ私は、無党派。

157 ：無党派さん：02/03/14 23:10 ID:cyfnqlkP

官僚って業者から接待されまくり、金ももらっているじゃないですか。
経費も使いまくり、給料ももらい、天下りもするというのはいかがな
ものかと思う。

158 ：あほあほ：02/03/14 23:16 ID:M3pruSJP

>>156
無党派ならば、それこそ政権交代の重要性が理解出来るのだと思うのだけど
何故に「民主党」如きをターゲットにネガティブキャンペーンを張るのかね？
党の実力や政治家の能力等如何でも良かろうに．．．（笑

日本政治の体質を改善することこそ最重要だとは思わないのかね？
政治家や政党なんてものは「政権交代が正常に機能する仕組み」が確立してから
切磋して行けば良いじゃないか？

159 ：無党派さん：02/03/14 23:29 ID:d+C18M4e

>>158
ネガティブキャンペーン?
何故そうみえるの？民主党が今のままで政権取れるって、思う無党派層って
そんなに多いと思えるの？

もっと言っちゃおうか、
民主党。政権とる気なら早く私の地元に候補者立てろ。
そうじゃなきゃ話にもならないでしょう。

160 ：無党派さん：02/03/14 23:36 ID:M1Btfd7P

無党派という言葉は変な言葉と思いませんか？時の与党である集団が可
決させた法案（増税、減税案や失業した労働者に対する政策、年金、個
人の自由を制限する法案等）が日本の社会の未来、現状を決めるわけで
すし、その政策に対し反対、賛成の人はいてもどうでもよいという人は
本来そんなに多くないはずです。（どうでもいいなら官僚や政治家に文
句を言うのも変ですよね。）

無党派とかいうとなんとなく政治が分かっていてクールな印象を他者に
与えるから、評論家や学者なども言いたがり、それが積極的に支持する
政党や政治家がいない国民にも影響を与えているのではないでしょう
か？僕自身の考えでは、選挙の時の政治家の選択にしろ、ある政策に対
する賛否にしろ、常によりマシだと思える方を選びますから、無党派な
ど自分で考える事を放棄して奴隷的に生きる事を選択しない限り、あり
えないと思います。だから僕は民主党支持です。よりしがらみが少なく
マシだと思いますから。

161 ：無党派さん：02/03/14 23:37 ID:d+C18M4e

無党派は
＞それこそ政権交代の重要性が理解出来るのだと思うのだけど＜
だからこそ、行き場をなくしてるから、無党派なの。

162 ：あほあほ：02/03/14 23:38 ID:M3pruSJP

>>159
おいおい、話を逸らさないでくれよ。（爆笑
民主党が政権を取る気があるのか？等は聞いちゃいないよ。

# 偶にはちゃんと回答してごらんよ。

163 ：無党派さん：02/03/14 23:39 ID:rJYnmPf8

>>159
>民主党にネガティブな事書くと(150)

自分でネガティブな意見と認めているじゃないか。
それを何回も書き込んでいるから、キャンペーンととられても、
しょうがないだろう。

164 ：無党派さん：02/03/14 23:45 ID:d+C18M4e

「政権交代が正常に機能する仕組み」
？これが今ないと？
また繰り返しになるよ。
これがあったから、細川・羽田だったでしょう？
何でこの失敗を省みないの？
自分らが失敗したからって、もうすでにある
「政権交代が正常に機能する仕組み」
とやらの確立が先なんて誤魔化し。

165 ：無党派さん：02/03/14 23:48 ID:d+C18M4e

>>163
それもそうだね？
いい事は書けないね。

166 ：無党派さん：02/03/14 23:51 ID:d+C18M4e

>>164
もう十分あるんと思う。
「政権交代が正常に機能する仕組み」
なんてね。だからこそ、無党派第一党なんでしょ？
ようは、それを生かす政党がないって事。

167 ：無党派さん：02/03/14 23:55 ID:rJYnmPf8

今日のID:d+C18M4eとやら、見ていたところでは、端からまともに
議論する姿勢がないね。ただ、民主党叩きが目的だということだね。

１５日も、IDが変わってまた独りよがりな悪口を続けるつもりだろ
うが、とにかく、引き続きまともに相手にせんでいいよ。

168 ：あほあほ：02/03/15 00:01 ID:OK4JReTt

>>164-166
ほらほら、また下らぬ政党に責任転嫁するの止めなよ！
「政権交代が正常に機能する仕組み」は未だに確立していないさ。
社会党がどんなにバカであろうと、その後の選挙で自民党を選んだのは国民なんだよ！
つまり「政権交代より目先の安全」を選んだ訳だ。
そして野党の不甲斐なさに全ての責任を擦り付ける事で自らを正当化するという愚考に及んだのだよ。

どんなに責任を政党に転嫁したところで被害を被るのは国民なんだよ！
どんなに政治家の技量の無さを嘆いたところで政治家の技量を磨くのは国民なんだよ！

169 ：無党派さん：02/03/15 00:14 ID:jJ40lgAh

>>168
目先の安全を国民が選んだのが何故いけないの？
国民はみんな、生活抱えてるんだよ、
その自分の生活に一番都合がいいと思う方に流れて何故いけないの？
それを否定するの？

当然自分の選択の結果は、受け止めるのが当然かも知れないが、
どんなに、すばらしかろうと、国民に支持されなきゃ、届かな
ければ、ないも一緒。
これって民主主義の基本だろ？

ここ最近の選挙で解るでしょ。誰も与党支持してないの。でも
選挙になると、自民党に入れるの、だけど、本当は、与党支持
なんてしてないから、みんな無党派に戻る。の繰り返しでしょ？
それを繰り返すのは、馬鹿な国民のせい？

170 ：無党派さん：02/03/15 00:20 ID:vN6yYZec

>>169
こうした国民の判断の結果が国、地方合わせて700兆の赤字。

171 ：無党派さん：02/03/15 00:20 ID:lNLx3rjB

自民党は利権ネットワークが干上がるのを恐れて必死ですからね。

172 ：あほあほ：02/03/15 00:22 ID:OK4JReTt

>>169
スマンね。
いま、>>158に対する回答を待ってるんだわさ。

ってことで論旨がずれる為、回答は保留させて貰うよ。

173 ：無党派さん：02/03/15 00:24 ID:HNuyNH55

地方で自公保との相乗りをいつやめるのですか。

174 ：無党派さん：02/03/15 00:26 ID:vN6yYZec

>>169
まあ、小泉にだまされて支持していた国民の8割が馬鹿だってことですなあ。

175 ：無党派さん：02/03/15 00:27 ID:HNuyNH55

相乗りを続けてる限り民主党は自民党のサイレントパートナーで攻撃の対象です。

176 ：無党派さん：02/03/15 00:30 ID:eL49JSIV

>>175
同意。
でも選挙区では民主党に票を入れてしまう
共産党では勝ち目がないから
早くまともな野党が誕生してほしい

177 ：無党派さん：02/03/15 00:30 ID:lNLx3rjB

>>173
これは本当に何とかして欲しいね。
首長選挙の相乗りはよくないよ。

178 ：無党派さん：02/03/15 00:32 ID:MSWB13dC

地方組織のコントロールって難しいんだねぇ
何かいい考えない？

179 ：無党派さん：02/03/15 00:33 ID:lNLx3rjB

まぁそれでも。
問題点ありまくりでも民主党を育てるほかないな。

180 ：無党派さん：02/03/15 00:36 ID:jJ40lgAh

ID:d+C18M4eです。（ＩＤ変わったみたいね）
解った解った。ようするに、今の日本がだめになったのは、
国民が君達の、高尚な理想についてこなかったせいだと
言いたいのね？
でも今の日本みたいな、成熟期に入って、これからかつ
てのような爆発成長が望めない国で、そこまでのリスク
国民に、有権者に負わそうと言うことこそ、フィクション
だといいたい。

>>172
いいえ、どうぞどうぞちなに、１６９も私です。

181 ：無党派さん：02/03/15 00:41 ID:MSWB13dC

>>179
まぁ、選挙っていうのは"よりまし"を選ぶモンだからね。
そういう意味で、候補者さえ立てない相乗りは問題外。
結党３年にしてはよくやってると思うけどね。

政権交代の危機感がないと、政権は素晴らしく早く腐る。
東側の危機が無くなったとたん、バブルを制御するどころか煽って弾けさしたアホウどもがよい例。
今のところ、自民党に変われる政党は、現実的には民主党だけ。だから民主党支持。
民主党が腐れば、腐ってないその時の野党を支持するだけ。
民主党の支持者のほとんどは、自民党の支持者見たく組織や何かに対して忠誠を求められてないからねぇ

182 ：あほあほ：02/03/15 00:44 ID:OK4JReTt

>>180
> そこまでのリスク国民に、有権者に負わそうと言うことこそ、フィクション
> だといいたい。

君は何を言ってる？
国民の意思など関係なくリスクを負ッてるんですけど．．．（汗

> いいえ、どうぞどうぞちなに、１６９も私です。

いや、そんなことは判ってるって！（笑
でさ、返答待ちなんだけど如何する？

183 ：無党派さん：02/03/15 00:55 ID:jJ40lgAh

>>182
＞君は何を言ってる？
国民の意思など関係なくリスクを負ッてるんですけど．．．（汗

だから、そのリスクは国民が選んだリスクでしょ。非自民と言うリスクに
秤をかけてね。それを後悔してる人も、いるだろうし、そうじゃない人も
いる。それだけじゃない。それ以上でも、それ以下でもないでしょう？

＞でさ、返答待ちなんだけど如何する？
だから、政権交代の可能な仕組みはすでにある。それが貴方には見ないだけ、すぐに
自民党に取り返されたからなかったと言ってるだけじゃん。
みえないんじゃ仕方がないね。

184 ：あほあほ：02/03/15 01:06 ID:OK4JReTt

>>183
お前何を言ってるの？
何方も君に国民の投票心理等の評論を頼んでいないよ。
私が聞きたいのは、君自身の政治に対する考え方であり「政権交代」の優先度をどのように
認識しているのか？
ってことだぞ！

> だから、政権交代の可能な仕組みはすでにある。それが貴方には見ないだけ、すぐに
> 自民党に取り返されたからなかったと言ってるだけじゃん。
> みえないんじゃ仕方がないね。

つまらん奴だなぁ。
結局何一つ自己主張もせずに評論だけに終始するお人なんですね。
それじゃ議論は成り立たんよ！
傍観者ならば傍観していて下され。

185 ：無党派さん：02/03/15 01:07 ID:MSWB13dC

つーか、おまえらスレ違いになってきてるぞ。

186 ：無党派さん：02/03/15 01:17 ID:4xlGSFgr

スレのタイトルを改めて紹介するね。

>やっぱ民主党政権を作る必要があるんだね41

187 ：無党派さん：02/03/15 01:19 ID:jJ40lgAh

>>184
政権交代の為の政権交代なんて無意味なんだよ。
そんな危ない賭けに、国民がのらないからって、のぼせるな！

政権交代が大切なんじゃない、今の腐敗政治が終わればいいの。
政権交代なんてそのひとつの方法でしかないの、政権交代で変わ
れる事を、示してくれるリーダーが出たらそっちを選ぶし、そう
でなければ、交代しないそれ以上なにが聞きたいの？
第一優先　　　　政権交代。
なら○
政権交代は２～３番目だな。
なら×
つて言いたいの？

188 ：無党派さん：02/03/15 01:22 ID:MSWB13dC

>>187
自民党が変わる気がないことは、現在進行形でまざまざと見せつけられていますが何か？

189 ：あほあほ：02/03/15 01:27 ID:OK4JReTt

>>185,186
スマン！！
もう放置することにしたわ。

190 ：無党派さん：02/03/15 01:30 ID:jJ40lgAh

>>188
それはほとんどの国民が思ってるでしょう。でもそれを見た上でも、
多くの国民にとって、今の民主党に託すことは、危険な賭けにしか
みえないんでしょう。
それを払拭しないで政権交代なんて必要がないと、思われてでしょう。

191 ：無党派さん：02/03/15 01:34 ID:MSWB13dC

>>190
法定格差がまともなら、君の考えもうなずけるんだけどね。

192 ：無党派さん：02/03/15 01:50 ID:jJ40lgAh

>>191
でもそれを、言いつづけても、意味はないね。
自民党・公明党は、それこそもっとハンデつけようとしてきてるし。

それは仕方ない事。野党は常に、アウェイゲームなんだよ。

じゃおやすみ。

193 ：無党派さん：02/03/15 02:13 ID:Eg159/iE

今まで有権者は自民党を甘やかし、偏重し過ぎていた。
そのツケが一気に押し寄せてきているだけのこと。
一方で野党には完璧を求めすぎ、難癖つけては育てることを放棄してきた。
こんな異常な状態では汚職や癒着なんて問題が起こらないほうが変。
いわば起こるべくして起こった。
政権交代を加速させ自民党を予算編成から排除すれば
少なくともこの問題は解決する。
このスレの住人にはこんな常識的なことは今更な話だろうが一応。

194 ：無党派さん：02/03/15 02:16 ID:KLGXVRIa

旧社会党議員を追い出したら、
入れてやってもいいと思うが・・・

195 ：無党派さん：02/03/15 02:17 ID:ndcP5FgV

いや、民主党が過半数取れてないのはそういう問題じゃないだろ。
かなり過半数たりてないぞ

196 ：無党派さん：02/03/15 02:33 ID:ocgGSiBY

政治をフェアなゲームにするためにも政権交代でしょ。

197 ：あほあほ：02/03/15 03:17 ID:OK4JReTt

国民は政治家・政党を育てる責任があるのだと私は思っています。
投票という行為を経て政治家が育ち政党が育つ。
但し、その為には政権交代が不可欠だと考えます。
政治を任せれるだけの政党が現れない限り等と言って見ても、そんなものが現れる訳等ありません。
未熟な政党であってもそれを支援する(政権を委ねる)ことにより初めて政治が育つというものです。
日本はリスクを非常に嫌う国民性であることは判るのだけど
どんなに逃げ続けてもリスクを回避することは不可能でもあるわけです。

そんな理由から私は民主党(自由党含む)を応援しているんですよ。

198 ：無党派さん：02/03/15 05:31 ID:ML4OlDkt

せっかくポッポが京都に来るんなら、谷垣（自）を口説いて欲しい。
あからさまに自民党の良識議員を口説いて世間にアピールしてあげた方が、
手前上一度は断られても、支持者（地元）から動くって事もあるのに～。

>>197
そう、全面支持じゃなくても参加できる自分なりの位置を見つけて育てていこう！
って、私は思う。無責任派（無党派）に文句言われたくない。

199 ：無党派さん：02/03/15 07:56 ID:JRW1ZPC9

>>198
谷垣だったら民主党に来てもいいぞ（ワラ

200 ：無党派さん：02/03/15 11:51 ID:DpEimENR

ニューヨーク市立大学教授の霍見芳浩(つるみ・よしひろ)さんによると、
アメリカは、ホンネの部分では日本の政治を前近代的な一種の専制政治とみなしているようですね。

》自公保与党のムダな公共事業では景気は浮揚せずに、
》中高年男性の自殺が同年代の交通事故死よりも多く、財
》政赤字の重圧が企業や国民にのしかかっている。
》ブッシュ政権も日本はロシア同様にデモクラシー(民主
》国)ではなくて、クリプトクラシー(盗賊国)と見ている。
》為政者は表面的には民主的な選挙で選ばれるが、実態は
》官僚と癒着した与党専制国家である。為政者は延命にと
》選挙制度を曲げ、支持者の圧力団体と自分の利益を追求
》する。まるで、国民は盗賊集団に支配されているような
》ものだ。
.......

201 ：無党派さん：02/03/15 13:42 ID:My3a2GJ7

>>200
メキシコ政治と同列か、かつてのイタリアキリスト教民主党と同列で
扱われる自民党。

202 ：無党派さん：02/03/15 14:04 ID:yac7UhZ5

>>201
でもあながち嘘で無いな。

203 ：無党派さん：02/03/15 14:09 ID:O4kiK7qy

やれやれ。昨日の議論に入りたかったよ。
俺の提案は一つだけ。
政権交代が頻繁に起こる国の野党と民主党を比較してみろ。
民主党には足りない部分があるはずだろ？
そこを埋める努力を支持者レベルでもしていかなきゃ駄目だ。

204 ：無党派さん：02/03/15 15:46 ID:tTNwkHD9

>>203
ごく大雑把に考えると、しっかりした地方組織かな？

まあ、自民党からして個人後援会の連合体だから、日本という枠組で
「地方組織」というのを考えるのは、色々むずかしいけど。
（個人的にはアイデアあるけど）

ところで、加藤紘一が自民党を離党して、いよいよ民主党は正念場だ。
今、民主党がどう行動するかを、無党派は見ている。

…無党派とのインターフェースの悪い民主党が賢明に行動できるか
すごく不安だが（インターフェースのいい議員もいるけど）、
賢明に行動することを祈りたい…

205 ：無党派さん：02/03/15 15:49 ID:GC7rmqYU

http://www.dpj.or.jp/news/200203/20020313_05party.html

女性への支持拡大は急務だな。とりあえず↑は評価できると思う。
今後は田中真紀子とはいわないまでも、主婦受けする看板が必要。

206 ：無党派さん：02/03/15 17:57 ID:yac7UhZ5

>>204
ただ、魚心に水心。下手に組織拡大しても自民党議員の後援会みたいに陳情の窓口になってしまうおそれもある。

207 ：無党派さん：02/03/15 19:14 ID:O4kiK7qy

>>205
ゲストが林真理子って辺りが民主党のセンスの無さを現してるな・・・。
こんな奴呼ぶくらいなら、鳩山幸の方がマシだ。

>>206
別に陳情の窓口になってもいいんだよ。
むしろ積極的に地元の声を聞くべき。
票や金とバーターせずに、良いことだけをすれば問題無し。

208 ：無党派さん：02/03/15 20:08 ID:OtBCVlOA

林真理子か・・・誰の案？

209 ：無党派さん：02/03/15 20:10 ID:O4kiK7qy

>>208
多分、例のセンスのない広報部か、羽田のボンボンでは・・。

210 ：無党派さん：02/03/15 20:18 ID:qEeX2GGH

林真理子って小泉にハマりまくってるオババで有名なのに、民主アホ？
スパイ雇う気か？広報部は松沢さ。

211 ：無党派さん：02/03/15 20:22 ID:OtBCVlOA

私的には櫻井よしこさんあたりをよんでたら、ちょっとは
民主党見なおしたんだけど。なんだかなー。（・・）

212 ：無党派さん：02/03/15 20:25 ID:O4kiK7qy

>>210
広報部の某議員-林-小泉
あら、繋がってますねｗ

>>211
うーん。櫻井さん呼べば騒ぐグループが党内にあるからねぇ・・・。

213 ：無党派さん：02/03/15 20:27 ID:cBTWWXbZ

加藤タキさんあたりがいいんじゃない？

214 ：無党派さん：02/03/15 20:29 ID:O4kiK7qy

>>213
おお。それは良いね。
やっぱり、まだ女は引っ込んでろと言われるような時代から
がんばってた人を呼ぶのが一番説得力あるよね。

215 ：無党派さん：02/03/15 20:29 ID:OtBCVlOA

＜２１２
そーなんだー。

216 ：無党派さん：02/03/15 20:34 ID:O4kiK7qy

>>215
でも、俺も櫻井さん呼んでほしかったと思うよ。
民主党から出てほしいよね。

217 ：無党派さん：02/03/15 20:39 ID:OtBCVlOA

＞＞２１６
でしょ、でしょー！

218 ：無党派さん：02/03/15 20:44 ID:O4kiK7qy

>>217
うんうん。激しく同意ｗ
昔ある経済誌櫻井さんが連載してたんだけど、
それを見てこういう人こそ真のジャーナリストなんだなって思った。
それ以来のファンだよｗ
ていうか、かっこいーんだよねー。
民主党にはこういう人いないからね。
芸能レポーターなんて出してないで、櫻井さんこそ出すべきだと思う。
今は単に女性議員が増えればいいみたいなとこあるけど、
こういう中身も兼ね備えた人増やさないとね。

219 ：無党派さん：02/03/15 21:06 ID:Bkx6RL7L

櫻井よしこは、いささか排外主義的な傾向があるので、政権政党を目指す民主党的には
受け入れがたい御仁です。舌禍で外交問題を起こすかもしれません。自由党あたりへどうぞ。

220 ：無党派さん：02/03/15 21:07 ID:4xlGSFgr

桜井さんは自由党向きでしょう。
年はいっているが小沢遼子さんがいい。

221 ：無党派さん：02/03/15 21:15 ID:/QkWteL5

桜井よしこさんが旧社会党議員がいる党なんかに行くはずありません

222 ：無党派さん：02/03/15 21:19 ID:O4kiK7qy

>>219
そんなことないでしょう。
女性でこれほど優秀なジャーナリストは滅多にいないですよ。
それに、民主党内にも櫻井さん以上の拝外主義者もいるのだから
何てことないはずです。
幅広い意見を吸収出来る党になるのはプラスになるはずですし。

>>221
小沢狂信者は消えろっつの。

223 ：無党派さん：02/03/15 21:28 ID:/QkWteL5

＞２２２
だから、桜井よしこさんは呼ばれてもいかないっつーの

224 ：無党派さん：02/03/15 21:35 ID:Bkx6RL7L

>>222
ジャーナリストとして優秀だからといって、政治家としても優秀だとは限りません。
はっきり言って、どうにも政治家向きの人間という印象は持てません。

225 ：無党派さん：02/03/15 21:36 ID:O4kiK7qy

>>223
はいはい。
小沢狂信者は始末に負えませんね。

226 ：カイワレ男：02/03/15 21:38 ID:131Dow2b

民主党って社会党に毛が生えたようなもんだろ

227 ：無党派さん：02/03/15 21:55 ID:yac7UhZ5

>>226
今の民主党で旧社会党出身の国会議員は1割強しかいないよ。

228 ：無党派さん：02/03/15 21:57 ID:O4kiK7qy

>>224
他の分野で優秀だった人が政治家として優秀であるとか限らないのは事実だが、
そんな事言ったら政治家以外で実績を積んでも全く無意味ということになりますよ。
まぁ、向いてると思うかどうかは私感の問題なので仕方ないことですが。

229 ：無党派さん：02/03/15 22:04 ID:Bkx6RL7L

>>228
ある分野での実績が無意味かどうかということと、政治家として優秀だということは
同一線上にあるもではないでしょう。プロレスラーとして実績のある大仁田が
政治家として優秀といえるでしょうか？なんであれ実績あるものは尊敬すべき点では
ありますが、それとこれとは話が別です。
政治家として評価するべきは"政治家”としての実績です。

230 ：無党派さん：02/03/15 22:05 ID:MSWB13dC

ジャーナリストって事は、情報は集めてるし分析もしてるんだから、某薬害被害者の母よりも適正はあると思う。
表に立たず、党政策決定の場での作業など活躍できる場面はあると思うけどね。
議員になれば、集まってくる情報の質や量も変わるだろうから意味がないことはないと思う。

231 ：無党派さん：02/03/15 22:07 ID:O4kiK7qy

>>229
政治と全く無関係な分野を例にあげるのは適切ではないです。
プロレスラー出身議員で言えば、アントニオ猪木がいますね。
彼の功績は一般的な議員より遙かにあると思いますがどうですか？
要するに、同じ分野出身でも、政治家として優秀かどうかは
やってみなければわからないということです。
但し、元々他分野で優秀だった人は、無名な議員よりも
その後の活動を注目されるので、実績を残す人も多いと思います。

232 ：無党派さん：02/03/15 22:11 ID:yac7UhZ5

>>231
但し、元々他分野で優秀だった人は、無名な議員よりも
その後の活動を注目されるので、実績を残す人も多いと思います。

去年の参院選で比例区では民主党は結構そんな候補者が多かったが、みんな枕を並べて落選してしまったよね。

233 ：無党派さん：02/03/15 22:20 ID:Bkx6RL7L

>>230
それならば政策秘書でもやればいいです。でも政治家の仕事ってそれだけ？

>>231
アントニオ猪木が政治家としての実績があるのでしたら、教えてください。
政治家としての印象はまるで覚えていませんから。
たとえば政治学者として桝添はいかがでしょう？一応関係ある分野出身ですが
ここまでの時点で政治家として成した実績、あるいは能力を発揮していると
言い切れるでしょうか？
>>230へのレスでも書きましたが、政策秘書的な能力とはイコール政治家と
しての能力ではありません。あくまで要素の一つなのです。
意見を言うだけなら、政策提言委員会の役員でもやればいいだけでしょう。
頭がいいのなら、そちらの方がよほど影響力がありますよ。

234 ：無党派さん：02/03/15 22:22 ID:yac7UhZ5

>>230
議員になれば、集まってくる情報の質や量も変わるだろうから意味がないことはないと思う。

確かにそうですね。ただ、それを着実に実行しててもなかなか表で評価されないんだよね。辻本みたいにギャーギャーわめく事しか能の無い人間が注目されているのは間違っているんだよね。

235 ：無党派さん：02/03/15 22:26 ID:Bkx6RL7L

>>234
そうですかね？与党議員としてはどうか分かりませんが、野党議員としての
辻本は優秀な人間だと思いますよ。

236 ：無党派さん：02/03/15 22:32 ID:yac7UhZ5

>>234
確かに辻本は頭がいい。できると思う。ただ、与党で政権を扱う立場になったら大問題だな。

237 ：無党派さん：02/03/15 22:33 ID:SXVzaZJi

民主党は加藤問題には腰が引けてるな。
ちゅーか、鹿野がいるから加藤の離党や辞職を要求できないんだろ？

238 ：無党派さん：02/03/15 22:34 ID:4xlGSFgr

女性ジャーナリストなら、桜井よりは田丸美寿々の方が民主党に向いているのではないか。

239 ：無党派さん：02/03/15 22:34 ID:yac7UhZ5

>>237
加藤とムネヲは本質的に違うだろう。

240 ：無党派さん：02/03/15 22:35 ID:yac7UhZ5

>>238
同意。

241 ：無党派さん：02/03/15 22:37 ID:iLj2CXNG

辻本、マジむかつく～

242 ：無党派さん：02/03/15 22:38 ID:MSWB13dC

>>237
鹿野は党副代表だったけどとっとと、ばっさり切られた。
加藤は自民党上層部なのに、今だ党としての処分がない。

これは大きな差だと思うが。

確かに、かとう問題は試金石だが宗男と違い加藤の乱以降の凋落感が漂うから、どこまでやるか見定めているところではないかな？
ヘタを打つと、宗男で下げた分の自民党株を上げることになりかねないから。

243 ：無党派さん：02/03/15 22:39 ID:oGkWwbkP

辻元？議論のドサクサに「難民受け入れ」を言う奴はいらない。
ドイツを見ろって。

244 ：無党派さん：02/03/15 22:45 ID:yac7UhZ5

>>241
辻本は「自分は組織に頼っていない」といっときながら日本赤軍に頼っているし、
社民党候補者になる条件に「テレビの著名人」「辻本の日本赤軍関与を絶対言わないと約束できる」という条件であったために社民党候補者にならなかった人に公開質問されてるし、
さらに最近「日本人の8.9人が北朝鮮に拉致されても文句言えないと思う」なんていっている。特にこれはいくら日本が朝鮮を支配しさんざん悪事をしでかしたとはいえ今の北朝鮮、金帝国をフォローする発言はまず政治家以前に日本人として失格。

245 ：無党派さん：02/03/15 22:47 ID:SXVzaZJi

>>242
加藤は党職にはついてないと思うが。
処分は離党ぐらいしか残ってない。
鹿野が副代表辞めるのは当然じゃん。
その程度で済ませてられる問題か？って問うているの。
ムネオがいたから済んでいるものの、居なければ
鹿野のせいで加藤の追求が手緩いと批判されてただろうね。

246 ：無党派さん：02/03/15 22:51 ID:O4kiK7qy

>>244
辻元なんてどーでもいい。
売国政党の議員と民主じゃ比較にならんよ。

>>242
加藤は乱失敗で干されてたよ。
鹿野は現役副代表。
鹿野も事件発覚後ずーっと居座ってた。
あんまり安易な事書けば民主に都合悪いだけだよ。

それはそうと、カイワレ判決でたね。
菅直人のイメージはもう最悪だ。
厚生大臣時代の功績を言う人はいるが、
マイナスが大きすぎる。
しばらく、要職を解いて謹慎してもらった方がいいかもしれない。

247 ：無党派さん：02/03/15 22:51 ID:MSWB13dC

>>245
派閥領袖だし、役職に就いていないとは言え自民党の中でも顔と名を知られた人でしょ。
元幹事長の肩書きもあるし。現在はともかく、経歴から見れば自民党の幹部と見られても仕方がないと思うが。

ちなみに、鹿野は副代表切られただけではなくて離党させられております。

>鹿野のせいで加藤の追求が手緩いと批判されてただろうね
そこの私の見解は>>242の通り。

248 ：無党派さん：02/03/15 22:54 ID:O4kiK7qy

>>247
そもそも、加藤の乱は菅がそそのかしたものだというのは
世間では知れ渡ってる。
一時は首相に担ごうとまでした人だから、民主が叩けない状態なんだろう。
ヘタレ執行部に苦情メールでも出しておいてくれよ。

249 ：無党派さん：02/03/15 22:59 ID:MSWB13dC

>>248
唆したのが誰であろうと、最終的な決断は自分のものだし、戻る道など無いのに最後の決断ができなかった加藤がヘタレたというのもみんな知っている。
党総裁選に立候補した加藤と言う点を考えれば、自民党とて一時は党を率いる人物と考えていたと言うこと。
「首相に担ごうとした」点で民主党を非難するのはアンフェアだと思うが。

宗男騒動も週明けの議員辞職勧告か、その後の参院での証人喚問までだろうから、加藤に対してどう出るかじっくり見させて貰います。
当然、対応に不透明な点があれば非難もしますよ。
ただ、支持不支持を決めるほど大きな争点とは成り得ないと考えていますが。

250 ：無党派さん：02/03/15 23:05 ID:O4kiK7qy

>>248
そーなんだよ。
だから、遠慮無く叩けばいいのに、
加藤に関しちゃコメントすらまともに出てないだろ？
これは問題だよな。
ムネオ騒動なかったらどうするつもりだったんだよって思うよ。

251 ：無党派さん：02/03/15 23:09 ID:w3X1vEGv

加藤と菅も似たもの同士なのは周知の事実だが、
地元北海道に帰れば、ﾑﾈｵと体質はあまり変わらないんじゃないか？＞鳩山
むかし橋の件で野中にＮＨＫの討論番組で叩かれて、まともに反論しなかったじゃん。

252 ：無党派さん：02/03/15 23:10 ID:O4kiK7qy

それにしても、菅は失敗ばかり出てくるな。

カイワレ問題→賠償判決
狂牛病で厚労大臣を叩く→当時の厚生大臣は菅直人
巨泉擁立→カナダまで出迎えに行ったのに、方針が違うとさっさと引退の挙げ句に更に民主批判
加藤の乱を唆す→加藤失脚

実際に力があるからとか言うのもわかるが、
菅のイメージが悪くなりすぎてる。
しばらくはおとなしくしてもらってほとぼり冷ました方がいい。

253 ：無党派さん：02/03/15 23:15 ID:SXVzaZJi

>>250
BSE問題で武部と一緒に坂口厚生労働大臣も叩いていたくせに、
坂口に「管さんが厚生大臣時代にちゃんとやっておいてくれたら」って
笑えるツッコミ入れられて、坂口については追求しなくなったりね。
わかりやすすぎるんだよな、管は。
とにかく、早く若手に主導権を譲れ。人気も無いしな。

254 ：無党派さん：02/03/15 23:36 ID:8MsM8Tip

菅直人の今日の一言

■ 離党、Oー１５７判決
　 Date: 2002-03-15 (Fri)

　鈴木宗男氏が自民党を離党。しかし野党が提出している議員辞職勧告
には応じない姿勢。記者会見では無念さがにじみ出ていた。特に鈴木氏
が大きな影響力を行使してきた外務省が一転して鈴木氏追い落としの姿
勢を示している事に強く反発。
大阪地裁でＯー１５７の件でカイワレが原因という当時の厚生大臣
（私）の公表の仕方に問題ありという判決がでた。東京の同じような裁
判では発表の仕方は妥当（相当性あり）という判決であったが大阪は反
対の結論。疫学調査の結果を十分な科学的根拠がないしているが、集団
食中毒などでは極めて有効な調査方法。裁判官の判断は疑問。

結局うるさいマキコやムネオが消えて外務省が最後に笑うのでしょう
か？それにしても１１年間にわたってムネオと仲良しで、更迭された野
上前次官がいまだに外務省に居座っている事実を何故メディアは指摘し
ないのでしょうか？

255 ：無党派さん：02/03/15 23:46 ID:O4kiK7qy

>>254
菅さん、政治家が司法にケチをつけちゃいけませんよ。
あなたの先走りで苦しんだ人がたくさんいるのですから。
民主党は弱者の味方のはずです。菅はおかしい。

256 ：無党派さん：02/03/15 23:51 ID:ofIyQHhC

>>255
そう、民主党は弱者に味方であって欲しい。
で、菅は消費者を守ろうとした。それが何か？

257 ：無党派さん：02/03/15 23:52 ID:Bkx6RL7L

>>255
情報を隠して、そのまま口に入ってしまう消費者の方が弱者とは言えません？
それは厚生省の薬害や農水省の肉骨粉の問題と同質のものですよ。
隠したまま問題を先延ばしにしてしまう方が業界のダメージはより大きくなったはずです。

258 ：無党派さん：02/03/15 23:56 ID:MSWB13dC

>>255
三審制なんだし、判決が確定してなければ異議は申し立ててもいいでしょ。

259 ：無党派さん：02/03/16 00:38 ID:RAaIjJka

>>256-267
まぁ、そういう点はいいんだけど、
カイワレ業界は今でも苦しんでるんだよ。
こういう開き直りじゃなくて、謝罪の一つくらいあったっていいと思うんだが。
正しい事をしてれば、多少の被害者が出ても関係ないという態度は良くないし、
民主党はそういう党じゃないはずだろ？

260 ：無党派さん：02/03/16 00:40 ID:19hbmCdg

鳩山由紀夫ってやばくない？　大衆迎合発言ロボットみたい。

ムネオの方が全然いいよ。

261 ：無党派さん：02/03/16 00:42 ID:YoDpLvYL

>>259
消費者保護と業界保護どちらかを優先させるって事だと、消費者保護寄りに立つのが民主党じゃないか？
自民党は生産者とか企業側に立つ政党……だったらいいんだけど、実際はお金と票をくれる方に付く政党。
当時の厚生省の立場としては妥当だと思うし、生産者側に対するでだては農水省あたりがちゃんと立案するべきではないかと思う。
っていうか、不景気込みで今まで自民党何やってたんよ。

262 ：無党派さん：02/03/16 00:50 ID:RAaIjJka

>>261
当時の判断としてはそれでも良かったとは思うが、
結果として罪も無く生活を破綻させられた人がいるんだから、
謝罪の言葉の１つくらいあって然るべきじゃないかということだ。
正しいことだけしてれば、悪くない人を破綻させていいわけじゃないだろ？

263 ：無党派さん：02/03/16 00:54 ID:/uD9nYPf

>>259
謝罪すれば事が済むのですか？それこそ悪しき官僚行政の姿ではないですか。
国民が求めるのは謝罪ではなく責任ある行動ですよ。官僚に対する批判噴出の
現在と違って、当時の状況で管はよくあそこまで出来たと感心するほど。
業界保護は業界保護で、また別の問題なんですよ。情報を公開して、業界に
問題意識の向上と解決を促すのも業界保護につながるもの。金を出すだけが
業界保護ではないんです。

264 ：無党派さん：02/03/16 00:54 ID:RAaIjJka

>>261
要するに、菅直人は
「俺は正しいことをしたのだから、生産者が破綻しようと関係ない。」
「生産者を守るのは自民党がすればいい。民主党は関係ない。」
ってことか？
あんたの言ってることを聞いてる限りではこういうことだろ？

265 ：無党派さん：02/03/16 00:58 ID:RAaIjJka

>>263
あくまでも結果論だけど、菅は判断を誤っていたのだよ。
当時はそれが100%正しいと思われた事が、実は違ったんだよ。
失政をして何の反省もないような奴が選挙民に信用されるか？
今日のテレビをみても、国が敗訴というニュースと共に
菅直人が意気揚々とカイワレが原因だと発表してるところが全国に流されてるんだよ？
戦略的にも、こういう強硬な態度は自民党と変わらないとイメージ付けるに充分だと思うけどね。

266 ：無党派さん：02/03/16 01:00 ID:W3oSVQ5v

野中さんてとにかく自民党って人ですね
国民なんかどうなっても自民党って感じ
民主主義を取り戻すには政権交代有るのみ
民主党にがんばってもらいたい

267 ：無党派さん：02/03/16 01:05 ID:YoDpLvYL

勘違いしている人が居るけど「謝罪をする」と言うことは、自らの誤りを認めると言うこと。
菅氏が自ら行った政策が間違ってると思い、政策転換するようなことがない限り「謝ってはならない」
「謝れ」というのはただの感情論であって、それ自体に正当性はない。
「自民党がすればいいとかそういうことではなく、所轄官庁が農水省なのだからカイワレ業界に対する措置を行う権利と義務を負うのは農水省であると言うこと。
何のために管轄省庁があるのか。何のための責任政党＝与党なのか。
与党から外れたものには何をする権限もないのだから、その後の対応について菅氏を非難することはおかしいのではないか？

268 ：無党派さん：02/03/16 01:12 ID:/uD9nYPf

>>265
よく調べてみな。むしろカイワレ問題がパニック的になったのは、大臣発表ではなく
それを伝えたマスメディアの短絡的な報道に責任があった。
それに公益性という観点を考えるなら、国民の口に知らないうちに入って被害が広がる方が
遙かに問題が大きい。業界の利益と国民の保護、天秤にかけるならどちらが重いであろうか？
衛生基準の指導は農水省の責任だが、国民の健康を重視するのは少なくとも厚生大臣としての
判断は立場と職責からいっても正しかったといえる。

269 ：無党派さん：02/03/16 01:16 ID:RAaIjJka

>>267
菅がこんな開き直りをすることが戦略上良いのかということだ。
俺は感情論だけで謝れと言ってんじゃないの。
今日のテレビを見た有権者にとって、この問題の悪役は菅直人なんだよ。
カイワレ業者を苦しめて、私は悪くないとか言ってる人間が
有権者に信用されるのかということだ。
その後の事を責めてるのでは無く、発表したこと自体が問題なんだから、農水省云々は関係ない。
発表したことが正しいかどうかなんてのも関係ない。
菅直人が悪役としてテレビに登場してるのに、開き直ってることが問題だということだ。

ハンセンにしたって、小泉は謝罪して株を上げただろ。
実態は違うと言うだろうけど、実態はどーだっていいんだよ。
有権者の多くはそんなに真剣に政治のことを見ていない。

ハンセンで謝罪した小泉の方が、カイワレで知らんぷりしてる
菅直人よりも信頼出来る人間だというイメージ付けをさせてるだけだ。

270 ：無党派さん：02/03/16 01:19 ID:RAaIjJka

なんか、政治家は絶対に謝罪してはならんとか思いこんでる
頭の古い人間が多すぎるんじゃないか？
今の有権者が求めてるのは、どういう政治家かよく考えてみろよ。
ミスを認めることが出来る政治家じゃないのか？
どんなミスも絶対に謝らないなんてのは自民党と何も変わらないじゃないか。

271 ：無党派さん：02/03/16 01:24 ID:/uD9nYPf

>>RAaIjJka
戦略上不利だから謝罪するべきだとかいっているうちは、君の発想は自民党と
さっぱり変わらないよ。一政党の政治戦略よりも、それに優先して政治家としての
義務と責任を果たすことこそが重要でしょうが。それがミスと言い張るのなら
君のいう政治家の職責とは何なのか、聞いてみたいものだ。

272 ：無党派さん：02/03/16 01:25 ID:YoDpLvYL

>>269
国際的にバカにされる日本人の事なかれ主義的感覚だね。
だから、「謝罪＝自分が間違っていた」なんだから、政治家として「なぜ自分が謝らないか」を堂々と主張するべきなんだよ。
知らんぷりとかそういう問題じゃないんだよ。ここは、説明責任を果たすべき場面。
何でもいいから謝ってしまえと言う姿勢こそ非難されるよ。
「なぜ」謝るのか、「なぜ」謝らないのかをはっきりさせるところに意味があるんだから。

菅氏が間違っていないと思う限り、謝罪するべきではない。
だってｍ「なぜ謝罪するのか」が説明できないじゃないか。
それこそ無責任だよ。政治家として。

273 ：無党派さん：02/03/16 01:26 ID:JAxiGt+J

そういえば菅が
売国奴の虚銭を参院選で選出した責任は
うやむやになったままだな
どう落とし前つけるんだろ

274 ：無党派さん：02/03/16 01:26 ID:CWwmPUKa

【大阪地裁】「カイワレ業者の名誉害した」と国に賠償命令[03/15]
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016179681/
ニュース速報＋

275 ：無党派さん：02/03/16 01:28 ID:YoDpLvYL

ttp://www.asahi-net.or.jp/~PF4M-ATM/GYOUSEI/HOKENJO/SHOKUHIN/20010530kaiware.html

276 ：無党派さん：02/03/16 01:29 ID:Rd+1OmB9

単に、管も管支持者も『意固地』なだけだな。
HIV訴訟では、あんなにあっさり誤ったくせに。
自分に直接的な責任がないことは簡単に謝れて、
当事者だと謝れないのかねぇ。それとも、人気取りの
為になら謝れて、逆だと謝れないのかな？

なーーんか、人間的に小さいよ。市民グループリーダー
程度の器しか無い人間が、野党第一党の幹部として肩肘張って
無理して強がるとこうなりますって見本みたいな奴だよな、管は。

277 ：無党派さん：02/03/16 01:31 ID:RAaIjJka

>>271
だから、公表したこと自体は間違ってないと言ってるじゃないか。
結果論として、その時点で最善を尽くしていても被害を受ける人が出る可能性はある。
それをどう考えるかだ。

>>272
事なかれ主義は謝らない事こそ事なかれ主義じゃないか。
ほっとけばいいだけなんだから。
まぁ、君の言う通りに菅は謝罪しないなら、
なぜ謝罪しないかに答える必要がある。

＞「なぜ謝罪するのか」
これは、俺は示してるよね。
菅とは考え方が違うようだが。

278 ：無党派さん：02/03/16 01:33 ID:RAaIjJka

まぁ・・
菅は１つ謝ると、謝らなきゃいけない事が多すぎるから謝れないという面はあるだろうけどねぇ・・・
ちょっと、菅は短絡的すぎるな。これは幹事長としては問題あるだろう。

カイワレ問題→賠償判決
狂牛病で厚労大臣を叩く→当時の厚生大臣は菅直人
巨泉擁立→カナダまで出迎えに行ったのに、方針が違うとさっさと引退の挙げ句に更に民主批判
加藤の乱を唆す→加藤失脚

279 ：無党派さん：02/03/16 01:35 ID:YoDpLvYL

>>277
だから、「なぜ謝らないか説明するべき」と言ってるじゃないか。
謝罪って、形式だけするモンじゃないだろ。それじゃ、自民党であり今日の宗男と変わらないだろ。
本気で悪いと思っていないヤツに、形式上の謝罪なんかされたらその方が腹が立つだろ。
その場を納めるために謝罪するようなヤツは「事なかれ主義」としか言いようがない。
「なぜ謝るのか」
君の考えではなく菅氏自身が示さなくてはいけないんだよ。
少なくとも、菅氏自身がこの問題について間違った判断であったと認めるなでは「なぜ謝るのか」を示すことができない。
よって、口先だけの謝罪はすべきではないと言っている。

280 ：無党派さん：02/03/16 01:38 ID:RAaIjJka

>>279
だから、菅直人自身が何故謝らないかを示さなきゃいけないってことだろ？
それならそれで良いと言ってるじゃないか。
後は、菅がきちんと説明責任果たせばいいんだよ。

281 ：　：02/03/16 01:38 ID:HQoL6ycg

２ちゃんで菅は謝れなんて言っているヤツがいると、世間でも
こういう声が多いとでも思っている人がいるのはコワイ。

つーか、カイワレ業者が菅に謝れ！って言っているのか？

282 ：無党派さん：02/03/16 01:42 ID:RAaIjJka

>>281
名誉毀損で訴えてるんだから、そういうことだよ。
まぁ、世間で謝れなんて言ってる奴は少ないだろうけど、
菅も自民党的無責任な政治家だとは思われてるだろうね。
ただでさえ菅人気は急降下だってのに、これ以上下がれば
小沢のように固定的支持者しか残らんでしょ。

283 ：無党派さん：02/03/16 01:51 ID:RAaIjJka

はぁ・・・
なんか、今日はがっかりしたなぁ。
結局民主党も、自民と同じで責任ある政治しないんだな。
公約もコロコロ変わってるし・・。
まぁ、これからも一番マシな政党としては票は入れてくけど、
なんか気が抜けたよ・・。

284 ：無党派さん：02/03/16 01:53 ID:/uD9nYPf

>>277
間違ったことをしていないのに謝らなければいけないというのは矛盾ですね。職責からいえば
管は正しかったということはすでに述べた。では国の行政指導等が入らなければO-157は
防げなかったことであろうか？答えは否であろう。
HIVのように専門的知識と判断が必要で、そこからもたらされた情報を軽視した行政の怠慢が
被害を広げたのとは違い、カイワレは農作物であり食品であり、これらを取り扱う者は
充分に衛生に気を付ける義務があり、かつその方法論も確立されていた。
「行政指導が入らなかったからO-157が発生した。だから国に責任がある」などと業界は
いわねばなりませんが、じゃあ業界が負う責任は無かったのか？というわけですよ。

285 ：無党派さん：02/03/16 01:56 ID:7fgTY3Z8

>>282
そうか？あんたの書き込みのほうが２chよがしに、
風評煽るの好きそうなバカに見えるがね。

286 ：無党派さん：02/03/16 01:57 ID:RAaIjJka

>>284
あのねぇ。結局感染源がカイワレかどうか判明しとらんのだよ。
菅擁護もいいけど、あんまりいい加減なことは書かないで。

それから、なんか謝罪という単語を使ったせいで過剰反応されてるけど、
遺憾の意でもいいんだよ。配慮という意味だ。

287 ：無党派さん：02/03/16 01:58 ID:RAaIjJka

>>285
馬鹿は消えてくれ。
お前の書き込みこそが2chよがしに馬鹿にしてるだろ。
ここはなんだ？菅のやることに否定的な事は一切書いたらいけないスレなのか？

288 ：無党派さん：02/03/16 02:00 ID:/uD9nYPf

>>283
責任ある、というのは、どの方向を向いて政治をしているかということでしょう。
国民なのか業界なのか官僚なのか政党なのか、あるいは自分自身か。
そして日本は一応民主主義国家だ。どの方向に向くことが一番責任ある
政治といえるのか、あなたにも判断はつくと思いますけどね。
八方美人は責任あるとは言えませんよ、念のため。

289 ：無党派さん：02/03/16 02:01 ID:YoDpLvYL

>>286
それが事なかれ主義だと思うなぁ。
東京地裁では同様の裁判で棄却されてるわけだし。

>>283
謝罪することが責任ではなく、謝罪しないことも責任であると言うこともある。
自分の判断に責任を持つならば、安易な謝罪こそが無責任。
まぁ、無かったことにしようとするのが一番無責任だが、本人がサイトで触れてるからなぁ。

290 ：無党派さん：02/03/16 02:03 ID:RAaIjJka

>>288
なぁ。
お前は消費者と生産者をきっちりわけなきゃいけないとでも言うのか？
カイワレ業者は民主党のターゲットのど真ん中だよ。
カイワレ業者は中小企業ばかりなんだよ。
そして、民主党は中小企業の味方だとホームページのトップに書いてるんだよ。
菅擁護したさのあまりに、いい加減なことを書き連ねるのはやめてくれないか？

291 ：無党派さん：02/03/16 02:03 ID:/uD9nYPf

>>286
だったらなおさら菅の責任ではないですよ。前に言ったように情報を正しく伝えなかったマスコミに
名誉毀損の責任が向けられるべきではありませんか？

292 ：無党派さん：02/03/16 02:04 ID:AxnnNaPD

民主党はムネヲ疑惑なんかより政策で勝負せよ。
北鮮系金融機関に一兆円以上注入する問題や拉致問題を追及してほしい。
そうすれば民主党員になるよ。

293 ：無党派さん：02/03/16 02:06 ID:RAaIjJka

>>291
マスコミも問題で訴えられてるよ。
それに、菅の発表の仕方にも明らかに問題あるでしょう。
少なくとも無実の可能性のあるカイワレ業界を壊滅に追い込んだ本人なんだから。

294 ：無党派さん：02/03/16 02:09 ID:YoDpLvYL

>>290
それは、党利党略とか党戦略上まずいから謝れと言うことか？
それこそ違うだろうと思うが。ポピュリズムの極みではないか。
だいたい、相手によって態度を変えるのはイカンだろ。
キミの論を極端まで解釈してしまえば、もし(仮定の話)、相手がトヨタなどの大企業なら民主党の利害と絡まないから謝罪党必要ないと言うことになってしまう。
それは違うだろう。

295 ：無党派さん：02/03/16 02:09 ID:/uD9nYPf

>>290
ターゲットは中小企業でも、責任を果たすべきは国民全体に対してでしょう。
それに真実を隠してまで業界保護に走った末路は、昨今のニュースを見れば
明らかです。
力のある者だけが保護され得をする社会ではなく、公正な社会によって中小企業なども
力あるものと同じ土俵で戦える土壌を用意する、それが民主党の言う「中小企業の味方」
であると、自分は理解していますよ。

296 ：無党派さん：02/03/16 02:15 ID:RAaIjJka

>>294
感情論で物を言ってると言われたから、戦略的にもまずいと言っただけだ。
批判するのは良いけど、ログくらい読んでくれよ。
俺は、戦略的にも、道義的にも、感情論でも、謝るべきだと思うよ。

>>295
何か言ってる事がコロコロ変わりすぎだね。
生産者の事は自民にやらせとけと言ったり、
やっぱり、民主のターゲットに入ってると言ったり・・。
カイワレの事も君全然知らなかったじゃない。
菅は何でも正しいとか言わないで、もうちょっと事実関係を把握しておいてくれないと全然説得力が無いよ。
１５分前まで事実関係知らなかったのに、ここで正しいだの正しくないだのという議論は出来ないよ。
少なくとも、俺は党の方針に従って主張してるんだよ。

297 ：無党派さん：02/03/16 02:18 ID:YoDpLvYL

>>296
おいらは、一貫して戦略的にも、道義的にも菅氏が謝罪する事はないというか、この時点での謝罪はマイナスであると言っている。
本人、間違いを認めてないし。感情論で自分を曲げるようなヘタレに政治は任せられない。

298 ：無党派さん：02/03/16 02:19 ID:RAaIjJka

正しい政策を行った
　　　　↓
しかし、その政策により被害者が出てしまった
　　　　↓
正しいと思ってしたことなので謝る必要はない

これは、思いっきり自民党的な考えだよ。
こんなんじゃ自民に大して自己批判出来ないという批判をする資格ないよ。

299 ：無党派さん：02/03/16 02:22 ID:RAaIjJka

>>297
まぁ、俺とは考え方が違うってだけですね。
完全に考え方が違うのならば、あなたとの議論は無意味ですね。
永久に合意は出来ませんし。
こういう考え方の支持者もいると頭の片隅にでも置いてもらえれば幸いです。

300 ：無党派さん：02/03/16 02:23 ID:Rd+1OmB9

ダイオキシンホウレン草問題では、裁判の結果は抜きにして、
久米は謝ってるだろ。裁判で白黒付けることと、実際に
被害を受けた農家が存在することとは別けて考えてるからだ。
「実際に被害を受けた農家の方には申し訳無かったが、
当時の判断は正しかったと今でも考えている」くらいのことが
なんで言えない？そういうのを意固地って言うんだよ。

301 ：無党派さん：02/03/16 02:23 ID:/uD9nYPf

>>296
どうもあなたは人の言うことを極端に理解する嫌いがありますね。どこに生産者は
自民党に任せればいいと書きましたかね？ターゲットが中小企業だから彼らのためには
国民を無視してまで利益代弁しなければならないと？
もしかして党の方針って自民党のことか？

302 ：無党派さん：02/03/16 02:28 ID:YoDpLvYL

>>298
謝罪すると言うことは、それが失政であり間違った判断であると言うことを認めることだが。
つまり、君はあの時点で発表するべきではなくカイワレ業者のために隠匿すべきであったと。
それこそ自民党じゃないか。
市民に対し判断材料を提供するのは、食品衛生を預かる責任者として当然だと思うのだが。

他の国へ目を向けてみな。
英国の狂牛病騒ぎ、農家に被害が出てるが農家に対して政府関係者謝罪したか？
対応が遅れて出た被害に対しては謝罪して、責任者罷免されたがな。
口蹄疫の時もそう。
EUからの牛肉の禁輸措置をしてEUの農家に損害がでたらそれに対して謝罪するのか？
○○だから特別というのは、よほどのことがない限りやってはイカンのだよ、政治の場では。

303 ：無党派さん：02/03/16 02:30 ID:RAaIjJka

>>300
激しく同意。
久米は何度も、この話題が出るたびに謝罪してる。

>>301
261で、民主は消費者の味方で、
生産者は自民がやればいいみたいなこと書いてんじゃん。
その後もなんか、主張が定まってないのでよくわからんけど・・・。
だいたい、企業の利益と消費者の利益は共存しないという前提で書いてるのが痛いよ。

俺は民主党員なのでもちろん民主党の方針に従ってますよ。

304 ：無党派さん：02/03/16 02:31 ID:YoDpLvYL

>>303
相手間違ってるぞ>>261は俺だ

305 ：無党派さん：02/03/16 02:32 ID:/uD9nYPf

>>303
>>261は俺じゃないぞ。IDみてみ。

306 ：無党派さん：02/03/16 02:33 ID:RAaIjJka

>>302
日本語理解出来るならよく読んでくれ。
俺はそんな事は一言も言ってない。

その当時に最善の政策を行った場合でも、
結果論で言う所の被害者が出てしまった場合は、
その責任を認めるべきで、その時最善の政策だったことも併せて言えばいい。

だから、その当時の菅が悪かったとは言ってないよ。
どんな善政を行っても、結果的に被害者が出ることはあるだろうと言ってるの。

307 ：無党派さん：02/03/16 02:34 ID:YoDpLvYL

>>303
ちなみに自民党がやればいいと言ったわけではなく、「政権にある者の責任で行わなければならない」と言っている。
当時「新党さきがけ」だったはずだが、政権の継続性という意味からでも(どこの党が与党になろうが、日本国の政府という立場から「それはどこの党がやった政策・・・」との言い訳は通用しない)
その時政権を握ったものがやるべき事だよ。

308 ：無党派さん：02/03/16 02:36 ID:RAaIjJka

>>304-305
すまん。間違えた。

309 ：無党派さん：02/03/16 02:38 ID:YoDpLvYL

>>306
何を思っているか知らないが、君の主張はそうと言ってるんだよ。
結果論でその政策が否定された場合ならともかく、東京地裁判断では肯定されている。
この時点で、菅氏自身が自分の行った政策に自身を持っている以上謝ることは偽善であり、それこそ道義的に許されないことではないかな？

310 ：無党派さん：02/03/16 02:39 ID:RAaIjJka

>>307
君の言うことがコロコロ変わりすぎなんだよ。
民主党は消費者の立場でみたいな事を言ってるが、
民主は永久野党だってことか？
政権目指す党なら、当然生産者への配慮もしていかなきゃ駄目だろうし、
民主はネクストキャビネットなんていう仮想内閣作ってるのだから、
同じように責任もった政策を訴える義務があるんだよ。
要するに、民主は特の政権がやるべき政策を出す義務があるっつーこと。

311 ：無党派さん：02/03/16 02:46 ID:/uD9nYPf

>>310
では生産者の責任の方はどうなるの？消費者の立場に立って生産者の責任を
明確にしていくのも生産者に対する一つの配慮といえる。責任の範囲を明確に
することで、安全管理義務に対するコスト試算も容易になり、業界基準も自主的に
決められ、官僚指導から自立しやすくなる。配慮とは甘えさせることではないのだ。

312 ：無党派さん：02/03/16 02:47 ID:RAaIjJka

>>309
全然理解出来てないじゃないか。
それとも、正しい事をした場合は結果的に被害者が出てもかまわないということ？

正しい事をしても結果的に被害者が出るなんてことは珍しくないんだよ。
例えば、
救急車やパトカーが緊急走行中に物陰から飛び出してきた人をはねた場合、
緊急走行は病人を守るために最善の策だったが、
結果的に人をはねてしまった。
この場合、消防庁は必ず謝罪にいく。

似たような例を１つ出すとすれば、
犯罪者として報道した人が犯人じゃなかった場合。
かならず謝罪するよね。
このケースなんて今回のケースと全く同じでしょ。
菅直人も、カイワレが犯人かその可能性が高いと発表したが、
実はそうだとは言い切れなくなった。
当然謝罪するべきでしょうが。

313 ：無党派さん：02/03/16 02:51 ID:YoDpLvYL

>>310
>民主は永久野党だってことか？
はぁ？
ンな事一言も言っていない。
「配慮」って、前にも書いたが「生産者に被害が出るから黙っておこう」というのは「配慮」ではなく、国民に対する他だの裏切り行為だぞ。薬害HIVと同じ犯罪行為。
可能性が科学的に裏付けが取れたなら(東京地裁では認められている)国民に警告すべき義務がある。
「対象が自分は現在所属している党が、ターゲットとしているところだから」などという理由で「私が間違っていました」と言えと？
もう何回も堂々巡りしているが、それは大衆迎合以外の何物でもないよ。そんな政治家、支持するに価しない。そういうひとがいいなら、自民党でも公明党でも探せば腐るほどというか、腐ったのがゴロゴロいる。
もっと上手いやり方が示されていたのに、それをしなかったとか、自分に落ち度があったときに謝罪するんじゃないか？
「自分は正しいことをやった。でもごめんなさい」では、相手を怒らせるだけだよ。

314 ：無党派さん：02/03/16 02:53 ID:RAaIjJka

>>311
なんでそんな話になるの？
感染源と特定されてもないのに今回の菅の誤報の責任とは完全に無関係だよ。

カイワレの件に関してだけ言えば、
雪印やなんかの一連の事件とは全く別の問題だよ。
ていうか、君が何が主張したいのかさっぱりわからん。

315 ：無党派さん：02/03/16 02:58 ID:RAaIjJka

>>313
そんな配慮しろとか言ってないだろが。
ここできちんと謝罪しろってことだ。
それに、正しいと思って公表したことが事実でなかったら
その責任はあるだろ。

＞対象が自分は現在所属している党が、ターゲットとしているところだから
お前ふざけんなよ。
お前が生産者のことは政府にまかせとけみたいな事を言ったから引き合いに出しただけだろ。
野党だろうが、与党だろうが、民間だろうが、誤報を打ったら謝罪するべきだよ。
菅擁護出来ればなんでもいいのかよ。
そーゆーのは菅信者だよ。
せめて、自分が書いたことくらい覚えておけよ。

＞「自分は正しいことをやった。でもごめんなさい」
君の常識は一般とは激しくずれてるようだね。
報道被害なんかは全て謝罪する必要ないってことか？
今回の事件は根本的には同じことだよ。
被害者を出したら謝るのは一般常識だ。

316 ：無党派さん：02/03/16 02:59 ID:YoDpLvYL

なんか、「謝罪」というものをあまりに簡単に考えてるなぁ。
自分の非を認めて、相手の意見を全て受け容れるのが謝罪。
謝ったからには大阪地裁判決に控訴することも許されない。
今回の件は中途半端な対応をしたのでは、火に油を注ぐだけだって。
謝っておきながら、厚生省が(現在は自公保政権だから決定権はこちらにある)控訴したら菅氏はどうなるよ。
ただの二枚舌であり、表面上謝っただけのいい加減な政治家のレッテルを貼られてしまう。

317 ：無党派さん：02/03/16 03:01 ID:RAaIjJka

＞ID:YoDpLvYL
＞「謝罪をする」と言うことは、自らの誤りを認めると言うこと。
まぁ、お前はこの時点で無茶苦茶だけどな。
結果的に間違いだったら、その当時最善策であっても誤りだろうが。
被害者出しておいて、誤りでないなんて馬鹿な話があるかよ。

消費者に対しては、何の誤りもなく最善の事をしただけでも、
生産者に対して明らかにミスを犯してるんだよ。
菅信者はここは永久に認めるつもりないようだからどうしようもねーな。

318 ：無党派さん：02/03/16 03:03 ID:RAaIjJka

>>316
軽いもなにもないだろ。
誤報と思われる報道をさせて、
１つの業界を壊滅寸前にまで追い込んでんだよ？
お前は、事態を軽く見すぎだ。

＞厚生省が(現在は自公保政権だから決定権はこちらにある)控訴したら菅氏はどうなるよ。
それこそ、厚生省批判が出来て野党としてはもってこいじゃないか。
なんか、君の言ってることは無茶苦茶だよ。

319 ：無党派さん：02/03/16 03:03 ID:YoDpLvYL

>被害者を出したら謝るのは一般常識だ。
この間アフガンで「被害者が出ているのは、ラディン一味とタリバンのせいだ」って言ってるブッシュjrの顔を何回か見たが。
民間人への「誤爆」は謝ってたけどね。戦闘によるインフラ関係への被害には一言も謝っていない。これはアフガニスタン国民の財に被害を与えてることだが「正しいことをやっているから謝罪しない」んだよ。

320 ：無党派さん：02/03/16 03:04 ID:RAaIjJka

>>319
はいはい。
じゃあ、菅直人はブッシュと同レベルということでよろしいか？

321 ：無党派さん：02/03/16 03:05 ID:2YTljeN3

小泉は反省しる（意味ナシ）

322 ：無党派さん：02/03/16 03:06 ID:Rd+1OmB9

とりあえず、管も管支持者も意固地でどーしようもないことが
よくわかったよ（ｗ

323 ：無党派さん：02/03/16 03:06 ID:RAaIjJka

＞ID:YoDpLvYL
まぁ、君が非常識なのわかったからもういいわ。
そもそも、戦争というのは現代で唯一合法的に殺人が出来る
極めて特殊な事例なのに、それを引き合いに出して菅擁護では、
菅直人はその程度の政治家だと言ってるようなものだよ。
もうちょっと考えて物言った方がいいよ。

324 ：無党派さん：02/03/16 03:07 ID:YoDpLvYL

とりあえず、交通事故に巻き込まれてみれば分かるよ。
自分は巻き込まれただけだが、結果怪我をした人に「ごめんなさい」とでも言おうものなら、全責任を負わされるよ。

325 ：無党派さん：02/03/16 03:08 ID:RAaIjJka

>>322
意固地な議員には、意固地な支持者が付くってことだな・・・ｗ

326 ：無党派さん：02/03/16 03:09 ID:RAaIjJka

>>324
お前はアホか。
菅は自発的に発表した。
交通事故に巻き込まれるのは不可抗力だろ。
どこに比較出来る要素があるんだよ？
菅支持者は低レベルな奴しかおらんのか。

327 ：無党派さん：02/03/16 03:11 ID:RAaIjJka

まぁ・・
菅支持者ってのは菅への批判を一切許さない輩が多いからな。
せいぜい身内贔屓しまくって、裸の王様を作り上げてたらいいや。
菅人気が急落してるのは何故かって考えたこともないんだろうな。

328 ：無党派さん：02/03/16 03:12 ID:/uD9nYPf

>>314
じゃあ当時は他によりよい対応があったのか、その対案を示してくれと言う事よ。
菅だって全能者じゃないですから、その時にあった情報と自分の職責において
判断せざるを得ないし、その点については正しかったとあなたも認めている。
これをふまえた上でなお批判するならば、批判する側はよりよい対案を示し
当時はこうすればよかった、だから反省し謝罪せよ、と言わなければならない。
結果論だけで責任を問うたら、政治は何も出来なくなってしまうだろう。また
結果的責任があるとしても、それは菅個人ではなく国に対して向けられるものだ。
行政に対する裁判は、必ず当時の状況からそれ以上の判断を見いだせなかったか
という点を審理する。個人的な怠慢による結果だというのなら個人的責任も問える
だろうが、個人的能力の限界を超えてまでの責任は、個人に対しては求められないし
求めること自体が理不尽だろう。

329 ：無党派さん：02/03/16 03:13 ID:RAaIjJka

>>328
お前も日本語力の無い奴だな。
当時は最善策だっただろうと何度も書いてるだろうが。
俺が言ってるのは、最善策を取ったら、
どんなに被害者が出ても責任を取らなくても良いのかということだ。
お前も論点ずらしすぎだよ。

330 ：無党派さん：02/03/16 03:14 ID:RAaIjJka

まぁ、文句ある奴は直接聞いてやるから、これに出てこいよ。
菅先生のありがたーいお話が聞けるよｗ

http://clubd.jp/camp/

331 ：無党派さん：02/03/16 03:16 ID:/uD9nYPf

>>329
だから最善を取ったのに、これ以上の何の責任を取ればいいんだよ。

332 ：無党派さん：02/03/16 03:17 ID:RAaIjJka

あ、そうそう。
クラスも言っておかなきゃな。
俺がとるクラスは、総合講座「国際関係論」クラスだよ。
誰でも参加出来るから、気軽に参加してくれ。
俺に対しても文句言い放題だよｗ

333 ：無党派さん：02/03/16 03:18 ID:5B0f6RJI

アンチ菅も粘着だなー。
別に菅の信奉者じゃないけど、O157ネタでよくここまで粘るよ。

334 ：無党派さん：02/03/16 03:18 ID:YoDpLvYL

おいら別に菅氏の信者じゃないんだがなぁ
そろそろ引退というか、中堅の後見役に回って欲しいぐらい何だが。鳩山と一緒に。

考え方が根本的に違うし、もう同じ事の繰り返しだし、答えなんかでないでしょ。
もう、「俺はこう思う」でいいじゃん。ってゆーかもう寝る。

335 ：無党派さん：02/03/16 03:18 ID:RAaIjJka

>>331
結果に対しての責任だよ。
最善の過程を選択して、結果的に多数の利益を守っても、
少数の被害者が生まれたなら、その人達に対しては責任あるだろ。

336 ：無党派さん：02/03/16 03:19 ID:Rd+1OmB9

>>324
はぁ？
巻き込まれただけなら責任を負わされることなんかないし、
謝る必要はサラサラないだろう。例えがヘンだよ、キミ。
例えるなら、管は車が不可抗力でスリップし、通学中の
児童の列に突っ込みそうになったのを緊急避難的に
避けようととして、一人の人にケガさせたって感じだよ。
裁判でも、不可抗力で緊急避難が認められれば、
業務上過失傷害で罪に問われる事はないだろう。
でも、「オレは緊急避難で裁判でも罪にならないんだから
ケガした奴に謝る必要なんかねぇぞ！」って見舞いにも
行かないのはどうかな。ケガさせたのは事実だし、
謝ったからってどうこうなるもんじゃないだろ。

結局、「自分は正しい！」って独善的なんだよ。
管も管支持者も。レスのやり取り見ててつくづくそう思う。

337 ：無党派さん：02/03/16 03:19 ID:RAaIjJka

>>334
最初からそれでいーんだよｗ
粘着しといて、今更それもないと思うがな。
まぁ、いいや。おやすみ。

338 ：無党派さん：02/03/16 03:21 ID:YoDpLvYL

>>336
自分は正しいと思わなきゃ議論なんかできないでしょ。
って言うか自分のこと棚に上げない。

つわけでほんとに寝る

339 ：　：02/03/16 03:21 ID:4cgYgtMP

政策を語れよ。カイワレ業界はカイワレ業界でなんとかするだろ。
カイワレ業界でいつまでやってんだ？
そんなに、カイワレ業界に思い入れのあんの？

340 ：無党派さん：02/03/16 03:22 ID:RAaIjJka

>>336
そうそう。
同意してくれる人がいて良かったよ。

なんか、菅って絶対自分は正しいみたいなとこがあって、
支持者も思いっきりその影響受けちゃってるんだよねぇ・・。
今の菅人気凋落はそれが原因だとしか思えないんだがねぇ・・。

341 ：無党派さん：02/03/16 03:23 ID:5B0f6RJI

>>339
はげ〃

342 ：無党派さん：02/03/16 03:24 ID:RAaIjJka

>>338
明らかな誤りがあれば、認めてしまった方が得策な場合も多いよ。
君の場合は事実誤認もあったし。
冷静になってログ読んで、よりよい政党を作る力となってくれよ。

343 ：無党派さん：02/03/16 03:24 ID:/uD9nYPf

>>336
仮に謝罪したら、マスコミは根も葉もないことを付けて流すだろうね。
戦略的に・・・と誰か言っていたが、今の日本じゃよけいな誤解を
広げるだけだろう。
>>336のおかげで気がついたが、RAaIjJkaは立脚点が責任論ではなく
感情論的な立場から言っているということが分かった。それならば
RAaIjJkaと話がかみ合わない理由が分かる。

344 ：無党派さん：02/03/16 03:26 ID:RAaIjJka

>>343
あのなぁ・・。お前はﾃﾞﾑﾊﾟか？
意図的に貶めてるようにしか見えないよ。
話が噛み合わなかったのは、お前の日本語力の無さが原因だよ。
何度同じ事書かされたと思ってんだよ。

345 ：無党派さん：02/03/16 03:31 ID:/uD9nYPf

>>344
>>336の例えで言うのなら、見舞いに来ないのが気に入らない、ということだろ。
たしかに被害者の感情としては理解できるが、客観的責任という観点からは
根本的に別の問題だ。その立脚点が違うから話がかみ合わないのだ。

さて、日本語的にわかりやすく例えまで用いて書いてみたが、どうよ？

346 ：無党派さん：02/03/16 03:37 ID:Rd+1OmB9

>>345
違うだろ。他人に苦痛を与えておいて、俺の責任じゃないって
強弁することは道義的におかしいし、法律以外の社会通念上も
おかしいだろって例えだよ。

347 ：無党派さん：02/03/16 03:39 ID:RAaIjJka

>>345
336の例えはだいたい表してるが、菅の事例は違う部分があるだろ。
菅は政治家で、政治を行った結果被害者を出したんだよ。
緊急避難的にハンドル切ったら人殺しちゃったけど、
俺は悪くないなんていうのは政治家としてあまりにも無責任だろう。
政治家は緊急避難でハンドル切り損ねても責任がある。
菅は発表の際にカイワレと断定出来ていなかったのだから
公表するにしても、例えば報道する際は、
カイワレと断定出来てませんと必ず見出しに付けるように指導するなりの手を打つ義務があった。
運転と違って政治なら緊急避難時に人をはねるか民家に突っ込むかの選択は出来る。
菅は人をはねる方を選択したために被害をいたずらに増やしたのだよ。

348 ：無党派さん：02/03/16 03:41 ID:RAaIjJka

>>345
補足。
交通事故の事例ならば、
民事では謝罪をしたかどうかは重用な判断材料になる。
お前が言ってるのは、刑事では無罪だから知ったこっちゃねーよってことだ。
民事で負けても知らんというのは政治家には許されない。

349 ：無党派さん：02/03/16 03:49 ID:/uD9nYPf

>>347
おいおい、マスコミに対して指導するなんてそれこそ報道の自由を侵しかねないだろ。
正確な報道をする義務はマスコミの側にあるのは当然だろう。あなたは責任の範囲という
定義においても大きな隔たりがあるようだ。菅を批判する前にマスコミを批判するべきだと
前にも言ったよな？

350 ：無党派さん：02/03/16 03:52 ID:zO9FcpE+

お前らも読めって言ってんだろ！
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/06-r3.html
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016144496/l50

351 ：無党派さん：02/03/16 03:57 ID:RAaIjJka

>>349
指導という表現は適切じゃなかったので訂正しとくよ。
マスコミに対してお願いするなりすべきだったということだ。
マスコミは既に批判されてるし、マスコミはきちんと謝罪している。
この件の関係者で謝罪していないのは菅直人なんだよ。
マスコミ引き合いに出すなら、菅の責任も認めて謝罪すべきだろう。

352 ：無党派さん：02/03/16 03:59 ID:ao5niBR6

つーか、菅すれ他にあるんだからそっちでやったら？

353 ：無党派さん：02/03/16 04:22 ID:4Ek6Zihi

毎晩カンカンカンってうるさい奴いるなぁ～

354 ：無党派さん：02/03/16 04:34 ID:4Ek6Zihi

ID:RAaIjJka　君のその執念深さで外務省、農水省、北朝鮮、アメリカを追及してくれ。
菅に対しての君の言わんとする一点は理解できた。おやすみ。

355 ：無党派さん：02/03/16 04:40 ID:ao5niBR6

>>354
御意。

356 ：無党派さん：02/03/16 06:04 ID:EwTLAYg8

あーすっかり酔っ払って５時帰宅。
ここを見て安心したね。ちゃんと民主の支持者にも自らを省みれる大人いたんだ。

民主党政権の必要性？ようは政権交代の必要性でしょう？
与党とどうレベルで責任をとる姿勢を持ち、充分にその事を、有権者に認知されるた
めの努力を怠らない。
これができる政党なら、すぐにでもすべきだし、そんな政党が、政権を奪取する土壌
は十分だと思うね。
今の民主党は国民から見て必ずしも、満足されないていないのは、こお言う点で、あぶ
なっかし過ぎるんだと思うよ。これって、じゃあ、今の与党が充分かといえば、ある
面最低だと思うし、与党すらしえないものを野党に求めるのは、野党にばかり、厳し
すぎる指摘もあるだろうけど、野党は常にアウェイゲームを戦わさせられてることを、意
識すべきだと思う。
政権交代の必要性を語ると同時に、何故起きないかもかえりみる事も大切では？

かなり酔って書いたしもう私も寝るから、気にしないでいつもどうり、放置してネ？
言うまでのないだろうけど。

357 ：あほあほ：02/03/16 06:30 ID:eWvhPdFY

>>356
何時までもアウェイに置いてちゃ育つものも育たないよ。
本当に育てる気があるのならリスクを承知で政権を委ねる姿勢が必要なんだわさ。
政権を委ねた上での要求ならば筋は通るし理屈も判るけどね。

これを言うと、「一度政権は委ねたよ」って反論が帰って来るのだけど．．．
恐々委ねてチョビットでも不味けりゃさっさと突き放す等はイジメにしか見えんよ。

# そろそろ国民も腹を括って政権交代可能な政党を育てる時期だと思う。

358 ：無党派さん：02/03/16 06:33 ID:4LN5MHhE

確かに、細川政権は政権交代の事例としては適切じゃないと思うんだよね。
８党連立って、世界的にも異常でしょ？

359 ：無党派さん：02/03/16 07:00 ID:RAaIjJka

>>354
お前全然わかってねーだろ。
菅が嫌いだったらこんな長々と付き合わねーよ。
今日菅の話になったのは、カイワレ判決出たからだが、
菅の支持率暴落は民主の支持が伸びないのと根本的に同じだと思うんだよな。
だから今日はちょっと長々とやったんだが・・・。
357もそうだが、民主が何で支持されないのかということに
きちんと向き合える支持者ってほんと少ねーのな。
アホ支持者ばっかりだよ。
政権交代の必要性をいくら説いたところで、民主の支持率なんか増えないんだよ。
今必要なのは、何故民主党が支持されてないのかを考えるべきだろ？
それなのにここは批判をされるのは大嫌いで、良い情報ばっか集めて満足したい奴がほとんどじゃん。
そんなに仲良しごっこしたいなら、一生野党のまま仲良しごっこしてればいいんだよ。

360 ：無党派さん：02/03/16 07:15 ID:RAaIjJka

あぁ・・なんか俺が勘違いしてたのかも知れないな。
このスレは、本気で政権取るためにより民主を改善して支持を得ることを考えるスレじゃなくて、
単に政権交代必要だから民主党しかないとか言ってるだけの奴専用のスレなのかな。
ログ見ても、民主政権が必要だねという程度の書き込み多いしなぁ・・。

361 ：無党派さん：02/03/16 07:17 ID:L3G3ak7m

>>360
意図は分かるんだけど、書き方が単なる煽りっぽいから誤解されるんじゃない？

362 ：無党派さん：02/03/16 07:22 ID:RAaIjJka

たびたびすまん・・。
よくよく考えたら、別に支持率伸ばそうとか支持者が考える事でもないかもな。
党がやってることみて(・∀・)イイ!とか言ってるだけでも充分なのかもな。
なんか、余計な事書きすぎたよ。すまん。

363 ：無党派さん：02/03/16 07:24 ID:L3G3ak7m

>>362
改善っていっても、いろいろな方向性があり得るからねぇ。

364 ：あほあほ：02/03/16 07:51 ID:eWvhPdFY

>>362
やっと理解したようですな。
育てることと育つことは違うんだわ。
国民は政権交代可能な政党を育てる必要があるのであってそれ以上でも以下でもないのよ。
結局、投票し政権に付いて貰うってことが「育てる」って意味であり、
「育つ」のは結果なんだわさ。
そして、一定の期間政権を委ね続けることによって政党は育つのよ。
政治家なんてもんは移り行く者であり政権を持ち批判を浴びて初めて切磋琢磨されのよ。
だから資質が云々等と騒ぐのは野党の場合、滑稽だってことね。

更に付け加えると、そうして育った政権能力を有した政党を更に切磋琢磨し必要最低限度の
政治にランク上げする為に適度の政権交代が必要なんだわさ。

その意味で日本の政治はスタートラインにすら立っていないのよ。

365 ：無党派さん：02/03/16 08:23 ID:RAaIjJka

>>364
いや・・・あんた向けに書いたことじゃないし、
全然意味違うし・・・。

366 ：無党派さん：02/03/16 08:31 ID:L3G3ak7m

>>365 藁藁

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1014442103/634
>634 名前：無党派さん：02/03/16 08:25 ID:RAaIjJka
>うーん。
>まぁ、ここからしばらくホントの正念場だね。
>がんばってもらわないとな。

367 ：無党派さん：02/03/16 08:34 ID:RAaIjJka

>>364
あぁ。でも言ってる意味がわかったよ。
ただ、それで政権が執れるかどうかっつーことだよな。

368 ：無党派さん：02/03/16 08:37 ID:RAaIjJka

>>366
馬鹿が出たよ・・・。
俺は民主党支持者の２５％の中の一人だが何か？
こういう奴って頭悪いんだろうな・・。

369 ：あほあほ：02/03/16 08:38 ID:eWvhPdFY

>> 366

ありゃりゃ!!　(笑

370 ：無党派さん：02/03/16 08:38 ID:TVxSrId3

鈴木的地元優先、政治は自分の出世の道具というような
政治から脱却できるなら
野党に政権をとってもらいたい

371 ：無党派さん：02/03/16 08:49 ID:pMcZOAlT

業際研疑惑の民主党・鹿野議員の証人喚問はどうした！

自治労の汚職幹部は！

372 ：無党派さん：02/03/16 08:51 ID:L3G3ak7m

>>368
だったら信者スレでも、もう少しまともなこと書いてほしかったなぁ。

373 ：無党派さん：02/03/16 08:51 ID:L3G3ak7m

>>371
隠さずにやる方向じゃないの？

374 ：無党派さん：02/03/16 08:52 ID:RAaIjJka

>>369
じゃあ、責任取って民主に入れるのやめようか？ｗ

375 ：無党派さん：02/03/16 08:54 ID:xevgu4nC

もちろん民主党は”正義の味方”ですから
自ら疑惑を解明するはずです.

376 ：無党派さん：02/03/16 08:56 ID:L3G3ak7m

>>374
つーか、今までこのスレの一連のカキコと、信者スレのあの安易なカキコの落差がおかしかっただけ。
気い悪くせんといてや。

377 ：無党派さん：02/03/16 08:57 ID:RAaIjJka

>>372
信者ねぇ・・。
純野党でいくならそれでもいいけどさ、
政権欲しいならあんまりそういう事言わない方がいいと思うよ。
民主党支持者内の小泉支持者なんてのも未だに珍しくないんだし。
そーゆーのは要らないってならいいけどさ。

378 ：無党派さん：02/03/16 09:02 ID:RAaIjJka

>>376
わかったわかった。
まぁ、どのみち民主以外に票入れれるとこないしな。

379 ：無党派さん：02/03/16 09:20 ID:SmJtO/sW

全体的に民主支持者は自民支持者と違って物事を曖昧に済ませることができてないね。
まあ、いい傾向なんだが。

380 ：無党派さん：02/03/16 09:26 ID:V5oCxfwq

贈賄で起訴された大創建設からカネを受け取っていた公明党の太田昭宏国対委員長の証人喚問も必要だ。

鈴木宗男からカネを受け取っていた公明党の遠藤和良衆議院議員の証人喚問も必要だ。

381 ：無党派さん：02/03/16 09:50 ID:aGQKtAM4

>自民支持者と違って物事を曖昧に済ませることができてないね。

つーか、全部曖昧にしてきたから結果的に先送りじゃん、自民党はいつも。

382 ：無党派さん：02/03/16 10:09 ID:pAvCSWY4

「小泉改革の正体とは：それは、手段の自己目的化と族議員との共生」
Ⅰスローガン先行の小泉構造改革においては、国債減額や特殊法人の民営化など、
単純な目標が設定されている。
しかし、これらは政策の目標ではない。
本来、手段でしかないものを大げさに取り上げて国民の期待を集めようとしているところに、
この改革の虚妄性が現れている。

383 ：無党派さん：02/03/16 10:17 ID:F3IWn1Ii

>菅の支持率暴落は民主の支持が伸びないのと根本的に同じだと思うんだよな。

禿同。
所属議員、支持者が根本的なところがわかっていないで、○○隊とかポスターとか居酒屋とかチンケなパフォーマンスを繰り出してくる。
そんなんで支持率伸びるわけねーだろ｡
なにやってんだと言えば、層化扱いされる。漏れはそんなパターンを何度も繰り返し経験している｡もうバカかと。
その手の連中に政権取れんのか？とマジ思う

384 ：無党派さん：02/03/16 10:21 ID:YoDpLvYL

>>382
自民党スレでも、「政策」が全く出てこないからね。
伝家の宝刀「安全保障」関連も「自民党と民主党の間で問題にするほどの差異はない。とりあえず、横路は黙れ」
って結論だったし。

385 ：無党派さん：02/03/16 10:45 ID:JMRXfuYH

>>383
逆に支持率ばかり気にして何もできない与党もなー、あるいみ民主党よりもだらしない。
まぁ、民主党がんばれってことさ。

386 ：無党派さん：02/03/16 11:35 ID:0xSkJ+2/

官僚制度を１℃見なおしたほうがいいな。
業者からも金もらい、腹黒議員も利用してしふくを
肥やすや奴ら。おとなしい顔しているが、議員より
したたか。インテリヤクザだよこいつら。

387 ：無党派さん：02/03/16 11:49 ID:xevgu4nC

民主は政権とる気は無いと見た.
（野党の方が居心地いいと悟ったのだろう）

このスレとリアル民主党の対応みてると
そのギャップに藁える。

388 ：無党派さん：02/03/16 11:53 ID:0xSkJ+2/

民主は政権とる気ないの？
このままだらだらやるのなら、こっちもあほらしくて
応援しないけど。

389 ：無党派さん：02/03/16 11:53 ID:3iWMN6Yo

＞３８３
その落ち目の菅よりもさらに人気のない鳩山代表。
（ニュースステーションの調査では、菅は５位らしいが、
鳩山はさらに下のようだ。しかも、菅は民主党ナンバー２なのに）
かわいそう。
民主党は、ハトカンに代わるスターをつくらなきゃね。
でも、田中真紀子ぐらいカリスマ性がある人っているかなあ。

390 ：無党派さん：02/03/16 11:58 ID:bylezPQ9

田中真紀子なぁ。。。悪性のカリスマだな。
でもああいうのがいないと選挙には勝てない。

391 ：無党派さん：02/03/16 12:07 ID:3iWMN6Yo

＞３９０
そうなんだよなあ～。
小泉・田中フィーバーの威力を昨年の都議選・参院選でまのあたりにしたもんなあ。
煽ったマスコミの責任も大きいが、しかし小泉・田中の個性が他の自民党政治家に比べて際立っていたのもたしか。
KSD汚職も、ゼネコン汚職も、森総理の相次ぐ失態・失言も自民党のこれまでの失政も、
すべて帳消しにされちゃったからなあ。

392 ：無党派さん：02/03/16 12:15 ID:YoDpLvYL

マキコって……通常銘柄が悪いからって、仕手筋に手を出すのはやめた方がいいと思う

393 ：無党派さん：02/03/16 12:27 ID:bylezPQ9

>>392
笑うにわらえん

394 ：無党派さん：02/03/16 12:31 ID:qsqu7VoZ

なんだ。結局民主支持者は民主には政権とれない
（選挙に勝てない）って結論でてるじゃん。

妄想スレここに極まれり。
よく４１も続いたもんだ.

395 ：無党派さん：02/03/16 12:35 ID:bylezPQ9

>なんだ。結局民主支持者は民主には政権とれない
とは思ってないけどね。
難しくても努力しないことには始まらない。

396 ：無党派さん：02/03/16 12:44 ID:vmJuv1ar

　ここで民主党は鹿野を議員辞職させたらどうだ。鹿野の首を差し出し、
その一方でムネオと加藤の議員辞職を要求し首を二つ取る。
それくらいの度胸があれば、俺は民主党支持だな。

397 ：無党派さん：02/03/16 12:45 ID:bylezPQ9

>>396
鹿野は地元支持者にも全く説明していないからな。
見損なったよ。

398 ：無党派さん：02/03/16 13:05 ID:0xSkJ+2/

ここは民主党支持者や野党の支持者がまったりするスレなの。
８９３やカルト支持者は荒らすな。

399 ：無党派さん：02/03/16 13:10 ID:bylezPQ9

>>398
マターリ愛でるスレほど気色悪くはないけどな（ｗ

400 ：無党派さん：02/03/16 13:29 ID:0xSkJ+2/

菅さんを叩いたら、１００万倍返しが待っているよ。（・ｍ・）

401 ：無党派さん：02/03/16 13:33 ID:bylezPQ9

>>400
逆だろ。菅をほめる＝カルトアンチに餌

402 ：無党派さん：02/03/16 14:37 ID:p9fnXDTQ

>>398
ごめんよ。与党支持者がマターリするのは当たり前
だけど。野党がマターリしてるとは思わなかったんだ.

でもマターリするのはこっちのほうがいいと思うぞ.
鳩山ユッキースレ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1015409257/l50

403 ：無党派さん：02/03/16 15:05 ID:SmJtO/sW

>>401
爆笑

404 ：無党派さん：02/03/16 15:06 ID:EwTLAYg8

今、起きちゃった。
二日酔いだ・・・。

とりあえず、１００回政権交代の必要性を語るより、１個の政権を担える党を育てる
事が大切だと思うが・・・？

405 ：無党派さん：02/03/16 15:07 ID:SmJtO/sW

>>404
ほんじゃ、頑張って作ってよ。

406 ：無党派さん：02/03/16 15:15 ID:dvA/iNK3

うん、出来ることから始めよう。

407 ：無党派さん：02/03/16 15:27 ID:/uD9nYPf

>>359
支持されていない理由を菅一人に求める事が理解できないよ。

408 ：あほあほ：02/03/16 15:47 ID:eWvhPdFY

大胆なことを言っちゃうけど．．．
民主党が云々って方向で議論しても始まらないと思ってます。

要は政権交代可能な政党を育てなかったのは貴方(有権者)であって
その結果、自民党単独長期政権を許し構造腐敗・構造改革の遅延・政治の停滞
・財政の極限圧迫を招いたのであります。
そしてこれからも自民党以外に政権を委ねない結論を出すのであれば
上記の問題は決して解決することが出来ず最終的に破錠するってことを有権者一人一人に
認識して頂くことこそが重要だと思います。

育てなかったのは国民であって、その責任を民主党に押し付けても問題は解決しない。

ですから、
「民主党に政権が執れるか？」
ではなくて
「民主党に政権を執って頂く！」
ってことです。

それだけのリスクはどんなに引き伸ばしても結果的に国民一人一人が被らないとダメでしょうね。

# 今のままでは自民党は決して分裂しない！

409 ：無党派さん：02/03/16 16:39 ID:sOMmw5hJ

>>408
発言内容はほぼ同意ですが、お願いだからそのコテハンは
別コテハンに変更して下さい…

ムダにアオリに見える…

410 ：無党派さん：02/03/16 16:41 ID:5ZgOF04b

>>409
ハゲ同。結構気になってたんだよな、良いこと言うだけに、「あほあほ」氏。

411 ：無党派さん：02/03/16 18:05 ID:SmJtO/sW

確かに笑える。

412 ：無党派さん：02/03/16 18:12 ID:dQd9cQ0S

けっこう年寄りで自民党に騙されてる人多いのよ。
おいしいことばっか言っちゃってさー。
なんとかならんかな。
年よりは選挙だけは行くのよ。

413 ：無党派さん：02/03/16 18:21 ID:l58EjVaq

>>412
戦前の教育受けた人たちは権威に弱いからなー。

414 ：無党派さん：02/03/16 18:26 ID:SmJtO/sW

薩長連合は停滞気味　民主に警戒感消えず
　民主、自由両党による政権の受け皿づくりへ向けた「薩長連合」構想が、停滞している。かつて新生党、日本新党、民社党などを束ねて新進党を旗揚げしながら、最後には同党を解体した小沢一郎自由党党首への強い警戒感を民主党側が払しょくできないためだ。
　民主党の菅直人幹事長は党内の「小沢アレルギー」を懸念。自由党側に「統一会派、影の内閣など高いハードルは受け入れられない。そういう話を出すなら、この件はなかったことにする」とくぎを刺している。
しかし昨年末、小沢氏との会談で、統一会派構想などを打診された旧民社党系幹部は「新進党を解体した本人がまた何を考えているのか。小沢氏はタリバン（原理主義者）なんだから、孤高を保つべきだ」と不快感を隠さない。

>>笑える。小沢さんもまず民主党の人に信用されるようにしないとね。

415 ：無党派さん：02/03/16 18:27 ID:SmJtO/sW

>>414
というか、横路以外のルートで民主党を分裂させようとしてたんだね。

416 ：無党派さん：02/03/16 18:29 ID:SmJtO/sW

>>414
あと小沢さんは原理主義者で無いと思うのは俺だけ？
本来、原理主義には信条の曲解なんて許されないからね。

417 ：無党派さん：02/03/16 18:31 ID:Y4PiijNY

まぁ民主党は小沢と組むべきではない。これは当然。

418 ：無党派さん：02/03/16 18:36 ID:/uD9nYPf

小沢はもはや信条や信頼で人は引きつけられないんだから、ひたすら利害で
民主党に協力を求めていくしかないだろうね。しかし小沢にそこまでドライな話が
出来るかどうかは疑問だけど。ある意味夢追い人だし。

419 ：無党派さん：02/03/16 18:40 ID:/D7/qrm7

小沢を怒らせたら民主党なんかに政権は取らせないだろう
小沢込みの野党政権だ

420 ：無党派さん：02/03/16 18:42 ID:/D7/qrm7

小沢が好きか嫌いかで動くから政権を取れないんだよ
　　　　　　困ったもんだ

421 ：無党派さん：02/03/16 19:53 ID:dQd9cQ0S

小沢さんは小沢さん。民主党は民主党。

422 ：無党派さん：02/03/16 21:37 ID:EwTLAYg8

>>408
「民主党に政権をとって頂く」とはかなり抵抗ある表現だね。
ただ国民には野党に、政権を委ねたい、と言うか自民以外にと言う気持ちはかなりあるとは
思う。実際ニュースステーションの世論調査なんかでも、現職の小泉はべつにして、時期首
相には、自民党以外あるは、自民党でも今の主流派でない人が、その上位を占めているのが
恒例ですしね。
ただ、民主党にとって、いかにもいたいのは、多くの国民の目から見て、現実に１００を超
える議席を持ち、野党第一党の民主党の幹部達より、まだ存在すらしてない、石原新党や田
中新党の方に期待してるのでは？と思うような結果があることで、非自民政権としては、今
ある民主党より、そんな現実には存在すらしてないほうに、国民は魅力と、リアリティを感
じてることは、どうにか打開しないと、野党第一党が指定席だけの存在に位置付けられはし
ないだろうか？

423 ：無党派さん：02/03/16 21:42 ID:cy0ORaMj

>>422

然り。民主党には魅力がないんだよな。
頑張ってもらわんと……。

424 ：無党派さん：02/03/16 22:04 ID:RAaIjJka

>>419-420
うるせーよ。
お前マジ氏んでくれ。
小沢狂信者は2chに書き込みする資格ないよ。
小沢みたいな嫌われ者とくっついたら民主は終わりだ。
新進党の二の舞になるだけだ。

425 ：あほあほ改めちょっとだけあ○：02/03/16 22:06 ID:eWvhPdFY

>>422
まあねぇ。
国民が真に望んでるのは自民党の分裂であり、民主党の分裂なんだよね。
そりゃ判るけどねぇ．．．．

残念だけど、実現しないんだよなぁ。
で、結局再編待ちでズルズルと自民党政権が続くんだよなぁ。

# それじゃダメダメなんだわさ。

426 ：無党派さん：02/03/16 22:59 ID:EwTLAYg8

>>425
いいたいことはわかる部分もあるけど、貴方の意見では、政権交代
を選挙でしようとしてるのか、別の方法で、望んでるのか、よくわ
からない。
私の勘違いならごめんね。

427 ：無党派さん：02/03/16 23:01 ID:/uD9nYPf

>>425
自民党はともかく、民主党まで分裂したらどうやって国を動かしていくの？

428 ：無党派さん：02/03/16 23:02 ID:EwTLAYg8

>>426
書き方が解りづらいかな？
選挙でも、政局でもない別の方法でネ。
と言う事。

429 ：無党派さん：02/03/16 23:09 ID:EKmIlTgM

>>425さんは解散総選挙での政権交代希望ってとこじゃない？
で、解散を小泉がしないなら国民はせめて再編を望んでしまうけど、
再編ってなると自民党を変えたくない小泉の本音がバレルからありえない。
結局ズルズル自民党政権に付き合わされるっていってるのかな。あ○氏は。

430 ：無党派さん：02/03/16 23:37 ID:K/6lku1e

権力は硬直、固定化すると必ず腐敗するのはすでに歴史が証明していま
す。自民党に自己改革能力を期待するなど、少しでも歴史の知識のある
人なら誰でも馬鹿馬鹿しい話だと思うでしょう。しかし民主党も当選３
回以下の若手が七割以上といえど、旧自民、社会党であった人たちは、
どれだけ改革する覚悟があるかといえば疑わしいものです。

イギリスでは、若いサラリーマンの貯金程度の費用で選挙ができ、法定
額を超えれば当選しても無効になるそうです。日本も普通のサラリーマ
ンや下級公務員が選挙に出れるようにルール、規制を改革する社会運動
を起こせないものでしょうか？芸能人くずれやマキコ、石原慎太郎に任
せておくより実務を知っている人達が直接仕事をこなす方がはるかにい
い仕事をすると思います。（二世、三世のプチ貴族や馬鹿な芸能人はも
う結構です。）

431 ：無党派さん：02/03/16 23:43 ID:/D7/qrm7

民主党の問題点
①代表の人気がない
②最も国民人気ある幹事長の人気が野党で２番目＜小沢が野党で１位＞
③民主党支持者で総理にふさわしいと思っている政治家は１.小泉､２.真紀子､３.菅､４.小沢､５.鳩山代表
④昔の旧民主党から脱皮していない
⑤鳩菅だから　前原､樽床､上田､枝野､水島､鎌田をリーダーにしないとだめ

432 ：無党派さん：02/03/16 23:46 ID:RAaIjJka

>>431
うるせーよ。
国民的不人気集団利権売国自由党と比べたら遙かに優良政党だ。
小沢狂信者は、小沢カルトの布教をやめろ。
悪魔崇拝を民主に押しつけるな。

433 ：無党派さん：02/03/16 23:47 ID:/D7/qrm7

民主党新人事
樽床代表　若さを前面に出す
菅幹事長　人気があるから
水島政調会長<または鎌田政調会長>　辻元対策

434 ：無党派さん：02/03/16 23:52 ID:sEsRQJiz

このスレも、最近、煽りが多くなってきたね。
選挙が近そうだ、と本能的に感づいているからかな。

435 ：無党派さん：02/03/16 23:54 ID:RAaIjJka

>>434
小沢狂信者が粘着してるだけだよ・・・。
社民＞自由スレなどで論破されまくって、
今は民主をターゲットにしてるらしい。

436 ：無党派さん：02/03/17 00:00 ID:UV5uv4SK

>>434
今、ニュース速報板が落ちているんです…
そこから人が流れてきていると思われます…

437 ：ちょっとだけあ○：02/03/17 00:04 ID:1UELNFyK

>>429
そう言うことです。
日本国民って結構保守的でリスクを嫌がる習性があると考えてます。
ですから、自民党が割れるような動機付けが無い限り結果的に民主党に
政権を委ねることは難しいだろうってことです。

そりゃマスコミを挙げて「政権の受け皿を作るのは国民の義務であり、
対象と成り得る政党の技量は二の次なんだ！」ってキャンペーンが張れれば
良いのだけど．．．．
マスコミも国民からの反発を恐れて本気で論じることはあり得ない。
そして、民主党でさえ立場上本音を言えず「我々も政権が担えるように変貌致します」
等と実現不可能なことを反強制的約束として訴える始末ですからね。

民主党が変貌するのは政権を取り一年でも二年でも実績を積み重ねた時であって
野党のままでは絶対に変貌などありえない。

うー、ジレンマジレンマ

438 ：無党派さん：02/03/17 00:04 ID:nuxaod+2

>>433
樽床？民主崩壊希望ですか？

439 ：無党派さん：02/03/17 00:06 ID:Ct35E8Xp

>>437
なんか、君が言ってることはちょっと違うと思うなぁ。
政権の受け皿になる党を育てる必要はあるけど、
国民が育てる前に、ある程度の準備はしておかなきゃいけないと思うし、
それが出来てないから支持が伸びてないんだよ。
君の言ってる事も正論だけど、まだ民主が育てられるに値する党だと認められてないってこと。

440 ：無党派さん：02/03/17 00:07 ID:Ct35E8Xp

>>438
小沢狂信者の煽りなので放置してください。

441 ：無党派さん：02/03/17 00:08 ID:5ePOSzg/

>>439
準備って何だ？

442 ：無党派さん：02/03/17 00:09 ID:jes7i/dt

>>438
水島政調会長の時点でそれと知れよう

443 ：無党派さん：02/03/17 00:09 ID:pQZgh1zz

昨晩のＴＢＳ「ブロードキャスター」において
先週１週間、宗男問題に関してテレビ番組に出演した
国会議員の出演時間の調査があったのですが
１位、２位を民主党の二人が占めていました。
３位が辻元、４位が佐々木、５位が達曽、だったような。

444 ：ちょっとだけあ○：02/03/17 00:27 ID:1UELNFyK

>>439
準備は出来てると思います。
私の持論を少しだけ言いますと

政権を取る準備
1）絶対に分裂しないこと(政権の重みを判っておれば旧社会党のような国賊行為は出来ない)
2）自ら政権を手放さないこと

これだけで十分だと考えます。

445 ：無党派さん：02/03/17 00:32 ID:XJp09uct

>>444 準備は万端。ただ問題は、決して政権を取れないこと。

446 ：無党派さん：02/03/17 00:34 ID:5ePOSzg/

>>445
(　´,_ゝ`)ﾌﾟ

447 ：無党派さん：02/03/17 00:36 ID:GMOVKSlF

>>444
政権をとる準備としては、貴方の意見は解るけど、実際、国民はそんな条件
だけではとても満足できるとは思えないな。
もっと厳しいのが現実でしょ？
それを、国民や有権者のせいと言い切ってるとこに、何か引っかかるんだよな？

448 ：無党派さん：02/03/17 00:38 ID:GmXxWVt/

>>444

俺は逆にきちんと政策でまとまることだと思う。内政も安保も……。
今のままでは旧新進党の二の舞にしか思えないな。

というか、444の言っている政党は自民党のこととしか思えんぞ。

449 ：無党派さん：02/03/17 00:38 ID:Ct35E8Xp

>>444
要するに、政権交代の必要性や政党を育てるということについての異論はないが、
現状の民主党は政権交代の対象の党として見られていないってことだ。
そこまでは、自力で育てなきゃいかんだろ？
民主が政権受け皿党なんて思ってるのは民主支持者以外にどれほどいることか。

450 ：無党派さん：02/03/17 00:40 ID:5ePOSzg/

>>447
国民や有権者に責任が帰するのが民主主義でしょ。有権者の怠慢も現状を引き起こした
原因の一つだと言うことは否定できないよ。

451 ：無党派さん：02/03/17 00:42 ID:GMOVKSlF

>>444
貴方のような考えに賛同しきれない有権者って必ず多く出ると思う。
それを無視して政権取れるほど、簡単とは思わないけど？
しかも２～３年実績を積む時間を求めるとなるとなぁ？
今時、２～３年なんて本格政権としての役割を果たす事は、当然要求
されると考えるけど？

452 ：無党派さん：02/03/17 00:43 ID:5ePOSzg/

>>449
極端に言えば、投票の瞬間に認められていれば充分。そこから先が
本領を発揮するべき場所だろう。

453 ：無党派さん：02/03/17 00:43 ID:Ct35E8Xp

>>450
おいおい。心情的にはわかるが、それは言っちゃいかんことだぞ。
何を選択しようが民主主義だ。
政党は選択してもらう努力をするだけ。
国民の選択を否定してしまっては、民主主義じゃない。

454 ：無党派さん：02/03/17 00:45 ID:5ePOSzg/

>>451
賛同しきれないのなら、これまで通り自民党を支持すればいいさ。
ただしその結果を民主党のせいには出来ないけど。

455 ：無党派さん：02/03/17 00:46 ID:5ePOSzg/

>>453
選択責任は否定できないぞ。因果応報は万人に平等なんだから。

456 ：無党派さん：02/03/17 00:47 ID:GMOVKSlF

>>450
同感、民主党が政権取れない理由を有権者の怠慢なんて、何故そう思えるのか
よくわかんないだよ。

457 ：無党派さん：02/03/17 00:47 ID:hvm7MzLG

菅さんはやる気あるみたいだから、大丈夫でしょ。
でも解散しないと話しになんないから、そうなるように
作戦をねらないとね。

458 ：無党派さん：02/03/17 00:49 ID:GMOVKSlF

>>454
何故？そお言う結論になるの？

459 ：無党派さん：02/03/17 00:51 ID:Ct35E8Xp

とにかく政権を取らせる→政権とったら育つ

この論理は、新進党の失敗のせいで受け入れられないでしょ。

460 ：ちょっとだけあ○：02/03/17 00:51 ID:1UELNFyK

>>447
はい仰る通りです。
大半の国民は、基本政策・政権構想・理念・誠実さ・行動力等々と要求は膨らむばかりです。
そしてそれらは当然のこととして受けとめてしまいます。

しかし、よくよく考えてみると「基本政策」は別としてそれ以外の要素は
やらせて見ないと判らん訳でして、雰囲気だけでは決して満足しないでしょう。

何故こんなことを言うのかといえば、既に政権担当実績のある自民党でも優秀な部類の政治家が
少数ではあっても民主党に厳然として在籍しているってことです。
そんな要素が在りながら国民の大半はやっぱり上記項目の満たせ！と要求しているのです。
そう考えると、政権交代を行った場合のリスクを意識せずに回避しているってことだと思うんです。

よくよく考えれば、そんなリスクより自民党政権がこのまま続き没落して行くほうが危険であることが
判るのだけど、既に問題は野党の技量不足へ転嫁されておりそれに気が付かないだけだと
思っています。

461 ：無党派さん：02/03/17 00:51 ID:5ePOSzg/

>>458
政権をどこにゆだねるかという選択は、自民党が決めるのでも民主党が決めるのでもない。
現状という結果は、選挙という原因を選ぶ有権者の手にある。

462 ：無党派さん：02/03/17 00:53 ID:5ePOSzg/

>>459
政権を取らせる→どんどん腐ってゆく

よりはマシだと思うがね。

463 ：無党派さん：02/03/17 00:56 ID:hvm7MzLG

とにかく今のままより、政権交代したほうが
いいに決まってるだろ。

464 ：無党派さん：02/03/17 01:00 ID:GmXxWVt/

そうは思わんな。小泉２～３年の後に民主党政権へ、の流れ
が個人的希望だったが。民主党は体質を変化させる期間が必
要だと思う。

真紀子のゴダゴタですべてパアかも……。

465 ：ちょっとだけあ○：02/03/17 01:00 ID:1UELNFyK

>>459
その問題は確かにありますが、それなら回避出来ます。
党員全員の宣誓書を公文書として作り公表する等で信任を得られる筈です。

466 ：無党派さん：02/03/17 01:03 ID:hvm7MzLG

だからー、腐れヤクザハイエナうじ虫寄生虫自民に
これ以上税金を好き勝手使われたくないんだよ。

467 ：無党派さん：02/03/17 01:05 ID:Ct35E8Xp

>>465
２つ問題があると思います。
その効果に疑問があること。
最大の問題は、党員全員の宣誓書を集めるのは不可能です。
どのような手段で集めるのかご教授下さい。

468 ：無党派さん：02/03/17 01:08 ID:GmXxWVt/

>>466

なーんだ。不平不満の感情論か。

469 ：無党派さん：02/03/17 01:10 ID:jes7i/dt

民主党が政策を分かりやすくまとめて、NISSENのカタログのように配布するか、無料がまずいなら１００円程度で販売すればなぁ。
民主党議員の朝の「よろしくお願いします」のときに、小冊子を配ってくれてもいい。
絵と写真をふんだんに使って、分かりやすい資料きぼん。配ってるプリントアウトみたいな字の多いのは本当に興味がある人間しか読まないし、そういう人間はだいたい投票してくれる人。
選挙に行かない無党派を取り込むところまで考えなければ。

470 ：ちょっとだけあ○：02/03/17 01:12 ID:1UELNFyK

>>465
Ｘ党員
○国会議員

お詫びと共に訂正させて頂きます。 m(__)m

> その効果に疑問があること。
真剣さを伝えるしかなく、効果に対しての疑問も判りますが、
その疑問の大半は460で述べた問題に対する無意識の転嫁行為だと考えます。

# 脈絡の無い中傷は放置でお願いします。　(スレが荒れて醜くなるしね)

471 ：無党派さん：02/03/17 01:15 ID:GmXxWVt/

>>470

正直言って青臭い理想論でしかないんじゃないのかな。
国民の大多数はそのような冊子をゴミ箱に捨ててしまうだろう。

日々の政治姿勢がすべての印象を与えると思う。

472 ：無党派さん：02/03/17 01:22 ID:jes7i/dt

>>471
日々の政治姿勢なんて、マキコや小泉のパフォーマンス次第でひっくり返される物だって学習したじゃないか。
だったら、有権者の手に形に残る物で政治姿勢を届けるというのも一つの方法だと思う。
英国では実際にやってることだし、日本人でも今みたいに政治に対して関心が集まっているときなら読まれると思うよ。

473 ：無党派さん：02/03/17 01:25 ID:hvm7MzLG

とにかく解散総選挙やればいいの、そのほうが
すっきりするって。

474 ：無党派さん：02/03/17 01:25 ID:GmXxWVt/

>>472

貴兄の真面目な姿勢には頭が下がる。が、日本人というものを
過大評価しているとしか思えない。

小泉、マキコのパフォーマンスにかなわないのが現実だ。
しかも、今の民主党がしていることといえば政策論争でも
なんでもなく、下手なパフォーマンスにすぎない。

475 ：無党派さん：02/03/17 01:26 ID:bUlfeWF1

>>469
共産党のビラはそこらへん上手だね。

476 ：無党派さん：02/03/17 01:27 ID:GmXxWVt/

>>473

解散待望論も絵空事なんだよね。虚しい期待にすぎない。

解散権を持っているのは国民でもなければ野党でもない。
小泉総理なわけで。

今わざわざ解散する動機があるとは思えない。将来的に
自民党内部の勢力と激突したパターンしか想定できない
が、このところの流れでそれも薄くなってしまった。

477 ：無党派さん：02/03/17 01:30 ID:GMOVKSlF

ちょっとだけあ○ さん
の国民が意識してリスク回避してるとして、その原因については、
どう考えます。

積極的に回避？消極てき回避？どちらにしても政党に、その責はないと言う
貴方の考えはわからないな？
極論すると、貴方の考えだと、選挙自体必要なのかな？とおもってしまうけ
ど？

478 ：無党派さん：02/03/17 01:31 ID:jes7i/dt

>>474
自民党に政策がないから、政策論争なんてできないし、政治家自身も回避している。
政府にすらないんだから……

私は日本人だし、日本人もそれほどバカにした物ではないと思っている。
援助交際している女子高生を指して、今どきの高校生代表の様に言う行為はするべきではない。
確かに、小泉人気＞マキコ騒動を見てるとそういいたくなるだろうが。

問題は自民党だけではなく野党にも政策がないと思われていること。
だったら政策を有権者の手に届ける努力をしなければならない。
政府与党が避けていることだからなおさらだ。
私は日本人の英知に期待する。期待するしか選択肢はないと思う。

479 ：無党派さん：02/03/17 01:32 ID:hvm7MzLG

民主党ももっと積極的に動かないと。
なんかまったりしてるんだよね。
っていうか空回りって感じ。
共産党なんか見習うところいっぱいあるし。
アピールなんか下手だから、いろんな人に
アドバイスしてもらうとかしたら？

480 ：ちょっとだけあ○：02/03/17 01:34 ID:1UELNFyK

>>471
言ってることは良く判ります。
ですが、自民党に期待しても無理なのは過去の実績が示していますし
結局被害を被ってるのは国民自身なんですわ。
そして政治の体質を変えるには現実に政権交代を２年周期で10年程行う必要があるんだと思ってます。
この三月危機はアメリカ経済の浮上・在庫調整完了・円安で回避され
多少の明るさは見えて来ましたが、政治の施策遅延は未だに続いており
事勿れ運営の様相は続いています。
このことは、日本の浮上に大きなダメージを与え続ける結果となり
年金問題等も常に先送りで本格的な浮上は望めません。
これらも全て常に政権が安泰であると言う自民党の慢心が招いたと思います。
そして、その慢心を国民が幾ら責めたところで政権交代が無ければ変わる訳もなし
どんなに高尚なる精神を持っていても環境に溺れるのは人の性だと考えます。

481 ：無党派さん：02/03/17 01:34 ID:cLHr/LHS

>>476 ある意味、民主が解散の芽を摘んだとも言える。
民主が反小泉を打ち出した時点で、小泉は、与党に頼るしかなくなった。
つまり、解散すれば政界再編かもと、与党を揺さぶるメリットが消えた。

482 ：無党派さん：02/03/17 01:37 ID:GmXxWVt/

>>478

私はそうは思わない。
第一に小泉内閣誕生時の鳩山のスタンスが選択は間違っていなかっ
たと考える。

民主党政権の誕生は早くても２年後。となれば、日本が危機的状況
にある中、与党とは是々非々、協力的対応も取るべきだったと思う。
その中で自民党内部の旧来の勢力と改革派との対立を狙っていけば
分裂の可能性もあったかもしれない。仮になかったとしても、国民
は民主党が野党意識を捨てたことを認識しただろう。

しかし、民主党は公明党の党利党略の策謀に躍らされ、結果として
浮き足立った対応を見せてしまった。

国民はひたすら低レベルな与党攻撃をする野党というものに幻滅し
か感じていない。小泉内閣支持率急落に際し、民主党の政党支持率
がまったく上昇していないのを厳しく認識すべきだ。

483 ：無党派さん：02/03/17 01:46 ID:Ct35E8Xp

>>482
激しく同意する。
小泉真紀子が未だ圧倒的人気なのを忘れちゃならん。
この段階で、単にイメージだけの支持だから大したことないなんて言ってるようでは
選挙なんて勝てない。
一度付いたイメージはそう簡単に変わらない。

484 ：ちょっとだけあ○：02/03/17 01:50 ID:1UELNFyK

>>477
> の国民が意識してリスク回避してるとして、その原因については、
> どう考えます。

国民の政治に対する意識が成熟していないのが原因だと思います。
政治によって被害を被るのは国民自身なんです。
こんなことは殆どの方は理解されてる筈です。
だけどそれは頭での理解であり問題を全て政治家に押し付けてしまうんです。
政権交代を実現するのは国民であって政治家じゃないんですわ。
つまりは積極さに欠けるってことです。

> 積極的に回避？消極てき回避？どちらにしても政党に、その責はないと言う
> 貴方の考えはわからないな？

政権政党に責任があることは当然です。
ですが、政権に就けない野党に責任を押し付けるのは無意味であると言ってるわけです。
つまり、政権政党を引き摺り下ろすのは国民の義務であり野党では無いってことです。
この厳しさがないと国民は政治をコントロールすることは不可能だと考えます。

> 極論すると、貴方の考えだと、選挙自体必要なのかな？とおもってしまうけ
ど？

選挙は必要です。
そして、マシな政党を選ぶのではなく国民の手によって政治がまともに機能する政党を選ぶ
必要があるのだと思います。

485 ：無党派さん：02/03/17 01:50 ID:jes7i/dt

>>482
基本的なところに見解の相違があるなぁ

私は小泉との決別は正解だったと思っている。
改革の中身もパッとせず、予算編成で族議員との馴れ合いが見えてきては支援し続けるのはマイナスとの判断は悪くはない。
小泉改革と、民主党の方向性がずれてきたならなおさらだと思う。曲げてまで支援する方が、有権者へのわかりにくさを出してしまい「第２自民党」と見られる方がマイナスだろう。

テロ対策法の時の反対にしても、修正案で「国会の事前承認」を求めての反対であり、かつての社会党のようなアホな脊髄反射的な反対ではないことを有権者に伝えられていない。
そこが民主党が有権者に理解されず、伸び悩んでいる一因だと思う。全てだとは言わない。他に直すべき点は多くあるから。
小泉政権の改革と民主党の目指す改革の差異を明確に示せればいいのだが･･･小泉政権の目指す改革を小泉本人ですらちゃんと説明できないからなぁ・・・・・・

486 ：無党派さん：02/03/17 01:51 ID:WZ4vnT8i

>>482
　鳩山が間違っていなかったのはそう言えますが、公明党のせいにして
全くリーダーシップを発揮しなかったのが小泉でしょ。
何度も官邸に確認を得ていたにも拘らず、当日ああなったのです。

　その後の小泉の手法も同じです。その為にヘタレといわれ孤立してしまったのは
石原ノブです。しかも、是々非で法案は挑んでいますよ。
まして陰では石原の行革の協力に民主若手は協力してます。
だらしないのは小泉です。鳩山は誠実をもって裏切られただけです。
この事実をあなたは認識すべきだ。

487 ：無党派さん：02/03/17 01:54 ID:GMOVKSlF

国民が政権交代を意識して避けてるとして、その責を国民に求めることは、
簡単だが、それで果たしてまともな政党といえるだろうか。
そお言う国民をも巻き込むことは、政党の責任と思うのだが。

488 ：無党派さん：02/03/17 01:54 ID:Ct35E8Xp

>>485
そこまでわかってながら何故理解出来ないんだ？
実態がどうあれ、小泉＝改革者というイメージを国民がもってる段階で
民主党が離れたのは、改革への裏切りと見られたのだよ。
選挙なんてのは、イメージという要素はとてつもなく大きい。
アメリカ大統領選挙を見てもそう、最近のヨーロッパの若手台頭もそう。
民主党は、自ら改革者のイメージを捨てて従来の野党のイメージを選択してしまったのだ。

489 ：無党派さん：02/03/17 01:54 ID:jes7i/dt

とか何とかいっても、事実はどうあれ「有権者の目にどう映っているか」が問題であって、その為ならパフォーマンスでも何でもそれが政策論争へ有権者の目を向けることができる物ならなんでもすべきだと思うのですよ。

490 ：無党派さん：02/03/17 01:58 ID:GmXxWVt/

>>486

子供みたいなこと言わないでよ。
この場合、アメ玉を持っている、ないし選択権があるのは小泉で
あって鳩山ではない。時の首相が覚悟の決まっていない野党と組
むなどありえない。

小泉をだらしがないといくら罵っても民主党政権が現実にできる
わけではない。要するに自民党内に手をつっこめる環境を維持す
ること、その千載一遇のチャンスを逃してしまった。それは民主
党の政治闘争能力のマズさを物語っている。

誰が裏切っただの、いくら叫んだところで政権交代は実現しない
のだ。他者に責任を投げかける野党体質こそが民主党の問題でも
ある。いい加減にそんな当たり前のことは気づいてほしい。

491 ：無党派さん：02/03/17 01:58 ID:jes7i/dt

>Ct35E8Xp
我々の基本的な立脚点はそうそう違いはないんだけど、小泉政権へのスタンスという点で相違があると言うことだね。分かった。

しかし、マキコ首切り以来有権者は小泉改革に疑念を抱いている。
これはそれ以前に小泉政権から距離を取った民主党には有利な要素。
有権者よりも先に行動に移していたのだから。
小泉追従は目先の利益を追うだけで、２年後の政権交代を目指すならやはり自律路線を取り、政策ごとの支援にするべきではないか。
そうでなければ、一般有権者が自民党とどう違うのか分からないと言いだすと思うよ。

492 ：ちょっとだけあ○：02/03/17 02:03 ID:1UELNFyK

>>487
仰る通りまともじゃありません。
はっきり言ってしまえば役不足です。
ですが、今は非常事態であり政権のコントロールを国民の手に取り戻す必要があります。
それと共に役不足な政党を育てる機会でもあります。
万年野党に置き続けても絶対に育つことなど無いですからね。

493 ：無党派さん：02/03/17 02:03 ID:GmXxWVt/

>>491

横レスだが今となってはそうなのかもしれないのが残念だ。
しかし、２年後の政権交代ははっきり言って厳しい。

ただ、これからもう一山二山ぐらい政界でに流れの変化が
起こるかもしれない。その時には民主党は効果的な選択を
してほしい。その為には党内で政策を統一しておかないと
常に足を引っ張られる。

494 ：無党派さん：02/03/17 02:05 ID:Ct35E8Xp

>>491
いや、全然有利でもなんでもないんだけど。
小泉を切るのはいい。単独を目指すならそれもいい。
でも、小泉を切って従来の野党と連携。
「あーあ、やっぱり民主党も何でも反対野党かよ。」
と、ね。

やってることが筋論では間違ってるとはいわないが、イメージ戦略としては、
やることなすことタイミングずれすぎなんだよなぁ。

495 ：無党派さん：02/03/17 02:08 ID:Ct35E8Xp

>>489
民主党執行部は、労組の方ばかり見て、
党が有権者からどう見られているのかという点を甘く見すぎたね。
なんか、すげーもったいないと思うなぁ。
せめて、ゆ党路線を真紀子騒動の時までひっぱってれば
今頃こんな惨めな支持率になってないよ。

496 ：無党派さん：02/03/17 02:08 ID:jes7i/dt

>しかし、２年後の政権交代ははっきり言って厳しい。
現実的には難しいけど、党としてはそういう姿勢で臨まなければいけないという事だと取って欲しい。
無駄になるかも知れないけど、政権を取っても慌てないだけの万全の体制を敷いて選挙戦を行う。
それこそが次の選挙まで支持者を繋ぎ、増やしてゆく一要素になると思う。
「やる気無いじゃん」と見透かされては終わり。万年野党だよ。そんな民主党は望んでいないと言うか、民主党に票を投じたほとんどの有権者が政権交代の可能性に投資するつもりで投票しているのだから。

497 ：無党派さん：02/03/17 02:08 ID:GmXxWVt/

>>494

おっしゃる通り。というか、あなたと認識は９０％は合致しているん
じゃないのかな。

だが、今さら時計の針は戻せんだろ。これからのことを考えるしかあ
るまい。小泉内閣との距離にしてもきっかけがない限り、どうにもな
らん。

498 ：無党派さん：02/03/17 02:09 ID:C9vl0yGS

>小泉＝改革者というイメージを国民がもってる段階で

もう持ってないでしょ。

499 ：無党派さん：02/03/17 02:10 ID:GMOVKSlF

>>484
絡んでいるようで申し訳ないけど。
今の日本の有権者が積極的でないのは認めるとして、現実として、そんな有権者
を相手にしての選挙に勝つことが政権交代の前提では？
確かに政権交代をさせるのは、国民の責任だと思うけど、なら、野党ってなにを
すべき存在？政治責任は、今の政権党と、それを選んだ国民でであるとかたずけ
られるかな？第一、選挙もひとつの多数決の結果だと思う。多数決は、たとえ反
対であっても原則だとしたら、何かあったら
「私は知らない。反対だったから。」
ですむとは思えないけど。

選挙については、よくわかりました。

500 ：無党派さん：02/03/17 02:11 ID:72jpfHKz

>>494 確かに、民主は、センスなさすぎ。去年の路線で行っとけば・・・今こそ、自民をかき混ぜる絶好のチャンスだったのに。
ただの野党じゃ、なにも出来んじゃん。ああ、残念!

501 ：無党派さん：02/03/17 02:11 ID:GmXxWVt/

>>496

それはその通り。だが、民主党が政権獲得の運動能力が乏しいのが
何とも言えん。個人的には何度も言うが党内を政策的なしっかり固
めてほしい。今現在の議席の数などどうでもいい。

502 ：無党派さん：02/03/17 02:12 ID:C9vl0yGS

小泉に対する距離という意味では小沢の路線が正解だったと思うよ。
自民党では誰が党首でも無理って態度ね。

503 ：無党派さん：02/03/17 02:14 ID:C9vl0yGS

>>501
党内を固めるには、政党票で当選する議員を増やさないとダメですね。
個人票を持って入ってくる２世議員やタレント議員には極力依存せず、
公募候補が地道に地域で活動できるような体制を作らないとまずいです。

504 ：無党派さん：02/03/17 02:15 ID:Ct35E8Xp

>>497
そうですね。
多少の方向性の違いはあっても問題意識の認識は共通してますね。
で、今後の民主党がどうしたらいいかという事になると思うが、
正直今はあまり動かない方がいいと思う。
地道に広報に力を入れるとか、政策の研究するなりしてた方がいい。
宗男騒動の裏で何かするのは、コソコソしてるように捉えられかねないし。

505 ：無党派さん：02/03/17 02:16 ID:GmXxWVt/

>>502

それは小沢が第一野党でないから取っているスタンスにすぎない。

彼がもし民主党を率いているのなら自民党に１００％手を突っ込
むと思う。それも恐ろしいほどの腕力で。しかし、小泉と民主党
の連携がなされれば小沢の出番は雲散霧消してしまう。

よって実現性は無視してでも野党連合を提案している。そんなと
ころだよ。しかし、小沢の豪腕ぶりは民主にないところなんだよ
なあ。民主党にはいい意味での党利党略が存在しない。

506 ：無党派さん：02/03/17 02:18 ID:Ct35E8Xp

>>498　>>502
今の自由党をみてもそう思うなら、あなたずれてますよ。

507 ：無党派さん：02/03/17 02:19 ID:kNbABR4l

民主党は労働組合支配から脱却しなければならない。
とくに地方では民主党＝労組といってもいいぐらいだからな。

508 ：無党派さん：02/03/17 02:21 ID:jes7i/dt

>>494
だから、民主党の「こういう理由でこういう行動をしている」と言う主張が有権者まで届かない(届ける努力が見えない／足りない)から旧来野党と同列で見られてるわけじゃないか。
そこで、「その説明を有権者へ届ける手段が必要」って方向で話しをしていたんだがなぁ。
政策番組なんざ、一般有権者なんか見ないんだから。
その点、社民党は上手くやってるなぁ。

509 ：無党派さん：02/03/17 02:21 ID:GmXxWVt/

>>507

たしかに地方組織の問題は根深いものがあるな。中央と別の政党みたい
な感じすらあったりする。

510 ：無党派さん：02/03/17 02:22 ID:GMOVKSlF

>>492
なるほど、現状は非常事態との認識からですか。
つまり、国民による、選挙による革命ってこと？

511 ：無党派さん：02/03/17 02:23 ID:Ct35E8Xp

労組はねぇ、切る必要はないと思うんだよね。
ただ、口は絶対に出させないこと。
労組の顔色伺って党運営なんて政権狙う党のすることじゃない。
自民党ですら、財界や支持団体の命令なんて一切受けない。
丸ごと飲み込むくらいの気概は欲しいな。
労組は単なる支持団体の１つに過ぎないと言えるようになってほしい。

512 ：とはずがたり：02/03/17 02:26 ID:Kb5+9pQJ

>>507
地方によってはまちまちでしょう。
東北や北陸・四国などはそういうレッテルはりが可哀想なほど旧総評系は社民党が労組を抑えている。
民主と社民に分裂してては圧倒的に強い自民に勝てない。
もっと労組を引き入れてでも力強い地方組織を育てねばならない段階では？

513 ：無党派さん：02/03/17 02:29 ID:Ct35E8Xp

>>508
はっきり言ってそこまで知らしめるのは不可能ですよ。
目に見える事までしか知ろうとしてくれません。
それは、決して日本人の政治意識が低いからじゃないよ。
人は目に見える事を一番信用するからだ。

まぁ、民主の広報が下手すぎるのはこれはこれで問題だけどね。
ただ、民主の宣伝下手だからわかってもらえないんじゃなくて、
行動の動機を知らしめるのは実際に不可能に近いってこと。
それとこれは別の問題だよ。

514 ：無党派さん：02/03/17 02:30 ID:C9vl0yGS

>>511
＞自民党ですら、財界や支持団体の命令なんて一切受けない。
ちがうでしょ。最初からその意向に添う政策を出すから、財界や
支援団体はいちいち命令を出す必要がない、ってことでしょ。

515 ：無党派さん：02/03/17 02:34 ID:hVOLBwVf

たぶん無理だけど民主が社民を吸収すればイイかなと。
保守政党と中道左派政党で２大政党の完成だ！
単に自民党、社会党時代に逆戻りって感じもするが…
まあ、そうなったら民主党に俺は入れないだろうけどね。

516 ：出張32：02/03/17 02:34 ID:1UELNFyK

>>510
そうそう。
それぐらいに危機意識を煽らないと政権交代は不可能だと思ってます。

ですから、民主党の自助努力だけでは政権交代の可能性は非常に小さいと考えています。
で、危機意識を煽る為に田中マキコさんを担ぎ出しても良いし、
マスコミによるキャンペーンでも良い訳です。

なんか他力本願な姿勢で悪いんだけど民主党だけでは難しいと思います。

517 ：無党派さん：02/03/17 02:36 ID:hVOLBwVf

>>516
マキコを担ぎ出すようになったら民主党は終わりだよ。

518 ：無党派さん：02/03/17 02:37 ID:GmXxWVt/

>>515

その選択は最悪の結果を生む。それこそ、いつか来た道だ。
新進党政権崩壊の二の舞になってしまう。

社民党は野党として以外の機能を有していない。

519 ：無党派さん：02/03/17 02:37 ID:C9vl0yGS

>>517
野党が担いだ段階で、自民党は潰しに掛かるだろうね、真紀子。

520 ：無党派さん：02/03/17 02:38 ID:V/xNTt3f

マキコを担ぎ出すよりは、小泉を引き抜きなさい。

521 ：無党派さん：02/03/17 02:41 ID:GmXxWVt/

>>517

さすがに菅も真紀子だのみはしないって明言したからな。
真紀子を担いだら民主党支持しなくなるよ。

これはもう我ながら生理的拒否感だな。

522 ：無党派さん：02/03/17 02:41 ID:C9vl0yGS

>>520
そのころは残念ながら評価も地に墜ちているのでは、小泉？

523 ：ちょっとだけあ○：02/03/17 02:43 ID:1UELNFyK

>>520
そりゃ無理でしょう？
実現性が薄くて良いのなら山崎氏に加藤派残党も引き連れて出てきて貰い
それに続くようにして若手自民党議員とも合流する。

あり得ないけど一番可能性の高い政変ですわ。

524 ：無党派さん：02/03/17 02:46 ID:GmXxWVt/

自民党が割れる確率は極めて少なくなってしまったのは事実。
しかし、ま、政治は一寸先は闇。チャンスが巡ってこないと
も限らんさ。

とでも思わないとやっとれん。

525 ：無党派さん：02/03/17 02:49 ID:Ct35E8Xp

まぁ、排除の論理というわけのわからない選択をしてしまった以上、
今の民主では労組丸飲みは危険だ。
労組党になって政権交代狙うということになる。
これでは社会党と変わらん。

>>523
まぁ、ここの人は短いスパンで考えすぎだけど、
有権者がどうあがいても３～４年でワンセットなんだから長い目でみよう。
１年したらあり得る話になってるかもしれないよ。

526 ：無党派さん：02/03/17 02:55 ID:sjVq1x26

真紀子小沢新党の真紀子党首､小沢幹事長　と民主党の鳩菅･･･　
苦笑いしている鳩菅の困惑の顔が目に浮かぶ(藁

527 ：無党派さん：02/03/17 03:08 ID:GMOVKSlF

非常事態による政権交代。
これってまさに、かつての細川政権誕生じゃない？

528 ：無党派さん：02/03/17 03:19 ID:tGrdenqg

ID:GmXxWVt/

　＞他者に責任を投げかける

　　　これって小泉だろが。しかも民主の協力を断ったのは小泉なの！
　　なに小泉の被害妄想に肩入れしてんだ？鳩山に聞いてみろよ。

529 ：無党派さん：02/03/17 03:23 ID:KANMfMsA

鳩山は自分は政治家に向いていないと番組で言っていたけど
分かっているのなら代表を代わるべきだ。
１年近く前には小泉の骨を拾うだとか
小泉を持ち上げていたが、まったく情けない。
加藤の乱のときには加藤を持ち上げていたなぁ・・・

530 ：無党派さん：02/03/17 03:39 ID:GMOVKSlF

八党連立と言う今にして思えばちょっと無理だろう？と思うような野党に、
とにかく政権を与えた国民が、政権交代を、意味もなく避けるとも思わない
が・・・。
もう「ちょっとだけあ○ 」さんがおっしゃるような、点の次の段階に、国民
は入っているように思うが・・・。
だからこそ、国民は民主党に厳しい目を向けている気がするが・・・。

531 ：無党派さん：02/03/17 07:46 ID:I+XrWy4s

>>528

冗談だと思いたい。
これが民主支持者の体質ならイヤだなあ。

はっきり言って子供じみた道徳論などどうでもよい。
政権獲得にどう動くか、その戦略がマズイって言ってるのに
当の敵手である自民党総裁を批判して何になるのさ。ただの
負け犬の遠吠えにしかならん。

532 ：無党派さん：02/03/17 08:03 ID:YLXAsrzS

>>531
つーか、民主党に期待している人にもいろいろいるんだから、
そういう小泉批判しちゃダメダメみたいな短絡的な議論はいかがなものか。

533 ：無党派さん：02/03/17 08:10 ID:Ct35E8Xp

>>531
激しく同意。
でも、民主支持者にも色んな人いるからねぇ。
そもそも、鳩と菅でも意見が完全に違うし・・。
色々と難しい党だな。

ま、このスレには他党工作員が来るのもしょっちゅうだから意見対立してもあんまり沢がない方がいいかも。

534 ：無党派さん：02/03/17 09:59 ID:sjVq1x26

１７％獲得してうれしいのでしょうか､報道２００１の政党支持率を他スレにコピペしまくってる民主信者がいます
しかも、政権交代だと言っていておもしろいです

535 ：無党派さん：02/03/17 10:37 ID:HV3753jM

鼻がむずむずしてしょうがない。どうやら花粉症になったらしい。

民主党は「花粉症対策を行います」というのを公約に追加しても面白いと思う。
これの実施に必要な手立てといえば、
・林業補助による植林地の手入れの促進、および林相転換
・ディーゼル車規制など
・食の安全性の確保
等々で民主党の主張にあってるんだしさ。　

536 ：無党派さん：02/03/17 10:40 ID:uP/87ZDk

サンプロって自民の若手はよく出るけど、野党の若手は
あんまり出ないので、正直つまらない。

537 ：無党派さん：02/03/17 10:42 ID:Ct35E8Xp

>>535
名案です。と言いたいところだが・・・
ほんとはこの程度とっくに出してなきゃいけないんだよね。
でも、出せないんだよね。党内の抵抗勢力を切らなきゃ難しいかな。

538 ：無党派さん：02/03/17 10:43 ID:Ct35E8Xp

>>536
菅が独占してるからね。
民主党は新陳代謝が全く出来てない。
小党じゃないんだからなんとかならんのかなぁ。

539 ：無党派さん：02/03/17 10:55 ID:xrYoh28F

>>538
違う違う、テレビ局の方で出してくれないんだよ。
菅は若手を売り出したがってるし。

540 ：無党派さん：02/03/17 11:00 ID:KFgaXeNc

>>538
確かにそうだね。

541 ：無党派さん：02/03/17 11:01 ID:KFgaXeNc

>>540
>>538→>>539のミス。すまそ。

542 ：無党派さん：02/03/17 11:06 ID:uP/87ZDk

サンプロの件だけど、与党と野党ある程度バランス良く
だしてほしいが、なんか自民党が多いような気がする。
正直言って自民党にまったく興味がないので、見てて
つまらない。

543 ：無党派さん：02/03/17 11:13 ID:Ct35E8Xp

>>539-540
それは絶対に１００％違う。
断言しておく。

なんか、以前からテレビ局が菅以外出してくれないという人いるけど
菅を使いたいという局の意向がある（あった）＝菅以外出さない
と思いこんでないか？
菅以外出さないというのは１００％間違ってるので、この際言っておくよ。

野党枠でひとまとめにされてて民主は数の割に出れる人少ないのが原因の１つだが、
民主党が菅を外してまで若手を使おうとしていないというだけ。
そろそろ若手をテレビ出して育てるべき時期だと思うんだけどね。

544 ：無党派さん：02/03/17 11:15 ID:uP/87ZDk

企業献金、裏金なくさなきゃしょうがない。
それと官僚なんとかしてほしい。

545 ：無党派さん：02/03/17 11:32 ID:KFgaXeNc

>>543
確かにそうです。スマソ。

546 ：無党派さん：02/03/17 11:51 ID:OwFXgcFo

>>543
お前の方こそ間違ってるよ。
テレビ局の方から、自民党とのバランスで幹事長じゃないとダメだとか、いろいろあるらしいよ。
テレビ局には自民党から人数のバランスから何から圧力があるらしいからね。
本当は若手を売り出したいらしいよ。

547 ：無党派さん：02/03/17 11:55 ID:KFgaXeNc

>>546
だから、今日のサンプロで自民党議員以外出て無いんだろうな。
そりゃ、今日、野党若手と討論するのは最高にいやだろうからな。

548 ：無党派さん：02/03/17 11:57 ID:OwFXgcFo

>>547
肝心の所でマスゴミ＝自民党応援団なんだよ。

549 ：とはずがたり：02/03/17 11:57 ID:dGBCYc44

>>535
大賛成です。

>>537
党内の誰がどの部分に反対するの？

この時期になると杉花粉業者に賠償求めたくなる国民は多いでしょうなぁ。
(外材に押され国内林業は既に産業として機能してないし。)

>>543
局側が菅を出したいとして，若手引き連れての出演の交渉とかしても駄目なんでしょうかね。

550 ：無党派さん：02/03/17 12:01 ID:Ct35E8Xp

>>546
はぁ？
今日は野党４党幹事長だから菅指名だけど、
菅単独で出てる時とは完全に別の話だろ。
自由がタッソだしてるような場で菅以外駄目なんて言うわけねーだろ。

551 ：無党派さん：02/03/17 12:02 ID:OwFXgcFo

＞自由がタッソだしてるような場で菅以外駄目なんて
そんな番組今までどれくらいあったよ。（ｗ

552 ：無党派さん：02/03/17 12:05 ID:Ct35E8Xp

>>551
結構あったぞ。
だいたい、数少ないってなら、
その少ないチャンスを若手に回してやらなきゃ駄目だろ。
ちょっと目先に拘りすぎなんだよ。

553 ：無党派さん：02/03/17 12:11 ID:HV3753jM

>>237
調べてみると、一応は政策に入ってないと言えなくもないんだね。
http://www.dpj.or.jp/seisaku/yosan/BOX233.html

＞1998年11月12日
＞緊急森林整備
＞花粉症対策の実施とあわせて、既存森林の間伐、枝打ち、ならびに都市近郊
＞森林の保全と涵養水の確保のために間伐、下草刈り等に従事する者を雇い入
＞れる。

不十分極まりないけど。

554 ：無党派さん：02/03/17 12:17 ID:HV3753jM

>>553の参照先は>>237ではなく、>>537でした。

間違えまくってるなあ。回線切ります。
氏ぬかどうかはわからないけど。

555 ：無党派さん：02/03/17 12:19 ID:yE5ZwuN2

自民党は、改革派だとか何とかいって、若手を出す番組があるのに、
野党へは自民党批判として、幹部達および国会質問者を指名してし
まう。その結果、野党の若手達がこぞって発言する場がほとんどな
くなってしまうね。

これは、テレビ局側の問題だろう。

556 ：無党派さん：02/03/17 12:23 ID:dFMjuSSl

まぁ、自民党が与党であることがデフォルトなんだから仕方ないという面はある。

557 ：無党派さん：02/03/17 12:53 ID:autZmaAW

テレビ局側が要求に従わないと、自民党は出演させないんだよね。
そうすると野党だけ出演させるというわけにも行かなくなって企画自体が潰れる。
その繰り返し。

558 ：無党派さん：02/03/17 13:05 ID:LGTpo5Mm

やはり政権交代は必要だ。

559 ：無党派さん：02/03/17 13:07 ID:WOqBjMuc

山拓みたいに、相手が菅直人だと分かるや出演拒否という情けない例もあるな。
自民党はルール無視のご都合主義。

560 ：無党派さん：02/03/17 13:08 ID:XQMw6Lo7

今マスコミで自分の言いたいこと言える機会を一番多く持ってるのは社民のバカ女連中でないの？

561 ：無党派さん：02/03/17 13:13 ID:PskURcVz

　民主は鹿野を議員辞職させないと、ムネオ・加藤への議員辞職要求
も筋が通らないね。身内は離党で済ませて、他党には議員辞職要求か。
こりゃだめだわ。

562 ：無党派さん：02/03/17 13:32 ID:GMOVKSlF

今朝のフジの世論調査だと支持率では、だいぶ肉薄してきたようですね。
けして、国民は意味もなく政権交代を避けていたり、
野党にばかり厳しいわけでもなさそうですね。

次の選挙まで、これを維持すること、そして実際の選挙の際の投票に、
これを結びつければ、政権交代の可能でしょう。
ただ気をつけないと、ある面小泉は、化け物じみた部分あるしね、
自民党は支持率下がってるのに、たった３週間で同じ調査で９ポイント戻るとはネ？
今までの国民の動向によると、石原新党・田中新党に加え、小泉新党なんて幻想に
足を引っ張られないとも限らないし。

563 ：無党派さん：02/03/17 13:45 ID:GMOVKSlF

今日のフジの世論調査はその精度の議論は別にして、上げるべきところが
上げて、下がるべきとこが下がってるような（公明はともかく？）
ある面社民が、辻元氏があれだけ派手にやったのに下がっているのには、
国民も内容がともなわないと決して認めないことを示しているのでは？
とにかく、今までどうも分散する傾向の強い与党支持率も、内容ある野党に
のみ集約することができれば、民主党にはチャンスでは？
ただし、次の選挙のとき、どれだけ候補者立てるかによって、国民に民主党が
本気で政権を取ろうとしてると、思わせれるかがポイントでしょう。

564 ：無党派さん：02/03/17 13:49 ID:2RB682bI

民主党、証人喚問で仕事をしたという認識なんでしょ、きっと。
１２％から１７％のアップだから、サンプリング誤差と言うには大きすぎるでしょ。

あとは鹿野問題をどう処理するかですな。
議員辞職させてもいいと思う。山形は加藤も抱えているから、自民党も盤石ではない。
鹿野を辞めさせて、若手を出した方が、印象アップだと思うけどな。

565 ：無党派さん：02/03/17 13:53 ID:PskURcVz

>>564
やはり鹿野の政治生命を絶って、民主党の伸長を図る。それくらいの
冷酷な判断も民主党幹部には必要だな。鹿野には申し訳ないが。

566 ：無党派さん：02/03/17 13:55 ID:yE5ZwuN2

自民党のしっぽが大きすぎたね鹿野は。

567 ：無党派さん：02/03/17 14:10 ID:GMOVKSlF

上がるべきが上げ、下げるべきが下げる傾向って、やはり内容が伴わない
と国民の支持がともなわないってことでは？
逆にいうと
「緊急避難的政権交代」
ではなく、本格政権での政権交代が望まれだした事では？

568 ：無党派さん：02/03/17 14:17 ID:Ct35E8Xp

>>562
調査の結果を見れば、
有権者が小泉と民主の連携を望んでるのは明らか。
社民と自由は下がってるんだから従来の野党との連携なんて望んじゃいない。

569 ：無党派さん：02/03/17 14:22 ID:GMOVKSlF

>>563　の訂正です。
＞今までどうも分散する傾向の強い与党支持率も、＜
の部分。
与党支持率　×
野党支持率　○

570 ：無党派さん：02/03/17 14:24 ID:UAEr60HG

報道2001の世論調査は首都圏限定でしょ。まだまだ

571 ：無党派さん：02/03/17 14:24 ID:5ePOSzg/

>>568
それには小泉が自民党を離党しないとね。これは民主党側の絶対条件であることに
変わりはないだろう。

572 ：無党派さん：02/03/17 14:26 ID:Ct35E8Xp

>>564-565
激しく同意。
というか、鹿野についてはこのスレでは徹底的にやるべきだ
という意見が大勢なんだよね。
あとは、この声をどうやって執行部に届けるかだな・・・。

>>567
激しく同意です。
目先の野合政権交代なんて狙わないで
民主本格政権を作る気概を見せてほしい。
小泉がこの一連の騒動を超えてもこの支持率を維持するなら
小泉ゆ党も再考するべきだ。
ほとんど同じとまで言い切ったのだから、
改革の一点で小泉や真紀子を抱き込むことは有権者は認めるだろう。

573 ：無党派さん：02/03/17 14:28 ID:Ct35E8Xp

>>571
そのためには常に手はさしのべてないとね。
四面楚歌では出るに出れない。

574 ：無党派さん：02/03/17 14:31 ID:GMOVKSlF

>>570
都市部以外でも皆さんが思ってるほどでもないと思うが。
実際、今にして思えば、民主党ですらもてあます？位の横路さん
都知事じゃなかったよね。

575 ：無党派さん：02/03/17 14:33 ID:5ePOSzg/

>>573
それはどうかね？民主党にとっては小泉は必ずしも必要と言うものでもないしね。
手っ取り早く政権奪取するのなら利用価値もあるけど、小泉が来ないなら来ないで
民主党は政権のための地歩を固めるだけだから。

576 ：無党派さん：02/03/17 14:42 ID:GMOVKSlF

>>572
一方で、このスレでも多くいる、緊急避難的政権交代で、と言う意見もよく解る。
今までの経緯から、
本格政権を担える野党の出現を待ち・・・。
最終的にはありもしない、空想の野党に期待をかけて、結局何も起こらない
の繰り返しですしね。

577 ：無党派さん：02/03/17 15:01 ID:PskURcVz

でもこれだけ今自民党が失点を重ねてるのにどうして民主党の支持率が
アップしないのか。誰か理由を。

578 ：無党派さん：02/03/17 15:39 ID:m2e1c9Wa

>>575

現実問題として自民党を何とか分裂させないと政権交代の確率は
極端に低くなる。その意味では小泉は絶好の相手ではある。しか
し、今の状況では彼を呼び込むような形が作れない。無理をせず
機会を待てばチャンスもあるとは思うが……。

この場合、小泉だのヘタレだの、自民党を割りっこない、という
論法・思考法ではダメ。何としても割らせる、こっちへ引き寄せ
るという積極的意思が必要。まずは政局の主導権を握ること。

とにかく、政権を奪取しなければ何にもならない。

579 ：無党派さん：02/03/17 15:42 ID:Ct35E8Xp

>>575
実際に来なくてもいいんだよ。
小泉に民主カードバンバン使わせて、
守旧派と民主を比較させれば、民主のイメージはどれだけよくなると思うよ？

580 ：無党派さん：02/03/17 15:42 ID:sjVq1x26

無党派層の「拒否度」、自民トップに＝森内閣末期以来１１カ月ぶり－時事世論調査

　時事通信社が１７日まとめた世論調査結果によると、無党派層が「選挙で伸びてほしくない」と考える政党は自民党が１７．４％とトップで、公明（１５．９％）、共産（１５．６％）両党を上回った。
これは森内閣末期の昨年４月調査以来のことだ。「小泉人気」が自民党に対する無党派層の「拒否度」を和らげるというこれまでの構図が、内閣支持率の低下に伴い崩れている状況が明らかになった。

581 ：無党派さん：02/03/17 15:49 ID:Z/kq5MLr

>>580 アチコチにご苦労さん！

言えること・今の民主党では政権は取れないし取ってほしくない。
マスコミに乗っての人気取りの為の批判から生まれるものは何もない。
国民を甘く見ないでほしい。
本当に政権をとるつもりならもっと真剣に考えてほしい。

582 ：無党派さん：02/03/17 15:58 ID:QUgOmDJl

>>581
>言えること・今の民主党では政権は取れないし取ってほしくない。
残念ながら民主党の拒否度は高くない。
あんたはかなり少数派。

これからは積極的な支持につなげていく工夫が必要だな、民主党。

583 ：無党派さん：02/03/17 16:09 ID:L2Rob7he

>>577
どうして民主党の支持率が上がらないのか？
これは僕の考えですが、(1)まず投票率がとにかく低い、これは政治に期
待するだけ無駄と考えている人が多い。(2)政治家などどの党も信用でき
ない、と思い投票に行かない人が多い。(3)その結果、金や利権で票を積
み上げるだけの人、党が当選、与党となってしまう。(4)なんだかんだ言
いながら飯が食えるから、今まで日本の社会は何とかなったから、これ
からも少し貧乏になっても現状維持でもそれほどひどくはならないと考
えている人が多い。（破滅の具体的なイメージが想像できない。）その
ため政治に無関心になっている。
(5)民主党幹部の政治的感受性、危機感が薄い、情報感覚も鈍い→そのた
め党の政策の広報、宣伝もひどく生ぬるい

細かく分析すればまだいくらでもありますが、大雑把にいえばこんなも
んでしょうか。

584 ：無党派さん：02/03/17 16:19 ID:7AXLPiYN

>>548
> 肝心の所でマスゴミ＝自民党応援団なんだよ。

残念ながら、その通りですね。自民党を応援しないと、テレビ局は、
鈴木宗男みたいな横槍議員に「免許取りあげるぞ！」って脅され
ますものね。

　http://topics.msn.co.jp/vote/topvote.asp?PID=302

で、その鈴木宗男なんですが、金曜日の「涙の離党会見」から２日たち、
ＭＳＮのネット調査では、こんな数字が出ています。

ネットには、テレビと違って「免許とりあげ」の脅しが効きませんので、
それなりの数字になってますね。鈴木さんに「辞職」を求める声が大多数。

以下、ご参考までに。

　　　テーマ: ムネオ議員がとるべき道は？

　　　・離党しただけで十分: 　　　　　　　　　　　325票
　　　・離党すべきではなかった: 　　　　　　　　　324票
　　　・議員辞職してけじめを: 　　　　　　　　　9301票
　　　・外務省暴露本を出してウミを出し切る: 3475票
　　　・「日本一嫌われる」タレントを目指す: 　　746票
　　　・分からない: 　　　　　　　　　　　　　　　　　60票

投票されたい方は、こっちの画面の左サイドから、どうぞ。

　　http://topics.msn.co.jp/homevote2.htm

585 ：無党派さん：02/03/17 16:22 ID:QUgOmDJl

>>583
プラス、自民党のマスコミ対策。
テレビ新聞のトップに思いっきり圧力かけてるからなぁ。

これを所与の条件として闘わなければならない民主党はけっこうきついよ。
まぁ、だからこその広報をがんばんないとね。

586 ：無党派さん：02/03/17 16:22 ID:vtJ8Ta3G

民主党の支持率が上がらないのは、由紀夫のせい。
「ムネオは議員辞職が当然、加藤は議員辞職が当然」って
だからなんなのよ。

587 ：無党派さん：02/03/17 16:40 ID:QUgOmDJl

党首はマジで替えた方が良いかもね。
鳩山自体は嫌いじゃないオレもそう思うもの。

588 ：無党派さん：02/03/17 17:31 ID:Ct35E8Xp

とにかく、鳩菅はもうだめ。隠居しなくてもいいから一回休むべき。
鳩と菅で党首のキャッチボールしてたら何の新鮮味もないどころか胡散臭いだけだ。
若手を抜擢した方が民主党らしいさをアピール出来る。
若い党なのに年功序列をやるなんてナンセンスだよ。
他の先進国を見れば、若手を抜擢するのは珍しくもなんともない。

他の先進国のトップのそれまでの政治歴を一覧にしたので見てほしい。
何十年も国会に貼りついてないと首相になれないなんて国は日本だけ。
そのうえ、在任期間が異常なほど短い。

米　ブッシュ　　　　テキサス州知事６年
英　ブレア　　　　　下院議員１０年
独　シュレーダー　　国会議員６年　地方議員１２年　州知事８年
伊　ベルルスコーニ　議員当選後即首相
仏　シラク　　　　　国会議員７年で首相　パリ市長を経て大統領
露　プーチン　　　　副市長等を経て首相３ヶ月半で大統領　
加　クレティエン　　国会議員４年で大臣　　２３年で議員辞職　４年後いきなり党首で復帰　３年後首相
日　小泉純一郎　　　国会議員２８年で首相

589 ：無党派さん：02/03/17 17:33 ID:Ct35E8Xp

↑これは、自分で調べたんで間違ってるとこあったら指摘してくれ。

590 ：＞：02/03/17 17:38 ID:ado3COD7

細川護煕はどうよ？

591 ：無党派さん：02/03/17 17:41 ID:Ct35E8Xp

588の分だと誤解を招きそうなので補足。
自民党政権が長かったのでという反論が来るだろうが、
野党にそのまま当てはめてもそのまま通用します。
日本の野党は新党ブームの時でさえも年功序列で
今の民主党も年功序列人事と言える。
若手抜擢か、石原なり康夫なりの知事を引っ張ってくるなど大胆な党首交代を求む。

592 ：無党派さん：02/03/17 17:45 ID:Ct35E8Xp

>>590
例外中の例外です。
ヨーロッパ型の登場の仕方でしたね。

593 ：無党派さん：02/03/17 17:46 ID:Ct35E8Xp

>>591
野党→当時は与党

回線切るか・・・

594 ：無党派さん：02/03/17 17:46 ID:IdvCM6oD

細川がもう少し持ちこたえてくれて鱈なぁ。
鱈レバは無意味とはいえ、たまに妄想しちゃうよ。

595 ：無党派さん：02/03/17 17:46 ID:iXDLRGh8

>>591

若手抜擢は是とするが、石原なり康夫なりというセンは
いただけないな。

その方法論をとるならば民主党ではなく、それ以外の新党による
政権交代ということになる。で、石原新党あたりには警戒感がど
うしても強い。

596 ：無党派さん：02/03/17 17:49 ID:jes7i/dt

そうだね、鳩山は今期限りで次の党首は4-3回生の中から出した方がいいと思う。
その方が「改革」のイメージ戦略としてもよいと思うし。

597 ：無党派さん：02/03/17 17:49 ID:IdvCM6oD

やはり細川の教訓は、チームが出来ていないところで政権交代しても
実効が上がらないと言うことですかな。
石原新党にも同じことが言えると思う。

598 ：無党派さん：02/03/17 17:52 ID:Ct35E8Xp

>>595
あくまでも例えです。
石原も康夫も個人的にはふさわしいとは思っていません。
ただ、これをまとめていて改めて思ったが、
日本政治の問題点である地方相乗りは、健全な政党の育成には明らかにマイナスですね。

599 ：無党派さん：02/03/17 17:54 ID:IdvCM6oD

知事選挙の相乗りはマジで辞めた方が良いな。
せいぜい中規模都市の市長までにしてほしい。

次の党首には、知事選挙での独自候補擁立を公約にして欲しいよ。
それなりに勝てるはずだけどなぁ。

600 ：無党派さん：02/03/17 18:02 ID:Ct35E8Xp

>>596
純民主党議員から党首を出しても若すぎるということはないと思います。
若すぎるというのは、年功序列が良いという事と同じです。
ほとんどの業界では１０年やれば一人前ですしね。

>>597
連立の場合はイタリアの例が一番良いとは思います。
オリーブの木を提唱し実現したプロディ首相は民間出身としての
大臣の経験はありましたが議員経験無しで首相になりました。
ただ、日本の連立との違いはその首相の権限を一切縛ってないことです。
やはり小沢一郎のような存在は連立政権には最悪ですね。
国のトップに篭の鳥だと言わせるようないびつな権力構造は長続きしませんから。

601 ：無党派さん：02/03/17 18:07 ID:GMOVKSlF

>>570
今日のフジの調査が都市部だけと言うことは、本来民主が強いはずの都市部で
最近の小泉の対応が、一定の評価を受けてることか？
反面、媒体・調査方法等同じじゃないにせよ、全国を対象とした時事の方が、
小泉の支持率下がり気味？
だから何と言われるかも知れないが、どおいうことかちょと気になる。

602 ：無党派さん：02/03/17 18:15 ID:BdlcfpzY

>>601
フジのサンプルにどんな特徴があるのか分からないことには断定的なことは言えないなぁ。
首都圏500人ということのほかに、RDDなのかどうなのか、回答拒否の際の対処法とか、
細かい周辺情報が分からないことには。。。

603 ：無党派さん：02/03/17 18:21 ID:Ct35E8Xp

>>601
今回の時事の調査は首相にしたい人調査で真紀子支持率が高すぎるし、
この調査は直近のテレ朝の調査と比較しても乖離しすぎてるので
今回の時事の数字だけでは何も判断できないですね。
他の調査結果を待って比較するのが良いと思われます。。
首都圏調査は小泉が２回が９％の上げなので誤差ではなく明確な上げです。
同時に民主党支持率も上がってます。
ここで、いたずらに小泉を叩くのは民主の命綱の都市部の票をどぶに捨てかねないです。
個人的には時期を見てゆ党に戻して、徹底的に自民党を揺さぶるのが良いと思います。
小泉に民主カードを使わせるのは、民主にとって単なる持ち出しではないです。
民主と自民守旧派を選挙民に直接比較させることにより最大限の影響を及ぼせます。
少なくとも都市部だけを考えた場合、野党連携は望まれていないと思います。

604 ：無党派さん：02/03/17 18:25 ID:BdlcfpzY

>ここで、いたずらに小泉を叩くのは民主の命綱の都市部の票をどぶに捨てかねないです。
とも断言できないね。
個票を綿密に分析すれば、小泉批判が民主党のゲインになるのかどうか、その度合いはどのくらいか大まかには推定できるけど。
集計結果からは何とも言えない。

小泉支持層が民主党の支持率を上げてるとも言えないし。
＞個人的には時期を見てゆ党に戻して、
今まで「ゆ党」で民主党の支持率上がったためしないんだよね。

605 ：無党派さん：02/03/17 18:32 ID:Ct35E8Xp

>>604
断言はしてません。
個票の分析など不可能ですから出た数値で判断するしかないのですが、
調査法に疑いがあるというならば議論の余地はないです。
信じた道を進んでください。
そのような考えの人には、マイナス効果があることも理解しています。
例え相容れない考えを持っていても同じ党の支持者ですし、仕方ないことです。

606 ：無党派さん：02/03/17 18:38 ID:BdlcfpzY

>信じた道を進んでください。
信じる信じないの問題じゃないんだけどなぁ。
世論調査を政党の運営にどう活かすかって言うのは。
民主党が選挙で勝てるかどうかって言うことの方が重要なんであって、自分がどのような信念を形成しているかどうかなんて日本の政治の行く末にとってはどうでも良いこと。

個票レベルの分析、政党なんだから世論調査を独自に行うぐらいの予算はあるでしょ。
報道２００１の結果ぐらいではちょっと小泉を支えるべきかどうかなんて判断はすべきじゃないね。

たまにデータ・アナリストとして政党に就職しようかななんて考えることもあるんだけどね。
ま、それはどうでも良いこと。

607 ：無党派さん：02/03/17 18:52 ID:BdlcfpzY

状況証拠から推測するに、今週の民主党のageは証人喚問では？
小泉の支持率がsageたのは真紀子が原因で、経時的になだらかにリバウンドするのは理解できるし。
小泉に対する態度とは別に、ザ・自民党には厳しい態度をとっていかなければダメでしょう。
ゆ党はそういう意味では紛らわしいだけで、有権者に誤ったシグナルを送ってしまう確率の方が高いと予想しますね、私は。

608 ：無党派さん：02/03/17 18:54 ID:GMOVKSlF

私もちょと浅はかだったね。

609 ：無党派さん：02/03/17 18:54 ID:Ct35E8Xp

>>606
フジの調査のように継続的に全く同じ手法で調査しているものさえ
調査方法に疑問があるっていうようじゃお話にならないと言ってんの。
どんな質問の仕方であれ、フジの調査は極めて機械的でかつ継続的なものである以上
そのパーセンテージはともかく変動については信頼出来るものだということくらいわからないの？
言っちゃ悪いけど、そのレベルではもう少し勉強した方がいいです。

610 ：無党派さん：02/03/17 18:56 ID:GMOVKSlF

でも現時点でまだ小泉に揺さぶる選択肢あるとは思えないが？

611 ：せむしの策士安どれおっ血：02/03/17 18:56 ID:ckb/1LuQ

オリーブの樹なんてもう枯れてるジャン

612 ：無党派さん：02/03/17 18:58 ID:Ct35E8Xp

609は取り消す。
下らん論争したくない。
民主の中で、ある程度乖離した考えの人が共存するのは仕方ない。
俺が絶対正しいとか言う気もないのでこの話は終わり。

613 ：無党派さん：02/03/17 18:58 ID:BdlcfpzY

>>609
集計データの解釈について私が「どう信じるか」は>>607で触れたとおりです。
しかし、あなた煽り好きだね。

614 ：無党派さん：02/03/17 19:00 ID:GMOVKSlF

>>612
それもそうだ、もうちょっと様子を見よう。
私が言うのもなんだが・・・。

615 ：無党派さん：02/03/17 19:04 ID:Ct35E8Xp

>>614
うんうん。
あなたの言うように今はそのタイミングは無いし、
とにかく自民守旧派を叩く時だしね。
まぁ、執行部も今小泉をしたたかぶっ叩くこともないだろうし様子見るよ。

616 ：無党派さん：02/03/17 19:07 ID:BdlcfpzY

逆に伺いたいのだが、小泉はサポートするけど抵抗勢力にはNoっていうの、
民主党の行動戦略に具体的に落としていって出来ることって何があります？
メディアがどう報道するかと言うことまで考えて。
今までの経験からすると「ゆ党」路線は決して民主党にとってプラスにはな
っていないと思いますが。９８年の金融国会まで遡っても同じことが言える
気がしてなりません。

617 ：無党派さん：02/03/17 19:08 ID:h6aqfjiF

>611
枯れてる？そうかな。
つい最近も、首相が勝手に通そうとしていた法律に反対して
１０万人規模の抗議行動を組織、実行してなかった？

618 ：無党派さん：02/03/17 19:09 ID:5ePOSzg/

>>612
本当は、絶対自分が正しいと言いたいのだなとプロファイルしてみたり

619 ：無党派さん：02/03/17 19:17 ID:Ct35E8Xp

>>611　>>617
枯れてるといえば枯れてます。
一度政権追い出されたベルルスコーニ氏が復帰ですから。
ただ、イタリアの政変は名物みたいなものです。
一貫した基本政策として大幅な公共事業と福祉のカットを断行し財政再建に目処をつけてます。
これを民主が実行出来るかどうか・・・
絶対反対の人がいるのはわかってるが、ここまでやらなきゃ意味がない。
民主の公約で一番期待してる公約です。

>>616　>>618
煽んなよｗ
無意味な議論がしたけりゃ付き合うけど、マジ不毛なだけだよｗ
ま、一点だけ。金融国会とゆ党は別物。
政局にしないのと、政局を期待してるのでは、動機が全然違う。

620 ：無党派さん：02/03/17 19:19 ID:fpoX0d5l

朝日新聞のコメンテーターや記者なんか民主党から
出てくれるといいと思うんだけどな。

621 ：無党派さん：02/03/17 19:23 ID:HV3753jM

>>619
福祉のカットは、日本民主党はどう見ても望んでないが……
民主政権なら確実に、福祉費用は増大する。長い目で見れば増加を抑えられる
のかもしれないが。

622 ：無党派さん：02/03/17 19:25 ID:BdlcfpzY

現状のように建設事業費が半ば福祉目的に使われているような状況
よりはよほど透明性が高いと思いますが、福祉費用の増大。

623 ：無党派さん：02/03/17 19:27 ID:HV3753jM

>>619
「大幅な公共事業と福祉のカットを断行し財政再建に目処をつけ」ることを
方針として示している政党は、少なくとも日本の大きな政党の中にはひとつ
もない。
強いてあげれば小泉一人くらいかな。

624 ：無党派さん：02/03/17 19:31 ID:Ct35E8Xp

>>621
まぁ、日本の水準なら福祉のカットは大して必要ではないんだけどね。
ただ、福祉の配分の見直しはして欲しいとは思う。
失業給付は緊急に増額する必要もあるので、
公共事業カットの補償としてなら短期の福祉負担増は良いと思います。
問題は、民主党の中でも一部に公共事業が福祉だと言ってる人がいることですね。
静岡然り、長崎然り。
彼等は党の公約に反しているので仕方ないんですが、
党本体は方針を変えずに貫いて欲しいと思います。

625 ：無党派さん：02/03/17 19:32 ID:BdlcfpzY

>>623
つーか、それは財務省路線でしょ。

626 ：無党派さん：02/03/17 19:33 ID:Ct35E8Xp

>>623
福祉のカットはいいよ。
あくまでもメインは公共事業のカットだよ。
選挙公約で３割カットしますと公約したくらいだから
公共事業カットは民主党の公約です。

627 ：無党派さん：02/03/17 19:36 ID:fpoX0d5l

公共工事なんてもういいよ、うんざり。
今日も道路を掘り返して埋めてるところ
イパイあったし。

628 ：無党派さん：02/03/17 19:37 ID:hXQZCXMy

民主党は静岡空港にも神戸市営空港にも賛成だけどね

629 ：無党派さん：02/03/17 19:38 ID:fpoX0d5l

＜６２８
赤字でしょ？

630 ：無党派さん：02/03/17 19:39 ID:yPMqJ6u0

恫喝ムネオをかばう公明党は次の選挙で
仕返ししましょう
恫喝ムネオを許容する野中次の選挙で落としましょう

631 ：無党派さん：02/03/17 19:40 ID:U07JunYr

『２ちゃんねらー殺られる』

■神戸・大学院生リンチ殺人事件

事件の概要は以下のリンク先の記事をお読みください。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/kobe_torture

【警察怠慢】神戸・大学院生リンチ殺人事件その４
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016361084/l50

632 ：無党派さん：02/03/17 19:44 ID:Ct35E8Xp

>>628
党としては反対の方針です。国会でも答弁してます。
賛成してるのは一部の議員だけだよ。
これ、ソースは民主党ＨＰね。

岡田政調会長は「厳しい財政状況の中で今年度予算は『聖域』か。
整備新幹線の着工を凍結し、減額補正をすべき」と主張したが、
「今後の検討課題」などと一般論に終始。さらに「静岡空港も止めるべき」
と迫ったところ、扇国土交通相は「聖域を認めないということだから全部見直す」
と断言した。

野田佳彦議員は空港建設問題も取り上げ、関西に３つも空港が必要かを質した。
扇国交相は「ハブ空港のあるべき姿を考える。空港そのものは国が責任をもって
造る」と回答。野田議員は近畿で行われたアンケート結果を紹介しながら、
「関西二期工事は６７％、神戸空港は７１％の人ものが不要と考えている」
とさらに追及した。

633 ：無党派さん：02/03/17 19:47 ID:Ct35E8Xp

なんか、党の基本方針と公約が支持者にさえ行き渡ってない気がするなぁ・・・。
一応、福祉のカットと再配分も公約に掲げてたんだけどな。
公約を否定されちゃうと何を信じて支持したらいいのかわからなくなるよ。

634 ：無党派さん：02/03/17 19:52 ID:hXQZCXMy

>>632
民主党は推進派の首長を推薦したんだから、国会答弁しても
意味がないと思います
とくに神戸市長選は罪が思い

635 ：無党派さん：02/03/17 19:56 ID:HV3753jM

>>633
それ、ソース示せる？
できればせめてどの時期に出した公約か分かったら教えて欲しい。
調べてみたいから。

たぶん、「福祉のカット」という表現は出てこないと思うんだが。

636 ：無党派さん：02/03/17 19:57 ID:Ct35E8Xp

前神戸市助役　無新＝自、民、公、保推
こんなの候補立てれなかったから相乗りしただけだろう。
党の基本政策は一番優先されるべきこと。
相乗りした市長１人に党の基本政策を動かされるような党ならば
衰退していくだけだよ。

637 ：無党派さん：02/03/17 20:00 ID:hXQZCXMy

>>636
候補立てれなかったんじゃなくて最初から相乗りあり気です
民主党の兵庫選出の議員は神戸空港に大賛成です

638 ：無党派さん：02/03/17 20:03 ID:HV3753jM

でも多分、それは「捉え方」の違いに過ぎないような気もする。

例えば民主中心の「ホームレス法案」だけど、これはホームレスの再就職を
支援するような内容。
中・長期的に見れば福祉費用はこれが最も安くつくはずなんだが、短期的は
福祉予算は増大する。

どういう側面をピックアップするかによって、表現方法や捉え方っていうの
は当然変わってくるよね。

639 ：無党派さん：02/03/17 20:13 ID:Ct35E8Xp

>>635
福祉のカットという表現は一切使ってないよ。
事実上の福祉のカットになることを指してそういう表現したんだが。
再配分でより必要な人に配分されるようにしようということね。
ちょっと表現が悪かったね。訂正しておきます。

640 ：無党派さん：02/03/17 20:17 ID:Ct35E8Xp

>>638
だから、短期的な福祉予算の増額は賛成だよｗ
イタリアの例で併記したのがまずかったな。
公共事業カットによる失業者へのセーフティネットは絶対必要だと思うので
それに関しては反対してないよ。

ところで、ついでに聞いておきたいが、
公共事業カットについてみんなどう思ってる？
俺は民主を支持してる一番の動機なんだけど、
中には増額しろとか言うひといるのかな？

641 ：無党派さん：02/03/17 20:48 ID:HV3753jM

>>639-640
そういうことなら了承。というか予想があっていてほっと一安心。

んで、公共事業削減だけなら共産党だって亀井だって主張はしている。
それだけじゃ逆に、「民主党支持」の理由にはならないんだよね。

「公共事業削減」の結果、経済や雇用にどういう悪影響が出るか、それを未然に
防ぐ手がないかどうか、比較的真面目に考えている、というとこまで含めたら支
持理由にはなるけど。

642 ：無党派さん：02/03/17 21:03 ID:Ct35E8Xp

>>641
もっとも大胆な公共事業削減を打ち出したのは民主党だから
充分支持理由になるよ。
亀井は総額で増額を言ってるから明確に違う。

空港問題のように、党の方針を離れて公約だと思ってた人がいたくらいなんで
色々な考えをもった人がいるとは思うんだよね。
是非みんなの公共事業についての考えを教えてください。

１．カットすべき　２．増額すべき　３．その他

答えたい人だけでいいんでよろしく。

643 ：無党派さん：02/03/17 21:06 ID:GMOVKSlF

>>642
「１」かな？
本当は、内容によっては増減０でもいいと思うけど、
中途半端だとまた付け入られるしね。（いろいろとね。）

644 ：無党派さん：02/03/17 21:15 ID:ajAGlImC

>>642
カットして中身も変えてね。

645 ：無党派さん：02/03/17 22:33 ID:9FCAkFpq

国の予算がどのように使われているのかもっとわかりやすく国民に説明してほしい。

646 ：無党派さん：02/03/17 22:36 ID:ttpFm8WX

超党派経世会＋バカダ雄弁会共同執筆政局シナリオ刊行！！！

小泉政権を、後、一年放置プレーすると、“大蔵＝土建＝郵政（マスコミ〉悪の守旧枢軸”
の日本支配の財源：道路利権にメスを入れかねないので、
遅くとも年内、年末の来年度予算編成期前までの
“小泉降ろし”→アッソ～・セメント政権→解散総選挙→政界再編　の
永田町田舎大芝居大興行を、〈綿貫・青木経世会＋小沢・鳩山経世会〉……で談合成立

只今、鋭意、道路公団ド～カツの青木と売国奴・森を黒幕に、
アッソ～・セメント政調会長と古賀道路調査会長とが
小泉降ろし→【アッソ～・セメント＝鹿島（福田組）道路万万歳政権】をダンドリ中
準備が出来次第、鳩ポッポが内閣不信任案提出予定の打ち合わせ完了
小沢・鳩山経世会が不信任案提出の構えをみせると、
先兵として、真紀子グループと中曽根・亀井派が水面下で連携して蠢動→
続いて、橋本派以下のハバツも同調→小泉首相退陣表明→
「アッソ～セメント　ｖｓ　真紀子」の総裁選→アッソ～・セメント当選→
国会の首班指名選挙で、野党と自民の真紀子グループが勝手に真紀子に投票→
真紀子首班？？？

とはならず、当たり前にアッソ～・セメント当選なら→
アッソ～・セメント政権が、１１月話し合い解散を表明すると、
石原都知事が来春の再選出馬断念表明→「石原新党」を結成→
小沢自由党、保守党、自民・民主の相当部分が参加→自民・民主分裂選挙→
自民党と石原新党連立政権

647 ：無党派さん：02/03/17 22:49 ID:jes7i/dt

春ですなぁ

648 ：無党派さん：02/03/17 23:36 ID:39eTlpi3

地元とはいえよくやった。羽田孜！！
ttp://www.shinmai.co.jp/news/2002/03/17/014.htm

新人母袋創一氏が当選　上田市長選

　母袋氏は一月下旬に立候補を表明。「広域合併の取り組みが消極的」などと
現職を批判、民間や県議経験を生かした行動力による「停滞感の打破」を訴えた。
政策面では、市民参加の「うえだ百勇士委員会」設置や広域合併による二十万都市
構想の推進などを掲げた。
　政党推薦は受けず、県議時代の後援会を母体に羽田孜衆院議員（民主党）後援会
メンバー、保守系市議らの支援を得て同年代を中心に支持を広げ、全市的に浸透した。
　平尾氏は昨年十二月下旬に立候補を表明。同級生や市職ＯＢらでつくる後援会を
軸に、前回に続き政党推薦は受けず「緩やかな市民連合」を提唱、自民、社民、
共産系市議や市職労などの応援を得て先行した。
しかし一気に運動を展開した新人の勢いに、支持を固めきることができなかった。

649 ：無党派さん：02/03/17 23:44 ID:39eTlpi3

本当、過去は水に流して倒閣してほしいよ。
＞ポッポに小沢
ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/20020318k0000m020086000c.html
榊原前財務官：
小泉政権は改革のビジョンなし　米シンポで発言
　【ワシントン逸見義行】「小泉純一郎政権には改革のビジョンもなければ
専門知識もない。自民党を構造的に改革する意図も能力もない」。
榊原英資・前大蔵省財務官（慶応大教授）は１６日にワシントンで
開かれたシンポジウムで、小泉政権を切って捨てた。
　前財務官は、経済構造改革推進のためには、既得権勢力を代表する
自民党と政府が一体となって政策決定する今のシステムを変革しない限り、
実現できないと主張、「小泉路線は古い自民党の体制を維持するのに
貢献しただけ」と批判した。
　また、「真の改革者は野党や知事など自民党の外側から登場することが
望ましい」と発言。米国内では「小泉政権は日本の最後の改革のチャンス」
という見方が根強いだけに、「ミスター円」として知られる榊原氏の
反小泉発言は波紋を呼びそうだ

650 ：無党派さん：02/03/17 23:46 ID:9FCAkFpq

榊原さん民主党から出てくれないかな－。

651 ：無党派さん：02/03/17 23:53 ID:Au1OZISm

いよいよ野党本格政権に向けて、菅直人内閣準備会議が始動！

【実現させよう】菅直人内閣準備会議２

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1014634150/l50

652 ：無党派さん：02/03/17 23:58 ID:AsBV0V/p

フジテレビの調査によると、今選挙があるならば
投票したい政党は、
１位自民党１８％、２位民主党１７％、とのこと。

653 ：無党派さん：02/03/18 00:26 ID:5vySdNC0

民主党は、創価学会・国民に対して、ムネオの議員辞職勧告は、
公明党が前に立ちふさがって、じゃまされて実行できなかった、
公明はムネオのガードマンか、と言って欲しいやね。

654 ：無党派さん：02/03/18 01:08 ID:0Iv0gET5

民主党政権でも日本再生に失敗したらどうなるの？

655 ：無党派さん：02/03/18 01:09 ID:ihc3KFUF

結局国民は、民主はいつ分裂するか解らないと見ているのでは？
特に政権与党となった際。当然安全保障上の決断を迫られた時、横路氏等の勢力が
残る事が、出来ないと見てるのでは？どうも思う？

656 ：無党派さん：02/03/18 01:11 ID:FWsIrtFK

>>655
社会党が曲げたの目の当たりにしてるから、それはないと断言しておこう。
不安には思っているだろうけど。

657 ：無党派さん：02/03/18 01:20 ID:qW3uDAcK

>>654
確か、岡田克也あたりが、今年がデッドラインと言っていた。
不良債権の処理なり、構造改革なりを今年中にやらないと
民主党が政権を取っても再生には成功しない確率大・・・

658 ：無党派さん：02/03/18 01:25 ID:5vySdNC0

>>655
国民は、細川連立政権や自社連立政権を経験しているのだよ。
それから見たら、党内の対立なんて、どうとも思っていないさ。
しょせん、コップのなかの嵐ぐらいにしか。

659 ：無党派さん：02/03/18 01:28 ID:VUYB29Do

>>657
岡田も他も言ってるさ。もうヤバイって。
それくらい小泉政権のこの10ヶ月はダメダメってこと、マスコミも最近
恐る恐る言ってはいるが。煽るつもりはないが、日本はどうなる？

660 ：無党派さん：02/03/18 01:29 ID:FWsIrtFK

小渕の２年
　森の１年
小泉の１年

……はぁ

661 ：無党派さん：02/03/18 01:32 ID:ihc3KFUF

>>656
>>658
となると、やはり国民が、民主党政権に躊躇する理由はないとも思えるが？

662 ：無党派さん：02/03/18 01:34 ID:VUYB29Do

>>660
小泉は３年になるぞ。ゾゾーーーーーーーッ

663 ：無党派さん：02/03/18 01:35 ID:FWsIrtFK

>>661
自民党に不満を持っているそうが選挙に行かないから。
この層が選挙に行ってしまうぐらい、経済が悪くなればひっくり返ると思われ。

664 ：無党派さん：02/03/18 01:41 ID:ihc3KFUF

正直、民主にも色々あるけど、自民党よりはいいのでは？
と単純に思うように、なってきた。

665 ：無党派さん：02/03/18 02:15 ID:jpuN5FMU

２０００年総選挙の開票番組における
宗男VS菅の討論のMP3を持っているのだが
どこかいいアップローダーありませんか？

サイズは2.2MBです。

666 ：無党派さん：02/03/18 02:19 ID:FWsIrtFK

>>665
柴犬の時のヤツ？

667 ：無党派さん：02/03/18 02:20 ID:ihc3KFUF

>>664
この言い方だと今まで自民党支持のように聞こえるな・・・。
でも私はいわゆる無党派ですから、民主党にも入れたことあります。
だだし、皆さんと決定的に違うのは、おそらく、政権をとるとは
ほとんど思わず、投票してたとこかな？

668 ：無党派さん：02/03/18 02:27 ID:ihc3KFUF

>>667
自民党へか？はっはっはっーー。
そういえば、一度もないと言うと嘘になるな。

669 ：無党派さん：02/03/18 02:29 ID:jpuN5FMU

>>666
いえ、開票速報の時のものです。
テレ朝の番組で田原が仕切っています

670 ：無党派さん：02/03/18 02:47 ID:M/Yxdqmv

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20020318k0000m010062000c.html

↑
宗男だけじゃなくて全国の都道府県知事選挙で同じことをやって欲しいよ。

671 ：無党派さん：02/03/18 03:10 ID:ihc3KFUF

>>670
確かに・・・。
悪くとれば、姑息。
でもこれも政治か・・・。

672 ：無党派さん：02/03/18 03:14 ID:ihc3KFUF

本気で政権となら、こんなことがない時でも、ない地域でも、候補者
立ててもらいたい。

673 ：時間限定：02/03/18 03:17 ID:jpuN5FMU

鈴木宗男　VS　菅直人　　2000年総選挙開票速報での討論対決（約20分のmp3）
ttp://nagoya.cool.ne.jp/ryorikai/img/muneovskan.zip
武部農水大臣　VS　久米宏　　ニュースステーションにて　（リアルメディア・画質最悪）
ttp://nagoya.cool.ne.jp/ryorikai/img/takebevskume.zip

674 ：無党派さん：02/03/18 03:27 ID:/B+NfwEF

>>673
クリック出来ないんだが・・
菅が野中を反泣きにさせたのはないの？

675 ：無党派さん：02/03/18 03:36 ID:aF8mkHGd

>>670
そりゃしょうがないよ。あまりバカを擁立させるわけにもいくまい。
優秀な政治家候補は、今の日本では貴重だということだ。

676 ：無党派さん：02/03/18 03:46 ID:28tMvMHR

まぁ民主党が政権取れる寸前まで行ってくれれば、若手の優秀な
人材がどっと押し寄せるだろうけどね。

まだ当分自民党の天下が続きそうだという予想が形成されている
時点では、なかなか自分のキャリアをなげうってまでと言う人は
少ないでしょ。

677 ：無党派さん：02/03/18 03:54 ID:/B+NfwEF

候補者立てるのも大変よ。この不況時に転職してもらって、
無名で支持基盤なし、今でも何人浪人中か。
労組を切れという声に言いたいのは、おめーらボランティアで選挙応援できるか？
人件費はバカにならん。

678 ：無党派さん：02/03/18 05:25 ID:eGjGIKIp

>>677
手弁当で応援してくれるところっていうとカルト政党ぐらいしかないのが
日本のお寒い現状なんだよね。

679 ：無党派さん：02/03/18 05:54 ID:CaU+zsoZ

>>677
全くその通りだが、同時にボランティアで選挙応援するような、
コアなファン層を作る努力が必要だというのも、もう一面の真実。

ただ、候補者って、落選したら失業者だからね…
雇用の流動性、転職の自由という、社会整備が先に必要なんだが…
ああ。ジレンマ。

…マジで公募に応募してみようかなあ…仕事のほうは心配ないのだが…
…ダメだな、キャリアの点で、オレでは役不足だ…

680 ：無党派さん：02/03/18 06:05 ID:uZBkiKug

>>679
同士ハケーン。公募考えてるけど、今の仕事のこと考えるとち
ょっと躊躇しちゃうってパターン。

つーか、党執行部のリーダーシップ強化したいんだったら、
公募候補中心でやってくしかないと思うんだけどね。
選間期の支援体制とか、ちょっとお寒い限り。
その地域にへばりついてどうやって食っていくか考えるとね。

681 ：無党派さん：02/03/18 06:06 ID:uZBkiKug

あと、大学生がボランティアで手伝ってくれる選挙区かどうか
って言うのは大きいなぁ。地方行くと選挙区に大学がないところ
なんていっぱいあるから。（ワラ

682 ：無党派さん：02/03/18 06:46 ID:ihc3KFUF

>>676
＞まぁ民主党が政権取れる寸前まで行ってくれれば、若手の優秀な
　人材がどっと押し寄せるだろうけどね。
そっか、結局「卵が先か、鶏が先か。」となるんだね。

国民が政党を育てるという視点で言えば、確かに、選挙で政権を与える前に何か
できることはと思ったが、ボランティア・個人としての政治献金というのもあるか。

それにしても、候補者不足と解消にしても、政権交代が先か政権交代可能な政党
となるのが先かにしても、何か、すぐ「卵と鶏」のたとえに入ってしまうね。
でも結局この不毛な、どうどう巡りを、強引にでも何とか終わらせる人、何かが
ないと、いけないんだろうね。

683 ：無党派さん：02/03/18 07:30 ID:6ghQcP+Q

>>682
本当は政治にこそ独禁法を働かせるべきなんだろうけどね。
でもこうした権力の集中を防げるかどうかっていうのは、本来は有権者の集合的な知恵とコーディネーション次第だからね。

684 ：無党派さん：02/03/18 09:47 ID:If5stBq9

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20020318CPPI003717.html

民主党、こういう地道な努力をもっと派手に宣伝して欲しいところ。

685 ：無党派さん：02/03/18 12:10 ID:7hMcWvg7

野党系経世会首脳コンビ：小沢とその弟子・鳩ポッポは、
９３年通常国会会期末の宮沢内閣不信任案可決の国旗中継ＴＶショーの再現狙いか。

すなわち、鈴木・加藤の議員辞職勧告決議案可決？風景を、ＴＶ中継でショーアップさせ、
内閣支持率を引きずり下げ、
小泉首相を、内閣総辞職コース、解散総選挙コースへと追いこむ手はず……

いずれにせよ、霞ヶ関＝永田町土建勢力枢軸のオモワク通り、小泉改革はマンマと葬り去られ、
最後に笑うのは、霞ヶ関の大蔵〈国税＝地検）＝建設＝郵政（マスコミ）、および永田町土建族議員。

よって、郵政省出先機関のＮＨＫを先頭に、放送業界のチョ～既得権益を守りたい民放各局は
イソイソ、一日も早めに小泉改革潰せとばかり大放映準備中……？

次ぎには、鹿島建設＝福田組道路枢軸ごっつぁん〈アッソ～・セメント道路利権死守内閣）？

686 ：無党派さん：02/03/18 12:14 ID:wug46OFD

ムネオの議員辞職勧告決議案にたいして、自民党は議員の身分
は重大なもので本人の意思を尊重しなければならない、本人が
決めるべき問題だ、として議案を取り上げるつもりはないと言
う。

もしそうであれば、なぜ議員辞職勧告決議という制度が存在す
るのか。こんな制度が存在すること自体が疑問だ、ということ
を意味するに等しい。この勧告決議がそもそもなんのためにあ
るのか、そのことを問い質すべきだろう。切り込め。

687 ：暗行御史：02/03/18 12:18 ID:+8J01d79

鳩ポッポのおやじは確か
友愛．．．．メイソン　　　ぷっ（爆）
あやつの親族関係で
党ができるぞ
つまり
いままでとなんもかわらんがな

688 ：無党派さん：02/03/18 12:40 ID:ihc3KFUF

自民党の支持率が下がると怪しげなカキコが増えるね、このスレ。

689 ：無党派さん：02/03/18 12:52 ID:vzF4TY/Q

とにかく四月に解散する。そうすれば自民のオヤジどもがバタバタ
落選して、すっきりする。政権交代すれば何もかもうまくいく。
民主党が頼りない分はまわりがフォローすればいい。
小泉政権の存在事態が国民にとって不幸なのよ。
ある意味地獄だね。

690 ：無党派さん：02/03/18 12:55 ID:6diSm4Ar

小泉スレ荒らしている奴がいて民主信者か？
と思ったけどここにもちょっかい出してるんだな.

とすれば・・・

691 ：無党派さん：02/03/18 16:03 ID:sdyURz6e

>688　>690
荒らしさんの目的は、「荒らし行為それ自体」です。
荒らしさんがどの政党を支持しているのかは想定しても意味ないと思われ。

荒らしさんの脳味噌には、議会政治は難しすぎるのです。

692 ：無党派さん：02/03/18 16:36 ID:wug46OFD

民主は、公明の支持を得て当選している旧民社党系の議員がいるから、
公明批判が鈍っているのかな。

693 ：無党派さん：02/03/18 17:24 ID:5Co1a+b6

読売の政治面で民由連携の特集
民主は加藤氏が政界から追われたため､組む相手が自由以外にいないそうだ
そして、小泉打倒のため、民主内では表立って小沢氏を批判する声はないそうだ

694 ：無党派さん：02/03/18 18:17 ID:Agb25DQL

>>693

旧さきがけ系がかなーり反発しているヨシ。

695 ：無党派さん：02/03/18 18:19 ID:Jemr/DU0

>>693
さすが、読売。
とことん小沢の肩を持ってるな。

ほんと腐っている！！

696 ：無党派さん：02/03/18 18:44 ID:a3rw4DjW

>>693-695
昨日の日経政治面には、
旧さきがけ系グループ「高朋会」（枝野・前原・玄葉ら）は「小沢の一連の動きは無視する」方針を確認したと載っていた。
ずいぶん読売とは違う印象を受けたが。

697 ：無党派さん：02/03/18 19:25 ID:lE/Xkl5g

ゴミ売りは信用できません。

698 ：無党派さん：02/03/18 19:25 ID:bINSGyhT

鈴木宗男は離党？なんで辞職じゃないんじゃ？
おぉーっ！！！
与党は何してるんだ？

699 ：無党派さん：02/03/18 19:43 ID:wug46OFD

>>696
小沢は、鳩菅執行部はぶれないので手強いと見ているのだろう。
だから、左右両極から引き裂くように揺さぶった。最初に、執行部に
不満を持つ左(横路グループ)に声をかけて提携し、次に右(吉田ら旧
民社系)と連帯する、という戦術。民社党の分解を促進して、目的は
新進党のような保守政党の再生。

旧さきがけグループは、党内左右のように馬鹿ではないから、執行
部の主体的路線を貫く、ということでしょう。利用される連中は、
ほんとに、右も左も情けない議員だこと。

700 ：６９９：02/03/18 19:45 ID:wug46OFD

(誤)民社党の分解
(正)民主党の分解

701 ：無党派さん：02/03/18 19:50 ID:a3rw4DjW

>>699
吉田公一は羽田側近の保守系。民社系じゃない。
民社系グループは小沢との会談を先送りしたよ。

702 ：無党派さん：02/03/18 20:31 ID:/K8pDgir

小沢のやることって、全部裏目に出てるな、ここ１０年。

703 ：無党派さん：02/03/18 20:38 ID:5Co1a+b6

小沢は反小沢で存在感を誇示してきて小沢人気を保ちつづけてきた
反小沢運動が小沢の存在感誇示･小沢人気維持になっているのでは？
なあなあで取り込めばいいのに、反小沢だ･無視せよ！とか言ってるから　
小沢･反小沢に持っていかれ小沢人気が維持される　小沢の宣伝にはなるわな
小沢もマイナスにはならないだろ　毎年恒例の小沢人気維持運動だから

704 ：無党派さん：02/03/18 20:41 ID:crgLaOec

>>703
小沢をつぶすには、小沢を完全無視するのが一番。
たまにガス抜きで持ち上げておいたら良い。

705 ：無党派さん：02/03/18 20:43 ID:5Co1a+b6

＞７０４
それができないから小沢の高笑いが聞こえる　裏の裏を読んで行動しているのが小沢

706 ：無党派さん：02/03/18 20:43 ID:wug46OFD

>>703
そういう面もある。
それをやらないと、小沢の影が薄れる、存在感がなくなる、
という焦りでもある。ただ、人気が維持できるかどうかは疑
問だが。

707 ：無党派さん：02/03/18 20:46 ID:crgLaOec

>>705
陰謀好きだな、お前。
相当性格がひねくれているよ。

708 ：無党派さん：02/03/18 20:48 ID:a3rw4DjW

>>706-707
ID:5Co1a+b6は民主党スレを荒らしまわっている自由党狂信者ですので、
まともに相手をするのは時間の無駄です。

709 ：無党派さん：02/03/18 20:49 ID:ptCqJryS

真紀子は、角栄DNAつながりの野党系小沢・鳩経世会発信のデンパで踊っているわけだが、
小泉内閣支持率が４０％台を切った辺りで、平沢・小林ら亀井Gや渡部２，河野２，塩崎２ら
石原新党派の若手に担がれて自民党内での蠢動開始―という与野党経世会談合シナリオでは。

そこで、すばやく、綿貫・青木自民系経世会は、道路族推薦アッソ・セメントを擁立する打ち合わせ

よって、その環境整備として、只今、（大蔵＝土建＝郵政〈マスコミ）角栄土方枢軸）は、
大蔵OBの榊原まで動員、女優真紀子の熱演ともども、
海外での小泉内閣の人気引きずり下げに大ワラワ
つまり、榊原・真紀子発言はともに、シナリオの一幕
当然、黒幕として、悪智恵参謀本部と、ゴ～ワン政略家あり
放っとけば、郵政利権を小泉にズタズタにされる郵政＝放送業界ともども
小泉内閣の支持率引きずり下げに、大奮闘中？

710 ：無党派さん：02/03/18 20:50 ID:crgLaOec

まあ、小沢の言動なんて当てにならないよ。
新進党だって旧民主党結成のおかげで敗北したのだから。
小沢が民主党の足を巣食おうとしてるのはその事に対する怨恨から。
旧民主党も悪かったけどね。

711 ：無党派さん：02/03/18 20:53 ID:crgLaOec

>>709
同意。
与野党経世会と真紀子は裏でつながっている。
小泉は本物の改革派だから、今は抵抗勢力を偽装しているが、
本気になると何をするか分からない。
今のうちに潰さなければ・・・という焦りが抵抗勢力にある。

ただ、平沢は小泉親衛隊だぞ。
平沢→平沼　の誤りでは？

712 ：無党派さん：02/03/18 21:22 ID:lE/Xkl5g

長野の上田市長選で民主党候補が自民党系現職市長を破って当選したけど
なんとかこのまま勢いを維持できないものか。

民主党も今はムネヲ疑惑や加藤疑惑で勢いがあるが、
もし風が収まってしまった時が非常に大事。
今のうちに党内をきっちり固めてほしい。

713 ：無党派さん：02/03/18 21:23 ID:a3rw4DjW

>>712
羽田王国の上田とその他の地域を単純には比較できないものと思われ…。

714 ：無党派さん：02/03/18 21:25 ID:5Co1a+b6

でも自民が崩壊しないとダメだと思う
民主党は今選挙しても１５０議席が上限だと思うし

715 ：無党派さん：02/03/18 21:26 ID:Jemr/DU0

>>702
小沢のやったこと（ここ10年間）
①「不退転の決意」をした理由で海部を総理から下ろした
②海部後継を決めるとき渡辺、安部、宮沢の三人を面接した
③都知事の鈴木を降ろそうとして磯村を擁立したが大敗した
④経世会の後継に羽田が認められなかったので独自に派閥を作り（自分の作った）宮沢内閣不信任案に造反。しかもそのあと離党する気は毛頭無かったのに武村ら「さきがけ」に先んじられたので慌てて離党した
⑤93年総選挙後後細川をを総理に推したが大蔵省と手を組んで細川を操り自分に従わない人間を徹底的に排除したため社会党、さきがけの離反を呼んだ。
⑥解散総選挙を希望した羽田をやめさせ自民党から海部を引き抜き非自民連立の総裁候補にした
⑦今思えば考えの合わない新生、公明、民社など（よく考えんでも野合）の党派で新進党を結成党首を海部にし自分は幹事長となり自民党にいたときと同様裏で党を支配した
⑧幹事長を隠れ蓑にできなくなりなんとかして党首になったが、自分に考えが合わない人間が多いとの理由で新進党を勝手に解党した
⑨自身の信念を捨てたなりふりかまわない公約（消費税3％にする等）で98年参院選挙で一定議席確保したが首班指名で民主代表の菅に投票しながら98年10月金融国会で「政局にしなかった」と菅を非難。11月には自自連立結成した。
（今の自公保連立の原型、自民党を権力から引きずり降ろさなかったのを批判しときながらその1ヶ月後に自民党と連立、後公明党も一緒になり自民党に安定多数をもたらした）
⑩選挙が近づき与党でいると自分達の存在意義がなくなることを恐れ無理難題を吹っ掛け自自公連立を離脱。約半数に見捨てられた
⑪選挙である程度議席を確保するが今でも経世会と太いパイプを持ち横路一派、旧民社、保守派に手を突っ込んで民主党を左右からかき乱そうと工作中

まあ、こんなもんかな。別に悪げは無いが全部事実だよ

716 ：無党派さん：02/03/18 21:28 ID:a3rw4DjW

>>715
スレ違いでは？
自由党スレでやって下さい。

717 ：無党派さん：02/03/18 21:30 ID:lE/Xkl5g

漏れは小沢を新進党の時に失望し、自自連立で見放した。
はっきり言って小沢に民主党の事をとやかく言われたくない。
不愉快だ。

718 ：無党派さん：02/03/18 21:33 ID:nnnyMH8m

今は自民を潰すことが一番なのに、小沢さんのことで
もめてる場合ではない。よけいなことにエネルギー使う
暇があったら、自民潰しに力を入れてくれ。

719 ：無党派さん：02/03/18 21:35 ID:Jemr/DU0

>>716
本当はそのとうり。
ただ、これから民主党が連携相手に自由党を考える可能性があるならこういった事実を頭に入れておかないとまた騙されちゃうよ。

720 ：無党派さん：02/03/18 21:35 ID:wug46OFD

>>715
追加
浅野が最初に宮城県知事選に無所属で立候補したとき、小沢は自民とともに
保守候補を擁立し、小沢が指揮を執ってゼネコン選挙を押し進め、鳩菅ら旧
民主党は個人的な友人として浅野を応援した。
ここに、市民・旧民主と自民・小沢との対決が起こったが、土建業界を総動
員しても、小沢は選挙に勝てなかった。

721 ：無党派さん：02/03/18 21:37 ID:5Co1a+b6

②その話は誤解　ほんとうは宮澤氏が｢私が行きます｣と小沢氏のもとを訪ねたといわれてる

722 ：無党派さん：02/03/18 21:39 ID:Jemr/DU0

>>721
そうでしたか。それは失礼しました。

723 ：無党派さん：02/03/18 21:43 ID:5Co1a+b6

民主党の高朋会は小沢氏がこわいんだろう。直接会えないとは情けない。

724 ：無党派さん：02/03/18 21:45 ID:a3rw4DjW

ttp://www.yomiuri.co.jp/top/20020318it11.htm
野党、鈴木氏を偽証で告発

　民主、自由、共産、社民の野党４党は１８日、鈴木宗男・元北海道沖縄開発庁長官が１１日の
衆院予算委員会の証人喚問で虚偽の証言をした疑いがあるとして、議院証言法違反（偽証）容疑で刑事告発した。
４党の「外務省疑惑解明プロジェクトチーム」座長の中川正春民主党衆院議員ら告発人５人が
東京地検特捜部に告発状を提出、受理された。
　告発状は、＜１＞国後島の宿泊施設建設工事の入札関与で、（根室管内で）入札参加資格があるのは
１社だけとの認識はなかった＜２＞コンゴ人私設秘書は民間人との認識だった――との鈴木氏の証言が
偽証にあたる、としている。

(3月18日20:09)

725 ：無党派さん：02/03/18 21:46 ID:Jemr/DU0

>>723
もう一回>>715を読んでください。「高朋会」＝「旧さきがけ系」だから小沢のことを本当に信用できないと思われても当然では？

726 ：無党派さん：02/03/18 21:46 ID:wug46OFD

>>721
「面接した」のは事実。
宮沢は、「これは大幹事長」と精一杯皮肉っていたが、
後には吐き捨てるように小沢を「ちんぴら何とか」と言
ったということを読んだ記憶がある。

727 ：無党派さん：02/03/18 21:47 ID:a3rw4DjW

>>723（ID:5Co1a+b6）
いいかげんに低脳ドキュソの自由党狂信者は死んでくれないかな。
民主若手議員スレを荒らし、枝野スレを荒らし、そしてこの民主統一スレをも荒らす。
お前のキチガイっぷりはよく分かったから、早く回線切って首吊れよ。

728 ：無党派さん：02/03/18 21:48 ID:Jemr/DU0

>>726
なるほど、そうだったのか。こうしてみると裏話は面白いな。

729 ：無党派さん：02/03/18 21:54 ID:hLsUZ8a2

まあ、まあ、民主党も自由党も同じ野党ではありませんか。
そんなうちわもめしている場合ではないですよ。
仲良くいきましょ。

730 ：無党派さん：02/03/18 21:56 ID:Jemr/DU0

>>729
本当はそうしたいんだけどね。
この半年を見るだけでも小沢さんってやっぱ信用できないと思いませんか？

731 ：無党派さん：02/03/18 22:02 ID:R4sE2wR5

>>730

そりゃそうだ。だが、小沢タイプの策略家が民主に一人でも
いればなあ。どうしてもひ弱さが目についてしまう。熊谷あ
たりでは……。

頑張ってほしいものだが……。

732 ：無党派さん：02/03/18 22:04 ID:Jemr/DU0

>>731
ただ、小沢さんみたいなタイプの人が民主党にいると信用なくしてしまいそうだね。

733 ：無党派さん：02/03/18 22:08 ID:hLsUZ8a2

＜７３０
信用できないのなら一線ひいてつきあえばいいし、もし裏切られても
ダメージを受けないようにあらゆるケースを考えていればいいっしょ。
何をそんなにびくついてるの？どんとかまえて仲良くしたら？

734 ：無党派さん：02/03/18 22:13 ID:Jemr/DU0

>>733
すでに、小沢サイドから統一会派、選挙協力といったかなり突っ込んだ話が提案されてるからね。
あと自自公連立のときに自民党に選挙協力してもらうために政策ハードルを高くしていったのは有名な話。
民主党と野党として組みたいならまず自民党経世会との決別宣言は必要だろう。今まで小沢は経世会のことを一度も批判したこと無いし、今でも太いパイプを持っているからね。

735 ：無党派さん：02/03/18 22:16 ID:VGQG+YgL

>>701
奈良の吉田之久あたりと間違えてるんでは。
>>731
武村さえ元気なら。クンニ夫め。

736 ：無党派さん：02/03/18 22:17 ID:hLsUZ8a2

＜７３４
まー、小沢さん相手だといろいろ大変だと思うが、
なるようにしかならないとあきらめて、国民の
為に自民潰してくれ。

737 ：無党派さん：02/03/18 22:20 ID:Jemr/DU0

>>736
結果論としてこのまま小沢と手を組むと自民党を助ける結果になりかねないと思うのだが・・・

738 ：699：02/03/18 22:28 ID:wug46OFD

>735
その通りです。勘違いしていました。
スマソ。

739 ：無党派さん：02/03/18 22:30 ID:ihc3KFUF

よけいだろうけど。
今日のニュースステーションの世論調査より。
前回　　　　今回
自民４０％→４０％
民主１２％→１３％
か・・・。

740 ：無党派さん：02/03/18 22:39 ID:fIiC4LY0

大変だ！大変だ！大変だ！　釧路で「恥さらし」と言う生物が見つかった！

外見：　２頭身、バーコード、シジミ目　油ギッシュ　何時もスニーカー　腹は黒い
臭い：　ドブくさい　金権の臭い　わきが　腐敗臭　吐き気をもよす
性質：　きわめて凶暴吠えまくる　狡猾　欺く　何時でも泣ける　
　　　　厚顔無恥　スケベ　金の臭い地球の裏までかぎつける　執念深い　上に弱く下に強い　

　　釧路に出現した「土の子」の突然変異でないかと釧路市民は話題もちきり

741 ：無党派さん：02/03/18 22:43 ID:ihc3KFUF

>>740
これは？ユーモアのセンスがない民主党支持者？
それとも荒らし？

742 ：無党派さん：02/03/18 22:45 ID:a3rw4DjW

なんにせよ、何とか仲野氏を当選させたいものです。
自由党の鰐淵氏が政界引退しましたから、今度はいけるのではないでしょうか。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020318-00002062-mai-pol
＜民主党＞鈴木宗男氏の地元で候補擁立を決定　次期衆院選

　民主党北海道第１３区総支部は１７日、次期衆院選の立候補予定者として
元根室市議で同支部代表の仲野博子氏（４３）を決めた。同区は鈴木宗男衆院議員の地元。

（毎日新聞）[3月17日20時21分更新]

仲野博子ＨＰ
http://www2.ocn.ne.jp/~minsyu13/

743 ：無党派さん：02/03/18 22:45 ID:lE/Xkl5g

>>741
荒しだろ。間違いなく。

744 ：無党派さん：02/03/18 22:49 ID:hLsUZ8a2

＜７３９
がっくり、いまだに自民支持するアフォがこんなにいるとは。
民主党の頑張りが足りないということかな。
民主党の支持率をあげるにはイメージ作りも大事だよ。
この際思いきったことやらないとね。

745 ：無党派さん：02/03/18 23:03 ID:0kFqYFir

最近は政局中心の意見が続いていますね。野党が過半数を制するために
は政局も重要ですが、今の国会でどんな法律が出されて成立しようとし
ているのかを検証するのも非常に重要だと思います。

「人権３法」といわれるもの

「青少年有害社会環境対策基本法案」（国民浄化運動法案）

「個人情報保護法案」（週刊誌等で自民党の疑惑を検証できなくなる可
能性高し）

「人権擁護法案」（「ストーカー規制法」にそっくり、ストーカーの名
のもとに最近の役人の不祥事を取材させないつもりなのか？）
　
　これらの政策を作っているのは法務省の官僚です。さらに、「憲法改
正国民投票法案」（新聞・雑誌は憲法案を論評することができないとい
うもの、普通の国民が手を出せない。　戦後アメリカ軍が旧憲法改正を
命じた時に、かつての官僚たちは都合のいい憲法を作ろうとした時と同
じ姑息な行動。）

民主党はこれらの法律が成立した時の危険性をもっとあらゆるメディア
をフルに使って国民に訴えるべきです。民主支持者ももっと法律の怖さ
を知るべきだと思います。これらの法律が一回成立してしまえば、ます
ます現状維持がひどくなり、もうテロでもしないと政治を変えることが
できなくなりますよ。

746 ：無党派さん：02/03/18 23:10 ID:hLsUZ8a2

＜７４５
政権交代しないと話になんない。

747 ：無党派さん：02/03/18 23:21 ID:XbOVvejT

多少遠回りしてでも、小沢を潰さなければ真の政権交代は出来ないよ。
小沢なんて、経世会そのもの。小沢込みの政権交代なんて何度しても無意味。
こいつのせいで、どれだけ自民が持ち直したか考えてみろよ。

748 ：無党派さん：02/03/18 23:42 ID:t1Ejm1vL

新進党崩壊、自自連立と野党時代でも二回ありますな。

749 ：無党派さん：02/03/18 23:49 ID:bT7UXU2y

>>747
ただねぇ。経世会はすでに内側にいるのですよ。
やはり小沢や民主党内の経世会に踏絵をやらせてほしいね。
裏切ったら国政から追放だって世に知らしめる。これ、まずやってほしい。

750 ：無党派さん：02/03/19 00:34 ID:/UIVXqS+

>>749
激しく同意。

751 ：無党派さん：02/03/19 00:38 ID:3Ap9s176

小沢を党総裁､土井を副代表(今までの複数副代表制を廃止)にしたら？
利用しない方が損だと思う。国民的な人気があるし､マスコミ的にも受けがいいんだし。
自民党は民主党みたいに純化路線で坊ちゃん政党じゃないから強いのでは？

752 ：：02/03/19 00:40 ID:BPe8U/vq

熊谷弘もどうにかしろ。ずーーーと小沢べったりだった奴だ。
若いのもっと出してこういうの早く追い払った方がええんではないか。

753 ：無党派さん：02/03/19 00:41 ID:/UIVXqS+

>>751
そんなんだったら、自民の方がマシだ。

754 ：無党派さん：02/03/19 00:44 ID:3Ap9s176

自民に勝てる野党新党

党総裁　小沢一郎
党首　田中真紀子
副党首　土井たか子
幹事長　菅直人
政調会長　枝野幸男

755 ：無党派さん：02/03/19 00:45 ID:/UIVXqS+

>>754
小沢狂信者消えろ。
氏ね。

756 ：無党派さん：02/03/19 00:52 ID:YD1O5FAN

>>754
いつの時代だこの顔ぶれ？
ほんとにこれなら、後１０年は、自民党は安泰では？

757 ：無党派さん：02/03/19 00:54 ID:YD1O5FAN

>>754
これは、趣味の悪い民主党支持者？
それとも荒らし？
それとも何かのおまじない？

758 ：無党派さん：02/03/19 00:58 ID:YD1O5FAN

次の選挙で、民主は田中真紀子氏に、誰かぶつけてくるのかな？

759 ：無党派さん：02/03/19 01:05 ID:FnDahNja

>>754
党首田中真紀子で拒否反応が出るな。

760 ：無党派さん：02/03/19 01:07 ID:AUAQazTj

>>754 わらた。

761 ：無党派さん：02/03/19 01:21 ID:N9wmeWbG

WINMXで流通

[政治] 鈴木宗男 vs 菅直人　2000年総選挙（テレ朝開票特別番組） .mp3
サイズ　2 272 444

762 ：無党派さん：02/03/19 01:34 ID:qazWBQIx

慎ちゃん新党は？

763 ：：02/03/19 01:37 ID:BPe8U/vq

誉め半分貶し半分ですまないが、「ゆ党」と揶揄されたころに比べると段々野党らしくなってきたよね。

764 ：無党派さん：02/03/19 01:37 ID:/UIVXqS+

このまま純野党になったら、政権取れないよー。

765 ：無党派さん：02/03/19 01:44 ID:oxRyS+ac

「よ党(保守)」と「や党(革新)」とがあったなら、民主は「ゆ党(中道)」なんだよな。

766 ：無党派さん：02/03/19 01:57 ID:/UIVXqS+

完全ゆ党化して、賛同する人をどんどん飲み込んでいったらいい。
小沢のような売国利権野郎と組む必要はない。

767 ：さん：02/03/19 02:01 ID:ZXUsUzpM

いまいち民主に信望があつまらないのは　外交に弱腰なとこだろうな
内政には評価できるとこは多いが

768 ：無党派さん：02/03/19 02:35 ID:/UIVXqS+

>>767
それはものすごく大きいと思う。
よくこのスレでは、たいしたことじゃないと言う人が多いが、
国としての方向性にダイレクトに関わることだから、
もっと強気でいかなきゃ支持伸びないよ。

769 ：無党派さん：02/03/19 02:39 ID:YD1O5FAN

>>786
このスレの主流って、
「国民が民主に政権取らせないから、民主が育たない。」
　　　　　　　　　　　　　　と
「民主がそだたないから、国民が政権とらせない。」
実はどっちなの？

770 ：無党派さん：02/03/19 02:42 ID:/UIVXqS+

>>769
後者でしょ。
前者の人もいるだろうけど、
何もしなくていいというのは野党第一党の怠慢。

771 ：無党派さん：02/03/19 02:44 ID:EKmbLa3A

前者の理屈を言ってたら永遠に民主が育たないよ。

772 ：無党派さん：02/03/19 02:52 ID:85VThk71

民主を育てながら政権とらせるぞっていう参加板じゃないの。

昨晩、民主の支援をボランティアで金を使わず惹きつける議論していた
メンバー今日は寝た？

773 ：無党派さん：02/03/19 02:57 ID:/UIVXqS+

>>772
いますよ。
まぁ、何度も限りなく同じ議論してるんだが・・。

774 ：無党派さん：02/03/19 03:31 ID:VYNzmkiO

鈴木・加藤離党で民主党の支持率は上がったんでしょうか？
昔の社会党でさえ支持率１５％前後はキープしていたんだから
今の民主党は情けない。

775 ：改革市民：02/03/19 03:31 ID:yYvLHedI

てゆーか政界再編して与党も野党も「ゆ党」も、本当に改革する気が議員が結集して新党をつくるべき

776 ：無党派さん：02/03/19 03:57 ID:aZ+O0t7y

本当は民主を支えるべき自営業者やリーマンが弱りすぎて、かつては
地域活動に注いでいた有志が、今はギリギリ人様に迷惑かからないよう
借金膨しないようにひっそり暮らしていると思われる。ｗＷ
これ、自分の地域から見た感想。自力型、活動派の人種は他人に借りを作ったり、
媚びへつらうのがキライなので、しばし政局を傍観している、、、
だから、力の入った支持率にはなかなか反映されないが、こういうタイプは
選挙には義務感で参加する。で、民主の票にある程度繋がっていると思います。

777 ：無党派さん：02/03/19 04:30 ID:/UIVXqS+

７７７フィーバー。

>>776
民主票に繋がってるとも言い切れないところはあるんだよね。
政局や野党連立のような不安定は景気に悪影響があると思うとなかなか動けない面がある。

778 ：無党派さん：02/03/19 04:42 ID:vr/KRSKq

>>777（まず、オメデト）
書き方悪かったな。繋がってる部分もありますです。

それと、いくら再編したって利権別か改憲、憲護別か、民主集中制か否かなどで、
結局のところゴチャゴチャは変わりません。それが分っているから今まで
自民党の独裁が続いてきたのですから。

779 ：無党派さん：02/03/19 04:44 ID:/UIVXqS+

>>778
いやいや、言いたいことはよくわかるよ。

780 ：無党派さん：02/03/19 04:47 ID:vr/KRSKq

政党助成金って国民一人当たり250円の寄付らしいな。
500円でもいいから、利権屋を取り締まって欲しい。

781 ：無党派さん：02/03/19 04:50 ID:/UIVXqS+

２０００円にして、企業献金全廃した方がいいよ。

782 ：無党派さん：02/03/19 05:25 ID:ABpCE3LP

>>781
俺も賛成。
政党助成金を増額して、逆に議員歳費を減額、企業献金全廃って言うのが望ましいやり方だと思う。

783 ：無党派さん：02/03/19 06:14 ID:/UIVXqS+

いや、歳費も増額した方がいい。
選挙運動の全てを党に依存するようになっては
政治家として良くない。
時の党首が子分増やしに奔走するリスクも出てくる。

784 ：無党派さん：02/03/19 06:35 ID:VKim4qwW

とにかく若手が借金してしまう現状はよくない。
志を捻じ曲げてしまう・・・

やっぱ仕事してると選挙応援はなかなか参加しにくいが、休日だけでも
やれる事あったらというか、役に立つ事あったら次回やろうと思う。
交通費や弁当代はいらない。自費でいい。これもカンパに一つとしていいかなー。
まぁ、うちの周りは大学が多くて弁当だけ出してくれたらボランティアは集まるのだが。
だから今まではその経費の足しになってくれればってくらいのカンパしてたんだけどな。

785 ：無党派さん：02/03/19 07:03 ID:gd38J0pm

頼むから真紀子に近づかないでくれ
あれは人間が扱える武器ではない。

786 ：無党派さん：02/03/19 08:14 ID:/J60ihD2

>>768
それが大きいと考えるのは、学生の身分でこの板ばっかり見ているから錯覚してしまう。
俺もそうだった。でも社会人やっていると、そんな細々した外交まで気が回るような有権者は
少数派ということがよくわかる。もっと生活に直接関連する政策の方がよほど気になると
言うものだ。

787 ：無党派さん：02/03/19 09:09 ID:S+/D6nsu

小沢支持で民主批判してるやついるけど、与党の工作員の可能性も
あるから、いちいち過剰反応しないほうがいいよ。
叩かれても無視するのが一番。

788 ：無党派さん：02/03/19 10:44 ID:LvMHZdhQ

民主党がひとまわり大きくなるためには、党首と人事を変えるしかないかな。
知性と実行力と若さを売りにするしかないよ。
自民党がこれだけの問題を抱えているのに、民主党の支持率がいまひとつ
というのは、今のままではもう限界があるということだと思う。
積極的に国民にアピールして支持率アップを狙わないと。
政権交代など夢のまた夢。とにかくみんなで力合わせて頑張ってよ。

789 ：無党派さん：02/03/19 11:08 ID:0xKSuyoQ

鳩山代表は国民的人気は皆無に等しい。
だが彼には素晴らしい統率力があると思うのは漏れだけか？

790 ：無党派さん：02/03/19 11:11 ID:USAvB8ND

>>789
私は政治信条などで鳩山個人を支持していますが
むしろ統率力のほうが無いと思いますが。

791 ：無党派さん：02/03/19 11:17 ID:0xKSuyoQ

>>790
前に新聞などで報道されていたんですが、
民主党若手議員達が「（鳩山）代表はよく我々の意見に耳を傾けてくれる」
と言っていたし、
国旗国家法案の採決の時に民主党旧社会党系議員が
「鳩山代表は最後まで我々の主張に耳を貸してくれた。」と言っていた。

党内では鳩山代表の評判は非常に高い。
統率力というと語弊があるかも知れないが、民主党をまとめているのは鳩山代表だと思う。

792 ：無党派さん：02/03/19 11:25 ID:WniwhiiV

>>791
それは知りませんでした。
ただ耳を傾け過ぎて実態見えずにはなってほしくありません。

793 ：無党派さん：02/03/19 11:30 ID:3Ap9s176

昨晩のNステ全国世論調査･政党支持率結果
自民党　３９.７％
民主党　１２.５％
社民党　６.５％
自由党　５.０％
共産党　５.０％
公明党　２.６％
保守党　０.３％

794 ：無党派さん：02/03/19 11:50 ID:1OR8I+Sz

＞ID:3Ap9s176
小沢狂信者は民主党スレに来るんじゃねぇ！

795 ：無党派さん：02/03/19 12:27 ID:1OR8I+Sz

ttp://www.sankei.co.jp/news/020319/0319sei068.htm
民主、自由が政策協議へ

　民主党は１９日午前の役員会で、小泉政権に代わる政権の受け皿づくりを目指す自由党との
連携策の一環として、岡田克也政調会長と自由党の藤井裕久政調会長の２氏を中心とした
両党の公式な政策協議の場を近く設置する方針を決めた。岡田氏が設置を提案し、了承された。
　ただ次期衆院選へ向けた両党の選挙協力については、「現時点では協議する段階に至っておらず、
３００小選挙区全部に候補者擁立を目指す方針に変わりはない」との認識で一致。両党の選挙協力協議には
「地域ごとバラバラにではなく、党本部で対応する」との方針を確認した。

796 ：日経にも。：02/03/19 12:32 ID:1OR8I+Sz

ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20020319CPPI006919.html
民主・自由の政策責任者協議、月内にも開始へ

　民主党は19日午前の役員会で、自由党との連携強化の一環として政策責任者による両党間の協議を
開始することを決めた。当面はテーマを決めずに、自由な意見交換の場とする。民主党からは
岡田克也政調会長、自由党からは藤井裕久幹事長らが参加し、月内にも初会合を開く。
　一方、両党の次期衆院選に向けた選挙協力に関しては、役員会で300の全小選挙区で
民主党公認候補を擁立するとの方針を再確認し、当面は協議の場を設けないことを決めた。

797 ：無党派さん：02/03/19 12:57 ID:063TMEVa

ぽっぽさんは人柄もよさそうだし、党をまとめている方かも
しれないが、野党第一党党首に向いているかといえば、
違うと思う。Ｎステの自民が３９、７パーセントで
民主が１２、５パーセントこれは問題あるよ。
民主党より腐れ自民を国民が支持してるってことでしょ。
国民には民主党が頼りなく見えてるんだよ。
だから今急いで生まれ変わるというか、パワーアップ
するしかないの。ぽっぽさんは民主党にはなくては
ならない人だと思うから、これからも頑張ってほしいと思う。

798 ：無党派さん：02/03/19 13:00 ID:0xKSuyoQ

>>797
確かに。
鳩山代表はいわば「党内融和」が専門分野かも。
野党党首たるもの与党を攻撃できる「攻撃型」がいい。
ただ鳩山代表は総理大臣にしたい人物だと思う。

799 ：無党派さん：02/03/19 13:03 ID:y+vqHOi0

与党を「攻撃」できるより、与党に「分裂」を仕掛ける
タイプじゃないと旧社会党になりますな。

800 ：無党派さん：02/03/19 13:04 ID:3Ap9s176

小沢､真紀子､野中､青木､亀井が民主党にいたら自民党なんか明日にでも崩壊するわな

801 ：無党派さん：02/03/19 13:11 ID:lVaJgQCh

>>800=ID:3Ap9s176=自由党狂信者
民主のスレを荒すな。氏ね。

802 ：無党派さん：02/03/19 13:15 ID:063TMEVa

だからー自由党信者のふりしてる与党の犬だってば。
自由党信者ってもっと大人だと思うけど。

803 ：無党派さん：02/03/19 13:19 ID:I7ZRQTBu

松岡がムネオの後がまをねらっている
第２のムネオ　応援よろしく

804 ：無党派さん：02/03/19 13:21 ID:063TMEVa

自民はもう終わってる。

805 ：無党派さん：02/03/19 13:25 ID:lVaJgQCh

>>802
自由党、保守党関連スレでＩＤを見てみれば「狂信者」の仕業だと分かる。
層化並みにタチが悪い。自由党「支持者」は大人だと思うが、こいつは別。

806 ：無党派さん：02/03/19 15:31 ID:sRi4dc4p

確かに小沢狂信者は別格だな。

807 ：無党派さん：02/03/19 15:35 ID:9DNQ4wo6

小沢狂信者のカキコを見ていると、もしかしたら「狂信者」は
自由党のイメージを悪くしようとしている工作員かと思うほど。
度が過ぎてるからなあ（層化工作員よりもひどい）。

808 ：無党派さん：02/03/19 15:37 ID:UezWh73w

ID:3Ap9s176は、小沢狂アホ助ということで。

809 ：無党派さん：02/03/19 16:18 ID:JuLCrA5m

□■□ 「市民政府」研究会・公開討論会 □■□
● 日　時　： 3月27日（水）13:50 ～ 17:00
● 場　所　：衆議院第2議員会館　第1会議室
● テーマ　：日本国に「市民政府」ができにくい理由
　「市民政府」研究会では、立法府・行政府・司法府・自治体政府・選挙制度を５つの大分類として、３ヵ年でそれぞ
れの改革を示した「市民政府」の設計を目的として活動しています。現在まで、４回の研究会（ヒアリング）を開催し、
課題認識の共有化を図ってまいりました。このような経過をふまえまして、この度「日本国に「市民政府」ができにく
い理由」をテーマに、行政府（内閣府）・立法府のそれぞれの機構に関わる現状の課題や改善方法などにつきまして、
対話形式による討論会を開催したいと思います。
①政策議論をしない内閣に市民・ＮＧＯはどのように関わるか(14:00～15:00)
○江橋　崇さん　（法政大学教授）
○管　直人さん　（衆議院議員）
○研究者　　－交渉中
②議員立法と市民の関わり方(15:00～16:00)
○枝野幸男さん（衆議院議員）
○福山哲郎さん（参議院議員）
○水島広子さん（衆議院議員）
③取られるだけの税金をどう直すのか(16:00～17:00)
○大宅映子さん（ジャーナリスト）
○並河信乃さん（行革国民会議事務局長）
●後援：市民立法機構
●参加費：無料
＊ご参加ご希望の方は、事前にＦＡＸ又はメールで事務局までご連絡ください。
FAX:０３－５２２６－８８４５
email:[email protected]
URL:http://www.c-poli.org/

810 ：無党派さん：02/03/19 16:37 ID:/Cu521U8

曽祖父　鳩山和夫（衆院議長）
祖父　　鳩山一郎（内閣総理大臣）
父親　　鳩山威一郎（外務大臣）
　　　　鳩山由紀夫（官房副長官、民主党代表）
弟　　　鳩山邦夫（文部大臣）

由紀夫の息子も議員になれば５世議員になるな。
今息子って何してるうの？

811 ：無党派さん：02/03/19 17:28 ID:2AsJRBIZ

>>810
灯台卒業したことまでは知ってるのだが・・・

812 ：無党派さん：02/03/19 17:34 ID:OwO4O/N/

だからー小沢信者のふりしてる与党の犬かもしれないから、
無視してればいいってば。
政権交代したら政党助成金だけでやっていくとして、
あまったら国の借金にかえすとかして、余ったからって
使いきらないようにしてほしい。
ＮＧＯは情報公開を徹底して、お金がどういった使われ方をしているのかも
報告する。国民はハコモノや無駄なダムなどを作るために支援しているわけではない。
食料品、衣料品、医療品、学校をつくるなどしてほしいのだが。

813 ：無党派さん：02/03/19 19:17 ID:sRi4dc4p

<<812
そうだね

814 ：無党派さん：02/03/19 19:49 ID:qpukDPHK

小泉改革をこのまま放置しとけば、道路利権、郵政利権といった
大蔵＝土建＝郵政角栄土建国家体制枢軸の権益がズタズタにされるという警戒と焦りから、

角栄ドッケン国家ＤＮＡキャリヤーの〈政治的息子:夷痴狼〉と、（生物的娘:魔鬼姑〉とが
田中組二代目襲名披露して、兄妹仁義発動で、小泉改革潰し開始

　別の視角からみると、　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　田中派ＰＡＲＴⅡ　ＶＳ．　竹下（青木）派
スキームの親の敵討ちがらみの、江戸時代モードの怨念劇。
ドッケン族同士のクソ長たらしいお家騒動。
　結局、小泉改革を葬り去った後に来るものは、
ドッケン利権年間１０兆円の仕切り人の椅子取り争いでしかない。
　現実に、倒閣/解散の後に来るものは、９８年夏、以降の小渕―森政権型の
【アッソー･セメント・ド～ロ・ドッケン・ごっつあん政権】ないしは
【運輸ドッケン・ごっつぁん石原ジジ政権】

　霞ヶ関の大蔵（→国税＝地検）＝郵政（マスコミ）＝土建枢軸の暗躍も激化！
霞ヶ関＝土建族枢軸の総反抗！
９８年秋の金融国会で暗躍した大蔵:榊原も、再び跳梁跋扈開始か！
いつかきた道、霞ヶ関官僚軍＝永田町土建軍枢軸による第二次改革掃討作戦開始！

815 ：無党派さん：02/03/19 19:55 ID:VbpLiCXg

犯罪検挙率をあげるには、テレビを使うといいと思うが。
指名手配や行方不明者や情報提供など。でもスポンサー
や視聴率のこととかあるからな。
アメリカは確か犯罪を扱う番組あるのよね。
それでけっこう犯人つかまったりするのよ。

816 ：無党派さん：02/03/19 20:01 ID:/UIVXqS+

>>815
日本でもやってます。
警視庁２４時とか。
あれで逮捕されたケースが何件もある。

817 ：無党派さん：02/03/19 20:05 ID:VbpLiCXg

犯罪検挙率が２０パーセント以下だから、何人か逮捕されても
屁のつっぱりにもならないんだよ。
アメリカの場合週１ペースでやってたような気がしたが。
もっと頻繁にやってくれないかな。

818 ：Tと飯島勲は不仲？：02/03/19 20:07 ID:ZrgUy6sI

日本は、政治家が能力さえ持てば、悪質な官僚と実業家の行動を規制できる制度を持っている国である。
　まともな政治家を生み出さないわれわれ国民が最も悪質だ、という解釈が、アジアだけでなく、アメリカでもヨーロッパでも国際的な常識となっているのである。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todo1

819 ：無党派さん：02/03/19 20:08 ID:zY8Bm5Xh

「最良の刑事政策は社会政策である」

　今の日本の治安が悪化しているのは、かなりの部分が小泉政権の経済無策と、無責任体質の反映だと思う。

820 ：無党派さん：02/03/19 20:54 ID:/UIVXqS+

>>817
あんたは筋肉マンかｗ
それはともかく、日本であの手の番組やるとコストがかかるからなぁ。
坦々と指名手配犯の情報流しても視聴率取れない→効果ない
ということになるし。

821 ：無党派さん：02/03/19 20:59 ID:rIEcsDXX

民主党はマキコを党首に担ぐつもりか？
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/mar/o20020318_180.htm

822 ：無党派さん：02/03/19 21:02 ID:LecnykU1

>>821
＞同紙は真紀子氏の今後の動向にも触れ、
＞野党・民主党への合流の条件として、
＞真紀子氏が党首の地位を要求した、と指摘。

信じられない、ブラックユーモアのつもりか？

823 ：無党派さん：02/03/19 21:02 ID:ATbLx3pk

【菅直人語録】
公団住宅は公明党団地
公明党はダーティー・アシスト・パーティー

824 ：無党派さん：02/03/19 21:06 ID:UxZV6gKk

合流って、あーた、真紀子は手勢の５０人でも率いて来るってえのか。

825 ：無党派さん：02/03/19 21:16 ID:/UIVXqS+

>>824
真紀子は真紀子一人で民主党首に見合うと思ってんでしょ。

826 ：無党派さん：02/03/19 22:03 ID:PDarU+c8

国の借金が１０００兆これを民主党はどうするつもりなのか。
国民はこのことを知っているのか。

827 ：無党派さん：02/03/19 22:07 ID:/UIVXqS+

>>826
知ってる。
だから小泉政権が誕生した。
元々民主の政策を多く取り入れてるのだから当然だろう。
しかし、一つ腑に落ちないことがある。
何故民主は来年度予算案を３０兆円枠を捨て増額予算にしたのだろうか。
３０兆円制限法案を提出してるのだから、明らかに公約違反だ。
執行部には猛省を促したい。
民主党は構造改革と財政再建とセーフティネットを全て並立しなければいけない。

828 ：無党派さん：02/03/19 22:11 ID:LKh5XKjl

真紀子ねぇ…
一番言ってることが近いのは社民党だから、社民党行けよ

829 ：無党派さん：02/03/19 22:11 ID:PDarU+c8

実際に調査してほしいな。
国の借金は国民が払わなければいけないということを
知っているのかと。

830 ：無党派さん：02/03/19 22:17 ID:3Ap9s176

予算案２７日成立へ　自、民国対が大筋合意
　２００２年度政府予算案は今月２７日に年度内成立する方向が固まった。自民、民主両党の参院国対委員長が１９日までに、日程協議で大筋合意したためだ。２７日午後に参院予算委員会で採決、本会議への緊急上程は２７日夕になる見込みだ。
　参院予算委は２０、２２日の両日に委嘱審査を行うことを議決しており、２５日は一般質疑を行う。
２６日には民主要求の（１）午前に、ＢＳＥ（牛海綿状脳症、狂牛病）問題など食の安全をテーマにした参考人質疑（２）午後は、食の問題と医療制度改革に関する集中審議－－を開くことを、自民が受け入れた。

831 ：無党派さん：02/03/19 22:20 ID:3Ap9s176

●国内一般
22:10 鹿野氏の選挙カーに同行　前回衆院選で尾崎容疑者

832 ：無党派さん：02/03/19 22:27 ID:PDarU+c8

なんでムネヲと加藤は逮捕されないの？

833 ：無党派さん：02/03/19 22:36 ID:qxjFXQTN

>>827
＞民主党は構造改革と財政再建とセーフティネットを全て並立しなければいけない

それができる政党なんか、世界中どこを見まわしてもないよ。
日本民主党は完全に役者不足。
この３つのうち「現在の状況において」最も優先順位が低いのは財政再建でしょ。

もうちょっと事態がましなら、財政再建を優先して欲しいところなんだが……
国民にとって最も明るいニュースは、「国の借金が１円でも減ってくれること」
だと思うし。

834 ：無党派さん：02/03/19 22:38 ID:cwvTJe8J

>>833

しかし、与党にそれを要求してるのも事実だしなあ。
正直な話、民主党政権は小泉がやるべき事の一部と破壊を
終えて失敗なり、一部成功した後で出番があると思う。

835 ：無党派さん：02/03/19 22:46 ID:PDarU+c8

国民から税金取りまくって、無駄に税金使って、借金作ってさ。
毎年予算使い切るっていうのいい加減やめてよ。
借金返済、後回しかよ。どのみち払わなければいけないのなら
早めに案を出してよ。公共事業も国民が本当に必要とするもの以外
税金は一円も使うな。税金はゼネコンや銀行や一部の企業のために
払ってるんじゃないんだよ。税金をあてにするな。

836 ：無党派さん：02/03/19 22:55 ID:PDarU+c8

あそうそう、国もひどいが地方もひどい。
市町村レベルでね。
市民オンブズマンと情報交換したほうがいいよ。
予算の使い方など全国規模でチェックしてほしい。
無駄が多すぎる。

837 ：無党派さん：02/03/19 23:00 ID:xaQeM7GO

なんでもいいけど、真紀子をキャップにしたら支持してやんないからね
万一そんなことやったら、心ある民主支持者は離れるよ

838 ：無党派さん：02/03/19 23:14 ID:PDarU+c8

なんでダイエーだけが特別扱いを？

839 ：無党派さん：02/03/19 23:22 ID:3Ap9s176

民主は橋本派から出るであろう真紀子さんのスキャンダルの防御には弱そう

840 ：無党派さん：02/03/19 23:28 ID:LKh5XKjl

さすがに真紀子を民主党に入れるほど鳩菅は馬鹿じゃないだろ
真紀子は自民党にいるのが一番。
真紀子信者は真紀子を干している自民を嫌うだろうし、反真紀子の
自民党支持者は振り回されるだけの執行部に不満を持つ。

良いことだ。

841 ：無党派さん：02/03/19 23:51 ID:5jxf6mgq

菅直人の今日の一言

■ 野党連合
　 Date: 2002-03-19 (Tue)

　１９９３年に野党連合で誕生した細川政権はわずか８ヶ月で倒れ、続
く羽田政権も２ヶ月で倒れた。３年間、せめて２年間、細川・羽田政権
が継続していれば自民党の利権構造は崩壊していたはず。鈴木宗男氏や
加藤紘一氏秘書の口利き政治が今日まで続いたのは下野した自民党をわ
ずか１０ヶ月で政権に早く戻したため。当時新党さきがけの一員であっ
た私にも責任がある。同時に共産党を除く今の野党幹部の大半にも責任
がある。今度政権交代を実現したら自民党の政官業癒着構造を粉砕する
ためにも細川・羽田政権のような短命政権でなく少なくとも３年は継続
させなくてはならない。
　野党が政権交代で協力できるかどうかは個々の党の利害を乗り越えて、
政治改革を妨げている自民党の腐敗構造を打破することを優先目標に出
来るかどうかにかかっている。

政治の変革を望む人なら、自民の利権政治を終わらせるために野党が小
異を捨て協力するための後押しをするべきだと思います・・・と思って
いたら辻元と山崎のスキャンダルですね。これはやはり加藤に続く野党
勢力に対する野中や青木の切り崩しなのでしょうか？（しかし彼らはこ
ういうやり方が国民につくづく嫌われているという自覚があるのだろう
か？）

842 ：無党派さん：02/03/19 23:55 ID:3Ap9s176

真紀子と菅は相性が最悪っぽい　仲が悪くなったら悪口の言い合いしそう　自民と層化の高笑い

843 ：無党派さん：02/03/20 00:04 ID:DdG8a3cJ

>>841
今日の菅日記を読んで、菅は馬鹿だとしか思えない。
自社さで自民を延命することになったのは小沢との絶縁のためということで見逃してもいいが、
ここで、また小沢と組むとか言うのは全然教訓が生かされてないじゃないか。
まぁ、今日はそんなことはいい。

＞辻元と山崎のスキャンダル
お前は、スキャンダルを隠したいのか？
捏造だとでもいうのか？
お前の元秘書がヅラで逮捕されたの忘れたのか？
菅のこういう感覚はちょっとついていけない。
不正があるのに、それを指摘することを批判するなんざおかしい。
野党仲間であっても、不正を質すどころか、隠そうとするなら幹事長なんてやめてしまえ！

844 ：無党派さん：02/03/20 00:06 ID:liF7AleJ

＞８４３
８４１の最後は８４１の感想だと思うけど

845 ：無党派さん：02/03/20 00:09 ID:QUcwIMdf

>>843
菅直人の日記の内容は上半分のみ
「政治の改革を望むなら・・・」以下は８４１の人の意見。

野党のスキャンダルに関しては「自民よりまし」と言う態度ではいけないことは確かだけど。

846 ：無党派さん：02/03/20 00:09 ID:DdG8a3cJ

>>844
あぁ・・申し訳ない。
とんでもない勘違いを・・
すみません。訂正して丁重にお詫び致します。

847 ：無党派さん：02/03/20 00:12 ID:DdG8a3cJ

>>845
すみませんでした。
お騒がせしました。
やはり、不正を認めるような事を言うはずないですよね。
すごいショックで口汚くなってしまったことをお詫びします。
これからはきちんと確認するようにしますので御容赦ください。

848 ：無党派さん：02/03/20 00:18 ID:DdG8a3cJ

では、改めて感想を。
野党連携には反対です。
民主の良さが無くなってしまいます。

社民・・攻め込まれたら降伏する発言。　拉致問題は戦争のことを考えたら大したことじゃない発言。
自由・・節目節目で自民を助けてきた党。失われた１０年を作った張本人が党首。横路との出し抜けの政策合意。

このような２党と組むのは絶対反対です。
民主が目指すものはなんですか？
単に反自民だけで動くのは許せないです。
社民も自由も自民党並みの売国政党です。
焦って同じ失敗を繰り返すのはやめてください。

849 ：無党派さん：02/03/20 00:19 ID:DdG8a3cJ

社民は、総連の問題もありますね。

850 ：無党派さん：02/03/20 00:26 ID:liF7AleJ

自由は良くも悪くも小沢さん　小沢さんは口出ししないので　下部組織が自由にやっていて
理想的な政党です　他は組織の締め付けが激しいので、そこが他党とは違うところ
売国政党なんてとんでもない　売国のいちばん反対にいる政党です

851 ：無党派さん：02/03/20 00:27 ID:QUcwIMdf

野党連携については…仕方が無い面もあると思います。

民主党単独政権への道が見えない状況ですから。
現在の自民党は「与党であること」のみを求心力としていますから、
野に下れば今度こそ解体する可能性が高い。

自民党の解体以後、単独政権を目指す選択もあるわけで

ただし、社民は組んでも保守系無党派の反発があり足を引っ張るだけかも…
自由党は…小沢氏は信用できない行動が多いですが、自民支持の不満票を
取り入れるためにもある程度協力する必要があるのでは。

852 ：無党派さん：02/03/20 00:31 ID:+W3Zc/YU

極論すれば野党が本気で政権を取りたいというハラがあるなら、
民主党から共産党まで「野党統一候補」という形で選挙協力すれば済む話である。
（まあ、共産党までは無理だろうから、自由・社民と選挙協力すればよい。）
どう逆立ちしても、民主党が単独過半数を取るなど、まずありえない。
だとすれば、現行の選挙制度では、野党同士が組むしかない。
それは小学生でもわかる算数の足し算のレベルの話である。

＞８４８
あなたの主張は現実無視の空論。
民主党は、原理主義の共産党とはちがう。
原理主義では、政権は取れぬ。
そして、喩えは古いが「政権を取らない政党は、ねずみを取らぬ猫と同じ」。

853 ：無党派さん：02/03/20 00:32 ID:liF7AleJ

自由の支持層を野党に向かわせるには難しい面があります
自由がいないなら､民主ではなく自民候補に流れる可能性が大いにあります　社民候補なんかの投票はもってのほか
自由候補だったら１選挙区に共産公明並みの安定した得票ができますが､民由統一候補だと思ったほどプラスされない可能性があります

854 ：無党派さん：02/03/20 00:32 ID:DdG8a3cJ

>>850
自由党は売国利権土木政党です。
経世会そのもの。ミニ経世会党と言っても問題ない。
しかも、ここへきての民主内部への攪乱。
こんなふざけた事が許されるわけない。
もし民主が売国自由と組むならば、自民党支持に移ります。
そうでもしなきゃ民主党執行部へ有権者の声は伝わらないだろう。
目先に拘るのはやめるべきだ。
どうせ解散などすぐにあるわけでもない。
党内ぼろぼろにされてポイというのが落ちだ。

855 ：無党派さん：02/03/20 00:34 ID:DdG8a3cJ

>>853
売国小沢狂信者は氏んでください。
スレ違いです。

856 ：無党派さん：02/03/20 00:43 ID:UL1h/9zQ

>>841
菅って、いったい、何を寝トボケてんだろ～ね！？　コレが、ホントのカン違いってな　ハハ

政官業癒着の総本山:小沢野党系経世会の一の子分はテメエじゃねぇのか
角栄の嫡子に仕えざるを得ない、個人的事情もいろいろあるようだが、
「菅傭兵部隊隊長」って役回り
小沢、真紀子と二人も角栄二世を抱え込んで、子供だましもいいかげんにしな
小泉改革で、角栄利権の本丸＝道路利権や郵政利権にメスを入れられかけたから
小泉を、このまま放っては置けぬと、角栄二世の二人が手に手をとって角栄利権防衛に立ち上がってんじゃないか
９３年のいつかきた道ってことさ→「利権交代」
竹下→青木派から、田中二世派への土建屋利権交代田舎芝居。
残念ながら、ソレが、悲惨なわれらが日本のリアルポリティクス
わかりやすく言えば、与野党の土建屋守旧族に、改革派包囲網を形成されてしまい
今や、土建国家を潰すことは、半永久的に不可能となってしまった哀れな日本国民ってことよ
なにしろ、霞ヶ関＝土建枢軸軍の御大将閣下は、大した戦略家でらっしゃるからなあ

プロデューサー：小沢の悩みは，「細川の殿」役を、真紀子に振ろうか、菅にか、
それとも、石原ジジにするかってところだけ
シノプシスは、９３年版台本の焼き直しリメイク版で、
キャスティングだけ多少の手直しってところ
観客一同、筋の知れたステロタイプ芝居で退屈、オオアクビ、ブーイング

857 ：無党派さん：02/03/20 00:46 ID:j/AV5z6v

＞855　あんた、毎晩小沢に理解あるレスには小沢狂信者って擦り付けばかりだな。
誰が執行部になっても選挙区からして共闘は必然だぞ。
外交で社民とは無理難題だらけで外して欲しいが、自由党は政策も近いし
まず、東北部の連携は必要だ。西日本の関西以外の議席にどれだけ苦労してるか。

858 ：無党派さん：02/03/20 00:47 ID:suU6+7YA

>>857

しかし、自由党支持層って小選挙区で戦力になるほどいるのかね？
どうみても民主党の利の薄い話に思えるがね。

859 ：無党派さん：02/03/20 00:49 ID:DdG8a3cJ

>>857
あんたこそ、他のスレみてこいよ。
小沢狂信者は民主を乗っ取る話ばっかしてんぞ。
実際、小沢の腹の内だってそうだよ。
歴史は繰り返すんだよ。
目先に囚われて焦ることはない。
軒先を貸したら母屋を乗っ取られるだけだ。

860 ：無党派さん：02/03/20 00:56 ID:+W3Zc/YU

＞８５３
選挙協力といっても、２種類ある。
積極的選挙協力：各党が一人の候補を推薦・支持する。
消極的選挙協力：単にある政党の候補者に対して、対立候補を立てない。
票割れを防ぐ効果。
自由・社民との選挙協力は「積極的選挙協力」が望ましいと考えるが、
後者の「消極的選挙協力」だけでもよい。

＞８５４、８５６
自民党を下野させ、自民党の築いた利権構造を破壊するのが最優先。
自民党は下野すれば、１年～２年で、分解するだろう。
そのとき、理念・政策本位の政界再編ないし歴史観・国家観を軸とした政界再編に突入するかもしれない。
その過程で、民主党も分解するかもしれん。
それでいいと思う。私は強硬なアンチ自民だが、民主党至上主義者でもない。
日本が良くなるなら、自民分解→民主分解でかまわない。

861 ：無党派さん：02/03/20 00:56 ID:sHNDOYfX

なんで自由党狂信者はわざわざ民主スレに来て、小沢や自由党を褒めちぎってるわけ？
物凄くウザくて感じ悪いんだけど。ID:liF7AleJお前だよ！死ね！！

862 ：無党派さん：02/03/20 00:57 ID:DdG8a3cJ

大体、己の体力不足を悪魔の力を借りて補おうなんて間違ってる。
政権取るなら、一度は毒を飲まなきゃならん時も来るだろう。
ただ、こんな体ができあがってない時期に毒を飲んだら中毒になるだけだ。
まだ選挙までは時間はあるのだから、リミットまで育てればいい。

863 ：無党派さん：02/03/20 01:02 ID:fyDb1PMD

>>860
相乗りを続けている限り１００％無理。

864 ：無党派さん：02/03/20 01:03 ID:Iv501s/+

自由党って、民主党を乗っ取る以外に手だてがないのかね。
国民的支持も今ひとつ、小沢の人気も今ひとつ、真悟とタ
ッソは嫌われ者、真紀子と新党を結成しても真紀子に皆奪
われてしまう、かといって小泉自民に切り込む力はない、
保守党は自民との合併待ち、公明は与党のイスが居心地い
い、社民は互いに嫌悪感、一番体質に親近感のある共産は
組めば互いに自殺行為。
小沢のとる手は、民主にちょっかいを出すくらい、とまあ
こうなるのだよ。

865 ：無党派さん：02/03/20 01:08 ID:+W3Zc/YU

＞８６４
「１００％無理」と断言するのは、あなたの主観であり、願望だ。
わたしは、客観的に見て、「野党連合」を結成したとしても、
政権奪取は困難と考えるが、「政界は一寸先はヤミ」なので、１００％無理だとは言い切れない（あなたが神様じゃない限り）。
それに未来永劫「自公保」政権がつづくことはありえないのだし。
やはり、何が起こるかわからないので、準備だけはしておくべきだろう。

866 ：無党派さん：02/03/20 01:08 ID:6nw+3aaG

民主党はハトとクダを引きずりおろす奴が出るまで
だめだね。

867 ：無党派さん：02/03/20 01:09 ID:+W3Zc/YU

失礼。８６５は、８６３さんへのレスでした。

868 ：無党派さん：02/03/20 01:11 ID:+W3Zc/YU

＞８６６
まあ、カルト層化信者さんとカルト「つくる会」（キリストの幕屋）信者さんにとってはね（ｗ。

869 ：無党派さん：02/03/20 01:12 ID:fyDb1PMD

>>864
勝手に願望にするな。

870 ：無党派さん：02/03/20 01:12 ID:DdG8a3cJ

>>865
野合連立なんて何度作ったって自民党はびくともしない。
民主なら自由も社民も潰すくらいの勢いで攻勢かければ強い野党が１つ出来る。
弱い党がいくら集まったところで、小沢のいいようにされたあげく
最後は自民を利すだけ。

>>866
もう、その時期だと思うのだがな・・・。
純民主党議員から党首選んでもキャリア的には問題ないはず。
政治の世界まで年功序列である必要はないし。

871 ：　：02/03/20 01:14 ID:yun63DV1

テレビで真紀子を堂々と批判してくれたら見直す。
できないだろうが・・・。

872 ：無党派さん：02/03/20 01:15 ID:DdG8a3cJ

>>868
なんだ？
単なる煽りヤローか。
煽りは消えろ。

873 ：無党派さん：02/03/20 01:17 ID:yvc6afNs

>>871
もはやただの一議員の真紀子を批判しても何の得にもならない。
目前にはさらに大きな敵が待ちかまえているのだ。

874 ：無党派さん：02/03/20 01:18 ID:fyDb1PMD

相乗りは無党派から見れば、本気で政権を取る気があるのかと思わせるだけ。

875 ：無党派さん：02/03/20 01:22 ID:gnW9/IMo

現状では選挙協力はない。以上。

ttp://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20020319CPPI006919.html
＜民主・自由の政策責任者協議、月内にも開始へ＞
　民主党は19日午前の役員会で、自由党との連携強化の一環として政策責任者による両党間の協議を
開始することを決めた。当面はテーマを決めずに、自由な意見交換の場とする。民主党からは
岡田克也政調会長、自由党からは藤井裕久幹事長らが参加し、月内にも初会合を開く。
　一方、両党の次期衆院選に向けた選挙協力に関しては、役員会で300の全小選挙区で
民主党公認候補を擁立するとの方針を再確認し、当面は協議の場を設けないことを決めた。

876 ：無党派さん：02/03/20 01:26 ID:EwMLKCul

>>852
　野党をたし算したけど、過半数に届かないんですけど？

877 ：無党派さん：02/03/20 01:38 ID:+W3Zc/YU

＞８７６
はあ？議席じゃないよ。票数だよ。
２０００年の総選挙で、野党票を足し算すれば、自公保と互角に闘える票数だろ。
＞８７２
勝手に煽りと決め付けるな。
カルト層化とカルトつくる会がハトカンを嫌っているのは事実だろ。
お前こそ消えろ！
＞８６９
お前が「１００％無理」だと決め付けるから、
お前のレベルに合わせて決め付けてやっただけだ（ｗ。
＞８７４
お前は無党派代表かよ（ｗ。
俺も無党派だけれど、１８０度異なる認識だな。

878 ：無党派さん：02/03/20 01:53 ID:DdG8a3cJ

>>877
気違いの本領発揮ですね。
氏んでください。

879 ：無党派さん：02/03/20 01:56 ID:nNUbNjLr

自と公ってのは考えて見りゃ無敵だよな、、、
自民党の昔からの有力議員＋新進党のときみたいな隠れ公明票なわけだから

880 ：無党派さん：02/03/20 02:07 ID:JyyU5Meu

>>879
けど得票数は、自公あわせて、せいぜい国民の３割強だよ。

881 ：無党派さん：02/03/20 02:09 ID:gnW9/IMo

自由狂信者といい、>>877といい、春厨が多くて困るなぁ。
頭の中にお花畑があるんだろうな…

882 ：無党派さん：02/03/20 02:29 ID:NTRhCg1y

いちいち氏んで下さいとしか書けないあんたも民主の恥だ。ID:DdG8a3cJ

883 ：　　　　：02/03/20 02:35 ID:JaxpSQK2

民主まんせー！！！
上田たんイイ！

884 ：無党派さん：02/03/20 02:44 ID:ITQnjEuw

愛人疑惑で山崎をつっこめない管と鳩山
秘書問題で加藤を突っ込めない民主党
秘書給料疑惑で辻元を攻めきれない民主党
しっかりしろよ

885 ：無党派さん：02/03/20 02:55 ID:JyyU5Meu

>>884
野中渾身の反撃かなあ…

886 ：無党派さん：02/03/20 03:02 ID:/0sDZFD2

>878
ほお～。こりゃおどろいた。
こんどは、突然、「きちがい」「しんでください」と人格攻撃かよ（苦笑。
あくまで、論理で反論してくるのかと思ったのだが…。
なら、こちらもお前のレベルにこれから合わせてやるよ。
それ相応の扱いをしてやるよ。不本意だが、こちらも人格攻撃１００％全開だ。
すべての責任は、先に人格攻撃をしかけてきたお前にある。

おい！ゴキブリ！てめえのような誹謗中傷・人格攻撃しかできない下等なゴキブリは、
社会の害虫だ。さっさと殺虫剤でも飲んで氏ねや！そのほうが世の為、人の為になるぞ（嘲笑。

＞８８１
なんだお前。「春厨」なるものは、こいつ（ID:DdG8a3cJ）のような
いきなり切れて人格攻撃を始め、議論をぶちこわすような奴にきまってるだろうが。
当たり前だ。
おまえこそ、「頭の中にお花畑」あるんじゃないのか（ｗ。

887 ：無党派さん：02/03/20 03:14 ID:JyyU5Meu

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　│ 　　厨房様が　　　｜
　｜　　いらっしゃいます　｜
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

888 ：無党派さん：02/03/20 03:19 ID:3lTh2D7Q

>>886
気が済んだか？二度と来るなよ。
ここは「やっぱ民主党政権を作る必要があるんだね」スレだ。
お前のしていることは「荒らし」以外の何物でもない。

889 ：無党派さん：02/03/20 03:24 ID:adcsw0LJ

自覚症状の無い春厨が発生してるな。放置で。

Q99.『放置』ってなんですか？
A99.頭のおかしな人にエサを与えないように無視することです。
　無理に相手より優位に立とうとして構うと、貴方もそのレベルまで下がります。
　反論しないと負けだとか、最後に反論した側の勝ちだとかいうルールなんて、
　厨房の屁理屈に過ぎません。スレ違い板違い場違い気狂い(￣ー￣)

890 ：無党派さん：02/03/20 04:03 ID:/0sDZFD2

>887
そんなクダラン、ＡＡを貼り付けることしかできんおまえのような奴こそ厨房。
>888
はあ？
いきなり人格攻撃。誹謗中傷を仕掛けてくる奴こそ荒らしに決まっている。
当たり前だ。
そして、荒らしに加担するお前も荒らしと同類。
わかったら、二度と来るなよ。坊や（嘲笑。
早くお寝んねしなさい。わかったね、坊や（嘲笑。
＞８８９
自覚症状がないのは、オ・マ・エ。
お前のような人格攻撃・誹謗中傷しかできない奴こそ「頭のおかしい人」「気狂い」。
当たり前の話だ。

不本意だが、おまえが人を誹謗中傷するなら、こちらもやり返す。
お前のような基地外は、措置入院したほうがいいんじゃないか（嘲笑。
オ・ス・ス・メ（嘲笑。
日本語わからない下等らしいから、いってることわかるかなあ。ボク（ｗ。

891 ：ちょっとだけあ○：02/03/20 05:32 ID:wQPzN5XD

>>980
レスを読み返してみました。
感想だけ言うと、貴方の考え方は正当ですわ。
ただね、このツリーは民主党応援ツリーであって必ずしも政権最優先主義じゃないんですわ。
民主党の支持者の多くがリベラルなんだわ。
だから筋が通っていても「強引」だと毛嫌いする傾向があるんです。
ってことで、ここでは「自由党」は禁句なんです。

そういう制限はあるんだけど、それでも結構奥の深い議論をしてるので
宜しくお願いします。

892 ：無党派さん：02/03/20 06:27 ID:/0sDZFD2

>891
何番の方か存じませんが、温かいお言葉ありがとうございます。
もし私がレスで反撃のために罵倒した人の一人なら言葉遣いをあなたに対してだけは改めます。
そして、謝罪します。

ふつうに議論をしていたのに、突然、誹謗中傷・人格攻撃をされ議論をぶちこわされた経験が２ちゃんねるでは何度かあります。
わたしも初期の頃はがまんしていたのですが、しばしば執拗にやられるのでこれからは徹底的にやりかえすことにしました。
幸い、若いせいか、気が短く、かつ超攻撃的な性格でありますので喧嘩がはじまると相手が根負けするまで決してとまりません。
それは、２ちゃんねるの「流儀」に反しているのかもしれませんが、卑劣な人格攻撃者に対してはそれしか取る道はないと思っています。
もちろん、わたしも良心がありますから、言葉で人を傷つけるのは心が痛みます。
だから、人格攻撃者に対しても「それじゃあ、お前が俺と同じように言葉で傷つけられたらどんな気持ちがするのか」わかってほしいと最初はそう思って喧嘩していました。
しかし、無駄でした。こういう連中は悪意しかないので、良心がありません。したがって、正義もありません。
（そもそも、そういう輩がリベラルな思想をもっているとは到底思えません。ただの無法者です）
そういう連中に対しては、「闘う」しかないと思っています。この点は、申し訳ありませんが、一切妥協しません。
ただし、喧嘩を売られなければ、人格攻撃・誹謗中傷さえ仕掛けられなければ、わたしのほうからは決して人格攻撃はしません。

それから、お言葉ですが「自由党が禁句」というの受け入れがたいですね。
月並みですが、言論の自由です。
誹謗中傷、いやがらせ、公助良俗に反する発言（例えば、差別用語）でない限り、
言論の自由は最大限に尊重すべきだと思います。
「出て行べきかく否か」は、唯一、管理人さんが判断する事柄です。
もし、出て行くとするなら、いきなり「気ちがい」「氏ね」などと最初に人格攻撃をしたID:DdG8a3cJのような奴です。
こういう無法者こそでていくべきです。
ただ、わたしのほうからは絶対に誹謗中傷・人格攻撃・公助良俗に反する発言はしません。
わたしも理性的な議論を尊重したいので。ただ、やられたら、絶対にやりかえします。
この点は、ご了承ください。

893 ：無党派さん：02/03/20 07:07 ID:/0sDZFD2

>891
もし、あなたのおっしゃるとおり「禁句」というもの設定するのであるならば（お言葉ですが、それは非現実的な提案だと思いますが）、
その「禁句」とすべきは、相手を侮辱する意図をもって使用される言葉（例えば、「基地外」「馬鹿」「氏ね」など）や
公助良俗に反する差別的表現（例えば「エッ●」「チョ●」など）ではないでしょうか。
ただし、そのような「禁句」を仮に設定したとしても、残念ながらいまの２ちゃんねるの状況（悪意の垂れ流し）を鑑みると、守られる保障はなく、実効性は乏しいでしょう。

それから、このスレの住人の方々は、例え「ムカツク」発言があったとしても、その発言の内容が誹謗中傷・人格攻撃・公助良俗に反するものでない限りは、
がまんして、論理的に反論していく努力を続けるべきだと思います。
それができなければ、無視するしかないでしょう。
キレてしまい「氏ね」「基地外」「○○狂信者」といった類の言葉を使用すれば、
あとは終わりのない誹謗中傷合戦が始まるだけなのですから。

894 ：無党派さん：02/03/20 09:49 ID:muB23PWQ

>>891
別に自由党が禁句ではありません。
ここは民主党スレにも関らず、ちょっとでも小沢批判があると執拗に反論・批判・攻撃し、
意味もなく小沢と自由党を褒めちぎる「自由党狂信者」は来てもらっては困りますが。
>>892
ここは議員・選挙板のなかでも数少ない良スレです。
トップに書いてあることを読んでください。
「●投稿のルール」に「荒らしは放置。sageでも抗議でもレスつけるのは利敵行為」とありますよね。
また、>>889を読んでください。春厨の相手をした時点で、あなたのレベルも春厨と同じです。
つまり、人格攻撃をするような輩（荒らし）の相手をする人間は荒らし同然ということです。
ここは２ちゃんです。終わり無き誹謗中傷合戦はスレ汚し行為でしかありません。
私も言われ無き誹謗中傷を何度もされましたが、無視していますよ。
ここは、あなたの自尊心を満足させるために有るスレでなく、民主党について語るスレなのですから。
自分に対しての攻撃をどうしても無視できないというなら、このスレには来ないで頂きたい。
このスレで個人の誹謗中傷合戦をやることは、他の人間にとっては迷惑以外の何物でもありません。
あなたは２ちゃん初心者のようですが、過去このスレもそういったことで何度も荒されて来ました。
その度にまともな議論は止められ、何度も駄スレと化しました。
それでも、荒らしは放置し、ガイドラインに反するものは削除依頼をするということでなんとか続いてきたのです。
２ちゃんも屈指の伝統を誇るこのスレで個人的な自尊心を満たすがために、モラルに反する行為をするのは容認できません。
匿名掲示板である以上、厨房が来るのは仕方有りません。
そして、繰り返しますが、厨房を「放置」できない人間も厨房なのです。

Q99.『放置』ってなんですか？
A99.頭のおかしな人にエサを与えないように無視することです。
　無理に相手より優位に立とうとして構うと、貴方もそのレベルまで下がります。
　反論しないと負けだとか、最後に反論した側の勝ちだとかいうルールなんて、
　厨房の屁理屈に過ぎません。スレ違い板違い場違い気狂い(￣ー￣)

895 ：無党派さん：02/03/20 10:52 ID:C43cLfu7

>894
わたしは「自由党狂信者」なる者ではないが、自由党に近い。
したがって、「自由党狂信者」という侮辱用語を使われるのは極めて不快。
そもそもそういう「自由党狂信者」という侮辱用語で、相手を挑発し、相手の人格を侮辱するから
場が荒れるんだろ。何をいってるんだ。
あなたも「モラルに反する行為」を行っているじゃないか。
あなたが私の行為を容認することができないのと同様、
わたしもあなたの行為を容認する事はできない。
そもそも、自分が相手を侮辱する言葉を使っておいて、
それで「人格攻撃をするような厨房の相手をする奴は荒らし同然」とは何事だ。
そんな虫のいい話は、ネット上でも、一般社会でも通用しない。

それから、あなたは、ID:DdG8a3cJ　ID:gnW9/IMoなどを、
「人格攻撃をする荒らし」とみとめたということですな。

＞ここは、あなたの自尊心を満足させるために有るスレでなく、民主党について語るスレなのですから。
＞自分に対しての攻撃をどうしても無視できないというなら、このスレには来ないで頂きたい。

この言葉そっくりそのままあなたにお返しする。
あなたが「言行一致」なら、「自らの自尊心を満足させるために」、あなたの人格を批判したこのレスに対して、反論しないはずだ。
それができないようなら、あなたも二度とこないでいただきたい。
わたしも、あなたのレスを要求しない。
（あなたの「言行一致」を期待する）
この件は、このレスを以って、未来永劫終わりだ。
以上。
追伸
もし、罵りあいをやりたいなら、いつでもお相手する。

896 ：無党派さん：02/03/20 11:21 ID:IauiE8qt

自民を潰す、このことだけ民主は考えていればいいんだよ。
外野はほっとけ。小さいことは気にするな。

897 ：無党派さん：02/03/20 11:28 ID:IauiE8qt

民主党ももっと積極的にガンガンいかないと。
政治生命をかけてとりくんでくれ。

898 ：やっぱ民主党政権はできないんだね：02/03/20 12:24 ID:WDaHcx0J

http://www.kyosen.com/naga/naig_387.html
>「総理、後ろをふり向かないで下さい。抵抗勢力ばかりです。こちらを向いて下さい」の有名な―
>―すぐ翌日には笑いものになった――セリフを言わせたのも××氏のシナリオである。
> ボクは代表に近い議員からハッキリ聞いたし、もっと党の中枢に居る人の証言もある。

899 ：無党派さん：02/03/20 13:15 ID:BUnzni0B

>>898
熊谷を伏字にする理由が分からないが。

900 ：無党派さん：02/03/20 13:49 ID:Ob3ONsdW

自由党支持者の皆さんへ

ほとんどの自由党シンパ、支持者は良心的な人たちばかりだと思います。しかし、少しでも小沢さんや、自由党に対して批判や反対の意見が出てくるとそれに対して執拗に攻撃したり、アラシする人もいるのが事実です。
中にはこのスレでも民主支持を装った自由党支持者の方もいます。
今、このスレで話題になっているのは自由党との野党共闘です。しかし、民主党支持者だけでなく支持者以外（アンチ自民の政党支持なしの俺もそう）の人にも払拭できない不信感があります。
以前小沢さんは総理指名選挙で菅さん（当時民主代表）に投票した直後の98年金融国会にて政局にしなかったと民主党を大批判しました。
しかし、裏で野中、小渕、竹下とつながっていました。こうして自自公連立ができたのです。いまの自公保連立ができてしまったのは小沢さんの功績が大きいのです。
こないだも横路と実行できるわけのない政策協定を結んで民主党を揺さぶっていたし、連合会長に「民主党党首は菅で幹事長横路でどうか」なんて進言していたくらいです。
もし自由党支持者の皆さんが立他党の人に「党首藤井で幹事長山岡ではどうか」といわれたらどう思いますか？
少しは冷静になって考えてください。小沢さんは今まで自民党を肝心なところで助けてきて、民主党を常に揺さぶってきているのですから。

901 ：無党派さん：02/03/20 13:52 ID:522vEwrQ

　　　　　,-― ー　、
　　　／ヽ　　　　　ヾヽ
　　 /　　　人( ヽ＼､ヽゝ
　　.|　　　ノ ⌒,,　　⌒,,｀l
　　|　　 / 　 (o)　　(o)　|
　　 /ヽ |　　ー　　ー　|
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　　　　＼　ヽJJJJJJ ＜　もうかるでー。みんなもピンはねしいやー
　　　　　)＼_ 　｀―'/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／＼　￣|￣_
　　（　ヽ　＼ー'＼ヽ　　　　　　　　　　　　　　

902 ：無党派さん：02/03/20 14:03 ID:Ob3ONsdW

>>900つづき
自由党議員さん、支持者の皆さんにきいた「望ましい政権の姿」について質問したアンケートによると、
政界再編による新しい政権（自民党中心、野党中心以外の選択肢である）、とした人が7割占めていたそうです。
それからすれば自由党支持者の多くの人にとって小沢さんがあらゆる手段を使って民主党を揺さぶっているのにさほど違和感を感じないかもしれません。
しかし、今の自民党が駄目だと思う人間にとってここまで露骨に民主党分裂工作をされると結局自民党をアシストしている以外の何者に見えないのです。
本当に野党共闘を果たしたいと考えられるのならそういった事実を考えてむしろ自由党に（いい意味で）批判的であってほしいのです。
批判の無い組織は自分たちの問題点はいつまで立っても分からないし伸びていきません。事実今の自由党応援スレがなぜ閑古鳥状態なのかを考えてみてください。
客観的に見ても自由党は野党の中でも優秀な人が多いと思いますので今後の奮起を期待しています。

903 ：無党派さん：02/03/20 14:16 ID:mKiq3xsN

辻元は大嫌いですが、誰かに疑惑をつけたら儲かると思ってるマスコミには
吐き気をもよおす。

904 ：無党派さん：02/03/20 14:20 ID:tb3MUM6j

>900,902
あなたの意見は承りました。
「民由共闘の是否」について、冷静かつ理性的に粘り強く議論したらいいと思う。
一朝一夕に結論のでる問題ではないのですから。
とにかく、どんなに不愉快な意見だとしても、「カッ」とならず、
感情を抑えて議論したらいい。
キレたらおしまいなんですから。キレたら、もう「悪口」合戦ですよ。
相手が、誹謗中傷しない限り、おおいに議論をたのしんだらいいと思います。

結論。
人身攻撃はやめること。
人身攻撃とは、相手の議論の中身について述べずに、議論をしている「人」に対して攻撃をすること。
そもそも、ある議論の正しさと、その主張者がどんな人間かということは無関係です。
（少なくとも、お互い正体不明な匿名掲示板では、相手がほんとうはどういう人間なのかわかりようがない。
年齢・性別さえわからないのだから。）

そもそも、こういう人身攻撃をとるという事は、相手の論理に欠陥を見つけることができないので、
仕方なく相手の無関係な特性（これもほとんど決めつけ）を攻撃、中傷しているのに過ぎない場合が多い。

まず、このような人身攻撃を止めることです。
これが議論の基礎です。

905 ：無党派さん：02/03/20 14:22 ID:liF7AleJ

いま分かってきたことだが､自自に動いたのは野田と二階らしい　野中が自由の中のスパイ<野田と二階>を使って自自をさせたらしい
現在の自由党は自民党と組みたいと真剣に思っている政治家はいません
自自で動いた野田･二階とそのシンパが現在の保守党です。

906 ：無党派さん：02/03/20 14:24 ID:nDLMvrss

民主党はすぐ政権交代というけど、
支持率低いのにどのように政権交代するつもりなんですか？

907 ：わかってない：02/03/20 14:28 ID:7glCfB6X

民主党および、その支持者は、外務省の内部告発者が、なぜ省内の秘密文書を
共産党にばかり、たれこむのか真剣に反省すべきではないのか。

本来、与党有力者と戦うのであれば、野党第一党を頼りに持ちこもうというのが
自然ではないか。
もし、私が、内部告発者であったとしても、断じて民主党には持ちこまないであろう。
土井･辻元社民にも、持ちこまない。
土建国家最後の総帥:小沢経世会会長支配下の
鵺のような民主党・社民党は、政局がらみ、政争がらみの対自民権力闘争だけを
唯一最大至上の行動原理と化し、
９２年以降、エンエンと続く、土建国家の支配権争奪の内乱の傭兵化して、
国民の側に立った民主主義本来の大原則を見失いつつあるからだ。
たとえば、対自民の政争･政略にプラスとあれば、
小沢=菅は、単なるヒステリー・シンドロームの真紀子をすら
一国のトップにつけかねない政争・政略再優先のイカガワシサ

そりゃ、自民党はヒドイ、
しかし、自民党に代えるに、もっと劣悪･凶悪なモノしか提示できないようでは、
有権者多数の支持は得られないのではないか。
政治の判断と言うものは、どちらの悪の方がよりガマンできるか
と言うに尽きるからな。
たとえば、真紀子の悪（一国のトップの無能は、犯罪）をもってくるというのなら、
まだ、鈴木･加藤の悪の方が小さいし、小泉改革がマシと思えるが。

　注）もし万一にも、この指摘で、以降、民主党へのタレコミが増えたら
　　　謝礼くれ

908 ：無党派さん：02/03/20 14:33 ID:aZ8k1Jq4

告発者が共産党分子なんじゃない？
公明分子は沈黙

909 ：無党派さん：02/03/20 14:47 ID:tb3MUM6j

>907
心配しないでほしい。
「ザ・自民党」の田中氏が野党の首班候補になる可能性は少ない。

それに、そもそもどちらがマシかを測る判断基準など人それぞれ。
立場、視点、利害、価値観等の違いが、「マシ度」という評価の違いをもたらしている。
わたしは、自民党の利権構造＝政官業癒着構造という大なる悪を打倒するためには、
政権交代が必要と考えます。
マシ度は、自民党が４０点なら、民主党・自由党は５０～６０点くらいでしょう。

910 ：無党派さん：02/03/20 14:53 ID:jwADTnzw

>>908
つーか、１回目の内部文書が送付されたのは、前日TVでムネオ糾弾
していたのが、民主党は河村たかし、共産党は佐々木憲昭だったから
その両者に送付されたのだが、佐々木はそれに敏速に反応し、
河村は敏速に反応できなかったから、情報提供者がその後共産党を
信用し、民主党を信用しなくなった、という、偶然性によるのでは？

911 ：無党派さん：02/03/20 15:10 ID:BH9wZn5B

>>910
敏感に反応するのも政権獲得には必要。

912 ：無党派さん：02/03/20 15:51 ID:jwADTnzw

>>911
同意だが、河村だしなあ…（あまり河村を評価していないオレ）

913 ：無党派さん：02/03/20 15:53 ID:q09r2F0w

http://www.asahi.com/politics/update/0320/008.html
辻元代議士の元秘書、家西代議士事務所にも２カ月勤務

914 ：無党派さん：02/03/20 16:32 ID:Fv/0aERD

>>910
信用しなくなったというか、あれは野党共闘として佐々木に譲っただけなのを、
共産党支持者が調子に乗っているだけで、佐々木の顔は売れて当選に一役繋がるか
どうかってくらいでしょ。

915 ：無党派さん：02/03/20 16:38 ID:5IP0/dHo

民主は鹿野が弱みになったらしいが

916 ：無党派さん：02/03/20 17:54 ID:DdG8a3cJ

>>914
共闘っつーか、調整は必要だしね。
同じ質問を質問者変わるたびにしても意味ないし。

917 ：無党派さん：02/03/20 17:56 ID:jiHlRlYW

>>905
もし、そうだとしても最終決断をしたのは小沢。
今でも自民党経世会と手が切れていないのは事実。
小泉の批判をしても悪の巣窟自民党経世会の批判を一度もしたことが無いので野党共闘と言われても信用できない。
少なくとも、小沢自信が経世会と手を切ったことを最初にする必要があるのでは？

918 ：無党派さん：02/03/20 17:59 ID:DdG8a3cJ

ID:liF7AleJ＝小沢狂信者
相手しないように。

919 ：無党派さん：02/03/20 18:03 ID:jiHlRlYW

>>918
確かにそのようだ。過剰反応してしまった。スマソ

920 ：無党派さん：02/03/20 18:21 ID:fxPpMrkM

>918
９０５ではないが、
レッテル貼りは慎むように。
また、場が荒れる。

921 ：無党派さん：02/03/20 18:31 ID:DdG8a3cJ

>>920
小沢狂信者を相手にする方が場が荒れるんだよ。
粛々と指摘だけして相手しないのが最善の手だよ。

922 ：無党派さん：02/03/20 18:34 ID:fxPpMrkM

>921
だから「小沢狂信者」とレッテル貼りをしていることじたい相手を挑発して、相手にしているんだよ。
「狂信者」という用語自体、侮辱用語だろが。

923 ：無党派さん：02/03/20 18:39 ID:DdG8a3cJ

>>922
それで収まってんだからいいじゃないか。
不毛な議論を延々とするならこのスレでやる必要はない。
これ以上はこれが荒れる要因になっちゃうしやめよう。

924 ：無党派さん：02/03/20 18:47 ID:fxPpMrkM

>923
承知した。
喧嘩ばかりだったので、ナーバスになっていた。

925 ：無党派さん：02/03/20 18:49 ID:DdG8a3cJ

>>924
ほんとは実のある議論だけしたいんだけどね。
でも、何が一番良い方法かというのはわからんし・・。
ま、あまり揉めないようには気を付けるからマターリやりましょ。

926 ：無党派さん：02/03/20 19:03 ID:11aUERHR

大金持ちが率いる民主党なんてなーー
御殿で練った政策なんてなーー

927 ：無党派さん：02/03/20 19:21 ID:boALCYBi

>>926
ムネオさんを支持していてください。
ムネオさんも、さほど貧乏ではなかったそうですが…

928 ：無党派さん：02/03/20 19:39 ID:HrbuuBFA

>>918-925
約一名だけは特別で相手にしない、ということを守ればいいのだろうね。
ときにはうっかり気づかず書き込むことがある。互いに自戒ということで。

929 ：無党派さん：02/03/20 20:47 ID:lGMf8Mb4

260 ：無党派さん：02/03/20 01:58 ID:DdG8a3cJ
小沢狂信者を見るたびに自由党がカルトなんだと再認識させられるよ。
保守はいいね。海部は日曜に良いこと言ってた。
自由は潰れた方がいいね。気違い政党になりつつあるよ。

930 ：無党派さん：02/03/20 21:09 ID:qHKmiurf

自由党はカルトではないよ。
カルトなのは創価。

931 ：無党派さん：02/03/20 21:21 ID:u9e11iYq

900を超えたので新スレを作りました。移行して下さい。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1016626751/l50