現代朝鮮語とハングルについて真面目に語るスレッド

今日からハングルルネッサンスです

■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について
1 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1150729117/
2 http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1168157392/
3 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1171460512/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1178030585/
5 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1183834525/
6 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1185313594/
7 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1188901048/
8 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1193072431/

コピペや自演は無しの方向でお願いします

ここは■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点についての偽物スレ？

朝鮮語とハングルスレ大杉
大抵朝鮮語には全く興味のない嫌韓厨が嫌韓コピペ張るだけの流れになるし

真面目に語る気のない嫌韓厨はこなくていいぽ

在日が朝鮮語をアピール死体が為、

正規のシリーズスレッド

現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について 9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1198782230/l50

http://jp.youtube.com/watch?v=EQ4R6Opa_aE

http://asuh.tistory.com/entry/%EC%A1%B0%EC%9A%A9%ED%95%84-%EA%B3%A0%EC%B6%94%EC%9E%A0%EC%9E%90%EB%A6%AC

やっぱりこちらが先に寂れたかｗ　ハングル信者は反論することでしか自己主張できない
ということがよくわかる。

무엇을 자기 주장하라고?

スレタイ読めないのか？

주장이나 논의를 하는 것보다도, 한국어의 미를 우선 소개하자.

http://www.chihwaseon.com/

>>13
それなら外国語板に行けばいいじゃね？

외국어판에선 원래 호의적인 사람이 주요하기 때문에,
이제 와서 소개하지 않아 좋아.

http://www.lowclasslife.com/

http://www.goldenop.com.ne.kr/bye.mp3


이별의 노래

기러기 울어예는 하늘 구만리
바람이 서늘 불어 가을은 깊었네
아아 너도 가고 나도 가야지

한 낮이 기울며는 밤이 오듯이
우리의 사랑도 저물었네
아아 너도 가고 나도 가야지

산촌에 눈이 쌓인 어느 날 밤에
촛불을 밝혀두고 홀로 우리라
아아 너도 가고 나도 가야지

여기가 묻기 쉽다:
http://blog.daum.net/_blog/BlogView.do?blogid=09R8p&articleno=12779151&categoryId=735516#ajax_history_home

>>18
エロ詩？

>>19　× 묻기 → ○ 듣기　스마소.

>>20　그것은 みもふたもない, 불륜의 시이지만.

http://jp.youtube.com/watch?v=AoLiQnbUqgI

モンゴル系契丹（Qitai）人の耶律（Jalut）氏が満州に建てた王朝。
916年、契丹人の一部族の王、耶律阿保機（Jalut Abuci）が唐の弱体化に乗じて独立し建国。中国の五代十国時代を通じて、
中国北部に政治的・軍事的に影響を及ぼした。1115年、女真（Jurchin）人の完顔阿骨打（Wang-yen Aquda）が独立して「金」を建国し、1125年、遂にこれに滅ぼされた。
その混乱の中、契丹皇族の一人、耶律大石は母国を脱出、1124年、中央アジアに「西遼」（Qara Qitai）を建国。1211年、モンゴルは乃蛮（Naiman）部の王子で皇帝の娘婿、
屈出律（Quchurq）に国を乗っ取られ滅亡。ちなみに、成吉思汗（Chinggis Khan）の参謀、耶律楚材は契丹皇族の出身。

http://user.chollian.net/~jc85min/poem4.htm

http://218.145.28.31/site/data/html_dir/2002/03/27/20020327000016.html

声に出して読むと死ぬ…という伝説のある詩、『トミノの地獄』です。 黙読はセーフ。
http://pinkchiffon.web.infoseek.co.jp/booktomino.htm
「トミノの地獄」 　西條八十作、詩集「砂金」収録。

姉は血を吐く、妹は火吐く、可愛いトミノは宝玉（たま）を吐く。
ひとり地獄に落ちゆくトミノ、地獄くらやみ花も無き。
鞭で叩くはトミノの姉か、鞭の朱総（しゅぶさ）が気にかかる。
叩けや叩けやれ叩かずとても、無間地獄はひとつみち。
暗い地獄へ案内をたのむ、金の羊に、鶯に。
皮の嚢（ふくろ）にゃいくらほど入れよ、無間地獄の旅支度。
春が来て候（そろ）林に谿（たに）に、くらい地獄谷七曲り。
籠にや鶯、車にゃ羊、可愛いトミノの眼にや涙。
啼けよ、鶯、林の雨に妹恋しと声かぎり。
啼けば反響（こだま）が地獄にひびき、狐牡丹の花がさく。
地獄七山七谿めぐる、可愛いトミノのひとり旅。
地獄ござらばもて来てたもれ、針の御山の留針（とめばり）を。
赤い留針だてにはささぬ、可愛いトミノのめじるしに。

チンチンダイスキニダ

チンチン　ツァランヘヨ

http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2008/01/09/2008010901154.html

향후 중국학에 뜻하는 사람은 한국어도 공부하지 않으면 안 될 것이다.

Wikipediaのハングルで議論が始まりました。
ハングルは朝鮮語を表す文字として作られたのではなく
漢文を正しい中国発音で読むために開発された発音記号らしいです。

本当？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB
ハングルの当初の用途について (出典提示要請)

リンク張れよ。

>>30　ウソ。
・ハングルで具合よく表されるような発音を持つ中国語は、どの時代、どの地域にも存在しない。
・『訓民正音』の直後に出版された『竜飛御天歌』『釈譜詳節』『月印千江之曲』は、朝鮮語の詩歌を記録したもの。
　ハングルの開発と同時に編集が進行していた可能性が大きい。

>>32　× 朝鮮語の詩歌 → ○ 朝鮮語の詩文

ハングルが中国語の漢字音をまともに表せるとはとても思えないんだが…
朝鮮漢字音を表すならともかく。
確かに創製直後のハングルは、中国語音を表そうとして多少の拡張を
加えた試みがあったりするけど、結局声調とかないし意味ないじゃん。
それに、訓民正音の直後に朝鮮語をハングルで記録した出版物が
バンバン出てるんでしょ。ハングルが作られて公表されてから作っても間に合うの？
訓民正音が1446年で、1447〜1448年にはもう出版物がいくつも出てるわけじゃん。

それをwikipediaに書いてこいよ

>>34
別に1446年に構想してすぐ訓民正音を発表したわけじゃなかろーが。
何年か準備期間があったはず。
世の中、根回しというのがある。
子供は根回しなんて知らないかｗ

毒ギョーザも記者会見の前に警察動いてるし。
怪しげな株の動きも記者会見の前だし。
一部スーパーでは記者会見の前日から回収を始めたらしい。

根回ししたとして、「朝鮮語の詩文をハングルで書いた出版物を刊行できるよう準備しとけ」って
根回ししてたんだったら、「漢字の発音記号として開発した」ってのが嘘になるじゃん。

この話はハングル作成後のほんの数十年で世宗の正音化事業が挫折したことが肝。

初声、中声、終声という枠組みが漢字の発音そのもの。
ハングル一塊で漢字１個の発音を表せるように考案した。
反切上字→声母＝初声
反切下字→韻＝韻腹＋韻尾
韻腹＝中声
韻尾＝終声

でも朝鮮語の発音単位がハングル1文字に対応してるんだろ？
だったら朝鮮語から考えても結局ハングルに行き着くんじゃね？

>>32
オッサンよ。中国からの翻訳本を例示しても説得力なし。

>>34
順番が逆でしょう？
もともと訓民正音にあった中国発音が使われなくなって廃れている。
おまけに直後にバンバン出版されたのは中国漢文書にハングルを並記した文献だ罠。

漢字知識があるとして今の韓国人は訓民正音に書いてあるハングルを読んで漢字変換できるの？

前スレ
991 名前：伊58 ◆AOfDTU.apk [] 投稿日：2008/02/12(火) 12:48:22 0
>>989
訓民正音の意味通りかと思いますが。

國ノ語音、中國ニ異ナリ、文字ト相ヒ流通セズ、
故ニ愚民、言ハント欲スル所有レドモ、終ニ其ノ情ヲ伸ブルヲ得ザル者多シ。
予此ガ爲ニ憫然タリテ、新タニ二十八字ヲ制リ、人人ヲシテ易ク習ヒ、日用ニ便タラシメント欲スルノミ。

わが国の語音は中国とは異なり、漢字と噛み合ってないので、
愚かな民たちは言いたいことがあっても書き表せずに終わることが多い。
予（世宗）はそれを哀れに思い、新たに28文字を制定した。
人々が簡単に学習でき、また日々の用に便利なようにさせることを願ってのことである。

>>41-42　内容を知らずにものを言ってるだろ w
『竜飛御天歌』『月印千江之曲』の詩には漢文訳が付けられているが、そんな漢文は他の漢籍のどこにも無し。
『釈譜詳節』には漢文訳自体が無し。
正しい中国発音の練習にはどう考えても不向きだ。
『東国正韻』は、朝鮮語の中の漢字語を、中国語風に発音させるためのもの。
たとえて言えば、日本語の中の英語に由来する語を、いちいち英語風に発音させるようなものだ。
「ブレーキ」じゃなくて「ブゥレィク゜」、「マクドナルド」じゃなくて「マダーナゥズ」と言え、というように。

ここまではっきり反論された上でどんな華麗なスルーが見られるか楽しみにしている俺ガイル

>>45
だから朝鮮風漢字発音でなく中国風漢字発音がハングルで表示されていますよね？

内容知らないので聞くけど、当時の朝鮮でいう「中国風漢字音」ってのは白話音？読書音？

>>47　されてるよ。それが何か？

>>48　いわく言いがたし。
私も詳しくないんだが、結局『東国正韻』は、古典音を理想としつつ、明代の口語音、
それより古風な要素のある朝鮮音、古典音の 3 者を折衷した人工音だろう。

>>45
自演在日はこのスレから出てくるな

と自演キチガイが申しております

スレタイが泣いている

夕陽の彼方にちぎれ飛ぶ

現在の漢字音が中世に作られた人工音だと言うなら、
3世紀〜15世紀ぐらいの朝鮮漢字音はどうなってたの？

>>54　現代の朝鮮漢字音は、『東国正韻』とは関係ない。
耳から入って伝わってきたもので、中国語から見れば激しく訛っている。
15 世紀にはもう現代に近い発音だった。ハングル制定より前の朝鮮音はよくわかっていない。
『東国正韻』の試みはすぐに挫折した。>>45 のような外来語の発音をしろと言っても
なかなか受け入れられないだろう。

現代北京語音よりも現代朝鮮語音のほうが中古音に近くない？
北京語音のほうが、口蓋化はするわ入声は完全に脱落するわ
-mと-nは合流するわで変化が激しい印象があるんだが。
朝鮮漢字音は少なくとも子音に関しては保存状態よくない？
-k、-t、-p、-m、-n、-ngの6種類が-tが-lに変わっただけでほぼそのまま残ってるし。

>>31
どうやら核心はこのへんらしいと見た

＞訓民正音世宗序「國之語音、異乎中國、與文字不相流通」朝鮮発音は中国発音と違うので通じない。

「語音」を「言語音」とかの意味で使うのは現代的だと思うんだけどどうよ

>>56
　　　　　　　地　　　　　　只
中古音　　　　徒四切ティ　　諸氏切シ
広東語　　　　dei（無気）　zek/zi（無気）
朝鮮漢字音　　지ji　　　　　지ji　声母＝初声を混同している
日本語　　　　チti　　　　　シshiセキsek
北京語　　　　di（無気）　　zhi（無気）

朝鮮漢字音は中世から近世の中国の
文語音（四書五経を音読するするときの発音）を真似したもの。
中古音の声母＝初声ngを失ってしまったのは北京語と同じ。

広東語は入声の -p、-t、-kも-m、-n、-ngも、
声母＝初声ngもちゃんと保存している。
顔　ngaan　안＝an
岩　ngaam　암＝am

結局世宗は当時の愚かな民衆が日常会話していた言葉で記した文書を作ったの作らなかったの？
為に作ったのかどうかが気になるな。

正規のシリーズスレッド

現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1202916687/l50

そっちは伊５８とその相手したい低脳が使えばいいよ
糞コテにまじめな議論の邪魔してもらいたくないし

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日本人の脳みそ


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韓国人の脳みそ

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中国人の脳味噌
　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　伊58の脳みそ

現代韓国人が訓民正音当時の文献を読めない時点で終わっている話じゃないのか？

>>51
さっそく自演在日がレス

>>59　そういったものは作ってない。
『釈譜詳節』の作者は世宗の次男 (後の世祖) で、『月印千江之曲』の作者は世宗自身だ。
代作者がいた可能性はあるが、まさか愚かな民衆ではないだろう。

>>59　そういったものは作ってない。
『釈譜詳節』の作者は世宗の次男 (後の世祖) で、『月印千江之曲』の作者は世宗自身だ。
代作者がいた可能性はあるが、まさか愚かな民衆ではないだろう。

かいつまんだ話をすれば「世宗は民衆のために文字を作った」て文句には語弊があるよな。
日本人に英語が話せるように英単語に原音に近い振り仮名したようなもんだ。
民衆はついていけない。

世宗大王はダメダメだな。

なにが？

>>68　世宗は朝鮮語を書くためにハングルを作った。それ以外の何でもない。
ハングルで音注が施された漢字は、あくまで朝鮮語の中の漢字語だ。中国語の漢字音ではない。
(このやり方はすぐに廃れ、漢字語はただ漢字のまま書かれるようになる)
『東国正韻』は、明の『洪武正韻』よりも古典音 (中古音) に近いという自負をこめたものだろう。

>>71
それじゃ何で民衆語じゃないの？
作ったのは音であって朝鮮文字じゃないでしょ？

>>72
何言ってんだ？

試しに東国音韻で朝鮮語の会話と中国語の会話でもしてみたら？

朝鮮語用の文字を作るのが目的なら中国と発音が違うとか書いてあるのは何故？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:%E3%83%A0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%9C/%E2%80%BB#.E7.BF.BB.E8.A8.B3
ネットで拾った関連情報をならべてみたお

以華正音

朝鮮語で「日」の発音が「一」と同じになったのは
18世紀で意外に新しい。
朝鮮漢字音が中古音に近いなどというのは真っ赤なウソ。

>>75
朝鮮はモンゴル王朝元の属国になったとき「老乞大」という
漢児言語（中国語）会話の教科書を作って作っていたが
明の使者が「老乞大」を見て、
今じゃこんな古臭い中国語を使ってる香具師はイネーゾ
といって笑ったので改訂版「翻訳老乞大」というのを
作った。
http://www.library.pref.osaka.jp/nakato/shotenji/74-07.html
「清語老乞大」というのもある。
半万年属国の朝鮮は常に中国語を学習する必要があった。

>>74　通じたとは思えない。中国人と話すためには当時の官話（口語）ができないと。

>>75　朝鮮語と中国語は別の言語だから、発音が違うのは当然ではないか。

>>78　意味がわからない。15 世紀には区別されていたんだろう？

>>75 (>>80)　つまり、中国語を書くための文字である漢字で、朝鮮語を書くのは無理ということ。

>>80
「日、一、児」が中国でほとんど同じ音となった時期があった。
それが原因で朝鮮漢字音も改訂し
日本の植民地になることで
清国の縛りが弱くなり現在まで「日＝一」が続いたんだろ。

韓国ドラマでチャングム（長今）が明の使者と話す場面があったが
明の使者は朝鮮語を話しただろうか。

「児」が朝鮮語で아＝アというのは中国中古音njiとかけ離れている。
中国では元の時代に「児」が現代の北京語の「日ri」と同じ発音だった。
中国で「児」がerになったのは近世、明代〜清代。
朝鮮語아はそれを真似したもの。
日本で言えば唐音（江戸時代の中国風漢字音）。

>>82 >>84　一部に新しい音と思われるものがあるからといって、朝鮮音に古風な要素は 1 つもないということになるのか。
すべての朝鮮音が「改訂」されなかった理由もわからない。


　　�@中古音　�A『中原音韻』(元代)　�B現代北京音　�C現代朝鮮音

二　�@nii〜rIi3　�ArI　�Ber4　�Ci
而　�@niei〜rIei1　�ArI　�Ber2　�Ci
耳　�@niei〜rIei2　�ArI　�Ber3　�Ci
児　�@niE〜rIE1　�ArI　�Ber2　�Ca
爾　�@niE〜rIE2　�ArI　�Ber3　�Ci

日　�@niEt〜rIEt4　�ArIэi　�Bri4　�Cil
一　�@iEt4　�Aiэi　�Byi1　�Cil
衣　�@Iэi1　�Aiэi　�Byi1　�Cui


朝鮮音「児 a」は、何か特別な事情によるのではないか。
現代朝鮮音「日･一 il」は確かに中和しているが、北京音では『中原音韻』以来合流した「一」「衣」を
朝鮮音では il，ui と区別する。中古語の -t が -l として保存されている。

>>83
それが通じないから世宗が問題にしたのでは？
朝鮮に来た明使の応対や明へ出す使節が筆談しかできないのは最も中華に近い外国としては拙いわけで。

>>76　ウィキの議論は止まっちゃったね。

>>87
ね。やっぱみんな関わり合いになりたくないのかなぁ

>>82、>>84
「日」「児」て中期朝鮮語で「zil」「za」だったんじゃないの？
中国語に追従してわざわざ改訂したわけじゃなく、
朝鮮語からzが消滅したから漢字音からも消滅しただけだと思うが。
中期朝鮮語には固有語にも漢字語にもzがあったが、
zが消滅したせいで、例えば語幹にzを含んでいた動詞が不規則活用になったりしている。
言語全体の音韻変化に巻き込まれた結果じゃないのか？
日本語で、「p」のはずだった漢字音が「h」になっているのと同じ。

ハングルは朝鮮語表記にも使える、漢字振り音表用の記号として作られた、でFA？

>>89
＞「日」「児」て中期朝鮮語で「zil」「za」だった

そう考える根拠を
http://www.library.pref.osaka.jp/nakato/shotenji/74-07.html
のような古書の画像で示してよ。

中期朝鮮語以降の朝鮮語の音韻変化

*16世紀末　 ㅸ [β] が [w] に変化し、ㅿ [z] 、ㅇ [ŋ] (頭子音) は音価を失って消滅する。
*16世紀末　　ㆍ [ʌ] が第2音節以降で ㅡ [ɯ] に変化し、唇音と歯音の間では ㅜ [u] などに変化する。
*17世紀初　　ㄹㅇ [lɦ] という音連続が ㄹㄹ [ll] に変化する。
*17世紀初　　初声の複子音が消滅し濃音に変化する。
*17世紀　　　 アクセント体系が崩壊、消滅し、低高調だった音節は母音が長母音化する。
*18世紀　　　 歯音 (ㅅ [s] 、ㅈ [ʦ] など) が母音 /i/ および半母音 /j/ の直前で口蓋化し [ɕ] 、[ʨ] となる。
*18世紀中頃 ㆍ [ʌ] が第1音節で ㅏ [a] に変化する。
*18世紀後半 語頭の ㄴ [n] が、母音 /i/ および半母音 /j/ が直後に来る場合に脱落する。
*18世紀末　　ㅓ [ə] が [ɔ] に、ㅐ [ai] が [ɛ] に、ㅔ [əi] が [e] に、ㅚ [oi] が [ø] に、 ㅟ [ui] が [y] に、
　　　　　　　　 ㅒ [jai] が [jɛ] に、ㅖ [jəi] が [je] にそれぞれ変化する。
*19世紀　　　 南部方言で、全ての母音の直前で ㅈ [ʦ] が [ʨ] になる。
*20世紀　　　 ㅚ [ø] が [we] に、ㅟ [y] が [wi] に変化する。
*20世紀末　　長母音が消滅する。
*20世紀末　　ㅐ [ɛ] 、ㅒ [jɛ] 、ㅙ [wɛ] がそれぞれ ㅔ [e] 、ㅖ [je] 、ㅞ [we] へ合流する。

＞日本語で、「p」のはずだった漢字音が「h」になっている

いきなり
ｐ→ｈ
と変化したんじゃないんだよ。
途中にｆ（Φ）の段階があったことを知らないの？
ｐ→ｆ（Φ）→ｈ
安土桃山〜江戸時代初期の切支丹文献で
ｆが存在したことが確認されている。

花（波奈pana）→fana→hana

>>93
そんなこと言語学板じゃ当たり前すぎて書く必要もないと思ったんだが…

>>86　通訳官がいたから問題ない。
明使と長今が直接話すというのは、実際にはありそうにない設定だ。
使節自身は朝鮮語が話せなかっただろうし、長今が官話を学ぶ機会もなかっただろう。

　　�@中古音　�A『中原音韻』(元代)　�B現代北京音　�C現代広東音　�D現代朝鮮音

衣　�@Iэi1　�Aiэi　�Byi1　�Cyi1　�Dui
医　�@Iei1　�Ai　�Byi1　�Cyi1　�Dui
伊　�@Ii1　�Ai　�Byi1　�Cyi1　�Di


朝鮮音は、中古音の之韻 (医) と脂韻 (伊) の区別を保存している。
その代わり、『中原音韻』では別だった中古音の微韻 (衣) と之韻とを合流させている。

福建語で胎盤を表す場合「衣」をui（陰平）と発音する。
福建語ではｉ（衣服）とｕｉ（胎盤）は同じ字を使うが別の語。

【醫】〈唐韻〉〈正韻〉于計切　
「于」は影母で元来零声母（頭子音が無いこと）を表すが
ウという音を表すとも取れる。ウィの音を導き出すことが
出来ないこともないｗ

>>98　正字を使うならそれは逆だ。

醫 (doctor，之韻)　�@Ｉei1　�Ai　�Byi1　�Cyi1　�Dui
医 (arrow case，霽韻)　�@ei3　�Aiэi　�Byi4　�Cai3　�D−(この音は伝わっていない)

>>91
三十六字母でいう日母が、中期朝鮮語で頭子音がㅿだった。
日本漢字音では、呉音でナ/ニャ行、漢音でザ/ジャ行になっている。
訓民正音にも、「ㅿ如穰字初發聲」となっている。
日母に属する漢字の具体例としては、
二（ニ/ジ）、而（ニ/ジ）、耳（ニ/ジ）、兒（ニ/ジ）、貮（ニ/ジ）、餌（ニ/ジ）、爾（ニ/ジ）、柔（ニウ/ジウ）、揉（ニウ/ジウ）、
肉（ニク/ジク）、日（ニチ/ジツ）、入（ニフ/ジフ）、任（ニム/ジム）、妊（ニム/ジム）、若（ニャ,ニャク/ジャ,ジャク）、
壤（ニャウ/ジャウ）、穰（ニャウ/ジャウ）、讓（ニャウ/ジャウ）、弱（ニャク/ジャク）、乳（ニュウ/ジュ）、儒（ニュウ/ジュ）、
濡（ニュウ/ジョ）、如（ニョ/ジョ）、汝（ニョ/ジョ）、閏（ニン/ジュン）、潤（ニン/ジュン）、人（ニン/ジン）、仁（ニン/ジン）、
刃（ニン/ジン）、忍（ニン/ジン）、認（ニン/ジン）、靭（ニン/ジン）、蕊（ヌイ/ズイ）、擾（ネウ/ゼウ）、饒（ネウ/ゼウ）、
熱（ネチ/ゼツ）、染（ネム/ゼム）、然（ネン/ゼン）、燃（ネン/ゼン）、軟（ネン/ゼン）、辱（ノク/ジョク）
などがあるから、これらの漢字と一緒にハングルで読みが書いてある15〜16世紀あたりの文献の画像があれば
ㅿで載ってるはずなんだが…なかなか良い画像がネット上にないな

[[ノート:ハングル#ハングルの当初の用途について (出典提示要請)]]
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AB
＞なお、次のアクセスは来週以降となりますのであしからず。--Tenseki 2008年2月14日 (木) 10:10 (UTC)

そうかこの猶予があるから止まっていたのか

＞東国正韻の性質、東国正韻と訓民正音の関係などは基礎的な研究であり、
＞すでに十分な研究論文がありますので、まずは関係論文等を熟読してくださるよう願います。

まったくだ(`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

『杜詩諺解』初刊本 (1481年) 上巻に、杜甫の詩句「人生七十古来稀」を解釈して、
ハングルで「zins@ing-ae nilheun saromi nyebeuteo deumeuda」とある。
(直訳: 人生に 70 の人が昔からまれだ)
「人」の中期朝鮮音は zin だった。

朝鮮人参（薬用人参）を確か英語でginsengジンセンというよな。
英語は一段階古い言葉を保存している場合がある。
唐の詩人「李白」も現代中国語ではLibaiと発音するが
英語文献ではLiboという「白」の北京語読書音を保存している。

>>103
英語のginsengは中国語から1654年の借用らしい。
中期朝鮮語だったら頭子音がzになるはず。

1654 年だと朝鮮語の z はもう消えていただろう。

＞1654年の借用
という根拠は
それと中国の何処の方言？
北京官話はrenジェンでジンにはならないが。

>>104 は OED をひいたんじゃないのか？

すいません1654年というのはランダムハウス英和辞典に書いてありました。中国語「人参」から。
Oxford Dictionary of English には「mid 17th cent. : from Chinese rénshēn」とか書いてあって、
Online Etymology Dictionary も見たら「1691, from Chinese jen-shen」と書いてました。

「人蔘 zins@m」『救急簡易方』 1 (1489 年刊)

英語版ウィキペディアによるとginsengは
日本語「人参」の漢音読みということだ。

The English word ginseng derives from the Chinese term
rénshēn (simplified: 人参; traditional: 人蔘),
literally "man root" (referring to the root's
characteristic forked shape,・・・.
The difference between rénshēn and "ginseng" is explained
by the fact that the English pronunciation derives
from a Japanese reading of these Chinese characters.
「人」の呉音が「ニン」で漢音が「ジン」。
参seng＜sam,simは昔の日本人がそのような発音をしてかもしれないし
或いは中国のどこかの方言かも知れない。
「参差」はシンサと読むように「参」は多音字である。
東南アジアでは「人力車trishaw」をjinrikshaと呼んだりする。

>>97
胎衣

Wikipediaは世宗が朝鮮語表記のためにハングルを作ったって主張には何の説明も付けられないでやんの。
相手を否定と質問攻めにしているだけだよな？

世相が当時の民が使っていた朝鮮語のハングル綴りを決めた書籍でもあるのか？

最近、日本人が過疎化して朝鮮人に押され気味だから
たまにはenjoy korea行って韓国人を啓蒙活動して狩って遊ぼうぜ
http://www.enjoykorea.jp/

やだ
まずログインがやだ

まじ？世相大王の功績は手前味噌なの？

最近、日本人が過疎化して朝鮮人に押され気味だから
たまにはenjoy korea行って韓国人を啓蒙活動して占領して遊ぼうぜ
http://www.enjoykorea.jp/
コピペスマソ

>>112　庶民の言葉だけが朝鮮語というわけではない。

>>117
はいはい、だったら中国語だって朝鮮語の内ってわけだ？
詭弁だねえ。

>>118　全く意味不明。

>>118
お前は何を言っているんだ

あげ

ウィキのハングルはは闇に葬られちゃったね。
世宗が当時の朝鮮語用の文字を発明したソース希望。
日本語と同じで当時の朝鮮語にも漢字熟語が朝鮮風発音の音読みで折り込まれているわけだが、世宗が訓民正音以降に発行させた文献に表記させた発音は当時の朝鮮語発音だったの？

逃げずにはっきりさせてほしいな。

>>122
> 世宗が当時の朝鮮語用の文字を発明したソース希望。
どういう種類のソースを希望？
ハングルで朝鮮語を書くのは、本来の目的から見れば乱用だったとか言ってる人がいるが、
世宗自身が乱用の率先者だったのかね w

> 世宗が訓民正音以降に発行させた文献に表記させた発音は当時の朝鮮語発音だったの？
朝鮮伝来音ではない。
しかし中国語音でもない。口語 (官話) の音とも違うし、古典音 (中古音) とも違う。
ハングルでは、いかなる中国語音をも、満足に書き表すことができない。

> 逃げずにはっきりさせてほしいな。
自分が理解できないのを、相手が逃げていると責任転嫁している。

まるで世相が民達が現役従来で活用されていた口語用の文字を作ったかのようなミスリーダーな説明は正すべきだよね？

日本語でおｋ

>>122
本スレで語ってくれ。

■現代朝鮮語とハングルが抱えている問題点について10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1202916687/

スレ違い板違いの塊が本スレか w

>>122
Wikiの記載が気に入らないのなら匿名掲示板に愚痴なんか書き込むより
自分でノートの議論に参加すりゃいいのに。
まあ出来ないんだろうね。

語音は話し言葉で用いる漢字音。
読音は古典を読むときの規範的漢字音。
通常は中古音の伝統をひく音を指すことが多い。
世宗一派は「東国正韻」が当時としては正しい音だと信じていた。

日本で言えば漢音以前に呉音が広く普及していたが
遣唐使と共に唐土に渡った留学生や僧侶は長安の読書音こそが
最新の正しい漢字音だとして呉音廃止、
漢音普及キャンペーンをした。

元の木阿弥か。
で世宗は自分の理想とする当時存在していない朝鮮語発音の為にハングルを作ったの？
いまのウィキ記事は妥当なのか？

つまり、『訓民正音解例』「世宗序」にある
･「國之語音」は、「わが国の言語」すなわち「朝鮮語」を指すのか、「朝鮮で話される中国語の発音」を指すのか。
･「而終不得伸其情者多矣」の「伸」は、「漢文で書き表す」の意味なのか、「口頭で中国人に伝える」の意味なのか。
この 2 つが論点だろう。
漢籍の用例を調べればわかるんじゃないか。

>>129　世宗チームは官話も詩韻もできただろう。
『東国正韻』を正しい中国語音と思うわけがない w

東国正韻の種本は洪武正韻と古今韻会挙要といわれている。

洪武正韻の韻の分け方は中原音韻（元代の北方口語系）に似ているが
濁声母と入声があり呉語系の韻書と見られている。

古今韻会挙要は壬子新刊礼部韻略を踏襲した一百七韻。
１３世紀末の口語音を反映して切韻系とは異なる等韻学的
整理が加えられている。

どちらも読書音の体系であって語音ではない罠。

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1938081

奴らも訓民正文や正字でないことを自覚している奴がいるみたいだな。

だから何

中国の王力という学者は
読書音を用いる古典中国語を文学言語と
呼んでいる。

なにこのループスレ

嫌韓はいつものようにコピペ埋めで逃亡ｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1202916687/l50
最後の方はものすごいね。まさに異常w

素朴な疑問なんですが良くハングルの学習をしていると
例文に「チョルス」という名前が使われているんですが
日本で言う「太郎」・「花子」なのでしょうか？

>>140 金達寿（ダルス）、良寿（ヤンス）とかいう名前があるから、寿（ス）
というのは、長寿を願う名前なんだろう。

　
大学1年のとき、旅行社の広告に、「ソウルの大学でハングル夏季40日間講習」 とあるのが目にとまり、軽い気持ちで申し込みました。
母が当時流行の韓流ドラマにはまっていたため、費用をすぐ出してくれました。
ソウル仁川空港に着くと現地駐在員が出迎えて、大学まで連れて行き、登録や入寮の手続きを手伝ってくれました。
　
クラスメートは日本人がほとんどで、その他台湾、シンガポールから来ていました。
「入門コース」のはずが、日本人の多くはハングルに年期が入っています。
さっそくできる者ばかりでグループをつくって盛り上がっていました。
初心者のなかには、できる人にとりいって、その仲間にいれてもらう人もいましたが、
超初心者の私はとけ込めずに後ろの席に淋しく座っていました。
　
授業は私にはペースが速すぎました。
喧噪のソウル市街は地名表示も看板も読めず、数日で私は寮の部屋に引きこもってしまいました。
仁川空港で会った旅行社の現地駐在員が様子見に訪ねてきて、
「大学にボランティアのインストラクター制度があるので頼んでみましょうか」 というので、ありがたくお願いしました。
　
翌日大学の国際交流センターで女性のボランティアを紹介されました。
いま三年生で、卒業したら日本に留学し、どこかの大学の大学院に入学する計画ということでした。
すでに日本語を学んでいましたが、「日本人学生の世話をすることで、もっと上手になろう」 と思ったそうです。
　
その日から授業の予習・復習はもとより、買い物から、携帯電話の購入まで、彼女がこまごまと教えてくれました。
「大学の食堂ばかりではあきるだろうから」、とアパートで夕食を作ってくれることもありました。
地獄で仏にあったような気持ちで、彼女の指示がひとつひとつありがたいでした。

>>142
　　
クラスメートに台湾から来た女子学生がいました。
講習期間がなかば過ぎた頃、たまたま昼休みに大学前の郵便局で出会って、一緒にクラスに帰りました。
初心者同士ということで気が合い、習いたてのおぼつかないハングルで話が弾みました。
数日後、彼女が台湾人のパーティーに連れて行ってくれました。
私は大勢の出席者から歓迎され、彼女は得意そうに私をみんなに紹介してまわりました。
おめかしした彼女がまぶしく、言葉が妙なる音楽のように聞こえました。
　
帰って、インストラクターに電話して、 「中華料理がおいしかった」 と話したら、不機嫌になり、アパートに呼び出されました。
目をつりあげ、日本人はいかに恩知らずか、「日韓併合」 まで遡って、私を罵倒しました。
感情がたかぶると、彼女は泣きわめきながらジンロ（眞露）をあおり、私もむりやり飲まされました。
酒に弱い私は酔いつぶれ、気がついたら隣に裸の彼女が寝入っていました。
そして私も裸にされていました。
　
翌日から毎夜、私は彼女のアパートに呼び出されました。
断ると寮にきて騒ぎ立てるので、しかたなくアパートについていきました。
そのたびに、彼女は眞露をあおって罵詈雑言をあびせ、私にセックスの相手を強いました。
　
台湾人の女子学生をクラスで見かけなくなりました。
シンガポール人のクラスメート （男子） から、「これを頼まれた」とシンディ・ワン （王心凌） のCDをそっと渡されました。
講習終了を待たずに帰国したという話でした。
また、「インストラクターが彼女をつかまえて汚い言葉でののしっていた」、といううわさも教えてくれました。
インストラクターに問いただそうと考えましたが、思いとどまりました。

>>143
　　
秋が来て、私は帰国しました。
　
翌年インストラクターは大学院入試のため短期間来日し、泊まっていたホテルに私を呼び出しました。
部屋に入ると待ちかねたように私にとびつき、ベッドに誘いましたが、私がかたくなに拒むと、泣き叫び、枕やバッグを投げつけました。
　
私は大学を卒業し、就職しました。
その頃、彼女からメールが入り、
「大学院入試に合格したが、入学せず、アメリカの大学に留学した」 と書いてありました。
　
しばらくして、シンガポール人のクラスメートから、
「台湾人女子学生は大学を卒業後、中国人の医者と結婚し、カナダに渡った」 という便りがありました。
「シンガポールで一緒に働かないか」 とも書いてありました。
友人と新しい会社を起こしたということでした。
　
私はいま、辞表を出そうかと迷っています。

君の人生…30歳くらいなったら本書けるな。
なんだかんだ言いながらしっかりＨしてるとこもいい味出してるよ。

マルチうざい

　
夏季短期ハングル研修 （ソウル）　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1218773746/37-40
　

日本語と韓国語はいつ分岐したのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994869065/l50
日本語と類縁関係のある言語は？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003851669/l50
＞＞日本語と韓国語って＜＜
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/992594996/l50
朝鮮語とアルタイ語との関係は
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1000036243/l50
日本語はアルタイ語族か？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1004361081/l50
日本語の起源について騙れ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/l50
結局日本語の起源って
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/986354935/l50
百済語・高句麗語
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014729141/l50
高句麗の言葉が 日本語に似てたってほんと?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/l50
なぜ日本の朝廷では朝鮮語が教養ではなかったか？
http://academy2.2ch.net/test/read .cgi/history/1022419117/

日本語と韓国語はいつ分岐したのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994869065/l50
日本語と類縁関係のある言語は？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003851669/l50
＞＞日本語と韓国語って＜＜
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/992594996/l50
朝鮮語とアルタイ語との関係は
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1000036243/l50
日本語はアルタイ語族か？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1004361081/l50
日本語の起源について騙れ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/l50
結局日本語の起源って
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/986354935/l50
百済語・高句麗語
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014729141/l50
高句麗の言葉が 日本語に似てたってほんと?
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/987824592/l50
なぜ日本の朝廷では朝鮮語が教養ではなかったか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1022419117/

それよりもヨンセ大学について語らないか

ハングルわかる人いる？

에코 상품 - 판촉·노벨티의 미디어·워크스 기프트 숍

これなんて書いてあんの？？

｢エコ商品 - 販促ノベルティのメディアウォクスギフトショップ｣

あの、
大韓民国が漢字廃止して捏造反日教育続けてるのって
まぁ自国民愚民化政策だよな、どう考えても。

これって、日本にとっていいことではない？？

近所の国が、貧乏だったり、政情不安だったりすることは、あまりいいことではないよ。
文化や科学がよく発展していて、政情が安定していて、経済的に豊かな国が隣にあることは
とても得なことだよ。
あんな愚かな韓国人が、それなりに豊かにやっていけてるのは、日本のように平和的で
産業や文化の発展した経済の豊かな国が隣にあるからだよ。

大体、開明度の高い国民の国が隣なら、国境なんてダダ開きでもいいんだよ。
EUとかアメリカ・カナダ国境とかダダ開きのダダ通しだろ。

最近、朝鮮語が中国語に近いなどと言ってる馬鹿が多いよな・・・

朝鮮語のページをネット翻訳したんだけど
全く意味不明

日本語と朝鮮語って機械翻訳できないほど似てない研児（よな）

秋夕連休の土曜日の南漢山城雷
http://www.wildbike.co.kr/740510 1999.09.21 20:31:47（*. 115.71.160） 524 0
第1治具河口、友人の友人が行って見たいんです..私もんです...第チングンアメリカ合衆国ノムインデ... 韓国語は非常にチェクム河口... 漢南橋に出ることがあるドンデヨ... 前新村（シンチョン）にサニカン..汝矣島から行くし、区...
バイクホルリクニム！ トヨル想起させるビオンダていたが... トヨルナル私の韓国サンソンガイドゥジョムして間違いイトオヨプ？？ ^ ^ふふ... 他のブンドゥルヅヨン〜
（前にここでちょっと中級者の道！に含まれてガス状態区..私の友人は非常に経験がマンデプニダン...）
私達は、南漢山城はハンボンヅアンガブワトゴドゥンヨプ...
今までの... 015-427-1435イプニダン...

チェグン。

何か小さいもの、可愛い物をの最後に「児ア」とい接尾辞を付けるのは
音声言語としての福建語に似ている。形態的に独逸語の-leinという接尾辞にも似ている
freulein, blümelein

しかしクソチョンは語尾のｎとngを区別するにもかかわらず
語頭のｎとngは区別できず、むしろ語頭のngを北京語を始めとする
中国北方本源の真似をしてゼロ声母化している。

n- が n- のまま、ng- がゼロになったのなら、n- と元 ng- とは区別できている。
元々のゼロと元 ng- とが区別できなくなったと言うべきだ。

語頭のnとngが区別できないわけないしな。
カナとカガの区別できないとかありえんし。

真面目にハングルってキモいと思う。

>>157
まさに。
語頭のngを中国様ｗにまねて廃止した。
「訓民正音 解例」に、ngとゼロ声母の形が酷似（現在同じ）の経過の一端がうかがえます。

朝鮮語では古来 ng- が語頭に立ったことはない。だから、朝鮮漢字音では疑母は最初からゼロだった。
『東国正韻』の音は架空のものだ。