日本語はアルタイ語族か？

結論としては言語の普及には軍事力が一番、影響力があるということか。

経済だろ。

>>950
「軍営＝都市」というのも乱暴だなあ。ローマにとって
（ウルブスたるローマ以外の）都市とは、同盟市＋植民都市のこと。
ローマも含めいずれも市民都市国家（要するにポリスとそのコロラリー）というのが雛型。
ただ、北伊以西の西方ではポリスも糞も無い部族社会だったので、植民都市以外の場合、
部族の酋長をコンスルに、長老会議を元老院に、村の寄り合いを民会と認定するような
「グダグダな都市国家のようなもの」を捏造して体制の体裁を取り繕っていた。
不思議なことは、このような表面だけローマ化するグダグダ状態の中で、
なぜガリアなどでは一般住民まで完全にラテン語化したのかということだな。

それから、アラビア語の場合、実はアラビア語が全く違う言語圏を切り崩したのではなく
もともとセム系の言語を用いていたセム語圏における共通語が
イスラム教の普及と共にアラビア語に切り替わっていっただけだよ。
この地位には、それ以前にはアラム語が居座っていた。
アラム語がアラビア語に切り替わり、商業言語に加えて宗教言語にもなっただけ。
だから、セム語圏の外には典礼言語以外アラビア語は殆ど広まっていない。
印欧語族のイランがアラビア語圏化しなかったのは当然の話。文字は広まったが。
（イラン圏は文字に関しては周辺からの模倣導入に徹していて、独自の文字伝統はあまりない。
先代のササン朝での使用文字が使いにくかったのでアラビア文字に全面切り替えを起こした。）

都市で市民権を得るためには10年とか25年とかいう軍務が要るだろ。
ローマの軍隊では、しょっちゅう転勤はあるし、除隊すると最終の任地で除隊だから
必ずしも出身地でもなければ、もともとガリア人の居住地でも退役兵はローマ領内の
各地の出身者でガリア人とは限らない。兵隊の用語はラテン語。
あっという間にラテン語に染まってしまうのは、当然だろうに。

ついでに、セム語圏でないところにアラビア語が広まってるじゃん。エジプト。
文字の使い勝手の善し悪しはあんまり関係ないんではないの？ むしろ、アラビア文字は
書きやすいかもしれないが、体系がペルシャ語の構造に沿っていないので読みにくい。
同じく構造が沿っていないトルコ語やビンディスタン語、マレー語の筆記にもアラビア文字
が使われていたではないか。

>>955
だから建前上あくまでも同盟市はローマ市とは「別の国」なんだと何度言ったらｗ
同盟市の市民はその都市に忠誠を誓う同盟市籍の兵士として市民皆兵
（普通の地中海ポリス型都市の場合）となる。
もちろんローマの軍事作戦に共同作戦として事実上狩り出されるわけで、
このあたりの事情は自衛隊と米軍の関係ととてもよく似ている。
第二次大戦後の米国の同盟関係は共和制ローマのそれを下敷きにしているからね。
だが、自衛隊員はあくまでも日本国に忠誠を誓っているわけだし、
共同作戦が頻繁にあると言っても兵卒レベルまで英語を話せる必要は無いし、
自衛隊員の家族の母語が妻子共々英語になったなどという話は全く聞かない。
内乱の１００年期に上層同盟市民がローマ市民権を得たがるという行為に及んで
同盟市の「独立」は有名無実になるが、それでもこれは男性だけの話だ。
日本の上層の男性が軒並み米国籍をとって米軍や米議会で働くようになったとて
日本に住む妻子共々英語が母語に切り替わると言えるか？
沖縄や横田・三沢などの基地で米軍関係者と結婚した日本人妻の家庭でさえ
結局日本語が家庭内母語になっていると言うのに。言語の世代継承は専ら母親に依る。

同盟市なんてのは、カエサルがルビコンを越えるとか越えないとかの頃の話だろ、

>>955
エジプトのセム化に関しては、セム族のマグレブ方面への西方進出という
古代フェニキア人以来の一貫した民族移動の観点から見る必要がある。
ヘブライ人も「モーゼ以前」にエジプトに入り込んでいたわけで
ナイル三角州は常に東方からのセム族の人口流入圧力を受けていた。
エジプト文明衰亡後は、ナイル三角州の公用語はギリシア語だった時期があり
アラム語も商業言語として通じていたはずで、
セム族の流入と別の共通語の跋扈の中でコプト語のほうが言語の島となり
キリスト教徒の典礼言語に半ば転落していた可能性が高い。
アラブ以前の段階から古代エジプト語（ハム系）は
弱小化した言語の島だったということだよ。
これにアラブ人の人種集団としての西進が止めを刺した。

ヘブライ語は、脱エジプト後、カナンに到達して現地のアモリ人により習得したと、
当のヘブライ人の伝承にあるんだけれど……
ヘブライ人は、自らをセムの子孫としているが、同じセム語のバビロニアやフェニキア人の
シドンやテュルスはハムの子孫と分類している。ついでに、ヘブライ人の分類では、エジプトも
ハムの子孫で、ペルシャはセムの子孫だ。
セムの子孫だからセム語とは限らないのは、これで明白だろう。バベルの伝承にも無いし。
そもそも、奴隷に独自の文化を認める社会なんて無い、使役側の文化を押し付けるのが常
なんだから、明記されていなくても、出エジプトの際には、独自言語は失われていたとみるのが
妥当ではないか。

エジプト文明衰亡後のギリシャ語って、マケドニアの征服と続くプトレマイオス王朝のことか？
宮廷語・外交語であっても、公用語ではないぞ。
初期のうちは支配層は専らギリシャ語を用いていたが、ほどなく、どっぷりと飲まれてしまい、
エジプトに同化されてしまっている。東はカイバル峠、西はジブラルタルまでギリシャの植民都市
があり、地中海・黒海全域にわたる通商網が確立されていたので、通商・外交用語としてはギリシャ語は
有用だったけれども、だからといって、ギリシャ語で出した勅令がエジプトでそのまま通用したかという
とそうではなかった。でなけりゃ、ロゼッタ石のようなものは作る必要無いだろ。

わけのわからん流れになってんな。
とりあえず村山七郎の論文でも全部読んでくれよ。

つーか、旧約のような何種類かの底本を適当につないだ神話の記述なんざ
信用すんなって。

ヘロドトスの「歴史」にある、世界で始めて生まれた言語はエジプトの言葉だっつー逸話と大してかわらん。

南島語とツングース系の言語と、どっちが日本語の基底なのかが、
現在の言語学界の問題であって、ヘブライ語なんぞが出てくるカルト的な隙はない。

>>959-960
セム語族、ハム語族というのは語族につけた言語学上の便宜的名称で、
そもそも部族の出自伝承そのものとはもはや関係ないんだが。
何か読解力に欠けるずれたレスばかりをつけてくるなｗ
出エジプト時のヘブライ人は古代エジプト語を話していたと？？
「入」エジプト前のヘブライ人の状況というのは、
周辺文明の膨大な文書の記述から明らかになりつつある。
アラビア半島周辺地域で半ば遊牧、半ば略奪を生業としたセム語族の流民だよ。
アラビア半島の乾燥化に対してもたもたして定住の地を見つけられなかった
「セム族の出アラビア半島出遅れ組」の一派。
奴隷と言っても古拙帝国の奴隷とは要するに労役奉仕をする下層民のことなので
母語を簡単に失うことは普通に考えられない。もし言語がエジプト化していたら、
「アモリ人」から「学んで」「再び」「子女まで全面セム語母語化」している間に
旧約にあるあれほど明確な古い伝承など雲散霧消してしまわなければおかしい。
（アメリカ黒人は言語と一緒にアフリカにおける伝承を完全に失っている。
もしヘブライ人が無文字状態で言語を２回も切り替えたとするなら、
ユダヤ人はモーゼという存在を見つけ出すためだけにマルコムＸレベルの苦労が必要なはずだ）
軍隊から簡単に言語が全面入れ替えするだの、奴隷だから言語は完全に失って
それが「教えてもらう」だけでまた別の言語に置き換わって詳細な伝承が継承されるだの、
おまえさんは議論の常識的前提があまりにも粗雑過ぎるんだよ。
>>961
おれもこれはスレ違いだと思う。粗雑すぎるから叩いているだけだ。スマソ。
村山説ネタのほうが面白いんだが、先にスレが終わってしまいそうだねｗ

>>959
日本語はヘブライ語が起源だけどな

だとすると、伝承どおりヤコブ時代に入エジプトだとすると、ヒクソスの寇入の時代とよく符合するな。
ヒクソスはシリア方面から来たセム系の言語を喋っていた集団。
で、ヒクソスの下エジプト支配期の6代100年の王朝の間に、セム系言語は完全にエジプトの土着語にとって
代わられている、これは普遍的な現象で、清朝の満州語とか、ロシアのリューリクの王朝のやフランク王国の
ゴットランド語とか、イル・ハン王朝やチャガタイ・ハン王朝のモンゴル語とか、ムガル帝国のトルコ語とか。
ヒクソスのうち、取り残された分がヘブライ人だろう。四百年後に出エジプトなるわけだが、
征服地となったパレスチナで、多数派だっかどうか。大体、人員の不足を補うために、子を産ませる未婚の女を
略取したと当のヘブライ人の伝承にあるだろ。

もひとつ。
伝承が言語と一緒に失われるなら、なして、ドイツ語やロシア語や英語を喋るユダヤ教徒が要る？
ロシアのリューリクの建国伝承やら、イギリスのケルト式のまじないやら、フランスのゴロワ意識とか
残るはずないじゃんよ。

あるたい背中

ひょっとして蹴りたい背中のインスパイヤか？

このレスの脱線具合は、日本語の系統と何か関係があるのかな？

日本語がセム語やハム語ではないことがわかった。

奈良時代の日本語に母音同化があったのは周辺の状況から見るとアルタイ系
の影響しか考えられないのだろうな。

　しかし、それが消失したのは本来の日本語には無かった音韻法則だったと
いうことか。

べつに、アイヌ語にもあるし、アラビア語やアフリカの諸言語にも
あるし、母音調和とか、珍しくもなんともない現象だろ。。。

>>970 しかし、南島語に無いとすると日本語の北方系説が強まるのでは？

　または一時的に北方系言語の影響を被った痕跡とも考えられる。

>>970
だが、古代日本語の母音調和は単語レベルで完結していて、
語尾活用や付属語の母音に影響を与えていないんだよね。
日本語の膠着的文法構造は北方アルタイ系説の有力な論拠なので、
日本語の膠着文法に母音調和の影響が全くないということは、
論拠が分断されて説得力を下げてしまうということになる。

膠着語で母音調和がある言語って、中・南アフリカのバントゥー諸語にいっぱいあるよ。
母音調和は小辞もちゃんと語幹に影響される。

>>972
文の構成と、単語そのものが別々の形で融合した…
てのはなんか想像しづらいんだけど。

日本は750年まで文字もながった。
だから750年頃になったから敗亡した百済人が<日本書記>を記した
高句麗王が倭王へ手紙を送ったがそれを解析できる人がながった

>>972
いわゆるアルタイ諸語でも、
古いものには母音調和が後置詞に及ばないものもある。

満州語は、ツングース語族の言語だが、助詞に母音調和が及ばないし、
ほかの言語でも動詞語尾の一部が調和しないことが有る。

必ずしも文節全体に母音調和が及ばないことが、
アルタイ系の影響を受けていない証拠とはならない。

>>972 トルコ語に人称語尾があり、モンゴル語には無いがアルタイ諸語と
まとめられるよりは些細なことではなかろうか。

>>976>>977
アルタイ諸語でも、二次的で独立性が高い後置詞は母音調和から独立である例が多いが
古くから存在した膠着成分は母音調和する（つうかそれが母音調和の数少ない「文法機能」だｗ）
満州語の場合後接辞の母音調和は二次的に失われたことがはっきりしている。
トルコ語の人称接辞は接触する印欧語かウラル語からの影響であることも明らかだ。
このような通時的な説明がつくからこそ一応「アルタイ諸語」と括れるのだ。
だが、古代日本語の膠着文法成分はどんなに遡っても自立語の母音調和の支配を全く受けない。
「こころを」→「＊からだわ」「こころと」→「＊からだた」「からだは」→「＊こころほ」
のようなことは絶対に起こらないのだ。これはアルタイ説にとってかなり致命的な問題となる。
なにしろアルタイ説は「母音調和」を金科玉条の論拠の一つにしているからね。
俺は、そもそも母音調和なんて「単なる発音の癖」にすぎず、
（京都弁で「しーひん」大阪弁で「せーへん」と言うのと同じ。ただの口調の問題）
語族を確定する論拠には全くならないと思っているけどね。

つーか、古代日本語に母音調和があったとか言う奴ってどこに目付けてんだろうね？

>>978 日本語の四段活用などは母音調和もくそも無いような変化だな。

　しかし、単語単位であっても南島語やタミル語、ビルマ語のような日本語
と関係があるかも知れない言語に無いのなら相対的にはアルタイ説に有利
とも思われる。

単語、文法、語法、歴史的経緯から、チュルク語群と同系統であることが確実なのに、
母音調和の全く無いウズベキスタン語のような例もあるよ？

>>981 母音調和はアルタイ系に属する必要条件でも十分条件でもないのなら、
ウズベキスタン語と同様に喪失した日本語がアルタイ系というには有利にも不利にも
ならないな。

日本は750年まで文字もながった。
だから750年頃になったから敗亡した百済人が<日本書記>を記した
高句麗王が倭王へ手紙を送ったがそれを解析できる人がながった

もうすぐスレも終わろうかというのにおまえら熱いな。

>>932
「スメラミコト」は確かに語義未詳だけど、一番古くからあった呼称ではないお
初めは「オホキミ」で、スメラミコトは後からつけられた雅語みたいなもんだお
「ヤマト」は普通に日本語で「山の人」って意味だお

なんでみんな日本人をヘブライ人と結びつけたがるかなぁ？
そんなにあの傲慢で嫉妬深いユダヤ・キリスト・イスラムの神がいいかなぁ？
日本には八百万の神々に加えて仏も沢山いるっていうのに…

スメラ＝統べるという説はスメラのメが乙類、統べるのべが甲類でボツに
なったらしい。

　村山七郎「日本語の起源と語源」によればスメはsiγun/bia>siun/mia
>su/me（日・月）というツングース・満州語かと書いてあった。

　スメラミコトは太陽と月の神ということか。

>>964
ユダヤ人の古代から連綿と持ち続けてる「伝承保持」「教育重視」の路線は異常でしょ。
なんか執念めいたものがあるから他のケースとは分けて論じるべきかと。
イギリスのはゲール語がまだ残ってるからこそ呪いも残ってるのでは？
ロシアとフランスの例は知らんが

>>986
＞スメラのメが乙類、統べるのべが甲類

あれ、逆じゃないっけ？

>>988
まぁどっちにしろスメラ≠統べるだからいんじゃね？

>>988 すまん、逆だった。

みーひん
せーへん

は、母音調和だ！

>>972
古代日本語の母音調和は単語レベルだけにとどまらない。アルタイ諸語一般の
母音調和は、膠着要素に及ぶわけだが、日本語の場合も、「の」「な」の交替
が存在する。「の」「な」に意味上類似する「に」については、i が中立母音
なので、変化の必要はない。もっとも、「の」「な」の変化以外は例がない
ようだし、また、動詞の活用が膠着的な形で行われたとして、語幹の母音とは
調和しない母音が活用語尾に含まれることが多発するのも、日本語における
母音調和がかなり不完全なものである印象は与える。

>>991 みいへん、や　しいへん、きいへんもあるから母音調和ではないな。

>>983
こいつ世界史板にもいたよ
自分の無知を曝け出すような内容をマルチポストとは・・・お疲れさん

倭の五王というのが５，６世紀にシナへ上表文を送っているが漢文で書か
なければシナ人に分からなかったはずだな。

　大和朝廷にも通訳官は居たはずでヲサとかいう官職だった。

それ以前にも邪馬台国へ魏の使者が来て卑弥呼に檄文を渡しているのだから
読める人間が居たのだろう。

言葉なんて通じなくても、そのときの勢いでなんとかなるものだよ。

初めて接触したはずなのに、モンゴルがロシアやペルシャに降伏勧告出したり、イタリア人の
モンテコルビノやマルコポーロを廷臣にかかえたり、種子島で南蛮人から鉄砲を買い付けたり、
マゼランがフェゴ島の島民に宗主権を宣言したり、キャプテンクックがハワイで釘と引き換えに
食料を調達したり、なんだかんだで交渉が成立しているじゃないか。

＞種子島で南蛮人から鉄砲を買い付けたり、
中国人の通訳がおり、漢文で交渉した。

マゼランの一方的通告やクックの物々交換の例はともかくとして、
他の事例も通訳や外交文書の専門家がいたと考えて当然だろ。

初めて接触したはずなのに、モンゴルがロシアやペルシャに降伏勧告出したり

・・・通訳を二重、３重に介して意思疎通しただろう。複雑な内容を身振り手振り
だけでできる訳がない。

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