日本語はアルタイ語族か？

日本語の起源の問題の中でも、アルタイ語族かどうかに的を絞って話し合あいましょう。
日本語は一般にアルタイ語族に分類されてますけど、実は違うという説のほうが有力なそうです。

話し合あい→話し合い

>>1
＞アルタイ語族に分類されてますけど、実は違うという説のほうが有力なそうです。

その新説の論拠（典拠）を示してください。でないと検討もできません。

まさかこれ↓ではないよね？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1003508934/21

>実は違うという説のほうが有力
で、それはどんな説なのでしょうか？

>実は違うという説のほうが有力なそうです。

違うという説って、比較言語学における現在の定説のことだろ。
もうずいぶん前から日本語の系統は不明ということになっているし、
そもそもアルタイ諸語が一つの語族をなすという証明すらなされていないんだぜ。

>>1
おまえ山村？やっぱりそうだ。イジメの内容から見てもぜったい山村だよ。
俺が誰かわかるか？中学の時いっしょだった川口だよ。
おまえに土下座をさせて頭を土足で踏みつけ、顔面を思い切り蹴ったり
バットでおなかを突いたり、お尻を殴ったり、トイレの床をなめさせ、
便器に顔を突っ込むことを強要し、雑巾を洗ったバケツの水を飲ませ、
全裸に上履きと靴下だけの姿でラジオ体操や阿波踊りをやらせ、
おなにぃをさせ、教科書やノートを破り、罵詈雑言を書き、
大便をもらすように命令してそれを食べさせた川口だよ。
久しぶりだな。しばらく見ないとおもったら引きこもってネットで上等こいてたのか。
よっぽど強くなったんだろうな。
よし。それじゃ、今からおまえの家に遊びに行ってやるよ。
高校の友達も何人か連れて行くから、楽しみに待っててくれよな。

日本語はドラヴィダ語族です。

うはは。

>>7
米作り用語＆米作り関連の祭祀用語がドラヴィダ語から来ているらしいとは
思えるけど、だからといって日本語がドラヴィダ語族だと決め付けるのでは
まるでデンパ韓国人と同じ思考レベルだと言ったら言い過ぎでしょうか。

>>9 デンパ韓国人
「韓国人のデンパ」といいたいんだろうけど、
「デンパである韓国人」とも読めるのでﾏｽﾞｰ

本によって日本語がアルタイ語族に分類されていたりしなかったりすることがあるが･･･

日本語は、アルタイ語族と同列の日本語族ってのはダメですか？
分けようが無いんだから、分類不明ではおかしいよ。言語学の怠慢。

>>12
そういう考え方もあるよ。SILのEthnologueとかね。
www.ethnologue.com/family_index.asp

そうは言っても、語順は、述語が文の頭の方にあるか文の後ろの方にあるか、
人称代名詞が述語より前にあるか後ろにあるか、接尾辞か接頭辞かが付くか
付かないか、で、文の形はそんなに多くない形に分類できる。
　日本語や所謂アルタイ諸語の、述語が文の終わりの方にある、人称代名詞
が述語より前にある、接尾辞が付く、という形は、人間の言語としてそんなに
変わったものでもないし、もともと系統の違うことがわかっているものでも
同じ形のものもあるよ。

実際、アルタイ諸語の特徴である語頭にＲ音が来ない点は日本語も共有してるでしょ。

大体、近隣の言葉は音韻体系も似ているものだ。
現に、系統の違う中国語も、語頭にＲ音は来ないし（表記でＲでも、音はＪだ）、
ん以外の子音が末尾に来ない。

　同じ中国語でも、南の方になると、東南アジア諸語とおなじように、語末に
複子音が立たない、語末にたつ子音は、k t p ng n m　だけと、同じ音韻の
性質を持っている。これは、印欧系のベンガル語、チベット系ビルマ諸語、
モン・クメール系のカンボジア語、チャム語、タイ系タのイ語、ラオ語、マライ系の
インドネシア語、タガログ語、アウストラロアシア系ベトナム語に、系統の違う
隣接した言語全てに共通している性質だよ。

「語族」や「系統」は印欧諸語の「成立」に関する便利な説明で、
他地域でも適用できることもありますが、上手くいかないことも
あります。そもそもが分類概念ではないのです。

日本語は、文法的にはアルタイ語族でも、単語面での共通点が少ないし、敬語表現の違いが大きい。この辺が日本語アルタイ語族説のネックだというのを聞いたことがある。

>>18
共通点の多い諸言語をまとめて「語族」と呼ぶわけじゃないんだよ。

日本語は、SOV系言語の仲間だとはいえても、
アルタイ語族とは、まったくいえないね。

>>16
中国語で語頭にＲがこないのは五胡十六国の影響らしいよ

音韻的、形態的なある種の特徴の総称として「アルタイ的」と
いうものを考えるならば、日本語は「アルタイ的」な特徴を持つ
言語とはいえるかもしれないけれども、同じく「アルタイ的」な
特徴を持つ他の言語との間に、日本語との系統関係を裏付ける
ような音対応は認められない。

…というところでいかがでしょうか。

ウラル‐アルタイ語は同系であることが証明できないのであって、やはり何らかの関係があると思う。
個人的に、数詞の類似からモンゴル語とツングース語は同じ祖語を持つのではないかと思っている。
じゃあ、ハンガリーがヨーロッパの中で孤立的に日本と同じく大→小の観念であることは何と説明する?

日本語が何語族か？ということに決着がついたら面子をなくす偉い
先生方が多数いらっしゃるので、わざと結論を出さないのだと思う。

>>22さんのまとめが言語学者の一般的な共通理解でしょう。
ただ、ミラーによるアルタイ共通語彙の指摘は面白いとは
おもいます。ちゃんとした音韻対応規則がたてられないのは
非常に古い時代に相互に借用を繰り返したからかも、という
想像もできます。印欧語族も文字資料がなかったら借用語の
区別がずっと困難だったでしょう。ところで>>23さんの
>大→小の観念
というのは一体何ですか？

例えば、人の名前は姓・名の順で書きます。
Bartok Bela, Kindaicsi Kjoszuke（長音符の出し方わからん!）

住所も県・町・番地の順です。
Magyarorszag（国）,Fejer（県）,Szekesfehervar（市）,○○ut（通り）,123

ハンガリー語超初心者なので詳しいことは説明できませんが。

なるほど。それは修飾関係の主要部がどっちか、ということですね。
アルタイ諸語は「修飾する方が先で、される方が後」だし、前置詞
ではなく後置詞を使うのでそうなります。人名も住所も要するに、
連体修飾構造にならっている、というだけのことではないですか？

>>26
以下のスレが参考になるかもしれません。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/993899399/48-50?&nofirst=true

日本語は朝鮮語を通してアルタイ語に繋がっているらしい？

＞日本語は朝鮮語を通してアルタイ語に繋がっているらしい？

はぁ？スレを読めよ。

ウラル語族とアルタイ語族は別物です。

>>31
アルタイ祖語を再建しようという試みはことごとく失敗しているらしいので、
アルタイ諸語を「語族」と呼ぶのは妥当なことではないだろう。

>>23
>やはり何らかの関係があると思う。

>>25氏のいうように借用関係とかね。
あるいは、言語連合ないし言語圏という関係とか。

よく誤解する人がいるんだけど、「系統関係がない」ということは、「関係がない」
ということではないですよ。「語族」という概念で捉えられるのは、言語間の関係の
ごく一部に過ぎないと思います。

>>34 というより、関係があるからといって、すぐ「語族」にまとめようと
する誤解君が多いのが問題なんじゃない。

当然、日本語は中国語から借用語をたくさんとりいれているし、
実は、文法だって借用関係があるのも事実、ハンガリー語などは
本来なかった冠詞という概念を近隣の印欧語から取り入れた。
だから、借用語だけでなく、文法的類似性だって、
共通祖語を探すためのノイズになることがある。

>>35
冠詞は印欧語に固有のものではないよ。
それが証拠に、梵語、パーリ語、ロシア語なんかにはは冠詞はないし、
ギリシャ語もラテン語も古典期には冠詞ではなく指示代名詞だったのが
キリスト経時代に入ってから冠詞としての用法が固まったもの。
ゲルマン語派でも、ローマと接触で、やはり指示代名詞から冠詞が転用
形成された痕跡があるし、影響の及ぶのがおそかったデンマーク語や
アイスランド後では語尾変化で冠詞相当の意味を出している。

音韻対応がなければ語族にまとめられないの。
もう比較言語学の手法で日本語のルーツを考えるのはやめようよ。

安本美典がアジア言語の比較研究を行っているけど。
読んでみたら。

>>37
　音韻対応なんてなんぼでもこじつけできる。
　現代韓国語で古事記が読めたり、日本語の起源がタミル語だったり。

こじ付けがいかにたやすいかの証明として、
ためしにチブチャ語族（パナマ〜コロンビア一帯）の祖語と
上古日本語との音韻対応を示して見せた例があるしね。

こじ付けって、案外難しいョ。他人が取り上げなかった言語について、実際に
やってみたら分かる。数十の言語と日本語を比較した経験から言えることだ。
まして「対応」を検出するとなるともっと難しい。ただ、「音韻対応」を示さ
ないなら、多くの語彙についてこじ付けが成立する場合があるのは事実。
だから、言語系統論で音韻対応の有効性を否定したら研究は基礎を失い、
日本語はクレオールだ、みたいな議論に逃げ込まざるをえないだろう。問題は
音韻対応。大野○辺りでも、それが何か十分理解できていない感じがする。

もともとの言語とクレオールの音韻対応ってないの？

万葉集は現代韓国語でも解読できるよ。

>>42　クレオールには「もとの言語」が複数あります。二つとは
限りません。英語系、フランス語系などのクレオールの場合でも、
英語やフランス語を「もとの言語」と見なしてよいかどうか、個々
のクレオールごとに調べてみないと分からないでしょう。とは言え、
いい刺激でした。クレオールに関する本を久しぶりに読み返して
みようと思います。41。

日本人は古い北方系のモンゴロイドだし、アルタイ語との関係も深いと思うけど、やはり独特の言語だと思います。

弥生になった時に、どうして中国語にならなかったんだろう？

東陽出版の飯野睦毅社長が「日本語解読法」という本を著し、その中で
日本語・中国語説を出しています。わたしは当人ではなく、また、その
説を支持しているわけではありませんが、議論の輪を広げるため、紹介
しておきます。

トルコ語、トルクメニスタン語、キルギス語、
カザフ語、チベット語、ゾンカ語、ビルマ語、
ウズベク語、ウイグル語、満州語、エスキモー語
ケチュア語、ナヴァホ語、朝鮮語、日本語
で語族作れない？

名前はアジア・アメリカ語族とかで？

世界の２大語族

インド・ヨーロピアン語族
アジア・アメリカ語族
（中国語もいれちゃえ、シナチベット語族というから）

　シナ・チベット語族とかいうが

チベット語をアルタイ語に含めて
中国語をタイ語、ベトナム語の方に分類した
方がいいような気がするが？

シナ・チベット語族とか言い出したのはドキュソ？

「シナ・チベット語族」。純粋に科学の用語だろうか。政治臭ぷんぷん。
「西蔵はわが中国の不可分の領土である」とかなんとか。言語系譜論は、
政治に利用される運命にあるのかな。かつての日鮮同祖論みたいに。
今はその裏返しで、「万葉集は現代韓国語でも解読できるよ」だと。

音声や手の動きでコミュニケーションするから、

　　　地球語族

アメリカ・インディアンの手話言語を知ってるよネ。聾唖の方も
手話ですネ。
　ところで皆さん、アルタイ語なんて本当に昔あったのでしょうか。
この辺りでスレ本題に戻りまひょ。

>>46
現代日本語の中に、うま、うめ、かみ、やぎ、など多くの中国語・朝鮮語起源の言葉が入っているのも事実。

>>51,52
そうなんですか? 確かに少し納得が行かない所もあったんですけど。

>48〜52
無茶苦茶言ってますな。
まず>48
トルコ語、トルクメニスタン語、キルギス語、
カザフ語、ウズベク語、ウイグル語
↑アルタイ語族テュルク語群ね。母音調和（円唇調和含む）と連辞の共通点

チベット語、ゾンカ語、ビルマ語
↑ゾンカ語はチベット語の一方言"Dzong　kha"自体チベット語で"城の言葉"
シナ=チベット語族　チベット=ビルマ語群ね
声調と後置修飾が共通点。

満州語
アルタイ語族　ツングース語群ね。母音調和とR,Lが語頭に立たない。

エスキモー語
アリュート語群ね。抱合（分かるかな？）が特徴

ケチュア語
ケチュア語というけれどケチュア語群の中にはとてつもなく多くの言葉
が含まれている。音韻の３項対立が共通。

ナヴァホ語
ナ=デネ語群ね。よく知らんがこれも抱合語らしい。

朝鮮語、日本語
一応両方とも分類不明ね。
語順がSOVだけで分類するんなら、タミル語もヒンディー語もペルシャ語
もSOVじゃ。
シナ=チベット語族と言うのは、フランス人の学者が提唱した分類。
東アジアで話される声調言語を一括した言い方、政治的意思はその後に
出来たもの。
今はシナ=チベット語族とは言うもののシナ語群、タイ=カダイ語群、
チベット=ビルマ語群など8〜13に細分化するのが主流。
チベット語をアルタイ語族、シナ語をタイ語に分類？ア･ホか！
今の研究の主流はシナ語はアルタイ語化したタイ語というんだよ！
チベット語に母音調和はあるのか？連辞はあるのか？
それにアルタイ語族と言うのも最近ではツングース語群、テュルク語群
モンゴル語群と３大語群に分けるのが主流。
アルタイ語族なんて言い方はNicolas Poppe派の残党くらいしか言わないよ。

それから北半球の言葉を一括した語族として旧ソ連の学者のイヴァノフが
ノストラネシア語族を提唱していたが、今やフィンランド辺りで細々と研究が
続いているに過ぎん。
脊髄反射的に思ったことを言う前に
http://www.ethnologue.com//language_index.asp
で検索しなさい！

すまん。筆が滑った。満洲語には語頭にLが立った。
それから語順だけで分類するのなら、言語類型論ちゅうのがあって、地域特徴的な
ことも言われている。
テュルク系のガガウズ語（モルドヴァの言語）なんかはSOVからSVOになっとる。
言語類型論で検索してみるべし。そして出てきた本を読むべし。

>>57
エスキモー語には厳密な意味での「抱合」はありません。
ただ、日本語の言語学書では多くの場合、抱合(incorporation)と
複統合(polysynthesis)を区別していないので、そういうのに
基づいてしまうと「エスキモー語は抱合語である」などという
ことになってしまいますが。

>>57
そんな細かいこといったら
インドヨーロピアン語族もなりたたなくなる

>>60
ていうか、系統の話をしているはずなのに、57 は類型を持ちだして
いるところが変。

フランス語、ペルシャ語だって後置修飾
高低アクセントがあるスウェーデン語
日本語のように２重主語文があるペルシャ語
ロシア語のアスペクト
冠詞の有無
インドヨーロピアン語族にも相違はたくさんある。

>>57　言葉を慎め。漏れは世間知らずの言語学者に警告したんだ。日本の学者は
純粋な気持ち真理を追究していると信じるが、そうは行かん現実があるってこと
も知っておいたらいい。中国の言語学関係の文献には政治が露骨に顔を出ている
よ。シナ・チベット語族の扱いなんかは、とくにそうだ。テメーが知らないから
といって、人のカキコを「滅茶苦茶」と決め付けるな。ヴォケ。

でも、52は、純粋に「シナ・チベット語族」を研究していた人及び研究している人に失礼ではないか。

>60
インド=ヨーロッパ語族は音韻対応の法則の手法を使い、祖語の再構成まで行えている。
他の”語族”と呼ばれるものでインド=ヨーロッパ語族の手法である程度成果を見せてい
るものは、マラヨ=ポリネシア（オーストロネシア）語族とフィン=ウゴル語族くらいかな。

>61
しかし、48に挙げてある言語はほぼ語順がSOVの言語。明らかに語順と言う類型からの類推
と見たからですが。

>52,63
ほっほ〜。それなら、Paul K. Benedictの”Sino-Tibetan”やMasperoなんてのは"政治的"
なのか？
そりゃ、中国の文献読めば、いやでも"漢蔵語支"と言うのが枕言葉のように出てくるけどね。
君は単なる反中、反韓発言をしたかっただけでないのかい。小一時間問い詰めようか？

>64
全くその通り。
チベット語学者は中国が嫌いでも音韻学に手を染めると嫌でもシナ語群の諸言語を研究せざるを得ない。
ビルマ語学者はシナ語を"タヨウ語"と言うが、結局シナ語との関連を完全否定できない。
"万葉集"を日本語以外で読めると主張しているのは"言語学者"でも"国語学者"でもなくただの作家
か好事家しかいない。"万葉集"の基礎言語はあくまで日本語。
ただ、漢字のみで書かれているから”万葉集”の読みを研究する場合、古代漢語の知識がないと読め
ないのはどの学者も認める事実。

＞日本語は中国語から借用語をたくさんとりいれているし
文法は朝鮮語を参考にした（確定）

>>66
日本語は人工言語であると、そう言いたいのか？

実際はそのまま古代朝鮮語がクレオール化しただけですな。
朝鮮民族は中国から漢字を取り入れて、
２０世紀になって脱中国を図ってハングル化するまでは、
日本語と同じように漢字を使用していたので、
後は方言やクレオールとして冠詞とかそう言うのが変化しただけです。

>68
冠詞・・・・・

>68
kanji

日本史ではアルタイ語って書いてあったけど、違うのか。

それは九州弁の間違いでは？
そ、そんな事、あるたい！

＞71
教科書が古すぎるせいです

みんな、日本言語学会の『言語研究』121号を読もう！
120号の、日本語XX語同系論にたいするコメントが載っています。
でも、121号の方が面白いし、マトモだと思います。個人的には。

海外にいて買えないから、その記事だけカキコしてくだされ。

>>74
詳細キボンヌ

age

言語学はあんま詳しくないが、素人考えでそもそも大陸から分かれて相当たつ日本の言語のルーツは日本とすべきだろう
と思うんだがそういう学説ってある？

出所は忘れたが、あります。
緯度・気候的に日本列島と似たカリフォルニア沿岸部に
十数ヶ語族が密集していることから類推して、
縄文時代の日本列島にも相当数の語族が分布していたのでは、と
推測する説でした。

日本語の南方的要素というのは具体的にはなんなんだろう。
音韻か語彙か知らないが
どこの何語と比較した議論なのだろう。
擬音語、擬態語が南方系とはどこかで読んだが
一体あれはなんだったんだ。

崎山理は接頭辞がオーストロネシアだと言ってますね。

西海岸付近のネイティブアメリカンと日本語が似てるところがあるのは
もともと一つの大陸が引き裂かれた結果で、人々がえんえんと歩いて
行った（ぐれーとじゃーにー）のではありません。

大野説について教えて下さい。
岩波新書の「日本語の起源」他の
一般向け書籍を読んだだけの者です。

大野説はトンデモ本として
片付けられているのが現状かと
思いますが、
なぜか大野説に惹かれています。

一般人週末研究家を目指して
勉強してみたいと思います。
ドラビダ系言語や南方系言語等の影響
について学習するとしたら
どこの大学や先生がお勧めですか？
又、大野先生は講義等をまだお持ちですか？

>>83
こちらへどうぞ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1016680754/l50

証明できないから何もいうな、という立場と、反証できないから
何を言ってもいいという立場があるみたいだな。あまりにも不毛だ。
日本語が無から生じたわけはないんだから、なんらかの言語と類縁
関係があるはずだろ。もっとも、類縁言語はすでに消滅している
可能性はあるけど。
やっぱつまらんね。DNAの検討でもしていた方がいいな。

ありがとうございます。
ゆっくりと勉強したいと思います。

謎

日本語にかなり近い言葉だったと推測される百済語の資料があればなあ…

古代の扶余語・韓語・倭語（南方要素強し）・蝦夷語（and/orアイヌ語？）で、
なんか一語族が作れそうな感じ。まぁ、どれもこの時点で既に混ざりっぷり
がかなりヒドそうな感じだけども。

>>88
日本語（というか倭語）に近かったのは高句麗語では？
確かに、百済の上層階級は高句麗と同種の言葉を使ってたようデスが。

>>15
日本語で語頭にR音がこないとはどういうことですか？アホなのでわかりません。

しりとりの必勝法はラ行で終わる言葉を言うこと。
ラ行で始まることばは、あっというまに尽きてしまう。

>>91
りんご　って和語じゃないんだよね。あれってもとは何？漢語？

>>90
古語辞典でラ行で始まる語を見ると、大抵漢語音によるもので、和語といえるものは
全くと言っていいほど無い。
「らうたし」をあげるものもいるが、あれは「朗たし」であって、やはり漢語音が先頭である、
と考えられる。

ラリってるなんて、ラシくないぜ、おまいら･･･

これは？

>>94
古語だ、っつってるだろうが。
「ラリる」は新語だし、「らしい」は古典語では「らし」であって自立語ではない。
あ、自立語だ、って言うの忘れてた。住まん。

>>92
和語限定のしりとりならともかく
漢語や洋語があるんだからそうはならないだろ。

語彙数では和語より漢語や洋語の方がずっと多いんだし。

>>96
それでも少ないよ、しりとりに出てくる語彙でラ行は。
なので、やはり必勝法といえる。

そういや、ドイツ語もRで始まる単語少ないね。あっても借用元を辿ってゆくと
ラテン語かギリシャ語に行き着く。
日本語はゲルマン語の一派かもしれんのぅ。

>>98　朝鮮語その他もいっしょに付いてくるけどな

百とれるかな？

るつぼ

しりとりってのはだな、楽しむモノであって勝ち負けが重要な勝負では無いのだよ。

（＾＾）

>>102

混成言語でしょう。
上代かな使いでは、構文および母音調和が成立っているので、構造はアルタイ語族。
その後の漢字の伝来によって当て字が使われ、本来の意味が失われ、語根の抽出が難しくなって……、

Oh,No晋氏が出現しなければまともな、祖語とレプチャだっけ？語の影響または混成なども研究されたんだろうけども。
Oh,No氏は、ト言語学の大家と言うだけでなく、日本祖語の研究を邪魔した悪人でもある。

脊髄反射的に思ったことを言う前に
http://www.ethnologue.com//language_index.asp
で検索しなさい！

>>96-97
しりとり板にある「日本の地名しりとり」系のスレッドでは、ラ行音で終わるものはタブーです。
国内の地名でラ行音ではじまるものは殆どない。
あるとしても、大抵は北海道のアイヌ語起源の地名。

両国や六本木の立場は？

>>105
でも上代日本語の母音調和は単語レベルだからなあ。
アルタイ諸語やウラル諸語のように、
格語尾などまで含めて有機的に運用されていたことの証明がまだ出来ていない。
もっとも日本語の場合、助詞などは時代をさかのぼるほど独立性がむしろ上がるので、
（格助詞が独立的というのはウラル諸語やアルタイ諸語と比較して異様）
助詞など（特に格助詞）は後からの移入要素の可能性もあるわけで。
こうしてみると、
単純な類似点で突き詰めることは不可能に近い。
印欧語のように祖語が文法的骨格ごとはっきりと見えるというのは
珍しいことなのでしょうね。ある意味奇跡に近い。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない（切腹あるのみ！）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

そもそも語族という考え方が政治的ってのは言い過ぎ？

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>108
恐ろしく亀レスだが、六郷は放置の方向ですか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

印欧語族の歴史はせいぜい４０００年。
それに対して中央ユーラシアは長い歴史の中で人や言語が行き来して微妙に
関わり合ってきたはず。
印欧語族が明快に証明できたのは歴史が浅いからで、我々ユーラシアの言語は
もっと歴史が深く複雑。
恐らく語族が立証できたとしても、その祖語は８０００年から２万年前にまで
遡るのではないだろうか。
祖語がより古い分だけ各言語の差異はより大きくなり、音韻対応だけでは関係
が証明し切れなくなる。古い祖語は、言語的により原始的で単純・未熟なもの
だっただろうから、祖語というべきものは極めて限定的な存在になるであろう。
でも別にそれでもいいではないか。
語族によってそれぞれの歴史の深さに違いがあるのだから、印欧語に比べて
こんなにバランバランになってしまった我々の諸言語だって、語族って呼んだ
って構わないではないか。
それでこそ我が「ウラル・アルタイ・東アジア語族」たる所以なのだから。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>118
寧ろ、原始的な社会の方が、言語は複雑なのだが……

あぼーん

>>120
生活圏が狭かったので、言語も生活圏ごとに異なっていたのが、
生活圏が広がるにつれて、単純化していったということでFA？

ひふみさんＧＥＴ！！

LRが語頭に来ないって話だけど、もし日本語がアルタイ語系なら
外来語でもLR以外の音に置換するんじゃないの？

ところで、厨な質問かもしらんが、日本語の系統がわかると何の得があるの？

>>118だから普通はアルタイ「諸語」と呼ぶ。
これは系統関係が不明でも、地理的に固まっている場合や、
ある程度の相互影響がある場合に用いられる便利な用語だ。
「語族」は比較言語学の用語なんだから別の基準で用いるのは
混乱のもとだと思う。
>>124アルタイ諸語の特徴は「現在は失われている」ものも含む。
例えば母音調和はチュルク諸語の一部では失われているしね。
だから日本語の場合、古文献による古日本語を用いることになる。
もちろん同じ時代の特徴でないのにどうして「共通している」と
いえるのか、という問題がある。だからこそこの仮説が怪しいと
みんな考えるわけだ。

＞18
単語面の共通性が少ないってんならいうのが
アルタイ語族でない理由にはならんのじゃないの？

文法の面から東アジアの言語を考えると
北方の遊牧民系である。モンゴル、満州、朝鮮は
アルタイ系だろ。もう少しにしに行けばトルコ系も
すべてアルタイ系の文法なわけだ。


そして満州に中国人が侵入してきたのは
ごく最近であるわけだから。

自然に考えて日本語はアルタイ系でしょ。

ウラルアルタイ系の
単語が共通していないなんてことは語る必要なし。

この系統の言語は小さな部族の言語が発展したものなので
もともと相互に単語の共通性がなかったと考えることもできる。

ついでに日本語、朝鮮語、中国語の単語に共通性
が会ったとしても日本語と朝鮮語は中国語の漢文から
単語を借りてきているから共通性があるわけだが。
特に日本語、朝鮮語との間に文法の隔たりがほとんどない
にもかかわらず中国語とはまったく別系統なわけだ。

数詞の７が似てるんだっけ？

文法なんて後からどんどん変わる。
印欧語の英語と、支那語族の漢語は、独立後型文法、人称変化・格・性無し、語順
そっくりじゃんよ。

主語・目的語が先行し述語が文末、修飾語が被修飾語に先行するというのは、
印欧語族の印度語派、支那語族のチベット語派、ウラル語族、アルタイ語族、
と広くいろいろな語族に存在する。

>>129
英語と中国語はなぜか似ているね。
使う人が増えるとそういう風になるのかねえ。

ときに、フィンランド語が単独で一派を成しているのは
どういう理由からなんでしょ？

>>131
周りに似た言語がないからでは？
あそこだけ印欧語族でないし(ハンガリー語もか？)

縄文人がアウストロネシア語族ならばアルタイ語族よりそっちのほうが自然な希ガス

>>133
は？

>>133は縄文人と思われ。

あげたいる。

>>131
フン・ウゴル語派じゃないの?
ウゴル語って何か知らんが

日本語語族にするのが妥当

日本語は日本語族だよ
日本語族に含まれるのは日本語と琉球語
http://www.hf.uio.no/east/exfac03-aas/Chapter4.pdf

日本語の単語は南方系だと思う。

そう思う理由は？

>140
一つに絞る必要はないよ。日本語と琉球語が分かれてんだから
そのまま、ルーツを分けろ。

>>142
日本語と琉球語は明らかに同系だろ。
琉球語が南方系なら日本語も南方系、逆も然りだ。

　┏東日本語
┳┻西日本語
┗┳琉球語
　┗

んでいいの？

朝鮮、日本語は明らかに同じ祖なんだな…問題は島国の日本は別にして、幾度なく支配をうけてた朝鮮が中国からの言語支配をうけていないこと
文明発生は中国→朝鮮→日本の順だから、朝鮮・日本が独自に言語を形成したとは考えにくい
やはりどこかから持ち込まれた言語だろう。語彙に関しては何とも言えないが、まああとからいくらでも影響をうけうるからな
それから、朝鮮の語彙はどこに近いんだ？ロシアか？中国か？モンゴルか？
もしこのうちのどれかなら、日本語彙が南方系なのもうなずけないことはない

　−−−−−東部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北海道方言
　・東北方言（新潟県北部を含む）
　・関東方言
　・東海東山方言（新潟県・長野・岐阜・山梨・静岡・愛知）
　・八丈島方言
　−−−−−西部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北陸方言（富山・石川・福井県北部）
　・近畿方言（福井県南部を含む）
　・中国方言（出雲・伯耆以外の中国５県および、兵庫・京都の日本海沿岸）
　・雲伯方言
　・四国方言
　−−−−−九州方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・肥筑方言（長崎・佐賀・福岡・熊本）
　・豊日方言（大分、宮崎、福岡県行橋以南）
　・薩隅方言（鹿児島および宮崎県都城周辺）
　−−−−−琉球方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・奄美方言
　・沖縄方言
　・先島方言

>>143
一応、琉球語は日本語と祖語を共有している関係にあるのだが、、
一方で、沖縄全体でも、先島までいくと、実は部分的に文法も
ふくめて、オーストロネジアンなどの影響がある。
日本語ではいかなる時代にも出てこない、形容詞が名詞に先行
するというのがあるんだな、これが。

語族のモデルは、一般に征服者的で、あるいは農業の拡散が
ベースにありそうなので、インド・ヨーロッパ系とかには
あてはまるが、日本の場合は難しい。
縄文時代に縄文語があって、それが日本語のベースになって
いそうだが、その後弥生人はけっして縄文人を征服したわけ
ではなくかなり友好的に入ってきたらしい。
そこでは、農耕文化などを持ち込んだ弥生人がどうやら、縄文人
の先祖伝来の文化をかなり尊重しているのだ。おそらく言語も
縄文語をかなり利用した可能性が高い。形質的には弥生系の
形質が入っていない沖縄において、日本語と同系の言語がつか
われている以上、こう考えるしかない。

>>146
韓国語は、中国語の方言といってよい。
ただ、現代の韓国人が、自分たちが中国人であるというアイデンティティ
をもっていないので、中国人ではないだけだ。
全く同じ程度中国語からは離れている広東語が中国語の方言なのは、
広東人が自分自身中国人だと思っているからだ。

下手糞な釣りだな

ここのトピって、中学生中心なの？

トピって何だよ。

>>151はたぶんYahoo!住人

アルタイ語族かどうかはわからないけど
遺伝子で見れば北方系であることはわかる。
日本人は朝鮮半島よりもずっと北にいるブリヤート人に近い。

>>154
マジレスすると、言語と遺伝子は必ずしも関係しない。
わかりやすい例では、英語を話すアメリカ原住民など。

>>154
案の定、列島の遺伝子的東西差は無視か･･･。

一体、日本のどの地方の人をサンプルに取り出して、
「日本人とブリヤート人は似てますねぇ」なんて、
トンチキなこと抜かしてるんだろう。

「長崎と上海の人は似てますねぇ」なんて言う馬鹿は
いないだろうに。似てて当たり前だろうっつうの。

呆れたネオ単一民族論。これにお国自慢板的
地方蔑視が加わると、いよいよ馬鹿らしさは増す。
曰く、日本人は○○だが、大阪人だけは××だとか、
曰く、上方だけが「真の日本人」だとか。馬鹿らしい。

古代史的には朝鮮半島は倭と大陸の前線で、南部は伝統的に倭の勢力圏。
百済は倭の保護国で明らかに倭を模した（時系列的に倭に後続した）前方後円墳が
出てくることからも相当程度同化が進んでいたことは想像できる。
倭由来の貴族も多かったし、少なくとも王宮や貴族間では普通に日本語が
流通していたと考えられてるんだけど、百済が文字資料を残していない
（あるいは後の朝鮮半島の王朝が破棄した）ため
百済語はもはや再現できないんだけどね。

>>157
>日本語が流通していた
「日本では百済語が流通していた」ともいえる。

>>158
その可能性は低いんで無い？
だって、百済の隣はすぐに中国だし、そこで全然中国語と違う体系の言語が生まれたとは考えにくくない？

>曰く、上方だけが「真の日本人」だとか。馬鹿らしい。

でもそれは、事実。大和民族というのは、
現在の大阪、奈良、京都辺りに住んでいた人々。

近畿の言葉が、正統な大和・日本語。

関東など東国人は、大和に文明化された蝦夷。

>>160
でも、関東人は近畿から開拓のために移住していった人がほとんどだよ？

　けど、関西弁の発音はシナマレーチベット系だよな。声調があるから。

マレー語には声調は有りませんけど。
シナチベットも声調が発達したのは最近ですし。

ネタスレでマジレスいくない

関東にはアイヌ語と思しき地名が少なくないらしいしね。

>>160
中国に文明化された東夷が偉そうにすんなよ。

スレタイ

はじめ「日本語はアルカイダ族か？」と読めてドキッとした。

>>163
詩経とか知らないのか？
それとも、2500年前が「最近」なのか？

頭形や血液型などの人類学的見地にたてば、旧新羅の地域(短頭、A型多)のほうが旧百済(過短頭、B型多)より日本(中〜短頭、A型多)に近いよ。

>>169
板違いがわからない馬鹿は消えろ。

＞131
フィンランドとハンガリーは

名前の響きからモンゴル系の人種が
過去多数住んでいたのでは。

＞165
確かにそうだが
高麗系の地名も多い。

>>165
そんなものは無い。
確かに、高麗系の地名が目立つ。

>>171
適当言うな

今も日本語に関するチェンバレンの学説は言語学会において崩れていない。

>>168
中国語の声調について、中国で、韻書などがつくられ始めた段階で、
平上去入の四種類があたかも現代中国語の声調（四声）と同じように
思われがちだが、全然違う。もっとも、平上の二つは音の高い低い
と関係する可能性もあるが、去と入は、もともと破裂音韻尾のもので、
入は、韻尾が-p,t,k で終わるもの。去は、三国時代ごろまでは、
有声破裂音韻尾 -d,g だったことがわかっている。これら有声破裂音
韻尾は、やがて弱くなって、母音的なものになった。しかし、破裂音
であったため、音節全体が短くコンパクトに発音されるという影響
が残ったのが、中古音（隋唐代に確立）の体系。で、どうも、現代語
である北京語などでは、声母が中古音以前において有声音であったもの
は低い音で始まり、高い音はもともと無声音であったものである場合が
多く、唐代には、標準的な中国語では有声、無声の区別が声母では、
消滅したが、どうも、音の高低として残ったらしい。
ってことで、現在の四声は、もともとの平上去入の声調に対して、
声母の有声無声の影響による音の高低がからみあってできたものである
ことがわかっているので、その意味では、現代中国語の高低による声調
は最近できたもの、せいぜい、ここ１０００年くらい、というのは正しい。
詩経の時代のものは、声母にも、複数の子音をもつ　plang とか、glam
といったような発音があった可能性が指摘されているし、そうだとすれ
ば、高低のアクセント体系などがなくても、十分な弁別機能をもっていた
だろうと思う、、って書いてみて、同じような複数子音の声母をもつ
タイ語にも、ちゃんと高低の声調があるんだよねー。うーん、どうなんだろ。

日本語がどの語族に属するかは分からないらしいね。

司馬遼太郎は、モンゴル語は日本語とそっくりで、
ものまねの上手い人なら３ヶ月ぐらいで話せるようになると書いてた。

>>131-132>>137
カレリア語やエストニア語は、明らかにフィンランド語と同じ語派だと思いますが・・・。

>178
モンゴル語って、チュルク諸語だっけ？
じゃあ、日本語はトルコ語にも似てるのか？

アルタイ諸語はトゥングース諸語、テュルク諸語、蒙古諸語に別れる。

トゥングース諸語の代表的な言語は満洲語。
テュルク諸語の代表的な言語はトルコ語。
蒙古諸語の代表的な言語はモンゴル語。

以前はアルタイ語族と呼んでいたが今はあまり言わない。
一つの語族を成すという仮説が怪しい者になってきているから。
語族なら下位分類は語派の筈だがこれも元々聞かない。
ウラル＝アルタイ語族という仮説も否定されて久しい。

日本語との類似については次の人に任せた。

＞以前はアルタイ語族と呼んでいたが今はあまり言わない。
＞一つの語族を成すという仮説が怪しい者になってきているから。
もともとから怪しげな仮説です。

＞語族なら下位分類は語派の筈だがこれも元々聞かない。
「アルタイ語族」論者は使っていましたが。

＞ウラル＝アルタイ語族という仮説も否定されて久しい。
久しいも何ももとからいっそう怪しい説です。

そして「アルタイ語族」にせよ「ウラル＝アルタイ」語族にせよ、「否定」することはできないはずです。
”肯定的な根拠をまったくもたない”程度ですｗ

で、日本語との類似は？

文法が似てる

なんだ、ろくに書けないからどうでもいい所突っ込んでたのか…

いや、俺は通りすがったら誰も答えてなかったからちょっと口を出してみただけ。

語頭にｒ音が立たない、母音調和、膠着的傾向が強い、あと忘れた

基本語順が、

SOV（主語→目的語→動詞の順）、
GN（属格名詞→被修飾名詞）、
AN（形容詞修飾語→被修飾名詞）、
Po（後置詞言語）、
Rel-N（関係節→被修飾名詞）

他にも副詞的修飾要素（連用修飾語）が述語動詞に先行するとか、
動詞に膠着する助動詞があるとか。

基本名詞が活用せず後置詞によって格を表すとかは？

活用じゃなくて曲用なのかな？

日本語族として独立しよう
その下が大和語派と琉球語派

日本語族、日本語派の中に、本土系、琉球系、先島系くらいに
分かれる程度だと思うぞ。

本土は、東日本、西日本、九州に分かれるぞ

>>193
本土は
八丈
東北
東日本
西日本(東九州を含む案もある)
九州（東九州を含まない案も有る）
くらいに分けるべきじゃないか？

　−−−−−東部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北海道方言
　・東北方言（新潟県北部を含む）
　・関東方言
　・東海東山方言（新潟県・長野・岐阜・山梨・静岡・愛知）
　・八丈島方言
　−−−−−西部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北陸方言（富山・石川・福井県北部）
　・近畿方言（福井県南部を含む）
　・中国方言（出雲・伯耆以外の中国５県および、兵庫・京都の日本海沿岸）
　・雲伯方言
　・四国方言
　−−−−−九州方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・肥筑方言（長崎・佐賀・福岡・熊本）
　・豊日方言（大分、宮崎、福岡県行橋以南）
　・薩隅方言（鹿児島および宮崎県都城周辺）
　−−−−−琉球方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・奄美方言
　・沖縄方言
　・先島方言

>>195
その分類表作ったの、九州の人間だろう、たぶん。
俺だったら、東北方言は北東北と南東北に分けて、
さらに後者を北関東方言と合わせて分類するが。

俺だったらめんどいから47都道府県分で分類するｗ

>>196
茨城県方言が東北方言に入るというのは真面目な話聞いたことがあるが、
栃木や群馬もそうなの？

　−−−−−東部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北海道方言
　・北東北方言（新潟県北部を含む）
　・南東北・東関東方言
　・西関東方言
　・東海東山方言（新潟県・長野・岐阜・山梨・静岡・愛知）
　・八丈島方言
　−−−−−西部方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・北陸方言（富山・石川・福井県北部）
　・近畿方言（福井県南部を含む）
　・十津川方言
　・中国方言（出雲・伯耆以外の中国５県および、兵庫・京都の日本海沿岸）
　・雲伯方言
　・四国方言
　・四国南西部方言
　−−−−−九州方言−−−−−−−−−−−−−−−
　・豊日方言（大分、宮崎、福岡県行橋以南）
　・肥筑方言（長崎・佐賀・福岡・熊本）
　・薩隅方言（鹿児島および宮崎県都城周辺）
　−−−−−琉球方言　略−−−−−−−−−−−−−

>>199
何から引用した？つか、卒論に使うにはどの本の方言分類表が
いいでしょうか。教えてくらさいまし。

>>200
２００じゃないけど、
どこかから引用したんじゃなくて、２００が独自の判断で境界線を引いたものだと思う、
まぁ、僕の意見とも似てるけどね。

卒論で使うくらいなら、どれを選んでもいいよ。
自分で適当に線をひいてもいいし、
大分類→小分類という形式をとらなくてもいい。
大学の先生なんて、東九州方言と中国地方西部の方言や四国西南部方言の類似性とか、
東関東方言の分類とか、そんな細かいことは気にしないよ。

>>1 日本語は文法は中国や東南アジアを取り囲む SOV語族の一員なのだろう。
日本、朝鮮、満州、モンゴル、トルコ、チベット、ヒンドゥー、タミル、ペルシャ、
ビルマなど。発音はマレーポリネシア語族の一員らしいが。

　で、これらとの系統関係は証明されていない孤立言語ということでいいのでは？

　語族などを言えば、中国語は何系なのか、中国人はどこから来たか？などという
起源不明の人種ばかりになる。

>SOV語族

＞発音はマレーポリネシア語族の一員らしいが。
発音は似てないだろ。

仮に日本語がモンゴル語やトルコ語と関係があるとしても、ではモンゴル人や
トルコ人の起源はどこか、というラッキョウの皮むきが始まる。

明治天皇は明治維新の前、京都御所の壊れた塀の穴からもそもそっと出て来て、焼き芋を買っていたのは有名な話だ。
どうせどっかの馬の骨だと思っていたが、寅之助とはね。
ここまで具体的に出て来るとは思わなかった。

http://homepage3.nifty.com/konacs6p/page007.html

あまり知らないが、南洋語は開音節的で２音節語が基本というところが日本語と
似ているらしい。擬態語や擬音語が多いのも似ていると読んだことがある。

例：インドネシア語 kata-kata 日本語　ガタガタ言う、語る
　　印泥　tokkei　　　　　 　日本語　トカゲ

昔の日本ではヤモリが代表的なとかげだったの？

同音反復の擬音語は似ていて当然と思うぞ

トッケイと言えばヤモリではないのか？

いや、そうじゃなくて、
>>207では、オノマトペの例としてトッケイと日本語の「トカゲ」があげられてるわけでしょ？
日本のトカゲ（カナヘビとかの仲間のあの「和名：トカゲ」ってやつ）って「トカゲ！」って鳴くの？

訂正：
×　オノマトペの例として
○　似ているオノマトペの例として

ヤモリがトカゲの意味に変わったとしても誤差の範囲内だろう。

　例、日本語イヌ（犬）＞朝鮮語イリ（狼）

かくして「誤差の範囲」は際限なく広がる。あと一歩で世界祖語だ、ガンバレ！

誤差の範囲を際限なく拡大したのが、安田徳太郎の日本語レプチャ語起源説
だったようですね。あれにも色々、擬態語、擬声語を載せていました。

　子音がどうにでも変わり、母音も自由に変化してどんな単語でも日本語に
なるというオモロイ説でした。

>>214
大野晋のタミル語もなｗ

>>202とか>>207、>>212は面白くもないよ？
徳太郎や大野が面白いというつもりもないけど。

タミル語説は少し読んだが、農耕関係の用語に偏っているので、稲作農耕民
（倭人？）が農耕関係の借用語（東南アジア共通の文化用語）として
持ち込んだ可能性はあるのかも知れないという印象を受けました。

>>217
日本人の、それも縄文人の起源が、南インドのベッドイド（ようする
にタミル語などをふくむ、ドラヴィダ系の人々）と共通のmtDNAの
ハプログループMであることがわかったので、これまた、多少タミル語
説に有利かっていうと、そんなことはない。
日本にハプログループMが来たのは、３万年前で、日本のＭは、
M7aというタイプで、ずーーーーーーーっと昔から日本にいるのだ。
これが、日本人、韓国人、アイヌ、琉球人の基層である。
で、縄文人には、その後、シベリア方面から、南下したA,B,C,Dがいる
が、これまた、タミル語とは無関係。入ってきた時期は、２万年から
１万年前。その一部は、アメリカにわたった。

日本語と、アメリカインディアンの言語との比較は是非やってほしい。
１万５千年前なら関係が十分にあるからだ。
ってのはおいといて、やっぱり日本語は、日本列島で育った言語であり、
それも、時期としては、紀元前５００年ごろを堺にして、起こったとみる
べきだろう。とすれば、かろうじて交流のふかかった朝鮮半島をのぞけ
ば、日本語と関連ある言語は、おそらくないだろう。

>>207
まぁ、開音節的だから似ているというのなら
（オーストロネシア語族は開音節が多いとはいえ閉音節言語がほとんど。ポリネシア語は完全開音節だが日本語とは地理的に遠すぎる）

ここで新たな説をとなえてみる。

満洲語はCVおよびCV＋鼻音の音節構造しか持たない。
これは日本語とかなり共通している。
また、日本語の濁音は元々鼻音の入った音だった。
これは、満洲語の語末のｎが次音節の先頭音と融合し消滅した結果、
語末のｎは無くなった。
つまり、日本語は満州語の変化した姿なのである。
満州語で〜を　を　〜ba　・　〜で　を　〜de
と言うのもかなり似た音であることも納得できよう。

まぁ、まず日本語と満州語の直接の関係は無いだろうが、
日本語とオーストロネシア語族関係あるという説は
こういう説と同程度のものでしかない

素人目でもたかだか２５００年前にポット起こったとは思えんわなw

琉球語もあるしポリネシア語の開音節と似てるのは偶然として、
オーストロネシア語族説では音節構造より基礎語彙の音韻対応の方が重要じゃね？

電波隔離スレでそんなしごくまっとうなことを言われても困る。

もっと妄想や狂気を見てみたくない（ﾎﾝﾓﾉじゃなくてもいいから）？

>>219 満州人のヌルハチとか黒的という人名は日本語的な印象を受けます。
耶律阿保機のアボキは大きい（オホキ）という意味だそうですね。

　それから辮髪と丁髷にも何か関係があるのか？と思いますが、その歴史・由来を
知りませんので何とも言えません。

としぐりなかなかｾﾝｽいいな！

>>>224　実は私は直感的には日本語はトルコ語の一種だろうと思っています。
（ただの素人ですが）

直感的には！いいね！直感だよ直感！その非合理主義的方法論！ｿﾞｸｿﾞｸするね！
また、その、なんていうか、「一種」！平易な語でｽﾊﾞﾗｼｲ！
それに「実は」！いい味出してる！

しかしながら残念なことに方法論的にはともかく内容（というか一挙的な結論だなｗ）のｾﾝｽは……
チュルクとかモンゴルとかツングースとかありきたりなんだよね、もっとこう、なんていうのかな、
浪漫とかダメなんだよね、ユーラシア大陸を縦横無尽に駆け巡る遊牧民族、とかダメ。
俺が見たいのは浪漫じゃなくて妄想、そう言ってあるだろ？

>>223
丁髷を結うようになったのは多分武家社会になってから。
兜をかぶるのに関係してたかどうかは知らないけど、奈良平安はそれぞれ違う髪型だった。

>>226 日本語がモンゴル語やトルコ語と関係があるとしても別にロマンなど
感じませんが。あの辺から流れ着いたのか、と思うだけですわ。

　どこかで日本人は鮭を追いかけて列島に渡って来た、というのを読み、あまり
ロマンのある話でもないと感じます。

　流れ着いたとしても、モンゴルやトルコが遊牧を始めていた時代なのかどうか
もっと古い時代だろうと思うとります。

　

期待してんだからもっとキチガイじみたことイッテクダサイヨ！！
なんかこう微妙なところで面白みのない着陸をしちゃうんだよね。。。

誰もとしぐりに真理の探究なんかもとめてないっての。
としぐりはさあ、なんていうかさ、思いつきを陳述してればいいんだよ。
分析とか向いてない、たぶん。

日本語は古代ヘブライ語から分岐したのは、もはや学会の定説。

日本神話の天の岩戸に隠れた天照大神を呼び出すために歌われた、
数え歌として知られる「ひいふうみいよおいつむうななやあここのとお」は、
ヘブライ語で「誰がその女神をひきだすか、どのような言葉をかけるか」
という意味である。

語彙においても非常に似通っており、例えば、
HAKASHU(拍手)、DAHA(打破)、HIN(品)、HOKI(法規)などは、
ヘブライ語においても日本語においても同じ意味を持つ。
護衛を意味するSHAMURAIが侍であることは、言うまでも無い。

また、カタカナがヘブライ文字と酷似している点も見逃せない。

この説が学会で認められないのは、ひとえに皇国史観に凝り固まった、
旧態依然とした学者達のこの説に対する不当な弾圧のせいである。
心ある一部の学者達にとっては、すでに常識なのだ。

出ました、222さんの期待に適う一大論文が。↑

　素人の私に奇想天外な発想を求めるのは無理な話です。そんな頭脳が
あればなぁ。

(　ﾟдﾟ)・・・

>230
ネタくさいと222がお怒りです。たぶん。

>229
としぐりは思いつきを書いてるようにしか見えませんが。

素人の面白くもない思いつきレスなんてほっといて
詳しい方のまともな議論を読みたい。
素人ですがそう思います。

あがってるしｗ

奇想天外な説と言えば安本美典先生のビルマ語やクメール語が朝鮮語よりも
統計的には日本語に近いというのもありましたね。

　また朝鮮語は日本語よりアイヌ語に近いとか。

>>1 数詞はアルタイ語？に似てますけどね。

日本　　pito puta mi yo itu mu nana ya kokono towo
高句麗　　　　　　 mit uc nanun tok
蒙古　　　　　　　　　dorben doloo
トルコ bir uc do"rt bes dokuz
洪　　　　　ketto"? negy o"t nyolc

>>236
っていうか、日本語と中国語との関係についてほとんど議論がない。
かなりの量の漢字語彙が、やまとことばの中に紛れ込んでいるので、
そういうのは、中国語と近い関係にあるビルマ語などのモン・クメール
系の言語と関係ありとされるんではないか、と思う。

＞ビルマ語などのモン・クメール系の言語
いいね！香ばしくなってきたよ！！君に期待しようかな！！！

安本先生の本を読むと、頭音が共通な単語の統計を取るだけで比較して、
それでも大数法則によって意味の有る数字が出てくるてなことを書いてあり
眉唾物やないかな〜という気もする。

　ビルマなどというと距離から言ってタミル語と大して差が無いのでは？

　まあ、それを言うとトルコやハンガリーなども遠いのですが。

お！関東の起源スレでもそうだが、ハンガリーに固執してるね！ｲｲ！
としぐりは「ウラル語族」、ウラル祖語の存在を否定しないんだよね？フィンランド語とかも挙げてるしね！
やっぱ「ウラル・アルタイ語族」論再興？でもそれだけじゃつまんないなー

>>238　数詞や文法は北方系に似ていて、人体語や発音は南方系に似ている。
やっぱり日本語は南北双方の言語が混合したものやないか？というのが素人
的印象ですね。

あーｶﾞｯｸｼ　どうせ「印象」で語るならもっとさー、こう、なんていうか、
キバツなのいこうよー　北方とか南方とかさ、なんていうか
密室殺人で玄関からかベランダからかってかんじなんだよね。
もっとこうさ、どこでもドアみたいなの、言ってくんないかなあ

>>222さんへ　いや、わては図書館にある「××語四週間」というような
入門書をざっと見ているだけの者ですので、日本語の起源などという大それた
考えなど何もありません。ただの傍観者でおます。

じゃ同じ大学書林の小泉保『ウラル語のはなし』でも図書館で借りてみるといい。
ハンガリー語だとかフィンランド語だとかそういうのが
どうして日本語起源論とのかかわりでよく出てくるのか、そしてどの程度見当はずれなのかが、
なんとなくわかると思うよ。

>>241
アルタイはともかくウラル語族って学会でも肯定されてるんではないの？

>>242
数詞も、1と2に関しては
ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/AN_JP_100_9_15.htm
ここにあるように南方系だとする説を俺は支持するんだがどうよ？

>>246
ウラル語族は「学会でも肯定されてる」どころか、
印欧と同じかそれ以上に比較言語学じたいを支えている研究成果の集大成だよ。
「アルタイ語族」はアヤシゲだし、「ウラル･アルタイ」になるとトンデモの領域だといっても過言ではないと思う。

としぐりには安易な思い付きじゃなくていびつに構築された妄想を発揮してもらいたいんだ。

>>247
だよねぇ。なんか「ウラル語族の存在を否定しない」とか言ってるからビックリしたｗ

>>246 ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/AN_2/AN_JP_100_9_15.htm
を見たところ南島語の1，2がどこにあるのか、分かりませんでした。

　昔、日本語と南島語の数詞を結びつける説を読んだことがありましたが、こじ付け
にしか見えませんでした。

　今のところ納得できるのはトルコ語のbir 1だけで２はモンゴル語xoyor,ハンガリー語
ketto"と結びつく可能性があるのでは？と思います。20の husz も臭い。

　トルコ語の２ ikiと洪 1 egy,フィン1 yksiが似ているのも倍数関係にあるの
かも知れないとも思います。

ごめんなんか俺ものすごく勘違いしてたのかもしれん。
としぐりはなにか思い付くそのたびにこのスレにメモ書きをしてるの？

統合失調症かなんかのせいで体系的ではない妄想を書き散らしてるんだと思ってた。

>>250さんへ

　その通り、ただの思いつき、非体系的妄想を書いています。
　ただ、南島語の数詞＞日本語数詞などを読むと、これも素人の思いつき
と大差は無いと感じていました。

>>249
えーと上の表でAN祖語というのが南島語です。
（CANDはR. D. Zorcさんが再構した祖語の辞典、DMPはデンプウォルフさんによるもの）
PHNは南島語の一部を占めるフィリピン祖語。

>>249

横レスだが、
>>246のリンク先のサイトをあらかた読んでみたが、
そのサイトのロゼッタストーン氏は、単に音の変化だけでなく
声調（一般的にはピッチアクセント）との比較もしているのでそれなりに面白い説かと思う。

＞今のところ納得できるのはトルコ語のbir 1だけで２はモンゴル語xoyor,ハンガリー語
＞ketto"と結びつく可能性があるのでは？と思います。20の husz も臭い。
＞トルコ語の２ ikiと洪 1 egy,フィン1 yksiが似ているのも倍数関係にあるの
＞かも知れないとも思います。

これは日本語の声調と上手く一致すんの？　（まあ声調を重要視しないというのもありだが）

とりあえず、このスレの住人は
ttp://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/wissenshaft.htm#basic

このサイトを全部読んでみ。管理人の思いつきも入っているけど、
日本語の起原に関してかなり上手いぐあいにまとめられてる。
少なくとも、現代韓国語と現代日本語を比べて同祖論をほざくようなことはできないことがわかるはず。

あげとき枡

そもそも『アルタイ語族』って何？
知識は無いけれど、知的好奇心だけは有る俺に教えてくれ。

まず、「語族」ってわかるか？

語順だけで括った語族に何の意味があるのかと

『アルタイ』と『語族』の意味を知りたい。
語族の意味は何となく判る。恐らく、種族的なものだろう。
だとしたら、アルタイの他の語族あのだろう。
そうしたら、他の語族の種類と、その意味と特徴とを教えてくれ。

語族というのは元は同じ言葉の仲間のこと。その元の言葉を「祖語」といい、
祖語から分かれた言葉を「語派」、語派から分かれたものを「語群」という。
この言葉のつながりを「系統」という。


祖語─語派─語群─○○語
＼＿＿＿語族＿＿＿＿／

>>246のリンク先が東京アクセントに見えるから信用できない。

>>254
いきなりトップが「こんにちわ」で読む気失せた。

>>188
明快なルールを提示いただき、ありがとうございました。
あきらかに、日本語は、これを満たしていますが、
いわゆるアルタイ語族は、この構文則を満たしている、ということでしょうか。

>>254
WissenschaftをWissenshaftと書くような人は信用できない。

>>263
それが定義じゃないよ。
同じ祖先言語を持つのが語族の定義で、その結果、特徴を共有してるってこと。

>>264
タイプミスぐらい誰でもするだろ
ついでにファイル名とかフォルダ名なんて記事本文とはあんま関係ないだろ

マジレスかよ…せめて造語だと言って欲しかった。

>>266
言語語るのに「こんばんわ」はねーだろ。

>>188,>>265
あ、言い方に誤解をあたえてすみません。
いわゆるアルタイ語族とみなされている言語は、
１８８であげた語順の特徴をどの言語も
有しているもだろうか、ということが知りたかったのです。

>>188
印欧語の基本語順の基本語順も教えてください。
自分なりに書いたので、訂正を

　　SVO（主語→動詞→目的語の順）、 He hits a dog.
次がよくわかりません。例示も頼みます。
　　GN（属格名詞→被修飾名詞）、

　　AN（形容詞修飾語→被修飾名詞）、 bad boy
次の品詞略語を教えてください。Pr でよいでしょうか。
Pr（前置詞言語）、 　　　　　　　 in the sky
N-Rel（被修飾名詞←関係節） 　　　

英語では、副詞的修飾要素の位置は述語動詞の前や後に来ますね。
----　他にも副詞的修飾要素（連用修飾語）が述語動詞に先行するとか、
いわゆる膠着語とは、以下の特徴をいうのでしょうか？
---- 動詞に膠着する助動詞があるとか。

>>270
英語以外に調べた?

>>188の項目だけでいって、現存の印欧語に共通するのは、
（非修飾名詞←関係節）ってくらいじゃないの？
あとは、まったくの逆とかも言語ごとに結構あるでしょ？

印欧語族は、基礎語彙の音韻の比較により想定された語族であり、
文法は実にばらばら。

OVかつAN：ヒッタイト語、現代アルメニア語、ほとんどのインド諸語、オセティア語、
　ソグド語、パシュトー語、ラテン語、ソルビア語
OVかつNA：クルド語、ペルシア語、タジク語
VOかつAN：ヌリスタン語、ウェールズロマニー語、現代ギリシャ語、ゲルマン諸語、
　バルト諸語、ほとんどのスラヴ諸語、
VOかつNA：アルバニア語、コイネーギリシャ語、ほとんどのロマンス諸語、ケルト諸語

一方のアルタイ語族（モンゴル語族＋トゥングース語族＋トゥルク語族）は、
文法を重視してまとめられたため、比較言語学の観点からは、
共通の言語から分岐したとは認めがたい。
ウラル語族や、日本語、韓国語、アイヌ語、チュクチ・カムチャツカ語族を含め、
全て文法的には、OVかつAN型になる。

語彙統計学(比較言語学とは別物)を用いると、スワデシュ・リストの比較により
日本語はアイヌ語、韓国語と基礎語彙を30%共有しているというデータがある。
これは、各単語の音韻の相関を大甘に判定した場合
(例えば第一子音がある程度の揺らぎの中で一致すればOK)で、
少しでも条件を厳しくしてしまうと、10%を下回る。

印欧語族の場合、スラヴ語派内の言語の比較では、基礎語彙共有率が90%を超えるが、
イタリック語派内では80%前後、英語とドイツ語では75%ぐらいまで下がり、
異なる語派間だと50%程度しか語彙を共有しない場合もある。
しかし音韻の判定を多少厳しくしても、この数字は余り変わらず、
何よりも一定の音韻対応が確かめられる。

語彙統計学からすると、むしろ日本語はオーストロネシア語族との関係が
アルタイ諸語との関係よりも深いという結果が出るが、もちろん日本語が
オーストロネシア語族であるという結論が出るわけではない。
比較言語学で単語の音韻間に一定のシフトが認められないから。

というか、「日本語は日本語族に属する」で十分だと思う。

ちなみに>>273のリストの元ﾈﾀはこちら

ttp://linguistics.buffalo.edu/people/faculty/dryer/dryer/dryer.htm
ttp://linguistics.buffalo.edu/people/faculty/dryer/dryer/database.sample.htm

アメリカ人の学校の先生が言ってたけど、
英語話すアメリカ人には日本語はスペイン語と発音が似てるって言ってた。

母音の数がスペイン語も５つだからかな？

単語に母音が多いからじゃないかな。
イタリア語なんかも母音で終わる単語が多かったりするから、似ているといわれるかも。

>>276
日本語もスペイン語も、英語よりスピードが速い
（単位時間当たりに発声される音節数を比較して）

>>270
GN（属格名詞→被修飾名詞）、Mike's chamera
とか

スペルみすったorz
気にしないで…

>>277
母音が多いというより、開音節、所謂CV型の単語が多いからでは。
意外かも知れないがフランス語もCV型の開音節が基本。フランス語
のアンシェヌマンは単語末尾の閉音節を開音節にする場合が多い。
辞書から引用すると
Quelle heure est il?
は単語毎に取り出すと/CVC/, /VC/, /V/, /VC/だけど、文としての発音
は/CV-CV-CV-CVC/となる。最終音節のCVCの最初の子音はリエゾンで現
れる[t]。

ttp://www.ethnologue.com/ethno_docs/distribution.asp?by=family

2,562,896,428人 インド＝ヨーロッパ語族
1,275,531,921人 シナ＝チベット語族（ビルマ＝チベット語派とシナ語派に限定）
358,091,103人 ニジェール＝コンゴ語族
339,478,607人 アフロ＝アジア語族
311,740,132人 オーストロネシア語族
221,515,995人 ドラヴィダ語族
145,069,278人 アルタイ語族（従来の三大語派に限定）
123,445,034人 日本語族
101,339,384人 オーストロ＝アジア語族
78,375,999人 タイ＝カダイ語族
67,019,690人 韓国語
34,953,324人 ナイル＝サハラ語族
22,623,030人 ウラル語族
10,100,102人 ケチュア語族
6,284,271人 ミャオ＝ヤオ語族
6,064,703人 マヤ語族
5,017,354人 トゥピ語族
4,616,040人 北カフカス語族
3,806,404人 カルトヴェリア（南カフカス）語族
3,359,894人 トランス＝ニューギニア語族
2,228,378人 アイマラ語族
1,947,164人 ユト＝アステカ語族
1,903,398人 オト＝マンゲ語族

Ethnologueで、語族 familyとされているグループの内、
母語話者人口が100万人を越えているものを分類すると：

比較言語学の手法により存在が確定している語族
インド＝ヨーロッパ語族、オーストロネシア語族、
ドラヴィダ語族、ウラル語族

独立扱いしている分には問題のない語族
日本語族、タイ＝カダイ語族、韓国語、ケチュア語族、ミャオ＝ヤオ語族、マヤ語族、
カルトヴェリア（南カフカス）語族、アイマラ語族、ユト＝アステカ語族

多少問題が残る語族
シナ＝チベット語族（シナ諸語とティベット＝ビルマ諸語の関係に異論あり）、
ニジェール＝コンゴ語族（マンデ諸語、コルドファン諸語の帰属に異論あり）、
アフロ＝アジア語族（大筋で問題ないが、一部のクシュ・チャド諸語の帰属に異論あり）、
トゥピ語族（トゥピ＝グアラニ諸語に限定すれば問題なし）、
北カフカス語族（北西諸語と北東諸語の関係に異論あり）

語族としてみなすには問題ありまくり
アルタイ語族、ナイル＝サハラ語族、オーストロ＝アジア語族、
トランス＝ニューギニア語族、オト＝マンゲ語族

>281
フランス語に開音節優位な面があるのは確かだが、
例は適切にあげられてるか疑問。
その相関はほんとか?。
what time is it?
CVC＋CVC＋VC＋VC
だって
CV＋CV＋CV＋CVC
と再音節化されるんじゃないか?
(ただし二重母音はVと解釈)
CVC＋V→CV＋CVという再音節化自体は
閉音節が多い言語でもありふれた現象。

フランス人は子音の後にeを付けたがるから開音節好きなのだろう。

>>284
> 例は適切にあげられてるか疑問。
> その相関はほんとか?。

三宅徳嘉　「発音について」　鈴木信太郎、中平開他篇
『新スタンダード仏和辞典』、1987年、1933頁。

> what time is it?
> CVC＋CVC＋VC＋VC
> だって
> CV＋CV＋CV＋CVC
> と再音節化されるんじゃないか?

これはちょっと強引過ぎる気が。音節に分ければCVC+CVC+V+CVC
あたりでは？特にtime isをti・mi(・s)と区切るのは疑問。what
も常に閉音節な気がする。フランス語のアンシェヌマンはこうし
た語の連続での音節の構成に特徴があるのでは？

>>286
> whatも常に閉音節な気がする。

常にってことはないか。What's your name?なんかでは語末の子音を
同化させて後ろの音節に送るか。

琉球語はアルタイ語族か？

アイヌ語はアルタイ語族か？

>>288

世の中にはアイヌ語も日本語・琉球語も朝鮮語もアルタイに分類している人がいる。

ttp://www.ling.hawaii.edu/faculty/stampe/Linguistics/Ruhlen/ruhlen.html#ALTAIC

但しこのRuhlenという人は、世界祖語信奉者

単位時間あたりの音素数やら、単位時間あたりの意味数では、どやさ？

皆さん、そこでBakerですよ。
Baker, Mark C. (2001) The Atoms of Language.

基本的にここで議論されている様な問題はパラメターで処理できないですかね。

>>281>>284>>286
フランス語が事実上の開音節構造に近いというのは
その開音節化されたシラビームごとに「ほぼ等間隔の時間で発音される」ことが
その裏づけになっているからね。
そこが極端なストレスアクセント言語の英語と決定的に異なるところ。
フランス語の例では、
「ＣＶ　ＣＶ　ＣＶ　ＣＶＣ」の４音節が時間的にほぼ等間隔だ。
ところが英語の例だと、
外見上ＣＶごとに分けられるように見えても、それを支える時間間隔が無い。
英語の発音は母音の数だけ音節があるというよりは
本質的には「ＣＣ・・Ｃ強母音Ｃ・・・」に
適宜曖昧母音が挟まるだけといってもいいので
「ＣｖＣＣＶＣｖＣｖＣ」というのが適切。（ｖはどうでもいい曖昧母音）
フランス語とは全然構造が違う。

なるほど。確かにフランス語が極めて平坦に聞こえるのは、
まず単語内での強勢という音素上？の概念がないことと、
音節の発音時間が均質的だからだね。

フランス語って高低アクセントでなく強弱アクセントなんでしょ。

>>琉球語は日本語と言うか日本祖語みたいなもんなんだけど。
本土のどの言葉より日本祖語に近い。
大和言葉がどこよりも残ってるんだよと大学の先生が言ってたぞ。

>>295
は行のP音が残ってる。

>>295
日本祖語に近いというのは嘘だよ。
日本語の方言の中で、最も変化を被ったものの一つ。

ハ行のP音が残ってるかもしれないが、
eとiが統合、oとuが統合しているし、
文法的にも、大きな変化を起こしている。

>>294 一応。ただ、正直アクセントが強くない。長短といった方
がいいかもしれない。閉音節だと母音が延び、開音節だとそのあ
と長く休むという感じ。その他は各音節が同じ長さ。ちなみに、
スペイン語だと、アクセントは強いし通常高いけど、アクセント
がある音節を含めて音節が大体同じ長さ。

英語から入った人は変な気がするかもしれないけど、歴史的には
弱い音節の母音がなくなってしまったせいと思ってくれればいい。

それぞれの中国語みたいに
直接話して通じないものを分けると。

人数の多さから言っても日本語は
方言でも語源を漢字を示せば通じる範囲。
日本語族って通せそうだよ。
沖縄語やアイヌ語も含めて族で。

日本語に特異な音声特徴はないみたい・・・
（それらの組み合わせは別として、個々では）

ちなみに英語のチョムスキーのX構造って
日本語に実在しない具格のベースだよねぇ。
あちらがこちらの祖語って事はなさそうだｗ
※相互依存関係評価（義＝疑）のア格を使う。
　これは条件に使われるように同時かつ並列で、
　X構造の直列経時（直線進行）型ではない。
　代表は『は』で、近いのはWH構文。

並列性が壊れなければ日本語でもX構造は援用可。
い格＝空間・非近接格（⇔お格）で使いますｗ
空間処理って並列処理そのものだから・・・

>>297

にほんごも　かなの　はつめいが　おそかったら、
３ぼいんに　なって　ゐたかも　しれないね。

もっとも、かなの　せいやくが　あるので、
へいおんせつが　はっせいしないと　いふ　せつも　ある。

> 日本語族って通せそうだよ。
> 沖縄語やアイヌ語も含めて族で。

> アイヌ語も含めて
> アイヌ語も含めて
> アイヌ語も含めて
> アイヌ語も含めて

>>297
「間違い」を「間違え」と言い
「的を射る」と「的を得る」
「うる覚え」と「うろ覚え」の間で
母音の音色が揺れている日本語の話し言葉は
百年もすると３母音の時代に入る。

>>302
そりゃさすがに電波極まりないな。
「間違え」は、「間違う」という伝統的五段動詞にかわり
「間違える」という下一段動詞が広まったことによるもの。
「飽く→飽きる」などのように動詞の活用が鞍替えすることは時にある。
「うる覚え」は、「うろおぼえ」の「ろ」と「お」の同音価母音の連続を嫌って
前の母音の音価が変化したもの。現代日本語は介在子音のシステムを
ほとんど全く持たないので、母音の音価変化が代替したわけだ。

ま、東京方言でも母音の音価は進みつつあるようにも思うけどね。
ウ段音の非円唇化は確実に進んでいるが、
さらに進んで曖昧母音に向かっているようにも思える。
イ段の高舌・前舌もわずかに緩みつつあるので、
イ段とウ段は一部を除いて統合され、４母音になる可能性もあるね。
これに母音無声化の進行が加わると、日本語の音韻体系は一変する可能性がある。
それから、長母音のほうでも、高舌が緩みつつある。
「イー」を「エー」に近づけた発音するヤシが若年層に少なからずいる。
基本的に強い高舌・後舌を嫌うというのが基本なので、
沖縄方言式の３母音化とは正反対の動きだろう。

「並べ換え」を「並び換え」
「並べ換える」を「並び換える」
と勘違いしている香具師、多数。

ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/45.pdf
45-C NIHONGO+OKINAWAGO 日本語=沖縄語 set (setは基礎語彙率共有30%以上)
45-CA NIHONGO+OKINAWAGO 日本語=沖縄語 chain (chaniは基礎語彙共有率50%以上)
45-CAA NIHONGO net 日本語 net (netは基礎語彙共有率70%以上)
45-CAA-a Nihongo 日本語 outer language
45-CAA-aa hyozyun-go標準語[kokugo国語(正書法)/yamanote-kotoba山手言葉]
45-CAA-ab kyotu-go共通語(口語体)[tokyo+yokohama-G.京浜/honshu-N.本州北部/
　honshu-E.本州東部/honshu-W.本州西部/shikoku-G.四国/hokkaido-G.北海道/
　izu-G.伊豆/kyushu-G.九州/ryukyu-G.琉球/nihongo-korea朝鮮/nihongo-taiwan台湾/
　nihongo-america米国/nihongo-brazilブラジル]
45-CAA-ac shitamachi-kotoba下町言葉
45-CAA-ad kanto関東語[kanto-A.関東/kanto-W.西部/kanto-N.北部]
45-CAA-ae tohoku東北語[hokuo北奥/hokuetsu北越/nano南奥/hokkaido-SW.北海道南西部]
45-CAA-af kansai関西語[bun-go文語(古文)/kinki-A.近畿/maizuru+ako舞鶴赤穂
　/awaji+shikoku淡路四国/wakayama+nara和歌山奈良/hokuriku北陸/sado佐渡/
　totsugawa+kumano十津川熊野/wadayama+okayama和田山岡山/kagawa香川/
　manabe-shima真鍋島/awa-shima粟島/ibuki-jima伊吹島/yashiro-jima屋代島/
　hiji肱/kochi-SW.高知南西部/chugoku中国/matsue松江/san-in山陰]
45-CAA-ag kyushu九州語[kyushu-N.北部/kyushu-NW.北西部/kyushu-C.中央部/kyushu-W.西部]
45-CAA-ah satsuma薩摩語
45-CAB HACHIJOJIMA + KOJIMA 八丈島=小島 net
45-CAB-a Hachijojima 八丈島語 outer language
45-CAB-aa hachijojima 八丈島語
45-CAB-b Ko-jima 小島語 outer language
45-CAB-ba ko-jima 小島語

45-CAC OKINAWAGO + MIYAKO 沖縄語=宮古語 net (netは基礎語彙共有率70%以上)
45-CAC-a Okinawago + Amami 沖縄語=奄美語 outer language
45-CAC-aa kikai-shima喜界島語
45-CAC-ab amami-N.北部奄美大島語[naze名瀬/sani佐仁]
45-CAC-ac amami-S.南部奄美大島語[setouchi瀬戸内/kakeroma-shima加計呂麻島
　/uke-shima請島/yoro-shima与路島]
45-CAC-ad tokuno-shima徳之島語[kametsu亀津/amagi天城]
45-CAC-ae okino-erabu-shima沖永良部島語[okino-erabu-NE.北東部
　/okino-erabu-SW.南西部]
45-CAC-af yoron-jima与論島語
45-CAC-ag iheya-shima伊平屋島語[iheya-shima-A.伊平屋島/izena-shima伊是名島
　/ie-shima伊江島]
45-CAC-ah kunigami国頭語[kunigami-W.国頭西部/kunigami-E.国頭東部/ogimi大宜見
　/kushi久志/haneji羽地/nakijin今帰仁/kouri古宇利/sesoko瀬底/nago名護/kin金武
　/onna-N.恩納北部]
45-CAC-ai luchu琉球語[shuri首里(標準語)/kaikutubaカイクツバ(口語体)/
　onna-S.恩納南部/yomitan読谷/goeku越来/misato-N.美里北部/misato-S.美里南部
　/gushikawa具志川/haebaru南風原/yonagusuku与那城/katsuren勝連/nakagusuku中城
　/ginowan宜野湾/urasoe浦添/nishihara西原/mawashi真和志/oroku小禄
　/tomigusuku豊見城kanegusuku兼城/kochinda東風平/ozato大里/sashiki佐敷
　/chinen知念/tamagusuku玉城/gushikami具志頭]
45-CAC-aj itoman+mabuni糸満=摩文仁語[itoman糸満/takamine高嶺/makabe真壁
　/kiyan喜屋武/mabuni真文仁]
45-CAC-ak kerama+kumejima慶良間=久米島語[kerama慶良間/tonaki渡名喜/aguni粟国島
　/kume-jima久米島]
45-CAC-al ikei+kudaka伊計=久高語[ikei伊計/miyagi宮城/henza平安座/tsuken津堅
　/kudaka久高]

>>304
だからそれも構成単語の交換だよ。
音韻が変わったのではなく構成単語が入れ替わった。
「並べる＋換える」→「並ぶ＋換える」
ということ。「並ぶ」は自動詞なので
文法上正しいかどうか疑問もあるところだが
（文法上認められないというヤシも多いだろう）
「換える」が強い他動詞性を持つので、
「並び換える」の他動詞性自体には一応問題は無いはず。

45-CAC-b Miyako + Yonaguni 宮古=与那国語 outer language
45-CAC-ba miyako+tarama宮古=多良間語[miyako-jima宮古島/ogami-jima大神島/ikema-
　jima池間島/kurema-jima来間島/irabu-jima伊良部島/tarama+minna多良間水納]
45-CAC-bb yaeyama八重山語[ishigaki-jima石垣島/taketomi竹富/kohama小浜
　/hatoma鳩間/sonai祖納/aragusuku新城/kuro-shima黒島/hateruma-shima波照間島]
45-CAC-bc yonaguni与那国語

Ethnologue (2005)における分類
ttp://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90088
Japanese family 日本語族
　Japanese (1) 日本語派
　　Japanese [JPN] (Japan) 日本語 Dialects Western Japanese 西日本, Eastern Japanese 東日本.
　Ryukyuan (11) 琉球語派
　　Amami-Okinawan (8) 奄美=沖縄諸語
　　　Northern Amami-Okinawan (4) 北部奄美=沖縄諸語
　　　　Amami-Oshima, Southern [AMS] (Japan) 北部奄美大島語
　　　　Kikai [KZG] (Japan) 喜界語 Dialects Onotsu 小野津.
　　　　Amami-Oshima, Northern [RYN] (Japan) 南部奄美大島語 Dialects Naze 名瀬, Sani 佐仁.
　　　　Toku-No-Shima [TKN] (Japan) 徳之島語 Dialects Kametsu 亀津.
　　　Southern Amami-Okinawan (4) 南部奄美=沖縄諸語
　　　　Oki-No-Erabu [OKN] (Japan) 沖永良部語
　　　　　Dialects East Oki-No-Erabu 東部沖永良部, West Oki-No-Erabu 西部沖永良部.
　　　　Okinawan, Central [RYU] (Japan) 中部沖縄語
　　　　　Dialects: Shuri 首里, Naha 那覇, Torishima 鳥島, Kudaka 久高.
　　　　Kunigami [XUG] (Japan) 国頭語 Dialects: Nago 名護.
　　　　Yoron [YOX] (Japan) 与論語
　　Sakishima (3) 先島諸語
　　　Miyako [MVI] (Japan) 宮古語
　　　　Dialects: Miyako-Jima 宮古島 (Hirara 平良, Ogami 大神), Irabu-Jima 伊良部島, Tarama-Minna 多良間水納
　　　Yaeyama [RYS] (Japan) 八重山語
　　　　Dialects: Ishigaki 石垣, Kabira 川平, Shiraho 白保, Taketomi 竹富,
　　　　　Kohama 小浜, Hatoma 鳩間, Sonai 祖納, Kuroshima 黒島,Hateruma
　　　　　波照間島
　　　Yonaguni [YOI] (Japan) 与那国語

Classification and Index of the World's Languages (C.F. and F.M. Voegelin, 1977)
この書では、Japanese-Ryukyuanを、Altaic (Roy Miller 1971に従い)として
分類している。
1. Japanese
　Eastern Japanese 東日本方言群
　　　(1) Eastern
　　　　(a) Tokyo-Yokohama 京浜 [標準語]
　　　　(b) the Western Kanto plain area 関東西部 [東京,神奈川,埼玉中西部,
　　　　　　群馬,伊豆,静岡,甲府盆地を除く山梨,長野北部]
　　　　(c) Central and Western Shizuoka 静岡中西部,
　　　　　　the Kofu basin in Yamanashi甲府盆地,
　　　　　　and Central and Southern Nagano長野中南部
　　　　(d) Central and Southern portions of the old Echigo area 中南越
　　　　(e) Chiba and eastern Saitama area 千葉埼玉東部
　　　(2) Northern
　　　　(a) Nan-oo 南奥 [茨城,栃木,宮城,山形南部,山形北部,岩手南部]
　　　　(b) Hoku-oo 北奥 [青森,岩手北部,秋田,山形北西部]
　　　　(c) Hokuetsu 北越 = Niigata 新潟
　　　　(d) Hokkaido 北海道
　　　(3) Hachijojima 八丈島

　Western Japanese 西日本方言群
　　Kinki
　　　(1) Kinki 近畿 [阪神]
　　　(2) Hokuriku 北陸
　　　(3) Shikoku 四国
　　non-Kinki
　　　(1) Gifu-Aichi 岐阜愛知
　　　(2) Totsugawa-Kumano 十津川熊野
　　　(3) Chugoku 中国
　　　(4) Un-paku 雲伯
　　　(5) Hakata 幡多 [四国南西部岬という説明があるので"Hata"の間違いであろう]
　Kyushu Japanese 九州方言群
　　　(1) Eastern
　　　(2) Northwestern = Satsuma 薩摩
　　　(3) Southwestern = Tokara 吐喝喇

Ryukyuan = Ryuukyuan = Lucha 琉球諸語 [2,3,4より構成]
2. Central Ryukyuan = Okinawan 沖縄語
　Kikai 喜界
　Okinawa = Central group 沖縄 [Shuri 首里を含む南部方言と北部方言から構成]
　Okinoerabu 沖永良部
　Sacunan 薩南 [与論方言のことか？]
　Tokunosima 徳之島
3. Northern Ryukyuan = Amami-Osima = Oosima 奄美大島語
4. Southern Ryukyuan = Sakishima 先島語
　Miyako 宮古
　Yaeyama 八重山

なお、>>305,306,308のLinguasphere (2000)では、
日本語や朝鮮語、アイヌ語を、異なるgenetic groupとして扱っており、
同様にアルタイ３語派も、それぞれ独立のgenetic groupとして分類している。

ttp://www.linguasphere.net/secure/up/zones.htm

大きいところでは、
インド・ヨーロッパ語族、アフロ・アジア語族、オーストロネシア語族を認めている。
シナ・チベット語族は、ビルマ・チベット諸語とシナ諸語にのみ認めている。
グリーンバーグの「ニジェール・コルドファン語族」のうち、マンデ諸語とコルドファン諸語、
カドゥグリ諸語を除いた「大西洋岸・コンゴ語族」を認めている。

その他に、ドラヴィダ語族、ウラル語族などは認めているが、
オーストロアジア語族、アルタイ語族などは否定している。

　　★★★　また韓国、意図的な、でっち上げ反日報道　★★★
　韓国大手テレビ局の８月１５日番組「日本軍７３１部隊の生体実験」が、実は真っ赤なウソ、中国映画の盗用でっち上げだった。
　韓国マスコミは反日番組で、この種のでっち上げ「歴史歪曲（わいきょく）」をよく行うが、今回の事件で 「日本糾弾ならウソも平気」 という腐敗体質が改めて確認された。

　番組では実験の様子を「白黒の記録フィルム風」に紹介したが、視聴者から「映画の場面と同じだ」との声が上がり、悪質なでっち上げが露呈した。
　この中国映画はカラー作品だが、テレビでは本物に見せかけて「白黒」に変えられており、意図的なでっち上げであることは明白。

　日本の 民 主 党 【岡田党首】 は、日本国内に数十万人もいる反日的な在日韓国・朝鮮人に、日本の選挙権を与え、 民 主 党 に投票させようと画策している。
　在日韓国・朝鮮人の大部分は、戦後のドサクサで勝手に密入国した不法滞在者とその子孫だが、「強制連行された」とウソをつき、被害者のフリをして日本国内に居座っている。
　収入があっても税金は一切払わず、さらに毎月二十数万円の生活保護をもらい、日本人の悪口を言いながら遊び暮らしている。

>>313
アルタイ系などは、基礎語彙などは異なるが、政治的な語彙になったり
すると、とたんに似てくるから、政治的にはまとまりがあっても、もと
もとの語族は別で、ただ、しょっちゅう交流していたから、似たんだろう
みたいな話だ。こういうタイプの、緩い語族っていうかそういうのも、
あるだろうと思う。
朝鮮語と日本語も、広い意味では、このアルタイ諸語の系統とかなり
にた特徴を持っていることはあるから、広い意味での関連言語である
アルタイ語の影響をうけた言語であろうと思う。
また、語彙も基礎語彙はともかくとして、かなり似た語彙をもっている。
そして、中国語からの影響の要素がどちらも強いので、結果としては、
非常ににた構造をもつ言語にいたったといえよう。
アイヌ語については、そこまではいえない程度に遠い関係だ。
インド・ヨーロッパ語についても、最初に本当に一つの祖語があったの
かどうかは、疑問詞されてきている。１万年以上前の段階での、祖語と
いうよりは、複数の言語集団が比較的長い間一緒にくらしていたために
基本的な語彙が同じになり、文法も類似してきたということで、その
ときに、一つの祖語があったかどうかはなんともいえないというわけだ。

>>315
アルタイ語とされる諸言語の共通語彙を見てみると、
朝鮮語までは共通する要素が明らかにあるよね。
アルタイ的統合をそのような政治的語彙を中心に追いかけるなら
朝鮮語はその中に入れてもいいのではないかと思う。
だが日本語との比較になるとパタリとこの対応関係が切れてしまう。
例えば朝鮮語までは「王」の称号は世界史でおなじみの「カン(khan)」系だ。

まあ、統辞法的な点では朝鮮語と日本語は似ているようにも見えるが、
>>188で示されたような
人間の用いる言語に普遍的な要素群がたまたま両者揃ったために
並行的に似ているだけなんじゃないかという気がするよ。
（情報伝達の合理性・経済性の観点から、
>>188の要素のうちＳＯＶとＡＮが安定すると、
細かい付属語的部分の統辞法に至るまで
語族を跨いで並行的に一致してゆく傾向があるといわれる。
アイヌ語についても、固有の深い部分の抱合語的部分を除けば、
日本語と統辞法はそんなに変わらない。
アイヌ語がピジン化して抱合文法を失った状況の中間言語を仮定すれば
日本語との統辞法的距離はそんなに遠くない気もする。

つけたしスマソ。
朝鮮語の「カン」は説明不足だね。
これは新羅最古の王の称号（つまり古代新羅語）を指している。
「バルカヌイハン」または「カツハン」

揚げ足を取るようで悪いが、
＞インド・ヨーロッパ語についても、最初に本当に一つの祖語があったの
＞かどうかは、疑問詞されてきている。
「祖語」といった場合、単一の言語があったのではなく、
色々な方言を内包した、祖語グループとして存在したと考える方が自然だし、
祖語を構築するなんてことをしてる人たちだってそう思っている。
これは、どの語族に関しても同じだよ

素人の質問ですまないが、
＞色々な方言を内包した、祖語グループとして存在したと考える方が自然だし
祖語グループが出来るほど人口が多かったのか？

印欧でも専門や入り口がどの語派かによってＰＩＥの感覚的なとらえかたが違いそうだし、
こればっかりは議論してもしょうがないでしょ。

俺はスラブが入り口でそれ以外は先行研究を鵜呑みにする程度にしか知らないから
かなり均質な単一言語があったことをイメージしちゃうけどね

>>319
人口についてはあまり関係無いと思うよ。
たとえば、パプアニューギニアには８００以上の言語があるし、
その中の方言差はかなりの物がある。
日本では、沖縄の島々の方言差も甚だしい。

んで、所謂”祖語”というものが、
ある時代に特定されている物ではないし、（言葉は１００年もすれば大きく変化する）
音の再構築形も、それぞれの言語に変化しうる”形”を再構築してるだけにすぎない。
それに、祖語から一度に複数の語群に分裂したわけじゃなく、
時間をかけて分裂していったので、時代や地域による差はあったはず。

>>320
スラブ祖語はどうだろうね。

7 ：日本＠名無史さん ：2005/09/02(金) 23:36:23
《出雲国風土記》(《風土記》)に見える〈意宇（おう）〉という地名
の起源伝説。巨人の神が他の国土を引き寄せて国作りしたとの内容から
この名がある。八束水臣津野命なる神が〈八雲立つ出雲の国〉はまだ
狭く稚い国だ，この小さな最初の国土を作り縫おうといって，
新羅の三埼（みさき），北門（きたど）の佐伎（さき）の国，北門の農波
（ぬなみ）の国，越（こし）の都々（つつ）の三埼の諸方より，
それぞれの土地に綱をかけて引き寄せ出雲の国に結びつけたと
語られている。

朝鮮と縁の深い出雲の中でももっとも朝鮮の影響があるのが
熊野神社（鈴木、積穂、スサノオ）でしょう。
なお、九州の北から大隅にまで広がる隈地名（隈背、熊襲）とは無関係で
全くの似て非なるものであろうと思われる。
熊野神社は九州には殆どなく、血縁関係も全くない。

>>321
スラブ祖語なんてつい最近まで実在してたってかんじだな

スラヴ諸語って、音韻対応が成立する基礎語彙の割合が、
ラテン語から分かれたロマンス諸語よりも高いらしいな。

だって東・西・南（西）・南（東）に分化したのって最近のことだもん
１０００年くらいしか経ってない

　ウィキペディアの言語の分類が編集合戦になりそうな予感。
ウラル・アルタイ語族→ウラル語族、アルタイ諸語、日本語族→元に戻ってた…。

日本語族
┃
┣本島語派
┃　┣東日本語┐
┃　┣西日本語┴東京方言
┃　┗九州語
┃　
┗島嶼語派
　　┣庵美・八重山語
　　┗琉球語

>>314さん
そうゆう方々を竹島に移住させたらいかがでしょうか？
日本人でも朝鮮人でもないなら竹島こと独島に移住して頂けば
日韓朝の平和友好に良いのでは、ついでに軽水炉も造ればどうでしょうか？

日本語は、１億５千万年前に地球に移住してきたシリウス星人の言語です。

>>319
朝鮮半島は、高句麗（狛）、北魏（鮮卑）、隋（鮮卑）、唐（鮮卑）、刀伊（女真）、金（女真）、
遼（契丹）、元（蒙古）、清（女真）の入寇を受け、なかでも、高句麗、北魏、隋、唐、元、清は
長期にわたる直接的支配をしている。
そりゃあ、アルタイ系の民族に支配されてりゃ、どっさり単語も入ってくるわな。

>>316 政治的語彙が朝鮮語を含むアルタイ系と日本語とでは関係が切れるという
ことは、古代日本の天皇家が半島出自だという説を否定する有力な根拠になる
だろうな。

>>331
上層民の言葉は下層民（原住民）の言葉になるものなんだが

>>332
わざわざ多義文を使わないでくれ

>>332 中国人は元朝や清朝に支配されていたが、中国人はモンゴル語や
満州語を話すようにはならなかった。

　英国やロシア貴族もフランス語を話していたらしいが、下層民は英語、
ロシア語を話し続けていた。

>>331
朝鮮半島から日本列島に集団移住があったあとに、朝鮮半島の民族がほとんど入れ替わったんじゃないのか。
任那とかあるじゃん。

　ウラル・アルタイ語族説ロマンがあって好きだったな〜。

そこでユーラシア超語族説ですよｗ

>>337 日本語ドラヴィダ語族説もなかなかロマンがあるな。

世界祖語

(1) アフリカ組
　1)．コイサン大語族
　2)．コンゴ・サハラ超大語族: ニジェール＝コルドファン、ナイル＝サハラ
(2) 出アフリカ組
　1). 南方組
　　1. 太平洋組: オーストラリア大語族、インド洋＝太平洋超大語族
　　2. オーストリック超大語族: オーストロネシア、タイ＝カダイ、ミャオ＝ヤオ、及びオーストロアジア
　2). 北方組
　　1. デネ＝カフカス超大語族: バスク、北カフカス、ブルシャスキ、ナワリ、ケット、シナ＝チベット、ナ＝デネ
　　2. ノストラ超大語族
　　　a. アフロ＝アジア語族
　　　b. 南カフカス語族
　　　c. エラム＝ドラヴィダ大語族
　　　d. ユーラシア超大語族: インド＝ヨーロッパ、ウラル＝ユカギル大語族、アルタイ、
　　　　　　　　　　　日本、朝鮮、アイヌ、ギリャーク、エスキモー＝アレウト、チュクチ＝カムチャツカ
　　　e. アメリンド超大語族

Greenberg亡き後、勢いが無くなってきたな。

一つくらい夢と浪漫あふれる元気な説があっても良いと思う。

ttp://www.lingua.tsukuba.ac.jp/ippan/JGL/1998/1998-Matsumoto.pdf
この論文読んだら、もしインド＝ヨーロッパ語族と祖語を同じくする語族があるとしたら
ユーラシア超語族の各語族よりアフロ＝アジア語族の方が近いんじゃないかと思えてきた

>>340 なかなかそんな世界の言語に通じた語学の天才は居ないので元気だけ
ではどうにもならないようだ。

https://www9.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
こいつを見ながら議論すると、日本語のいっちゃん古いところに、
オーストラリアの言語が入ってきても良さそうな気がするな。
まあ、それはそうとして、この地図みながら、なんか考えると、
多少元気がでてこないか？

通じてたらそんな気が失せるんだよ
知らない言語の辞書をなにげなくめくったりする人材を育成したほうがいいよ

いちばんロマンがあるのは世界祖語説だろ。

>>345
地球人は宇宙人が作った説と同じくらいのロマンだね。

口マン

>>346 アメリカの学校でその問題がシャレにならんことになっていますが、何か？

>>348
宇宙人じゃなくて、神じゃないの？

>>345
オーストラロピテクスは何語しゃべってたんだろ？

>>350
言語は、１００万年前ごろの原人段階からとされている。
声を出すために肺から空気をおくるときにタイミング調整するための
神経系が、１６０万年前の原人（ナリオコトメボーイの前身骨格）では、
未発達で、これは、ネアンデルタール人や現代人では十分に発達している
ことから、確実なのは２０万年前ごろ。多少さかのぼって５０万年。
もうちょいがんばると１００万年ってところ。ジャワ原人、北京原人は
しゃべれたかどうかわからん。

久しぶりに２ｃｈを覗いてみたら、ふと立てただけのスレが、4年もつづいていて、しかもちゃんとアカデミックな議論をしているとは
感動しました。
「実は違うという説」っていっても何も根拠は無かったんですけどね。
ただ、そういうことをよく聞くような気がするというだけで．．．
ずいぶん熱心な人がいるんですね。

>>339
出アフリカ組にアフロ＝アジア語族って矛盾していないか？

　アフロアジアってどんな意味なのでしょうか？

ヒント
チェコスロバキア

ヒント
パパイヤ鈴木

アフリカ・アジア語族って意味
旧「セム・ハム語族」に相当する

>>353
北アフリカ人は一旦アフリカ出てから中東経由で戻ってきたからでは？
東アフリカのほうは知らんけど。

>>358
そりゃおい、４万年くらい前の話か、まあ新しくみつもっても３万年
か２万年前の話で、現在の言語とは関係なさげだよ。

>>353
セム系言語を話すエチオピア人は、南アラビア半島から紅海を渡って南下したという伝説がある。
(実際はそうでもないらしいが)
ノストラ仮説では、北アフリカの言語は、中東付近で発生した言葉が拡散したということになっている。

まあトンデモ扱いだし。

>>110

小泉純一郎もA型だがな。

>>361 金正日がＢ型なら国交正常化は無理だろう。

/i　　　　　　　　　　　　　　 iヽ　
　　! !､　　　　　　___　 　 　 　 / ﾉ　
　　ヽ ヽ､ ,彡ﾌ￣　￣ヽﾐミ､／ /　
　　　ヽ　ﾌ''　　　　　　　　 く　/　　　
　　　 _ 〉'　　　　　　　 　　 ヽ/,_　
　　　(ヽi,　 　 　 /;ヽ 　 　 　 i/ ）　
　　　 i　! ,,_____ノ､i;;iヽ､_____､ i　i　　同じ板にコピペするとそのままだけど
　　 　 !　'ヽ__●ノ' 'ヽ_●,ノ ,ﾉ i　　違う板にコピペするとかわいい美少女の顔
　　　　!､jヽ､ ,-　　 ;;　-､　/ _ﾉ　　に変わる摩訶不思議な鬼コピペ。
　　　　 〉　/,､''`ヽ__/` ' ,､' 　）　　
　　　　 '!,　ヽ`t-,､__, -'ｲ/ 　/
　　　　　ヽ　ヽt,=,='='=ｲi　 /　　
　　　　　　＼ `'"~⌒~"'　ノ　　　
　　　　　　　　`-- ^-- '　　

>>360
伝説っていうか、エチオピア人がアフリカ側にわたったのは、案外最近
の話で、紀元前後かもうすこし前とかそういう時代ではないかな。
エチオピアの主要言語であるゲーズ語はもちろんセム系で南アラビア語
の一派ということになる。セム系言語は、どれも非常ににかよっている
のと非常に古い時代から文字での記録があるので、かなり分類はしっかり
わかっている。で、ゲーズ語の文字もまたセム系文字を音節文字ふうに
している。五十音図がかけるような。
ってことで、これは、人類がアフリカを出てからどうのこうのという
話ではなくて、ごくごく最近の歴史時代（っていっても２，３千年の
オーダーでの話だが）に入ってからアフリカに移ったわけだ。
地元の黒人系との混血もあってか、かなり黒くなってしまったけどな。
もっとも、南アラビアあたりにいくと、アラビア語しゃべる人々でも
肌は真っ黒に近い場合がかなりあるので、アラビア半島南部と東
アフリカをそれほど違う場所と思わないほうがよい。交流も非常に
盛ん（だった）。

>>365 マダガスカルになるとマレー・ポリネシア系語族がいてアジア系も
混じるな。

　マダガスカルに居るということは東アフリカにもアジア系種族が混じって
いるのだろう。インド洋というくらいだからヒンドゥー系、ドラヴィダ系も
東アフリカにはいるのではないか？

古代エジプトで「アラブ」と言うと、紅海沿岸地域のことだった。
ナイル川の流域がエジプト、その東の乾燥地帯はアラブ、紅海を渡った向こう側も
アラブ。
『幸福のアラビア』のシバの女王の支配域も、今のイエメンとソマリア・エリトリア
あたりで、紅海の両岸だったし。

>>130

抱合語→膠着語→屈折語→孤立語という変化を一般的には辿るからだろう。

昔々の中国語には、例えば、動詞の活用とかがあった。

長い時間がたてば、英語は孤立語になるはずだったが、近年のメディアの発達でそうは
ならないかもしれない。

>>367
仮に循環するとしても数万年の単位なわけで、実際には起こらんような気がするが。

数万年というのは一桁多くないかい？

ディクソンの本で読んだ記憶はあるけど、>>367のような
文法の循環法則って、本当に一般化できるのか？

膠着語→屈折語→孤立語（→膠着語ではじめにもどる）
というサイクルが有ると主張したものは有るけど、
必ずこうなると言うほどのものではなく、
こうなることがあるっていう程度。

　日本語が屈折語になる日か。イメージ沸かないな。。。

>>372
日本語は、屈折語といってもよいと思う。英語で書いた日本語の本など
は、highly inflective language とされている。不規則活用が少ないの
で膠着語（agglutinative language)とされるが、語幹から変化する
「来る」「する」などの動詞もあるし、また、活用系統がいくつかに
分かれる（一段活用、五段活用など）ので、十分に屈折語だ。
現代の英語も、不規則活用の動詞もふくめて、接尾膠着の原則で活用
しているものがほとんどだ。think thought thought なども、その例。
だから、日本語と英語とをくらべた場合に、どちらがより屈折語である
かというと、その判断は難しいだろう。

>>373 そういえばエスペラントを膠着語と説明している本があった。

　エス語の助動詞のような接尾語は日本人には分かりやすいものだ。

http://72.14.203.104/search?q=cache:o1fZo1cGu94J:blog.livedoor.jp/yonakizizii/+%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%80%80%E5%BC%A5%E7%94%9F%E3%80%80%E9%AA%A8%E6%A0%BC&hl=ja

ここによると弥生人の祖先はシュメール人で
シュメール人の出身がウイグルでは？と論考されています
仮説ですけどね
言語の事も考えると、

超長い文章ですので

すごい疲れました　覚悟が必要です

目も痛いです・・・・

>>375
ちょｗｗｗ
この時期にそのサイトってことは明らかにｮｩ●ｨ絡みだろｗｗｗｗｗ

ツングース語族、モンゴル語族、テュルク語族の関連性はまだ証明されたないのに、
この３つをアルタイ諸語と括られるなら、
日本語族や朝鮮語、ニブヒ語なんかもアルタイ諸語に入っても良さそうなのに、なぜ仲間はずれにされるの？

>>378
ニヴフ語は文法的に違いが大きすぎるからアルタイ諸語に入れる人はいないと思うけど、
日本語と朝鮮語を親族関係が無いと分かっていながら、アルタイ「諸語」と呼ぶ人はいるよ。

「諸語」（＝「言語」（〜語）の複数形）は地域的に近い、とかそういった、
系統とは本質的に無関係な関係の言語に使う場合も多々あるよ

アルタイ言語連合
北東アジア言語同盟

>>372 フランス語の複雑な過去完了形（動詞＋avoirの変化形）の表を見ていると
日本語の動詞＋助動詞とあまり変わりのない構造になっているようだ。

　フランス語も一部膠着語と言えるのではないか？

過去完了じゃなくて単純未来だろ。

>>383 単純未来だったか、半過去だったか、忘れた。日本語のレル、ラレルと同じ
ような構造だったと思う。

　今、ちょっと文鳥が死にそうなので蘇生術を施しに行くので失礼。

＞　今、ちょっと文鳥が死にそうなので蘇生術を施しに行くので失礼。

２ちゃんやってる場合かよｗ

>>384
卵詰まりじゃないか？
コヨリに油を吸わせて肛門を刺激すると良かったとｵﾓﾀ

>>385 １時間ほど生死の間をさ迷っていた文鳥は、コタツで温めた結果、
目を覚まし餌を与え続けて蘇生しました。ありがとうございました。

良かった。

日本語がアルタイ語族なら、ウラル語族もアルタイ語族に入れていいんじゃね。

満州語で「〜を」は「〜バ」で「〜に」は「〜イ」なんだってねぇ？
アルタイ語族の他の助詞はどうなってんの？

トルコ語で「〜で」が「〜de,da」とかもあったな。

日本語の「で」は「にて」の縮約なので何の関係もないけど。

モンゴル語で仮定のバがバルだった。行けば＞yabobal 朝鮮語ではミョン。
場所のニはトルコ語でデなど、日本語に似たところがあると思う。

　特にトルコ語は助詞、助動詞が日本語に似ている気がするが、それ以外の
語彙は 良い、iyi ある var 来る gel 一つ bir 四つ do"rt　位しか
見当たらない。

最近はアルタイ語族説って時代遅れになってるみたいだけど、
最初にアルタイ語族説を論破した言語学者って誰ですか？

俺

>>393
>>394

うるせーよこのぬるぽ野郎

山＞ dagi（岳）、ゆっくり＞yavash（ヤワシ？）小箱＞kutu 尻＞ketu
というのもあった。

>390
満洲語の助詞は「〜を」be,「〜の」i, 「〜に、で」de, 「〜から」ci, 「〜に沿って」deri
満洲語はトゥングース諸語の中では例外的に助詞が母音調和しない。
ほかのトゥングース諸語では名詞に人称語尾などが繋がることが多く「〜の」を表わす助詞は無いに
等しい。「〜に、で」は満洲語を除く全てのトゥングース諸語でdu〜do

>>393 アルタイ語説を論破した、というよりアルタイ語族という仮説が音韻法則
を成立させるほど発展できないのだろう。

　モンゴル語とトルコ語の共通単語も同系なのか借用語なのか判別できないらしい。

　それでもモンゴル、トルコ、ツングースには共通性があって日本語、朝鮮語とは
異質性が高いようだ（母音調和など）。

トルコ語の助詞、助動詞が日本語に似ている気がするが、それ以外の 良い、iyi
ある var 来る gel 一つ bir 四つ do"rt　山 dagi（岳）、ゆっくり　yavash
（ヤワシ？）小箱　kutu 尻　ketu

などを見ていると日本語もアルタイ語の一種かも知れないな。相違点も多いようだが。

イヌ＞it ウシ＞uher（モンゴル）okuz（トルコ）というのもある。

「犬」はツングース系言語には”in〜”で始まるものが多いらしい。

>>402 ウサギの osk というのも似ていると思う。

　ウマは中国、モンゴル、朝鮮、日本で共通なのだろう。ma,morin,mal,
uma.

日本語のは確実に中国からの借用だよな。多分朝鮮語も。
中国がモンゴルから借用したか、モンゴルが中国から借用したか…

中国の共通語である普通話で驛の事を“站”zhanというが
これはモンゴル語jamからの借用語。
「箸」のことを“筷”というのは蘇州語からの借用語

日本語のウマがシナ語起源なら騎馬民族征服説はあやしくなるな。

　コマとも言うが、malとは関係ないし。

>>403
大陸の反対の端で、ウサギはispだ、似てるだろ。
馬はしらんが、牛はvosだ。よく似ている。
日本語はラテン諸語の一つだな。

>>407 ispというのはウサギよりアイヌ語のイセポに似ているな。
ラテン語ではカモシカをcamoxというと聞いたことがある。
（フランス語chamois?)

>>406
日本語の「ウマ」は、
中国語から借用語としてはいってきた馬のmaって音が、
ma→mma→uma
って変化してできたもの。
梅・ウメなんかも同じ。

でもこれはあくまで「借用語」なので、
英語から入ってきた借用語と同じで、
騎馬民族征服云々は関係ない。

アイヌ語はロシア語からの借用もそこそこあるらしいから、ispは実はそれだったりしない？

馬」の長安音は

mba

だ罠

どっちにしろ日本語ではbm相通だから
mba→mma→uma

>>409 馬が日本へ渡来したのが半島経由ならウマも半島語 mal でなければ
ならないが、何故、シナ語なのかという疑問がある。

　ウマは mal に由来することも考えられるだろう。

日本語ならそこでlを落とすよりも母音をつけて開音節にするんジャマイカ。

>>410 ロシア、ポー語でkrolik,北欧でkanin,南欧でconejoなどでispに
似たものは見当たらない。

　ウシに一番、似ているのはアイルランド語 uxi とオランダ語 os だった。

　フィン語ではブタのことを sika、キツネを kettu というらしい。

>>414 mal を開音節化して mara になるのが自然だった？

考える事は皆同じだな

動物の名前は、言語によっては、たとえば、「馬」が「馬」についての
名詞とはかぎらんからな。
horse -> stallion,mare,colt,filly,foal
英語では、horseがあるが、スペイン語には、horseに対応する語彙がない
とのことだ。
中国語の漢代ごろまでの「馬」の発音は、mag だが、これが英語のmareと
関係があるかもしれないし、モンゴル語をはじめとしたアルタイ諸語では
mor やら、mol という形をとり、韓国語の mal とも関係あるようだが、
これも、　mare と関係するかもしれない。

>>418 そういえばツングース語のなかでクマがアザラシを意味したり、
トルコ語のtilkiという単語はタヌキに似ているがキツネだったり、朝鮮語
の iri がイヌでなく狼だったりする例がある。

　日本語のコマもクマという語でウマを意味したのではないか？

日本にある狛・駒・小間・児馬・巨摩・高麗とかの地名がことごとく山だったらその可能性はあるかも。

でも狸と狐は両方とも犬科だし、犬と狼に至ってはどっちも同じ種だからなぁ…
熊と馬はちょっと辛いような。。。

コ+マと分解すればわかる。

>>421 何がわかる？

>>413
日本漢字音の呉音は朝鮮半島経由で伝わったが
漢音は日本から唐に留学した学生や僧侶が半島を経由せずに
直接輸入したものである。

>>423 ウマという単語は呉音に近いが、ウマが半島経由で輸入されたものなら、
何故半島語malやモンゴル語morinでなくてシナ語なのかという疑問です。

　ウシはギューでなくてモンゴル語uher,朝鮮語soに似ているのにウマは違う。

前スレ　　　清春143
http://music5.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1136116288/
[過去ログ置き場]
ttp://www.zeratinman.net/〜sads/

[清春 Official HP]　ttp://www.kiyoharu.jp/
[Bouncy Record HP]　ttp://www.bouncyrecords.com/
[レギュラーラジオKIKAナイト11 HP]　ttp://kiyoharu.fmfuji.co.jp/

>>424
頭の悪い香具師にどう説明すればいいのか判らんが

仮に半島経由でモノと言葉がセットで伝わったとしても
後に唐に留学した経験のあるグループが反呉音（＝アンチ半島文化）
キャンペーンを展開したのだよ。
呉音を和音と蔑んだグループが呉音を撲滅しようとして
或る程度の成果をあげたが、仏教関係の漢字音にはほとんど効果を上げなかった。
その他庶民生活に深く浸透した語彙にも漢音は食い込んでいくことが出来なかった。

現代では英語、フランス語、イタリア語などで呼ぶのがカッコイイから
日本語がどんどんカタカナ語に置き換えられて行く。

「牛乳」は英語由来の「ミルク」という言葉が普及する前から存在した。
戦後の食糧危機の際、団塊の世代とそれに続く昭和30年産まれぐらいまでの
世代は給食の脱脂粉乳に悩まされたが、脱脂粉乳はスキム・ミルクと名前を変えて
今でも存在している。

>>426 それがどうした。ウマが半島語でなくシナ語だということと何の
関係がある？

malっていつの発音？

>>428 ハングル以前のことは皆目判らない。

日本語をウリナラ紀元にしたがる香具師
ウゼー

朝鮮語でalで終わる単語はatで終わる漢字音と関係がある
八pat＞pal
殺sat＞sal
末mat＞mal
靺mat＞mal
秣mat＞mal

alに限らんだろ。

日とか一とかも-lになってるから。

tは全部lになるだろ。

それに気がつかないのが
>>424その他

>>431-433の事実そのものが
>>423>>426の深刻な事実誤認を示している。
中国語のＴ入声音が半島訛りを起こした
半島漢字音の音節末Ｌ音は、新羅や高句麗時代の地名人名等の音写から
既にＬ音化がハッキリ認められるほどの伝統を誇るが、
日本語の漢字音にはほぼ全く入ってきていない。
呉音の音の歴史はかなり複雑で漢音のようにすっきり説明できないが
中古音より少し前の中国南朝の漢字音に非常に近いらしい。
韓国人がホルホルする「和仁博士伝説」は神話に近いものだろう。
仮に朝鮮半島経由だとしても、中国漢字音をきっちり勉強している香具師が
「正確に」伝えたというのが真相だろう。
大部分は中国・中国人からの直接導入ジャマイカ。

＞呉音の音の歴史

難で「音」の字を繰り替え住んだ与。

ヒント
ttp://www.ne.jp/asahi/kodai/kaze/KK-NoB01.txt
ttp://www1.kcn.ne.jp/~watblue7/tenpyo/sinkei.html

今日、注後区の言語学者が上古から六朝期の漢字音を復元する際
参考するのが日本に伝わる呉音だ罠

詩経や楚辞などの押印、疊韻、双生などから音韻体系の枠組みを構築出来ても
具体敵な音価を推定するのに役立つのは日本に保存されている呉音。

王仁博士が実在したとすれば朝鮮人ではなくシナ人だったのだろう。

>>438
あと重要なのは、日本にのこる、古韓音ね。推古朝くらいの文献にみえかくれ
する。朝鮮半島のものはよくわからないようだが。

>>440
ん？
推古朝の頃の文献なんて残ってるのか？
記紀の引用とかではなくて？

>>441
あ、もちろん、推古朝逸文ね。もとが残っているっていったら、木簡くらい
だろうけど。あとは、古墳出土の遺物の銘文などにも一部古韓音とされるもの
がある。日本語の音（固有名詞など）を当てている部分だが。

>>334混じって仕事生活しないから、そうなるんだろうな。
官僚は中国語、満州語、両方に通じていて、
皇族と話す時は、満州語、部下に指令する時は、中国語。

圧倒的に漢人の多い北京で、満州人街があり、位の低い満州人は、
そこでそれなりの完結した生活を享受でき、漢人から見ると、排他的高級住宅街。

そのうち皇族が教養として学んでいた中国語が「こっちの方が、沢山の役人に直接命令出せるじゃん」
「高級官吏の裏切り投書もダイレクトで読めるじゃん」
という事で、中国語に染まっていくんでしょうな。たぶん。

>>443 北京生まれの２世、３世がシナ語を覚えていき、数世代たつと１世の満州人
が死に絶えて満州語を忘れていったのでは？

いやいや
元や明の時代に区別していた団音や尖音清代半ばに
漢人は区別できなかったが、満人は区別していた。

古典モノ京劇は団音と尖音を区別する。

満州語って、満州国時代は普通に数百万人レベルの話者がいた言語だよな？

まさに政治的に抹殺されつつある言語。

>443〜
清朝は満洲語、漢語、モンゴル語を公用語としました。乾隆帝の頃までは皇帝も満洲語、
漢語のバイリンガルだったが、康熙帝の頃から漢人官僚の登用が増え、満洲語はもっぱら
八旗の記録や祭祀に用いる言葉となっていった。
宣統帝の弟、溥傑に到っては"eme"「母」、"ama"「父」、"buda"「飯」の３つしか知らない
と生前語っていた。
八旗も北京に入ってから日常生活では漢語を使うようになり、満洲語を使える人がだんだん少なく
なり、家庭でも漢語を話すようになっている。道光帝の頃の満洲語文書にもモンゴル人の書記が
書いたと署名があり、所々モンゴル語的なつづり字も見られる。
また、満洲人と一緒に北京へ入った東北、河北の漢族により北京語も大きく変化し、
本来の北京語(今の普通話とも今の北京話とも違う。)も話す人が減少している。
明末の北京に住んでいた人々が満洲族の南下に従い南方へ大量に逃げてしまったことと
中国全体で漢人の数が圧倒的に多かったことが原因になっている。
尖音と団音についてだが、東北や河北では区別が早く失われていたが、華北では山東
や山西と言った周辺部では今でも残っている。京劇の原型が湖北や山西の地方劇だったので
劇中の台詞に北京の方言と合わない部分が出てきているだけ。満洲語の有圏点文字では一応
尖音、団音の区別をしているが、無圏点文字文書や清朝の私的な文書では区別なく書かれて
いることも多い。"jiyangiyun"→"jiyangjin","jiyangjing"「将軍」

満洲国時代でも満洲語を話せる人間は数千人レベルです。満洲国では「国語」も「満洲語」、
「満洲国語」と呼んでいたためよく起こる誤解です。

>>446の言いたいのは数の問題じゃないんじゃない？

その数千人がいまでは１００人以下でしょ旧領内では

>>448 ほとんどアイヌ語と同じレベルの死語だろう。西方に数万人ほど清朝時代の
満州兵集団の子孫が生き残っていて満州語を話しているそうだが。

そんな誰でも知ってることを説明調で「〜だろう」とか「〜そうだが」とか

誰でもは知らんだろ。

満州朝廷と北京語の話だが、ここでも古典中国語の文言と
口頭言語としての中国語方言（北京語）とは
はっきり区別しなければいけないからね。
文言は決してパロールではないが、清朝のかなり早い時期から
当然官庁の文章語として用いられていた。
これを能く操れるのは科挙及第レベルのインテリだけなので
科挙による漢人官僚層が成立した段階で当然用いられていただろう。
問題は口頭言語としての北京語で、
これが満州朝廷の中で満州語をどのように追いやって行ったのか
興味深いところではあるね。
北京語は当時の山東省口語方言が満州語訛りを起こし
かなり強い満州語の発音・文法の影響を受けて成立したという説がある。
宮廷内で満州の八旗人が漢人との間のやりとりの口頭言語として生んだ
リングア・フランカの可能性が高い。
だがこう考えると北京周辺の漢族は一体どんな口頭言語を話していたのか？
という問題が生じるがｗ

「爸爸，奶奶，外外」は満州旗人語
「阿哥」は満州語で「若旦那、お坊ちゃん」の意味

四川だの雲南まで広がった北方語というのは清代以後なの？

>>453 進駐軍はママ、パパ、オーライ、ドンマイ、サンキューなどの単語を
残して引き揚げて行った。

ヘブライ語との一致が多いでしょ。

ヘブライ語？

めっ！お病気の人みちゃいけません！

>>455
ママ、パパは、中国語か？それともイタリア語？
英語でパパはありえねーと思うが。ママも。まあ、マムかな。ダディが日本に
は入ってきていない。

郷ひろみが入れた。

それからpapaはふつーに英語だろ

Papa, Pop, Dad, Daddyみたいな単語は、はやりすたりがある。
Mom, Dadの方が今では一般的だが、昔はMama, Papaもよく使われていた。

あとよく言われることだが、多くの言語で母親を表す単語がMで始まる。
数少ない例外として、日本語のHaha, Kakaが挙げられるが、
基本的に乳児が最初に取得する音が"Ma"であることも関係していると思われる。

ちなみに"Ma"という発音は、全言語に存在するらしい。

日本語では「まんま」に使われた。

>>461
＞日本語のHaha, Kaka

日本の語史を知らない香具師ハケーン

万葉集：多良知子能 波波（たらちしの　母）
倭名抄：「母　波々」

「波」は現代日本語で/ha/あるいは/χa/だが
中国では「波」は隋唐音が/pua/、現代北京音で/po/で
一貫して重唇音(b,p,p‘)で発音されている。
日本語でも飛鳥時代〜平安時代前半頃までは「母」を「パパ」と発音していた。
平家物語などで「いうは」を「いっぱ」のどと発音したりするのはその名残。

日本語ではその後唇の締まりがだらしなくなって軽唇音/φ/を経て
今のところ/h/に落ち着いている。

そんなことは常識であって得意げに言うほどのことじゃないと思うが。

ペルーのチチカカ湖というのが父母湖という意味だというのも常識に近い。

日本語のpapa,baba とtiti,didi は清音、濁音の対応があるようだ。

Isa:　父
A:iti　母
papa , mama 系でないフィンランド語はネ申

>>466
＞清音、濁音の対応があるようだ。
解かりにくい日本語なので英訳希望

清音やら濁音て意味の英単語なんて知らねーｗ

papaが濁ってbabaになることで母から祖母への意味の変化が、同じように
titiが濁ってdidiになることで父から祖父への意味の変化が、それぞれ起こるという対応があると言いたいんじゃね？

>>469 さいだす。

>>463
なんで>>461の文を見て、日本語における母の音韻の変化を知らないなんて
言われなきゃならんのだよ。そのくらい知ってるって。

>>461の文は、実際に英語の語学書に、母親を表す単語がmで始まらない
メジャーな言語の例として、日本語とかケチュア語とかが挙げられていたのを
書いただけ。そもそも現代語として。

papa>hahaとなったために幼児に発音しにくくなり
新たにkakaが作られた。

>>471
英語の語学書の請け売りなのね
だから自分に責任はないと
小泉・武部・竹中も似たようなこと往ってたね

物凄い勢いで問題をすり替えましたね…(;´Д｀)

463が読解力がない香具師ということはよくわかった

>>471
が自分で考える能力がないということはよくわかった

ヨーロッパではハンガリー・フィンランド・エストニアがウラル系だが
あまり日本語に近いとは言えんな

>>463も結局先人の研究の受け売りだろが

>>477
つかアルタイ語族ですらないし

>>477 ハンガリー、フィンランド語の数詞１，２，３はモンゴル語に似て
いるが、日本語とは似ていない。

　ハンガリー語の４negy,５o"t,８nyolcは日本語と関係ありという説は
あるようだ。４，８の倍数関係、o"t とituの類似など。その他、良い yo"
塩so'などがあげられる。

その程度は偶然の範囲のような

http://wee.kir.jp/language/lang_altaic.html
ここ読めない
ページ表示されますか？

>>482
普通にアクセスできたぞ？

アルタイ諸語の分類だけならこっちの方が詳しい。

ttp://www.linguasphere.net/secure/up/pdf/zones/44.pdf

ttp://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90009

ttp://www.ling.hawaii.edu/faculty/stampe/Linguistics/Ruhlen/ruhlen.html#ALTAIC

>>481 朝鮮語２tul，３set，４net　とアイヌ語tup,rep,inep　の類似も
偶然の範囲と思われますか？

　一つや二つでなく連続して三つ類似していたら偶然とは思えない。

ハンガリー語やフィンランド語は、アジア系というよりは、ヨーロッパ系
言語とみたほうがよい。インド・ヨーロッパ語ではないわけだが。
フィン・ウゴリック語族は、たしかに一部アルタイ諸語と関係があった
かもしれないが、かなり遠い昔のことだ。むしろ、インド・ヨーロッパ語
との関係が深いとされる。場所も、ウラル山脈のあたりで、シベリアあた
りまできていたかどうかはわからない。
そういうことをいうなら、紀元前１４００年ごろにタリム盆地まできて
いた、ヨーロッパ系が日本にやってきた可能性だって否定はできない。
例のタリム盆地の美人のミイラの話だが。彼らは一部トカラ語と関係が
あるように思われる。
とにかく、弥生時代の始まりが紀元前１０００年ごろまでさかのぼった
結果として、中国の歴史的史料がほとんど使えない時代に日本列島に
大陸からやってきた人々の話になるから、それがアルタイだの、
なんだのということはわからない。むしろアルタイ系が入ってきたの
は、弥生時代末期ということのほうが納得できる。

>>485 匈奴がハンガリーの祖先と言われていて、漢の武帝？に討伐されて
西方へ民族移動したのではなかったか？それなら中国の歴史時代の話で
それほど遠い昔の話とは言えない。

　弥生時代末期というと紀元後の話で2000年ほど前になるが、アルタイ語系
種族が日本へ渡来したのなら大陸に日本語に近い語族が残っているはずでは
ないだろうか？朝鮮語にしても満州語、モンゴル語にしても日本語とは
ほど遠いのはおかしいのではないか？弥生末期とは信じられない。

>>486
匈奴は、たしかに中国の漢とさんざん戦って、その後、どうやら、
ながれてながれて、ローマ帝国を崩壊させたらしい。
漢の時代の中国語では、HiungNag というような発音で、たぶん、
Hunnak というのを漢字で表したようだ。ってのもハンガリー語では、
フン族は、hunok なのでね。
さて、ところが、話はそう簡単ではない。たぶん、漢をあらしまわった
匈奴は、アルタイ系の言語を話していた可能性が高い。トルコ系か、
あるいは、モンゴル系、ツングース系などの言語だろう。そのどれか
ってのはわからんっていうか、たんにこれらの混成だった可能性が高い。
ところが、これが西に流れていく途中で、指導者階級がどういう連中
だったかは別にして、民族としては、どんどん入れ替えが起こる。
ムガール帝国を起こしたバーブルが、母方をたどれば、チムールに、
父方をたどればチンギスハーンにさかのぼるとかいうような具合だから
たぶん、民族名称としては、フン族は、匈奴を引きずっていて、よう
するに、レガシーとしては、匈奴だったかもしれないが、言語、民族
としては、そのころまでにすっかりフィン・ウゴリックの人々になって
いた。それに、今のハンガリーは、その後のアバール人やマジャール人
の影響が多いので、ハンガリーという名前もフン族とは直接は関係しな
い。
で、弥生末期に日本に入ってきた、っていうことで３世紀ごろってこと
になるかもしれないが、馬とかもってきたやつらがいたかもしれない。
それはまちがいなく朝鮮半島経由だ。で、たぶん、そういうのは、漢化
した遊牧民族である可能性が高いのだよ。

匈奴と関係あるとされるののは、フン族やボルガ河のチュヴァシ(テュルク系言語)で、
マジャール自体は余り関係ない。

ただマジャールが東ヨーロッパで暴れていた頃に、
ローマ帝国末期に暴れたフン族と同一視されたため、
ウンガルとかハンガリーとかいった名称が残った。

>>488
一応、ハンガリー人に聞いてみたが、ハンガリー人にとっては、
７つだかそこらの民族が混合したのが現在のハンガリー人で、
フン族もそのうちの一つ、っていう認識らしい。もちろん、これ
は彼らの認識だから、歴史的事実かどうかはしらないが。
ただ、その程度のレガシーがあるってことだろう。
匈奴とフン族のつながりもレガシーに関するもので、言語がどうか
なんていうのはなんともいえない。
ブルガリア人もアジア系だが、言語はスラブ語になってしまっている。

フン族がカルパチアを中心に猛威を振るってた頃、
ハンガリー語の話者はまだそこまで到達してなかったでしょ
黒海沿岸くらいまでだったんじゃなかったっけ？

>>490
いや、フン族のあばれた連中の生き残りが、ほそぼそと農業して、
赤唐辛子でも作っていてだな（あ、まだそんなのないか）、で、
その中に、アッチラの遠縁のやつの友人の子孫の友達とかがいてだ、
いちおう、「おれたちはフン族だったんだ」とかいうのがいて、
それで、「をををを、それはフン族とは有名な？」ということに
なって、じゃあ、ハンガリー構成部族としてかの有名なフン族も
くわえちまえ！みたいな話になったんだろうよ。

>>485
そのアジア系とかヨーロッパ系言語って用語はあんまり良い用語ではないと思う。
せめてアジアの言語、ヨーロッパの言語と呼ぶべきでは？

その言語の存在位置とかルーツの場所にすぎない以上、
日本語もアジア”系”言語ではないし、
英語だってヨーロッパ系言語ではないわけだから。

ブルガリアの国名はボルガ川に由来するらしいな。ボルガリアなのか。

HUNGARYが国名にフンを使っているのはフンを先祖と思っているからだろう。

>493
ブルガリアの由来はテュルク系のブルガル族の国と言う意味。
ブルガル族自体がもうスラブ化してしまったけど。
ハンガリーはハンガリー語でMagyar(マジャール)と言う。
Hungaryは他のヨーロッパ人がマジャール族をフン族と思い込んでつけた名前。
マジャール族とフン族との関係はいまだ明らかではない。

確か現代のブルガリア語とマケドニア語は教会スラヴ語と語彙・文法的に近い。

余所者のブルガリア人と、近年民族として認知されるようになったマケドニア人が、
なぜか中世に標準的と考えられていたスラヴ語に近い言葉を話してるんだよな。

>>495
教会スラブ語自体が南スラブ語派に属するから、
確かにブルガリア語に似ているところが有るとおもうけど、
教会スラブ語と比較するとブルガリア語が変化しすぎて、
かなり遠いところに来てるようなきがするんだけど。

それでもやっぱり、音韻的に南スラブ東グループである以上、
音韻的には近いんだけどなｗ

>>496
必ずしも南スラヴ語に属してるとは確定してないんじゃなかったっけ？

>>498
「教会スラブ語」なら東西南どこにでも属しうるよｗ
「古代教会スラブ語」だったら南だね。だってOCSの定義と南の定義が相互依存的だから

>>499
なるほどよく分かった、ｱﾘｶﾞ�d

★★　古代朝鮮人は、日本に移住していない　★★

朝鮮人は、古代のカラ半島南部にあった、志良岐・任那・久多良は 朝鮮人の国だったと
信じ込み、
「半島の国々から、古代日本に多くの朝鮮人が移住し、半島や大陸の輝かしい先進文化を伝えた」
と、主張する。
だが、こういった説は妄想に基づく妄言である。 朝鮮人が古代日本に移住したという事実はない。
朝鮮人は、古代日本に一人も移住していないのである。志良岐・任那・久多良は 倭人の国だった。
また、この三国と古代日本の文明レベルは同程度であり、半島に『輝かしい先進文化』なるものは
存在しなかった。高句麗の文化も日本と同じレベルだったのだ。 先進文化ウンヌンという話は、
日本人に対し優越感を持ちたい朝鮮人の妄想が生んだ フィクションである。
そもそも、日本列島にもカラ半島南部にも、紀元前から、長江以南の越地方から多くの越人（倭人）
が移住しており、日本列島とカラ半島南部の倭人は、紀元前から日常的に交流していたのだ。
つまり、『同一の文化』を共有していたのだ。だから、古代ヤマトとカラ半島南部で、文化水準の
レベルに差があった、などということはありえない。ふつうに考えれば分かることである。
たしかに、古代ヤマトもカラ半島南部も、大陸文化の影響を受けてはいる。
しかし、ヤマトとカラに文化的影響を与えたのは、越地方の越人（倭人）と帯方郡の漢人であって、
朝鮮人ではないのだ。古代朝鮮人は『先進文化』を持っていなかったのだから、ヤマトやカラに
文化的影響を与えるわけがないのだ。無いものは与えようがないではないか。

ウラル・アルタイ語族の起源が印欧祖語と同一の可能性はありますか？

あるんじゃないの。まだアフリカの一部族のころ、果たしてそれを言語と呼んで
良いのかどうかは分からんけども。

ウラルと印欧は、アルタイとそれぞれよりもずっと近いような気がしますけどね
あとノストラ（ｒ

何度も書いているように、ほぼすべての人々が狩猟採集民族であった
氷河時代（１万５千年前ごろまで）は、現在の狩猟採集民や他の文明
から隔絶された人々のように、部族ごとに違う言語がはなされるような
多言語社会であっただろうと思われている。
だから、日本列島も縄文時代においては、多数の言語が話されていたの
だろう。その中で、たまたま弥生時代草創期に稲作などを取り入れた縄文
人の言語が、その文化的卓越性と、その人口拡張によって西日本全土にひ
ろがり、さらにその一部が沖縄にまで到達したのではないかと思う。
北方は、生活条件が厳しいこともあり、比較的少ない数の言語しかなく、
その中の有力なものが、アイヌ語に発展したのだろう。
農耕を始めると、人口が急激に増えるので、その形でどんどん植民がす
すみ、それが言語を広める結果となるとされている。

というようなことを考えると、インド・ヨーロッパ語も、ウラル語も、
アルタイ諸語も、どれも、農耕や牧畜の発展とともに広まったと考える
べきで、その紀元は、氷河時代後のここ１万３千年くらいの話になる。
ということで、ウラル語、アルタイ諸語、インド・ヨーロッパ語などの
もとになった祖語というのを想定するのは難しい。緩やかな語彙の交換
などはあったはずで、ウラル語については、インド・ヨーロッパ語との
接点が指摘されている。アルタイ諸語は、もともと違う言語が多数あり、
それらが社会的な語彙などを交換した結果、あるていどのまとまりをも
つに至ったということで、もともと言語に系統関係があるわけではないと
いうのが昨今の研究の結果でもある。とすれば、日本語も韓国語も、同じ
く、アルタイ諸語内の言語と同じくらいに、互いにそこそこ語彙を交換し、
共通語彙を若干もつにいたった程度の関係であると考えるのが自然だろう。
そして、日本語の祖語は、縄文時代の列島における、おそらく九州を中心
とした地域の言語であろうというのが私の考えだ。

その九州を中心とした地域の言語というのは、
もともとどこからやってきたのですか？
東南アジア方面からの南島語でしょうか。

>>506 安本美典のビルマ語系、大野晋のタミル語系、李基文の夫余語系説
などがあるようだ。

　安田徳太郎のレプチャ語系というのもあったが袋叩きにあって消滅した。

>>506
>>505の説を前提にするなら、さらに
「どこからやってきた？」という質問が愚問であることは
すぐ分かると思うんだが。
>>505の説を前提とすれば縄文時代の日本には数百下手をすれば数千の
系統関係不明のバラバラな言語が「縄文集落ごとに」存在していた事になる。
その内のおそらくたった一つが日本語の起源ということになる。
もはやその起源がどこかという質問は愚問だよ。

縄文人がどこから来たのかが分かれば、日本語の
起源も大まかには特定できると思ったんですが・・・

>>506
わからないとしか言いようがない。
オーストロネシア語族との直接の関係はないし、
ツングース、モンゴル、テュルクの各語族とも直接の関係はない。
アイヌ、ニヴフ、朝鮮、中国とも直接の関係はない。

確かに、例えば〜匹、〜本っていう助数詞が、
東南アジアや中国朝鮮、日本、アイヌ、ニヴフ語、部分的には満州語なんかにあったり、

包括的・排他的１人称複数がシベリアから東南アジアにかけて有ったり（日本語にも部分的に）

こういう言語連合的なものは、日本を含む各地にあるけど、
はっきりとここの言語と関係があるといえるようなものはない。

時としてよく似た特徴がいくつもの地域から見つかることがあるけど、
例えば東アジア〜東南アジア各地で敬語が発達しているように、
単なる偶然だったり言語連合のような形で後に発達したものだったりすることも多い。


まぁはっきり関係があるとわかるのは琉球諸方言だけってことだ。

なるほど難しいですね。いろいろありがとうございます。

みなさんのレスを見て自分なりに考えてみますと、
ウラル祖語と印欧祖語とは互いに関連のある別系統として、
アルタイ諸語とかオーストロネシア諸語、中国諸語などは
みんなもともとは同じ系統なんじゃないかと思いました。
これは、西暦前１６００〜１５００年くらいの時期において。
それがいろいろ別れたり混ざりあったりの複雑な過程を
経て、今あるような言語分布になったんじゃないのかなと。
単なる脳内妄想なので、信憑性はまるでないですが。

すみません。間違えました。
もっと古い時代です。西暦前２０００〜くらい。

>>551
７０００年くらい前までかろうじて遡れる語族があるから、
３５００年前くらいってことはあり得ないな。

ウラル祖語とインドヨーロッパ祖語が関係有るかもしれないと言うのも、
かなりあやふやな、それこそウラルアルタイ説程度のものでしかないよ。

ウラル語族とインドヨーロッパ語族が成立してるので議論が成り立つだけという面もあるわけで。

ウラル、アルタイ、日本語、朝鮮語、印殴語族などは、共通の祖語から分岐した、
『ユーラシア超大語族』に属し、更に、ドラヴィダやアフロ・アジア語族、
新大陸の『アメリンド超大語族』などとともに、『ノストラ超大語族』を形成する。
シナチベットやナデネ、バスク、コーカサス語族などの『デネ・カフカス超大語族』
『オーストリック超大語族』、『インド＝太平洋超大語族』などと並び、
最終的にアフリカに何万年前かに存在した『世界祖語』から分岐した！！

などというグリーンバーグらの学説があったんだけど、仮にこれが事実だとしても、
現状の言語から比較言語学で何万年も前の祖語の再構築するのは不可能。
比較言語学で再構築できる語族の起源は、よくて1万年が限界と言われている。

日本列島は１万年前には大陸とつながっていたので、何万年も前には大陸の南北
から日本列島を素通りして行った日本語族とは違う種族も居ただろう。その一部が
残っていたという可能性もある。今のアイヌ人もそういう種族なのだろう。

最後の一文だけ断定なのがいただけない。

「だろう」は断定なのか?

>>516

>>513
その７０００年くらい前まで遡れる語族について教えてください

>>519
ウラル祖語（５０００〜７０００年前）
インドヨーロッパ祖語（６５００〜８０００年前）
オーストロネシア祖語（６０００年前くらい）

おまけ
日本祖語（１５００〜２０００年前）

>>520 Danke

>>521
貴様Deutscheか！？

アイヌの言葉は南島語の一種ですか？

>>523
いいえ違います。

アイヌ語の所属する語派はどれですか？

>>525
アイヌ語族アイヌ語派

ありがとうございます。アイヌ語族なんてあるんですね。

ところで、こんな本を見つけたのですが、真に受けてもいいのでしょうか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584120862
日本語はどこから生まれたか―「日本語」・「インド=ヨーロッパ語」同一起源説
ベスト新書　工藤 進 (著)

>>527
確かずらずらと単語比較が並べてあるだけの本じゃなかったっけ？
世に出回る数多の日本語起源論のほとんどが如何にいい加減か知るための他山の石にはあるかも。

固定観念に囚われていないという意味では、まあいいんでない？

あと孤立語集団を語族呼ばわりすることはそれほど一般的ではないが、
アイヌ語「族」という呼称が間違いとも云えない。

日本語とエノク語は同祖

エノク語ってなんだよｗ

ボンバイエ

それはイノキだろ

素直すぎるつっこみ乙

日本語とシュメール語は同祖

日本語と気仙沼語は同祖

エノクはサレムの王なんだから
ヘブライ語を話していたに違いない。

>>535
そりゃそうだ

本やホームページで、シンハラ語とタミル語が日本語と似てるということ
が書かれていた。シンハラ語では「構わない」を「カマンネェ」、「手」
を「アタ」、「仲間」を「ナーカーマ」、「取る・採る」は「トーラナワ」、
「かわりない」は「カーリネェ」、「新たな」は「アルット」、毛は「ケー」
という。（シンハラ語http://www.d7.dion.ne.jp/~tomoca/nettaigo/sinhala-what.htm）
から。
タミル語では、毛を「kel」、畑を「patampu」、口を「kutti」、鼻を「panay」
目を「matal」、田んぼを「tamparu」など日本語と似た単語がある。

日本語やタミル語はシュメール語から派生したって本当ですか？

>>538
それらは比較言語学の基礎の基礎を無視したいわゆるトンデモ説です

んなことは>>538だって重々承知だと思う

>シンハラ語とタミル語が日本語と

シンハラ語とタミル語は似てないが・・・

日本人が韓国語を聞いても全く理解できないけど、日韓バイリンガルの
友達が日本語と韓国語の文章は、語順が全く同じで見事に一対一対応する
翻訳ができることを教えてくれた。極端に言えば、単語の置き換えだけ
で日←→韓の翻訳が出来ると。

素人目にも、外人には難解な「謙譲語」を持つなど、日本語と韓国語は
似ていると思うし、当然同じ語族に入れることに議論の余地すらないと
思うんだけど、実際の学者の間ではそういう論調になっていないのはなぜ？
腹に入らないんで誰か教えてください。まじめな質問です。

>>543
単語が違いすぎてこじつけレベル（英語と日本語の間でも成り立つぐらい）での対応しかしていないから。
文法は、実は長く交流がある文化同士の言語では後天的に似てくる現象もあるのよ。
あと語順て世の中に6種類しかなくて、その殆どがSOV/SVOのどちらかだしね。

>>543日本語と朝鮮語は語順や文法など、似ている所が多いのですが、
しかし、日本と朝鮮の固有語の基礎語彙（数詞など）において
ほとんど類似しないのです。基礎語彙の類似なしに
同じ語族に含めることはできません。

日本語の系統を調べる比較言語学の研究ってのは実に笑えると思う。

当初漠然と文法的な類似やらなにやらで、朝鮮語との類似があると思われ
やがて、朝鮮語と日本語をふくめて、アルタイ語族の中の一つと考えられ
るようになった。ところが、反論がいろいろ出てきて、南方系の言語との
関係がどうだとかあーだこーだいうことになった。
そのころになってくると、比較言語学自体が、これまでの反省から、語族
の定義を厳密にしようと言い始めた。その結果、これまで漠然と語族とい
われてきたものが、どんどん崩壊した。アルタイ語族も、消滅して、アル
タイ諸語になってしまった。日本語と朝鮮語との関係も、語彙の音韻対応
がないので、無関係となった。朝鮮語とアルタイ諸語との関係も無関係と
いってよいだろう。
結局、いまや世界は日本語なみの無関係な孤立した言語でみちみちている。
まともに厳密な定義により語族といえるのは、非常に少ない。
じゃあ、日本語が特殊だとか、語族に属していない孤立した言語などと
いえるのか？

以前にも書いたことだけれど、蒸し返す。

日本語と朝鮮語との間には、明確な音韻対応則はない。かりに日本語と
朝鮮語との間になんらかの対応関係があると過程すると、１万年以上前
に関連があったことになる。氷河時代の話だ。
人類１万年でずいぶんと広く移動している。１万年以上も前から日本人
と朝鮮半島の人々がずっと隣同士だったということがあるのだろうか？
たしかに、ベースとして３万年以上前の旧石器人が日本人と朝鮮人の
共通の祖先であるという要素はあるらしい。しかし、それ以外の人々
が日本人や朝鮮人の間に紛れ込んだ率のほうが高い。
全世界でみても、地理的に接して二つの民族の言語が似ている場合もあ
れば、全く違う場合もある。日本語と朝鮮語は全く似ていない場合に属
する。ただ、バルカン現象のように、系統の異なる言語が隣接した結果
語彙の交換や文法の類似が起こることはある。日本語と朝鮮語との類似
とはこの程度のことだ。
日本語は孤立した言語だが、そんなのは世界ではごくごく普通のことだ。
インド・ヨーロッパ語とかオーストロネシア語とかいうのが異常なのだ。
アルタイ諸語も語族をなさない。

日本語も朝鮮語もアルタイ語と文法上似ているのでアルタイ語族にいれられうる。
しかし、本来の固有の日本語（漢語じゃなく大和ことば）の語彙、固有の朝鮮語の語彙がアルタイ語族と同じものがみあたらないので、
アルタイ語族には入れられないというのが、有力である。そして日本語と朝鮮語の語彙も同じものがみあたらたいので同語族とは
断定できないというのが有力。

>>548
だから、アルイタイ語なんてないってば。

ima wa ne

>>550
ina bauer

inner bauer、内側方向のバウアー技、と思っておったよ。

>>543
> 素人目にも、外人には難解な「謙譲語」を持つなど、日本語と韓国語は

韓国語って「謙譲語」持つんだっけ?
なんとなくミンジョクを見てると「謙譲」って感じからは
遠いように思えるのですが。

>>553
中国に対してだけ謙譲語を使うそうだ。

543っす。
>>544 >>547
ありがとう。隣国間で語彙の借用はよくあることだけど、文法の借用なん
て本当にあるんすか？　英語はフランス語の語彙を借用して近代語に
なったけど、フランス語から文法までは借用しなかった。だからこそ英語
は今でもラテン系（フランス語系）ではなくて、ゲルマン系な訳で。
日本語と朝鮮語の類似性は、「借用」という説明だけでは俺の腹にはどう
も落ちねえなあ。あんなに見事に一致してて、絶対こじつけじゃないよ。


>>545 >>546 >>548
かなり納得度の高い説明でした。結論は語彙が違い過ぎるってことっすね。
でも、昔の学者が「アルタイ語族」を唱えるのも十分分かるくらい、
日本語と朝鮮語の文法は本当に酷似している。俺にとっては、「語彙が違
い過ぎるのでアルタイ語族には入れない」っていう今の説の方が、少し
乱暴に思えてしまう・・・。

>>553　マジレスしとく。
朝鮮語には日本の敬語法と同様、尊敬語、謙譲語、丁寧語があります。
英語などにも一応の敬語法らしきものがありますが、俺の知る限り、
「謙譲語」を持つのは世界でも日本語と朝鮮語だけです。

朝鮮語の敬語は「絶対敬語」で、身内でも偉い人には尊敬語を使います。
「明日、うちの父がいらっしゃいます」みたいな感じだったと思う。

>>556
確かに韓国語（朝鮮語）にも「謙譲語」はあるには
あるみたいですね。どうもすみませんでした。

ただ、日本語ほどには発達してなく、ごく一部に認められる程度みたい。
もともと絶対順序をベースにした敬語体系なので、こちらを低めて
相対的に相手を高める謙譲表現とは相性がよくないんじゃないかと？

それと英語にも、謙譲表現はあるみたい。
in my humble opinion
「わたくしめが思うには・・・」ですかね？

で、日本語で謙譲語が発達したのっていつですかね？　想像ですが、
身分の上下が発達してきて（例えば、貴族社会で）という気がするんですが、
そうすると、（もし２つの言語の祖語があったとしても）祖語の時代に
遡るようなことではないような気がします。

>>555
＞英語はフランス語の語彙を借用して近代語に
＞なったけど、フランス語から文法までは借用しなかった。

本気でそう思ってるのかな。
英語の文法なんて借用ばかりだけど。

待遇表現がどんなかたちであれ発達しなかった自然言語なんてあるの？

発達の程度にはずいぶん差があるけどな。

>>555
横レスです。
文法の借用もあり得ますよ。有名なところではバルカン半島の後置定冠詞があります。
あまり定着していないけど日本語で店名の語順が逆になることも増えていると思います。
普通なら「○○ホテル」となるところを「ホテル○○」とするように。「首都大学東京」もこの種の表現ですね。
これが一般化すれば「後置修飾する言語の文法を借用した」と言えるはず。
既存の文法で可能な表現がいくつかあるとして、どれを選ぶかで他言語の影響を受けることもあるでしょう。
近頃の日本語では受身を多用するのが気になるところです。
「その店で売っている」と言えばいいのに「その店で売られている」とするのは英語学習の影響ではないかな。

また、文法の表面的な類似を重視し過ぎるのも如何なものかと。
ドイツ語やオランダ語には枠構造があるのに英語にはなく語順はフランス語そっくりです。
しかし動詞の活用を細かく見ていけばやはりフランス語との隔たりを感じます。
日朝両言語についても語順は似ていて一見単語レベルで置き換え可能のように見えますが、細かなことろはどうでしょうか。
前置否定や「過去＋丁寧」の語順は日本語と逆ですし活用体系全体を見ても日本語とはあまり似ているとは思えないのですが。

現在完了（複合過去）も仏語からの借用だし、複数形を+sで統一したのも仏語の影響だろうな。

それでも統一できてないけどなｗ
進行形は誤用が定着しただけなんだっけ？

ほぼ統一されてると言っていいでしょ。
女性、中性名詞にもs付けてるし。

うん、いいよ。
別に反論するつもりはないですｗ

>>561
日本語と韓国語に対して細かくみたらそりゃ違う。なのにあなたは、英語とフランス語については
かなり大雑把に語順がそっくりだという。形容詞の置くところや、代名詞の置くところを考えるだけで
日本語と韓国語のほうが似ている。

>>566
＞なのにあなたは、英語とフランス語については
＞かなり大雑把に語順がそっくりだという。
ここ、問題ありですね。文脈を考えてください。
英語の動詞の位置が同系のドイツ語やオランダ語よりフランス語に似ていると言っているのです。
そして、語順が似ていても細かなところを見ると同系とは思えないと結論付けています。
日本語と朝鮮語も語順は似ていると思いますが、やはり細かなところを見ると隔たりを感じます。
どちらも同じ考え方で矛盾するところはないはずですよ。

ときにあなたは>>555と同じ方ですか。
>>561で英語とフランス語を引き合いに出したのは>>555の発言を受けたものであるからです。
英語とフランス語よりも日本語と朝鮮語の方が語順に関しては似ていることに異存はありませんよ。

543=555です。日本語と韓国語、みなさん親切に返答どうもです。

単なる借用では説明が付かないくらい構造が似ていると思えたのですが、
それは今の学説からは外れてるし、一般認識とも違うってことっすね。
目にする韓国語の例文は、いつも見事な一対一対応をしていたので、
二言語が互いに独立しているなんて、なかなか飲み込めませんでした。


「私　は 　昨日　 東京 　に　いる　 友達　に　電話　 を 　かけた」
「ﾁｮ　ﾇﾝ　ｵｼﾞｪ　 ﾄﾝｷﾞｮ ｴ　ｲﾝﾇﾝ　ﾁﾝｸﾞ　ｴｹﾞ　ﾁｮｰﾅ　ﾙﾙ　ｺﾛｯﾀ」


日本語と韓国語、語彙は確かにそれほど似てないけど、文の構造は
英語とドイツ語よりも近い言語に見えたんだよね、俺には。

日本語と韓国語ってなんでそんなに似てるの？
単なる偶然なのか、それとも理由があるのかな。

日本語は動詞が５段活用する物が多い。後は形容動詞と形容詞。

それに比べて、朝鮮語は、強いて言えば３段活用。それから変格用言
が多い。日本語と比べると、朝鮮語は動詞と形容詞の活用がよく似て
いる。

日本語も朝鮮語も全く学習した事のない人であれば、朝鮮語の方が
簡単だと言えるかもしれない。あの宇宙人のようなハングル文字も、
見かけよりは実はずっと簡単だし。

確かに文法は似ていると思うが、聞き取りに非常に苦労する。発音は
簡単だが。類似の単語が皆無なためだ。

万葉集を古代韓国語で読む本にｗｋｔｋしてたこともあったなあ。
安本美典の本に出会わなければどうなっていたことか。

>>568
> 単なる借用では説明が付かないくらい構造が似ていると思えたのですが、

借用さえも、組織的にはやってないんじゃないでしょうか？
対応する可能性のありそうな語なんてごく僅かでしょう。

朝鮮語の活用の面倒くささは琉球語にも勝る。
どう見ても朝鮮語と用言で共通点は見られませぬ。
或る対語属に文法だけは分類出来、語法は出来ますまい。

>>569
現代韓国語が日本語に近いのは、当然、戦後初期に韓国語で文章を書いたり
した人たちが、むしろ日本語のほうが得意な人たちだったからだよ。
若いころの基本的な教育が全部日本語でなされ、日本の大学（京城大学
などもふくめて）を出て、そして戦後は、韓国の指導者になった高学歴
の人たちだ。彼らが、現代韓国語の教科書から文体からそういうのを
なにもかも作ったわけだから、それは、日本語そのものの直訳にちかかった
はずだ。もちろん、表面的には、できるだけそうでないようにしようと
しただろうけれどね。

トルコ語の入門書を読んで文法が日本語とほとんど同じだと感じた（人称語尾を
除く）後、朝鮮語はもっと似ているのだろうと期待して読んで見たが全く期待外れ
だった。

　朝鮮語にも日本語と微かに似た点はあるが、トルコ語の方が似ているのではない
かと思う（特に助動詞には、起源が同じだろうと思えるものがある）。

.,Å､
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　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ / _
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　　　 /　　ノ（　　＼　　____　　／ 　 i
　 　　|　　　⌒　 ●　 {+++}　 ●　　 |　キングブチキレス
　　　 !　　　　　　　　 　￣ 　 　 　 　ﾉ
　　　 丶_ 　　　　　　　　　　　　　ノ

>>575
現在では比較言語学における厳密な基準によってトルコ語も日本語と同様
の孤立した言語ということになるわけであり、多少の共通語彙（特に
社会制度など）があるが故に、アルタイ諸語の中に含められているわけ
だが。
トルコ語、モンゴル語、そして韓国語でも日本語でも、とにかく、この
中央アジアの北方から東北、そして朝鮮半島、日本列島に至るまでの
中国を取り巻く地域全体で、文法的共通性というのはあることは事実で
これに、フィン・ウゴリックを入れるべきかどうかもあるけれど、
とにかく、この共通性がどういう理由なのかはちょいと考えてみる必要
がありそうだ。
これらの言語はすべていわゆる膠着語に属するが、膠着語であると、
みな日本語やトルコ語などと共通性の高い文法を有するようになるもの
なのか、たとえば、語順なども含めてなのだが。古代のシュメール語も
膠着語なのだが、と思ってシュメール語のくさび形文字との対訳文を
みると、日本語と語順がほとんどかわらんわな。
面白いから例をあげてみる。

en-lil(神エンリル） lugal（王） kur-kur（国国） ra（の）
ab-ba(父) dingir-dingir(神神） re-ne(の）　ke（は）、
inim(言葉）　gi-ma(確かな） ni（彼の） ta（により）、
nin-gir-su(神ニンギルスと) sara(神サラ） bi （とに）　
ke-e-ne-sur(境界を定めた）。

ほかにもいろいろあるけれど、だいたいどれも語順は一致している
ようだ。
と思って、次にハッチ語（くさび形文字のヒッタイト語）をみたら、
これまた、語順は日本語と同じだな。これはインド・ヨーロッパ語の
もっとも古い記録なのだが。

シュメール語って解読されていたのか…

>>577-578
>>577の文例は、
飯島紀著「古代の歴史ロマン７　楔形文字の初歩」
シュメール語・ハッチ語・アッカド語・ウガリト語・ペルシア語
国際語学社
という本に書かれていたものを引用した。
ISBN4-87731-233-1

くさび形文字の中では、シュメール語の解読は早かったと思うぞ。
アッシュールバニパルの図書館で辞書も見つかったし。

国国、神神は日本語の国々、神々と同じ意味なのか？

>>580
どうやらそういうことらしいね。
ちゃんと繰り返しているね。インドネシア語も繰り返しが複数という決まり
になっているわけだが。

>>577 ヒンドゥー語やドラヴィダ語も語順は大体日本語と同じらしいですね。
ラテン語も似ているそうですが。

>>582
上記の本を見る限り、ざくっとだけど、語順が似ていないのは、ウガリト語
だね。ペルシア語もハッチ語も日本語と似ている。アッカド語（アッシリア語）
は、若干「前置詞」のようなものがあって、日本語とは違うようだ。
ウガリット語とアッカド語はセム語。ペルシア語、ハッチ語はインド・ヨーロッパ語。
シュメール語は系統不明。ただし、膠着語。

Ｓ、Ｏ、Ｖの３つの順番で言語分類するなら世界の言語は６種類以上には分けられないかもねｗ

SVO型の言語は世界の４０％と書いてある本を読んだ。
少数派の英語を無理にやらされているわけであるな。
この％は使用人数とは違うぞ、言語の数やでな、念のため。

>>583 そう言えばドイツ語の副詞節？とかフランス語の代名詞を使うセン
テンスにも日本語と似たような語順をとるものもあった。

ラテン語は、たしかにSOVが多いんですが、ただ、主語が人称変化に
隠れますので、OV VOとかがかなり多いのでは。ただ、前置詞などが
存在しますので、そのあたり、後置詞のある日本語とはかなり違う
文になりますね。

アイマラ語やケチュア語も日本語と同じ語順。

>>577
そうは言っても、
テュルク諸語をテュルク語族と位置づけて、
西はトルコから東はシベリアのサハ語まで広がった言語群と考えても問題はないよね。

インドヨーロッパ語族だって、
インドヨーロッパ語族しか近縁の言語がないという意味では孤立した言語群。

比較言語学は「孤立した言語」という物を厳密には定義できないよ。

そうだよね　他の言語との関係でしかいえないよね

>>588
とはいえ、チュルク語族ってのはちょっと。それはインド・ヨーロッパ語
の、イタリック語派とか、ゲルマン語派とかいう程度のものではないのか
な。語族ってのは、やっぱり５０００年くらい前に起源がさかのぼるくらい
の要素がないとなあ。
インド・ヨーロッパ語なんぞは、かなり昔にさかのぼるわけでしょ。
たぶん、６０００年か７０００年くらい。

で、実際に、語族の成立は以前にも書いたように、新石器文化における
とくに農耕牧畜の発達と関連しているので、その意味では、農耕牧畜
の起源が紀元前７０００年くらいにさかのぼるってことで、語族は、
その後３０００年くらいの間に成立した、ということになるんだろう
と思う。

シナ語もシナ大陸で孤立した大語族に過ぎない。

動詞に人称変化のある言語の主語と
動詞に人称変化のない日本語や中国語の主語は
全く同じ意味ではないことに注意する必要がある。

>>590
何年前までの起源を遡れる要素とかってのは、
その程度昔に分裂した言語（群）が残ってないといけないってこと？
そういった分岐先の言語が消滅しちゃってたら、いくら現存の言語として
話者数が多くても「孤立した言語」となるってこと？
それはそれで「孤立した言語」のひとつの定義になるかもしれないけど、
「語族」”成立”の具体的な年代を区切って行うその定義も、
「語族」という用語のひとつの（特殊な）定義にすぎないよね？

>>593 語「族」というのは複数の言語が同一祖語から分かれたと証明された言語
同士という定義なので、姉妹語が消失して無くなったら孤立語になるしかないだろう。

アルタイを騙っているのに、フン（フィン）族の話が出てきませんね。
最近はそういうものですか。

>>595
だってそれウラル語族であってアルタイ諸語と関係ないし

「フン（フィン）」って何？
まさかフンとフィンを関係あるものとして語ろうとしてるの？

あげ

>>595-597
フン族とハンガリーは一応関係あり（としたい人が多い）けれど、フィン
語とフン族は無関係だし、ハンガリーとも関係ない。ただ、フィン語も
ハンガリー語もフィン・ウゴリック語族だよね。
フン族は、もちろん、きょうど（漢字がでてこない）と関係ありだろう
けれど、もともと、草原の民族なんてものが、言語的には混成されて
いるので、王族がどこかのアルタイ諸語のどれかをしゃべっていたか
もしれないが（たとえば、アッチラとか）、でも、ヨーロッパにきたと
きは、当然、ゲルマン人かスラブ人かそのあたりといっしょくたになって
いたはずだ。

匈奴だっけか

>>595-600
ハンガリーの「ハン」、フィンランドの「フィン」はともにフン族の
「フン」から来ているんじゃないの？
同じ民族・言語って言う訳じゃないけど、一般にモンゴリアン系を総称
して「フン」って呼んでたんでしょ。
全く無関係とまで言えないと思うんだけど。

324 ：名無しさん＠社会人：2006/04/06(木) 18:36:17
近代も、社会学も、論壇も、一部の人間の脳みそが恣意的に切り取った限定的な世界でしか
ないんだから、それに沿ってしか発言できない宮台にはこの世のしっぽすらつかめないよ。
そりゃ小林よしのりにすら負けるのも当然。

324 ：名無しさん＠社会人：2006/04/06(木) 18:36:17
近代も、社会学も、論壇も、一部の人間の脳みそが恣意的に切り取った限定的な世界でしか
ないんだから、それに沿ってしか発言できない宮台にはこの世のしっぽすらつかめないよ。
そりゃ小林よしのりにすら負けるのも当然。

Wikipedia英語版に日本語の系統のページができてる。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_language_classification

なんとなく訳

日本語が日本語族に属する二つの言語の一つであることは専門家の間で
一致しているが、日本語族の起源については一致をみない。
多くの非専門家は、いまだに日本語を孤立した言語とみなす古い考えを
支持している。

日本語族と他の言語の関係について以下のような理論が提唱されている。
一番可能性のあるのが(1)で、ついで(2)。(3)は最近ふるわず、(4) 以下
はほぼ否定されている。

(1) かつて朝鮮半島・満州で話されていた、すでに絶滅した言語と関係
あるとするもの。高句麗語との関係は一番よく検証されているが、百済
・扶余の言語との関係は確実性が劣る。この場合、いまの朝鮮語はこれ
らと関係のない新羅の言語に由来すると考えることになる。

(2) 朝鮮語と関係あるとするもの。文法の一致のほか、マーチンやホイ
ットマンによって多数の語彙も規則的音韻対応を示すことが明かになっ
ている。ただし「時代が古くなるほど両言語は似なくなる」などの批判
がある。

(3) アルタイ語族と関係あるとするもの。文法のほかに基礎語彙の対応
がみられる。しかしアルタイ語族には母音の対応がはっきりしないなど
の欠陥がある。

(4) アルタイ語族を下層・南島語族を上層（またはその逆）とするクレ
オールとする説。しかし日本語のある語彙が南島語族のどの語彙に対応
しているのかが学者ごとに違っている。これは語彙があまりよく対応し
ていないことを示唆している。

(5) 南島語族と関係あるとする説。しかし日本語と南島語族の違いは
あまりにも大きいので、この説はあまり顧みられない。語彙が対応して
いるように見える場合も偶然の一致である可能性を排除できない。

(6) タミル語あるいはドラヴィダ語族と関係あるとする説。大野晋ほか
ごく少数の学者が唱えているが、他の学者は全く支持していない。どち
らも膠着語であって、音韻と語彙に似た点があるのが根拠。

(7) その他、シナ・チベット語族など。

>>601
>ハンガリーの「ハン」、フィンランドの「フィン」はともにフン族の
>「フン」から来ているんじゃないの？

違います。
あちらの人たちは日本人と違って
hとfを混同しないでしょう。

どちらもウラル・アルタイ語ですよね？

「日本」の「本」も「フン」を表してるらしいね。

>>607
そんな語族はないｗｗｗｗ

SVO型やSOV型などの語順は數理的な問題であつて、全く別個に發生しても、
同じ語順に落ち着くものだよ。だから、語順を基本にして語族を分類するのは
全く無意味。語族といふのは基礎語彙で分類するものだよ。
英語と中國語の語順が似てゐるからといつて同語族にならないものだ。

ほんなら、フンもフィンも関係ないんだｗ

この前ＮＨＫの予算審議の国会中継録画を見てたら
ある議員が「ホー」というギャグで人気を集めている
レーザーラモンＨＧを何故ＮＨＫに出演させないか
質問していた。
レーザーラモンＨＧ本人は「フォー」と発音しているが
「フォー」を「ホー」としか発音できない日本人がいることを
まざまざと見せ付けられた。

そういやＮＨＫのアナウンサーは
フィルム
を
ヒルム
と発音していた時期もあった。

>>606
「フィンランド、フン族」でググると、8､000件以上のヒットがあり
そのどれもが「フィンランド」は「フン族の国」と、半ば常識のように
書かれています。他にも諸説あると思いますが、頭ごなしに否定されて
も、にわかに納得できません。しかも、「F」と「H」の混同って、
それは西洋のアルファベットに置き換えた時の話で、原語の表記まで
遡って調べてから仰ってもらわないと、全然説得力ないっす。
ちなみに、「ｖ」と「ｂ」など、西欧でも混同はよくあります。

[v]と[b]、[f]と[p]はともに唇音で交換があるが
[f]と[h]は[p]と[k]を混同するようなものだから
相当古い単語でないかぎり[f]と[h]を区別する言語としては無理がある。

ちなみにHungaryはHun族の土地と言う説もあるが有力な説とは言いがたいし、
FinlandはHun族とは関係ないFin族の土地という意味らしい。

グーグルでひかかってくるのは「俗説」だけに多くの人が信じているからだろう。

「ハンガリー」も「フィン」ももともとは他称だよね

日本語のWEBサイトでは「フィンランド＝フン族の国」がたくさんあるなあ。
なぜだろう。「ウラル＝アルタイ」や「ツラニズム」の名残か。
ちなみに英語のサイトを散見したところではその説は見かけない。

（ﾌｨﾝではなく）ﾀｷﾄｩｽ出してきてﾌｪﾝﾆとフン族が関係あると述べてるのってそんなにないよね

>>613
「ウラル・アルタイ語族」は9130件もヒットするぞ。
グーグルのヒット数なんてあてにならない。

>>618
だよな
ネットって迷信でもすぐに蔓延する性質があるし

>>614
>>グーグルでひかかってくるのは「俗説」だけに多くの人が信じているからだろう。

あんたの説が正しくて、グーグルで出てくる8,000件が間違いなら、それを
もう少しうまく説明してもらわないと、あんたの説も「単なる俗説」
と何も変わらなくてっちまうぜ。

Wikipediaによると

ハンガリー
国際的に用いられる、「ハンガリー」「ウンガルン」と言った呼称は、
ラテン語で「フン人のガリア」を意味したという説と、
ハンガリー人の故地であるウラル山脈方面で活動し
ハンガリー人にも文化的影響を与えた遊牧民オノグルの名が訛ったという説があり、
後者の説が有力視されている。
文献によっては、前者の説を誤りと断定している。

フィンランド
フィンランドは「フィン人の国」という意味、スオミはフィン人の自称である。
フィンとスオミの語源については多くの説が提唱されており定説はない。
「フィン」についてはタキトゥスが残した「北方に住む貧しいフェンニ人」の記述が最古のものである。
「スオミ」については古くはフィンランド南西端、
バルト海沿岸にある都市トゥルクを中心とする限られた地域を指す単語であったのが、
後に国土全体を指す単語に変容したことのみが知られている。
そこに住んでいたスオミ族の言語名が、後にフィンランド語の名称になった。
トゥルク周辺は現在では「本来のスオミ」と呼ばれている。


どっちもフン族は関係ないみたいだね。

てかハンガリー人の自称ってマジャールとかじゃなかったっけ？

”フン族と関係がある”って言ってる資料を知りたいな

オノグルとフェンニはひとまずこれでいいでしょ？

ハンガリーとフィンランドはどちらもマジャールの末裔だよ

調べてないけど、マジャルってウゴルだけじゃなくてもっと遡れる言葉なんだっけ？

>>621
英語でササっと調べたけど、ハンガリーはフン族（アッティラ帝国）
の末裔って記述もけっこう出てくるよ。

＞文献によっては、前者の説を誤りと断定している。
ってことは、誤りとしていない説もあるってことちゃうの？
なんであんたは、「フン族と関係ない」とまで言うの。

The nation of Hungary is named after Atilla.

逆に
「ｵﾉｸﾞﾙ説を紹介したうえでそれを誤りとし、フン族説をとる」
記述ってどのくらいあるのかな

>>626
まあおちつけって。
あまり支持されてない説だということは確かなんだから。

[fu]と[hu]が混同されるのは、決して珍しい現象ではないよ。
英語でも、「enough」の[gh]は[f]に變はつた例。
もともと、摩擦音の對立といふのは、
まづ口腔内が分斷されてゐる[s]か、解放されてゐる[f,h]かで分けられて、
解放されてゐる場合、前方で摩擦すれば[f]、後方で摩擦すれば[h]になる。

なくはないけどfとhの区別のある言語ではかなり珍しいと思う。
特に語頭では。

enoughのghって[x]じゃなくて[h]だったの？

ハンガリーの語源がブルガル系のオノグル族にあるというのは、一応現在における一番有力な説のようだが、
ラテン語のHungarusは、オノグルを転写する際に、Hunフン族を意味する言葉を加えてしまったためという
「Hun+Onogur」説がある。
ドイツ語のUngarnなどは、スラヴ諸語から輸入したため、語頭にhがつかなかったが、
英語のHungaryは、ラテン語から輸入したため、語頭にhがついた。

また、Onogurという言葉自体、「10の部族」On-Ogourを意味する言葉が変化したという説と、
フン Hun という言葉が変化したという説(逆にスラヴ諸語でhが脱落した)がある。

少なくとも過去において、ハンガリーはフン族の子孫であると認知（あるいは誤認）されていた時期もあり、
ハンガリー人自身、子供にアッティラという名前をつける人が多い。
そしてハンガリー人の中には、フン族の末裔としてのマイノリティー認定を政府に求める人たちがいる。
そもそもオノグル族出自の王クブラト自体、アッティラの子孫を称している。

なんていうか、現状では二種類の意見を併記するのが正しいように思える。

そこまで言っちゃあそうだろうけど、そもそも何の話だっけ？
っていうのはですね、
現在のハンガリー語（やフィンランド語）と
フン族の言語（そんなのわからんしそもそも一様じゃないだろうｗ）とを
呼称の類似から　直　接　的に導くような傾向はなんだかなあと思うからなんですよ。

後世に混同されたものをもとにした民族　意　識　から、言語の問題（ここ一応言語学板ですよね）に
逆に遡るのはどうかっていうことなんです

そういう意味では本質的じゃないけど、
そもそもマジャルの人（現代のハンガリー語話者の直接の言語的な祖先）が
カルパチアに来たのってそんなに古いことじゃないよね？

広東語では他の方言のｈの一部がｆになってるね
虎　広東foo　北京hu
花　広東fa　　北京hua

cf.返　広東faan　北京fan
海　広東hoi　北京hai

まあ>>595のような、フィンランドをフンに結びつける話は聞いたことがないな。
ハンガリーとフンは、同一視されたりナショナリズムに利用されたりした過去があるけど。

英語のサイトでもフン族の話題は、東は中国・韓国から、中央・西アジアのテュルク系諸国家、
ギリシア、スラヴ系諸国家、ハンガリー、ドイツまで、
様々なナショナリズムを呼び起こしてまともな議論が難しいようだし。

>>634
むしろそっちこそが本質的なことだよね。

ghightと書いてファイト

>>631
[x]

>>635
円唇帯気。ありていにいえば、wの清音みたいなものだ。

ハンガリー語とフィン語は半数くらい基礎単語が似ているのでフィンもフン由来
だろうと推測されている程度ではなかろうか。

だとしたら無茶な推測だなw
中学生なみだ。

いや実際関係あるだろ

ウラル語族の存在はほぼ疑いが無いんだが、
かといってフィンとフンをごっちゃにしてもな。

フン族(言語・系統不明)が欧州で暴れていたころには、
既にマジャールの祖語とフィンの祖語は別個の言語だった。

北欧祖語って関係ないんだっけ

うん。全然。

ドイツ語の祖語から分かれたうちの一派だしね

日本語の発音はポリネシア系だという説があるが満州語を少し見てみるとほとんど
開音節語のようで日本語に近いのではないか？ただし満州語にも類似する単語は
ほとんど無いと言えるほどだった。

　文法は朝鮮語、モンゴル語よりトルコ語の方がはるかに分かりやすいと思う。
（人称語尾を除く）

>>647
ツングース語派の中で満州語だけが開音節ってこと？

他人のレスを読まないフリして自説を繰り返すとかどうかと思う

まさか新参が思いつきで言った感想がありがちなものだったなんてオチじゃないだろうし

>>648 他のツングース語は読んだことがないので知りませんが、満州語と同じよう
なものなんですか？

　最近、初めて満州語入門書を見て発音だけはアルタイ諸語の中では日本語に似て
いるな、という印象を受けた素人です。しかし、単語が全然違うので日本語と満州
語も大して関係はないのだろうと感じております。

語等にｒがこない。
語順がSOV
の特徴の言語が北アジア以外にありますか？

>>650 ミッシングリングの高句麗語が解明されないと何とも言へませんな。

扶余語は？

>>652 これだけ基礎単語に類似性がないということは、少なくとも縄文時代
には関係がなかったということでは？

　縄文以前に日本が大陸と繋がっていたころには関係があったのかも知れ
ない。

北京土話にはｒ（儿＝児）が語尾に付く語がいっぱいあるな。
花儿,画儿,花瓣儿,門儿,鳥儿，電映儿･･･
ロートル（老頭儿）は日本語化してる。

高句麗語は永遠に解明されなさそうだけどね。

>>651
語順がSOVで、かつ、語頭にrがこない言語って意味？

>>655 それは東北弁のドジョッコ、フナッコなどのコと同様の語尾ではないだろう
か？

>>657
ほかに文意のとり様が無いと思うけどｗ

/l/と/r/, /rr/の区別があるけど、有名どころではバスク語は該当するよ

SOV言語ではないけど、
スペイン語では語頭にrが来ない。
rで表記してあっても、rrとして発音される。

ギリシャ語の語頭でrが全てrhなのはどう？

タミル語は r か l のような音が四つか五つくらいあって、そのうち三つ
くらいが語頭に立たないはず。

満州語を除くトゥングース諸語では、語頭にrが立つ。
SOV語順自体はむしろ世界の多数派だから、そのくくりは余計だな。

そもそも母音にはさまれた「t」や「s」が弱化して「r」になることが
多いわけで、「r」が語頭より語中にきやすいのは生理的に説明できる。
言語の系統をいうには生理とは無関係な現象を持ってこなきゃ。

SOV,AN言語は、東アジアでは北と西にまとまってひろがっていて、
いっぽう南にはSVO(またはVOS),NA言語がひろがっている。
まん中に中間的なSOV,NA(チベット・ビルマ)やSVO,AN(シナ)が分布
する。言語の系統はさておき、これは偶然とは言えないだろう。

>これは偶然とは言えないだろう。
各々の地域でそういった語順の特徴をもつ言語が偶然多数派になっただけであって、
いまそれらの言語のなかに散在したり過去にしてたりなんらかの理由で存在しえた言語を考慮すると
言語の分布図が変わるだろうから、「偶然」もなにもないんじゃないかと思う

もちろん言語接触とか基層とかを否定つもりはないけど

日本語は、

�@そもそもの形成が純粋言語的でなく、クレオール的に形成された。
�A島国なので、形成されてから他言語の影響を受けずに独自進化した時間が長すぎる。

よって、比較言語学的手法でも統計言語学的手法でも、「孤立した原語」という結果しか出ない。

�@と�Aは矛盾しないか？

>>665
おそらく、もう少し別の見方のほうがよいだろう。
日本語がクレオール的といっても、８世紀ごろの日本語の段階で、十分に
独立した活用などをもっていて、これは、現在のところ成立から五百年
はたとうかという、もっとも古いクレオール言語（たとえば、スラナントンゴ）
と比べても、十分に発達した言語だ。
さらに、８世紀以前に、日本語から分離した（もちろん、８世紀以降におい
ても大いに影響はうけたが）と考えられる琉球諸語をみても、動詞の活用
や形容詞などが、基本的には日本語の系統として十分であり、とすれば、
日本語の起源は、紀元前にさかのぼる。
スザンヌ・ロメインらの「消えゆく言語たち」においては、狩猟採集民
は、バンドごと、あるいはトライブごとに別の言語をもち、かなり狭い
地域で共存する他のトライブとも、別の言語であることが多いという。
縄文時代の日本においても、もちろんかなり定住的要素はあったものの、
それこそ、地域ごとにかなり異なる言語が多数あったと思われる。
かるくみつもっても、紀元前１０００年ごろにおいては、日本列島に、
１０や２０の全く違う言語が存在したとみられる。
そのうち、北方の交流圏の言語がアイヌ語となり、また、おそらくは、
稲作農業などを最初に取り入れたトライブの言語が、主要な言語として
各地に拡散したとみるべきだろう。
同じことは、朝鮮半島でも言えるだろう。おそらく５や６の異なる言語
があった。それらは全く違うものだったのだろう。
アルタイ諸語も、そういう全く違う言語が多数あったものが、互いの
影響の上で、似たものになっていったというものだろう。

>>665 世界のどんな言語でも多かれ少なかれ、同じことが言えるのでは
ないか？（印欧語、マレーポリネシア語、ウラル語など系統関係が樹立
しているものを除く）

>>668
っていうか、語族を形成しているものの多くは、農耕の拡散によるものだ。
インド・ヨーロッパ語もそうだし（黒海周辺の農耕牧畜民の拡散による）、
オーストロネシア語も、そうだ（紀元前３０００年ごろからの海洋民族の
拡散による。で、彼らも、もちろん、豚と鶏とタロ芋などの農業をして
いた）。
セム語などの拡散も中近東からの農業の拡散の結果だろう。
日本語が、日本列島から琉球まで拡散したのも、日本に農業が導入されて
いらいの、拡散とみるべきだ。だったら紀元前３０００年に日本語祖語が
あり、それが、日本列島にあまねく拡散（北方の狩猟民＝アイヌをのぞく）
した結果とみれば、非常にわかりやすい。そのときに、朝鮮半島は分離し
交流はあっても、民族の大規模な移動はなかったのだ。
考古学的にみても、渡来系とされる人々は、すべて、少数で、縄文人の
社会の中にとりこまれているから、言語の影響はもたらさなかったのだ。

>>668
系統関係の証明されている言語でさえ、
同じような事が言える。

インドヨーロッパ祖語とかマレーポリネシア祖語だって、
さらに過去にはクレオールだったんじゃないか等と言い始めれば、
きりがないだろう。

きりがないね。

日本語だけが世界から孤立しているようなことが言われるが、シナ語、朝鮮
語、その他も同じようなものだという視点があまりないな。

韓国語と同種言語だと認めればいいのに

>>673 朝鮮語、満州語、モンゴル語、トルコ語との共通性はあるが、日本語
には南方系要素もかなり混じっているので同種とは言いきれないということ
だろう。単語の共通性がほとんど無いのが致命的だ。

チョンうぜっ

>>674
その南方系要素を具体的にあげてください。

あと、朝鮮語はシナチベット的な音声要素が強いと思う。

だって70％以上が漢語じゃん

>>676 高低アクセント、開音節、接頭語の存在、江、尾、蚊、木、毛、子、
巣、背、瀬、田、血、津、手、戸、名、丹、根、野、葉、歯、日、火、帆、
身、目、藻などの単音節語が割合あるのも南方系要素とされているようだ。

　しかし動詞＋助動詞のような複合動詞の構造はトルコ語にそっくりな面も
ある。

　朝鮮語には動詞と形容詞が同じ活用をする点で日本語とは異質の言語だ。

>>678
単音節語については知らないが、
オーストロネシア語族のほとんどは、
高低アクセントは持たず、閉音節だよ。

日本語の接頭辞の多くは、
動詞の連用形などが縮約してできたもので、
本来の接頭辞は少なく、文法的機能を担う接頭辞はない。

日本語が南方系と言うには不十分すぎないか？

>>679 南方系というのはオーストロネシア系だけでなく東南アジア的と
いう面もある。ガ行鼻音を持つのも東南アジア的発音だそうで、アルタイ系
にはない発音だ。

　アルタイ系も殆ど閉音節語だから日本語とは異質だろう。南島語には
日本語のような開音節語もある（ポリネシア語）。

　さ迷う、と惑う、たばかる、たなびくなどの接頭語は南島系の接頭語が
化石的に残ったものとされている。

　日本語にはアルタイ系には見られない南方系要素も存在すると十分言える
のではないか？

北京語も日本語並みかそれ以上に開音節的だが
南方系言語の影響なのか。

高低アクセントは北欧にもあるし
日本語のガ行鼻音は二次的なものだし
それらを南方系言語の影響だと決め付けるのは
あまりに早計じゃないか。

>>680
ガ行鼻音を日本語が得たのは１０００年くらい前なので、
東南アジア的なものとの共通点とは言えないだろう。
そもそも日本語にngが音素として存在するかどうか怪しいし、
モンゴル語やツングース系のエヴェンキ語にもngがあらわれる。

ポリネシア語は開音節だが、日本語と接触した可能性はアルタイ語以上に低いし、
（ポリネシア語が他のオーストロネシア語と別れたのはフィジー島あたり）
完全開音節言語である雲南のロロ語も有るし、
語尾にnしか立たないツングース系の満州語のほうが接触があった可能性は高い。
そもそもポリネシア語自体が、閉音節からの発展であることがわかっている。

さ迷うの「さ」は接頭辞ではない。
他は接頭辞だと言われているが、
東南アジアの言語の接頭辞に比べるとしょぼすぎるわけで、
化石的に残ったと言いきるには証拠が不十分。

あと安本美典氏の言語統計学というものの分析結果では日本語とカンボジア
語、インドネシア語の基礎語彙に偶然以上の確率で相関関係があると出て
いるらしい。朝鮮語も上位に来ているが、モンゴル語、トルコ語などとは
相関は低いようだ。

　トルコ語を少しかじって見るとこれは日本語の一種ではないかと思う
ような類似を感じるのだが。

真っ黒、真っ白は南方系だってどこかで読んだ。

開音節はクレオールがそうなりやすいらしいよ
アルタイ（閉音節）＋南方（閉音節）→日本語（開音節）　とかどうよ

音節の開閉ってなんでそんなに重視しようとする人多いの？

そう簡単には変わらないからじゃない?

>>680,684
オーストロネシア語族でいう接頭辞というのは、名詞から動詞を派生したり、
自動詞を他動詞に変えたりする機能があるものを言う。
「さ迷う」だの「真っ黒」だのは単に強調などの意味を加えるものでない。
日本語では品詞の変化はすべて接尾辞で行うのであり、この特徴は日本語が
南方的でないことのあらわれと考えるべきだろう。

>>688
>意味を加えるものでない。
意味を加えるもので「しか」ない。ね。

>>688 日本語の文法はアルタイ的というのは確かだが、語彙に南方的要素も
文法機能は無いにしても混じっていることは日本語がアルタイ系とは言いきれない
ということには間違い無いだろう。

　まあ、日本語には漢語が大量に混じっているがシナ語系ではない、というのと
同じ意味で南方系ではないということは言える。

開音節と閉音節は、あまり言語系統とは関係ないだろうと思う。
まず、オーストロネシアンは、ポリネシア系をのぞくと、閉音節系が多い。
ところが、ポリネシア語は、これまた日本語と一番よく似た音節構造をとる。
さらに、子音の数の著しい減少という意味でも、日本語以上だな。
ラテン語などは、古典期から俗ラテンに至る段階で、閉音節構造から開音節構造
に変化している。英語も、現在はかなり閉音節という感覚だが、古英語は現在に
くらべて、開音節語彙が多い。
フランス語は、中国語（北京語）が入声を失ったとのと同じような過程を経て、
開音節語になっている。フランス語においては、子音終わりとみえる閉音節の
語彙でも、英語やドイツ語にくらべて、必ず弱い母音的要素が含まれる。

よって、開音節、閉音節というのは、むしろ一つの言語の中におこる年代的な
変化であって、系統とはあまり関係ない、と思ったほうがよいのではないかな。
ただ、文化系統的にはよくわからないけれど、ポリネシアの太平洋進出の時期が
紀元前１０００年ごろであって、この年代と、最近の日本における弥生時代の
始まりの時期が、紀元前１０００年ごろと、妙に一致しているように思える。
日本語の南方語的要素は、かなり指摘されているが、もしその影響があったと
するならば、オーストロネシアンの中でも、主にポリネシア系であったという
ことを示唆しないか。

>>685
クレオールが特に開音節が多いとも思えないのだがな。

>>691
ポリネシア語派が、太平洋に広がり始めたのが、紀元前１０００年ごろで、
場所はフィジー島・トンガ周辺と推定されている。
ここから東に移住したのがポリネシア人。

フィジーやトンガの場所はオーストラリアの東方海上なわけで、
日本からは遥かに遠いし、
ハワイにポリネシア人が到達した４〜８世紀、
なのに、日本にはポリネシア人がひろがりはじめてすぐに到達したというのは、
考えられない。

中国語は南方方言に閉音節の入声が残っている。
アルタイ系に侵入され逃げ切れなかった北方の
方言は入声が消滅した。
すなわち宋代に入声があやふやになり、蒙古王朝の元代に消滅した。

>>693
ただし、オーストロネシアンの故地は、現在の言語学でわかっている範囲では、
確実に台湾と中国との海峡付近だ。オーストロネシア語族全体の多様性を考える
と、台湾内部の言語の多様性が最も大きいからな。大陸側でオーストロネシアン
をしゃべっていた人々は、たぶん、後にタイ系や中国語などによってけしさら
れてしまったと思う。
台湾から、日本までは、琉球をつたって、十分に日本列島にやってくる可能性
はある。時代は、紀元前１０００年ごろかもっと前、というのはあながち不可能
ではない。

>>694
でもね、アルタイ系は、かなり閉音節系の言語をもっているわけだ。
で、その閉音節系の言語をもつアルタイ系民族が、北方中国語（官話）の
形成に深く関わったとして、なんで、中国語の中で北方中国語がもっとも
開音節になっているのか、ということなんだ。
結局、ここからは、関わっている民族に関係なく、言語接触では、音節が
単純化する、ということ以外には、あまり一般的な見解はなさそうだな。
たとえば、閉音節の古典期ラテン語に対して、同じく閉音節だったはず
の大陸ケルト語の話者がラテン語をならった結果が、フランス語、北方
イタリア語方言、スペイン語なわけだけど、スペイン語をのぞくと、
かなり開音節になっているしな。

まあ、あんまり音節構造がどうのこうのというのとはそれほど重要では
ないように思う。

>>695
そういう過程は全然ありだとは思うけど、
>>691はポリネシア諸語の「開音節」に着目しての論でしょ。
台湾から（現在も過去にもその痕跡を残してないまったく推定上の）語派が日本に来てて、
それが開音節だった云々って論を進めるのだったら、
その開音節という特性が他のどの言語からもたらされたものという仮定と同じくらい
不確かなものじゃない？

そもそもやっぱり音節の「開閉」はあまり問題にならないと思うけどね

>>695
オーストロネシア語族の大半は閉音節で、
台湾に残ってるオーストロネシア語族も閉音節言語。
開音節化したのはポリネシア系と、フィジー語などの一部。
開音節化したポリネシア語が猛スピードで他の言語をスルーして、
日本に到達したことは考えられない。

台湾に有ったオーストロネシア語が日本に到達した可能性はかなりあるが、
その結果日本語に開音節がもたらされたとは考えにくい。

>>696
かなり強い言語接触の結果できた英語はかなり閉音節だし、
バルカン言語連合の諸言語だって閉音節なわけで、
接触自体はあまり関係がないような気がする。

中国の北方方言の場合は、
アルタイ諸語の接触というより、
ツングース系満州語との接触なんじゃないかな。
満州語は語尾にnしか立たないから、
北方方言を開音節化させた要因としては十分に考えられると思う。
ただ、なぜツングース系の中の、
満州語だけが開音節化したのかという問題は解決できないが。

黒潮は偉大ですよ

>>698
元代の韻書《中原音韻》(1324年)には入声が消滅したものの
-mは残っていた。
満州語の影響はそれよりも後の時代だから、入声の消滅とは関係無いだろう。

>>700
元においても満州人はそれなりの地位をしめていたし、
元以前の金は女真族（＝満州族）が作った国だから、
既に影響を受けていてもおかしくないんじゃない？

-mが北方漢語から消えたのは明末清初。
金の女真族の影響があったのなら
明代から清代の初めまで北方で-mが
持ちこたえたのは何故。

そもそも入声が消えた時期は華北は漢族以外の王朝だった時代なわけだが

昔の日本語が開音節であった論拠がない点について

>>697
いやあ、>>695-696だけど、自分でも矛盾に気がついて、かなり×が悪い。
日本語にあるオーストロネシアンが台湾起源で、そこからかなり早い時期、
たとえば、紀元前２０００年ごろに日本に到達していた可能性はある。
ところが、その場合、そのオーストロネシアンの言語は祖語に近く、
結果として、閉音節の言語であった可能性が高い。さらに、日本において
なぜ、豚と鶏とタロ芋とかいうようなオーストロネシアンな文化のセット
がそれほど顕著にみえないのかも問題だな。犬食の習慣は日本は中国
韓国以上にないわけだし。

>>698
まあ、アルタイ諸語というのは基本的には系統関係にある語族ではないという認定
が出てしまったので、べつに、アルタイ諸語の中でツングース系だけが開音節でも
かまわないと思うわけだけど。ツングース系が、ポリネシアンの影響がありとか
いう話もあり得ないわけだろうなぁ。あんな北までいかないかぁ。

>>704
たとえば、フランス語の場合は、入声は消滅している（とかいう言い方も
かなり過激だけど）けれど、一方、リエゾンでは、入声の韻尾が復活する
わけだね。（なんか、中国語の音韻のタームとフランス語のタームをまぜ
ると気持ち悪いけどさ）。
かりに、日本語も、最初は閉音節の語彙があって、そこに膠着語尾など
がついた（これも閉音節だったとしよう）結果として、もとの閉音節の
子音が現代に残っているような可能性はあるわけだよな。
たとえば、「おもふ（思う）」に対して、「おもはく（思惑）」とか、
「怖る」に対して「おそらく（恐らく）」などの「あく」説について
これらの動詞の語幹が、OmOp, OsOr であった可能性はあるだろうな。
「目（め）」や、「爪（つめ）」は、ma + i -> mai -> mE -> me という
変化が奈良時代以前から平安時代ごろにかけておこったとされるが、
だったら、閉音節語の後ろに、i がくっついたことで、イ段で終わる
和語の語彙とかだと、子音なしの裸の形があるだろうか。
「雪（ゆき）」が、古語において「ゆ」と発音された（実際は、yut）と
いうような例はあるだろうか。五段活用動詞の連用形ベースのものは
のぞくけれど。

>>707 アブミという単語がasi-bumiとすると asbumi>abumi　と二重子音を
さけた形（足をasと言っていた？）と考えられる。

　夜＞よ、昼＞ひも語尾のルを取った形になっている。猿をサと読む例もある。

　夜はツングース語？dolboからヨル、ヨワの二つの形ができたという説もあった。

　滝をモンゴル語の dargilと比較していた説も。

>>708
なるほど、たしかに、古い言葉では、後ろの音節を省略したようなのが多いね。
とすると、こういう推測。
１）奈良時代ごろまで、ときとして、子音で終わる閉音節語彙があった。
２）その時代は、クレタ線形Ｂ文字と同じく閉音節語彙の語尾子音は無視して表記。
３）平安時代以降には、日本語は開音節言語に移行。
４）閉音節語彙は、後ろに母音（とくに　u ）が付加されて、開音節語となって再登場。

こういう歴史的経緯が考えられなくもないな。

>>709 奈良時代に仮名文字を発明したが、仮名では表記しきれない語末
子音というのがあったのかも知れないな。

　そういう発音は仮名では切り捨てられたのだろう。

>>710
促音、撥音の類の表記は、かなりの揺れがあって、土佐日記における「日記」
が「にき」と表記されたり、「なるめり」の「なんめり」が「なめり」だったり
とかがある。「日記」は、「にんき」とかかれた例もある。それから、語頭の
撥音は、「うなぎ」が定着するのに時間がかかって、「むなぎ」とかかれた時期
もある。おそらく、Nnagi だったのではないか、現代的にかけば、「んなぎ」と
いう発音だった可能性がある。
こういうのが、おおむね定着して、標準的になるのは、たぶん、鎌倉時代だろ。
それから、和歌のリズムね。あの、５７５７７とかのリズムに対して、
漢字一文字一音節として、漢字５個７個でリズムを形成しようとした場合が
あったりする。当時の日本語で、案外無視されていた閉音節語彙があったのか
もしれないけれど、だとすると、すくなくとも　-p,-t,-k については、
中国の入声の文字を当てる可能性が高いと重うんだが、いかがかな。
あと、日本人の人名の「足」を、「たり」と読むが、漢字では「達」一文字
で書いた例もある。「たる」あるいは「たっ」(tal）だったかもしれない。

>>711 推量の「む」というのもｍという子音を表記したものだろうと思う。

>>712
たぶんね。ただ、５世紀だか６世紀ごろの木簡によると、中国の漢字発音を
日本式の反切で表現して学習に利用していたと思われるものがあって、その
ときに、中国語の漢字を２音節にわけて理解していたふしがある。
Wung のような発音を、「宇」「具」みたいな文字二文字で表していたわけだ。
（この例はいいかげんなので適当だが。）
とすると、日本語が５，６世紀当時、閉音節であっても、その音節構造は、
中国語の音節構造とはかなり違っていたということではある。
閉音節構造をもつ言語が表意文字を借りて表記した例としえは、アッカド語
がシュメールの楔形文字を利用したとかあるし、クレタの線形Ｂ文字での
ギリシア語表記もそうだけれど、そういう例では、一般に
１）閉音節の語尾の子音は無視（クレタ線形Ｂ文字の場合）
２）母音＋子音からなる閉音節専用文字を用意（アッカド語などの楔形文字の場合）
という二つの可能性がある。なんかどっちにせよ、日本語では苦しいような気がする
けどな。

>>709 -p,-t,-k については、中国の入声の文字を当てる可能性が高いと
重うんだが、いかがかな。

　万葉仮名にそういう例はないので、やはり日本語には閉音節語は例外的
にしか存在しなかったのでは？または閉音節語でも開音節化して表記した
のか、どうなんでしょう？

　今の中国語でもブッシュを布什と開音節化して表記しているようなもの
だったのかも。


　

>>714
現代の北京語だったら、そうだろ。閉音節は、-n,-ng 以外にないのだから。
日本語の場合、語源的解釈では、確実に、五段活用動詞の語幹は閉音節なの
だが、それ以外にどの程度可能性があるか、をとりあえず、日本語の内部で
考えていくしかないかもしれない。

「相模」は「相」のsiang（iは弱い渡り音）に母音aを加えて
佐sa-加nga-三miと３音節で発音していた。

安an房bang⇒あは⇒あわ
　anのｎは反切の際に省略する習慣を継承したのだろう。

播puar磨muar　播磨をハリマと読むのは古訓といわれているが
　　　　　　　藤堂推定上古音はハリマのハリを参考にしているのは
　　　　　　　明らかだ。

>>716
もともと、関東地方に、「ムサ」という国があって、その後、ムサ国の、
関西よりの「かみ」にあったのが、「ムサカミ」国で、遠いのが、
「ムサシモ」国だったわけだ。それが省略されて、それぞれ、
「さがみ」と「むさし」になったわけだ。

それはあくまでそういう説もあるって程度の話でしかない。
古くは相模は「サガム」、武蔵は「ムザシ」「ムナザシ」。

>>708
古くは「あ」だけで足の意味があった（古語辞典を参照）。

>>718
いいじゃん。ロマンがある説の勝ちだよ。

時にロマンは学問を捻じ曲げるのです

＞時にロマンは学問を捻じ曲げるのです
それが２ｃｈの役割なんだからいいじゃんｗ

>>716 信楽はシナガキとかシナラキでなくシガラキと読むのはshin/glak
という楽の推定上古音を使った表記だろうと思う。

>>715 動詞の四段活用は語幹が閉音節なのか、語尾につく助詞・助動詞が
母音で始まるために二重母音を避けた縮約形なのか、という問題もあると
思う。

「読まぬ」は単に「読む・あぬ」を続けただけなのかも知れない。
　読まば＞読む・あば、読めば＞読み・あば、読む＞読み・う（居り）
　読み＞読む・い？

　サ行カ行変格活用は語幹がｓ、ｋという子音だけという変なことになる。

>>717
ムサってどういう意味だよ、って問題もある

楽にガクとラクの音があることからglakが推定されたのかね？

カク格客閣喀咯
キャク挌骼
ラク落絡烙酪駱
リャク略

播bo1をハン、バンと読むのは旁の番から類推した百姓読みか
それともpuar→pal→panという音便か？

>>724
＞サ行カ行変格活用は語幹がｓ、ｋという子音だけという変なことになる。

そういう変な部分を追求すると日本語の謎が氷解する鴨。
ガンガレ！

>>726 藤堂説ではそう書いていた。他にplという二重子音もあるらしい。
（風、嵐からの推定）

>>727 サ行カ行変格活用はsing,sang,sungのような変化で屈折語と言う
しかない。

>>719 旺文社標準古語辞典というのを見ると「あ」は載っていなかった。
よくみると副題、学習古語辞典《中学版》と書いてあった。

　あがく（足掻く）などがそれでしょうね。

>>726
「薬」もあるからyglakにしなきゃ。

>>730
それは逆。
太古に頭の子音があったが後に子音がなくなったグループもある。
例えば「陽」diang＞yang
台も飴、冶、怡などdが消失したか。

>>731 邪馬台国がヤマイ国になったのもそれが原因だろうか？

サ行カ行変格活用の語幹はセ、コ乙じゃない？

>>733 終止形がス、クだから語幹（変化しない部分）はｓ、ｋだろう？

>>734
実は、日本語の動詞の終止形の多くがウ段で終わる理由は、「居」（wu)が
膠着した結果とみている研究者が多い。古典語では、「あり」「をり」
など、イ段で終わるものもあるわけで。さらにいえば、「あり」は、その
点をのぞくと五段活用に近いわけだし。

>>735 沖縄語では「うん」になるのかな。たしか、うちゅん、とか
かちゅん、というような終止形だった。

「あり」「をり」「はべり」が終止形ということは他の動詞もイ段が終止
形だった可能性もあるのだろうな。それに「う」がつくと現在進行形
だったのだろうと思う。

　しかし、元はイ段終わりだったとすると今度は「イ」の意味は何かという
問題も出て来る。

>>736
イ段なら、話は簡単。語彙の独立性をもたせる語尾 i が存在したからだ。
まあ、連用形の語尾なんだが。あと、「目」が、「ま」と「め」という
読み方があるのも、ma + i -> mE という変化だしな。「木」が、「こ」
と「き」という読み方があるのも、kO + i -> kI という変化なんだが。

>>736
沖縄のは、居（wu）が付いたかもしれない過去のものがのこってるわけじゃなくて、
本土日本語と同じような体系から「居る〜おる〜おん〜うん」が付いて変化したものだから、
似てはいるがウ段の話とはちょっと違う。

>>737
目はiが付いた結果「め」になるように段がイ段で統一的ではないのに、
動詞はなぜ全部イ段になって統一的なのかが疑問になる。

>>738
そうだね。一段活用がうまいこと説明できないかもしれない。

かなりスレタイとずれてきてる

動詞の音便形は子音終わりの閉音節語だっただろうな。

tobu>tobi/tari>tob/da>tom/da>tonda kafu>kafi/tari>kafta>katta

toru>tori/tari>tor/ta>totta

複合動詞なのでは閉音節語でなくて二重子音があったと言える。

「合致（がっち）」とか、「買った（かった）」が音韻的に平行するなら、
Kapta という形から、「かった」になったんだろうな。つまり、奈良時代
から音便の要素があったということだろうな。本当か？
「飛んだ」は、もともと、「飛ぶ」が、tombu だったのだろう。
だから、そういう鳥のことを、「とんび」という。

関西弁では会う＞おおた、買う＞こおた、舞う＞もおた、など語幹から発音
が変わる音便がある。

　他の活用もこのようにして生じたのではなかろうか？

>>742 平安時代の文学では音便形でない原形のままだから、奈良時代には
なかったのだろう。もしかすると漢語の影響で音便が発達したのかも。

>>743-744
関西弁の「こーた」の類は、*kapta -> *kafta -> *kavta -> *kauta -> ko:ta
だろうな。そこに、母音の i が入っていた可能性が案外少ないように思う。
つまり、*kapita -> *kafita -> *kavita -> *kawita -> *kaita -> ke:ta
などとなりそうなのに、そうなっていない。
つまり、関東のほうの、katta という形も、*kapta -> katta と考えられるし、
関西のほうも、*kapta -> kawta -> ko:ta だから、i の入る余地はない
ように思うわけだけど、どうかな。
たしかに、平安時代とかだと、「たまひたり」とか「いひたるの」みたいな
形だよな。こういうのはもしかすると、公家言葉というかそういう標準語で
はあっても、庶民の　tamaptari とか、iptaruno みたいな表現が並行して
存在していた可能性はないだろうか。

>>745
ん？音便形の成立は文献を辿れば平安時代であることが確実。
日本語文の文章語がそれなりに成立した平安時代から頻発し始めるが、
改まった日本語文章語が洗練されずただ口頭語を書きとった性質が強い
上代文学には記紀歌謡まで遡っても全く見当たらない。
もし口頭語に音便が古くから存在したのなら、
例えば庶民の和歌や東歌などに音便がそのまま収録されるはずだ。
ところがこれらには全く見当たらず、階級言語として完全に閉じた平安京貴族語の
格式を重んずる平安文章語になって、やたらと頻発するようになる。
明らかに音便は後世のものだよ。しかもそれ以前の日本語の音韻の伝統規範を
ハッキリ新しく破るものとして登場した。
これは間違いなく漢字音として、従来の日本語には存在しなかった
「入声音」「鼻音末子音」「語中の母音単独音節」が日本語に定着したのと
パラレルな現象で、目新しい特殊な音を挟むことによって
何らかの文法的意義を示すため新しく成立した要素というのが通説だ。
例えば大野説によれば、動詞連用形の音便は音便を要求する助動詞「て」などと
被接続動詞とがとりわけ強く一体に結びついていることを
示すためのものであるとされる。

http://www.naritacity.com/journal/japan/images/heburai0511.gif
カタカナとヘブライ語の驚くほどの類似性を指摘するユダヤ人学者がいる

http://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/img3/kana.jpg

ヘブライ語ルーツ説が正しいと思われる根拠は、
まず漢字よりもヘブライ語のアルファベットをベースに創作した文字形状の方が仮名文字に酷似しているということです。
例えば「あ」「い」「う」「え」「お」の成り立ちは、
明瞭にヘブライ語から解説することができても、漢字ルーツ説では飛躍した解釈をしなければ漢字の字形と仮名文字がうまく結びつきません。
ヘブライ語ルーツ説では、一定の創作ルールに基づいて、同一の発音を持つアルファベットから新しく仮名文字が形作られたと想定するだけで良いのです。

その一例として、ヘブライ語のアインとアレフという子音と「あ」の発音を持つ母音を重ねるだけで平仮名の「あ」そのものになることに着眼するだけでも、
ヘブライ語ルーツ説に魅力を感じないではいられなくなります。

またヘブライ語ルーツ説では、仮名文字と同じ発音を持つ特定のヘブライ語アルファベットから平仮名を創作しているのに対して、
漢字ルーツ説では、数多くある類似した発音を持つ漢字の中から何故、特定の漢字が選ばれ、それが仮名文字の原型となったのかを説明することができません。

すなわち漢字の選別方法が不透明であり、説明のしようがないのです。この問題点を払拭するのがヘブライ語ルーツ説です。


これ程まで分かりやすく解説できるヘブライ語ルーツ説が今日まで解明されなかった理由としては、
まず仮名文字のルーツは中国にあるという先入観から、誰もが漢字ルーツを疑問視しなくなったということが挙げられます。

http://www.naritacity.com/journal/japan/journal_japan_051215.asp

日本人はユダヤの失われた１２支族であることは明白
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1141736822/

片仮名がヘブライ語起源であるのはもう決定事項であり覆せない
今一度、史実を再確認した上で、古代史を見直す必要があります。

>>745 iの入る余地がないとすると過去形を作るのに連用形でなくて語幹
そのものにタリを付けるという荒業をやっていたのだろうか？

　または終止形にタリを付けていたのだろうか。方言や沖縄語でそんな例が
あるのかどうか。

　言ふ、思ふなど「ふ」で終わるものは助動詞に続く連用形としてｐが復活
したりしたのかも。（思ふ＞omopta>omotta)
関西弁では言うた、思うたと終止形にタが付いているような外観になって
いる。（発音はユウタ、オモータ、またはオモタ）

>>746
どうもありがと。
いわゆる、Ｐ音の問題だけど、平安時代まではまだまだあからさまにＰ音
だったりしたことがあったのかな。で、とくに語尾のＰ音は入声っぽい
感じがしていたのかもしれないな。

>>747
だから、ヘブライ文字は、漢字が元になっているってーの。
漢字の一部を切り出して作ったのが中近東のセム語系のアルファベット
だから、同じく、漢字の一部をきりとったカナ文字と一致するのは
あたりまえだろーが。

ヘブライ文字の起源は原カナン文字（紀元前15世紀前後）だよ。
はっきり絵文字とわかる形で書かれている。

甲骨文字とは似ても似つかない形をしている。

馬鹿レスにネタレスにマジレス

漢字は黄帝の時代に倉頡が作った

>>747
漢字なら五十音全文字を説明できるわけだが、
（http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/11/Katakana_origine.png）
どうしてヘブライ文字の場合は説明できないもじがあるのはなんでだぜ？

どうも、高卒の人は話をはしょってする傾向がありますね。
理屈を話して、「こういう理屈があるでしょ、だからこうなんですよ」と言わずに
話が飛ぶことが多い。もしくは、「わかってんだろ？」って感じに強引に結論を持っていく。
高卒がとは言うつもりはまったく無いけど、
そう言う奴はこれは説明するボキャブラリーが乏しいのと、
物事を理論づけて体系づけて話せないからだ。
ヤクルトの古田選手なんて実に理路整然と話すだろ？
知的な奴はある程度、言葉を組み立ててわかりやすく話せるんだよ。

>>754
漢字ルーツ説では、数多くある類似した発音を持つ漢字の中から何故、特定の漢字が選ばれ、それが仮名文字の原型となったのかを説明することができません。

>>756
する必要はないだろ。

>>756 複数の漢字の中から一番、簡単とかよく使う文字を取って略したと
説明できるだらう。

>>756
変体仮名って知らないの？

カタカナに変体仮名ってあったの？

>>760
あった

*kapita -> *kahwita -> *kawita -> *kauta -> ko:ta

じゃないか

>>762
関東の、katta が、*kapta をベースにしているなら、
*kapita -> *kapta -> *kafta -> *kawta -> ko:ta
だろ。まあ、*kapta の段階で共通性をもつ必要もないんだけれど。
Ｐ音の消長の問題とも絡むので、結構面白い話ではあるよね。

ki,gi>i,si>si,ti>t,ni>n,pi>t,bi>n,mi>n,ri>t

これから見ると唇音は、p,b,m>nの音便になるはずのところｐだけがｔに
なっている。

　kapita>kapta>kamda>kanda というなっても不自然ではなかったが、
噛んだと重複するためにｎでなくｔになったのだろうか。

　買ふ　が　kahu ならkahita>kaitaと変化するのが自然だろうから、
kautaの前は kawta<kafta<kapta<kapitaだっただろうと思う。
　iは早い段階で消えたのだろう。

＞　kapita>kapta>kamda>kanda というなっても不自然ではなかったが、

いや不自然でしょう。
（ri>tを除いて）有声子音の後でd、無声子音の後でtとなる決まりだから。

ki>i,gi>i
si>si,(zi N/A)
ti>t,(di N/A),ni>n,ri>t
pi>t,bi>n,mi>n

>>765 一段活用の場合は錆びた、かびたと有声子音の後でもタになって
いるが、五段ではダになりますね。

>>764
ki>t, ti>t だろ。微妙なところもあるけれど。「書いた」は「かった」と
はいわんけれど。方言では、「歩いた」は、「あるった」だし。

>>768 標準語では五段のク、グで終わるものは全てイになると思うが。

　方言ではｓ＞i になるものもあるな。差す＞差いたなど。干すを干いた
というのかどうかは知らない。

行く（五段）

>>767
タ・ダの前で音便が起きるのは五段活用だけだからね。

>>769
中世語はサ行動詞もカ行と同様に〜イタだった。

英語の　it is も時代によって、 'tis だったり、it's だったりする
から、そういう程度のものかもね。で、いつでも心の中心には、標準の
音便でない形が、あるっていうことなのかな。

>>769
愛知県などサ行五段イ音便使用地域の状況から見れば
「干いた」も「差いた」もおｋ
（>>771の通りこれが中世畿内口語の標準用法でもある）
調音点が奥の子音でイ音便、弾き音のラ行が促音便、
無声唇音ではウ音便ということになるので
少なくとも畿内語では、
促音の本体は最初期には今のような無声逆行同化音ではなく
入声音の子音[t]であった可能性が示唆される。

>>770 それは重大な例外ですね。イイタという方言はあるのかな？

少しぐぐってみた。
http://www115.sakura.ne.jp/~byunbyun/wonder1/wonder35.html
いる＋いた→いりた→いった
に、「行った」の字をあてただけで「行く」とは関係ない、と。
そーなの？

行くと行ったが別の語とするとgo,wentの関係に似たものになるな。

　しかし行くだけが例外的に促音便になったのだろう。理由は不明。

　イイタという語感が不自然だったのでは？イイタの発音がイタと区別
しにくいために強調してイイッタ＞イッタと変化したのかも。


　

「行く」は、「ゆく」なら「ゆいて」という言い方があるのではなかったかな。

関西では「行った」「行って」は「イタ」「イテ」になる。

「伊曾保物語」には「行く」の過去形に「ゆいた」という形が現れる。

日本語は古代ヘブライ語から分岐したのは、もはや学会の定説。

日本神話の天の岩戸に隠れた天照大神を呼び出すために歌われた、
数え歌として知られる「ひいふうみいよおいつむうななやあここのとお」は、
ヘブライ語で「誰がその女神をひきだすか、どのような言葉をかけるか」
という意味である。

語彙においても非常に似通っており、例えば、
HAKASHU(拍手)、DAHA(打破)、HIN(品)、HOKI(法規)などは、
ヘブライ語においても日本語においても同じ意味を持つ。
護衛を意味するSHAMURAIが侍であることは、言うまでも無い。

また、カタカナがヘブライ文字と酷似している点も見逃せない。

この説が学会で認められないのは、ひとえに皇国史観に凝り固まった、
旧態依然とした学者達のこの説に対する不当な弾圧のせいである。
心ある一部の学者達にとっては、すでに常識なのだ。

>>779　日本語は古代ヘブライ語から分岐したのは、もはやト学会の定説。

あぼーんしろよ　「本文：　ヘブライ」で

　　以下は日本の中のユダヤから抜粋

世界の言語学者は、言語を大別して「印欧語」、「セム語」、「ウラル・アルタイ語」に区分する。
そして系統の異なる言語の間に、どんな類似語があっても、それは偶然であると断定する。

古代大和言葉よりひいて現代日本語は、文法上ウラル･アルタイ系統に属することは、もはや論議の余地が無い。
しかるにそのアジア語を語る日本人は、ユダヤ人が忘れている幾千年来のイスラエルの国歌を歌い、
かつ日本語ならざる古代ヘブル語を今なお口走っている事実に照らして建国の秘密を探った。

注：上記のイスラエル国歌とは、「君が代」の事ではなく東北民謡の「ナギアド・ヤラ」（またはナギアド・アラ）を示しており、
３４００年の昔を語る出エジプト時代のイスラエル軍歌である。

なお、日本で習慣のように使われている聖書の神の名前「エホバ」は、聖書の写本を制作する過程で、写字生の誤りが入りこみ、
後代の人々がそのまま習慣的に使い続けた結果定着したものである。
それで資料Aにおいても「エホバ」となっているが、ここでは信憑性の高い「ヤー」、「ヤーエ」の方を使っている。
古代のヘブライ人は、けっして神を「エホバ」とは呼ばなかった。

　川守田英二氏の考察

ここで、この本（日本の中のユダヤ）の筆者である川守田氏の考察を解説してみよう。日ユ同祖論にも様々な説があり、
いまだに固まっていないが、氏は言語学の観点からこのような推理を残している。（資料p131）

日本民族は、先住民族と征服者の融合した民だが、言語学上は様々な言葉が混在している。根幹に据えられるのは、
上記にあるごとく古代朝鮮民族の延長としてのツングース族の言葉、つまりウラルアルタイ系の文法骨子だ。
（複数形が無い：p124）それに南方民族からの言葉や、アイヌ語、インドネシアなどの南洋語、漢語、梵語、
西洋語などが混入したが、支配階級であった天孫族（ヘブライ民族）の言葉が相当強力に影響している。

天孫民族は、預言者イザヤ一味の国粋党で、南北朝に分裂した王国が外部からの侵略によって絶滅する前に、
国を脱出して東へと逃れ日本にたどり着いた。

>>779
＞数え歌として知られる「ひいふうみいよおいつむうななやあここのとお」
別に数え歌じゃない。「いちにいさんしいごお…」や「わんつうすりいふぉお…」や
「あいつう゛ぁいどらい…」や「あんどぅとぅろわ…」が数え歌じゃないのと同じようにな。
天の岩戸神話で歌われた記録もない。

＞HAKASHU(拍手)、DAHA(打破)、HIN(品)、HOKI(法規)などは、
はいはい中国語の起源はヘブライ語中国語の起源はヘブライ語。
せめて大和言葉を探して出直して来い。

＞護衛を意味するSHAMURAIが侍であることは、言うまでも無い。
「侍（さむらい）」って単語の成立も平安時代ですから、残念。
せめて語源である「侍う（さぶらう）」と比較できる単語を探して出直して来い。

＞また、カタカナがヘブライ文字と酷似している点も見逃せない。
>>754への回答を探して出直して来い。

>>777 関西では「行った」「行って」は「イタ」「イテ」になる。

これはイイタ、イイテの変化でしょうね。言うはユウタ、ユウテになり
区別は付いているし。

>>784
たぶん、ヘブライ語の起源は中国語なんだろうよ。いや、あるいは、たんに
ローマ時代にヘブライ語に中国語がまぎれこんだとか。あ、あの時代もう
ヘブライ語は使われていないな。

>>785
居るもオッタ、オッテだしな。

こいつ、いてまえ（いてむたれ）

の「いて」は「行って」ですか。

眠眠打破　ミンミンダーハー

>>788 イテマエの東京方言はヤッチメーだからイテの原形はヤルではないか？

「逝ってしまう」と考える人が多いようだが。

「イテコマシタレ」とも言うね。

もはやスレタイとは何の関係もないね

日本語　いち　に　さん　よん　ご　ろく　しち　はち　きゅう　じゅう　　
韓国語　イル　イ　サム　ｻｰ　オ　ユク　チル　パル　ク　　シプ
中国語　イー　ｱﾙ サン 　ｽｰ　ｳｰ　ﾘｭｰ　ﾁｰ　ﾊﾟｰ　ﾁｭｰ　ｼｰ


日本語　ひとつ　ふたつ　みっつ　よっつ　いつつ　むっつ　ななつ　やっつ　ここのつ　とお
韓国語　ハナ　　トゥー　　セッ　　　ネッ　　タソッ　　ヨソッ　　イルコプ　ヨドル　ｱﾎﾌﾟ　　ヨル
中国語　なし


漢字の数詞と数えは伝播ルートが違うのでは？

当たり前やろ

>>794 四をヨンと読むのは漢字音ではなく四つから漢語風に作った造語で、本来は
シと読む。死を連想するので避けたのだろう。

>>794 日本語と朝鮮語の数詞が全然異なるのは伝播ルートが違うという
ことだろう。

　印欧語では英語とヒンドゥー語でさえ数詞は似ている。

★緊急事態発生！！日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近！？★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案（脱北者支援）も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか！
法案は6/13可決予定です！時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい！！

【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ（N速＋現行スレ）
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149862878/l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住　反対　OFF（抗議運動作戦本部）
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1149833514/l50
「北朝鮮人権法案」アンケート
http://www.shimpu.jpn.org/

>>796
そっすね。考えたら訓読してますね
>>797
あと
数詞で大切なのが　　
０ですよね。零を発明したのは、インド文明とアステカ文明だけ

ということかアジアヨーロッパ圏内は0は間違いなくインドからの出発ですよね

中国　零(?) 　　　空(ｸｫﾝ)
韓国　（ﾖﾝ・ﾘｮﾝ）　　ｺﾝ
日本　れい・ｾﾞﾛ？　(くう・そら）

空即是色の発想もゼロを発明したインドだからこそでしょうしね

零が、霊とかの発想もひょっとしたら0から来てるのかな？
キリスト教の善悪のプラスマイナス的発想は、0という文字の伝播が遅かったから
のような気もします。

空はゼロじゃないよ?

>>794
見たところ、韓国語の数詞（漢語でないもの）と日本語の和語の数詞は
まるっきり違うので、系統が違うといいたいところなんだが、一方で、
音節の数のようなものでみると、７，９あたりにどちらの言語でも多少
の複雑なものが入っているあたり、もしかしたら、ベースとなった数え方
に共通点があったのかもしれない。
たとえば、どっちも、紀元前１０００年くらいまでは、「一つ、二つ、
三つ、いっぱい」くらいの数え方しかなかったが、後にどちらかで
作られたもっと大きな数の数え方の桁上がりのしかたとかそういうもの
が案外伝搬したと言う可能性はある。
日本語の数詞は、母音交替で、倍数を表すというかなり明確な仕組みが
あるし、その母音交替のパターンはきわめて規則的だ。
i -> u で倍。O（乙）-> a で倍だ。そういうところから漏れてくるのは
５（い）、７（なな）、９（ここ）、１０（とほ、そ）ということにな
るかな。で、たしか、７は高句麗語だかと対応するんだっけ？
母音交替を使っている。1,2,3,4,6,8, については、日本語オリジナル
なので、恐らく起源は比較的新しいだろう。たぶん、もともと、１か２
があって、そこからもう一方がつくられる。さらに、３から６が、４から
８が作られたということになろうかと思う。これは弥生時代の末期から
古墳時代と見た。

>>794
>日本語　ひとつ　ふたつ　みっつ　よっつ　いつつ　むっつ　ななつ　やっつ　ここのつ　とお

ひい、ふう、みい、の方が古いんでない？

>>802
推定もふくめて一番古い形は、
pitO, puta, mi, yO, i(tu), mu, nana, ya, kOkO(nO), tOpO.
Oは、乙類。

さらに和語では、３＞６、４＞８の倍数が派生関係。（１＞２は偶然か）

mi > mu
yO > ya
（pi > pu）

10はtOwO（とを）じゃないのか

万葉集では「虚」が「そら」だな。
>>799-800

>>804
１　pitO
２ puta
だから、mi->mu, yO->ya の関係と全く同じで、i->u, O->aで倍になって
いるだろ。偶然とは思えないぞ。
>>805
そふだふたでふ。おほまひがひでひた。

１ pito はトルコ語 １bir 朝鮮語　pirot（先ず）と関係があるだろう。

　朝鮮語の2,3,4 tul,set,netはアイヌ語tup,rep,inepと対応している。

　日本語７nanaは高句麗語nanun,ツングース語nadan,モンゴル語doloo<
dalgan　由来というのが有力。

　４，８の倍数関係はハンガリー語nyegy,nyolcにもあり、これを約すと
イェ、ヨと日本語に似てくる。５　o"tというのもituと関係があるだろう。

　ハンガリー語などと関係があれば匈奴の時代に関係があったとしか考え
られず、前漢時代紀元前数百年前に接触があったと思われる。

ということは、ラテン語の　prima と　ひとつ　と同語源なのか。

それにしても、どうして、一そろいで数字が入ってこないの？
大抵の移入関係の場合、数字は体系ごとまとまって借用されるよ。
もひとついうと、高句麗語で数字として七の数や順序の七番目の意味で
用いられた文例は残っていなくて、固有名詞の一部としての文例のみ。
果たして数字と確定してよいものやら。

>>804
琉球語（沖縄弁）でもそうなってるんだよな

高句麗でもそうだと言う噂があるけどどうなの？

印欧語では
di- 2 は「分かれる、離れる」 de- あたりと関係ありそうだし、
　six は se- 切る、分かれる　と関係ありそうだし、
　fünf(five) は、PIE *pengkeとされているので、ドイツ語 fangen 捕まえる、
　Finger 指、なんかと通じていそうだし、
など、成り立ちが想像できそうなものがあるのですが（あくまで僕の想像ね）、
ひー、ふー、みー、よー、いつ、むー、なー、やー、こー、とーは
なにか数同士の関係以外、別の単語との関係は想像されてないのでしょうか？

トンデモを装うならもう少し手間かけようよｗ
なんていうか明らかな間違いを遠回りな理論でゴテゴテに補強したりとかさ

>>812
> なんていうか明らかな間違いを遠回りな理論でゴテゴテに補強したりとかさ

どれに対するレスか明示してないのですが >>811 に対してなら、
「明らかな間違い」ってあります？ di- と de-、six と se- 、fünfと fangen は
想像だと断ってるし、世の中で絶対関係ないとは証明されてないでしょ？
five <- PIE *pengke は、語源辞典なんかにも載ってるし、Finger <- PIE *pengke も、
そういう説もあるわけだし。
　http://www.etymonline.com/index.php?search=finger&searchmode=none
　の　finger（英） の説明の
　　　perhaps connected with PIE *pengke, the root meaning "five."
　この部分。

まあ、トンデモっぽいのは認めるけど。
>>812 は、すこし脊髄反射っぽいレスではないかと。

話がそれたけど、要は
　　ひー、ふー、みーを数詞だけに閉じて議論するのではなく
　　five と finger のように数詞の外の世界との関係も
　　議論しなければ、成り立ちの理解は深まらないのではないか？
ということで、日本語やそれと関係が議論されている言語で
その手の説はない？　という問いかけでした。

んー　*seksと*sek-はなんともいえないんだけど、
”fiveがfingerと通じている”ってのはなあ、、、その項でもゲ語派固有語とされてるでしょ。

僕は、「指」を「五本のもの」とかなんとか呼んだってほうがもっともらしくおもえるなあ
もちろんこれだけじゃトっぽいけどねｗ

でもまあそのとおりだと思います（>>814）

>>814
これを読んでふと思ったのだが、語彙の音韻対応はさておいて、意味空間の
類似性みたいなを考慮して、言語の関係を探ることはできないか、と思う
わけだ。っていうか、「ゆび」というのは、日本語においては、手のゆび
全部と、足のゆび全部が「ゆび」であるわけだ。ところが、英語では、そう
ではなく、片手には、finger が、４本と　thumb が１本あるわけで、
で、片足には、toe が、５本あるわけだ。インド・ヨーロッパ語あまねく
この体系をもっているかどうかわからんのだが、そのあたり、日本に地理的
に近いあたりで、日本語と完全に一致する体系というのはどこにあるだろう。
それとも、日本語風のものがかなり普遍的なのかな。
>>815
っていうことで、指が片手に５本というのは、英語では正しくないわけだ。
絶対に、thumb は　finger ではあり得ないわけだし。

>>808
おいおい、日本ってのは、弥生時代かなんかにそんなに多民族国家だった
わけなのか？それに、多民族国家で、構成民族の語彙を、まんべんなく
公平に組み合わせてクレオール化したわけか？
ハンガリーは、伝説的には、７つの民族が合流してハンガリーとしてまと
まったことになっているが、それでも、七つの民族の言語が公平に現在の
ハンガリー語になっているわけじゃなくて、基本的には一つの言語だろ。
バンツー語にアラビア語の語彙を取り込んだスワヒリ語という例はあるが、
ある言語のベースとなるのは、普通、語彙のベースと、文法のベースという
二つくらいの要素がある程度で、語彙が、いろんな言語から公平にまんべん
なく取り込んでなんていうのは、知られている限り、ほとんどない。
文化的な用語ならまだしも、数詞などの基礎語ではあり得ない。

仮に、日本語がトルコ語、ツングース語、モンゴル語、朝鮮語、さらに、
南洋語（オーストロネシアン）、アフロアジア語、中国語、そして、
ベースの縄文語の７つくらいの言語の混合で成立したというなら、
一回一回は、二つの言語の合流として考えるべきで、その合流が安定化
して、また合流して、というなら、過去７回の言語の混合があったと
いうことになる。中国語が混入してから１２００年程度と仮定してだな、
一つの合流に千年以上かかるなら、過去一万年の間に７つの言語が日本語
に入ってきたようなことになるだろ。そんなあり得ない説でいいのか？

>>816
意味（や意味範囲）なんてもっともうつろいやすいものだからね
「言語の関係」ではあるとは思うけど

＞っていうことで、指が片手に５本というのは、英語では正しくないわけだ。
＞絶対に、thumb は　finger ではあり得ないわけだし。
まあでも語形からしてもっと古い話（おそらくゲ祖より前）だけどねｗ

>>815
> ”fiveがfingerと通じている”ってのはなあ、、、その項でもゲ語派固有語とされてるでしょ。

学者さんがそう言ってる訳じゃなく、辞書を見て回った個人的な感想だけですので
「ト」っぽいけど、「つかむ、握る」といった手の動作に関係ある pV[n]g (V は母音,
[n]は省略可)みたいな語があり、それから finger や five などが派生かなと思ってました。
　　pangere (羅) "to fix, fasten." -> impinge（英）
　　*pag-, root of pangere "to fasten" -> propagate（英）, pact（英）,page（英）
もっとも fasten する方法は「手でつかむ」だけじゃなく、色々あるので（くぎで留めるのも）、
やっぱり「ト」かもしれません。

>>818
移ろいやすい部分と、コアな移ろいにくい部分があるんじゃないかと思う。
たとえば、パプア・ニューギニアにおけるトク・ピシンは、英語の語彙を
ふんだんに取り入れて作られたピジン英語の発達したものだけど、その中
で、人称代名詞として、mi (<me)という「自分」という要素と、yu(<you)
という相手という要素と、それから、mipela (me-fellow)という「自分た
ち」という集合代名詞と、yupela という「あんたたち」という集合名詞と、
さらに、「自分たちとあんたたち」を表す、yumi がある。pela は、英語の
fellow に由来するけれど、一般的にはたんなる複数形を作る語尾とされ
ている。ただ、yumi は、英語にはない概念だ。すくなくとも、英語に
おいては、we は、mipela と、yumi を区別しないのが一般的だろう。
で、この mipela, yupela, yumi の三つの一人称、二人称複数の形という
のは、パプア・ニューギニアの言語の多くにある特徴で、これらの多くの
言語は、語族を定義できないほど、文法的にも語彙の上でも異なっていて
いても、こういう要素では共通しているというわけだ。さらにいえば、こ
の要素は、ネイティブ・アメリカンの言語にもある程度見いだされると
いうことで、言語の世界分布の中では、「東側の言語に多く存在する要素」
とされる。
で、パプア・ニューギニアでは、英語のピジンの段階でも、どうしても、
mipela, yupela, yumi がないといけなかった。英語の we とかを導入
することができなかったわけだ。
あと、人称代名詞でいえば、インド・ヨーロッパ語の人称代名詞は文法的
に定まったもので、すくなくとも、一人称と二人称はそういうものである
が、日本語をはじめ、中国語でも、あるいは韓国語でもそうだと思うが、
文法的なものではなく、普通名詞が人称代名詞的に流用されているという
現象がある。こういうざくっとした違いはかなり言語構造の根本で重要
だと思うんだよな。
こういうのは、語順とかよりも、コアな言語感覚ではないかと思うんだが。

>>817 ハンガリー語、フィンランド語も１，２，３はモンゴル語と共通で４以上は
関係ないようだが、ハンガリーやフィンランドも多民族国家なのかな。

　印欧語のように１から１０まで対応する方が例外的ではないか。

　それから９，８などを１０−１、１０−２という複合語で表わす言語は多いらしい。
（フィンランド、朝鮮、アイヌ語等）

数詞１〜３のウラル祖語再建形（もしくはフィン・ウゴル再建形）示してくれる？
いま手元に資料がなくて参照できない

>>822 そんな専門的なものは持ち合わせておりません。
現代語なら
モンゴル　　negy,xoyor,gorban
ハンガリー egy,ketto",harom
フィンランド yksi,kaksi,kolme

　だったと思います。

>>822 １，３はいいとして２が対応しているのかどうか疑問もありますね。

日本神話の天の岩戸に隠れた天照大神を呼び出すために歌われた、
数え歌として知られる「ひいふうみいよおいつむうななやあここのとお」は、
ヘブライ語で「誰がその女神をひきだすか、どのような言葉をかけるか」
という意味である。

これは言語学会の常識

>>801
いえ系統が違うといいたいというよりも
数詞は韓国も日本も二種類あります。
しかし中国は一種類ですし外言語も数字は基本的に一種類のようなので
そこらは珍しいのかなと。
それよりも確実に言えるのは漢字の伝播ルートは存在する事とそれ以外のルートも
存在している可能性が高いという事です。
>>802
そっすね。ただ韓国語も中国語も現代で比較してますのであしからず
>>806
なる。となると虚空という言葉は仏教的概念にあてはまるのしゼロに限りなく近い言葉の意味ですね。
0という数字は宗教的意味合いも相当強そうですね。


ただ日本語は相当、朝鮮語の影響を受けてると思います。
例えば韓国人のよく言う「ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ」のナラは国ですが、日本の奈良もナラです。
そして百済をﾍﾟｸﾁｪやひゃくさいやクダラと読みますが
クダラを、ｸﾝﾅﾗと読めば「大きい国」という意味になります。
新羅も同じような理屈で答えることができます。

>>817 同系と証明されているらしいハンガリー語とフィンランド語では
４以上は次ぎのようになっていた。

ハンガリー　negy,o"t,hat,het,nyolc,kilenc,tiz
フィン nelja,viisi,kuusi,seitseman,kahdeksan,yhdeksan,kymmmenen

ウラル語の数詞は１から４，５？６？しか対応していないと思う。

奈良のならは均すのならであって国という意味はない。
奈良はウリナラのナラというのはよくある勘違いマンセー

音が似ていて大発見のつもりが意味が離れてて（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝてのはよくあることさね。

>>826
単純に隣接する言語の音が似てるものを比べて、一方から他方に渡ったと
考えるのではなく、まず、それぞれの言語内でどのような位置づけに
なっているか考察してみたら良いのではないでしょうか？
その意味で、朝鮮語の「ナラ」は何で「国」という意味なんでしょう？
どういう成り立ちなんでしょうか？　案外、日本語の「成る」から来てたりして :-) classic smilie

新羅というのも
韓国語読みであれば、シルラになります。でシラギというのは説明がつきません。
しかし、新羅の奴らという侮蔑擁護になった時にシラギの意味にはなります。
日本と縁の深かった百済の人間が自分の故郷を大きな国と呼び自分の国を
滅ぼした国をあの糞ったれ野郎という侮蔑をこめて呼んだのは納得がいきますが。
一応、これも俗説の一つではありますが、かなり真実に近いと思われ

>>794
日本神話の天の岩戸に隠れた天照大神を呼び出すために歌われた、
数え歌として知られる「ひいふうみいよおいつむうななやあここのとお」は、
ヘブライ語で「誰がその女神をひきだすか、どのような言葉をかけるか」
という意味である。

これは言語学会の常識

>>830
韓国人の学者によれば万葉集は古代朝鮮語で読めるそうだ。
しかし検証は今の所は不可能。理由は古代朝鮮語の書物がない。
そして、現存するものでもﾊﾝｸﾞﾙではなく漢語で書かれているので
音の検証のしようがないんだと。
韓国系の学者はなんでもかんでもｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰにしがちなんで
こじつけﾚﾍﾞﾙも多数存在するけど考察すべきこともある。
聖徳太子以前の日本は朝鮮との関係も相当近かったと思う。


>>828
奈良もナラも言語の成り立ちはよくわからんけど偶然こういうのがでてきた。
ttp://www.jakof.jp/sub82.htm
稲を作るためには 土地を平らにし（ならし）、等しく均（なら）さ
なければなりません。家を建てるにしても柱を並（なら）べて立てます。木とか苗を植えるにしても
並（なら）べて植えます。人々は集団社会の習（なら）わしに自然と慣（な）れ親しんで生活し、家畜
を飼うにしても 自分の思い通りに馴（なら）しました。そして 「それなりに」生活し、「それなりに」
理解し、集団のためには「それなら分かった」と言いしたがったのです。
　　このような「なら」の総合体が「ナラ」だった、と考えられます

>>825
こないだはそれを「皇国史観に偏った学会が決して認めない事実」
とかなんとか言ってたのに今度は「学会の常識」ですか。都合のよろしいことで。

いわゆるコピペの改変だろ
貼ってる奴も信じてないんだからｽﾙｰしとけ

>>833 聖徳太子時代およびそれ以前には朝鮮という統一国家の無い三韓
時代で、日本と関係が深かったのは百済だけだった。（聖徳太子の師匠は
高句麗人だったが）

　そして百済、高句麗の少なくとも支配層は朝鮮の直接の先祖新羅とは
異なる言語を話す異民族だったので区別が必要だ。

>>833 現在の韓国人はシナが高句麗を自国の辺境に存在した地方政権などと
捏造するように、高句麗、百済、渤海などを朝鮮人国家と捏造するので
要注意である。

国際社会注意報

>>836
今の韓国人の名前は金、李などの中国名がｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞだけど
この頃の帰化人の名前は中国の影響を受けてないっぽいしね。
そこいらを考慮したとしても現代の韓国語に影響を与えた
古代朝鮮語はあるんだろうけどね
それとも全く別物として捉えるのか？
言語は千年で5%変化するらしいが

>>837
歴史の分断した国はｱｲﾃﾞｨﾝﾃｨﾃｨを保つ為に
平気で歪曲を行ってくる。のには同意

ただ日本人みたいに同じ民族がそのままその土地で国が成立というﾊﾟﾀｰﾝは
世界的に見ればむしろ少ないのでは？
ﾁｬｰﾁﾙがｲｷﾞﾘｽの文明化はｶｴｻﾙから始まったとﾛｰﾏ帝国の影響を
受けてる事を示唆したりしてるし。
現在の地理上の国において、過去存在した国を自国の歴史とするのはある意味
普通の事なのでは？ﾕﾀﾞﾔのように選民思想を持つ民族で宗教がｱｲﾃﾞｨﾝﾃﾞｨならば
別だろうが。
それを考えたら渤海はともかく、百済と高句麗は一応、朝鮮系国家と言えるのでは？
新羅は唐の属国と行っても過言ではないだろうがそれでも韓国の歴史の上では
朝鮮系国家だろうし。

韓国人が認めたがらないのは半島に存在した国が中国の冊封体制化にあって
事実上、属国であった事。

>>839 百済、高句麗には被支配層に古代朝鮮語（新羅語）を話す人間も居たかも
知れないが、支配層は夫余系種族という多民族社会だった。

楽浪郡、帯方郡があった地域には漢人の子孫や、原住民との混血もあっただろう。

倭人も南部にいたのだが、こういう多民族社会を朝鮮系社会とは言わないだろう。

　半島が朝鮮系国家になったのは新羅の統一以後のことだ。

　

>>839 ただ日本人みたいに同じ民族がそのままその土地で国が成立というﾊﾟﾀｰﾝは
世界的に見ればむしろ少ないのでは？

・・異民族の大規模侵入がなかったという歴史をもつ民族は少ないんでしょうね。

　植民地以前のインドネシア、フィリピンくらいではないんでしょうか？