大野普死去

国内最大級のインド・フォーラム より
「タミル語起源説」
http://indo.to/forum/readres.cgi?bo=aca&vi=989189180
>大野晋氏のタミル語起源説は語彙のごろあわせです。
>彼ほどの国語学者がなぜ連濁やハ行転呼音といったものの謎に挑戦しないのでしょうか。
>そういう謎を追求すれば起源論はもっと違ったところにたどりつくはずです。
>彼の旧著（「日本語の起源」岩波新書）でレプチャ語起源説（安田氏）が批判されています。
>ｐ１１５−１２２にはまっとうな批判がなされているのです。
>しかしそんな批判をした大野氏が同じ轍を踏んでいます。
>おしまれるかぎりです。
>

大野晋のタミル語起原説は、出たばかりのときは言語学者も真面目に批判していたんだけど、このごろでは
見向きもしなくなってしまった。服部四郎が例えば「日本語の系統」（岩波文庫）のなかで大野氏との論戦
の経過を書いてるんだけど（もう何十年も前の話）、服部氏にあそこまで追い詰められるんだから、大野氏が
「日本語練習帳」がバカ売れして論壇に復活するまで、沈んでいたらしい（特に８０年代）。
http://natto.2ch.net/books/kako/997/997129701.html

>>36
>国内最大級のインド・フォーラム
ここ間口は広いけど、人が少ないですね（w
まあいいもの紹介してもらいました。

>>28
>「進化論はおかしい」って言ってたのはどうなったんだろう、そういえば。
>もはや神の域に達しているかもしれないね、そういう意味では。
はあ？渡部は別に「進化論はおかしい」なんて言ってないぜ？
「腐敗の時代」の「歴史を見る目」という項の中で、自然科学というものは事実に根拠を置く万人に追証可能なものであり、
また事実によって完全に論証されないうちは仮説に過ぎず、その意味で実証されたわけではない進化論が自然科学であるかはまだ検討を要する、と言ってるだけだよ。
事実に基づかず「人類進化論は進化学として確立された」とか「白人は他の人種より進化した人種」みたいな事を言うアホな学者達を批判したんだよ。
サルの化石はミッシング・リンクを解く化石が徐々に出て来てるそうだけど、ダーウィンの進化の考えが正しいのか証明されて無いだろ？
つまり進化論は極めて大胆、かつ説得的な仮説ではあるが、ロクに言語学的、考古学的に論証されていないにも関わらず
宗教やイデオロギーのように信奉するのは誤りだ、としごくもっともな論を展開したのであって、
何も勉強せずに適当に「間違いだ」とかのトンデモ主張をしたのではない。
科学的な精神という点から見れば渡部の方がよっぽどマトモに思えるが？
渡部が具体的にどの本で「おかしい」と言ったのか実例付きで教えてくれ。
君はあれだな、ロクに相手の主張も理解できないくせに、遠まわしに中傷する事で相手を貶めようとする馬鹿だろ？
俺はむしろ専門外でもちゃんと太刀打ちできる渡部をスゴイと思う。

>>39
いや、ここ、大野晋スレッドなんだけど……。
君が渡部昇一の愛読者なのはわかるけど、
まあそんなにムキにならないでさ。
ムキになったら大野晋信者と一緒だよ。

>>40
俺は22あたりで最初に渡部を持ち出してきた奴らとは違うんだが・・・
たまたま見たら渡部の事が書いてあったんで反論してみただけ。
まあいいや。どうせここネタスレだし。

ネタスレにマジレス、か。カッコワルイ。>>41

>>42
最初にマジネタ持ち出してきた奴に言えよ。
結局マジな流れになってるし。
とりあえず話の内容には何も言えない>>42であった（ｗ

いや、単なるマジレスは必ずしも恰好悪くない。
>>39でむきになってマジレスしておきながら、
「どうせここネタスレだし」と遁辞を弄する>>41がカッコワルイ。
なら初めから口出すなって。

>>44
ひょっとして馬鹿？
俺が反論してんのは22からののマジネタにであって「大野普死去」というネタに
マジレスしてんじゃないよ（ｗ
＞ここはネタスレだし
書いてんのは大野うんぬんの話だって（ｗ　そのくらい理解できないの？
「ムキになるな」とかの言葉を受けて「だからどーでもいーよ」って書いてんだって。
そんなのにいちいち口出ししてる君もカッコワルイよ。
議論の中身には何も反論できないんだな（ｗ

>>45
まぁた>>41チャンはすぅぐムキになって……。
言訳、カッコワルイよ。

理屈で勝てない奴は煽るしかない（藁

>>47＝>>41
フフ必死ですな。やはりムキになるたちと見た。
ところで「理屈」って？　ひょっとして>>45のことなら、
あんなもん、全然理屈が通っとりゃせんがな。

>>48
おまえも>>39の中身に反論してみろよ（ｗ

もともと>>40は>>39の態度をたしなめただけで、内容は問題にしてなかったのに。
態度が悪いと敵を作るって好例だな、>>41は。さすが渡部の愛読者（？）。

ところで大野晋だが、結局、神＝上の同語源説の可能性を認めたってことは、
かつての論敵たる渡部昇一 乃至 阪倉篤義 の反論を容れて、
竊かに一歩譲った恰好と見てよいのかな？

タミル語起源説って昔は否定論が多かったのに
近年になって支持者が増えたのはなぜ？

>>51
タミル語事件を忘れた(もしくは知らない)人が多くなってきたってことでしょう。

高木ブーみたいなもんじゃないの？

タミル語に起源する単語がある可能性はともかく
「タミル語そのものが日本語の起源だ」というのは
どうなんでしょう・・

>「タミル語そのものが日本語の起源だ」
大野晋も昔と違ってさすがにそこまでは主張しなくなった。
クレオールだとか何とか、苦しい説明をしてるよ。

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大野晋先生の著書に、
原日本語(縄文時代ぐらい？)は４母音だった、っていう話が
載っていたんですが、その根拠はなんですか？

８母音の前が４母音と言われても、すぐには納得できないです。

一応、「え」段の音節が単語の形成に寄与している数が
格段に少ないとかの理由はありました。

また、学会では認められている説なんでしょうか？

８母音説だって異論があるのに……
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/wwwbbs/bbs/241.html
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/wwwbbs/bbs/254.html
>奈良時代前半には八つあった母音がわずか50年ほどで五つに減った、
>などという現象が一体どういうプロセス・メカニズムで起こるのか、
>国語学者達にきいてみたいものです。

>>58で引用した「游惟」って人、
2001年の国語学会で発表してるんだね。
国語学徒からの反論は無いのか？

リンク先変更されてた。
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/241.html
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/254.html

>>58-60
↓同じ人だね。
http://www.asahi-net.or.jp/~rg1h-smed/cyousen
「上代特殊仮名遣い」とは、記紀万葉の借音漢字（万葉仮名）による日本語表記を分析
すると、キヒミケヘメコソトノモヨロ（及びその濁音）の１３音が甲乙２種類の漢字で
書き分けられているという現象です。
　そこから「奈良時代（上代）日本語には母音が八つあった」と言う説が生まれ、長らく
それが定説になっていました。しかし最近ではイ・エ段音（キヒミケヘメ）の区別は本質
的なものではないということがほぼ定説となり、現在はオ段音（コソトノモヨロ）の区別
が本質的かどうかを巡って、六母音説と五母音説が対立している状況にあります。
　五母音説とは即ち、奈良時代も現代と変わらず母音はアイウエオの５つしかないという
説で、松本克己という言語学者が最初に唱え、現在かなりの支持を集めています。

　私もまた五母音説に立ちますが、私の説は松本説とは全く異なり、簡単にいえば
「上代特殊仮名遣いとは朝鮮帰化人の用字法であり、朝鮮語と日本語の母音体系の
齟齬があらわれたものであって、日本語は元々五母音であった」というものです。

>>61
５母音説は成り立たないよ
意味のない表記の区別を長く続けることはあり得ないし
沖縄方言にはイ・エ段音区別の名残が残っている。

補足
日本語最古の記録は、稲荷山鉄剣銘(４７１年と見られる)

スレタイに騙されますた。記念カキコです。

>>62
>意味のない表記の区別を長く続けることはあり得ないし

それは日本語と音韻体系の異なる「朝鮮帰化人の用字法」だからって言ってるんでしょ？

ところで琉球語と上代特殊仮名遣の甲乙はキッチリ対応するんですか？

「朝鮮帰化人の用語法」って何度読んでも理解できひん。日本語
の方に音韻論的にも音声学的にも違いないのやったら、なんでそ
んな書き分け始めたん？

松本さんとかの説って母音やのーて、子音の方に差異があったゆー
説やんけ。その説から推定したら、琉球語で甲類、乙類の区別が
でるとしたら、「き」が「ち」になってるもんがある方言で、甲
類で「ち」、乙類で「き」で出ててくるはずやね。だれか、琉球
語詳しい人書いてや。

>>66
>日本語 の方に音韻論的にも音声学的にも違いないのやったら

いや、「条件異音」だと言ってるね。
　「松本説はトンデモです」
　　http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/241.html
で、「もし日本人自身がオ段甲乙を書き分けていたのなら、それを区別していた
ということになりますが、母語話者自身が区別している音節は定義上「異音」と
は呼ばない」。
「二つの「オ」は日本人にとっては同じ音（異音）でも、/┻/と/┫/を区別する韓国人が聞けば別の音に聞こえ、文字に書くとすれば別の文字で書きます。それが上代特殊仮名遣いの正体です。」

大野晋著『日本語練習帳』はボケ老人のたわごと
http://web.archive.org/web/20010819103025/http://www.people.or.jp/~nobumasa/inet05.html

「だいたい橋本が上古の八母音説ではなく単に江戸時代の先学の表記論をまとめたにすぎないのを、大野が音価説に改竄にして、岩波とつるんで戦後に定説化にみせかけたんじゃないか。 こんなの信じて学際している古代史学者も阿呆だよ。」云々

「条件異音」というのはボクたちが知っている conditioned
allophone と考えていいのかな。そしたら、四段の已然形と命令
形のようなミニマル・ペアをどうやって説明するんだろう。

それから、万葉仮名が日本人が書き分けたものじゃないというのは
以前から中国語学の方で言っていたことだと思うけど、それとどう
ちがうんかな。

>>69
……？
動詞四段活用の已然形と命令形はともにエの段ですよね？
「言へば」と「言へ」のどこに最小対立がありますか。
ましてや>>68引用の論者はオ段の甲乙についてallophoneに過ぎないとする主張で、
エ段の話ではありませんし。

要は、上代特殊仮名遣（表記上の差）が古代日本語の音韻論（音声ではなく）上の差であったか否かですね。

訂正します。
誤＞ましてや>>68引用の論者は
正＞ましてや>>67引用の論者は

四段の已然と命令は甲乙が分かれています。

ああそう。オだけの話なの。それは失敬。これは依然から諸説あるね。

今までの学説だと不完全にしか対立しないってことなんで、自動で決る
の多いぞってことだよね。けど、対立する場合もあってミニマル・ペア
があるぞってことなんだけど。全く対立しないって言いたいにしたって
「夜の」と「世の」のように甲乙ちがうの山のようにあるんだけど。

四段活用
已然形／命令形
克て（ば）／克て（よ）　……甲乙？　最小対立？

半世紀ほどで八母音から五母音に推移してしまった理由は何なんでしょ？
たしか国語学の方では、誰だったか、
上代語彙から甲乙のミニマル・ペアを抽出して、
音素論的に各音韻の意味負荷率の統計を取った結果、
負荷率が小さい（意味辨別に寄与するところが少ない）とわかった
そのため甲乙の区別は廃れたのである――ってのが今の定説だと聞いたんですけど。
でも>>72さんの指摘する通り「山のようにある」のなら話が違ってきますね。

それにしてもそんな大変化がナゼ短い年月のうちに起こったのか……。

みんな、言語研究のフォーラム欄、読んだ？
名古屋学院での大会で、大野晋が録音テープ出演して主張したタミル語の話が、
きっぱりと論破されていたよ。
その前の号の大野晋の文章より、こっちの方がずっと面白いです。

>>75 そんなに面白いのなら、ひとつ、抄出・紹介してくれませんか。

亀レスでスレ・板違いですが、進化論と科学の名誉のために。
>>39
を読んで
「ふーん、進化論ってけっこう怪しいんだ」
と思った人は、
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
あたりで勉強してきてください。是非とも。

>>61->>62
東北弁にはウ段に甲乙の別があるべよ〜。
ハングルで言うとこの「┬」と「─」の違いだな。うむ。
大野センセはタミル語説で全てブチ壊しちまった感があるべな・・・。

って、上代特殊仮名遣いにゃウ段ねぇぢゃん！(汗
こりゃまた失敬。

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あ、乙類のイがハングルでいう「─」だったのね・・・。
言い直し。東北弁にはイ段に甲乙の別があるよ、っとな〜。

大野　晋説は正しい。
正確には、日本語は間違いなくクレオール・タミル語です。

>>82
「大野晋死去説は正しい」
かと思った。

このスレ、今ハケーンして驚いたなりヨ…

（＾＾）