ドイツ語　VS フランス語

選択制のやつで、一応この２つに絞ったんだけど・・・
今週中に１つに絞んなきゃいけないのさ・・・
どっちがいいの？

外国語
http://academy3.2ch.net/gogaku/

削除整理
http://qb5.2ch.net/saku/

選択基準がわからなきゃ答えようが無い

女にもてたいなら仏だが、
ヨーロッパで話者が多いのは独

他はどんな選択肢だったの？

学部学生の頃はフランスワールドカップにちなんでフランス語を第二外国語に選んだ
こないだ電子辞書買ったときはドイツワールドカップにちなんで独和入りのを選んだ

どっちが使う機会があるかと言ったら仏語かな。
ドイツ語圏は英語が出来る人多いから、英語でけっこう済みそう。
（自分はケルンで全く英語が通じなくて大変な思いしたけど・・・）
仏語圏はけっこう広いし、フランスは英語が上手な人少ない。
スペインやイタリアでもある程度仏語は通じる。（若い人は除く）
で、スペイン語やポルトガル語に似てるから、
日本に多い南米の人と交流する時、多少は役立つかも。

21世紀はアフリカの時代
フランス語を選択しとけ

フランス語にしますた。では

あ〜あフランス語にしっちゃったか。
フランス語がスペインやイタリアである程度通じるなんて
幻想は持たないほうがいいよ。
むしろ東欧でドイツ語は強いからね。
（英語に押されぎみだし、東欧に行くとも限らないけどｗ）

理系ならドイツ語やっとくと論文読めるよ。

俺だったらドイツ語だね
フレーゲとか、トルベツコイとか
ヨーロッパ言語学の重要文献を原著で読みたいと思ったら、
ドイツ語のものが多い
フランス語なんて、メンタルスペースぐらいしか思いつかん
外人とのコミュニケーションなんて英語で十分だし
英語の喋れないフランス人と仕事する機会が将来あるとも思えない
まあ、実用を度外視して、単位取りたいだけとかだったら
フランス語の方が文法が英語に似てて簡単なんじゃない

> フランス語なんて、メンタルスペースぐらいしか思いつかん
ソシュールはどうした。

やべえ
俺マジやべえ

フランス語で「学問」はできないよ。
ドイツ語で「恋愛」はできても。

＞１０
（若い人は除く）って書いたでしょ。
スペイン人のおっさん、おばさんなら仏語を理解する人は多いよ。
話させるとかなりスペイン語訛りだけど、
けっこうペラペラ話せるもんだよ。
若い子はダメだね。最近は英語を勉強する人の方が多いし、
仏語は似てるから勉強する必要がないって言う。
もちろん会話となると大変だろうけど。

東欧でもルーマニアでは仏語がけっこう通じる。
英語も同じく通じるけど、僕は仏語で通した。
同じラテン系の言葉の方が心が通じる気がしたので。
あとなぜかブルガリアでは「メルスィ」をよく聞いた。
なんでだろ。流行なのかな。

>>16
ヨーロッパとかだと、フランス語ができると、
非常に偉そうな感じになれるんだよね。
英語はだれでもできるが、フランス語がまとも
なのは、フランス人と学のあるイギリス人くらい
だから。
アメリカ人もパリとかだとあまりでかい顔できず。
ドイツでは英語が通じるっていうのはあんまり本当じゃないみたい。
フランスよりは通じるけどさ。

初歩の語彙は英独でよく似たのが多い。book　Buch；hand　Hand　など。
それを過ぎると英仏で共通の単語が多くなり、逆にドイツ語では
　独自の単語になる。
　-tion の語尾は英仏で同じ。　ただし、発音は違う。
どうする？
ま、語彙レベルで仏か独かを選択するのもなぁ。

ここの方ならフランス語に詳しそう・・。
すみません、初心者なんですが、訳あって調べものをしています。
"lis"（百合）は「リス」と発音してもいいんでしょうか？
また、フランス語では単語の最後のｓとかｔは必ず発音されないんで
しょうか？
低レベルな質問すみませんです。

＞１９
「リス」でいいよ。filsとかも「フィス」ってなる。
大抵発音されないけど、例外はけっこうある。
「est＝東」とかは「エスト」だしね。

>>20様
レスありがとうございます！
ニューオーリンズについて色々調べているのですが、フランス統治時代が
長かったせいかフランス語がいまだ色々使われており、頭を悩ませておりました。
m(_ _)m　どうもありがとうございました　m(_ _)m

>>19
「レズ」ではなくて？

>>22
フランス語ではレスをレズと言うんでしょーか(?_?)
それとも初心者だから からかわれてるのかなー・・(^ ^;) 謎でつ。

Geburtsdatum←この意味おしえてください

ここは質問スレではないし、第一辞書引けば一発で分かるだろ
オンラインの独和辞書、独英辞書だって捜せばあるだろ

簡単なフランス語だったら
http://www2u.biglobe.ne.jp/~t_asami/index1.html
で調べられるよ。ドイツ語の辞書サイトはわかんないです。
googleで探してみたら？

Warum Deutsch lernen?
ドイツ語を学ぶ理由

1.ドイツ語はヨーロッパで重要な公用語
2.オリジナルを読むため
3.ドイツ人相手のビジネスのため
4.旅行業界で有利
5.仕事をする上でチャンスがふえる
6.ドイツ語はヨーロッパ文化の扉を開ける鍵
7.学術研究の進歩のため
8.ドイツをより集中的に体験するため
9.ドイツ語は文化言語

www.goethe.de/os/kyo/jpswarum.htm

age

フランス語の地位の凋落ぶりを考えると……

論文どころかエッセイも10年以上書けない東大教授　→　猪口弘之
これは本当？

猪口弘之 http://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/IntroPage_J/intro58275340_j.html
たしかに以下の欄が全て空白だ：
―　現在の研究課題
―　研究内容キーワード
―　著書・学術論文

この先生は病気とかですか？　語学の先生は授業だけやってればOKですか？

フォルコメンハイトだっ！！

　ドイツ語でもフランス語でも第２外国語などは時間の無駄だったと思う。

　その後、英語の次に分かるのはエスペラントになった（殆ど英語の方言のような
感じ）。

時代は中国語

　中国語も日本語も漢字をつかっているかぎり、国際語にはならんだろう。

そら素人考えや。
今、中国語はごっつ強いんやで。
英語より喜ばれる国かてある。

今の中国が７つ８つくらいに分離すれば
一気に国際語だよ。

中国語は中国、台湾、シンガポール、東南アジアの華僑の間で使用されている
国際語？ですね。

　漢字も中国語族や日本、一部韓国で使用されている国際文字と言えば言える。

　大東亜漢字共栄圏万歳！？

今から思えばドイツ語、フランス語などは性数格変化などという訳の分からん
ものがある宇宙人の言語のようなものだった。

　名詞に男女中性の区別などがあるという基地街言語ではないか？

確かなことは、キチガイの書いたものは日本語だろうとよく意味がわからないということだ

>>39
それを言っちゃあお終いよ

>>37
シンガポールにおいては、中国語ってのは北京語っていうかようするに
中華人民共和国の普通話ってことになっているので、逆にいえば、
シンガポールには、普通話系、北京語系のネイティブはだれもいない
わけで、あそこにいるのは、福建系と広東系が中心なはず。
華僑の多くは、福建系と広東系と客家系が多いと思うので、北京語系
のいわゆる官話系の方言はいないと思う（北方だから）。
で、華僑の口語としての共通語は、福建系あるいは広東系で、どっち
かっていうと広東系のほうが、文化的には強いようだね。
漢字は十分に国際文字だと思う。で、現在では、簡体字が事実上の
標準になりつつあり、華僑社会で、とくにタイ、シンガポールなど
では政府公認の正式な字体になっている。っていうことで、いずれ、
台湾も、なんかしないといけないかも。日本もねー。
簡体字で日本語書くと、かなりきもいのだが。
韓国が、どの文字を今後教えることになるのかが、ちょっと注目。

>>41
「きもい」どころか「不可能」だよ＞簡体字で日本語表記。
簡体字は漢字を現代北京語音韻を基礎に整理統合しているから、
日本語の漢字音とは完全に齟齬を来たす。どうしようもない。絶対に無理。
「郁だ死のう」というギャグがこの板のどこかにあったが、
この一言で十分分かるだろう。本当に絶対に無理なんだよ。
簡体字の普及は、北京語ベースの官話白話の華人世界における普及を示すもので、
中国語世界の中の話。日本語世界とは全く無関係の話。

ちなみに、逆はできる。日本の当用漢字は
旧字（正体字）を論理的に排除していないので、
当用漢字と従来の旧字の組み合わせで中国語の表現は十分可能だ。
（ＪＩＳコードにあるかどうかとか、それはまた別の話）

スレ違いだな。スマソ。

>>42
でも、広東語が話されている広州でも、香港は別にすれば、すべて、
簡体字で、広州話を記述することになっているし、当然、そのあたり
の人たちは、北京語で書いてあるものも、文語官話の意識で、広東語
発音で読むことが結構ある（とくに年齢のいった人とかはそうだろ）。
だから、まあ、そうとう無理しているとは思うが、日本語でも無理
ではない、と思う。きもいけどな。
ちなみに、中国語簡体字のGB（語表）コードでは、日本語のカタカナ、
ひらがなは入っているので、現状でも、簡体字で漢字仮名交じりの
文章を、コンピュータの画面上に出すことは可能だ。
あと、上の文章で書き忘れたが、シンガポールやタイでも簡体字が
正式に採用されているが、その地域の華僑は普通北京語（官話）系
ではないので（シンガポールでは、中国語教育をうけると北京語が
できるようになるわけだが）、やっぱり福建語や広東語などの漢字
発音で、簡体字を読むことが強いられていることはたしかだ。

北京語以外の中国語族にとっては漢字といっても形声文字の形声部が意味を
なさないとすると、日本人が漢字を使うのとあまり変わりが無い状況ですね。

>>44
実際のところ、シンガポールはかなり早い段階で、簡体字を取り入れた
し、タイとか、あとマレーシアもそうだったような。
インドネシアは、漢字禁止とかの流れがあるから違うと思うが。
これって結構それなりに驚いたわけだけどね。
まあ、台湾はますます簡体字が嫌いって状態になりつつあるような。
日本でも、アーケードゲームとかで簡体字がおどっているの見ると、
なんか、いずれは、って気がするわけだ。やだけどさ。

>>45
シンガポールはもちろん、タイでもマレーシアでも、
現地の華人の中国語表記の問題だろ＞簡体字
タイ語やマレー語を漢字表記しているわけでは当然無い。
日本語が中国語と文法的に混交することは将来も全く考えられないから
（それが有り得るならとっくの昔に日本語は中国語に吸収されていた）
日本語世界における漢字使用は全く別問題だよ。

ただし、日本語が当用漢字外の俗字の一種として、
簡体字を「個別的・散発的に（←ここ重要）」導入することは有り得るかもしれない。
実は日本語の当用漢字と、中国の簡体字は
元ネタが中国庶民使用の俗字で共通のものが結構あるので、
昔使われていて当用漢字政策でアボンされた「日本の旧俗字」には
簡体字と似た形のものもあったりする。
でもこれは日本語が簡体字を導入したということではないんだな。
簡体字には包括的な体系があるから、それを丸ごと導入しない限り
簡体字を導入したとは言えない。

いいかげんスレ違いだな。どこか良いスレは無いか。

自分で立てればいいじゃない

ドイツ語も昔は独自の文字があったよね。

>>48
そんな時代にドイツ語はない。
ドイツ語は、ルターが聖書を翻訳するまでこの世に存在しなかった。

>>49
(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ　じゃあAHD,MHDってなに？

>>50
日本語祖語みたいなもんだろ。
３世紀の卑弥呼が日本語をしゃべっていた、とかいうのと同じだ。
当時、日本なんていう国はない。

すると卑弥呼が喋っていたのは邪馬台国語か。
yamataiとjapanは調音点が同じだなと言ってみる。

良くいるんだば中世はラテン語しか使わないと思ってるバカ

ドイツ語もフランス語も両方やればいいじゃん。

>>53
中世にはいろいろな民族語があったことは事実だが、
たとえば、ストラスブールの誓い（ヴェルダン条約だかなんだかわす
れたが）では、当時のゲルマン語と、当時のフランス語の両方でかかれ
ているのだが、実際にフランス語の最初期の資料はっていうと、９世紀
ごろで、それはみるからにラテン語だったりする。
ドイツ語については、たしかに、ゴート語聖書とかもあるが、これもね
え、なんともいえんし、そもそもゴート語は今のドイツ語とはちょっと
系統が違うだろう。
ってなわけで、中世初期は、書き言葉は基本的にラテン語とギリシア語
しかなかったし、その後古英語、古フランス語ときて、ドイツ語はあと
のほうだろうなぁ。
ヨーロッパでは、１５世紀ごろが民族語が発生した一つのポイントとな
る時代ではあるな。イタリア語はダンテなのでもっと古いが。

「ドイツ」という概念が、そもそも「ドイツ人の国」というわけだ。
その「ドイツ人」とは、元来「ラテン語・ロマンス語を解さない、(ゲルマン系の)民衆」という意味だった。

「フランス」は「フランク族の国」が原義。皮肉なことにフランク族というのは元々は「ドイツ人」の一派。
最初抑圧されていた、古フランス語を話す「ガロロマン人」がやがて自分たちこそ「フランク王国」の主人公であると自認し、
「フランク人」を名乗ったことから「フランス人」、「フランス語」という名称が成立したわけだ。

英語のFrenchなどももろ古英語で「フランク人」の意味だった。

民衆（ドイッチュ）は「ドイツ」って概念を神聖ローマ帝国の後期の正式名称たる「ドイツ国民の神聖ローマ帝国
（Heiliges Roemisches Reich Deutscher Nation）」から意識し始めたのかな。
「ドイチュ」は「民衆」って意味のゲルマン語が元。

ノルマン人たるフランス人がロマンス諸語から最も遠いとはいえラテン語系の言葉を操り、
ノルマンコンケストをうけたアングロサクソンはゲルマン語ベースにフランス語を借用しまくって
出来た現代英語を操る…国を分けているのは民族なのか、言語なのか。

>>57
「ドイツ」は、もちろん、ドイツ語で「ドイツ」であり、英語だと、
チュートンに対応する（語源的には）。まあ、広くゲルマン人の自称
の一つってことになろうか。イタリア語の「テデスカ」ってのも、
「チュートン」とか「ドイツ」と関係あり。
フランス語の「アレマン」は、たんにゲルマン人の一部族
「アレマンニ族」の名前が残っただけ。

まあ、結局、民族、言語、宗教、国家の一致なんていうのは、現代の
妄想であって、中央アジア、北アジアの連中がどういう系統かよく
わからないのと同じで、そもそも、ぐちゃーっとしているんだろうな。

>>57
まあドイツのドイツたるドイツでも便所はトワレッテだしいいんじゃないの別に。

Wie geht es Ihnen?

ドイツ人の友達に
I'm absorutery crazy about it!!
をドイツ語に訳してってたのんだら
Jch bin total veruckt daruber.
って訳してくれたんだけどこのドイツ語の文の直訳と意訳を教えてもらえませんか?

すれ違いかも知れませんがよろしくお願いします。

>>61
スペルミスが目立つな。
absolutely
Ich bin total verrückt darüber.
だね。殆ど元の英文を逐語訳しただけ。

ich bin = I'm
total = absolutely
crazy = verrückt
about it = darüber

辞書には crazy about に相当する表現として verrückt auf が載っているね。

absoluteを間違えたのは画面のこっちで顔赤ーくしてます…

ドイツ語はさっぱりなんでichをjchと間違えてましたか。
ふーむなるほどやっぱ言葉は慣れないとさっぱりわからんな。
ありがとうございました

>56
>最初抑圧されていた、古フランス語を話す「ガロロマン人」がやがて自分たちこそ「フランク王国」の主人公であると自認し、
>「フランク人」を名乗ったことから「フランス人」、「フランス語」という名称が成立したわけだ。

オレはフランス語がある程度できて親フランスなのだが、上の部分を読んで「日本に巣食うある民族集団」と
人権擁護法案の件を思い出してしまった。

考えてみたら、欧州人自体が中東で発生したキリスト教を取り入れて、自分とこが本山みたいな顔してる
人々でもあったな。

２ｃｈに影響されやすい単細胞の典型だなｗ

>>55
この人、何言ってんの・・
つっこみどころありまくりなので、いちいち指摘しないけど。

＞自分とこが本山みたいな顔してる

何を根拠にそんなことを言うのか意味不明

フランス語で天使ってなんて言うんですか？

ange m

>>11
cellもnatureもscienceも英語ですが。

鈴木杏樹、安寿ミラはフランス語の天使から。女だけど。

天使の性別を議論するな

Louis-Ludwig
amur-liebe
two-zwei

安寿と厨子王

>>73は何をやってるのかな。

>>11
そういえば、大学院で経営学を専攻しようと考えている人もドイツ語を
勉強しておくと、より一層、経営学に対する造詣が深まるはずだと思います。

>>11
いつの時代の人間だ？

>>77
いや、10年前でもドイツ語が読めた方がずっと便利だったよ。
有機化合物の物性や典型的な合成法を収めたバイルシュタイン
(正式名Beilsteins Handbuch der organischen Chemie)という
膨大な巻数の事典があるけれど、途中までの古い巻は
ドイツ語でしか書かれていないからね。他にも
Berichte der Deutschen chemischen Gesellschaft（通称ベリヒテ）
とかAngewandte Chemie（通称アンゲバンテ）とかに収録の古典的な
名論文とかもドイツ語オンリーだし。

4年前に大学院修了したけど英語の論文しかしか見たことないぞ。
専攻が分子生物学だからかな。

私は今は企業の研究者だが、フランスとドイツの二つの企業を
敵に回して研究している関係上、敵が出願した欧州特許を
読まねばならない。欧州特許は請求項（特許として取得したい
権利を箇条書きにしたもの）だけは英語でも書く決まりになって
いるが、本文はドイツ企業ならドイツ語オンリー、フランス企業なら
フランス語オンリーだ。
敵の特許のドイツ語やフランス語を正確に読んで、彼らの弱点や
我々に対する脅威点を正しく把握し、明日の研究開発に
生かさなければ、我々はとても生き残ってはいけない。
確かに、10年前の大学院生当時もドイツ語やフランス語の
学術論文は絶滅寸前だったが、自分はあえて文献講読（輪講）の
課題にドイツ語やフランス語で書かれた優れた論文も選ぶように
した。あのときに苦労してドイツ語・フランス語を読んだ経験が
今も本当に役に立っている。

いつの間にか特許にすり替わってないか？

大学の理系の研究者かなんかで学術雑誌の論文だけを読むのなら、
今はもう英語以外の外国語は一切不要だ。投稿も英語だけで充分。
（とはいいながら、自分も論文を書くときに韓国語の論文を
解読して引用せざるを得ないことが一度だけあったが。）

欧州特許だって、読めればいいだけ。独仏を書ける必要はない。
そもそも日本から欧州特許を出願する場合、英語以外での出願は
禁止されているから。

いまだに理系なら独語だろとか言ってる人って何なんだろうね。

オーストリアに旅行に行くのでドイツ語はじめました。
とりあえず、ドイツ語の教材CDを入手してiPodに入れて
聞いております。昔、英語を覚えたときより、ずいぶん
便利になったな。

独語と仏語の語彙・文法を比較して語り合うアカデミックなスレを期待していたが、、
なんだゴミか

748 ：１ ◆bGmJzgr3/6 ：2005/11/06(日) 19:54:59 ID:dxKBLFX5
漏れは前の彼女と一緒に居た時は背中をさすりあうのが好きだったでつ(´∩ω∩｀)
何であんなに幸せだったのに(´；ω；`)ｳｯ…

(つд⊂)ｴｰﾝ
今リアルで涙出たでつ(´・ω・｀)

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1130338454/l50
都内に住むテンパー一重の自称5本の指に入る大学(早稲田大学)21歳の中身までチン毛頭の
くるくる祭りじゃ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━！！！！！！！！

>>85
じゃあ、こんなのは？
フランス語の choisir は、英語の chooseの語源でもあるが、実は
ドイツ語の　kehsen だかのなまったものらしい。やっぱりフランス語
にも、ドイツ語（ゲルマン語）の影響は大きいなぁ、と思う。
「なにしおはば、いざこととはん、フランス語、どれだけドイツの
影響ありや？」

choice は フランス語の choisir 経由みたいですが、
choose は直接（プロト）ドイツ語の *keusanan からと
いうことらしいです。

ふふ　役に立つな
http://www.etymonline.com/

どきっ、なんで分かった？

僕も>>87見てすぐに同じので調べたからｗ
便利だよね

あーそうだったんですか？
回線を盗聴されてるじゃないかと心配してしまった。

> 便利だよね

うん、すごく便利。毎日感謝しながら使ってる。そのサイトは
個人でやってるみたいなので、もし閉鎖されたら僕は
どうやって暮らしたらいいのかと心配しながら暮らしてる。

http://dictionary.reference.com/search?q=choice
この検索結果の一番上、Source: The American HeritageR Dictionary of the English Language, Fourth Edition
Copyright c 2000 by Houghton Mifflin Company.ってのがそれなりに

ええ、american heritage もそれなりに etymology を
載せてくれていて助かるのですが、やはり
http://www.etymonline.com/
のほうが詳細だし、１語づつ続けて読んでいく楽しみもあるし。

ご存知かもしれませんが、american heritage のサイトに印欧祖語の
root の一覧
http://www.bartleby.com/61/IEroots.html
があって、そこから逆に派生した単語を拾うことができるので
そこも重宝しています。

ところで、フランス語の辞書で語源が英語で書かれている
サイトご存知ないでしょうか？
今はオンラインの仏仏辞典で調べているのですが、私は
フランス語はまったく初心者なので辛くて辛くて。
（おかげで少しは読めるようになりましたけど、やっぱり辛い）。

>>55
亀レスだが
中世でギリシャ語できるやつなんていなかったし
ラテン語できる人なんて修道院の中の一部のエリートだけ
中世からドイツ語はバリバリに使われてたよ
特に商人、あと騎士も文字は習った
商人の契約書をラテン語で書かれても誰も読めないよｗ
中世騎士文学もドイツ語でたくさん残ってる
フランスもだいたい似たような状況だね
ただルター以前は標準語がなく地域によって表記にズレがあった
だからルターはドイツ語を作ったんじゃなくて
シェークスピアと同じように近代標準語を作ったんだよ

W大の１BのD文が転部生を非公式に大募集しているそうだ。定員おお割れの
状態 らしい。目下、他学部からの転部希望者大歓迎とかで、２Bでニガイ
にD語 初級履修している学生相手には、内々に転部試験の傾向と対策の説
明も行っているらしい。

>>95
ぐぐったんですが、仏・仏サイトが出てこなくて・・・。
教えてください！どこですか？

>>98
ここなんかどうでっしゃろ？
http://www.lexilogos.com/index.htm

>>99
Grazie mille

>>100
>>95 ですが、私は
http://francois.gannaz.free.fr/Littre/accueil.php
の　ÉTYMOLOGIE　のところを参照してましたが、たぶん、
>>99 さんの投稿ですでに解決してるんですよね。

>>101
いえいえ、有難う御座います。
助かります。

>>102
> いえいえ、有難う御座います。

101です。今後ともよろしくお願いします。

私はフランス語を始めたばかりのものなのですが、フランス語や
ドイツ語の語源を使って学習できればいいなと思ってました。
英語板では
語源で単語を覚える！！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1053239975/l50
があったのですが、フランス語、ドイツ語では無いので寂しく思ってました。
そのようなスレを立てるとしたら外国語板なんでしょうけど、各言語に関して
立てると過疎板にスレ乱立だし、まとめて、ロマンス語系、ゲルマン語系などで
立てても、何がなんだか分からなくなりそうだし。

試しにフランス語に関してだけ立ててみたら、ある程度投稿が見込めると
思いますか？

横レスだが、「類似スレを立てるな」と言われて過疎化するだけだと思う。

このスレも外国語板の「フランス語とドイツ語」スレをはじめとして色んなスレとかぶってるし。
フランス語の語源なら、すでにあるフランス語スレを利用した方がいいんじゃない？
過疎化して放置されてるフランス語スレもあるから、それを再利用とか。

>>104
横レス、Thanks!

> 「類似スレを立てるな」と言われて過疎化するだけだと思う。

そうなんですよね。確かに、そう言われるのは目に見えてるんですよね。

> 過疎化して放置されてるフランス語スレもあるから、それを再利用とか。

探してみたんですが、「語源で仏単語を覚える」に一番近い過疎スレは、
フランス語とラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/l50
かなと思います。でも、ラテン起源でないのもあるし、タイトルからは
容易に想像がつかないし、単語記憶に重きがあることを考えれば、ちょっと
違うかなと言う気もします。
とりあえずその気になったら、そこでやってみるのが良いですかね？
「語源で仏単語を勉強している人います？」とか。

>>105
フランス語の語彙は、そのほとんどが俗ラテン語と古典ラテン語からきていて、
あと若干が、ゲルマン語起源だったりする。もともとローマ時代は、ガリアで、
ガリア人（大陸ケルト語を話していた）がいたが、その語彙は数えるほどしか
のこっていない。近代初期に、カトリーヌドゥメディシスの時代だったか、
一時、イタリア語の影響が強い時期があったが、まあ、イタリア語も基本的には
俗ラテン語の発展形だわな。
もちろん、現在は、英語の影響にさらされている、が、必死にそれをこばんで
いる。

>>106
解説、どうもありがとうございます。
それを語彙の学習に役立てたいわけで、大部分はラテン語からの語の
整理（prefix, root, postfix, 音韻変化など）でカバーできるのかなと
漠然と思います。

ところで、これは英語からと思いますが
　　boat --> bateau
は、アクセントを後ろに持って来たいので、母音を入れて、そこにアクセントを
置いたんでしょうか？　もし、ご存知でしたら。

ところで、今、フランス語の語源を使った参考書は殆どないように思いますが、
昔の日本人は語源を使って勉強したんですよね？　夏目漱石だっけかだれかが、
語源を使って単語を覚えるとよいとかいうことを書いていたとかいないとか。

>>107
フランス語史を学ぶ人のために
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4790705412/

俗ラテン語 文庫クセジュ
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560054983/

私はこの二冊を持ってる。

>>108

どうもありがとうございます。
一応、私も下の２つを読みました。私はフランス語が殆どできないので、
大雑把に文面を追って行っただけですが。これらはフランス語史で
あって、単語の学習用の観点から誰か本を出してくれれば、フランス語の
学習者にとって、とてもありがたいことだと思います。

フランス語の歴史　島岡茂 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4475015677/

フランス語史　山田 秀男 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4411022133/

amazon で調べているうちに
フランス語史 文庫クセジュ
ジャック・ショーラン (著), 川本 茂雄 (著), 高橋 秀雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560055343/
もみつけたので、そのうち読んでみようかと思います。

>>105
外国語板の

フランス語とラテン語
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/184-187

でフランス語の語源の話題をはじめました。ご興味があれば。
ぜひ話題を提供してください。

政治の世界だとフランス語だし、とくにEUできてからは、
化学の世界だとドイツ語でしょうなあ。

理系は今や英語一辺倒だよ。

>>112
ここ１０年ちょいの間に、ヨーロッパの理系の研究者の英語のレベルが、
どどどっと高くなった。１５年前の国際会議などでは、ドイツ人も、英語
がたどたどしく、フランス人にいたっては、ほとんどわからんのでは、と
いうレベルの人が多かったが、最近、だれもがべらべらとしゃべるように
なってきた。このあたり、かなり最近の変化だと思う。

世界中が英語オンリーになるのは気に食わん。
アラブの反米な連中まで流暢に英語しゃべるｗ
嘆かわしい。俺はフランス語の勉強がんがる。

仏語って、「東北弁」だよね。「め？」（んめえか？）「け」（もっと食（け）え♪）なんちゃって

>>105-109
外国語板の「フランス語とラテン語」というスレで
　　　　フランス語の語源
の話題をはじめたのですが、人が少なくて寂しいことになっています。
ここには詳しい人や興味のありそうな人が多そうなので、ちょっと出張して
盛り上げてくれると嬉しいです。詳しい人は、回答を書いてるうちに新しい
着想を得ることもあるし、初心者も調べながら書いてるうちに勉強になると
思います。とにかく手を動かしたり、人と議論したりすることは
頭のために良いことです。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/184-

>>116
二週間で50レス以上も。とても盛り上がってるじゃん。
その調子で話題を引っ張ってけばいいんじない？

>>115
フランス語の恐ろしいほどの語彙の短縮はちょっと面白い現象だよね。
matura （熟した）が、mur にまで短縮されているし、pater -> patro
（俗ラテンの形）が、pere になってしまったり。ラテン語における
複数音節の語彙が、ことごとく１音節近くまでに切りつめられている
感じがする。イベリア半島とか北イタリアとフランスではそれほど
民族構成上も大きな違いはなかったと思われるが、この異常なまでの
短縮で、北イタリアやイベリア、イタリア半島の人々がまだかなり
互いに通じる言語を話しているのにくらべて、フランス語だけは、
イタリア人にも「よくわからん」というものになってしまっている
らしい。

フランス語は国際社会過ぎるね。

>>117
だって、僕が大部分なので、疲れるじゃないですか。
２，３人相手にしてくれてたんだけど、最近は寂しいし。
何人かが入り乱れた議論を始めると面白いと思うんだけど。
ラテン語の上に重なって今のフランス語ができたという意味では
多少はゲルマン語系の話題もありという気がするので、どうぞよろしく。

>>120
ただのあせりすぎ。
週末にしかスレを見ない人が大量にいる板でチャットしようなんてほぼ無理な話だよ。
自分に合わせてもらえないんなら相手に合わせればいいじゃない。

「フランス語とラテン語」っていう話題が成り立つようになってから１０００年以上経ってるんだよ
もっと気長に行こうよ

フランス語っていうと、ヨーロッパの言語の中（古典語をのぞく）では、
比較的早い時期に成立したかのように思われているが、案外新しい。
一番古い文献として残っているのは、９世紀ごろ。このころになると、
英語では、アルフレッド大王がすでに英語を書いている時期でもある。
それに、９世紀のフランス語は、どうみても、俗ラテン語の一種でしか
なく、あまりフランス語っぽい感じはしない。

ヨーロッパの言語の中ではそれ古いよ

>>124
日本語がいかに古いかよくわかる。９世紀には文学をしっかりきっちり
生みだしているわけだ。万葉集は８世紀だし。
近代言語の多くは、古代帝国辺境民族の言語として始まったわけだが、
古代帝国がどれもだいたい東西で紀元前後に絶頂期を迎えているとして
（漢とローマ）、その辺境言語が、ほとんどの地域で９世紀から１０世紀
ごろにだんだんと作られ始め、１５世紀ごろまでに文学をもつに至る
ということからすると、日本語の源氏物語などの豊富な古典文学が、
１０世紀から１１世紀中には、がんがん存在していた、っていうのは
奇異なことだという話をしたかっただけだが、すれ違いなので、やめて
おく。

>>124
フランス語の成立はドイツ語と丁度同じくらいの時期だね
イタリア語が一番古いと勘違いしてる人間が結構多いけど
イタリア語は一番ラテン語に近かったからわざわざ俗語を使う必要がなかったので
イタリア語の成立はスペイン語やフランス語より遅く１３世紀
あと文学は中世の頃からあるけどね
独仏ともにたくさんの俗語の叙事詩が残ってる
大体９世紀から１３世紀頃までがんがん存在していたので
丁度日本と同じくらいだよ

散文至上主義みたいな

>>123
9世紀の英語っちゃあ、ゴットランド人がルーン文字で書いたようなものとあんまり
違いはなくて、北欧語の一種みたいに見えるがとて英語に見えるようなものではないよ。
ノルマン期より前の英語についての研究だって、当地のイギリスより、ドイツやデンマーク
で盛んで、英語としてよりも、古いゲルマン諸語の一つとしてとらえられているし。

女でフランス語習う奴キモい

「あなたの援助なしでは私はこの仕事をなしとげることができなかったであろう。」
（Hilfe,ohne,Arbeit,schaffen,konnen)これをドイツ語にしてください。
だれかわかる人お願いします。。

外国語のドイツ語教えてくださいスレに行ってこい。

>>126
フランス語の写本で確実なのは、「聖ウーラリの祈祷書」だかなんかで
９世紀後半くらいのはず。もちろん、俗ラテン語以外のなにものでもない。
日本語の場合、もちろん、万葉集には方言としての東歌も存在するし、
かつ、１０世紀の女流文学も素晴らしい。これに匹敵するものは、たぶん、
世界でほかにないといってよいだろう。
９世紀の英語はアルフレッド大王がウェセックス方言で編纂した詩集だか
歌集があると思うが、これも、古英語っていうか、ほとんど低地ドイツ語
の一種だ。英語がマトモになるのは、チョーサーからで、チョーサーの
英語は古典期初頭の英語と考えられている。マトモに英語が成立したのは
やっぱりシェークスピアからだ、ということではないかな。フランス語の
古典文学は１５世紀ごろだ。イタリア語はダンテの神曲からで１３世紀。
まとまった量の古典文学を成立させたのは日本語が古典語をのぞき、また
現代につながらない言語をのぞくと、一番古い。

>>132
古典語いれると中国語、次点でギリシャ語かな
英語がまともになるってのは凄く変な表現だな
まぁそれはおいとくとして
いくらなんでも万葉集の日本語と現代日本語の差より
シェークスピア英語と現代英語の方がはるかに近いよ
それに現代日本語の文語が成立したのは明治期だし
ドイツでは８世紀に祈祷書や叙情詩と短い叙事詩
９世紀にはドイツにもヘーリアントという叙事詩がある
１０世紀以降になると独仏ともにかなりのまとまった量の叙事詩や叙情詩があるよ
それに叙事詩は立派な古典だろう
イリアスやオデッセイア、マハーヴァーラタは立派な古典であるように
ベーオウルフ、ローランの歌、ニーベルンゲンの歌、エッダも
古典文学以外の何ものでもない
そもそもダンテの神曲も叙事詩だしな
一般的に散文はラテン語で書いたみたいだけどね（例外　スノリのヘイムス・クリングラなど）

＞＞続き
君のイメージしてる古典文学はモンテーニュとか
いわゆるルネッサンス以降のことなんだろうけど
それを基準にするなら
日本の古典文学は明治以後になるじゃん
もちろんこれは極論で冗談だから流してほしいんだけど
英語や独語の文書が８世紀あたりからでてくるから
やっぱり日本と同じくらいだね
日本書紀は７２０年じゃなくて９世紀に書かれたという説もあるぐらいだし
ただ日本の方が比較的早い段階でたくさん出てると思うけど
ヨーロッパに住んでないと情報がないから
基本的にヨーロッパの中世の作品がどんだけ出てるか良くわからない
外国人が日本の中世文学といえば源氏と平家しか知らないというのと似たような感じかな

中世期、散文はラテン語が多いのは確かだが
古期ドイツ語文法書の後ろの例文で
俗語の散文が出てきたんで散文も俗語でそれなりに書かれてたみたい
古英語は散文が多いね
古英語の参考書で年代順に文見ると
アルフレッドの頃はわけわからんけど
１１世紀後半の文章からは、あきらかに英語だなって感じるよ
　
それとラテン語は教会のエリートができて、
普通の修道僧はせいぜい俗語
商人や騎士も俗語を使った、騎士は読み書きをたぶん俗語で習った
中世騎士文学は俗語で書かれていて、騎士階級の人が書いてるからね
ただこの時代は地域によって表記法がかなり違う

あと中世ヨーロッパの文献が少なく感じるのは
日本人が中世に興味ないから知らないってのが正しいと思う
例えば、アラビア文学って俺はアラビアン・ナイトとオマル・ハイヤーム
しか知らないけど、アラビアには膨大な文献があるし
ビザンツの文献なんて全然知らないけど
ビザンツに文献がなかったとはとても思えない
同様に外国人からみたら日本の中世期の文献は
源氏その他超メジャーなものしか知らない可能性が高いわけだから
文献が少ないと感じるかも知れないよ

俺はなんでOEと現英を切り離されたもののようにとらえて、
日本古典文学の言語（例えば源氏の）と現代日本語を連続面だけでとらえようとするのかがわからん

ドイツ語は大阪弁。でんねん。

OEはノルマン・コンクエストで断ち切れたように感じる人がいるかもしれないけど
フランス語優勢とはいえ
１１世紀からチョーサーの時代までの英語文献は結構あるんだよね
有名な作品はあんまりないけど、言語史的には重要だな

ドイツ語の「dichterlesungen」の意味教えて！！！！１＞＜
辞書に載ってないの

分かりました！ありがとう！

>>135
散文が文学だったかどうかってのはあると思うけどね。
日本の場合は、平安時代の女流文学（まあ当時としては通俗読み物だが）
から、平家物語などの軍記ものに近いもの、今昔物語などの説話なども
ふくめて、平安時代後半からはずっと日本語の文章が書かれ続けている。
中世ヨーロッパとなると、歌謡の類は多いんだろうな。吟遊詩人の歌謡を
筆記したものとか。
ビザンチン帝国は、ほとんどギリシア語だったから、これがコイネーって
やつだね。ラテン語は、軍隊の命令などに若干残った程度。っていうか、
ローマ帝国は古典期から東半分はギリシア語圏で、ローマも普通バイリ
ンガルだったから、ローマのコロッセウムでもギリシア語とラテン語だ
った。
１３世紀ごろのアイルランドの法律がアイルランド語（ゲール語）でかか
れている例があるらしい。

叙事詩は初期はローランの歌などの頃は歌謡みたいな感じだけど
１２，３世紀以降になると結構の数の人気作家がいて彼等が叙事詩をたくさん書いてる
エッシェンバッハの「パルチファル」などは哲学的な内容も含んでドイツ文学の傑作
まぁ叙事詩というと大げさな感じがするけど、ようするに物語りだよ、軍記もの、説話、恋愛もの
内容の正確は日本の源氏物語、平家物語、竹取物語、今昔物語りそういったものに対応する
ただ韻を踏んで長々と書いてるから叙事詩になる
日本の日記に対応するようなものは聞いたことがないが
日本の場合でも散文といっても必ずしも論理的な文章ばかりだったわけじゃないからね
あと商人は商売のために俗語の読み書きが重要だった
そういうわけで学問的なもの（哲学、神学、法学等）はラテン語で書かれ、大学や修道院で使われていた
心情や生活に根差したものや物語性のあるものは俗語で書かれ、娯楽的要素が強い
そんな感じですみわけしてたのが中世ヨーロッパの文学事情
ちなみにギリシャ語できる人はほぼいなかった
あとアイスランドのサガも散文だね　
あれは軍記もの、説話、と同時に歴史的記録といった感じかな

>>141
「神曲」どころか１７世紀に書かれた「失楽園」でさえ叙事詩で書かれている
つまりヨーロッパは文学は韻を踏んだ叙事詩で書くというのがかなり長い伝統だった
それからみても散文＞叙事詩というのはナンセンスだと思うけどね
つまり西洋人は物語を語る際、韻を踏んだ、
つまりより音やリズムを重視したものを好んだってこと
日本は韻を踏む長い文章を書く伝統が生まれなかっただけだと思うけど
散文は近代的で優れていて、叙事詩は前近代的で劣ってるというのは偏見じゃないか？
ヨーロッパは散文にすぐ移行せず、叙事詩の形態をどんどん進化させていったわけだし
そういったものがオペラとか演劇にもつながってくるわけだし
少なくとも中世期盛期の頃の叙事詩は歌謡というより文学的にかなり洗練されたものだよ

英語だけ習えば良いというのは感心しないな。
国際化、国際化っていうけど
英語だけで縛ろうとするやつは単に「英米化」してるだけ

フランスにも花粉症はあるらしいと聞きました。発症したら、
ある種の母音は発音できなくなりそうだけど、だいじょうぶなのでしょうか？

>>145
母音は関係ないと思うけど。
一部の子音には支障出そうだけど。

ttp://www.geocities.jp/wingquiz/

ブリジットはここへはもう二度と来るまいと堅く決意して、ドイツ語の授業から出てきた。
一方では、ゲーテの言語は実際的な効用がいっさい欠けていると思われたし（学習を押し付けたのは母である）
もう一方では、ドイツ語にたいして深い不和を感じていた。
この言語は非論理性で彼女をいらいらさせた。今度と言う今度は、もう度が過ぎていた。
前置詞Ohne（・・・・なしに）は四格を支配し、前置詞Mit（・・・とともに）は三格を支配する。
何故なのか？二つの前置詞は、実際には”同じ”関係の否定的な相と肯定的な相を意味しているのであり、
したがって同じ格変化を伴うべきところだろう。ブリジットはそれを若いドイツ人の教師に指摘したのだが、
教師は彼女の異議で窮地に陥り、すぐさま自分に罪があるような気になってしまった。
「それは論理的ではありません、まあそうなんですが、しかし何世紀もの間に確立された慣用なんです」
歴史によって処罰された国語に対して、若いフランス女性の同情を呼び起こそうとでも思っているかのように、彼はそう言った。
「先生が認めてくださってうれしいです。それは論理的じゃありません。でも、言語は論理的である”べき”です」とブリジットは言った。
若いドイツ人は賛成した。「残念ながら、我々にはデカルトがいませんでした。
それは我々の歴史における許しがたい欠落です。ドイツにはあなた方の国のような理性と明晰の伝統はなく、形而上学的な霧がいっぱいに立ち込めています。
ドイツ、それはすなわちヴァグナーの音楽なんです、そして我々は誰もがすべて、ワーグナーの最大の賛美者が誰だったかを知っています。ヒトラーです！」
ヒトラーのこともワーグナーのことも別に気にかけて居なかったので、ブリジットは論証を続行した。
「子供は非論理的な言語を習得できます。なぜなら子供には理性がそなわってませんから。
しかし、大人の外国人には決してそれは習得することができません。だからドイツ語は、私の見るところ、普遍的なコミュニケーションの言語ではないんです。」
「あなたは完全に正しい」とドイツ人は言い、そして小声でこう付け加えた、
「そうですとも、世界を支配しようというドイツの意志は実に馬鹿げたものでした。

　ミラン・クンデラ「不滅」より

>>133
ベーオウルフ、ローランの歌、ニーベルンゲンの歌、が日本の古典ほどにも読めますかね？

>>149
学の有る英国人にして、チョーサーは読めず、あるいはかなりつらく、
シェークスピアならなんとかなる、という状況だろう。
中学でアルフレッド大王の時代の古英語の文献を読むような教育は英国
ではなされていないと思うがどうかな。

>>148
ヒドイ話だな。ohneとmitだけでドイツ語・ドイツ文化まで否定しちゃったよ。

＞二つの前置詞は、実際には”同じ”関係の否定的な相と肯定的な相を意味しているのであり、 したがって同じ格変化を伴うべきところだろう。
この前提が間違い。ohneとmitは意味上反対をあらわしているように見えて、実は全然違うもの。
ohneが４格を支配するのは、ohne dass...., ohne......zu....などの用法がもとであるため。mitとは全然違うもの。

Ich lese mit Brille dieses Buch.「私はメガネをかけてこの本を読みます」
Ich lese ohne Brille dieses Buch.「私はメガネなしでこの本を読みます」
たしかに反対をあらわしているように見えるが、
Ich lese mit Brille dises Buch.の場合は、mitがもとから単なる前置詞であるのに対し、
Ich lese ohne Brille dieses Buch.は、Ich lese ohne Brille (zu tragen, anzuhaben) dieses Buch.という構造を持っている。

現在ではohneは４格支配の前置詞としてmitと対応するものと思われているが、これはあくまで外見に従う考え方。

奇特なことに、早稲田の今年のドイツ語・フランス語の入試問題が
UPしてある。
http://www.waseyobi.co.jp/2006kaito.html

解答・解説はないけど。

半泣き　フランス語
ゲロ吐き　ドイツ語

ドイツ語の方が難しい ということですか？

相性によるということです。

相性を判別するには？

>>143
日本語には述語が句末に置くという文法的制約があって韻をふみなが文を書くことは難しく、
開音節で母音が五種類しかないという音声的制約から韻を踏んだところで面白みが出にくい。

古典期のラテン語やギリシャ語も、単語の末尾にくる音が文法的制約でパターンが少ないから
押韻した文章は少ないだろ。

短母音、長母音、拗音、撥音があるから数十通りの語尾がある。

>>157
ダクティロスとかって、押韻の一種じゃねーの？
どっちかっていうと、日本語の短歌の５，７，５，７，７とかに近いかな。

>>159
ダクテュルやトロカイックなどは押韻（ライム）ではなくて
詩脚（メーター）。平たく言えば詩のリズムのこと。
日本語の伝統的な詩歌には存在しないとされているんだが、
これは権威主義的な「和歌」「俳諧」などに存在しないだけで
実は庶民的な歌詞にはメーターは存在するんだよ。
一番明瞭な例が、サザンオールスターズの「女呼んでブギ」
「おんなよんでもんでだいていいきもち♪」は
「長短長短長短長短長短（短短）」となるから
ギリシア詩の用語を用いれば
「トロカイックの不完全ヘキサメーターまたはペンタメーター」になる。
このトロカイックメーターに「Yonde-Monde節」と名付けた
東大教養の教官がいるよｗ

でも、押韻が、中国の古代（詩経のころなど）からあって、また、現代
ヨーロッパ語でもあるってのが、不思議だよね。

>>161
むしろ欧州あたりの常識としては
ライムとメーターがあるというのが韻文の条件ってことだからね。
ただ古典語の時代には、>>157の指摘通り
屈折語尾がライム構築の制約になるのでライムはあまり発達していない。
古典詩の韻文性は長短音節の反復リズムであるメーターが主役だね。
これは印欧語共通なのでラテン語からサンスクリット語まで基本は同じ。
他方、中国の韻文は、中国語が複雑な音韻を持つ孤立語だったから
ライムは非常に古い時期から発達したが、
メーターは言語の音韻構造上発達させようがなかった。
かわりに平仄でリズムを取ることにした。
日本語の伝統韻文はメーターもライムもどちらも無いということで
むしろこちらのほうが特殊。
近世以降の日本語はメーターの基礎となる>>158の要素があるので
庶民的な唄やわらべ歌や歌詞などにはすでにメーターが機能しているんだが
「伝統的詩歌の世界」には決して受け入れられていないね。

代わりというか、平仄はリズムどころかメロディも伴ってるでよ。
客家か広州の発音で唐詩を読んでもらって御覧。

よし、独も仏も両方やりゃいいのかｗｗｗｗ

筆記体が通用して、且つ簡単なのはどちらの言語ですか？

>>165
ドイツ語はrとかA,Bの大文字が英語と少し違う程度。
後はエスツェットの筆記体が慣れないと指がつる^^;

フランス語はアクサン、トレマ、セディュがあるけど、どうせ
ドイツ語もウムラウト記号があるし、大して変わらん。

わかりました。

なんかドイツ語の講師にドイツ語の筆記体は絶対にかけないとか
言われたので悩んでいたんですが解消しました。

ありがとうございました。

EUの経済会議で、フランスの役人が発言した際に英語で喋っていて、
そこをフランスの政府のとっても偉い人が居合わせて、
「フランスの代表が、国際会議で、フランス語を喋っていない」
とショックを受けて気絶したとかいう事件があったそうな。

なんじゃそりゃ

2006年3月24日、EU首脳会議で、欧州産業連盟評議会々長でフランス人、ついで言えば、
シラク大統領の同窓生のセリエル氏の発言の最中、シラク大統領は
「何故、彼(セリエル氏)はフランス語で話さないのか？」
と漏らし、卒倒。
ブルトン財務相とドストブラジ外相に肩を支えられながら、会議を中座した。

セリエルはえいごをとなえた。
つうこんのいちげき。
シラクに２４１ポイントのダメージ。
シラクはそっとうしてしまった。

「フランスごをしゃべらないとはなにごとじゃ」

　一般に信じられているのとは違い、ドイツ語は習得するのが簡単である。
手間がかかるのは、簡単な数占いの学識、魔法文字の通覧、
18世紀ドイツの認識論だけである。
　短所は、三個かそれ以上の単語を繋げて新語を作るだけで相手のドイツ語
話者がたえず感動することである。
例えば、「やあ」 という意味のschadenfreudebitteachtungsein。

http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E6%82%AA%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84_%28E%29

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/19(水) 02:19:50
>わかりました。

>なんかドイツ語の講師にドイツ語の筆記体は絶対にかけないとか
>言われたので悩んでいたんですが解消しました。

戦前に使われていた筆記体は書けないし読めない。その文字のことじゃないかな？
若し違うとすれば、ドイツ人/オランダ人などが書くラテン文字の筆記体
は、読み難いよ。相当慣れないとね。英語式でさえ、今は中高で教えないね。

筆記体じゃなくて第二次大戦頃まで使われていたドイツ文字では？

ドイツ文字
http://www2.neweb.ne.jp/wc/STEINER/text-16.html

ドイツ文字　なんて存在しない。フラクテゥアーならあるんだが。
ドイツで一番長く使っていただけです。

何を屁理屈言ってるんだ。
それを一般的にドイツ文字と言ってるんじゃないか。
過去からそう言われてきてるんだから
現在使用してる人に文句を言ってもしょうがないだろう。

ドイツ語、フランス語の両方の単語が入り混じっているエスペラントを
取るのが正解だろう。ロシア語も少々混じっているし。

>>179
だったら、もっと素直にヨーロッパ語の語彙を取り込んでいるインターリングァ
のほうが、ずっと勉強しやすい。エスペラント語は、特殊な綴りをつかっていて、
発音も変だし、まあ、最悪だ。エスペラント語の雰囲気を引き継いだイードも、
ろくなもんじゃない。この手の「標準ヨーロッパ語構想」に基づく人工言語で
は、インターリングァがもっとも合理的だ。

西欧語なら何語をとっても結局、その言語を英語に直してさらに日本語に
訳すという二重手間になるだけだろう。シナ語でさえそうする方が早い。

>>181
何でよ？

>>181
日本は、案外重訳はしていないよ。そーとーマイナーな言語でもちゃんと専門家が
いるのが、日本クォリティ。

ドイツ語って意味は単純なのにたら長い単語があるかと思えば、そんなのどういった場面で
使うのか？一生のうちに一度も発声する機会は無いんでないかと思うような単語が一音節で
存在したりする。
「ケツメドの毛に絡み付いて干からびたウンコの粒」に相当する一音節の単語なんか、いつ使うのさ？

すくなくともこのスレの184では使ってる。

>>184
パタリロ！に出てきそうだ

すまそ俺はまずもって「ケツメド」がわからなかった
ケツに関係してるんだろうけど-メドって形態素がよくわからなかった
もしかしたら誤分析かもしれないけど
そんなレベル

EUではフランス語の地位は低下する一方です。実際に公的文書はかつてはフランス語で書かれることもあったようですが、今はほとんど英語です。
フランス語とドイツ語どちらを選ぶかと聞かれれば、迷わずドイツ語でしょう。ドイツはEUの中核国です。ドイツ語はポーランドやチェコ、ハンガリーなどの中欧圏では英語より通じやすいです。

けつメイド

東欧・中欧のドイツ語って、ドイツ人の集落の言葉で、頑固なドイツ人が
植民した当時のまんま中世のドイツ語みたいなんを喋っていたりして、
今のドイツ人と言葉通じなかったりしないの？

>>190
いや、外国語として学校で学習するからそこまでは

フランス女は美人だがドイツ女はパックリアゴ。
日本でも可愛い女はフランス語を選択し、ブスがドイツ語を選択する。
これだけで、どちらを選択すべきかは明白だろ。

>>192
いや、独語クラスのほうが美人が多いよ。
俺の行ってた大学でもそうだった。
仏語クラスは、ブスのくせにかわいこぶる女が多かった。

戦後、極東や中央アジアに移送されたロシアのドイツ系の住民が、共産政権崩壊後、
ボルガ地域に帰還するという内容のテレビ番組を見たんだが、ロシア語ではないこと
は確かなんだが、ドイツ語として聞き取れないような謎の言語を喋っていたのを見た
んだがなあ。

>>194
それは明らかに学校では習わないだろw

【在日や韓国人の日本強奪計画を阻止せよ！】外国人参政権に反対する主なる理由
以下この法案の主な問題点を挙げます。

・参政権とは国政や地方を問わず「国民固有の権利」であり、この法案は明らかに憲法十五条に違反している。
・日本国民は民主国家日本と運命を共にせざるを得ないが、外国籍の者は日本と運命を共にする義務は無い。彼らが本国に帰る事は自由である。
・参政権は人権問題ではない。外国人は本国の参政権を持っているはず。無いのなら、それは彼らの本国の怠慢でしかない。
・永住外国人とは、特別永住資格を与えられた韓国・朝鮮籍の方々が殆どを占める。彼らが本国からの干渉を全く受けない、とは言えない。これは内政干渉とも考えられる。
・この法案を提出しているのは公明党の議員である。公明党とは、ほぼ創価学会員で構成されており、支持母体は創価学会。公明党がこの法案に熱心なのは、創価学会が韓国での布教を有利にする為であるとも言われている。
　（金大中元韓国大統領と池田大作SGI名誉会長の間の取り決め）
・この法案に賛成してる政党は、票田を獲得する為に「国民固有の権利」を売ろうとしているのは明らか。民主党は韓国民潭との繋がりを強めている。創価学会の信者には在日朝鮮・韓国人も多い。
・この法案に賛成してる議員は、個人的な贖罪意識の為に「国民固有の権利」を売ろうとしているように見える。
・友好を言うのなら、相互主義でなければならない。韓国では在韓外国人への参政権付与は、最高裁では憲法違反と判決が出され、議会でも全会一致で廃案とされた。
・日本は他国とEUのような強力な結び付きのある同盟関係が有るわけではない。外国人の参政権を認めているのは、EUのような一つの国を目指している国々や、経済的繋がりが強力な北米圏のような特殊な国々のみ。
・この法案が成立した場合の将来、永住外国人が人権を盾に、被選挙権と国政参政権を求めた場合はどう対処するのか説明が無い。

「外国人参政権に反対する会」
http://www.geocities.jp/sanseiken_hantai/

一つ教えてください！

ドイツ語VSフランス語、どっちが勝ったんですか？

>>197
まじめにきいてんのか？
そんなことナンセンスだろ。

因みに俺はフランス語をやっている。フランス語をやってる自分に酔いしれたいから。

>>197
今日のワールドカップで決まるんじゃないかな。
ドイツをやぶったイタリアが勝つか、フランスが勝つか、そこだ。
もっとも、ベストフォー全部みればドイツをのぞき、全部ラテン系の国だ。
その意味では、ロマンス語の勝利だろう。
しかし、一方で、サッカーの審判が英語をしゃべることになっている現状から
すれば、英語の勝ちだともいえる。
ドイツ語とフランス語の両方の中間で、両者よりもずっと単純というのが英語
なんだよな。ヘーゲルの弁証法でいえば、正反合。正がラテン系言語、反が
ゲルマン系として、合は、英語ってことだろう。

英語はおもいっきりゲルマン語だろ。

英語にとってフランス語は、日本語における漢文のようなもので、高級語彙（日常語彙にも侵出）と表現方法に大きな影響を与えているという程度。

>>198
でもさ〜、フランスって碌な科学者を輩出してないじゃん。
その点、ドイツは哲学者もあり、音楽家もあり、もちろん科学者もあり
って感じだし。

>>200
いや、日本語に対する漢文の影響は語彙面だけで、
漢文の語順は全く日本語の文法に侵入していないが
英語は文法の根幹面でもかなりフランス語の影響を受けてしまっている。
時制の一致なんて明らかにフランス語の影響だし、
冠詞の格変化も消えて、定型二位と不定詞後置原則も消滅した。
*I can English speak.とは決して言えなくなっている。

ゲルマン語の中でも、定形第二位の語順がおおっぴらに失われたのは
英語だけだから、確かにこれはフランス語の影響かも知れない。
しかし、不定詞後置（枠構造）はドイツ語とオランダ語を除く
ほぼ全てのゲルマン語で失われてしまっているから
単純にフランス語の影響とは言い切れまい。
あまり論理を飛躍させすぎると、スウェーデン語の冠詞の格変化が
消えたのまでフランス語の責任にされかねない。

>>201
哲学なら、フランスの方が上でしょ

>>202. 203
俺は、英語の「定動詞第二位」が消えたことですらフランス語の影響だとは思わないぞ。
代名詞目的語の語順が*I you love.でないことなどからも伺い知ることができる。
「むしろ格変化の消滅→格を語順であらわすしかなくなる」という英語内の磨耗が原因だろう。

時制の一致についても、時制概念自体は弱いながらもゲルマン語にあるわけで、ドイツ語も時制の一致概念を持っている。
Nachdem er Sushi aufgegessen hatte, hat er sich das Leben genommen.など（変な例文を作ってしまったが）。

>>205
格変化が消滅したほとんどのゲルマン語では定動詞(ryが残ってるわけだが、

それよりも、「寿司をたいらげてから自殺した」というのはすさまじい例文だな。

>>203
There is 〜　やら　Here is 〜　やらに残っている。
thereもhereも代名詞違うで副詞やで

V2 が規則としてなくなったのと、一部の表現に残ってるのは別のことっしょ。

ついでだけど、古仏語もV2っぽいので、直接の影響というのは無理筋。

さらにおまけだけど、"There's 複数名詞" の許容度があがってきてるとか、
"Here is them" みたいなのもコーパスあさると出てくるとかで、主語の後置
と考えていいかは、微妙なところもある。

>>208
英語では定型二位の観念が失われているからこそ
There is構文は意味を持っているんだけどなぁｗ
もし定型二位概念が生きていたとしたら、
There is a pen.とA pen is there.は
わずかなニュアンスの差しか無いことになってしまうだろ。
「定動詞の前の文の先頭には（平叙文の場合）主語が来る」という
定型二位に全く反する観念が成立しているから、
その一位の位置に主語名詞以外のものが来たこのような構文で
「この文の主語は単純に主題を示すものではありませんよ」という
存在文の文法的意味を表示することが出来る。
（日本語でいう助詞「は」を決して使わない場合にあたる）

It gives a Pen!

大学で外国語を学びたいと考えてるんだが
いったいドイツ語とフランス語どっちがいいんだ。
将来、役に立つとしたらフランス語？

ジダンは何を言われたのだろう

>>210
In the room was the tearcher.
みたいな英語は？ There is/was を使う文章以上に最近では多いよね。

前がIn the room（既知情報）で、後ろもthe teacher（既知情報）だと
この構文ではかなり違和感がある。

>>210
ドイツ語でDort ist xxx. とEs gibt xxx.の違いみたいなものでしょう。
フランス語ではIl y a、スペイン語ではHayでしたか、定冠詞がある言語では、
There isを含め、非特定の主語の存在を示すために特殊な構文を発達させた
ということでよいでしょうか。

Here comes the sun.
という歌もあるな。

>>217
それは強調のV-2構文でしょ。
「（ともかく）太陽があがった」という意味で*There comes the sun.
とはいえないと思う。

There went the man.
はあるだろ。

>>219
それと、There is (are) xxx.構文とは全く違うんだよ。

葦から

這里来了一箇人

ドイツ語は使い道があまりないね。

理系の論文もほぼすべて英語だからなあ

悪い事は言わん
中国語を覚えろ！
政治家も専門分野を除けば、英→中→仏→西語の順でニーズがあると言ってるぞ
（石原慎太郎もしかり）

支那人が言ってる内容なぞわかりたくもないわ
耳が腐る

日本人にとってみれば、中国語は、一応、かるーく文法を一週間も必死で勉強
すれば、読めるようになる。あとは分からない語彙は辞書をひきながら、で
十分だろう。会話をする必要はほとんどないからな。

ていうか会話する気がなければ、どの言語もそれなりに
早く身が付く。中国語に限らず。

フランス語やってたほうが英語上達には役立つ。

フランス語やって、だいたいのロマンス語の文法がわかったところで、今度は
ラテン語をすこしやると、語源がはっきりわかる。future なんて言葉の語源
からの理解って、結構感動だった。

はいはい。わろすわろす。

ドイツ語なんて苦労して（ほんと苦労する）マスターしても
何の役にも立たないよ。クラシック音楽好きな人は無駄にならないけど。

>>232
東欧の売春婦はドイツ語だそうだ。スラブ語いろいろ憶えたりハンガリー語
憶えるよりはドイツ語のほうが楽だろ。

大学の教養の試験終えたら、きれいさっぱり忘れて
そのぶん英語を磨け。
身も蓋もないが。

>>234
エリートと単なる大卒の境目だな

本当は英語の勉強の前に、フランス語かドイツ語、あるいはイタリア語あたりを
勉強して、ヨーロッパ語の基本的な文法構造をしった上で、英語をやると早いの
かもな。

大学頃の経験より。自分は数学物理学科の数学過程だったんですが、
決めるときに、「数学はフランス語、物理はドイツ語」という文だけでフランス語を選択したんですが、
今思えば、色んな知識や経験を総合して考えると、ドイツ語のほうが良かったかなと。
第一、どうして数学がフランス語かは大学では教えてくれなかったし。
ちなみに、フランス語は７０以上が言うの大変、ドイツ語は１０の位と１の位が逆、
というのは、当てにならない？ですよね。これは算数だ。

物理の場合はドイツ語の（古典）文献が多いからじゃないの。
わりと新しいのでもアインシュタインの論文はドイツ語だよね、たしか。
数学なんかだとフランス語の方が多いんじゃないの。

どっちが戦争強いの？

>>239
フランスはナポレオン時代からの侵略的・好戦的イメージがあって（実際に植民地を多く獲得）、
世界中の国が「フランスは強い」と思ってたんだけど、ナチにあっさりとやられた。第二次の時はフランスめちゃめちゃ弱かった。
でも、今は核持ってるからね。しっかり核実験もしてるし。アフリカの内戦への干渉もしてる（実戦経験豊富）から、フランスの方が強いんじゃね？
というか、フランス人ってフランス語のイメージと違って好戦的だよね。
実際、昔から戦争ばっかりやってる。革命の血なまぐささでも欧州NO１

デモが暴徒化する確率・速度・規模もフランスは飛びぬけてる。中国と並ぶくらいか。

よく「フランスは移民の多い国だから移民のデモが暴徒化し・・・」なんて説明する奴が多いけど、

消防士デモ・農民デモなんて白系フランス人が中心となって起こすし、

フランス革命もデモから暴徒化の流れだよな。

ドイツはデモが暴徒化することは少ない。

むしろ最初からデモを装いもせず暴動に走るのがドイツ式。

フランス「デモやってるうちに興奮してきて抑えられなくなっちゃった」

ドイツ「デモはデモ。暴動は暴動。どうせ暴れるくらいなら最初から暴動いくぞ！」

>>237
フランス語の７０から先の数字は面倒だから、それが数学的な興味をさそい
フランス人の数学のレベルをあげた、ということもあるんではないか。
フランス人はヨーロッパ人の中では希なほど、暗算が得意だし。

ぎゃくじゃねえ？
パリのバスの番号は２０からしかない。
それは、「４・２０」といっても「８０」かな？ってなっちゃうから。
数字に関して石原知事がフランス語は国際語たりえないと言及したのは記憶に新しい。
実際世界の数学界の世界共通語は現在英語で表記する。
さらにこないだ読んだ柘氏著のフランス外人部隊体験記に
フランスは数字に対して不得手で日本人に対して
脅威の目で見たと書いてあった。

>>243
外人部隊ってのは、フランス人がいないから外人部隊っていうんじゃねーのか？
そりゃまあ、上層部はフランス人かもしれないけどさ。

さらにフランスでは、
「４ふらん２０サンチーム」も
「８０フラン」も
同じく
「４・２０」という。
フランス国内では、常識に従ってどちらか判断するが、
国外ではその常識は通じない。
国際語たりえないのは確実だ。

>>244
外人部隊にはフランス人やフランス語ネイティブもたくさんいる
いろんな事情で入るのは周知のとおり。
まあ学のあるエリートも少ないけどね。

>>245
フラン？サンチーム？
何時書かれた文章をぱくってるの？

はははすまん。
まあ誰もが考えるフランス語の国際共通語なりえない
原因のひとつってことだな

他には、化学は知らないけど、工学系は全般的にドイツ語だろうな。
ドイツの人達、どうしてもっと数学の研究に熱心になってくれなかったの、という思い。
フランスといえば、ファッションなど、自分にあまり興味ないのばっかりで。数学が盛んというイメージはなし？
それじゃあ、乗り物は？

ファッションもいまやイタリアのほうがいいな

車はスマートなのがイタリアで、重厚なのはドイツだろ。
フランスは、ルノーか。
ドイツは、ベンツ、ポルシェ、アウディ、フォルクスワーゲン、BMWなど。

車もドイツかイタリアだな。フランスはナイ

フランスの数学とか物理の伝統ってのはすごいぞ。
ラグランジュとかエルミートとか、ガロアとか、そうそうたるメンバーが
出てくる。で、そういうのの多くが、フランス革命に絡んでいたりする。
まあ、あの当時のフランス人はなんでもすごいやる気があったんだろう。

（だれも興味ないだろうけど）自転車もフランスはダメ。
大体アメ車かイタ車。選手で強いのもイタリア人か英語圏。
パーツはイタリアと日本で2分。ただし日本人の選手はいないｗ
正確に言うと若いので1人いるが。

フランスっていえばなんと言っても現代思想のイメージが大きい。
デリラとか翻訳だとチンプンカンプンでもフランス語で読めば
すんなりわかってしまうとか、絶対ないような気もするが…ｗ

フランスもイギリスも、いってみればわかるが、日本なんかよりはずっと
でれでれしている。で、そのフランス人にとっても、イギリスはもっと
ずっとでれでれしていて、のんびりしょーもない状況だという。
ところが、この両国、労働生産性なんていう点ではかなり日本をうわまわる。
やるべきときはやる、ってのが両国なんだろう。
あれだけ、人生を楽しんで、バカンスを楽しみ、そして誰もがかつての貴族
的な生活をしようとまでして、ある程度実現までしているわけだが、それ
でいて、のんびりゆったり。そして、労働生産性は高い。これが日本との
違いといわれても、どうしてそうなるのか、よくわからんな。

理系は独語でも仏語でもなく普通に英語だろう。
IFの高い一流誌はすべて英語だし。

>>255
本来原語なら平明な単語を組み合わせて書かれているのに
日本語の翻訳単語をもったいぶって糞難しくしているという点では
ドイツ観念論の哲学用語翻訳の右に出るものは無いだろうよ。
当時の翻訳者には難しそうな言葉で煙に巻いて威張り散らすだけの
江戸時代の腐れ漢学者のようなメンタリティーが丸見えだ。

>>255フランス語では日本のように哲学専門用語みたいなのが極端に
少なく、日常用語と同じもので書かれてあるので、ずっと読みやすい。

>>257はい、すくなくとも現在は理系の世界共通語は英語ですね。

>>259
＞フランス語では日本のように哲学専門用語みたいなのが極端に少なく、日常用語と同じもので書かれてあるので、
いや、そりゃフランス語に限らず俺の知ってるかぎりドイツ語でもスペイン語でもそうだ（英語は語彙に差がある）。
ドイツ哲学で非ドイツ語話者が苦労するアウフヘーベンなんて、４歳くらいの子供でも使う言葉だよ。
「おじちゃん！　そこのボールをちょっとアウフヘーベンしてー！」ってなもんだ。
権利・法を意味するRechtだって、学校に言ったこともないようなチンピラが「Damit haste Recht!」なんてね。

でも、それで「読みやすい」ってことにはならないんだ。
これらの言葉は確かに見た目は日常用語と同じだけど、実は厳密な意味づけがされて使われてる。
逆に日常用語の感覚で読むと大誤読をやらかす。

語彙が日常用語と区別されていて、一々覚えなきゃいけない日本語にも利点はあるんだよ。
なんといっても、素人誤読の可能性が極めてすくない。
そのかわりニュアンスの理解に手間はかかるけど。

>>260
日本国憲法は特に素人の誤読が多すぎる。
勉強したことのない左翼がヒステリックにね。

>>260
日本語と英語は特殊で、日本語の場合は、いわゆる漢字の字音語で書かれ
た「専門用語」が存在する。英語の場合も、歴史的事情により、ラテン語
をそのままか、あるいは若干の変形で取り入れた big words が存在する。
ドイツ語の場合も、ラテン語の語彙はそれなりに取り入れられているが、
グリム兄弟らの努力によって、ラテン語の語彙の多くをドイツ語の語彙の
複合語で置き換えることが行われたので、英語に比べて、ラテン語語彙の
使用頻度はずっと少ない。フランス語は、もともと俗ラテン語から発展
したため、ラテン語とフランス語との境目は曖昧で、グレースケールだ。
フランス革命の精神たる、liberte, egalite, fraternite というのも、
libertas, equalitas, fraternitas というラテン語の語彙がもとになって
いるが、liberte, fraternite はよいとして、egalite　は、equalitas
の俗語の形が入り込んでいる。英語なら、equality になるだろう。
英語にも、egalitarian なんていうフランス語の語彙がまざりこんでいる
からまたやっかいなのだが、フランス語はこのように、日常語とラテン語
の語彙とが、ごちゃごちゃ存在し、みためでの区別が難しい。
これがスペイン語やイタリア語になるとさらにやっかいだ。
実際、「知的言語」向けの「専門用語」と「日常語」向けの語彙とが、
見た目もしっかり分かれているほうがよいのかどうかは、いろいろある
だろう。フランス語でいかにも日常語であるものが、文脈でものすごい
意味をもっていたりすると、これはこれでちゃんと勉強していないと
わからない。
日本人であるが故かもしれないが、英語における、専門用語と日常語
との使い分けが、比較的わかりやすい言語のほうが、扱いが簡単である
ようにも思うんだがな。

>>260
結局
ドイツ語　VS フランス語　は両者　負けでいいでしょうか？

>>252
イギリスも？
>>251
他に知ってるの、アメリカがゼネラルモータース、フォード。
国不明は、プジョー、ロールスロイス、ジャガー・・・。
だけど日本でよく見るのは、ベンツ、フォルクスワーゲン、ＢＭＷ・・・ドイツ多い。
・・・むしろ自分、自動車はあまり詳しくないですが。
列車なら、イギリスが鉄道発祥の地で、フランスはＴＧＶ、ドイツは・・・？

プジョーはフランス。ロールスロイスはBMWだっけ？
ジャガーもBMW？あれ？
ドイツの高速鉄道は、ICE だよ。これが、いーつぇーえーと発音する
が、InterCityExpress の略っていうことで、英語なんだよな。
スペインは、AVE（あーべーえー）で、Alta Velocitad Espan~ol（高速スペイン）

>>256
外国人が日本を見れば、結構でれでれと思うんじゃないか？
朝からパチンコ屋の開店を待っている学生とか、電車でヘベレケに
なっている会社員とか。

でれでれっていうのは、ダラダラってこと？

でも朝のパチンコの前の行列見たら余裕のない可哀想な律儀な人たちだな
と思うし、
電車で酔ってる会社員見たら、人生いいことないけどちゃんと会社に
毎日満員電車にゆられる可哀想な人だと思う。
日本人は一般に余裕がない。せこせこ、ぴりぴりしてる。

>>263
その代わり、大学生は３位決定戦をしなければならない。

>>267
逆に、だらだらってどんな感じ？
でれでれと同じような感じで使うのかな？
あんまり話言葉で使われてる聞いたこと無いかも。
でれでれはよく聞くけど。

>>265
なんか、ロールスロイス、ジャガーはイギリスと聞いたような・・・？
ほんと、ぼく詳しくない。クーペはどこの？と聞くような者で。

むかしオーストリア人の独語教師が強調してたけど
ポルシェはドイツ製ではない。

>>267
「でれでれ」と「だらだら」は意味が全く違うと思うが。
「だらだら」は怠惰や疲労によって「てきぱき」動作を行わないさまを示す。
「でれでれ」は典型的にはエロオヤジが若い女性の胸元や尻を見た場合など
醜くも性的に欲情して「鼻の下を伸ばす」姿を示す。
あるいはカップルの相手に惚れ込んで理性を失った姿を
公衆に曝す場合にも使われる（但しほぼ男性限定）。
「でれでれ」には原則として性的欲情に関する要素が含まれるはずだが。

何製？

>>269は日本語を知らない
田舎ものかばかか朝鮮人と判明

>>272
おれに言うなよ。おれは、前のやつらが
でれでれって使っているから
ダラダラの間違いじゃないか
って指摘してるんだから
>>256>>266に言ってよ
あと>>269にも言えよ

台湾製

>>271,276
んなこたない。
ポルシェの生産工場はドイツのシュトゥットゥガルトとライプチヒ。それとフィンランド

>>271は結局何製といいたいんだ？

>>271
じゃあベンツはアメリカか？

>>278
＞何製といいたいんだ？

言いたいこともいえないこんな世の中じゃ

ええ？！
ポルシェはオーストリア製じゃないの？？？
その外人講師に二十年間騙されてた…orz

>>280

　　　_　　　／⌒ヽ、　 __
　　//　 ／　　　　 ＼ ヽヽ
　　ｌ ｌ　/　 ● 　●　 ヽ|　ｌ　
　　ヽヽ_、 " ヽフ　" 　ﾉ .ﾉ
　　　＼ `,-, ┬┬ ー' ／
　　　　 フ./ /l　| .l＾-､'
　　　／,,/ /　l　| .|＼ ＼
　　(_／/ /i . i　|　|ヽ_）､_）
　 　 　 し　ｌ__l_∧_i

というか　Wo sind Das Porsche 何とか漢とか　との問いに
みんなドイチュ　ドイチュ フランツェー…　
とか答えてたら、その先生悲しそうに首振って
自分のこと指差してたよ？

>>281,283
ポルシェを作ったフェリー・ポルシェの父親のフェルディナント・ポルシェがボヘミアの出身。
つまり、オーストリア・ハンガリー二重帝国の出身。
ただそれだけ。
フェルディナント・ポルシェが開業したのはドイツのシュトゥットゥガルト。
そしてフェルディナント・ポルシェがヒトラーに命じられてつくったのがフォルクスワーゲン・ビートル。
息子がつくったのがポルシェ。

>>282
それ、ホイミン

モーツァルトはどこの人間かに似てるな

てか、現在ならともかく、昔のドイツとオーストリア（除：ハンガリー）なら、併せて広義のドイツでよくねぇか？
たしかに別帝国だったが、民族や言語が違うわけでもなく、別帝国になった理由は単にプロイセンとの政治的軋轢があっただけなわけだし。
人間の行き来も多かったわけで。

たとえばヒトラーはオーストリア出身なわけだが、ドイツ人ってことでいいだろ？　駄目か？


それが駄目なら、出身地で区別だな。
（オーストリアはドイツに併合されているので、大戦前後のオーストリア人は皆ドイツ国籍を取得したため国籍で区別できない）。
ヒトラー→オーストリア人
ポルシェ父→オーストリア人
ポルシェ子→ドイツ人
モーツァルト父→ドイツ人
モーツァルト子→オーストリア人

1816年にザルツブルクはオーストリアに併合されたのであるから、
それ以前に生まれたモーツァルトはオーストリア人というのを
否定することだってできる。

オシム監督は旧ユーゴスラビア誕生、現ボスニアヘルツェゴビナ、
国籍はボスニアヘルツェゴビナとオーストリアの二重国籍。
彼はなに人？

６０歳以上の朝鮮人は日本人という説明も可能。

日本以外で生まれても親が日本人なら日本人だ。
これをモーツァルトやポルシェに当てはめると？

>>286
>たとえばヒトラーはオーストリア出身なわけだが、ドイツ人ってことでいいだろ？　駄目か？

ドイツ人に向かって、
「日本で一番有名なドイツ人と言えばヒトラーですよ」
と言えば、どんな顔するかな？

「あいつはドイツ人ではなく、オーストリア人だ」って
反論する人いるかな？

「次はイタリア抜きで」って誘ってくるかもしれない。

>>292
２ちゃんねるで久しぶりに微笑しました。ありがとうございました

カントの生きたケーニヒスベルクは、今ロシア領カリーニングラートだけど、カントはやっぱり「ドイツ人」だよな。

じゃあやっぱり朝鮮の６０歳以上は日本人だな。

>>295
何をいいたいんだか。そんな日本人、お互いにいらないんだけど。

>>296はっはははははははははは
おれもいらない

まあ、国籍・併合の面だけみればドイツ・オーストリア、日本・朝鮮に似たところがないとはいえないけど、
日本と朝鮮は別文化でもともと別の国だが、現ドイツ諸国・オーストリアは、そもそも両方ドイツだからな。
連邦に加盟したドイツか加盟しなかったドイツかというだけで。

オーストリアも大ドイツ主義でドイツ統一を計画したわけで、
ただプロイセンがそれより先に小ドイツ統一したから連邦に入れなかっただけ。
こんな事情が明確な区別を難しくしてる。

日本・朝鮮の関係よりも旧西ドイツ・東ドイツや現韓国・北朝鮮の関係に近いかも（思想的対立としては遠いけど）。

ベトナムもドイツも統一した。
韓国はぐちゃぐちゃ言わずにさっさと北鮮を統一しろよ。
金がないなら率直に外国に頭を下げろ。日本国も少しは
面倒見てやるから。

連中は日本に頭なんか下げやしねーよ

>>299>>300
そのとおり

本当にそうなったら生暖かい目で観察しましょう

じゃオランダもドイツだな
ダッチってもともと英語でドイツの意味だったし
オランダが独立したおかげでややこしいことになった

だってオランダはオランダ人が作ったんだもの

言ってる意味がわからん
オランダもスイスももともとドイツだし
ただオランダの場合は独立早いからもう時効だろう

オランダはたしかに古いドイツではあるけど、独立してからこのかた、オランダ人はオランダでありつづける意志を持っている。
大小ドイツ運動にオランダは参加していない。スイスも。これらの国のアイデンティティはドイツにはない。

これに対してオーストリアは大ドイツ運動に参加し、オーストリア中心のドイツ統一を狙った。アイデンティティがドイツ。
たとえばミュンヘンレーテ（バイエルンレーテ共和国）やレーテ共和国が一瞬独立したが、これらをドイツでないというのは無理だろう。

>>306
ルクセンブルグがドイツにならなかった理由は？

>>307
ちゃんと国名を書いてください

りゅくさんぶーる？
るくせんぶるく？
らくせんばーぐ？
どいっちゅらんと？

れっつぇなんとか

>>306
そもそも、ドイツ人という意識が生まれたのは宗教改革のルターのころの話で、
ルターのドイツ語訳聖書をみて、「これが自分の言語で書かれている」と思った
やつが、ドイツ人だったということらしい。オランダ人はかろうじてそうおも
わなかったのだろう。ちなみに、このルターの訳したという聖書は、ラテン語
から訳されているが、「ドイツ語にふさわしい訳語がないときは、ラテン語の
語彙を、屈折そのままで訳さずに用いた」とあり、語順が一部ドイツ語的で、
sein とか、nicht とかドイツ語らしい語彙は入っているものの、ほとんど、
もとのラテン語の聖書の逐語訳にもなっていない程度の、まあ、日本でいえば、
漢文訓読みたいなものだったらしい。だから、９週間かそこらでできたということ
なんだろう。９ヶ月だっけ？

オランダ語は北ドイツの言語とそっくりだからその説には無理があるな
オランダ人はドイツ文化圏とは違うアイデンテティを強引にでも作り出したってところじゃない？
まぁ立場的に微妙なのは今でも変わりないけど
あとルター以前にもドイツ語は膨大な文献の量があり
中世ドイツ文学（騎士文学）は洗練されていて面白い
また漠然とドイツ人みたいな意識はあったんで
ルター以前にドイツ意識はないってよくそういう書き込みがあるけどそれは極論なんだよね
ただルターの聖書は活版印刷の普及もあいまってドイツ中でベストセラーになったから
標準ドイツ語への貢献はとても大きい
それ以前も中部ドイツあたりの言葉が標準語みたいな取り扱いはされていたらしいけどね

トイトブルクの戦いもあったことだし、すくなくともドイツ諸部族に非ローマの意識はあったんじゃね？
ただ、その子孫たちが神聖ローマ帝国を名乗っちゃうのは、、、orzだけど

>>312
一番大きいのは、印刷技術による標準綴りの普及なんだよ。
ルターの聖書に代表されるが、この時期になって、地域ごとに違っていた単語の
綴りが、印刷技術で同じ綴りになる。これは、どこぞの権力者が決めたわけでは
なく、ドイツ全体の印刷屋が、ある意味で自然発生的に標準綴りを作り出したと
いうことなんだな。これはこの時代ヨーロッパ全体で起こっていたことだ。
イギリスでもそうだった。
で、この段階で、標準化された綴りが受け入れられるかどうか、というのが、
民族意識の形成に非常に重要な役割を果たしたといえる。
この標準の正書法というものの発生が、なんらかの権力者によっておしすすめ
られたとしたら、権力者に対する気持ちで、民族意識が左右されたかもしれない
けれど、そうじゃないから面白いわけだ。たぶん、商業的な伝統もしっかり存在
したオランダの場合、印刷技術が入ってきた段階で、独自の正書法を編み出す
方向であって、大ドイツ的なものに組み込まれることがなかったんだろう。
高地ドイツ語を中心とした標準ドイツ語とオランダの商業都市におけるオランダ
語の綴りは、文字で書かれると大きく違う。北ドイツなどは、距離的な関係など
もあって、高地ドイツ語の綴りを使うことになったんだろう。別の正書法を発展
させるには近すぎたというか。
>>313
反ロマンス語文化的な意味と、同じ反ロマンス語文化の中でのいくつかのコア
形成では違うんだよ。

いや北ドイツの低地ドイツ語の場合、オランダ語を正書法として受け入れなかったのは
距離よりも政治的なもの方が大きいでしょ
オランダはドイツから切り離されることを望んだが
北ドイツ諸邦はドイツに組み込まれることを望んだ
なんだかんだいって神聖ローマ帝国に属してれば
安全保障上有利だったから
それとネーデルランドは昔からヨーロッパ最大の国際商業都市で
すごく栄えてたから独立してもやってけたんだろう

政治的にはプロイセン主導だったのにね。

たとえば、本邦でちょっと前に遷都論があったけれど、阿武隈やなんかに遷都したらば
せっかく良く通用する標準語があるのに、政治主導的地域の言葉だからって東北弁を
標準語に仕立てなおして全国に押し付けるようなことになったのだろうか？

ドイツと近い時期に国家統一をしたイタリアでは、政治的中心のローマの言語ではなく、
ちょっと前まで一番羽振りのよかったフィレンツェの言語を標準化したようだし。

いやいや、さすがに国語を変えるってとこまではいかないじゃろて

ドイツ語で、
“君はおもちゃを買い過ぎだ。”
と言う時に、“過ぎ”を意味する、“zu”を使おうと思ったんですけれど、これは形容詞しか修飾しないようなので...。“多い”を意味するドイツ語を加えて、それを修飾するしかないんですかね？よい案ありますか？

>>319
質問の意味がわかんね。
zu vielを使いたくないのか？
Du hast zu viel Spielzeuge gekauft.
が普通だろ。
それ嫌ならzu vielではなくてzuvielという不変化代名詞もあるぞ。
Du hast zuviel Spielzeuge gekauft.

なんでzu vielが嫌なのかわからん。
「君はおもちゃを買いすぎた」ってのは「君はおもちゃを”多く”買いすぎた」ってことだろ。

>>320
ありがとうございます。大学の教養でドイツ語を始めたばかりで、辞書に書いてあることと、自分の今までの経験しか頼りにできないもので。“zuviel”という単語は知りませんでした。
ちなみに「買いすぎた」のではなく、「買いすぎだ」です。現在形で、相手に注意を促しているようなニュアンスのつもりです。
あなたの独訳を見て、“持つ”なんて意味もないのに“hast(haben)”が使われていたので、最初は全く意味が分かりませんでしたが、英語と同じように“haben”は完了形を作るのかなと思い、テキストの先を見て分かりました。

なるほどね。
現在形で注意するなら

Spielzeuge hast du doch schon genug!
とかじゃなないか？
これだと「買う」って言葉はでてこないけどね。

店で子供がおもちゃを沢山カゴに入れていて親が注意するなら、上の文で十分。

>>317
いや俺は政治的とは書いたけど
政治的主導地域が標準語になるとは書いてないぞ
もうルターのドイツ語が影響力ある状態で
政治的にドイツ王国に組込まれている北ドイツが
ルターのドイツ語を標準語として扱うのは当然だろうということ
それに３１５の話は１６、１７世紀を想定にしてるわけで
プロイセンが隆盛して政治的主導権を握ったのはもっと後
その時には標準語はもう定まってるからね

CD版でお勧めのドイツ語辞書は何？

>>233
ドイツ人　→　金持ちでスケベエ
ポーランド人、ハンガリー人　→　金無くてスケベエ
オランダ人　→　金持ちでスケベエでケチ
フランス人　→　金あんまり無くてスケベエだけれどホモ


娼婦にとって客になりやすいのは誰かという視点からでは、
ドイツ人相手が一番効率がいい。

スケベエなんて言ってると歳がばれるぞ。

>>301

>>299-300
そのとおり

教えて下さい
こんにちは は ドイツ語で何ていうのですか？

Grüß Gott!

Hallo. Helloじゃないよ。

こんにちは
Warte nicht auf beβre Zeiten って何て訳すんですか？

なぜエスツェット？

意訳すると『待てば海路の日和あり』かなあ・・・

If you wanna be an English teacher, the knowledge of German and French
will be helpful to explain the route of English in a persuasive way.

よくわかんね−英語もどきだな

自分は現在高三で理系学部志望なのですが、大学に入った時、
第二外国語としてはドイツ語とフランス語ではどちらを取るのがよいのでしょうか？
どちらの方がヨーロッパで英語が通じない時、より多くの国(と場面）で使えるのでしょうか？
会話の学習が必要なほうを取ろうかと思うのですが。
論文を読むためにはドイツ語の方がいいと聞きますが、
読むだけならば独学でも何とかなる気がするのですが、どうでしょう？
大学に入ってすぐにそういう論文を読むこともないでしょうし。
勉強方法としては単語・文法中心にと考えています。
もっとも、大学の授業を知らないくせにどうのこうのといった感じかもしれませんが。
スレ立ても考えましたが、とりあえずこちらに書いときます。

論文は99%以上英語なので何語をとっても問題ない。

もしかしてドイツ語は医学部でしたっけ。

>>388
論文と言うより医学書ですね。

今は何でもかんでも英語だよ。

>>336
医者になるならドイツ語選びな。
あと、オランダ、北欧、東欧に興味あるならドイツ語の方がいい。

それ以外なら仏語にしとけ。
スペイン語、イタリア語、ポルトガル語と似てるお陰で、
これらの言語が学びやすい。
そして、これらの言語を話す人口はかなり多くて、
しかも、やつらは英語が苦手。
ちなみに、ドイツ語圏、オランダ、北欧の人らはたいてい英語が達者。

そうでしたか。どうやら勘違いしていたようです。
医者志望でもないので、後は大学に入ってから決めることにします。
>>337>>340>>341さん、どうもありがとうございました。

医者でもドイツ語は必要ないよ。
古い先生や一部の個性的な先生はドイツ語を使うこともあるけどね。
昔は解剖学名をラテン語で覚えたがそれさえも最近は英語になってきているらしい。
論文も医学書も国際学会も英語ができれば問題ないよ。

だな。
英語さえできれば後は何語でもいいが
ラテン語があるならラテン語がよいかと。

>>342

>>337 >>340-341 さん、

>>328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/19(日) 00:00:51
教えて下さい
こんにちは は ドイツ語で何ていうのですか？

Grüß Gott はバイエルンやオースリアのことば。これらの地方では外国人が
使うと喜ばれるかも。但し時刻に関係なく使えるよ。夜でも、朝でも。
一般的には　Guten Tag !これは本来は昼間だけ。日本語でも"こんにちは”か
"おはよう”、あるいは　"こんばんは”などどちらにするか困るような時間には
使える。

>>315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/21(月) 12:25:33
いや北ドイツの低地ドイツ語の場合、オランダ語を正書法として受け入れなかったのは
距離よりも政治的なもの方が大きいでしょ
オランダはドイツから切り離されることを望んだが
北ドイツ諸邦はドイツに組み込まれることを望んだ
なんだかんだいって神聖ローマ帝国に属してれば
安全保障上有利だったから
それとネーデルランドは昔からヨーロッパ最大の国際商業都市で
すごく栄えてたから独立してもやってけたんだろう。

オランダがドイツから分離したのであり、従って所謂ドイツ語から区別して
オランダ語を成立させたんじゃないかな？

ドイツ語系の学科とフランス語系の学科の
それぞれ代表的な私立大学はどこよ？

国立だと東大か東外大になっちゃうからさ。
一応、参考に聞きたいんだけど。

いずれにせよ符号が腹立つな
何とかならんもんか
これなら発音が不確定な英語の方がいくらかスッキリする

>>349
英語に慣れているだけだよ。
潜在的英語崇拝者。
視野が狭いのだよ。

ドイツ語やフランス語よりエスペラントの方が楽でいいだろう。

>>351
おまえみたいなやつがいるからエスペラントがばかにされるんだ

エスペラントも変てこりんな点々付けるし。

>>350
視野が広くたって汚く見えるだろ？
簡潔さがひとつの利便性であるローマ字なのにもったいない

>>354
確かに符号がないのは当然スッキリとしている。
ただし、符号があるものが汚く見えるとか見えないとかは、
見る人がスッキリが好きか、嫌いかという価値観による。
価値観は人により異なる。

>>349
日本語読んでも腹立ちます？
濁点や半濁点も符号みたいなもんだと思いますが。

漢字も意符、音符という記号だらけだな。

フランス語ばっかやってると（ドイツ語とかもそうなのかもしれんが）、
英語書いたりするときに、アクサンつけなくてもいいんだよなぁﾄﾞｷﾄﾞｷって感じになる。

俺はもう四年間ドイツ語を習ってきたが
フランス語(もしくはスペイン語)を習っておけばよかったと少し後悔している。
というのも、ドイツ語では俺の勉強法の効果がうまく発揮されないんだ。

英語では熟語として表記されるものが
ドイツ語では動詞も名詞も一語で表記されることが多い。
これは俺にとって致命的だった。

例えば:

go in -> eingehen
go up -> aufgehen
go out -> ausgehen
go over -> uebergehen
go away -> weggehen
go wrong -> schiefgehen
go through -> durchgehen
　　　:

…のように、英語では熟語として覚えていたものを
ドイツ語では単語として覚えなければならない。
これは何を意味するかというと、
英語では「すべての動詞の数 ＋ すべての前置詞の数」だけ単語を覚えれば
一応文章は読めることになり、そこからそれぞれの熟語について深く勉強すればよかった。
その熟語が重要ならば、熟語として覚えればよかった。
その一方、ドイツ語では
『理論上』「すべての動詞の数 × すべての前置詞の数」の組み合わせがあり得る。
実例を挙げると、'gegenuebergehen'という動詞は存在しないはずなんだが、ググると2件引っ掛かる。
このように存在しないと思われる動詞でも一応辞書を引かなければならない。

続く

これは動詞だけに留まらない。名詞についても形容詞についても副詞についても言える。
名詞に至っては最悪だ。一語に統合される名詞の数に制限はないので
『理論上』「すべての名詞の数 × すべての名詞の数 × すべての名詞の数 × ...」という
無限の組み合わせがあり得る。Kleinstadtstrassenbahnhaltestelleでも充分あり得る。
これは意味を成さなくてもいい。つまり、Kuchengeschwindigkeitでも一語として数えなければならない。
英語では、よほど重要な用語でもない限り、一語に統合されることはなく
'the speed of cake'と書かれるだろう。仮に'cake-speed'と書かれても数は知れている。
これはドイツ語が「単語のモジュール化」という点では他言語に劣っていることを示している。

※実は日本語でもほぼ同じことが言える、
「交通安全を願う」を「交通の安全を願う」と言い換えるとしっくりこないように。
ただ、日本語ではドイツ語ほどの統合はしないだろう。

今はフランス語とスペイン語をネイティブの友達にドイツ語で教えてもらっている。
フランス語は発音の規則が複雑なので苦労するだろうが
ドイツ語よりは早く習得できるであろう。
ま、俺は理系なんで、語学はメインではなく、飽くまでも実益を兼ねた趣味程度。
日本語、英語、ドイツ語、フランス語、スペイン語をマスターすれば
語学についてそれ以上学ぶつもりはない。ラテン語も面白そうだが…。

ちょっとフランス語のことでお聞きしたいんですけど、amourでジュゲームって読むんですか？

>>361
'amour'は日本語で「愛」。
'Je t'aime.(ジュテーム)'は日本語で「私はあなたを愛してます」。

大事な部分が抜けてたんで訂正:

>>361
'amour(アムール)'は日本語で「愛」。
'Je t'aime.(ジュテーム)'は日本語で「私はあなたを愛してます」。

>>359-360
単にスペルがくっついてるだけなんだから、動詞と前置詞に分解できる知識があるなら、
あとは英語と条件は変わらないんじゃないの？
「ein」「auf」「aus」「ueber」「weg」「schief」「durch」の意味が分かるならある程度推測ができるだろう。
それができないなら、「go in」「go up」「go out」「go over」「go away」「go wrong」「go through」の
意味の推測もできないだろう。

これなんて書いてあるの？

Auf dem Podium im japanischen Parlamentsaal, steht ein uniformierender Herr mit dem Aktenstück
in der Hand. Und mehr als hundert Abgeordnete stehen ihm gegenüber, salutieren feierlich ihm. Aber im
nächsten Augenblick verwirrt die Abgeordneten ganz sich, weil der Herr gegenüber ihnen plötzlich das
Aktenstück rollte, und durch das Gerollte durchschaut, wie durch „das Fernrohr“, mit einem lockeren Lächeln...

Er wurde „Kaiser(Tenno) Taisho“ genannt, und er war wirklich ein Idiot, der keine kaiserliche Arbeit verrichten
konnte. Dieses „Fernrohrereignis“ wird aus alten Zeiten erzählt im geheimen, da es in Japan de facto verboten
ist, öffentlich den Skandal um die Kaiserliche Famillie zu sagen.

Seine Idiotie war erblich und herrührt von den Inzesten von den Kaisern vor Meizi-Ära. Die Kaiser hatten
die Ehen mit nur wenigsten verwandten Edelsippen.

Wirklich munkelt man, daß auch ein Vetter des jetzigen Kaisers leichte Idiotie hat, und daß die Fehrgeburt von
Prinzessin Masako wirklich künstlich war, weil ihr Fötus Idiotie oder Invalide hatte.

>>365
ドイツ語教えてください22
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1173097059/l50

>>364
問題は俺の勉強法と噛み合わない点なんだ。

確かに「ある程度」は推測できる。
しかし、その推測が当たっているかどうかは辞書を引くまでは分からない。
だから、俺は知らない単語に出会ったら必ず辞書を引く、たとえ、推測できても。
そして辞書を引いた結果、推測が当たっていることもあるし、外れていることもある。
ただ、熟語の場合は前後の文脈を読んで推測できる場合は辞書は引かないことにしている。

単語というのは言語を理解する上で最低限知っておかなければならないものだよね？
単語を組み合わせて熟語になり、熟語を組み合わせて文になる。
だから辞書では最初に単語で索引があって、その下に熟語と例文が載っている。
つまり、英語では重要度は
「go」　”＞”　「go in」　”＝”　「go up」　”＝”　「go out」…
「production」　”＝”　「process」　”＞”　「production process」

それがドイツ語では
「gehen」　”＝”　「eingehen」　”＝”　「aufgehen」　”＝”　「ausgehen」…
「Produktion」　”＝”　「verfahren」　”＝”　「Produktionsverfahren」
なんだ。
だから、同じ内容が書かれている記事でも
ドイツ語では英語よりも「約10倍は辞書を引かなければならない」んだ。

続く

しかも、それらの独単語が辞書に載っている可能性は英単語よりも低い。
辞書というものには紙面に限りがある。
電子辞書にしても容量に限りがある。
だから、頻繁に使われる重要なものだけ辞書に収録されているんだが
ドイツ語では複合語のお陰で単語数が多言語に比べて異常に多いため、
辞書に載っていない単語の数もまた多言語に比べて異常に多くなる。

俺は約26万6,000語収録されている英独辞書と
約5万5,000語収録されている独和辞書を使って
自分だけの辞書を作っているんだが
今まで出会った独単語の半分以上は「辞書には載っていない」。
辞書は膨らむばかりだが、内容は薄っぺらい。
この「苦労の割に報われない」効率の悪さを分かってもらえるだろうか？

英語ではこの方法のお陰で、辞書に登録されていない単語に出会うことは滅多にない。
まぁ、完璧主義者の俺に合っていないだけで
いい加減な人間の方が意外と合ってるのかもしれない、ドイツ語は。

以前、"Einzugsgebiet"という単語に出会った。
「どうせ単語としては載ってないだろう…じゃ、Einzug + Gebietか…」
と両者の意味を調べてみた。

「引越しの地域？いや、入居者が多い地域ということか？…まぁ、いいか」
と諦めかけたが、「いや、やはりEinzugsgebietで辞書を引いてみよう」とふと思った。
すると…載っていた。

##########################################################################
■Einzugsgebiet■
[gm]der, #E-inzugsgebiet das catchment area

〈中〉 ~[e]s/~e_ 経済(利用者居住)圏, (ﾃﾚﾋﾞ･ﾗｼﾞｵなどの)ｻｰﾋﾞｽｴﾘｱ._ 《地理》 (川の)流域.
##########################################################################

俺の推測とはかなり違っていた。
このようなことがあるため、複合語であっても辞書を引かざるを得ない。

英語でも「go in」「go up」「go out」なんてのが単なる推測からじゃあ意味が合わないことなんてよくあるじゃん。
ていうかそういう類の熟語はやたらと意味がいっぱいあることが多いし。
俺は英語のそういう熟語がむしろ苦手なんだが。

>>367
いや。
仮に（俺は同意しないがｗｗ）
「go」　”＞”　「go in」　”＝”　「go up」　”＝”　「go out」…
「production」　”＝”　「process」　”＞”　「production process」
だとすれば、
「gehen」　”＞”　「eingehen」　”＝”　「aufgehen」　”＝”　「ausgehen」…
「Produktion」　”＝”　「verfahren」　”＞”　「Produktionsverfahren」
になる。そんなことは当たり前。
繋げて書くか書かないかというのは、ただの表記上の慣習に過ぎないわけで、
別に英語でproductionprocessと書いてもよいわけだし、
ドイツ語の分離動詞を分けて"auf gehen"のように書いたとしても、
慣習としての正書法に反する以外、意味把握の上では特に問題は生じない。
英語の２語動詞と呼ばれるものと、ドイツ語の分離動詞は、ほぼ全く同じもの。
英語の２語動詞の副詞がしばしば目的語より後に後置されるのは、
このことを何より雄弁に物語っている。あれはゲルマン語時代の名残だ。
大体、
おまえさんは"get up"と"give up"を「モジュール化」して概念把握できるのかね？
だとしたら、（やや意味がずれるが）
"aufstehen"と"aufhören"の「モジュール化」だって当然出来るはずなんだがｗ

>>370
確かにそうだね。
前述した通り、俺は知らない熟語に出会った場合、
前後の文脈を読んで意味が合わないと思ったときだけ
辞書を引くことにしている。

でも、熟語が苦手だからといって
熟語を単語と同レベルで覚えようとするのが
どれだけ効率悪いかは理解してもらえてるかな？
熟語の数は単語の数の5〜10倍はあるんではなかろうか？
熟語を覚えてても単語を忘れてしまっては本末転倒だよね。

>>371
いかにも文系らしいレスですね。w
言語学は文系の中でも心理学と並んで
最も理系に近い学問だと思っています。
かのチョムスキーも数学が大の得意でした。

さて、早速ですが
「そんなことは当たり前」の定義をしていただきましょうか。
私にはただの論理の飛躍にしか見えませんが。w

こちらから反証を挙げますと、
英語の辞書の構成では「単語(go)　”＞”　熟語(go out)」ですよね。
そして、独語の辞書の構成では「単語(gehen)　”＝”　複合語(ausgehen)」ですよね。
これは素直に認めてください。
あなたがどんなに力説しようとも曲げることはできません。事実ですから。w
どうしても曲げたいのなら直接出版社を訴えてください。w
>>359-360の例がすべて二語動詞(と呼ぶんですか)に直訳できるので
勘違いをされているんだと思いますが、
実際には「kommen → come」「ankommen → arrive」というように
一語動詞に訳されるものも当然多数存在します。
そちらが例に出しました'aufhoeren'を例にとった場合、
英語でも「単語(hear)　”＝”　単語(stop)」と同レベル、
独語でも「単語(hoeren)　”＝”　複合語(aufhoeren)」と同レベルですね。
あなたの主張だと「単語(hoeren)　”＞”　複合語(aufhoeren)」になりますね。

モジュール化の話もついでにしますか。
'aufhoeren'はモジュール化すると'up'と'hear or listen'…
つまり'Listen up!'ってことか！（・∀・）…全然違う。
これは複合語を辞書を引かずに推測するのがどれだけ危険か示すのに良い例ですね。
あと、"get up"と"give up"は正直「モジュール化」して概念把握しづらいですね。
「モジュール化」で苦労しているのはどちらかと言うと名詞ですからね。
そちらで例を挙げてみてください。

へぇ、productionprocessはＯＫですか…
そうですね、ただの表記上の慣習に過ぎないんですものね。それじゃ…
CanyoureadthistexteasilyevenifIwriteinthisway? w
…いくらなんでもproductionprocessはやり過ぎでしょう。
せめてハイフンくらいは付けましょう。

CanyoureadthistexteasilyevenifIwriteinthisway?

を見て思い出したが
ラテン語では実際にかつてはこんな感じで書いていたみたいだ
しかもすべて大文字で

http://de.wikipedia.org/wiki/Latein

>>363
わざわざ教えてくださってありがとうございました。

>>359から始まっている一連の議論はフランス語については
ほとんど何も触れていないのだからこのスレにはあまり
適切であるとはいえない気がするが
むしろ英語との比較スレのほうが適切だろう
外国語板にそういうスレがあったと思うが

>>373
なんだ、出版社やドイツ政府が人為的に定めた「正書法」や「辞書編集方針」を
自然界の法則と同じだと勘違いしているだけか。
そんなんで俺は偉大なる「理系」と自慢かよｗ
そりゃ理系は理系でも工業高校だろｗ
中等教育の実業教育までなら、
自然界の真理と人為的な都合の区別が出来なくても
問題は無いとされる。



馬鹿馬鹿しい。まともな統語論でも勉強したらどうかね。
統語法を研究している奴は「文系」だから、どうせ聞く耳をもたんだろうな。

>>373
＞英語の辞書の構成では「単語(go)　”＞”　熟語(go out)」ですよね。
はい残念。
俺の手許にある中学高校生向け学習用辞書（ライトハウス英和辞典）だと、
ずばり「単語(go)　”＝”　熟語(go out)」なんだが。
前後の並びを挙げると、
goose, gooseberry, gooseflesh, goose step, GO OUT, GO OUT OF, go over,
go over(2), G.O.P., gopher…
となる。大文字で書いたのは「重要単語」としてフォントが大きいものだ。
完全に単語のＧOと同格として構成されているんだけどねｗ

俺が持っているOxford英英辞典とSunriseQuest英和辞典には
単語(go)　”＞”　熟語(go out)
で載っていた。辞典によって編集の仕方が違うみたいだな

>>375
それは知らなかった。
一つ勉強になった、ありがとう。
言語学の視点から見ると面白いね。
「ここではきものをぬいでください」のような
曖昧な文が生成されてしまわないのだろうか気になるところだ。

>>377
俺としては「ドイツ語VS(フランス語・英語を含む)その他の言語」というスタンスなんだがな。
より正確に書くと「Strassenbahnhaltestelleのように一語で表記してしまう言語VSその他の言語」だな。
しかも、俺は自分の後悔に基づいて少しずつだがフランス語とスペイン語の勉強も始めている。

俺は四年前に(実際六年前だが)ドイツ語とフランス語のどちらを学習するか悩んだ時期があった。
両言語とも一冊ずつ入門書を読んで

ドイツ語
・発音は比較的簡単
・自分の専門分野では有利
・すべての名詞は大文字から始まる
・個人的に既にドイツ語に親しみがあった

フランス語
・発音の規則が複雑(アクサン、リエゾン、エリジオンなど)

…のような理由で最終的にドイツ語を選んだ。
ドイツ語とフランス語のどちらを選択するか悩んでいる人には参考になると思っている。
出来れば、フランス語サイドから「そうは言ってもフランス語もいろいろ大変なんだよ」という意見が聞きたい。

まぁ、これは驚きですね。
>>378様は「言語における自然界の法則」をすべてご存知だそうで。
えっ？俺の頭が高いですか？ははぁーm(__)m
そりゃ人為的に定めた「正書法」や「辞書編集方針」なんてあなたにとってはクソ食らえですよね？
…もしかして、あなたはアミバ様ですか？w

しかし、あれだけ「正書法」や「辞書編集方針」を馬鹿にしておいて
>>379では「俺の手許にある英語の辞書の構成だとな…」と辞書に頼る…

…ここって笑うところですよね？w

しかも数ある辞書の中で「中学高校生向け学習用辞書（ライトハウス英和辞典）」って
ちょwwwアミwwwどエラいピンポイント攻撃wwwwwww
それをあたかもすべての辞書に該当するかのように書くあたりを見ると
「文系ってすごいなぁﾌﾟｯ」と感心せずにいられません。w

>>380
ご安心ください。
世の中のほとんどの辞書では
「単語(go)　”＞”　熟語(go out)」
の編集方法に従っていますから。

>>382
フランス語については一言も触れずドイツ語についてだけ、
しかもその気に入らなかった部分だけについて話すのは
公平でないと思うが。ドイツ語の雑談スレあたりがふさわしいところだろう。
それと勝手に決め付けているみたいだが>>378と>>379は同一人物なのか?

一言も触れてないこともない:

フランス語
・発音の規則が複雑(アクサン、リエゾン、エリジオンなど)

別にもう少しフランス語について話してもいいが
なにせ始めたばっかりだからね。

過去レス見ても「ドイツ語のみ」または「フランス語のみ」について書かれたレスは幾らでもあるんだがどうよ？
それを言うならあなたが俺の意見に対して「ドイツ語ではそうだろうけどフランス語ではこう」と示してほしい。
当然できるよね？

>>382

英語とドイツ語って本当はどっちが・・・

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/976977198/l50

このスレの>>1に書いてある「単語の長い綴り」なんてのはまさにあんたが
話している内容じゃないかw

>>386
リロードしていなかった。
そもそも何でそんなあおり口調なのか分からん。
俺には愚痴っているだけにしか見えんが。
>>375を示したのも
>>371(俺が書いたわけじゃないが)のいう
「繋げて書くか書かないかは、慣習の差」の例としてなんだが。

「慣習の差」ではなく「表記上の慣習」だったな

>>359,>>386は適当に愚痴を書いて自分に対してレスした人間を
煽っているだけだな

>>383
この場合、１つ反対例を挙げれば論理的に論破されているんだが。
聡明にして論理的頭脳を持つ偉大なる大理系様の癖に、そんな論理学の初歩もご存知無い？
いやはや参ったｗｗｗ

まあ、次の例の綴字法の変遷でもゆっくり勉強汁。
おまえの自称理系脳では多分無理だろうがなｗｗｗｗｗｗｗ

Eis laufen
kennen lernen
fest halten
da sein

>>387
英語どドイツ語じゃもう勝負決まってるようなもんだしな…。w

>>388
あれで煽り口調認定なの？参ったなぁ。w
でも、如何にも
「俺ならドイツ語とフランス語の両方に詳しいから、このスレタイに相応しい議論ができる」
と読めたからね。その辺は実証してもらわないと。
実際どうなの、ドイツ語もフランス語もやってる？

>「繋げて書くか書かないかは、慣習の差」の例としてなんだが。

自分もこのスレでラテン語の話題出しちゃったからちょっと焦ってたのかな？w
別にいいじゃない。俺は気にしないよ。

ある程度は愚痴になるね。
でも、それなりに勉強してきた証拠でもある。
俺がどっちにすればいいか迷ったときに
こういう指摘されてればなぁ、と思って書いてるんだ。

あれで煽りじゃなかったら何が煽りなのか
ドイツ語もフランス語も辞書は持っているが
どちらも初心者だ。
ラテン語云々についてはそういう意味じゃない。
ラテン語においてかつては繋げて書いていたように
英語やフランス語などもそう書く習慣になっていたことも
ありうるというくらいの意味で書いたんだが。
要するに、単語をつなげて書くかどうかは
取り立てて大騒ぎするほどの問題ではないと思うということだ

「英語とドイツ語じゃ云々」もよく分からん。
文法上の問題を話しているのだから
勝負になる、ならないは関係ないと思うが

どこをどう読んだら
「俺なら〜できる」という風に読めるのかわからん。
曲解も甚だしい。

他人宛のレスであるとはいえ>>374や>>383のようなのも
煽り口調じゃないか

一言でいえば、一連の議論は非常にくだらない点にこだわっているとしか思えんな。
単語をつなげて書くかどうかはその言語を学習する上でそう大した障害にはならないと思うが。
こう書くとまた>>386の末尾二行みたいなことを言われそうだがww
>>386の末尾二行みたいなのは「質問を質問で返す」みたいなもんだと思うがな

>>391
これはこれは、論理学にも通じてらっしゃるとは流石ですね。
…ところで大文系様は「例外」という言葉は聞いたことはございますでしょうか？w
まるで取るにも足らないデータを強調して絶大な人気を得ていた「あるある大辞典」みたいな方ですね。w

> Eis laufen
> kennen lernen
> fest halten
> da sein

既に勉強しましたが何か？w

>>393
初心者なのか。
だとしたら、下手すると誰もこのスレには書き込む権利はないのかもしれないね。

単語を繋げて書くのは大きな問題だよ。
ではラテン語やその他の言語は
なぜ後に別々に分けて書くようになったんだい？

他にも問題はある。
例えば、
Universitaetsprofessorには二つの語の間に's'が要るが
Deutschlehrerには's'は要らない。
これは専門家が調査したところ「規則性はない」そうだ。
つまり、's'が要るか否かの解決法は丸暗記しか方法がない
(これはドイツ人でさえ分からないことが多い)。
つまり、「辞書を引け→学習のオーヴァーヘッド増加」ってことだ。

>>394
世間には「英語にしようかドイツ語にしようか」と悩む人間はあまりいないが
「ドイツ語にしようかフランス語にしようか」と悩む人間はたくさんいるだろう。
比較できる対象でないと議論も面白味に欠けてしまう。
ここではフランス語の権威がいないようなので議論になってないのが残念だ。

>>395
他人にドイツ語のみの議論になっていると指摘しておいて
指摘した本人ができないとはどういうことか？
本当に他人に指摘できる資格があるか考えてみてくれ。

>>374や>>383は意識的に煽ってるんだからそりゃ煽り口調だろう。w

>>396
それはあなたがまだ初心者だという意味ですよ。

「初心者」という言葉が謙遜である可能性も考えないのか。

ラテン語やその他の言語において繋げて書くことが問題だったから
後に分かち書きをするようになったんだとしたら
ドイツ人は(ドイツ語においては)繋げて書くことをさしたる問題と思わなかったから
今日でもなお繋げて書いているんじゃないかね。

>>388
単語をつなげるときの"s"について不規則で辞書を引く手間が増えるというのは
他の言語でも別な点であることだろう
英語の単語の発音やアクセントの位置とか、フランス語の"h"の有声、無声の区別とか。
もっともフランス語の"h"に関しては有声が古フランク語由来、無声が俗ラテン語由来という
規則があるみたいだが。しかし、一般の学習者がすべての単語の語源を知っているわけでは
ないだろうから、結局は辞典を引かねばその単語が有声か無声か分からないだろう。

>>385
・>>378-379は同一人物なのか?

>>402
確かに>>391を見ると同一人物だったみたいだが
この板はIDもないし>>385を書いた時点では分からんでも仕方ないだろ

外国語板の「ドイツ語とフランス語どっちが役立つ?」スレの
>>709みたいなやつがここに来てくれればいいのにな。
「本質的な議論」に喜んで参加してくれるだろうし、
独語、仏語双方について雄弁に語ってくれるだろうに。

このスレ三人かそのくらいで回っているなw

今頃気づいたが>>401アンカーミス
>>388ではなく、>>398

>>399
ないね。
もし、ドイツ語中級以上の知識があるのであれば、
ラテン語に話を逸らしたりはしないだろうから。

>>400
仮定法に仮定法で答え書いてるようじゃこっちは答えようがないね。
もう少し断定的な書き方にしてくれたら答えるよ。

>>401
おお、そういう意見はありがたいね。
なるほど、フランス語でもそういう手間がかかるのか。
しかし、"h"に関わる単語の数というのは基本的に有限だろう。
独単語の数は無限に広がる可能性があるんで
そこは大きな違いとして認識する必要があるだろうね。

>>404
奴は既にここにいる。w
というよりもお前がh(ry w

>>405
大当たり。

>>406
m9(＾Д＾)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>402-403
書き込んだ時間や文章体を見れば、火を見るよりも明らかだったよ。
疑う余地もなかったね。

…さて、お前らもそろそろコテつけて「正々堂々」と議論してくれないかな？
ま、どうせ複数のコテ騙るんだろうけどさ。w

あんたが「本質的な議論」のやつだったのかw
そしてこれが「本質的な議論」であるとww
しかもあの時はその「本質的な議論」の議題を提起するわけでもなく。


ラテン語に話をそらすというよりは例として出しただけだろ
ラテン語がかつては分かち書きをしていなかったというのを
知りもしなかったくせにやけに偉そうだな

仮定法に仮定法で〜というが>>400の前半はあんたが>>398で>>393に対して疑問文で書いたことに
対する答えだろう

「単語を繋げて書く問題がわからない」のが初心者だからだというが
確かにドイツ語文法について精通しているとは言いがたいが
ドイツ語に関するこの手のスレは過去にあったのも含めて結構見てきた。
それらのスレの中にはドイツ語上級者の書き込みも当然あっただろう。
ところが、あんたみたいに「単語を繋げて書くのが大きな問題だ」という意見は
ほとんど見たことがない。
つまり、大部分のドイツ語上級者はこの点を大した問題とは思わないからじゃないか

そもそも　真性「独」男 　がなんで偉そうに上から人を見下したような文体で書くのが
分からん。こう書くと相手のレベルが低いからだとか言うんだろうけどな。
あんな煽り口調の文章はそれこそ「本質的な議論」の妨げだろう。

やはりコテなしか…。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

> ところが、あんたみたいに「単語を繋げて書くのが大きな問題だ」という意見は
> ほとんど見たことがない。
> つまり、大部分のドイツ語上級者はこの点を大した問題とは思わないからじゃないか

それは彼らが文系たる所以だよ。
詳しくは>>368の最後の二行を読んでくれ。
構文解析をしてみれば、どれだけ大きな問題なのかは数学的に証明できるというのに。

例えば、"production process"という構文を解析する場合、
まずはどこにスペースがあるかを調べる。
この例では"production"の'n'の後にあるね。
よって"production"が一語だと認識できる。
そして、辞書で"production"を検索し、
その意味なり品詞なりを別のファイルに記録する。
そして、"process"も同様に解析する。
使うメモリは"production"と"process"の二つ。
とてもシンプルだ。

続く

だが、"Produktionsverfahren"を解析する場合
いくら辞書に"Produktion"と"Verfahren"があっても何の役にも立たない。
辞書に"Produktionsverfahren"という完全に一致する単語が登録されている必要がある。
なければ新規に登録しなければならない。
使うメモリは"Produktion"と"Verfahren"と"Produktionsverfahren"の三つ。
二語が繋がっただけで既に1.5倍もメモリを要することになる。

どれだけ頻繁に使うかも分からない単語"Produktionsverfahren"のために
貴重なメモリを消費しなければならないんだ。どれだけ無駄か分かるか？
まぁ、"Produktionsverfahren"なら使うこともあるだろうが、
仮にこれが"Kuchengeschwindigkeit"だったとしたら、
そこのメモリには一生アクセスされることはなく、無駄になってしまうだろう。

"Kleinstadtstrassenbahnhaltestelle"の場合はより複雑だ。
辞書に"Klein", "Kleinstadt", "Kleinstadtstrasse", "Kleinstadtstrassenbahn",
"Stadtstrasse", "Stadtstrassenbahn", "Stadtstrassenbahnhaltestelle",
"Strassenbahn", "Strassenbahnhaltestelle",
"Bahn", "Bahnhaltestelle",
"Haltestelle",
"Stelle"
などが登録されていても何の役にも立たない。

単に大部分のドイツ語上級者にはそこまで考える奴がいない、
いや、そこまで考えることが出来ない奴が多い、ということだ。

なぜコテをつけることにこだわる必要があるのかわからん
　真性「独」男 みたいに珍奇な自説を開陳するならともかくも。
2chではよくあることだが、自分の相手が全部同じに(一人に)見えているんじゃないか

いやいや、それはない。
お前らのことだから「いや、それは俺が書いたんじゃない」とか言いそうだからな。
コテがなければ便所の落書き程度の信用度しかないことくらい覚えておいてくれ。

ま、俺相手じゃコテ付けるの怖いか、やっぱり…。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

あんた自身が>>407で書いたことによれば
「時間や文章体で分かる」のじゃないか
俺に限れば>>385のころ名前欄にレス番を入れておいただろ
あとは話の展開を見れば分かると思うが。

>>415
あの時は確実に二人の住人がいることが分かったからな。
一人は特異な辞書を持っており、もう一人は普通の辞書を持っていた。
だが、そのうち、通りすがりなどの書き込みで人数が増えてくると見分けがつかなくなるだろう。

ところで、本筋の議論の方には意見はないのか？
ここまでのところ、お前らサイドは
「分かんね、何言ってるのか全然理解できね」
みたいな真っ向からの反対意見ばっかりだったが
そろそろ「ここは納得できるが、ここは納得がいかない」みたいな意見はないのか？

たとえ文系であっても大卒程度の知識を持っているなら俺のレス読んで
「なんとなくドイツ語って効率悪そうだな」くらいは感じてもらわないと
これからの勉強にも支障が出ると思うよ。

Il faut cultiver notre jardin.

>>416
学のあるいい大人が、子供相手にムキになって、恥ずかしくないか？
みんなここに半分息抜きに来てんだよ。
えらい学者様が、そんなに本腰で議論がしたけりゃ、どこかの学会にでも入れよ。
この「便所の壁」は、みんなのものなんだよ。お前だけのものじゃないんだよ。

あと俺は、説法ばかりで言語の運用が出来ない学者は、一切信じない。
今までのお前の書き込み、全文典雅なドイツ語で書いてくんない？
上級者馬鹿にしてんだから、それくらい出来るだろ？
出来んのなら、みんなに謝れ。
学者先生がえらそうなことぬかしながら、
正体の知れないのをいいことに、公共の場で憂さ晴らしなんかしてんじゃねえよ。

＞Il faut cultiver notre jardin.

なんかお前にぴったりな言葉だな。
とっとと自分の研究室にかえんな。
この言葉が心に突き刺さらんようじゃ、これからの研究にも支障が出ると思うよ。

独男は鳥をつけないことにどんな意義を見出していますか？

ﾊﾟﾘのﾛｽﾁｬｲﾙﾄﾞ男爵も話す現代ﾍﾌﾞﾗｲ語は、ﾌﾗﾝｽ語を基に創られてます。

>>411-412
Produktionsverfahrenが登録されてなくても、「Produktion」と「Verfahren」が登録されてれば、
それを単語の中から検出して2語の合成語だということが判断できるようにすればいいんじゃないの？
それも判断できないようじゃ、そもそも分かち書きを全くしない日本語の仮名漢字変換なんて絶望的じゃん。

>>417
辞書引いて訳した後で「ん？俺とどういう関係があるんだ？」と検索してみた。

カンディード - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%89

…面白かった。
俺は文学は大嫌いなんだが、これは面白そう。
いつか原文で読んでみたいな。
ありがとう。

>>418
Sei nicht so sauer. ;-)
Ich habe ueberhaubt nicht gedacht,
dass du so irre werden wuerdest.

　　　　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　　　　 ／＿　　　　　　|
　　　　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　　　　/　　／　 ―　― |
　　　　　|　 /　　 　-　　- |
　　　　 ||| (6　　　　　　>　|
　　　　| | |　　　　 ┏━┓|　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　Es tut mir schrecklich leid.
　　　|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　| || |　|　　　￣　￣|

Vielleicht koennte ich ja uebersetzen,
alles was ich hier geschrieben habe,
aber es wuerde ganz ueberlang sein.
Diesmal versuche ich das eigentlich nicht.
Wenn ich Zeit haette, wuerde ich es machen.

Ich soll dir sagen, dass ich gar kein Gelehrter bin.
Ich bin Student und soll noch weiter lernen.

Schreib mal, etwas auf Franzoesich.

>>419
俺の偽者が現れるまでは鳥までは付けんよw
別に付けてもいいけどw

>>421
良いところに目をつけたね。
でも、日本語の仮名漢字変換だって
自分で区切りを見つけて
自分で正しい漢字に変換してやらないといけないだろう？
さもないと…

↓かなり笑えるw
ttp://www.kanken.or.jp/henkan/happyou.html

構文解析するときにも同様の問題が起きるんだ。
"Produktionsverfahren"を合成語だと判断できるようにするのって
言うは易しだけど、実際に行うのは大変だよ。
"Pro"で一語かと思って
それ以降を更に解析して"Dukti"まで来たところで
そんな単語は辞書に存在しないことに気付く。
そして、次は"Produkt"で一語かと思って
それ以降を更に解析して"Ions"まで来て
「あったー！」てなことで最後まで解析して
"Produkt" + "Ions" + "Verfahren"！完成！（・∀・）…なんか違う。

それならよっぽど"Produktionsverfahren"を一語で解釈した方が楽なんだよ。
Space-Time Trade-Offだね。
この場合は時間や手間を犠牲にするよりも
メモリ空間を犠牲にした方が間違いもないし安全なんだ。

これからちょっと忙しくなりそうなんで書き込みを自粛します。

便所の壁として、ご自由にお使い下さい。
↓　　　　　↓　　　　　↓

　真性「独」男　はなぜウムラウトを使わないんだろう
eで置き換えるとなんとなく読みにくい

板違いのスレがあると思って覗いてみたが…真性毒男はまじで痛いなｗ

スレ読んでみた限り、どう考えても真性毒男はドイツ語のみならず、英語やフランス語など
どんな外国語をやっても十分に使いこなせるようになるとは思えんな、大成しない。

>>427
コピペが面倒なだけ

>>428
早速、「通りすがりのふり」か。
バレないとでも思ってんの？wwwwwwwwwww
本筋の議論には一切触れず、
「大成しない」と断定する割には理由が書いてないところなんか
そのまんまじゃん。wwww

じゃ、次はドイツ語で書いてね。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

コピペせずともウムラウトを入力することはできるが。
PCの入力言語の設定をコントロール・パネルで変えれば。
pの隣にü、lのとなりにö、ä、0の隣にßがある。

入力言語の切り替え　参照

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%BC%E9%85%8D%E5%88%97

独・仏ともに簡単な小説程度なら読める（た）が
これからどっちか始めるなら仏語にしとけ。
第一英語に応用が利くのは実は仏語の方だし
（…英単語の語源だったりするのが多い。また
娯楽小説なんかでも初級程度のフランス語が
出てきて、奴らは義務教育で一通りやってるわけだ
から脚注なんか付きやしない…関係ないが英語の
本読んでて独語知ってて良かったとおもったのは
K・ヴォネガット位だわｗ）　第二にドイツ語は
一通りマスターするのに仏語の三倍くらい苦労した。
いまは両方とも半分くらい忘れてるかもしれんがｗ

関係ないがS・パレツキーのウォー賞スキー物読むと
たまにイタリア語齧っててよかったと思うことがある。
ホントたまに、だがｗ

ドイツ語にもゲルマン祖語時代からの英語との共通の語彙があるじゃないか

ところが英語の役に立つかという観点からは、あんま関係ない。
こう書くと反発感じる人もいるでしょうが、どうせ
これから新たに始めるなら英語の役に立つほうがいいでしょ。

真性「独」男はなぜそんなに煽りキャラなんだ…？
なんか面白いのか…？得することでもあるのか…？
素朴な疑問なんだが…？

どういうことかといえば、たとえば
英house
独Haus
こんな基礎単語同志に共通性があっても
あまり英語の語彙増やす面で関係ないでしょ
英語とドイツ語の似た単語ってこういうパターンのが多い。

>>423
その勇気に脱帽。クソッタレ。お前の勝ちだよ。
とりあえずここにお前ほどドイツ語が書ける奴はいない。
故に誰もお前ほど説得力を持ち得ない。
ただお前の喋り方にはクソ腹が立つ。だがお前の勝ちだ。あばよ。

しかし、単語を繋げて書くことがそれほど重大な問題なら
なぜドイツ人は正書法改革などでこの点を改めなかったのだろう
この点に関してご高説を伺いたいのだが

英単語の語源

http://www.etymonline.com/

ざっと読んだけど、独男氏は単に言語センスが低いだけみたいに思えるな。
完璧主義ってw
丸暗記しかできないタイプなんだろうね。
書けば書くほど応用力のなさと視野の狭さを見せてることに気付いてないし。

真性「独」男さんの書き込みってとても勉強になります！
さかのぼって読んでしまいました。
私は大学で言語学を専攻しています。
ドイツ語もフランス語もまだ初心者です。
真性「独」男さんの書き込みを読んで
フランス語の方をより深く勉強しようと思いました。
ところで真性「独」男さんってなにを専攻されてるんですか？
理系なのに英語もドイツ語もペラペラなんて尊敬します。
よかったらレスしてください。(^_^)

>>441
真性「独」男さんはそういう低いレベルで書いてるんじゃないと思いますよ。

むしろ真性毒男がいうことが正しくドイツ語のほうが
覚えるのに手間がかかるんだとしたら
ドイツ語の方をより深く勉強するべきだろうに。
そもそも情報が一方的だとは思わないのだろうか。

>>443
えー、そうですか？
真性「独」男さんの話、ちゃんと分かってます？
情報が一方的っていうのなら、納得いく反論してくださいよ。

真性「独」男さんはもう見てないのかしら？

>439
繋げて⇒つないで

音便の原型は「つなぎて」。
「つなげる」の活用語尾をすべて書いてみれば欠陥方言であることがわかる

>>444
反論は無理だって。ここにドイツ語が出来る奴なんていねーんだから。

＞理系なのに英語もドイツ語もペラペラなんて尊敬します。

大丈夫か？人間関係うまくいってるか？
ちょっと審美眼に欠けてるな。それとも、ただ鈍感なだけか？
変な人間に騙されないように気をつけろよ。

>>444
あんたより以前からこのスレにいるし、あんたよりはやつの話を分かっているつもりだが。
真性毒男の言うことはおそらく正しいだろう。
やつのいうことが間違っているという意味で「一方的」といったわけではない。
ドイツ語の欠点だけを見て、フランス語の欠点について殆ど触れないのを
一方的だといっているんだが。
そもそもここには反論しろるだけの力量をもった論客がいない。

失礼
>>448
「反論しうる」の誤植

>>445
>>439以前から「繋げて」という表現を使っているやつはいるわけだが
ほかならぬ真性毒尾も使っているわけだが

>>442みたいなのは誰かがこのスレかもしくはどこか別のこの手のスレで
フランス語の欠点を書いているのをみたら直ちに
「ドイツ語の方をより深く勉強しようと思いました。」
とか書くんだろうな

>450
発言の目的は何か。
「つなげて」は活用が不完全な欠陥方言である
という主張に対する反論になっておらず。

上の場合は終止形「つなげる」を使って書く必要があったな。

>>452
別に反論しているわけではない。
御説はいかにも正しいだろう。
しかし、>>439以前にもその表現を使っている人間はいるわけだから
この表現の初出のレスに対しアンカーをつけるべきだ、
くらいの意味で>>450を書いた。

つなげる（下一段）
つなぐ（五段）

>>447
少なくとも真性「独」男さんはあなたよりもずっと賢いと思いますよ。
悔しかったら英語なりドイツ語なりで何か書いてくださいな。

>>448
納得。

>>451
真性「独」男さんのような方がフランス語の欠点を書いているなら
考え直すかもしれませんね。
でも、あなたのような人がフランス語の欠点を書いても
フンッwって思うくらいでしょうけどね。

お前が真性毒尾を深く崇拝しているのはよくわかった。

とりあえず真性毒男の意見だけを見て
「フランス語の方をより深く勉強しようと思いました」
なんて安易に決めるのではなく他の上級者の意見なども見て
もっと広く深く考えてから決めたほうがいいと思うが。

両方勉強した感想としてはフランス語のほうが簡単。
動詞の活用表だけ苦労して覚えてしまえば
あとは楽勝でしょ？

>>456の>>451に対する意見がよくわからん。
じゃあ、こう書けばこっちの言いたいことが分かってもらえただろうか

>>442みたいなのは誰かフランス語の上級者がこのスレかもしくはどこか別のこの手のスレで
フランス語の欠点を書いているのをみたら直ちに
「ドイツ語の方をより深く勉強しようと思いました。」
とか書くんだろうな


要するに、例え上級者の意見であれ、ひとつの意見だけを見て安易に
決めることを批判する目的で書いたものだったんだが。

>>456

＞あなたよりもずっと賢いと思いますよ

俺、賢いか否かについて言ったんじゃねえけどな・・・・。
あいつは別にドイツ語が出来るから嫌がられてるんじゃないってこと。
分かんねーなら、もういいよ・・・・・。

＞悔しかったら英語なりドイツ語なりで何か書いてくださいな

だからそんな奴いねーって言っただろ。ちゃんと読めよ。
悔しいって、何に対してだよ。
って、おまえ釣りだろ。何か不自然なんだよ。
本気だったら、よっぽど空気が読めんやっちゃな。

英語が一番難しい。難しさをあらわせば

英＞＞＞＞＞＞露＞＞独＞＞＞仏＞西≧伊

>>462
英語が一番難しいと断言するとは、おぬしただものではないな。

>>461
釣りと言うか…ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝすら考えられるｗ

http://www.youtube.com/watch?v=JxY01nT8p6M
フランス語wwww

>>465
最高！Ｒの音がうぜ〜！腹いて〜・・・・。ちょこれ・・・・。腹いてーよ。
お前最高！ありがとう！腹いて〜よ、くそ。黒川さんって。腹いてーよ。フラ語やりてー。
Ｒの音うぜ〜。けど最高。マジでこんなに笑ったの久し振り。
これ誰が作ったの？作った奴天才。腹いてー・・・・。笑いすぎた。
俺もこれやりてー。フラ語むちゃくちゃやりてー。

>>458
だって他の上級者の意見が出てこないし。

>>460
じゃ、上級者がフランス語の欠点書いてるの見せてよ。
真性「独」男さん並みに書けてるのじゃないと意味ないけどね。

>>461
もう投げやり？

>>464
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはしてないよ。
どのレスがｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？
みんな私への反対意見ばっかりじゃん。

なんかこいつには何を言っても無駄な気がする。
狂信的な崇拝者だな
やはり釣りなのか

>>467はこのスレに「他の上級者の意見」や
「上級者がフランス語の欠点書いてるの」が
ないからといって、それをすべてだと思っているのだろうか
まったくおめでたいやつだ

>>467

＞もう投げやり？

お前は国語力がないのか。

|∧∧
|･ω･`) なんかカオスってる…
|ｏ旦ｏ
|―ｕ'


|　∧∧
|(´･ω･`)
|ｏ　　 ヾ
|―ｕ'　旦 <ｺﾄｯ

￣￣￣￣￣￣￣￣


| ミ 　ﾋﾟｬｯ!
|　　　　旦

　　　


　結論：フィンランド語が一番難しい。

つオンドゥル語

>>471
注）このスレの64%はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでできています。

ドイツ語って共産党の爺御用達の言語でしょw
イッヒイッヒで年寄り同士、仲良くやってちょうだい

このウとかいうやつ、この板にもいたのか
毎回のことだが、こいつの脳内ではドイツ語＝共産主義らしいww
少なくとも俺にはそういうイメージは全然ないが

そいつは相手にするだけ無駄だからやめとけ

50歳以下の世代としては

協賛祝儀＝濾紙屋語

のイメージだぬ

理系はドイツ語だとか言ってる人は何歳なんだろうと思う。

>>479
じゃあ、理系は何語？

理系は数学

>>480
論文はほぼすべて英語なので英語ができりゃ十分。
他の言語をやりたいのなら何語でもOK。
学術用語はラテン語、ギリシャ語起源が多いからそれらをやるのもいいかも。

英語が圧倒的なのは今更いうまでもない話じゃないか

企業の研究所勤務だけど学生時代から今までドイツ語の文献を読むなんて皆無だな。
でもいまだに理系はドイツ語が有利とか言ってるのがいるから不思議だ。

>>484
へぇ、そう？
アホアホしくて反論する気にもならんw

自由　平等　博愛　を　生んだ　フランス語　を　勧める　よ

理系はラテン語だろ。

文系は　フランス語が　ひっすう　ですね。

今からは中国語　これガチ

中国の便所掃除するのに中国語必要ないアル

日本語でおｋ

>>489
チャンコロ乙

中国の経済が潤ってきたなんつっても
潤ってきてんのは上海辺りだけじゃねーか。
他の地域に住んでるのはただの農民、というか野蛮人。
GDPは未だに低い罠だ、これ。

こいつら汚物が世界に流出するから
日本人もこいつらと同じレベルのアジア人に見られるんだよ。ホント、迷惑だぜ。
生きた猿のドタマかち割って脳みそズルズルと食うの止めろ。
赤ん坊の肉が病気に効くとか信じ込んでスープにして食うの止めろ。
頼むから汚物をブチまけるのは国内だけにしてくれよな。

不， 中国の便所掃除するのに中国語必要ニダ

중국의 변소 청소하는데 중국어가 필요합니다.

文系もラテン語だろ。

Homo homini lupus

Laten go no ronbun demo aru no! 21 seiki ni nande Laten nano.

ヨーロッパではラテン語の素養がないと大学出とは認めてもらえない。
ドイツではちょっと前まで、論文の言語選択にラテン語があったそうな。
前時代ほどの強制感はなくなったが、その気風は今だに残っている。
ドイツ語だろうがフランス語だろうが、兎に角欧州語を学んで、
欧州で馬鹿にされたくない奴は、ラテン語をやっておけ。
俺？俺はラテン語を知らないから、欧州に行けば高卒扱いさ。

Ah mercy beaucoup, je ne sais pas aussi le latin.

>>500 Ghetto!!!

>499
否定文にaussiは使わないと思う

>499
Mercy beacoup. Je ne sais pas le latin. Moi non plus,

>>501
うむ。

ていうかmercyはケアレスミスじゃなかったのか。

Oui Monsieur, "beacoup" est le erreur,parce que Je ne peux pas toucher au clavier de memoire.

>504
Merci beaucoup.

beaucoupはケアレスミスだろう？
merciは、まじミスだろ？

Oui Monsieur. Je ai cherche' le mot "merci" dans un dictionaire.

Je aiって何？
わざとかわざとじゃないか分からん
もう、いい。

頑張れ。あきらめるな。

何カ国語を習得していますか？（日本語を除く）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/962298180/

english le francais kazitta nowa pycckii ezuiku die deuishe sprache

こんなのあったよ↓

ドイツ語とフランス語どっちが役立つ？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1165546295/

フランス語はアフリカで役立つな

>>514
今じゃあ、英語のほうが役立つけどね。

>>515
じゃあ、俺は英語を勉強しよう。
でもフランス語の方が、聞こえがよくってかっこいいな。
英語を勉強しながら、フランス語のおしゃれさを演出する方法はないのかな？

>>516
時代錯誤のイメージじゃね？
youtubeで男のフランス語聞いてみてよ。
キモイだけだから。

>>517
でもなんとなくオシャレな感じの商品には、
大抵フランス語が使われているという現状がある。

ラテン語で、自然科学やら経営学やらコンピューター工学の論文が書けるの？

日本人が漢文で書こうとして、こんな↓感じのイタい造語せんならんとかでは？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1172256573/

>>519
あなたが示したスレは「漢文」で書こうとはしていない。
でたらめな言葉遊びのスレ。

比喩的な言い方だが、論文を中国語で書けるというのならラテン語でも書ける。

>>518
かなり間違ったフランス語の単語だらけだけどね。
しかもあなたがフランス語単語と思っているのがイタリア語だったりもするだろう。

さらにフランス単語を商品名にしてカタカナ発音するのと、
実際フランス語を聞いてかっこいいと思うのとは次元の違う話。

>>520
で、漢文やラテン語で書けるの？

>>522
内容によるに決まっておろう。

>>523
そんなことをいうなら印欧祖語でも内容によっては記事を書けるわw
>>519ではラテン語では語彙が足りないと言って、
>>520では中国語で書ける可能性と同程度にラテン語でも書けるとい言って、
でその可能性はあるんですか、と聞いたら内容による、というレスがあった。
とするとラテン語でも内容によっては記事を書けることになるだろう。
「内容による」＝「ラテン語にある語彙の範囲で」と仮定すれば
>>519の意見を言い換えたに過ぎない。何ら意味を持たない。

>>524
全くその通りです。
結局内容によるので、不毛の議論です。

>>519
とりあえず、ラテン語版と漢文版のウィキペディアはある。
ラテン語版：http://la.wikipedia.org/
漢文版：http://zh-classical.wikipedia.org/

>>521
なんか言ってることがよう分からんが、フランス語にうらみでもあるのか？
俺はただ一般のフランス語に対するイメージを言っただけだよ。
ニセモノだとか本物だとか、そんな高尚な学術的なことを言っているのではないよ。
間違っていようがいまいが、俺の周囲にある商品が、
フランス語のおしゃれさで演出しようとしている。
俺はただその現状を言っただけだよ。

>>527
ドイツ好きな人は、何故かフランスを毛嫌いしているのです。
そうする事によって、自分がドイツ人になれたと勘違いをするのです。
あまり気になさらずに。

この原因をつくった一部の理由に、フランスかぶれマダムの鼻につく態度、言動などもあると思います。
フランス好きな私としても、川○直美や稲○吾郎には腹が立つしね。

んなこたーない

高校生です。
ドイツ語とフランス語、大学で専門的な学科で学ぶならどっちがいいかな？
文法的に難しいのはどっち？

あとドイツは英語でも通じるけどフランスはイギリス・ドイツを毛嫌いしてる
せいか通じないよな。でもドイツ語はやっぱり好きだけど。

>>530
まずは、学ぶ目的を書かなくては。

商　号： 学校法人　瀧川学園　（タキガワガクエン）
所在地 ：〒654-ＯＯＯ7　 兵庫県神戸市須磨区宝田町２―１―１
代表者 ：瀧川　好庸（タキガワ　ヨシノブ）
住　所 ：〒141-ＯＯ22　 東京都品川区東五反田３―８―１１
電話番号：Ｏ3-3473-357Ｏ

>>531
欧州の文化が好きで無論英語も好きだけど
英語以外にも何か言葉ができればいいなーって思ったんだけど。
あ、ドイツの国民性とかドイツの文化とかも好きです。

特に事情が無ければ好きなほうを選べばいい

ドイツ語とフランス語とラテン語やった。
正直、例外のないぶんラテン語がいい。

新語やスラングもないよね？　＜ラテン語

中世の特殊なものが、スラングと呼べなくもない。

滝川ルネッサンス（はてなダイアリー）
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C2%EC%C0%EE%A5%EB%A5%CD%A5%C3%A5%B5%A5%F3%A5%B9

カペラーヌス先生の現代ラテン語会話見てたら、
けっこう造語やスラングじみたのありますね。

あとラテン語中辞典、やたら「仏教用語」目立つけど、
あれだって造語だべ？

欧米知識人はフランス語が話せないといかん
ドイツ語はラテン語ギリシャ語に近く、哲学に適してると言われる

>>540
いいねえ。そのひとむかしまえっぽいステレオタイプ

しかし、学問の世界じゃ、
結局ステレオタイプが一番美味しい目を見るんだよな・・・。

>>542
はあ？学問の世界じゃあっていう意味がわからん。
欧米知識人はフランス語を話せないといけなくて、
ドイツ語は哲学に適してるのかよ。
しかもドイツ語のどこが（フランス語などに比べて）ラテン語、ギリシャ語に近いんだよ。
いつの時代の無知なステレオタイプだよ
１００年前か？
ちなみに少なくとも現在、国際的に論文を発表するときは「英語」だ。
＞＞結局ステレオタイプが一番美味しい目をみるんだな
ばかまるだし

>>543
お前が何でそんなに腹が立つのか教えてやろうか。
欧州の教養語であるラテン語もフランス語も出来ないから。
なんか英語しか出来ない奴って、ホント短気なのが多いな。

ラテン語に一番似てるのはロシア語だな

ドイツ語もロシア語も似てねぇよｗｗｗｗ

この３つの中ならフランス語がラテン語の子孫だろうがｗ

>>544
フランス語専攻でラテン語も学習しておりますが、なにか？

>>547
２ｃｈって、この手の台詞多いね・・・・・・。
俺は一年で千冊以上読書するとか、世界中の哲学書を読破したとか、
見てて空しくなってくるよ。
あんちゃんね、一ついいこと教えてあげようか？
あんちゃんが本当にラテン語を学習しているんなら、
そのコメント、ラテン語で書いたらいいよ。
そうすれば、みんなも信じてくれるから。
空威張りは空しいよ、もっと楽に生きようよ。

>>548
嘘と思うのなら、その証拠を挙げてみよ。

君が捨てメールアドレスを晒すのなら
卒業証明書、単位取得証明書を送ってやってもいいぞ。
別に自慢にはならんし、空威張りにもならんことをわざわざ言ったりはせん。

低次元の言い争いだな。。。

そしてわってはいりたがる次元の低いやつ

あーあ、フランス語ぺらぺらでよかった

このテーマは言語学ではなく、外国語やろ！
言語学の定義を示したサイトがあるのでそれを見たら

http://jazykoznanie.cocolog-nifty.com/blog/2007/08/post_9ddc.html

>>549
＞嘘と思うのなら、その証拠を挙げてみよ。

↑はい、これが証拠。あれだけ言われて、また日本語でレス。
それが本当なら、ラテン語なりフランス語なりで書き込むもんだよ。
上の方にもいたろ、挑発されてドイツ語で書き込んだ奴。
卒業証明書は、悪いが、出来る証明にはならんよ。

そんな、ひどい…

Homo homini lupus

362 ：名無しさん＠毎日が日曜日：2007/12/28(金) 18:32:15 ID:TovwlB22
イッヒ　フンバルト　デル　ウンコ

　ハイル! フンデルベン! ミーデルベン! ヘーヒルト ベンデル!
　フンバルト ヘーデル! ベンダシタイナー!
　フンデルト モレル ケッツカラデルド! フンベン モルゲン!
　モーデルワ イッヒ アーデル ゲーベン! ワーデル

>>554
できるとは一度も言っていないが。
読解力のなさを露呈しただけだな。
さらにわざわざ日本語の板で諸外国語で書き込む愚を知らんのか？
意地でも日本語のみでいくぞ

【海外/英国】「英語ができない」警察犬　ジャーマン・シェパード輸入で警察官がドイツ語猛特訓
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1200114006/

警察犬に適する犬種の不足から、英国ではドイツからジャーマン・シェパードの輸入が決定された。
これを受け、警察の担当官はドイツ語を猛特訓中だという。地元メディアが11日、報じた。

ドイツ産ジャーマン・シェパードは、英ダービーシャー（Derbyshire）警察で行われた試験運用で
その成果を認められ、他の16の警察でも1頭あたり2000ポンド（約43万円）の予算で導入が進め
られている。

しかし、ドイツから輸入された犬たちは英語での指示が理解できない。警察犬担当官は英デーリー・
テレグラフ（Daily Telegraph）紙に対し、「英語で『放せ』って命令しても、ドイツから来た犬は
『何言ってるんだこいつ』と思うだけだよ」と語る。

こうしたことから、警察犬担当官は「ふせ」「座れ」「噛め」などのドイツ語を猛特訓中だ。ダービーシャー
警察の報道官はプレス・アソシエーション（Press Association、PA）に対し、「われわれはドイツ語での
指示の直後に英語でも復唱しているので、犬たちはドイツ語と英語のバイリンガルになりつつある」と語り、
じきに英語だけでも通じるように訓練しているという。

http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2335127/2515167

どちらにしてももはや「中欧」が復活したから
EU内ではドイツ語が優勢らしい
ハプスブルクのお陰だね

ドイツ語はゲルマン語派の代表って感じがするが、
フランス語はイタリック語派の代表と言えるのだろか？
イタリック語派、ロマンス諸語の中でもかなり特異な変化を遂げてるわけだろ？
ラテン語との隔たりも一番激しいし。

>>558
なんか醜いなｗｗｗｗｗｗ

近代日本はドイツを模範としたのだよ。ドイツ語だよ大事なのは。
フランスになぞ学ぶ必要はない。

自由 平等 友愛 の くに を しらない とは。れきし を まなぶ ことも たいせつ だね、

＜＜５６３
nati か？

この前の敗戦で独和辞典を破り捨ててしまったよ。　

>>561
>>1のように比較するから訳が分からなくなるんだよな。
ドイツ語と対になるロマンス語は、フランス語ではなくイタリア語になる。
フランス語の対は英語と考えるのが自然だね。
こうすれば、
ドイツ語（ゲルマン語派の代表）−イタリア語（ロマンス語派の代表）
英語（ゲルマン語派の異端児）−フランス語（ロマンス語派の異端児）
となる。
これは言語に限った話ではないのかもしれない。
独仏というペアは一種捩れていて、
ヨーロッパの対になる国の具体的ペアは、
今でも第二次大戦時と同じ、独と伊、英と仏なのだろうなと思うことがある。

>>565
明治のころのこのことだろ

変なところに「この」が入ったorz

人間ってのはたまに入れるところ間違えるから仕方ない

フランス語のほうが綺麗、ドイツの女の子はこう思ってる子が結構多くて、
びっくりしたけど、、、やっぱりなとも思った。

>>571
そう思ってるやつに限って「フランス語って面倒くさい」って
思ってる娘が多いんだよなｗ

どっちもやりました。カタコトで話せます

が、ドイツ語のほうがやや楽。

黒髪で抜くか、金髪で抜くかぐらいの差。
自己満足できれば十分。

　
　　　　　●-、
　　　　ｒ´ - ●
　　　　　` =='＼
　　　　　　|　 　 ヽ
　　　　　　UUてノ

ドイツの中等教育ではラテン語もやるらしいが、
そのまえに英語何とかしろよと思うのであるが

彼は日本に行った:

英語: He has gone to Japan.
仏語: Il est allé au Japon.
独語: Er ist nach Japan gegangen.

トルコ語　On japon'ya gitti.

>>576
中学校・高校は、高等教育の予備段階として、一般教養として古典語が習得必須。
ドイツでラテン語やるのは、日本で国語の科目の中に漢文があって唐詩や史記や
論語やなんかを読ませるのと同じ。

ドイツ語は勢いの有る地域語。
ランス語は落ちぶれた国際語。

Proclamirungこれドイツ語らしいんだけどどういう意味なの？辞書を引いてもググってもわからない。

>>581
proklamieren(布告する、宣言する)にungを付けて名詞化した
Proklamierung(布告、宣言)の書き間違いでね？

スラマトチヅル_(._.)_チンタ

上の意味教えてください

ドイツ語で「鎮痛剤」というのを調べてます。ネットで検索したら
Schmerzmittle
Schmerzstillendes Mittel
Schmerzstillende
の３つがそれっぽいのですが、どれが正しいのでしょうか。またこの３つはそれぞれどう違うのでしょうか。

フランス語で花鳥風月を表す言葉があったら教えてください。
お願いします。

単なる外国語の質問は、外国語板の各質問スレへ。

すみません、見落としてました。

>>587
すみません
外国語スレ行ってきます

>>585
　 痛薬
鎮痛薬
鎮痛

(･∀･)/ chalut ! cha va ?

>>585
schmerzstillendes Mittelだろぉな…。
Analgetikumとも言うけど、あんま使わんな…Rezeptには書いてあるけどょ。

○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○

日本語を外国語に翻訳出来る方、

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1214828349/

まで来て下さい、宜しくお願いします

○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○●○

テスト

ドイツ語は初学者でもそれなりに発音できる。
フランス語は無理。

http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=pfree&nid=366372&st=writer_id&sw=rockcandies&start_range=365457&end_range=367548
ドイツ語とフランス語の、バイリンガル。

>>557
やっぱ、ドイツ語ってったら、これって定番だよなー。
ドイツ語の発音ってスペルどうりだから、マジ笑える。
「イッヒ　踏んばると　出る　うんち。」

Ben das shuteiner.
Ich hunbart der unchi und und.
Ich hunder ben. Mie der ben.
Hea hirt bender.
Hun der tomorel unchi!
Mo der wageriben.　

ウンヒじゃん

>>577
強靭な脚を持つ彼乙

だから竹中直人でもシュトレーゼマンができるのか

日本語勉強してる白人が、東京の地図見て、
「江戸川区」と「江東区」とで、一体全体何故「江」の
読み方が違うのかーと、ブチ切れていた。
大体訓読み（大和言葉）と音読み（大陸言葉）とが並存してる時点で、
日本語ってややこし過ぎる。

英語は日本語よりマシだが、不規則な熟語も多くてムカつく。
でも、ドイツ語って、物凄く論理的で、文法も数学みたいだ。
男性名詞・中性名詞・女性名詞だけは不愉快だが、
ドイツ語をガキの頃から使ってると、思考体系も論理的になりそう。

>>557>>597
糞ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドイツ語初心者だけど、ドイツ人留学生にこの文章教えてこよう

regen im fruhsommer
これなんて読むドイツ語？

だからカーナビに忠実に従い、
目の前に橋が無いのが見えてても川に落ちるまで進み、
目の前に砂利の山が見えててもタイヤが空回りするまで進み、
目の前に家があっても突っ込んで家人が通報するまで進むようになるんだな。

603
ばいう。

絶対ドイツ語！

>>601
＞大体訓読み（大和言葉）と音読み（大陸言葉）とが並存してる時点で、
＞日本語ってややこし過ぎる。

それって馬姦国人がよくカキコしてるフレーズだね。
もしかして・・・(ry

いやそこは普通に日本語を学ぶ外国人がよく文句を言うところだろｗ
2ch脳に汚染されすぎだぞｗ

訓読みってホントは日本人もかなり曖昧だったりして。

カップ・コップ
ガラス・グラス
アイロン・アイアン
ヘボン・ヘップバーン
モービル・モバイル
外来語に関して読みも綴りも意味も変える
のが日本人です。

カルタ・ポ語
カルテ・独語
カード・英語

>>610
同じ外来語なのに
なぜか微妙に違うカタカナ語になって
ひとつの外来語から２つ３つと枝分かれしていく。

せめて表記を同じにして意味を２つ３つにするとかにしたらいいのに
日本語ってめちゃくちゃだよな。

>>610
それは英語由来じゃないものもいっしょくたになっているという意味なんだよね？

>>613
いや英語由来の言葉が
発音違いで複数のカタカナ語になったりもしてるよ

>>614

>>610であげてあるのが全部英語由来だとはみんな思ってないよね

ストライク/ストライキ、トラック/トロッコなどもある。
ラップする（食品保存）、ラッピングする（包装）も面白い。

日本語の語彙のカバー率が低いというのはよく知られているよ。語彙が厳密だが、その分憶えるのが大変。
大言語の中では、フランス語が最もカバー率が高い。つまり一語が多義。
例えば日本語話者の感覚では、ネズミとマウスを同じ名で呼びたくない。違う物だから。
でもヨーロッパ語では同じ名で呼ぶのが普通。
開発、発展、現像、どれも development (英), développement (仏)。

さて、仏独語どちらが良いかということだが、将来を考えるなら断然フランス語。
ドイツ語はもはや国際語ではないし、国外に出るドイツ人は英語を話せる。
大学の第二外国語でドイツ語をとったが、ドイツ人と英語以外で話したことがない。
今、個人的にフランス語を学んでいる。
ただ、日本人と気性が合うのはやはりドイツ人のほうだが。

>>610
それは言語学的には二重語（doublet）と言ってよくあることだよ。
他言語の例を知らないのに日本語の特性みたいに気軽に言うな。

例えば英語の例で言うと、同じ言語から違う時期に借用したものとして
chief（古フランス語から、1300年以前） - chef（近世フランス語から、1842年）
custom（中世フランス語から） - costume （近世フランス語から、1715年）
secure（ラテン語から） - sure（中世フランス語から、1330年以前）
chrism（中世フランス語から、14世紀） - creme（近世フランス語から、19世紀）

違う言語で同じ語源のものから借用したものとして
carton（近世フランス語から、1891年） - cartoon（近世イタリア語から、1671年）
ラテン語のcartaに遡り、>>611の全てと同根

古英語からの土着の語と、それと同語源の他言語からの語が共存している例として
shirt（古英語から） - skirt（古ノルド語から、1300年以前）
ward（古英語から） - guard（ノルマン語からフランス語経由で、1400年以前）
wheel（古英語から） - cycle（後期ラテン語から、1387年以前）
right（古英語から） - reign（古フランス語から、1225年?） - royal（中期フランス語から、1375年）

などかなりの数がある。特にラテン語とその後身のフランス語から同じ単語を何度も借用していて
そのたびに語形と意味が微妙に変わっている例がかなり多い。
もちろんこれは英語以外の他の言語にも見られるが、英語には特に例が多い。

ストライキとストライク
インキｖｓインク
質シチｖｓシツ
の違いは
日本語の(主流となっている方言の)音韻の違いも
関係してるだろう。
昔の日本語(京都、大阪中心)の場合イを
発音するときの口の開きが一番小さく、音量も小さかった。
今の日本語(東京〜関東東北方言中心)は中舌的ウが
最も音量の小さい母音なので閉音節外国語の
最後にウを用いる。

いやあ、ラップするとラッピングするの違いは面白いね。
ストライクとストライキの違いも。
こういうのは他の言語にもあるけど、
英語と日本語に顕著に当てはまることがかなり指摘されている。
有名なところではフランス語はかなり少ない。
まあ、上で語られたものと重複するが。
フランス語のaiderがイギリスに行って
もともとのhelpと、aidと２つの語が意味を微妙に異ならせて英語に存在するようになった。
あるいは、フランス語の牛beufがイギリスに行って牛の肉のみの意味として存在するようになったり。

> 有名なところではフランス語はかなり少ない。

entier と intègre とか、hôtel と hôpital とか
山のようにあるはずだが。

Dimanche dernier ou' allez vous?
J'allais a'la pont arc-en-ciel.

隅（すみ）と角（かど）をともに　corner　と言うのががまんならない。
別の意味なのに。
落ちると倒れるも別の語なのに　fallとしか言えない。
音と声を区別しない言語もあるよ。

5000 nin naigaino hitoga Rainbow bridge o watta souda,akireta.
IMEno ｶ般 o riyou F10 de alphabet, korenara missga sukunai,A般ni kurabete｡

よくフランス語とドイツ語などのヨーロッパ諸語は屈折語だといわれているが、
それは本当なのか?

屈折語というのはラテン語やギリシャ語のように最初から品詞に格助詞的意味が
含まれている言語のことをさすのでは?
そう考えると語順に頼るドイツ語やフランス語は孤立語ではないのか?

屈折語だという証拠を見せて欲しい。
俺は受験英語以外の知識がないから誰か頼むわ。
俺の理解の範疇ではドイツ語もフランス語も「屈折語の名残を残している孤立語」のような感じ。

誰か答えてくれ。

>>624
>屈折語というのはラテン語やギリシャ語のように最初から品詞に格助詞的意味が含まれている言語のことをさすのでは?

受験英語しかしらないのに、なぜそんなことを知っているの？

某県の偏差値が高い大学で言語学を研究するうちに
英語が孤立語だ、そうではない、屈折語だ、その名残を残しているなど
意見が分かれたのでね。

答えてくれ。研究の参考にするから

>>627

英語版 Wikipedia の「morphological typology」のところが簡潔にまとまって
いるのでおすすめ。

要するに孤立語・屈折語という言葉は便宜的なものにすぎず、分析性の強さ、付属形式の
分離度の強さにはいろんな程度があるということ。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Morphological_typology
> English is synthetic, but it is more analytic than Spanish,
> and much more analytic than Latin.

>>628
�d逝ってくる

一般にはヨーロッパ諸言語はどんどん分析的になってきていると言われる。
一方で、主語が義務的になった英語やフランス語では、
主語代名詞と動詞の結びつきが強くなってきて、
口語ではそこだけ総合的になってきている。
英: I am → I'm, you are → you're など
仏: je suis → chuis, je sais → chais, Jean est → Jean il est, lui et moi sommes → lui et moi on est など

>>627
> 偏差値が高い大学で言語学を研究するうちに
偏差値が高いと自分で言う割には、
> 英語が孤立語だ、そうではない、屈折語だ、その名残を残しているなど
レベルの低い議論だなあ。

彼女がドイツ人だから、ドイツ語の勉強はじめることにするわ。

ヨーロッパだと圧倒的にドイツ語のがメジャーだと思う

アオリストのスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1238770453/1-100

言語って国民性あらわしてるよね。

フランス語読まない子音が沢山で、アバウト感タップリ
ドイツ語律儀に全部読みすぎで　網羅感タップリ
日本語は会話では主語なしで進むし、曖昧さタップリ（相手にわかってもらうという前提がある）
外の影響を受けてドンドン変化して言ってる様なんぞ、ほんと日本人的。
良い意味でも悪い意味でも。

薄っぺらな日本語論、日本人論来たよ
日本語は曖昧とかそういう言語学的に何の価値もない話はもういいよ

>>635
ごめん言語学してたわけじゃないから
薄いの

イメージとして浅はかに考えただけで書き込んでごめん

別に日本語ぐらいの変化は他の言語でもしてるし
例えばドイツ語もフランス語も英語からの外来語が流入しまくって大変だそうだ
フランス語なんかは何とか少しでも食い止めようと頑張ってるみたいだけど
今の日本語程度で「外からの影響を受けてドンドン変化」とはいえないと思うなあ

そうなんだ
仮に中国から漢字返せって言われたら
日本語読みづらいなぁと思った、から変化してると思ったけど時間の範囲広すぎですね。

フランス語の食い止めはちらっとききました

大学で言語学専攻すればよかった。

>>637初心者にありがとう

フランス語の「読まない子音」は表記法成立後に語末子音が消失しただけ。
リエゾンには厳密な規則があり「アバウト」ではない。
ドイツ語表記法はつい最近作られたから現在の発音と一致してるだけ。

それから前に語彙のカバー率の話が出ていたが、
借用語のカバー率が低いという一般的傾向が知られている。
日本語とフランス語の差はそれで説明可能だろう。

age

>>俺？俺はラテン語を知らないから、欧州に行けば高卒扱いさ。

ギムナナジウムでもラテン語/ギリシャ語のどちらかが必修だったし、今も
そのようなカリキュラムを組んでいるコースもあるのでは？

Francaice ga ii zo. Wasi wa bunka huturui, tyugaku de English datta node, warito raku desita.

>>642 何処で習ったローマ字（日本語？）なのかな。訓令でもヘボンでも
ないみたいだし、第一日本語がおかしいのでは？

フランス語がいいぞ。ワシは文化仏類、中学でイングリッシュだったので
割と楽でした

英語とフランス語が似通ってるのは単語だけなんだよな･･

Erisyou wa L de rika wa S datta. 文科 理科 文化 dewa nai.

>>644
Odoroita nowa dousino henka hyou ga ittusatu no hon datta koto da.

Casse Les Frontieres, Fou Les Tetes en I’air
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1245688000/l50

ドイツ語の中での英語からの借用語は明らかに浮いていて、
日本語の中でのそれみたいで笑える。
単純な英単語を歌詞の一部に使うとかJ-POP的なセンスを感じる。

【ｻｯｶｰ】ﾌﾗﾝｽ政府､ﾌｰﾘｶﾞﾝ対策専門の警察部隊を創設
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1254383516/


ここ数日、フランスではサッカーの試合における“フーリガン”（過激サポーター）による
乱闘騒ぎが続発しているが、これを受けてフランス政府内務省は、フーリガン対策専門の
警察部隊を新たに創設することを発表した。

このフーリガン対策部隊の創設は、内務省、リーグ関係者、フランスサッカー協会、
複数のクラブらが参加した話し合いを経て決定された。内務省は今季になってサッカーに
関係する“時に暴力を伴う暴動や騒乱”が急増していることを強調した上で、この部隊の
創設は、スポーツとしてのサッカーを楽しめる環境を取り戻すことを目的としたものであると
説明している。
「この部隊創設の目的は、各州、クラブ、リーグとの連携を図りながら、スタジアム周辺から
暴力を排除し、スポーツ観戦、余暇本来の楽しみを取り戻すことにある」

http://sports.yahoo.co.jp/news/20091001-00000000-spnavi-socc.html

どちらにせよ、
独逸語も仏蘭西語も勉強するだけ時間の無駄なヨ・カ・ン★

　　　　　　　∧＿∧,、,　　　　　　　　　　　 ＿＿
　　　　　　<ヽ`∀ （ （二（￣￣￣￣￣￣(　 　○
　　　　　／⌒＼ / / |　　￣￣￣||￣￣￣￣￣
　　　　 /　　＼ 　/ ノ 　 　　　　 .||
　　　　 |　　　 /ー' ' 　 　 　 　 　.||
　　/￣￣￣￣￣￣￣＾＼　　　...||
　　￣||￣￣￣￣￣￣||￣　　 　示
　　　 ||￣￣￣￣￣￣||　　 　.／|| ＼

http://www.youtube.com/watch?v=vKc0QtBg0_c&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=nNRO4G2gYoM

【サッカー】 フランスリーグの赤字が４２億円を超える 黒字を計上したのは、リヨンとボルドーの２クラブのみ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1264218443/


“経済危機”の余波はフランスリーグにも及んでいるようだ。フランス・プロサッカーリーグ
協会は、２００８−０９シーズン、１部および２部リーグが３３５４万ユーロ（約４２億６０００万円）の
赤字を計上した上、前年度と比べて選手売却による収入も減少したことを発表した。

同協会によると、フランスリーグは２００８−０９シーズン、過去３年間で初めて赤字を計上。
１部、２部リーグの計４０チームは、選手売却により２億１５５０万ユーロ（約２７３億５０００万円）の
収入を計上したものの、前年度の２億６５８０万ユーロ（約３３７億３０００万円）を下回る数字となった。

フランス経営監査機関（ＤＮＣＧ）の報告によると、２００８−０９シーズンで黒字を計上したのは、
わずかにリヨン（５４０万ユーロ＝約６億８５００万円）とボルドー（４１０万ユーロ＝約５億２０００万円）の
２クラブのみだという。

また、フランスの放送局「カナル・プリュス」および「Ｏｒａｎｇｅ」（フランス・テレコム）との間で
結ばれた放映権などによる売り上げは、前年度５％増の１２億７０００万ユーロ（約１６１１億円）に達したものの、
選手売却による収入の減少を補てんするには至らなかった。

２００９−１０シーズンはさらなる経営悪化が予想され、選手たちの年俸が２％減少したにもかかわらず、
赤字は１億ユーロ（約１２７億円）に膨れ上がると見られている。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/all/headlines/20100123-00000005-spnavi-socc.html

改めて聞きます。

フランス語とドイツ語、一から学ぶ場合、どっちが難しい？

>>653 どっちにしても英語に訳しながら翻訳するので同じようなものだろう。

>>653
http://en.wikibooks.org/wiki/Language_Learning_Difficulty_for_English_Speakers
というサイトが参考になると思います。日本人は、英語はある程度知っていますし。

フランス語、イタリア語、スペイン語、オランダ語が一番学びやすいのに対して、
ドイツ語はインドネシア語、マレー語、スワヒリ語と同じ２番手です。
英語とドイツ語は2000年前は同じ言語であるゲルマン系の言語です。
ドイツ人は英語をかなり早く習得し、上手に話す人が多いです。
しかし、英語話者は、ドイツ語よりもフランス語のほうが容易だという学問的研究です。
理由はいろいろあるあげられますが、これが研究結果です。
もちろん、これは英語話者のものですが、ヨーロッパの言語を学ぶ日本人は
必ず、英語と比較しながら学んで行きますので、このデータのインド・ヨーロッパ語族の
学習容易度は日本人にもかなりあてはまるものだと思います。

質問です。
フランス語ネイティブの人はドイツ語のIchをイシというらしいですが、
そのシの子音は[ɕ]ですか？　[ʃ]？　それとも[ʃʷ]ですか？

旧制高校ではドイツ語学習が盛んだったので、
自分はドイツ語を学ぶことにした。

>>656
フランス語的つづりですと
icheです

>>657

>旧制高校ではドイツ語学習が盛んだったので、
>自分はドイツ語を学ぶことにした。

旧制高校でドイツ語が盛んだったことが
現在ドイツ語を学習する決断とどんな関係があるの?

そりゃやっぱりドイツ語の方が格好いいからだろ
ヴォルフガングとかヒンデンブルクとか響きが渋すぎる

>>655 英語国民にとっても日本人にとっても一番やさしいのはエスペラントだと思うけどな。

>>661
学習の優しさではあらゆる言語はエスペラントには勝てないだろうねえ。
ただ、口語に限定すれば絶対日本語の圧勝。
意味を語彙でカバーするところ、、単語をむちゃくちゃに並べるだけでも文法にそって言わなくても通じる、
音韻数108、二重母音なし、でチョー簡単。

>>662 二重母音は漢語にいくらでもあるがな。

>>655
フランスとドイツが別の国に分かれたのは、9世紀後半。
フランスとイギリスが別の国に分かれたのは、15世紀中頃。
600年くらい差があるでよ。

>>655 英語話者も訳のわからん性・数・格変化などのある西欧語など学びたくもないだろうな。

　アメリカ人が外国語を話さないというのは、日本人と同じく話したくても話せないんだろう。

　日本人はさらに発音が単純という二重苦、三重苦があるから話せない。


　

スレ違いかもしれんが教えて欲しいことがある

Sabah?n xeyir
Ki?i cinsiyy?t orqan? Yahhooooooo!!!!

この文なんてよむんだ？
意味じゃなくて読み方を教えてください
ドイツ語らしいんだけど

>>666
スレ違いとゆーか板違いだけどねー。今度は外国語板で頼むよ？

orqan? なんて綴りはドイツ語には無い（q は必ず qu の形でしか出ない）よ。
自分も判らなかったんで、ちょっと調べたけど、これはアゼルバイジャン語。

で、文字化け成分を補いつつ、読みと意味を書くと（正確な発音は↓参照）
http://en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijani_alphabet#Transliteration

Sabahın xeyir （サバフン・ヘイィル、「おはよう」）
Kişi cinsiyyət orqanı （キシ・ヂンスィイイェト・オルガヌ、意味は↓）
http://az.wikipedia.org/wiki/Ki%C5%9Fi_cinsiyy%C9%99t_orqan%C4%B1

>>663
日本語で使われている漢語にはないよｗ
2モーラとして扱われるので二重母音じゃない。省力化の影響でそう聞こえるだけで。
単音節しかないってのが今の言語学の総意。外国語で書かれた日本語の研究でも言及されてる

Biboin ga aru francce go o susumeru yo.@
Atasi wa dai 1 gaikoku go france. Dai 2 ga eigo. @

Bonjour ca va！

Aus Wiedersehen

>>671
「またお会いしてから」？

Bis bold

a bianto!

フランス語はエロイ
エロイエロイレマサバクタニ

あいん　びぃーあ　びって

いゅんぬ　びえぇーふ　すぃるヴ　ぷれ

モーニング娘。が「JAPAN EXPO」に参加決定！！
ttp://www.helloproject.com/news/1005051700_musume.html
　コメント動画
　ttp://www.youtube.com/watch?v=Ta4lo4GeqQ4

モーニング娘。が７月１日〜４日にフランスで開催される、ヨーロッパ最大の
日本文化を紹介するイベント「第11回ジャパンエキスポJAPAN EXPO」に
参加することが決定いたしました。
７月２日にはジャパンエキスポ会場内でのコンサートも予定されています。
詳細は決まり次第順次発表していきます。
（ttp://www.japan-expo.com/en/　英語サイト）
また、6/9発売のモーニング娘。の４３thシングル曲「青春コレクション」の
カップリング曲「友（とも）」が このイベントのテーマソングにもなりました。

中世欧州では
教皇＞皇帝＞国王＞公爵
つまり
イタリア＞ドイツ＞フランス＞イギリス
の序列が有った

>>634
＞相手にわかってもらうという前提がある
ここは、相手がわかってくれる努力をしてくれてあたりまえ、という前提がある
ならしっくりこない？？ 　まったく違う文化の人に伝える前提は比較的ゼロに近いイメージ＠日本語

a bientot
comment allez vous sil vous plait
au revoir

Ich Will

ドイツ語には、別の言語からの借用はありますか？

ラテン　フランス　とか？

あるに決まってるじゃん

ドイツ語でもmerciて言うよなw

>中世欧州では
>教皇＞皇帝＞国王＞公爵
>つまり
>イタリア＞ドイツ＞フランス＞イギリス
>の序列が有った

イタリアのトップに教皇がいたわけじゃないんだから、（しかも
当時イタリアなんていう統一国家は存在しない）
イタリア＝教皇ってことはないんじゃないの
ローマ帝国の時代ならそう言えるのかもしれないけどね

あ、ごめんローマ帝国でも教皇が政治的権利を行使したなんて
ことなかったわ