【Hong Kong】固有名詞は何語か？【王貞治】

『エヌティティにみられる伸ばす音の省略』
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/
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今までの議論については上記スレの449以降を御覧下さい

＞> 言語意識の決定は「多数決によるしかない」という無茶なことを言ってたのはあなたの方だろう？
＞君は主観的な言語意識になど意味はないという立場なのだから、無茶であろうとなかろうと、君には一切関係ない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/921
私の「英文中に表れる単語は英語」「日本語文中に表れる単語は日本語」……という仮説は非常にシンプルで合理的だ
現実に英英辞典（例えば『Oxford Advanced Learner's Dictionary』）には
Geographical namesとして『America』『Laos』『Hungary』……は並立で載っているし，
日本の国語辞典（例えば『大辞林』）にも『アメリカ』『ラオス』『ハンガリー』……は載っている

『大辞林』の凡例には『外来語は日本に直接伝来したと考えられる言語を揚げ、その原語名・国籍を注記した』とある
つまり，ここでいう『国籍』とは『外来語の直接語源が何語か？』であって，
あなたの言う『単語が表す事物の共同体への帰属』などではないということだ
さらに『地名・人名などの固有名詞には原則として国籍を示さず』とまで念を押している
あなたの言うように『外国語も必要に応じて載せることにした』などという
奇妙な凡例を載せている国語辞典があるのなら教えてもらいたい

この仮説に対して「事物の共同体への帰属によってそれを表す固有名詞の帰属が決まる」という
非常識な反論を出してきたのがあなただろう
さらに「何語か」という判断は書き手や読み手が何人かということによって左右されると言い出して，
その根拠として，話者共同体への帰属が政治的な国籍によって決まるという仮説を出してきた

あなたの仮説の根拠が「主観的な言語意識」であるならば，
「主観的な言語意識」と「政治的な国籍」が一致しなければならないと考えるのは自然ではないのかい？
＞どうやって質問するの？
というのは，私の方からの疑問だよ
あなたはその疑問に対して，「非日本語話者は無視する」ということで逃げたんだよ
もし，本当に「非日本語話者は無視する」なら，非日本語話者の日本人の名前を日本語とみなすことも止めるべきだろ？

＞> 海外からの観光客を相手にしている京都の土産物屋は「英語で生活している」とは言えないかい？
＞> 一年に一度，海外の通販会社を利用しようと英文のメールを書く人は「英語で生活している」と言えないのかい？
＞前者は言えると思う。英語ができないと生計に支障を来す。後者はダメ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/921
ということは，あなたの「英語で生活している」人（＝英語話者？）の定義だと，
『英語ができないと生計に支障を来す』かどうかが重要なわけだよね
つまり，
＞> 実際の生活上の意思疎通の重要性に『国籍』は関係あるまい？

＞日本の慣習が英語を公用語と見なさせるのに十分かどうかより前に、日本人の英語話者が多数を占めるコミュニティがない。問題外。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/923
なぜ，『問題外』なの？
私は「日本の義務教育は『英語に公的な地位を与えている』」とみなす
その結果として日本国内では『ある程度英語が通じる』状態が維持されているしね
あなたは認めないが，英文表記の『慣習』もかなり定着している
また，『日本人の英語話者が多数を占めるコミュニティ』があるかないかは，『英語話者』の定義によって異なる
つまり，『慣習』によるかぎり「英語が公的な地位を得ているかどうか」の基準は相対的なものにならざるを得ないということ
少なくとも『問題外』ではあるまい？
「日本で日本語以外の言語が公的な地位を得ている」とすると，
あなたにとって何か都合の悪いことでもあるのかい？

＞> ４言語を表示していないと，具体的に誰がどういう罰則を受けるんだ？
＞> 私は「公用語」は，主に教育制度と公文書に関係する規定だと理解しているけど
＞シンガポールの法律を調べてみないとわからない。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/923
おいおい，『従わないと罰則があるはずだ。法規だから。』と断言してたのに，
シンガポールの法律も知らずにフカシてただけだったのか？

＞あれは、必ず書くべきものとそうでないものとが決まっていて、
＞前者に書いてないと書くように命じられ、従わないと罰則があるはずだ。法規だから。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/912
だいたい，はじめは【何を見ても】と明らかなウソを言ってて，
（シンガポールの全ての中華料理屋にマレー語やタミル語のメニューはあったかい？）
そこを突っ込まれると【たいていのもの】へとトーンダウンしたんじゃないか

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1083951894/88

>>2
> 私の「英文中に表れる単語は英語」「日本語文中に表れる単語は日本語」……という仮説は非常にシンプルで合理的だ
普通の日本人は言語学者ではなく、彼らの言語意識がシンプルでも合理的でもないことは、はっきりしている。

> あなたの仮説の根拠が「主観的な言語意識」であるならば，
> 「主観的な言語意識」と「政治的な国籍」が一致しなければならないと考えるのは自然ではないのかい？
一致する場合の方が多いだろうけど、一致しない場合は結局何語かわからない。しかしとにかく日本語ではないと意識している人が多い。
だいたい、ロムってる人ばかりだから決着がつかないんだ。投票が始まれば君なんかすぐにサヨナラだよ。

> もし，本当に「非日本語話者は無視する」なら，非日本語話者の日本人の名前を日本語とみなすことも止めるべきだろ？
当人の言語意識は無視されるけど、日本語話者の日本人がその人の名前を日本語と思うのは自由。

>>3
> また，『日本人の英語話者が多数を占めるコミュニティ』があるかないかは，『英語話者』の定義によって異なる
君の定義が妥当という根拠がない。

> 「日本で日本語以外の言語が公的な地位を得ている」とすると，
> あなたにとって何か都合の悪いことでもあるのかい？
君は、自分にとって都合が悪くなければ、何でも認めるんだな。

>>4
> おいおい，『従わないと罰則があるはずだ。法規だから。』と断言してたのに，
> シンガポールの法律も知らずにフカシてただけだったのか？
違反者に対する罰則のない法規はありえない。

> だいたい，はじめは【何を見ても】と明らかなウソを言ってて
そんなのは子供のケンカと同じ。

> シンガポールの全ての中華料理屋にマレー語やタミル語のメニューはあったかい？
｢全ての｣店を回ってなければダメと言うなら、何の議論もできないな。
書いてなかったとしたらそこは法定されてないってこと。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1083951894/89
> それでは複数の国家にまたがって活動する共同体を解釈できない。
> ユダヤ人、バスク人、クルド人、華僑の言語意識は「国家」の枠をはみ出しているよ。
彼らもどこかの国家に帰属しており、話者共同体意識と国家意識のどちらを優先させるかわからない。

> 「言語」について語る場合、国家意識の考慮が必須になる局面は少ない。
スイスの特殊な例が一つ挙げられただけ。

> 是非、調査してみてよ。
だから、ある程度やってあるからこんなことを言ってるわけ w
｢今は日本人なんだから、名前も日本語だろ？｣――それが庶民感覚。外国人だったことは知っているが、何人だったかは知らないという人もかなりいる。

> この場合の家族は共同体だよね。
1 家族だけでふつう生活は成り立たないから、ダメだろう。

> あるいは、所謂「未開社会」の小規模な集団で、集団は血縁によって結ばれており（家族だ）、他の集団とは別の言語を話している。
> この集団は共同体だよね。
そうなれば共同体だ。英語話者がそういうものを日本で形成しているか？

>>1
スレ立て感謝。

>>7
> 彼らもどこかの国家に帰属しており、話者共同体意識と国家意識のどちらを優先させるかわからない。
生活全般において、どちらを優先されるかは「わからない」。当然だ。
言語活動において、国家意識を優先させる必然性は？

> スイスの特殊な例が一つ挙げられただけ。
スイスの例を「特殊」と断定する根拠を示してください。

> だから、ある程度やってあるからこんなことを言ってるわけ w
是非、私にも見られる形で発表してください。期待してます。

> 1 家族だけでふつう生活は成り立たないから、ダメだろう。
現代社会で、「生活が成り立つ集団の規模」と言ったら、地球規模になってしまうのだが。

> そうなれば共同体だ。英語話者がそういうものを日本で形成しているか？
上の例と「言語活動」において本質的な差があるだろうか？

>>8
> 言語活動において、国家意識を優先させる必然性は？
固有名詞の客観的な帰属先としてまず考えられるのは国家であり、国家の中の話者共同体が、意識のうえで国家より優先される場合があるといったことは、個々の国の事情を調べてみなければわからないから。

> スイスの例を「特殊」と断定する根拠を示してください。
スイスの例しか挙がっていない。ほかに例のないものは｢特殊｣。

> 是非、私にも見られる形で発表してください。期待してます。
残念ながら、あまり興味深いものにはならないだろうね。
周りの人にきいてみれば、すぐに見当のつく話だもの。

> 現代社会で、「生活が成り立つ集団の規模」と言ったら、地球規模になってしまうのだが。
> 上の例と「言語活動」において本質的な差があるだろうか？
まず、family の概念は community の概念に含まれないことから勉強しなさい。

> 固有名詞の客観的な帰属先としてまず考えられるのは国家であり...
何故、「国家」という、永続性が無く不安定な概念を「わざわざ」導入しなければならないのか。
言語の歴史は国家の歴史より古いと言うことを、どう考えますか？
私は、地名が地理的に、人名が民族的に帰属関係を持つことは否定しません。ただし、「国家」という、歴史的には新参者の概念で言語を規定することには賛成できないのです。
あなたの考えでは、国家が存在しない時代/地域をうまく説明できないし、国境が移動するたびに地名、人名の帰属言語が変わるなどという非現実的な結論が導出されてしまいます。

> スイスの例しか挙がっていない。ほかに例のないものは｢特殊｣。
では、「特殊な例は排除する」ことの正当性は？

> 残念ながら、あまり興味深いものにはならないだろうね。
まあ、そう仰らずに。期待してます。

> まず、family の概念は community の概念に含まれないことから勉強しなさい。
家族＝共同体が成立するような条件は存在するのではないか、と言ってるんですが。わかりませんでした？
ところで、「family の概念は community の概念に含まれない」って誰の主張ですか？

どこまで続けても埒が開かないだろうから、投票してもらおうよ。

日本語のテクストに現れた、外国語を起源とする地名・人名等の固有名詞、例えば、
｢その野球選手はサンフランシスコ・ジャイアンツから読売ジャイアンツに移籍した｣
の｢�@ (サンフランシスコ・) ジャイアンツ｣ ｢�A (読売) ジャイアンツ｣は、それぞれ何語だと思いますか？
答 A: �@�Aとも、日本語のテクストにおいて用いられているから、日本語。
答 B: �@�Aとも、英語を起源とするから、英語。
答 C: �@は英語を起源とし、日本に帰属しない球団を指しているから、英語。�Aは日本に帰属する球団を指し、日本の事実上の公用語は日本語と見られるから、日本語。
答 D: その他。

投票してくれる人が非日本語話者ということはありそうにないが、非日本人ということは十分考えられる。
ご投票いただける方、日本国籍でない場合は、その旨お知らせくださいますよう、お願いいたします。

国家と言語は一応，別に考えるべきではないのか？

>>10
> あなたの考えでは、国家が存在しない時代/地域をうまく説明できないし
前にも言ったように、近代人と前近代人の言語意識を統一的に説明しようという積極的な意思はない。
固有名詞指示物の帰属先はというとき、近代人は国家を意識せずにはいられないだろう。国籍が有効に働かない場合があることは認めるが、そのときは｢何語かはっきりしない｣で終わってしまう。

> 国境が移動するたびに地名、人名の帰属言語が変わるなどという非現実的な結論が導出されてしまいます。
実際にそう認識している人が多かったとしても、｢非現実的｣かね？
世界地図で日本の北辺をご覧。いわゆる北方四島は漢字で書かれているが、ウルップ島から北はカタカナで書かれている。
日本の地名は日本語、非日本の地名は非日本語という意識が明瞭に表れている。

> では、「特殊な例は排除する」ことの正当性は？
排除などしていない。スイスはスイスで理解するが、直ちにそれを普通として他に及ぼすのは短絡。

> 家族＝共同体が成立するような条件は存在するのではないか、と言ってるんですが。わかりませんでした？
それこそひどく特殊な例で、何かを論じる根拠にはならないよ。

> ところで、「family の概念は community の概念に含まれない」って誰の主張ですか？
だれってことはないけど、例えばエンゲルス。

>>13
> 近代人と前近代人の言語意識を統一的に説明しようという積極的な意思はない。
わざわざ「国家意識」などを持ち出すから、統一的に説明できなくなるんだよ。自縄自縛って奴。

> 日本の地名は日本語、非日本の地名は非日本語という意識が明瞭に表れている。
その意識は特に否定しないけど、千島列島の地名は元々日本語ではない。漢字で書こうがカタカナで書こうが「単語の」所属先が変わるわけではない。
サハリンの「ユジノサハリンスク」はロシア語で、「豊原」は日本語だ。
その都市が日本に帰属していれば日本語に所属する「豊原」が使用され、ロシアに帰属すればロシア語「ユジノサハリンスク」が使用される。
国境の変更によって、「ユジノサハリンスク」が日本語になったり、「豊原」がロシア語になったりはしない。
「都市」の帰属先は変わるが、「地名」の所属言語は変わらない。

人名についても同様。日韓併合によって韓国人の名前が「日本語」になったと認識されていたなら、「創氏改名」という発想は出てこなかっただろう。

> 排除などしていない。スイスはスイスで理解するが、直ちにそれを普通として他に及ぼすのは短絡。
世界の主要な国は、たいてい、複数の言語が行なわれている。スイスと変わらない。

>>6
＞普通の日本人は言語学者ではなく、彼らの言語意識がシンプルでも合理的でもないことは、はっきりしている。
＞
＞だいたい、ロムってる人ばかりだから決着がつかないんだ。投票が始まれば君なんかすぐにサヨナラだよ。

２ちゃんで投票なんかしてもナンセンスだよ
トリップつけても『成りすまし』は防げても『自演』は防げないでしょ？
（っていうか，あなたいいかげんコテハンつけてよ）

以下のカキコは私のものじゃないけど，正論だと思うからもう一度引用するよ

＞702 名前: 名無し象は鼻がウナギだ！ メール: sage 投稿日: 04/08/14 01:39
＞ >>701
＞ 日常会話では、デビューはフランス語だとか、イクラはロシア語だとかいう
＞ 言い方をするだろうけど、それはそれらの言葉が日本語に入ってることは
＞ 自明だから、ここで話題にしてるのは元々何語だったかという話だって
＞ ことが分かるわけでしょ。
＞
＞ それと一般の人達の言語に対する認識を前提として、それを説明するのが
＞ 言語学であるかのようなことを言ってるけど、それは違うでしょ。
＞ 言語学が説明するのは一般の人の言語の使用であって、
＞ 言語に対する一般の人達の考えではない。
＞ （一般の人達の考えが言語学的に間違っている、ということはあり得る）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/702

>>6
＞違反者に対する罰則のない法規はありえない。

あるよ

例えば，日本の『未成年者喫煙禁止法』も『未成年者飲酒禁止法』も
第一条の違反者（未成年の喫煙者や飲酒者本人）に対する罰則規定はない
『鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律』だと，
第三条，第四条，第五条，第六条，第七条には『〜ねばならない』『〜ものとする』
という項があるけど，
違反者（環境大臣，都道府県知事，国）に対する罰則規定はない
http://homepage3.nifty.com/hungryhunter/law/2002/shuryoho_main.html
「改正雇用対策法」は『求人における年齢制限を原則禁止』しているけど，
違反者に対する罰則規定はなく努力義務にとどまっている
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kanemaz/76208718/

他にも探せばいろいろ出てくるだろうね（『法学板』にいって同じことをきいてごらん）
＞多くの法律には罰則規定がない。憲法で保障された「健康で文化的な最低限度の生活を送る権利」が
＞侵害されたとしても、憲法に罰則規定はない。「法律に違反すると罰せられる」という固定観念があるが、
＞何しろ憲法からしてそういうものだから、多くの法律に罰則規定がなくとも驚くに当たらない。
＞従って住基ネットから個人情報が流出しても、だれも罰せられるわけではない。
＞具体的な責任をとらなくてもかまわないわけである。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA015862/kamashi/social/20030713.html

っていうか，普通にニュースを聴いていても
『〜法（条例）には罰則規定がなく努力（注意）義務にとどまっており〜』という表現は頻出すると思うけど……

あなたは，また『すべての法律に罰則があるべきだから，そんなザル法の存在は無視する』とかいうのかい？

訂正
＞努力（注意）義務にとどまっており〜』という表現は頻出すると思うけど……
上記の『（注意）』は削除して下さい

「electropolationする」は何語だ？

>>14
> わざわざ「国家意識」などを持ち出すから、統一的に説明できなくなるんだよ。自縄自縛って奴。
できるかできないかは結果論だろう。最初からできることを目指すのは、｢切らずに治す｣を標榜する痔の民間療法と同じ。
まともな医者なら診察してから切るか切らないかを決定する。はじめから決めてかからない。

> その意識は特に否定しないけど、千島列島の地名は元々日本語ではない。
いま問題になっているのは、｢意識｣であって｢語源｣ではない。

> 人名についても同様。日韓併合によって韓国人の名前が「日本語」になったと認識されていたなら、「創氏改名」という発想は出てこなかっただろう。
本当の意図がどうだったかはわからないが、もしそうだったとしても、当時と今とで言語意識が違うということもありうる。

> 世界の主要な国は、たいてい、複数の言語が行なわれている。スイスと変わらない。
話者共同体の意識が国家意識に優先するところまで｢スイスと変わらない｣かどうかは、全くわからない。

>>15
どうして反論済みのものを何度も持ち出すのかね。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/703

>>16
現実にトラブルが起こって、民事で訴えられたら勝ち目は薄いから、罰則があるのと同じことだよ。
シンガポールで、例えば公文書に 4 言語を併記することは、単なる努力義務なのか？

>>19
> はじめから決めてかからない。
「国家意識」によって決定されると「決めてかか」っているのは、あなたですよ。

> いま問題になっているのは、｢意識｣であって｢語源｣ではない。
何故本論に反論せず前振りに反応する？
以下に再掲する。

サハリンの「ユジノサハリンスク」はロシア語で、「豊原」は日本語だ。
その都市が日本に帰属していれば日本語に所属する「豊原」が使用され、ロシアに帰属すればロシア語「ユジノサハリンスク」が使用される。
国境の変更によって、「ユジノサハリンスク」が日本語になったり、「豊原」がロシア語になったりはしない。
「都市」の帰属先は変わるが、「地名」の所属言語は変わらない。

> 当時と今とで言語意識が違うということもありうる。
どのような相違が想定されるのか、 明示してください。

> 話者共同体の意識が国家意識に優先するところまで｢スイスと変わらない｣かどうかは、全くわからない。
言語活動においては当該言語の話者としての意識が顕在化し、国民としての活動（選挙、国防など）では国家意識が顕在化する。
近代国家/国民にとってはそれが普通ではないのか？

前にも書いたが、日本語/日本人/日本国の分布がほとんど重なっているために、日本についてはこの違いが見えにくくなっているだけだ。

>>21
＞現実にトラブルが起こって、民事で訴えられたら勝ち目は薄いから、罰則があるのと同じことだよ。

その場合，誰が誰を訴えることを想定してるんだい？
そして，実際に訴えられた例はあるかい？
あと，『民事訴訟で負けること』と『法律違反で罰則を受けること』の意味は全然違うぞw
どうもあなたは大学の一般教養レベルの法学も知らないみたいだね

＞シンガポールで、例えば公文書に 4 言語を併記することは、単なる努力義務なのか？

話をすり替えるなよ
あなたは公文書に限らず，【たいていのもの】に4 言語が表示されていて，
＞あれは、必ず書くべきものとそうでないものとが決まっていて、
＞前者に書いてないと書くように命じられ、従わないと罰則があるはずだ。法規だから。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/912
って，言ってたんだよ

その前には，
日本の『近畿日本鉄道』が行っている四言語表示（日本語，英語，ハングル，中国語）は『ｳﾞｫﾗﾝﾃｨｱ』で，
【何を見ても】あるシンガポールの四言語表示は『義務』だって断言してたのを忘れたの？
＞「あちこちに (気まぐれに)」あるのと、「何を見ても」あるのとは、全然違う。
＞前者はヴォランティアで後者は義務。日本のは前者で、シンガポールのは後者。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/907

（【何を見ても】は『口がすべった』として勘弁してやるけど）
シンガポールの【たいていのもの】にあるという表示が本当に法的義務なのか，
そして，その法的義務が罰則規定も持つものなのかをまったく示していないじゃないか？

知りもしない法律のことでいい加減なこと言うなよ

>>20
＞どうして反論済みのものを何度も持ち出すのかね。
＞http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/703
その反論がまったく反論になってないからだよ
＞ある言語形式が何語かというのは、音韻や文法の問題と異なって、
＞社会言語学の問題だから、話者の意識を離れて考えることはできない。
というのは，単なる感想だろ？


仮に，『ある言語形式が何語か』という問題が『話者の意識を離れて考えることはできない』としても，
『話者の意識』が『政治的な国籍』に拘束されるというあなたの意見には
『八＝旧771』のように反対する人も多いだろ？

>>22
> 「国家意識」によって決定されると「決めてかか」っているのは、あなたですよ。
それがデータを比較的よく説明すると言っているだけ。

> 何故本論に反論せず前振りに反応する？
> 以下に再掲する。
｢本論｣とやらに意味がないから。同じ都市が歴史的な事情から、二つ名前を持っているにすぎない。

> どのような相違が想定されるのか、 明示してください。
例えばの話、かつては日本語を起源とする語形しか、日本人の名前として認めなかったとか。
今もそれとほぼ等しいことをやっている国はある。

> 言語活動においては当該言語の話者としての意識が顕在化し、国民としての活動（選挙、国防など）では国家意識が顕在化する。
> 近代国家/国民にとってはそれが普通ではないのか？
同国内でも、他言語圏にある都市は他言語で呼ぶといったスイスのような事情が、普通かどうかはわからない。
ベルギーではオランダ語、フランス語、ドイツ語が使われており、アントウェルペンはオランダ語圏にあるが、仏語話者は｢アンヴェルス｣ (フランス人は｢アンヴェール｣) と呼ぶ。
(｢アントワープ｣は英語訛りで、『フランダースの犬』によって日本に広まった)

>>25
> それがデータを比較的よく説明すると言っているだけ。
まず、あなたの論考の基礎となったデータを示さないと意味ないですね。
それに、「比較的よく説明する」（とあなたが思っている）のは、日本語についてでしょ？

日本人の言語活動が、「日本国意識」に基づいているのであって、「日本語意識」や「日本人意識」に基づいているのではないことを、どうやって証明しますか？

> 例えばの話、かつては日本語を起源とする語形しか、日本人の名前として認めなかったとか。
歴史を知らないのは見過ごすとして、あなたの仮定が正しいとすると、「日本国籍となったものの名前は日本語だ」というあなたの主張を否定することになるよ（「日本人の名前として認めなかった」）。
少なくとも、「近代国家」である明治日本には、あなたが「近代国家」に存在するとしているものとは異なる「言語意識」があったことになるね。

> ベルギーではオランダ語、フランス語、ドイツ語が使われており、アントウェルペンはオランダ語圏にあるが、
> 仏語話者は｢アンヴェルス｣ (フランス人は｢アンヴェール｣) と呼ぶ。
それは、スイスで言えば「チューリッヒ」のような有名な都市でしょ？
スイスの「クール」に相当するような地方都市（あるいは村落）にも、すべて３ヶ国語の名前が存在するのかな？

スイスの言語はスイス語、モロッコの言語はモロッコ語と言うと、
非常にシンプルだ。

>>21
＞シンガポールで、例えば公文書に 4 言語を併記することは、単なる努力義務なのか？

私もシンガポールの法律に詳しいわけじゃないけど，常識的に推測するよ

まず，国語や公用語の制定は憲法に記載するだけだから，それ自体には罰則規定はない

また，『公文書や政府刊行物への4 言語併記』が現在では『大半が英語一辺倒』になっていることから，
『公文書に 4 言語を併記すること』が罰則規定のある法的義務であった可能性は低い
（日本の法律を見ても『行政府・立法府の義務』に罰則規定がないのは珍しいことではない
　『鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律』でも環境大臣，都道府県知事，国に対する罰則規定はなかっただろ？>>16）

＞第２節 四つの公用語と国語としてのマレー語
＞国語や公用語というのは憲法に記載するだけの作業ではあるが、国家の在り方そのものを問う
＞問題であり、極めて慎重さを要することである。シンガポールは1959年の６月に外交と国防
＞以外の権限を持つ自治国となった際に公用語を四つ（マレー語、華語、タミール語、英語）
＞制定し、なおかつ国語をマレー語とした。この政策はマレーシア時代も維持され、分離した後も変わっていない。
＞
＞マレー語を国語にしているとはいえ、原則としてシンガポールでは四つの公用語に平等の地位が与えられている。
＞
＞1965年以降、政府は次第にマレー語優先から英語優先へと切り替えていくのである。
＞具体的例を挙げるとまずかつての植民地政府と同じく、立法・行政分野において英語以外の
＞言語を顧みなくなってしまった。公文書、政府刊行物、公共の看板などの大半が英語一辺倒である。
http://www2.tba.t-com.ne.jp/oldyokohama/ronbun4.htm

そして，シンガポールのあちらこちらにある四言語表示や六言語表示の多くも，
罰則規定のある法的義務ではなく，利用者の便宜のために行われている可能性が高い
つまり，近畿日本鉄道が行っている四言語表示と本質的な違いはない場合が多いのではないかい？

>>23
> あと，『民事訴訟で負けること』と『法律違反で罰則を受けること』の意味は全然違うぞw
｢罰則｣には語弊があったが、では、民法に法的拘束力はないということか？

> 日本の『近畿日本鉄道』が行っている四言語表示（日本語，英語，ハングル，中国語）
それは｢近鉄｣のことだよな？　伊勢神宮の方を走ってるやつだな？
私の所では、中国語なんぞほとんど見かけず、あちこちにロシア語の表示があるぞ。ロシア語も日本の公用語か？

> 【何を見ても】は『口がすべった』として勘弁してやるけど
君が言葉尻にこだわってるだけ。

> 知りもしない法律のことでいい加減なこと言うなよ
シンガポールでは、｢公用語｣も｢国語｣も、実は明確に定められてはいない。
｢4 言語｣を｢公用語｣とするのは、共和国憲法第44条｢国会議員の資格｣第 2 項に、｢英語、マレー語、北京官話、タミル語のうちの少なくとも一つに堪能であること｣とあり、
また同第53条｢国会での言語の使用｣に、｢討議は『4 言語』のいずれかで行われなければならない｣とあることを、根拠としている。
マレー語を｢国語｣とするのは、同第 152条｢少数派について、およびマレー人の優位｣第 2 項に拠る。
公金によって作られた文書や表示はもちろんのこと、公的な補助・援助を受けて出来たものには、必ず｢4 言語｣を併記するのが慣習だった。市民へのサービスというより国への義理立てだった。
この慣習は1980年代から廃れはじめ、今では英語だけの表記も多い。
――以上がある中国人の見解。この人物はシンガポールのことをよく知っていると思われる。

>>24
> 『話者の意識』が『政治的な国籍』に拘束されるというあなたの意見には
> 『八＝旧771』のように反対する人も多いだろ？
第一の客観的な根拠が国籍だということ。国籍が有効に働かないときは、｢何語かはっきりしない｣で終わってしまう。何回言わせるの。
それに、｢多い｣って君と二人だけじゃない。二人で浮世離れした議論を続けてなさい。

>>26
> それに、「比較的よく説明する」（とあなたが思っている）のは、日本語についてでしょ？
君は世界のあらゆる言語に精通しているのか。すごいと言うべきか誇大妄想と言うべきか。

> 日本人の言語活動が、「日本国意識」に基づいているのであって、「日本語意識」や「日本人意識」に基づいているのではないことを、どうやって証明しますか？
日本国籍じゃないけど｢日本人｣だと大多数が認めてくれる人って、どんな人？　王貞治氏、武蔵川親方 (今は日本国籍かも)、それから？
｢(所) ジョージ｣や｢ジャイアント (馬場)｣を英語と言っても、君は変に思わないんだよね。

> 少なくとも、「近代国家」である明治日本には、あなたが「近代国家」に存在するとしているものとは異なる「言語意識」があったことになるね。
あった蓋然性は大きいと思うよ。森鴎外の子供たちの名前は、現代ならどうということもないが、彼らが生まれたころは奇異に見られたのではないか。
言語意識はどんどん変わっていくんだよ。

> スイスの「クール」に相当するような地方都市（あるいは村落）にも、すべて３ヶ国語の名前が存在するのかな？
おそらく綴りだけ見て適当に読んでるよ。仏語話者スイス人も、独語圏では｢クール｣と読まなきゃ通じないからそう読むんだろうけど、普段はどう読んでることやら。

>>27
できたら、>>11 に投票してやってくださいな。

>>30
> > それに、「比較的よく説明する」（とあなたが思っている）のは、日本語についてでしょ？
> 君は世界のあらゆる言語に精通しているのか。すごいと言うべきか誇大妄想と言うべきか。
「こっぱずかしい」英語しかできないあなたよりはマシかもしれない。
それより、「データ」を出してくださいよ。

> > 日本人の言語活動が、「日本国意識」に基づいているのであって、「日本語意識」や「日本人意識」に
> > 基づいているのではないことを、どうやって証明しますか？
> 日本国籍じゃないけど｢日本人｣だと大多数が認めてくれる人って、どんな人？　王貞治氏、武蔵川親方
> (今は日本国籍かも)、それから？
何も「証明」していない。
話を逸らすな。

> 言語意識はどんどん変わっていくんだよ。
それは否定しない。でも「近代」と「近代以前」で線を引いたのはあなただよ？
自分の主張が矛盾したら「どんどん変わっている」で逃げるわけね。

> 独語圏では｢クール｣と読まなきゃ通じないからそう読むんだろうけど、普段はどう読んでることやら。
それで？
ドイツ語圏はスイスじゃないのかい？

>>31
やめときなさいよ。
IDも出ないのに、「投票」に意味があると思っている時点で、かなりの世間知らずと思われても仕方ないよ。

>>32
> それより、「データ」を出してくださいよ。
なんでこんな所に出さなきゃならんのよ (大したものでもないけど) w
前にも言ったように、適当に何人かつかまえてきいてごらん。すぐに見当はつくから。

> 何も「証明」していない。
もともと｢証明｣のできるような事柄ではない。
多くの日本人が、｢(所) ジョージ｣ ｢ジャイアント (馬場)｣ ｢智有蔵人｣ ｢弦念丸呈｣などを、すべて日本語と解釈する。｢日本人意識｣が｢日本語源意識｣に優先している。
日本国籍でなくても｢日本人｣と認められるのは、日本で特に目立つ活躍をした場合だけの、稀な例外である。外国籍であることが知られていない場合も多い。すなわち、｢日本人｣≒｢日本国籍者｣である。
それ以上何を言う必要があろう。

> 自分の主張が矛盾したら「どんどん変わっている」で逃げるわけね。
｢近代｣の中にも線が引かれうると考えることと、｢近代｣と｢前近代｣との間に線が引かれうると考えることとは、少しも矛盾しない。

> それで？
> ドイツ語圏はスイスじゃないのかい？
君が言うとおりの事情なら、スイス人の第一の帰属地は｢仏語圏｣ ｢独語圏｣……であって、必要なとき臨時的に｢スイス｣というものが意識されることになるね。
複数の言語が使われている国では、どこでもそうだと本当に言えるの？

> IDも出ないのに、「投票」に意味があると思っている時点で
掲示板の｢投票｣をバカにしちゃいけないよ。下らないことを言って袋叩きにされて、トチ狂ってバスジャックに走った奴もいるんだから。
でも、そうならないとしたら 2 ちゃんも落ちたもんだな。

>>33
> なんでこんな所に出さなきゃならんのよ (大したものでもないけど) w
「大したものでもない」データを「うまく」説明できたところで、あんまり意味はなさそうだねえ。

> 多くの日本人が、｢(所) ジョージ｣ ｢ジャイアント (馬場)｣ ｢智有蔵人｣ ｢弦念丸呈｣などを、すべて日本語と解釈する。｢日本人意識｣が｢日本語源意識｣に優先している。
「多くの日本人」って何人だ？母集団（約130百万人）に対して有意な数か？

その人たちは、たぶん、「フランシス・フクヤマ」や「カズオ・イシグロ」も日本語だって言うんじゃない？

言語意識と国籍意識を区別して考える習慣も必要性も無い人たちの感覚をベースにしてあーだこーだ言うことに何の意味がある？
まあ、一応マジレスしとくと、
１．｢(所) ジョージ｣ ｢ジャイアント (馬場)｣ については、それが芸名であることは周知の事実であり、彼らが「日本語の本名」を持つことが用意に推測されるのであって、そうした背景が影響した可能性を排除できない。よって却下(w。
２．｢智有蔵人｣ ｢弦念丸呈｣については、本人の国籍による影響と、漢字による表記の影響を峻別できない。「Claude Ciari」「Martti Turunen」では違った結果が得られた可能性がある。よって却下(ww。

> ｢近代｣の中にも線が引かれうると考えることと、｢近代｣と｢前近代｣との間に線が引かれうると考えることとは、少しも矛盾しない。
へえ。で、どこまで細分化したら気がすむのかな？

> 君が言うとおりの事情なら、スイス人の第一の帰属地は｢仏語圏｣ ｢独語圏｣……であって、必要なとき臨時的に｢スイス｣というものが意識されることになるね。
どうしてそのような解釈になるのかなあ。
二つの意識が「完全に並存し」、「使い分けが可能である」ことを理解できないの？

> 掲示板の｢投票｣をバカにしちゃいけないよ。下らないことを言って袋叩きにされて、トチ狂ってバスジャックに走った奴もいるんだから。
掲示板の現実を理解できない奴はその危険があるね。あなたも気をつけてね。

>>34
> その人たちは、たぶん、「フランシス・フクヤマ」や「カズオ・イシグロ」も日本語だって言うんじゃない？
後者は調査項目に入れたことがある。本人は完全な英国人だと伝えても、名前は日本語だという回答しか、得ていない。

｢言語意識と国籍意識を区別して考える｣習慣や必要性のある人って、世界人口の、特に日本人口の、何パーセントに当たるんだろうね。

> 二つの意識が「完全に並存し」、「使い分けが可能である」ことを理解できないの？
できないね。できないから連邦制なんじゃないの？
スイスはうまくいってるのかもしれないが、一国複数言語使用はしばしば不和のもと。
http://homepage1.nifty.com/~rkappers/study/federal.html
http://www11.brinkster.com/canadajournal/quebec.html

> 掲示板の現実を理解できない奴はその危険があるね。あなたも気をつけてね。
バスジャックは少なくとも自分が DQN だということを理解した。君は大丈夫だ。

>>35
> > その人たちは、たぶん、「フランシス・フクヤマ」や「カズオ・イシグロ」も日本語だって言うんじゃない？
> 後者は調査項目に入れたことがある。本人は完全な英国人だと伝えても、名前は日本語だという回答しか、得ていない。
呆れた！　
自分に都合の悪いデータを隠してたんだ。その行為、言語学界では恥ずかしくないの？

> ｢言語意識と国籍意識を区別して考える｣習慣や必要性のある人って、世界人口の、特に日本人口の、何パーセントに当たるんだろうね。
数字は知らないが、高等教育を受けた人はだいたいそうじゃない？
日本は違うようだが。

> できないね。できないから連邦制なんじゃないの？
できないことと、連邦制に何の関係が？

> バスジャックは少なくとも自分が DQN だということを理解した。君は大丈夫だ。
文意不明瞭。

>>29
＞> 日本の『近畿日本鉄道』が行っている四言語表示（日本語，英語，ハングル，中国語）
＞それは｢近鉄｣のことだよな？　伊勢神宮の方を走ってるやつだな？
『近畿日本鉄道』はJRグループに次ぐ営業路線距離約594kmを誇る巨大鉄道企業だぞ
『伊勢神宮の方を走ってるやつ』って，伊勢神宮周辺にしか路線のない鉄道みたいに言うなよ

＞ 私の所では、中国語なんぞほとんど見かけず、あちこちにロシア語の表示があるぞ。ロシア語も日本の公用語か？
日本の法律には『公用語』の規定はないから，
「言語が公的な地位を与えられているか」は『慣習』によるといっていいだろう
君の地方ではロシア語話者が一定数いる
近鉄沿線には英語，韓国（朝鮮）語，中国語話者が一定数いる
だから，どちらもそれらの言語の話者の利用を想定して表示をするという『慣習』があるんだよ

＞シンガポールでは、｢公用語｣も｢国語｣も、実は明確に定められてはいない。
＞｢4 言語｣を｢公用語｣とするのは、共和国憲法第44条｢国会議員の資格｣第 2 項に、
＞｢英語、マレー語、北京官話、タミル語のうちの少なくとも一つに堪能であること｣とあり、
＞また同第53条｢国会での言語の使用｣に、｢討議は『4 言語』のいずれかで行われなければならない｣
＞とあることを、根拠としている。
＞マレー語を｢国語｣とするのは、同第 152条｢少数派について、およびマレー人の優位｣第 2 項に拠る。
＞公金によって作られた文書や表示はもちろんのこと、公的な補助・援助を受けて出来たものには、
＞必ず｢4 言語｣を併記するのが慣習だった。市民へのサービスというより国への義理立てだった。
＞この慣習は1980年代から廃れはじめ、今では英語だけの表記も多い。

それが本当なら，あなたが言ってた
『【何を見ても】あるシンガポールの四言語表示は【罰則のある】【義務だ】』はまったくの大ウソじゃないかw

＞それに、｢多い｣って君と二人だけじゃない。
名無しさんに何度も突っ込まれてるのは，お得意の『無視』かい？

>>30
＞日本国籍じゃないけど｢日本人｣だと大多数が認めてくれる人って、どんな人？　
＞王貞治氏、武蔵川親方 (今は日本国籍かも)、それから？

現在の武蔵川親方（元横綱三重ノ海）は日本生まれの日本人だよ

武蔵丸親方（元横綱武蔵丸）と勘違いしているのかい？
米領サモア出生の『武蔵丸 光洋』は1996(平成08)年01月22日以降は日本国籍だよ
（トンガ人の父とサモア人の母を持つハーフの彼が
　現役時代に『ハワイ・オワフ島出身』とアナウンスされていたのは
　彼が五歳の時に家族とともにハワイに移住したからだろう）

ちなみに，『武蔵丸 光洋』という名前は，出生時の本名『フィヤマル ペニタニ』と
後援会長・冨眞嗣義氏の所有する船『光洋丸』に由来する
また，『武蔵丸 光洋』は四股名であると同時に帰化後は本名でもあり，
引退後は横綱特権で『武蔵丸親方』を名乗っている
ただ，彼は年寄り株は取得しておらず，
引退時の会見では「横綱特権が切れたら『ハワイに帰る』」と語っており，
武蔵川部屋を継ぐ可能性はほとんどない

>>33
＞日本国籍でなくても｢日本人｣と認められるのは、日本で特に目立つ活躍をした場合だけの、稀な例外である。
＞外国籍であることが知られていない場合も多い。すなわち、｢日本人｣≒｢日本国籍者｣である。

＞848 名前: 名無し象は鼻がウナギだ！ メール: sage 投稿日: 04/08/26 04:23
＞王貞治氏は、非常識なほど活躍したから、日本国民でなくても国民栄誉賞を得たんだよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/848

あなたは「王貞治氏が大活躍したから例外的に『日本人と認められて』国民栄誉賞を得た」と
勝手に思い込んでるみたいだけど，その思い込みは二重に間違っているよ

まず，王貞治が外国人選手扱いされなかったのは『活躍したから』ではなく
『日本で義務教育を受けたから』だよ
もともと日本プロ野球界では，
『日本国籍を持たなくても日本で義務教育を受けた者は日本人選手として扱う』という慣習があったんだ
（多くの在日韓国人選手も帰化することなく，日本人選手扱いされている）

そして，『国民栄誉賞』には，もともと『国籍』の制限はない
『広く国民に敬愛され，社会に明るい希望を与えることに顕著な業績があった方に対して，
　その栄誉を讃えること』を目的とする賞であって，
受賞者本人が日本国民である必要は【まったく】ない
王貞治氏は第一号受賞者であることからも分かるように，
『中華民国籍である』王貞治のために作られた賞だったんだよ

また，『日本国籍を持たなくても日本で義務教育を受けた者は日本人選手として扱う』という
プロ野球界の『慣習』はさらに拡大され，王引退後（1981年度）発効された
野球協約第82条（外国人選手）「日本国籍を持たないものは外国人選手とする。」の例外規定では
次のいずれかに該当すれば，外国人選手扱いではなくなることが明文化されている
(1)選手契約締結以前に、日本に５年以上居住し、かつ日本の中学校、高等学校あるいは短大（専門学校含む）に通算３年以上在学したもの。
(2)選手契約締結以前に、日本に４年以上居住し、かつ日本の大学に継続して４年以上在学したもの。
(3)選手契約締結以前に、日本に５年以上居住し、かつ日本野球連盟に所属するチームに通算３年（シーズン）以上在籍したもの。
（現在の協約では，例外規定(1)中の『日本に５年以上居住』と(2)中『日本に４年以上居住』
　という居住年数条件がなくなり，さらに例外規定（4）（5）が付け加わっている）
http://jpbpa.net/convention/11.pdf

つまり，日本プロ野球界の『日本人選手』の定義は『政治的な国籍』とは一致しないんだ
例えば，東北高校の『ダルビッシュ有』は，現在，日本・イランの二重国籍だけど，
仮に，彼が高校卒業前に『イラン国籍』を選択したとしても，
日本プロ野球界が（例外規定(1)を満たす）彼を外国人選手扱いすることはないんだよ

例外規定(1)の改正前（『日本に５年以上居住』という条件があった）の
2002年にドラフト七位で中日に入団した日南学園の瀬間仲ノルベルト（ブラジル国籍）は，
入団時には日本在住三年目だったので外国人選手扱いだったけど，
FA宣言や自由契約後などに再選手契約をすれば日本人選手扱いとなるだろう
また，過去には中華民国籍の大豊を中日が『球団職員』として一年間採用し，
例外規定の居住年数条件をクリアさせた後，日本人選手として入団させた例もある

>>35は二学期が始まっちゃったのか？

>>36
> 自分に都合の悪いデータを隠してたんだ。
なんで都合が悪いんだよ。｢日本語で｣命名された事物は、英国人だろうと月面だろうと日本語。

> できないことと、連邦制に何の関係が？
各｢州｣の中では、日本と近似の意識が保たれている。分離独立を果たせば日本と同じになる。

> 文意不明瞭。
まず日本語力が低いね。

>>37
> 『近畿日本鉄道』はJRグループに次ぐ営業路線距離約594kmを誇る巨大鉄道企業だぞ
知るかよそんなこと w　こっちでは、伊勢参りの時乗ったとか、拙い経営でプロ野球を混乱させているとかいった話しか聞かない。

> 君の地方ではロシア語話者が一定数いる
> 近鉄沿線には英語，韓国（朝鮮）語，中国語話者が一定数いる
> だから，どちらもそれらの言語の話者の利用を想定して表示をするという『慣習』があるんだよ
ロシア語が公的な地位をもっていると思っている人間は、地元にはまずいないね。
だってほとんどの日本人が読めないんだもの。

> 『【何を見ても】あるシンガポールの四言語表示は【罰則のある】【義務だ】』はまったくの大ウソじゃないかw
つまり、私の認識が古すぎたわけで、シンガポールの複数言語使用は、もはや形骸化しつつあるということだ。
かつては、公務員や、国の庇護を受けた大企業のスタッフにとって、4 言語表示の義務は慣習法だった。近鉄のヴォランティアとはやはり根本的に異なる。
今はタイ語、ベンガル語を加えた 6 言語表示もあるようだが、それはヴォランティアといえるだろう。ただし、外国人向けという明確な目的があり、タイ語やベンガル語に公的な地位はもちろんない。
http://www.linkclub.or.jp/~asia-mit/asia/71sg2/notice.jpg (工事現場の注意書看板)

> 名無しさんに何度も突っ込まれてるのは，お得意の『無視』かい？
｢国籍は関係ない｣というのは、ある種の｢常識｣かもしれない。
みんなが日本人だと思っている人の名前は日本語で、日本人じゃないと思っている人の日本語らしくない名前は、日本語ではない。いちいち国籍を意識してはいない。
しかし、日本人でないらしい人が何人かということになると、やはり国籍が第一に参照されるのも、また別の｢常識｣だ。
実際には、何語かはわからないが日本語ではないと思われる固有名詞がたくさんある。何語かわかる必要はない。指示物がそれだとわかればよい。
｢何語？｣と問うから国籍が問題になり、国籍がその人をうまく同定してくれない場合が出て来る。問わなければよいのだ。

>>38
> 現在の武蔵川親方（元横綱三重ノ海）は日本生まれの日本人だよ
生まれた時から日本人ではないよ。調べてごらん。横綱になった時は帰化済みだったらしいが。

>>39-40
いろいろとご苦労さんだったけど、残念ながら、野球の世界でしか通用しない。
王貞治氏をはじめとして、どの人にも日本人の権利はない。

>>42
＞> 自分に都合の悪いデータを隠してたんだ。
＞なんで都合が悪いんだよ。｢日本語で｣命名された事物は、英国人だろうと月面だろうと日本語。

あなたの理屈だと，
韓国人にとっては，
在日韓国人の名前は日本語起源だろうが韓国語起源だろうが韓国語で，
韓国系日本人の名前は韓国語起源のものは韓国語で日本語起源のものは日本語だね
そして，日本人にとっては逆で，
在日韓国人の名前は韓国語起源のものは韓国語で日本語起源のものは日本語で，
韓国系日本人の名前は日本語起源だろうが韓国語起源だろうが日本語になるはずだよね

例えば，在日韓国人である『張本 勲』（張 勲）と，
韓国系日本人である『金田 正一』（金 慶弘）（1959年帰化）の場合，
韓国人にとっては『張本 勲』も『張 勲』も韓国語で，『金 慶弘』は韓国語だが『金田 正一』は日本語，
日本人にとっては『張本 勲』は日本語だが『張 勲』も韓国語で，『金 慶弘』も『金田 正一』は日本語になるはずだけど，
そんな言語意識が実在するのかい？

元サモア系（or トンガ系）ハワイ人（アメリカ国籍）で，
現在はサモア系（or トンガ系）日本人である『武蔵丸 光洋』（フィヤマル ペニタニ）の場合，
英文中の『Musashimaru Koyo』『Fiamalu Penitani』は
サモア人にとっては何語？
ハワイ人にとっては何語？
カリフォルニア人にとっては何語？
イギリス人にとっては何語？
シンガポール人にとっては何語？
日本人にとっては何語？

>>45
> 日本人にとっては『張本 勲』は日本語だが『張 勲』も韓国語で，『金 慶弘』も『金田 正一』は日本語になるはずだけど，
> そんな言語意識が実在するのかい？
前半はそれでよいと思う。後半は、金田氏が二つの名前を使い続ければ、そうなるはずだ。

> 元サモア系（or トンガ系）ハワイ人（アメリカ国籍）で，
> 現在はサモア系（or トンガ系）日本人である『武蔵丸 光洋』（フィヤマル ペニタニ）の場合，
> 英文中の『Musashimaru Koyo』『Fiamalu Penitani』は
> サモア人にとっては何語？　サモア語ではない／サモア語。
> ハワイ人にとっては何語？　どちらも英語・ハワイ語ではない。
> カリフォルニア人にとっては何語？　どちらも英語ではない。
> イギリス人にとっては何語？　同上。
> シンガポール人にとっては何語？　どちらも英語・北京語・マレー語・タミル語ではない。
> 日本人にとっては何語？　(両方の名前を使い続けるなら) どちらも日本語。

>>43
＞ > 『【何を見ても】あるシンガポールの四言語表示は【罰則のある】【義務だ】』はまったくの大ウソじゃないかw
＞つまり、私の認識が古すぎたわけで、シンガポールの複数言語使用は、もはや形骸化しつつあるということだ。

『認識が古すぎた』なんて言葉で誤魔化すなよ
『【何を見ても】あるシンガポールの四言語表示は【罰則のある】【義務だ】』った時代があったのかい？

>>42
＞｢日本語で｣命名された事物は、英国人だろうと月面だろうと日本語。

１９９６年のミススペインは『Japon』（ハポン）さんだけど，彼女の名前も日本人にとっては日本語かい？
http://www.bekkoame.ne.jp/i/satotaka/nazo/japon.htm

>>46
＞> 元サモア系（or トンガ系）ハワイ人（アメリカ国籍）で，
＞> 現在はサモア系（or トンガ系）日本人である『武蔵丸 光洋』（フィヤマル ペニタニ）の場合，
＞> 英文中の『Musashimaru Koyo』『Fiamalu Penitani』は
＞> サモア人にとっては何語？　サモア語ではない／サモア語。
＞> ハワイ人にとっては何語？　どちらも英語・ハワイ語ではない。
＞> カリフォルニア人にとっては何語？　どちらも英語ではない。
＞> イギリス人にとっては何語？　同上。
＞> シンガポール人にとっては何語？　どちらも英語・北京語・マレー語・タミル語ではない。
＞> 日本人にとっては何語？　(両方の名前を使い続けるなら) どちらも日本語。

では，『武蔵丸 光洋』（フィヤマル ペニタニ）が帰化する以前（アメリカ国籍だった時）は，
英文中の『Musashimaru Koyo』『Fiamalu Penitani』は
サモア人にとっては何語だった？
ハワイ人にとっては何語だった？
カリフォルニア人にとっては何語だった？
イギリス人にとっては何語だった？
シンガポール人にとっては何語だった？
日本人にとっては何語だった？

>>44
＞いろいろとご苦労さんだったけど、残念ながら、野球の世界でしか通用しない。
＞王貞治氏をはじめとして、どの人にも日本人の権利はない。

プロ野球界では『日本人選手としての権利』はあるよ

>>43
＞実際には、何語かはわからないが日本語ではないと思われる固有名詞がたくさんある。
＞何語かわかる必要はない。指示物がそれだとわかればよい。
＞ ｢何語？｣と問うから国籍が問題になり、国籍がその人をうまく同定してくれない場合が出て来る。
＞問わなければよいのだ。

『問わなければよいのだ』って言うんなら『日本語文中に出てくる時は日本語』でもいいんじゃないの？
なんで『何語か分からんが，とにかく日本語ではない』なんてことににこだわる必要があるのか分からんよ
『何語起源か分からんが，日本人の名前であれば何語文中にあっても日本語だ』という意識と
『何語起源かも何人の名前かも分からんが，日本語文中にあれば日本語だ』という意識
前者の方が後者よりも一般的だという根拠はどこにあるの？

だいたい，いちいち指示物の『国籍』や指示語の『語源』を確認するよりも，
何語文かを基準にする方がはるかに簡単で実用的だと思うよ

英語の辞書に『日本語』や『中国語』を【必要に応じて】載せたり，
日本語の辞書に『英語』や『中国語』を【必要に応じて】載せたりすることを正当化する理屈も思い付かない

しかもあなたの理屈だと『固有名詞が何語か？』は読み手の『国籍』とその国の『国語』『公用語』によって変化するのだろ？
中国返還前の『Hong Kong』はイギリス人にとっては英語で日本人にとっては中国語だから，
イギリス人は「英単語の『Hong Kong』が英語の辞書に載っている」と理解し，
日本人は「中国語の『Hong Kong』が【必要性があるので】英語の辞書に載っている」と理解していたわけか？

いちいち凡例に『読者の国籍によっては英語ではない固有名詞も必要に応じて載せる』なんて書いていたのかい？

>>47
> 『【何を見ても】あるシンガポールの四言語表示は【罰則のある】【義務だ】』った時代があったのかい？
建国から25年くらい前まで。慣習法にも拘束力はある。特に公務員は命令に服従する義務があるので、逆らうことはできない。
シンガポールは政治的には社会民主主義の国だから、公共性の高いものにはすべて国の息がかかっている。例えば交通機関での 4 言語併記は今も守られているようだ。電車にはあるがバスにはないとか、近鉄にはあるが JR にはないといったようなことは見られない。
シンガポールの憲法は下で確認できる。例の中国人が言ったとおりだ。
http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/sn00000_.html
国の最高機関である国会の構成員 (当然シンガポール人) に 4 言語の使用者がいるかもしれないから、4 言語を併記しようというのと、一地方鉄道が自社線の乗客に外国人が多いからサービスしようというのとを、表面だけ見て一緒くたにするのがそもそも大間違い。

> １９９６年のミススペインは『Japon』（ハポン）さんだけど，彼女の名前も日本人にとっては日本語かい？
日本語と解釈しておかしくない。

>>48
> では，『武蔵丸 光洋』（フィヤマル ペニタニ）が帰化する以前（アメリカ国籍だった時）は，
> 英文中の『Musashimaru Koyo』『Fiamalu Penitani』は
> サモア人にとっては何語だった？　サモア語ではない／サモア語。
> ハワイ人にとっては何語だった？　どちらもハワイ語または英語。
> カリフォルニア人にとっては何語だった？　どちらも英語。
> イギリス人にとっては何語だった？　どちらも英語ではない。
> シンガポール人にとっては何語だった？　どちらも英語・北京語・マレー語・タミル語ではない。
> 日本人にとっては何語だった？　日本語／日本語ではない。

>>49
> プロ野球界では『日本人選手としての権利』はあるよ
｢日本人の権利｣と言えばふつう公民権、市民権を指す。上の権利はそれに該当しない。

> なんで『何語か分からんが，とにかく日本語ではない』なんてことににこだわる必要があるのか分からんよ
> 『何語起源か分からんが，日本人の名前であれば何語文中にあっても日本語だ』という意識と
> 『何語起源かも何人の名前かも分からんが，日本語文中にあれば日本語だ』という意識
> 前者の方が後者よりも一般的だという根拠はどこにあるの？
"My name is (日本人の名前のローマ字表記)." の ( ) を、英文中にあるから英語だと解釈した日本人は、これまでの調査で一人もいない。
もちろんこれから現れる可能性はあるが、これまでの数を上回るとは考えられない。

> だいたい，いちいち指示物の『国籍』や指示語の『語源』を確認するよりも，
> 何語文かを基準にする方がはるかに簡単で実用的だと思うよ
日本語話者にとって、ある語形が日本語起源かそうでないかは、ほとんどの場合直観的にわかる。
直観などもたないほうが｢はるかに簡単で実用的だ｣から、そんなもの捨てちまえと、皆に働きかけてみたら？
直観は外れることもある。ナオミ・キャンベルの｢ナオミ｣を日本語だと思い込んでいる人がかなりいる。

> 英語の辞書に『日本語』や『中国語』を【必要に応じて】載せたり，
> 日本語の辞書に『英語』や『中国語』を【必要に応じて】載せたりすることを正当化する理屈も思い付かない
固有名詞は、いろいろに訛るだけで、何語でもなく何語でもあるのだから、何語の辞書に載せてもよい。
｢固有名詞が何語か？｣は、常に｢何語と思うか？｣ということ。そう解釈しなければ答はない。

>>52
＞固有名詞は、いろいろに訛るだけで、何語でもなく何語でもあるのだから、何語の辞書に載せてもよい。
それなら「固有名詞には『国籍』はない」が正解では？
そもそも私の立場は『固有名詞は何語でもある』ということだよ
＞456 名前: 449=451 メール: 投稿日: 04/07/24 00:48
＞>455
＞＞「Tokyo」が紛れもない英語であって、日本語でもフランス語でもドイツ語でもないと言えますか。
＞
＞私は『"Tokyo"は英語だ』とは言ったけど『"Tokyo"は日本語じゃない』なんて言った覚えはないよ
＞『"Tokyo"は英語だ』というのと『"Tokyo"は日本語だ』というのは両立するでしょ？
＞
＞日本語には『ローマ字表記』という表記法があるのは知ってる？
＞"Tokyo"というのは『東京』を表す最も一般的なローマ字表記
＞したがって，「"Tokyo"という語は紛れもなく日本語」ですよ
＞
＞しかし，同時に，
＞一般的な英語の文で『東京』を表す語もまた"Tokyo"なんですよ
＞（もちろん，日本語のローマ字表記を借用してる）
＞したがって，"Tokyo"は英語でもあるのです
＞同様に，一般的なマレー語の文でも『東京』を表す語は"Tokyo"
＞http://ms.wikipedia.org/wiki/Jepun
＞したがって，"Tokyo"はマレー語でもあるのですよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/456

＞｢固有名詞が何語か？｣は、常に｢何語と思うか？｣ということ。そう解釈しなければ答はない。
それはあなたが『個人の言語意識』にとらわれているから，そうとしか解釈できないだけだよ
『固有名詞は何語でもある』んだから，書き手や読み手の意識に関係なく，
「英文中では英語になっている」「日本語文中では日本語になっている」という答えもありえるよ
｢何語と思うか？｣を基準にする限り，
＞ナオミ・キャンベルの｢ナオミ｣を日本語だと思い込んでいる人
にとっては，「『ナオミ』は日本語」が正解になっちゃうよ

>>52
＞日本語話者にとって、ある語形が日本語起源かそうでないかは、ほとんどの場合直観的にわかる。

『日本語話者』は日本語起源かどうかを直観的に判定できるかもしれないけど，
『日本人』が日本語起源かどうかを判定できるとは限らないよ
（何度も言うように，非日本語話者の日本人には判定できない）

ある語が指示する事物が『（あなたの言う）日本語話者の共同体』に帰属しているかどうかは，
日本人であろうが，日本語話者であろうが，直感的には分からないだろう
日本在住者であれば，経験則で判定するかもしれないけど，
その判定は『政治的な国籍』とは一致しない場合も多いでしょ？

＞直観などもたないほうが｢はるかに簡単で実用的だ｣から、
＞そんなもの捨てちまえと、皆に働きかけてみたら？

私の立場は「個人の言語感覚」にはこだわらないから，そんな働きかけをする必要はないよ

例：
「ナオミ・キャンベル」という名前は、親が日本びいきで、
日本人の名前から「直美」という名前を付けた。
この場合「ナオミ」は日本語なのかどうか？

>>42
> なんで都合が悪いんだよ。｢日本語で｣命名された事物は、英国人だろうと月面だろうと日本語。
英国籍である「カズオ・イシグロ」が日本語であると言う意識は、言語意識が国家意識に優先することを示している。
これまでのあなたの主張（国家意識は言語意識に優先する）に反する。

つまりね、固有名詞の所属言語決定に「国家意識」が関与していると言う、あなたの主張自体が「幻想」なんですよ。

あなたが持っている(と称する)データでは、
「(所) ジョージ」
「ジャイアント (馬場)」
「智有蔵人」
「弦念丸呈」
「カズオ・イシグロ」
はすべて日本語なんでしょ？

ここから読み取れる「言語意識」は、「とにかく全部日本語だ！」という程度でしかない。
何故なら、「どのような名前を外国語と思うか」と言うデータが提出されていないから、比較ができない。

これを根拠に「国家意識は言語意識に優先する」と主張できるのは、あなたが色眼鏡で見ているからだよ。

>>55
＞例：
＞「ナオミ・キャンベル」という名前は、親が日本びいきで、
＞日本人の名前から「直美」という名前を付けた。
＞この場合「ナオミ」は日本語なのかどうか？

その話題も『エヌスレ』ですでに出ていて，彼の理屈では
日本人にとっては無条件で日本語で（非日本語話者は無視w），
日本人街のある州に住んでいるアメリカ人にとっては日本語だけど，
日本人街のない州に住んでいるアメリカ人にとっては英語らしい

＞721 名前: 名無し象は鼻がウナギだ！ メール: sage 投稿日: 04/08/15 20:30
＞
＞ カダザン人が、日本語が気に入って、子供に Taro という名前を付けたとしても、それはカダザン人にとって日本語ではない。
＞ その場合は君の言うとおり、カダザン語の文中ではカダザン語、マレー語の文中ではマレー語、英語の文中では英語だろう。
＞ マレーシアでは日本語話者が一定の集団を形成しているとは認められておらず、かつ、その子供はカダザン人で、マレーシア人だからだ。
＞ しかし、その子供の名前は、日本語で付けられているのだから、日本人にとっては無条件に日本語だ。
＞
＞727 名前: 名無し象は鼻がウナギだ！ メール: sage 投稿日: 04/08/16 05:51
＞
＞ > そのカダザン人が書いた日本語文中の『Taro 』は何語？
＞ その人にとってはカダザン語、読み手 (君) にとっては日本語。
＞
＞ > 日本人である私が書いたカダザン語文中の『Taro』は何語？
＞ 君にとっては日本語、読み手 (マレーシア人) にとってはカダザン語。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/721-727

＞680 名前: 449=451 メール: 投稿日: 04/08/12 22:44
＞
＞ 『ウォーレン・クロマティ』には『オー・クロマティ』という息子がいるけど，
＞ （もちろん， 『王貞治』にちなんでつけた）
＞ この場合も『オー』は中国語で『クロマティ』は英語かい？
＞
＞687 名前: 名無し象は鼻がウナギだ！ メール: sage 投稿日: 04/08/13 01:01
＞
＞ > 『ウォーレン・クロマティ』には『オー・クロマティ』という息子がいるけど，
＞ > （もちろん， 『王貞治』にちなんでつけた）
＞ > この場合も『オー』は中国語で『クロマティ』は英語かい？
＞ そういう場合がいちばん難しい。
＞ 私は、｢プリンスチャールズ山脈｣ ｢ダイモス｣ ｢(ミシェル・) クヮン｣ ｢(ルーシー・) リュー｣等と同様、
＞日本語と考えていたが、数人に聞いてみると、ほとんどが｢日本語ではないと思う｣という答だった。
＞ そこで、>>588 の｢1.2.2｣を撤回して、｢1.2 No → その語形は他の言語の単語｣と修正したい。
＞ その結果、｢プリンスチャールズ｣は英語、｢ダイモス｣はギリシア語、｢オー (・クロマティ)｣ ｢クヮン｣ ｢リュー｣等は中国語となる。
＞705 名前: 449=451 メール: sage 投稿日: 04/08/14 20:18
＞
＞｢オー (・クロマティ)｣は明らかに英語話者の共同体に帰属しているのに（よね？），
＞ 中国語起源の名前が付いただけで『オー』は中国語だと認めるんだよね
＞ （ウォーレン・クロマティは日本語だと思って名付けたと思うけど…）
＞
＞726 名前: 名無し象は鼻がウナギだ！ メール: sage 投稿日: 04/08/16 05:50
＞ >>724
＞ > これでもアメリカ合衆国には英語の他に，中国語話者，スペイン語話者、日本語話者，…が「一定の集団」を形成していると言えないかい？
＞ オー・クロマティさんが中国人街のある州に住んでいるなら、自分の名前を中国語と解釈しても
＞ (ウォーレンは日本語と思い込んで命名したんだろうが)、おかしくないかもしれないね。
＞ それが米国人の普通の感じ方なのかどうかは知らないよ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/680-726

>>53
> それなら「固有名詞には『国籍』はない」が正解では？
そのとおり。｢何語か？｣を問うから国籍が問題になってくる。

> そもそも私の立場は『固有名詞は何語でもある』ということだよ
｢何語でもなく何語でもある｣というのは不正確だった。
｢何語かという問題の埒外にあり、何語のテクストにも現れうる｣とすべきだった。

> ＞『"Tokyo"は英語だ』というのと『"Tokyo"は日本語だ』というのは両立するでしょ？
前にも述べたように、｢X は Y だ｣という判断は、｢X は Z ではない｣ (ただし、Y と Z とは重ならない) という判断を伴うことなしには、成立しない。
｢Tokyo は英語だ｣と｢Tokyo は日本語だ｣とが両立するとしてしまったのでは、｢Tokyo は○○ではない｣の｢○○｣が不明なので、無意味。
可能な判断の型は、｢Tokyo は日本語だと思う (英語ではないと思う)｣、または、｢Tokyo は言語だ (叫び声ではない)｣ ｢Tokyo は固有名詞だ (普通名詞ではない)｣ ｢Tokyo は地名だ (人名ではない)｣等。

> それはあなたが『個人の言語意識』にとらわれているから，そうとしか解釈できないだけだよ
> 『固有名詞は何語でもある』んだから，書き手や読み手の意識に関係なく，
> 「英文中では英語になっている」「日本語文中では日本語になっている」という答えもありえるよ
｢なっている｣と決めるのが、まさに｢個人の言語意識｣。
例えば、日本語のテクストには、日本語を含む特定の言語のテクストにのみ現れうる語形と、何語のテクストにも現れうる語形 (翻訳されない固有名詞) とが現れる。

> ｢何語と思うか？｣を基準にする限り，
> ＞ナオミ・キャンベルの｢ナオミ｣を日本語だと思い込んでいる人
> にとっては，「『ナオミ』は日本語」が正解になっちゃうよ
それでよい。それを｢誤り｣として正すには、直観ではなくヘブライ語の知識が要る。
｢誤った｣認識のままでも、コミュニケーションには実害を及ぼさない点が固有名詞の特徴。
｢異言語｣の概念が不要で、言語記号の恣意性が働かない。

>>54
> 何度も言うように，非日本語話者の日本人には判定できない
何度も言うように、非日本語話者の言語意識は、｢日本語のテクストに現れた……｣という条件下では知りえないので、はじめから問題にならない。

> ある語が指示する事物が『（あなたの言う）日本語話者の共同体』に帰属しているかどうかは，
> 日本人であろうが，日本語話者であろうが，直感的には分からないだろう
そのとおり。正確な知識を得るまでは、当て推量をしているだけで、｢何語 (だと思う) か｣という明確な意識を、実はもっていないのだ。

> 私の立場は「個人の言語感覚」にはこだわらないから，そんな働きかけをする必要はないよ
それなら、｢固有名詞は、何語かという問題の埒外にあり、何語のテクストにも現れうる｣という記述にとどまるべきだ。
そこまでならむろん同意するよ。

>>56
> これまでのあなたの主張（国家意識は言語意識に優先する）に反する。
> つまりね、固有名詞の所属言語決定に「国家意識」が関与していると言う、あなたの主張自体が「幻想」なんですよ。
(無条件に) 優先するなどと主張した覚えはない。｢優先｣と｢関与｣とは違う。

> 何故なら、「どのような名前を外国語と思うか」と言うデータが提出されていないから、比較ができない。
完全に次のとおりではないが、｢ジョージ (・ブッシュ)｣ ｢ジャイアンツ <映画題名>｣ ｢クロード・ドビュッシー｣ ｢ミカ・ハッキネン｣ ｢エンヤ｣などは、外国語と解釈されている。

>>61
> (無条件に) 優先するなどと主張した覚えはない。
では、最初に「条件」を明示してください。

今まであなたが「国家」や「国籍」を中心に主張を展開してきた中には、条件は明記されていないようです。

> 固有名詞の共同体への帰属。その共同体が国家である場合を、仮に｢国籍｣と呼んだまで。(http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/579)
> 現実に、話者共同体が国家を形成しているのだから、国籍が問われるのは当然ではないか。(http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/686)
> 日本語話者共同体が国家を形成していることによって、日本語話者だというだけでは、その共同体に帰属できなくなっている。(http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/686)
> 固有名詞の客観的な帰属先としてまず考えられるのは国家であり、国家の中の話者共同体が、意識のうえで国家より優先される場合があるといったことは、個々の国の事情を調べてみなければわからないから。(>>9)
> 固有名詞指示物の帰属先はというとき、近代人は国家を意識せずにはいられないだろう。(>>13)

> ｢ジョージ (・ブッシュ)｣ ｢ジャイアンツ <映画題名>｣ ｢クロード・ドビュッシー｣ ｢ミカ・ハッキネン｣ ｢エンヤ｣などは、外国語と解釈されている。
妥当ですね。
｢智有蔵人｣ ｢弦念丸呈｣を日本語であるとした回答者が、「Claude Ciari」「Martti Turunen」もまた日本語であると回答するなら、「日本人意識」が「日本語意識」に優先すると言えるかもしれない。
「Claude Ciari」「Martti Turunen」は外国語だと回答するなら、「日本語意識」が「日本人意識」に優先すると言うことになるのではないか？

>>59
＞ > ＞『"Tokyo"は英語だ』というのと『"Tokyo"は日本語だ』というのは両立するでしょ？
＞前にも述べたように、｢X は Y だ｣という判断は、｢X は Z ではない｣
＞ (ただし、Y と Z とは重ならない) という判断を伴うことなしには、成立しない。

あいかわらず，論理的な思考が苦手な人だなあ
『"Tokyo"は英語だ』と『"Tokyo"は『英語でないもの』ではない』は同じことだけど，
『英語でないもの』が『日本語』とは限らないでしょ？

＞｢Tokyo は英語だ｣と｢Tokyo は日本語だ｣とが両立するとしてしまったのでは、
＞｢Tokyo は○○ではない｣の｢○○｣が不明なので、無意味。

無意味ではないよ
日本語の文中に表れた単語は『少なくとも日本語ではある』という推定ができる
その単語が『英語でもある』かどうかは『日本語かどうか』とは独立した問題だよ

１．『Tokyo 』は英語だ
　　の対偶は
２．『英語でないもの』は『Tokyo』ではない
　　（つまり，「『英語』の外集合の中に『Tokyo』という単語は含まれていない」ということ）
３． 『Tokyo 』は日本語だ
　　　の対偶は
４．『日本語でないもの』は『Tokyo』ではない
　　（つまり，『日本語』の外集合の中に『Tokyo』という単語は含まれていないということ）

A．『Tokyo』が差集合『英語』−『日本語』に含まれる場合，
　　命題１は真となり命題３は偽となる（命題２は真となり命題４は偽となる）
B．『Tokyo』が差集合『日本語』−『英語』に含まれる場合，
　　命題１は偽となり命題３は真となる（命題２は偽となり命題４は真となる）
C． 『Tokyo』が積集合『英語』∩『日本語』に含まれる場合，
　　 命題１も命題３も真となる（命題２も命題４も真となる）
D． 『Tokyo』が『英語』と『日本語』の和集合の外集合に含まれる場合は，
　　 命題１も命題３も偽となる（命題２も命題４も偽となる）

英文中に『Tokyo』が表れた場合，『Tokyo』が英語の外集合に含まれる可能性はないから，
BやDではありえず，AかCのどちらかしかありえない
そして，Aの場合もCの場合も，少なくとも命題１と２は真である

日本語文中に『Tokyo』が表れた場合，『Tokyo』が日本語の外集合に含まれる可能性はないから，
AやDではありえず，BかCのどちらかしかありえない
そして，Bの場合もCの場合も，少なくとも命題３と４は真である

したがって，英文中と日本語文中に『Tokyo』が表れた場合は
Cしかあり得ない（『Tokyo』は積集合『英語』∩『日本語』に含まれる）ので，
命題１，２，３，４が真となる

>>60
＞何度も言うように、非日本語話者の言語意識は、｢日本語のテクストに現れた……｣
＞という条件下では知りえないので、はじめから問題にならない。

非日本語話者の日本人に対しても，例えば，その人が英語話者であれば，
「英文中に表れた日本語起源の固有名詞」を何語か？と問うことはできるし，
「英文中に表れた日本の事物を指す非日本語起源の固有名詞」を何語か？と問うこともできるでしょ？

私はどちらも「英文中に表れた語だから少なくとも英語ではあるだろう」と推定するけど，
あなたは「日本人にとっては日本語で名付けられたものは無条件に日本語」
「日本人にとっては日本の事物を表す固有名詞は日本語起源でなくても日本語」
と言ってたじゃない？

でも，実際には
非日本語話者の日本人には
英文中の表れた日本語起源の語を日本語起源であると判断できないし，
日本の事物に対する知識のない日本人には
ある固有名詞が日本の事物を指しているかどうかは判断できないでしょ？

結局，あなたは非日本語話者の日本人は無視することで
『国籍』による分類が言語意識を議論する上で不適当であることを誤魔化そうとしてるだけでなんだよ

>>51
＞> では，『武蔵丸 光洋』（フィヤマル ペニタニ）が帰化する以前（アメリカ国籍だった時）は，
＞> 英文中の『Musashimaru Koyo』『Fiamalu Penitani』は
＞> ハワイ人にとっては何語だった？　どちらもハワイ語または英語。

ハワイでは日本語話者は共同体を形成していないのかい？

＞アメリカのハワイ州では日本語を第１言語とする人たちが18万人ほどいて、
＞その他に二世、三世、四世の人たちは日本語を第２言語として話している。
http://www.jistec.or.jp/Mem/vol47/vol47.pdf
18万人という数はハワイ州の人口（約120万人）に対して決して少なくはないよ
少なくともハワイ語話者（16万人）よりは多い

また，ハワイにはサモア語話者もいる
ハワイは移民の島で，米国領サモアや西サモアなどのサモア系もハワイへの移住定着している
武蔵丸一家は米国領サモアからの移住したし，小錦も西サモアからの移民の子孫だ
少なくとも，Musashimaru（Fiamalu Penitani）はハワイでは『Samoan』として認識されている
＞Sumotori Musashimaru gave Waianae a feast
＞
＞He's a Samoan helping out the community. Now, you rarely see that happen,"
＞she explained. "I came here to thank him, to give him the support of the community."
http://starbulletin.com/1999/11/26/news/story4.html
サモア系ハワイ人の間ではサモア語もある程度通じるようだ
＞サモア語 は 次の国々で話されます/使用されます。
＞アメリカ領サモア(米国), ハワイ(米国州), 西サモア.
http://www.worldlanguage.com/Japanese/Languages/Samoan.htm

さらに，ハワイ語の固有名詞の多くはトンガ語やサモア語など中央ポリネシア語に起源を持っている
例えば，Hawaiiの語源が西サモアのSavaiiであるように，
http://www.pacificresorts.com/webkawaraban/special/040318/
あるいはイギリスの作家ロバート・ルイズ・スティーヴンスンに因んで付けられた
ワイキキの『Tusitala』（通り）の『Tusitala』の語源がサモア語の『作家』であるようにね
（『Tusitala』はハワイ語にはない子音『T』『S』を含む）

『Fiamalu』という名前もハワイ語にはない子音『F』を含んでいるから，
サモア語またはトンガ語起源ではないかと推測される
http://www.pacificresorts.com/webkawaraban/special/040401/

インド亡命中のチベット法王『ダライ・ラマ』の『ダライ』は
モンゴル語の『ダライ』（大海のような深い知恵を持つ聖人）に由来するけど，
中国チベット自治区内のチベット語話者にとって『ダライ』がチベット語で，
中国チベット自治区内のモンゴル語話者にとって『ダライ』がモンゴル語であるなら，
米国ハワイ州内のハワイ語話者にとって『Fiamalu Penitani』はハワイ語で，
米国ハワイ州内のサモア語話者にとって『Fiamalu Penitani』はサモア語である可能性はないかい？

ついでに，
＞ドイツのデュッセルドルフにはヨーロッパ最大の日本語コミュニティがあり、
＞日本の銀行、学校、日本庭園、寺、日本食レストランなどがある。　そして
＞日本の民族的背景を持つドイツ生まれの人たちの中で、日本語（とドイツ語）
＞で小説や詩を書くという、いわば「ドイツ生まれの日本文学」という新しい
＞文学ジャンルも生まれている。
http://www.jistec.or.jp/Mem/vol47/vol47.pdf
そうだけど，
この場合，日本語起源の名前を持つドイツ人の名前はドイツ人にとっても日本語じゃないの？
それとも『韓国語起源の名前を持つ日本人の名前』や『英語起源の名前を持つ日本人の名前』を
（『日本には日本語以外に一定の話者集団を形成している言語はなく，
　　また非日本語話者の日本人の存在も無視する』という無茶な理屈で）
『日本人にとっては日本語だ』と断言したように，
『日本語起源のドイツ人の名前もドイツ語だ』とみなすの？

あなたの言う『一定の話者集団を形成する』の定義を明らかにしない限り，どうとでも解釈できるよ

>>46
＞ > 日本人にとっては『張本 勲』は日本語だが『張 勲』も韓国語で，『金 慶弘』も『金田 正一』は日本語になるはずだけど，
＞> そんな言語意識が実在するのかい？
＞前半はそれでよいと思う。後半は、金田氏が二つの名前を使い続ければ、そうなるはずだ。

『そうなるはずだ』っていうけど，実際はそうはなっていないでしょ？
在日韓国人の本名（韓国語起源名）と通称（日本語起源名）と
韓国系日本人の韓国語起源名と日本語起源名は別のものだと感じる感覚が
在日の日本人の間で一般的ではないでしょ？
直感的には，どちらの場合も韓国語起源名は韓国語，日本語起源名は日本語だと感じる人が多いんじゃないの？
そして，在韓の韓国人や在日の韓国人の感覚も同様じゃないの？

私自身はそんな感覚に言語学的な意味があるとは思わないけど，あなたは『個人の言語感覚』とやらを重視するんでしょ？

>>64
横から悪いんですが、

「英文中に『Tokyo』が表れた場合，『Tokyo』が英語の外集合に含まれる可能性はない」
と
「日本語文中に『Tokyo』が表れた場合，『Tokyo』が日本語の外集合に含まれる可能性はない」
のは何故？

学生時代、数学苦手だったんで...

>>63
> あいかわらず，論理的な思考が苦手な人だなあ
> 『"Tokyo"は英語だ』と『"Tokyo"は『英語でないもの』ではない』は同じことだけど，
> 『英語でないもの』が『日本語』とは限らないでしょ？
言語上の判断 (措定) と論理学とはもとより無関係。
結局、｢英語でないもの｣が何なのかわからない (もちろん日本語でなくてもよい)。それがわからなければ言語上は決定的に無意味。

> 日本語の文中に表れた単語は『少なくとも日本語ではある』という推定ができる
> その単語が『英語でもある』かどうかは『日本語かどうか』とは独立した問題だよ
そんなことはわかりきっている。英語でもある、日本語でもある、マレー語でもある、では、｢○○ではない｣の｢○○｣とは何なのか？
｢○○｣を言語学では｢影｣と呼ぶ。論理学の概念ではないから、いくつ論理式を書いても｢影｣は見えないよ。

>>65
> 非日本語話者の日本人に対しても，例えば，その人が英語話者であれば，
> 「英文中に表れた日本語起源の固有名詞」を何語か？と問うことはできるし，
> 「英文中に表れた日本の事物を指す非日本語起源の固有名詞」を何語か？と問うこともできるでしょ？
もちろんできるけど、それが日本人のなかの多数派になる可能性はない。

> 結局，あなたは非日本語話者の日本人は無視することで
> 『国籍』による分類が言語意識を議論する上で不適当であることを誤魔化そうとしてるだけでなんだよ
普通の日本語話者の日本人でも、言語意識が一致するわけでは決してない。だからこそこういう議論になっている。
少数派はとりあえず無視して後回しにしないと、何の傾向もつかめないよ。

>>66
> ハワイでは日本語話者は共同体を形成していないのかい？
しているといえるかもしれないね。それなら Musashimaru Koyo は日本語でいいんじゃないの？

>>67
> 中国チベット自治区内のチベット語話者にとって『ダライ』がチベット語で，
> 中国チベット自治区内のモンゴル語話者にとって『ダライ』がモンゴル語であるなら，
> 米国ハワイ州内のハワイ語話者にとって『Fiamalu Penitani』はハワイ語で，
> 米国ハワイ州内のサモア語話者にとって『Fiamalu Penitani』はサモア語である可能性はないかい？
その人たちはみな中国人、米国人だから、それらの言語が通用していると認められるなら、そういう解釈で問題ないと思うけど、ふつう単に｢サモア人｣と言えば、サモア独立国の人を指すだろうね。

>>68
> 『日本語起源のドイツ人の名前もドイツ語だ』とみなすの？
ドイツ人にきいてみなければわからないが、そう解釈されると予想する。
君の挙げた事実をもって、｢ドイツでは日本語が通用している｣とはいえまい。

> あなたの言う『一定の話者集団を形成する』の定義を明らかにしない限り，どうとでも解釈できるよ
常識がなければどうとでも解釈できるよね。

> 『そうなるはずだ』っていうけど，実際はそうはなっていないでしょ？
｢金慶弘｣を使ってないからだよ。

>>70

> ｢○○｣を言語学では｢影｣と呼ぶ。
初耳なので、出典をよろしく。

>>73
寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味III』くろしお出版、1991年。

>>74
Web上にはソース無いんですか？

あと、>>62もよろしく。

>>62
> では、最初に「条件」を明示してください。
日本語起源でない名前を持っていること。

> ｢智有蔵人｣ ｢弦念丸呈｣を日本語であるとした回答者が、「Claude Ciari」「Martti Turunen」もまた日本語であると回答するなら、「日本人意識」が「日本語意識」に優先すると言えるかもしれない。
> 「Claude Ciari」「Martti Turunen」は外国語だと回答するなら、「日本語意識」が「日本人意識」に優先すると言うことになるのではないか？
やってみなければわからないが、原語表記は通用していないから、結局漢字かカタカナかで、だれであるかを伝えることになるよ。
固有名詞は｢何／だれ／どこのことか｣がすべてだからね。

>>76
では、
「日本語起源でない固有名詞は、国家意識が言語意識に優先する」で宜しいですね？
あとから条件を追加するのは無しですよ？

> やってみなければわからないが、原語表記は通用していないから、結局漢字かカタカナかで、だれであるかを伝えることになるよ。
表記(漢字、カナ、ラテン文字)が被験者の判断におよぼす影響をどのように考えますか？

>>69
＞「英文中に『Tokyo』が表れた場合，『Tokyo』が英語の外集合に含まれる可能性はない」
＞と
＞「日本語文中に『Tokyo』が表れた場合，『Tokyo』が日本語の外集合に含まれる可能性はない」
＞のは何故？

「英文中に表れた単語は『英語』とする」（私の定義）なら，
英文中に表れた『Tokyo』という単語は『英語』集合に含まれる

┏━━英語━━━┓
┃　　　　　　　┃
┃　『Tokyo』 ┃
┃　　　　　　　┃
┗━━━━━━━┛　　 ↑
当然，英語集合の外側（ココ）に『Tokyo』 はないということ

同様に，日本語文中に表れた『Tokyo』という単語も『日本語』集合に含まれる
┏━━日本語━━┓
┃　　　　　　　┃
┃　『Tokyo』 ┃
┃　　　　　　　┃
┗━━━━━━━┛ ↑
日本語集合の外側（ココ）に『Tokyo』 はない

下図のように，『英語』と『日本語』の積集合の領域をγ，
『英語』集合を（α＋γ），『日本語』集合を（β＋γ），
『英語』と『日本語』の和集合の外集合の領域をδとすると，

┏━英語━━━━━┓
┃　　　　┏━━━╋━日本語━┓
┃　α　　┃　γ　┃　　　　　┃　　　
┃　　　　┃　　　┃　　β　　┃
┗━━━━╋━━━┛　　　　　┃
　　δ　　┗━━━━━━━━━┛

英文中に『Tokyo』が表れた場合『Tokyo』が位置する可能性がある領域はαかγ，
日本語文中に『Tokyo』が表れた場合，『Tokyo』が位置する可能性がある領域はβかγ，
そして，『Tokyo』が英文中にも日本語文中にも表れた場合，
『Tokyo』が位置する可能性がある領域はγのみということ

>>78

> 「英文中に表れた単語は『英語』とする」（私の定義）なら，
> 英文中に表れた『Tokyo』という単語は『英語』集合に含まれる

その「定義」が有効に説明されることを期待したのですが、やはりそれは「無条件の前提」ですか？

>>79

仰ることは理解できます。

>>71
＞ふつう単に｢サモア人｣と言えば、サモア独立国の人を指すだろうね。

「サモア独立国」という名称は1997年からで，それ以前はアメリカ領サモア（東サモア）に対して『西サモア』と呼ばれてきた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%A2%E3%82%A2
どちらも民族集団としての『サモア人』が住民の多数を占めている
＞日本語名　アメリカ領サモア
＞人口　6万8688人（2002/7推計）
＞平均寿命　75.53歳（2002推計）
＞民族　ポリネシア系のサモア人85％，サモア系混血8％
http://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/oceania/a-samoa.htm
＞日本語名　サモア独立国
＞人口　17万8631人（2002/7推計）
＞平均寿命　69.80歳（2002推計）
＞民族　ポリネシア系サモア人89％，欧州系混血サモア人10％
http://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/oceania/samoa.htm
もちろん，ハワイなどに移住したサモア系住民のことを『サモア人』と言う場合もある

単に『パプア人』と言っただけでは，パプアニューギニアのパプア人か
インドネシアのパプア州（旧イリアン・ジャヤ）のパプア人か特定できないのと同様に，
｢サモア人｣と言っただけでは，サモア独立国の人とは特定できないよ
＞パプアニューギニア
＞人口　 517万2033人（2002/7推計）
＞民族　 パプア人83％，メラネシア人15％
http://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/oceania/papua.htm
＞イリアンジャヤ
＞ニューギニア （イリアン）島の西半分を占めるインドネシアの州。1999年、「パプア」に改称。
＞住民の大部分はパプア人 （非アウストロネシア系） で、地域・言語によって多くの集団に分かれる。
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/irian_jaya.html
＞イリアン・ジャヤのおよそ１００万人のパプア人は、自ら土地に対する権利を全く持っていません。
http://www.asahi-net.or.jp/~vi6k-mrmt/can-ie2.htm

【拉致大国】キム・ジョンイルに隠し子？！【北朝鮮】
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/hage/1094371168/l50

>>77
> あとから条件を追加するのは無しですよ？
前スレで最初に示した条件じゃないか。

> 表記(漢字、カナ、ラテン文字)が被験者の判断におよぼす影響をどのように考えますか？
表記も含めての固有名詞だからなあ。

>>81
米領サモアの人に、米国人という自意識はあるんだろうか。
日本の未来は米国自治領かもしれん w

賛成できるかどうかは別として（一言多い）、landmarkさんの考えでは、
secondary figureはfigureでありながらgroundでもありうるわけなので、
「能動受動は複数の図の間の優先順位の反転」と「能動受動は図と地の反転」が
両立しますね。
↑
この文中で英字で書いてある部分は英語だ。間違いない

>>81
＞米領サモアの人に、米国人という自意識はあるんだろうか。

少なくとも米国自治領人としての自意識はあると思うよ
でも，国籍とは関係なくサモア人にはサモア人としての自意識もあるでしょ？（両者が両立しえるのは分かるよね）
オセアニア地域には
他にも米国自治領である『北マリアナ諸島』
http://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/oceania/mariana.htm
米国準州である『グアム』
http://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/oceania/guam.htm
アメリカの自由連合を結んでいる『マーシャル諸島共和国』『ミクロネシア連邦』『パラオ共和国』
http://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/oceania/marshall.htm
http://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/oceania/micronesia.htm
http://homepage1.nifty.com/ptolemy/nations/oceania/palau.htm
などがあるね

これらの地域では多かれ少なかれ，
伝統的な社会生活が近代的なアメリカ文化によって破壊されてきたようだけど…

＞マーシャル諸島の自殺率上昇問題に対する対策が実施されていない
＞
＞2003年において26人のマーシャル諸島人が自殺した。これは2000年の自殺率に比べて300％も
＞増大したことになる。そのほか、同年の自殺未遂者は42人にのぼった。同国の人口は5万5千人で
＞あるが、その1人当たり自殺率は世界で最も高い水準に達している。しかし、政府全体の予算は不
＞足がちであり、担当部局の保健省の人的サービス事務所の人員も足りない状況にある。1990年代
＞を通じて、年平均10.5人の自殺者が記録された。1970年代から、マーシャル諸島や他のミクロネ
＞シア諸島において、特に15歳から30歳の男性の自殺率が高かった。その原因として、伝統的な社
＞会生活・慣習と、近代的なアメリカ文化との間で、若い島の男性が自らの社会的役割を見失ったこ
＞とにあるとされてきた。
http://www.yashinomi.to/news/news_0405.html

日本では国籍意識と民族意識を同一視している人も多いけど，
国家意識と民族意識は独立して共存しうるでしょ

シンガポールのマレー人にもマレーシアのマレー人にもインドネシアのマレー人にも，
『自分はマレー人である』という自意識があって，
それは，シンガポール人，マレーシア人，インドネシア人という自意識と両立しているようにね

もちろん，国家によって民族意識が影響を受ける場合もある
『中国人』という自意識は国家による周辺民族の漢民族化によって形成された面もあるし，
http://www.mof.go.jp/jouhou/soken/kenkyu/zk031d.htm
『日本人』という自意識も国家なくしては今と同じ形では成立しなかったでしょう
『Malaysia Berjaya』で
＞Satu bangsa satu negara　（一つの民族一つの国）
＞Malaysia berjaya　　　　　（マレーシアは成功する）
http://www.liriklagu.com/liriklagu_jm/MalaysiaBerjaya.html
と歌われているように，「bangsa Malaysia（マレーシア民族）の意識を持とう」という立場もある

だけど，実際に民族意識が国家意識とは独立して存在し続けている例はいくらでもあるんだよ

>>70
＞> 非日本語話者の日本人に対しても，例えば，その人が英語話者であれば，
＞> 「英文中に表れた日本語起源の固有名詞」を何語か？と問うことはできるし，
＞> 「英文中に表れた日本の事物を指す非日本語起源の固有名詞」を何語か？と問うこともできるでしょ？
＞もちろんできるけど、それが日本人のなかの多数派になる可能性はない。

『日本人』という括り自体が無意味なのに，その中で多数派だの少数派だの言ってもナンセンスだよ
『日本人』内の『日本語話者』と『非日本語話者』の言語意識の違いは，
『日本語話者』内の『日本人』と『非日本人』の言語意識の違いよりも大きいでしょ？

例えば，日本列島がロシア共和国の領土になって，日本列島住民がロシア人になった場合を考えてごらん
非ロシア語話者である日本列島在住の日系ロシア人の『ロシア語起源の語に対する感覚』は
ロシア語話者のロシア人とは大きく異なるだろうと予想できるでしょ
この場合，言語意識の括りとして『ロシア人』は妥当かい？

逆に，ロシアが日本の領土になって，現ロシア共和国住民が日本人になった場合を考えてみてもいい
非日本語話者であるロシア在住のロシア系日本人の『日本語起源の語に対する感覚』は
日本語話者の日本人とは大きく異なるだろうと予想できるでしょ
この場合，言語意識の括りとして『日本人』は妥当かい？


>>72
＞> 『そうなるはずだ』っていうけど，実際はそうはなっていないでしょ？
＞｢金慶弘｣を使ってないからだよ。

じゃあ，実際に韓国起源名を使っている韓国系日本人で，
「その名前は日本語だと感じる日本人が多くなっている」人って誰？

>>87
> 『日本人』内の『日本語話者』と『非日本語話者』の言語意識の違いは，
> 『日本語話者』内の『日本人』と『非日本人』の言語意識の違いよりも大きいでしょ？
わからない。
君の言う、日本語を解しない日本国籍保有者でも、自分は日本人だと思っていれば、日本人の名前や日本の地名は全部日本語だと解釈する可能性は十分ある。

> 例えば，日本列島がロシア共和国の領土になって，日本列島住民がロシア人になった場合を考えてごらん
> 非ロシア語話者である日本列島在住の日系ロシア人の『ロシア語起源の語に対する感覚』は
> ロシア語話者のロシア人とは大きく異なるだろうと予想できるでしょ
�@　公用語をロシア語のみとした場合、ハレの場での言語活動はすべてロシア語で行われる。｢非ロシア語話者である日本列島在住の日系ロシア人｣のもつ言語意識は、彼らの存在ごと無視される。
�A　ロシア語と日本語とを対等な公用語とした場合、｢ロシア人｣のなかにロシア語話者と日本語話者とがいることを認めるわけだから、それぞれの言語意識が異なっても、ともに｢ロシア人｣のものといえる。
�B　連邦制を採って、｢ロシア州｣の公用語をロシア語、｢日本州｣の公用語を日本語とした場合、それぞれの言語の話者が第一に帰属するのはそれぞれの｢州｣であり、必要に応じて臨時的に｢ロシア連邦共和国｣というものが意識されることになる。

> この場合，言語意識の括りとして『ロシア人』は妥当かい？
�@�Aの場合は妥当。�Bの場合は、言語上の｢ロシア人｣がそもそも存在しない。

> じゃあ，実際に韓国起源名を使っている韓国系日本人で，
> 「その名前は日本語だと感じる日本人が多くなっている」人って誰？
李麗仙。

>>49

　　　編集方針
一、この辞典は、国語辞典であるとともに、学術専門語ならびに百科万
　般にわたる事項・用語を含む中辞典として編修したものである。〔略〕
二、国語項目は、現代語はもとより、古代・中世・近世にわたってわが
　国の古典にあらわれる古語を広く収集し、その重要なものを網羅し
　た。漢語・外来語のほか、民俗語・方言・隠語・慣用句・俚諺の類に
　ついても、その採録に意を用いた。
〔略〕
七、百科的事項の収載範囲は、哲学・宗教、歴史・地理、政治・法律・
　経済、教育、数学・自然科学・医学、産業・技術・交通、美術・芸
　能・体育・娯楽、語学・文学などの万般にわたり、地名・人名・書
　名・曲名・年号などの固有名詞にも及ぶ。わが国の人名は物故者に
　限った。
(『広辞苑』第五版　凡例)

固有名詞は｢国語項目｣には含まれない。すなわち、(｢百科的事項｣とともに) 必ずしも日本語ではないととらえられていることがわかる。
ある語が｢国語辞典｣に載っているからといって、編者がその語を日本語だと解釈しているとは限らない。

>>83
> > 表記(漢字、カナ、ラテン文字)が被験者の判断におよぼす影響をどのように考えますか？
> 表記も含めての固有名詞だからなあ。

その回答は、「影響がある」と受け取って良いんでしょうか？

>>76で、「固有名詞は｢何／だれ／どこのことか｣がすべてだからね。」と言われましたが、
「Martti Turunen」も「ツルネン・マルティ」も、その指示するところは日本人である「弦念丸呈」氏ですよね。
「Martti Turunen」「ツルネン・マルティ」「弦念丸呈」が、それぞれ別の人物を表すなら話は別ですが。

>>90
日本人になったあとも、例えばパスポートのローマ字表記で、"Martti Turunen" は使えるのか？

>>91

ttp://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/q_a/index.html より

Ｑ９. 父親が外国人で、戸籍上の名が「フランセス理恵」と言います。パスポートの氏名表記として「FRANCES RIE」は可能ですか？その場合、特別な書類が必要ですか？
Ａ９. 父母の一方が外国人で、戸籍の氏名が外国式になっている方は、ヘボン式によらない氏名表記ができます。ただし、その綴りについて外国の公的機関の書類（外国旅券・出生証明書など）で立証していただく必要があります。
その上で、通常の申請書類とは別に、「非ヘボン式ローマ字氏名表記等申出書」を提出してください。

ttp://web.pref.hyogo.jp/ryoken/spel.htm より

パスポート　ローマ字綴りの例外
(中略)
例外２．
　　二重国籍、帰化、国際結婚などにより外国式の綴りを希望する場合。

　　二重国籍、帰化、国際結婚などにより外国式の綴りを希望する場合は、
　　　・外国旅券（国際結婚による姓の記載の場合は配偶者のもの）
　　　・出生証明書（外国政府発行のもの）
　　　・婚姻届受理証明書（外国政府発行のもの）
などで外国式の綴りを確認できれば、ヘボン式以外の表記を認めることができる場合がありますので、事前に旅券事務所にお問い合わせください。（この場合には、必ず戸籍の謄本又は抄本が必要となります）

>>92
日本国旅券に｢Martti Turunen｣とあるのを見た場合は、日本語と解釈する人が多いと思う。日本人であることは明らかだから。
問題は、クレジットカード等に｢Martti Turunen｣とあるのを見たような場合で、外国人ではないか (外国語ではないか) と見当をつけるほうが普通だろう。
しかし、｢この人日本人なんですよ｣と知らされれば、｢じゃ日本語だね｣と反応する人が多いだろう。
同様のことは、本名ではないが、｢GLAY｣ ｢Gackt｣ ｢TRF｣ ｢Every Little Thing｣などについても起こりうる。

笑えるのは、所謂在日の作家が自分の名前をローマ字表記している場合。
完全に両派に分かれるから暇な人は調べてみるべしｗ

>>93
日本語話者でなく、かつ、フィンランド語に通じていない者が日本国旅券の名前を見れば、日本語と思うのは自然だ。

日本語話者である私は、何に書いてあろうと「Martti Turunen」は日本語ではないと判断する。
現在、彼がフィンランド出身であるという知識があるので、「Martti Turunen」はフィンランド語であろうと推定することができる。
ただし、これは、彼がかつてフィンランド国籍であったことに着目しての判断ではなく、フィンランド語話者の集団に所属していたことを根拠としている。

ところで、あなたはどうして「国籍」「公用語」「旅券（国籍を実体化したものだ）」などに依拠せずには判断できないの？
言語を言語として「あるがままに」受け入れることは可能だと思いますが？

例えば、あなたが米国国籍で、英語はまったく話せないのに、あなたの名前（例えばTaro Yamada）は「英語であって日本語ではない」と言われて納得できる？
私なら、「いや、それは日本語だ」と言うだろう。

>>95
> 日本語話者である私は、何に書いてあろうと「Martti Turunen」は日本語ではないと判断する。
純然たる日本人が、そういう芸名やペンネームを使っていても？
｢TRF｣ ｢Every Little Thing｣も日本語ではないと判断するの？　

> 言語を言語として「あるがままに」受け入れることは可能だと思いますが？
それは語源であって、何語と判断するかとは別の問題。

> 例えば、あなたが米国国籍で、英語はまったく話せないのに、あなたの名前（例えばTaro Yamada）は「英語であって日本語ではない」と言われて納得できる？
> 私なら、「いや、それは日本語だ」と言うだろう。
米国人は私の名前 Taro Yamada を英語と判断するだろうね。日本語起源だとわからない人も多いだろうし。
いろんな言語を起源とする名前を持つ人が、みんな米国市民として生きてるんだもの。彼らはきっと語源になんぞこだわらないよ。それに合わせるしかない。
私が納得できないとすれば、米国籍なのに米国の第一言語である英語を解しないことに原因がある。成人になるまでにそういう状態を解消しないから、アイデンティティの混乱が起こるんだ。

>>96
> ｢TRF｣ ｢Every Little Thing｣も日本語ではないと判断するの？

「TRF」のような短縮形は、元の形を知らなければ何語か判定できない。
「DB」を見ただけでは、「データベース」なのか「ドイツ鉄道」なのか、判らないでしょ？
｢Every Little Thing｣が日本語だと言うなら、その日本語における意味を教えて欲しい。

> 私が納得できないとすれば、米国籍なのに米国の第一言語である英語を解しないことに原因がある。
> 成人になるまでにそういう状態を解消しないから、アイデンティティの混乱が起こるんだ。

原因は問題ではない。あなたが「納得できない」という言語意識を持つと言う「事実」がすべて。

>>96
> 純然たる日本人が、そういう芸名やペンネームを使っていても？
「弦念丸呈」氏が「純然たる日本人ではない」とする根拠を示してください。
「純然たる日本人」っていったい誰ですか？

以前「サークル」なんて言う日中韓混成アイドルグループがありましたが、これは何語なんでしょうね？

「SMAP」は、あなたの意見では日本語になるのでしょうが、仮に、メンバーに韓国籍の人がいたら、「韓国語でもある」ことになるんでしょうか？

> 私が納得できないとすれば、米国籍なのに米国の第一言語である英語を解しないことに原因がある。
> 成人になるまでにそういう状態を解消しないから、アイデンティティの混乱が起こるんだ。
あなたの認識では、米国人で「英語を話さない」18％の人々は、日々、アイデンティティの混乱の中で生活していると言うわけですね？

>>97
> 「TRF」のような短縮形は、元の形を知らなければ何語か判定できない。
日本の歌手だとわかっても？

> ｢Every Little Thing｣が日本語だと言うなら、その日本語における意味を教えて欲しい。
｢日本の音楽グループ。1996年デヴュー。メンバーは持田香織 (ヴォーカル) と伊藤一朗 (ギター) の二人。グループ名はザ・ビートルズの同名の楽曲に由来……｣

> あなたが「納得できない」という言語意識を持つと言う「事実」がすべて。
私は一人であり、私の名前 Taro Yamada を英語と意識する米国人は多数だという｢事実｣の方が重要。

>>98
> 「純然たる日本人」っていったい誰ですか？
日本人でなかったことのない人。

> 以前「サークル」なんて言う日中韓混成アイドルグループがありましたが、これは何語なんでしょうね？
> 「SMAP」は、あなたの意見では日本語になるのでしょうが、仮に、メンバーに韓国籍の人がいたら、「韓国語でもある」ことになるんでしょうか？
日本のプロダクションに所属しているなら、グループ名は日本人にとっては日本語。

> あなたの認識では、米国人で「英語を話さない」18％の人々は、日々、アイデンティティの混乱の中で生活していると言うわけですね？
英語話者と接したときに、自分の名前を英語と解釈されて納得できないようなら、混乱しているといえる。

>>99
> 私は一人であり、私の名前 Taro Yamada を英語と意識する米国人は多数だという｢事実｣の方が重要。
つまり、当事者の意思は無視して良い、と。

> 日本のプロダクションに所属しているなら、グループ名は日本人にとっては日本語。
おやおや、今度は事務所の帰属地主義ですか。
あなたの論理では、パナマ船籍の便宜地籍船(船主は日本人)「××丸」は当然スペイン語になるんでしょうね。
日本人によって、日本語の語形をもって命名され、日本人が所有する事物の名称を日本語と解すことの、何が間違いなのですか？

> 英語話者と接したときに、自分の名前を英語と解釈されて納得できないようなら、混乱しているといえる。
本人が何らアイデンティティの混乱を自覚していなくても、あなたは「混乱だ」と決め付ける。
そもそも、自分の名前（勿論英語ではない）が英語と解釈されて納得できないことが、何故「アイデンティティの混乱」になるのでしょう？
私にもわかるように解説していただけませんか。

>>100
> つまり、当事者の意思は無視して良い、と。
尊重される必然性がない。

> 日本人によって、日本語の語形をもって命名され、日本人が所有する事物の名称を日本語と解すことの、何が間違いなのですか？
君が日本人なら何も間違いではないよ。だけど、パナマの人が自国の船だと認識すれば、いちいち語源に従って日本語だとは解釈してくれないだろう。
日本人が｢あるぜんちな丸｣をいちいちスペイン語だと解釈しないのと同じ。

> そもそも、自分の名前（勿論英語ではない）が英語と解釈されて納得できないことが、何故「アイデンティティの混乱」になるのでしょう？
自分は米国人だと思っているなら、多くの米国人の解釈に対して、一人で｢納得できない｣と頑張ったりしない。だれも君を納得させようなどと思っていないことに気づくはず。
｢英語起源ではない｣ことと、｢英語と解釈されてはいけない｣こととは、別のことだ。

> 私にもわかるように解説していただけませんか。
君に理解させるつもりはない。

>>101
> 君が日本人なら何も間違いではないよ。
正確には｢君がパナマ人でないなら｣だね。

>>101

> 君に理解させるつもりはない。
へえ。だったら何故私の書き込みに反応するんですか？
そこまで言うんでしたら、これまでです。これほど無礼な人とは関わりたくありません。

> ここまで書いたら、将来、私がだれだったかきっとばれてしまうね w (http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/804)
将来が楽しみですね (^^)

>>101
＞自分は米国人だと思っているなら、多くの米国人の解釈に対して、一人で｢納得できない｣と頑張ったりしない。
「長いものには巻かれろ」がグローバルスタンダードだと思ってるのか(w

絶対変だと思う在日作家のローマ字表記

Yan　Sogiru（梁　石日）
http://homepage1.nifty.com/naokiaward/kogun/kogun113YS.htm

なんと韓国読みそのものでなくその仮名表記をローマ字化している（爆
まぁ、チョン工のチョソ語なんて所詮その程度の鉛のきついウリボンマル（失笑

>>80
＞>>78
＞> 「英文中に表れた単語は『英語』とする」（私の定義）なら，
＞> 英文中に表れた『Tokyo』という単語は『英語』集合に含まれる
＞その「定義」が有効に説明されることを期待したのですが、やはりそれは「無条件の前提」ですか？

英文中の『Tokyo』『Hong Kong』『London』に対する言語意識の違いが
言語の使用に影響を及ぼしていることが確認されない限り，
『○○はX語である（Y語でもZ語でもない）』『△△はY語である（X語でもZ語でもない）』…
という区別をする必要はないというのが私の立場だからね

実際，
I lived in Tokyo.
I lived in Hong Kong.
I lived in London.
という文を見ただけでは，
筆者が【Tokyo】【Hong Kong】【London】を何語のつもりで書いたのかを区別することはできないし，
『都市名を指す』という本質的な意味も共通している

だけど，『固有名詞は何語でもない』という立ち場はあってもいいと考えてる
＞541 名前: 449=451 メール: 投稿日: 04/08/01 13:05
＞ >540
＞ ＞英語じゃないって。二人して何を言ってるんだ。固有名詞をどうやって借用できる。
＞ 固有名詞は借用できないの？
＞ 例えば，「『マクドナルド』や『可口可楽』は固有名詞だから何語でもない」
＞ という立場ならそれはそれで尊重するけど…
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/541

この場合は「固有名詞はあらゆる個別言語の和集合の外集合に含まれる」だろうね

ただ，地名や人名などの固有名詞が「個別言語には含まれない」と考えなければならないほどの
特別性を有しているとは思えないので，
私は『X語文に含まれる○○はX語だ』という立場を取ってるんだ

例えば，動物の学名のように
担名タイプに基づいて同物異名や異物同名を排除するシステムが確立している場合は，
『動物の学名は個別言語には属さない』とみなして構わないと思う
（担名タイプに基づく『名義タクソンとしての学名』を分類学的タクソンの名称として採用したり，
　分類学的タクソンと自然界に存在する動物学的タクソンと一致するかどうか議論は分類学の仕事で命名法とは関係ない）

実際の動物の学名には
（１）ラテン語やギリシア語（古典語）に語源を持つもの
（２）英語・日本語等の現代語に語源を持つもの
（３）特定の語源を持たない単なるラテン文字列
があり，語尾がラテン語やギリシア語である場合はラテン語やギリシア語として扱う（古典語の文法に従う）
という条項はあるものの，単なる文字列による学名も認めている以上，
特定の個別言語に帰属する必然性はないと言えるだろう

だけど，地名に関しては「国際地名命名規約」のようなものは存在しないし，
それぞれの個別言語が勝手に独自の担名地点に基づいて命名したり，
他言語が命名した地名を借用したりして使用しているのが実状だ
（同物異名や異物同名を排除するシステムもない）

しかも，他言語から地名を借用する際には，表記や発音などが自言語化していく場合も多い
　　　　　 English (?)
　　　　　　 ↓
inggeris ← Inglez → イギリス
　　　　　　　↓　　　　
　　　　　　英吉利 → 英国

そして，その地名が差す範囲も時代とともに変化していく
日本に【Inglez】というポルトガル語が入った1550〜1600年頃に，
【Inglez】が差していた範囲はWales, Englandだけだったと思われるけど，
（Walesの併合は1536年，Scotland併合は1707年，Ireland併合は1801年再独立は1922年で，
　Northern Irelandの統治は1974年から）
現在の『イギリス』という語は "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland"を差す語として使われている

このような意味の発音や表記の自国語化（と時代による意味の変化）をふまえて，
地名という語の使用実態を把握しようとした場合，
『命名言語に帰属したまま，表記や発音が変化していくだけ』という立場や
『個別言語には帰属せず，表記や発音が変化していくだけ』という立場は非常に不便だ

実際，"United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland"を差す
『イギリス』という表記の語は，ほとんど日本語文中でしか使われておらず，
辞書に載せるとすれば，日本語の辞書に載せるしかないでしょ？

『地名は個別言語には帰属しない』という立場なら，
『国際地名辞典』には各言語文中に表れる時の表記や発音や意味の違いを載せていくことになるだろうけど，
国際地名命名規約のない現状だと，同物異名や異物同名のリストは膨大なものになるだろう
担名地点を特定できない地名（『邪馬台国』等），
担名地点を持たない架空地名（『Moominland』『Heieiei(Hi-Iay)』等），
もともとは架空地名だったものが実在地名に転用されたもの（『Shangri-La』等）などの扱いはどうする？
地名が出て来る文章を読み書きする度に『国際地名辞典』を引くことになるけど，非常に繁雑な処理方法だと思う
結局は日本語の辞書にも『国際地名辞典』から転載する形で，
日本語文中に出て来る表記や発音や意味を載せることになるのではないかな

さらに，『地名は命名言語に帰属したままである』という立場だともっとやっかいだ
実際に英文中で使われることがほとんどない『Inglez』『inggeris』『イギリス』『英吉利』などの表記を
英語の辞書に載せなくてはならなくなってしまうよ

>>70
＞> 『"Tokyo"は英語だ』と『"Tokyo"は『英語でないもの』ではない』は同じことだけど，
＞> 『英語でないもの』が『日本語』とは限らないでしょ？
＞言語上の判断 (措定) と論理学とはもとより無関係。
＞結局、｢英語でないもの｣が何なのかわからない (もちろん日本語でなくてもよい)。
＞それがわからなければ言語上は決定的に無意味。

「『英語でないもの』が何なのかわからない」のは，あなたが集合論を理解できないからだよ
論理的に考えて，私の定義による『○○語でないもの』には以下の３つが含まれる
１）他の個別言語の文章中には表れるが，○○語の文章中には表れたことがないもの
２）特定の個別言語には帰属しない語
３）言語ではないもの

例えば，とさかのあるトカゲをLudai（ルダイ）といい，とさかのないトカゲをBilok（ビロック）という
この場合のLudaiやBilokはもともとスンガイ語であり，
カダザン語，マレー語，英語等の文章中には表れたことがあるかもしれないけど，
日本語の文章中にはこれまで表れたことはなかったと思う
（したがって１）に該当する『日本語でないもの』だった）
今，私が日本語の文章中で『Ludai（ルダイ）』『Bilok（ビロック）』
という語を使ったことで『日本語になった』んだ
『Ludai（ルダイ）』『Bilok（ビロック）』という語が日本語として定着していくか，
それとも消えていくのかは，今後，日本語文中で使用されていくか否かにかかっている

固有名詞が【２）特定の個別言語には帰属しない語】に該当するかどうかは，その人の立場による
前述のように，私は『固有名詞は【２）特定の個別言語には帰属しない語】には該当しない』とする立場をとる

そして，『３）言語ではない』ものの例としては，生理現象としての『あくび』や『失禁』等が挙げれれる
「生理現象としての『あくび』が周囲の人に伝染する」と言う形で他者に伝わることはあるけど，
（「『あくび』をしたくなったから『あくび』をする
　　→他の人が「あくび」しているのを見ると『あくび』したくなる」という形で伝わる）
この場合の『あくび』は『他者に伝えよう』という意志を持ったものではないから「言語」ではないだろう？

動物行動学ではこのような「他者に伝えようという意志のない」『言語』も『ことば』として扱う場合がある
例えば，群れをつくる鳥は「敵が近づくと叫び声をあげる→叫び声を聞くと逃げたくなる」という形で情報が伝わるけど，
この叫び声は，敵が近づくと，周囲に他の個体がいなくても発生するので
『他者に伝えよう』という意志を持っていないことは明白だ

もちろん，「他者に何かを伝えようという意志を持ってなされる『あくび』や『失禁』等は言語である」
と言ってもよいかもしれない
この場合，『あくび』や『失禁』等の現象が個別言語に帰属するとは思えないので，
【２）特定の個別言語には帰属しない語】に該当することになるだろう

>>106

> 英文中の『Tokyo』『Hong Kong』『London』に対する言語意識の違いが
> 言語の使用に影響を及ぼしていることが確認されない限り，
では、「Florence」は主に英語のテクストに出現し、「Firenze」は主にイタリア語に出現する、という使用実態がある場合、「Florence」は英語であり（イタリア語でなく）、「Firenze」はイタリア語である（英語でない）と言えるのではないでしょうか。

> だけど，『固有名詞は何語でもない』という立ち場はあってもいいと考えてる
たしかに尊重すべき立場かもしれません。
しかし、単一の事物が複数の言語で命名された名前を持つ場合（Firenze/Florenceのように）、「何語でもない」なら、何故複数の名前が存在するのかを説明しにくいと思います。

>>110を読んでたら、あくびが出た。
ﾏｼﾞで。

age

>>109
> 論理的に考えて，私の定義による『○○語でないもの』には以下の３つが含まれる
> １）他の個別言語の文章中には表れるが，○○語の文章中には表れたことがないもの
> ２）特定の個別言語には帰属しない語
> ３）言語ではないもの
まだ言語上の判断と論理学や集合論とを混同してるな。
人の行為のなかに｢言語｣と｢言語でないもの｣とがあり、
｢言語｣のなかに｢特定の個別言語に帰属する語｣と｢個別言語に帰属しない語｣とがあり、
｢個別言語に帰属する語｣のなかに、例えば｢英語 (の単語)｣があるわけだろ。
｢英語｣の直接の上位概念は｢個別言語に帰属する語｣だから、｢英語だ｣と言えば、その｢影｣は、｢英語以外の個別言語に帰属する語 (ではない)｣ということになる。
結局、｢○○語でないもの｣とは上の 1 でしかありえない。

> 日本語の文章中にはこれまで表れたことはなかったと思う
> （したがって１）に該当する『日本語でないもの』だった）
> 今，私が日本語の文章中で『Ludai（ルダイ）』『Bilok（ビロック）』
> という語を使ったことで『日本語になった』んだ
> 『Ludai（ルダイ）』『Bilok（ビロック）』という語が日本語として定着していくか，
> それとも消えていくのかは，今後，日本語文中で使用されていくか否かにかかっている
つまり、君は検索エンジンがなければ何も判断できないわけだ。

>>110
> そして，『３）言語ではない』ものの例としては，生理現象としての『あくび』や『失禁』等が挙げれれる
> 他者に何かを伝えようという意志を持ってなされる『あくび』や『失禁』等は言語である
> この場合，『あくび』や『失禁』等の現象が個別言語に帰属するとは思えないので
あのなあ、揚げ足取りだけするのは好きじゃないんだが、あんまり笑わしてくれるなよ (ﾊﾗｲﾃｰ

｢Ludai はスンガイ語だ。マレー語でもある。しかし日本語ではない｣: こういうのがまともな判断。
｢Ludai はスンガイ語だ。マレー語でもある。#しかし欠伸やおもらしではない｣: こういう判断は論理的には正しいかもしれないが、言語的には無意味。

>>111
"France"はフランス語だが、同時に英語でもある。
"England"は英語だが、同時にドイツ語でもある。

発音はそれぞれ違うのだがｗ

>>107
> 例えば，動物の学名のように
> 担名タイプに基づいて同物異名や異物同名を排除するシステムが確立している場合は，
> 『動物の学名は個別言語には属さない』とみなして構わないと思う
動物の名前は通常、普通名詞で、｢種｣を表す。同じ｢種｣の動物が、異なる言語の話者に知られていて、異なる呼び名を与えられていても、何ら不思議はない。
学問の世界では、すべての学者が同じ｢種｣を同じように呼ぶために、わざわざ｢学名｣を定めなければならない。学名は｢種｣に付けられるのであって、｢個｣に付けられるのではない。

> 特定の個別言語に帰属する必然性はないと言えるだろう
日本語のテクストに、イヌの学名｢カニス・ファミリアリス｣が現れても、それは日本語ではないし、多くの日本語話者 (日本人／非日本人) はおそらく日本語だと解釈しない。

> 地名に関しては「国際地名命名規約」のようなものは存在しないし
地名は固有名詞であり、｢個｣のみを表す。｢個｣である土地の呼び名が、翻訳されないで異なる言語の話者に使われていれば、それは学名と同じように働く。
慣習が規約となっている。

> しかも，他言語から地名を借用する際には，表記や発音などが自言語化していく場合も多い
> 　　　　　 English (?)
> 　　　　　　 ↓
> inggeris ← Inglez → イギリス
> 　　　　　　　↓　　　　
> 　　　　　　英吉利 → 英国
事物や概念を輸入するとともにその呼び名を取り入れる｢借用｣ではなく、英語を起源とした｢訛り｣のようなものである。
ただし、｢英国｣は漢語の型に取り込まれてしまっているので、｢翻訳されない固有名詞｣とはいえず、日本語である。

>>108
> 『イギリス』という表記の語は，ほとんど日本語文中でしか使われておらず，
> 辞書に載せるとすれば，日本語の辞書に載せるしかないでしょ？
｢日本語の辞書｣には、日本語を含む特定の言語のテクストにのみ現れうる語形と、何語のテクストにも現れうる語形 (翻訳されない固有名詞) とが載っている。
｢日本語の語彙｣といえば、ふつう前者の総和を指し、後者は含まれない。｢イギリス｣がほとんど日本語のテクストにしか現れないとすれば、日本語風の｢訛り｣がひどいからだと考えられる。

> 担名地点を特定できない地名（『邪馬台国』等），
> 担名地点を持たない架空地名（『Moominland』『Heieiei(Hi-Iay)』等），
> もともとは架空地名だったものが実在地名に転用されたもの（『Shangri-La』等）などの扱いはどうする？
地名は、何語かという問題の埒外にある。｢何語だと思うか？｣はまた別の問題。

> 結局は日本語の辞書にも『国際地名辞典』から転載する形で，
> 日本語文中に出て来る表記や発音や意味を載せることになるのではないかな
まさにそのとおりのことが行われている。ただし、『国際地名辞典』は架空の辞書にすぎないが。
『国際地名辞典』から転載された語形は、｢日本語の辞書｣に載っていても、日本語の語彙には含まれない。

>>110
> この場合，『あくび』や『失禁』等の現象が個別言語に帰属するとは思えないので，
> 【２）特定の個別言語には帰属しない語】に該当することになるだろう
そうともいいきれない。隠さずに欠伸をして見せることで、万人に｢退屈だ｣という意味が伝わるとは限らない。｢安心／平和だ｣などと受け取る民族がいる可能性はあると思う。

>>111
＞では、「Florence」は主に英語のテクストに出現し、「Firenze」は主にイタリア語に出現する、
＞という使用実態がある場合、「Florence」は英語であり（イタリア語でなく）、
＞「Firenze」はイタリア語である（英語でない）と言えるのではないでしょうか。

そういう同物異名を排除するシステムがないことも，
私が『地名などの固有名詞が個別言語には帰属しない』とは考えない理由の一つだよ
それぞれの個別言語は同じ担名地点を持つ「語源や語形等の異なる」様々な語を自由に使用することができる
もちろん，各言語の文中にあらわれる語の頻度は同じじゃないし、
辞書においては，その言語の文中で登場するいくつかの標準的な語形が採用されることになる
英語の辞書に採用する語を選択する場合，『Florence』を第一に挙げるというような処理は当然ありうるだろう
ポルトガル語の辞書には「Inglez」，日本語の辞書には「イギリス」，
マレー語の辞書には「inggeris」が掲載されるのと同じこと
つまり、
＞696 名前: 449=451 メール: sage 投稿日: 04/08/13 19:33
＞ 国語辞典の出版は「掲載語は日本語である」という言語学上の仮説の提示だよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/696

だけど，私は，掲載されていない語については「辞書は何も語っていない」と考えている
「Florence」という語が英文中に頻出することを根拠に，英語の辞書に「Florence」が掲載することは，
「『Florence』は英語である」という仮説の提示ではあるけど，
「『Florence』がイタリア語かどうか？」については何も語っていないんじゃないか？
同様に，イタリア語辞書は「『Firenze』はイタリア語である」という仮説を提示してはいるけど，
「『Firenze』が英語かどうか？」については何も語っていない

もちろん，この場合，英語の辞書は「『Firenze』は英語である」とは言ってないんだけど，
それは「『Firenze』という語の英文中での使用頻度が低いから」てあって，
「『Firenze』という語のイタリア語文中での使用頻度が高いこと」や
その事実から立てられた「『Firenze』はイタリア語である」という仮説とは直接は関係がない
「『Firenze』が英語として定着しているかどうか」はあくまで「英語内の問題」だからね

つまり，「『Firenze』は英語とはいえない」としても，
その理由は単にその語の「使用頻度が低いから」であって，
「『Toukyou』『Dongjing』が英語とはいえない」のと本質的には同じだということ

＞451 名前: 名無し象は鼻がウナギだ！ メール: 投稿日: 04/07/23 22:45
＞ ＞ じゃ、「Toukyou」「Tonkin」「Dongjing」全部英語ですか？
＞
＞ 私はそんな英語聞いたことないよ
＞ 普通の英文の中でそんな単語出てくる？
＞
＞453 名前: 449=451 メール: 投稿日: 04/07/23 23:12
＞ >451
＞ ＞普通の英文の中でそんな単語出てくる？
＞
＞ 一応，念のために検索してみたけど，
＞ Tokyoと比べて他の３つの英単語としての使用頻度はかなり低いみたいだね
＞
＞ Results 1 - 20 of about 15,600,000 for Tokyo
＞ http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Tokyo
＞ Results 1 - 20 of about 1,740 for Toukyou
＞ http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Toukyou
＞ Results 1 - 20 of about 376,000 for Tonkin
＞ http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Tonkin
＞ Results 1 - 20 of about 1,160 for Dongjing
＞ http://search.yahoo.com/search?fr=fp-pull-web-t&p=Dongjing
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/451-453

使用頻度の低い語に対して「○○語とは言えないんじゃないか？」という見方をされるのは当然のことで，
そのことまでも否定するつもりはない
もともと私の発言は
「『Hong Kong』や『Tokyo』のような慣用表現までも『それは英語じゃない』」
と言い出す人がいたことに端を発している

実際に使用例がほとんどないケースに関しては，
「（使用例が一つでもあれば）『英語でない』とは言えないが『英語として定着している』とも言いがたいなあ」
以上のことを言うつもりはないよ

＞479 名前: 449-451 メール: 投稿日: 04/07/25 15:05
＞
＞ 私の立場では，
＞ 日本語の文中にイギリスの地名が出てくれば，その地名は日本語（日本語化した）とみなすし，
＞ 英語の文中に日本の地名が出てくれば，その地名は英語（英語化した）とみなすのが基本
＞ 実際には使用例がほとんどないケースや，
＞ いくつかの言い方があってどれが○○語の表現として正しいか迷うケースはあるだろうけど，
＞ （当然，正しい言い方が複数ある場合もあるし）
＞ Hong KongやTokyoのような慣用表現が英語であることは疑いようがない
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/993269476/479

ちなみに，『Florence』や『Firenze』に関しては，
英文中では『Florence』の使用例が圧倒的に多く，
イタリア語文中では『Firenze』の使用例が圧倒的に多いので，
「『Florence』は英語」「『Firenze』はイタリア語」で，
「『Florence』はイタリア語としては定着しているとは言いがたく」
「『Firenze』は英語としては定着しているとは言いがたい」とは言えるかもしれない
（検索してみると分かるけど，
　イタリアのサイトにあるイタリア人が書いたと思われる英文でも「Florence」が使用されていることが多く，
　イギリスのサイトにあるイギリス人が書いたと思われるイタリア語文でも「Firenze」が使用されていることが多い）

だけど，日本語文中では、出現頻度にはバラツキはあるものの
「フィレンツェ」「フローレンス」「イタリア」「イタリー」のいずれも普通に使われていて，
（Google検索結果では「イタリア」表記の場合「フィレンツェ」91.32%「フローレンス」8.68%，
　「イタリー」表記の場合「フィレンツェ」79.66%「フローレンス」20.34%で）
「どちらも日本語だとしか言えないよなあ」と考えている

>>116
＞学名は｢種｣に付けられるのであって、｢個｣に付けられるのではない。

学名は種（分類学的タクソン）に対して，直接付けられるわけではないよ
命名はあくまでも「担名タイプ」となる標本（個体）に対して，
『名義タクソン』の名前を与えるという形で行われるんだ

＞命名規約はこの分類学的タクソンには直接学名を与えるということはしない。
＞名義タクソンに学名を与え、その学名があたかも分類学的タクソンの学名であるかのよう
＞に流用する。
http://www.asahi-net.or.jp/~mr8k-sgn/kuwabaka2003cd/erie/gakumei/SN2_2.htm

動物の学名は｢種｣に付けられるという誤解は，
あなたが分類学と命名法を混同してることを表している

>>122
｢流用｣されるんだから同じことだよ。そうでなければ学名は使いものにならない。

>>116
＞イヌの学名｢カニス・ファミリアリス｣が現れても、それは日本語ではないし、

それからそもそも｢カニス・ファミリアリス｣は学名ではないぞw
命名規約で学名はラテン文字で綴られなくてはならないと決まっている（発音に対する規定はない）

『カニス・ファミリアリス』は学名『Canis familiaris』のラテン語読みをカタカナ化したものだから，
『学名起源（もしくはラテン語起源）の日本語』だよ

>>124
それを言い出したらすべて文字の問題に帰着して、はじめから議論にならない。日本語はラテン文字を使わないのだから。
Tatoe Nihongoga Ratenmojide hyookisareru yooni nattato shitemo, Nihongono tekusutono nakani arawareru 'Canis familiaris'wa Nihongodewa nai.
'Canis familiaris' in English texts are not English phrases, either.

>>118-121
仰ることの大意は理解したつもりです。
その上での疑問なのですが、言語学では、時系列な変化とその結果は考慮されず、現時点における使用実態のみを問題にするのでしょうか？
Firenze/Florenceの例で言えば、いずれも起源はラテン語「Florentia」であり、英語では「Florence」に変化し、イタリア語では「Firenze」になった、という「歴史」は、考慮する必要は無いのでしょうか？

また、英語においては「Firenze」は斜体で表記されることがあるが、「Florence」は通常、斜体にしないと言う現象は、単なる出現頻度の問題ではない、何らかの言語意識の反映とは考えられないでしょうか？

>>118
> 国語辞典の出版は「掲載語は日本語である」という言語学上の仮説の提示だよ
そんな仮説は存在しない。>>89。

>>125
＞Nihongono tekusutono nakani arawareru 'Canis familiaris'wa Nihongodewa nai.
＞'Canis familiaris' in English texts are not English phrases, either.

その点に関しては同意するよ
学名『Canis familiaris』は個別言語には属さないといのが私の主張だから，
当然，日本語でも英語でもない

また，日本語文中の｢カニス・ファミリアリス｣が日本語かどうかには議論の余地がある
私は当然，日本語だという立場だけど，
『日本のパーソナルコンピュータ』 の『パーソナルコンピュータ』 が日本語じゃないという立場の人にとっては，
『日本のカニス・ファミリアリス』 の『カニス・ファミリアリス』 も日本語じゃないだろうね

だけど，｢カニス・ファミリアリス｣が学名かどうかについては議論の余地はない
動物命名規約で学名はラテン文字で綴ることが決まっているんだからね
これは法規なんだよ（罰則規定はないけどねw）

>>128
> 学名『Canis familiaris』は個別言語には属さないといのが私の主張だから，
> 当然，日本語でも英語でもない
ラテン語起源であることは確かだよね。翻訳されない固有名詞も同様で、語源はいろいろだろうけど、何語かという問題のそとにある。

> 『日本のパーソナルコンピュータ』 の『パーソナルコンピュータ』 が日本語じゃないという立場の人にとっては
これは日本語だろう。｢日本のピーシー｣も私は OK だと思うが、｢PC｣と書くと、日本語は固有名詞以外にあまりラテン文字を使わないので、言語意識に揺れが生じるようだ。

> 動物命名規約で学名はラテン文字で綴ることが決まっているんだからね
> これは法規なんだよ（罰則規定はないけどねw）
守らないと学名と見てくれないというペナルティはあるんだろう。
ただし、文字言語だけの決まりで、音声言語には関係がない。｢発音に対する規定はない｣のなら、理屈では訛り放題、崩れ放題だ。地名や人名はもともとそうやって伝わっていったのだ。

>>128
固有名詞は使われている文章の言語に属するが
学名だけはどこの言語にも属さないのか。

>>111
> しかし、単一の事物が複数の言語で命名された名前を持つ場合（Firenze/Florenceのように）、「何語でもない」なら、何故複数の名前が存在するのかを説明しにくいと思います。
オキナワとウチナー、カゴシマとカゴンマ、イバラギとエバラギ、アキタとアギダのようなもの。

この人の名前は日本語だよな？
http://www.interq.or.jp/world/ks717ks/hongkong.htm

>>129
＞> 動物命名規約で学名はラテン文字で綴ることが決まっているんだからね
＞> これは法規なんだよ（罰則規定はないけどねw）
＞守らないと学名と見てくれないというペナルティはあるんだろう。

ペナルティというか，カナ書きの「カニス・ファミリアリス」は，
もともと学名ではなく『俗名の一種』なんだよ
『学名ではないもの』を『学名の表記の違い』のようにいうのは誤りだろ？

＞> 『日本のパーソナルコンピュータ』 の『パーソナルコンピュータ』 が日本語じゃないという立場の人にとっては
＞これは日本語だろう。
>>116
＞日本語のテクストに、イヌの学名｢カニス・ファミリアリス｣が現れても、それは日本語ではない

えっ？？
「『パーソナルコンピュータ』 は日本語だけど，『カニス・ファミリアリス』は日本語じゃない」
というのは，どういう基準によるものなの？
どちらも「日本の事物を指す日本語以外に起源を持つ語」じゃないの？

＞ただし、文字言語だけの決まりで、音声言語には関係がない。
＞｢発音に対する規定はない｣のなら、理屈では訛り放題、崩れ放題だ。

いや，もともと学名には｢発音に対する規定はない｣（標準的な発音も正しい発音もない）んだから，
訛りようにも訛れないし（『訛り』は『標準的な発音』があるからこそ存在する），
正しい発音がない以上，発音が『崩れる』ことはあり得ない

＞126
＞また、英語においては「Firenze」は斜体で表記されることがあるが、
＞「Florence」は通常、斜体にしないと言う現象は、単なる出現頻度の問題ではない、
＞何らかの言語意識の反映とは考えられないでしょうか？

英文中で「Firenze」を斜体で表記するのが，どれくらい一般的なものなのか知らないけど，
例えば，英文中で
「他の都市名は普通の字体なのに
　『Firenze』だけが字体が違う（斜体，太字，スモールキャピタル等）あるいは『" "』等で囲まれている」
場合に限っては，
「『Firenze』を強調しよう」という意識が働いていると考えられるね
だから，
「『Firenze』を強調しよう」とした理由の一つとして，
　『Firenze』はイタリア語であるという意識があるのではないか」という仮説はあり得るだろうね
（『Firenze』だけが字体が違う場合に限っては，ね）

＞その上での疑問なのですが、言語学では、時系列な変化とその結果は考慮されず、
＞現時点における使用実態のみを問題にするのでしょうか？
＞Firenze/Florenceの例で言えば、いずれも起源はラテン語「Florentia」であり、
＞英語では「Florence」に変化し、イタリア語では「Firenze」になった、という「歴史」は、考慮する必要は無いのでしょうか？

私は，歴史を考慮して，
英文中の『Firenze』は『ラテン語→イタリア語起源の英語』
（Florentia（ラテン語）→Firenze（イタリア語）→Firenze（英語））で，
イタリア語文中の「Florence」は『ラテン語→英語起源のイタリア語』
（Florentia（ラテン語）→Florence（英語）→Florence（イタリア語））
という解釈をしている

日本語文中の『ジャパン』が『英語起源の日本語』であるのと同じことだと思う

>>133
> 『学名ではないもの』を『学名の表記の違い』のようにいうのは誤りだろ？
ラテン文字で書かなかったり、綴りを間違ったりしたら、学名とは見てくれない。つまり、｢学名でないもの｣になってしまう。同じことだよ。

> 「『パーソナルコンピュータ』 は日本語だけど，『カニス・ファミリアリス』は日本語じゃない」
> というのは，どういう基準によるものなの？
> どちらも「日本の事物を指す日本語以外に起源を持つ語」じゃないの？
普通名詞の場合、地名や人名ほど単純ではないよ。
指示物が日本に伝わるとともに日本語に入って来た語でないと、ふつう借用語 (外来語) とは言わないだろう。
犬ははじめから日本にいるし、｢カニス・ファミリアリス｣が日本語になるためには、｢もともと日本にいた犬とはどこか違う犬｣という意味が必要だろうね。

> いや，もともと学名には｢発音に対する規定はない｣（標準的な発音も正しい発音もない）んだから，
> 訛りようにも訛れないし（『訛り』は『標準的な発音』があるからこそ存在する），
> 正しい発音がない以上，発音が『崩れる』ことはあり得ない
固有名詞の場合、原語のとおりの形から離れることを｢訛り｣ ｢崩れ｣と呼んだわけだけど、それが｢標準的な｣ ｢正しい｣発音からの逸脱と受け取れると言うのなら、単に｢語形変化｣でも構わないよ。
地名や人名が伝わっていくときに、特に｢標準｣はなかったはずだ。学名をどう読んでもいいのと同じ。ただし、前者は主に耳から伝わり、後者は目から伝わる。

>>135
　>>130

>>136
学名も (翻訳されない) 固有名詞も、何語にも属さないよ。｢何語だと思うか？｣はまた別の問題。

>>135
＞> 『学名ではないもの』を『学名の表記の違い』のようにいうのは誤りだろ？
＞ラテン文字で書かなかったり、綴りを間違ったりしたら、学名とは見てくれない。
＞つまり、｢学名でないもの｣になってしまう。同じことだよ。

つまり，以下のカキコは前提（イヌの学名＝｢カニス・ファミリアリス｣）が大間違いだということだよ
>>116
＞日本語のテクストに、イヌの学名｢カニス・ファミリアリス｣が現れても、

また，学名は担名タイプ（個体）に付けられるんだから，以下の発言も明らかに誤り
＞学名は｢種｣に付けられるのであって、｢個｣に付けられるのではない。
（動物学的タクソンに名前を付けることは不可能だし，
　分類学的タクソンに直接に名前を付けたら学名として機能しなくなる）

そのこと指摘しても，まだ↓こんなトンチンカンなことを言ってるし
>>112
＞｢流用｣されるんだから同じことだよ。そうでなければ学名は使いものにならない。

>>135
＞地名や人名が伝わっていくときに、特に｢標準｣はなかったはずだ。
＞学名をどう読んでもいいのと同じ。

全然違うって

それぞれの言語において，地名や人名の『標準的な発音』はあるだろ？
（例えば，日本語（標準語）の『東京』の発音や，イギリス英語の『Tokyo』の標準的な発音は存在するよね）
つまり，地名や人名というのは「表記」と「発音」の両方を含んだ概念で，同時に「表記」にも「発音」にも自由がある

それに対して，学名『Canis familiaris』に対する「発音」は定められていない
つまり，学名には「表記」の自由はなく，「発音」は学名の要件には含まれない
これを同じことだというのは，動物の学名について何も知らない証拠だよ

＞｢カニス・ファミリアリス｣が日本語になるためには、｢もともと日本にいた犬とはどこか違う犬｣という意味が必要だろうね。

じゃあ，「ドッグ」と「犬」と「イヌ」はどこが違うの？（「キャット」と「猫」と「ネコ」も）
「サーモン」と「鮭」と「サケ」や，「シーバス」と「鱸」と「スズキ」はどこが違うの？
「ライス」は「ご飯」とはどこが違うの？

>>134
「ジャパン」は日本語→中国語→…→英語起源日本語でつか？

>>138
> つまり，以下のカキコは前提（イヌの学名＝｢カニス・ファミリアリス｣）が大間違いだということだよ
書かなければ間違いではない。どうせカタカナ発音しかしないんだから。
そういう本筋と関係のない用語レベルの揚げ足取りが、最も議論をつまらなくする。そんな暇があったら、

>>110
> そして，『３）言語ではない』ものの例としては，生理現象としての『あくび』や『失禁』等が挙げれれる
> 他者に何かを伝えようという意志を持ってなされる『あくび』や『失禁』等は言語である
> この場合，『あくび』や『失禁』等の現象が個別言語に帰属するとは思えないので

こういう行為でいったい何が伝わるのか説明してくれ。
ttp://members.easyshag.com/femaledesperation/bigimages/desp4559.jpg
そんな非常識でよく恥ずかしくないな w

> また，学名は担名タイプ（個体）に付けられるんだから，以下の発言も明らかに誤り
君は名前を付けることだけ考えていて、付けられた名前を呼ぶことについては、何も考えてないだろ？
｢トレポネーマ・パリディウム｣と言えば (書くんじゃないぞ)、梅毒病原体の｢種｣を表す。だからその｢種｣に属するあらゆる個体を表しうる。1 匹ごとに名前が付いているわけではない。
顕微鏡の中に見える病原体を指して、｢このトレポネーマ・パリディウム｣と言えば (書くんじゃないぞ)、文脈の助けによって｢個｣を表す。

>>139
> それぞれの言語において，地名や人名の『標準的な発音』はあるだろ？
その程度の｢標準｣なら、聞こえたように真似するということにすぎない。

> それに対して，学名『Canis familiaris』に対する「発音」は定められていない
大まかには定められている。ラテン語の発音に従う。リンネの時代、ラテン語は学問の世界の基礎知識だった。
ただし、母音の長短をどうするかとか、アクセントの位置を厳格に守るかどうかとか、ci をキと読むかチと読むかまでは定めていない。
本当に発音について何も定められていないのなら、Canis familiaris を｢イヌゾクイヌ｣と読んでも構わないことになってしまう。

> じゃあ，「ドッグ」と「犬」と「イヌ」はどこが違うの？（「キャット」と「猫」と「ネコ」も）
｢ドッグ｣ ｢キャット｣は日本語ではない。｢ドッグフード｣や劇団四季の｢CATS｣なら日本語だろうが。

> 「サーモン」と「鮭」と「サケ」
遠洋物は｢サーモン｣、近海物は｢鮭｣。

> 「シーバス」と「鱸」と「スズキ」はどこが違うの？
｢シーバス｣なんて知ってる日本人が何パーセントいると思ってるんだ、非常識人。

> 「ライス」は「ご飯」とはどこが違うの？
外食で、洋食の一品として供される米飯が｢ライス｣。それ以外は｢ご飯｣。
こんなのは意味論の基本問題だよ。

>>142
＞> それに対して，学名『Canis familiaris』に対する「発音」は定められていない
＞大まかには定められている。ラテン語の発音に従う。リンネの時代、ラテン語は学問の世界の基礎知識だった。
＞ただし、母音の長短をどうするかとか、アクセントの位置を厳格に守るかどうかとか、ci をキと読むかチと読むかまでは定めていない。

だから，本当に定められていないんだって
なんでそういうデタラメばっかり言うの？
（たぶん『学名はラテン語だからラテン語風に発音するのが正しい』っていうのをどこかで聞き齧ったんだろうけどね）
くり返すけど「発音」は学名の要件ではないからね
『大まかには定められている』というあなたの解釈を指示するような条項が「国際動物命名規約」のどこにある？

「国際動物命名規約」の中には，
ラテン語やギリシャ語などの推定を受ける語は古典語の文法の制約を受けることを示す条項はあるけど，
発音について定めた条項はどこにもないんだよ

＞本当に発音について何も定められていないのなら、
＞Canis familiaris を｢イヌゾクイヌ｣と読んでも構わないことになってしまう。

別に構わないよ
日本では「古典ラテン語読み」「慣用ラテン語読み」「英語読み」等の人が多いけど，
どれが正しいということはないし，綴りをまったく無視して発音しても「学名」の同一性にはなんら影響しない
そもそも『発音』が『学名』の要件に含まれない以上，音声で『学名』を示すことは原理的に不可能なんだ
つまり，以下のカキコ中の『トレポネーマ・パリディウム』に相当する「音声』は『学名』ではないということだよ
>>141
＞｢トレポネーマ・パリディウム｣と言えば (書くんじゃないぞ)、梅毒病原体の｢種｣を表す。

実際，いわゆる「標準和名」は，
学名が指している『種』（『分類学的タクソン』）にほぼ対応していて，
「学名」に並記されることで「学名」の『読み仮名』のように機能しているよ

>>142
＞> じゃあ，「ドッグ」と「犬」と「イヌ」はどこが違うの？（「キャット」と「猫」と「ネコ」も）
＞｢ドッグ｣ ｢キャット｣は日本語ではない。｢ドッグフード｣や劇団四季の｢CATS｣なら日本語だろうが。

じゃあ，「犬」と「イヌ」や，「猫」と「ネコ」はどこが違うの？

ちなみに，あなたが『日本語ではない』と言い切った｢ドッグ｣ も｢キャット｣も国語辞典（大辞林）に載ってるよ
＞ドッグ 1 [dog] 　　　犬。　　　「―-フード」「―-ショー」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%C9%A5%C3%A5%B0&kind=&mode=1&jn.x=36&jn.y=12
＞キャット 1 [cat] 　　　 猫。　　　「―-フード」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%83L%83%83%83b%83g&kind=jn&mode=1&jn.x=46&jn.y=10

＞ > 「サーモン」と「鮭」と「サケ」
＞遠洋物は｢サーモン｣、近海物は｢鮭｣。

じゃあ，「サケ」は何物？

＞ ｢シーバス｣なんて知ってる日本人が何パーセントいると思ってるんだ、非常識人。

あなたが知らないだけじゃないの？

>>141
＞> 他者に何かを伝えようという意志を持ってなされる『あくび』や『失禁』等は言語である
＞> この場合，『あくび』や『失禁』等の現象が個別言語に帰属するとは思えないので
＞
＞こういう行為でいったい何が伝わるのか説明してくれ。
＞ttp://members.easyshag.com/femaledesperation/bigimages/desp4559.jpg
＞そんな非常識でよく恥ずかしくないな w

以下の行動は『トイレが汚れているのを伝えたい』という意志を持ってなされたものだろう
＞そのベッツイが、ある日、著者が台所で人参の皮向きをしていると、いきなり、いつもは
＞乗ったことのないカウンターに飛び乗った。
＞ 　そのことに驚いていると、つぎには、流し台のほうへ身を移すと、しゃがんで排尿した。
＞それまで、そんな行儀の悪いことはしたことのない猫だったのです。
＞ 　なんていうことを！と、手を振り上げようとすると、ベッツイは床に飛び下りると、
＞洗濯室に向かい、一目散に走っていった。
＞ 　肩ごしに著者のほうを見て、まだ追われているのを見て取ると、著者を猫用トイレの
＞ほうへ誘導して、その前で立ち止まり、著者を見上げた。
＞ 　そして，ベッツイはうんざりしたという風情で、前足を上げて丸めた。
＞ 　トイレがひどい状態になっていたのです。著者が忙しくて、トイレの砂替え作業を
＞怠っていたためです。
http://www.ne.jp/asahi/conago/nimravus/vus8/chino.html
人間の場合も個別言語（日本語，英語）による意思伝達能力が十分でない乳児や幼児では，
失禁によって自分の意志を伝えようとする行動は普通に見られることだよ
弟や妹が生まれた幼稚園児が
急に『赤ちゃんがえり』しておねしょやおもらしを始める話は聞いたことないかい？
これは，母親の注意を自分に向けたいという意識によるものだろう

そして，もちろん，成人による『失禁プレイ』には，同じ性的嗜好を共有する人同士のコミュニケーションという明白な意図がある

常識がないのはそっちじゃないか？ww

>>143
横からすいませんが。

> 『大まかには定められている』というあなたの解釈を指示するような条項が「国際動物命名規約」のどこにある？

> 「国際動物命名規約」の中には，
> ラテン語やギリシャ語などの推定を受ける語は古典語の文法の制約を受けることを示す条項はあるけど，
> 発音について定めた条項はどこにもないんだよ
「発音について定めた条項」がどこにも存在しないことを理由に「どのように発音しても可」と解釈するのはどうでしょうかね。

少なくとも、「学名を取り扱うような人物はラテン語に習熟している」という暗黙の了解が（かつては）あったとすれば、わざわざ発音規則を明示することは、そのような知識人への侮辱ととられる可能性もあるわけですからね。
そもそもラテン文字は表音文字ですし。

例えば、日本語で書かれた何かの命名規則に「命名に使用する文字『あ』はラテン文字の『A』のように発音する。『い』は…」のような条項が存在することの方が異様に思えるのですが、いかがでしょう。

>>143
> 『大まかには定められている』というあなたの解釈を指示するような条項が「国際動物命名規約」のどこにある？
なくてもいいんだよ。みんな知ってるから。

> 別に構わないよ
ではなぜだれもそうしない？

> そもそも『発音』が『学名』の要件に含まれない以上，音声で『学名』を示すことは原理的に不可能なんだ
学会発表で学名は使えないんだな？

> 学名が指している『種』（『分類学的タクソン』）
学名は｢種｣に対して直接付けられるのではないかもしれないが、｢種｣を指すものとして使われる。

>>144
> じゃあ，「犬」と「イヌ」や，「猫」と「ネコ」はどこが違うの？
｢犬｣ ｢猫｣を｢イヌ｣ ｢ネコ｣と読むのなら違わない。

> 「―-フード」「―-ショー」
> 「―-フード」
単語未満の形態素としてしか存在しないことが例示されている。
日本に猿舞わしはあっても、｢ドッグショー｣はあまり聞かない。やるなら闘犬だっただろう。残飯や猫まんまは｢ドッグフード｣ ｢キャットフード｣とは明らかに異なる。

> じゃあ，「サケ」は何物？
なんでそんなに表記に拘るのかわからない。アイヌ語だとでも言いたいのか w

> あなたが知らないだけじゃないの？
どの辞書も疎漏なんだな。私だけが知らない語を載せないなんて w

>>145
> 以下の行動は『トイレが汚れているのを伝えたい』という意志を持ってなされたものだろう
｢失禁｣と｢排尿｣とは違うよ。しかも｢猫語｣。頼むからもう勘弁してくれ (ﾊﾗｲﾃｰ

> 人間の場合も個別言語（日本語，英語）による意思伝達能力が十分でない乳児や幼児では，
> 失禁によって自分の意志を伝えようとする行動は普通に見られることだよ
トイレのしつけを受ける前の子供は、｢失禁｣なんぞできません。小中学生について｢未婚｣と言うのがおかしいのと同じ。
君は意味論はほんとにダメだね w

> そして，もちろん，成人による『失禁プレイ』には，同じ性的嗜好を共有する人同士のコミュニケーションという明白な意図がある
意図はあるだろうけど、｢言語｣なのか？

外の気温はそれなりに低くて、歩いてて氷に滑りそうになったよ。少しくらいこんな風に寒い日の方が、車に水かけられる心配なくていいんだけどね。

>>143
> 日本では「古典ラテン語読み」「慣用ラテン語読み」「英語読み」等の人が多いけど
それが規約なんだよ。慣習も規約。書いてなくても規約。みんながやることが規約なんだ。
言語そのものが壮大な慣習の体系なんだから当然だろう。多数派が絶対的に｢正しい｣。
どこにも書いてないことは何も定められていないと思い込む君こそが、ヘンテコリンな非常識人なんだよ。

http://www.u-gakugei.ac.jp/~mayama/diatoms/LatenPronaunciation.htm

sage

>>143
＞「国際動物命名規約」の中には，
＞ラテン語やギリシャ語などの推定を受ける語は古典語の文法の制約を受けることを示す条項はあるけど，
＞発音について定めた条項はどこにもないんだよ
詳しくは以下の通り

国際動物命名規約（第３版）の『第11条　必要条件　(b)言語』によれば，
＞名称はラテン文字でつづり，原著者が学名として用いた名称でなければならない．
＞言語はラテン語か，ラテン語化した言葉（word）であるばかりでなく，
＞ラテン語以外の言語やただ文字を組み合わせたものであっても良い．
とあり，ラテン語であることは適格名であるための必要条件とはなっていない

また，『第26条　学名処理のためのギリシャ語やラテン語の仮定』には，
＞もし，学名の単語や複合語の語尾がギリシャ語やラテン語であれば，
＞それらの名はギリシャ語やラテン語とみなして扱うものとする．
とあるが，これらの仮定によって影響を受けるのは，文法上の制約のみだ
例えば，『第31条　種群名　(b)性の一致』
＞もし，種群名がラテン語か，あるいはラテン語化した単数主格の形容詞か分詞である場合には，
＞組み合う属名と性が一致しなければならない．しかし，もし種群名がラテン語に関係ない言語
＞から作られたならば，性の一致を考慮する必要はない．

ちなみに，この『規約』には付録として，
『ギリシャ語のローマ字への書き換えとラテン語化の指針』なんかもあるけど，
仮に，この指針に反する書き換えやラテン語化を行ったとしても，その『学名』は適格名で，
命名法上の『不注意による誤り』ではないので，後からつづりを訂正することはできない

また，『国際動物命名規約』の改定はこれまで大きなものだけでも２回あって，
細かい条項の改定や追加は何度も行われてる（現行の『規約』は1985年に出版された第３版）
これらの改定で『発音』についての条項を付け加わえようという提案がなされたことはないし，
国際動物命名審議会が『発音の指針』を示したりすることも一度もなかった
なぜなら，そもそも『国際動物命名規約』は動物の名称の表記に対する取り決めだからね

>>146
＞> 「国際動物命名規約」の中には，
＞> ラテン語やギリシャ語などの推定を受ける語は古典語の文法の制約を受けることを示す条項はあるけど，
＞> 発音について定めた条項はどこにもないんだよ
＞「発音について定めた条項」がどこにも存在しないことを理由に「どのように発音しても可」と解釈するのはどうでしょうかね。
＞
＞そもそもラテン文字は表音文字ですし。

現実に，みんな好きなように発音していて，どれも間違っているとは言われないよ
（ラテン文字は表音文字だけど，世界各地の言語で使われていて，文字が表す『音』は一定ではないから）
例えば，日本人はラテン語風に発音する人が多いけど，アメリカ人は英語風に発音している人が多い
（また，ラテン文字が表すラテン語の音も一定ではない）
また，ラテン語以外の言語に起源（地名や人名に多い）を持つ学名の場合，
原語に近い発音をする人（『ラテン語化語尾』を発音しない人もいる），ラテン語風に発音する人，英語風に発音する人，……等，様々

そもそも動物の『学名』は，表記に対する取り決めであって『発音』に対する取り決めではないから，
『発音』に対しては拘束力を持たないとしか解釈できない
また，逆に（不安定な）『発音されたもの』も『学名』であると認めてしまうことは，
『国際動物命名規約』の前文でうたわれている
『学名の安定と普遍性の促進，各Taxonの学名が唯一無比で独特であることを確保すること』
に反する行為だろう
『Canis』というラテン文字列は（カタカナで表すとすれば）『カニス』『キャニス』『サニス』『チャニス』『カニズ』
『キャニズ』『サニズ』『チャニズ』『カナイス』『キャナイス』『サナイス』『チャナイス』『カナイズ』……等々の様々な音を表しうる
そのどれもが『正しい学名』だとしたら，『学名』は普遍でも唯一無比でもなくなってしまうじゃないか

つまり，『Canis familiaris』という表記が『学名』なのであって，その読みは『学名』には含まれないんだ
もちろん，【ある学者が『Canis familiaris』という学名を用いて表す分類学的タクソン（種）】を
一定のルールによって『イヌ』や『カニス・ファミリアリス』と呼ぶことはできる
この場合，『イヌ』や『カニス・ファミリアリス』は，あくまでも『種』を表す『俗名』の一種であって，『学名』ではないというだけのことだよ

>>147
＞> そもそも『発音』が『学名』の要件に含まれない以上，音声で『学名』を示すことは原理的に不可能なんだ
＞学会発表で学名は使えないんだな？

口頭発表においては，何らかの発音をしなくてはならないから，発音には『俗名』を使わざるを得ない
日本の学会では，その『俗名』は『標準和名』（イヌ）であったり，
『「学名」のラテン語読み』名（カニス・ファミリアリス）であったりすることが多い
通常は講演要旨などに『学名』を記すことによって，その『俗名』が指し示す『種』を明らかにする必要があるけどね
（正確には，分類学的上の仮説が採用している『学名』を用いることによってだけど）
学会発表において，『学名』とはこのように『使う』ものなんだよ

＞> 別に構わないよ
＞ではなぜだれもそうしない？
「だれもそうしない」なんてことはないよ
前述の通り，日本の学会では『種』を（学名並記の）『標準和名』で呼ぶ学者は多い
例えば，『シマゲンゴロウ（Hydaticus bowringii)』("Hydaticus bowringii"は斜体）と表記して，
『シマゲンゴロウ』と発音するということ

あなたのように，
『カニス・ファミリアリス』のような『「学名」のラテン語読み』名のことを「『学名』である」
と誤解するから話がややこしくなるんであって，
『学名』とは別物だ（『種』を示す『俗名』）と理解すれば，なんの問題もない

ところが，実はややこしいことに「国際動物命名規約」と「日本の法律」では
『学名』という語が表す概念が異なってしまっているんだ
（これが，あなたのような『誤解』を生む原因となっている）
例えば，『狩猟法』のような日本の法律では『カニス・ファミリアリス』を『学名』として扱っている
つまり，『日本の法律用語の学名』は『カニス・ファミリアリス』の方で『Canis familiaris』ではない
もちろん，両者は同じ『種』を指している
しかし，その『種』の範囲を定めた分類学上の仮説が採用している名称は『Canis familiaris』の方だ
だから，（繰り返しになるけど）学者が「『種』の『学名』」というのは『Canis familiaris』だけであって，
『カニス・ファミリアリス』や『イヌ』は『種』の名前ではあるが，『俗名』であって『学名』ではないんだよ

>>149
＞｢失禁｣と｢排尿｣とは違うよ。しかも｢猫語｣。
＞トイレのしつけを受ける前の子供は、｢失禁｣なんぞできません。
トイレのしつけを受けたペットの猫がトイレ以外の家の中で頻繁に「排尿」すれば，それは「失禁」 とみなされるよ
http://store.yahoo.co.jp/doggyman/1920-9220.html
同様に（乳児はともかく）トイレのしつけを受けた後の幼児の「失禁」はあり得るだろ？

＞意図はあるだろうけど、｢言語｣なのか？

それぞれ，
かしこいネコ：『トイレが汚れてるから掃除しろ』
赤ちゃんがえりの幼稚園児：『弟や妹ばかりかわいがってないで，私のことも（赤ちゃんのように）かまえ』
失禁マニア：『私の恥ずかしい姿を見てくれ，そして私といっしょに性的に興奮しろ』
ということを『他者に伝えようという意志』を持っているから，
『これらの行動も言語と【言ってもよいかもしれない】』 という仮説を提示したまでだよ
（これらが言語であるかどうかは「言語」の定義によって異なる）

仮に，これらの行動が『言語』であったとしても，
『日本語や英語のような個別言語に帰属するとは思えない』というのが私の主張だよ
まさか，このことには異存はないだろう？
>>110
＞もちろん，「他者に何かを伝えようという意志を持ってなされる『あくび』や『失禁』等は言語である」
＞と言ってもよいかもしれない
＞この場合，『あくび』や『失禁』等の現象が個別言語に帰属するとは思えないので，
＞【２）特定の個別言語には帰属しない語】に該当することになるだろう

もともと「○○は日本語だ」という命題の対偶，
「○○は『日本語でないもの』ではない」の『日本語でないもの』とは何か分からないと訊かれたから，その例として挙げたんだよ
議論の流れを覚えてる？

>>148
＞> じゃあ，「犬」と「イヌ」や，「猫」と「ネコ」はどこが違うの？
＞｢犬｣ ｢猫｣を｢イヌ｣ ｢ネコ｣と読むのなら違わない。

「すべての語に別の意味が必要だ」という主張ではないんで安心したよ
｢ネコ｣は有史以前から日本にいたという説と５〜６世紀に中国から伝来したという説があるけど，
｢ネコ｣と「猫」という同義語が共存している
『ウマ』『馬』のように，中国語といっしょに指示物が入ってきたであろう語であれば問題ないけど，
日本語の「ネコ」と中国語の「猫」はもともと別の語でしょ？
（琉球語の「マヤ」は中国語の「猫MAO」の影響されたんだろうけど）
>>135
＞指示物が日本に伝わるとともに日本語に入って来た語でないと、ふつう借用語 (外来語) とは言わないだろう。
＞犬ははじめから日本にいるし、｢カニス・ファミリアリス｣が日本語になるためには、｢もともと日本にいた犬とはどこか違う犬｣という意味が必要だろうね。

＞> じゃあ，「サケ」は何物？
＞なんでそんなに表記に拘るのかわからない。アイヌ語だとでも言いたいのか w

「サケ」は日本語だよ
そして「サケ」はもともと日本にいた魚だろ？
しかし，「サケ」を表すために『鮭』という「中国語からの外来語」が当てられているの？
あなたの主張では，｢鮭gui｣という中国語が日本語になるためには，
｢もともと日本にいたサケとはどこか違うサケ｣という意味が必要じゃないのかい？

＞> 「―-フード」「―-ショー」
＞> 「―-フード」
＞単語未満の形態素としてしか存在しないことが例示されている。

単に良く使われる例をあげているだけだよ
仮に，単語未満の形態素として使われることが多かったとしても，
あなたは「英」「露」などの漢字形態素も日本語だと言ってたんじゃなかったっけ？

>>156
> 口頭発表においては，何らかの発音をしなくてはならないから，発音には『俗名』を使わざるを得ない
そう考えている生物学者はいないだろう。

> 例えば，『シマゲンゴロウ（Hydaticus bowringii)』("Hydaticus bowringii"は斜体）と表記して，
> 『シマゲンゴロウ』と発音するということ
名前が｢シマゲンゴロウ｣と｢<i>Hydaticus bowringii</i>｣の二つあって、前者を｢シマゲンゴロウ｣と発音している。
｢<i>Hydaticus bowringii</i>｣を｢シマゲンゴロウ｣と発音しているのではない。

>>157
> トイレのしつけを受けたペットの猫がトイレ以外の家の中で頻繁に「排尿」すれば，それは「失禁」 とみなされるよ
> かしこいネコ：『トイレが汚れてるから掃除しろ』
言語学は｢猫語｣は扱わないの w

> 仮に，これらの行動が『言語』であったとしても，
> 『日本語や英語のような個別言語に帰属するとは思えない』というのが私の主張だよ
> まさか，このことには異存はないだろう？
>>117。

> もともと「○○は日本語だ」という命題の対偶，
> 「○○は『日本語でないもの』ではない」の『日本語でないもの』とは何か分からないと訊かれたから，その例として挙げたんだよ
> 議論の流れを覚えてる？
>>114。

>>158
> ｢ネコ｣と「猫」という同義語が共存している
> 日本語の「ネコ」と中国語の「猫」はもともと別の語でしょ？
中国語起源の｢猫 (ビョウ)｣は、日本語の形態素としてはかろうじて認められるかもしれないが、単語としては認められない。

> あなたの主張では，｢鮭gui｣という中国語が日本語になるためには
そんな中国語は、単語としても形態素としても、日本語に存在しない。

> 単に良く使われる例をあげているだけだよ
違う。｢? ドッグが｣ ｢? キャットを｣ ｢? ドッグ／? キャットだ｣どれも使えない。

> あなたは「英」「露」などの漢字形態素も日本語だと言ってたんじゃなかったっけ？
形態素｢−ドッグ−｣ ｢−キャット−｣が日本語でないとは言っていない。
｢イヌ (犬)｣ ｢ネコ (猫)｣が日本語の単語として先に存在し、英語起源の形態素｢−ドッグ−｣ ｢−キャット−｣は、それぞれ単独では｢イヌ｣ ｢ネコ｣との意味の違いが特にないので、日本語の単語にはなれない。

0. ある固有名詞の起源である言語�@が、話者／聞き手の帰属する共同体において、その共同体に帰属する者による話者共同体を形成する言語�Aである。
1. Yes → その固有名詞は言語�@ (＝言語�A) の単語。
2. No → その固有名詞の指示物が、話者／聞き手の帰属する共同体に帰属する。
> 2.1. Yes → その固有名詞は言語�Aの単語。
> 2.2. No → その固有名詞は言語�@の単語。

上は、あくまで話者／聞き手が固有名詞を｢何語と思うか｣についてのもの。
言語意識を離れて考えた場合、翻訳されない固有名詞は、言語記号の恣意性の適用を受けないから、何語かという問題の埒外にある。つまり、何語でもない。

終了。

ついでに言っとくと、

>>158
> あなたの主張では，｢鮭gui｣という中国語が日本語になるためには
｢鮭鱒 (ケイソン)｣という語があるようだ。それに従えば、日本語には中国語起源の形態素｢鮭 (ケイ)｣があることになるが、事実上死語だろう。
音読みと訓読みの区別もつかない非常識人にわかるかな w

>>154
> 『Canis』というラテン文字列は（カタカナで表すとすれば）『カニス』『キャニス』『サニス』『チャニス』『カニズ』
> 『キャニズ』『サニズ』『チャニズ』『カナイス』『キャナイス』『サナイス』『チャナイス』『カナイズ』……等々の様々な音を表しうる
> そのどれもが『正しい学名』だとしたら，『学名』は普遍でも唯一無比でもなくなってしまうじゃないか
それでも十分普遍的で、唯一無比に近い。地名や人名の場合と同じ。学者同士で使うには問題あるまい。地名・人名は学者だけが使うのでない点が異なるが。
｢イヌ｣ ｢dog｣ ｢Hund｣ ｢chien｣ ｢собака｣ ｢狗｣ ｢개｣……と比べてごらん。

以上。完全終了。

おもしろいですね。

age

↑隔離スレあげんな。

↑うるせーボケ

↑だから上げないでね，上げないで下さい。お願いします。おねげえします。御代官様。

↑このスレが上がることによって一体どんな不利益を被るのかと...

そりゃ他の話題を扱ってたスレを乗っ取って延々スレ違いの話題を続け、
元スレを機能不全にして1000まで埋めた挙句、（元スレでは）スレ違いの
ネタ限定で次スレとして立てれば、スレッドレイプされた元スレの住人から
恨まれない方が可笑しかろう。

訂正
×1000まで
○512KBまで

晒しage

唐揚げ

唐揚げやめれ。バカチンが。

>>135
> 犬ははじめから日本にいるし、｢カニス・ファミリアリス｣が日本語になる
> ためには、｢もともと日本にいた犬とはどこか違う犬｣という意味が必要だ
> ろうね。

>>161
> 形態素｢−ドッグ−｣ ｢−キャット−｣が日本語でないとは言っていない。

矛盾してるね。
単語未満の形態素としてなら、「カニス・ファミリアリス」も日本語になりうるんじゃないの？
それに、「チラシ」「ビラ」と「フライヤー」なんて、どこも違わないよ。

>>175
> 単語未満の形態素としてなら、「カニス・ファミリアリス」も日本語になりうるんじゃないの？
なりうるよ。だけど、9 拍もある「単語未満の形態素」なんて現実的だと思うか？

> 「チラシ」「ビラ」と「フライヤー」なんて、どこも違わないよ。
違う。ろくに見られずに捨てられることが多く、宣伝効果があるのかないのかよくわからないのが「ビラ」「チラシ」。
宣伝効果があると信じられており、それを配ることにやりがいが感じられるのが「フライヤー」。
そう思い込みたいからわざわざ「フライヤー」なんて言うんじゃないの。

唐揚げ�A

「ビラ」は貼るもの
「チラシ」は貼らない
「フライヤー」はええかっこしい

>>178
> 「ビラ」は貼るもの
> 「チラシ」は貼らない
ごもっとも。敬服。

「ビラ配り」って言わないか？

>>180
貼り出してもらうために商店などに配ること、ではないの？

>>181
街角で通行人に「ビラ」を配ることだと思うのだが？

おまいら、アウストラロ・ピテクスは何語ですか？

とりあえずラテン語。但し仮名で表記してその通り発音すれば日本語でもある。

これは英・仏・独・伊・西など欧州の言語で学術語としてのラテン語を各国でてんでに訛って使っているのと同じ。
但し、オリジナルのローマ時代の発音を模している場合は単に「ラテン語」だろう。

>>183
なぜ、そこに・をいれる？
アウストラロピテクスは一続きだ。
で、何語か？といわれれば、生物種の名前は、ラテン語ときまっている。
だから、ラテン語だ。

一応釣りのつもりだったんだが釣り返しかよw
australo〔羅〕（＝南の）＋pithecus〔希〕（＝猿）だぞ？

>>186

> australo〔羅〕（＝南の）＋pithecus〔希〕（＝猿）だぞ？

語源的にはそうだろうが、後半の「ピテクス」もラテン語尾"-us"で終わってるから「ギリシャ語源のラテン語」だ。
そもそも古典ラテン語自体にギリシャ借用語がｲﾊﾟｰｲある。

ピテクスはどうか分からないが、ギリシャ語そのものも印欧語の単語と非印欧系（セムハム系？）の単語があるらしい。
後者はそのセムハム語ということになるぞｗｗ

念のために補足すると「セムハム」は通称で、「アジアアフリカ語族」というそうだね。

>>186
オーストラリアなんかも気にしなきゃいけないのかと
(語源を突き詰め始めたら英語なんてとんでもないことに)

一応英語として用いられているラテン起源の単語と「ラテン語」はやはり別のものだろうよ。
英語の場合は直に古典ラテン語から借りたものよりも、俗ラテン語が崩れたものから生じたフランス語からの借用が多いだろうが。

>>189
英語には、
１）ラテン語そのままで、活用までラテン語のものを使うような語彙
formula の複数は、formulae とか。最近は違うが、datum と data とか。
２）ラテン語の語幹の綴りを残して、英語の語彙らしい語尾をもったり
するもの。動詞の場合はこういうのが多い。動詞でラテン語の活用
そのままっていうのは少ない。
consider とか、minimize （これはギリシア語っぽいけど）など。
３）ノルマンフレンチから入った語彙
establish, finish, catch などなどで、ときにcatch のように、
強変化する動詞があったりする。
４）後に外来語的にフランス語から入った語彙、あるいは、スペイン語
から入った語彙など。
いろいろ。
こういうのはちょうど、日本語の漢字音が呉音、漢音、唐宋音、そして
最近の北京語音があるようなものだろうな。
regal はラテン語そのものの２）くらい（活用は英語）
real は古語でもう使わないが、古いフランス語から
royal は、新しいフランス語からとかで、同じ語彙でも三つくらい
ある。しかも、綴りは導入時期のものをかなりそのままにしている
ので、establish などは、現在のフランス語では etablir だが、
-s-が入っていたり、fitzgerald などの名前の　fitz は、現在
のフランス語では、fils であるが、発音通りになっていたりと
面白い。

とにかく、英語みたいな独仏ごちゃ混ぜ言語は逝ってよしってことだな

日本語のほうがはるかにごちゃまぜな気が・・・

age

>>189-190
ルターが訳したラテン語聖書からのドイツ語訳って、訳ってものじゃ
ないらしい。
「ラテン語の語彙で、ドイツ語の語彙に対応するものがないときは、
ラテン語の語彙をそのままつかい、活用もラテン語のままだった」
ってことなんだが、英語って結構それっぽいよなぁ。
Ego は、hoc　な　lingua は、Iaponensis ではないと cogito.

>>194
> 「ラテン語の語彙で、ドイツ語の語彙に対応するものがないときは、
> ラテン語の語彙をそのままつかい、活用もラテン語のままだった」
IT関連の日本語とそっくりですね。活用はともかく。

warはドイツ語と英語ではぜんぜん意味が違う

>>196
そりゃ語源が全然違う。

英語：古ノルマンフランス語のwerre（現代フランス語ではguerre)から。元来はゲルマン語で「混乱」の意味。
姉妹語として英語のbad/illの比較・最上級のworse,worstや、ドイツ語のWurst(ソーセージ＝材料肉をごちゃごちゃ混ぜるから）
などがある。

ドイツ語：勿論存在動詞sein（英語のbe)の過去形。古西ゲルマン語では動詞の活用で"r"と"s（z)"が混在する例があったが、
現代ドイツ語では"r"に、英語では（古英語の時代から)"s(z)"に統一していた。つまり英語の"was"と同源。
ちなみにドイツ語の"Was"は英語の"What"に対応する。

他の例：英語freeze-froze-frozen、ドイツ語frieren-fror-gefroren。詳細は忘れたが、オランダ語では今でも"r"と"s（z)"が混在するらしい。

ﾏﾀﾞｱｯﾀﾉｶ ｺﾉｽﾚ･･･