【的を得た等々】気になる誤用　第３部

気になる誤用がある方へ。
日本語の「間違い」に関する話題のスレッドです。
ローカル・ルールにも掲げられながら倉庫落ちの儘だったのを復活。

気になる誤用ｅｘ.的を得た等々
http://academy.2ch.net/gengo/kako/990/990236941.html
気になる誤用（ｅｘ.的を得た等々）Part2 　（途中まで保存）
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1029/10294/1029488018.html

アナウンサーの国語の誤用５
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1059673095/l50
正しく使ったのにバカにされたことはあるか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1014986922/l50

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/14 22:48

これって非文？――誤用判定スレッド
http://academy.2ch.net/gengo/kako/997/997815622.html

あり、おり、はべり、いますがり・・・（「ビールが売っている」問題）
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/14 23:05

間違えて覚えてる人
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1047376918/
間違えて覚えてる人 2
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1065946702/l50

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/16 16:57

朝日新聞「松井、ナックルに翻弄」

「～する」じゃなくて「～される」を略してるわけだがどうよ

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/16 20:17

>>4　気にするな。誤用ではないかと。

6 ：　：03/10/16 21:13

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞（なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変（　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！礼儀を教えてやる。）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ（どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる（そういう土地柄だったのさ）　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに（俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする（君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/16 21:26

>>4
「ナックルで」じゃなく「ナックルに」だから許容範囲だと思う。

助詞も抜かれると嫌だけどね。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/17 00:38

オレの友人に、「わざと」「故意に」「意図的に」などというべき場面でかならず
「故意的に」
っていうヤツがいるんだけど、
これは誤りですよね？
いつも面倒で訂正もしてやらないんですが、
実は正しい言葉なんでしょうか？

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/17 01:28

>>8
参考
【直訳】外国語からきた言い回し【だったのかよ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1063035707/69-77

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/17 14:44

>>8
有効的ﾓﾅｰ

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 00:59

「弊社」って話し言葉ではない・・・よね？

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 01:19

～～だし。
ってゆう人

これまずいし。とか

ほんっといらいらする

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 02:22

～～とか。
ってゆう人

これまずいし。とか。なんてね

ほんっといらいらする

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 02:39

「ゆう」って言う（いう）な！

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 02:48

「ゆう」は書くな！とは思うけど
言うのはかまわないかと

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 04:05

「そのとうり」と発音するのはかまわないけど、書かないでもらいたい。
それと同じ。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 10:06

表記「いう」→発音「ゆう」
表記「おこなう」→発音「おこのお」
表記「やらぬ」→発音「やらん」
こんなほうが元々は正規なんだろ？

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 10:08

>>14
「いう」の語形では発音は「ユー」。
現代かなづかいでは活用の説明上「いう」と書く。（現代新国語辞典学研）

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 10:55

>>16
「そのとうり」とは発音しないと思うな。
「まくわうり」みたいな感じ？

「そのとーり」なら言うけど。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/18 17:46

>>19
でも、「そのとうり」という表記はあっちこっちで見かけるぞ。
ちょっと検索してみれば驚く程ひっかかる。
現代仮名遣いの弊害か。
「わかりずらい」もその類い。

21 ：19：03/10/18 20:32

>>20
>>16が
> 「そのとうり」と発音するのはかまわない
って言うから、茶々入れただけです。

「そのとうり」という表記がおかしいってことには異存ありません。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 22:29

商業出版物に「こんにち“わ”」をやられると、もうそれが
どんなに内容的に気に入っても絶対買わない・・・。
今時の校正って何やってんだろう・・・

私（２０代）の中学時代、教師が素でこんにち“わ”と書きやがったくらいだから
根強い根深い間違いだけど、表記するなら“は”じゃないと絶対
意味が通らないのになあ・・・

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 22:51

こんにちわ
こんにちわ
こんにちわ
こんにちわ
こんにちわ

これでもう2chを見られまい

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 23:39

>>23
2ch は商業出版物ではない罠。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 00:10

カタカナで「コンニチワ」なら許容できるような気がするけど…
（意味よりも発音に重きを置くということで）
やはり、駄目なんですかね？

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 00:22

もはや助詞「は」が付いているという意識が薄れて
「こんにちは」で一語と考えているから
「こんにちわ」という表記になるんだろ。
「かわたれどき」の様に。俺も挨拶を
「こんにちわ」(或いは「今日わ」)と表記する事には特に反対しない。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 01:42

俺はまだ「こんにちは」じゃないと気持ちが悪いな
「かわたれどき」わ、「かはたれどき」でなくても、もういいと思うが

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 01:51

>>27は釣りかなぁ

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 01:55

主に母親が子供につかう「こんにちは」を動詞に活用させた
「―する」など完全に「こんにちは」で一語と考えているから
「こんにちわする」「こんにちわしなさい」の方がいいだろう。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 01:57

こんにちは
こんちは
ちはー

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 01:57

すいませんが、あるスレでお前は間違っていると言われました。
このスレで少し意見を聞きたいです。
114が私です。　113の文章について125までが問題の部分なので
是非読んでみてください。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1066467789/

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 02:20

たしかに、「が」の用法がおかしいから114の様に読めるが
先にキーワード「考え」が「この少年の考え」を連想させているから、
違和感のある文章であるものの118のようにとるのが普通だろう。
おかしな文である指摘と、文脈から意味が通るという指摘は
どちらも正しいと思う。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 02:28

レスありがとうございます。
あまりにも、「馬」という方が一方的な解釈で私を非難するので
こちらに意見を伺いました。
私は向こうのスレで2回言ってるように一番言いたかったことは
『正確な意味が通じないこと』　です。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 03:25

>>31-33
「が」の用法はおかしくはないし，
この文脈なら普通の読み方をすれば意味も取り違えない。
事実，114はちゃんと意味をとっているからこそ
こういう指摘をするわけだし。
まあ，前半の方の主語を書いた方が親切だとは思うが。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 03:56

>>34
いや間違っている。
「が」を接続詞に、「考え」をその内容に書きなおしてみな。

36 ：35：03/10/21 04:01

いやもちろんそれが113の意図するところならば間違ってはいないが
それではまとも人間の言動ではない。
そこで113が「が」の用法を誤っている判断するのが普通だろう。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 10:22

114の正解では、幼い考え＝自殺、だけど、
113が言いたかったのは、幼い考え＝警官から銃を奪い取る、じゃないの？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 10:46

確かに114の正解はちょっとずれているな
113は、「自殺したいから銃を奪おう」という思考が幼い、と言いたいのだろう
…と書いたあとで、122に既に書かれているのに気が付いた＿|￣|○

ところで、「が」の用法がどう間違っているのかがわからないので誰か解説してくれ

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 12:32

注意を注ぐ　って日本語あってますか？
注意って払うもんですよね？
「注意を注ぐ」でヤフ検索かけらら２１２件もヒットして、世の中では割とつかわれてるのか、あってるのかな？と不安に駆られて。

40 ：某スレ114：03/10/21 15:02

>>38
「が」の用法が間違っているのは確かだと思います。

非常に幼い考えだが、自殺したいという行動の１種だと思う。

この文章には主語がありません。
だから、他人がぱっと見て理化するには複数の主語が考えられ、
場合によっては113が意図しようとしている意味が通じないことも
あるのです。
一般的な読み物や大学で書く論文などでは、読む相手によって
複数の意味に取られてしまう文章は間違った日本語の文章とされます。
本人が意図する意味とは違うように解釈されてしまう文章はもっての他です。

私が、ここで問題にしていることは、
『正確に意味が通じない文章は、日本語としておかしい』
ということです。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 15:04

Amazonギフト券のヘルプを見たら、「残高が残っているギフト券」とあった。
ま、外人さんが書いたのであろうよ。

42 ：某スレ114：03/10/21 15:07

↑　すいません。タイプミスです。
ぱっと見て理解

です。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 16:33

>>40
・「が」の用法は間違っていない。
・前半はともかく、この文の主旨である後半の主語は一つしかない。
・論文のような正確さが求められている状況ではない。
以上のことから、113は正しい日本語であると愚考します。

＞『正確に意味が通じない文章は、日本語としておかしい』
これは、
『正確に意味が通じない文章は、論文として不適当』
とすべきですね。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 17:05

>>43
レスありがとうございます。勉強になります。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 17:48

それ以前に「幼い考え」が「自殺の企て」を意味する以上
後に「自殺の一種だと思う」が来る事がおかしく見える。

>>43
「が」は普通、対比・逆接・話題提起転換に使って
今回はこれらにあたらない。
他に「夜が明けたが、鳥が鳴き始めた」のように
(～ところ・～そのときの意で)条件に使わなくもないが
この場合は条件にはなっていないとおもう。
113の脳内ではこれらの用法になっているというなら別だが。
43はどう考えた？

46 ：sage：03/10/21 18:01

本筋とは関係ないのですけど、>>31さん、向こうのスレと
こちらのスレでの言葉遣いが激しく違いすぎだと思いました。

自分と比べて下のレベルの人へは馬鹿にしたような発言の仕方、
上のレベルだと判断した場合はこびへつらっているように見えます。
たとえ質問ではなく人に指摘する場合でも最低限の礼儀は必要だと
思うのです。こちらでの書き方と同じような表現であれば、ああまで
馬鹿にされることはなかったかも知れませんよ。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 18:03

2chで野暮な事言うなよ

48 ：43：03/10/21 19:09

>>45
辞書の表現を借りれば、「前置き・補足的説明」に当たると思います。
「自殺したいという意図から（拳銃を盗むという）行動を思いつく」のは「幼い考え」である、
ということをあらかじめ補足的に述べているのではないでしょうか。
「つまらない物ですが・・・」のような使い方です。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 20:05

非常に幼い考えだが、自殺すれば解決すると思ったのだろう。
文意は違うけど、この「が」なら違和感ないよね。
間違ってるとかではなく、単に文章が下手なだけでは？

50 ：45：03/10/21 20:06

>>48
つまり私が最後に述べた用法だな。
しかしそうすると114の解釈が適当になると思われる。
というのも「幼い考えだが」が少年の事であるとすれば
まさに話題の中心であり補足的というには重要すぎるように見える。
そしてこの文も
「非常に幼い考えであり、自殺したいという行動の１種」
の間違いと考える方が私には自然だ。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/21 20:12

>>41
別に誤ってないと思ふ。

参考）
あり、おり、はべり、いますがり・・・（「ビールが売っている」問題）
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/22 01:19

ちょっと自信がなく判断に困っているのですが
・メガネをかけると見「え」やすくなる。
はＯＫ？
個人的には
・メガネをかけると見やすくなる。
の方がスッキリして正しいような気がするのですが。
文法的な解説も含めて正誤を解説していただけると・・・。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/22 02:11

眼鏡を掛けると、見えやすくなるから見やすい。
by 眼鏡使用者

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/22 09:00

>>50
該当スレの流れを見るに、113の主旨は、
「犯行は、（精神障害ではなく）理性的な思考の結果である」ということであって、
その思考について「幼い考えではあるが」という断りを入れているだけでしょう。

あなたのの解釈には納得しがたいのですが、そう考える人が結構いるということなら、
>>49にあるように、113は下手な文章であると言えますね。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/24 22:02

訪問看護の仕事をしていますが、最近介護者さんなど一般の人が
連絡ノートに食事を「完食」と記載しているのが目に付きます。
気になります。「完食」って、大食い番組の造語だと思ったのですが、
どうなのでしょう。辞書では新語として載っていました。
専門用語として私たちが使うのは「全量摂取」。もしかして正しい専門用語だと
思って使ってるんじゃないかなあ、と思いつつも、そこまで利用者さんのご家族に
突っ込みは入れられず、悶々としています。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/24 22:11

別に専門用語と思って使ってるわけじゃないだろ
利用者や家族に専門用語の使用を期待してどうする

57 ：22：03/10/27 20:20

しつけーなと我ながら思いますが敢えて。

広辞苑第三版でこんにちわ＜は＞と記されているのを発見しました。
第四版ではこんにちは　でした。
この変遷は一体・・・

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/28 11:20

>>57
辞書は、凡例を読まねばなりません。確かめてから質問しませう。

広辞苑の見出しは第三版まで「表音式かなづかい」（「現代かなづかい」とは別）です。
新村出は歴史的仮名遣の遵奉者ですから、敗戦後の改悪である「現代かなづかい」なんぞを
見出しに使用したくなかったわけで、それで、いっそ完全表音式に……となったのでせう。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/28 20:56

>辭書は、凡例を讀まねばなりません。確かめてから質問しませう。
>
>廣辭苑の見出しは第三版まで「表音式かなづかひ」（「現代かなづかひ」とは別）です。
>新村出は歴史的假名遣の遵奉者ですから、敗戰後の改惡である「現代かなづかひ」なんぞを
>見出しに使用したくなかつたはけで、それで、いつそ完全表音式に……となつたのでせう。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/28 20:57

あれ、間違へてるし。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/29 16:05

それわそうと、何故「表音式かなずかい」でわないんだ？

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 02:54

「すべからく」は「すべて」ではないと指摘したのは、呉智英が最初？
もっと先例があるかな。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 03:28

>>62
最初に間違ったやつがいた時点で、間違ってるってこと自体は、
（中学高校で普通に勉強してたやつには）分かってたわけで、
それを指摘するってことには大した意味はないと思うんだけど。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 03:30

誤用をちゃんと指摘し、広く活字にして知らせたのは誰が（何が）最初か、ってことです。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 03:45

>>61
辞書中の見出しでは「かなず（づ）かい」となっています。

ところで，第三版の凡例には
「ここにいう表音式かなづかいは、いわゆる現代かなづかいとほぼ一致する。」
とあります。
二つのかなづかいの違いは
・二語の連合または同音の連呼によって生ずる「ぢ」「づ」は「じ」「ず」
・助詞の「は」「へ」「を」は発音通りに「わ」「え」「お」
です。

普通「オーサマ」と発音する「王様」の見出しは「おおさま」ではなく「おうさま」です。

どうも>>58のいうことは疑わしい。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 04:04

http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/SHINMURA/work.html
>呉智英氏が指摘してゐるが、新村出の「序文」は「現代かなづかい」でも
>なければ歴史的假名遣でもない、假名遣の存在しない特殊な表記で書かれ
>てゐる。新村は國語改革に批判的であり、「現代かなづかい」「当用漢字」
>で『広辞苑』が印刷される事に反對だつた。表題が、正字體の『廣辭苑』で
>はなく略字體の『広辞苑』となる事が決つた晩、新村が一晩泣明かした、と
>云ふ傳説がある。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8991/hihan/000408konishi.html
>全部で四頁程の文章の中に、普通なら頻用される「～してゐる」「～のやうに」と
>云ふ表現が一度も出て來ない事に氣づくだらう。實はこの文章は、歴史的假名遣で
>書いても、現代假名遣で書いても、全く同じ形になるやうに書かれてゐる。……

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/09 04:11

http://mfeed.asahi.com/edu/others/010216.html
　岩波書店の「広辞苑」は、５５年発売の初版から５版まで累計１１００万部も売れたベストセラーだが、初版では当用漢字字体に合わせて簡略化した拡張字体を採用したほか、見出し語は思い切った表音式仮名遣いだった。

　現代かなづかいも示したが、検索の便を優先して「ぢ・づ」は「じ・ず」と表記し、「つずく（続く）」「もとずく（基く）」「はなじ（鼻血）」となり、助詞の「は・へ・を」もそれぞれ「わ・え・お」の場所に掲載した。

　しかし、広辞苑の編者・新村出は現代かなづかいを嫌い、序文には書き換えが必要な言葉を一切使わなかった。

　さすがに現代表記と違うとの苦情が多く、２版（６９年）では大幅に手直しした。４版（９１年）からは「ぢ・づ」も復活し、８６年告示の「改定現代仮名遣い」に沿う形となった。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 01:40

>>64
誤用が広がっていくにつれ、その指摘も聞かれるようになったように思う。
ぼやき的などうでもいいエッセイで始まり、徐々に真剣味が増していった。
だから誰が最初ってことはないんじゃないの。

活字でちゃんと、ってことなら高校の古文漢文の教科書にも（今は知らんが２０年前は）載っていたし。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 07:21

古文漢文の教科書に、「すべからく」はすべての意味ではない、と注意してあったの？
それに二十年前なら、呉智英の方が早いかも。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 13:37

sage

71 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

72 ：68：03/11/10 16:10

>>69
わざとボケてんの？
漢文は昔からの教養だよ。
それに、教科書には正しい意味が書いてあるんだから、それで十分なんじゃないの。
世の中のすべての誤用を指摘するなんてことは不可能なんだから。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 17:55

>>72
頭悪いね

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 20:14

>>73
頭良いね

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 20:24

>>72
正しい意味を書いてあれば「それで十分な」はずなら、
なぜかくも誤用がはびこってしまったのか。
誤りやすいものには、正しい意味だけでなく、「～は誤り」の註記が必要。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 21:21

学生運動家が誤用を広めたみたいなことを書いてたのは呉智英？　＞すべからく

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 21:36

誤りは誰しもある。
誤用であること以上に、「すべて」で済むところを
わざわざ「すべからく」とやってカッコつけようとする性根が卑しいのだ
――ってのが、たしか呉智英の批判だった。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 22:03

で、呉智英は今なにやってんの？
町内放送がうるさいとか言ってニュースになってたけど。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 22:17

似たようなやつに「鑑みる（かんがみる）」があるね。
「考える」のかっこいいバージョンだという認識の人が多いみたい。

○○「を」かんがみる

のように「を」を用いている人は間違えている。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 22:31

>>75
小学校の教科書にはそういうのも必要だろうね。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 22:37

>>80　小学校の教科書で「すべからく」って語が出てくるの？

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 22:55

これは誤用なんかな？
それとも最近はこういう使い方するのかな？
特に2ちゃんで目に付くのだが「？」の使い方がなぜか気になる。

○○は○○だよ？

みたいなカンジ。だよ。に？は付けられないと思うのだが
2ちゃんでは非常に多い。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 22:56

＞だよ。に？は付けられないと思うのだが

なぜよ？

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 22:56

>>79
意味は知ってたけど、「を」じゃなく「に」だというのは知らなかった。
文法的にはどういうことなの？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 23:00

かがみ（鏡）みる（見）→

「～に照らして」の意だから、「～を照らして」は変。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 23:06

>>83
文法的にうまく言えないけど
疑問文じゃない文に？は付けられない。って事じゃない？

「それは○ではなくて○だよ。
（○は違うと思うけどどう思う？）」

という風に文意の中に省略された（　）の部分は疑問なので？
で良いと思うけど省略した状態のままで
「それは○ではなくて○だよ？」と
省略したままの状態で？で終わるのは間違っていると思う。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 23:09

君は間違ってるんだよ！（わかったな。　はやく誤りを正しな。）
君は間違ってるんだよ？（わかってるの？　なぜ誤りを正さないの？）

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/10 23:11

>>86
？は語尾上げのイントネーション記号として使われているのだ。
これで理解できたかな？

89 ：84：03/11/10 23:37

>>85
おー、「○○の鑑」の「鑑」だったのか。
つながった！

90 ：　：03/11/11 03:03

＞８８
　それは分かるが、文の内容（疑問という）で使用するのではなく
　イントネーションを表すために「？」と使うやり方はまだ市民権を得て
　ないと思われるが。

　

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/11 03:49

>>90
思っただけだろ？気のせいだよ？

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/11 04:37

>>90-91
同じようなやり取りを3年ぐらい前に見た記憶があるなぁ。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/11 11:17

>>90
単なるイントネーションにとどまらず、疑問ですよ。>>87を見てわからない？

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/11 12:28

>>93
だとしたら尚更、だよに？は変だと思う。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/11 13:19

てゆーかー、いわゆる半疑問形？　だしー。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/11 13:43

え？この機種ってハズレや0パンすることってあるのか？

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/11 13:43

96は誤爆。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/11 13:45

>>95
だよ？って半疑問じゃないし。

99 ：。：03/11/11 23:46

広辞苑で杏仁豆腐はなんと読むの？うちに辞書ないので。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/11 23:50

「杏仁」は「キョウニン」と「アンニン」に見出しあり
「杏仁豆腐」は「キョウニンドウフ」のみ

101 ：＠：03/11/12 00:02

９３は今後文を書く時ずっと「だよ」の後に「？」をつけて下さい。
そのうちに自分で分かる時が来るでしょう。
それまではいくら言ってもわからないでしょう。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 00:06

語尾下げのイントネーション記号もほしいな
これでどうだ¿

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 00:40

『広辞苑』はザーサイに「搾菜」の字を宛てるが、
搾は国字で支那には無い。手偏でなく木偏が正しい。
しかし現実は誤用が多い。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:26

>>90
「だよ？」は話し言葉を文字で表現してるんです。
掲示板や漫画では良く使われてます。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:41

>>104
ソレダ！
2ちゃんでの「だよ？」率が非常に高い理由はそこにあったのか。納得。
でも、てことは正規の日本語の文章としてはＮＧってことでＯＫ？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:46

會話文に話し言葉を寫して何がいけないのかね？

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:51

そもそも文章語に「だよ」は使用しない。>>105はなんか的外れ。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 01:58

だよもん

109 ：＝＝：03/11/12 02:35

つまり女子高生が、
「ちょ→うざい」などと音を伸ばすのに「ー」ではなくて
「→」を使うようなレベルの話だったってことだね。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:40

>>109
見当外れ

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:40

文章語ってなんだよ。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:44

なぜ辞書を引かぬか。>>111
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%B8%BE%CF%B8%EC&kind=&mode=0&jn.x=10&jn.y=10
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%CA%B8%BE%CF%B8%EC&t=f

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:45

言語板の住人はアナの誤用スレみたいのでは
結構口煩いけど自分らが使う文章には
結構寛容なんだな

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:47

「だよ」にも？が付けられるのと付けられないのがあるよ？　その辺わかってる？

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 02:51

>>112
あら、こんな言葉があったのね。
つーかまんまか。
とにかくサンクス。

116 ：＋：03/11/12 03:58

まあ、「モーニング娘」というグループ名、いわば名詞に
「。」を付けて「モーニング娘。」とするのはおかしいとか
言い争うレベルの問題ってことだな。
おおっと見当はずれってか？

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 04:14

板違いかも知れんが、食べ物系のところで言っても相手にされないんだが、
○担々麺
×坦々麺

「たんたん」で変換すると「坦々」と出るからだろうけど、
美味しんぼでは「棒に担いで売ったから坦々麺という名になった」などと
一つの吹き出し内に書いてあった。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 05:12

>>110
>見当外れ

見当外れ　×　←まと外れの誤用か?
見当違い　○

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 05:30

意味の通るものを慣用的でないからといって
誤用としてはいかんよ。慣用表現もはじめから
慣用であったわけではない。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 08:34

タイミングよく某板で拾った。
　134 東京都名無区 2003/11/12(水) 02:57:54 ID:kantashU
　みんな、光だよ光！！
　ADSLなんてアメリカのごまかし技術にだまされちゃだめだぜ！？

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 08:38

>>120
！？の事？
確かにな。普通に見たらちょっと変だな。
でももうこうなったら
ニュアンスとかそういう問題だな。
「そんなカンジするでしょ？」って言われちゃえば何も言えない。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 12:58

付加疑問文だろ

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 18:50

>>118　どちらでも可。誤用ではない。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%AB%C5%F6&kind=jn&mode=0&jn.x=1&jn.y=9
けんとう　―たう 3 【見当】
(1)未知の事柄について立てた見込み。予想。
「おおよその―を付ける」「全く―が付かない」「―が外れる」

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%22%8C%A9%93%96%82%CD%82%B8%82%EA%22
日本語のページから"見当はずれ"を検索しました。約7,110件
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%22%8C%A9%93%96%8AO%82%EA%22
日本語のページから"見当外れ"を検索しました。約4,690件

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/12 21:25

>>117
そういうお前が坦々麺(w

125 ：げなげなげなげな：03/11/13 01:21

！？については１２０の例は違うと思う。使うのは勝手だが。
違うというのは文法がどうのこうのではなく僕がこれまで色々
見聞きした中でこういう使い方が妥当だろうと感じた使い方ではないという
非常に勝手な判断だ。
！？を？！なんてもってのほかだ。
！？は、○○だ！と言いながらも本当か？というニュアンスが残る場合に使う。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 01:26

>>124
「美味しんぼにそういう変な記述があった」というネタだろ？

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 01:34

>>125
！？の一般的な用法は
例えば「キムタク離婚！？」みたいな雑誌の見出しなど、
あるいは会話文を文章化した際、
「それマジかよ！？」など驚きと疑問が同居している場合に使う。
>>120の「だぜ」のように断定となってしまっていて文字上からは
驚きも疑問も汲み取れない文章に
「！？」を使うのは既出の「だよ？」と同様に不自然。
ただ、そういうニュアンスにしたかったからあえて使ったと
言われてしまえば仕方が無いかも。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 01:35

一人称の「僕」を「撲」と書く奴。
どうしてそんな誤記ができるのか。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 01:47

>>128
札と礼、靴と鞄、祈と折・・・
そんなようなもんだ。

130 ：117：03/11/13 01:49

>>124
すみません、意味がよく分かりません。

「坦々麺」には「つまらないやつだ」などの意味があり、
美味しんぼでもわざとその表現を使っていたのに、
わたしが気づいていなかったということでしょうか。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 01:50

既と概、壁と壁、微と徴、撤と徹・・・
そんなの山ほどある。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 01:52

「壁と壁」
いっしょだった（ｗ
壁と璧ね。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 01:55

これも2ちゃんでよく見るのだが
「～は間違え」ってのは正確には「～は間違い」だよね？
ひょっとしたら「間違え」ってのは方言かな？

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:03

>>129 >>131
だって、「ぼくは」と入力して「撲は」なんて誤変換がされるはずがないのに。
ＯＣＲで起こした文章ではなく、電子メールやマンガの吹き出しで見た誤用です。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:04

>>134
SKK は？

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:05

>>133
「間違え」は「間違い」のかわいいバージョン。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:07

ＳＫＫってナニ？

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:07

>>133
五段の「まちがう」と下一の「まちがえる」がある。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:08

>>134
「ぼく」単独で変換すれば「撲」になる。
＞マンガの吹き出し
電子写植でも誤変換の可能性もあるし
活版写植だとしたら作業者の誤植＆校正漏れの可能性もある。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:11

>>138
でも名詞形は「間違い」であって「間違え」は不可。
なぜだと思ふかね？

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:11

>>136
それはかわいいのか？（ｗ
>>138
？？？
「間違い」というのは「間違える」の名詞化だと思うが。
だとすれば「間違え」にはならないと思うが。
語尾が「え」なら必ず「る」或いは「ない」

142 ：sage：03/11/13 02:12

「ぼく」単独で変換しても
ふつう「僕」が

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:13

>>139
「ぼく」単独で変換しても
ふつう「僕」が第一変換候補で
「撲」なんてすぐ出ないはず。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:15

>>141
>「間違い」というのは「間違える」の名詞化だと思うが

……もしもし？　「間違い」は「間違う」の連用形から名詞化したものですが？

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:16

>>137
http://openlab.jp/skk/index-j.html

SKK で BokuHa と入力するといい。文節の切れ目だけ大文字で入力すると
文節の切れ目と SKK が判断する。
だから、IM が文節を間違えることはありえない。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:17

>>133
「い」と「え」は混同しやすいからな、特に東北方言では。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:17

>>142 >>143
確かに殆どの場合「僕」が第一候補。
しかし変換を確認するのは人間。
間違ってスペースを２度押ししてしまったりして
それに気づかずそのままにしてしまうこともあるかも。
あるいは人のシチュエーションなんて百人百様。
日本人のＰＣ全てが「僕」が第一候補ではないかもしれん。
人によっては「撲」を多用する必然性がある人もいるかもしれん。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:20

>>145
ご趣旨がつかめません。SKKとやらの宣伝ですか？
別にSKKなんて導入せずとも、ふつうのIMEのままでも
「ぼくは」と打てば「僕は」と変換され、「撲は」なんて誤変換はあり得ないんですけど。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:24

>>147
変換がめちゃくちゃ下手なんだとおもうよ。
文節どころか、単語ごとに変換してるんじゃないのかなあ。

「わかりずらい」なんていうのだって、
「わかり」「ずらい」とでも打ち込まなければ出せないもの。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:26

>>139
オイオイ「活版写植」って……。活版（活字）と写植はまるで別物だよ。
「電子写植」もヘン。対比するなら、手動写植と電算写植とだ。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:29

>>149
でも個人の電子メールならともかく、
マンガのセリフの写植って、普段打ち慣れてるプロが入力するはずだよね？
もしかして「下僕」の「僕」は使用したくないとか、ヘンな主義の持ち主だったりして（笑）。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 02:31

半年間、シンガポールに出張していたのですが、さっき帰ってきました。
それで、風呂にでも入ろうと、お風呂のふたを乗っけたまま見もせずに湯沸しボタンを
押して沸かしました。出張のときはいつも風呂は洗って水を抜いてから出かけるので。

お風呂が沸いたメロディが流れて、「さあ入ろ」とふたを開けてみると、

30 匹はいるかと思われる数のゴキブリが。

41 度のお湯に浮かぶゴキブリ。

でも明日仕事だから、入りました。入りましたよ。
マムシ酒があるくらいだから、ゴキブリ風呂だってあるんだ。きっと。体にいいんだよ。いいんだよな。
きっと。
そう思います。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 05:14

↑こんなどうでもいいねたマルチして何がしたいんだかよく理解できん

それはそうと、漏れは消防のころ、網と綱の区別に苦しんだな

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 13:40

>>153
見てないで手伝いなさいよ。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 16:36

>>149
わかりずらい
わかりずらい
わかりずらい

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 16:52

>>155
ひらがなをいちいち変換する奴がいるのかというデモか？

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 17:00

わかりづらい　約32,900件
わかりずらい　約9,750件

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 17:42

>>157
何が言いたいのかわからん。
もしかして149が間違えていると勘違いしてるのか？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 17:48

>>158
お前こそ言いたいことがわからん。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/13 18:02

>>158
「>>149 は間違えてない」って説を早く展開してくれ。

161 ：149：03/11/13 18:18

巷で目にするアホなかなずかいをわざと書いてみただけだよ。

わかり図来説明

162 ：158：03/11/13 19:37

>>160
> 「わかりずらい」なんていうのだって、
> 「わかり」「ずらい」とでも打ち込まなければ出せないもの。

「わかりづらい」なら正しく変換されるが、
間違えて「わかりずらい」と入力して変換すれば、
初期状態で「ずらい」と変換されることはないから、

> 変換がめちゃくちゃ下手なんだとおもうよ。
> 文節どころか、単語ごとに変換してるんじゃないのかなあ。

「わかり」→変換→「ずらい」→無変換、
という操作をしている人は少なくないのだろう。

という意味だと思うが。

>>161
自分で責任もって説明しやがれ！

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/14 03:35

わかりずらい

変換されないっす

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 00:07

和借りず来

こうなったが。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 14:29

「写真はイメージ画像です。」
ニュアンス重視の日本語としては間違ってはいないんだろうけど・・・。
イメージ画像って…直訳すれば画像画像？
まあ「写真はこんなカンジ。実物とは違いますよ」
ってことが言いたいんだろうけど
これってどうなんだろう？

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/16 21:26

>>165
“image”を辞書でひいてみたら？

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/17 09:59

近所のおじいさんに、「キムタク」って知ってる？と聞いたら、「キムチと沢庵じゃろ。」と言っていました。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/17 12:51

>>167
おじいちゃんが正しい

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/17 22:05

今日テレビを見てたらサトミ水戸黄門が「的を得た」と言ってました

170 ：名無し像は鼻がウナギだ！：03/11/18 00:04

最近の若者はキムタクといえば木村拓哉のことだとうというのが
増えて困る。
５０代以上の人にとっては当然キムチと沢庵だよなあ。
小室も同じ。小室ひとしのことにきまっとる。テツヤではないぞ。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 01:13

「経て」を「エテ」と読むなよう。それでも国語教師志望の院生か。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 01:53

>>171
＞国語教師志望の院生
誰だよ？それ？
…はさて置き、発音に関しては方言が関与していることもあるので
誤用というか本人の意識の中では間違っていないと思っていることもある。
江戸弁での「し」と「ひ」の混同も同じ。
（東海地方でも「し」と「ひ」が混同される傾向がある。
「質屋」…東海地方では「ひちや」と読む。）

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 02:18

>>169
黄門様はエバラキだから
それで合ってるんじゃない？

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 09:27

http://www.mypress.jp/v2_writers/granpower/story/?story_id=55440

こんな日本語をつい使ってるかもしれません

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 09:59

>>172
で、ヘとエとを混同する方言なんて、あるのかね？

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 11:20

>>173
黄門様って、茨城で生まれ育ったのか？

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 12:01

>>176
そうです。ただ、将軍家での言語生活ですから茨城弁ではなかったとは思いますが。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 12:26

>>176　水戸藩主だぜ？

179 ：176じゃないけど：03/11/18 14:01

>>178
藩主の子息は（人質みたいなもんで）江戸住まいでは？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 15:17

>人質みたいなもんで

おいおい、水戸藩は親藩中の親藩、御三家ですよ？　
もっとも、光圀の場合は慥かよそで育てられたのを後で家に入れ
兄を抜いて藩主を継ぐことになったんだけど。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 19:33

>>169
「まとをえた」と聞いただけで、どうして「的を得た」だと分かるんだ？

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 19:48

的を手に入れたのかも知れない

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 23:23

>>181
181が「的を射た」を「マトヲイタ」と読むものだと思っているから。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/18 23:24

失礼。思っていた主は169。

185 ：名無し贈は鼻がウナギだ！：03/11/19 03:35

みなさん、「松平」って、どう発音してます？
僕は＿￣￣＿＿みたいに言ってますが、
ＮＨＫの松平アナは￣＿＿＿＿と言っていました。
他のナレーションなどでも同様のイントネーションで言うのを
聞いたことがあります。
ところが、「若林」というのを
￣＿＿＿＿と発音するのは聞いたことがないのです。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/19 03:46

>>185
私も普通＿￣￣＿＿と言うが、確かに松平アナは￣＿＿＿＿と言っている。
まあ両方ありなのだろうが、人名であればその本人の呼ばれたいように言うのが親切なのでしょう。

野茂投手が近鉄にいたころ、NHKでの呼び方が＿￣から￣＿にかわったことがあった。
確か本人の言い方にならったはず。

若林￣＿＿＿＿はなさそう。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/19 05:41

長野五輪のときに長野のイントネーションが標準語と地元で違うとか言ってたの思い出すな

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/19 07:38

>>185
よく似た苗字でも出身などでまったく違うイントネーションの場合もある。
また同じ苗字でも住む地域によって違うイントネーションの場合もある。
一般的には後藤さんは低高高、加藤さんは高低低。
しかし後藤さんは関東では低高高、東海では高低低。
でも謎なのは「後藤真希」は東海でも低高高。
メディアが影響する部分も大きい。
当初、関東では磐田市は低高高。Ｊリーグで有名になって以降は
関東でも地元に習い高低低で読むようになった。

189 ：　：03/11/20 23:57

地方差を持ち出されちゃあなあ。
方言まで入れてたらそりゃあ様々だろう。

ＮＨＫのアナウンサーが例に挙げてあるんだから
標準語で頼みますよ。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 00:03

>>183
念のために訊くけど
「的を射た」は「マトヲイタ」と読んでいいんだよね？　間違いなの？

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 00:15

>>186
３拍以上の苗字のアクセントは平板か、後ろから３拍目まで
高いのがほとんど。

「松平」は伝統的に「￣＿＿＿＿」で、非常に稀有な例です。

他に例外的なアクセントになる苗字としては「落合」「○○○
○寺」（神宮寺など）があります。

松平さんを呼ぶときは、是非伝統を重んじて、「￣＿＿＿＿」
で呼んであげてください。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 00:15

「マトオイタ」だな

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 21:10

>>191 >>186
松平健は自身を＿￣￣＿＿健と呼ぶ。
>>186の言うように本人が自身を呼ぶ呼び方で呼んであげるのが
いいんだろうね。
ただ、山田（＿￣￣）さんのようにほぼ全国的に認識が同じ
苗字なのに本人に「￣＿＿です。」と言われたら
非常に違和感を感じるだろうね。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 21:45

>>189
固有名詞に、方言など関係ない。
イントネーションはそれぞれに固有であり、共通語もヘッタクレもない。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 21:48

いやもうずっと気になって仕方がない。

「イントネーション」が。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/21 21:51

誤用じゃないよ。

197 ：　：03/11/21 23:41

１８５ですが～・・・。
ややこしい書き方して申し訳ありませんでしたが、
そもそも松平アナが「松平」とＴＶで言ってたのは自身のことではなく
歴史番組「その時歴史は動いた」で松平定信か誰かのことを
言っていたのです。
￣＿＿＿＿という発音は別の人が言っているのも聞いたことがあります。
歴史上の有名人だからでしょうかねえ。
ところでマニフェストはどう言います？

198 ：　：03/11/22 00:00

>>１９４
　そんなことはない！

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 00:15

>>194
あるよ。けどいちいち気にしてたらキリがないからみんな勝手に読むだけ。
わかやま・おかやまみたいな＿￣＿＿でも地元じゃ＿￣￣￣だしね。

俺の姓はここに書かないけど２音目が「ん」だから、発音は￣＿＿＿だ。
こうじゃない読み方をされたことはほとんどない。（１人だけ九州人が＿￣￣￣と発音したな）

200 ：　：03/11/22 01:14

あ、安藤だろ？

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 01:27

神原じゃないか

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 01:27

安藤かぁ。いいね、安藤。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 01:32

だろ？　２文字目が「ん」だったら
>>191の説、必ずしも当てはまらないだろ？
「あんどう」でも「かんばら」でも＿￣＿＿とは決して発音しないからね。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 14:21

905 名前：アゲアシトリ [sage] 投稿日： 03/11/21 18:51 ID:4nTmP/qd
>>902
さわりというのは初めのほうという意味ではない
一番いいところという意味

906 名前：アゲアシトリガエシ [sage] 投稿日： 03/11/21 19:28 ID:PDL25sC4
>>９０５

そりゃ昔の意味だろ。
今そういう意味で使ってる奴は極少数だ

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 20:25

>>204
いつからそんなことに……。

それなら私はもう、昔の人でいいや。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/22 22:34

>>204
昔も案山子もねーっつんだよ。べらぼうめ。

207 ：　：03/11/23 01:32

>>１８１
　私が思うに、一般に
「的を射た」と「当を得た」を取り違うことが多いので
　よくある例のように黄門さんも「的を得た」と言ったと判断したのだろう。
＜間違えて覚えてる人 2＞の中から例を挙げると、
誰かが、学校の「教諭」を「きょうろん」と言ったら、
彼が「教論」と言ってたぞ、と判断するようなものではなかろうか。

208 ：：03/11/25 11:50

上野（植野）さんの読み方も　(1)の読み方と、(0)の読み方と両方ある。

209 ：　：03/11/25 22:09

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞（なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変（　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！礼儀を教えてやる。）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ（どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる（そういう土地柄だったのさ）　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かったら人が言ったことにする（俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■人に相手されん事ばかりウジウジ繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な体験から集団的にばかり相手を気にする（君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/26 13:45

いきなり、「～ってゆうか。」や「つーか。」や「きもい」や「なんか～」や「～とか」がやたらと多い。聞いてると、むかつくんだよな。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/26 13:49

ていうかきもいしー。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/26 15:23

210の言葉を多用する人は、頭が悪い。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/26 15:47

なんかむかつくぅ・・・みたいなぁ。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/26 18:14

>>210
むかつくのは勝手だが、ここは誤用スレッドです。下記へどうぞ。

◆憤◆我慢ならない言いまわし◆怒◆三言目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1069315767/l50

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/26 20:43

>>210の例は別にどうも思わんが
前との繋がり無しに「～ってゆうか。」と言われると
何に対してキミは反論したいんだ？と思う。
「～ってゆうか。」てのは、「～」あっての、「てゆうか。」でしょ？

それと若い子は不可能、不能な事柄に対して
やたら「無理！」と使うが、それはどうなんだろう？
大幅に誤用ではないような気もするが
誤用のような気もする。
自分で上手く解釈する事ができないんだけど。
これに関して詳しい方いらっしゃれば
適切な解釈を伺ってみたい。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/27 04:32

>>215
それ、どっちも、何年も前からこの板でも世間一般でも語り尽くされてるよ。
もうちょっと頭を使って、「俺と同じ様なことを考えている人が他にいるとしたらどうだろうか」とか
思考を深めるようにした方がいいと思う。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/11/30 08:59

保守揚げ

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/06 09:53

ageageage

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/08 10:55

いきなり、「～ってゆうか。」や「つーか。」や「きもい」や「なんか～」や「～とか」や「ウザイ」がやたらと多い。変な言葉だと思う人いますか？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/08 15:29

古いけど「勝利の方程式」は「勝利の公式」と言うべきだ。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/08 18:16

公式ならば必ず勝てるはずだ

222 ：220ではないが：03/12/08 18:34

ある公式を使っても解けるかどうかは自明ではない。
その問題に合っていない公式を使ったら当然解けない。
例えば、三角形の面積を求めるのはヘロンの公式を選ぶ必要がある。

まぁオレも勝利の方程式はおかしいと思う。っていうか、意味が分からん。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/08 21:54

>>220-222
指揮官の仕事は、まず勝利の多元連立方程式を建て、次にそれを解くことだ。
ってなことを極度に省略したのでは。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/08 22:05

解くも何もお決まりのパターンって使い方だったじゃん。
最後は石毛、みたいな（ｗ

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/10 09:07

【参考ＨＰ】
集団ストーカー被害(集団ストーカー行為とサイバーストーカー)
http://abff268r.infoseek.livedoor.com/stalker.htm

【関連ストーカースレ】
集団ストーカー被害者スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1055490461/
集団ストーカー被害者スレ2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1058775125/
集団ストーカー被害者スレ3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1060990002/
集団ストーカー被害者スレ4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1064380274/
集団ストーカー被害者スレ５
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1065826192/

集団ストーカー被害者スレ　生活版
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1057836761/
集団ストーカー被害者スレ　生活版 2
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1061590830/
集団ストーカーの実態スレ　生活板３
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1067586197/

探偵を使ったリストラ工作－６－
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1070536699/l50

ストーカー被害
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1056771332/

226 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/15 23:25

ここは複眼的思考なインターネットですね。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 00:26

本読んでたら「被害を被る」って出てたんですけど、意味が重複してません？

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 00:44

してる。

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 00:45

してない。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 00:48

>>228
字面で考えたら意味は当然重複してますよね。でも個人的には
表現としてオッケーのような気がします。難しいですけど。

232 ：228：04/01/18 00:59

お答えありがとうございます。
広辞苑と大辞林で調べたんですけど、両方とも用例に載ってるんですよね。やっぱり正しいのでしょうか。
明日ヒマなんで、図書館に行って色々調べてきたいと思います。

ついでにもう一つ質問なんですが、「私には理解を超える」という表現を見ました。
「理解」って名詞なんだから「私の理解を超える」が正しいような気がするのですが・・・？
どうなのでしょう？

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/18 01:01

>>232
私には（私の）理解を超えると補えるのでは？

234 ：228：04/01/18 01:08

>>233
なるほど。ありがとうございます。
課題で日本語の誤用を探してるんですけど、中々見つからないものですね・・・

235 ：名無しの象は鼻がウナギだ！：04/01/19 18:15

>>234
次の文も日本語の誤用です。

【誤用例】私は先生に東京を案内します。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 19:48

http://543.teacup.com/No_Z/bbs
(無題)　投稿者：Le Grand Prince 　投稿日： 1月16日(金)16時10分22秒 FLA1Aba185.hkd.mesh.ad.jp

私は先生に東京を案内します。（不可）
私は先生に東京を案内してやります。（可）
私は先生に東京を案内してあげます。（可）
私は先生に東京を案内して差し上げます。（可）

※私は先生に入会方法を案内します。（可）

ナゼ「案内します」が誤用なのか？

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/19 22:10

まずそもそも「先生に」は「案内します」にかかってるのかと小一時間（ｒｙ

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/21 23:57

「確信犯」はよく世間で間違えられてるけどさ、
「わかっててあえてやってる」の意味の言葉って、何があるんだっけ。
教えて下さい。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 00:00

>>238
故意

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/22 00:31

>>239
あぁ、そっか・。
ぱっと思い浮かばなかったので逝ってきます・

241 ：耳あたりのいい話：04/01/28 05:48

耳ざわりな音とか言う場合は、ネガティブな言い方ですが、
耳あたりのいい話とか、辞書で引いてもでてこないのですが、
これは誤用ですか？

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/01 02:11

>>241
「耳当たり」なんて言い方はしないだろう
「胸に響く」とか「琴線に触れる」とか
「耳」が付くと否定的な表現が多い

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/01 11:05

それは耳寄りな話です！！！

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/02 10:33

「耳障り」ということばが、「耳ざわりのいい音」などと肯定的に使われる
例がありますが、本来否定的な意味をもつ用語ではないでしょうか。

そのとおりです。
【解説】「耳ざわり」は「耳障り」と書くように、本来は聞いて不愉快に感
じたり、うるさく思ったりする場合に使われることばです。「目障り」も同
じです。しかし、最近では「歯触り」「舌触り」などの連想からか、「耳ざ
わりのいい音楽」「耳ざわりのいいことば」などと使われる例も増えていま
す。記憶に新しいところでは、先の自民党総裁選で3候補が論陣をはってい
たとき、これに対する意見の中に、「3人とも耳ざわりのいい政策を掲げて
いるけれども・・・」などの表現がみられました。幾つかの国語辞典の中に
も「耳触り」という見出し語が登場しているほか、「耳当たりのいい○○」
という用例を収録している辞典もありますが、「耳ざわりのいい○○」のよ
うな使い方には、まだ抵抗を感じる人が多いようです。ちなみに、「耳ざわ
りがいい」という言い方について、「おかしい」と答えた人が、1980年の有
識者アンケートで89%、また世論調査では1989年が59%、1992年が47%となっ
ており、「おかしい」と思う人がしだいに減ってきています。それでも半数
近くの人が、この新しい言い方に抵抗感を持っていることは、放送のことば
としてまだ市民権を得ていないといえます。
　（NHKことばのハンドブック P178参照）

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/02 10:52

おいらの感覚では

○目を配る
○目配せ
○気配り
△心配り
×目配り

「目配り」が市民権を得たのはいつ頃だろう？
「目配り、気配り、心配り」なんて並べられた日には、気色悪くて仕方がない。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/02 22:12

「役不足」の用法間違いの指摘ほど辛いものは無い！

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/02 22:37

からいよね

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 01:15

「高くつく」と「高いものにつく」ではどちらが正しい表現なんでしょうか？

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 01:25

高いものにつくって表現は聞いたことがないな。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/03 02:58

古い表現

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/04 21:18

仕事なんかでてんてこ舞いな時、「上へ下へ大忙し」
という人、結構いますよね。
でも本来の「上を下へ」だと単に混乱してるという感じになり
むしろ「上へ下へ」のほうがしっくりきたりする。特にうちの
職場みたいに同じ部署が上下階に分かれてたりすると、まさに
「上へ下へ」なんですが（笑）　
この表現にも市民権与えて欲しいです。

･･･ちなみにわが友人で、「てんてこ舞い」を本気で「ぽんぽこ舞い」
と言い放った者がいます。　　　多分あまり忙しくないよそれ･･･

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/04 21:36

ぽんぽこ舞いだと福沢祐巳さんが踊ってるみたいだね。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 01:49

２ｃｈやネットには「的をもらってどうするのｗ」
などといって嬉しそうにあげつらう人達がいるが
あれはもともと漢語なのだ。
『大学』・『中庸』にあるように、「正鵠（せいこく）を失う」という表現から
失うの反対だから得る。
得るには当たるという意味がちゃんとあるのだから
こういう不快な揚げ足取りは辞めてほしい。一生懸命みたいなものでしょ

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 01:55

>>253
「的を得る」を後から正当化しようとしてるだけじゃん。
聞いたことないよ。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:01

>>254
だから正鵠を得るの原点のようにもともと当たるという漢語の意味があるのに
知らない人が多いということと
正鵠という言葉が難しいから「正鵠を得る→的を得る」
という変化になったのを無視して「的を得る→的を射る」
の最後の部分だけ正しいとする意味が分からない

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:02

＞原点のようにもともと
原典ね

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:03

>>255
なぜ辞書に載ってない？

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:05

>>257
大修館書店『日本語大シソーラス』
これに載ってるから良く見とけ

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:06

風雲

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:06

「的を射る」と「的を得る」は別物と考えるべき？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:07

小学館の『日本国語大辞典（12）』にも載ってる
僕のいいたいことは日本語の専門家でもないのに
テレビや雑誌なんかで知った知識で人を馬鹿にする奴が不快なのさ

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:08

>>258
つまり一般的な辞書には載ってないということじゃないか。
誤用なんだよ。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:13

>>262
誤用って言うのは誰が決めるのか。
中国の古典から見ればよっぽど的を射るのほうが誤用
日本語の辞書を作る人が中国の古典を知らないだけ
カタカナ語を含め日本語自体にそういった借用の問題がある
原典の中庸では「的に当たるのは当たり前だけど、正鵠を失うと・・」とある
だから的を射るではあまりいい意味にはならないし

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:18

「全然･･･無い」とのように
もともと良かった使い方を誤用としている気がするね
もともとよかったというよりはこの場合
「的を射る」の成り立ちを知らないことから来てるけど

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:21

おっ漢学至上主義者登場だな。
いやもちろん絶対当然、あらゆる日本語の慣用表現は漢籍起源であり、
漢籍から離れた用法は誤用などというのは、常識常識。
誰も疑っていませんよ？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:25

>>263
俺の辞書で「正鵠」を引いてみると、

＞せいこく【正鵠」
＞（「鵠」は弓の的の中央の黒点の意）物事のねらいどころ。急所。
＞要点。図星。「―を射る」

とあるぞ。「射る」でおかしいってことはないだろ？

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:30

>>266
誰もおかしいだなんていってない
正鵠を射ると正鵠を得るはどちらもいいというくせに
的を得るはおかしいというのなぜ、と言ってるだけ
的を得るがおかしいなら正鵠を得るもおかしいってことになりはしないかって

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:35

>>267
263の最後の一行より随分トーンダウンしてるじゃないか。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 02:40

>>268
よく読みなさい。263の最後の一行は「的を得る」と「的を射る」
が同じ意味を表していて、なおかつ両方とも
本来の正鵠を得るという言葉の意味からすれば劣る、いい意味にならない
といっているのです。
的にただ当たるって言うのは当然のことでいい意味ではないと

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 13:50

的を get get!!

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 14:17

本を読ま無い人が増えてきた為に「的を射る」と言う表現が、
「的を得る」と勘違いされ使われるようになってきたわけだ。
其の点では誤用と指摘されるのも仕方が無い。

原典云々の話は日本語の正用、誤用を論じる上では余り役立た無いでしょう。
例えば、蓼食う虫と言う言葉は日本語の正しい意味と原典の持っている意味ではかなり違う。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 15:27

that's right!
それは→だ！

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 16:22

何れにせよ「的を得る」で
ちゃんと矢を当てるという意味が通ることだけは分かってもらいたいね

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 16:24

わかってよ～
わかってよ～～
うわーーーん

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/24 16:26

>>274
反論するなら意味のあるものにしてくれないかな
２ｃｈってとこは都合悪くなるとすぐそうちゃかすね

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/25 00:19

>>271
×本を読ま無い
○本を読まない

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/25 00:20

>>275
意味が読み取れなくても泣くな

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/25 13:33

とにかく大学、中庸、礼記では「正鵠を得る」になっており、
この場合得るは射て当てたという意味になる。
だから正鵠は的のことなので「的を得る」としても何の問題も無い。
>>277
おれが居ないころを見計らってこそこそレスか可哀相な奴

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/25 15:09

ちょっとまて。
原典に「得る」はあるのか？
そこのソースについては、まだ誰も言及していないから、しといて頂きたいもの。

「失う」の逆、という「解釈」については、
原典に「う」なんて送り仮名はありませんから、解釈に頼らない方法で言及されたいですね。
解釈主義なら「失」は「失する」＝失敗する、という解釈が可能。
何を失敗したのか…、となれば、「射抜く」「射当てる」を失敗した、ですわな。
「失」は論拠となり得ません（両方の根拠となり得るため）のでよろしく。

だから、かような解釈に頼らない方法で言及しないと、根拠なしの議論に過ぎないと
いうことになりますので、論陣の方には、よろしくお願いしますよ。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/25 23:57

http://yakyuweb.cocolog-nifty.com/annex/2004/02/post_4.html
＞もしも、「正鵠を失う」→「正鵠を得る」→「正鵠を射る」→「的を射る」なんて移り変わりだったら、
＞「的を得る」は間違いですよねぇ(笑)。

正誤問題はともかく、歴史的事実としてはどうだったのか知りたいですな。
「的を得る」が「的を射る」と「当を得る」の混交で出来たというのは間違ってるのか？

それと、日本語で「的を得る」が文字通りの「的に当たる」という意味で使われたことはあるのか、も。

281 ：長文すみません：04/02/26 00:35

>>279
『史記』に「射て小白の帯鉤に中つ」という文があります。
これは射ただけではまだ当たったことを表していず、
「あつ」という文字を使っています。
ここでは射るという動作が放つほどの意味しか伴っていないことを示しています。
失の反対が必ずしも得るではないという指摘ですが、
「不射」となっていないという不確かな反証しか出すことはできませんね。
それでご不満なら古典の専門家で無い私は答えられません。
>>280
歴史的事実を知るのには大量の書物にあたらなければならないでしょう。
日本語で当たるという意味があるかという問題にも
同様の理由で答えられませんが、
冷やかすのではなく建設的な指摘はとても有難く思っています。
語の変遷についてはそのようにただひとつの道のみを辿る
というのは偏狭な気がいたします。

282 ：281：04/02/26 00:42

専門家ではないというのを逃げのように感じる方がいらっしゃるかもしれませんが、
私はもとより正誤の問題にこだわるのは好きではありませんし、
人の間違いを深い知識も無く「的は射るものだから」という
単純な理由で恰も言語障害者のように馬鹿にすることに不快を覚えたまでです。
馬鹿にするのなら語源も知った上で言ってほしい。
>>270や>>277のような理不尽な侮蔑が許せないだけです。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/26 01:53

>>278
泣いてよし

284 ：281：04/02/26 02:00

>>283
泣いてやるよ。お前の矮小さをな。
せっかくいいレスが来てたのに

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/26 08:02

頑張って「的を得る」普及活動に励んでくださいネ。

286 ：281：04/02/26 09:52

上のほうで『大学』にも見られると書き込みましたが、
私の勘違いだったようです、済みませんでした。
私の提供できる情報は以上ですし、もともと正用誤用には興味が無いので
今後はもうこのスレには来ません。
>>285
「的を得る」の普及活動をしているわけではなくて、
言葉を簡単に誤用とすることに問題提起をしていただけです。
貴方のように無知で
人の受け売りの知識で揚げ足取りをする人間に不快感を抱いたから。
六時間後のレスとはよっぽど悔しくて眠れなかったようですね。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/26 09:59

正鵠の原典の話題おもしろいね。個人的には日本語の辞書作ってる人もその
へんのことは知った上で採用していない可能性が高いと思ったけど。

あと、ことばの正誤の問題と指摘するやつの人間性の問題は切り離して
考えるべきだよ。たしかに誤用を指摘されてむかつかない人はいない
けど、誤用をそのまま積極的に肯定しようって姿勢も違うわけだからね。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/27 06:25

簡単でなくても誤用

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/27 11:31

判ったよ。これからは使い分けをするよ。
得たい時には正鵠を使う。「正鵠を得る」
射たい時には的を使う。「的を射る」
これでどうですかねぇ。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/27 15:08

勝手にすればぁ。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/27 19:44

>>286
後ろ三行随分必死だな
>>285程度の文にそこまで腹を立てるのは狭量過ぎる

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/01 02:07

ボケとかギャグという意味でネタという言葉を使うのは誤用
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?col=KO&pg=result_k.html&qt=%A5%CD%A5%BF&sm=1&lc=1&lp=0&svp=SEEK&item=MAIN,NODE,302946

これけっこう前から流行ってるみたいだけどやめてほしい。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/01 02:38

>>292
ネタはボケやギャグと微妙に違う意味で使われてると思う。
「ネタ」に代わる言葉が浮かばない。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/01 06:00

話のネタ。漫才のネタ。

295 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：04/03/01 08:44

>>292
「冗談でしょ？」の意味で「ネタでしょ？」と言う用法は、
やはりダウンタウン松本が起源なのだろうか。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/02 15:58

言葉はクールに進化を始めてるんだよ。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/04 02:27

質問です。
高校１年の誤用を探す問題で
『妥協をくりかえす』
が、誤用とされていたのですが、そうなのですか。
自分は、普通に使っていたので、なんど答えを確認しても、
納得できないんですが。
みなさんは『妥協をくりかえした結果』とか使いませんか。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/04 23:37

問題が間違えてるんじゃないかな
出版社に確認してみたら

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/05 02:19

ボケ、ギャグはいわば一発芸の範疇であって、
ネタとは微妙どころかまったくもって意味が違う。
ネタは小話のための材料（＝種）のこと、転じてその小話という意味もある。
実際、ボケやギャグという意味でネタという言葉を使う奴は、
誤用以前に、本来の「ネタ」を知らないし、気付くセンスもない。

295の言ってることからは、ちょっとずれてしまうが、
松本の言う「ネタでしょ？」は、
「ギャグでしょ？」などという意味ではもちろんなく、
「作り話でしょ？」くらいのニュアンスだ。

ボケやギャグという意味でネタという言葉を使う奴に対しては
誤用を諫める前に、センスのなさを哀れんでやりなさい。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/05 03:39

桂文珍て、まだ大学で教えてんの？

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/05 03:59

>>299
関西芸人の「ギャグ」というのも誤用だよな。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/05 16:12

哀れんでもよろしかったでしょうか？

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/05 20:34

妥協は重ねるものじゃないか

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/06 16:39

誤字等の館
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/

2004/03/06　「前面リニューアル」を追加。
2004/03/04　「手持ちぶたさ」を追加。
2004/03/02　「そのとうり」を追加。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/06 23:19

297です
>>303
なるほど！それも聞いた事があります。
ただし、やはり理由が分からないとスッキリしないので、
×「妥協をくりかえす」
○「妥協を重ねる」
の両方を比較しつつ、ただ今も調査中です。
また、なにか情報がありましたら、お願いします。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/07 01:03

>>305
脱腸なら繰り返すだな。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/08 21:34

>>305
「重ねる」に「繰り返す」って意味があるから同じようにも感じるけど
難しいね・・・・

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/09 13:04

>>305
答えは出されなかったのか？
可能なら教師に確認してみたほうがいいと思うんだが。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/09 23:19

あくまでもニュアンスとしてだが、
「妥協をくりかえす」のは仕事など（妥協ひとつひとつは独立事象）
「妥協を重ねる」のは人生など（複数の妥協は非独立、というか上塗りというか）
とも表現できそうだ。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/11 03:37

>>297です。
間違っている理由を見つけるのは、異常に難しいです。
今の所、10冊以上の辞典字源を確認しました。

動詞としては、「妥協する」＝「する」と同じ用法。
名詞としては、具体的に
『妥協の余地はない。妥協を許さない性格。妥協の産物。
妥協も大事だ。妥協案。妥協的。妥協点。』
といった例がありました。

しかし「妥協をくりかえす」が誤用かどうかは分からず。
そろそろギブアップかも。
教師に確認しても、意味が無いので、
直接、出版者に聞いてみようと思ってます。

>>309
両方使う事は、使いますよね、、、なぜ誤用なのか、、、

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/11 04:42

＞教師に確認しても、意味が無いので、

なんで？

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/12 02:23

>>311
教師に確認しても、大して期待出来ませんので。
それどころか、答えられない教師は、
その後、何だか、よそよそしくなります。
今までの、いくつかの質問から、それを学びました。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/12 02:32

だったらここでも人に頼るなよ。自分で調べ通せ。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/12 03:21

読点が多い

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/12 03:46

激し、く同、意。、

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/14 15:38

今、ショッピングサイトを作っているところなんです。
誤用かどうか気になる箇所があったので、判定して下さい。
↓
「小さなお子様用のコーナーですが」の後、
１.その可愛さに大人のお客様がご自分用に買われる事もあります。
２.その可愛さに大人のお客様が自分用に買われる事もあります。

１はどうも違和感を感じてしまって、２に直したんですが、イマイチどちらが正しいのか迷っています。
日本語として、本当はどちらが正しいでしょうか？

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/14 15:41

http://2.pro.tok2.com/~mg7/cm/benri.htm

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/14 15:43

>>316
1 の方が丁重で、いいように思うけど。
｢買われる｣を｢お求めになる｣とすればなおよい。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/14 15:55

>>318
レスありがとうございます。
なんとなく「お客様」と「ご自分用」と二重に「御」を付ける事に違和感を感じてしまったんですが、
そういう言い方は別におかしくないでしょうか？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/14 23:19

>>316
2のほうがすっきりしていていいと思う。
「お」「ご」をつけすぎると、かえって慇懃無礼に感じる人もいるよ。
318の言うとおり「お求めになる」にすれば、「御」はひとつで充分かと。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/14 23:29

「お」「ご」は、いくら付けても、文法的には間違っていないらしいです。
ただ、付け過ぎると、文章の意味が分かりにくくなり、
かえって失礼なので、適度に削るように指導されました。
例えば、
「お客様のお荷物は、責任をもって、直接お部屋にお届けしております。
は、
「お客様の荷物は、責任を持って、直接お部屋に届けております。
など。この辺は、感覚の問題。
「その可愛さに、大人のお客様が、自分のために買われる事もあります。
私は、これで、十分かと思います。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/14 23:41

御御御付け

323 ：316：04/03/15 09:03

みなさま、レスありがとうございました。
「御」はいくら付けても誤用にはならないんですね、勉強になりました。
付け過ぎるとくどい感じになるので、２で行こうと思います。
お世話になりました。
（感謝）

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/15 14:16

>>322
御味御付け（御味噌＋御付け）説アリ

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/15 15:37

チンポも御を付けるだけで格段に上品になるよな。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/15 17:26

>>325
そうだな。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/15 19:40

>>325
マン(ry

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/15 21:54

ダイナム（パチンコ会社）のCMはどうにかならんのか。
猿顔の店員が「いえ、とんでもないです～。」とか言ってる。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/17 09:37

サッカー五輪代表関係のスレは、半数以上の人が「独唱」のことを「斉唱」と言っている。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/17 20:48

>>329
独唱＝1人で歌う。
斉唱＝同じパートを何人かで歌う。

だっけか。語頭の字見れば分かるだろうにね。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/17 21:07

間違えてる人は多分「斉唱＝歌うこと」だと思っちゃってるんだろうな

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/17 23:56

代表で歌っているのは１人(独唱)でも、
「皆さんご一緒に」って意味で「斉唱」を使っているのだと思うよ

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/18 00:30

>>332
いや、「18日の斉唱は誰？」ってレスが飛び交ってる。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/18 00:59

学校で嫌と言う程「全員起立！君が代斉唱。」って刷り込まれてるから、
君が代を歌うこと＝斉唱って図式が出来上がってるんだろうね。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/18 01:07

あー絶対それだ

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/18 01:10

独唱と斉唱はともかく、
合唱と重唱の違いがわかりません。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/18 01:14

>>336
http://www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC179.HTML

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/18 01:30

なるほど！

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/18 03:35

>>333
あ、ごめ
詳しい事知らずにレスしちゃった

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/26 23:33

辞書や検索で調べてみたのですがはっきりしませんので，お知恵をお貸し下さい．

メールを受信した際「メールが来てる」というのが正しいと思うんですが，
「メールが着てる」というのもありなんでしょうか？
「着いてる」なら違和感ないんですが，「着てる」になるとどうも「服を着る」方の「着てる」が先に立って，
おかしいんじゃないかと思うんですが・・・

時々ひらがなをジッと見ていると「こんな字あったかな？」と変な気持ちになることはありませんか？
「着てる」が今そんな感じなんです．
お助け下さい．

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/26 23:36

マイクロソフトの漢字変換ソフトがそんな感じの（着てる）変換を
乱発しているような気がする。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/27 01:49

大丈夫
あなたの感覚は間違えていないよ
相手もただの勘違いで使ってるだけでしょ

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/27 03:15

ちゃく【着】
1 （名）
行きつくこと。到着。
⇔発
「八時―」「東京―」

344 ：　：04/04/05 01:20

「昨日買い物に言った。」と同じような間違いでしょ？

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 01:28

>>344
既出。解決済み。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1080013767/115-122

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 02:05

>>343
「着る」という語にその意味はない罠。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 11:06

>>345
いや、だからマイクロソフトの誤変換だってば。
そんなの意識してやってるわけ無いだろ。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 12:36

>>347
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1080013767/117n
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/29 11:06
「着いてる」なら送りがなが違うだろ！って言っても，
「着てる」で良いんだって譲りません

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 13:54

MSの誤変換じゃなくてユーザーの誤変換でしょ。或は無知。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/05 14:15

「解決済み」

351 ：　：04/04/06 02:21

前に「洋服を着た。」みたいな文章を書いたりしていると
「きた」と入力したら「着た」が最初にでるだろうなあ。
それを疑いもせずにそのまま確定しておいてソフトのせいにされてもなあ。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/06 08:32

>>350
誤用なの？

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/06 11:11

誤用でないとでも？

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/06 15:12

解決してないしね

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/06 16:37

パッサリ分からん。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/06 19:59

「メールが着てる」は誤用、で解決。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/06 21:19

だから、解決済み。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 01:06

「解決済み」

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 01:07

馬から落ちて落馬した

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/12 11:15

です」の使用について質問します。

（１）そういう建物は少ないです。

この文章には違和感を覚えます。「少ない」に「です」はつけられないと思うのですが、
どうでしょう？
形容詞に「です」はつけられないという規則でもあるのでしょうか？
「～はとてもおいしいです」も「おいしかったです」も変だと思います。
でも、正しく「ですます調」で「おいしい」を表現するとなるとどうなるのか思いつきません。
「少ない」にしても、（１）を、「そういう建物は少ないと思います」とか、「多くは
ありません」のような言い換えしか思いつきません。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/12 13:15

少のうございます。
おいしゅうございます。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/12 13:21

「晴れるです」は変だが「晴れるでしょう」は変に思わない。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/12 15:18

ジャストミート福沢アナは「晴れましょう」という

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/12 17:33

>>360
>この文章には違和感を覚えます。

「そういう建物は少ないのです」では、どう？

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/12 20:49

そういう建物は多くありません

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/13 00:20

>>362
「明日は晴れましょう」は最近聞かなくなった。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/13 01:49

「そういう建物は少ないと思います」とか、
ある程度変えて使わないとどうにもならないよね。
でも、小学校や日本語学校では、
「少ないです」や「おいしかったです」と教えているような気がする。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/13 01:50

天気予報はドイツから輸入したので、
ドイツ語の未来形を直訳したのが残ったと聞いたような。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/13 14:29

＞３６０
形容詞に「です」が付くのがおかしい、という意見はときどき
聞きますが、よい代案がありません。
（「～ございます」は丁寧すぎます）
形容詞＋です、のあとに終助詞「よ」などが付くと違和感はなくなります。
形容詞＋のです、という言い方は、意味・用法が　かなり異なります。
　少ないです＜＞　少ないのです　　
　行きます　＜＞　行くのです
「の」を軽く扱ってはいけません。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/13 16:11

「の」を軽く扱ってはいけないのです。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 05:55

>>369
「少ないですよ」なんてのは、文章語としては使えないじゃないですか。
仕事上のあらたまった文体のメールなどに、「少ないです」のような
表現が散見されるので、どうにかならないものかと思っています。

代案がないからといっても、もし教育の場でそのまま妙な表現を
教え続けるとしたら、ちょっと困ったことだと思います。

まず、「い形容詞＋です」は不適切なので避けると教えてから、
「少ないです」を「多くはありません」のように言い換えるなど、
その対策を考えるべきではないでしょうか。

372 ：「です」を：04/04/14 06:33

手元の辞書で確認すると、

>体言（に準ずるもの）につく。
>また、形容詞（型の助動詞）の終止形、
>形容動詞の（型の助動詞）の終止形につく。
>形容詞（型の助動詞）について言い切る形の「です」は、
>簡明・直截な言い方としてすでに一般化しているが、
>多少とも崩れた、子供っぽい感じが未だ残る。

子供っぽい感じが未だ残る、という感覚は、
そのうち消滅するでしょう。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 06:49

>>372
消滅させてはイカンのです！

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 07:27

少ない状態（様子、もよう）です
などのように体言を加えたらいいんでねぇの？

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 08:31

相手に『～しておられるのですか？』って言うのと
『お手数おかけします』って正しいんですか？

『おり』って謙譲語ですよね？
お手数かけるのは自分なのに『お』付けてもいいんですか？
教えてください。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 14:08

投手を指して「あわや完全試合」

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 14:34

股間を指して「あややコーマン濡れ濡れ」

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 14:35

天空を指して「あわやのりこ臨終」

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 14:41

タイトルに載っている「的を得た」ってどういう意味ですか？

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 17:03

＞379
「的を射る」と「当を得る」の混同

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/14 20:57

>>374
「少のうござる」

または

「少のうてノンタ」

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/15 01:04

>>380
ありがとう。ずっときになってたんだよ

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/30 23:02

責任転換って間違いでしょ？
責任転嫁でしょ？
http://dayomon.fc2web.com/matome/iraq.html

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/30 23:12

よくある間違いをまとめたサイト↓ﾜﾛﾀ
http://members.jcom.home.ne.jp/iryoku/ara/arara01.htm

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/01 00:20

火が点く
と
火が付く
ってどちらが正しいんでしょうか？

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/01 00:28

>>385
ローカルルール読め

「正しい日本語」「美しい日本語」という問題に言語学は答えることができません。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/01 00:54

>>385
点と付を漢和辞典で引くとわかるよ。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/01 06:16

気になるといえば、

１）自動詞と他動詞の混用
新しいビル「を完成する」（他動詞）。確かに辞書では『完成』（自・他ｽﾙ）となってます。
しかし、俺は↑の文には違和感を感じる。
新しいビル「が完成した」（自動詞）
新しいビル「を完成させる」（自動詞の使役用法）。これが落ち着く。
他例はまた今度。

２）○△を彷彿させる？
これは彷彿「と」させる、だろう。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/01 06:19

↑　失礼。
「完成」の用例で現在形と過去形を混ぜて使いましたが、気にしないで。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/01 14:18

>>389
「違和感を感じる」も気にしちゃいけないのか？

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/01 21:20

>>388
> ２）○△を彷彿させる？
辞書には「名・形容（ﾄ・ﾀﾙ）・自サ変」とあり、
「映画のシーンを－させる光景」という例文がありました。
間違ってないんじゃ？

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 03:28

>>390

すいませんね。変でした。
でも、揚げ足取るとは、さすが２ちゃねらーｗ
違和感を覚える、ですね、正解は。

それより、貴方の考えも言ってほしいです。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 03:30

>>391

ありがとうでした。りょうかいです。ローカル・ルールのとおり、
まずは辞書等で調べなきゃいかんですね。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 04:09

>>385
普通は
> 火が点く
じゃないかな。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 08:58

>>385
「点」は明かりがともる、火が燃え始める意であるが、
「（枯れ草に）火がつく」場合は、「付」を用いる。
　　　　　　　　　　　　　　　現代新国語辞典（学研）より

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 16:44

「点く」は表外訓だから、「付く」を使う場合が多い。
だから、その区別が曖昧になって、余計に分かりにくくなっているのではないかと…

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 18:10

>>395
なあるほど

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 18:17

尻に火がつく

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 18:47

　「自己責任を問う」って？
　自己責任って、自己の行動による結果対して、「他人の思惑」なんかとは
関係なしに生じるモノを指してて、「他者」が「問う」という類の責任とは
別の概念だと思ってたんだけど。
　例の「イラク日本人拉致」の報道を観てて、単純にコトバのモンダイとし
て疑問に思ったもので。
　当方、コトバの専門家でもなんでもないんで、詳しいヒトの見解を聞かせ
て下さい。

　

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/02 19:44

「すべて」の意味で「すべからく」って言ってる人いた。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 05:37

毒吐き○ットマナーも「すべからく」を「押し並べて」の意味で誤用していたな。今もかな。

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 23:35

>>392
何かカン違いしてるね

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/03 23:35

>>400
伊集院光

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/04 07:59

「考える」の意味で「かんがみる（鑑みる）」を使う人も多いね。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 16:40

誤用じゃないですが、「音楽」は「音を楽しむ」って解釈することが多いですよね。
でも正しくは、構成でいうと"同じような意味の漢字を重ねたもの（「岩石」など）"じゃないんですか？

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 19:28

>>405
「音」は音を表すけど「楽」は楽器の象形文字だからなあ。どうなんだろう？

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 20:08

どう見てもマラカス振ってるようにしか見えない。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/05 22:45

ttp://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html
この文章を書いたの、おまいらのうちの誰かだろ？ｗ

409 ：　　　：04/05/06 04:58

「楽」っいう字はみずらの男性がまたを開いていてちんちんが下に伸びている
　ように見えまつ。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/06 15:36

木に虫がとまってるように見えます。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/07 22:45

チビ太が暴れているように見えます

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/08 00:04

を←人が水溜りを踏んづけているように見える

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/08 05:03

おまいらスレ違いだ。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/08 18:41

専門のスレが欲しいかもしれないと思っちゃいました。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/10 00:24

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/12 17:58

http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040511ig91.htm

この社説の中での「確信犯」の使い方、あってる？

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/12 20:45

>>416
合ってる。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/13 00:29

「目が見える」で盲目を表す
何か変な言葉だと思いました

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/13 00:30

ごめん、>>418は無し
忘れて

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/14 07:58

ちょっくら見て見るよ

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 11:57

戦国無双で「役不足」が平然と
誤用されていたのには、
ホント落胆したね。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 12:05

>>421
あのゲームの台詞回しは全体的にひどかったね

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 14:24

元の意味と違うとか言い出すときりが無いよな

たとえば、｢おかしい｣(文語では「をかし」だが)なんかも
元の意味には、｢ぎゃはは｣的な意味合いなど無かったではないか。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 17:28

>>423
誤用ではないが君の「とか」の使い方が気になる。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/15 17:36

これか
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1043652112/

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/16 00:22

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/02/25/20040225000023.html

「汚名を挽回」「雪辱を晴らす」……

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/16 00:33

日本人でも誤用が珍しくない表現について、外紙サイトに文句付けるのは酷かと。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/16 00:51

明日にも発表　近鉄バファローズなんと阪急電鉄に身売りへ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1076469480/

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 10:12

>>427
昨日今日で日本語覚えた奴が書いてる訳じゃないんだろうしさ。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 22:05

>>426
「汚名を挽回」は正しいという意見もある。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 22:14

「汚名を挽回」は正しいという（間違った）意見だな。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 22:47

汚名を挽回してどうすんだよ、汚名なんぞ挽回したくないだろ。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 23:36

「汚名を受けた状態から挽回する」なら間違いじゃない。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 23:50

以前TVで東大卒の（放送？）作家が、
挽回の前には負の状態の言葉が付くので、名誉より汚名が正しいと言ってた。
例として失地挽回や劣勢挽回をあげていた。
その人が言うには、ある時から汚名挽回は間違ってると言われるようになったが
昔は普通に使ってたらしい。そういや汚名挽回を使う人は年配者が多い気がする。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 00:11

「挽回する」ってのは、「～～を取り戻す」という意味ではなくて、
それだけで、低い状態から高い状態へ移るとか、向上するという意味なんだろうね。
用例にも「劣勢を挽回する」とあって、これはもちろん「劣勢を取り戻す」という意味ではなくて、
劣勢から優勢へと転ずるという意味だ。

思うに、英語教育の弊害何じゃないかと思うなあ。
「汚名挽回」＝「汚名を挽回する」＝「汚名を取り戻す」
「を」がついていると英語の目的語みたいな捕らえ方をしちゃう。

最近は「水を飲みたい」と言う人も多いみたいだけど、
これだって、「水を飲む」「水が飲みたい」のほうが僕には違和感がなないな。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 01:02

汚名って言うのは外部から着せられる物だ、だから返上するんだよ。
挽回するもんじゃない。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 02:51

「汚名返上」と「名誉挽回」という言葉が個別に存在する。
この前提の元では「汚名」＋「挽回」は誤り、という理屈。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 04:42

>>435
○○が△△たい　　・・それが正しい日本語ですよね、確かに。
フグが食べたい
映画が見たい
エッチがしたい

本来は「飲みたい」が、一個の形容詞のように扱われ、「水が」が
主語、「飲みたい」が述語の形になっていたはずです。
しかし、「水を飲みたい」という人は、「水を飲む」を一個の動詞と
して扱い、それに願望の「たい」を付けたつもりなんでしょうね。
もっとも、私なんか普段は「水飲みたい」と助詞を省略してますが(笑)

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 07:47

「水が飲みたい」は主語述語関係じゃないと思う。

「飲みたいのは水」と言い換えてもおおよそ意味が通るし。

助詞「が」についてはそれだけで何冊も本が書けちゃうくらいだしね。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 14:56

｢水が飲みたい｣と言った場合は｢私は｣というのが省略されてるよ
省略された｢私は｣が主語だろ

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 19:53

日本語には主語という概念がない、という説もありますな。

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 20:13

>>434
＞昔は普通に使ってたらしい。そういや汚名挽回を使う人は年配者が多い気がする。

うのみにするのは危険かな。疑った方がいい。「昔」とはいつごろで「普通に」
がどのくらいのレベルなのかを調べないとね。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 21:13

>>442
普通に使われてたかどうかは知らんが、70～80年代のドラマやアニメで何度か聞いた記憶がある。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/18 21:18

最近テレビで一、二度聞いた記憶あるしなあ

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/19 01:02

>>435 >>438
現実には「ＡがＢが飲みたい」のように分かりにくくなる場合がある。
（「は」を使えば一応解決するがいつでも「は」を使えるわけではない）
普通これらの場合「飲みたい」主体とその客体は明確に分離できるから
「を」を使ったほうが文意は明確だ。
実は同じことが「好きだ」のような一部の形容動詞にもいえる。
「私が彼が好きだ」より「私が彼を好きだ」のほうが文意が明確だ。
英語などの影響は強いだろうが、
日本語の表現が明確・明晰になってゆく一種の進化なのだろうね。
俺はこの変化をプラスにとるがな。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/19 04:27

水が飲みたい。
彼が好きだ。

これの解釈ですが、俺は大学でこういう説を提唱していまして、
教授と喧嘩してる最中です汗

「（僕としては）水が飲みたい」
　＝修飾部＋主語＋述語
「（私としては）彼が好き」
　＝修飾部＋主語＋述語
（　　）内は私の補足。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/19 09:43

>>446
カッコ内が変じゃない？
「として」を辞書で確認してみてよ。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/19 20:55

「足が速くなりたい」や「腕相撲が強くなりたい」は誤用ではないのだろうが
違和感を覚える。もっとすっきりする言い回しは無いのかな。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 02:19

足を速くしたい
腕相撲に強くなりたい

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 07:08

微妙にニュアンスが違うような……

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 10:18

最近の人は読書量（本だけじゃなく新聞・雑誌も）少なすぎ。
見たことのある用例が少ないので議論が偏っている。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 10:23

誤用についての批判じゃないのか

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 20:28

「すべからく」って本当に誤用している人多いね

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 20:37

結局
汚名挽回　×
名誉挽回　○
なのか？

汚名挽回が正しいとも思わないが、>>434を見ると名誉挽回も間違ってるように思える。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 21:45

(失った)名誉を挽回するんだから、構わない…と思う。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 21:51

(失った)名誉＝汚名
（失った）名誉を挽回する＝汚名を挽回する

両者は同じ意味なのですな。
ただより直接的に言っているのは汚名挽回の方でしょうな。
そして、汚名挽回＝汚名返上

逆の意味だと思っていが実は同じこと。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 22:12

汚名返上って「不名誉を返す」って意味でピンと来ない。なんで返上なんだと。

名誉を取り戻す・回復させるのは分かるんだけど、不名誉を返すっておかしいと思う。
消し去るとか捨て去るの意味の方が良かったんじゃないかと思う。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/20 22:27

挽回　という言葉が「取り戻す」という意味だから、「汚名を取り戻してどうするんだ？」といわれる
しかし新明解にて「取り戻す」をひくと「前に存在していた良い状態を取り返す」とある

思うに、挽回の前に「～から」とつけて正誤を確かめてはどうか
「遅れから挽回する」や「劣勢から挽回する」　正しそうだ。
それでは「名誉から挽回する」　これは？？

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 00:40

名誉を挽回する

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 00:44

>>457
> 汚名返上って「不名誉を返す」って意味でピンと来ない。なんで返上なんだと。

「汚名」とは不名誉っていうより「不名誉な評判」で、
周囲から被せられるものなんじゃないのかな。
だから、それを被せた世間に対して「返す」。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 03:21

まあ、色々と考え方はあるでしょうが、４５６は間違っている。
「お湯を沸かす」にしても色々いう輩がいるが、
結局正解は一つなんですな。
「汚名返上」→「汚いヤツだ」というレッテルを返す、と考えてはどうかな？
「名誉挽回」→「名誉ある者」というレッテルを取り返す、と考えよう。
すると「汚名挽回」は「汚いヤツだ」というレッテルを取り返すことになる。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 04:35

はぁ？

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 07:57

でもなあ、
「劣勢を挽回する」は
「劣勢という状態を取り返す」ということにはならないんだよね。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 10:06

こんにちは
こんにちわ
こんにちわ
こんにちはこんにちわ

こんにちわって打ってるな、いつも
これ違うのか
確かにそうだけど、気付かなかった
いつも笑われていたのかな

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 12:13

｢挽回｣すると言うと、数直線の上でマイナスの方に行っていたものを、プラスの方へ引き戻す感じ。
｢失地｣｢劣勢｣は、それぞれ｢領地｣｢勢力｣の量という数直線が考えられる。
｢名誉挽回｣の場合は、｢失われた名誉を挽回する｣という意味だろうから、やはり｢名誉｣の量という数直線の上で動いている。
｢汚名｣は｢汚い呼び名｣で、量的な数直線が想定できないから、｢挽回｣はおかしい。
｢汚名を雪 (そそ) ぐ｣と言うのがよい。｢汚名返上｣は、そういう汚い呼び方をした相手の誤りを証明し、相手に｢汚名｣を投げ返すことで、元来は皮肉の表現。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 12:27

>>465
着せられた汚名を挽回する、だとどう？

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 13:14

誤用スレが新しい言葉を考えるスレになっている。
「名誉を挽回」「汚名を返上」に意義を唱えるなら、別スレでやれば？

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 13:16

↑ すまん、誤変換やってしもうた。「異議」ね。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 14:25

>>467
たまに「汚名挽回」という言葉を聞くが、これは「気になる誤用」だし、
仮に「名誉挽回」が正しくない日本語だとしたら、多くの人が「誤用」してることになる。
他にもっと相応しいスレがあるのかもしれないが、このスレでもスレ違いにはならんでしょう。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 16:33

だから、汚名は周りから着せられるんだよ。
自分からすすんで着るもんじゃない、着せられるんだ。
誰もこんな物は着たかないんだよ、だから返上するんだろうが。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 17:46

「汚名挽回」は、「汚名返上」と「名誉挽回」を
くっつけたものと認知すればこの問題は消滅するよ（笑

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 21:13

>>470
名誉も周りから着せられるものではないのか

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 21:26

「名誉挽回」を論じるときには必ず「汚名返上」が引き合いに出される
だから「挽回するのは名誉。返上するのは汚名」となって、
「返上の言葉の反対は挽回」と単純に思考してしまうのではないか。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 22:15

>>471
ｶﾞｲｼｭﾂ

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/21 23:07

>>471
何を今更…

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/22 00:36

今国会で一部改正されたというニュースを見て。
http://www.houko.com/00/01/S23/165.HTM
助長を促進の意味で使うようになったのは最近のことだと思っていたが、
戦後すぐの段階で一般的だったのか。
それとも元の故事からの連想？

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 02:40

　わたしたちは、氷砂糖をほしいくらゐもたないでも、きれいにすきとほつた風をたべ、桃いろのうつくしい朝の日光をのむことができます。
　またわたくしは、はたけや森の中で、ひどいぼろぼろのきものが、いちばんすばらしいびらうどや羅紗や、宝石いりのきものに、かはつてゐるのをたびたび見ました。
　わたくしは、さういふきれいなたべものやきものをすきです。
(宮澤賢治『注文の多い料理店』序)

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 02:52

>>477
この文章私もすきです。なんか小学生の作文みたいだけど
不思議な力がありますよね。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 05:06

>>476
大言海でも「助けて，発達せしむること」が第一義ですが。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 07:55

>>479
大言海は昭和一桁ぐらいだと思いましたが、
そのころには一般的だったということですか。なるほど。

語源を教わってしまったために、現実では別の意味で使われる方が多いということを
無視する方向に意識が働いていたようです。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 20:06

私が気になるのは、
〇〇小学校の校長とか
ｘｘ株式会社社長とかです。
〇〇小学校の長とか
ｘｘ株式会社長とかにすべきではないか。
どうでしょうか？
同じレスがあったらすいません。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 20:56

すべきではない。

483 ：481：04/05/23 22:56

>>482
確かに、すべきと言った方の言い方は聞いたことはありません。
でも、昔というか元々はそう言っていたとかはないですか。
「校」、「社」という言葉を2回続けてつかうのは、
くどいというかやってはいけなことではないんですか。
「頭痛が痛い」みたいに。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 23:58

とかとか煩い

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/23 23:59

やってはいけないことではない。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 00:44

頭痛は頭が痛いこと。つまり、「頭痛」には「痛い」という意味が含まれている。
しかし、「小学校」には「校長」という意味は含まれてないし、「校長」にも「小学校」という意味は含まれていない。
同列に考える問題ではない。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 01:11

>>481
ダブりが気になるのは同感だが、誤用というほどではないでしょう。
chiefとかpresidentに相当する自然な日本語があれば、おっしゃるような
言い方になっていくと思うけど、実際は、普段あまり使わない「長（おさ、
ちょう）」を無理に使わざるをえないからね。
小学校長、株式会社長も、「長」を単独でも自然に使えてないと（校長、
社長が自然だと感じると）、小学＋校長みたいに分析してしまうので
気持ち悪いと思います。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 01:15

>>487
＞誤用というほどではないでしょう。

なぜそんな曖昧な物言いを？
はっきり言いますが、誤用ではありませんよ。

489 ：481：04/05/24 01:22

>>486
いや、「小学校」にも「校長」にも「校」という同じ意味の言葉が使われている。
ちなみに、私がすべきと言っている方はまちがってないですよね。
「学校長」、
「小学校長」、
「〇〇小学校長」、
どれも間違ってないですよね。
普通、「横浜市市長」ではなく「横浜市長」と言うように、
「校長」も「社長」も本来そのように言うべきだと思うのですが。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 01:39

>>489
おさまりが悪いんだよ。小学校とかは。
なぜ横浜市長だとおかしくないかって言うと横浜で切れるからだと思った。
横浜って一言で成立するじゃない。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 01:49

>>489
漢字ひとつひとつではなく、単語としての意味の区切りを考えたほうが良いと思うよ。
「横浜市(Yokohama City)」＝「横浜(Yokohama)」＋「市(City)」
「小学校(primary school)」＝「小(primary)」＋「学校(school)」

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 01:49

>>489
漏れも４８７に同意だがもう一つ付け加えると、
「校長」は本当は略称に近いもので、
正式には「学校長」という言い方があるよ。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 02:02

と言うか、「社長」とか「校長」というのは
それ単独で大事な肩書きなので、
他とくっ付けたり省略したりしたら威厳が無くなってしまうのよ。

494 ：481：04/05/24 02:25

おさまりが悪いといっても、
同じ意味の言葉を2回続けていいことを認めてしまうと、
「頭痛が痛い」も単純に認めざるおえない。
それとも、そういうときだけは2回続けてもいいということになるのだろうか。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 02:40

校長は知らんけど、
社長や部長なんかは、単純に組織の長ってわけでもないからね。
社長の上に会長がいるとか、部を持たない部長がいるとか色々。

496 ：481：04/05/24 02:47

>>493
どのように省略すると言っているのかわからないが、
「〇〇小学校長」と言ったからって、
「校長」であることは変わらないし、
というか「校長」という言葉が含まれているし、
普段呼ぶときは「校長」でいいし

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 02:50

放るを「ほおる」
王様を「おおさま」
ｶﾞｲｼｭﾂだが通りを「とうり」

498 ：481：04/05/24 02:56

>>494
「認めざるおえない」ではなく「認めざるを得ない」でした。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 03:01

会社長？
株式会社長？

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 03:06

社友とかも上とくっついちゃうんですかねー。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 03:07

ネタは尽きんな

502 ：481：04/05/24 03:27

>>499
聞き慣れてないだけです。
間違いではありません。
会社＋員で会社員
会社＋長で会社長
それだけです。
と思ったら「かいしゃちょう」漢字に変換できねえじゃねえか！
いや、絶対間違いではないです。

今、「情報を報道する」という言葉が頭に浮かんだんですが、
情報は報道するものではないからセーフですよね。
ほかにもこのような言葉は無いと信じて、もう寝るかもしれませんが、
494の返答お願いします。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 03:27

係長
課長
部長
長

これで満足なのか

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 03:42

〇〇小学校、学校長とかいわれるとさすがにくどい！って気がするな。
〇〇小学校、小学校長とかまでなると笑ってしまう。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 03:52

「○○会社、長」って、前社長になったらなんて呼ぶんだろ。
○○会社、前長？

506 ：481：04/05/24 04:24

「食べ物を食べる」
「習字を習う」
「小学校で学ぶ」
同じ意味の言葉を2回続けることはあるのかあ？

507 ：481：04/05/24 04:26

>>505
前〇〇会社長

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 04:35

問題提起ばっかりでちっとも考えようとしないんだな

509 ：481：04/05/24 04:42

>>508
もし、俺のことを言っているんだったら、
506とかが頭の中で考えた結果だよ

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 05:06

てか「社員」自体が誤用だろ。

本来、商法や有限会社法の用語で
法的には「社員」は出資者や株主を指す。

でも一般的には「従業員」の意味で「社員」を使うﾔｼ多すぎ。

「従業員」の意味で「社員」という語を使った法律は皆無なので
誤用と言わざるを得ない。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 05:29

法律用語と一般の用法は別と考えるべきなのでは？
>>510の言う事を真に受けると「善意」「悪意」だって法律用語としての用法が正しくて
一般の用法は間違いということになる。

>>でも一般的には「従業員」の意味で「社員」を使うﾔｼ多すぎ。
誤用がどうとかは分からんが一般的にそういう意味で通用してるのだからそういう意味で
使って何がいけないのやら。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 09:39

>>511
確信犯もそうだよなぁ。
そもそも、こんなどうとでもとれるような単語を作るのがよくない。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 10:47

>>510は遺言を「いごん」と言わないと気がすまないタイプなんだろうな・・・
何っつうか、覚えたての「業界用語」を得意げにひけらかす法学部1年生みたいだ。
法律の世界じゃなくて一般社会でそんなこと声高に主張したらｱﾌｫ扱いされるだけ。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 12:12

>>494(481) は馬鹿。>>486が理解できない。
よってこれ以上、関わるのは無駄。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 12:57

>>494
「認めざるおえない」は単純なタイプミスなんだろうか、
それとも確信犯なんだろうか？

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 13:44

おれは>>510を支持する。
あと、一介のリーマンが「うちの会社」とか「俺の会社」とか
いってるのも片腹痛い。お前らは逆に会社の所有物だっての。
ただの使用人が自分の生活を犠牲にして毎日遅くまで
働かされてるなんて、なんでかっていうと奴隷だからだよ。
いや、奴隷の方が鮨詰めの通勤電車がないだけマシかな（ｗ

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 14:02

いま、社員って言葉を使うのは、アルバイトやパート、派遣と区別したい場合が
多いような気がするんだけど、こういう場合にうまく言い換えられる言葉ってある？

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 14:27

>>517
「正社員」
何かで定義されているわけではないが、世間に認知されている言葉であるし、他の意味に誤解されることもない。

519 ：481：04/05/24 15:29

>>514
馬鹿って簡単に言うな！
お前は何様だ
>>486
「痛い」には「頭痛」という意味は含まれていない

「校長」には「学校」の意味は含まれている
「学校の校長をやっております」これくどくておかしいよ
>>515
498ですぐ直しているんだから見逃してよ

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 15:36

オウム真理教の祖をやっております。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 15:38

〇〇小学校長には、校長先生といったときのあいまいな感じがかけてるし、
〇〇会社長には、社長さんといったときのあいまいな感じがかけてて、
ぶっちゃけあからさますぎてうまく言いかえがきかないような気がするよ。

個人的には491と493に同意。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 16:18

ちょっとまて。
「小学校の校長」と「小学校校長」では問題が違う。いつのまにかすりかえられてるぞ。
「会社の社長」はおかしいが、「○○会社の社長」おかしくない。
「社長」は「会社」を含むが、「○○会社」は含まないからだ。
「会社社長」は違和感有り。「会社長」はあり得ない。
横浜市長は存在するが、○○会社長は存在しない。
まず、「株式会社××」「○○有限会社」などといった、正式な社名があり、
「取締役社長」「代表取締役社長」といった正式な役職名がある。

さて、校長には「小学校」「中学校」も含まない。

ところで、>>519(481)は、まだ
＞「痛い」には「頭痛」という意味は含まれていない
などとほざいているので、やはり馬鹿決定。おまえにゃ、一生理解できんよ。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 16:32

>>522
>＞「痛い」には「頭痛」という意味は含まれていない

現代の「白馬非馬論」ですな。

524 ：481：04/05/24 17:47

>>522
「社長」に関しては今は返す言葉がない。
でも、「校長」は「学校」の長である。
だから、「小学校の校長」は「学校」が重複している。
それは認めるざるを得ない。

525 ：481：04/05/24 17:54

スレ汚しｽﾏｿ

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 17:55

>>524
>>483
> >>482
> 確かに、すべきと言った方の言い方は聞いたことはありません。
自分でそういう言い方はないと書いているように
新しい言い方を提案しているわけだよね，君は？

527 ：481：04/05/24 18:10

>>526
だから、昔というか元々はそういう言い方をしていなかったのか、
師匠（別にあなたのことではない）に聞いているんだよお

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/24 18:17

>>524
単独の「小学校」と「校長」を連結させる場合は極めて少ないだろ？
大抵は「○○小学校の校長」と使われる。
もしくはある特定の小学校が話題になった後で
「この小学校の校長は、△△と述べている」など。
そして上述「この」が略される場合もある（日本語文法上問題なし）。
この時は形の上では「小学校の校長」だが、
正しくは「当該○○小学校の校長」と全く同じ意味。
これらすべてに522の「社長」の例と全く同じ説明が可能。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 03:45

｢延長11回、4 時間に及ぶ死闘の末、あえなく散った｣
十分｢敢え｣てるじゃん。

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 11:05

「頭が頭痛で痛い」は誤用？

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 12:55

>>530
死ねよ。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 19:13

>>529
例文もつっ込みも微妙だなw

そもそも稀な誤用だと思うが。
まあ、似たような誤りがあるとすれば、
「延長11回、4時間に及ぶ死闘だったが、（最後は凡ミスなどで）
あえなく散った」を、例文のように表現するような場合かな。
その場合は「あえなく」の誤用ではない。

あと、4時間に及ぶ死闘なら、「逢え」てるとはいい難いな。
「強力打線を相手に継投でなんとかしのいだ」なら
「逢え」てる感じはするけど。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 19:45

フジロックフェスティバル

富士山、関係無いじゃん。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 19:51

>>532 >>529
意味、わかんないんですけど。
敢え無いの反対の意味がアエル？そんな言葉、ありませんよ。
「敢う」という言葉はありますが、それを打ち消しても「敢えず」。
「敢え無い」と対の関係ではありません。

「敢え無い」の意味に「折角の努力が実らず、物足りない[広辞苑第五版]」とありますし、
どこがどう誤用だと主張したいのか、さっぱりわかりません。

535 ：532：04/05/25 20:44

>>532
×逢え
○敢え
恥ずかしい...

>>534
おれも>>529も
敢う→こらえる
敢え無く→こらえることなく→あっさりと、あっけなく
と、いう認識をしてることくらいは想像できるよね？
で、「全然『あえなく(=あっけなく)』無いじゃん」って突っ込んでるんだよ。
そんなに分かりにくいか？

>「折角の努力が実らず、物足りない[広辞苑第五版]」
？？もっとわけわからないじゃんw

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 20:51

>>534
アエル？

誰が言うたん？

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 21:05

>>535
つまり、「折角の努力が実らず、物足りない」という意味を知らなかったから、誤用だと思ったわけか。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 21:07

そもそも、「敢え無い」と「あっけない」の意味が同じだと思ってる時点で間違いじゃん？

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 21:14

>>537
正直、一瞬そう思ったよw
でも「物足りない」はどう考えてもおかしいだろ。

>>538
「あえなく」はふつう「あっけなく」と同じじゃないのか？

なんかおれが根本的に誤ってるのか？？

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 21:22

根本的に謝れや。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/25 21:53

「敢え無く」は「あっけなく」でいいのだが、それは「負ける」ことや「死ぬ」ことへ掛かる。
そして、それまでの過程には掛からない。だから敢え無く負けたりあっけなく死んだりしても、
「あえる」や「あっける」という概念は存在しない。
概念が存在しない以上、529や532の突込みが成立しない。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 01:47

>>534
>敢え無いの反対の意味がアエル？
まあ、誰もそんなこと書いてないわな。

>そんな言葉、ありませんよ。
「敢う」という言葉があるなら、「敢える」（敢うことができる）、
「敢えてる」（敢うことができている）という言葉はあってもおかしくない。

>「敢え無い」の意味に「折角の努力が実らず、物足りない[広辞苑第五版]」とありますし、
「延長11回、4 時間に及ぶ死闘の末、（努力の結果が実らず、）物足りないさまで散った」
って意味わかんないって。

>>541(=534)
もういいって。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 04:50

>>542
あんた481だろ？

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/26 19:28

>>542 って書いてることまるでデタラメだな。 543の推理は正しいかもしれない。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 00:10

>>541
> 「敢え無く」は「あっけなく」でいいのだが、それは「負ける」ことや「死ぬ」ことへ掛かる。
> そして、それまでの過程には掛からない。
負け方や死に方、すなわち過程にかかっている。

> だから敢え無く負けたりあっけなく死んだりしても、
> 「あえる」や「あっける」という概念は存在しない。
｢敢え無く｣の｢敢え (＜敢へ)｣は、古典語の動詞｢敢ふ｣の連用形が名詞化したもの。
｢敢ふ｣は下二段活用だから、現代語風に言えば下一段で｢敢える｣。
｢あっけなく｣は｢呆気甚く｣。

寝ぼけたこと言ってんじゃねーよ。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 00:34

>>545
糞読みにくい

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 03:00

「勝負は下駄を履くまでわからない」とはスポーツアナなどが
よく使う表現だが、どうも変な感じがする。
元は、「下駄『は』履くまで分からない」という単独の諺であって、
それに別の主語を無理につけた結果、そうなったんだと。

548 ：481：04/05/27 17:41

>>543
>>544
本人が否定しないから書くけど542は俺(481）じゃない。
「敢え無く」の言葉の意味なんか知らねえよ。
で、俺が書いてることはデタラメだったか？

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 18:06

>>529
>｢延長11回、4 時間に及ぶ死闘の末、あえなく散った｣

ふつうに誤用じゃん。必死に否定してるやつは何なんだ？
まあ、こんな誤用あまり聞いたこと無いけど (w

>>547
何か裸足でする勝負（相撲とか？）が終わって、下駄を履くって
ことだから良いんじゃないの？

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 19:01

>>549
ふつう言うな。
なぜ誤用かを説明しる。
おまいは、「全然やる気がなさそうだったので、あえなく散った」
という言い方しか認めないのか？そんなん、聞いたことねぇぞ。
そうだとしたら、世の中で「敢え無く」なんて言葉、そんなに使われるか？

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 19:10

まずは >>549 の考える「敢え無く」の正しい使用例を３つぐらいあげて欲しい。
話はそれからだな。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 19:37

ttp://www.rakuten.co.jp/takara-bako/221202/285579/

「眞子様も大事そうに抱えられておりました。」

慣れない敬語を使うと大混乱だなｗ

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 20:39

がんばったのだが、敢え無くダウン。
がんばりもせず、敢え無くダウン。

の違い？？？
ようわからん。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 21:23

------------------------------------------------------
あえな・い　あへ― 3 2 【▽敢え無い】

（形）[文]クあへな・し

〔「あへ」は動詞「敢(あ)ふ」の連用形〕

(1)予想していたよりもろく、はかない。あっけない。
「―・い最期」「―・く敗れる」

(2)期待はずれで拍子抜けがする。
「御使もいと―・くて帰りまゐりぬ/源氏（桐壺）」

(3)いかんともしがたい。しかたがない。
「誰もあやしう―・きことを思ひ騒ぎて/源氏（東屋）」

敢え無くな・す
「死なせる」の婉曲(えんきよく)表現。
「父長兵衛は一人子を―・せし其の悔み/浄瑠璃・卯月の潤色（中）」

敢え無くな・る
「死ぬ」の婉曲(えんきよく)表現。はかなくなる。
「其お子は其夜に―・り給ふと/浄瑠璃・ひらかな盛衰記」

三省堂提供「大辞林第二版」より

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 21:24

あえな・い　あへ― 3 2 【▽敢え無い】

（形）[文]クあへな・し

〔「あへ」は動詞「敢(あ)ふ」の連用形〕

(1)予想していたよりもろく、はかない。あっけない。
「―・い最期」「―・く敗れる」

(2)期待はずれで拍子抜けがする。
「御使もいと―・くて帰りまゐりぬ/源氏（桐壺）」

(3)いかんともしがたい。しかたがない。
「誰もあやしう―・きことを思ひ騒ぎて/源氏（東屋）」

敢え無くな・す
「死なせる」の婉曲(えんきよく)表現。
「父長兵衛は一人子を―・せし其の悔み/浄瑠璃・卯月の潤色（中）」

敢え無くな・る
「死ぬ」の婉曲(えんきよく)表現。はかなくなる。
「其お子は其夜に―・り給ふと/浄瑠璃・ひらかな盛衰記」

三省堂提供「大辞林第二版」より

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/27 21:43

>>554-555
辞書の丸写しされてもなぁ。
解釈が割れている以上、どうしようもないな。
で、おぬしは、どう考えてるんだ？

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/28 04:27

>>549

「下駄」のことわざの由来って本当にそれか？？
なんで見たんだ？

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/28 10:21

敢え無く散るって言葉は
延長戦見たいな接戦では使えないのかな？

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/28 14:08

「敢え無い」の件で誤用だと騒いでる奴は、
「今日の飯、うまかったな。」
「いや、まずかったよ。おまえ、それは誤用だぞ。」
なーんて言ってるんじゃないか？
はっきり言っておこう。
それは誤用とは言わない。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/28 15:04

また変な例え話を

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/28 16:13

あえなく≒健闘むなしく

こう思い込んでる人が多そう

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/28 16:16

多くないよ

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/28 16:37

少なくないよ

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/28 18:55

少なからずいるよ

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/28 19:04

いくよくるよ

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 21:14

少なくともいるよ

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 21:18

>>561
漏れ様がそうだが、なにか？

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 22:03

多少なりともいるよ

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 22:36

「こちら、コーヒーになります」というのは明確な間違いであるが、それではその代案として何があるだろうか。
私としては、ウェイトレス全員に自衛官コスを着させた上で
「こちら、コーヒーであります！」と言って欲しいのだが、どうだろうか

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 22:46

>>569
意味がわからんよ。どういうシーンでそのセリフは出てくるの？
もともとのシチュエーションが分らないので、代案といわれてもさっぱり。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 22:50

>>570
すまん
ウェイトレスと俺が勝手に言っているように、
「レストランで注文を客に届けたウェイトレスの発言」だ

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 23:03

「とうり」って間違いなのか。
いつもどうりに
いつもどおりに
前者のほうが、違和感無く思えるのに。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 23:12

>>572
後者のほうが違和感ないよ。
君の感覚はかなりオカシイ。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 23:13

>>572
「いつもどうり」の方が違和感が無い？
さては日本人じゃないな。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/29 23:40

「ど」自体の音が「お」なのに……

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 02:52

>>569
「明確な」間違いなら、
代案じゃなくて正解があるはずでしょ。
まずそれを示せよ。
どーでもいいこと提案する前に。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 02:56

発音するときは
いつもどーり、だけどね。
小学校のとき、いつもどうり、で覚えちゃったから
なんか変だ。
たあ、てえ、とお、だあ、でえ、どお
うーん、こういう語の連続に違和感があるな。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 07:41

猛獣をなだめるときは、どう？どお？

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 08:08

>>577
＞小学校のとき、いつもどうり、で覚えちゃった

なんだ、ただの馬鹿だったのか。レスして損した

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 11:20

>>578
どうどう

「すごいうれしいです」って変に感じる。
「すごくうれしいです」じゃないのか。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 11:48

>>578
どなどな

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 11:51

>>578
y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 17:59

むかし、平成教育委員会で勉強君（…だったかな？）が
「せいかいは、つぎのとうり」とハキハキ発音していたね。
あれまずかったんじゃないの？

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 18:58

>>583
勉強小僧です。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 19:53

専門知識や技術以外の簡単な質問にも丁寧語だと思って
「ご教授ください」っていうのが正しいのか？と疑問だったけど
やっぱり「ご教示ください」が正しい用法だよね。

あと国内外のニュースっていうのって海外ってこと？
だったら国外のニュースでいいじゃんって思うのは私がおかしいの？

586 ：585：04/05/30 19:53

↑丁寧語じゃないね尊敬語

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 20:05

>>585
「教授」は体系立った一連の知識、学問を一定以上の期間をかけて教える
ってニュアンスが強いから、専門知識についてであってもその場限りの
質問解答に用いるのは大袈裟過ぎ。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/30 22:05

>>585
「国内外」は、国内＋国外です。

589 ：585：04/05/30 22:16

>>587
ありがとうございます。師弟関係でっていう意味合いもあるみたいですね。

>>588
ですよねー！
私が小学生の頃、終礼で「校内外の出来事」を報告するっていうのがあったんですけど
みんな校外のことしか言わないんで
小6の時に「校内外って校内と校外の両方じゃないんですか？」って挙手したのに
校外のことだって却下されたよ。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 02:24

>>589
え？それって教師が言ったのか？
「『校内』の外」とって意味だとでも言のかな？
だとすればその先生かなりヤバイぞｗ
「それなら、校外で十分じゃないですか？」って
貴女は反論しなかったの？

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 02:25

失礼、訂正
「『校内』の外」って意味だと

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 03:17

>>590
担任もいた。他の同級生に「『校内』の外」だって反論されて
貴方の指摘通り、だったら校外じゃないんですか？って反論しても
そのまま。

あとは別の担任に小学校5年生の時に
国語のテストでもこんなことが。
否定文の語尾を穴埋め式で書き込みなさいっていうので
～するまいって書いたら
その言い方は昔の武士が使う言葉だとか言われてさ
11歳ながらに(ﾟДﾟ)ﾊｧ?って思って帰宅後辞書で調べて親に言ったら
親が電話して怒ってたことも。

バカ学校じゃなくて私学のいい学校なんだけど
教師ってバカ多いよね・・・。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 03:34

小学校の教師は支配的に子供に影響を与えるんだから事の重大さを鑑みてそれなりの能力の有る
人物にやってもらいたい。勿論待遇もそれなりにうｐすると。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 03:39

>>592

確かに。漏れも先生の嘘やミスは何百回もﾊｹｰﾝしたな。
特に小学校の先生って、どうせ相手がガキだからってんで、
学問を舐めてる人がいるような・・（全員とは言わんが）。
君のお母さんには拍手だ。
ところで、昔の武士ならこう言ったよ、と突っ込みたかった
ところだねｗ　「～すまじ」（or～すまい）。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 04:07

>>593
ほんっとそう！小学校2年の担任なんか個人面接でうちの母親に
「誉める所がありません・・・」って言ったらしい。
しかもそいつクリスチャンの３０位の男だった。
お転婆だったけどたかだか小学校2年の女の子の悪さなんかしれてるでしょうに。

>>594
そこまでは頭がまわらなかった～＞昔の武士ならこう言ったよ
その担任の男教師は、それで私がそいつを馬鹿にした態度とりだしたからか
学年で１番の成績なのに表彰状をくれないという仕打ちをしましたよw

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 05:58

>>595
俺ならそういう、骨のある（？）生徒は逆にエコひいきするけどな。

スレ趣旨に戻します。

「間違え」を探す　・・これはそれこそ「間違い」だろう
「並び替えなさい」　・・これは「べ替え」だろう

カキコでもこれすごく多く見かける。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 12:31

見れる

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 12:52

「まちがえ」って2ちゃんﾃﾞﾌｫじゃないの？

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 16:17

なんかこのスレ最近小便臭くないか？

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 20:06

まあ、スレタイからして「誤用」を誤用しているからね。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/31 22:13

間違う奴は御用

602 ：５７６：04/06/01 00:58

たまたま小学校の話題が出てたからといって
小便臭いと評する短絡ﾊｹｰﾝ

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 01:02

>>602
スマソ。５７６は間違い

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 03:05

誤用というか、これ方言か？

「こん「だ」スイスで学会があってさ・・」
今度→こんだ

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 03:07

元は江戸弁かな？とも思う。関東でよく聞くんで。
関西の人たち、使いますか？　「こんだ」

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 10:43

「希少価値が高い」

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 10:48

>>604-605
最近、別スレでも話題になったばかり。
成人して、東京に20数年住んでいるが、聞いたこと無い。
しかし、よく聞くと主張する者も、この板でみかける。
どこで、どういう奴が、どの程度言ってるのか知りたい。
単なる若者言葉というオチじゃないよね？
あと、俺（たち）の耳にはちゃんと「今度hぁ」(hはわざと入れてみた)と聞こえるものが、
耳慣れない人間には「こんだ」と聞こえるのだろうか？

ともかく、どういう年齢層の奴が言ってるのかが知りたい。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 12:16

>>602　つーか、ある程度の年齢になれば
小学生の頃のことなんてどーでもよくならないか。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 15:51

「絆を深める」

ってどうよ？

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 17:22

>>609
文字通りだと違和感があるような気はするが、大辞泉にように
「つながり」「結びつき」と考えれば問題ないでしょう。
--
き‐ずな〔‐づな〕【×絆・×紲】
1 人と人との断つことのできないつながり。離れがたい結びつき。「夫婦の―」
2 馬などの動物をつないでおく綱。

大辞泉
--
きずな　きづな 0 【▼絆/▼紲】
(1)家族・友人などの結びつきを、離れがたくつなぎとめているもの。ほだし。
「―を断ち切る」
(2)動物などをつなぎとめておく綱。［和名抄］

三省堂提供「大辞林第二版」より
--

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 17:24

>>607
＞どこで、どういう奴が、どの程度言ってるのか知りたい。
ま、年寄りだな。

＞俺（たち）の耳にはちゃんと「今度hぁ」(hはわざと入れてみた)と聞こえるものが、
耳慣れない人間には「こんだ」と聞こえるのだろうか？
いやいや、明確に「こんだ」と発音してるんだわ。それに下記の用例の
場合、「今度『は』」と読み替えたら、意味まで変わるじゃん？

＞「こん「だ」スイスで学会があってさ・・」

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 17:27

野球選手がホームランについてコメントした後
ｱﾅｳﾝｻｰが「自画自賛の一打でした」
あれって嫌らしくないか？

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 17:28

こないだなんかの実況で、確率が「大きい」と放送してた。
高いじゃないの？
上の絆もそうだが、名詞ごとにふさわしい述語、あるいは
修飾語ってあるよね。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 17:31

>>612
自画自賛ね、うん確かに。鼻高々で悦に入ってるみたいな、
いやな選手に見える。
ただ、最近慣れたけどね。「自身納得の一打」ぐらいの
意味になってるかも。

というか、勝敗も決まらないうちに、いちいちＨＲの
コメント取らなくていいよ。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 18:19

>>613
確率は、数量的にとらえたら「大きい」も間違いじゃないような気がする。
「金額が大きい」とかと似た使い方じゃないかな？

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/01 20:49

>>613
理科系は数字になるものは、みんな大きい、小さい。
速度が大きい、質量が大きい、波長が大きい、圧力が大きい、尤度が大きい。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/02 01:38

>>611 こんだ
新潟の言葉だろう。中部では普通に使う。
ただ新潟県広いから新潟弁と言っていいのか分からんし（山形弁チックから関西弁的まである）、
他県にも拡がってるのかどうかも知らない。
‘は’は昔は表記通りに ‘ha’とか ‘fa’とか発音してたんだから ‘w’省略もありだろ。
でも ‘o’も言わないな。‘それは’を‘そら’というようなものだろうか？
‘こんだ’自体がひとつの単語で‘今度’の意味で使ってるような気もする。俺の感覚では。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/02 01:40

1）味わわない
2）味あわない
2が正しいように感じるのはなぜ？新潟人らっけらろっかね。（だからだろうかね）

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/02 02:57

>>618
新聞や漫画などのメディアだと「味わわない」「味わわせる」なんだけど、
ネットではしばしば「味あわせる」という表記を見るね。

自分はやはり2）は違和感を覚える。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/02 11:31

>>618
知るか

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/02 15:53

「ご覧いただけます」
「ご利用いただけます」

急増殖中

622 ：617：04/06/02 19:13

電波説を１回だけ書くが許してくれ。発音のなまりによる音の省略ではないかもな。
無駄、駄賃の駄には接尾語としての用法があり、
「馬一頭にのせるだけの荷物をかぞえることば」との説明がある。
漢字表記でいくと‘今駄’かも。
つまり‘今回’‘今度’と類似の別の言い回しという仮説。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/02 21:34

>>621
正しくは何て言うの？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/02 23:12

もともと日本語じゃないから誤用とは違うのかもしれんが、
「リスクを取る」
ってのがすげー気になる。
take a risk の直訳なんだろうけど、takeならなんでも取るなんかい。
私の感覚だと「リスクを負う」なんだけど。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/02 23:17

>>621
同感。
「いただく」は話者の謙遜語なのにね。
ある政令都市の表玄関の駅のホームのエスカレータを上ったところに
「エスカレーター付近で立ち止まらず、そのままお進みいただき、
整列してお並びいただきますようお願い申し上げます」と書いてあった。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/03 09:31

>>623
「ご覧になれます」
「ご利用になれます」

>>625は
「エスカレーター付近で立ち止まらず、そのままお進みになり
整列してお並びくださいますようお願いいたします」

これは一例。もっと丁寧語を減らしてもいいように思います。

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/03 20:53

http://www2.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?kentarojapan

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/04 21:51

確信犯ってよく間違えて使われますが
そういった間違って使われた意味で確信犯に代わる言葉、ぴったりの言葉とはあるのでしょうか？

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/04 22:16

>>628
故意犯。

630 ：628：04/06/04 23:36

>>629
犯罪以外に普段の会話に使ってもいいのでしょうか？

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/04 23:50

「故意」でいいじゃないか

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/05 00:16

>>628
むしろ「確信犯」を正しく使われてるのを聞いたことが無い。
９１１のテロや、今のイラクのテロなど、もっとテレビで「確信犯」という言葉が出てきてもよいのではないだろうか。
けっきょく、このまま「確信犯」の意味は変わったりして。

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/05 00:21

そうなりそうで怖い

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/05 02:15

さうして社会的に浸透した後、いくら真の意味を説ゐたところで、
言葉の移り変わり、或ゐは進化だと言い張るのでせうなあ

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/05 03:00

独壇場と独擅場がまさにそれ。

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/06 06:04

確信犯なんて本来の意味で使う場面がかなり限られてるからな

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/06 17:31

修復すべき言葉たち
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Lavender/4680/

私のウェブサイト。不満、反論、修正点あればどうぞ。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/06 18:22

>>637
言いたいことは沢山あるが、そのリンク先にはメールアドレスも掲示板も無いではないか。
このスレで一個人サイトの添削をしてやるつもりは無い。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/06 23:56

>>637
なんだよこりゃ、小学生が作ったのか？
まるでデタラメだな。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 17:33

>>637
ひどいねこりゃ。「存在すべかないホームページ」ですな。

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 19:09

会社の先輩で
おっしゃる　の受身で
おっしゃられる　って言う人いるんですが

変じゃないでしょうか？

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 19:13

>>641
その前に、おっしゃるの受身とはどういう意味（状況）かを説明してくれ。

643 ：≠641：04/06/07 19:38

>>642
「～するように言われる。」とかの時の敬語のつもりじゃないのかな。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 20:53

荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/07 21:39

荒らし荒らされ荒井注

646 ：　：04/06/08 01:18

>>６３７
>>理由：まったく意味、読み方の違う言葉として同一の漢字が使われている。
>>これでは、正常なコミュニケーションは不可能。

では、ひらがなの「へ」は？　「学校へ」の場合は「え」と発音。
「へ」だけだと「臭い」。

まったくもって「なな面倒くさいやつだ。」
「なな転八倒」「なな五三のお祝い。」
「そろそろ、ばいう入り宣言が出るころだね。」
「当然だのクラッカー～。」
６３７は「児童」の定義が法律によって異なることも知らないらしい。
「淫売」という言葉は行為以外にその人物を指すことも知らないらしい。
普通「淫売する。」などという言い方はしない。
「あいつは淫売だ。」のほうがよく聞く。
>>言葉の本来の意味と違う。春を売れるものなら売って欲しい。
　婉曲とか遠まわしに言うとか例えとか分からんのか？
おまえの言い分だと
「顔を真っ赤にして」などでも「顔が真っ赤にはならない。」とか言うのだろうな。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/08 07:31

ﾏｼﾞﾚｽすんなよ……思う壺だろ。

あ、「壺がものを思うわけがない」というレスは却下ね。

648 ：638：04/06/08 12:11

結局>>637にスレの流れ持って行かれてるし。（´Д｀;）

649 ：641：04/06/08 19:54

受身じゃなくて二重敬語かな

お客様が～～とおしゃられてますが・・・・

見たいな使い方です

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/08 21:19

>>646

全部知ってるって（笑）。

>「顔を真っ赤にして」などでも「顔が真っ赤にはならない。」とか言うのだろうな。

なってないだろ。おまえ、バカすぎ（笑）。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/08 23:04

ttp://hac.cside.com/manner/7shou/16setu.html
napekyn という書き方は、１６００年代に入って、クロムウェル革命で、
英語の思い切った整理が行われたとき、napkin と書くように改められた。
そこで、こん日でも、イギリスでは、食卓で、胸にかける市と、おしめと
月経帯を napkin と呼び、ただし、月経帯は、他と区別するため、
ときに、sanitary napkin と呼んでいる。ま
た、食事用を table napkin と呼ぶこともある。

というわけで、ナプキンという言葉に問題は無い。

ttp://www.fundoshi-bikini.net/nihon_fundoshi-0-2.htm
●平安時代（984年）には丹波康頼が著した日本最古の医学書「医心方」に月
帯（けがれぬの）という月経帯があったことが記されています。
このほか月経帯は「お馬」「もっこふんどし」と呼ばれることもありました。
「お馬」とは、馬が糞を落とさないためにつけた馬の褌から来ています。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/09 02:12

>>651

どうよんでも問題あるが。おまえ、バカすぎ（笑）。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/09 02:55

反論は中傷だけ

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/09 05:00

>>622
素晴らしい新説だね（驚）、ありがとう。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/09 06:23

　 ∩　∩
　(　@益@) 　
.Ψ( 　　　)Ψ 　
　 (　　　 ) 　　　　　
　　Ｕ￣U

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/09 18:47

誰か誹謗中傷以外の反論をかける奴はいないのかよ。まじで。おまえらアホすぎ（笑）。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/09 18:53

自分のところに掲示板作りなさい。
そこで存分にやりあうといいでしょう。
ここはあなたのサイトを添削する場ではありません。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/12 15:02

おばちゃん芸能レポーター武藤まき子が結婚会見なんかで
「おめでとうございました」
と言っているけど、あれは正しい使い方なんですか？

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/12 15:43

>>658
正しい。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/12 22:57

>>659
わけがない。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/13 00:04

「おはようございました」もあるくらいだから……ってのはダメ？

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/13 03:18

その言い回しは遅刻した奴をおちょくるときに使うの？

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/13 03:28

方言にあるみたいだよ。ググってみ。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/13 09:26

欽ちゃんの仮装大賞でもよく聞くけど、
なんかきもちわるいね。

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/13 21:02

おれは、最後に改めて言うときの「おめでとうございました」は許せるなあ

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 03:30

北海道では「おばんです」を「おばんでした」って言う人がいるよ
もっとも年配の人しか使わないけど

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 20:32

血が登ると書いた奴に間違いを指摘したら
「血が登るでも正しい」と言い張るのです。
辞書で確認しろというと
「辞書に載っている事だけが正しいとは限らない」といって譲りません。

私は「血が登る」は誤用だと思うのですが・・・
確実に分かる方法はないでしょうか？

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 20:42

>>667
誤用？
誤用じゃなく、誤字の間違いじゃないの？
「血が上る」でしょ。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 20:46

>>660
そう、あっさり片付けるなよ。
「おめでとうございました」は、メジャーだぜ。
一言で正しいだの間違いだの言われても、納得いかないな。
気持ち悪いって奴は聞きなれてないだけだろ。
おかしい、間違いだというなら、それなりの根拠を聞かせてもらいたい。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 20:50

「めでたかった」のではなく、今「めでたい」んやから…

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 20:55

ありがとうございました
「ありがたかった」わけで、今は「ありがたくない」っちゅうこと？

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 21:41

「ありがとうございました」は、
単に完了したことを表すという過去形の一般的な使い方ではない。
また、単に終わったことに対してお礼を述べるということだけでもない。
むしろ、会話の区切り、場面の区切りを示す印、あるいは合図なのである。
時制を切り替えることによって、談話や場面を開始するか継続するか、
あるいは終了するかなどについての、話し手の意志の違いを表すのである。
例えば「ありがとうございました」と言えば「もうこれで終わりにします」
という暗黙の表示である。

＜具体例としての一例＞
●結婚式の披露宴で、司会者が
　「本日、皆様にはご多忙のところご臨席賜りどうもありがとうございます。……」
　と言えば始まりの挨拶である。ところが司会者が
　「本日はご臨席賜り、どうもありがとうございました」
　と言えばお開きの挨拶となる。

●新聞に、ある雑誌の広告が大きく出ていて、
　「○○年間のご愛読、どうもありがとうございました」とあった。
　その広告を見た多くの人々は、その雑誌が廃刊になるのだという印象を受けたという。

以上、「日本語クラスの異文化理解」角田三枝著　くろしお出版　より

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 21:46

>>668
誤字の事だろうね。

でもそこが問題じゃないんでしょ。
辞書に書いていない事が間違いとは限らないといっている奴に対して
「血が登る」という漢字の使い方が間違いだと指摘できる
方法を教えてくれって事じゃないの？

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 21:57

一件が片付いたあとに、その件についてのお礼だろ。
なら「（その件に関して）ありがとうございました」でいいんじゃないの？

ただ、「ました」で話しを結んでしまうと、人間関係までが終了して
しまうのでは・・・などの理由から「ます」を使っているだけでは？
一種の縁起かつぎだと思うけどな。

四角い持ちを焼いて角をとるとかの類。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 22:12

じゃ、「おめでとうございました」も同様？

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 22:20

結構披露宴の挨拶でも、冒頭は「おめでとうございます」だが、
締めでもこの言葉を使いたい場合は、「おめでとうございました」で結ぶかな。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 22:33

>>676
締めで使うのはちょっと馬鹿っぽい

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 00:56

レストランでバイトしていてお客さんが帰る時、「ありがとうございました」は過去形だから使うな、
「ありがとうございます」と言えと教育された。
その後気になっていろんなお店でチェックしてみたが、
8割ぐらいが「「ありがとうございました」と言っていた。

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 02:46

質問。女を誘う事を「なんぱする」という。しかし、本来の意味じゃない。
女をさそう本来の言葉は何？

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 03:51

>679
誘う

>678
英語に過去形があるから日本語にもあるだろうって思うか、
日本語にあるのは完了形だけだって言う人がいるとか、
それはさておき、

正直に「ありがとうございませ」と言え正直に

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 05:08

>>669
「確信犯」の例を出すまでもなく、メジャーかどうかはあまり正誤に関係がない。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 06:42

興味索然とは、どういった意味なのでしょうか？辞書などで調べても掲載されていなかったので

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 08:27

よく執事などが「この私めが・・・」と言っている印象があるのですが
それって正しい使い方なのでしょうか？
文法的にどうなのでしょう。
あと、「奴めが」「あいつめが」「ガキめが」などというように
他人に使う場合はどうなのでしょうか。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 11:03

>>681
「確信犯」は正しい意味が辞書に載っているので、誤用を誰もが納得できる形で確認できる。
が、「あろがとうございました」が誤りであるかどうかは、ここではまだ未解決ですね。
もっと薀蓄のある方が語っていただけると、盛り上がるかもしれません。

685 ：684：04/06/15 13:58

「あろがとうございました」
そりゃ、誤りだわなぁ・・・orz

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 15:05

>>680
> ありがとうございませ
日々の糧を共に感謝致しましょう

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 15:49

>>683
「この私めが・・・」は、自分を卑下して言う言い方で、正しい。
「奴めが・・・」は、その人を罵倒する言い方で、これも正しい。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 18:15

質問。女を誘う事を「なんぱする」という。しかし、本来の意味じゃない。
女をさそう本来の言葉は何？

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 18:46

「女を誘う」だと思う。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 19:35

違う。やり直し。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 22:04

>>690
じゃぁ何？

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 22:09

対女性交際勧誘

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 22:10

露出狂辻元清美、パンツ丸見え姿で記者会見！
http://www.zakzak.co.jp/top/2004_06/t2004061508.html

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 10:35

>>687

このガキが！
このガキめ！
このガキめが！

って全部同じ意味なの？
「このガミめが！」ってなんか違和感あるんだけど。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 11:01

>>679
「ナンパする」は「声をかける」がしっくりくる

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 11:11

>>694
＞「このガミめが！」ってなんか違和感あるんだけど。

ありすぎだろ。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 13:27

「このガキめが！」って文法的にどういけないの？

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 14:10

>386

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 02:09

俺は硬派な誘い方をするぞ。

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 13:31

三面六臂
八面十六臂

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 20:15

&heart:

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 23:17

>>701
ああ気になる

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 03:40

「テンプレ」の誤用を見つけたのでカキコします。

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72 名前：名無しさんの初恋ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/06/17 23:51 ID:vdMIAYS/
オフやんの？

78 名前：名無しさんの初恋ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/06/17 23:53 ID:6HCYAkNC
テンプレに張ればいいじゃん。
でも盛り上がってんのはごく一部でしょ。
もっと良く考えて効率よくしたらどうよ。

82 名前：名無しさんの初恋投稿日：04/06/17 23:54 ID:bM7FxEQX
>>72
そのうちオフのテンプレ貼られると思うからよろしく
関東、関西ほぼ同時開催だから近いほうへﾄﾞｿﾞｰ
突発オフ板にスレも立ってます。

87 名前：名無しさんの初恋投稿日：04/06/17 23:57 ID:bM7FxEQX
>>78
テンプレに貼るのも何かアレじゃん。
行けない人やよく思わない人もいるわけだし。
だからテンプレに貼る事もないと思う。
関東関西両方とも来週には終わるし。
出来れば温かい目でみまもってやって下さい

704 ：703：04/06/18 04:11

>>703の補足
あるスレでオフをやることになりました。
78の言う「テンプレ」はそのスレの>>1-5あたりに書かれるスレの説明を指します。
そのスレでは何度も継続スレが立っているので「スレの説明」のテンプレが存在します。
そのため>>1-5あたりに書き込まれた「スレの説明」自体をテンプレと呼んでいるようです。
82の言う「テンプレ」はオフの告知文のことです。
これはまだ許せる使い方だと思います。
87の言う「テンプレ」は78の言う「テンプレ」と同じです。

説明が下手ですみません。
私の言いたいことわかるでしょうか？

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 04:13

「テンプレ」は元のテンプレートの意味から離れた２ちゃん語なんだからどうでもいいんじゃないの？

706 ：703：04/06/18 04:26

テンプレというのは見本の意なので、テンプレを写したもの（正本）はもはやテンプレとは呼ばれないはずです。
ところが正本もテンプレと呼ばれていることに違和感を感じたわけです。
そこで他の人にこの用法について聞いてみたところ、この用法で正しいとの意見が多く更に驚きました。
どうやら誤用が定着したようです。

707 ：703：04/06/18 04:34

>>705
おおほんとだ２典に載ってる。
おれは今日気付いたので知らなかったよ。
スレ汚してすみませんでした。

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 04:56

http://okinawa.machi.to/okinawa/#3

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 04:59

http://okinawa.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=okinawa&KEY=1087389505

710 ：　：04/06/18 09:18

『たちあげる』って言葉は最近よく聞くようになったけど
２０年ぐらい前の辞書を見たら載ってなかったんですけど
ココ１０年ぐらいでできた新語？
それとも辞書の語彙が少なかっただけかな？

パソコン関係の言葉とか、会社や部署の設立とかの意味で使われてるよね

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 09:20

>>710
使われてる言葉が必ず辞書に載ると考えてはいけません。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 09:35

>>710
コンピュータや組織体が｢立つ｣ように、人が｢上げる｣という、たいへん珍しい語構成をもつ複合動詞。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 11:39

たち‐あ・げる【立ち上げる】
＃他下一＃
コンピューターのシステムを稼働できる状態にする。

[広辞苑第五版]

なるほ、これじゃあ２０年前の辞書には載ってないでしょうね。
「会社を立ち上げる」は、昔は使われてなかったんでしょうか？
どなたか２０年前の記憶のある方、いらっしゃいます？

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 16:58

>>706
誤用スレで「違和感を感じた」はまずいよ。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 17:42

２０年前なら立ち上げる＝設立する　だったのでは？

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 18:18

すべからく

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 21:30

「違和感を感じる」には確かに違和感があるし、自分では努めて
使わないけど、誤用とまではいえないだろうなあ。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 21:46

「筋肉痛が痛い」と同じで誤りだろ。

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 21:53

>>718
「筋肉痛で痛い」なら？

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 21:59

戸田奈津子の字幕みたいな文だな。＞○○なら？

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 22:06

>>717
「違和感を感じる」と言う人は、違和感という単語は知っていても
違和って単語は知らないんじゃないかと。

>>719
問題無い。

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 22:13

「頭痛で頭が痛い」は？

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 22:16

筋肉が痛むことを筋肉痛というのに対し、
違和感は、感じた結果そのものだから、別の問題でしょう。
単に字面上おかしいだけで。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 22:25

>>722
同じだよ。そろそろ質問スレ行ってくれないか。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 22:25

>>717
しばしば見るね。新聞でも見ることあり。
自分は「違和感を覚える」で使っているが。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 22:50

「感じる」も「覚える」もこの場合同じ事だから、字面の問題だね。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 23:07

>誤用スレで「違和感を感じた」はまずいよ。

調査の結果、あなたの主張は否定されました。あなたの否定した文章「標高4000メートルの高さ」は正常な日本語です。
常識を学習することをおすすめします。

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 23:28

変かな？
http://okinawa.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=okinawa&KEY=1087389505

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 01:16

「立ち上げる」って単純に「立ち上がる」が他動詞化したもんじゃないのかな。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 04:27

立て上げる

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 06:16

１年ぐらい前だったと思うけど
「立ち上げるのようなコンピュータ関係の用語は死ね！」
のようなタイトルのスレがあったような気がする。
「立ち下がるは死ね」だったかも知れない。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 13:05

>>727
調査の過程を説明してくれ

733 ：　：04/06/19 15:05

胃に違和感を感じた. I felt that something was wrong with my stomach

マイクロソフトの辞書にこんな例文があったよ

734 ：＿：04/06/19 18:16

マイクロソフトのサポートにこんな例文があったよ

http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;JA;146614
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;JA;161129
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;JA;166201
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;JA;244215

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 18:50

それはただの機械翻訳じゃん。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 18:57

「違和感々じる」という新語を作り、
それに「違和感を感じる」という意味を与えれば一石二鳥。
視覚的違和感を解消し、発音時のそれを強調するので一石二鳥。
違和感を「感じる」で表現したい人も、それによって感じる違和感をどうにかしたい人も
物事を解決の方向に導くので一石二鳥。ダブル一石二鳥。
または違和感の漢字表記を変える、曰案。この案も考えてみよう。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 19:55

「いわんじる」の方がいいな。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 22:31

>>731
あったような気がするが、この板だっただろうか？
プログラム板とかじゃなかった？

ちなみに「立ち下がる」という言葉が入っていたような気がするけど、
ググっても出てこなかった・・・。

739 ：立ち下がり：04/06/20 07:49

ム板の用語スレ。もう落ちてます。　0<--->1の変化に関して、
____|~~~~ こういう変化を rising edge とか posedge といい、立ち上がりを訳語にしました。
~~~~|____ こういう変化を falling edge とか negedge といい、上手い訳語がなく立ち下がりに
なりました。「落っこち」とか呼べばよかったかもね。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 16:20

奇遇を「偶然」と同義語だと思っている人多そう

奇遇にも私は彼の事を知った。

741 ：　：04/06/20 17:40

１　違和感を覚える
２　違和感を与える
３　違和感を感じる

３番使っちゃうな無意識に

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 20:33

"感を感じる"でｸﾞｸﾞって見ました。
「感」を除いても（除いた方が）意味が通じるものや、
「感」が有っても問題のないもの、そもそも意味が分からないものなど
いろいろありましたが、上から３０位以内に「違和感」は入ってませんでした。

１．気感を感じる
２．イキイキ感を感じる
３．安心感を感じる
４．疲労感を感じる
５．不安感を感じる
６．生きがい感を感じる
７．透明感を感じる
８．季節感を感じる
９．打感を感じる
１０．絶頂感を感じる
１１．孤独感を感じる
１２．高級感を感じる
１３．重厚感を感じる
１４．罪悪感を感じる

他、速度感、満腹感、位置感、値頃感、空腹感、親密感、敗北感、存在感

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 20:49

>>742
３や１４はまだしも、２と６はひどいな。
だれか行って破壊してこい。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 21:07

｢誤用｣というのは変かもしれないのですが、
『難易度』という言葉がありますよね。
あれはなぜ『難度』ではいけないのでしょうか？
『硬軟度』とか『明暗度』とか『強弱度』とは言わないですよね。
どなたかお助けを・・・

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 22:49

「難易」は帯説って言って、対極的な意味を持つ一方の漢字が意味を持たなくなる熟語なんだってさ
無論「難易」には「難しさと易しさの程度」の意味もあろうが、
「難易度」だとその帯説の法則に従い、即ち「易」の意味が失われ、
「難しさの程度」という意味になる。　って明解さんが言っている。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 23:14

何も『～感』だけに限らない。
「網を編む」のは充分に許される表現
「編み物を編む」のはギリギリＯＫ
「鎖編みを編む」のはギリギリ不可？

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 23:48

「親密感」って？

親近感のこと？

748 ：49：04/06/21 00:30

>>745
ありがとうございます。
ようやく長年のモヤモヤが晴れてきました。
きっと他にも類例があるのでしょうね。
助かりました！

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 00:55

わたしは744じゃないけど、頭では>>745の説明で納得するんだけども、何か気持ち悪い。
「この問題は（５段階で）難易度５です」と言われれば、難しいんだろうと思うけど、
「この問題は難易度１です」でも難しそうに感じる。

これは難易度の問題じゃなくて５段階が悪いのか？
でも「強度１」は「強度５」より弱いと感じるし。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 03:05

俺は「難易度１の問題」って聞くと、ああ最低ランクの、馬鹿でも出来る問題なんだなって印象だけれど

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 04:39

『難度』って言葉が使われているのは体操の｢Ｃ難度｣なんかがそうだね。
そして大学入試の比較なんかは大概｢難易度｣。
どちらもそれぞれを使うのがわかる気がする。
だって体操のほうはそもそも一般の人にはできないレベルでの比較だから、
易しいってニュアンスは避けたいだろうし、
入試のほうは、易しいところもあるという、いわば平均点あたりからの視点だし。
ちょっと粗雑すぎるかな。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 09:51

意外を以外と誤記するのはヤメテー

意識になかった事・物・人だから意外。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 16:27

>>752
気になるのはたしかだが
誤用じゃなくてただの書き間違い(打ち間違い)だと思う

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 17:39

>>753
「意外」と「以外」、変換ミスしやすいねえ・・・。

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 18:46

以外意外　確立確率　対象対照対称　始初　図計測量諮謀　登上昇　収納治修

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 01:30

>>755
もはや漢字テストだな

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 01:45

そういやこの頃なんでもかんでも「辞める」って書くやつが増えた。
「もうこの雑誌買うの辞める」「酒を辞める」「今日は練習を辞める」
これも変換ミスかねえ……。

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 01:52

>>757
そう書けばｶｺｲｲと本気で思っているのかもしれんぞ

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 02:12

「辞める・止める」は↓のスレでも話題に上ってた
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1079662650/

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 18:15

>>753
誤変換に気づかないのはそれこそ違いを意識してないからだろう。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 21:54

>>760
その文書の重要度による

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 22:58

>誤変換に気づかないのはそれこそ違いを意識してないからだろう。

出たよアホが。違いを意識してないんじゃなくて、誤変換を意識してないんだアホ。
オマエみたいな能無しばかりと思うなよ。アホはオマエだけで充分（笑）。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 23:21

さっきの水１０で、
加藤が「おんなおんなしい」なんて言っていたけど
はわざとなのか？

764 ：763：04/06/23 23:22

×はわざとなのか？
○あれはわざとなのか？

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/23 23:54

誤変換は、他人が読めば気が付くが、書いた本人は気が付きにくい。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 00:10

トリビア

役不足は誉め言葉

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 01:12

無駄知識じゃないし、少なくともこの板のほとんどの住人にとっては常識。

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 01:31

未だに情けは人のためならずの意味をわかってない奴が多い

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 01:34

随分と自己中心的な言葉だな。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 02:26

「気の置けない」の誤用も2chでは有名になったね。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 12:01

>>767
番組内でも、MEGUMI一人以外は0へぇ。
多分史上最低へぇ数だったんだろう。

驚いたのはその時実況板にいたのだが、「役不足は誉め言葉」は２ちゃんのネタで、
誤用が本来の使い方だと思ってる人がかなり多かったこと。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 13:08

番組内で本当に出てきたのか。あの番組のレベルも地に落ちたな・・・

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 14:49

>>771
出版物等で、正しく使われているのを見たことが
あまりありません。ほとんどのものが誤った使い方で
堂々と写植されており悲しくなりました。

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 15:15

低レベルな出版物なのでは。つまんない週刊誌とか読まない方がいいよ。

>768や>770も含めて、「誤用する人が多い、気をつけろ」って言うのは
よく見かけるけど、本当に間違ってる人にはあんまりあったこと無い。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 18:23

最近、気になりだしたこと。

地元の不動産業者が　借地　と看板を掲示してること。

貸す側なら　貸地　ですよね？

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 18:58

>>755
以外と確立は多いな。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 20:09

あの番組自体がネタだし、その中で「役不足」とそれに対する回答者の反応は
ネタというか明らかに台本だろ。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 21:17

回答と解答はどうだろうか

779 ：775：04/06/24 21:29

>>774
たしかに、レベルの高いものではなかった気がします。
週刊誌やマンガのセリフ等で散々みた気がしますからね・・・

人の目にふれるものなので、やはりなんとかして欲しいと
いうのが正直なところです。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 22:02

>>778
問題に対する答えが「解答」で
質問に対する答えが「回答」でいいんだっけ。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 22:02

>>779
特にガキの目に触れるものに多いよな

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/24 22:03

>>780
解くやつが解答で返すやつが回答？

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 00:16

RPGとかで敵と出会うことを「エンカウント」と言うが、こんな英単語はない。
エンカウンター（encounter）ならあるが。

まあ和製英語ってことで自分も普通に使ってはいるが。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 02:47

レジスト(regist?)も和製英語っぽいな。

正解はレジスター(register)

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 02:48

ひょっとすると、resistの可能性もあるが・・・。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 02:50

ファンタジックも和製英語だね。
正しくはファンタスティック（fantastic）。

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 03:06

和製英語はスレ違い。

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 03:44

スレの趣旨とは違うけど、最近は某ドラマのせいで「渡る世間に鬼はなし」と
言う言葉を変だと思う人が出てくると思う。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 09:26

>>787
まあ細かい事は気にするな。少々の脱線くらいいいじゃないか。

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 09:33

よくフジテレビの「トクダネ」という番組で、アナウンサーの笠井さん
が使う言葉なんだけど、「悩ましい」という単語

例としては、ふたつの問題の間にはさまれて、どうしていいかわからない
状態などのときに、「悩ましい」などとよく使っている

これを聞くたびに違和感を覚えるのだけど、「悩ましい」というのは
色っぽくて下半身が思わずムズムズしちゃうような状態だと思うので
この場合に「悩ましい」は適切な語句ではない、と思う

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 09:44

>>786
ファンタジックは仏語からだろう。

>>790
囲碁や将棋から来た言い方と聞いたことがある。｢悩ましい局面｣とか。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 09:45

辞書を引く限りでは、性的なモノに限定されるわけではないみたいだね。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 09:52

>>791 >>792
じゃあ、いいわけ？
なんか納得いかないなー
一度投書しようかと思っていたくらいだから

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 10:21

>>793
悩ましいには、以下のような意味があります。
Ａ.「色っぽくて下半身が思わずムズムズしちゃうような状態」
Ｂ.「頭を悩ませるような状態（色っぽくない）」

あなたがＡだけしか知らずに育ってしまったため、Ｂを聞くと違和感があるのだろうけど
Ｂだってちゃんとあるんですよ。まぁ、使われる頻度の差もあるかもね。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 10:38

>>791
「悩ましい局面」とは言っても，「悩ましい局所」とは言わないみたいだね。
あんまりあからさまではっきりしていると，「悩ましい」の領域を越しちゃうんだね。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 10:52

>>794
例えば、ギャルが使う言葉は文法的に間違っていても好きだけど、これは
身体が受けつけないので、Ａの意味以外で使うことを拒否して生きていく
ことをここに宣言する

「悩ましい」をＢの意味で使うときは「悩める～」とか「頭が痛い～」
とかの言葉で代用していくつもりです

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 10:55

エンターテインメントをエンターテイメント
エンターテイナーをエンターティナー
とする言い間違い。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 11:07

>>796
「日本酒にするかワインにするか悩ましいなあ」と言うようなときにも
「日本酒にするかワインにするか悩めるなあ」と言うわけ？

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 11:22

>>796
悩ましい＝エロ　が身体に染み込んでしまった人。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 12:15

>>797
ユアラップをヨーロッパ
とする言い間違い。

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 12:22

>>798
＞「日本酒にするかワインにするか悩ましいなあ」と言うようなときにも

言わないなぁ。
たとえそれが正しい表現であったとしても、多くの若い人は「ん？」と思わないかな？

＞日本酒にするかワインにするか悩めるなあ」と言うわけ？

いや、「悩むなぁ」でしょ。あなたの回りの人は、そう言わないんですか？

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 12:27

元々　悩ましい＝エロ　だよ

この意味を知らない輩が「悩」という字に引きずられて
勝手に「悩む（悩める）」の意味にしてしまっているだけのこと

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 14:56

>>801 >>802などのヒトもなかにはいて、少しは安心したな

「悩ましいをどういう意味で使っていくべきなのか悩めるところ、
だよな」っておかしいのかな
「～どういう意味で使っていくべきなのか悩ましいな」とは言った事
ないし、やっぱり違和感が大きい

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 15:02

>>800
ヨーロッパはポルトガル語｢エウローパ｣の訛り。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 15:11

「日本酒にするかワインにするか悩ましいなあ」

正しい。アルコールのことを考えると興奮する特殊な性的嗜好。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 15:20

>>802
もともとエロだという根拠は？

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 15:27

>>804
ヨーロッパはポルトガル語｢エウローパ｣の訛りだという根拠は？

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 16:25

欧州

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 16:26

>>806
簡単に言えば、日本人としての確固たる経験、すり込み、だね

子供の頃から何万回と日本語のこの単語に触れ、読み、テレビ等で見る、という
経験をしてきた自分のＤＮＡだね
「悩ましい」という単語を聞いて直結で連想するイメージは「おんなが腰を
クネクネ」という感じです

ハッキリいって、これだけ日本国の中で生きてきて、この「悩ましい」を
「悩める」というような意味で使っているヒトを知ったのはフジテレビ
トクダネの笠井アナウンサーがはじめてだったからです
初見、初耳のときから耳に違和感、ありましたね、実際

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 16:29

DNAの使い方がおかしい。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 16:40

獲得形質遺伝説

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 17:04

単なるネタだったということが判明しました。

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 17:09

手元の辞書には
（1）人の心を苦しめるさま。「失意のうちに－日々を送る」
（2）官能を刺激して心の平静を奪うさま。「寝姿が－」
とあって、エロは二の次だった。

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 17:24

>>791
フランス語でもfantastiqueだよ。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 18:56

>色っぽくて下半身が思わずムズムズしちゃうような状態だと思うので

**********************************************************
なやまし-い【悩ましい】
＃形＃悩む気持だ。
＃感覚が刺激されて心が騒ぐ（ほどだ）。「―香水のかおり」
＃気分が重苦しい。苦痛だ。

[株式会社岩波書店岩波国語辞典第五版]

**********************************************************
あなたの妄想は却下されました。次からは「辞書を引く」という常識を身につけてください。
ていうか死になさい。

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 18:58

別に辞書が全てでもないけどな。

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 19:02

>>815
残念だったな。

なやまし・い【悩ましい】
＃形＃＃なやま・し(シク)
＃官能が刺激されて心が乱れる。「―・い視線」
[広辞苑第五版]

あとはまさに、>>816に同意。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 20:26

なやま・し
惱ム感ジアリ。難儀ナリ。苦シ。

新訂　大言海

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 21:00

次いってみよー

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 21:39

岩波国語辞典＞＞＞＞＞広辞苑

>>817 は却下されました。自分で脳内辞書を作る暇があったら働きなさい。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 21:53

お前ら落ち着いてください。

「いささかの感動を覚える」って言っているヒトがいたんだけれども、
確かにイササカには「ちょっぴり」って意味があるけれど、「いささかの」とくると結びは否定表現しかこれないよね。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 22:03

＞「いささかの」とくると結びは否定表現しかこれないよね

んなこたぁない
「いささかの感慨を覚える」などの使い方があるよ

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 00:02

>>814
ほんとだ。ファンタスクの見間違いだった。失礼。

>>807
英語が日本に伝わる前から、｢エウラウパ｣｢エウロパ｣｢エウロツパ｣の例がある。
それでも英語からの蓋然性もあると思うのはあなたの自由。

>>815-820
辞書の用例を見ると、｢悩む気持ち｣の方は非常に古いもの (平安時代など) が多い。
現在その意味で使う人がいても、昔から続いているのか、一度衰退して (｢官能的｣の方が主になって) リヴァイヴしたのかはわからない。

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 09:09

悩ましいが性的なもの限定と思っている人の存在は
風俗が性的な意味限定と思い込んでる若者と同じくらい
悩ましいな。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 09:12

809はさすがにネタだろうけど。DNAて。ラマルクかよ。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 09:15

>>821
「すごく感動している」だとはしたないと感じるような人が、
「いささかの感慨を覚える」と控えめな表現をする。
だから単純に「ちょっぴり」とは違う。

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 09:42

いささかなんぶつ

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 12:14

>>824
なんかうまく言い回そうとして大失敗した文例だね
何が言いたいのか伝わらない
>>825
ＤＮＡは別にネタでもなんでもないよ
日本人としてのＤＮＡに刷り込まれてるし、私の代で刷り込まれたものは
次の世代にも受け継がれていく

もう一度まとめておくと、「悩ましい」のふたつ目の意味、「悩める」
が言語学上、または実質辞書に載っていたとしても、これだけ日本語を使って
生きてきた私の中で違和感を覚える、ということは決して多く使われているとは
思えません
また、自分としても選択の自由として、「セクシーな意味」以外に使うことは
ないでしょう

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 12:16

>が言語学上、または実質辞書に載っていたとしても、これだけ日本語を使って

もはや実在する辞書さえ無視して、オマエの周辺地域だけの習慣にとらわれるか。
しかも、その根拠が「俺が違和感を覚えたから」。
オマエは社会不適合者。人間のクズ。今すぐ死ね。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 12:17

もうひと言つけくわえるならば、「言葉は生き物」です

ここで得意満面で、二通りあるよ！とか「辞書」をひいてわかった
つもりになってるヒトに言いたいのですが、その言葉が辞書の中では
生きていても、日常生活で生き生きとたくさん使われて、多くのヒトに
認知されていなければそれは実質生きている言葉、とは言えないのでは
ないでしょうか？

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 12:19

>>829
>>830をもう一度よく読んでみてください

生きている言葉、とはどういうことを言うんでしょうかね？

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 12:20

では聞きますが、「悩ましい」を「悩める」の意味の方で日常生活で
違和感なく使っているヒトってどれくらいいるんですかね？

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 12:25

>>832
日常生活ではどっちも使ってない、という人が大多数だと思うがなぁ

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 12:35

みんな、ネタに付き合いすぎですよ。
仮にネタじゃないとしても妄想だし、相手にする必要ないでしょ。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 14:01

みんな、辞書を盲信しすぎですよ
仮に載っていたとしても、日々使われていなければある意味
「生きている言葉」とは言えないっしょ

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 14:08

辞書とは関係なく、「悩ましい」を「色っぽい」とは違う意味で聞くようになったのは、
７、８年前からで、しかも仕事関係(某コンサル)に限定されていたな・・・。

あと「キモイ」という言葉が「肝心だ」という意味で使われていた。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 14:22

>>836
マジで自分の生活の中の肌感覚というか、確かにそれを聞くようになった
のはごく最近なんだよね
何度も言うけど、自分はフジテレビ、トクダネの笠井アナウンサー
が気になった最初なんだけど

で、肝いにかんしては、たぶん「これが肝（キモ：肝心なところ）だ」
みたいな使い方してたんじゃないかな

糸井重里さんが「オトナが使うビジネス用語」みたいなのをまとめてて
おもしろかったんだけど、そんな中にもでてきそうな感じ

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 14:40

>828
だから、獲得形質はDNAに影響を与えないって。
DNAにすり込まれるって何だね。

それとそんなに日本語を大切にする気持ちがあるなら句点使え。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 15:23

>>835
＞みんな、辞書を盲信しすぎですよ

みんなというより一部、いや、この件に関しては一人だけじゃないか？

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 15:26

>もうひと言つけくわえるならば、「言葉は生き物」です

いいから、オマエは早く死ね。今すぐ首をつって自殺しろ。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 18:15

誤用の方が圧倒的多数の「確信犯」
「悩ましい＝悩める」もそれ

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 18:55

なにやら異文化の香りがするぞ。
この子は「悩める子羊」なのだろうか、「悩ましい子羊」なのだろうか？
悩む、悩ませる、悩ましい、悩める、悩ますこれで例文作ってごらんよ。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 18:57

>>841
確信犯は本来の意味で使う場面がほとんどないからなあ

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 19:21

でっていう

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 19:22

悩む子羊
悩ませる子羊
悩ましい子羊
悩める子羊
悩ます子羊

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 19:53

>>841
ん？
確信犯と違って、「悩ましい」を「悩める」の意味に誤用してる奴は少ないでしょ。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 20:03

確信犯じゃなかったら、なんていえばいいの？故意犯？

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 20:07

on purposeと言えば良い

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 20:44

論点すり替え

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 20:51

>>828
これが文系の認識なのか・・・

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 21:05

文系ってなんで意味も知らない学術用語を使いたがるのかね。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 22:58

飲むわ騒ぐわ
飲むは騒ぐは

どっちが正しい？

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 00:07

>>852
どっちも社会人としては望ましくない行いです。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 01:51

「醜い」を習うまで、「醜いアヒルの子」を「見難いアヒルの子」だと思ってた。

>>852
上でしょう。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 08:00

>>854
俺もだ＞みにくいアヒルの子

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 09:55

>>850 >>851
理系の認識で、語ってもらいたいものだな
リーインカーネーション（輪廻転生）が存在するとすればＤＮＡで説明
されるのではないのか？
祖先の代の記憶がＤＮＡに刷り込まれていくのではないのか？

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 11:34

言葉は生き物マン
こんな所にまで出没

【かんたん】☆☆☆　猿酒　☆☆☆【おいしい】
http://food5.2ch.net/test/read.cgi/sake/1046318685/959-962

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 13:23

>>856
理系の認識で語るなら、>>838の通り個人の記憶は遺伝しないのが常識。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 13:23

>リーインカーネーション（輪廻転生）が存在するとすれば
いきなり無茶な仮定ですね

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 14:45

>>858
教科書マル覚えですか？
人間が蛇や、ゴキブリ、爬虫類を生理的に嫌悪し、恐れるのはどう
してかな？
潜在意識に刷り込まれた記憶
それってなんなのだろう？
教科書のマル覚え、楽しいですか？

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 15:08

ここは日本語の誤用について語るスレですよー。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 15:46

荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 16:16

ラマルキスト

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 16:35

>860
何が言いたいのかはよく分からんけども、生まれてから死ぬまでの間、
(紫外線その他でのエラーやテロメア等をのぞいて)DNAは変わらないし、

10代の生殖細胞も、50代での生殖細胞も本質的に同じモノだ。もちろん
減数分裂だから全て違うパターンではあるが、パターンの形成はランダムだし、
自分が親から受け継いだモノしか子に受け継げない。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 16:42

>>860
何故レモンを見ると唾液が出るのかとか、
何故女の裸を見るとチンポが立つのかとか、
それぞれ理由があるんだから、そんな簡単なものじゃないよ。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 16:50

また規定の知識ですか
ＤＮＡの突然変異、というのはないんですかね？
何万代にも受け継がれたＤＮＡがある世代で何らかの原因により変異する

俺の家系では「悩ましい」は「悩ましい」であり、決して「悩める」の
意味ではない
俺の血がその違和感を叫んでる

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 16:53

>>865
ＤＮＡは人体の設計図じゃないですか
レモンの唾液は幼少期からの経験から来る物だと思うけど、「悩ましい」
おんなを見ると、下半身がムズムズするのはそういうプログラムが
組まれているからじゃないですか
だから人類が生き長らえてきた

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 16:54

しばらく見ない間に糞スレになったな。
ちなみに俺は「悩ましい」って普通に使うよ。
官能的な意味に限定されるなんて考えたこともない。

とか言ったら「官能」の意味がどうこうとまたクソ議論を始めるのかな。

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 18:37

今日は熱いですね～

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 19:17

悩ましいとDNAで1000までさっさと埋めちゃって下さい。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 19:23

親が４０で死んだので、そのDNAを受け継いだ私もあと数年で死にます。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 20:34

悩ましいDNA

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 21:00

＞俺の家系では「悩ましい」は「悩ましい」であり

狭い世界の話を出して何の意味が？じゃあお前の家庭内で言っとけ。他で口に出すな。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 22:13

俺の彼女の膣は確かに狭いな。キツキツだ

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 23:35

ていうかさ、悩ましいの意味でなんだかんだ言ってるヒトってさ
「悩める」の方の意味で日常使ってるの？って話しだよね、マジで
普段俺も「悩ましい」を「悩んでしまう・悩める」の意味で使ってる
っていうのならまだ話もわかるけど、ひとりとしてそういうヒトいない
じゃん？
自分が使ってない（つまりはその意味を認めていない）のなら
辞書に載っていようがなんだろうが、そんなに大上段に優越感の剣を
振りかざすかのように、こちらのレスを批判して押さえ込むようなこと
ってできるのかなあ？

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 23:48

>>875
日常生活じゃ確かに使わないけど、文章書く時は使うよ。悩ましい。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 01:51

ところで「解答」と「回答」のことが前に出てたが、
クイズの「かいとう」はどっちなんだろう？パズルは？
どっちでもいいような気がしてきた。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 02:45

どっちも解答。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 03:39

>>878
やっぱ、解くから？
クイズもパズルも、「正解」という概念が存在するぐらいだから、解答なのかな。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 04:08

辞書引け

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 10:39

解いて答えるのが解答。（クイズとか）
答えを相手側に回すのが回答。（解かなくてよい。質問に事務的に答える。アンケートなど）

>>878は馬鹿。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 10:52

>>880
誰に言ってるのかわからん。出直せ。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 10:58

>>882
辞書引け

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 11:18

>881は読解力に難があると思った。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 12:32

「けれども」の使い方についてなのですが・・・

１時間待ったけれども，さとこちゃんは来ませんでした。
↑は正しいですよね。

僕は努力しました。けれども，いい結果はでませんでした。
この「けれども」の使い方おかしくないですか？

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 12:46

>>885
どこがどうおかしいと思うのか、まずあなたから語りましょうよ。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 12:50

>>881は正しいだろ

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 13:38

>>887
最後の1行が意味不明だが、説明できるか？

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 14:12

前文を句点で区切るなら、「けれど～」だろ
「も」が入るからおかしい
「けれども～」は文章が続いている中に接続詞として使うんだろ

そんなことより「悩ましい」は無視かよ
煽りよばわりされて名誉が傷つくぜ

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 14:41

「けれど」は「けれども」が省略された形でしょ。
>>885は接続助詞か接続詞かの違いで、どっちも正しい。

ちなみに「悩ましい」は、官能的な用法に限定せずともいいと思う。
少なくとも辞書には載っているんだから。
「意味が載ってないからおかしい」なら、新語として扱うべきかどうか議論するのもわかるけど、
「意味が載ってるけどおかしい」は議論するまでもない。
そんなのは数百年後、辞書から削除されるほど風化してから論議すりゃいい。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 14:51

＞＞「けれど」は「けれども」が省略された形でしょ。

そんなわかりきったことを何故改めて得意げに説明するのですか？

言葉は我々の生活に密着した風俗であり、生き物であり、肌感覚です
ときに言葉の使い方ひとつでその個人の家庭環境、発育環境、受けて
きた教育の種類など、一発で見通せてしまうことさえあります

句点で区切られたふたつの文章を、「けれども」でつなぐということは
>>890が文法上は正しい、などとしたり顔で言ってますが、感覚として
とらえると、そういう言葉の使い方をするヒトはどちらかというと
社会的に未成熟、という印象を受けます
それが肌感覚です

ですから、辞書に載ってるから正しいんだ！って平気で言えるヒトって
ちょっとどっかが欠けてるんじゃないの？って俺は思う

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 14:55

それと全然関係ないけど、上のほうにも出てるかもしれないけど
最近は「挙式を挙げました」っていうレポーター多いね
言うぞ言うぞって思ってるとかなりの確立で言うね

ま、これは雑談だけどね

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 15:12

「華燭の典を挙げました」って、結婚した当人が言うのは変だよね？

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 15:18

>>891
＞ですから、辞書に載ってるから正しいんだ！って平気で言えるヒトって
辞書に載ってるような使い方をする人は未成熟なのか？そりゃ逆だ。
辞書に載ってるということは、『少なくとも間違いではない』という証明になる。だからこだわるんだよ。
したり顔で「言葉は生き物。だから【悩ましい】は官能的用法限定」みたいな排他的な考えをしてるほうが未成熟だろ。
「その使い方は好ましくない」じゃなくて「それは間違いだ」って自分の常識だけで決めつけるんだもん。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 15:19

>>891
べつに未成熟だとは思わないけどな。>けれども

「変化する言葉」という概念そのものについては異論はないけど、
判断基準はもっと広汎な用例からとったほうがいいと思う。
あなたやわたし、個人の感覚だけで、他人の教養までを見通したつもりになるのは
それこそ「未成熟」の証でしょう。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 15:34

いつの間にか「社会的に未成熟」なんて話になってるんだな。
まあ「悩ましい」は官能的意味に限定なんて言ってる奴は周りが見えてないアホって事だ。終了。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 15:47

>>896
だから、アンタはさ、実際日常生活で頻繁に、自然に、「悩ましい」を「悩める」
の意味で使ってんのか？ってきいてんの

辞書に載ってていても塩漬けの言葉なら、生きている言葉とは言えないし
アンタも実際使ってないんじゃアンタにも不必要だよな？

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 15:57

>>897
わたしは895ですが、エロ以外にも「悩ましい」って使いますよ。
わたしの周囲では塩漬けの言葉じゃありません。

他にも「悩ましい」を「悩める」の意味で使うという人はいましたよね。
ということは、あなたの周りではあなたが言う言葉の変化が起きているけれども、
まだ部分的（地域的？）な変化なのかもしれない、とは考えられませんか？

その変化が全国的に広まっていくのか、それとも従前の使い方が残っていくのかは
まだわかりませんが。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 16:22

不必要　だなんて言い出したら世間の辞書の厚さは3分の1以下になっちまうぜ

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 16:29

>>891
＞そんなわかりきったことを何故改めて得意げに説明するのですか？
>>889に対する反論だから

＞社会的に未成熟、という印象を受けます。それが肌感覚です
もっと論理的に説明してくれるとありがたいな。ここはそういうスレだから。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/28 17:57

>>897
俺も普通に官能的でない「悩ましい」って使うけどな。仕事とかで。

むしろ、官能的な「悩ましい」の方が、普段使わない。
ちょっと古めの小説で使われてるのを見るときがあるから、
そういう用法があるのは知っているし、変な用法とも思わないけど。

902 ：896：04/06/28 20:35

>>897
「日常生活で頻繁に使う言葉」だけが「必要な言葉」だとでも？
俺は（会話では滅多に使う機会が無いが）「悩める」の意味で「悩ましい」を使うし
官能的な意味での「悩ましい」もわかる。使うかどうか、ということで言えば
「悩める」なんて言葉も滅多に使うことはない。でもその言葉が無かったらいざ表現する時に困る。

897は見方が狭いだけなんだよ。自分の語彙にない言葉は排除したい、子供の我が儘と同じ。
「sex」と言ったら「性」の意味も思いつかず「性交」しか思いつけない、思春期の中学生と同じ。

みんなと違うことを言って目立ちたいだけなのはわかった。いちいち上げなくていいよ。ちゃんと見ているから。

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 00:05

>>860
爬虫類大好きですが、何か？

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 01:11

荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

905 ：Family International：04/06/29 01:45

国際交流・様々な楽しい出会い・経験
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906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 03:40

自粛を要請する

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 08:27

>>906
いいんじゃないの？
自殺を要請する、みたいな感じに聞こえるんだけど

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 09:49

896 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：04/06/28(月) 15:34
いつの間にか「社会的に未成熟」なんて話になってるんだな。
まあ「悩ましい」は官能的意味に限定なんて言ってる奴は周りが見えてないアホって事だ。終了。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 10:23

コピペだけしてそれだけの人はいったい何が言いたいわけ?

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 11:17

>>909
自分の人生もコピペなんでしょ。
おそらく生きてる価値もない奴だから、スルーがよろしいかと。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 15:02

↓コピペ

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 19:31

スーパーマリオは女性差別・セクハラ

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 16:03

「手術は恐らく成功です…」とかいうの。もう、何なのと。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 17:11

まずは二問目・・・

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 21:29

>「手術は恐らく成功です…」とかいうの。もう、何なのと。

あなたの異議申し立ては却下されました。あなたは非常識な発言を、恥ずかしげもなくネットに晒す事のできる異常者です。
常識と羞恥心を身につけることをお勧めします。あるいは死になさい。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 21:37

915 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：04/06/30(水) 21:29
>「手術は恐らく成功です…」とかいうの。もう、何なのと。

あなたの異議申し立ては却下されました。あなたは非常識な発言を、恥ずかしげもなくネットに晒す事のできる異常者です。
常識と羞恥心を身につけることをお勧めします。あるいは死になさい。

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 22:00

恐らくって「恐るらくは」の略だろ？普通悪い意味でしか使わないよな。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 22:23

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 22:57

>>917
「手術は成功のおそれがある」が変なのと同じってことかな。なるほどー。

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 23:07

>>917
いいえ。むやみに他人に同意を求めないで下さい。
恐らくは、「恐」の持つイメージから、そう考えてるだけでしょう。
ひょっとすると遥か昔は悪い意味で使っていたのかもしれませんが、
近代文学において、そのような用法以外でも多く使われてますね。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 23:21

確かに近代では「～の恐れがある」という意味に限定しては使わない。
ずっと昔はそういう風に使っていたけどね。
まあ所詮多数派が言葉を変えていくもんなんだよ。
何も考えないで言葉を使っている奴らがね。
諦めて呑むか、気にしないでいるか、どちらかだよ。

…まあ「気にしないでいる」ことが出来ないからここに書き込むわけだが。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/30 23:44

近代文学

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 15:04

小林宣彦も「『悩ましい』は官能的なときにしか使わないのに、最近のやつらは」ってぼやいてたな。
思い込みの激しい老人は困ったものだ。
「悩ましい」って、日常会話じゃ使わないけど論文とか新聞記事とか演説とか国会答弁とかでは
しょっちゅう使う言葉じゃん。なんで「官能のみ」なんて思い込みが出来るのかよくわからん。
だいたい、「悩める」と同じような意味って言ってるやついるけど、全然違うよ。言い換えられない。

話は違うけど、獲得形質が遺伝しないってのは、文系理系問わず、常識だと思うけどなあ。
この板、スレによってレベルがずいぶん違う。もうびっくり。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 17:06

>小林宣彦
誰？

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 17:18

信彦だ。ごめん。大きい方と間違えた。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 17:23

つまらない揚げ足とってこちらこそｽﾏｿ。
何の本で書いてましたか？　大嫌いな奴だが読んでみよう。

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 17:41

>926
週刊文春の連載「人生は五十一から」で読んだから
その同名の単行本か２巻目かに載ってると思う。
本では読んでないんですみません。
小説は好きなんだけど、最近のエッセイはなんだか腹立たしい。
地方蔑視とかウルトラ左翼ぶりとか。

ところで「小林信彦　悩ましい」でぐぐったらこんなＨＰ見付けた。
ttp://www.tok2.com/home/okazima/bbs.cgi?r=room_1&BBS_MSG_030605093122.html
なかなか面白い。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 18:04

>>927
おっ。ご丁寧にありがとうございました。
私も小説はいいんだけど、エッセイがどうも……。
文春の連載はいちいちむかつきながらも読んじゃうんだけどね。
該当回は見逃したか覚えてないか、ともかく探してみます。
なかなかに面白そうなHP、これから読んでみます。ｻﾝｷｳ。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 18:30

>まあ所詮多数派が言葉を変えていくもんなんだよ。

オマエ、あほすぎ。言葉の歴史を勉強した後に死ね。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 21:37

>>929
は？100人いて99人が「間違った日本語」を使ったら「間違った日本語」が「正しい日本語」になるんだよ。

歴史云々より、お前は常識を知れ。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 21:41

>>930
大丈夫、お前は100分の1のほうだ。

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 21:51

>>931
褒めてるの貶してるのか判らんな(w

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 22:06

いい突っ込み

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 23:47

問題なのは、１００人中４０人から６０人が間違った日本語を使っている場合なんだよね。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 00:09

>>934
マジレスすると、２人に１人が使っているなら、それは十分に認知されているということだ。
実際は、１割の人が使用するだけでも、相当広まってると考えてもいいんじゃないかな。
だって１０人にひとりだぜ？

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 00:33

>>923
「悩」という字面に騙されてはいけない。
だいたい聞いたことがあるから正しいなどとは、それこそ大きな間違い。
間違った使い方が広まってしまっているだけのこと。役不足や確信犯などと同様。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 02:14

>>936
聞いたこともあるし、読んだこともあるし、使ったこともあるし、辞書にも載ってるし、
という我々が「何を根拠に『大きな間違い』と言ってるんですか？」と聞いているわけです。
話通じない人多いな。しかし。

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 02:20

最後に煽りを入れるのやめい

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 03:16

>>937
> 聞いたこともあるし、読んだこともあるし、使ったこともあるし
だれから聞いたの？　何を読んだの？　あなたは何歳？

> 辞書にも載ってるし
用例はいつのものか確認した？

官能限定だったと決めつけるのも間違いだが、｢悩む気持ち｣の意味が普通だったと思うのも間違い。
決着つけたかったらコーパス使って調べてごらん。｢悩む気持ち｣は近年になって急増しているはず。もちろん以前もなかったわけではない。

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 03:50

なんだ、おれは釣られてるのか？

広辞苑５版は
なやまし・い【悩ましい】
【形】文なやま・し(シク)
（１）なやみを感ずる。難儀である。くるしい。顕宗紀「吾が父の先王は、是れ天皇の子たりと雖も、＃＃なやましきに遭遇あひて、天位に登りたまはず」
（２）病気などのために気分がわるい。源氏物語帚木「いと―・しきにとて大殿ごもれり」
（３）官能が刺激されて心が乱れる。「―・い視線」

日本国語大事典２版は電子版がないから簡単に要約すると
（１）悩みが多いさま。用例は書記７２０（広辞苑と同じの）、源氏１００１－１４頃、幸田露伴１９３８
（２）病気などのために気分が悪い。宇津保９７０－９９９頃、源氏（広辞苑と同じ）、栄花１０２８－９２頃
（３）官能が刺激されて心が乱れる思いである。北原白秋１９１３、有島武郎１９１９、坂口安吾１９５０

おおとのごもってるのは何か変な想像してたからだと思ってたのか？
もうおれには付いていけない。

941 ：940：04/07/02 04:06

と言いながら眠れないから、もちょっと。

>927のリンクを見てないようなので、まずこれを読んでください。

「なやましい」が「官能的だ」以外に「頭を悩ませるようだ」という意味で使われるようになっていると、
「公に指摘」されたのは、1996年、ある出版社で開かれた研究発表会〔三省堂・語彙辞書研究会〕
が初めだと思うと記しています（p.90）。
ところが見坊豪紀『ことばの海をゆく』（朝日選書 1976）の p.150に、追記のようにして
（古語の復活的用法として有名なものに「悩ましい」があります）
と記されていて、すでに20年前に「有名」だったことが知れました。
ではあの研究発表会は何だったのか、
会場に並み居る語彙・辞書の権威からも「その話はすでに有名ですよ」という質問もなかったようだが、
などと言っても詮ないことです。私は研究史を看過したことになります。
もっとも、私の本では、大正時代にすでに使われている（室生犀星）とも書いていて、
「悩ましい」の「新用法」は意外に古いというのが主旨です。

942 ：940：04/07/02 04:16

ということを踏まえて、今、国会議事録を検索してみたんだけど
「悩ましい」でヒットしたのは、昭和２２年５月２０日以来、５４２件。
全部見てないが、国会だからほとんど「非官能用法」だと思われる。
用例の大半は平成に入ってから。
昭和４０年以前には１２件しかない。
一番古いのは、昭和24年06月25日、
「ここに大石さんも悩ましい点があつたろうと自分も推測しておりますけれども」。

ということで、上記リンクの通り、「古語の復活的用法」は戦後間もないころにはすでにあった。
近年急増してて違和感を覚える人もいる。
しかし、小林信彦みたいに自分の感覚だけを信じてる人がいるから悩ましい。
というのが結論じゃないの。「全然」問題と似たようなもんだ。

943 ：940：04/07/02 04:20

あ、最後の方、少し分かりにくいけど、
「官能用法限定論」には反対の立場です。
自分の文章ではややこしいからあんまり使いませんが。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 07:56

おお、主張はこうでなくちゃ。
で、長文が出るたびに、その後の反応レスに対して思うんだが、

長文を読まないなんて悩ましい（人だけに許される特権だ）

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 08:00

あーあ、自宅に日国持ってるようなやつにどう反論するんだよ？
これだから2ちゃんはあなどれない。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 10:34

主義や主張を「出す」って言い方はしますか？
「出す」に変わる正しい表現があったら教えていただけないでしょうか？

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 10:46

>>946
「出す」は変だな。

主義→「私は、仕事を家庭に持ち込まない主義である」
主張→「私は、仕事を家庭に持ち込むべきではないと主張する」

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 11:18

>>946
｢主義｣は唱える、｢主張｣は行うでいいんじゃないの。

949 ：946：04/07/02 11:31

お返事ありがとうございます。
自己の主義や主張を「出す」べきではない、という文脈で使える表現を探して悩んでいます。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 11:41

とある友人で，
「納品まであと2日ないし5日」と言ってる人がいるのですが，
文法的に合っているのでしょうか？
なにか違和感があるのですが。。。

誰かわかる方，「ないし」の正しい使い方などを教えていただけないでしょうか？

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 11:43

>>949
前後の文脈にも依存するが、「～を押し通すべきではない」はいかがでしょう。
厳密には、主義と主張をまとめて使うのに無理があるような気がします。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 11:45

お金もないし暇もないし。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 11:52

>>950
辞書ひいてもわからなかったの？

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 12:02

>950
ないし 1 【▼乃至】

（接続）
(1)数量・位置などの限界・範囲を述べて、その間を省略する意を表す。…から…まで。
「五日―七日の道のり」「北―北西の風」
(2)または。もしくは。
「本人―代理人の署名」

という訳であってるんじゃない？調べてから質問しましょう。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 12:03

>>950
辞書引いて、それでもわからなかったらまた質問においで。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 12:07

>>950
あなたが思う自然な「ないし」の使い方を聞かせていただきたい

957 ：946：04/07/02 12:09

>>951
「押し通す」は良いですね。
使わせていただきます。
「出す」の場合は自分を出すなら問題ないみたいです。

958 ：950：04/07/02 12:51

先ほどまで出先にいまして，友人と議論していたところです。
帰ってから素直に辞書を引き調べたら，大体合っていることがわかりました。
自分の勝手な思い違いで皆様に御迷惑をおかけしました。
本当にごめんなさいでした。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 17:49

謝ることないって
えさをまいてくれたおかげで盛り上がったじゃないか

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 18:20

おまえ、本格的にバカだろ。

>だれから聞いたの？　何を読んだの？　あなたは何歳？
>用例はいつのものか確認した？

誰から聞いたのか、用例はいつのものなのか、それをここに掲載して、現状の言葉遣いに意義を唱えるのがオマエの仕事なんだよボケ！
自分は何もせずに何で偉そうなんだアホ。オマエは単純な仕事もできない人間のクズ。今すぐ死ね。
だからオマエは怒られてばかりなんだよ間抜け（笑）。今すぐ自殺しろ。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 20:33

バカって言う人がバカ

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 00:27

荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 00:06

某所で議論みかけた。
「真逆」
まぎゃくと読んだあげく意味が「正反対」として使われている。

964 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:45

失笑　を　冷笑（嘲笑）の意味で使ってると思われるレスをよく見かける。

間違いとも言い切れんので突っ込むに突っ込めないのだが。

965 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:58

>　謝礼のメールを返信した際
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040710-00000092-kyodo-soci

謝礼のメールって、言うかな？
謝意のメールってなら分かるけど。

966 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:31

お礼のお便り、とか言わない？