【ﾓｽ･ﾌｧﾐﾏ等】ﾄｲﾚの男性差別をなくす方法　Part13

物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。
このように、女性が男性よりも優先的にトイレを使えるようにするため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは排尿・排泄にも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

そこで、このスレでは、
どうしたら上記のトイレの組み合わせの男性差別をなくすことができるかについて、
語ろうと思います。

なお、ＦＡと長文sage連投魔は、完全スルーでお願いします。
荒らしにレスする者も荒らしです。

前スレ
【ﾓｽ･ﾌｧﾐﾏ等】ﾄｲﾚの男性差別をなくす方法　Part12
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1133370868/l50

2Get♪

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part11
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1130417223/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part9
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1126195247/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part8
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1122219237/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1121597373/l50
】【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1119030623/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117653787/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117017767/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1116466946/l50
モスバーガーは男性差別企業　Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1115911235/l50
モスバーガーが行っている男性差別について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1114012271/l50

近頃、飲食店やコンビニの個室トイレで、２つの個室を女性用／共用という利用
形式に分けているタイプをしばしば目にするようになりました。
当スレは、このタイプのトイレに男性の立場を軽視する要素を認め、バランス良く
男女双方に配慮された利用形式の実現を求める立場を取るものです。
以下に、当スレの考え方、目指す方向性を示します。

○当スレの考え方。
現行の利用形式では、女性は女性専用を確保し、且つ２つある個室のどちらも正式
に利用する事ができますが、男性は男性専用がなく、１つの共用トイレを女性と
使い合うルールを余儀なくされております。
当利用形式を採用している代表的な企業にメールを送ったところ、以下の回答を
得ました。

　１、女性客の方利用頻度が高く、トイレ使用時間が長いため。
　２、女性に多く来てもらいたいので、より女性に配慮して。

１、につきましては、男女別では不都合が生じるほど女性の利用頻度が高いので
あれば、当然、女性が共用を使う機会が少なくない事になります。
そして、トイレは女性用／共用ともに１つずつしかありません。
このような状況において、１つのトイレを女性と使い合わねばならない男性は
不利であり、男性も女性のようにどちらのトイレも使えて然るべきと考える所存
であります。
また、当利用形式を採用する店舗において、とても女性用が混んでいない、男女別
で何ら不都合のないような店舗も少なくありません。
そのような店舗において、男性専用がないスタイルは無用な心理的負担を男性に
課すものであり、従来通り男女別のスタイルに戻す事を望みます。

２、につきましては、文字通り女性客側に偏向した配慮を、男性にもバランスよく
分け与えられる事を望みます。

○当スレが目指す方向性
当スレの目的は男性の立場も尊重された利用形式の実現です。
従いまして、実際の混雑状況に応じ、男女別あるいは両方の共用化を求めます。
また、これまでの当スレにおける議論の中で、「可能な限り男女別の概念を残す
べきである」との意見がありました。
現実において、その点を配慮する必要があるのであれば、当スレでは女性優先／
男性優先という分け方を提案いたします。
現在の共用トイレに採用されている男女のマークを並べた表記方法を、それぞれ
女性マークを大きく／男性マークを大きくする事で分かりやすく表記できる事と
思います。
この方法であれば、男女バランスのとれた条件で、なおかつ男女別の概念を含む
事が可能です。

＊閲覧環境を悪化させないため、長文連投での意見はご遠慮下さい。
また、書き込みの前に、過去の書き込みで話の流れを把握して頂ける
と助かります。

>>1乙

もしこのスレを「個室大便器２つ」の話題に限定しない方がいいという人が多いなら、
ある程度他の話題を交えてもいいと思うけど、どうだろう？

男性小用＋共用個室のトイレの組み合わせについて語りたい方は、
下記のスレでお願いします。このスレで語るのは、スレ違いです。

男性小用＋共用個室のトイレの組み合わせについて
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1135262858/l50

>>7
そのスレも残ってたか。

共同トイレについて考える
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1107003150/l50

と合わせて、
「スレごとに完全に話題をわけるか、ある程度交えるか」決めてくれ。
僕は交えても構わないと思っているが。

>>6
「個室大便器２つ」の話題に限定しましょう。今までの流れを見てると、
何回も駅やデパートのトイレの話とすりかえて、「（ここは男性差別の
スレなのにスレタイを無視して）女性差別について（本当にそう言えるのか
すら怪しい）語らない者は男性優遇主義者だ！」と喚き続ける者がいるので。

>>8
「スレごとに完全に話題をわける」にしましょう。

>>9-10
「小便器＋大便器というのはやめよう」とか「便器数の多いトイレの差別を解消しよう」とかいうような話はＮＧにするとして、
あくまで「個室大便器２つのトイレでの差別解消のために」他のトイレのことを引き合いに出すのはどうか？
この目的であってもスレ違い扱いにするかどうか。

>>4のテンプレの補足。

当利用形式を採用している代表的な企業にメールを送ったところ、以下の回答を
得ました。

　１、女性客の方利用頻度が高く、トイレ使用時間が長いため。
　２、女性に多く来てもらいたいので、より女性に配慮して。

１、はモスや他飲食店（ドトール、クリエ）の回答、２、はファミマの回答です。

同じくテンプレの訂正。

>また、当利用形式を採用する店舗において、とても女性用が混んでいない、男女別
>で何ら不都合のないような店舗も少なくありません。

「ともて女性用が混んでいない」は、単に「女性用が混んでいない」です。
「とても対策が必要とは思えないような〜」と書いたものを、書き直したら「とても」
が残ってしまいましたｗ。

「女＋共用は差別じゃない」と考えている人の場合↑に当てはまらない可能性があるな。

「女＋共用は差別じゃない」という理由付けのために引き合いに出すのはありで
「まず先に公衆トイレの問題から解決しろ」みたいなのはなし、とするか、
それすらなしか。

モス
http://www.mos.co.jp/index.html
ファミマ
http://www.family.co.jp/

>>11
「個室大便器２つのトイレでの差別解消のために」他のトイレのことを引き合いに出すのも、
スレ違いにしましょう。論点のすり替えを防止するために。

スレを重ねても結局堂々巡りですね、こうもスレ立て本人が馬鹿だと。

『ﾄｲﾚの男性差別をなくす方法』を議論している・・
つまり、（モスの）トイレが男性を差別しているという事実がある・・

ここまではいい（真実）としましょう。

で、『（モスの）ﾄｲﾚの男性差別をなくす』には、どうすればいいのか？

それにはまず「差別」があることを知らしめ、論証し、差別者に自分が
差別者であることを自覚させ、世間一般にも差別の存在を認知させなけ
ればなりません。

だから、当然「（モスのトイレは男性）差別ではない」という反論に対応
できるように理論武装しなければなりません。

一応いっておきますが、世間では「スレ違い」という言い訳は　絶　対　に　
通用しましぇんにょ

↑
こいつにはエサを与えないで下さい
詭弁厨には何を言っても無駄だから
相手にするとスレが荒れる原因です

↑
こいつにエサを与えないで下さい。
手段と目的の区別もつかない自治厨は
相手にするとスレの無駄遣いの原因です。

>>15
論点がすり替わるということはスレ違いの話題に変わるということだが、
逆に論点がすり替わらなければそれはこのスレで話すべき内容ともいえる。
「このスレで話すべき内容」をあえてスレ違いとする理由としては、
「論点すり替え防止」というのはちょっと弱い。
論点をすり替えさせずに公衆トイレの話をすることは不可能ではないので。

もし「個室大便器２つのトイレ」では男女別にしない方がいいのに「公衆トイレ」では男女別が望ましいというなら、
なぜこの２つで違う結論になるのか説明しないと信用されない可能性がある。
また、「個室大便器２つのトイレ」の改善は「公衆トイレ」の改善が終ってからでないとできないのであるなら、
先に公衆トイレの話をしないといけないだろう。
（現時点では、個室大便器２つのトイレの改善は公衆トイレと関係なく行えると考えられているが）

それとは別に、
「世の中に男女別のトイレが多いから男女別が望ましい」とか
「女性の方がトイレに時間がかかるから女＋共用がよい」とか、
理由になってないことを理由にするのをやめて欲しいね。
なぜ世の中に男女別のトイレが多いと男女別が望ましいのか、
なぜ女性の方がトイレに時間がかかると女＋共用がよいのか、そこが聞きたいところなのに。
なお後者に関しては、
女＋共用だと効率がいいから→両共用の方が効率がいい→でもできるだけ男女別が望ましい→それはなぜか
という流れで、結局前者の問いに帰結されている。
羞恥心を感じる人は利用者全体の１割にも満たないはずだから、
「男性の方が利用者が少なくトイレも速いから・・・」みたいなこと言った人は羞恥心は理由にしないでね。

利用者ができるだけ羞恥心も罪悪感もストレスも感じず、なおかつできるだけ早く用を足せる（待つ時間が少なくなる）トイレは、
「個室大便器２つのトイレ」であれば「両共用」だと思うのだがどうか？
「両共用」ではできなくて「男女別」などならできることなんてほとんどないし。

「男女別」の場合、羞恥心と罪悪感はないものの効率は悪く、
また「空いているのに入れない」というケースもありうる（この場合ストレスがたまる）。
「男性優先・女性優先」の場合、効率面では問題なく空いていれば必ず入れるが、
罪悪感はあり、羞恥心やストレスの問題も完全には解決されない。
「女性専用・共用」の場合、「男性優先・女性優先」の場合と比べて女性の羞恥心やストレスはやや解消されるが、
その分男性のストレスが増えるためここで互角（２つを足したら。差別であるので互角であってもあってはならないことだが）、
しかし効率面で劣るためダメ。

>>16
わかってないな。
羞恥心などの配慮に男女で差をつけて当然だと思っている人に、
我々がそれを男性蔑視だと感じていることが伝われば、それで十分なんだよ。
モスが「羞恥心などの配慮に男女で差をつけて当然」と思わないなら、モスは関係ない。
あんたがそう思わない人ならあんたも関係ない。
だから邪魔するな。

>>22
そうだな。
多くの人に伝えることがまず大事だ。
その結果、苦情を出す人や知人に話す人などがいれば、
さらに第三者に伝わっていく。
スレが続けば続くほど、このスレも
効果が上がるってものだ。

でもよ、平等な配自体があやふやだと説得力に欠けるよね。

�@男女で差をつけてはいけないとするならそこに性による差が無いことが前提だし
�A男女に差があってなお、その上での平等な配慮というなら
同じ形の配慮になるはずがないから、そのモデルの提示が必要だ。

君らの言う平等な配慮って何よ？
�@？それとも�A？

>>24
>男女で差をつけてはいけないとするならそこに性による差が無いことが前提だし
前提でない。
男女の性の尊厳の問題だよ？
現状の差別文化に慣れてそれに対する自覚に男女差が生まれてはいるのだろうが、
だからと言って差をつけてはいけない。

取り消して言い直そう。
性の尊厳に男女差はない。

>>25
平等であるためには、扱われるものに差がないことが前提だ。
男女に差をつけてはいけないというなら、
それを行う場合、扱われるものは男女ではなく個人となる。
よって、この場合性によって区別する基準はないと言うことでなければおかしい。

男女の性の尊厳を等しく扱うこと自体は別にいいけど
男性の性の尊厳と女性の性の尊厳が等しいものだとは限らない。
そこに差があるのであれば配慮にも違いが現れるのは当然。
違いがないのであれば男女の性の尊厳と言うこと自体間違い。
人間の性の尊厳、と言うことになる。

つまり基本的概念から混乱しているのよ、君は。

>>27
何揚げ足取ってんの？理屈におぼれるな。
男女でも人間でもいいいけど、
違いがあってはならないものに、現状、違いがあるって話だよ。

>>28
揚げ足でもなんでもないよ。

君は等しく扱われていないことに対して差別だと言っているわけだよね。
この場合男女の性の配慮が等しくない、と言うことだ。
それに対して僕は>>24の指摘をしたんだよ。
ある基準に対して起点が違うものに対して結果が異なるのは当然。
結果が異なることに対して不当だというのなら
当然起点は等しくなければ不当と言うことになならないでしょ？

>>29
起点って何？

>男性の性の尊厳と女性の性の尊厳が等しいものだとは限らない。
そういう問題でなくて、「等しくなければならない」問題なのよ。
そこに差があるかないかなんて、我々の判断次第であって、
あらかじめ決まってる「事実」の類ではない。
それは決して起点にはなりえない。

悪いけど、落ちる。

>>27>>29
言いたい事はよくわかる。
>男性の性の尊厳と女性の性の尊厳が等しいものだとは限らない
議論に値する問いかけかもしれない。

そこで質問。
君はどちらだと思ってるのですか？

男性にはＡという待遇をし、女性にはＢという待遇をし合わせて平等とする場合と、
男性にも女性にもＣという待遇をして平等という場合がある。
前者の方式をとるのは、Ｃにできない場合である。

「個室大便器２つ」の場合、
Ｃにあたる「両共用」というものがあるので、Ｃにすれば平等になる。

もし男女の利用者数比が１：２で平均利用時間が１：２であるなら、
両共用にすることで自然と男女の利用時間の比が１：４になる。
しかし女＋共用の場合は１：５くらいになってしまう。

＞もし男女の利用者数比が１：２で平均利用時間が１：２であるなら、
＞両共用にすることで自然と男女の利用時間の比が１：４になる。
＞しかし女＋共用の場合は１：５くらいになってしまう。

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

要は平等と対等の違いじゃない？
平等ってのは、極論すれば
「なんで女にはち○ぽ付いてないの？おかしくね？」
つまり差異を許さない扱い。
だから男女でなく人間として人間用(共用）の便所だけでいい
男用・女用は差別だという考え方。

逆に対等ってのは
「俺はち○ぽがあるが、おまえはマ○コがある。それでいいじゃないか」
の考え方。ち○ぽ用とマ○コ用の便所を用意しろって考え方。

>>32は、便所の構造で人間用が大便器として使用されてるんだから
共用（人間用）オンリーでいいのではという考え方なのでは？

>>32の考え方がどうかは知らないが、そもそも便器の構造に言及する必要がない。

仮にこの世の中に大便器しかない（人間は大便器という発想しかしなかった）
としたら、この世の中には共用トイレしか存在しなかった、とは言えない。

更衣室にしろ、浴場にしろ、物理的にまったく同じ構造であるにも
かかわらず「男女別」が存在するからだ。

だからそれは（公衆）更衣室・（公衆）浴場の話なんだろ？
で、公衆便所がどうのの話じゃなくて、個室トイレの話なんだろ？

ユニクロとかの（個室）試着室は男女別なのか？
旅館の部屋併設の個室浴場は男女用2つついてるのか？

>>36

>>で、公衆便所がどうのの話じゃなくて、個室トイレの話なんだろ？

公衆だろうが関係なかろう。
公衆便所だって男女別だ。

本当に”回転率”だけ考えるなら、男小+共用であればいいのに、
そうなってない。
すなわち”回転率”以外の男女別にしたほうがいい、と考える理由がこの世の中に存在する、ということ。

またループ房が来てるのな

>>20

>>なぜ世の中に男女別のトイレが多いと男女別が望ましいのか、

？
男女別がのぞましい理由は何度も既出だよ。
「トイレの順番待ちをしている”異性”と鉢あわせをすると”はずかしい”から」

で、この異性に対する羞恥心、とい概念が主観的な概念ではなく、社会一般的な共通な認識であること（社会通念という）の証として、世のトイレや更衣室の男女別を挙げているだけのはなし。
したがって、世のトイレが男女別が多いから、が分ける理由ではなく、「異性に対する羞恥心」が社会通念であることを例をもって示しているだけにすぎない。

>>なぜ女性の方がトイレに時間がかかると女＋共用がよいのか、そこが聞きたいところなのに。

これは理屈で説明がつくだろう。
女性が２つのトイレを利用できるようにしておけば、当然混雑は解消する。

>>37>>39
FAだと思うが、支離滅裂で何を反論してるか理解できない。

>公衆便所だって男女別だ。
あれ？共用＋女専用の話じゃなかった？

ちなみに大便器に個室型仕切がついたとして
男女別に入口がなっていない共用公衆トイレは見たことがないが。

>男女別がのぞましい理由は何度も既出だよ。
>女性が２つのトイレを利用できるようにしておけば、当然混雑は解消する。
女性様が良ければすべてよしだなｗ

生理用品を買うのレジの順番待ちをしている”異性”と鉢あわせをすると”はずかしい”から
ｵﾏｲは女性専用レジも望むわけだな。

>>36
ん？
モスやコンビニのトイレはどうみたって「公衆」だよ？
というか、「公衆」がどうのの話なんか誰もしてないよ？

「試着室」と「更衣室」はまったく別物だし、
旅館の内風呂は文字通り「家庭用」だ。
だから男女わけなどという発想がそもそもありえない。
「男女別」のトイレがある家があるなら教えてくれ。

なんか、必死で無駄に話をずらそうとしてないか？

更衣室にしろ、浴場にしろ、ト　イ　レ　にしろ、物理的に
まったく同じ構造であるにもかかわらず「男女別」が存在する。
これと「トイレの男女わけは差別」が矛盾しない説明を早くしてくれ。

>>40

>>男女別に入口がなっていない共用公衆トイレは見たことがないが。

”入口”が差別のキーポイントだという根拠をせねばならないな。
あまり付け焼刃的に話を広げると身動きできなくなるよ。

>>女性様が良ければすべてよしだなｗ

？
モスの経営者や経営方針を決めてるのは男だろうし、モスの形態を容認してる男だっているだろ。
意味不明だが。

>>生理用品を買うのレジの順番待ちをしている”異性”と鉢あわせをすると”はずかしい”から

そんな”社会通念”は聞いたこともないなあ。
”未使用”の生理用品を見られることが恥ずかしい、という概念はまだそれほど広まってないんだろう。
まったく関係のない話だな。

＞”未使用”の生理用品を見られることが恥ずかしい、という概念はまだそれほど広まってないんだろう。

はあ？
君も“付け焼刃的”な反論はやめた方がいいよ。

浴場や更衣室では「異性に裸を見られる」というような、
効率よりも優先すべき問題がある。
トイレにはこのような「効率よりも優先すべき問題」はない。

個室大便器２つのトイレを２つとも共用にして困るのは、
個室大便器１つのトイレを使えない人だけ。
しかもそのような人でも少し意識を変えれば使えるようになる。
よってこの場合優先すべきなのは効率。

前にも書いたが、エレベーターなんかも「物理的に同じ物が２つある」例であり、
「個室大便器」は、「浴場・更衣室」タイプではなく「試着室・エレベーター」タイプなのだから、
当然共用にすべきだ。

>>44

>>よってこの場合優先すべきなのは効率。

で、あるなら、世の中のトイレがなぜ男女別なのか説明がつかない。

世の中の男女別公衆トイレが男女別である理由としては、
１：「男性専用（小便器のみ）＋共用」とするのがベストだが、そうすると女性差別にみえるため。
２：現在あるトイレで、男性用を共用に変えると、小便を足しているのを女性に見られる問題があるため。
３：昔からの習慣であり、それ以外の理由はない。
このどれかだろう。

１は、「小便器＋大便器」という分け方は実際には女性差別にならないため、本来適当ではない。
２は、「全大便器」または「小便器＋大便器」という分け方なら問題にならない。
３は、合理的理由がないので、適当ではない。

このことから、『「小便器＋大便器」という分け方は実際には女性差別にならないということが浸透していない』というのが、
唯一納得のいく理由といえるだろう。
そしてこのことを浸透させれば男女別にする必要がなくなる。
現時点で男女別なのは羞恥心とは直接関係がないということだ。

>>45
>>46で現状の説明がつき、
いずれ男女別でなくすることも可能だということが証明された。

現存する男女別トイレを共用に変えるのは難しいが、
新設するトイレであれば「小便器＋大便器」にすることも可能だ。

>>46

>>このことから、『「小便器＋大便器」という分け方は実際には女性差別にならないということが浸透していない』というのが、
唯一納得のいく理由といえるだろう。

君だけ納得しても駄目だろう。
”公共”の便所である以上、社会通念として認識されなければ駄目。
当然、これは”証明”でも何でもない。
単純に君の脳内だけで結論が出ただけにすぎない。

さて、
それはともかく、「小便器+大便器」が女性差別だ、という認識はどこにあるんだい？？

それが事実なら、「小便器+大便器」のセブンイレブンのトイレは軒並みすべて「女性差別」として大騒ぎされているはずなんだが、世間ではうんともすんとも言われない。

説　明　が　つ　か　な　い　な。

>当然、これは”証明”でも何でもない。
>単純に君の脳内だけで結論が出ただけにすぎない。
ちょｗｗｗお前が言う？ｗｗｗｗｗｗ

>>46
>１：「男性専用（小便器のみ）＋共用」とするのがベストだが、そうすると女性差別にみえるため。

女性差別とは見えません。
男性が小用の際、小便器に集中するため、その分大便器が空きます。
つまり、女性のための機会をそれで確保しているわけです。
ただ、こと使用するトイレの選択という観点で見れば
女性だけに負担を強いることになるので女性差別とも言えます。
結局はどの基準を採用するかの違いだけで判断が変わります。

>２：現在あるトイレで、男性用を共用に変えると、小便を足しているのを女性に見られる問題があるため。

そんな、トイレの鍵を閉め忘れる間抜けさんに配慮する必要はありません。
もし、小便器の女性使用を言っているのであれば
そもそも女性も使用できるようには作られていませんから前提が成り立たないので却下。

>３：昔からの習慣であり、それ以外の理由はない。

短絡過ぎます。
習慣というものにはそれが成り立つのに理由が必ずあります。
習慣、伝統というものが否定されがちな傾向があるのは
あくまでもそれが成り立ったときの前提が必要ないものになり、
実情と合わなくなったのを続けるから否定されるのであり、
習慣＝否定というのはあまりにも浅慮であると言えるでしょう。
と言うことで説明が足りません。やり直し。

以上のことからあなたの導き出した結論は
残念ながら、現時点では不完全なものです。
補足を求めます。

他スレからコピペ
下記の店も、不買・抗議の対象にしましょう。

636 ：名無しさん　〜君の性差〜：2006/01/08(日) 20:06:58 ID:y04U0/hV
ケンタッキーフライドチキンの赤羽駅のガード下に連結している店でも
トイレが女性用と男女共用の２つしかない。つまり男性は男女共用トイレの方しか使えない
ということになる。すごい差別だ。共用トイレを女性に長時間塞がれる嫌がらせがあったら俺は
絶対許さない。男性軽視だ。

>>51
その店何度か使ったけど、トイレとかあったっけ？
気が付かなかった。
とりあえずケンタッキーが入っている
アルカード赤羽内に店舗共用のトイレもあるし、
女性の利用客も多いし別に問題ないんじゃない？
まさに言いがかりだね。

>>52
＞女性の利用客も多いし別に問題ないんじゃない？
それならば両方共用にすればいいのです
（例：トイレが一箇所の店は、共用で全く無問題）。
二つとも共用に出来るものをわざと「女用＋共用」にしているのは、
男性差別以外の何物でもありません。

ジャンクフードは食わないからどうでもいいな。

>>53
でも別にトイレに困った覚えないしな。
赤羽駅にもトイレはあるし、駅前のパチンコ屋でもトイレは借りられるし
ヨーカドーもあるし、なぜそこまで気にするのか分からん。
それにケンタッキーが嫌ならマクドもミスドもあるだろうに。
アルカード赤羽自体にもトイレはあるんだよ？
誰もケンタのトイレを使えとは言ってないし、
キャパは満たされているのに、つまんない感情だけで
無駄なトイレを増やせ、と言うのだな？
傲慢なヤツだなー。

>>55
そんなに沢山トイレがあるなら
普通に男女別でいいだろうに。
なんで男性用を共用にするのかね。
そんなにそこのケンタッキーは女子トイレが
混雑してるのか？

というか、両方共用にすりゃあいい。これで全て解決。

55のレスは、論点そらしばかりで相手にする価値ゼロ

>>56-57
逆に言えばトイレがある必要もないよな。
あってもなくても良いものにムキになる気持ちが分からん。

ここの主張では個室２つは男女別か、共用でないといけないんだよな。
前者は羞恥心が理由で、後者は効率が理由だな。
ところがこのケンタのケースは、羞恥心が理由であれば
他に男女別のトイレを利用すればいいし、
効率を理由にしても、キャパシティが満たされている以上
そこまで効率を求める必要性もない。
それをあえて、変更を求める理由は何？
もし、周囲の女トイレが慢性的な数不足であれば
まあ、僕は知らないからあえて仮定だけど
その場合、問題はないと考えていいよね？

またこのケースからふと思ったのだが
個室２つという条件に限るのはやはりナンセンスだよ。
立地条件によっては、このように個室２つという条件に
縛られないケースがあるはずだし、このスレの元となった店舗が
公衆のトイレに関してそこだけ孤立していなければ
そもそも想定事項に意味が無くなる。

ザ・ワールド！！
このスレはループする

小便器／共用スタイルは女性に不利では？という意見を送り、以下の回答を
得た。
-------------------------------------------------------------------
私どもファミリーマートの店舗では、トイレにつきましては「女性専用」と
「男女兼用」の女性に配慮した設置を標準としておりますが、店舗の構造上
の問題などにより標準の形式での設置ができていない店舗が数多くあること
も認識しております。○○様のご指摘のような「男性用小便器」「男女共用
個室」という形態の店舗も稀にあり、今後も随時見直しを行って参る所存で
ございます。何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。
--------------------------------------------------------------------

上記を踏まえ、それだと逆に男性不利では？という意見を送り、以下の回答
を得た。
--------------------------------------------------------------------
「男性含め全ての客に配慮して然るべき」という○○様のお考えはごもっと
もでございますが、私どもファミリーマートでは、多くの女性のお客様に店
舗をご利用頂きたいとの考えから女性のお客様にとってより使いやすいとい
う点に配慮をしてトイレを設置して参りました。今後につきましては限られ
たスペースではございますが、女性にだけではなく全てのお客様にとって使
いやすいトイレの設置視野に入れていきたいと考えております。今回頂戴致
しましたご意見は弊社担当部門に伝え、設置内容の見直しを行う際の参考と
させて頂きますので、何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。
--------------------------------------------------------------------

>>59
>それをあえて、変更を求める理由は何？

何度も言われてるでしょ。

「男性蔑視」

>>62
蔑視なんて君の頭の中以外でホントにあるのかね？
あるなら証明してよ、客観的な事象で。
無いものの証明ではないから悪魔の証明でもないしね。
さ、頑張っていこう！

アホらしいので僕は寝ますけど。

女性用／共用に対して反対意見を送り以下の回答（要約）を得た。
-----------------------------------------------------------------
ドトールコーヒーでは、店舗にトイレが二つある場合、ひとつは、女性用
にし、のこりのひとつを共用とさせていただいております。
これは、一般的に女性の方が、利用頻度が多く・1回の所要時間が長いため、
そのように設定させていただいております。

緊急時（下痢・嘔吐等の体調不良の場合）は、（男性でも女性用を）使用
可能でございます。
その折は、ご面倒ですが、店舗スタッフに一言いただければと存じます。
店舗スタッフが、ご案内させていただきます。
しかしながら、現状、緊急時以外の時は、混雑時におきましても、上記の
使用区分でのご利用をお願い申し上げております。
------------------------------------------------------------------

上記を踏まえ、もっと心理的抵抗なく男性も女性用を使える配慮をするべき
では？と意見し、それに対する回答。
------------------------------------------------------------------
結論から申し上げますと、弊社といたしましては、
やはり従前通りのトイレ利用方法とさせていただきます。
男性が、女性用トイレを心理的抵抗感なく使用していただく方針は
ございません。
------------------------------------------------------------------

>>48
＞君だけ納得しても駄目だろう。
＞”公共”の便所である以上、社会通念として認識されなければ駄目。
他に理由が挙がるならともかく、これしか理由が挙がってない以上それが正しいと考えるしかない。
『「小便器＋大便器」という分け方は実際には女性差別にならないということが浸透していない』
というのが違うのなら、じゃあ何が正しいのか？
それにこの考え方が社会通念として認識されていないという証拠はない。
これ以外の考え方が社会通念として認識されているという証拠もない。

＞それはともかく、「小便器+大便器」が女性差別だ、という認識はどこにあるんだい？？
前スレ600台あたりにある。

＞世間ではうんともすんとも言われない。
単にセブンのトイレを使う人が少ないだけでは？
それに公衆トイレと違って、使おうとしなければそのことに気付かないだろう。

>>50
＞女性差別とは見えません。
女性差別に見えないなら、世の中のトイレが男女別になっている説明がつきません。
まあ女性差別ではないことを知っている人が見ても差別に見えないかもしれないが。

＞そんな、トイレの鍵を閉め忘れる間抜けさんに配慮する必要はありません。
公衆トイレの小便器で、鍵がついているところなんてどのくらいある？
小便器が３つくらい並んでいるところの後ろを女性が通るようになるのはダメだろうという話だ。

＞あくまでもそれが成り立ったときの前提が必要ないものになり、
＞実情と合わなくなったのを続けるから否定されるのであり、
トイレが男女別になったのは、神様がそうするように言った（と信じられた）か、
男尊女卑の時代に男が「女という下等な生き物と同じ施設で用を足したくない」といったかだろう。
（１や２でないとするならば）
どちらも実情にあっていないから否定されて当然。
もし他の理由があるなら書いて。

>>55>>59
＞それにケンタッキーが嫌ならマクドもミスドもあるだろうに。
トイレは嫌でもチキンは好きということもあるはずだ。
＞無駄なトイレを増やせ、と言うのだな？
例え無駄でもタダ同然なのだから文句あるまい。

＞効率を理由にしても、キャパシティが満たされている以上
＞そこまで効率を求める必要性もない。
一日のうち数分間はキャパシティが満たされない時間帯が存在しうる。
５００円くらいの増資でその時間帯をカバーできるのならした方がいいでしょう？
ステッカーをはがせば済む店なら本当にタダだな。
＞それをあえて、変更を求める理由は何？
およそ５００円程度出すだけで、若干でも効率を上げられ、差別もなくなるから。
＞もし、周囲の女トイレが慢性的な数不足であれば
「女性が使えるトイレ」だな。
「女＋共用」でも「両共用」でも、女性が使えるトイレの数は変わらない。

>>63
61と64を読めば明らかだな。

さて、僕は「両共用」派ではあるが、
まず先に『「女性専用＋共用」と「男性優先＋女性優先」のどちらがよいか』から決めた方がいいかもと思った。
この２つ、効率では後者が優るが、羞恥心の面ではどちらも変わらない。
（完全専用でないトイレに、本来多く入るはずでない性の人が入ることは「レアケース」）
よってあらゆる面で後者がいいと思われるがどうか。

>>61を踏まえ、少なくともファミマにおいては、「女性にやさしいアピール」の
要素が大きいと思いますけどね。
何せ、コンビニに限らずモス等飲食店を含め、男性専用を無くさなければならない
ほどのトイレの混雑ぶりなんて見ません。
女性の方が高頻度・長時間と言いますが、実際はそれほど性差が影響する事はなく、
時々、前の人を待たされる程度ではないでしょうか。
そしてそれは男性だって同じです。
実際利用している印象として、トイレに立つ人って、男女共にそんなにいません。
それでも男性専用を共用に変え、女性のトイレ利用に配慮する必要があるという
なら逆もまた然りです。
実際問題として、女子トイレが混雑しているわけでもないのに、男性専用を解除
してまで、トイレ待ちの負担をなくすならば、男女別にするために、女子トイレ
に男性を入れないのは本末転倒です。

>>64においても、男性が「一言断って女性用を使う」なら、男性専用を解除せず
男女別のままで、女性も同様にすれば良いのです。
前スレに出ていたキャンプ場（？）近くのコンビニのような状況ならともかく、
多くの飲食店においては、それでも不都合ないと思います。
実際問題、共用１つしかない店舗だって、トイレは大抵空いてます。
時々、前の人を待たされる程度だと思います。

しかし、それでは心理的負担が大きいというなら、男性だって然りです。

時々生じる待ち時間に配慮するなら、両共用。
全ての客がなるべく待たずに済むよう配慮すべきです。

男女別の概念を尊重するなら、完全男女別。
例外的にも異性が入る状況をシャットアウトし、同性専用の安心感を確保する
べきです。
女性用／共用を採用している多くは、実際はこれで問題ないと思います。

そして、前述の両者を足して割るなら、男性優先／女性優先にすべきです。

×女性用／共用を採用している多くは、実際はこれで問題ないと思います。

○ 女性用／共用を採用している多くの店舗では、実際はこれで問題ないと
思います。

>>70
全くその通りだとおもう。なぜいつも男性の心理だけが軽視されるのかなあ

>>63寝るのは勝手だが、
>>64の、
男性が、女性用トイレを心理的抵抗感なく使用していただく方針は
ございません。

これは、女性が、男性用トイレを心理的抵抗感なく使用していただく方針はある
と言っていることと同義。

これが、男性蔑視。

一般的に女性の方が、利用頻度が多く・1回の所要時間が長いため、
そのように設定させていただいております。
だけだと蔑視の証明にはならんが、
上記の一文のおかげでドトールに関しては証明終了。

これをみて、尚且つドトールが男性蔑視ではないと君が思うならば、
それでも俺は構わん。こっちも勝手に蔑視だと思い続けるから。

>>39
性的羞恥心：＞「トイレの順番待ちをしている”異性”と鉢あわせをすると”はずかしい”から」

よくよく考えれば、7-11方式だって他の共有1室だって
>トイレの順番待ちをしている”異性”と鉢あわせをする
可能性はあるわけで、性的羞恥心に配慮がなされてない、となるのでは？

そういう視点で見返せば、男性差別論者が挙げる共用＋女専の共用での男性の性的羞恥心、
フェミが挙げる共用2室での女性の性的羞恥心、これらへの配慮の無しの主張は、
逆に共用形態自体が両性への性的羞恥心への無配慮であると論拠付けてるように見える。

このように様々なトイレ形態からもたらされる性的羞恥心にそれぞれの立場で
違った扱いがされてるようだけど、どういう論拠で扱いに違いを持たせてるの？

>>65

>>というのが違うのなら、じゃあ何が正しいのか？

だ、か、ら、
「異性に対する羞恥心」だ、と何度も言ってるが。
このスレでも何度もでてきているコメントだよ。
「自分の汚物や汚物の臭気を異性に見られたり、嗅がれたり、聞かれたりするのは恥ずかしいし、不快だ」
したがって異性が別々の便所をできうる限り使用するのが望ましい。
ただし、絶対完全に、別々である必要は無い。
別々に近い状態で使えれば尚ベターだ、といこと。

これが理解できない限り、君は永遠にトイレが男女別である理由を求めてさまようことになるだろう。

だが、君が住んでいる社会は君だけの都合では決められない。
社会通念にもとづき、多くの人が感じていることをもとに公共のモノは設計され、設置される。

理解できるかな？？

>>65

>>単にセブンのトイレを使う人が少ないだけでは？

セブンはいたるところにある。

きびしい言い訳だな。

>>70

別々に条件を考える必要性がどこに？？？

品質を優先させたら値段がバカ高くてもいいわけではないし、
値段を優先させて、品質がめちゃくちゃ悪くていいわけでもない。

同様に
混雑の緩和だけを満たしていればいいものではなく、
かといって男女別だけを満たして居ればいいものではない。
両立解があるならそれに越したことはなかろう。

●片方の条件に着目したら、もう片方は完全無視していい

こんな考えが通用するわけがない。
男女がなるべく別々に近い状態でなるべくこまないベストの形態が
「女+共用」なんだよ。

>>74

まず問題を１個１個整理してこうか。

君は便所を男女別にすることのメリットは何だと思う？？

昭和３９年東京オリンピックのとき、国立競技場には女子用立ち小便器があった。
これを公衆便所に復活させれば、男女兼用になる。男女並んで出来る。

>>74　FAは露骨に話をはぐらかす前に質問に答えろってこった。

×74○78

>>74
問題は平等な無配慮などではなく、男性蔑視。

>>73お前ばかか？頭良さそうに書き込んでるけど。男性専用トイレがないのを差別といってるんだよ。女がトイレ長いからとか関係ないの。差別について言ってるの

一部コンビニには女性専用トイレがない（男性専用トイレはある）、
でも誰もこれを
　
　差　別

とは言わないよ。

ちょっと聞くけど、男女どちらのトイレもないのは差別なのか？

>>74

>>可能性はあるわけで、性的羞恥心に配慮がなされてない、となるのでは？

ならない。
何度も言うが、鉢あわせをする可能性の高さ

両共用＞＞＞＞＞＞＞＞＞女+共用＞0

したがって両共用よりも女+共用の方が配慮がなされていると言える。
可能性をゼロにしなければ、配慮がなされてない、とするのはナンセンス。


>>どういう論拠で扱いに違いを持たせてるの？

何度説明すれば気がすむんだ？？
人数と使用時間の差が違いを持たせている論拠。
こいつはファミマの回答でも明らかにされている。

>>80

>>74の回答は>>86できっちり済ませた。
さて、モス反対派は
>>78の質問にきっちりと答えてもらおうか。

便所を男女別にすることのメリットは何だと思う？？

まぁ男性蔑視っていうの確実に存在するよね。
トイレのことも含めて、なんかまとめたサイトっていうのないのかな？
親切な人教えてくださいな

>>88
落武者ＨＰをおすすめします
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/

>>84
>一部コンビニには女性専用トイレがない（男性専用トイレはある）、
>でも誰もこれを　差　別 とは言わないよ。

書いてて気付いていると思うけど、女性用／共用はもはや標準的で
あるのに対し、逆は一部の例外なわけよ。

それに、ファミマの回答だと、標準的には女性用／共用なのだけど、
構造上それが無理な場合にのみ小便器／共用にするそうだよ。

つまり、大用個室２つは無理だけど、大用個室１つだけor大用個室
と小便器のペアならば可能だったという事でしょう。

そして、大用個室１つだけor大用個室と小便器のペアしか選択肢が
なければ、後者の方が男女共に助かるという事になる。
この場合、差別の要素がないでしょう？

>>89ありがとう〜　けどちょっと規模が小さい気もするｗ
盛んじゃないのかな・・

>>90

>>書いてて気付いていると思うけど、女性用／共用はもはや標準的で
>>あるのに対し、逆は一部の例外なわけよ。

全く意味不明。
なぜモスのトイレ形態が”標準的”で
セブンのトイレ形態が”例外”となるんだ？？
それに”例外”だからと言ってそれが仮に社会悪なのであれば許されていいことにはならない。

>>つまり、大用個室２つは無理だけど、大用個室１つだけor大用個室
>>と小便器のペアならば可能だったという事でしょう。

こいつも何度も指摘済みなんだが、
一体何をもって”無理”とか”可能”とか定義している？
スペース？コスト？
いずれにしてもそれは”企業”の都合でしかない。
売り場や駐車場などのほかの部分のコストやスペースを割けば”無理”なことなどありえない。
そういった”企業”の都合による”無理”を是とするならば、
当然モスの都合による女+共用も是としなければダブスタだよ。

企業の都合でも
女+共用は女に対する優遇。
小＋共用は男に対する優遇じゃない。
なので、ダブスタじゃない。

いや、ダブスタじゃんw

>>94

>>61でファミマの回答が出てる。
少なくともファミマは単なる女性優遇。

>>90
だからさｗ、
君は最初から最後まで気がつかないだろうから言うけど、

「男性専用トイレがない」＝「差別」、とは言えないだろ？って
言ってるんだよ。

男性用小便器＋共用だと、結局男女とも「助かる」のはその通り、
同じ意味で、女性用小便器＋共用も、男女とも「助かる」わけ。

「男性だけに専用の小便器があるなんて女性蔑視だ！差別だ！！」
「女性だけに専用の大便器があるなんて男性蔑視だ！差別だあ！！ムキーッ！！」
というキチガイがたまにいるにしても無視すればよい。

>>95
じゃ、ちょっと聞くけど模範解答はどんなんなるの？

>>96訂正
同じ意味で、女性用小便器＋共用も、男女とも「助かる」わけ。
↓
同じ意味で、女性用大便器＋共用も、男女とも「助かる」わけ。

>>98
女性優遇しているのだから模範解答など不可能。
女性優遇をやめるしかない。

>>75
＞だ、か、ら、
＞「異性に対する羞恥心」だ、と何度も言ってるが。
羞恥心を感じる人の数は、少しでも待ち時間を短くして欲しい人の数と比べて遥かに少ないはずだ。
実際このスレで「私は羞恥心を感じる」と書いた男性を知らない。
仮にその少数の人を配慮したとしても、
「女性専用＋共用」が「男性優先＋女性優先」に優る面はない。
よって少なくとも「男性優先＋女性優先」にすべき。
＞「自分の汚物や汚物の臭気を異性に見られたり、嗅がれたり、聞かれたりするのは恥ずかしいし、不快だ」
これは、「異性」の部分を「他人」に変えてもほとんど事実であるような気がする。
同性ならよくて異性ならダメという境界が不明だ。

＞社会通念にもとづき、多くの人が感じていることをもとに公共のモノは設計され、設置される。
羞恥心を感じる人の少なさを考えると、それが社会通念だとは思えないな。
「異性と鉢合わせする確率は増えるが待ち時間は減る」といったら多くの人は喜ぶだろう。

>>99
レス番間違ってるぞ。

だから、今の形態が女性優遇に起因していない場合の模範解答があるはずでしょ？
それすらないというのなら、始めっから女性優遇と決めつけていたと言うこと。
どんな解答が来てもダメ出ししかしないんだったら、
はじめから話し合う余地無しってこと？

あと、前スレに書いた通り、
一部の男性が羞恥心を最も感じるのは「たまにだけ女性が使うトイレ」。
「女性が全く使わないトイレ」では羞恥心はほとんどない。
「女性も頻繁に使うトイレ」では羞恥心を感じる頻度は多いが、軽い不快感で済む。
（女性と鉢合わせすることを覚悟しているし、何度も使えば慣れる）
「たまにだけ女性が使うトイレ」では羞恥心を感じる頻度は少ないが、その時の不快感はかなり大きい。
（女性が待っていることを予想しにくいため）
だから僕は「両共用」派。

ただし、「男性優先＋女性優先」に完全に劣る案とは比較する気はない。

>>101
＞だから、今の形態が女性優遇に起因していない場合の模範解答があるはずでしょ？

例えば、女性専用車両という形態が存在する理由として、
「痴漢に起因していない場合の模範解答」はあるのか？
なければ、「始めっから痴漢があると決めつけていた」ことになるのか？
まあ「実際痴漢も女性優遇もあるだろ」といってしまえばそれまでなのだが。

じゃ僕は現状維持で問題無い派。

>>92
＞スペース？コスト？
＞いずれにしてもそれは”企業”の都合でしかない。
企業の都合は、そこで働く人間の都合。
＞売り場や駐車場などのほかの部分のコストやスペースを割けば”無理”なことなどありえない。
羞恥心を感じる人も、それを我慢しようと努力すれば、両共用などにするのも無理なことではない。

>>101
間違い失礼。

つまり、ファミマについては納得したわけだな。

女性優遇に起因していない（と信じてる）場合の回答、
客の男女比で回答する以外ない。
「女性客が多いので、・・・・ご理解ください」
といったところでしょうかね。

過去に女子トイレがしょっちゅう混雑してる状況だった
ことを理解してる人ならば、これで納得するかも。

それでも反対派が抱く、男性蔑視感は払拭できないけどね。
両共用という選択肢があるから。

模範解答なんて、
「これからは両共用（または男性優先＋女性優先）に変えます」とかしかないでしょ。
これ以外の回答をする店舗は、立場上男性差別店と考えざるを得ない。

>>61のファミマはこの回答と捉えることもできそうだが、
>>64のモスは無理。確実に男性差別。

あわてるな。漏れみたいに突っ込まれるぞ。
>>64はドトール、ドトール。

で、「男性優先＋女性優先」では、
混雑解消効果は「女性専用＋共用」より大きく、
羞恥心の感じやすさ・程度はどちらも変わらない。
（若干女性に限れば羞恥心を感じやすくなるが、
「女性だけ」優遇して混雑を解消しない理由はない）
これに関して反論はあるのかな？

あと、「男性より女性の方が多い」という主張は、
「羞恥心を感じる人より待ち時間を少しでも減らして欲しい人の方が多い」という主張を受け入れない限りは無効だからね。

>>96
>男性用小便器＋共用だと、結局男女とも「助かる」のはその通り、
>同じ意味で、女性用小便器＋共用も、男女とも「助かる」わけ。

まず、小便器／共用は、小便器＋共用と共用１つだけとの２つの
選択肢があり、後者をとれば男女共に助かり、前者には男女共に
助かる要素がない事を確認しておく。

そして、女性用／共用だが、これは女性が助かるのみで男性の助け
にはならない。
それどころか、男性は男性専用を解消され、両方を使える女性に
対して、１つのトイレを女性と使い合う事になり、心理・機会の
両面で男性が一方的に不利である。
また、この場合の選択肢は、大用個室が２つある事から、男女別、
両共用、女性優先／男性優先の３つが更に考えられる。
女性用／共用を含めた４つの選択肢の中で、男女共に助けになる
のは、事実混雑があれば女性優先／男性優先、実際混雑がない
ならば男女別である。

これで小便器／共用との事情の違いがお分かりいただけたと思う。

>>108
よく見たらそうだな。
モスも同じような考え方だったと思ったから間違えた。

>>110
＞後者をとれば男女共に助かり、前者には男女共に
＞助かる要素がない事を確認しておく。
これは逆だよね？そうでないとどっちも助からないことになる。

後はほぼ同意。

>>106
いや？妥当だと思うけど。
女性優遇なんてとんでもない。

大体考えても見てよ。
ぶっちゃけ、これが自らの提供して対価をいただいているいる商品やサービスならともかく
それに付属するものに、どれだけ文句言われてもご理解いただく以外ないじゃん。
まして何か深刻な状況が生じているわけでも無し。

ちなみにこういう模範解答はどう？
「現状でどちらかに偏らない形態を取ることはできませんので
全店でトイレのご利用を取りやめさせていただきます」
これなら差別無し。

>>112
指摘サンクス。
その通り、逆でした。

ついでに補足。
小便器＋共用or共用×１という選択という事は、言い換えれば、
共用個室１つに小便器を付けるか否かの選択という事になる。
そして、小便器があろうがなかろうが、女性に対して悪影響は
微塵足りともない。例外的にも生じない。

>>114
それは認識不足。
最近出来る駐車場をある程度確保できるコンビニでは個室２つが主流だよ。
多分ファーストフード系もそうじゃないかな、
そのタイプはマックとケンタくらいしか使ってないから分からんけど。
もし、居酒屋のトイレを想定しているならちょっと違う。

で、思うんだけど僕はたまたま外回りが多いから
そう言ったトイレは利用機会も多いし、気をつけているんだけど
ここにいる人たちって外のトイレを
どれだけの頻度で利用しているのだろうね。

>>113
＞ちなみにこういう模範解答はどう？
＞「現状でどちらかに偏らない形態を取ることはできませんので
＞全店でトイレのご利用を取りやめさせていただきます」
＞これなら差別無し。
男性差別をやめるという点では合格だが、
利用者が不便になってしまうという点で満点はやれないな。
「男性優先＋女性優先に変えます」の方がよりよい。

>>115
>>114は「どうしても個室大便器２つにする余裕のない店があるなら」の話でしょ。
そういう店がないなら別問題。

>>116
スペース的に大便器２つ可能でも、小便器個室＋大便器個室となってるんですけど。
この場合も、あなたの考えでは大便器個室にしなければ差別的企業となる、
これで問題ないね？

>>113に対する回答からすると、トイレを無くせば問題なしでいいよね？
別にトイレは必ず設置しなければならないものではないからね。
それに、費用的なことも以前理由に出てきていたし、効率が理由にならないなら
共用ひとつにすれば全て解決じゃないかな。

>>100

>>羞恥心を感じる人の数は、少しでも待ち時間を短くして欲しい人の数と比べて遥かに少ないはずだ。

で？
女+共用で頻繁に”待たされる”という実害でもでてるのか？？と何べんも聞いているわけだが。
羞恥心対策によって、”待ち時間”が異常に長くかかってしまっているのだったら、君の言い分はごもっとも。そうでなければ君の理屈は意味がない。

>>同性ならよくて異性ならダメという境界が不明だ。

ならば質問を変えよう。世の中の便所が男女別なのはなぜ？？
その質問に自身で回答が出せないようであれば説明しても無駄。
君が社会通念から乖離している感覚だ、としか言えない。

>>102

>>一部の男性が羞恥心を最も感じるのは「たまにだけ女性が使うトイレ」。

あれえ？
君は

●羞恥心を感じる人の数は、少しでも待ち時間を短くして欲しい人の数と比べて遥かに少ないはずだ。

と直前で書いており、それは無視してもいい、という観点から”両共用”を押してるんだろ？
なんで
「たまにだけ女性が使う」 ときにだけ羞恥心が発生すると考えるんだ？

理屈がとおってない。

●女性がたくさん使っていれば恥ずかしくない！！！
●だけどたまーに使うだけなら恥ずかしいのだ！！！

なんじゃそりゃ。

>>109

>>これに関して反論はあるのかな？

”優先”ではどの程度優先されているのか、個人の判断にゆだねられるため、
気を使って実質”男女別”と変わらず、混雑は解消しないからＮＧ。

>>109

>>「羞恥心を感じる人より待ち時間を少しでも減らして欲しい人の方が多い」

多い、少ない、は関係ないだろう。
両立解があるならそれに越したことがないって話だ。
混雑に影響しない範囲で”羞恥心”が解消されればそればベスト。
そしてそれこそが”女+共用”ってわけだ。

なんか1人だけ必死なのが粘着してるね。
女＋共用が共用２つに勝る点などひとつもないのにな。

>>86
>鉢あわせをする可能性の高さ
>女+共用＞0

つまりほぼ0に近いとでも？とてもそうとは思えないのだが。

>可能性をゼロにしなければ、配慮がなされてない、とするのはナンセンス。
と書いているので、ほぼ0という認識のようだね。
そもそもそうなら、こういうスレが発生すること自体がありえないと思うのだがｗ

発生可能性が極めて稀な事象（共用に入ろう（出よう）としたら、女性が出てきた（待ってた）
女性専用が空いてるのになんで？男性差別では？）に対して、
これだけの反響があるわけで、その事自体稀な事象であるという論拠を否定してると思うのだが。

>人数と使用時間の差が違いを持たせている論拠。
>こいつはファミマの回答でも明らかにされている。

>性的羞恥心に　そ　れ　ぞ　れ　の　立　場　で　
>違った扱いがされてるようだけど、
>どういう論拠で扱いに違いを持たせてるの？
誰も問題企業がどういう性的羞恥心への配慮でトイレ形態を決定してるのか
聞いてるわけじゃないのだが、

ｵﾏｲを含めそれぞれ賛成派/否定派・男性差別論者/フェミ等が
上記性的羞恥心を論拠に持論を展開する場合に
意識的なのか分かってないだけなのかわからんが
性的羞恥心の捉え方/扱い方に、男性/女性で差を持たせていると思われる（>>74)わけで
各々が主張する際に、その差を持たせる論拠は何と聞いているのだが？

>>87
>>80-81できちっと答えたつもりだがｗ
その質問がはぐらかしなどでないなら、理由挙げず漠然と問うのでなく、
関連性を説明してくれないと。

>>118でも
>ならば質問を変えよう。世の中の便所が男女別なのはなぜ？？
>その質問に自身で回答が出せないようであれば説明しても無駄。
>君が社会通念から乖離している感覚だ、としか言えない。
としているが、このことからもただのレッテル張り・勝手にFA宣言
にしか見えない。

男性専用トイレがないのは差別じゃないって根拠ﾌﾟﾘ~ｽﾞ
女が差別だと言うのは何が差別なのか根拠ﾌﾟﾘ~ｽﾞ

>>123

>>つまりほぼ0に近いとでも？とてもそうとは思えないのだが。

ゼロに近いか近くないかは関係ない。

●鉢合わせする可能性

両共用＞＞女+共用

だとしたら、女+共用の方がベターだってことが理解できるだろ。

>>その事自体稀な事象であるという論拠を否定してると思うのだが。

では、その事態（女トイレが空いているにもかかわらず、共用に入りそのために男性トイレが混雑してしまった）
についての実績（データ）を提示すればよかろう。
話はそれから。
実害のデータも無いのに、被害は訴えられない。
それくらい理解しよう。子供じゃないんだから。

>>124

>>その差を持たせる論拠は何と聞いているのだが？

何度も言ってるだろ。
「人数の差」だって。

ところで君は”性的羞恥心”否定派だろ？
だとしたら、それが配慮されても全く気にならないわけなんだが。

今一度聞こうか。

「異性に汚物を見られたり、聞かれたり、嗅がれたりすることに対する羞恥心は存在する」

ＹＥＳ？　ＮＯ？

君の意見を聞いている。

男用のトイレがないのは明らかに差別。だって女を屋とはないのが差別と言われるくらいだからな

>＞＞＞＞＞＞＞女+共用＞0
>可能性をゼロにしなければ、配慮がなされてない、とするのはナンセンス。
（女＋共用は可能性がゼロに近いから、配慮されてないとできない）
↓
>つまりほぼ0に近いとでも？とてもそうとは思えないのだが。
↓
>ゼロに近いか近くないかは関係ない。

関係あるのかないのかどっちなの？

>>130

関係ない。

●可能性がゼロでなくても、両共用よりはベターだ

と言ってるだけだが。
ゼロにこだわってるのは君。
曰く
「ゼロじゃないから7-11でも配慮がされてるといえるのでは？」（>>74）
「女+共用はゼロにちかいとでも？」（>>123）

こっけいなくらいゼロにこだわり続けている。
だから、おれは”ゼロ”は関係ない、と再三言ってるのだよ。

>>130

今一度聞こうか。

「異性に汚物を見られたり、聞かれたり、嗅がれたりすることに対する羞恥心は存在する」

ＹＥＳ？　ＮＯ？

>実害のデータも無いのに、被害は訴えられない。
実害も無いのに、ここまでスレは盛り上がらない。
それくらい理解しよう。子供じゃないんだから。

>何度も言ってるだろ。
の詭弁論者お約束の枕詞はともかく、
「人数の差」とはどの人数の差を指してる？
店舗利用人数の男女差なのか、トイレ使用人数の男女差なのか
どちらもファミマ・モス・ドトールそれぞれ全店で普遍的に存在する差なんてあるのか？
ないだろ？
なのに本部の方針として、女専＋共用を導入してくのはおかしくないか？
構造上個室大便器２室設置でも、その店の客層によって使用指定を替えてくのが
妥当と思うのだが、そうはしてない。

ｵﾏｲは、店舗利用人数の男女差なのか、トイレ使用人数の男女差なのか
「人数の差」によって男女の性的羞恥心の扱いに差を持たせて
「女専＋共用」を妥当とする。その人数の差のデータは？
>実害のデータも無いのに、被害は訴えられない。
だろ？

>>117
>スペース的に大便器２つ可能でも、小便器個室＋大便器個室となってる
>んですけど。

スペースだけで決められる問題ではないと思うけどね。
配管の都合とか予算的なもの、大便器×２を断念する理由は色々考えら
れるよ。

それに「構造的に無理」とは、企業側の回答によるものだ。
君はファミマが嘘を付いているの言いたいのかね？

>>133

>>実害も無いのに、ここまでスレは盛り上がらない。

実害もおきてないのに、脳内バーチャルで害を想定しパニクッてるとしか見えないわけだが。
なんせ、●実害のデータ●の提示が皆無だから。

>>ないだろ？

ある。

http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0704/mos.htm

ソース。以下↑から抜粋。
------------------------------------------------------------------------
　モスバーガーというと、比較的こじんまりした店舗が多く、女性客がおよそ7割を占める。

>「ゼロじゃないから7-11でも配慮がされてるといえるのでは？」（>>74）

つ　>、性的羞恥心に配慮がなされてない、となるのでは？
話を曲げないように。7-11も配慮に欠けると見れるのではといっているんだけど

>>135
>モスバーガーというと、比較的こじんまりした店舗が多く、女性客がおよそ7割を占める。

ｵﾏｲは、いつまで企業のPR記事にいつまで踊らされているのかと小一時間問い詰めたい。
前スレの序盤でそのことは指摘したつもりだが。
実際挙がってくる些細なレポ数件でも男女比は感じられなかったが
そこまで言うならｵﾏｲが男女比を統計とって晒さないのか疑問だ。

>>134

>>配管の都合とか予算的なもの

配管のレイアウトを見直せばいいし、
予算だって他の部分を削減すれば都合はつくだろう。

>>それに「構造的に無理」とは、企業側の回答によるものだ。

構造的に無理、というのは言い訳にすぎない。
実質的には”設計””レイアウト”段階から決められてることであり、
「トイレに対しては利用者数も限られているので最低限のスペースとコストに抑えたい、その形態は男小+共用で十分だろう」
ってところだろう。

>>137

企業のＰＲ記事だとして何か？？

その記事を書いたのは”記者”なわけだが。

仮にそれがウソだとして、「一体なんのためにウソをつく必要があるのか」
と問いただして口をつぐんだままなのは君だろうに。

企業がウソをつく理由がないんだよｗ

こちらがデータを出せば、ウソだといい、かといってそれを覆すデータを出すわけではない。
そんな主張が社会で通用するかい？

「そんな証拠はウソだ〜！！ウソに決まってる。理由がないが俺にはわかる、それはウソだ！！
え、証拠を出せって？そんなものはない〜！！ないけど、俺が正しい。俺の脳内では被害が起こってる！！
間違いない〜！！！」

ガキじゃないんだからさ。

>「異性に汚物を見られたり、聞かれたり、嗅がれたりすることに対する羞恥心は存在する」
存在するよ。
それは、モス・ファミマに限らず7-11をはじめとする共用便所設置店ではね。
それに配慮するかしないかは別問題。
配慮に男女差を持たせるか否かも別問題。

両共用派や小便器＋共用派は、配慮しないってことだろ。
男専・女専派は、どちらも配慮しろってことだろ。
女専＋共用派は、女だけ配慮しろってことだろ。

>>140

>>存在するよ

存在するなら、配慮した方がより”ベター”だってことは理解できる？

ＹＥＳ？　ＮＯ？

>>139
そんなガキの書き方して
>ガキじゃないんだからさ。
と諭されても・・・

ＰＲ記事は記者が書かないとでもｗ
あの記事の本筋はモスの無線LANの使用状況の取材なわけで
記者は、そのことを記事に出きれば目的は達成するわけだ。
で取材申し込みの時に「女性客にこれから力を入れていきたいので
女性客が多いという趣旨の文句を入れてほしい」と要望されれば
取材要請してる側としては無碍にできんわな。で明らかなウソじゃないし
そこまでこだわる香具師もいないからと執筆したように見えるが。

>人数と使用時間の差が違いを持たせている論拠。
>こいつはファミマの回答でも明らかにされている。

他人の議論に口出しするようで悪いけど、訂正だけ。
ファミマの回答は「女性に多く来て貰いたいので、より女性に配慮
した」だよ。

>>141
理解できない。

配慮するかしないかは、他の要因を比較考量して決定される思考過程。

「異性に汚物を見られたり、聞かれたり、嗅がれたりすることに対する羞恥心は存在する」
その配慮から、企業が総来店者分のトイレを用意しないのはなぜだｗ

>>142

>>「女性客にこれから力を入れていきたいので
>>女性客が多いという趣旨の文句を入れてほしい」と要望されれば

なんで女性客が多いと書けば”女性客”に力を入れることになるんだ？？
理屈がとおらない。

>>143
だよね。ファミマの姿勢は分かるが、それを非難する奴の
扱いが分からなかったということ。
>>86は何らかの「人数の差」ということは分かった（どういうものかは明らかにしていない）

>>144

>>他の要因を比較考量して

他の要因は同等だとして、

●性的羞恥心を配慮した便所の方がよりベター

ＹＥＳ？ＮＯ？

>>145
アキバがオタクの街（オタクが多い）と言われれば
ｵﾏｲﾗオタクはこぞって行くんだろ？

>>148

なんで？
意味不明だが。

>他の要因は同等だとして、
だとできないｗ
この誘導論調はいつまで続くの？

カップル連れが多い喫茶店とTVでいわれれば
デートの候補に挙がるだろｗ
ご長寿な方に毎日とっている方が多いと、みのさんに言われれば
スーパーで品薄になるだろｗ
まだ続けますか？

>>150

理科の実験で習っただろう。
日に当てた球根と日にあてない球根を比較するときにその他の条件を同等にすることって。

どうして、日にあてた方だけ水をあげなかったり肥料をあげなかったりするんだ？？

●日に当てることの比較、効果

を調べたいなら他のファクターをいじっては駄目。

今一度聞こうか

●（他の条件は同じだとして）異性にたいする羞恥心を配慮した方がよりベター

ＹＥＳ？ＮＯ？

性的羞恥心の尊重による男女分けがそこまで重要なら、女性用／共用なんて
スタイルは実現されないと思うよ。
なぜなら、男性用を女性に開放したところで、性的羞恥心によって、女性は
共用を使おうとしない事になるから。

逆に言えば、男性用を共用にすれば女性は使うであろうと見込むからこそ、
現在のスタイルがあるんだよ。
そう考えれば、男性が女性用を使う事についても、実は皆やぶさかではない
と言うのが実情だろうね。
両共用案が実は一番現実的なのかも知れないね。

>>151

そいつは詭弁だな。

女性客が７割、っていうのは女性客の数が多いことを示していない。
要は女性の”割合”が多いことを示しているだけ。

みのもんたの宣伝は”大人気”。すなわち絶対的な人数を示してるんだよ。

モスの記事がそれと同じ目的なら
「女性が７割」という言い方ではなく
「女性に大人気で一日○○人もの来客」という書き方になるはずだ罠。
そうしなきゃそれを見た人が「行こう」って気にはならない。

●エロゲーの購入者は９９パーセントが男！！

って言って君は買いたいと思うかい？？ふうんって思うだけだろ。

●エロゲーが大人気、一日○○本の大ヒット！！

って言うなら話は違う。両者を混同すりかえしちゃだめ。

74氏、頼むから154＝ＦＡのレスは無視してくれ

主張者側が懸命に意見するなら分かるけど、批判者がここまで必死になる
のは何だか不思議だよね。
このスレでは、男性側の利益だけではなく、ちゃんと男女双方の立場を
重んじる方向性でまとめているのに、なんでここまで執念深く否定しよう
とするのか理解できないよ。

>>155　オレ荒してる？

>>154
>>152で関連性の有りそうで全然関係ない例を挙げといて>そいつは詭弁だな。
は自分への戒めですか？

記事なんて１つの目的だけで書かれているわけじゃないってことだ。
いろいろなしがらみや要望を取りいれて書いているわけで。

「女性に大人気で一日○○人もの来客」って書くより「女性が７割」と
書いた方が信憑性は増す。でそのソース元を出さないところをみると
あまり信憑性があるとはいえない。

>>157
ＦＡには、何を言っても無駄ですよ。香具師の相手をすると、
スレが荒れる原因となり、男性差別反対派にとって、
百害あって一利なしです。

>>157

>>「女性に大人気で一日○○人もの来客」って書くより「女性が７割」と
>>書いた方が信憑性は増す。

信憑性の問題じゃないだろ。
割合はあくまで割合であって、人気の有無とは関係ない。
一日の来客が10でそのうちの７人が女性だって”７割が女性”ってことになる。
割合の提示だけじゃ客は呼べない。

●エロゲーの購入者は９９パーセントが男！！

って言って君は買いたいと思うかい？？ふうんって思うだけだろ。

>>157

さて、逃げ回ってるようだが、改めて聞こうか。

君はどうやら「異性に対する羞恥心」の存在は認めてるようだ。
では

●「異性に対する羞恥心」を頻繁に感じるトイレ
●「異性に対する羞恥心」をほとんど感じる頻度の少ないトイレ

どちらがベターだと思う？？

>>110
こうも話の流れを無視されてしまってはしかたがない。
あなたの話に合わせてみましょう。

いいですか？

『男性用小便器＋共用だと、結局男女とも「助かる」としたら、同じ意味で、
　女性用小便器＋共用も、男女とも「助かる」』

これに対して、（あなたから？）以下の「反論」。

＞小便器／共用は、小便器＋共用と共用１つだけとの２つの選択肢があり、
＞後者をとれば男女共に助かり、
＞前者には男女共に助かる要素がない事を確認しておく。

これは一部コンビニの例だと思われるが、まず問題なのは「助かる」の意味するところです。

結論としては、『男女共用大便器（のみ）』と『男性専用小便器＋男女共用大便器』を比べた場合、
後者の方が明らかに、男　女　供　に、「助かる」のです。

男女とも大便より小便の方が回数が多い、男性にとって小便は小便器でする方が楽だし時間もかかりません、
つまり明らかに（大便器のみより）「助かる」。
必然的に小便をする男性のほとんどは小便器を使うし手早く済ませる、だからその分共用が開いている率が
高いから女性も「助かる」、
したがって（『逆』でもなんでもどうでもよくて）、男女共用大便器（のみ）だろうと、
男性専用小便器＋男女共用大便器だろうと、「助かる」という意味において、　男　女　差　は　な　い　のです。

>>110
＞女性用／共用だが、これは女性が助かるのみで男性の助けにはならない。
＞それどころか、男性は男性専用を解消され、両方を使える女性に対して、
＞１つのトイレを女性と使い合う事になり、
＞心理・機会の両面で男性が一方的に不利である。

やはり「助かる」の意味がわかってないことが読み取れますし、事実認識から間違っています。
男性専用小便器＋男女共用大便器、女性専用大便器＋男女共用大便器、この二つにおいては、

「男性（女性）が助かるが女性（男性）が助からない」
「男性（女性）は男性（女性）専用を解消され、両方を使える女性（男性）に対して、
　１つのトイレを女性（男性）と使い合う事になり」

にしかならないのです。

「助かる」「助からない」という意味において、
男性専用小便器＋男女共用大便器、女性専用大便器＋男女共用大便器に 男 女 差 はないのです。

男性は主に男性専用小便器を使うから、共用が空いていることで、女性は「助かる」
女性は主に女性専用大便器を使うから、共用が空いていることで、男性は「助かる」

※しかも、これは男女の使用者数（客数）や男女のトイレ使用時間の差などを全く考慮に
　入れない場合です。

さらに言えば、女性専用大便器を緊急時に男性が使うことはもちろんできる（「助かる」）が、
男性専用小便器を−いかなる緊急時であろうと−　女性が使うことはまず　不　可　能　（「助からない」）です。

さて、どの設定が誰にとってより「助かる」のでしょう？

>>110
＞女性用／共用を含めた４つの選択肢の中で、男女共に助けになるのは、
＞事実混雑があれば女性優先／男性優先、実際混雑がないならば男女別である。
＞
＞これで小便器／共用との事情の違いがお分かりいただけたと思う。

『選択肢』をいくつ捻り出して並べても意味はありません。
「女性優先／男性優先」とやらは「男女別」と変わりありません。
しかし、ここにきて「混雑がある、ない」を持ち出すとは支離滅裂です。

というか、かようにあなたの“理屈”は「混雑がある」「混雑がない」ですら揺らいでしまいますが、
なぜだかわかりますか？
それはありもしない「（男女）差」を、都合のよい“状況”を拾ってくることで無理やり捻りだして
いるからです。

もちろん、私の言っていることはそういった状況ごときの違いに左右されません。
「助かる」という意味において、
男性専用小便器＋男女共用大便器、女性専用大便器＋男女共用大便器に「事情の違い」における
男女差はないのです。

急激にスレが読みづらくなったな

長文sage連投魔にはレスを返さないで下さい。
荒らしにレスする者も荒らしです。

しっかし、男性用小便器についてはスレ違いなのに
蒸し返すバカが若干いるようだな。
フェミって日本語が通じないから嫌だよな

長文の連投も同じ話題のぶり返しも、スレの進行を妨げる目的でやっている
んじゃないのかな？
こちらの対応としては、もうキッカケを与えないようにするしかない。
自覚なく迷惑行為を犯しているならば、諭せば分かってもらえるが、確信犯
だと、もうどうしようもない。
反応したら思うツボなので、スルーに徹しましょう。

>>1は何が何でも男を女と平等に扱わないと気が済まないｼﾞｪﾝﾌﾘ工作員

>>153
新しい見方ですね。

ファミマの理屈

男性客が多く、女性客にもっと多く利用して欲しい。→女性専用+共用

モスの理屈

男性客より女性客が多い→女性専用+共用

あれ？女性客が多かろうが少なかろうが、いっしょジャン。

つーかさ、別にいいじゃん、トイレを使えれば。

共用ひとつじゃ存在しないが個室２つになったとたん発生する奇妙な羞恥心や、
別にトイレに困った訳でもないのに、平等という名目で過剰なトイレを求める気持ち、
まして蔑視を理由にして余計な縛りを要求するフェミ臭い思考、
両共用と男女別を同時に許容できるダブスタは正直理解の範疇を越えるよ。
蔑視を理由にして弱者権力をふるう半島の方なんですかと疑ってしまうよ。
ﾊﾊﾝw

>>170
すでに結論でてるはずなんだけどね、
小さな店、家では１つが基本、モスだってふぁみまだって、１つのところが大半
共用で困るなんて人がいるならそいつは常にお漏らししてんのか？ｗ
大抵の人は共用でまったく問題ない、よほどの店、テーマパークは数置けるけど、
こんなレベルの店に女だけ特別にする理由なんて無いよ、

じゃ、別に共用があれば問題ないじゃん。
何が不満あるの。
ひょっとして隣の芝生が青いとめちゃくちゃにしないと気が済まないクチ？

例え相手がどんなやつでも、相手にしなければスレの進行速度は5レス/日くらいになるだろう。
その状態が良スレの状態とは思いにくい。

>>117
＞スペース的に大便器２つ可能でも、小便器個室＋大便器個室となってるんですけど。
スペースに余裕があっても、費用に余裕がない。
＞それに、費用的なことも以前理由に出てきていたし、効率が理由にならないなら
効率は理由になるのだが。

>>118
＞女+共用で頻繁に”待たされる”という実害でもでてるのか？？と何べんも聞いているわけだが。
別に 頻繁かどうかは関係ない。
ある店で「女＋共用」としていたとして、そのトイレで１日あたりで、
片方が空いているのに待たされる人は２０人、羞恥心を感じる人は２人だとしよう。
もしこのトイレを「両共用」に変えたら、同じく１日あたりで、
片方が空いているのに待たされる人は０人、羞恥心を感じる人は７人になるとしよう。
変えることで、得をする人２０人、損をする人５人、この場合変えて正解。

＞ならば質問を変えよう。世の中の便所が男女別なのはなぜ？？
すでに「小便器＋大便器という形態が女性差別だと勘違いされているから」というような答えを書いたはずだ。
きっとこの考え方が社会通念だろうね。そうでない根拠もないし。

>>172
だから、男女ともども共用で問題ないだろう、という意見を言ってるんだけど。

>>119
＞●羞恥心を感じる人の数は、少しでも待ち時間を短くして欲しい人の数と比べて遥かに少ないはずだ。
＞と直前で書いており、それは無視してもいい、という観点から”両共用”を押してるんだろ？
＞なんで
＞「たまにだけ女性が使う」 ときにだけ羞恥心が発生すると考えるんだ？
より正確に書こう。
「もしも、たまにだけ女性が使う場合の方が恥ずかしいなら」
そのような人の人数は少ないのだからより効率の高い男性優先＋女性優先にするべき。
「もしも、たまにだけ女性が使う場合の方が恥ずかしくないなら」
迷わず両共用に変えるべき。

>>120
「女＋共用」は、
女性が気を使ってできるだけ共用を使わず、実質”男女別”と変わらなくなるため望ましいと言われてきた。
実質男女別と変わらないのがダメなんだったら「女＋共用」は問題外だな。
あと、個人の判断にゆだねさせないため、「空いていたらどっちも使ってよい」と注意書きをしておけば、
混雑はちゃんと解消される。
いや、例え解消されなくたって、「女＋共用」と同程度の混雑なら「男性優先＋女性優先」で問題ないんだけど。

>>121
＞混雑に影響しない範囲で”羞恥心”が解消されればそればベスト。
羞恥心を感じる人１人の羞恥心を解消するごとに、
混雑により待たされる人が４人ほど増えると思われる。
全利用者数１万人のトイレであれば「たった４人」ではあるが、「たった１人」の４倍もある。
よって「女＋共用」は不可。

だから共用がひとつあれば問題ないじゃん。
他に専用があろうが共用があろうがどうでもいいこと。
使いたいヤツは使わせておけば？
何ムキになってるの？

>>170
> つーかさ、別にいいじゃん、トイレを使えれば。
そう思う人はそれで結構。
> 共用ひとつじゃ存在しないが個室２つになったとたん発生する奇妙な羞恥心や、
共用一つと個室二つは全く別物、
個室一つと個室二つの間違いでしょ。
> 別にトイレに困った訳でもないのに、平等という名目で過剰なトイレを求める気持ち、
過剰じゃないし、
> まして蔑視を理由にして余計な縛りを要求するフェミ臭い思考、
蔑視を理由にして、蔑視をなくせと 要求してるだけ。
> 両共用と男女別を同時に許容できるダブスタは正直理解の範疇を越えるよ。
許容できるよ。どこがダブスタなんだか。
> 蔑視を理由にして弱者権力をふるう半島の方なんですかと疑ってしまうよ。
いつ誰が弱者権力をふるったのでしょうか。

>>176
共用１つよりは共用２つの方がなおよい。
それに変えて困る人もほとんどいないんだし。
（変えるのに費用はほとんどかからないから、店にとっても好都合）

えー？
だって別になんにも困ってないところを差別って言うわけでしょ？
あるかないか分からない蔑視を理由に
差別されていると主張して弱者権力をもとに
自分の要求を通そうとしていることじゃん。
同和地区の連中の方が過去に事実があった分
まだこじつけとしては分があるよ。

＞ID:FQfRq8QB
そもそもあなたは「両共用」や「男性優先＋女性優先」のトイレができて困るわけ？
（逆の立場でもいいが）
困らないなら、何の目的でこのスレに書き込みをしているのか？

>>179
＞だって別になんにも困ってないところを差別って言うわけでしょ？
頻度は多くないもののたまに困る。
＞自分の要求を通そうとしていることじゃん。
みんなが喜ぶ要求なら通しても構わないと思うが。

あくまでもなお良い、大した違いがない訳ね。
べつにそのままで困らないならそのままでいいじゃん。
そのままだ問題ないなら費用も手間もナッシング。
そりゃ苦情挙げるのがスキスキーなクレーマークレーマーなら
まだその動機も分かるけど。

困らないねー。
でも、男性優先や女性優先は困るかな？
優先と専用は混同しやすいからね。
無用なトラブルが起きそうだなー。

>>183
あなたは困らなくても、世の多くの男性は困る。

頻度の少ない問題点を解決するのに大金使うのはもったいないが、
トイレの混雑解消のためには、千円くらいなら出す価値はある。

そーかなー。
別にひとりふたりトイレ待つのは問題ないし、
そんなんに１０００円使いたくない。
でも初耳だよ、世の多くの男はそうなんだー。
自分が少数派だと知って愕然w

でも、よくそんなつまんないことにこだわれるね。
自分は禿げそうだから嫌だけどね。
くゆくゆするのは体に良くないからなー。

とりあえず世の中そんな人もいるんだねー。
おもしろかったよ。
じゃーねー。

６千万人の人が「女＋共用」で年５回困れば、年間の困る件数は３億件。
６百人の人が「両共用」または「男性優先＋女性優先」で年１００回困れば、年間の困る件数は６万件。

３億件の問題を解決するためには、効率を重視したトイレにしなければならない。
できれば６万件の方も解決したいが、これを１件解決すると別に４件問題が増えるから仕方なくあきらめるしかないね。

>>185-187
とりあえずあなたが少数派だと気付いただけでも良かったかな。
１０００円出すのは店の側のことだが、
わざわざ大便器２個作る店があることを考えると、１０００円出す価値はあると思ってそうだね。

「困る人を１人でも少なくする」ことを目的とした場合、
「羞恥心を感じる人のことをほとんど配慮しない」のが最善解となってしまう。
このスレは最善解を出すのが目的なので、
羞恥心を感じる人のことを配慮したくても配慮できない。
若干配慮しても「男性優先＋女性優先」までしか許されず、「男女別」や「女＋共用」は許されない。

>>173

>>スペースに余裕があっても、費用に余裕がない。

根拠なし。
セブンの予算を君は把握してるとでも？
仮に予算の都合でトイレが大便器が作れないとしたら、どうして｢予算のしわよせ｣が大便器にくるんだ？
説明がつかない。

>>片方が空いているのに待たされる人は２０人、羞恥心を感じる人は２人だとしよう。

勝手に人数や、羞恥心や待たされるときの不快感を脳内設定して損得勘定しても意味なかろう。
君のさじかげんでしかない。意味無し。

>>きっとこの考え方が社会通念だろうね。そうでない根拠もないし。

根拠を出すのは君だよ。”無い”ことの証明は不可能。それを悪魔の証明という。早く｢男小便器+共用｣が差別だ、と騒いでる実績、ソースを提示してくれ。
そんなことを言ってるのはこのｽﾚですら、君しかいないわけだから。

>>190
１つの答えが出たようだね。FAにあれだけ構ってやっても
何も答えが出なかったのに。

効率の最善策
共用（＋小便器）のみ、又は「男性優先＋女性優先」
・「異性に汚物を見られたり、聞かれたり、嗅がれたりすることや
トイレの順番待ちをしている”異性”と鉢あわせをすることに対する羞恥心」
を配慮したくても効率最優先なら配慮できない。

異性への羞恥心配慮の最善策
男専＋女専
・生体構造・行動慣習の違いから男女間で使用時間が異なり、とりわけ
女専の混雑が見込まれる
としても異性への性的羞恥心配慮優先なら共用を導入して効率に配慮できない。

>>191
どっちも騒いでないよ、小＋共だろうと女＋共だろうと。

>>192
結論が出たとするならば、基準によって改善策が異なることから
何を以ても等しくすることはできないわけだから、
差別という訴え自体、心持ち次第。

ちなみに中庸というのも選択肢の一つ。
べつに今の状態を変えさせるほどの
切迫した事情ではないということ。
ご苦労さん。

>>175

>>そのような人の人数は少ないのだからより効率の高い男性優先＋女性優先にするべき。

駄目。
”優先度合”の判断が個人に委ねられるため、遠慮して消極的になれば実質男女別と変らなくなり、女性優先便所が混雑する。

>>「もしも、たまにだけ女性が使う場合の方が恥ずかしくないなら」
>>迷わず両共用に変えるべき。

駄目。
異性に対する羞恥心は反対派も認めているところ。
両共用ではこれが”100％”満たされない。

>>混雑により待たされる人が４人ほど増えると思われる。

無根拠。
データで示す事。脳内データは勘弁。

>>194
いや、従来よりやや効率寄りに設置状況が変化しだしたことに対して
一部の性的羞恥心重視の香具師が危機感を強めているという構造では？

さらにその設置状況の変化が、只単に共用導入に留まらず、
女専＋共用という女性の性的羞恥心のみを配慮した形態のものが
幅を利かせてきたことも危機感を強める要因になったのでは？

>>196

君の脳内推測だけで”差別被害”を訴えてもしかたあるまい。
現状の”実害データ”を提示しないと。

はい、頑張って。

>>192

>>77を熟読のこと。

色々議論が出てきているが、店にも客を選ぶ権利はある。でも同様に
客にも店を選ぶ権利はある。女性用+男女共用トイレを付けてる店は女性客を
獲得したい、または、特別配慮して女性にだけ喜んでもらいたいと思っているのでしょう。
男性客は来ても来なくてもどちらでも良いのでしょう。苦情を言っても一向に改善しな
いでしょ。だからそういう店は見捨てて俺達にできる対策は、男女別トイレのある差別のな
い店を選ぶことだ。

>>199
男は便所のことでいちいち文句言ったりしねーからじゃね？

>>199

>>女性用+男女共用トイレを付けてる店は女性客を
>>獲得したい、または、特別配慮して女性にだけ喜んでもらいたいと思っているのでしょう。

間違い。
●人数が多い
●時間がかかる
女性に対してそれに応じたバランスで配慮する事を”優遇”とは言わない。
それは単なるバランスを”適性化”しただけに過ぎない。

>>200
ってことはぶっちゃけどうでもいい、と。
それですべて解決。

>>176、>>183
>だから共用がひとつあれば問題ないじゃん。
>他に専用があろうが共用があろうがどうでもいいこと。

まあ、この辺りは感覚の個人差かな。
以前、マクドナルドの某店に「女性専用席」なるものがあったけど、
これを「男性だからと座れない席があるのはおかしい」と考えるか、
「他の席に座れるなら別に良い」と考えるか。
君は多分、後者なのでしょう。

>でも、男性優先や女性優先は困るかな？
>優先と専用は混同しやすいからね。
>無用なトラブルが起きそうだなー。

優先を専用と間違う事はあっても、その逆はないでしょう。
そしてその場合はトラブルは起きない。
それに混同しやすくはないと思うよ。
共用で使われるような、男女マークをベースに、男性優先は大きい男
マークと小さい女マークのペア、女性優先はその逆で、殆どの人は
迷わないでしょう。
もし、迷う人がいそうなら、同時に文章で示せばいい。
（「従業員も使用します」「障害者優先ですが誰でもお使い頂けます」
みたいなヤツね）
それですぐに定着するでしょう。

>>202
まあ正直どうだっていいけれど、不愉快＆差別だろ？って気はする。
それが問題。あんまり大きい問題じゃないとおもうけど男性差別の一部ではある。

>>201

ファミマは>>199の理屈でやってるよ。

>>191
＞仮に予算の都合でトイレが大便器が作れないとしたら、どうして｢予算のしわよせ｣が大便器にくるんだ？
じゃあまたまたより正確に書く。
「予算に多少余裕があっても、現状で十分な効率があるなら万単位の金は出さない」

＞勝手に人数や、羞恥心や待たされるときの不快感を脳内設定して損得勘定しても意味なかろう。
＞君のさじかげんでしかない。意味無し。
あなたも自分の脳内設定で話をしているでしょう？
多くの人が得をする設定がよいとした場合、
僕は「女＋共用」よりも「両共用」や「男性優先＋女性優先」の方が得をする人が多くなると思うから、
そうするように主張している。
どうして「両共用」や「男性優先＋女性優先」の方が得をする人が多いのかは説明したつもりだ。
それと、もしこの数字が正しい数字だったら「女＋共用」はダメだと認めるのかな？

>>194
＞べつに今の状態を変えさせるほどの
＞切迫した事情ではないということ。
切迫していなくても、ただ同然でできる処置ならすぐにでも施すべきだ。
将来大問題になる前に、大問題にならないようにしておけばいい。
で、結局どの基準で考えても「女＋共用」は無しになる。

>>195
＞”優先度合”の判断が個人に委ねられるため、遠慮して消極的になれば実質男女別と変らなくなり、女性優先便所が混雑する。
「女＋共用」であっても、共用の方を男性優先と認識した場合、
女性が遠慮して消極的になれば実質男女別と変わらなくなり女性専用便所が混雑する。
よって「女＋共用」が「男性優先＋女性優先」と比べて優れているとはいえない。
もし共用を男性優先と認識しなければ、共用トイレを頻繁に女性が使うことになり、
「もしも、たまにだけ女性が使う場合の方が恥ずかしくないなら」すなわち女性が頻繁に使うトイレでの羞恥心が大きいなら、
「女＋共用」は男性の羞恥心を全く解決せず効率も悪い最悪の選択肢となる。

あと、”優先度合”の判断が個人に委ねさせないために基準を書いた張り紙を書くという解決案を前に書いたのだが、これはどう思う？

＞異性に対する羞恥心は反対派も認めているところ。
＞両共用ではこれが”100％”満たされない。
まず先に訂正しておこう。
>>175の一段落目の２つの条件は逆です。
さて、「もしも、たまにだけ女性が使う場合の方が恥ずかしいなら」 、
両共用にすれば「たまにだけ女性が使うトイレ」が無くなるから羞恥心解消効果はある。
仮定より「女性が全く使わないトイレ」と「女性が頻繁に使うトイレ」では羞恥心をほとんど感じないので。

2つ便器があるなら、男女別か両方とも共用にすればいいだけ。

「女性が頻繁に使うトイレでの羞恥心が大きい」と仮定すると、
両共用：羞恥心への配慮なし、効率は最大。
男性優先＋女性優先：羞恥心への配慮中、効率は「両共用」と「女＋共用」の間かどちらかと同じ。
女＋共用：羞恥心への配慮中（男性優先＋女性優先と同程度）、効率は男性優先＋女性優先と同じかそれ以下。
完全男女別：羞恥心への配慮大。効率は最小。

効率のみを考慮するなら迷わず両共用、羞恥心のみを考慮するなら迷わず完全男女別。
しかしどちらかのみを考慮するよりも合計を考慮すべきだろう。
その場合どれが一番いいか簡単にはわからないが、
少なくとも「男性優先＋女性優先」と「女＋共用」では、前者の方が合計が同じか大きくなる。
ということは「女＋共用」は選ばないのがベターといえる。
（確実にそれよりいいものがあるので。
そちらが「女＋共用」と同じ良さであっても、同じならそちらでよい）

現時点で、
女＋共用が「男性優先＋女性優先より」混雑しないという理由も、
女＋共用が「男性優先＋女性優先より」羞恥心に配慮されているという理由も示されていない。

女性の羞恥心は多く配慮し男性の羞恥心はあまり配慮しないというのは、
例え男女数に差があっても男性差別になるのでＮＧ。
男女どちらに対しても同程度の配慮でなくてはならない。
「同程度」を大きくするか小さくするかは議論する必要があるわけだが。

>>206

>>「予算に多少余裕があっても、現状で十分な効率があるなら万単位の金は出さない」

それが通用するなら、モスだって同じだ。
本来ならば女便所が１個で足りないなら”女便所×２＋男便所”がベスト。だが
「予算に多少余裕があっても、女＋共用で十分な効率があるなら万単位の金は出さない」

セブンの予算都合によって扱いの差が許されるのなら同様に
モスの予算都合による扱いの差が許されてしかるべき。

>>どうして「両共用」や「男性優先＋女性優先」の方が得をする人が多いのかは説明したつもりだ。

君だけの”感じ方”を説明されても全くナンセンスなのだよ。
それが通用するなら、パチンコに負けた人も、宝くじに負けた人も”不快に感じた”という理由だけで差別が成立してしまう。

>>それと、もしこの数字が正しい数字だったら「女＋共用」はダメだと認めるのかな？

とりあえず、片方（女子便所）が空いているのに、共用で待たされた男、が続出しているデータを調べて持ってきな。話はそれから。

>>207

>>「女＋共用」であっても、共用の方を男性優先と認識した場合、

普通に考えて遠慮する必要がない。
”共用”って書いてあるわけだからな。日本語の意味から説明しなきゃならんのか？
優先→他のものより先に扱うこと。他をさしおいて行うこと。
共用→二人以上の人が共同で使用すること
仮にそれが”男性が入るかもしれないから”とそこまで先読みした奴がいたとして、
それは”男性優先”と表示してある場合に比べてはるかに少ないだろう。

>>もし共用を男性優先と認識しなければ、共用トイレを頻繁に女性が使うことになり、

ならない。
専用が空いているのに、共用を使う理由がない。
仮に使ったとしても、それは両共用よりはるかに少ない頻度だ。

>>209

>>少なくとも「男性優先＋女性優先」と「女＋共用」では、前者の方が合計が同じか大きくなる。

君独断のさじかげん判断でしかない。

●男性優先では女性が遠慮する。

こいつは上で述べたとおり。”優先”の意味と”共用”の意味、自分で辞書引いて考えること。

●女性の数＞＞男性の数という事実関係からして女性便所を男性に使える必要がない。

元もと女性の数が多いので女性用便器が１個じゃ足りない、という話から始まってるわけだ。
男性は１個で十分に足りる人数なのだよ。
効率性から言っても女性便所を使えるようにする意味がない。

>>210

>>例え男女数に差があっても男性差別になるのでＮＧ。

この理屈で通したいのなら、
セブンの便所も同じだ。
男性は”女性が使うことのない”小用で用を足すことができるが
女性は”共用”しか使えない。
これは女性に対して”羞恥心”の配慮が男性に対して欠けていると言えてしまう。

ダブスタはやめよう。

長文ばっかで読むのきついな・・
議論中だからしょうがないか・・

>>212
＞専用が空いているのに、共用を使う理由がない。

しきりにこの文章が出てくるが、これはあんたの推測でしかないよな？

使う理由が無い≠使う人間が居ない、であることは言うまでも無いよね。

>>203
横。

>優先を専用と間違う事はあっても、その逆はないでしょう。

そりゃトラブルのもとだよ。
ちょっと考えてみ？
女性専用と間違えて使おうとした女が使用していた男に対して痴漢扱いしかねない。
まあ、逆は無いだろうけど。
もっとも、ここで言われている羞恥心が本当にあるのなら同様に
痴女扱いするトラブルが起きそうだな。
正直、優先トイレは新しい試みすぎてどう転ぶか分からん。
男女専用分けが一般的である以上、使用に対する心的抵抗
および専用と間違えたためのトラブルは予想できない方がおかしい。
ちなみにそう言った概念を広げるための労力は
費用換算したらどれだけになることやら。

>>216
またまた横。

と言うことは、男性優先＋女性優先でも同じことが言えるな。
待ち人が男女ともにいた場合、優先が空けば順番とばしもありなのだろうか？

>>218
自分のレスにレスするのもなんだが
と言うことは、女性専用＋共用で男性が待たされることと同じことが生じるな。
生じないというならそもそも優先指定自体無意味となる。

その辺はいかがお考えなのでしょうかねぇ。

>>219

男性優先＋女性優先だと、自分の優先じゃない側だけが空いている時、
遠慮する人は男女関係なく順番を譲る。
待ってる本人が男女どちらでも、またさらに後ろに控えてる人が男女どちらでも。
緊急事態の場合は男女関係なく利用する。

女性専用+共用だと、遠慮しなくても男性が順番飛ばされる。

>>211
＞本来ならば女便所が１個で足りないなら”女便所×２＋男便所”がベスト。
これはベストではない。
＞「予算に多少余裕があっても、女＋共用で十分な効率があるなら万単位の金は出さない」
しかしベターなものにただで変えられるなら変えなくてはならない。

＞それが通用するなら、パチンコに負けた人も、宝くじに負けた人も”不快に感じた”という理由だけで差別が成立してしまう。
「差別」という日本語の意味を知らないようだね。

＞とりあえず、片方（女子便所）が空いているのに、共用で待たされた男、が続出しているデータを調べて持ってきな。話はそれから。
羞恥心を感じる人が多いというデータもない。０人ではないというだけ。

>>212
＞普通に考えて遠慮する必要がない。
「遠慮」を「空いていても使わない」という意味で使っているのか？
なら「空いていたら使え」と張り紙をしておけば優先でも問題ない。
そもそも「男性優先＋女性優先」が多少混雑解消効果に難ありだとしても、
それでも「女＋共用」よりは効果がある。
あと余談だが、「女性優先＋共用」と「女性専用＋共用」ならどっちが上だ？

「空いているのに使わない・使えない」というケースが起こることで混雑が生じる。
このケースが少ないトイレの方が混雑緩和効果の大きいトイレだ。
さて、「女＋共用」と「男性優先＋女性優先」で、どちらの方がこのケースが起こりにくいか？

>>220
遠慮云々言うけど結局は順番とばしされるんでしょ？
意味無いじゃん。
それに正直、順番とばしが正当化されるならそれはそれでトラブルのタネ。
トイレの緊急度と優先、その場ですぐ判断できるのかなぁ。
無理臭いように思えるけど。
それだったら両共用の方がまだいくね？

>>216

>>しきりにこの文章が出てくるが、これはあんたの推測でしかないよな？

確かに俺の推測だが、常識的な推測だ。
専用が空いているなら専用を使う。
”性的羞恥心”の存在は反対派も認めているのだろう？

いいかげんレアケースを想定して、頻繁に起きる場合と同等に”配慮されていない”と評価する詭弁はやめてほしいな。

>>220

>>女性専用+共用だと、遠慮しなくても男性が順番飛ばされる。

そもそも人数＆使用時間が女＞＞＞男なわけだし、
さらに、専用、共用が埋まっていて、そこに男性と女性が並んでいて、尚且つ女トイレが先に空くケースは極めて稀。
そんなレアケースを想定して、頻繁に起こるケースと同等に”配慮されていない”と扱う”詭弁”はやめるべき。

>>213
＞●男性優先では女性が遠慮する。
遠慮するなと指示すればしない。
＞●女性の数＞＞男性の数という事実関係からして女性便所を男性に使える必要がない。
使えない必要もない。どっちでもいいのなら使えてよい。

>>214
小便器＋大便器はただ単に効率のみを優先した結果だ。
「女性の羞恥心を多く配慮し男性の羞恥心をあまり配慮せず」それを理由として扱いを変えるのが差別だ。
別の正当な理由があるのなら差別にならない。
＞ダブスタはやめよう。
条件が異なるトイレでは基準（スタンダード）も異なって当然だ。
条件（設置費用など）が全て同じトイレで基準を変えることをダブスタという。

>>221

>>「差別」という日本語の意味を知らないようだね。

そりゃあんただよ。

日本の法律、司法判断じゃモスのやってることは”合理的差別”で瞬時に白判決が出るよ。

>>「空いていたら使え」と張り紙をしておけば優先でも問題ない。

意味不明だ。
そしたら、「優先」の意味が宙に浮くだろｗ
そんな複雑なルール瞬時に理解できるか？？
すぐ上にも書いてあるが混乱するだけ。
結局遠慮して効果が得られない。

なんか結局なんだかんだ言っても
共用か男女別しか無さそうな感じだな。

でもそれだと効率を取れば羞恥心が、
羞恥心を取れば効率が犠牲にされるわけで
ある意味、女性専用＋共用はその中間な訳だけど、
それに不満を持つならやっぱ、どちらかしか主張できないはずなんだけど。

で、どっちが正解よ？

>>224

>>遠慮するなと指示すればしない。

遠慮するのは気持ちであって、男が後ろに並んでいたりすれば遠慮するだろ。
人の気持ちなど指示などされるものではない。
常識的に考えなきゃだめ。

>>使えない必要もない

使える必要がないのだから、それに対する理由は不要。
日本語として成立してない。

>>小便器＋大便器はただ単に効率のみを優先した結果だ。

まったくモスの便所おなじ理由と結果なわけだが。なにか。

>>224

>>「女性の羞恥心を多く配慮し男性の羞恥心をあまり配慮せず」それを理由として扱いを変えるのが差別だ。

何を見てきたんだ？？
効率を考えてモスの形態があり、その結果女性だけに専用が残る結果となった。
セブンと全く同じ理由だよ。

とりあえず、優先トイレの思わぬ不都合さが出てきたみたいだから
早めに是正案の提示か方針変更をすべし、盛り上がらないからね。

とりあえず今晩ゆっくり考えろやー。

「男性が順番飛ばされる（された）」

しきりにこの文章が出てくるが、これはだれかが本当に経験したこと？
それともただの推測？
誰かが実際に経験したことならもう少し具体的に聞きたい。

で、結局「（女性）専用＋共用」のデメリットの例はこれしか
提示できてないが、これの頻度は？

あと、「優先」案をしつこく持ち出すのがいるけど、あきらめた方がいいよ。
結局モストイレ反対者も支持しない（できない）。

>>222

両共用の方がいいと思う。

＞順番とばしが正当化されるならそれはそれでトラブルのタネ。
そうですね。モスの女専＋共用は女>>>男を理由として順番飛ばしを正当化してるからね。
それでこのスレが出来た。

その場で緊急度と優先が判断できない人は緊急じゃない人でしょう。

>>232

両共用は”異性に対する羞恥心”の配慮がゼロなのだよ。
男性に対しても、女性に対してもね。
だからＮＧ．

>>モスの女専＋共用は女>>>男を理由として順番飛ばしを正当化してるからね

こいつは御幣だな。
極めてレアなケースだから、それだけの為に”異性に対する羞恥心”の配慮がゼロにするわけにいかない、という考え方だよ。
それは正当化とは言わんよ。

>>233

×御幣
○語弊

>>230
順番とばしの経験談は過去に書き込みがあったよ。
その頻度自体はさほど多くはないと思う。

女性客が多くて時間がかかる、それも男性用を共用化しなければならないほど。
それでいて男性の順番飛ばしの頻度は少ない。

ってことは両共用でも実質両女性専用みたいなもんだと思うが。

>>223
＞さらに、専用、共用が埋まっていて、そこに男性と女性が並んでいて、尚且つ女トイレが先に空くケースは極めて稀。
＞そんなレアケースを想定して、頻繁に起こるケースと同等に”配慮されていない”と扱う”詭弁”はやめるべき。
極めて稀といっても、羞恥心を感じることよりは多いケースかもしれないな。
もし↑のケースより羞恥心を感じることの方が多いというならデータを示してくれ。
今のところ「共用トイレで恥かいた」みたいな報告例は続出していないよ。

>>225
＞>>「差別」という日本語の意味を知らないようだね。
＞そりゃあんただよ。
じゃあパチンコで負けた人は何差別になるわけ？
「男性は不快感を感じて女性は感じない」というのはダメというルールがあるが、
「パチンコで負けた人は不快感を感じて勝った人は感じない」というのはＯＫというルールもある。
（ルールというほどのものではなく、常識的に）

＞そしたら、「優先」の意味が宙に浮くだろｗ
「○○の場合のみ優先」とかでも優先は優先だ。

>>227
＞男が後ろに並んでいたりすれば遠慮するだろ。
男が後に並んでいるときの遠慮なら、混雑は悪化しないな。
＞人の気持ちなど指示などされるものではない。
「人を殺したいと思うな」と指示・暗示しなければ殺人事件が起こりまくってしまう。

＞使える必要がないのだから、それに対する理由は不要。
使えても使えなくてもどっちでもいいなら、多数決で決めればいい。
でも、本当は使える必要あるんだけれども。
「使える必要が無い」とはレアケースすらないときにしか使えない表現。

>>228
効率のみを考えて羞恥心を無視したら両共用が一番だとあなたも認めたでしょ。
モスは効率以外に何か考慮したから両共用になっていない。

>>233
＞両共用は”異性に対する羞恥心”の配慮がゼロなのだよ。
＞男性に対しても、女性に対してもね。
＞だからＮＧ．
別に異性に対する羞恥心の配慮がゼロでもいいのだが。
あえてゼロにするのが一番多くの人が喜ぶのなら。
ゼロにしない方が喜ぶ人が多いというなら根拠を書いて。

「優先」が例え張り紙等の処置を施しても問題ありというなら、
僕は迷わず両共用を推す。
というか、待たされて不快になった人と恥かいて不快になった人、多い方につく。
（前者の方が多いと思っているから現在両共用派）

>>237後半は、両共用か完全男女別かの２択の場合ね。

>>238
何故、いまだにＦＡの相手をする？あなたがＦＡの相手をするおかげで、
スレが荒れ放題なんだが。あなたがやってることは、暴走族に声援を送ってるのと同じだ。
ひょっとしてあなた、実はフェミの仲間なの？あなたが男性差別反対派なら、
いい加減にＦＡの相手をするの、やめてくれ。

>>236

>>もし↑のケースより羞恥心を感じることの方が多いというならデータを示してくれ。

世の中が証明してる。
男女別にできるところは全て男女別になってる。
極めて稀なケースだとしたら”世の中全体”が男女別トイレになってる説明がつかない。
効率を考えたら、それこそ共用（+男小用）がベストなわけだから。
すなわち誰もが共用よりも男女別であることを多かれ少なかれ望んでいるという証左。

>>「男性は不快感を感じて女性は感じない」というのはダメというルールがあるが

ない。
不快感を感じるだけでは差別とは言えない。
さらに、男同士だろうが不当な差別はＮＧ。
すなわち、男女間だけ差別が発生するとは限らない。知識不足。

>>236

>「○○の場合のみ優先」とかでも優先は優先だ。

現実的な面で考えたらそんな複雑なルールは混乱させるだけ。
それから繰り返し言うが
●男性は便所１個で用が足りる人数。したがって女性用を使えるようにする必要がない。

>>男が後に並んでいるときの遠慮なら、混雑は悪化しないな。

男が並ぶかもしれない、という危惧から遠慮する場合もあるな。
したがって悪化する。

>>「人を殺したいと思うな」と指示・暗示しなければ

なんだそりゃ。他人への気遣いは基本的に”美徳”とされるのだから、それは”暗示”や”指示”で禁止しても無駄だよ。殺人は”他人へ気遣い”でもないし”美徳”でもない。
その例えは使えない。
たとえば”体の不自由な方優先席”のシルバーシートには”一般人も空いてれば座ってもいい”にもかかわらず座らない一般人は多数いる。
それは
●体の不自由な人が入ってきたときに気兼ねなく座れるように
という気遣いからに他ならない。
それと同様の事が生じて結局”男性専用”は女性に使われず、女性トイレは混んでしまう。

>>236>>237

>>効率のみを考えて羞恥心を無視したら

女+共用は両共用より、女に共用便所が利用されにくい。
すなわち、両共用より、男性は”羞恥心”を感じないわけだが？？？

>>別に異性に対する羞恥心の配慮がゼロでもいいのだが。

だ、か、ら。
全国のトイレ形態が男女別になっている理由を述べてくれ。

モスやファミマでトイレに行く人って少ないよね。

2つあるなら男女別に分ければいいのに。

男性優先／女性優先案に反対意見があるようなので、発案者としてお答えして
おきたいと思います。

○「男性優先では女性が遠慮するので共用が望ましい」に対して。
遠慮する気持ちは多少生じると思いますが、使えなくなるわけではありません。
高速ＰＡやイベント会場の男子トイレなどで、目の前で小用を足す男性を尻目
に女性の列ができる様を見ても明らかです。
また、男子トイレではなく、あくまで男性優先の共用（しかも個室）なのです。
男子トイレより、よほどハードルが低いです。
それに異性のトイレを遠慮する気持ちは必要です。
ドトールが言っている「緊急時（我慢できない・時間がない）でもない限り、
異性のトイレを遠慮すべき」は女性にも当てはめるべきです。
逆に緊急時においては、男性も無断で女性用を使えるルールにすべきです。
当然男性も女性優先を遠慮しますが、緊急時ならばそれどころではありません。
（>>69-71を合わせて読んで下さると助かります。）

○「トラブルが起こる」に対して。
共用１つしかない飲食店も数多いです。
入ろうとしていたトイレから異性が出てくるシチュエーションなんて、皆慣れ
っこです。
仮に「女子トイレだと思ったら、男性が出てきた」であっても、すぐに状況を
飲み込め、痴漢容疑も即座に晴れます。（そもそも容疑など掛かりませんが）
そして、そのようなトラブルがもし起きても慣れと共になくなります。
念のため、慣れるまでは張り紙で示すと良いでしょう（ドアに貼れば見落とし
ません）。
（しかし、ダンセイ／ｼﾞｮｾｲとジョセイ／ﾀﾞﾝｾｲの表記は、そんなに分かり辛い
でしょうか？漏れは全然分かり辛くない、至って単純明快だと思いますが。
それこそ、張り紙の必要すらないほどに。）

>>243
コンビニ・飲食店ともに大抵の店舗では、男性用の共用化は必要の無い
状況だと思います。
このスレではドトール・クリエ・モスと飲食店の回答を得ましたが、
その全てにおいて共通しているのは、「女性の数と使用時間を根拠には
しているが、実際に混雑具合を確認したとは書いていない」という事です。
女性客の人数と１人の使用時間が総体として長くとも、それは女子トイレ
の混雑とは別問題と言えます。
それは実際に飲食店を利用していれば分かる事なんですけどね。

安易に男性専用を無くしてしまう風潮を早めに叩いて置くべきです。
（むしろ遅いかも知れませんが）

ファミマにおいては、「女性に多く来てもらいたいので、より女性に配慮」
と実にストレートな回答で唖然です。

>>244
残念ながら「男性優先／女性優先」は「男女別」と同じなのです。あきらめましょう。
ですから（男性優先／女性優先よりも）共用の方がマシ（望ましい）という意見も実は無意味なのです。

非混雑時においては、「男女別」も「女性（男性）用＋共用」も「男性優先／女性優先」も実質的には
同じです。

混雑時においても　女　性　の　数　が　多　い　こ　と　に　変　わ　り　は　あ　り　ま　せ　ん　から、
「男性優先／女性優先」では、「女性用＋共用」と比べてはもちろん、「共用」や「男女別」と比べても明らか
に混乱の要因になります。

盛んに「緊急時」云々が出ていますが、そもそも「緊急時」も「優先」も、その最終判断は個人の裁量に
まかされているわけです。

いいですか？

たとえば混雑時に、女性Ａが「緊急性」を感じ、その緊急性は「男性優先」を凌駕すると判断し「男性優先」を
いまからトイレに入ろうとしている男性Ｂの直前で使用したとします。

この男性Ｂは（最悪の場合）どう感じるでしょうか？
で、その感じ方は、同じことが「男用」「共用」で起こった場合と変わりはないのでしょうか？


あと、トイレが複数個ある場合、１個しかない場合等を引き合いに出されてますが、全く無意味です。

トイレが１個しかないところでは、単に「しかたがない」からあたかも「慣れっこ」になっているかの
ように、何も問題がないかのように扱われているだけです。
見知らぬ男女がトイレを使い合うことで日々起きている悲喜劇（“痴漢容疑”などという頓珍漢な話ではなく）を、
たまには社会に出て実感されてはいかがでしょうか。

>>245
全く同意。

＞ファミマにおいては、「女性に多く来てもらいたいので、より女性に配慮」
＞と実にストレートな回答で唖然です。

結局、↑こういうことなのは明白。

>>247
実際利用すると分かりますが、混雑時って男性リーマンで埋め尽くされて
ますよね。
非混雑時においても、相当数の男性がいます。
そして、トイレに立つ人は男女共にそんなにいません。

ほぼ満席なのに、たった一つの共用が大抵空いてたりします。

それに、もし本当に女子トイレが混雑しているなら、男女別を女性用／共用
に変えたとたん、女子トイレの混雑が解消し、なおかつ、共用トイレで男女
が鉢合わせせず、さらに女子トイレが空いている時に男性が共用を待たされ
る機会も生じないなんて、その方が不自然です。

＞と実にストレートな回答で唖然です。
だな、配慮とか訳のわからんことをいって必死に女性専用を
求めるアホなんざ市ね、
結局差別じゃね〜か、数なんか問題じゃないし合理的でもない、
女性様の媚びてるだけ、

>>244

>>高速ＰＡやイベント会場の男子トイレなどで、

こいつは例えとして使えない。
ＰＡやイベント会場で女性が男性トイレに駆け込むのは、
●他にトイレが無い
からであり、尿意が限界に来ている緊急事態だから。
モスでその”緊急事態”は発生しにくい。
全く状況が異なる２つシチュエーションを比べて”異性の羞恥心”など無い、と決め付けるのは詭弁でしかない。

トラブルについては>>246氏が過不足なく説明してるので参考にされたし。

>>249
ファミマはもう100%女性様に媚びてるだけ。

女性用／共用の共用側は、暗黙の了解で男性優先であると言ったのは、スレ
批判者の方じゃなかったのかなあ・・・。
そうであるならば、共用表記だろうが男性優先表記だろうが、遠慮する人
はするし、しない人はしないと考えるのが妥当なのだけど。

それにもし、男性優先表記だと使い辛いけど、共用なら使えると言うなら、
それは表記により印象を左右される証明であり、一方では男性優先表記を
用いる事で、男性は共用表記では得られない安心感を得る事ができると
言える。

双方バランスよく心理的負担を分かち合ったのが優先案なんだけど。

なあ、もっと根本的なことを聞きたいのだが、
女性に来て欲しいから女性の優遇をすることのどこが悪いんだ？
別に強制されていたり、独占状態でないのなら
選択権は客にあるわけで、不愉快だから行かない、だけで済むんじゃないの？
大体、女性が金を落としやすいから優遇するわけで
男性がそれより魅力的な消費者であれば待遇は逆転するでしょ？

>>250は馬鹿？緊急時なら何してもよいのでつか？？じゃあ男子便の大が込んでるときに女子便に入っても良いわけだW それに差別じゃないと言ってる奴らも矛盾してることしか書いてないし。店に選ぶ権利があるとか混雑しやすいからとかおかしくね？

そんなこと言ったら女が社会にでれないのは当たり前だ。会社は仕事できる奴ほしいし女を雇う雇わないこそ会社で決める権利がある。それを差別といいだしたのが馬鹿女たち。だから男子専用がないのは明らかに差別だろ

>>252
だからさ、問題は「優先」では『個人』によって、状況（緊急性、必要性）
によって受け取り方が違ってしまうわけ。

わかります？

「優先」は、「双方（男女）」バランスよく○○を分かち合うことが
できるできない以前に（もちろんできないのだが）、
「個人」間ですらバランスよく○○を分かち合うことができないのです。

欧米の先進国では企業活動による性差別（レディースなど）は法律で禁止されてるのに日本はそうゆうのに鈍感だからなぁ。

なんで日本では変えられないのか
変えようとする意見の政治家がいないのか
もしそれが原因ならこの中の誰かが変えるのか

>>253

男性に働いて欲しいから男性従業員を優遇することは悪だと思いますか？
この問いに対して、
悪だと思わないなら辻褄が合うと思うが、
悪だと思うならダブスタだと思う。

雇用はダメで、サービスはOKというのがどうにも
納得いかんので。

まあ、トイレ差別（女子用+男女共用）を行っている、モスバーガー、ドトール系列、
ケンタッキーフライドチキンなどは、男性客はこれ以上増えることはないだろうし、
どんどん減っていくだろうね。居心地悪いし。店側もそれを希望しているんでしょう。
俺は男女平等店しか行かない。

>>1は何が何でも男を女と平等に扱わないと気が済まないｼﾞｪﾝﾌﾘ工作員

ここのｽﾚの人は、セブンイレブンは男用多いけど、ここにも行かないの？

そもそも怪しいのが、女性優遇サービスの氾濫に呼応するように、女性用／共用
トイレが増加を始めた事なんだよね。

それまでは、飲食店もコンビニも男女別が標準だったわけだけど、その時は女子
トイレが混雑して大変だったんだろうか？
正直、今と何ら変わらない状況だったと思うけど。

時流に流されてやってるんじゃない？

>>263
そうだね。昔は男女別でトイレも間に合っていたのに、今は女性優遇
の名の下に女性用／共用トイレなどが増加しているんだよね。
俺は今までは女性優遇してきた面もあったけど、このスレにきて、
これからは女性優遇しすぎないように気をつけようと思う。

後、個室が２つある店では、なぜか大手チェーン店に女性用／共用が多く、
個人経営の店は男女別が多いと思わない？

補足。
個人経営＝閑古鳥状態を想像しないでね。

繁盛店はかなり待たされるよ。諦めて帰る事もしばしば。

>>267
繁盛店だと、共用トイレもかなり混むんですか？

>>268
個人の店で女性用／共用スタイルを取ってるところは、ちょっと思い当たり
ません。
トイレが混むか否か？で言えば、あまりトイレに立つ人はいないようです。
店内は結構混雑してるんですけどね。

>>269
なるほど、了解です。

>>239
ここが書き込みの無い過疎スレ（小便器＋大便器スレみたいな）になるよりはマシだと思うから。
ただ、>>242の発言が馬鹿すぎるので、
「もう日本語の通じる相手じゃないな」と思ったらやめることにする。

>>240
＞極めて稀なケースだとしたら”世の中全体”が男女別トイレになってる説明がつかない。
今までに２回くらい「小便器＋大便器というのが女性差別だと勘違いされているから」という仮説を書いているのだが。
「羞恥心説」と「勘違い説」、どちらが正しいという決め手がない以上、
（羞恥心説が正しいというならデータを示してくれ）
勝手に前者を前提として話を進めるのはやめてもらいたい。
２つの説どちらが正しいか決めてから話を進めるか、２つの説両方の場合で話を進め結論を２つ出すしかない。
＞すなわち誰もが共用よりも男女別であることを多かれ少なかれ望んでいるという証左。
羞恥心に関係なく男女別を望む可能性がある限り、これは証明にならない。
直接「恥をかいたという人が待たされた人より多かった」というデータが必要。

＞不快感を感じるだけでは差別とは言えない。
不快感を感じるか否かの基準が「男か女か」という優劣関係のないものなので差別。
賭け事で負けた場合は「勝ったか負けたか」という優劣関係のあるものなので差別ではない。
＞さらに、男同士だろうが不当な差別はＮＧ。
そんなことは知っている。
黒人か白人かの違いなら差別、体力があるかないかの違いなら差別ではないことがある。
後者は、『体力がないと出来ないこと』が関係する事柄についてのみ差別とならない。

とりあえずモス、ファミマの不買運動する。

>>272
俺も賛成。モス、ファミマ、ドトール、など不買運動だ。

>>241
＞現実的な面で考えたらそんな複雑なルールは混乱させるだけ。
例え混乱してでも、混雑と羞恥心が緩和されるならよいのでは？
＞●男性は便所１個で用が足りる人数。したがって女性用を使えるようにする必要がない。
常にそうであるとは限らない。
まず男性より女性が多いというのはある期間をとってのものであり、
これは未来永劫変わらないものではない。
状況は刻一刻と変化しているので、
男性より女性が多い時に「女＋共用」とするなら、女性より男性の方が多い時は「男＋共用」に変えなくてはならない。
女性より男性の方が多い時まで「女＋共用」とするのは良くない。
よって、どんなに長くても３０分毎にトイレの使用状況をチェックし、適切な方に切り替えなくてはならない。
それが面倒なら、切り替えようが無い「両共用」などにするしかない。

＞男が並ぶかもしれない、という危惧から遠慮する場合もあるな。
＞したがって悪化する。
そもそも「混雑している」というのは、
待ちたくないのに待っている人が１人以上いる状況を差す。
待っても構わないから待っているという人がどんなにいてもそれは混雑とはいわない。
＞たとえば”体の不自由な方優先席”のシルバーシートには”一般人も空いてれば座ってもいい”にもかかわらず座らない一般人は多数いる。
その時、どうしても座りたい人は全員座っているはずだ。よって混雑はしていない。
（ただし電車の場合、車両の場所により混雑度が変わるので、
この場合「シルバーシート付近は混雑していない」というのが適切）

>>1-1000
でもさぁあれだよな。
男『あのぅ、男性専用＋共用トイレにしてください。女の人にみられるの嫌なんです』
店員『お客さまの提案は大変参考になりました。今後改善していきたいと思います』
店員の心の声『ハイハイワロスワロス』
女『あのぅ、女性専用トイレを増やしてください。結構混むんです』
店員、本部に電話する。
店員『早急に対応するそうです』
極例だがこんな感じだろうな

>>242
＞女+共用は両共用より、女に共用便所が利用されにくい。
＞すなわち、両共用より、男性は”羞恥心”を感じないわけだが？？？
この発言が「日本語が通じていないのでは？」と疑った発言。
効率のみを考えるとは、羞恥心を感じているかどうかを判断基準にしないということだ。
「効率を高めたいので羞恥心を感じる人がどんなにいたって構わない」という立場をとることだ。
もしモスが「男性が羞恥心を感じないようにした」のなら、それは効率以外のことを考えたことになる。

後半へのレスは>>271の通り。
「勘違い説」と「羞恥心説」の２つがあり、前者が正しければ羞恥心は関係ないことになる。
『前者が正しければ』という表現は「前者が正しいかどうかわからない」ときに使うものなので、
「前者が正しいことを示せ」というレスは不適切だということは先に書いておく。
（「どこで」という質問に時間を答えるくらい不適切）

日本の女性は男性に甘えてる。もちろん女性に媚びる男性も悪いと思うが。
はやくヨーロッパみたく本当の男女平等になって欲しいところ。

>>277

>>277
甘えすぎだよな
そしてその原因が男にもある事実…

>>246
＞残念ながら「男性優先／女性優先」は「男女別」と同じなのです。あきらめましょう。
どのくらい優先であるかは個人の裁量に任されていて、
「優先でもあまり気にしない」人と「できるだけ遠慮する」人の比率は不明なので、
前者の人が多ければ「両共用」に近くなる。
＞ですから（男性優先／女性優先よりも）共用の方がマシ（望ましい）という意見も実は無意味なのです。
自分が直前で書いた文を忘れたか？
「（男性優先／女性優先よりも）男女別の方がマシ」と書いたのなら、
「男女別よりも男女別の方がマシ」ということになるから意味がない文だという主張はわかる。
しかし「男女別より共用の方がマシ」なら文章としてどこも変なところがない。

＞混雑時においても　女　性　の　数　が　多　い　こ　と　に　変　わ　り　は　あ　り　ま　せ　ん　から、
５分毎に調べれば、男性の数の方が多い時もあるはずだ。あとは>>274。

＞この男性Ｂは（最悪の場合）どう感じるでしょうか？
効率だけを考えた場合、どう感じるかは関係ない。
また多少嫌な思いをしても、効率を上げるために仕方ないレベルなら仕方ない。
羞恥心をある程度考慮すると、「レアケースだから仕方ない」となる。

＞見知らぬ男女がトイレを使い合うことで日々起きている悲喜劇（“痴漢容疑”などという頓珍漢な話ではなく）を、
＞たまには社会に出て実感されてはいかがでしょうか。
全然起こってない悲喜劇を実感しようがない。
たまたまあなたの周りでは日々起こっているのかもしれないが、それが日本全国同じだと決め付けるのは早い。

>>250
＞尿意が限界に来ている緊急事態だから。
「男用」は尿意が限界に来ないと女性は使わない。
「男性優先」も尿意に限界が来ないと使わないなら男用と変わらないが、
限界の少し手前でも使うならその分だけは（男女別と比べて）待っている人・時間が少なくなる。
（それを混雑解消といえるかどうか、すなわちもともと混雑していたといえるのかはわからないが）
＞全く状況が異なる２つシチュエーションを比べて”異性の羞恥心”など無い、と決め付けるのは詭弁でしかない。
誰も「無い」なんていってない。羞恥心を感じることがレアケースといえるくらいの人数しかいないということでしょ。

長文の中に挑発を混ぜると読みにくい

>>253
＞女性に来て欲しいから女性の優遇をすることのどこが悪いんだ？
女性優遇＝男性差別なので、何か別の手段を用いるべき。
＞選択権は客にあるわけで、不愉快だから行かない、だけで済むんじゃないの？
ある人を不愉快にさせる店は叩かれて当然。
女性差別店が存在するだけでも不愉快になるのだから、
その店に行かないだけでは不愉快はおさまらない。
もしその店にしかないおいしい限定メニューとかあったりするとなおさら腹が立つし。
＞大体、女性が金を落としやすいから優遇するわけで
男性でも金を落とす人はいるし、女性でも金を落とさない人もいる。
金持ちかどうかで分けた方がまだマシだ（それでもまだダメかもしれないが）。

>>256
＞だからさ、問題は「優先」では『個人』によって、状況（緊急性、必要性）
＞によって受け取り方が違ってしまうわけ。
なので、みんながみんな遠慮するというわけではないので、
みんながみんな遠慮することを前提にした話はしないでね。

＞「個人」間ですらバランスよく○○を分かち合うことができないのです。
分かち合ってどうするんだ？全員の脳をくっつけることはどうやったってできないよ。

ところで、「１人でも多くの人が喜ぶ案を採用する」というのには賛成できないのか？
（ただし差別して喜ぶとか人の不幸を喜ぶといったものはカウントしないで）

『もし』「効率だけを考えて羞恥心を無視したやり方（＝両共用）が一番多くの人が喜ぶ」のなら、
両共用にしてもいいと思うのだが、これに反対意見ある？
↑はあくまで現時点では仮定の話なので、もしかしたら間違っているかもしれないが、
もし正しかったら両共用で構わないね？
構わないと答えたら、上の仮定が正しいか間違っているかの議論に進む。
ダメだと答えるなら、なぜあえて喜ぶ人が少ないのを選ぶのか教えて。

>>282
ちょっといいか？

>女性差別店が存在するだけでも不愉快になるのだから、
>その店に行かないだけでは不愉快はおさまらない。
>もしその店にしかないおいしい限定メニューとかあったりするとなおさら腹が立つし。

それっていわゆる女性様理論と同じじゃないの？

>>284
女性様理論というのは知らないのだが…

少なくともこの世の中に差別主義者がいるということが不愉快だというのはおかしくないよね？

まあ、トイレ差別（女子用+男女共用）を行っている、モスバーガー、ドトール系列、
ケンタッキーフライドチキンなどは、男性客はこれ以上増えることはないだろうし、
どんどん減っていくだろうね。居心地悪いし。店側もそれを希望しているんでしょう。
俺は男女平等店しか行かない。

フィットネスとかの更衣室も近い将来、女子用更衣室+男女共用更衣室になったら恐ろしいな。
男なら裸を見られても平気という、考えがあるからねぇ。女は男女どちらの
更衣室にも入れるということになったら嫌だな。この流れをエスカレートさせないように
しなければいけない。

優遇=差別
ひいき=差別
今の時代は馬鹿女のせいでどっちかにかたよれば差別になるよ。言い出しっぺは女ども。その女どもをかばう野郎は持てない童貞君かなW女ったらしは嫌だ嫌だ。優しくしないと女がよってこないのね

俺もこれ以上男性差別がひどくなったら、働くのが馬鹿らしくなってくるなあ。
職場だって女は男より威張っているし。プライベートでも女性優遇されてるし。
男は良いこと無いよ。仕事やめて家にずっと引きこもろうかな。だから
ニートが増えるんではないかー。

>>288
そうですね。女をかばっっている男がいるから女の暴走が止められないん
ですよね。おそらくその男達の正体は、女に持てたいから、その一身で女に
やさしくするっていう下心見え見えな奴ですよね。そんなことしたって女に
利用されるだけされて、いずれは捨てられるだけなのに。なんで気づかない
のでしょうかね。

>>271

>>今までに２回くらい「小便器＋大便器というのが女性差別だと勘違いされているから」という仮説を書いているのだが。

”勘違い説”はありえない。
一体、何十年間日本人は｢勘違い｣し続けてるんだ？？
その間に何億人の人間がこの世に誕生して便所を利用しつづけてるんだ？？
その何億人が”勘違い”に気づかずにいまだ男女別で存在しいると？？
何億人の日本人が勘違いしていて、君１人だけが”真実”が見えてるいるというのか。
男女別トイレはつい最近一部で発生している形態ではないよ。
くだらなすぎ。そんなこと言ってるの、このｽﾚでさえ、君だけだよ。
一方｢性的羞恥心｣はこのｽﾚの反対派住人だって認めてるよ。（>>140参照）
だ、か、ら、こそ｢女性、男性に対する羞恥心の配慮のバランス｣で反論してるんだろうに。

>>優劣関係のあるものなので差別ではない。

同様に、モスも使用頻度に差があるものなので差別ではない。

>>274

>>常にそうであるとは限らない
>>これは未来永劫変わらないものではない。

限らない、は理由にならない。
現状発生してない事象に対して対策する理由がない。
だんだん言い訳がむちゃくちゃになってきたな。

>>そもそも「混雑している」というのは、

混雑の話をしていない。すりかえ。
｢男性優先｣トイレに女性が入るのは気が引ける、という話だ。
シルバーシートに座るのは気が引けるので立っている一般人がいるのと同じ心理だよ。

>>276

>>その時、どうしても座りたい人は全員座っているはずだ。

君は”どうしてもトイレ行きたい人”しかトイレに行ってはいけない、とでも？？
がまんにがまんを重ねて限界に来た人が用を足せればそれでトイレは十分だとでも？？
そんな話を誰もしていない。根本から狂ってるな。

>>もしモスが「男性が羞恥心を感じないようにした」のなら、それは効率以外のことを考えたことになる

そりゃ、セブンだって同じだよ。
小便器トイレには”女性”は入れないだろ。
便所の設計はある１つの条件だけじゃ決まらない。
当然コストやレイアウトも考えるだろうしな。

優先ってか専用トイレなんだよな。交通ルールでもバス専用車両を走ったら違反になる。つまり男子専用トイレに勝手に入る女は違反のわけだがそれが許されてるから女専用車両も男性がのっていいってことになります。女をかばってるやつがいるが筋が全然通ってないんだよね

子連れ知人は男性トイレにベビーベッドが無いことに
「おむつが替えられん！」と、かなり真剣に怒っておったな・・・。

話ずれるが、女性専用車両は乗客の任意だから男性が乗っても法的には問題ないよ。

>>291
確かに勘違いではないね。
そもそもそういう概念がなかったのが正解だと思う。

ただし、女性専用＋共用についても同様に
差別である概念はなかったのだが、
このスレで差別だと訴えたがために、
その差別である理由から女性差別であることになった。
まあ、フェミやインチキ人権団体の使うマッチポンプの手法だが、
思わぬところまで飛び火してしまったというのが正解だろう。

だからこそ、機会や頻度での議論を避け、
羞恥心メインに論点が移ってきたのだろう。
実際思考実験として退屈はしないので付き合ってるけどw
そもそもトイレの発生過程や風俗、社会背景、時代の考察無しに
トイレ、しかも個室二つという限定条件のみで語っても
多くの人の目にさらされれば意味のない主張でしかない。
このスレだけで成立する議論なんだから
その辺はスルーして他の理屈で反論し楽しむべきだと思うな。
だって、その辺掘り下げると最近の１，２スレ分意味無くなるよ？

>>297
いきなり核心突いてるんじゃない。
みんな黙っちゃっただろうが。

>>291
どうやらあなたには「仮定」という概念が無いんじゃないかと思った。

＞その何億人が”勘違い”に気づかずにいまだ男女別で存在しいると？？
このスレには勘違いに気付いている人がたくさんいるでしょ。
あなたも小便器＋大便器が差別でない事を知っている。
で、このスレにいる人がなぜ気付いたかといえば、「トイレについて深い関心を持ったから」。
しかし日本にいるほとんどの人は、周りのトイレが男女別ばかりであることから、
そもそも小便器＋大便器という公衆トイレが差別かどうかなんて気付いていない。
（それ以前に、トイレの形態は一般人が決めるものではない）
そして、現行の男女別が差別でない以上、「それが当たり前」で思考が止まっている。

＞一方｢性的羞恥心｣はこのｽﾚの反対派住人だって認めてるよ。（>>140参照）
しかし、それが男女別トイレが多い理由だとはいってないし、
その羞恥心を持っている人が多いともいってない。
>>140の発言は、日本に羞恥心を感じる人がたった100人しかいなくても矛盾しない。
（ここで「100人しかいないという根拠・証拠がない」なんてレスを思いついたら、
ちゃんと日本語の勉強をすることをお薦めする）

＞同様に、モスも使用頻度に差があるものなので差別ではない。
使用頻度が多い人・性は優れた生き物で、少ない人・性は劣っている生き物とでも？
優劣関係というのは、（ある点において）ある人は優れていてある人は劣っているというときに生じるものだ。
トイレに時間がかかる人間が優れているというのはおかしな話だ。

>>292
＞限らない、は理由にならない。
＞現状発生してない事象に対して対策する理由がない。
この発言も、「仮定」の概念を知らないかそもそも日本語を知らない人でないとありえないな。
僕は単に「発生したら対策しないといけない」といっただけだ。
５分毎にチェックして、その時女性の方が多ければ対策しなくていいんだよ。
しかしある５分間で男性の方が『多ければ』その時は対策しなければならない。
『多い』といってるのではなく『多ければ』だからね。

＞混雑の話をしていない。すりかえ。
＞｢男性優先｣トイレに女性が入るのは気が引ける、という話だ。
>>195には
『”優先度合”の判断が個人に委ねられるため、遠慮して消極的になれば実質男女別と変らなくなり、女性優先便所が混雑する。』
と書いてあるが、
『 ｢男性優先｣トイレに女性が入るのは気が引ける』という話であれば、「・・・遠慮して消極的になるからダメ」と書くべきだったはずだな。
195はおそらくあなただと思うが、そうであるなら、
なぜ後半に余計な言葉を足したのか答えて欲しい。
195があなたではないなら、195は優先を混雑の問題だと考えていたということを理解すること。

＞シルバーシートに座るのは気が引けるので立っている一般人がいるのと同じ心理だよ。
じゃあシルバーシートは遠慮する人がいるから無くすべきなのか？
立っている人がいるから『混雑する』ので無くすべきと思っているのかな？
（↑の『混雑する』は正しい使い方ではないと僕は思っている）
上の答えがＮＯなら、「男性優先＋女性優先」を否定することはできないな。

>>293
＞君は”どうしてもトイレ行きたい人”しかトイレに行ってはいけない、とでも？？
これは「仮定」うんぬんではなく日本語能力の問題だな。
「どうしても座席に座りたい人しか座ってはいけない」と僕が書いたのであれば、
その反論は日本語としておかしな点は無い。
しかし僕は「どうしても座席に座りたい人が全員座っている時は混雑しているとはいわない」と書いたんだ。
あなたのレスはこれを踏まえたものとはいえない。
それと、普通に考えれば、
「私はトイレを我慢しても平気です」といっている人に対して「あなたはトイレを使うな」なんていう馬鹿がどこにいる？

＞そりゃ、セブンだって同じだよ。
＞小便器トイレには”女性”は入れないだろ。
＞便所の設計はある１つの条件だけじゃ決まらない。
＞当然コストやレイアウトも考えるだろうしな。
使うことを許された金額内で最も効率の良い方法を考えた結果、
たまたま女性が入れないトイレができてしまっただけだ。
それに小便器は「女性が使うと何か不都合がある」から男性専用になったわけじゃない。
しかし女性専用トイレは「男性が使うと何か不都合がある」から女性専用なんじゃないの？
（男性が使っても羞恥心を感じる人が増えるというような不都合がなければ男性が使ってもいいはずだ）
男性が使うと羞恥心を感じる人・機会が増えるから不都合だというのであれば、
逆に混雑が緩和して喜ぶ人・機会の数とのバランスを考えないといけないな。
女性優先率を下げていって、混雑緩和で喜ぶ機会の増加数より羞恥心を感じる機会の増加数が上回ったところがバランスのとれた点だ。
下げていってどこまでいっても混雑緩和で喜ぶ機会の増加数の方が『多ければ』、
両共用や男性優先＋女性優先が最もバランスが取れていることになる。
『多い』といってるのではなく『多ければ』だからね。

僕は『多ければ』といっているので、レスをするなら、
１：多ければ確かにその通りだが、実際は少ない
２：例え多くたってそれは間違ってる
あなた（＝ID:2IwVPoil）がこのどちらの考え方なのか、最初に示してほしい。

で、もし１の立場なら、
実際には少ないという根拠を示さなければならない。
「世の中のトイレが男女別」以外の理由がないなら、
まず「勘違い説」を確実に否定しなければならない。
「時間が経てば気付く」なんていう単純な発想じゃダメ。
きっかけがないと気付かないのだから。

もし「勘違い説」を否定できたら、
次に「極少数の人の羞恥心のために効率を犠牲にして男女別にした」という説も否定してね。
この説は、羞恥心が原因であるのは確かだが男女別でなければいけない理由は不明という説だ。
それと、
「世の中のトイレは効率を軽視して男女別にしてあるのだから、これは効率を軽視していいことを示している」
という男女別派を支持しうる考え方も否定しといてね。

で、もし２の立場ならば、何で間違っているのか示してね。

男性小便器+共用に女性差別の概念はなかった。これは事実でしょう。
小便器+共用も順番飛ばしの頻度は女+共用と同じなので、
小便器は女性が不公平に感じるのは十分わかる。が、明らかに身体構造の
違いによるもの且つ大便には不適なので大便器は共用となる。
よって「男性がうらやましい」「仕方ない」で終了です。
その設置形態に羞恥心は入り込んでない。数とコストとスペースの兼ね合い。
女性専用＋共用は少し事情が違って、
身体構造の違いで使用可否が決まるものではない。
「男性が利用できない」ではなく、意図的に「男性に利用させない」状態。

で、男性に利用させない理由は、
【男性は少ないから数も足りてることだし、男性の羞恥心はこの際無視しちゃえ、女性の羞恥心は守っておこう】
以外無いですよね。女性の羞恥心も無視するなら両共用にしてるはずだし、
男性の羞恥心を無視しないなら男女別のまま。

そして
反対派は、【数が少なくても、羞恥心に対する配慮は男女同じにしろ。】
擁護派は、【数が少ないんだから別に構わんだろ。】
と意見が割れる。

>>292
>｢男性優先｣トイレに女性が入るのは気が引ける
気が引けなくて済むような配慮が男性蔑視そのものなんじゃないか。
男性が使用するトイレに対してきちんと気が引けてもらわなくては困る。

>>280
＞＞残念ながら「男性優先／女性優先」は「男女別」と同じなのです。あきらめましょう。

＞どのくらい優先であるかは個人の裁量に任されていて、
＞「優先でもあまり気にしない」人と「できるだけ遠慮する」人の比率は不明なので、
＞前者の人が多ければ「両共用」に近くなる。

意味不明。
「優先」の度合いが個人判断の「緊急性」や「必要性」で違っている、
それは「男性優先／女性優先」でも「男女別」でも同じ。
だから「男性優先／女性優先」なるものは　意　味　が　な　い　。
もちろん「共用」の場合は、「緊急性」や「必要性」などの個人判断は必要ない。

つまり（「男性優先／女性優先」なら）『（他の形態と比べて）「両共用」に近くなる。』ことは

あ　り　得　な　い　。

>>280
＞＞ですから（男性優先／女性優先よりも）共用の方がマシ（望ましい）という意見も実は無意味なのです。

＞自分が直前で書いた文を忘れたか？
＞「（男性優先／女性優先よりも）男女別の方がマシ」と書いたのなら、
＞「男女別よりも男女別の方がマシ」ということになるから意味がない文だという主張はわかる。
＞しかし「男女別より共用の方がマシ」なら文章としてどこも変なところがない。

？？？？？
「忘れる」もなにも、
「男性優先／女性優先」が無意味だから「それと比べて○○の方がまし」という意見も無意味ですが？

>>280
＞５分毎に調べれば、男性の数の方が多い時もあるはずだ。あとは>>274。

だからさ、反射でいちいちレスするのはやめてくれないか？
仮に「男性の数の方が多い」ならこの話は最初からないわけ。最初からやり直しなわけ。

　わ　か　る　？

これは　、女　性　客　の　数　が　多　い　という前提の話なわけ。

　わ　　　か　　　る　　　？

Ａ「みんなの持ち金合わせても2000円しかないな、これで何が食えるか考えよう」
Ｂ「いや、20000円あるとして考えよう」

このＢが君。

　わ　　　　　か　　　　　　る　　　　　？

>>280
＞効率だけを考えた場合、どう感じるかは関係ない。

その通りだ。
「効率だけを考えた」のなら、どう感じるかは　全　く　関係ない。
もちろん、誰が「蔑視」や「差別」を感じようが感じまいが　全　く　関係ない。


＞また多少嫌な思いをしても、効率を上げるために仕方ないレベルなら仕方ない。

全くその通りだ！
誰が「蔑視」や「差別」など「多少嫌な思いをしても、効率を上げるために仕方ないレベルなら仕方ない」


＞羞恥心をある程度考慮すると、「レアケースだから仕方ない」となる。

そうそう。
「『順番飛ばし』も、「多少の嫌な思い」も「蔑視」や「差別」もレアケースだから仕方ない」

>>280
＞全然起こってない悲喜劇を実感しようがない。
＞たまたまあなたの周りでは日々起こっているのかもしれないが、それが日本全国同じだと決め付けるのは早い。

「全然起こってない」？？？
そう断言できる根拠は？
あなたが実感してないから、ですか？

でも起こっているのです。
これが「たまたまあなたの周りだけで日々起こっている」ことはまずあり得ないのです。
それは私がたまたま買った宝くじ全てが毎回必ず一等が当たることがまずあり得ないのと同じだからです。
実はこれが世の中のトイレが男女別になっている最も大きな理由のひとつなのです。

ちなみに、断言しますが、トイレが１個しかない（男女共用）の飲食店などで、客に聞いてみれば、
100人中99人が「できれば男女別の方がよい」と答えますよ。

>>282
＞＞だからさ、問題は「優先」では『個人』によって、状況（緊急性、必要性）
＞＞によって受け取り方が違ってしまうわけ。

＞なので、みんながみんな遠慮するというわけではないので、
＞みんながみんな遠慮することを前提にした話はしないでね。

君・・・・なに言ってんの？？？

こちらははっきりと、　
『「優先」では『個人』によって、状況（緊急性、必要性）によって受け取り方が違う』
と言ってるのに、

これがなんで、

『みんながみんな遠慮することを前提にした話』とやらをしていることになるの？？？

>>282
＞＞「個人」間ですらバランスよく○○を分かち合うことができないのです。

＞分かち合ってどうするんだ？全員の脳をくっつけることはどうやったってできないよ。

？？
「分かち合って」の話をしてるのは>>252。
「分かち合い」に文句があるなら>>252に言ってくれ。

というか、「（物や機会を）分かちう」ことが、なんで「脳をくっつけること」になるんだろう・・・

・・君って・・馬　鹿　だろ？　いや、マジで言ってるんだけど・・・

急激にスレが読みづらくなったな
305-311＝長文sage連投魔は完全スルーして下さい。
奴の目的は、男性差別反対派を怒らせて楽しむことです。
奴は匿名掲示板でほえることしかできない池沼です。
奴にレスを返す者も荒らしです。

＞反対派は、【数が少なくても、羞恥心に対する配慮は男女同じにしろ。】
＞擁護派は、【数が少ないんだから別に構わんだろ。】
＞と意見が割れる。

割れない。

というか、“反対派”はともかく、“擁護派”がそんなことを言うわけがない。

そもそも、「女性用＋共用」だと「女性の羞恥心への配慮万全」「男性への羞恥心への配慮全くナシ」
という認識からして間違い。

各々への羞恥心が配慮は、「配慮が成立している」という意味では、非混雑時は同じ（実質男女別と同じだから）。
だから、もちろん混雑時は「配慮が成立しない」という意味で同じ。

混雑時は、女性は「運がよければ女性専用を使える」に過ぎないし、どうしても「女性専用を使いたい」のであれば、
「効率」を犠牲にすることになる。
それでも、混雑時である以上、女性用を男性が使う可能性も払拭できない。

二元論は二元論でかまわんが、もう少し階層的に思考しよう。

＞奴は匿名掲示板でほえることしかできない池沼です。

あはははははははｗ
あたり前じゃんｗ
こんなことこんなとこ以外で「ほえる」わけないじゃんｗ

ええ？
というか、ID:xtRhMVaNはこんなことを「匿名掲示板」以外でほえてんのかｗ

ものほんのキチガイだなｗ

まったくもって、長文sage連投魔はどういう精神構造をしてるんだか

>>299>>300

>>このスレには勘違いに気付いている人がたくさんいるでしょ。
>>そもそも小便器＋大便器という公衆トイレが差別かどうかなんて気付いていない

というか、「小+共用は差別だ！」と勘違いしてる人が世の中にもこのスレにもいないのだよ。
君の脳内にしか今のとこ存在してない。
はやく実際にそう”勘違い”してる事実をソース付きで示さなきゃだめ。
話はそれから。

>>５分毎にチェックして

その必要はなし。
それが必要だというなら
●世の中全てのトイレの男女バランスのチェックが5分毎に必要
ってことになるな。モスだけに限定するのはおかしい。

>>「・・・遠慮して消極的になるからダメ」と書くべきだったはずだな。

遠慮した結果「男性優先トイレ」が混雑する。これは間違いない。
だがシルバーシートの場合は「シルバーシートを遠慮する→普通席が混む」とはならない。
なぜか。
シルバーシートの数＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜普通席の数
だから。一方
男優先トイレ＝女優先トイレ＝1個
つまり、男優先トイレは全便所の50％を占めており、これを遠慮するが故に落ちる効率はシルバーシートの比にならんのだよ。わかるかな？

>>301


>>しかし僕は「どうしても座席に座りたい人が全員座っている時は混雑しているとはいわない」と書いたんだ。

だから、それは違うと書いたんだ。
いいかい？
バーゲンセールスの時は店は「混雑」するよな？？
君の理屈で言えば、どうしても欲しい人は平日（セールじゃない日）に買いにいけるので
それは混雑とは言わない、というわっけの分からん理屈になってしまう。
男性優先トイレを遠慮した人が女性優先トイレに複数並ぶ、これはまぎれもなく混雑。

>>使うことを許された金額内で最も効率の良い方法を考えた結果、たまたま女性が入れないトイレができてしまっただけだ。

まったく同じだよ。
使うことを許された金額内で最も効率の良い方法を考えた結果、たまたま男性が入れないトイレができてしまっただけだ。
で、バランス云々言ってるが、まさしく
●バランスが一番効率よく取れた形態=女+共用
なんだよ。

>>302

>>まず「勘違い説」を確実に否定しなければならない。

否定の前に、立証がされてないんだよ。
残念ながら。
「男小+共用は世間的に男女差別だと勘違いされている！！」
っていう論拠を提示しなきゃだめ。
●勘違い説じゃないって証明をしろ！
これはね、「悪魔の証明」と言って、「ない」事の説明はきわめて不可能に近いのでナンセンスとされてるんだよ。常識。
「悪魔がいない事を証明する」んではなく
「悪魔がいる事を証明」するのが筋。
ちなみに異性の羞恥心についてはこのスレ中にもそれがあることを前提になされたレスが複数存在してるね。
君も含めて。とりあえず、どこかのブログでもなんでもいいから、
「男小+共用は世間的に女性差別だ」という意見を持ってきなよ。
なにも持たずに、証明、とはおこがましいにもほどがある。

はい、頑張って。

>>308
>多少嫌な思いをしても、効率を上げるために仕方ないレベルなら仕方ない
これには納得できるが、
「蔑視」や「差別」は許されてはならない。

長い文章で論戦交わしている人達は、何やら女性用／共用を「止む得ない措置」
という前提で捉えているようだけど、本当にそうなのかな。
（長いので表面を眺めただけだけど。）
本当に仕方がない事ならば、飲食店や簡易ストアが本格的に普及した頃から
あるはずだし、女性用／共用ではない店舗はトラブルになってたはず。
でも、女性用／共用というスタイルが普及し始めたのは、ここ数年の話であり、
奇しくも各女性優遇サービスの流行と時期が重なるんだよね。
そして、女性／共用を至るところで目にするようになった現代ではあるけど、
男女別のところや共用だけのところもある。
そういった店ではトイレで問題が起きているかと言えば、一緒なんだよね。
客は相当数いるのに、何ら問題なくトイレ利用者を捌けている。
女性／共用スタイルの導入目的としては、「女性に配慮しているアピールの
手段」であるところが大きいと思うよ。
それを抗議を受けた際に「女性の数が多い。使用時間が長い。」という便利な
言い訳を用意したというだけだと思う。

もう１つ疑問。
ここのテーマのトイレスタイルは、各家庭や単体共用トイレのような、完全
個室であり、視覚的にも聴覚的にも外部と遮断されているわけだけど、それ
でも羞恥心が働くものかな？
まあ、全く０ではないだろうけど、殆ど気にならないレベルなのではないかな。
デパートにあるような、簡易な仕切りしかない大部屋トイレならば、男女分け
必須だろうけど、個室タイプのトイレなら別なのではと思う。
実際、１つだけしかない共用個室トイレを使う時、そんなに不快に感じる？
ってか、いちいち異性を気にしながら入る人いる？

モス、ファミマの不買運動を始めますか。

>>322
それイイ！！（゜∀゜）
男性差別企業は、不買に限るよね

もともとそんなに利用してないだろ

俺はファミマの男性差別を知ってから、コンビニを利用するときは、
セブンを利用することにしている。
男性差別反対派の人は、こんな感じで、男性差別企業の不買をするといいよ。

漏れは、配慮に無用な偏りのない店の方が気持ちよく利用できるので、
そういう店を選んで利用しているよ。
それで結果的に差別的な店の不買運動みたいになってる。
でも、クリエやドトールを避けるって結構めんどいけどね。

しかし、皆さん。
不買だけじゃダメよ。
ちゃんとメールや電話等で意思表明しないと、こちらの気持ちが伝わ
らないよ。

>>326
抗議も大事ですよね。抗議の数が多い方が、改善してくれる可能性が高くなりますからね。

>>320
まず、帰納的に考えるわけね。よろしい。

＞（女性用／共用を「止む得ない措置」という前提が）本当に仕方がない事ならば、
＞飲食店や簡易ストアが本格的に普及した頃からあるはずだし、
＞女性用／共用ではない店舗はトラブルになってたはず。

『トラブル』の有無でもって検証するのであれば、「女性用／共用」による『トラブル』とは？
つまり、女性客が多い店舗の「男女別」トイレがトラブルの原因になっている（なっていた）かどうかはともかく、
「女性用／共用」による『トラブル』がない（あってもレアケース）のであれば別に問題がないことになる。


＞でも、女性用／共用というスタイルが普及し始めたのは、ここ数年の話であり、
＞奇しくも各女性優遇サービスの流行と時期が重なるんだよね。

落雷はかみなり様が怒っている証拠、夕焼けが美しいのは神様が人間を楽しませる為、という考え方は必ずしも
間違った考え方ではない。

>>320
＞そして、女性／共用を至るところで目にするようになった現代ではあるけど、
＞男女別のところや共用だけのところもある。
＞そういった店ではトイレで問題が起きているかと言えば、一緒なんだよね。

物理的にどうしようないことは、人間は「しかたがない」と考えることができる生き物なんだよ。


＞女性／共用スタイルの導入目的としては、「女性に配慮しているアピールの
＞手段」であるところが大きいと思うよ。
＞それを抗議を受けた際に「女性の数が多い。使用時間が長い。」という便利な
＞言い訳を用意したというだけだと思う。

なるほど。
先に「アピール」ありき、であり、「抗議」に対してはそのような「言い訳」をした・・
そうかもしれない。

で、だとしてなにか問題が？

>>321
では一旦、「羞恥心」とか「不快」とかいった手垢のついた、負のセグメントを切り捨ててみよう。

例えば・・
君が男性だとする、
君は付き合い始めて間もない女性と喫茶店もしくはレストランに入る、
そこは洒落た店だが、トイレは共用1個のみ。

女性が「ちょっと失礼」と席をたつ、
しばらくして女性が席に戻ってきたので、入れ替わりに君は「じゃ、俺も」と席をたつ、
ここで君が女性の「（あっ・・・・）」といった表情に気がつかないのであれば、
仮に気がついても「気にならない」のであれば、その後の交際がうまくいく確率は、
極　め　て　低い。

このスレで話されているのは、こういうレベルの話なのです。

>>323
男性差別企業への不買運動には私も賛成です。あと付け加えるのならば、
男女平等企業や男女平等店の売り上げに貢献することです。これ以上
男性差別店を増やしては行けない。本当の男女平等になるためにもそういう
女性居優遇は男女どちらにとってもマイナスポイントになる。

>>331
そうですね、男女平等企業を応援することも、大事なことですよね。

男性差別を繰り返す人たちは本当に差別に憤ってるか怪しいな。

大体、そもそものお題目であるトイレにしたって
実質的にキャパシティを満たしていることはあっても
完全にキャパシティを満たしているトイレなんて
閉鎖された環境以外有り得ない。
その上で起こりうる状況だけを挙げ連なって
差別を訴えているんだからそりゃ何だってありだろうさ。

ぶっちゃけ実質的にキャパシティを満たしていれば
トイレの数なんて問題にすること自体おかしい。
では、その実質的キャパシティの基準は？と言う議論ならともかく
差別である、なんて主張自体ちゃんちゃらおかしい。
それに、現に差別を訴えている連中の差別である理由はただひとつ。
自分の不快感（つまりは主観）だけしか無いじゃないか。
フェミを否定的な意味で引用してる割には手法がクリソツなのが笑えるw
まさにマッツァリーノの言う社会学者的手法だな。
主張の裏付けに関しては稚拙すぎるが。

少し妥協して「女性専用」と「男性優先」にしてみては。
実質的には優先も専用みたいなもんだし。

>>333
マクドナルドの例に当てはめるなら、「男性が座れる席が他にあるなら、女性専用席
に文句を言うのはおかしい。」
そういう事かな。
それで一般席が満席の状態で女性専用席は空いている、それゆえ男性客は席が空いてる
のに座れない。そんな事態が稀であれば特に問題ないと。
キャパの確保さえできていればＯＫという考え方だよね？

>>334
その前に、一度全て男女別に戻して、それで本当に不都合があるのかどうか
確かめてほしいと思う。
前に誰かがドトールのある店舗に抗議の電話を入れたところ、女性用／共用
から男女別に戻したって報告があったけど、その後どうなんだろう？
何かしら不都合が起きているのか、変更前と変わらないのか、気になる。

変更に至った背景も。
やっぱり相当数の苦情があったのだろうか？

むしろ、ドトールにおいて女性用／共用でどんな不都合が起きていたのかが気になる。
まさに“変更前と変わらない”のかどうかが。

>>335
無問題無問題。

そもそも混んでいるのに無理して利用する必要はないし、
それでも利用したいなら商品にそれだけ魅力があるってことでしょ？
逆に言えば魅力ある商品を手に入れるためなら、どんな困難も気にしないだろうよ。
大体、店の設定が気にくわなければ利用者が減るだろうから
店の方で勝手に対応するだろうし、しなければ売り上げは減ったままだ。
何か問題ある？

変更前と変わらないなら男性専用と女性専用でいいでしょう。

>>338
つまり営利目的により一方の性別を特別扱いする事はＯＫと。

そういう事？

>>336
アフォ臭。
両共用だろうと男女別だろうと大した差があるわけ無いじゃん。
トイレはそこだけじゃないんだからさ。
自分が急な尿意や便意におそわれた時
どんなに数があろうと自分が使えなければ意味無し。
結局は不都合があるかどうかしか問題にしていないんだよ。
閉鎖された環境でトイレが独占状態ならともかく
そうでないなら最低限の数があれば十分だろ。

だいたい男女平等にって？
何をすれば平等だというのよw
配慮？機会？時間？
それぞれで導き出される結果は違うよな。

>>341
>両共用だろうと男女別だろうと大した差があるわけ無いじゃん。
>トイレはそこだけじゃないんだからさ。

そうならば男性専用と女性専用にするべきじゃない？
要は扱いのバランスだよ。
大した差がないならば、男性にも女性にもそれぞれ専用のトイレを
１つずつ用意すればいい。
女性用／共用だと、女性は女性専用があり尚且つ両方を使えるけど
男性は男性専用がなく、１つのトイレを女性と使い合うルールに
なるでしょ。
こんな不平等な扱いにする事はない。

>>340
おや、そう聞こえませんでしたか？
そう言うと雇用問題まで絡めてくる人がいらっしゃいますので
実はそれも状況は同じなのですよ。

以下余談。
ガラスの天井という言葉を知ってる？
欧米ではglass ceilingなどと呼ばれているけど
女性の管理職が４割占めるアメリカですら
ある程度以上の昇進が出来ない傾向がある、
男女間での結果の不平等が生じているんだよね。
ただし、男女板で言われているフェミの結果平等と意味を混同するなよ？
実績に対する評価、その結果に差がある、と言うこと。
公平さを求めるのであればそういったものはないのが正しい状態。

実際自分の周りを考えてみれば分かる。
優秀な女性はいないのか、と問われればどう答えるか。
少数だがいることはいるが、だが、それ以上に使えない女性が多い。
だいたいこんな答えになると思うが、
気が付いて欲しいのが優秀な女性を例外扱いしていると言うこと。
実際問題、無能なヤツは男女共にそれなりの数はいるが、
女性だけが使えないヤツの印象で低い評価をしていないか
冷静に考えてみるとどうだろうね。
ぶっちゃけ、そう言う意味では女性は
男性よりも高いハードルが用意されていることは確かだ。
しかし、社会の意識の変化や、男女雇用均等法の施行により
それは追々変わっていくことだろうし、その流れに任せるのは
企業に対する消費者の選択による淘汰に委ねるのと
どれだけの差があるだろうね。
以上余談。

>>342

あのね、
もし、使いたいときにトイレが使えない事があったら客はどうする？
君ならどうするかな？

普通なら、店を出て外の公衆便所かデパートやコンビニにでも行って用を足すだろうね。
もし、そのときその客がトイレに入れて、もうしばらく店にいたら、コーヒーをもう１杯飲んでいたかもしれない罠。
それから、その客が次に友達とゆっくりお茶をしに来るときにこう提案するかもしれない。
「モスはやめとこうよ。こないだトイレがすっごい混んでて長居できなかったから。
別の空いてる喫茶店にしよ。」
すなわち、
●表面上はトラブルがないように見えても、店としてはダメージをくらう
んだよ。
サービスとはそういうもの。
行き届かなかったら、リピーターは減る。
クレームをつける前に客は「行かなくなる」んだよ。店にとってはそれが一番痛い。

>>342
大した差がないなら女性専用＋共用でも何か問題ある？
不都合がなければ何ら問題はない。
大体、自分の要求は受け入れられて当たり前みたいな考えかたしてない？
TANSTAAFLって諺知ってる？
お店でトイレを利用できるのが当たり前だと思ってるから
変な勘違いをするようになるんだよ。
トイレ設置も営利目的の手段のひとつでしかない。
逆に利己的な人権意識で変な縛りを加えようとすると利便性が失われかねない。
つまり、余計なことはするな、そう言ってるんだよ。

>>344
おや、お店のためを思ってのことでしたか。
みなさん差別企業の烙印を押したがってるので、
店をつぶしたいのかと思いましたよ。

でも、不買運動とか君は否定していないよね？
だったらサービスの悪い店は潰れた方がいいんじゃない？
そうやって自然に淘汰されていけば
君の望む形の店が増えるからいいんじゃない？

>>343
＞実際自分の周りを考えてみれば分かる。
＞優秀な女性はいないのか、と問われればどう答えるか。
＞少数だがいることはいるが、だが、それ以上に使えない女性が多い。

そりゃ違う、というかただの主観だ。
逆の立場から見れば逆の答えが返ってくることはまず間違いがない。

客観的に見れば、というか普通に考えればわかることだが、
能力（技能、学歴含む）という点では、同じ会社の中で、男性群、女性群
で見れば、必　然　的　に　女性の方が上。なぜかは自分で考えよう。
もちろん、そのことと仕事の実績（結果）や評価は別。

>>342　
>>344
私はモスとドトールなどトイレに関して不快な思いを、もう何度か既にして
いるので、男女平等店にしか行かないと決めた。男性客は必要とされていな
いんですよ。←それがわかったから。でもなぜ？ドトールで渋谷１丁目店と
駒澤大学駅前店はトイレの改善をしたのだろう？←男性の利用者が多かった
のか？

>>348
『ちびくろサンボ』が絶版になった理由知ってる？

欧米では企業活動による性差別を法律で禁止してる国が多いのにね。

欧米じゃなくて欧州（北欧）な

>>343
そうならば、企業戦略として顧客の待遇を男女で分ける事の是非の
話だね。
それなら、ここより適したスレがあると思うよ。

>>345
>大した差がないなら女性専用＋共用でも何か問題ある？
>不都合がなければ何ら問題はない。

男女別と比べて大した差がないのに、女性専用＋共用にしていると
いう事は、そこに何かしらの意図があるという事でしょう。
それに差がないというのは、物理的な差が少ないという事でしかなく、
心理的な差は大きなものがあるよ。

人間、差別をされたら理由を求める。

平等にしても一緒なのに「大差ないからいいでしょ」では説明にならないよ。

>>343
なんで、スレ違いで済ませようとするかな。

一飲食店、一商店のトイレの設置、およびその形態が
著しく人権を侵害しているならともかく、
別に使用に支障がないならどうこう言う筋合いのものではないだろ。
それともトイレの設置は社会的に義務なのか？
ならば、そこに男女の格差があるのはおかしいだろうし、
トイレが設置されていなければ著しい人権侵害だろう。
だが、実際はそうじゃないだろう？
なんでそう難癖つけるかな。

>>353
だから差別と感じること自体おかしいんだって。
商業的理由で何か問題でも？

みんな針小棒大に騒ぐのがスキだな。
被差別の国から被差別を広めにやってきた
被差別男性の中の被差別男性ですかあんたは。

>>354
トイレの支障などに文句を言ってるんでなく、
男性蔑視に文句を言ってる。
間違えるな。

俺が一番頭にきているのは、トイレが女性用+男女共用だと女性は今までどおり
のプライバシーは守られ、かつもう一方のトイレも利用できる。そして女性は
どちらのトイレを使っても問題はない。女性専用のスペースも今までどおり守られる。
それに比べ、男性は今まで守られていた男性のスペースを女性と共用すること
になる。もちろん男性には選択肢が無い。今までより混むのは当然で、かつ
男性のプライバシーも守られない。男性にとって良いこと、プラスになること
は全く無い。

>>356
個室トイレにおいてプライバシーってなによ？
ましてそこは自分ちのトイレでもなんでもないんだぜ？
そんなにプライバシーが大事なら
金庫にしまって首からぶら下げてればいいだろ。

>>356

だとしたら、両共用という解はない罠。
なぜなら男のプライバシーにしても女+共用の方が守られるわけだから。

>>男性は今まで守られていた男性のスペースを女性と共用すること
になる。

その店が建てられていた当初から女+共用なら”今まで守られてきた”とは一体何のことを指すのか？？

それから、女+男　の男女別トイレが人数の差によって「一人当たりの便所の使用機会」に男女差があるのだから、
逆に女+共用という形によってより、男女平等に近い形に是正されていると考えられる。

>>355

本末転倒なんだよ。

実質的な”不当な支障の差”があって初めて”蔑視”が存在するといえるんだよ。

>>350-351
について、よく知らないんだけど、
欧州の法その手の法が日本で成立・施行されたら
今のレディースデーとか、女性だけ半額デーとか、女性だけデザートつけますみたいな
男性差別サービスは
全部違法になるの?

条文の内容次第。

おれはかまわず女子ﾄｲﾚに入るよ。
個室なんだから勝手だろ。

>>358
両共用よりも男のﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰは女＋共用の方が守られる？
守られるわけない。
両共用でも女+共用でも同じ。

混雑時以外は男女別で問題ない。誰も異論は無い。

混雑時は女が混雑するので女不利。女の順番飛ばしが発生。
この解決策として、

女+共用にすると女の不利は解消。男の順番飛ばしが発生。
男は女と共用することに抵抗があっても男の数は少ないから我慢しな。
女は男と共用することに抵抗がある場合女専用を使えます。・・・・・・・・・・・・Ａ

両共用にすると、女の不利は解消。順番飛ばしは完全解消。
男は女と共用することに抵抗があっても男の数は少ないから文句言うな。我慢しな。
女は男と共用することに抵抗があっても男の数は少ないから実質両女専用だ。我慢しな。

客の男女比が女＞＞＞男なら混雑してようがいまいが女＞＞＞男と考えて差し支えない。
なら両共用の方が女にとっても男にとっても便利。

両共用に反対するのはＡを守りたいからに他ならない。

結局､こっちの方がが先行しちまったか・・・
実は､この前の大量dat落ち事件が発生するまで温存していたスレがあったのだが
結局､日の目を見る事は出来なかったなぁ…

(男性小用＋共用個室のトイレの組み合わせについて
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1135262858/ ←コレ)

そのスレで､二つのブログを紹介したので､もう一度､ご参考までに

｢男はジャマだ!?　増える男女兼用トイレに女性が反発｣
http://www.cafeglobe.com/NEWS/dailynews/dn20000508-01.html
愛のほのぼのダイアリー　(トイレ論争)
http://fmfukuoka.co.jp/ai/index_back10.html

実質的問題と言うが、何を以って実質的問題とするのだろう？
マクドナルドは性差別への謝罪（この板にコピペされてたヤツね）を
残し、女性専用席を撤廃したが、それは物理的な不都合などではなく、
男性に対し差別的な待遇をした事に対するものだろう。
差別とは物理的なものだけではなく精神的なものも含む。
物理的に大した不都合がなければ済む話ではない。
（もっとも、トイレの件においては物理的不都合は発生するけどね）

それにもし、男女別でも女性用／共用でも物理的不都合は発生しないのに、
後者を取っているとしたら、それはもはや男性軽視に他ならない。
なぜなら、男女それぞれ１つずつなら余計な意図のない自然なスタイルで
あるが、女性用／共用は意識的にわざわざそうした結果であるから。
男女別でも問題ないのに、なぜわざわざそうしたのか？
それは男性の立場を差し置いて女性に配慮したに他ならない。
言うなれば、女性に優しいアピール。
女性には専用のトイレを提供し、尚且つ両方を正当に使う権利を与えた。
しかし、男性には専用のトイレを提供せず、使えるトイレは１つだけ。
疑いようのない差別と言える。

>>363
>混雑時は女が混雑するので女不利。

これは疑う必要があると思うよ。
だって、混雑時って男性ばかりでしょ？

男がみんな座って用を足してくれるなら両共用でもいいって女は多いのではあるまいか。

>>367
男性がみんな座って用を足してくれなければ両共用が嫌ならば、男性用
を共用化しても使いたくないって事にならない？

ってか何で女性の意思に依存？

男と同じ便所は使いたくないって女は多いけど逆は少ないってことじゃね？

男と同じ便所は使いたくないけど、男性用が使えないのも嫌って事か。

その通り。
というか前者と後者はかぶってない可能性が考えられる。
女の意思も統一されてないということだ。
単にﾀﾞﾌﾞｽﾀの奴も多そうだがｗ

モスバーガーやファミリーマートは男性に来てほしくないんだよ
だから行く必要がない
不買！！

反対派馬鹿２人はほぼ間違いなく日本語障害あるし、
レスする価値ないものとしてここまで流れているから、
僕も真面目にレスするのやめるとしよう。

１：「男女別」と「男性優先＋女性優先」が「完全に」一致するのは男性優先を女性が一切使わないとき。
１：レアケースはメジャーケースに対しては無視出来ても、レアケース同士の比較ではその頻度に意味がある。
１：「羞恥心説」は証明されていない（「勘違い説」でも起こりうることを理由にはできない。
１：「勘違い説はない」と証明できないといいながら「勘違い説はない」と主張する馬鹿さにはあきれた。
１：>>307、なら最初からやり直しだ。
１：未だに「最も効率が良いのは両共用」だというのを疑う馬鹿がいる。
１：>>309、「１人喜び４人悲しむ」はダメで「100人中99人」はありとは、終ってるね。調べてから言えといったのはあなたたちじゃなかったっけ？

反対派は「自分たちにとって都合のいい条件」を前提条件として話を進め、
そうでない条件の話をすると「今はそんな話をしていない」とかのたまう。
これじゃあどうやっても話にならない。

しかし、「効率だけ考えるより羞恥心も考えた方がベターだから女＋共用」といっていたのを
「両共用より女＋共用の方が効率がいい」に変えたのは、最高傑作的馬鹿って感じだな。

>>366
モスの設置理由は女＞＞＞男が理由だから。
勿論、男＞＞＞女の場合もあるよね。
その場合でも、男女別を崩すなら
男＋共用より両共用にすべきだと思う。

逆に個室大便器×２スタイルで、男性の方が待たされやすい例もあるような。

ゲーセンとか、家電店とか、どうなんだろう。

●●●●　大阪のファミリーマート三津屋店は利己主義な迷惑店舗です　●●●●

企業のモラル低下が問題になっておりますが、そのなかでも特にひどい企業があります。
コンビニ業界の大手のファミリーマートです、この会社は立地条件も考えずに店舗を乱立させ
社会に多大な迷惑行為を与えております、特にひどい店舗が大阪淀川区にある三津屋店です。
この店は車の客が多いのに駐車場がありません、その為に多い時には10台以上の車が道路の
両側に駐車し交通を著しく妨害しており、この店の為に交通停滞しております、この道路は
交通量が多く朝夕の時間帯はバス通行帯にもなっており駐停車も禁止されております。また
この店の向かいにはバス停があるのですが、そこにもこの店の客がよく駐車しておりバスの
乗降の妨げにもなってます、深夜の清掃車もこの店の駐車の為に付近の清掃もできません。
またこの店の客が周りにゴミを散乱させてるのにこの店は自分の店の前しか掃除しません
周りにあるコンビニや飲食店で車の客が多いのに駐車場がなく道路を私物化させてる店舗は
ありません、このような迷惑な店舗を大企業が営業させて良いのでしょうか。
http://search.phonebook.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%D5%A5%A1%A5%DF%A5%EA%A1%BC%A5%DE%A1%BC%A5%C8+%BB%B0%C4%C5%B2%B0%C5%B9+&a2=27123&g3=2323000&y=n

>>363

>>両共用でも女+共用でも同じ。

同じではない。

女専用トイレがあれば、女は積極的に専用の方を使うことになり、
両共用は実質男専用に近い状態になる罠。

両共用であれば、男女とも２つの便所をランダムに使うことになり、
●ドアの前で鉢合わせ、羞恥心を感じる可能性は極めて高い。

したがって、男性の実質的な利害を考えると、
女+共用の方が断然両共用よりベターだ。

にもかかわらず、両共用を推す、というのはそれは

●実利害や合理性には全く関係なく、扱いに差があること事態が不快だ

という事に他ならない。
それならそれでいい。「合理的な理由」は一切関係ない、差があることは全て不当だ！と主張するのであれば、

●セブンの男小便器+共用も同時にNGとしなければつじつまが合わない。

セブンの場合だけその「合理的理由」（経済性、効率性、スペースの合理性）を考慮し、不当な差別でない、
としながら、
モスの場合だけ「合理性」は一切受付ず、即「差があるのでNG」では

単なるご都合主義のダブスタでしかない。

>>373

>>１：「羞恥心説」は証明されていない

されてるよ。
このスレでもその存在を認めて議論がなされている。
しかも、モス反対派によってもね。
以下ソース↓

--------------------------------------------------------------
>「異性に汚物を見られたり、聞かれたり、嗅がれたりすることに対する羞恥心は存在する？」
>(>>132)

>存在するよ。(>>140)

>>1
トイレごときで暇人ね
女は男よりも差別が多いの。

>>378
共用にするということは、かなりの数の女が共用を使うことを
想定しているからでしょう。だったら両共用も女＋共用も男は
女と鉢合わせすることに変わりは無い。
従って空いてればどちらも使える両共用の方が男にとっては便利。
そもそも女＞＞＞男なのだから、女にとっても両共用にしたところで実質両女専用みたいなもの。

それでも両共用を拒否するのは、女専用だけはどうしても確保したいからに他ならない。

女が積極的に女専用を使うことで共用が実質男専用になる、
つまり女がたまーにしか共用を使わなくていい程度の男女比なら
男女別で一向に構わないではないか。

セブンの場合についてだが、
小＋共用の小に女排除の意図は無い。
男が利用するトイレには小便器を設置するのがデフォなのです。
しかも、小便器だけでは男のトイレとして不完全だから大便器は共用になる。
あと一つ大便器を設置する余裕があれば当然男女別にすべきです。

確かに、「男性が共用を待たされる機会は少ないので、女子トイレを共用化する
必要は無い」と言うなら、「女性が共用を使う機会は少ないので、男子トイレの
共用化は必要ない」が成り立ちますね。

そもそも非混雑時は実質男女別になるって前提自体が疑わしいと言うレスは
何スレも前から言われているのだがなぁ・・・。

たしかに両方空いているときに、女が積極的に共用を使う理由は無いかもしれんが、
同時にまた積極的に専用を使う理由もないだろう。
そもそも、使う理由が無い＝使う人が居ない、ではない。
・たまたま空いてたトイレが共用だったので、もう一方も共用だと思ってそのまま入った
・単にもう一つトイレがあるのに気づかなかった
等々、積極的にじゃなくたって、非混雑時に共用を使う女は居るだろう。

その他、嫌がらせでとか無遠慮に使う女も０では無いだろうし、何を以って非混雑時は
実質男女別と断じてるのかが分からない。

位置関係の都合で、奥の女性用ではなく手前の共用に入るという可能性も
あるね。
なんらかの注意書きでもない限り、女性による「共用勘違い利用」は否定
できないね。

あんまり関係ないかも知れないけど、女性用／共用の表記の意味が分からず
困ってるおじいさんを見た事がある。

女性優遇大国日本だから、結果、女性用+共用になるわけだよ。まあ、これから
そういうのが増えると使っていくうちにいろいろと問題がでてくるだろうね。
俺はそういうシステムをとっている店には行かないことにしてます。嫌な
思いはしたくないから。もし今後日本のほとんどの店がそういうシステムをとった
ら、外食はなるべく避けるようにしますね。昼食も弁当持参で。

関西のデパート、大丸、高島屋、阪急がそろって女性専用フロアを導入した
らしいね。最近わかったことだけど。

女性のトイレ使用時間は男性に比べて長いので、
狭いトイレだとすごい行列になってしまうのだ。
男性トイレの行列ってあんまり見たことないはず。

>>387
それなら「両共用」にすればいいのです。

>>383
疑わしいを言い出したら、このスレで提示されたトイレで困った状況自体
すべて机上のものと言うことで疑わしいと言うことも出来るんですけど。
現に、実際困ったという報告はこのスレの最初の>>1以外無いわけで。
可能性が０でないのはどっちもどっち。
反論材料としては弱すぎだね。
具体的なデータ抜きの論法の弱点だな。

>>381

>>そもそも女＞＞＞男なのだから、女にとっても両共用にしたところで実質両女専用みたいなもの。

だったら尚更、女専用を共用化する必要はないだろう。

>>従って空いてればどちらも使える両共用の方が男にとっては便利。

共用はガラガラなのだから、便利さは変らんよ。

●一体何のために女専用を共用化する必要があるの？

これにずーーっと答えられないでいるんだよ、モス反対派は。
結局、こいつの答えは
●差があることが不快だから
でしかなく、結果平等主義でしかない。すなわち、この結果平等主義を貫こうとすれば、当然セブンもＮＧということになる。

>>小＋共用の小に女排除の意図は無い。
>>男が利用するトイレには小便器を設置するのがデフォなのです。

一体何をもって、小便器設置が”デフォ”で”女排除の意図はない”としてるわけなんだろう。それが”スペース””コスト”の合理性を考えると、ということなんであれば、
●モスだって”男排除の意図はない
ということになるんだが。ロジックが一貫してない。ダブスタだよ、完全なる。

>>382

>>確かに、「男性が共用を待たされる機会は少ないので、女子トイレを共用化する 必要は無い」と言うなら、
>>「女性が共用を使う機会は少ないので、男子トイレの共用化は必要ない」が成り立ちますね。

成り立たない。

女が共用を使う機会＞＞＞＞男が共用で待たされる機会

だから。元々、女専用だけじゃ女便所が足りないところから”共用”が発生してるわけだということをお忘れなく。
●女便所はたまに混雑し、並ぶことがしばしば。
↓
●共用便所は大低ガラガラ。
↓
●たまに流れてくる女＋男でも混雑する事はない。

これは矛盾無く成立するよ。

>>383

>>そもそも非混雑時は実質男女別になるって前提自体が疑わしいと言うレスは
何スレも前から言われているのだがなぁ・・・。

疑わしいだけじゃ、被害とは言えない、と何ｽﾚも前から言われているのだがなぁ。
｢専用｣があるのに、わざわざ”羞恥心”を感じやすい方へ入る理由がないだろうに。

>>1
男は自ら性を軽視してるんだからしょうがない。野ションすんなっつうの。そうやって普段から見られても平気なんだよってな行為をしてるからひとくくりにされるんだよ。
女の野ションが男と同じくらい当たり前になれば、女性専用トイレもなくなるんじゃないの？

モスバーガー、ファミリーマートに男性が行かないようにすれば良い！！

女＋共用に賛成のみなさん。この意見にに答えてください。
このようなトイレ問題みたいなくだらないことで最初に差別と言い出したのは女なんだけど。

>>395

>>このようなトイレ問題みたいなくだらないことで最初に差別と言い出したのは女なんだけど。

突っ込みどころ満載の指摘だ。
まず、
●あたかも全ての男と全ての女がそれぞれ同一人格であるかのような言い方。
であること。
些細なことで｢差別だー！｣と叫ぶ女はそれは存在するかもしれない。
だが、それは｢全ての女｣がそう主張してるわけでもないし、それに対して｢全ての男｣が、
｢女｣がそう言うなら｢男｣もこう言わせてもらう！！と考えるわけではない。
次
●間違った｢差別｣指摘を他方でされたからと言って、その｢間違った｣ロジックでモスを批判したら、単なる｢確信犯｣でしかない。
ということ。
つまり、｢女｣が間違った差別指摘をしてるから、それなら｢男｣だって指摘させてもらう！
と言うのでは言わば｢俺たちは自分たちが”間違ってる”のは分かってる！｣と公言してるようなものだ。

>>395
女が差別だと言い出したから女性専用＋共用になったのか？
そんなソースは見た覚えないが。
ひょっとして脳内妄想じゃないの？

この前ある喫茶店に入ったら男子トイレの表示の下に
『混んでる時は女性もどうぞ』とかいてあった。
小便床にして､水道全開出しっぱなしにして帰ってきた。

>>398
俺が掃除しておいたから大丈夫だよ。でももうしないでね。

>>398
ﾜﾛﾀ

>>398
　　　　　　　　　　 ,..-─‐-..、
　　　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ
　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.レ′　トイレ汚したらダメでしょ。！
　　　　　　 　 　ノr┴-＜」: :j|
　　　　　　　　/:r仁ニ= ノ:.ノ|! 　 　 　 　 　 _
　 　 　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　 　　|〕）　パシッ
　　　　　　　{;ハ＿＿,イ: :f　 |　　　　　 　／´
　　　　　　 /　　　　　}rヘ　├--r─y／
　　　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, 、_ 　'⌒　☆
　　　 　 仁二ニ_‐-イ　　|　｜　　　　　　∩`д´；>
　　　 　 | l　i　　厂 ￣ニニ¬　　　　　　ノ　　⊂ノ　
　　　 　,ゝ、 ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）
　　 　 /　/＼_i⌒ト、_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._」」__ノ

>>398
女子トイレに「混んでいる時は男性もどうぞ」とあったのなら無問題。

>この前ある喫茶店に入ったら男子トイレの表示の下に
>『混んでる時は女性もどうぞ』とかいてあった。

男性優先スタイルの実例の１つだな。
やはり、男性優先／女性優先案もアリという事だ。

>>379と>>392をみれば論理構成能力のない人間のレスだとすぐにわかるな。

羞恥心を感じる人が極少数いることを証明したって「羞恥心説」の証明にはならない。
「疑わしいだけじゃ、被害とは言えない」論理が飛躍しすぎだな。男女別でないことが被害なのではない。

女＋共用が望ましい理由は「実質男女別になるので羞恥心を感じなくてすむ」
男性優先＋女性優先がダメな理由は「実質男女別になるので混雑が解消されない」
ここまでふざけた意見も珍しい。

男性が待つことに対しては「レアでないという具体的データを出せ」
羞恥心を感じることに関しては「世の中のトイレは男女別だからレアではない」
どこが具体的なんだか。

>>390とかも馬鹿丸出し。
＞だったら尚更、女専用を共用化する必要はないだろう。
「女専用を残す必要が無い」理由をもってこんなことをいうとは。
＞共用はガラガラなのだから、便利さは変らんよ。
共用がガラガラなのなら男専用でもいいということが理解出来ないらしい。

男性優先＋女性優先の話のときは混む時の話にして、
女＋共用の話のときは空いている時の話にする。
だからこういうおかしなことになる。
こういうものを『ダブスタ』と呼ぶ。

男性が待たされるのは待ち客が（男性自身を含めて）１人以上いるときに限るが、
トイレの入り口で異性と鉢合わせするのも同じく待ち客が１人以上いるときに限る。
つまり待たされたり羞恥心を感じることは待ち客がいる混雑度のときということになる。
空いてるときの話はあまり意味が無いし、空いてても便器が２つではすぐに混む。

「羞恥心を感じる人がいる」こと『だけ』を示して、
「羞恥心を感じる人が多い」とか「だから公衆トイレが男女別だ」とかいう論理の飛躍をする。

羞恥心を感じる人がいるから公衆トイレが男女別になっているなんて限らないし、
（羞恥心を感じる人がいなくたって男女別になりうるのだから、
羞恥心を感じる人がいても羞恥心と関係ない理由（勘違い説）かもしれない）
多くの公衆トイレが男女別だからといって羞恥心を感じる人が多いとも限らない。
（ほんの一部の人のために男女別にしたかもしれない）
それに世の中の公衆トイレが男女別で、それを理由にして羞恥心を感じる人がいるといいながら、
モスで男女別を否定するのはおかしい話。
女性の方が利用者数が多く時間もかかる公衆トイレでも男女別であるのだから、
それを参考にしてどんなトイレでも男女別がいいといわなきゃいけないはずなのに。
そういうと「公衆トイレと小規模のトイレを一緒に考えてはいけない」とかいうんだろうが、
両共用の話になると「公衆トイレが両共用じゃないのだから・・・」とかいいだすんだろう。

>>398
店名キボン
皆で抗議＆不買だな

>>406
俺は羞恥心に関しては気にするだけアフォだと思っているが
あえてその点に関して指摘させてもらうと

>羞恥心を感じる人がいるから公衆トイレが男女別になっているなんて限らないし、

全くその通りだと思うが、そもそも男女別になった理由自体
誰も妥当だと思われる理由を提示していない。
その理由に関してはトイレの形態の移り変わりを調べる必要があると思うが
誰もそこには触れようとしないのね。
つまり、現状からの自分に都合のいい解釈を根拠にしている、お互いにね。
だから、その解釈の対立の上でいくら論を発展させても意味がないわけだが
なぜそこに気が付かないのか不思議だ。

>女性の方が利用者数が多く時間もかかる公衆トイレでも男女別であるのだから、
>それを参考にしてどんなトイレでも男女別がいいといわなきゃいけないはずなのに。

これは逆にしても成り立つ論理で、共用トイレがもっともいいなら
全てのトイレは共用でなければおかしいのにと言うことになる。
さらに、男女別だけを問題にしてその数の差に関して全く問題にしていないのは
とても恣意的な操作と言えるのではないだろうか。
高速道路のトイレが女性偏重の個室数の設定になっているのは
調べればすぐ分かることだと思うが、これを個室２つに当てはめれば
女性専用＋共用もそう間違った設定でもないことになる。
その辺はどう考えるのだろうね。
利用者の割合等を考えず設置形態だけを取りだして言うこと自体
ナンセンスだと思うんだけどね。
いや、自分の都合のいいよう論を展開することは当たり前なので
特に批難するつもりはないけど、せめてそれが気が付かないようにする
その程度はして欲しいのだけどね。

でもさ、>>116の論の展開もさ、それぞれのケースで
女性専用＋共用よりマシ、共用よりマシ、と言う比較でしかないよね。
ぶっちゃけ優先設定で順番飛ばしに関することはどう解決したの？
それをあえてその構造を変えるべきだ、そう主張する理由は
差別の存在なんだけど、差別差別言う割にはその根拠が弱い。
蔑視の存在に関しても、蔑視だと感じるから蔑視がある以上の理由がない。
優遇と蔑視は等しい訳じゃあるまいに。
さらに蔑視が存在したとして、現状が差別であるか証明がなされていない。
実はこの証明、という点がもっとも重要なところなはずなんだけど
発生しうる条件、その想定だけで実際はどうかと言うことは全く論じられていない。
条件の想定だけで正当性が証明されるのなら
個室トイレだろうとトンネル効果で人が出入りする可能性があるから
プライバシー云々を言い出すこと自体ナンセンス、と言う条件設定も有りになる。
もっとも実際は有り得ないから真面目に言えば馬鹿と言うことになるがw

大体立ち位置が混乱しているみたいなんだけど
モスやファミマを擁護しているのではなく、トイレの設置形態を
ありもしない差別を理由にして変えさせようと言うことに反対しているのよ。
具体的な被害のデータをもとに変えろ、と言うのであれば反対する奴はいないだろう。
しかし、比較すればこっちがマシだから、程度では
困ってないなら「そのままでいい」以上の積極的な理由になるの？

結局、それぞれが求めているのって

男女別、両共用派：機会の平等
女＋共用派：結果の平等

に見えるんだが。
そして、糞フェミが今求めているのは
『女性の管理職３割実現』なんてのを見ると所謂『結果の平等』だよな？
これを見ればどっちの主張が正しいのかは自ずと分かるだろ。

>>410
しかも「女＋共用派：結果の平等」は現実問題で平等にすらなっていないという事実。
これと同じ方法で"結果だけを求めた最たる例"が雌車専用車両。

一方が混雑でｷﾞﾁｷﾞﾁ、一方が空いてて快適。
平等でも公平でもない、ただの優遇理論。

>>404

>>羞恥心を感じる人が極少数いることを証明したって「羞恥心説」の証明にはならない。

実際に存在する、ことの証明にはなるな。
で、君の｢男小+共用は世間で差別だと勘違いされている、だから便所は男女別なのだ！！｣
説はまだ、君以外に１人もいないんだよ。ひ　と　り　も、ね。
さて、ここで羞恥心説を押してても意味がなさそうだから、こういう言い方に変えようか。

-------------------------------------------------------------
●世間の便所は男女別に分かれている。”それと同じ理由”でモスのトイレもなるべく分けるのが好ましい。
●女性トイレの混雑との緩和の条件とあわせて考えると女+共用がベスト。
-------------------------------------------------------------

君がもし、｢勘違い説｣をごり押しすることにより、これを否定したいなら、
モスを否定する前に、全国の男女別トイレに対して”差別”を訴えるべきだろう。
それはもはや　”　モ　ス　だ　け　の　差　別　”問題ではない。
全国、いや、全世界何十億人が｢勘違い｣していることによって｢不当に男女が分けられている｣といことを主張していることになる。
黒人バスに匹敵する不当な差別問題として別ｽﾚ建てたほうがよかろう。

君がモスに対して差別を訴えるのはそれが解決してから、だな。

モスは社会通念（男女別が好ましい）に基づいた便所形態なわけだから、いきなりその大前提の”社会通念”を否定されても｢は？｣って感じだろ。君のすべきことは｢トイレの男女分けは差別だ！｣からまず説得してくること、だな。

>>404

>>男性優先＋女性優先がダメな理由は「実質男女別になるので混雑が解消されない」
>>ここまでふざけた意見も珍しい。

君にはもはや思考能力が残されてないのかな・・・
男女別自体が混雑の原因ではないよ。

実質男女別になる
↓
女が使える便所は１つになってしまう
↓
１つの便所では女性の人数を捌ききれず、混雑する。

ここまで説明しなきゃわからんの？
思考放棄して言葉の端々を上げ足とっていっても自分に有利に議論が運ぶわけじゃない。
悪あがきはやめよう。

>>396>>397男のほうが女より全体的に能力がすぐれてるんだから男社会になるのは当たり前。女がそれを差別とか言い出して結局は差別あつかいになった。それなら男子専用トイレがないのも差別になるな。

一部の女が差別と言ってるとか言うけどじゃあ痴漢をしてるのは極少ない男だけ。専用車両もいらないな。突っ込みどころまんさいとか言ってるけど矛盾しまくり

>>410
違うだろ。

>男女別、両共用派：機会の平等

機会平等なら両共用だけだろう。
男女別まで一緒にするのは反女＋共用というだけ。
嫌女思想の言いがかり屋であるってことだけ。

>女＋共用派：結果の平等

単純に時間当たりの機会を基準にしているだけ。
副次的な効果も論点になってるみたいだけど。

ちなみに、当方規制反対派。
最低限の機会が保証されていて、著しい被害がなければ
どのように設置しようと企業の自由でかまわない。
逆に差別を訴えることにより新たな差別を生むくらいなら
そんな利己的な主張は犬にでも食わせておけって感じ。

>>404

>>「女専用を残す必要が無い」理由をもってこんなことをいうとは

女専用を残す理由は散々述べた。
男女別が好ましい、という”社会通念”によるもの。
で、君は｢女にとっても両共用にしたところで実質両女専用みたいなもの｣って言ってるので、
●だったら尚更●共用にする必要にない、と言ってるだけだよ。
男にとって片方ですらもてあましてるのに、両方使えるようにする意味があるまい？？

1個のビールのジョッキを飲み干せてないのに、もういっぱいジョッキを持って来い！と言ってるようなもの。

>>共用がガラガラなのなら男専用でもいいということが理解出来ないらしい。

理解できてないのは君だろう。
｢このバスは黒人の利用者が少ないので、白人専用でもいいだろう｣
ということにはならない。
ガラガラとか人数の多い少い自体は専用化の理由にならない。
●少ない、ことによって▲▲という不合理な弊害が生じるから
という理由があって初めて専用にする理由が成り立つ。

で？？
●共用の女性の利用が少ない、ことによって▲▲という不合理な弊害が生じるから

▲▲に入る不合理な弊害を君は明確にする必要があるんだが、一向にでてこない。
｢差があるから不快だ｣という個人的感覚な理由しかね。
それは理由にならない。

>>414-415
そりゃ差別主義者の君から見ればそうかもしれないね。
君が基準にしている事項では確かに男の方が能力が上だろうね。
もっとも他にも基準はあるだろうけど、君の独断でそれは却下するわけだ。
で、君は能力が劣っていれば扱いに格差があっても必然な訳だ。
もし、基準にする事項が変わり、男が劣っていることになったら
君は扱いの格差を甘んじて受け入れるわけだ。

それと女がトイレを差別と言い出したというソースは未だ無いね。
思いこみは止めろよ。

>>405

>>男性優先＋女性優先の話のときは混む時の話にして、
>>女＋共用の話のときは空いている時の話にする。

そりゃあそうだ。
●混んでいるのは女トイレなんだから。
両者は矛盾しないよ。
空いているのは共用。
混むのは女性用。
●男性優先＋女性優先の話のときは”女性トイレが”混む時の話にして、
●女＋共用の話のときは”共用が”空いている時の話にする。

両者はどこも矛盾しないだろうに。

>>405

>>男性が待たされるのは待ち客が（男性自身を含めて）１人以上いるときに限るが、
>>トイレの入り口で異性と鉢合わせするのも同じく待ち客が１人以上いるときに限る。

間違い。
待ち客が同性であれば、”異性と鉢合わせ”とはならない。
で、
異性が並ぶ頻度を考えると
女+共用＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜両共用
って話だ。

>>つまり待たされたり羞恥心を感じることは待ち客がいる混雑度のときということになる。

だ、か、ら。
頻　度　　を　無　視　し　ちゃ　駄　目。

混雑時、”男だけ”が待たされる頻度は？？それが明確にされてない以上、
問題だ、とも　差別だ、とも言い切ることはできない。

>>418男か女かしらんが女ったらしのお前からすれば女をかばいたくなるわけだ>>君は能力が劣っていれば扱いに格差があっても必然な訳だ。
>当たり前。だから女が差別といいださなければ女子＋共用でもなっとくできる

>>それと女がトイレを差別と言い出したというソースは未だ無いね
>ソ〜スがないとかの問題じゃないよな？1がこのようなスレをたてたか考えればわかるだろ。

●なんと男女共用で、私にとっては｢いつ男性が入ってくるかも知れない｣と、ものすごく利用しづらいトイレでした。
http://www.iga-younet.co.jp/modules/weblog/index.php?user_id=0&cat_id=11

●本館はトイレが男女共用なので、とても利用する気になれず
http://kuchikomi.nifty.com/onsen/kk/ElementKuchikomiList.do?Theme_ID=255&Element_ID=10010109&order_by=1

●一般トイレの男女共用は不適切である
http://www.jcqhc.or.jp/html/documents/pdf/jikohyoukaV5/V5DATA_P.pdf

●実際に市民の意見を聞いてみると、ある女性は、「急いでいる時なら使うかもしれないが、やはり落ち着かないと思う。
ドアを閉めれば個室にはなるものの、男性が入ってくるかと思うとドキドキしてしまう」と話す。
女性ではこうした意見が大半を占めているようだ。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2004&d=1118&f=national_1118_013.shtml

●トイレが男女別になっていないのが気になります
http://www.pref.iwate.jp/~koucho/teigen_index/H16/bukyoku/11iryou(08-)_b.html

●女性専用トイレと男女兼用トイレがあったら、絶対に女は女性専用トイレ行くだろ。
http://2ch.dumper.jp/0000028630/

>>423
貴様の言い分だと、男女別にするべきだな。だがその一方で、
男女別を主張すると、「それじゃあ女性用が混雑するからダメ。
女性用＋共用にしろ」と抜かす。貴様みたいな輩を、クソフェミという。
何故なら、女性にとって都合がいいことばかり抜かすから。
それにしても、毎日毎日一日中貼り付いてて、よっぽど暇なんだね。
他にすることないんでちゅか？おじょうちゃんｗ

>>423
いまだにモストイレと、駅や学校のトイレを
（わざと？）混同してみせるところなんかみると、
お前さんの精神状態、相当やばいご様子だなｗ

>>373
＞１：>>307、なら最初からやり直しだ。

もちろん君が「やり直し」たいのも「やり直す」のも自由。
君がきちんとした、検証可能な調査結果をもって
「ほらほらほら男性客の方が多いでしょう？んん？」
とモスに苦情でも言えばよろしい。

ここの議論は、
「女性のトイレ使用時間は男性比べて比較的多くを要する」
「女性客が多い」
という前提で成り立っているのです。

だから「男性客が多い場合だったら云々」と“反論”するのは、あまりにも、

　馬　　鹿　

過ぎなのです。

●個室とはいえ、使う立場からみると男女兼用のトイレはあまり嬉しくはないもの
http://www.nacs.ne.jp/~css/topics/topics_201_231/topics225.htm

●トイレがあまりきれいでないので、ちょっと女性はかわいそうだ。しかもトイレは男女兼用ときている。
http://www.biwa.ne.jp/~x208403/Estate/data/text36.html

●共同のトイレが男女兼用となっていて・・・とても入り辛くて苦い思いを ..
http://www.jalan.net/kuchikomi/YAD_327075.html

●コモ湖ではたった1箇所のトイレを男女兼用で使うのにはマイリマシタ。　
http://www.pureweb.jp/~tanaka37/itaria.htm

●トイレひとつとってみても、そうだ。小さいビルの一室の職場。トイレは男女兼用で、しかも狭い職場であるから音にとても気をつかう
http://members.jcom.home.ne.jp/c-minami/diary/2001/diary0102.html

●トイレが男女共同なので何とかしてほしい。
http://www.pref.miyagi.jp/dobokusom/survey/H13ankeito-iken/H13ankeito-iken.htm

>>373
＞１：未だに「最も効率が良いのは両共用」だというのを疑う馬鹿がいる。

残念ながら、“疑う”もなにも、「最も効率が良いのは両共用」ではないのです。
しかも女性客が多く、女性のトイレ使用時間が比較的長い以上、
「最も効率が良いのは女性用＋共用」なのは確実なのです。

＞１：>>309、「１人喜び４人悲しむ」はダメで「100人中99人」はありとは、終ってるね。
＞調べてから言えといったのはあなたたちじゃなかったっけ？

意味不明。
“「１人喜び４人悲しむ」”てのはどこから？？？
それが「100人中99人」と“ダメ”だとか“あり”だとかとどう繋がる？？？

あと“「調べてから言えといった」”ってはどこから？？？

もちろん、>>309の『トイレが１個しかない（男女共用）の飲食店などで、客に聞いてみれば、
100人中99人が「できれば男女別の方がよい」と答える』というのは、

　　調　　　べ　　　て　　　か　　　ら　　　言　　　っ　　　た　　のですが、

だからと言って、何でもかんでも「調べてから言え」なんて愚かなことあたしゃ言いませんが。

>>424
モスのトイレが（男性と比べて）女性にとって都合がよいとしても、
男性にとって都合が悪いことがなければいいのでは？
「（自分が損するわけではないが）誰かが得するのが気に食わない」
わけでもない限り。

いくらか、参考リンクが貼られているけど、まず認識しておく必要がある
のは、「こういう女性の意見がありました」に過ぎない事。
そして、それは決して女性全体または男性全体の本音を表す物ではない事
です。

そもそも、男女共用を嫌がらない人は、それをいちいち意見しようとは
しないので、嫌がる意見ばかりになるのは当然です。
また、嫌がる人がかならず意思表明しているとも限りません。
この辺りは、相当数の男女へ向けアンケートを募らないと正解は見えない
でしょう。

それにもし、殆どの人が共用を嫌がっているならば、女性用／共用は皆が
反対する気持ちになっているでしょう。
なぜなら、女性は共用を使いたがりませんし、男性専用を失う男性の気持ち
も分かるからです。
そして、男性については、事実不利な立場を余儀なくされる側として、言う
までもありません。

やはり、男女別を基本とし、可能な限り異性のトイレを遠慮し、止む得ない
場合においては緊急避難的に異性のトイレを使える。
男女ともにそうするのが理想であると思います。

>>430

>>それは決して女性全体または男性全体の本音を表す物ではない事です。

ちゃんと、リンク先の感想読んだかな？
程度の差こそあれ、男女別になっていた方が好ましいと一般的に考えるのは明確にしめしているだろう。
その根拠の一つとして、それぞれの｢言い方｣を見ればわかるのだけれど、
｢私は個人的に男女兼用は苦手なので｣
｢私にとって兼用トイレは困る｣
等という言い方をしていない。

●一般トイレの男女共用は不適切である
●個室とはいえ、使う立場からみると男女兼用のトイレはあまり嬉しくはないもの
などと個人的な立場からではなく、｢一般的｣な立場からの目線でのコメントをしている。
これはつまり、｢個人的｣な主観とか好き嫌いという問題ではなく、
万人が（程度の差こそあれ）理解している共有の気持ちだ、と認識していることの証左です。

これに至ってははっきりと、↓

●女性ではこうした意見が大半を占めているようだ。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2004&d=1118&f=national_1118_013.shtml
と記者が判断しているし、それを聞いて誰も｢えーッ｣と驚いたりしないだろう。

さらにここの男性はこう明言してる。↓

●女性専用トイレと男女兼用トイレがあったら、絶対に女は女性専用トイレ行くだろ。
http://2ch.dumper.jp/0000028630/

>>430
＞やはり、男女別を基本とし、可能な限り異性のトイレを遠慮し、止む得ない
＞場合においては緊急避難的に異性のトイレを使える。
＞男女ともにそうするのが理想であると思います。

（理想、とは思いませんが概ね）その通りです。
ですから、というかだからこそ、「緊急避難的」状況の恒常化、その放置は異常なのです。
緊急避難はあくまでも緊急避難です。
「男女別」だと「緊急避難的」状況が恒常化する、だからまさに、
『可能な限り異性のトイレを遠慮し、止む得ない場合』への次善の策としての「女性用＋共用」なのです。

要は、例外的にではあれ、時々は起こり得るであろう、緊急避難的な状況に
配慮するか否かの問題です。
女性用／共用では、男性の緊急避難に対応できません。
もし、男性の緊急避難を切り捨ててでも男女の分離を重視するならば、共用
を男性用に戻すべきです。

実際は、異性のトイレを使う必要が生じる状況は男女共に稀でしょう。
男女別のままで何ら問題はないでしょうし、本当に緊急事態に見舞われている
人は、男女別のままでもこっそりと異性のトイレを使うでしょう。
もし、何かしら配慮するならば、少し前に出ていた例のように、張り紙で示せ
ば良いのです。
それで男女ともに対応できます。更に、女性用／共用より余程、男性専用／
女性専用に近いです。

大学生活板で熱い議論がされてるよ。
何故かこの板の住人らしき>>1が叩かれている。
お前らも応援に来なさい。

何で男はこう差別ばっかされるんだ？
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/campus/1137499130/

>>433

>>実際は、異性のトイレを使う必要が生じる状況は男女共に稀でしょう。

稀じゃなかったら、それは”緊急”とはいえない。
すなわち、それは１個じゃ絶対的に数に不足しているということ。
女の数が多くて便所１個じゃさばききれない。
それは”緊急”として例外的に処理するものではなかろう。

でさ、女性専用＋共用というのは女性が差別を訴えたからできたの？
その辺の事実確認ができてないのに、よくそれを論拠にできるなー。
差別だと訴えたことが社会的に認知されて女性専用＋共用という
トイレ設置形態が普及したなら、社会的に認知された事件か何かありそうなものだが。
だれか、その辺の記事とか論文、書籍を見たことある？

>>390
> >>そもそも女＞＞＞男なのだから、女にとっても両共用にしたところで実質両女専用みたいなもの。
> だったら尚更、女専用を共用化する必要はないだろう。
共用化を嫌がる理由もない。
> >>従って空いてればどちらも使える両共用の方が男にとっては便利。
> 共用はガラガラなのだから、便利さは変らんよ。
なら共用にする必要はない。
> ●一体何のために女専用を共用化する必要があるの？
> これにずーーっと答えられないでいるんだよ、モス反対派は。
共用が使用中で、女性専用が空いてる時に男性も使用できるようにするためでしょうが。
何回も説明されてるのにお前が見ようとしていないのだ。
> 一体何をもって、小便器設置が”デフォ”で”女排除の意図はない”としてるわけなんだろう。それが”スペース””コスト”の合理性を考えると、ということなんであれば、
> ●モスだって”男排除の意図はない
> ということになるんだが。ロジックが一貫してない。ダブスタだよ、完全なる。
男性専用＝女性排除
女性専用＝男性排除
共用　　　＝皆さんどうぞ。

小便器は、男子トイレには必ず設置されていて、
世の中のトイレが男女別なのと同じぐらい当たり前の事実。
それほど小便器は男性にとって便利なのだよ。
小便器の無いトイレこそスペースやコスト面で不可能な場合だ。
セブンの基本はあくまで共用一つだが、男性も使用することを勘案して
小便器を設置しているとみるべき。
ロジックが小便器と女性専用と異なるのは明らか。

なんか屁理屈ばっかならべてるけどなんで1がこうゆうスレ立てたか考えろっての。賛成の奴らは差別じゃないとか言ってるが今まで女が差別と言ってきたことはほんとに差別なのか？能力優遇、昔からの自然の流れの世界だっただけじゃん。もっとまともな意見いえよ

>>437
>小便器は、男子トイレには必ず設置されていて、
>世の中のトイレが男女別なのと同じぐらい当たり前の事実。

で、当たり前だと差別でないと？
過去その時代時代で当たり前のことが現在差別であることは多々ありますが。
そもそも女性専用＋共用を差別だとした場合の理由を用いると
君が当たり前としていることも差別となる、それだけのこと。
実際、高速道路のSAやイベント会場ののトイレを見ても分かるように
女性用を多く設置しても女性の方が混むことには変わりないんだ。
必要量の比で言えば、小便器といえど男性専用を正当化するには
よほど利用者の男女比が男性側に傾いていなければならないけどどうよ？

つまりね、差別を言い出すことで余計な差別を生み出すような
アフォな主張は当たり前と思っている男性にとって邪魔なわけ。
寝言はお布団の中でね、ってこと。

>>435
>女の数が多くて便所１個じゃさばききれない。

女性の数が多くてトイレ１つで捌けないという事は、頻繁に女性が
共用を利用する機会があるという事。
そして、入れ替わり立ち代り、女性がトイレに立つ。
そんな状況を見た事ある？
殆どの店では、男女別で全然構わない状況だよ。
実際、殆ど満席になってる時でさえ、１つしかないトイレが大抵
空いているよ。

>>436
お前もアフォだな。
その差別でないことを言い出したフェミ女並なことをしているから反対してるんだよ。
大体能力優遇なんて言ったら、ここまで社会保障制度は充実してないって。
もの考えて喋れよ。

>>434
ほとんどコピペ嵐で埋まってるじゃねーかｗ

>>437

>>共用が使用中で、女性専用が空いてる時に男性も使用できるようにするためでしょうが。

その頻度がどの程度起きているのかって話だろう？？

何度も言わすなよ、

頻　度　を　無　視　す　る　な

賛成派の馬鹿どもは女が差別と言ってることのどこが差別だか言えっての。

>>440
だったらますます「女性用＋共用」で問題なし。

>>433
＞女性用／共用では、男性の緊急避難に対応できません。
＞もし、男性の緊急避難を切り捨ててでも男女の分離を重視するならば、共用
＞を男性用に戻すべきです。

意味不明です。
男性は「緊急避難的」に女性用を使用できるから、「対応できない」ことはあり得ません。

＞実際は、異性のトイレを使う必要が生じる状況は男女共に稀でしょう。

それは「異性のトイレを使う必要が生じる状況は男女共に稀」な場所における議論の場で言ってください。
ここは「男女別」だと「異性のトイレを使う必要が生じる状況は男女共に稀」ではない「緊急避難的」な状況
であるところのモスのトイレの話です。

>>446じゃあ男性＋共用でもいいのか？

モスバーガー、ファミリーマートに極力行かないようにしよう。

男性用／女性用でも、女性用／共用でも殆ど変わらないならば、トイレの
基本は男女別という事で、前者をとるべきであり、それが自然です。

男性用／女性用が自然体なのに、女性用／共用にする事は、何らかの意図
があるという事です。

その意図が稀に生じる女性の緊急避難への配慮であるなら、それは男性も
同様に配慮されて然るべきです。

この場合、張り紙で示せば良いでしょう。
男女別ですが、場合によっては異性のトイレを使えるルールです。

でも、実際は男女別のままで何ら問題はないと思います。

>>447
もちろん、「男性＋共用」の方が「緊急避難的」な状況を減らせるので
あればその方が「いい」（※「でもいい」ではない）のは当然です。

そして、ここで「男性軽視である」が生きてきます。

男女別でも問題ないのに、男性専用を解消し、女性も使えるルールに
変えるなど、男性軽視に他なりません。

男性＋共用でもいいってことだよW緊急じに男性用使えばいいんでしょW女性＋共用なら緊急じに男性が女性用使えばいいと言ってるんだからWさっきから矛盾してるし都合悪い問いきは答え帰ってきてないしねW

女性客が多く女性の使用時間が長い以上、「緊急避難的」状況の出現率は、
「男性用＋共用」＞＞＞＞＞＞＞＞「男女別」＞＞・・「女性用＋共用」
　　　　　

　　　　　　　　　　　馬　鹿　に　は　理　解　で　き　ん　か　ｗ　

スレタイにそって話をすると、男が集結して抗議するしかないんじゃない？まぁ俺は混ざらんけど。

勝手に女の客が多いって決めるなよWそれに緊急で専用トイレを使えばいいなら男性＋共用でもかまわないじゃんW緊急だからって男性よう使えばいいんだしW 女ったらしの馬鹿には男女別より女＋共用のほうがいいのかW

>>455

女の客が多くなければ、話は終わり。

あ、差別だね、で終了なんだよ。

ここでは女の数が多いから、差別でない、と言ってるだけなんだから。

>>451

>>男女別でも問題ないのに、

問題だから、女+共用なんだよ。

異性のトイレを使う事へのハードルは男性の方が高いだろうね。
女性は男性のトイレを使う行為が市民権を得ているみたいだけど、
男性が女性のトイレを使うと未だ変な目で見られるでしょ？
ＰＡなどで、小便器の並ぶ男子トイレに女性の列が出来るけど、
あれは緊急時ともなれば、女性は小便器の並ぶ男子トイレですら
入れるという事。
ならば、男女別のまま、緊急時のルールを張り紙で示せば十分。
むしろ、男性が女性用を抵抗なく使える配慮の方が重要なのかも
知れない。

>>456女の客が多いとかぎらないのに女＋共用にするからおかしいのさ。だから差別じゃんW
それにさっきから言ってるけど男＋共用でも問題ないじゃんW

>>458
それって、どこからみても立派な女性蔑視、女性差別ですが・・・

ハテｗ？

>>459
その理屈だとお前さんは不確定なことを根拠に差別を訴えているわけだ。
そう言うのをなんて言うか知ってる？

い　　　い　　　が　　　か　　　り　　　と言うんだよ。
差別というなら、差別である事実を提示してね。

>>459
だから「女の客が多いとかぎらない」なら君のゆーとーり。
もういいからクソして寝ろ。

>>457
問題があるなら、もっと昔から対策取られてるはずだよ。
でも、女性用／共用が見られるようになったのは、ここ数年の事で
女性優遇サービスの氾濫と時期を重ねるんだよね。
結局、女性へのアピールによるところが大きいと思うよ。

実際、トイレに立つ人って男女共にそんなにいないし。

>>460
？？？
男性蔑視、男性差別の間違いだよね？

男が小便してる後ろで平気な顔して水撒いてブラシかけてる掃除おばちゃんが居なくならない限り、トイレの平等化なんて無理だっぺ。

>>461じゃあ女が差別だか言ってることのどこが差別か言ってみW言いがかりとか言うのは誰でも言えるWまともに意見できなくなったならお前らの負けさW

>>463
はいはい、中央道のトイレが増設されたのは確かに去年かそこらだけど
それを遅すぎる対策と見るか、女性優遇の一環と見るかそれは個人の判断。

でも仮に女性優遇でも構わんよ。
優遇＝差別ではないと思うから。

>>461
オイオイ、具体例も無しに質問ですか？
女が差別と言っているどれが差別でないと君は言っているんだい？
試しにひとつ提示してごらん。

ちなみに間違った差別の訴えを誰かがしているからと言って
自分もそれをしていいという理屈はない。
間違っていることを知って、なおやってるなら余計質が悪い。

>>463

>>問題があるなら、もっと昔から対策取られてるはずだよ。

前にも書いたんだけど、
表面だった問題にはならんのだよ。
トイレは別にモスじゃなくても他の店にもあるからね。
つまり、女が使いたいときに使えないために店でゆっくりできない、となると、

●店を出て行く
●客足が遠のく（リピーターが減る）

という問題が生じるわけだ。
数年前まで、それに対する認識がなかったんだろ、モスは。
それだけの話。

昔は男性優遇だった。なのに差別？おかしくないW

>>439
小便器は利用者が女性側に傾いていても設置されてるよ。
必要量や混雑度とは必ずしも連動しない、男性なら知ってるだろ。
差別でも数の論理でもない。
なので、【女性専用＋共用】と【小便器＋共用】の設置理由は異なると言える。
よってモストイレと小便器を同じとし、相殺しようとする浅はかな反論は無意味。
似通った効果が生じてるのは認める。

モスに限らず、男性用を共用化し、女性専用＋共用とする動きがあるが、
男性多数の店では女性用を共用化する動きは見られない。

この違いには誰もが納得する明確な理由が存在するのだよ。
しきりに差別という言葉に反応して差別じゃない理由を探してるようだが、
これは間違いなく差別的要素があると考えるのが正常だと思うぞ。
大人ならわかるはずだ。
その上で許容される（すべき）差別か否かを論ずるのが正解だね。

賛成派は筋とおってないことしかいわないからしかたないよW混むからとか女のほうが多いからとか。そのくせ女が差別といっるののどこが差別かもこたえられん馬鹿ばかりW

>>471

>>男性多数の店では女性用を共用化する動きは見られない。


それ、どこ？？

>>471

>>必要量や混雑度とは必ずしも連動しない、男性なら知ってるだろ。

無根拠にそう断言しても分かるわけがないが。
実例をあげてくれ。

>>なので、【女性専用＋共用】と【小便器＋共用】の設置理由は異なると言える。

いえないだろ。どちらも混雑緩和の合理化として機能することは理屈上間違いないわけだし。

>>よってモストイレと小便器を同じとし、相殺しようとする浅はかな反論は無意味。

誰も相殺などしとらんよ。
モスを悪い、といなら、セブンも悪いと言わないと理屈に一貫性がない、と言ってるだけだ。
セブンが小便器をやってるから、モスだっていいだろ、というパイ投げ合戦的な理屈じゃない。

>>472
いや、どこが筋が通ってないのか指摘もできないヤツに
馬鹿と言われてもねぇ。ﾆﾔﾆﾔ
それにどの差別について言ってるのかも分からなければ答えられないわな。
まさか女と言うだけで全否定しているんじゃないだろうな。

>>472男子専用がないのが差別じゃないというなら今まで女が言ってきた差別（差別といってきたことすべて）はどこが差別かときいてるのさ。それに緊急時に専用トイレを使えばいいなら男＋共用、男女別でもいいじゃん。何回おなじこと説明すればいいんだかな馬鹿どもは

>>476
自己レス乙w
まあ、大人だから察してあげますけど。

で、女が一体何を差別だと言ったんでしょうね。
なんか脳内妄想で勝手に空回りしていない？
具体的に、レス番があるならアンカー打って
誰が何についてどのように差別だと言ったことが
差別でないことを差別と言っているのか提示してくれないかな。

男＋共用、女＋共用、男女別どれでもいいなら
今のままでも問題ないよね？
問題あるならどれでもいいという言い方はしないはずだが？
自分をバカじゃないと自認しているならそれなりのレスをしてくれよw
あまりのアフォさ加減に眠くなってきたよ。

>>473
ほら、見当たらないでしょ。
で、無い物をどうしろと？

>>474
実例など挙げるまでもない。
世の中の男子トイレ殆どに小便器はあるよｗ。

>モスを悪い、といなら、セブンも悪いと言わないと理屈に一貫性がない、と言ってるだけだ。
>セブンが小便器をやってるから、モスだっていいだろ、というパイ投げ合戦的な理屈じゃない。

・・・・・大丈夫か？一人パイ投げ合戦やってるぞ。

>>476
477は何か月も前から粘着してる真性基地外フェミ女だから、
相手にしない方がいいですよ。

>>479
そしてぐうの音もでなくなるとフェミ女と
何ヶ月も繰り返し叫び続ける粘着が君。

>>478

>>ほら、見当たらないでしょ。

ちがうちがう

男性が多数で便所に偏り（男性トイレだけ行列）が出ているのに、
男+共用になってない店だよ。

>>479確かに頭いってるな>>477はW
女が何を差別といったかだってW負け組によくあるパターンだなW知らない振りをするW馬鹿にはわからないのかWWWWWWW

>>482
480は名無しだけど、男性差別反対派に対して、
異常なほど挑発的言動を繰り返すのが特徴。
奴はＦＡ（=481）と同様、平気で日本語が理解出来ないふりをするので、
相手にしない方がいいですよ。

>>483
ﾌﾟ

マジレスする気もうせるなこんなんじゃ。

とりあえずこれだけはいっておく。
このスレは女性客が多い場合に限定した話をするスレではない。
男性客が多い場合のことも考えるスレだ。
で、もし「女性が多いなら女＋共用でなくてはならない」と主張するなら、
当然「男性が多いなら男＋共用でなくてはならない」とも主張しなければならない。

まあここまででは何も文句は無いだろう。

「『常に』女＋共用にすべき」と主張するなら、「『常に』女性が多い」ことを示さなければならない。
開店時〜正午は女性が多く、正午〜１２時半は男性が多く、１２時半〜閉店時は女性が多いという店では、
『常に』女性が多いわけではないから、正午〜１２時半だけは形態を変えなくてはならない。
まずこれを理解出来ない限り話にならないな。

あともう１つは、実質男女別に近い状態について。
女＋共用という形態の場合、もし共用を女性が全く使わなければ実質男女別となり、
共用を使う女性の数が増えれば増えるほど男女別から遠ざかっていく。
男性優先＋女性優先の場合もこれと同様。
もし女＋共用で共用を女性が全く使わないとすれば、それは女性はトイレ１つで十分ということになる。
そして、女性がトイレ１つで足りないなら共用を女性が使うことになる。

とりあえず>>413
＞実質男女別になる
＞↓
＞女が使える便所は１つになってしまう
＞↓
＞１つの便所では女性の人数を捌ききれず、混雑する。
実質男女別なら女性が使えるトイレが１つだけ、というのが正しいなら
女性が使えるトイレが１つだけでないなら実質男女別でない、というのも正しくなる（対偶）。

>>419もしておく。
＞●男性優先＋女性優先の話のときは”女性トイレが”混む時の話にして、
＞●女＋共用の話のときは”共用が”空いている時の話にする。
比較の仕方がおかしい。
上を「男性優先が空いている時の話」とするか、
下を「女性専用が混む時の話」とするか、どちらかをしなければ比較にならない。

まず質問１
「実質男女別に近い方が望ましいか、遠い方が望ましいか？」
質問２
「実質男女別に近いトイレと遠いトイレ、どちらの方が全体的な混雑度が大きいのか？」
（全体的な混雑度は、２つのトイレの混雑度を足したものとする）
それぞれ理由をつけて答えて欲しい。

それと「最も効率が良いトイレ」だが、
「空いているトイレがあるのに待ち客がいる、という状況がレアでも無いトイレ」が最も効率が良く、
それは両共用だけだというのは納得いくかな？
レアケースがあるとレアケースの分だけは効率が悪くなるから「最も」とはいえない。
もちろん効率の話なので羞恥心は完全無視で。

>>485
また随分細かいこと言ってきたね。
でもさ、男女比を測る時間の基本単位が、
なぜ君の言う時間設定にしなければならないの？
１日あたりで見て何か問題があるのだろうか。
特に規定事項とか存在しないよね。
なぜ、そう言った時間設定にしたのか説明して欲しいな。

それとさ、ちょっと聞きたいんだけど、
なぜ、利用者の男女比を明らかにしなければならないんだい？
そんな義務はないよねぇ。
差別だという側が、そのデータをもとに
差別の是正を求めるなら「まだ」分かるが。

で、男女の分け方について実質的に男女別に近いのであれば
実質的にトイレが必要量を満たしている、と言うことだよね。
だったら、そもそも男女共に不満を抱くわけもなく
なぜ不必要に設置形態を変えなければならないの？
例え余分なものだと分かっていても男女の結果平等を強いるのかい？
つまりね、実被害のない差別を正当化しようとするから
おかしな主張になってると言うことに気が付いて欲しいな。

はっきりいって、>>485-486で、
「『常に』女＋共用にすべき」と主張するなら・・・・・・の部分と、
それと「最も効率が良いトイレ」だが、・・・・・・の部分、
この２つだけはちゃんと理解して欲しい。残りはまあどうでもいいから。

「モスのトイレは常に女性が多いとは限らないから『常に女＋共用』というのはダメ」とこちらはいっているんだから、
女性が多いことを前提とした話をしたり、女性が多い場合の話に限定してはダメだからね。

1.001と2.002の大小は１の位だけ見れば比較でき小数第３位を無視することが出来るが、
1.001と1.002の大小は小数第三位を無視すると比較できない。
どんなにレアなことでも、そのレアなこと以外が同じなら、レアなことでも無視出来ない。
「女性専用トイレだけ空いている時に男性が待たされる」ことがレアだとして、
それ以外の場合に女＋共用と両共用が同じなら、このレアなことは無視出来ないよ。

>>486
どっちにしろ机上の空論でしかないんだから止めろ。
状況だけいくら想定したところで無意味。
それは仮定できる全ての状況が起こりうるから。
その状況に対し頻度を求めなければ意味無し。
もっとも、頻度を求めるには時間あたりの利用者数
男女比、利用時間等々変数が多すぎてする気もないだろ？
だから無意味。

ついでにそれを論拠にするのも無意味。

ちなみに>>419ではないが質問に答えてみると
質問１
別にトイレに困らなければどうでもいい。
ひとつしかない共用トイレでも使えるなら十分だし。
質問２
質問自体無意味。状況を左右する変数が未定。
このあたりからも状況設定だけで自己完結していることが分かる。

>>488
だから何が何でも平等じゃなきゃ気が済まない
偏執的な嗜好を押しつけるな、って言ってるの。
もっとも、君が目の敵にしているのは女性専用＋共用だけみたいだけど。
常に女性が多かろうと少なかろうと、
トイレが実質的に必要量満たされていれば問題ないだろう。
その実質的というのが不満だというならレアケースを判断するのは誰よ？
君の例で行くと小数点以下いくつまで読む必要があるのかは誰が決めるの？
君が小数点以下第３位まで読む必要があると言ったとして
こっちが別に第２位までで問題ない、と判断したらどうする？
その必要性を説明しなければならないだろうが、
その理由が個人の好みだけであれば、当然受け入れられないだろう。
つまりそう言うこと。

しかし、女性の９６％が専用トイレを望むというのを、文章通りに受け取って
良いのだろうか。
例えば、漏れならば、別に男女共用でも構わないと思っているけれど、共用と
男女別どちらがいい？と二者択一で聞かれたら、男女別がいいと答えるし。
実際の程度が分からん。
中にはそれなりの嫌悪感を持つ女性もいるのだろうけど、そういう人は、もし
トイレが男性用／共用になってたら、どう感じるのだろう。

後、女性の４割がトイレでメールしていると言うのも。
空いていて、迷惑が掛からないであろう時だけの話なのか、結構迷惑を気に
しないでやっているのか。
もし、後者ならトイレ内でのメールを禁止するだけでも、かなり効果が高いと
思う。

このアンケートについて、女性限定ではなく、男性の意見も聞いてみたいね。

>>481
男性ばかりが集まるところなので、あまりいいイメージが
無いような場所ばかりかもしれないが
個人的に困ったなと感じたケースでは、

・オフィス街に近い居酒屋（ランチタイムと夜に営業してるような店）
・歓楽街の飲み屋、コンビニ
・ゲーセン

どれも規模は大きくないが繁盛してて、
男用：1（小用１ヶ付属含む）＋女用：１の店でした。
一番厄介なのが酒を飲む店だね。理由はわかるでしょ。結構多いよ。
女用が空いていても、トイレと席の往復を何度も繰り返す。

他にもあるんじゃないかな。

歓楽街のコンビ二は、
家路に着く前にトイレ目的で行く奴等が多い深夜限定。

ってか、女子トイレが混んでいて、共用トイレが空いている事を、客観的な
形で示したデータないかな。

>>492
電気店の男子トイレなんてそうじゃない？

隔階おきにある男子トイレをたらい回しにされた挙句、結局待つ事になった
経験が何度かある。

>>494
電気店というか、電気街はありそうですね。
メイドカフェはどうなんだろか？
行ってみたい・・・

>>485

>>「『常に』女＋共用にすべき」と主張するなら、「『常に』女性が多い」ことを示さなければならない。

必要なし。
その必要がある、というなら、
全ての便所の管理者が利用者の男女比率を明らかにしなきゃならなくなるよ。
当然男女１個づつのトイレも、「常に男女が半々か」って事をね。
もし、強制して明らかにさせるべき、とするなら「モス」だけに強制するのはおかしい。

>>『常に』女性が多いわけではないから、正午〜１２時半だけは形態を変えなくてはならない

こいつも同じ。
高速のSAの便所は行楽時には女があふれ、長蛇の列ができる。
すなわち、君の言い分によれば
「休日など行楽時に限り、形態をかえなくてはならない」
ってことになる。ま、それができればそれに越したことはないが、「変えなくてはならない」と強制されるものではない罠。もし、強制されるべき、とするなら「モス」だけに強制するのはおかしい。

>>実質男女別なら女性が使えるトイレが１つだけ、というのが正しいなら

くだらん揚げ足取りだ。
では言い換えよう。
●男性優先、女性優先、では遠慮するため実質男女別に近い形になり、混雑は緩和しない。
したがって、女+共用がよりベター。

普通に男女別にすれば問題ないのに。
モスもファミマもトイレが混むような店ではないのだから。

>>497
新しくできた店が男女別でも構わんよ。
ただ、今あるものを特に困ってもいないのに
変えろと強要することに反対してるだけだから。

魅力のない企業はどんどん無意味なサービスでアピールしないと潰れちゃうんだよ

>>486

>>486

>>比較の仕方がおかしい。
>>どちらかをしなければ比較にならない

場合だけを並べて比較しても意味がないんだよ。
要は「頻度」で対策されて女+共用という形態になってるんだから。
何度も言わせるな

頻　度　を　無　視　す　る　な　よ

男女の話になると君思考能力が赤ん坊以下になるらしいから、以下にたとえ話で説明するよ。
--------------------------------------
交通事故が年間100件発生する交差点Aと
交通事故が年間1件発生する交差点Bがある。

信号機を設置したいが予算の関係上、どちらか１つにしか設置できない。

この場合A交差点にかけるのが合理的に事故を減らせるだろうって言う見解に対し、

君は頻度を無視して
「B交差点が混雑するときは事故がおきやすいだろ？なぜA交差点だけにかけるんだ？両方とも信号機をかけなければいい！！」
って主張してるんだよ。

>>498
今あるものだって、もともとは特に困っていないのに、男女別から女＋共用に
変えられた店だってあるだろう。

>>501
そうなのか？
変えられた店ってのは初耳だ。それってどこの話よ。
改装の際にわざわざ変えたんだよね？

もっとも仮にそうだとしても困ってないなら現状維持で十分。
さらに店側に女性優遇の意図があったと仮定しても
店側の意図により著しく困らない限り問題はないだろうよ。

>>500
交差点Ａにのみ信号機を設置したところで、交差点Ｂの交通を邪魔したり
妨げる要因にはならない点が、このトイレと話と決定的に違う。
よって喩えとしては不適切。

>>500

＞信号機を設置したいが予算の関係上、どちらか１つにしか設置できない。

モスの場合両方設置できるから設置しろってなってるのだが。

>>504
両方設置できるというのは、この場合
個室２つの限定条件が無くなると言うことではあるまいか。

>>486

>>質問１「実質男女別に近い方が望ましいか、遠い方が望ましいか？」

何度も言わすなよ。
●男女別に近いから意味がない
っていう俺の主張は”男女別”自体が意味がないんではなくて
●女にあてがわれた便所が足りないから。
だと言っているだろうに。

したがって、答えはこうだ。
●男女が偏って並ばない便所の使用機会が与えられている、という前提でなるべく男女別が望ましい。


>>質問２ 「実質男女別に近いトイレと遠いトイレ、どちらの方が全体的な混雑度が大きいのか？」

場合によるな。なぜなら、「便所の表記」の仕方で客の捉え方が変わるから。
したがって、近い→遠いと「相関関係」にない。
さらに言うなら、全体的な混雑度、を考察することは意味がない。ここでの論点は
「全体的」な混雑ではなく、「２つの便所の混雑の偏り」だから。
２つの便所が偏ることなく、機能することが合理的で望ましいわけ。

詳しく場合わけして説明する。（って言うか何度も説明してるが）

完全男女別→女のキャパが足りず、女トイレが混雑→便所の偏り大
男優先女優先→異性優先トイレを遠慮して、女トイレが混雑→便所の偏り大
共用→便所の偏り小

おそらく君はここで共用がいいだろ！！と喰らいつくはずなので、釘をさしておく。
●便所は混雑だけを考慮して形態を設定するものではない。

>>505
ん？詳しく頼む。

>>504

>>モスの場合両方設置できるから設置しろってなってるのだが。

できない。
それだと、「男女別が好ましい、と考える社会通念に著しく反する」から。

>>508

ということはモスの場合、社会通念に反しても
男女別を崩さなければならない程
女性側に偏ってるということか？

>>509

>>女性側に偏ってるということか？

利用客の人数が偏ってるな。

女が７割。男女比が偏ってるのだから、便所が偏ってもおかしくあるまい？

>>507
この例で言うところの予算の縛りが
トイレで言うところのスペースが限定されていることに当たるのでは？
と言うこと。

>>510
その程度で社会通念をひっくり返すの？
女性が3倍時間がかかるとして7対１
君がそれで納得してるならとやかく言わんけど。

>>492の飲み屋なんかは
もっと大きな差だと思われるが共用化してない。
この違いが問題なのでは？
経営側の裁量の違いだけでは説明つかないと思う。
要するに、
＞●便所は混雑だけを考慮して形態を設定するものではない。
の、混雑以外に考慮された要素とは何か？

>>511
おお、そうであったか。
だがそれだと信号機じゃなく交差点をあと一つだけ
しか作れない、と続くのが正しいような・・・
>>508ともズレが生じる。

>>492

>>女用が空いていても、トイレと席の往復を何度も繰り返す。

なんで女用が空いてる、って分かった？？
個室トイレなのに分かるわけが無いんだが。

>>512

>>その程度で社会通念をひっくり返すの？

ひっくり返す？
社会通念を認識した上で、それを｢なるべく満たすように配慮｣してる”女+共用”に対してひっくり返すという表現はおかしいだろ。
”両共用”の方がよほど、｢ひっくり返す｣という表現がマッチするだろ。

>>混雑以外に考慮された要素とは何か？

>>423>>427のテンプレに貼り付けてあるような要素。

>>512

>>だがそれだと信号機じゃなく交差点をあと一つだけしか作れない、と続くのが正しいような・・・

予算は予算として捕らえていいだろ。
●予算がないから信号機を２つ設置できない
●予算がないから便所を女２+男１に設置できない

飲み屋とか、男性が多い店では『女性も気軽に入れるようにするため…』とか言ってるくせに
反対に女が多い店ではそのような傾向はない。例えばモス。

>>512
横

>その程度で社会通念をひっくり返すの？

結局お前さんがその程度と言うことはこちらでも言える。
つまりたかだかちょっとトイレを待つ程度で？ってこと。
たぶんそこが論点だよ。

ようは今は男女平等と言われているのな男子専用がないから差別と言ってるのさ。平等なら共用＋共用か男子専用女子専用が平等だろ。おまいらそんなのも理解できないほど馬鹿なのか？

>>516
というか専用というシステム自体、いらない

>>514

>>514

その対策が利用者を増やす効果があるならばやる価値はあるだろうが、
効果がなければ｢無駄｣でしかない。

便所を増やすことにより、女性客がゆっくり話しをしてくつろげるようになり、その結果女性客がふえる。

と言う効果があったからと言って、それが男性にも効果があるとは限らない。
男性は飲食店で長時間話して”お茶する”習慣はないし、そもそも１個で便所が足りてるなら、２個にしたところで店を訪れるモチベーションがアップするはずもない。

>>516
やだやだ、平等神話に毒された短絡野郎は。
平等って言っても、条件次第でどうにでも変わるだろうよ。
単に平等平等と繰り返すだけなら全く意味無し。
何に対して平等であるべきか、せめてそのくらいは踏まえて語ってくれよ。

平等なら男子用に女が入っても女子用に男が入ってもよくね？

>>513

> なんで女用が空いてる、って分かった？？
> 個室トイレなのに分かるわけが無いんだが。

電気消えてりゃ誰でもわかるし、扉が空いててもわかる。
数少ない女性客が席についてりゃその状況で判断できる。

> >>混雑以外に考慮された要素とは何か？
> >>423>>427のテンプレに貼り付けてあるような要素。

じゃ、やっぱり女性だけには専用が必要だが
男性は別にいいだろ！が根底にあるとみるべき。

> >>512
>
> >>だがそれだと信号機じゃなく交差点をあと一つだけしか作れない、と続くのが正しいような・・・
>
> 予算は予算として捕らえていいだろ。
> ●予算がないから信号機を２つ設置できない
> ●予算がないから便所を女２+男１に設置できない

前後の文面からそう理解することはできない。

>>514
それはファミマの方式だろう。
モスは女性客が多いのだから逆に男性客を増やす努力が必要じゃないのか？
さらに女性客を増やそうとするならそりゃ男性客に来てもらわなくて結構と
思われて当然。

>>519
女性にとって都合が悪い時だけそういうことを言わないで欲しい。

>>521

>>電気消えてりゃ誰でもわかるし、扉が空いててもわかる。

なるほど。
その店では客の男女バランスが把握できてないか、
君のように人数に関わらず、便所は男女の数をかっきりそろえるべき、と考える店主なんだろう。
で、それがどうした？君が望みなのは正にその形態（男１女１）の便所なのだろう？
不平を言うこと自体おかしいのだが。

>>男性は別にいいだろ！が根底にあるとみるべき。

どうして？「男女は分けたほうがいい」という要素はテンプレからは導く事はできるが、（男女兼用で困ったなどの意見から）
「男は別にいいだろ！」って言うのはどこから導きだしたんだ？

>>前後の文面からそう理解することはできない。

君の理解力が悪いんだろう。

>>522

＞君が望みなのは正にその形態（男１女１）の便所なのだろう？
＞不平を言うこと自体おかしいのだが。

誰が飲み屋に不平があるといってるのだ？
この辺が反論のための反論にしかなってない。

＞「男は別にいいだろ！」って言うのはどこから導きだしたんだ？

女+共用トイレから。

まったく、
理解力が無いのは君のほうじゃないか？

>>523
君も想像力が足りないと思うよ。
女+共用トイレから男は別にいいだろ、と導くのはいいが、
導かない人もいるわけで、それを理解力がないと切って捨てれば
いつまで経っても意見は対立したままだ。
そこのところはどう考える？

>>524

導かない人はそれだけなら構わないが、

・モス方式とファミマ方式
・両共用に執拗に反対する人の存在
・女＋共用は結構目にする割に、男＋共用は全くと言っていいほど存在しないこと
・>>423>>427のテンプレ

これらを総合的に勘案し、「トイレにおける男女の扱いは社会的に差がある」
と認識できない人は理解力が無いと感じる。

>>525
感じるのは勝手だが、そもそもトイレにおける男女の扱いは等しかったものなのかい？

大体、もううんざりなんだよ差別を捏造するためのマッチポンプは。
しかもフェミ団体のこれまでの行為を否定しておきながら
全く同じ手法でトイレ批判をすれば、反論されるのは当然だろう。
自覚せず行ってるならフェミの洗脳教育のたまもの
自覚してやっているならフェミに屈服した唾棄すべき行為だ。

>>526
等しかった。男女別なら男女別、共用なら共用。
等しくなかったのは数的過不足。

差別を捏造してるように見える方がどうかしてる。

フェミ団体と同じ手法ならばフェミの行った具体例の何と同じなのか？

フェミが嫌われるのは差別を是正するからではない。
差別是正のため、
一方的に異性を悪者に仕立て上げたり、
相対する自分に有利な差別には手をつけなかったり、
歴史や伝統、習慣を踏まえず数合わせだけに固執する、
加えて過去の差別を理由に逆差別を正当化したりするからだ。

差別という単語に反応するのではなく、
差別の本質を見極め、必要な差別や止む無い差別なら差別を
認めたうえで妥当性を判断することが重要。

>>527
「逆差別」ではなく、「男性差別」と書こう。

それにしても、「男女別か両共用にしてほしい」と男女平等を主観しただけで、
「フェミと同じだ」と喚く奴、ﾈﾁﾈﾁしつこすぎだし我儘すぎ。
フェミって、平気で頭がおかしいふりをするから、たちが悪いよな。

>>523

>>誰が飲み屋に不平があるといってるのだ？

では何も問題は無いはずだ。
君の出した、どこぞの”居酒屋”と”モス”はどういう関係がある？
同じ経営者であれば
「男の多い居酒屋では男専用がないのにどうしてモスは女専用があるんだ！」
と言う抗議ができるだろう。だが全く関係ない。
居酒屋が冷遇してると言うなら、居酒屋を是正する抗議をすべき。
居酒屋が差別でない、と言うなら、ﾓｽの引き合いに出すべき問題ではない。
居酒屋を引き合いに出す事自体がナンセンス。

>>523

>>女+共用トイレから。

本当に理解してないな。話の流れを整理するよ。
------------------------------------------
�@便所は混雑だけを考慮して形態を設定するものではない。 （>>506）
↓
�A混雑以外に何を考慮するの？（>>512）
↓
�Bテンプレ（>>423）にあるような異性別々の方が好ましいと考える社会通念（>>513）
↓
�C｢男はどうでもいい！｣ってことか！（>>521）
↓
�Dえ？テンプレには｢男はどうでもいい！｣とは書いてないけど？？どっからそれ出てきたの？（>>522）
↓
�E女+共用からだ！（>>523）
------------------------------------------
特に�B〜�Dを繰り返し読めば自分のバカさ加減が実感できると思うよ。

俺が
●”混雑”と”男女別が好ましいという社会通念”を考慮した結果モスは現在の形態になった。だからそれは合理的にそうなってるので蔑視ではない。

と言う論理を構築してるのに対し君は

●女+共用という要素から、俺は女＋共用が蔑視だと考えるんだ！！

と言ってるんだよｗ結論先にありきの無根拠。

>>527

>>等しかった。男女別なら男女別、共用なら共用。

うん。これを”結果平等”っていうんだよ。
｢どんな理由があれ、男女を同じにしろ〜！！！｣ってことだな。
これ、
｢どんな理由があれ、男女の雇用採用数を同じにしろ〜！！｣

っていうフェミのロジックと全く一緒なんだよ。

で、まあ”結果平等”主義ならそれで構わんが、それなら
セブンの小+共用も叩かなきゃダブスタだ。

●女+共用は何が何でも蔑視だ！！問答無用！！根拠？女+共用だからだ！！
●男+共用はコストやｽﾍﾟｰｽを考慮してると考えると蔑視じゃないだろ。

じゃダブスタ以外の何ものでもない。

>>519やだやだ自己中な考えしかできない馬鹿はW条件関係なしに差別と言い出したのは女。男性は今の女に対する考えがおかしいからおかしいと言ってるだけ。条件関係なく平等にしろと女がいいだしたのにあきらかに男性が差別されてるからね

馬鹿女の特徴はわけのわからぬ理由で文句をいい男性が正しい理由で文句を言うとわけのわからぬ理由で言い返してくるW簡単に言えばテメ〜らのことを棚に上げてねW

>>532
>セブンの小+共用も叩かなきゃダブスタだ。

まあ横だけど、いいんじゃねーの？がんばって叩けば？
ただ、小用は別に女性の使用を制限してるわけじゃねーぞｗ

>>535

>>ただ、小用は別に女性の使用を制限してるわけじゃねーぞｗ

してるよ。
男マークがドアに張ってある。

>>535
機能的に制限してるわな。
ハードとして差別している分よけいタチが悪い。

>>535
ついでに言うと同じ差別構造に対して
性別で批判対象を区別するとはとんだ性差別主義者ってことで。

小便器が差別なら女＋共用も差別だが。男性専用がないんだもんね。矛盾しまくりW

>>539

ﾓｽ容認派は小+共用も容認してる。

反対派は
●女+共用はＮＧ
●小+共用はＯＫ
って言ってるんだよ。だからダブスタだと言ってる。
理解できてる？

まあ女が訳のわからぬことで差別と言い出したんだからしょうがないねW
だから今は男性が差別と言い出してきてるんだよW女のことばっか棚にあげすぎだからW

差別と言い出したのはいつ？
そんなんあった？

小便器／共用スタイルは女性に不利では？という意見を送り、以下の回答を
得た。
-------------------------------------------------------------------
私どもファミリーマートの店舗では、トイレにつきましては「女性専用」と
「男女兼用」の女性に配慮した設置を標準としておりますが、店舗の構造上
の問題などにより標準の形式での設置ができていない店舗が数多くあること
も認識しております。○○様のご指摘のような「男性用小便器」「男女共用
個室」という形態の店舗も稀にあり、今後も随時見直しを行って参る所存で
ございます。何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。
--------------------------------------------------------------------

上記を踏まえ、それだと逆に男性不利では？という意見を送り、以下の回答
を得た。
--------------------------------------------------------------------
「男性含め全ての客に配慮して然るべき」という○○様のお考えはごもっと
もでございますが、私どもファミリーマートでは、多くの女性のお客様に店
舗をご利用頂きたいとの考えから女性のお客様にとってより使いやすいとい
う点に配慮をしてトイレを設置して参りました。今後につきましては限られ
たスペースではございますが、女性にだけではなく全てのお客様にとって使
いやすいトイレの設置視野に入れていきたいと考えております。今回頂戴致
しましたご意見は弊社担当部門に伝え、設置内容の見直しを行う際の参考と
させて頂きますので、何卒ご理解賜りますようお願い申し上げます。
--------------------------------------------------------------------

もっとも、小便器設置の目的の中に「女性を入れないため」が入っている
なら、それは女性軽視と言えるでしょう。

でも、実際は結果的に女性が入れないだけで、女性の利用を拒む意図は全く
ない。
ここは女性用／共用との大きな違い。

>>542負け犬WWW

>>487
＞でもさ、男女比を測る時間の基本単位が、
＞なぜ君の言う時間設定にしなければならないの？
本来は基本単位というものはいらない。
連続的に調べ、男女比が切り替わった瞬間に形態を変えればいい。

＞なぜ、利用者の男女比を明らかにしなければならないんだい？
「女性客の方が多いから」という理由で女＋共用にするというなら、
本当に女性客の方が多いのかどうか調べなければならないでしょう。
本当は男性客の方が多いときもあるのにそれを無視するのはいただけない。
＞差別だという側が、そのデータをもとに
＞差別の是正を求めるなら「まだ」分かるが。
それが目的なのだが。男性客の方が多い時間帯に女＋共用とするのは誰が見ても差別。

＞で、男女の分け方について実質的に男女別に近いのであれば
＞実質的にトイレが必要量を満たしている、と言うことだよね。
＞だったら、そもそも男女共に不満を抱くわけもなく
＞なぜ不必要に設置形態を変えなければならないの？
常に男女別に近いという証拠がない。混雑時は男女別から遠くなる。

>>489
＞どっちにしろ机上の空論でしかないんだから止めろ。
机上の空論を始めたのはどっちだ？
＞もっとも、頻度を求めるには時間あたりの利用者数
＞男女比、利用時間等々変数が多すぎてする気もないだろ？
コンピューターなどに自動的にチェックさせればいい。
その金がないなら、頻度で形態を決めるべきではない。

>>490
＞トイレが実質的に必要量満たされていれば問題ないだろう。
満たされていない。
＞君が小数点以下第３位まで読む必要があると言ったとして
＞こっちが別に第２位までで問題ない、と判断したらどうする？
今回のケースの場合「最大」を考えている。
最大を考える時は、四捨五入することで最大点が変わる場合は四捨五入できない。
1.001と1.002のどちらが大きいかを考える時に、
真の最大値は1.002なので、1.001を最大値とみなせてしまうような四捨五入はしてはいけない。
厳密解を求める時に「ほとんど同じ」は許されない。

>>496
＞全ての便所の管理者が利用者の男女比率を明らかにしなきゃならなくなるよ。
トイレの形態が男女比に依存するトイレのみ、調べる必要がある。
例えば電車でＡ駅からＢ駅に行く必要があり、ルートがいくつか考えられる場合に、
どのルートを使うか決める際に、
「どんなに高くてもいいから早く着きたい」人は運賃を調べる必要は無く、
「どんなに遅くてもいいから一番安い方法で行きたい」人は所要時間を調べる必要が無い。
「早さと安さのバランスのとれた手段がいい」人は運賃と所要時間を両方調べる必要がある。
こういうのと同じことだ。

＞「休日など行楽時に限り、形態をかえなくてはならない」
トイレを作った人が「トイレの利用頻度は無視します」という人ならその必要は無い。
＞もし、強制されるべき、とするなら「モス」だけに強制するのはおかしい。
「頻度（男女比）を理由にして形態が決められたトイレ」に対しては全て強制する。

＞●男性優先、女性優先、では遠慮するため実質男女別に近い形になり、混雑は緩和しない。
全然変わってないだろ。
この文も「実質男女別だと混雑が緩和しない」という意味になってしまうのでＮＧ。

>>500
後半に対するレスは既に他の人がしてくれてるからしない。
前半に関してだが、
１：頻度を無視してはいけない理由がいまいち不明
２：頻度を無視しない場合は常時トイレの混雑状況を調べなければならないため手間やコストがかかる
（頻度を無視する場合は頻度を調べる必要は無い）
もう１つ例を出すが、どこかに泊まりがけの旅行に行こうと考えている場合、
「天気が悪ければ行かない」と思っているなら事前に天気予報をチェックし必要ならキャンセルなどする必要があるが、
「天気に関係なく行く」のなら天気予報をチェックする必要は無い。

＞●女にあてがわれた便所が足りないから。
だからといって女性が共用を使ったりすると男性が羞恥心を感じやすくなってしまう、ということになるのだが。
「男性は少ないから少しは羞恥心を感じてもいい」などという馬鹿なことは言わないでね。
ましてや「少し羞恥心を感じても、男性自体少ないからレアケースで、無いものとして考える」とかは問題外。
これじゃただ単に「多いグループが偉い」と言ってるだけになる。

＞さらに言うなら、全体的な混雑度、を考察することは意味がない。ここでの論点は
＞「全体的」な混雑ではなく、「２つの便所の混雑の偏り」だから。
勝手に論点を変えるなよ。偏ってようが偏ってなかろうが、全体の混雑が少ないのが（混雑度の面では）一番いい。
＞●便所は混雑だけを考慮して形態を設定するものではない。
何度同じレスをしたかわからないが、
「混雑だけを考慮した形態が一番多くの人にとって望ましい形態という可能性もある」

>>548

>>トイレの形態が男女比に依存するトイレのみ、調べる必要がある。

全てのトイレが男女比に依存してるだろ。
男と女の人口はほぼ半々だから公衆便所のほとんどが1：1なんだろうに。
（厳密にはそうではないが）

>>トイレを作った人が「トイレの利用頻度は無視します」という人ならその必要は無い。

その意図があるかないかは誰が判断するんだ？

>>「実質男女別だと混雑が緩和しない」という意味になってしまうのでＮＧ。

なんでNG？意味不明なんだが。

>>549

>>１：頻度を無視してはいけない理由がいまいち不明

投資対効果って言葉知ってる？
例えば、雪国では道路に雪溶かし用のスプリンクラーが設置されてる。
だが、関東から南では設置されてない。

なぜか。

雪の降る　頻　度　が違うから。

>>549

>>「男性は少ないから少しは羞恥心を感じてもいい」などという馬鹿なことは言わないでね

え？
それがバカなことだと言うなら、
両共用の方がもっと羞恥心を感じてしまうので、もっとバカな案ということになるんだが。

>>549

>>「混雑だけを考慮した形態が一番多くの人にとって望ましい形態という可能性もある」

それは証明されてない。

男が男女共用便所で頻繁に並んで困っている、というデータは皆無。

とりあえず、そのデータをもってきな。

何度も言わすな。
「被害も起こってないのに、是正する必要はない」

>>508
＞それだと、「男女別が好ましい、と考える社会通念に著しく反する」から。
あなたは「羞恥心説」（多くのトイレが男女別なのは、羞恥心を感じたくないとみんなが思っている結果だという説）を証明するのを放棄してるんだから、
「男女別が望ましいと考える社会通念がある」ことを証明していないよ。
日本に「羞恥心を感じる」という人が１人はいることは示したが、それでは社会通念の証明はできない。

>>531
�Bだけでもあなたの馬鹿さ加減がわかるが、
�C〜�Eを繰り返し読めばなおさら馬鹿だとよくわかる。
＞●”混雑”と”男女別が好ましいという社会通念”を考慮した結果モスは現在の形態になった。だからそれは合理的にそうなってるので蔑視ではない。
考慮したのは認めてやるが、出した結論がおかしい。
「社会通念」の存在を認めたとして、
「検討の結果『社会通念』を無視することに決めました」というのも社会通念を考慮したことになる。
社会通念を無視していいかダメか考慮して、いいという結論を出しただけだ。
>>548で「早さと安さのバランスのとれた手段がいい」人も、上の２人のどちらかと同じ結論を出すこともある。

>>532
両共用は「機会の平等」を考えた場合の案なのだが。
男女比を調べる必要もなく、自動的に男女比に等しい利用比になる。
あえて問題を挙げれば羞恥心のことだが、僕は羞恥心は無視してよいと考えている（無視していいか考えた上で）。
（個人的には両共用が一番羞恥心を感じないと思っているが）

＞●女+共用は何が何でも蔑視だ！！問答無用！！根拠？女+共用だからだ！！
＞●男+共用はコストやｽﾍﾟｰｽを考慮してると考えると蔑視じゃないだろ。
コストと混雑度を考えた場合、男＋共用は蔑視にならないが、女＋共用は蔑視になる。
（他で埋め合わせて平等、なんてのはおかしい）
どちらの場合もコストと混雑度を考えているのだからワンスタンダードだ。
（「コストと混雑度」という１つの基準を２つのケースに当てはめた）

>>553
ダブスタ云々以前に…

個室というのは機能的には性別関係なく利用可能ですよね？

どうして片方の個室は共用なのに、もう片方の個室が女性専用になっちゃうのかな？
個室だけなら共用で十分だと思いませんか？

>>550
＞男と女の人口はほぼ半々だから公衆便所のほとんどが1：1なんだろうに。
その理由が正しいかどうかはわからないが、正しいとして話をしよう。
公衆便所の男女便器の比率を1：1.001とかにはできないから、
1：1の次は1：1.2とかになるだろうが、それだと人口比との差が1：1より大きくなる。
だから1：1なわけだ。
でも人口比が1：1.1とかになったら形態を考え直さなければならない。その理由なら。

＞その意図があるかないかは誰が判断するんだ？
トイレを作った本人に聞くしかないでしょ。
なお「その意図でトイレを作るのはおかしい」というのはその後の話。

＞なんでNG？意味不明なんだが。
これだと「実質男女別ということが問題点なので、実質男女別にはすべきでない」という主張になってしまう。
よってそういう主張をしてるわけじゃないならＮＧになる。

>>551
関東から南で雪溶かし用のスプリンクラーが設置されてないのは、
被害額より設置費用の方が高いから。
女性専用を共用に変えた場合の利益（男性が使いやすくなる点）と費用どっちが高いか？（ただ金額の問題でもないが）
利益は１日あたりたったの10円かもしれないが、費用が１日あたり0.1円ならそれでも意味ある。

>>552
発言の内容が馬鹿なのではない。
今まで「羞恥心をできるだけ考慮しろ」とさんざん言ってきた人が今更「羞恥心は無視していい」というのが馬鹿。
両共用に反対の人が両共用を支持することをいったら馬鹿ということ。

>>553
＞それは証明されてない。
「混雑だけを考慮した形態が一番多くの人にとって望ましい」ことの証明なのか「可能性がある」ことの証明なのかわからないが、
どちらにしろ証明する必要は無い。
なぜなら『もし「混雑だけを考慮した形態が一番多くの人にとって望ましい」なら』という仮定の話しかしてないから。
女＋共用派は『例え「混雑だけを考慮した形態が一番多くの人にとって望まし」くてもそれはダメだ』と言っているから、
（それは違うというならそう言ってくれ。「望ましいどうか」はその後の話だ）
それはおかしいと僕は思っているわけだ。

で、「羞恥心説」は証明されてないからこの点では現時点で互角だね。

＞「被害も起こってないのに、是正する必要はない」
たったわずかな被害は起こっている。
『それに見合った』わずかな額での是正は必要ある。

「混雑のみを考慮した形態が一番多くの人にとって望ましい」ことが証明されてないのと同様、
（ただし↑は正確には『羞恥心や頻度なども考慮したが、結論に反映されなかった』という意味を含む）
「混雑、羞恥心、頻度全てを考慮した形態が一番多くの人にとって望ましい」ことも証明されていない。
（「混雑、羞恥心、頻度全てを考慮した形態が、一番多くの人にとって望ましいとは限らないが一番良い」ということも証明されていない）

「羞恥心説」が証明されなければ「社会通念」も証明されず、↑の事柄も証明されない。

>>556
>関東から南で雪溶かし用のスプリンクラーが設置されてないのは、
>被害額より設置費用の方が高いから。

ものを知らないで断言するのは止した方がいいな。
とりあえず北に行って勉強してこい。
と、それは脇に置いておいて。

では君の理屈が正しいとした場合、それをトイレに当てはめてみよう。
両共用が設置されないのは、女性用＋共用に比べて
被害額より設置料が高い、もしくは収益の方が設置料を上回る
と言うことになるよね？
さらに男性の利益について君は語るけど
女性と店の利益についてはどう考えるの？
結局店がトイレを設置する理由は利益を上げるためであって
トイレなんか設置する必要は基本的にない、と言うことは理解している？
TANSTAAFLってこと。
それともアレか？
健康になるためなら死んでもいい、みたいなジョークじゃないが
差別を無くすためなら死んでもいいって考えのひと？