【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part11

物理的に男女共に使用可能な個室トイレが２箇所ある店舗において、
「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。
このように、女性が男性よりも優先的にトイレを使えるようにするため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは排尿・排泄にも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

そこで、このスレでは、
どうしたら上記のトイレの組み合わせの男性差別をなくすことができるかについて、
語ろうと思います。
なお、上記のトイレが無問題というレスや、女性差別についてのレスは、
そもそもスレ違いなので、荒らしとみなします。また、極度の長文レスも、荒らしとみなします。

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/l50

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part9
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1126195247/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part8
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1122219237/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1121597373/l50
】【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1119030623/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117653787/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1117017767/l50
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法　Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1116466946/l50
モスバーガーは男性差別企業　Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1115911235/l50
モスバーガーが行っている男性差別について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1114012271/l50

【モス等】トイレの男女差別に関して【マジで？】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127587933/l50

＞（モス）トイレの男性差別をなくす方法

『（モス）トイレの男性差別』＝『ドーナツの穴』
『ドーナツの穴』＝『>>1の妄想』
したがって・・・

すまん、間違えた（;´▽｀A``

『（モス）トイレの男性差別』＝『ドーナツの穴』
『ドーナツ』＝『>>1の妄想』
したがって・・・

前スレで出ているこの理屈は、

＞・両共用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ×　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度○
＞・男女専用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ○　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度×
＞・男性優先、女性優先→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ△　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度×
＞・女性+共用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ△　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度○

もう少し段階を区切って以下のように考えるが、

・両共用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ×　男の尿意便意の我慢度◎　女の尿意便意の我慢度◎
・男女専用→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ◎　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度△
・男性優先、女性優先→性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ△　男の尿意便意の我慢度◎　女の尿意便意の我慢度◎
・女性+共用→女の性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ◎　男の性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰ×　男の尿意便意の我慢度○　女の尿意便意の我慢度◎

どうよ。

>>6
女性+共用の男の尿意便意の我慢度は、「×」にすべきでは？

現状のモスの場合（女性客が多い）だろ？だったらこう

・両 共 用　　　　　→性的プライバシー　男性×　女性×　
　　　　　　　　　　　尿意便意の我慢度　男性○　女性○

・男女専用　　　　　→性的プライバシー　男性△　女性△　
　　　　　　　　　　　尿意便意の我慢度　男性○　女性×に近い△

・男性優先女性優先　→性的プライバシー　男性△　女性△　
　　　　　　　　　　　尿意便意の我慢度　男性○　女性△

・女性用＋共用　　　→性的プライバシー　男性△　女性○　
　　　　　　　　　　　尿意便意の我慢度　男性○　女性○

どう考えても、女性+共用の男の性的プライバシーと尿意便意の我慢度は、「×」

本当、心が狭い女には、ホトホト参るな

あげることにしよう

BaYcd8lDのような自己中女に対して、男が断固ＮＯを突きつけられる
ようになることも、男性差別撤廃には重要なことだな。

女は甘やかすと、つけあがるからな。故にモスは、女の甘えを
許してしまっているということだ。

>>11
そんなこと言っても日経MJの記事では
ブランドとしてかなり評価されていたりするのだが。

とりあえず、君の主張よりは世の中に受け入れられている。ﾌﾟ

前スレで明らかになった事実。
�@「賛成派」は「女性専用＋男女共用」はその善悪判断を別として「男女不平等」であることを認めている。
�A「男性専用＋女性専用」で女性が「困った」という「具体的データ」を「賛成派」は提出できない。
�B「賛成派」は「そもそも世間一般のトイレはなぜ性別分けをしているのか」という基本事項さえ説明できない。
�C「賛成派」は旅客機に設置された複数の個室トイレが「全共用」であることを容認している。
今後はこれらの前提にそって議論を進めよう。

>>12
日経ＭＪの記事が「ブランドとしてかなり評価」すれば、このスレにおける問題は解消されるのだろうか。

>>13
もう一つ明らかになっていることがある。

とりあえずこの問題が
「順番とばしされたよ、むかつくー」
以上のことではない、と言うこと。

つまり愚痴スレであり、
その程度のストレスを解消もできない
不器用な人が慰めにでしかない。
なんてね、事実ではあるけれど。

とりあえずミスリードを指摘しておこう。
�@は何をもって男女不平等とするか、その前提を明らかにしていない。
男女の性差を無視するなら確かに不平等と言えないこともないが
それでは事実を無視した前提となる。
まして善悪を別、などという言い方は賛成派が悪を認めるかのような印象操作ともとれる。
�Aについては具体的データが実際存在しているにもかかわらず無いかのように言っている。
イベント会場や高速道路のSAのように混雑時には明らかに女性トイレが混むという
事実をあえて隠蔽しているのは悪質な情報の操作ともとれる。
�B賛成派が一般のトイレの性別分けをしているか説明できないと言っているが、
逆に反対派もその基本事項に関して説明できていないことも事実であり、
賛成派だけに落ち度があるわけでない。
もっとも、過去レスを読んでいるのかと問いたい前提ではあるが。
�C旅客機の個室トイレが共用なのは男女比の傾向が飲食店ほど明確ではなく、
その男女比の幅から男女分けができないだけでないか、と言うことを指摘しておこう。

で、�@〜�Cを前提としたいならこれらの指摘事項に関して
互いに同意できるだけの説明をしてもらおうか。
一方的に前提、とか言うのは凄い押しつけだろうよ。
とりあえず過去スレ１００回音読してこい。

>>15
他者から「一方的」に「押しつけ」られると不愉快なことはあるものだね。
�@について→女性には専用があり、男性には専用がない。専用トイレの有無を基準にすれば、これは客観的に「不平等」。そもそも女性は男性に「順番飛ばし」をされる可能性がない。その現状を賛成派は「善」、反対派は「悪」と評価しているだけのこと。
�Aについて→このスレで問題となっているのは個室トイレが二室あるモスバーガー。トイレの設置条件が異なる「高速道路のＳＡ」でも「イベント会場」でもない。「具体的データが実際に存在している」と主張したいのであれば提出すればいい。
�Bについて→もし過去レスに書いてあるというのであれば、ここにコピペすればよい。
�Cについて→飲食店における男女比は絶対的なものではない。状況によって逆転しうる。その点において旅客機と飲食店に大差はない。
ちなみに、このスレの反対派にとって「女性専用＋男女共用」はモスバーガーによる「一方的」な「凄い押しつけ」以外の何者でもない。
もちろんモスバーガーからも賛成派からも「互いに同意できる」ような「説明」はない。

>>15
ついでに>>14に対する回答もください。
相互理解のためにお願いします。

>>15

確かに>>13は少し身勝手な前提だと思うけど、

>とりあえずこの問題が
>「順番とばしされたよ、むかつくー」
>以上のことではない、と言うこと。

も相当な決め付けだぞ。

男性性が（女性性よりも）軽視されやすい傾向は事実で、
その一つの事例としてモストイレがあげられている。
そしてそれが正しい主張なのか、唯のヤッカミなのかが議論の対象。

�@について、反対派の言い分は
　「個室2個という条件下で、男女別の運用が無理ならば」
　男女の性差は無視して良いとし、、平等を重視する。

　前提と言うより核心部分。これに賛同できるか否かで分かれてる。　

�Aについて、　イベント会場やＳＡで女子トイレに列ができるからといって
　モストイレの運用方法の理由にはならない。
　モスの女子トイレに行列ができる、又はそれに近い状態であれば
　理由になるけど。
　全然違う場所、状況だから持ち出しても仕方がない。

�Cも同様。

�Bについて、これは同意。賛成、反対両者に当てはまる。

個人的には差別とまでは思わないが両共用に１票。
個室2個程度の店舗の場合、両共用で困る人は殆どいないと思うから。

>>15
＞愚痴スレ
＞とりあえず過去スレ１００回音読してこい

前から思ってたんだが、議論以前に、何で君って男性差別撤廃派に対して、
いちいちそういうふうに喧嘩腰な物言いをするんだ？
はっきり言って君は、男性差別撤廃派の気分を害してストレス解消するために
ここに来てるとしか、私には思えないんだが。

>>1　そうか？モスは知らないけど、オレが思いつくのはこの２つだが。
�@男性用トイレ(立ちション用)
�A男女共用トイレ(洋式or和式)

イベント会場もそうかもしれないが、映画館とかでもディズニーランドとかでも
単純に女性用トイレの方が混むだろ？行列になってるだろ？
なぜ混むかというと、化粧したり生理用品処理したりと
男よりやんなきゃならないことが多いから。それに個室だから。
だから１人あたりの時間も多くかかるんだよ。仕方ないだろ？

あと、赤ちゃんのオムツ替えとか。それのためのスペースだってあるし。
それに、小さい子のトイレとかだいたいお母さんが付き合ってるだろ？
女性トイレには小さい立ちション用トイレがあるって聞いたぞ。

よって、オレの見解は性差別ではなく単純に需要と供給の問題。

>>20
モスは鍵付き個室２箇所です。空間的には独立してます。
女性用が混むというなら、両方共用にすればよいのです。

>>19
そりゃ、どっちもどっちじゃないのか？

>>21
別に常に混んでいる訳じゃないんだから、
混んでいるときにはスムーズに、
空いてるときには棲み分けができるようなスタイルで
実に合理的だと思うけど？

>>23
「女性は専用も共用もご自由にお使い下さい。男は共用以外使用禁止」
という扱い自体、私にすれば男性に対する侮辱だ。

>>1のようなトイレは、女性のわがまま＞＞＞＞＞公平性
という対応だ。

「女性用＋共用でないと許せない！」なんつー女がいたら、
それはその女のわがままだ。

>>23
そりゃあ、女性からみれば、合理的でしょう。
ですが男性から見れば、理不尽以外の何物でもありません。
大体何故、物理的に男女共に使用可能な個室トイレがふたつあって、
男性だけ一方的に制限されなければならんのだ？
それこそ、男性の立場の軽視だ。

企業からすれば男は客である事が当たり前っていう感じか？腹立つんだけど

そうそう、ここはモストイレの男性差別をなくす「方法」について
語るスレだよね。ここで、「女性の甘えを許さない風潮をつくること」を、
提唱します。今の世の中、異常なほど、女性の声ばかり尊重しすぎ。
こういう女尊男卑の風潮を放置すると、モスの真似をする企業が増えてしまうことでしょう。

モスへの抗議先

https://www.mos.co.jp/voice/voice.html

大阪のモスは男性トイレあって、接客も男もやらせてもらってて
裏方のごみ掃除みたいなんも女やってるみたいよ？

>>29
え、そうなの？それは初耳です。

ちなみに秋葉原のモスは、トイレが「女性用＋共用」でした。

＞29
うん。そうだよ。多分関西人は
そっちの方が驚きだと思うよ。

>>31
大阪のモスは、どの店舗でも、トイレが２個だと男女別になってるんですか？

>>31
私が本部に電話したときは、「全国レベルで>>1のようにしている」
との回答だったんですけどね。ちなみに私は、東京都民です。

>>24-25
そりゃ見当違いも甚だしいな。
条件が限定されているんだからお互い何らかの我慢は必要。
もしも、そういった差別をもとにした
一方的な制限を受けることに我慢ならないなら
>>20のような条件にも我慢ならないはずだよな。
女性だけが一方的に制限を受けている。
でもそれには文句の一つもない時点で
差別ではなく自分の不満を表明しているだけ。

一人のお客の抗議であれば好きにせい、と言えるが
差別となるとオイオイ正気か？といいたくもなるわな。

＞31

それは違うねー。少なくとも大阪の高槻市は。
もう一度問い合わせされてはどうでしょうか？

因みに、＞31とかの下に青線つけるのどうしたらいいんでしょ（汗

>>36
↑
半角の>を２つ続ける

>>34
＞お互い何らかの我慢は必要
モストイレは、男性にだけ我慢を強いてますが何か。

また小便器の話をループさせたいの？あなたもしつこい人だね、
そんなに小便器について真剣に語りたければ、自分でＨＰでも開設すれば？

>>37

ありがとぉぉ♪♪

>>34
＞オイオイ正気か？
だからさー、何故こういう感情的な文章を、故意に盛り込むかな？
男性差別反対派の者をからかって遊ぶたにあなたがここに来てるとしか、
私には思えないのだが。

訂正×遊ぶた
　　○遊ぶため

>>34
んでまた、「ダブスタ」とか言い出しちゃうんだろ？
本当、どうしたらそこまでしつこく、罵声を浴びせ続けられるんだい？
本当、常軌を逸したしつこさだね。

>>42
だからそりゃお互い様だっちゅーにw
ついでにしつこいのもお互い様、
出なければ１１もスレは延びんよ。
よって常軌を逸しているのもお互い様。

つ【鏡】

>>25

>>そりゃあ、女性からみれば、合理的でしょう。

勘違いしてるけど
合理的っていうのは”無駄がない様”という意味。
つまり、便所が
”片方にだけ集中して並ぶ人ができたりせず”
”コストを無駄なく抑え”
”性的ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰをなるべく確保”
これを無駄なく達成することを”合理的”と言ってるわけだ。
だから、女性から見て、とか男性から見て、という言い方は意味不明。

おそらく君は
合理的＝都合がいい
と勘違いしてるんだろう。その証拠に

>>ですが男性から見れば、理不尽

などとトンチンカンなことを言ってる。

>>18

>>�Aについて、　イベント会場やＳＡで女子トイレに列ができるからといって
　モストイレの運用方法の理由にはならない。

SAなどの例は単純に
●女の方が便所に入る時間が長い
という実例にすぎないよ。
それすら否定＆無視する人が後を絶えないのでね。

で、

●女の方が便所に入る時間が長い
しかも
●女性客が7割
だとしたら、

男女１個づつの便所じゃバランスが悪い、ってことは小学生でも理解できるよね。

>>32

僕の町のモスはそうです。男性トイレありますた。
今度岡山に行ったとき
岡山のモスも見てきますのでご報告します！

前スレ、１０００とりやろうと思ったら、笑えないって
言われてネタ考えてからにしよう。
と、おもったら…もうとられてたorz

>>16の＞�Aについて、＞�Cについて、この矛盾もいわばダブスタです。

あとＳＡなどの例は、仮に人々が「性的プライバシー」を重視する必要性を感じず、
極々稀に発生することもある「順番飛ばし」さえ我慢できず、より“合理的”である
べきだと考えるならば、世の中のトイレは全てとっくに「全共用」になっているはず
ってこと。

>>18
少し思考方法を変えてみよう。
「両共用」なら「男と女」においては、あなたが言う範囲の意味においては「（男女）平等」となると仮定して、
では、「○と△」において「○△不平等」が発生しないかな？

最近開店したファミマはすべて、女性専用＋男女兼用の組み合わせです！！
なので、これ以上ファミマやモスは開店してはいけないと思います！！
いたずらして、ファミマのゴミ箱に家庭ゴミを捨てたりするのはどうですか？

女側から離婚したくても男がお金がっぽり取られるんだよなぁ
今テレビ見てて怒り感じたわ。ガンから復活した人にたかるかぁ
自分で稼げよ女共

モス擁護派の意見は、「非混雑時は棲み分け成立。混雑時には女子トイレ
が込み合うので男性用を女性に開放。」で纏まってると思う。

しかし、これには次の二つの前提条件が必要になる。
１つ目は、「非混雑時は女性は必ず女性用を使う事。」
２つ目は、「混雑時おいて１つのトイレを女性と使い合う状況下でも、男性
には待ち時間がまず生じない事。」

一つ目について言えば、女性の自主性に任せるしかなく、過去ログにもあった
ように気の利かない女性のおかげで、共用を塞がれ待たされたという事例が
ある。
しかし、その女性は共用トイレを使ったに過ぎなく、女子トイレが空いている
からとそちらを選ぶ義務はない。
ここにまずルールの不備がある。
機会における、解消可能な男性不利と言える。

そして、二つ目。
女子トイレが１つだと混雑する、これはつまり男性用を開放したときに、女性
が元男子トイレを使う機会が多くなる事を意味している。
（そうでなければ共用化の必要がない。）
つまり、男性は男性同士でも待たされ、更に女性にトイレを取られて待つ事態
も生じるという事になる。
混雑時は皆、時間に追われており、一人分の待ち時間が痛い。
共用に入った女性に時間を取られ長時間待たされる、或いは共用に入ったのが
男性でも大用であれば、かなり待たされる事になる。
ならば、女性に配慮したように、今度は男性への配慮として女性用を共用にする
必要があるのではないか。
女性のために男性は男性専用を開放し、女性はそれを受け入れた。
ならば、逆も当然ありではないか？
男性のために女性が女性専用を開放する。それが譲り合いってものだろう。
特に現状を受け入れている女性が、これに反対するのはおかしい。

>>52

>>ように気の利かない女性のおかげで、共用を塞がれ待たされたという事例が
ある。

ルール改善、というのは”弊害”が多発する、という前提でなされるものである。
現状で問題がほとんどないなら、闇雲に厳しくしてもしかたあるまい？？
それはルールの不備とは言わない。

>>男性でも大用であれば、かなり待たされる事になる。

これも同様。
男だけが混雑時に待たされてる現実があるならば、
女便所を使える配慮をするべきだろう。
だが、混雑時は人数も使用時間も多い女トイレが埋まって場合がほとんどだろう。
すなわち、女便所を使える配慮をしても実質無意味、ということになる罠。

↑この人、頭悪いの？

>>54
擁護派の特徴だ

>>52
それと、女性のトイレは長い。
これを詳しく検証する必要があるかもな。
１、トイレ用足し以外で利用しているか
２最速でどれくらい、最長でどれくらいか
３自分の家のトイレではない、から待ってる人がいる場合
早くでようとする意識は、あるのか

３は、変態とか以前に必要な意識だよ。
なんの努力や試みをしないで、いきなりそく男性にせおわせる
ってのは、やはりまちがってる。

漏れに言わせれば、全国一律で女性用／共用スタイルに落ち着かせて
しまう事自体が男性軽視的であると判断する。
碌な検証もせず、導入に踏み切った証拠である。
「女性が多い。女性のトイレが時間が掛かる。」それは分かる。
しかし、その事実が「女子トイレが混む事」に実際に繋がるとは言えない。

モスのような飲食店でビジネス街や繁華街にありながら、共用トイレ１つ
で問題なく運営されている店だって数多くある。
つまり、女性用／共用化された店舗によっては、必要性もなく男性専用を
奪わわれているわけである。

混雑時においても全共用化しない、つまりそれほど男女分けの概念を尊重
するのであれば、店舗は時間帯等において、詳細を調査・検討する必要が
あるのではないだろうか。

少なくとも、今のような状況で「止む得ない措置」などと言われても、
説得力がない。
あらためて、男性軽視を覚える。

×店舗は時間帯等において、

○店舗や時間帯等において、

>>56
最短、最長○

>>52
「「非混雑時は女性は必ず女性用を使う事。」
　（これは）女性の自主性に任せるしかなく気の利かない女性のおかげで共用を塞がれ待たされる。
　しかし、その女性は共用トイレを使ったに過ぎなく、女子トイレが空いているからとそちらを
　選ぶ義務はない。」

おはようやありがとうといった挨拶をしなければならないというルールも法律もない。
稀に挨拶をしない人がいるからといって、世間の挨拶の習慣が間違っているわけでも、
法律などで挨拶を強制させる必要もない。



「「混雑時おいて１つのトイレを女性と使い合う状況下でも、男性には待ち時間がまず生じない事」

意味不明。
「男性用＋女性用」であっても、混雑時において「１つしかない男性用トイレ」を女性と使い合う状況下で
あることに変わりはない。

>>52
＞共用に入った女性に時間を取られ長時間待たされる、或いは共用に入ったのが
＞男性でも大用であれば、かなり待たされる事になる。
＞ならば、女性に配慮したように、今度は男性への配慮として女性用を共用にする
＞必要があるのではないか。
＞女性のために男性は男性専用を開放し、女性はそれを受け入れた。
＞ならば、逆も当然ありではないか？
＞男性のために女性が女性専用を開放する。それが譲り合いってものだろう。
＞特に現状を受け入れている女性が、これに反対するのはおかしい。

混雑時なのだから、どんな形式のトイレにしても「かなり待たされる」のは男女共同じ。
しかも混雑時、非常時に「女性用」を男性が使うことを誰も拒否していない。
つまり「順番飛ばしされた」という事態は本来起こりえない。

>>56
つ　ttp://61.114.182.22/tips/2000/10/20.htm
　　 ttp://61.114.182.22/press/2000/10/06.htm

また、ＡＴＭ等で採用されているように、まず一列に並んで、空いたトイレから使用するようにした場合、
例えば、並んでいるのが（まずあり得ないがｗ）「男性５女性５」とすると（女性の使用時間は男性の三倍だから）
「女性用」1に対し「共用」は2.5の稼働率となる。
つまり「女性用」＋「共用」にそれぞれ列作る場合、「順番飛ばし」が起こる可能性は女性の方が遥かに高い。

また、一列に並んだ場合、「女性用」を使いたい女性は、自分の番で「共用」が空いた場合、後ろの男性に、
「順番ゆずり」をする場合がある。
これは「女性用＋共用」においてのみ、男性のみに発生する（時間の）メリットです。

また、混雑していることが、列のようなにハッキリとした形で現れない場合でも、
「自性専用」があれば、なるべく自性用を使おうとする傾向が男女共にあるから、結果的に上記の「順番ゆずり」の
メリットが発生する。

>>63
脳内妄想基地外女氏ね

逆ギレ厨ｷﾀｰ!

馴れ合いかばい合い我儘女キター！！

>>61
>混雑時、非常時に「女性用」を男性が使うことを誰も拒否していない。
あなたが平等な考え方をしていることはわかった。
しかし、モスなどは「女性用・共用」としている。
あなたでなく、モスなどは「異性のトイレを使う事」の捉え方に男女差がある。

>>63
そんなメリット、女性側のデメリットの裏返しじゃないか。
つまり、あなたも私もわかっているんだよ。
そんな「メリット・デメリット」など問題の焦点ではないことを。

>>67
＞しかし、モスなどは「女性用・共用」としている。
＞あなたでなく、モスなどは「異性のトイレを使う事」の捉え方に男女差がある。

というと？
モスは、混雑時、非常時に男性が女性用を使用することを拒否してるってこと？


＞そんな「メリット・デメリット」など問題の焦点ではないことを。

まあ、その通り。
私は、モスのトイレに改善を求める際の根拠としては逆効果でしかない「順番飛ばし」という“デメリット”を
持ち出すことの無意味さを諭してるだけ。
もともとこんな「メリット」を強調するつもりはない。

>>68
「拒否している」とまでは言えるかどうかわからないが、
少なくとも平等に考えてはいないとは言えるだろうね。

>「順番飛ばし」という“デメリット”を持ち出すことの無意味さを諭してるだけ。
同意。

>>46
ポチさん、報告よろしくお願いします。。

>>50
ファミマもトイレの男性差別がひどいみたいですね。
ファミマはきっと、男性には来てほしくないんでしょう。
セブンを応援するのも、手ですよね。
自分はコンビニで買い物をするときは、セブンを応援しています。

訂正×自分はコンビニで買い物をするときは、セブンを応援しています。
　　○自分はコンビニで買い物をするときは、セブンを利用しています。

>>62
こわくて、見れませんよっと

>>73
リンク先は、ＴＯＴＯのＨＰだったよ。

>>62
「両共用」にすれば、フォーク並びになるから、男女平等になるな。

蛇足だが、そのＨＰだと、男女の時間差は小便器対個室で比較してるな。
モストイレは、小便器ではなく個室。よって、３倍もの格差は出ないな。
理由は、モストイレだと、男性もドアの開け閉めをするから。
あと、「大」についてはまったく無視だな。

ぶっちゃけ時間差は、
大（男女共通）＞女性の小
だろ。「大」が大変なのは男女共通だしな。

まあ、順番に関しては「両共用」が一番公平だ。

７４は、修正。
＞「両共用」にすれば、フォーク並びになるから、男女平等になるな。

は、「両共用」にすれば、男女関係無く並んだ順にフォーク並びになるから、
男女平等になるな。

に、訂正。

>>32

気になるから今電話で聞いてみたけど、岡山にもあるらしいよ
モスの男性トイレ！　なんか全国的に男性トイレないって会社の人間
が案内したらしいけど、そいつが単にアホで
やっぱりそれは関東地区だけの事情のように思えます。

大阪でもそうだし、今電話した時も店員が、あまりに
当たり前の質問だったので、は？　みたいな感じやった。

>>76関東のほうが女性優遇が進んでいるってことかな

>>76
ありがとうございます。平等なモスもあるんですね・・・。

秋葉原以外では、駒沢公園通り・水道橋のモス（３つとも東京）は、
>>1のようなトイレです。

議論の途中だが、これまでに明らかになった事項をまとめてみよう。
�@専用トイレの有無を基準とした場合、「女性専用＋男女共用」は「男女不平等」である。
�Aモスバーガーのトイレとは諸条件が異なる「高速道路のＳＡ」や「イベント会場」、「旅客機」などは議論の事例として不適切である。
�B賛成派は「男性専用＋女性専用」の組み合わせで「女性が困っている」（モスバーガーの一部店舗の場合は「困っていた」）という「具体的なデータ」を提示できない。
�C賛成派も反対派も「そもそも世間一般のトイレはなぜ性別分けをしているのか」という基本理念を説明できない。
�Dモスバーガーの「女性専用＋男女共用」は少なくとも秋葉原・駒沢公園通り・水道橋で実施されている。
では、議論を再開してください。

>32

東京はひどいですねー。2chで初めて知りますた。
ただトイレは平等でも、
マクドのようにレジ女、裏方・力仕事男って
ファーストフード店は関西でも多いです。

レス違いですが、関西の大学の生協食堂で
女子の就職差別をなくそう！　
という張り紙の真下、ホンマに真下に
食堂・女子学生レジ　男子学生皿洗い募集
という張り紙あるの見た事あります。。

これって、ワザとけ？？みたいな…

>>80
日本では男性差別がまかり通ってますからね。

>>80

その大学は特にひどくて、トイレは女子トイレ側のみ
防犯ベルが完全装備されてたし、校舎の改築前には
女子学生談話室も存在してたらしいし、更に
健康診断では体重測定で、男女同室で、
女性側にのみカーテンで体重計が見えない用になってたり
、あと女子特別入試枠とか、あとあと…

疲れた。

>>82
ひどすぎますね。そのようなことをしては、我侭女が増えるでしょうに。
というか、同じ学費を払っていてその差は、ふざけてますね。

>>82
ポチさん、こんなスレがあるよ。

大学における男女差別
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1121591134/l50

>>84

おお！素晴らしい。サンクスです。
こちらにも書き込みしときます♪

>>83

しかし実際、こういう優遇で特に理系など女子学生が増えるのは
男にも女にも都合がいいとかで、文句少ないそうです。。
学問までお下劣な商業主義が浸透しておりますな。

>>85
＞男にも女にも都合がいい

こんなの、ごまかしですよね。実際には、女にだけ都合がいい。

それにしても、そこまで男性差別がひどい大学があるとは・・・。

近くのコンビニで「女性のみ使用可」の張り紙をトイレに貼ってるところがあるんだが
これは晒すべき？

来店する男性客比率が下がって
喜びを噛み締めていたコンビニもあったね

>>87

知りたいねー

OK今度撮ってくる。俺って物選んでるとうんこしたくなってくるんだけど
ここの店員に使わせてくれって頼んでも「いやー困ります(ﾆﾔﾆﾔ」だった。
そのﾆﾔﾆﾔはなんだって思ったが・・・

>>87
ひどいコンビニだね。男性全員で不買して、閉店に追い込むべきだね。
あと、そのコンビニって、ひょっとして岡山県内のコンビニ？
違ってたら、スマソ

コンビニなら、是非セブンを応援するべきだね。
俺は、コンビニで買い物をするときは、セブンを利用してるよ。

現に、男性差別をしていないセブンが、コンビニ業界ＮＯ.１だしね。

>>87
しかし、そこまでひどいことをしてるんなら、
本部に苦情を出した方がいいね。

むしろなんらかの原因があって当然のことじゃないの？
店員の主張を聞きたい。

>>79

�@について
”不平等”の定義が明確でない以上、明らかになったと言えない。
不平等→単純に扱いが違う　
という事なら同意。
不平等→不当な差別　
という事であるなら、肯定派は誰も賛同していない。

�Aについて
「高速道路のＳＡ」や「イベント会場」
については、”男女の便所所要時間”の実例としてモスにも共通して言える事例だ。
したがってモスと関係ない、とは言えない。

「旅客機」については、”トイレの形態”を示す事例。
男女比とスペースがモスと異なるため、モス議論には不適切。

�Bについて
肯定派は「具体的なデータ」を提示する必要がない。
なぜなら”現状を容認している”立場であるから。
是正させようとしている立場のものがデータ（証拠）を提示するのが筋。

推定無罪は原則。

�Cについて
説明している。”性的プライバシー”
すなわち、異性に対して特に見られたり、聞かれたり、されては不快な（恥ずかしい）感情のことを指し示す。

>>94
男女逆にしても、そんなことが言えるのかい？

>>95
推定無罪の原則は、刑事事件で用いられる概念だぞ。
何故２ちゃんでの議論に、その概念が出てくる？

女性しか利用できないコンビニのトイレについてだけど、もしかしたら
普通の大部屋スタイルのトイレのように機密性のひくい個室トイレが
複数あるタイプなのでは？
もし、そうならプライバシー保護のために他方の性別だけしか使えなく
なるのは頷ける。

でも、モスのようなタイプの個室トイレだったら、なんで女性しか使え
ないのか「？」だけど。

たのむから、こんなくだらない事で健全な企業に難癖つけるのは
やめてほしい。お願いだ。自分で自分の首を絞めることになるよ。

>>98
＞こんなくだらない事

そう思うんなら、何故レスを返す？

>>99
心底やめてほしいと願っているから。

>>100
私もモス等にトイレの男性差別をやめてほしいと心底願ってるが。
モス等がトイレの男性差別をやめればいい。ただそれだけの話。

>>101
そういう、子供にもわかる公平さを推し進めると
世の中大変な事になるのがわからないのか？

なんだよ、意外な事いわれて黙るのかよ。

トイレ・通勤車両・その他もろもろ。
女たちが優越感に浸っていてもらうほうが
彼女たちの視線をそういった目に見える部分に釘付けに出来て
お互い幸せになれると思うがな。

万事、子供にもわかる見た目の平等にしましょう！となれば
ほんとに危ない世の中がやってくるよ。

>>102-103
自分の悪事から目をそらしてもらうため、と言いたいのか？

103は、ＦＡくせーな

鈍い連中だ。
本気で女権拡大を望んでるのか？

一つ聞かせて欲しい。

仮に君達がモストイレ男性差別撤廃のためのサイトを管理しているとしよう。
そこへ正式に女性国会議員から、モストイレ差別撤廃要求に協力する内容の
申し入れが来たとする。ただし条件として大相撲の土俵に女性が上がれるよう
また、大峰山に女性が入山できるようネットで呼びかけてくれと言うもの。
どちらも子供でもわかる不公平だ。
君達ならこの申し入れ、飲むかね？

>>107
「不公平」が存在するからといって、必ずしも「公平」にしなければ
ならないわけではない。
大相撲の土俵に女性が上がる必要性も必然性もない。
大峰山に女性が入山する必要性も必然性もない。
トイレは人間なら誰にでも必要なもの。

また、特化して改善要求していくのは別に間違った方法ではない。
北朝鮮に拉致された家族を救う運動は、同じく家族を拉致された韓国と連携
することはあるが、蜜輸入された動植物を現地の自然に戻す運動と連携する
ことはまずないだろう。

>>108
それは、君が上記の申し入れを「飲まない」事の理由付けかな？
であれば、必然性のあるなしでなく、要求する人間を説得できるかどうかだと思うが・・
後半は理解不能だ。特化して改善要求をする事が間違った方法と
誰かが書いたのか？さらにその次の文とも繋がらないし・・
おかしな人間を演じる事で、突きつけられた問題を直視せずに避ける狙いなのか？

というか、今改めて読み返したが只のめちゃくちゃじゃないか。

＞＞大相撲の土俵に女性が上がる必要性も必然性もない。
大峰山に女性が入山する必要性も必然性もない。
トイレは人間なら誰にでも必要なもの。

この世のすべてのトイレが男子禁制なのかよ？
モスバーガーで食事せにゃならん必要性も必然性も無いだろがよ。
演じてるんじゃなくて、本物か？

話が通じないわけだ。単なる電波じゃねーか。
こんなことをするモスを健全な企業と思ってるようじゃ救いようがないな。

>>111
まじめに考える事から目をそらして、自分の目先の利益追求だけ
ネット上で喚いていて、楽しいか？

ありゃ・・・どうやら>>107の意味することろを過大評価、読み間違い、深読みしていたようです。

>>109
「上記の申し入れを「飲まない」事の理由」ではなく「上記の申し入れは見当違いですよ」と教えているだけです。

＞であれば、必然性のあるなしでなく、要求する人間を説得できるかどうかだと思うが・・

どうもあなたの文は意味がよくわからない。
「要求する人間」とは「女性国会議員〜申し入れ」をする人間のこと？
だったらそのような人間を説得する必要性も必然性もなく、述べた通り「あなたの申し入れは見当違いですよ」で終了。

＞後半は理解不能だ。特化して改善要求をする事が間違った方法と誰かが書いたのか？
＞さらにその次の文とも繋がらないし・・

では確認しますが、
『仮に君達がモストイレ男性差別撤廃のためのサイトを管理しているとしよう。
　そこへ正式に女性国会議員から、モストイレ差別撤廃要求に協力する内容の申し入れが来たとする。
　ただし条件として大相撲の土俵に女性が上がれるようまた、大峰山に女性が入山できるようネットで
　呼びかけてくれと言うもの。どちらも子供でもわかる不公平だ。君達ならこの申し入れ、飲むかね？』
という問いかけは、 問題を特化して改善要求をする姿勢への疑問を呈したわけではない、ということですね？
つまり、モスのトイレを「不公平」を理由に改善要求しながら、同時に大相撲の土俵に女性が上がれるよう、
また、大峰山に女性が入山できるよう改善要求する運動に加わらないのは別に問題ないと・・・
だとしたら、>>107はいったい何が言いたかったのでしょう？

＞おかしな人間を演じる事で、突きつけられた問題を直視せずに避ける狙いなのか？

・・『意外な事いわれて』簡単に壊れる人でしたか・・・

>>110
程度の問題ですよ。
人間が生きなければならない必然性も必要性もない、トイレに入らねばならない必然性も必要性もない、
土俵に上がらねばならない必要性も必然性もない、突き詰めればね、でも、

人間が生きなければならない必然性必要性＞トイレに入らねばならない必然性必要性＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞土俵に上がらねばならない必要性必然性

人間の生理的な部分での平等を求める事がどうして目先の利益になるかわからん。
頭大丈夫か？

>>113
＞＞という問いかけは、 問題を特化して改善要求をする姿勢への疑問を呈したわけではない、ということですね？
読んでいて解らないのかな？「子供にもわかる公平さ」を求める事で男性差別撤廃を進めれば、
同じように「子供にもわかる公平さ」を要求してくる女性たちへの此れを阻却する力が弱くなりますよ！
といっている。此れが論旨だ。
どこをどう読んで、問題の特化が焦点だと思えるのかね？

こちらの言い分を通したければあちらの言い分も聞かなくてはなりませんよって事だよ。

>>114
論点をずらすな
土俵に上がらねばならない必要性必然性 ＝モスで食わなきゃならん必要性必然性だ

土俵とモスを同じ土俵に上げる時点で間違ってることに気付け

モスが悪質なら土俵はもっと悪質だってことだろ。

>>118
問題は、俺がそれらを同じ土俵で論じる事ではなく>>119のようなことを
女性が言ってきた時のことだよ。
そこんとこよく考えよう。

>>116
＞どこをどう読んで、問題の特化が焦点だと思えるのかね？

ですから、「Ａ問題のみに特化して、Ｂ問題Ｃ問題を扱わないことは別に問題ではない」のなら、
>>107の「問いかけ」の意味はなんですか？と聞いているのです。
ちなみに、>>107からは『「子供にもわかる公平さ」を求める事で男性差別撤廃を進めれば、同じように
「子供にもわかる公平さ」を要求してくる女性たちへの此れを阻却する力が弱くなりますよ！という論旨』
はどこをどう読んでも読み取れません。

＞こちらの言い分を通したければあちらの言い分も聞かなくてはなりませんよって事だよ。

なりません。あまりにも程度が違いますから。
もっともなったらなったでかまいません。あなたが挙げている例はその「程度」のことですから。

>>121訂正　最後の二行、意味通じませんでした。訂正します↓


＞こちらの言い分を通したければあちらの言い分も聞かなくてはなりませんよって事だよ。

言い分を聞かなくてもかまいません。あまりにも程度が違いますから。
もっともなったらなったでかまいません。あなたが挙げている例はその「程度」のことですから。

>>117
ずらしてまませんよ？失礼なｗ
どう見たって真っ向から論じてます。

人間が生きなければならない必然性必要性の量と人間は生きなければならないと考える人の数＞
飲食しトイレに入らねばならない必然性必要性の量と飲食しトイレに入らねばならない人（死んでしまう人）の数＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞土俵に上がらねばならない必要性必然性の量と
土俵に上がらねばならない人（死んでしまう人）の数

>>121
>>107の文章をよーく読んでみようね。
＞＞Ａ問題のみに特化して、Ｂ問題Ｃ問題を扱わないことは別に問題ではない
なんて事に関連することは１行も無い。
解りやすく君の「A問題」と言う表現を使わせてもらうと・・

A問題に協力してもらうのと引き換えにB問題・C問題へ協力するか、
それとも断って、A問題への協力も失う選択をしますか？
ただし、相手の言い分はA問題もB・C問題も根っこは同じだと言っているし
あながち的外れと言うわけじゃないですよという状況だ。

それと
＞＞もっともなったらなったでかまいません。あなたが挙げている例はその「程度」のことですから。

ふっ、これから徐々に小出しにしようと思ってるんだよ。

>>123
自分でわかって書いてんだろ。
おまえはモスで食って、モストイレでしなきゃ死ぬのか？

>120
土俵が女性専用でトイレが男性専用だったらどうする？と男女逆にして問い返します。
これで理解できないようであればそれ以降相手にしません。時間の無駄ですから。

>>126
根本的に何もわかって無いくせに一方的勝利宣言かおめでたいな。
俺個人は土俵もトイレもどうでもいいんだよ。
ようは「小さな女性優位をほじくって、そこに付け込まれて大きな男性の既得権益を
失う愚は避けたほうが懸命だから、モストイレごときで騒ぎなさんな」と言ってるんだよ。

土俵や大峰山はオードブルのつもりで出している、
メインディッシュはもっと大切なものだ。
（関係各位にとっては、これらもすごく大切な事なのは言うまでも無いが・・）

大きな男性の既得権益？
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?寝言じゃなければとっとと出せよ。

>>124
あのね、
＞Ａ問題のみに特化して、Ｂ問題Ｃ問題を扱わないことは別に問題ではない
っていうのは、>>108以降のやり取りから導いた「仮定」なわけ。

わかりますか？

>>107の文章から、Ａ問題のみに特化して、Ｂ問題Ｃ問題を扱わないことは別に問題ではない
を読み取ったわけではなく、というかそれどころか、
>>107の文章からは、Ａ問題のみに特化して、Ｂ問題Ｃ問題を扱わないこと云々が、
　
　読　み　取　れ　な　い　って言ってるわけ。

ここまではいいですか？


＞A問題に協力してもらうのと引き換えにB問題・C問題へ協力するか、
＞それとも断って、A問題への協力も失う選択をしますか？
＞ただし、相手の言い分はA問題もB・C問題も根っこは同じだと言っているし
＞あながち的外れと言うわけじゃないですよという状況だ。

つまり方法論の問題ですね。
何度も言うように、基本的には特化して運動を行うべきですから断っていいと思いますよ。状況次第ですが。
で、これのどこに『「子供にもわかる公平さ」を求める事で男性差別撤廃を進めれば、同じように
「子供にもわかる公平さ」を要求してくる女性たちへの此れを阻却する力が弱くなりますよ！という論旨』
が隠されているのですか？

>>125
＞自分でわかって書いてんだろ。
＞おまえはモスで食って、モストイレでしなきゃ死ぬのか？

まだわからない？
程度の問題だって言ってるでしょう？

人間が生きなければならない必然性必要性の量と人間は生きなければならないと考える人の数＞
飲食しトイレに入らねばならない必然性必要性の量と飲食しトイレに入らねばならない人（死んでしまう人）の数＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞モスで飲食しトイレに入らねばならない必然性必要性の量とモスで
飲食しトイレに入らねばならない人（死んでしまう人）の数＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞土俵に上がらねばならない必要性必然性の量と土俵に上がらねばならない人（死んでしまう人）の数

>>129
＞＞>>107の文章からは、Ａ問題のみに特化して、Ｂ問題Ｃ問題を扱わないこと云々が、
　
　読　み　取　れ　な　い　って言ってるわけ。

そりゃそうだ、そんな風に書いて無いんだから読み取れるわけが無い。

＞＞つまり方法論の問題ですね。
いやーちがうんだけどなー

＞＞で、これのどこに『「子供にもわかる公平さ」を求める事で男性差別撤廃を進めれば、同じように
「子供にもわかる公平さ」を要求してくる女性たちへの此れを阻却する力が弱くなりますよ！という論旨』
が隠されているのですか？

これは、俺が少し先走ったかもな、
それを訴えるために、まずそういう状況に基づいたシチュエーションを提示したわけだ。
こういうことを敷衍して現実に起こりうるかもしれない女権拡大の恐怖を訴えたいわけだ。

>>130
こんな事にまじめに返す俺もどうかと思うが、
程度問題も何も「0と0との間」に不等号は入りませんよ。

>>131
＞＞>>107の文章からは、Ａ問題のみに特化して、Ｂ問題Ｃ問題を扱わないこと云々が、
＞＞　読　み　取　れ　な　い　って言ってるわけ。
＞そりゃそうだ、そんな風に書いて無いんだから読み取れるわけが無い。

言い方が悪かったかな。
>>108の時点では私は>>107の文章からは、Ａ問題のみに特化しＢ問題Ｃ問題を扱わないこと云々
を問題にしていると読み取った、深読みした、勘違いした、わけ。何故なら、

>>107　は　そ　れ　以　外　に　読　み　取　り　よ　う　が　な　い　か　ら　。

でも、>>108以降のやり取りから、>>107の文章からは、Ａ問題のみに特化して、Ｂ問題Ｃ問題を扱わないこと云々が、
どうやら　読　み　取　れ　な　い　ことはわかった、では>>107は結局何が言いたかったのか？？？ってこと。


＞いやーちがうんだけどなー

何が？

＞これは、俺が少し先走ったかもな、
＞それを訴えるために、まずそういう状況に基づいたシチュエーションを提示したわけだ。
＞こういうことを敷衍して現実に起こりうるかもしれない女権拡大の恐怖を訴えたいわけだ。

？？？
じゃ結局>>107からは『「子供にもわかる公平さ」を求める事で男性差別撤廃を進めれば、同じように
「子供にもわかる公平さ」を要求してくる女性たちへの此れを阻却する力が弱くなりますよ！という論旨』
は読み取れないわけだろ？

「少し」どころか「かもな」どころか、結局あなた、単に反射レスしてるだけじゃんｗ

んっ、なんで土俵の話しになってんだ？
トイレと土俵は全く別物だろ。
ID:lPijBSSwは頭悪いのか？いや、頭悪杉。

>>132
もういいよ、ハッタリはｗ
あなたの「程度」もわかったし。

モスのトイレ、土俵や大峰山に「程度」の問題はない（程度の差は「0」である？）と豪語するあなたが、
これからどんな「メインディッシュ」を「小出し」にしていくのか、ヒジョーに楽しみです。

オレは女じゃないから、そんな具体的には知らないが
社会全体的に女性の地位が低かったり、待遇が悪いのが現状。
男の方が社会全体の待遇としてはいいのだからそのくらい我慢しれ。

>>1は、そうとう女々しいワガママ男だな。
モスバーガーなんか行かなければいい。
某ラーメン屋なんか男便所オンリーのとこだってあったぞ。

どうも細かく説明しないとわからない様だな。
俺が>>107で問うているのは結局「心根」の問題なんだ。
女性国会議員を登場させたのは、そういう人の協力があれば
支援団体も有るだろうし、ほぼ一発でモスに現状のトイレ運用をやめさせる事の出来る人
と言う意味だ。つまり要約するとモスに今のトイレを確実にやめさせられるならば
土俵や大峰山に協力するくらいどうって事無いと考えられる人がいるのかどうか知りたかった。

そして人によっては「魂を売ってまで」と考えることも有るだろうが
その時モストイレが撤廃すべき差別であると言う最大の理由が「子供にもわかる不公平さ」だけでは
相手の「では、此れは不公平ではないのか？」と言う問にどう答えるのかも聞きたいところである。

とにかく、さっきも書いたが俺の一番言いたいのは
「小さな不公平の是正を求めることで、『じゃあこれも不公平でしょ』と相手にねじ込まれる愚は
避けたほうが賢明だろう」と言うこと

>>135
文盲か？
必然性や死んでしまう人の数と言う数量の問題を
どうやったら、その物の本質の程度と読み替えられるんだ？

>136
ネナベ乙

＞社会全体的に女性の地位が低かったり、待遇が悪いのが現状。
これは女が努力しなかった「結果」だ。
とっくに「機会」の平等化（寧ろ女性優遇化）はされているんだよ。

>137
なんで「女性」国会議員なんだよ。国会議員で十分だろ
男性は依頼する時に拘るのは「実力」で、「性」で拘る大多数は女性なんだよ。

それより早くメインディッシュとやらを出せよ
今まで他のスレで「女性差別＝男性優遇」として出されたのは悉く否定されているんだよ

>>137
＞どうも細かく説明しないとわからない様だな。

そういうどこまでも自分本位の「心根」こそが問題ですよ。
「細かく」もなにも、あなたはなにも「説明」などしてなかったのです。


＞女性国会議員・・・ほぼ一発でモスに現状のトイレ運用をやめさせる事の出来る人
＞モスに今のトイレを確実にやめさせられるならば土俵や大峰山に協力するくらいどうって事無いと
＞考えられる人がいるのかどうか知りたかった。

言える人はいますね。いわばぎぶあんどていくですし。
逆に、この好条件においてなんで土俵や大峰山に協力することを躊躇するのか、「魂を売る」ことになるのか、
理解に苦しみます。


＞その時モストイレが撤廃すべき差別であると言う最大の理由が「子供にもわかる不公平さ」だけでは
＞相手の「では、此れは不公平ではないのか？」と言う問にどう答えるのかも聞きたいところである。

「此れは不公平ではないのか？」の「此れ」次第でしょう。まず「此れ」をはっきりさせないと、
それと、「子供にもわかる不公平さ（公平さ）」と「子供にはわからない不公正さ（公平さ）」の具体例と
その違いを説明してください。「答える」のはそれからですね。


＞「小さな不公平の是正を求めることで、『じゃあこれも不公平でしょ』と相手にねじ込まれる愚は
＞避けたほうが賢明だろう」と言うこと

何故？
というか、やっぱり「不公平」に大きい小さいってあるのですか？？？「０」じゃなく？

だったら、「相手にねじ込まれ」ようがなんだろうが、大きい不公平は是正し、小さい不公平は
「くだらねーよバーカｗ」とでも言っておけばいいでしょう。

じゃメインディッシュ、その１

だがその前に一つ書いておきたいことがある。
それは女性優位論者の常套句。
「現社会は長年の男性優位により構成されて来たため女性が
力を発揮できないだけで、社会の仕組みを変えれば女性は
男性以上に力を出すことが出来る。」あるいは「女性が力を発揮
出来るのが、公平な社会制度」

以上を踏まえて
「女性らしい特質を大きく評価し、人事考課に反映するべく各企業に
指導するための、法制度の整備」

「企業の幹部に男性が多いのは、決して女性が劣ってるわけじゃなく社会が悪いのよ」
・・と言う声が聞こえて来そうでは無いか。

こんな事声高に叫ばれないように、俺たちは大人しくしといた方が良いのよ。

>>139
モスに突っ込むのに女性代議士のほうが話は圧倒的に早い
>>140
説明しなくっても此れくらいみんな解るだろうと考えた俺が馬鹿でした。

>>138
だからもういいってばハッタリは。勝手に読み替えてるのはあなたです。

いったいどっちなんですか？
「必然性や死んでしまう人の数と言う数量の問題」をあなたは話したいのですか？
「その物の本質の程度」の問題の話をあなたはしたいのですか？

>>138を読む限りではどうやら後者としか思えませんが、
>>137では＞「小さな不公平」とあり、「その物の本質の程度」の「程度」には
やはり小さい大きいという「数量の問題」があるという意味があるのですか？

>>141

それじゃあなたの「言いたいことは」またまた「みんな」にはわからんぞ〜

少しはがくしゅうしれ〜

>>142
不思議な人だ。わざととしか思えない
>>130で君が
＞＞モスで飲食しトイレに入らねばならない必然性必要性の量とモスで
飲食しトイレに入らねばならない人（死んでしまう人）の数＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞土俵に上がらねばならない必要性必然性の量と
土俵に上がらねばならない人（死んでしまう人）の数
と書いたから（当然関取や行事は除いて）
どちらも0だと言ってるのに（数量の問題だわな）

>>135では
＞＞モスのトイレ、土俵や大峰山に「程度」の問題はない（程度の差は「0」である？）と豪語するあなたが、
って勝手に「程度」の問題にしてるよな（何の「程度」か不明ではあるが）これは何を指していってるの？

そもそもなんでこんな突込みが来るのかも不明で不明のままとりあえず
「数量のこといってるんだろうが」と>>138で返したわけだが、それもおかしいと言う。
ほんとに不思議な人だ。

>>143
筋金入りの女権論者は、これくらいの事考えてるんですよ
だから、「不公平を是正すること」が社会に注目されれば
当然こういう人たちは声高に叫ぶだろうし、普段そこまで
思っていないほかの女性も同調して、やがてこんな法案が
まかり通るようになったら怖いですね。
だから、モスのことは大人しくしましょうね。
って事なんだが？違うように読めるか？

>141
「女性らしい特質」って何？
仕事に必要なこと？そうなると男性らしい特質は無視？

仕事の結果によって評価される昨今、性別は評価の対象にはなりません。
すでに「機会の平等」は取り入れられています。「結果の平等」は必要ありません。

別のスレでも出てたけど、男性に向いている職場では総じて男性が重用され賃金も高くなります。
逆に女性に向いている職場では逆になります。これは自然な事です。

……って、今まで散々言われてきた事がメインディッシュ？
薄々気付いてはいたけど、呆れてモノも言えないよ

>>146
＞＞そうなると男性らしい特質は無視？

なんか俺が主張していて、それを叩いているような論調だな。
やつ等ならそう言うだろうって事なのに。

＞＞すでに「機会の平等」は取り入れられています
俺もそう思うよ。でも絶対覆らない磐石の価値観かどうかは疑問。
大きな流れが起きれば少々の無理は簡単に通るのが世の常。
それどころか「昇進機会均等法だ」といって、此れも機会平等の範疇に入れてくるかもな。

常識をいっても仕方が無いんだよ。通用すると考えてるのかな？

要はその大きな流れを作るきっかけに成りかねないのが
君たちのモス攻撃の声だと言っている。

大便器共用+小便器共用　これでいいじゃね？　これだったら納得してやってもいい
http://www.adult-color.com/bbs/image/42d86238b0fa8.jpeg

>147
そんな危惧をしてるのがお前だけだからだろ。
それに、今までそうやっておとなしく耐えてきたから今の差別だらけの世の中になったんだろうが！
頭大丈夫？

>>127
>ようは「小さな女性優位をほじくって、そこに付け込まれて大きな男性の既得権益を
>失う愚は避けたほうが懸命だから、モストイレごときで騒ぎなさんな」と言ってるんだよ。

「大きな男性の既得権益」とは具体的に何を指しているのか分からないが、男性であると
いうだけで無条件についてくるような特権がもしあるのであれば、そんなものは解消すべき
だろう。
少なくともこの板の男性差別撤廃論者は、女性優遇を良しとしないように、男性ゆえの既得
権益にも否定的な考えを持っていると思うが。

ただ、「男性の既得権益」なるものが現代において本当にあるのかどうかは怪しいものだが。

ああ、それから
「子供にもわかる公平さ」はえてして結果平等に陥りがちだと思うよ。
プロセスの複雑さは子供に理解できないからね。
ところが、前のスレからずっとみてて思うんだけどモスの差別を語る際
この「子供にもわかる不公平」以外によって立つところが無いように見える。
いろんな突込みが入るたび最終的にはこの事で「是正すべき差別」へと行き着いている。
まあ、専用２つが結果平等か否かはやってみないとなんとも言えんがね。

あと、やっぱり明快すぎる論旨は利用されやすいと思うよ。
もう少し複雑なそれでいて尤もだと思えるトイレ改善理由で訴える事が出来れば、
女権論者に利用される事も無いだろう。なにも「差別だからやめろ」とだけ言うのが能じゃないだろ。
そういう狡猾な案を具体的に考えてみれば？

>>150
あるよ、商工会議所でベンチャー女社長は苛められたりするよ。
ｊ党の派閥のボスにもなれないしだろう（多分）
でも現実にあるかどうかより、やつらがどう思ってるのかが大きいと思うな。

「国会議員に女性が少ないのは、男性議員が既得権にしがみついて女性を排除している」
と言う人を、説得できる自信ありますか？

「国会議員に女性が少ないのは、男性議員が既得権にしがみついて女性を排除している」
↑
アホ過ぎｗｗｗｗ

>>150
もう少し明快な表現を思いついたよ。

機会平等の権利を奪われ、結果平等を強いられかねない

で、どうか？

>>153
意味不明。
なんで機会の平等が奪われたら結果平等に行き着かなきゃならんのか・・。

>>152
党の公認なしに立っても勝てないんだから
そう考える人がいてもおかしくないと思うが？

>>155
実力がないから公認されないだけじゃん。

>>155
それを、当人がどう感じるかは別だろう。

当の本人がどう感じようが周りの評価は周りの評価。
それに従うしかないだろう。

>>158
当然だよ。君が正論。
でもそう思ってる人を取り込んで（女権論者が）一つの勢力になったりしたら怖い
と言うのが、俺の言ってる事。

てゆうかスレ違いだけど、党役員や派閥のボスたちのお手盛りで
公認枠って決まってそうな気がするから男女のひｒｋｐ（以下自粛

結局今までのファミと同じだったか。
話に付き合うだけ時間の無駄だったな。

>>160
今までのやつらがどんなのかは知らないけど、
おれは大真面目にモストイレ差別撤廃要求を
やめて欲しいと思ってるよ。
怖いんだよ、集団で物事を要求する女性たちが。
その黄色い声が。ヒステリックな論調が。

>>151
>あるよ、商工会議所でベンチャー女社長は苛められたりするよ。
>ｊ党の派閥のボスにもなれないしだろう（多分）

それは「既得権益」と言うのだろうか・・・。
あまりにも概念が曖昧過ぎる。
ただ、そういう傾向にあると言うだけで、明確なものではないし、
権益とは無関係だと思う。

>「国会議員に女性が少ないのは、男性議員が既得権にしがみついて
>女性を排除している」
>と言う人を、説得できる自信ありますか？

機会も権利も男女平等なのは明らかだから、「男性議員が既得権に
しがみついている事」を証明するように求めれば良いのでは？
そうすれば、その人自ら答えを導くでしょう。

>>153
>機会平等の権利を奪われ、結果平等を強いられかねない

その心配はないよ。
なぜなら、こちらが求めているのは「機会平等」に他ならないから。
結果平等論者のつけ入る隙はないよ。

>>162

>>「機会平等」に他ならないから

男の数＜＜＜＜＜女の数
男の便所使用時間＜＜＜＜＜＜＜＜＜女の便所使用時間

だとしたら、男と女の便所１個づつだと
機会が平等に与えられないことくらいは理解可能？

>>162
ほんとに俺が言いたいのは
>>103
＞＞万事、子供にもわかる見た目の平等にしましょう！となれば
＞＞ほんとに危ない世の中がやってくるよ。
ということで、これは結果平等と言う事だ。

そして>>151でもかいたが、モストイレ是正論者は
この「子供にもわかる・・・」部分をよりどころにしている。
君たちの主張がその域を出ないのであれば、

女権論者が「子供にもわかる見た目の平等」である
・男女同数の国会議員
・男女同数の財界人
・男女同数の大型旅客機のパイロット
・男女同数の外科医
などを　仮　に　求めても、批判する資格が有るのか？ってことよ。

>>163
>機会が平等に与えられないことくらいは理解可能？

このスレの住人達は、男女別ルールを女性のために解消する事には
反対してないでしょ？
理解しているか否かはそれで判別がつくでしょ。

あと、細かい事を言うと、人数と使用時間は、直接機会の格差に結び
つくとは限らないので一応。

モスのトイレに求めているのは完全男女別か完全共用だろ？
なんでフェミの結果平等が出てくるんだか。

完全男女別、それが無理なら全共用でいいんだろ？
結局は話をすりかえてるじゃけじゃないか

男女それぞれにトイレがひとつずつあるのが正しい姿だろ？子供だって分かるよな？
トイレの数を不平等にしなきゃならないほどモスの客層は偏ってるのか？
時間ごとで偏るなら全部個室は男女共用にすればいいだけだろ？

>>166
＞＞子供だって分かるよな？
そこが問題だと言ってるのに自ら墓穴を掘るとは、奇特なお方だ。

トイレの話をしてるのに何必死に話を逸らそうとしてるんだ？

>>164
表記が違うだけで共用と同じ構造のトイレなんだから、空いてる時に
使うのは問題ないだろうと、男性だからと拒否するのはおかしいと。
そういう主張なんだから結果平等には結びつかないでしょう。

>>168
いやお前の主張は「男女同数の・・・」と同じレベルだ。
論調もフェミ共と変わらん。中ピ連みたいだw

男女それぞれ一個ずつのトイレを設けろってのがフェミのいう結果平等と同じなんだぁ。
世の中にはこんな詭弁を堂々と言う頭のおかしな人がいるって事を勉強しました。

明確な根拠なく書くが、男性の性がぞんざいに扱われる風潮がなければ
女性用／共用なんてスタイルのトイレは存在しなかったのではないかと
思う。

>>172
あのな、一部のお公家さんとかを除きわが国では少なくとも
１６００年くらいの間、男性の性はぞんざいに扱われてきてるんだ。
ここ１０数年位のものだそんな変な考えが蔓延るのは。
そのかわりにもっといい物を貰ってきたのに、高々性の扱いの代償で
次々に手放して行ってる現状を情けないと思わないのか？

>>173
>そのかわりにもっといい物を貰ってきたのに、高々性の扱いの代償で
>次々に手放して行ってる現状を情けないと思わないのか？

もっといい物＝男性というだけで漏れなく付いてくる義務・責任を伴わ
ない既得権益と解釈する。
もし、その解釈で正しいならば、それを次々と手放すのは情けないどころ
か、むしろ健全な姿なのでは？

>>173
ちょっとまてｗ
以下、具体的に頼む。

＞わが国では男性の性はぞんざいに扱われてきてる
＞ここ１０数年位蔓延ってる変な考え方
＞もっといい物

>>171

結果平等そのものだろう。

男女の性差を認めず、扱いを同じにしろと言ってるんだから。

>>166

>>男女それぞれにトイレがひとつずつあるのが正しい姿だろ？

女便所は１つじゃ足りない
男便所は１つだと空き空き

この状況下でも”ひとつずつあるのが正しい姿”
と言ってることが”結果平等”だと言ってるんだよ。

すまんな、うちの女房殿のお願いにより
yahoo動画の「危ない刑事」を視聴していた。
女房のマシンスペックが低くコマ落ちしまくるんでな。
仕方なくおれのマシンで見てた（面白かったけどな）

>>174
君の言う事は間違いでは無いよ。
我々は随分いい思いをしてきたのは確かだ。
しかし、名前のために死ぬ事とかそういう責任を負っての上での話だけどね。

>>175
歴史を振り返っての感想だ。男性は家名のために死んできたし、
性よりも生死が重要な生き様を強いられてきた。（跡を継ぐものを信じる事が出来たからだが）
ここ１０数年てのは、あくまで俺の主観だが
俺が子供のころは「母や妹を守って戦うのは長男の務め」と教育されたものだ。
＞＞もっといい物
名誉・権勢・真実・家長としてふんぞり返る事・・・これ以上は思想の範疇なので割愛

入口付近の目立つ所に女便所をでかでかと設ければ？
男便所は少々わかりづらい場所でもいいから女便所と同じ
広さを確保すればいい。女便所のすぐそばに男便所を作るから
ずぅずしい女が男便所に入り込んで来る。

>>178
>我々は随分いい思いをしてきたのは確かだ。
>しかし、名前のために死ぬ事とかそういう責任を負っての上での話だけどね。

細かい事なんだけど、相応の代償と引き換えに得た「いい思い」なら、ここで
言う既得権益のイメージとは違うのではないかな。
例えるなら、割り増し料金を払ってグリーン車に乗るようなもので。

それに「我々」というには昔過ぎる。
少なくともここに書き込んでる人の殆どは、直接知らない話でしょう。

>>178
＞歴史を振り返っての感想だ。男性は家名のために死んできたし、
＞性よりも生死が重要な生き様を強いられてきた。（跡を継ぐものを信じる事が出来たからだが）
＞俺が子供のころは「母や妹を守って戦うのは長男の務め」と教育されたものだ。
＞＞＞もっといい物
＞名誉・権勢・真実・家長としてふんぞり返る事・・・これ以上は思想の範疇なので割愛

すまないがまだ君の話がみえない。

＞わが国では男性の性はぞんざいに扱われてきてる

って言うのは、
「男性の生命、身体」が兵役に象徴されるように（女性に比べて）「軽く扱われてきた」ってことか？
でも、もしそうなら「性よりも生死が重要」の意味がやはりわからないが？

＞（もっといい物とは）名誉・権勢・真実・家長としてふんぞり返る事・・・これ以上は思想の範疇なので割愛

具体的に、名誉・権勢・真実・家長としてふんぞり返る事とは？（特に“真実”）
で、つまり君はこれらを男として保持し続けたいわけだね？

>>180
＞＞それに「我々」というには昔過ぎる。
確かに、大っぴらに行われていたのは昔の話。
でも現在で暴力団の闘争を引き合いに出さずとも
経営や組織作りは、生き馬の目を抜く世界を経験させられるものだ。
男が名前を守ろうと思えば命がけになるのは時代を問わない。


てか、酔っ払ってきた。眠いよ。
また明日だ。おやすみ。

>>181
すまんな、寝るのでまた明日だ。

>>183
いや、君、話がどんどんアホになってくし、それを酒のせいにしたり
とかしてるしてかなりキモイしからもういいやｗ

lPijBSSwは一日中このスレかｗ

>>182
何じゃそりゃ。今まで何の話してたんだ。

下手に区別をつけずに両方とも共用でいいじゃないか。
トイレにある程度のスペースを確保できるような店舗では完全に分かれてるんだろ？
なんで人間の生理的な部分にまで差をつけないと気が済まないんだよ、フェミってやつは（'A`）

lPijBSSwの話は

トイレの平等を男が望む→女が反撃する

って順序を心配してるけど、

女が平等を求めた→男が反撃し始めた

が現状ではないの？

それと、俺は土俵に女があがってもいいし、
大峰山に女が入ってもいいと思ってるよ。

男性を女性と同じぐらい大切に扱ってもらえるなら、

という条件付きで。

トイレが平等になるより先に天皇の女系が容認されそうな
勢いだし。

>>189
そして、庇を貸して母屋を盗られると。

だから逆。
母屋は既に取られかけてる。

逆？

とりあえず快不快だけを根拠に
差別という社会問題にでっち上げるのはどーよ？

女はトイレ長すぎ、マンコ拭いたらすぐ出なさい。生理のときは別だけど次の人のこと考えナ

>>1は、
快不快じゃなくて、

女性が男性よりも優先的にトイレを使えるようにするため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは排尿・排泄にも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別である

と主張してるが。

そうだな。快不快は関係ない。
平等に対して不快なら単なるわがままだし、
差別に対して不快でなくても差別は差別。
私は差別に対して不快だが、それは差別の根拠ではない。

>>196
だから、子供にもわかる明快さ以外で差別の論拠を言ってみろよ。

>>188
＞＞女が平等を求めた→男が反撃し始めた
不十分な表記だな。
この板の争点はその矢印の部分が、
「女の要求が行き過ぎた」のか
「男が過剰に反応した」のか
どっちなんだって事だと思うよ。




俺の見解は
「おなべの要求が行き過ぎたためお釜が過剰に反応した」だな。

＞＞トイレが平等になるより先に天皇の女系が容認されそうな 勢いだし。

孝謙/称徳＆持統・・・後誰だっけ、知りたきゃしらべれ。何ぼでも居るぞ。
トイレ不平等の歴史は見た事も聞いた事も無いがな。

>>1
関係なく使ったらいいんじゃないか？
あ、開いてたので。って言って。個室だから問題ないだろ。
DQN女の処理後の生理用品でもあさっとけ。

>>197
自分が納得する論拠の要求はわがままだぞ。
努力はしてやるが。

「自分」「他人」を納得させる必要はない。
「自分」「他人」を納得させることができるかどうかが
「差別」であるかどうかの判断基準になってはたまったものではない。

何故なら「それは差別だ。何故ならオレ（自分）はそれが差別であると
納得しているからだ」となってしまい、これは要するに「実害の有無も
関係ない、オレが差別と思うから差別だ」が通用してしまうことになる。

差別を訴えるには、最低限、不可抗力が原因ではない被害、検証可能、
再現可能な社会的で具体的被害の提示が必要。

今のところモスのトイレにおいてそれはない。

>>201
まあ、＞1はその程度の話だね。

「客観的に認識できる形」で「差」があることが「差別」なら、
男性用小便器なんて「男女差別」そのものだ。

ファミマやモスの場合は、洋式便器（和式便器もあり？）が２つだから、トイレのマークだけ変更すれば、女性専用＋男女兼用の組み合わせはなくなるが、
セブンの場合は、小便器＋洋式か和式便器だから、男性専用＋男女兼用の組み合わせをなくすことは、小便器をなくさなきゃいけないから難しいね。
だから、ファミマやモスに文句言ってもいいが、セブンに文句言ってもむだだぞ。
さすがセブン！！

>>202

差別に具体的被害の提示が必要なら殆どの女性差別は
差別じゃないってことでいいのか？

最近ミスコンを断念させられた大学があったけど、
これは完全に間違いで、
女は家庭、男は仕事、と言う観念も
国会議員の男女差も
「差別といった観点では」是正すべきほどではないよね。

どれも女性の具体的被害はなく、
男女の特性から上記のような傾向があるだけだよね。

あと、小便器はちょっと違うでしょう。
ボトム衣料専門店でレディスはパンツとスカートがあって
メンズはパンツだけしかないというのが差別？

これをいうなら
女子は深夜労働できないのに、男子はなぜできるのか。（変わったけど）
兄妹、姉弟の間で、男の子は門限が無いけど、女の子にだけ門限がある。

がまだ適当。（これでも見方によっては対比にならないかも）

>>204
横。

都合良く立場を変えるのは良くないな。
そもそも、男女共同参画を胡散臭く思ってないなら
フェミやジェンフリに対して反論するまでもない。

男女の役割分担自体問題にしていないからこそ
ジェンフリ的差別告発に反論するでしょ。
君が提示したそれぞれに関して
誰か明確な立場で差別だ、とか言ってた？

なお、傾向があるだけとか言ってるけど
傾向だけでなく、それから起こりうる状況が容易に想像できるし、
その傾向を前提として発展してきた社会的現状を
無理矢理差別的だとか言うのは止めてくれないか。
反論のための反論ははっきり言って中身がない。

君自身がフェミでジェンフリだから
そのようなことを言うのならまだ納得もできるが。

>>204に対して
>>205が、

何を言ってるのかさっぱり理解できない。
どっちも同じ立場に見える。

>>206

>>204では、｢女性差別問題｣が何の根拠もなく、提示され、是正されている（ジェンフリ、参画思想）。だから俺らの言うところの｢モス男性差別問題｣も根拠がなくてもとおるのだ！

と主張している。

モス肯定派はそのジェンフリ、男女参画をうさんくさいと思っているわけであり、
それを論拠とする>>204はまさに自ら｢俺たちもジェンフリを支持してモスを結果平等にするぞ！｣と宣言してることになる。
それに対して異を唱えたのが>>205というわけだ。

>>202
横。
小便器は特に「男性用」というわけではないよ

>>208

横
屁理屈。

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒　::＼
|　（●）,　､ （●）､ ::|
|　　,,ノ(､_, )ヽ､, 　 :::| 男性専用＋男女兼用の組み合わせだった時
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .:::|
＼　　｀ニニ´　 .::／
／｀ー‐--‐‐一''´＼

　 /＼＿＿_／＼
／　　　　　　　　::＼
|　　　　　　　　　　 :|
|　　 ノ　　 ヽ､　　　:| 女性専用＋男女兼用の組み合わせだった時
|　（●）,　､ （●）､.:::|
＼　,,ノ(､_, )ヽ､,, ::／
／｀ー ｀ﾆﾆ´一''´ ＼

>>209
屁理屈に見えるのは、君が問題を理解していないから。

小便器には女性の利用を拒否する意味合いはない。
しかし、女性用には男性の利用を拒否する意味合いを含む。

ここのテーマである女性用／共用トイレの女性用側が、もし男性では
物理的に使えない形態をしているのであれば、このスレは立たなかった。

>>210といい、モス容認派はどうも読解力が怪しい人多いね。

>>211

屁理屈だろう。

ここで男子小便器、と言われる代物は
男女別の便所には絶対に女側の便所で見ることはできない。
すなわち、それは男性専用に設計されたという証左。

事実、それを無理やり使用すれば女は下半身を丸出しにし、
ズボン、（スカート）、靴下、靴、を脱ぎ捨てなければ、汚してしまう。
これは実質、女が使えることにはならない。

>>213
女子トイレには小便器がない。

この事実こそ、女性用／共用トイレとの問題の違いを如実に表している。

男子トイレ・女子トイレの内訳は、合わせて男子用個室・女子用個室・
男子用小便器だ。

それらを合わせて共用化するのであれば、当然、男子用小便器・共用個室
という組み合わせになる。それ以外にない。

何度も言うが、男子用小便器は女子の利用を排除するものではなく、その
形態から結果的に男性用であるに過ぎない。
しかし、女子トイレは男性の利用を排除する目的を含む。
これが解らなければ、これ以上の話は無理と思う。

>>214

>>形態から結果的に男性用であるに過ぎない

詭弁。

設計者が男性用であることを認識してる以上、
それは初めから男性用として用意されたもの。
結果的に男性専用になった、とはいえるわけない。

>>215
スカートのデザイナーは女性用である事を認識し、初めから女性用
としてデザインしている。
しかし、これは男性の利用を排除する意志によるものではなく、
ただ、スカートを履くのは女性だけであるという事実の結果、そう
なっただけである。

>>216

専用→”排除”→”不当”
と定義するなら、
両専用は撤廃しなきゃならんな。
世の中のほとんどの便所がＮＧということになるが？？
それはモスだけの問題じゃなくなる。

>>207
>モス肯定派はそのジェンフリ、男女参画をうさんくさいと思っているわけであり

「ジェンフリ、男女参画」が「女性用＋共用トイレ」に
賛成しているのか、反対しているのか、による。
たぶん賛成しているのだと思うが。
主張内容よりレッテルを先に持ってきて批判する理屈は馬鹿げてる。
もし「ジェンフリ、男女参画」が正しいことを言えば、批判する必要などない。

>>218

>>204は自説の根拠をジェンフリにもとづいた女性差別問題に依存してるわけだが。

>>217
>専用→”排除”→”不当”

誰が定義したのか知らないが、その話は定義した人としてくれ。

>>220

では”専用”は”不当”ではない。

でＦＡ？

それならモスも不当じゃない、でＦＡだな。

ＦＡキター！！

>>221
なんでそういう発想に繋げる？
たぶん、君は単語に分解して考えるから、発言がトンチンカンになる
んだと思う。
ちゃんとここのレスを読解していれば、そんな結論は出てこないよ。

>>215
そんなの、どっちでもいいんだよ。

>>218
なるほど、国会議員の男女差とかってこの問題とは関係ないかもね。

>>221
不当なのは男性蔑視。

>>224

専用は不当

ＹＥＳ？ＮＯ？

ストレス発散機
つhttp://tool-5.net/?hanage
変態度チェッカー
つhttp://tool-5.net/?id=hanage&pn=0

回しまくってください。

>>225
正当、不当両方ありえる。

>>225
小便器は男性しか使わないので、結果的に男性専用。

女性用は男性にとっても利用価値は高いのに、意識的に男性の利用を拒否
しての女性専用。

同じ「専用」でも、大きく意味が違うわけ。
単語に分解して考えないように。
「専用」という単語で纏めてしまうから、そういう思考になる。

>>225
論理学的に答えると、ＮＯ。
すまんけど、席をはずす。

>>204
何が言いたいことがよくわからないが、
『「差別」を訴えるには、最低限、不可抗力が原因ではない被害、検証可能、再現可能な具体的被害の提示が必要』、
でいいのだろう？

＞あと、小便器はちょっと違うでしょう。
＞ボトム衣料専門店でレディスはパンツとスカートがあって
＞メンズはパンツだけしかないというのが差別？

知らんよ、オレに聞くなよ。
「客観的に認識できる形」で「差」があることが「差別」だと言ってる人に聞いてくれ。
「客観的に認識できる形」で「差」があることが「差別」なら、男性用小便器は「男女差別」そのものだって言ってるだけだ。
もっとも、「客観的に認識できる形」で「差」があることが「差別」なら、君の言うパンツとスカートも「客観的に認識できる形」
で「差」があるから「差別」なんだろうね。

確認しておくが、「差別」を持ち出しているのはモストイレ反対者であって、
「擁護派」ではないぞ？君がどっちかは知らんが。
なんか君、他スレでもそうだが、相手の話聞いてないのでは？

>>228
男性用の小便器は男性が使うことを前提として作られている。
男性用の小便器を女性が使用するためには専用の器具が必要。
日本においてその器具は容易に入手できるものではないし、
機能的に女性が使用できる小便器サニスタンドのようなものもない。
以上のことから、少なくとも日本では小便器は男性用と判断して間違いないと。

いや、フェミの国からやってきた人の常識は知りませんけどね。

>>231
＞フェミの国からやってきた人

またまた懲りずにレッテル貼り。ただ煽りに来てるだけということが、
よくわかるというものだ。

>>231
横。
「男性用の小便器」であるならば「男性が使うことを前提に作られている」だろうね。

>>232
おや？
オランダか北欧ではそれが当たり前なのかも知れないと思っただけなんですが。
その辺の国がフェミの国と言ったことが間違いならレッテル貼りというのも確かですが。

都合の悪いことは何でも自分に向けて言っていると思いこんでるんですか？
もしそうなら、ちょっと自意識過剰ですよ、あなた。

>>233
確かにその通り。
ご指摘ありがとうございます。

で、日本に男性用小便器以外の小便器の目撃例はあるのだろうか？

>>234
＞ちょっと自意識過剰ですよ、あなた

またまた意味不明なレッテル貼り。本当に懲りないなｗ

んで、>>235の同士（？）のレスには
＞ありがとうございます

と、これまた懲りずに馴れ合い。相手に不快な感情を与えることを
目的に参上してることが、手に取るようにわかる

>>236
どうしてそう噛みつくかなー。

前提があって仮定した上での発言に
わざわざそこだけ抜粋して文句つけるの止めてくれる？
断言してないでしょ、自意識過剰な人だって。
前提条件を満たしていないならスルーできるでしょ。
もしくは前提を否定するとか。
それとも思い当たるところがあるのかい？

相手に不快な感情を与えるというなら
発言の内容を理解せず、
それこそレッテル貼りしているあなたの方ですよ、と。
あなたの場合、明らかに断定だしね。

>>237
＞あなたの場合、明らかに断定

またまた決め付け。本当、救いようがないなｗ

>>238
図星を指されたとたんレスが短くなるような傾向が見られる様だ。

もっと頑張ってくれよ、つまんないから。

京都の渡月橋近くにある嵐山公園のトイレは基地外でした。
女性用と身障者用しかなく、女性用の入り口には｢ここは女性用
トイレです。男性は入れません。｣などとわざわざ書いてあり、
反対側かと思って行くと身障者用トイレしかなく、立て札に男性
はこの身障者用トイレか遠くにある別のトイレを利用するように
書いてある。しかも身障者用は鍵がかからず、いつ人があけて入
って来るかわからない。
折角の京都観光がこのことで不愉快なものとなったし、外国人も
たくさん訪れる観光地でよくこういう恥ずかしいことができるな
と思った。とにかくここら辺は二度と行きたくない。

>>240
問題点は身障者仕様のトイレに鍵がかからないことだけだね。
それは明らかに欠陥だから、苦情を言えばすぐ改善されるよ。
鍵を付けない理由もそれなりにあるが。

外国人は「ぐっジょブ」と思っただろうね。

>>241
身障者と男性の排泄姿がのぞき放題だから「ぐっジょブ」なのか。
面白すぎる

>>239
＞図星

またまた決め付けか。つまらん女だｗ

>241
お前の欠陥の改善はどこへ苦情を言えばいいのかな？
改善できないなら廃棄な。

>>230
男性蔑視が客観的に認識できる差として表れているから男性差別なんだな。

>>231
>男性用の小便器は男性が使うことを前提として作られている。
それがどうしたの？
女性用として最適な便器は男性用の大便器と同じなんでしょ？

>>235
「男性用」とは限らない「小便器」はよく見かけるよ

>>230
岩波国語辞典第五版をひいてみた。
「差別」の意味は「�@差をつけて扱うこと。わけへだて。�A区別すること。けじめ」だって。
勉強になるね

>>231
>男性用の小便器は男性が使うことを前提として作られている。
>男性用の小便器を女性が使用するためには専用の器具が必要。

うん。だから何度も言っているでしょう？
現時点では小便器を使いたいなんて女性がいないから問題ないと。
そしてもし、女性だって小便器を使いたいなら、共用小便器の実現
に向けて協力すると。
いい加減、きちんと読解して下さいな。

>以上のことから、少なくとも日本では小便器は男性用と判断して
>間違いないと。

それがどうかしたのだろうか？
小便器は男性しか使わないから、男性用として出来ている。
当たり前。
国内で売られているスカートの全てが、女性用として作られている。
しかし、これは男性の需要を無視した結果ではなく、男性がスカート
を履こうとしないからだ。
そして、小便器も然りだ。

>>248

>>現時点では小便器を使いたいなんて女性がいないから問題ないと。

完全に屁理屈。
小便器を使いたいと思わない、のではなく”使えない”のだよ。
”使えない”ように設計されてるし。

君の言い分だと

モスのトイレも
●女性用小便器↓＋共用
http://www.urinal.net/dairy_queen/

だとしたら、なんら差別ではない、という理屈になるけど。
それでＦＡ？

>>249
女性用小便器はかつて存在したよ。

何なら復活を求める？

補足。

男性用スカートがないのは、男性差別によるものではないよね。
小便器も然りだよ。

スカートって元々スコットランドの男性用民族衣装ですよ？

＞男性の需要を無視した結果ではなく、男性がスカートを履こうとしないからだ。
＞そして、小便器も然りだ。

この理屈はともかく、少なくとも今現在、男性がスカートを履いて生活することがほぼ不可能であるのと同様に
女性が小便器を使用することもほぼ不可能。

例えば、男女共学の学校の宿舎において宿舎から外出する場合、指定の服を身につけなければならないとする。
用意されえいるのはスカート10、ズボン10。男女共どちらを使ってもかまわないとして、これは男女「公平」か？

>>253
男性はズボンのみ、女性はズボンとスカートのどちらからでも選べる。

これでも公平だと思う。
なぜなら、男性にスカートを許可しても、誰も使おうとしないから。
この不平等により困る男性はいない。

>>250

●女性用小便器↓＋共用
http://www.urinal.net/dairy_queen/

だとしたら、なんら差別ではない

YES? NO?

>>255
それならＯＫ。
仮に男性の利用を許可しても、どうせ物理的に男性では使用不可能。

>>256

実質的には男性の”機会”は悪化するわけだが。

>>257
それを言うなら、デパートなどで女子トイレの方が多く取られている
事実だって、その要素があるでしょう。

>>254
スカートしか空いていない場合、女性は外出できますが男性はできません。
これでも「不平等により困る男性はいない」のですね？

>>258

意味不明。

女性用便所＋共用

と

女性用小便器＋共用

を比較して、男性の機会が奪われるのは明らかに後者。
なぜ後者＝○で前者＝×
なのか聞いている。

デパートは関係ない。

>>259
男女平等にトイレを用意しても、どちらかが故障すれば、不平等が起こる。
しかし、これは議論の時点で想定する事ではない。

ズボンの在庫切れも同様。
不慮のトラブルを今想定すべきではない。

>>260
>なぜ後者＝○で前者＝× なのか聞いている。

なるほど、そういう事ね。

「どちらも機会の不平等なのに、一方はＯＫ、もう一方はＮＧ
では矛盾する。」と。

これは認識のすれ違いが原因ですな。

こちらの主張は別に「機会の不平等がダメ」と言っているのでは
ないわけ。

まとめるならば、
「男子トイレを女性に開放できるのであれば、それと同じ構造を
持つ女子トイレを男性に使わせないままにしておくのはおかしい。」
って事。

もともと、男性では使いようがないならば仕方がないけど、男性から
みても利用価値が高いのに、空いてる時でさえ使わせないのはダメだ
と言いたいわけ。

>>261
誤解があったようです。
トイレの場合女性用が無限＋1個、男女共用が無限にあれば
「不慮のトラブル」を想定する必要がないのと同様、
ズボンとスカートが無限に用意されていれば確かに問題ありません。

しかしこれは、現　実　の　ト　イ　レ　の　場　合　と　同　様　に　、　
例えば生徒数100（男女比は今は問わない）に対して、
ズボン10スカート10といった場合です。

スカートしか空いていない場合、女性は外出できますが男性はできません。
これでも「不平等により困る男性はいない」のですね？

>>262


で、あるならば
女性用小便器＋共用
も

「男子トイレを女性に開放できるのであれば、それと同じ構造を
持つトイレを作らず、男性に使わせないままにしておくのはおかしい。」

って理屈で差別になるわけだが。
なぜＯＫ？

>>263
それは「困る」の意味が違う。

漏れが言っているのは、「スカートを選ぶ自由がない事」について
困るか否かの話。

在庫切れで困るかどうかの話ではない。

>>248
そりゃまちがいってもんだ。

>現時点では小便器を使いたいなんて女性がいないから問題ないと。

現状の判断としては確かにそうだが、
ここで君が理由として挙げているのは
男女間の待遇の格差、この場合小用をたす場合の機会の差だが、
その妥当性に対する疑問、これに反論する理由として
小便器が男性専用ではない、使用しない女性が悪いと言っている、
これでいいよね？

もし君の言い分が正しいのであれば、
なぜ男性だけにトイレを容易に足す機会を増やさなければならない？
男女の待遇を等しくするのであれば、全て個室でいいはずだ。
ところが現状では違うよね？
これは女性蔑視（もしくは男性優遇）が理由でないとしたら
一体何が理由で現状のような形態になっていると思う？

>>264
なぜ、そういう理屈になるのか解らない。

>>248
ちなみに俺は小便器は性差の他にも
現在の風俗、習慣などのよってモラル的拘束があるからこそ
男性専用となっていると考えるわけで。
そう言った側面を無視しして女性が使わないから専用となっているだけ、
と言う理由は屁理屈以外の何者でもないと思う。
結局、共用＋女性専用がまかり通っている現状も
そう言う背景無視では語ることができないし、
その点を個人の意志とその集団におけるその傾向だけで語るのは
何か作為的なものを感じてしまうわけだ。

>>267
横。

君の>>248の理由によれば現状の小便器は女性が使うことも可能なのだよね？
それなら、コンビニとかである小便器個室も開放しない理由はないよね？
機会は与えたんだかえら使わないのは個人の理由、と言うことで。

でも現状では性別で制限されている。
この理由もお聞きしたいな。

>>265
？？？

「スカートを選ぶ自由がない」から（男性のみが）困るか否か？

まあ、「否」のようですが、何がどう困る可能性があるのですか？
私は「そんなことで困るわけないじゃんｗ（スカートを履きたい男性は
普通はいない）」「困るか否かを考える意味はない」と思いますが。

で、私はスカートしか空いていない場合、女性は外出できますが男性はできない
ことで困るか否かの話をしています。
あなたに言わせるとこの場合、「不平等により困る男性はいない」のですね？

>>266
>なぜ男性だけにトイレを容易に足す機会を増やさなければならない？
>男女の待遇を等しくするのであれば、全て個室でいいはずだ。

小便器が存在する目的が、ただ「男性が小用を足しやすくするため」で
あれば、女性の機会のためにこれを否定するのは賛成。
小便器など撤廃して、その代わりに共用個室を作ればよい。

しかし、実際の小便器の存在理由は、むしろ資源の保護だろう。
つまり、男性の小用で個室を使わせるのは水が勿体無いという事であり、
本当は男女共に小便器を利用し、節水に協力できればベストだが、現時点
で協力できるのは物理的に男性のみという事だろう。

女性も小便器を使えるなら、それに越した事はない。

>>268
無論、そういった拘束がなければ、女性だって小便器を使いたい、
現時点では使いたいのに我慢しているというのであれば、確かに
問題だ。

だが、実際は使えと言われても使いたくないのが実情だろう。

>>271

>>しかし、実際の小便器の存在理由は、むしろ資源の保護だろう。

横だが。

ではモスのトイレも資源の保護（男性は立ちションだから便器や周りをよごし、洗剤や水を多く使う）
が理由だとしたら、ＯＫってことだな。

>>269
それは制限されているのか、ただ、小便器＝現状では男性用である
事を示すに過ぎないのでないのか？

モス等の女子トイレは明らかに男性禁止の意味を含むが、その場合
はどうだろう？

>>271
それこそ屁理屈というものだ。

実際問題として男性用トイレの資源浪費化は進んでいる。
自動で洗浄するタイプだと、使う前と後に洗浄する。
正直、大便器の小で流す方が少ないと思う。
さらに大便器に常に水がたまっている、この方式が
小用の際の水の消費を増やしている。
もし君が現状から導き出したエコが理由だとするならば
これらの流れにはならないはずだ。
だって、明らかに快適性を追求しているでしょ。
つまり、現状から推測した資源保護が目的、と言うことが間違っている可能性がある。
前提が間違っている可能性があるので、もう一度検討を求めます。

もし、資源保護が理由にならないとしたら
君が小便器を擁護する理由するは無くなるわけだから
頑張って自説を補強してください。

>>274
そうなると益々問題になるよ？

繰り返すけど
なぜハード的に女性を排除するようなトイレ設置にしたのか。
テナントタイプの振り分け方とは違い、
設置目的からの根底からの差別という疑惑が。
その辺は如何？

横だが、

＞自動で洗浄するタイプだと、使う前と後に洗浄する・・

これが快適性と無関係とは言わないが、メンテナンスや耐久性
から総合的に環境に配慮する方向性の結果。
「男性用トイレの資源浪費化は進んでいる」わけではない。

>>273
単語で纏めて考えてはいけない。
男性「専用」がＯＫなら、女性「専用」もＯＫのはずだと言ってたのは
君か？

資源の節約という「理由」があればＯＫなら、「理由」さえあればその
理由が何であれＯＫだという解釈にはならない。

だいたい、男性はトイレを汚すなんて先入観でしかなく、実際に汚して
いるのかどうかを検証する必要があるし、もし、事実であるにしても、
注意を促せば済む話だ。

少なくとも漏れは飲食店の共用トイレが汚れていたなんて経験ないがね。

もちろん、ここで「資源」云々を持ち出すのが見当違いもはなはだしいってことだが。

>>278

>>資源の節約という「理由」があればＯＫなら、「理由」さえあればその
理由が何であれＯＫだという解釈にはならない。

なぜ？？？
なぜ、資源の節約だけが、特別視される？
意味がわからんが。

>>だいたい、男性はトイレを汚すなんて先入観でしかなく、

物理的に高いところから小便をするのだから、
汚れることは理屈上明らかだが。

>>275
>実際問題として男性用トイレの資源浪費化は進んでいる。
>自動で洗浄するタイプだと、使う前と後に洗浄する。
>正直、大便器の小で流す方が少ないと思う。

大便器だと、大で１０Ｌ、小で８Ｌだけど、小用だと１〜２Ｌで
済むそうだよ。

×小用だと

○小便器だと

>>280
それは理由をこじつけてるだけ。

実際に汚しているのか？汚しているなら注意を促しても無駄だったのか？
それが重要。

「男性は汚すに違いない」では男性蔑視。

>>281
ソースがどこのものか知らないが、
それ、最近の水を溜めるタイプの話じゃない？

仮にそうだとしても、資源浪費の方向に向かっていることには変わらないけど？
その辺はどうなのかな？

>>283

こじつけは君だって同じだろう。

男性用小用が、資源節約のため、とは聞いたことがない。
事実、大便器共用のタイプにだって小用レバーはある。
男性用小用が資源問題に対する対策だ、は君のこじつけだ。

「壁にも飛ぶんです、実は。（飛沫は）においの原因になります」と話すのは、
東陶機器（ＴＯＴＯ）広報室の後藤久美さん。
１０人が立っていたすと、便器周辺のほぼ全面が飛沫だらけになるという。

>>283

>>注意を促しても無駄だったのか？

無駄だろ。
飛まつが飛ぶのは物理的な問題であって、注意でどうなるものではない。

>>286
それは確かに。
普段ジーンズをはいているから気が付かないけど
夏場パンツ一丁で用を足すと結構足にあたる。

ま、自分の部屋のトイレだから気にしないけど
それ以来、こまめにジーンズを洗濯するようにはなった。

>>284
資源浪費の方向に本当に向かっているのかどうかを知らないけど、仮に
そうだとしてもそれは全体の傾向であって、実際に社会に反映されるのは
もっと後になるでしょう。

少なくとも現状の小便器／個室スタイルのトイレの存在理由に影響を与える
ものではない。

ってか、まず小便器／個室スタイルを採用している店に質問してみれば？
どうしてそういうわけ方をしているのか。

そうすれば、節水が目的なのか否かはっきりするでしょう。

>>289

>>そうすれば、節水が目的なのか否かはっきりするでしょう。

はっきりさせるのは君だろ。
それを”許容理由”にしてるんだから。

節水が目的なのか”はっきり”してない時点で君は
”男性小用便器＋共用”を許容している。

一方モスは許容しない。

これではダブスタだ。

結局話を逸らされて終了か？
女の常套手段だな。

男女別々のスペースを設けられないなら個室は全て共用。
これでいいと思うんだが。これで何か変なのか？

>>286
それは>288が言っているように日常で気が付かないレベルであり、洗浄回数や
手間に影響を与えない。

それに洗浄の回数や手間に着目するなら、個室内で化粧をし、生理もある女子
トイレの方が手間かも知れない。

>>290
前にも言ったはずだが？
女性用小便器＋共用なら許容すると。

ダブスタ？
過去ログを読み返してくる事をすすめる。

>>292

>>個室内で化粧をし、生理もある女子
トイレの方が手間かも知れない。

なるほど。
ではモスの女性トイレも、その汚れを女性用に集中させ、無駄な”資源節約”ということでＯＫだな。

>>289
こっちとしてはそもそもエコが理由というのは無理臭いなー、と思ってるわけで。
でも、それを理由とするなら最近の新しい施設のトイレの
こういった傾向はどうなのですか？と質問しているんですよ。

とりあえず論点を整理するなら、
小便器を導入するにあたって、それが男女差別にあたらない理由として

１）小便器を使わないのは女性の勝手。
２）小便器はとってもエコ。

君が理由として挙げたのはこうだと思うんだけどいいかな？
で、それに対する疑問として１）には>>269>>276となってるし、
２）に対しては>>281>>284で質問している。
そのへんどうなん？

>>293
そうじゃないでしょ。

共用小便器＋共用個室。
これじゃないと君の主張はおかしくなるよ？

>>295
最近の新しいトイレだって、いかに水量を抑えるかは重要な課題だよ。

それに最近の新しい施設のトイレの傾向がそのまま、コンビニのトイレ
に当てはまるとは限らない。
ここで挙がっている小便器／共用個室の組み合わせのみについて言えば
資源節約がメインなのではないかという話。

モスに関しても、もし女子トイレが男性では使えないような形状をして
いるならば、女子専用になるのは仕方がないよ。

でも、男子トイレと全く同じ形状で、男子トイレの利用を女性に許可
している状態なのに、逆を認めないのはおかしいだろうという話。

>>296
女性の需要があるならね。

もし、女性が望んでいるなら、共用小便器の実現に賛成するよ。

でも、誰も望まないなら、作り変えても経費の無駄なだけだから
賛成も反対もしない。

>>297

>>逆を認めないのはおかしいだろうという話。

おかしくないだろ。
それが”資源”の節約であるなら許容されるんだろ？

>>298

>>経費の無駄なだけだから
賛成も反対もしない。

とりあえず、男性小用便所を開放するのは経費はかからないわけだが。

>>297
なぁ、女子が使えて男性が使えないトイレって存在するのか？

>>297
確かに当てはまらないかも知れない。
でも当てはまらないとも言えない。
つまり、明確なデータはまだこのスレで提示されていないだけ。
ちなみに体感的には当てはまると思うけどね。
もっとも、世の全てのトイレを使用したわけでないから結局は主観だけど。

>ここで挙がっている小便器／共用個室の組み合わせのみについて言えば
>資源節約がメインなのではないかという話。

それに関して疑問を抱いているという話。
実際、エコが具体的テーマとしてあがってくる前から
同様のトイレはあったわけですし。
もっと前ではトイレ自体が共用だったりすることもあるけど。
その辺はどんなん？

>>ID:sbRlE8Dp

あんた、さっきから言葉の端をつまんでるだけじゃん。

粗探ししては突っ掛かってくるのやめてもらえんかな。

>>298
望まないものをあえて設置する理由は何だろう？
男女の待遇を等しくするなら、それはおかしくないか？

>>302
では、「効率が目的でる」と明確なデータが提示されたモスの事例に
対して、洗浄だとか持ち出すべきではないのでは？

>>303
まて、キレるな。
彼の言うことももっともだぞ。
理屈としては、女性＋共用の女専を解放しろと言うのと同じだ。
使う使わないは別として。

機会を等しく保障するなら
建前上そっちの方が理屈には合ってる。

>>304
共用小便器は誰も望まない、だが女子トイレの共用化は男性にとっても
利用価値が高い。

そういう違いがある。

>>306
女性用を開放すれば、男性は助かるよ。

>>305
301だがとばすなよｗ

＞モスに関しても、もし女子トイレが男性では使えないような形状をして
＞いるならば、女子専用になるのは仕方がないよ。

女子が使えて男子が使えないトイレってのはさ、ぶっちゃけ存在しないだろ？
むしろ逆のほうがあるにもかかわらず女子専用があるってのは
客層の問題もあるにしろ、男としてはかなり気分悪いと思うぞ。

>>307
そうじゃない、小便器を設置する理由だよ。
男性しか望まないなら、男女とも望む大便器を設置すべきじゃないか？
なのに、なぜ小便器＋共用を間取りから設計できるコンビニで
あえて導入するのかね？
その疑問に答えてくれるかな？

>>305

だ、か、ら

君がまず男性小用がエコによって設置されてることを示しなよ。

モスだけ無条件に｢差別だー！｣
で、
男性小用に対しては｢エコかもしれないから、差別とは言えんなー｣

じゃ完全なるダブスタだろ。

イカン、何か集中砲火の様を呈してきた。
とりあえず複数の受け答えをするのは大変だろう。
俺は後にするから、仮でもいいから後で分かるように
ハンドルつけておいてくれないか。

では、しばし休憩。

>>310
>なのに、なぜ小便器＋共用を間取りから設計できるコンビニで
>あえて導入するのかね？

だから、男性の小用で大便器の水を流すのは勿体無い。または、
省スペースなどの理由があるのではないの？

>>313

同様にモスにも省スペースの問題、清掃で使う経費がもったいない、などの理由があるのではないの？

と許容するべきだろ。

>>306
>機会を等しく保障するなら
>建前上そっちの方が理屈には合ってる。

今気が付いたので、今更なんだが・・・。

こちらとしては「機会の平等」を徹底する気はないわけよ。

モスのトイレの場合、「男性のみトイレが空いていても使わせない」
から反対しているわけで、不可抗力的な機会の不平等なら仕方ないと
考えてるよ。

>>315

では聞くが。

女性用小便所２台。男性用ゼロ。
これは差別。

YES？NO？

>>314
女性用個室より男性用個室の方が無駄にスペースを取り、清掃の手間も掛かる
なんて聞いた事ない。

>>317

俺も男性便所がエコのために設置された、とは聞いたことが無い。
まして、
エコのみによって差別が許容される、という基準も聞いたことがない。

>>318
そうかね？
生活用水の中でトイレ洗浄に使う水の占める割合が大きい事や、節水の重要性
は常識かと思っていたが。

それに差別されての男性用ではなく、節水に協力できるのが男性だけだった
結果というべきではないかね。

>>319

話をすりかえちゃだめ。

●男性便所がエコのために設置された

ことを言ってるのだよ。君はそれを証明できてない。

>>319

それから、>>316の回答がまだだが

301の漏れなんか流されっぱなしだぜｗｗｗｗｗｗ水洗トイレ扱いかよ

>>320
ならば、この話は現時点でグレーゾーンという事で。
漏れはこれについて「資源の節約」がその理由だと考え、小便器の需要が
女性にはない事が分かっているので差別ではないと結論する。

モスのトイレについては、「効率アップが理由である事」を店側が明言し、
「店員に断れば男性も女子トイレを使える」から、洗浄云々は関係ない事
が分かる。
また、洗浄云々については、男子トイレの方が洗浄に手間が掛かるとは
言えず、それどころか女子トイレの方が手間が掛かる可能性だって高い
ので、こちらもグレーという事になる。

>>321
それだと他の要素が絡んでくるので、ここで出すような話ではないと思う。

それにあまりにも非現実が過ぎるし。

ちょっと、出掛けます。

やはり行き詰ってしまうな。
ここは「男性差別」だが、「女性差別」の場合と全く同じ。
結局なにがどう「差別」なのか、「蔑視」なのか、誰も説明できない。

>>323

そ。
両方グレー。
なのに、なぜ君はモスだけを叩き、
小用便器+共用は許容するのかって話しをしてるんだが。未だ回答なし。

>>326
そうなん？「女子専用ばっかだとひいきで気分わりーよばーかばーか」じゃだめか？

>>326
だから、問題の違いを説明しているでしょう？
納得できないなら、納得できない部分を詳しく教えて。

>>327
モスは根拠がハッキリしているよ。

少なくとも、トイレの洗浄云々よりかはよほど確実だろうね。
小便器については。
小便器を使えば、節水や省スペースの効果があるのは間違いない。
さらに効果が高い。

でも、トイレ洗浄については、漏れもよく利用するけど、男子トイレ
は綺麗なものだよ。
ちっとも汚れてない。
あれで女子トイレより洗浄の手間が掛かるとは思えない。
むしろ、使用済み生理用品の処置とか、化粧汚れとか考えたら、むしろ
逆かも知れないしね。

>>329

君にとっては

●エコは差別を許容する

というルールがあるらしいが、
世間では、エコだけではない。合理的差別として他の理由も考慮される。

その違いだ。

>>329

で、君はなぜ、エコだけが差別を許容するのか、それを答えられないでいる、というわけ。

それから>>316もね。

>>332
今日書き込まれたレスをもう一度読み返して。

言葉の端をつまむのではなく、文章全体を読んで。

君はとにかく単語に噛み付きすぎ。

>>333

何度読み返しても同じ。

小用便器はなぜOK？→エコだから→なぜエコだけが差別を容認する？→無回答

ここで終わり。
それから、もうひとつの問いも

機会の平等は差別とは関係ない→では、両方とも女子小用便器だったら？→無回答。

>>334
小便器については、ある目的のために導入したが、物理的に使えるのは
男性だけだった。
その結果であると説明した。

女性だって使えるのに、女性の利用を拒否しているのではない。

男女共に使えるなら当然そうするのがベストだ。

もう１つの問いについては解答済み。

>>335

>>ある目的のために導入したが

言い換えてもだめ。
その”ある目的”のために女性が排除されることを良し、としたわけだよ。
モスとて同じ事。

>>もう１つの問いについては解答済み。

無回答だよ。レス番示して。

>>336
どうして「排除した」と考えるのだろう？

「排除した」という事は、「女性の需要を拒否している」事になるが
だったら、共用化すれば女性は利用するのか？

>無回答だよ。レス番示して。
>>324

>>337

>>どうして「排除した」と考えるのだろう？

君自身言ってるよ。”物理的に使えない”って。

それから>>324は回答になってない。
もしモスが
女性用小便器２台、男性０台の便所を設定したら、それはOK？NG？

>>338
あまり余計な要素を入れると、話が散漫する。

君はその問いから何を知りたいと思っているの？

>君自身言ってるよ。”物理的に使えない”って。

使えないなら「排除」とは言わないだろう。

かつては女性用小便器も合ったが廃れた。
だから、男性用小便器だけが残ったわけ。

物理的に使える共用小便器を女性が望むなら賛同する。

>>339

>>使えないなら「排除」とは言わないだろう。

使えないのを分かっていて導入してるのだから、
排除だろう。

しかも、男子小用便所には女は入れない。排除以外の何者でもないが。

>>340
ならば、座れるようにすれば女性は利用するのか？

女性用小便器に需要があるなら、実現に賛成する。

ＦＡの相手をすると、スレが荒れるな。

女性が多い事、女性の利用時間が長い事を理由に、男性用個室×１女性用
個室×１だったものを、女性用小便器×２＋共用個室×１にしたという
ならば、漏れは仕方がないと思う。
もっとも、その形態でなければ女子トイレが込んで大変、男性専用を設ける
余裕がない場合についての話だけどね。

>>341

>>ならば、座れるようにすれば女性は利用するのか？

利用するものじゃなければ実質排除だろう。
この問いは無意味。

>>343
つまり、女性（男性）が多い、女性（男性）の利用時間が長いという理由があるとした上で、

男性用個室＋女性用個室だったものを、女性用（男性用）個室＋共用個室にするのは納得できない
男性用個室＋女性用個室だったものを、女性専用（男性専用）小便器＋共用個室にすることは納得できる
最初から、女性（男性）専用小便器＋共用個室なら納得できる

これでいいですか？

>>345

女性用（男性用）個室＋共用個室にするのは納得できない
女性専用（男性専用）小便器＋共用個室にすることは納得できる

これでいいです。
ただ、「○○だったものを」とか「最初から」というのは要らないと
思います。

女性の数が極端に多く、男性が利用できるトイレが「ない」ことは差別とは思わない。
男性の性を「女性と違って異性が入っても良い性」と見做しているわけではないから。

>>345
今更ながら少し補足します。

女性（男性）専用小便器＋共用個室にする際、その根拠によっては納得
できません。

例えば、女性の利用があまりにも多いため、個室１つを女性用小便器２つ
にしないと対応できない等の理由であれば仕方がないと思いますが、
男性との共用を嫌がる女性のために等の理由であれば、話は変わります。

>>348
そこで質問ですが、

トイレを利用する人が少ない場合はどう考えるの？
つまり、このスレで想定されている順番とばしが起こりえない状況での
女性専用＋共用の場合は？
それもNG?

>>349
共用が塞がってる時、必ず女性用も塞がっているのであれば、女性専用／共用
も両共用も同じだという事になる。

しかし、共用が塞がっている時、女性用が空いているという状況は当然あり得る。

すでに本来男性用であるべきトイレが共用化され、女性用もそれと同じ構造で
あれば、女性用が空いている時に男性も使えるようにすべき。

そうすれば男性は助かる。

×そうすれば男性は助かる。

○そうすれば男性も助かる。

店に入って休憩中、催してトイレへ向かう。
すると共用トイレは使用中。ふと女性用が目に入るとドアノブが
青い（空いている）。
共用トイレに入っているのが男性なのか女性なのか分からないが、
男女共に使えるトイレである。
一方、女子トイレも表記が違うだけで後は同じ個室トイレである。
それが空いている。でも使えない。
本来、男性用であるべきトイレが共用になっている。
男性用ではあったが、女性も使用可能という事である。
だったら、女子トイレも然り。漏れは何で待たされるのだろう・・・。
女子トイレが塞がっている時に共用に入れるように、逆にも配慮
してくれれば良いではないか。

ここのスレ住人の質問に対して、モスが返答したものだが、店舗ごとに
調査した結果、必要な店舗においてのみ、トイレの分け方を変更したの
ではなく一律してこのスタイルを取ったらしい。
つまり、特に女性用が混まない店舗ですら、女性用／共用にされている
というわけだ。
漏れはここにも男性軽視を覚える。
あまりにも安易に男性専用を潰し過ぎである。
男性性を軽く考えている証拠だと思う。

↑思うままに考えを書き連ねてみました。

>>352
モスが思いのほか男性の来店割合が高いのであれば
君の前に共用トイレを使用している人が男性である確立が高い。
（たいした来店割合で無い女性のトイレが少し前に塞がっていて
なおかつ次に女性が共用トイレを使用する確立はきわめて低い）

そうではなく、女性の来店割合が高いのであれば
女性用、共用がともに使用され女性用が先に空くタイミングが高くなるが、
そもそもそんなタイミングで使用する男性の絶対数がもともと少ない。

男女逆にしても実は目に見えるほどの差が出る店舗は一部である。
ならば、企業イメージのほうが重要であろう。

>>353
差が出にくくて、企業イメージが重要って事は、公平に両共用にすべきだよね。

>>354
共用にしてもしなくても効果は変わらないなら
女専があった方が女性客にはイメージがいいわな。
男女平等を第一義にするなら両共用だけど。

とりあえず企業に対して、その程度の選択の自由も許さないのは
悪平等だと個人的には思う。
人は理想だけ食ってはいけないし、
妄想だけで世の中が動いているわけもない。

「全てのお客様を大事にします」という方が企業イメージがいいと思うが？

それほどまでに女が腐ってるってことだろうな。

どうかな？
差別化というのは使い方では結構有効よ？男女の区別無く。
それに実際万人を満足させることができない以上
顧客対象を絞るというのは有効。
まあ、マーケティングに関しては論点がずれるので脇に置いとくとして
その程度の自由度も認めることができないのはどうかと思うね。

自由を認められる場所と認められない場所がある事も理解できないのか。
こんなヤツがレディースデイは企業の経済的範疇の戦略とか言うんだろうな。

ま、改善されないなら俺は今後モスへは行かないがな。

それが正しい選択。
ひとんちの玄関先に押しかけて文句をつけるようなやり方をするよりよっぽどスマート。
社会的道義に反した者が生き残れるほど社会を信じてない訳じゃないでしょ？
だったらモスを使わない、それで事足りるじゃん。

そう言えばセブンイレブンでも女性専用＋共用があったな。
結局は、その店ごとに傾向は違うんだよ。
それを画一的に差別と判断するのもどうかとね。
まして具体的データはない訳なんだし、
そのへんに関しては自由度が認められない場所なのかな？

差別と聞いた瞬間、脊髄反射で批判するのではなく
もっとよく見て、考えて判断すべきだと思うけどね。

＞差別と聞いた瞬間、脊髄反射で批判するのではなく
＞もっとよく見て、考えて判断すべきだと思うけどね。

えーと・・・どっち？

（モスのトイレは）差別（だ）と聞いた瞬間、脊髄反射で（モストイレは差別だと断定して）批判するのではなく
（モスのトイレは）差別（だ）と聞いた瞬間、脊髄反射で（そんなもの差別とはいえないと）批判するのではなく

前者だとは思うが一応。

lV+Wjn2Z
と同意見。

設置段階で女子（男子）小用+共用には男子（女子）排除の意識は全くない。

両個室での女性専用＋共用には、
女性は男子トイレに入ってもいいけど、
男性は女子トイレに入っちゃ駄目！
という「意識」が働いている。

単純に差があることに対してじゃなく、「意識」に対して不満。

>>348

>>女性（男性）専用小便器＋共用個室にする際、その根拠によっては納得
できません。

男性小用＋共用個室

に関しても、その根拠によっては納得できないはずなのだよ。
だが、君の中では問題視されてない。（なかった）
しかも、その上その件について突っ込まれると”エコのためだ”などと正当化しようとしている。
それが”グレー”であるというのに。

君は社会的差別を是正しようとしてるのではなく、
単純に、君のモスに対して”むかつく”という不快感を正当化して理由を後付けしたものにすぎない、という証左だよ。

>>348




●こちらの主張は別に「機会の不平等がダメ」と言っているのではないわけ。 （>>262）

そう言っておきながら

●女性用が空いている時に男性も使えるようにすべき。そうすれば男性は助かる。 （>>350）

で思いっきり”機会”を持ち出してきてる。
判断基準がめちゃくちゃ。
実際、>>260で

>女性用便所＋共用
>と
>女性用小便器＋共用

>を比較して、男性の機会が奪われるのは明らかに後者。

と忠告してるにもかかわらず、>>262ではその”機会”を蹴って、あえて>女性用小便器＋共用 がベターだとしているのに、>>350の主張は全く相反している。
”男性は助かる”ことを考えれば　女性用便器+共用　の方がベターだ。

共用＋共用

が一番じゃないの？

いや、そもそも逆転の発想で。
男性客が、少ないから男性客増やすための処置で。
両方専用、男性専用トイレ＋共用
でもできることに、気が付いたよ。
ヒント
つゲーセン
客商売っていうのでは同じ。

じゃ、いいじゃないか。
モスは商売として女性客に来てほしいんだよ。
女性用＋共用で問題なし。
女性用２で「トイレを使用したい男性は申し出てください」でも問題なし。

>>366
それも、なりたつが>>365もなりたつんだよ。

>>367
だからいいじゃないか。

あれもこれも「なりたつ」必要なんかないしできないし。

ここで男性のトイレ差別が論じられています。
http://fromiga.s14.xrea.com/cgi/navi/navi.cgi?links=23

>>367

成り立たない。

便所目的でモスへ行くわけじゃないから。

しょうがないよ、女子はおしっこの出る音も構造上聞こえるし、マンコの形とか色とかき人にみせられないでしょう。

>>362
>男性小用＋共用個室 に関しても、その根拠によっては納得できない
>はずなのだよ。
>だが、君の中では問題視されてない。（なかった）

「根拠によっては」と言うのは、例えば、「女性のために男性を入れない」
と言うよな、男性の権利を制限する事それ自体が目的に含まれる場合の話
だよ。
もし、「大便器だと１つしか設置できないけど、女性用小便器なら２つに
できる。」
とか、「女性は音消しなどで多くの水量を消費するので、節約のために女性
用小便器を設けた。」
と言うなら、男性が使えないのは結果論でしかないので問題視しない。

そういう事が言いたかった。説明不備だったね。

あと、女性客に好印象を与えるために、両共用にはせず、女性用を
残しているのだという意見があるけど、だとしたら尚更、このスレの
テーマの１つである「軽視されやすい男性の立場を見直させる。」
に直結するんじゃない？

>>363
>で思いっきり”機会”を持ち出してきてる。

機会じゃなくて、権利の制限ね。
「空いてるなら使えるだろう」という話だよ。

女性用便所＋共用 と女性用小便器＋共用との比較で、もし仮に後者の
方が結果的に男性の機会が奪われるとしても、それは不可抗力。

漏れが言いたいのは、ただ一言に「機会」を可能な限り確保したいの
ではなく、「男性だって使えるトイレが空いているのに、使えない」
という理不尽な機会の制限を無くしたいと言う事だよ。

>>372

>>「女性のために男性を入れない」 と言うよな、男性の権利を制限する事それ自体

これが不当だとすると
男性用ロッカー、
更衣室、
銭湯、
など全てが不当になってしまうわけだが。

>>374

>>「空いてるなら使えるだろう」という話だよ

これも同じ。

これが不当だとすると
男性用ロッカー、
更衣室、
銭湯、
など全てが不当になってしまうわけだが。

>>375
それらは男女別だからね。
互いに排他的なんだから当然不当にはならない。

ここのテーマはすでに男性用を女性に使われているから、今まで議論して
きたような問題が起こるわけ。

>>377

結局”弊害”や”被害”が論点ではなく、
”扱いの違い”自体が問題だ、と言ってるわけだ。

これはただの”結果平等”論でしかない。

>>377

しかもその結果平等論にしたがえば、
男性小用便所も差別だな。
なんせ、”女性は入れない”んだから。
権利を阻害されている。

>>378
>結局”弊害”や”被害”が論点ではなく、
>”扱いの違い”自体が問題だ、と言ってるわけだ。

なんか伝わらないなあ・・・。

「扱いの違い自体が問題」だったら、女性用小便器なんて、理由のいかん
問わず認めないし、デパートで多く取られた女子トイレにだって反対して
いるよ。
これらは何度も言ってきた。
なのに何で「結果平等論」なんて表現が出てくるのだろう。

なんか君のレスを見ていると、ただ漏れを否定したいだけに見えるよ。

>>379
漏れは男性が入れない女性専用小便器を認めているでしょう？
なのになぜそうなるの？

>>381

男性小便器便所には女性は入れない。

君のロジックでは”異性をいやがる気持ちによって入れなくされたもの”は許されないはずだが。

>>382

のソース
------------------------------------------
男性との共用を嫌がる女性のために等の理由であれば、話は変わります。 （>>348）
-------------------------------------------

>>382

部分に固執し過ぎだよ。

文章の全体を見て、文意を把握してくれないと。

「異性を嫌がる気持ち〜」と言うのは、既に男女別の前提が解消された
状況においての話だって分かるでしょう。

話の前提が変われば、単語の持つ意味合いだって変化する。
相手がどんな単語を用いたか？どんな文章を構成したか？ではなく、
その文章によって何が言いたいのか？それを常に考えてレスして欲しい。

>>383
その改訂が>>374

>>384

>>既に男女別の前提が解消された

解消、解消しない、のデジタルではない。

異性に入られては嫌、という気持ちは普遍的に存在するもので、
それをどこまでフォローできるか、という話なわけだ。

チョコが１枚ありました。
２人います。チョコは分けれません。

っていったときに、どうして２人とも食べれないで捨てるってことになるのだ？

>>370
モスの店内に入る、入ってもらうんだから。同じ
>>365は、十分に成り立つ。
トイレもサービスの内だからな。
それに、男性専用＋共用の方が、スピーディーだね。

>>387

意味不明。

>>386
君が言いたいのは「異性嫌悪を否定するなら、男女別のトイレや風呂
等を否定するに等しい。」だったでしょ。

だから、漏れはその異性嫌悪の否定に該当する前提はこうだよと示した。

つまり、漏れの言う異性嫌悪は男女別トイレや風呂とは別問題であると。
そういう話だったはずだよ。

×異性嫌悪を否定するなら、

○異性嫌悪を否定するのは、

>>388
あっそ。

可能性的にありえる案ってことだ。
>>365はな。

>>391
だから“可能性”はある。君の言う>>365もね。

モスは>>365ではなく、>>366を選択した。それだけの話。問題なし。

>>389
＞異性嫌悪の否定に該当する前提はこうだよと示した。

すまないがどのレスで？
もしくは改めて具体的に説明してもらえると助かる。

いまのところ「個室トイレが一個しかない店舗」くらいしかその前提が成り立つ例を思いつかない。

>>392
実際ならないでしょ。小便器という「別の理由」でもなければ。
「男性用＋共用」にはならないのに「女性用＋共用」になる理由は？
当にその一点が男性蔑視。
あなたは私たちと同じ男女平等主義なのかもしれないが、
残念ながら社会一般の認識は我々とは違うよ。
…って本当はわかってるでしょ？

>>394
?(ﾟ_｡)?(｡_ﾟ)?

>>389

>>漏れはその異性嫌悪の否定に該当する前提

その”前提”とやらで
”異性嫌悪”（性的プライバシー）が考慮されたり、
まったく無視されたりすることがおかしい、といってるわけだよ。

モスの場合は、現行の形で”性的プライバシー”を最大限守ることができる。
それは男性にとっても女性にとってもだ。

どんな前提がこようが”考慮”されるべき事項であり、それがどうしても実現できない場合は
最大限実現できうる形をとる。あたりまえのことだ。

>>「女性用＋共用」になる理由は？

人数が多く、利用時間も女の方が多いから。

多分さ、男性の性の扱いが軽視されていることを問題にしたいんだろうけど、
もし、男性の性が女性の性と等価だと思ってるなら、そりゃ前提がおかしい。
基本的に男性のそう言った面の扱いは軽いんだよ。
これ、否定しようのない事実。
そして、世の中それが前提で物事成り立っている。
これからそれを変えよう、というのならそれも分かるが、
その前提が変わっていないところで等しい扱いをしろ、と言うのが間違い。
本気で差別だと思い、それを無くそうと思うのなら
男性の性の扱いが軽いことが当たり前でないように
世の中の認識を変える働きかけをするべきだ。
そうすれば、当然君らの言う論理で差別と皆が認めるだろう。

でなければ、勝手な思いこみ、としかとられない。
だから、モスだけにこだわってる時点で手法として間違っている。
というか、とても非効率的。

モスの利用者男女比率なんて出てないのに
＞人数が多く、利用時間も女の方が多いから。
よくこんな事が言えるよね。

どーやっても女優遇にしないと気が済まないのか。┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>397
そのとおりだ。
だいたいだな、昨今の風潮が男性差別というなら
その根本原因を考えて是正するのが有るべき姿

結果でしかない個々の現象に噛み付いて、自分たちの
望む形にさせて喜ぶなんぞは、ウーマンリブのやつらと
そっくりだ。

>>397、>>399
いいじゃない、とりあえずモストイレから始めても。
「千里の道も一歩から」

>>397
そういう店を放置してたら、「世の中の認識」はますます酷くなるだろう。
店は「世の中の認識」の原因でもあり、その一部でもある。

このような店などの認識が変わらない理由は２つほど考えられる。
一つは差別だと気付かないこと。だから批判して気付かせる。
もう一つは、論理より数を重視するから。
だからモス以外の人にもここを読んでもらい、常識に疑問を持って再考してもらう。

結局、「アンチ××」ってのはその対象の××から
多大な影響を受けざるを得ないんだろうな。

アンチフェミはフェミと双生児の関係にあるわけだ。
やっぱり目糞鼻糞の域を出ないと・・・

>>393
男女別ではないトイレの例。つまりモスのようなトイレ等。

男性用を女性に開放するなら、逆も可能である。
女性を待たせないために男性用を開放するのは、妥協しても良い
と思うが、ならば共用が塞がっている時には、同じ発想で男性
でも女性用を使えるようにすべきという話。

男女分けの概念をある程度確保するにしても、男性の利用を拒否
する事で成すのではなく、ここで提案されている男性優先／女性
優先スタイルを取るか、どちらも個室なんだから、男女分けせず
とも、いっそ両方を共用にしても構わないのではないか？
そういう話。

>>402
「アンチ（anti）」の意味を知らないのか？
やれやれ…

>>404

anti とは「反対」を表す接頭語です。

　　antivirus （抗ウィルス）　注：日本語のウィルスは英語ではバイラス（virus）と発音します。
　　antifreeze （不凍液）　車のラジエーターの入れる不凍液のこと。
　　antisocial （反社会的な、社交嫌いの）
　　anticommunist （反共産主義者）

　　２００１年９月１１日、 anti-America であるオサマ・ビン・ラディンを長とするテロリストグループによって、世界貿易センターが破壊されました。
その後、アメリカは antiterrorism を掲げ、テロの撲滅を図るべく中東で戦争を続けています。 antiwar の立場を取る人々の声も、戦争好きのアメリカには聞こえていないようですが。。。

　　注：　anti のあと、単語はそのまま続けたり、- の記号（ハイフン）を入れたり、
　　　　　　また、大文字で書く語句もあります。

　　このanti はときには ant となります。
　　antarctic = ant + arctic （北極の）　＝　南極の
　　antonym = ant + onym （名前）　＝　反意語

アンチジャイアンツは鬱屈した巨人ファンの事らしいがな。

>>403
すまん。話が噛み合ってなかった模様。

>>389を、「異性嫌悪を否定するなら男女別のトイレや風呂等を否定するに等しい」に対して、
「異性嫌悪の否定に該当する前提」は「こう限定」して話してるって読んだので、

この限定の意味は、君が同時に「異性嫌悪は男女別トイレや風呂とは別問題である」と言ってることから、
物理的に「異性嫌悪を否定してもよい」場合ってことではないのか？って思った。
つまりしかたなく「異性嫌悪を否定してもよい」例とは？って疑問が涌いた。

で、一般的に言って、トイレ一個しかない店舗等以外に、このような「異性嫌悪を否定してもよい」ケースは
ちょっと思いつかった、ってこと。



モスのような個室トイレ二個の場合でも「異性嫌悪」は可能な限り肯定尊重すべき、でいいのだね？

一般的にトイレ、風呂は「異性嫌悪」の肯定、尊重の傾向と矛盾しないが、何故これは「別問題」？

>>406
>モスのような個室トイレ二個の場合でも「異性嫌悪」は可能な限り肯定尊重
>すべき、でいいのだね？

漏れ個人の考えを述べるならば、どちらも機密性抜群の個室トイレである事
と、共用トイレ１つだけの例は数多く、皆慣れているであろう事から、両共用
で構わないと考える。
そして、もし仮に男女分けの概念を持たせるにしても、前に書いたように、
男性を拒否する事で成されるべきではないと思う。

>一般的にトイレ、風呂は「異性嫌悪」の肯定、尊重の傾向と矛盾しないが、
>何故これは「別問題」？

何故かと言うと、それらは完全に男女別だから。
男性用に女性は入れず、女性用に男性は入れない。
完全に別々である以上、相手側が空いていても互いに入れないわけで、
女性は男性用を使えるのに、逆はダメだという不条理も起こらない。
ここのスレ賛同派の人達は、女性用／共用トイレには反対していても、
デパート等で女子トイレが多く取られている事例には反対しないが、
それはこの理由ゆえ。
完全男女別と共用化済みとでは前提が違うので「別問題」というわけ。

>>405
おつかれさま。

>>407

>>皆慣れているであろう事から、両共用 で構わないと考える。

だとするならば、世の中のトイレ全部が共用であるはず。
だがそうではない。これは何を意味するか。
●男女が分けた方が分けないよりベター
ということ。
ここまではいいな？
で、スペースの関係上、どうしても分けきれない場合は、
●可能な限り分けるのがベスト
という理屈もわかるね。
100人中、100人不快な状態と
100人中、50人不快な状態になるのでは、
どちらが優れた便所設計か、明らかだ。

君はこの
●可能な限り分けるのがベスト
をはしょっていきなり、
●全共用で全員不快な思いをする方がベター
と言ってるわけだ。
１人がチョコを食えないのなら、１個のチョコを捨ててでも２人ともチョコを食えない方がいい。
という考え方。
世の中はそうではないんだよ。実際の”機会”や”弊害”を考慮し、一番ベストな状態を考える。君のように
●やるなら両性やる。●やらないなら両性廃止
というような結果平等主義ではない。

>>409
女子用＋共用しか、その解は存在しないのか？
可能な限り分けるなら、男子優先＋女子優先でも構わんだろう。

>>392
いや、問題ありだって
<モスは>>365ではなく、＞＞３６６を選択した。それだけの話、問題なし。
こん選択は、「永久不滅」ではない。女性専用でもないしな。
そして、なによりモスの人間ではない人に、「問題なし」とか「問題あり」を
きめてもらう必要もない。

>>411
こん選択×
この選択○


可能性的にありえるだけで十分なんだよ。>>365

>>1
男性の性を軽視してるのではなく、女性は弱いから保護するという女性軽視からの「女性専用」「男女共用」ではないのでしょうか。

>>413
その論調は、フェミが女性を被害者に仕立て上げるための手法だな

どう考えても、被害者的立場なのは男性だろ

もし本当に女性差別なら、何故女性はモスに抗議しないんだ？

>>414
馬鹿だから抗議しないんじゃないですか^^
下等な女を相手に男性が被害者なんて言って女をからかわない方がいいですよ。今までもこれからも時代は男の天下なんですから^^男が女の下になる世の中がくるなんて誰も思ってないですよねまさか。

>>415
抗議しないのは、女性優遇だから。
本当に女性差別なら、女人禁制の山で激怒するくらい
心の狭い連中が、黙ってるはずなかろう。
大体その顔文字、何？

>>411
＞いや、問題ありだって

どんな問題？


＞<モスは>>365ではなく、＞＞３６６を選択した。それだけの話、問題なし。
＞こん選択は、「永久不滅」ではない。

その通りだろうね　　だから？


＞女性専用でもないしな。

意味不明


＞そして、なによりモスの人間ではない人に、「問題なし」とか「問題あり」を
＞きめてもらう必要もない。

うん、ある意味その通りだろうね
で、モスの人間である君は、いったい何が言いたいのだ？　どうしたいのだ？

男女共用トイレって、女の性感を解放するらしいね。
トイレでナンパしたらどうやろ？

>>418
「変な人」と思われるだろうね

>>418
逮捕

結婚式で
「二人の馴れ初めは、共同トイレに新婦が入ってきたところ
彼女に一目ぼれした新郎がその場で猛烈にアタックしたのです。
これが本当の臭い仲」（ここで笑い予定）
とか絶対言われるよな。

>>416
抗議しないのは馬鹿だから差別だということに気が付かないだけです。女性優遇と思わせとく男性の作戦にまんまとハマってるだけのこと。心も狭いが脳ミソもちっちゃいんですよ、あの馬鹿どもは^^

>>422
男性は女性に対して献身的だね

そりゃだって、そもそもフェミニズムなんか
妻以外の多くの女と致したい男達がバックアップしてた運動だから。
奴らは家庭に帰れば亭主関白どころか男尊女卑ですよ。

>>421　結婚式場といえば、新郎は会議室みたいな殺風景な部屋が控え室になるが、
新婦は「新婦及び新婦母親以外入るな」と表示された部屋が控え室になる。

>>425
ドレスを汚されたらたまらんからだろう

モスやファミマ等で女性専用＋男女兼用の組み合わせで、両方開いてるのを知っていて、男女兼用の個室に入る馬鹿女は有罪！！！
だって、いくら見ても男性にトイレさせないのと同じだろ！両方開いてたなら、女性専用の個室に入れ！！！

>>427
そんな女、いないだろ

>>428
いないことを祈ろう

>>427
男女別か、両共用にすれば解決

>>430
女性の良識に期待すべきか、性別分けの設定を変えるべきか。
それが問題だ。

>>431
女　　/　　　男＆おばさん

でOK?

>>411この問題ありは>>392
の解釈に言ってる。>>365の案じたいに、
言ってるのではない。

で、だれがモスの人？
>>411は、>>392に、
>>365の案をどうこうできる強制力はない。
って言ってるだけ。

今までこのスレで、上がっていた「案」もそう。

勝手にアンチが否定してただけってこと。
女性が多いから？？そんなの「客」の意見によっては
「女性客が、多かったのか、次男性客増やそう」
って>>365の案を採用される可能性あるってことさ。

ここのアンチは、いわゆる語りっぽい。だけ。
何の強制力も無いのだから、案を上げていこうよ。
振り回され過ぎだよ。

とりあえずモス死ね

男って立ちションできる奴が多いよね。
だから「見られても平気だろ」じゃねえの？
つっかモスみたいな店舗自体そんなに広くない飲食店のトイレは一人用だから
男女共用でも困ることないだろ。
鍵閉めてればいいだけ。

>>434
男性客を増やすメリットがわからん。
サービス業が女性客を欲しがるのは、女性は気に入った店には
次回は友人知人親族彼氏を連れてくるからです。
なので「成功したかったら女性が好むように」は常識。
女性が好むように気をつけている店は清潔だ品。
共用トイレだとマナーの悪い女性客も汚く使わないってメリットもある。

当方女。
個人的には男女共用トイレは使用しない。
だって嫌じゃん。
トイレなんて超プライベートな時間と空間を
見ず知らずの男性と時間差で共有するって。

女性のオシッコ姿は実にいい、割れ目からショワーと音をたて、おしりにししたたるおしっこ、ビラビラにしたたりマンコを汚し、たとえ拭いてもオシッコ臭いオマンコ、そんなマンコがだいすきだ。

女性のおしっこした後は、男が拭きなさい。

>個人的には男女共用トイレは使用しない。
>だって嫌じゃん。
>トイレなんて超プライベートな時間と空間を
>見ず知らずの男性と時間差で共有するって。

と言うように、男性との共用を嫌がっている。
つまり、異性と共有する事を嫌がる気持ちが分かるはずの人間が、

>つっかモスみたいな店舗自体そんなに広くない飲食店のトイレは
>一人用だから男女共用でも困ることないだろ。
>鍵閉めてればいいだけ。

とも、言ってる。
同一人物の発言とは思えない。

このあいだ15歳と20歳のマンコを見ました。両方ともオマンコのビラビラにちり紙のカスがついてましあた。ビラビラは男の玉袋の生地と同じことにも気がつきました。クリトリスは剥くと白い粕がついてました。

>>439
>つっかモスみたいな店舗自体そんなに広くない飲食店のトイレは
>一人用だから男女共用でも困ることないだろ。
>鍵閉めてればいいだけ。

↑これは「見られたくない」と言ってる人たちに
「見られることは無い」ってのを書いただけ。
私は「見られることがな」くても共有トイレは使用しません。
これはもう感覚的な問題なので、同じような感覚的な部分で嫌だという男性も
多く居ると思います。
店側にはそういう「恥」の概念から突っ込んでもいいんじゃない？
「男性客を増やしたいなら」とかよりもよっぽど店側に訴えかけられると思うよ。

しかし、男性の多くが野外での立ちションをしてしまえる
程度の恥しか持って居ないのも事実。
路上での立ちションを「恥ずかしい行為」だと自覚しやらない男性
（このスレではこちらが大多数だと信じたい）が当たり前になれば
公衆トイレでの男性差別はなくなるんじゃないかなあ。
トイレが空いてなかったら裏に回ってやっちゃったり、な親父が居る限り
「増設なんか必要ないよね」って思われちゃっても仕方が無いし。
男女共用トイレが増えたのは、あつかましいオバちゃんが
女子トイレが一杯だと平気で男子トイレに入るからってのもあると思うが。
この両方のせいでの男女共有トイレなんだろうな、と。
割り食ってるのって男女関係なく「恥」の概念のある我々なんだよね。

>>441
いや、男女共用が嫌だと言ってる人達は、君と同じく同じトイレを女性と
使い合いたくないと言っているのでは？
見られる云々は、完全個室である前提を皆承知しているのだから、視覚的
プライバシーについては、訴えの中に入ってないと思うよ。

>>442
ごめん。
斜め読みしたところ「待たされる」ばっかで「感覚的に嫌」はなかったから。
プラス、ニュー即での「掃除のオバちゃんが云々」と同じ理由で嫌がってる人もいると思い込んでた。

女性とトイレを共有は嫌で、立ちションが平気なその心理を知りたい。

>>443
立ちションが平気な人って、極一部の特殊な感覚を持つ人か、アルコール
が入って感覚が鈍ってる人に限られると思うよ。

実際、男子トイレでは最も隠しやすい端っこから使われたり、小用だけで
個室に入る人とかも普通にいるし。

>>441
>トイレが空いてなかったら裏に回ってやっちゃったり、な親父が居る限り
それが正しければ、「男性用トイレが足りない」ということになるね。

>男女共用トイレが増えたのは、あつかましいオバちゃんが
>女子トイレが一杯だと平気で男子トイレに入るからってのもあると思うが。
それが正しければ、男女共用にしたら男性のトイレがますます足りなくなるね。

男女共同トイレって凄いね！可愛い女の子がオシッコしている音聞きながら隣、もしくは扉の前でチンコ扱いていいってことなんでしょ？
女性が用をたしてるところへ男が突入できる環境が当たり前にあるんだからこの際、除きも法的にOKにしちゃえばいいのにね^^

>>446
女のくせにそんなゲスな妄想すんなキモイ

>>447
いい年した♂なんですが・・・・・どっちにしてもキモイかも知れんけどw

そっちの方が100倍キモイわ。自殺してくれ

100倍とは言いますなぁ！
で、トイレに対する貴殿の意見は？

てか、男女共用にしてるのかな
男性のプライバシーをモスはどう考えてるのかな？

ちなみに数日前、ショッパーズダイエーの三階の男子トイレのドアが欠如してるのを、アンケートで注意したら、わざわざ店長が電話し掛けて来て、対処します。
と答えてた。
そういう考えがなぜ、モスバーガーには欠けてるのかな？

>>451
葵の御紋みたくプライバシーという単語を使うのは止してくれないかな。
こと、モスのトイレに関しては個室であるという条件なんだから
プライバシーは十分に守られているだろう。
多分、プライバシーという単語を誤用しているんじゃないか？
もう少し正確な単語を用いて説明してくれないかな。

仮に本来の意味でプライバシーという単語を使っているのであれば、
公の（共用の）場所を使用していて、何をプライバシーと定義しているんだ？
既に言葉の意味と矛盾してるでしょ。

参考までに「プライバシー(privacy）」の意味を。
�@私的自由
�A隠遁。独居。人目をさけること。
�B秘密。内密。

>>436
＞サービス業が女性客を欲しがるのは、女性は気に入った店には
＞次回は友人知人親族彼氏を連れてくるからです。

これって、男女逆だと思うが。
女なんて、イベントやら目先の利益だけで、すぐ店を変えるほうが多いと思うけど。
いわば、熱しやすく冷めやすい感覚。
その熱しやすい性質を利用して、雌日などのサービスが成り立ってるんでしょ。

>>454
そう思うなら少しは調べてみなよｗ
流行り廃りだけの店なら飽きればすぐに行かなくなるけど
そうでない店（特にモスのように自然食品系で売ってる店）は
「飽きた」を理由に行かなくなる人は少ないんじゃないかなあ。
男性が幾ら気に入っていても彼女が嫌がれば無理には連れ行かないし。
そうなると彼女である女性をターゲットにしたほうが早いよね。
そもそもモスは女性サービスの日なんか作ってないし。
ファミレスにはあったっけ？
なんにしろ女性優遇してるのは女性が好きそうな
小洒落た店ばかりでは？
そんな店はもっさい男の集団はいらないっしょ。
ターゲットが違うよｗ
それに、本当に反対ならばどうして男性優遇しないんだろうね？

>>454
だとしたら、「トイレが快適」というのはまさに目先の利益だから
女性客に阿ってそんなサービスをするのもアリってことだね。

パチンコ屋も女性トイレの方が快適らしい。
で、そんなことする店側の思惑も成功してるらしい。

>455
女性の場合、「飽きた」ではなくて「他の店でイベントがあるとすぐに流れる」だと思うが。
そしてそのイベントが終わったら戻ってくるならいいけど、また他のイベントに目を惹かれて
そのまま戻ってこない、と。
だから例えお気に入りの店に入っても固定客化しにくいんだろう。

それに、客単価が低いうえ長居するから回転効率も落ちるよ、女性客は。

>>457
じゃあまたイベントを開けばいいじゃん。
つーかイベント以外で女性はどっこの店にも入らないのかｗ
それどこ？
うちの地元はどこも平常営業でも女性客が居るよ。
単価が低くても、店に客が入ってる状態はこれから入ろうとする客に安心感をもたらせるからいいんだよ。
あと、男性客でもコーヒー一杯で長居してるのいるよ。

>>443
「男性蔑視反対派」vs「かまわない派」の構図なんだよ。
立ちションが平気なような「かまわない派」は我々とは逆サイド、
モスと同じサイドなんだよ。まあ、差別への慣れだな。

>「感覚的に嫌」はなかったから。
もしここに一人もいなくても、「異性を感覚的に嫌う『権利』の男女差」が
男性蔑視だと感じたら、あなたが一人で主張してもよいのだ。
男性蔑視を糾弾しても女性であるあなたには「得」はないが。

>>459
え('A`)
女子専用トイレがなくなることはないからどうでもいい。
そもそも、「排泄目的の場所の異性との共用」を男性が嫌がるはずが無い、と周囲に思わせる原因は
根底には男性自身の風俗やポルノグラフィーへの需要によるせいだと思うがね。
ちんこの乗り物である限りは無理かなあ？
で、まあ、そのちんこの乗り物ならばなんでもOKなメスブタが共用便所を使うわけだｗ

>458
バカですか？
イベントは人を集めるためで利益なんかほとんどでないんだよ。
ずーっとイベントやってたら潰れちゃうよ

＞うちの地元はどこも平常営業でも女性客が居るよ。
＞男性客でもコーヒー一杯で長居してるのいるよ。
あくまでも全体的な傾向なんだから、そんな一部の話を持ち出されても意味がないんだよ。
「男性の方が女性より食べる量が多い」と言ってる時に「男性より食べる女性もいるよ」とかと一緒。

>>461
イベント時にしか行かない女性のほうが一部だよｗ
ファッション雑誌の記事の量を見てもわかるだろ。
あれらは男性向け風俗誌のように割引チケットも無ければ
「雑誌を見てきますた！」と言っても割引されない。

「食べる量」たって、モスの場合一回の食事で６００円以上だから、
男女で客単価に差があってもあまり重要ではない。
第一、モスで１０００円〜２０００円の食事をする男性客こそ「一部の話」だろう。

まあ私はフレッシュネスのほうが好きだからどうでもいいんだけどね

>>460
だから「男 vs 女」の構図でなく、
「男性蔑視反対派 vs かまわない派」の構図なんだって。
あなたのいう「男性自身」は男性蔑視反対派とは限らない。

>>460
>女子専用トイレがなくなることはないからどうでもいい。
自分は女性だから、男性が蔑視されても構わないってことだね。

>>466
男性が、女性が痴漢にあっててもどうでもいいと思うのと同じだよね

>>462
結局は、そういった記事なりイベントに踊らされて、行く店を決めるって事じゃないか。

>>468
男も同じじゃん。
あと、イベントがあるから紹介、なんてないよ。

>>275
使う前に流すのは設定しだいでやめられるが
大便器でも真空式だと水たまってないし
小便器でも皿の下に水たまってるが
場所によって全然水流れないとこも

>>470
それで実際その設定を止めているの？
場所によってとか言っても、
一部の例外を理由に一般化はできないんじゃないの？

>>469
おいおい。もともとは、男より女のほうが固定客（リピーター）になりやすい、って話から
はじまってんだぞ。
同じじゃん、って言うのは話の根底から覆してるんだが。

>>472
「同じ」は、固定客になりやすいかなりにくいかではなく
イベント情報があればその店を見に行くか見に行かないか
のことだろ。
お前はアホか。

>>467
え？ 同じなの？
あなたは女性が痴漢にあっててもどうでもいいと思う男性なんかと同じなの？

>>473
その二者間には、まるっきり関連が無いと？
イベントやら雑誌の記事に踊らされて行く店をころころと変えてたら、その分
リピートする頻度は減るだろうが。

>>474
根本は同じなんじゃない？
男女共同トイレへの生理的嫌悪感と、痴漢への生理的嫌悪感はイコールされるでしょ。
ただ、後者は被害者がいて犯罪なんだけど。

>>475
イベント時に利用していい店だったら、その後も通うがな。
あなたは、「女はイベントのときしか利用しない」といいながら
こちらが「通常営業の店にも女はたくさんいる」という意見には
「そんな特殊なのは認めない」と言い張るよね。
あなたの理論で言ったら、イベントや割引期間以外は女性客はおらず男性客で溢れ
しかし店は女性客向けのサービスばかり充実させているための男性客は満足せず
そして店は潰れる、となる。
で、女性客が満足するように頑張っている店は清潔な店が多いという意見は無視。
「安くしている」ばかりだ。（儲けにならない＝安くしている、と判断しました）
しかも昨今は女性限定のサービスは少ないというのに。
通常営業の店に割引チケットも使わずに利用している女性客が多くいることを
目視しながらも認めないよね。

これはもう平行線だから、私は降りるわ。
キチガイの相手はしたくないから。

>477
言いたい事は分かりますが、落ち着きなさい。

＞しかも昨今は女性限定のサービスは少ないというのに。
これには同意しかねますね。
レディースセット、レディースランチ、女性のみデザートサービスなどは巷に溢れかえっています。
これが目視できないようならば、貴方も相手と同じですよ？
＃男性も頼める所が徐々に増えつつありますが、但し書き等がないのが殆どです。

それに、清潔な店なら男女問わず受け入れると思いますが？

だいたい
「通常営業の店にも女はたくさんいる」
これにしても程度問題でしょう。通常営業の店に女性客が全くいなくなったら
いくらなんでも潰れるでしょうが。
それに俺は全体的な傾向で話していたのに、ミクロな方向に持って行くのはどうなんですか？
これだから「女性視点だと全体が見えてない」と言われるんですよ。

>>478
レディースランチはね、セットを頼んでも残す女性が多いから始められたサービスです。
ご飯お代わり自由とか大盛サービスと同じ。
「量が少ない」とすぐにわかるように「レディース」とつけてるだけですよ。
「胃弱なんで」とか説明すれば、男性でも注文できると思うよ。

>>476
いきなり何の話をしてるの？
「自分は女性だから女子専用トイレさえあればどうでもいいという考え」と
「自分は男性だから女性が痴漢されてもいいという考え」の話でしょ？

話がトイレからずれまくってるな。

>>479
女性だけしか注文できなかったり、
胃弱がどうとかいちいち言わなきゃ食べられないのが問題なの。
男性はよく食べるから、男性のためのサービスとして、
男性だけ大盛無料で女性の大盛は＋50円なんてなってたら
おかしいと思わないか？

【ﾓｽ･ﾌｧﾐﾏ等】ﾄｲﾚの男性差別をなくす方法 Part12
こんな感じで片仮名を半角にしたらサブジェクトが長すぎますって出てこないんじゃないかな？

>>481
内心食べてみたいという大人は多いが、普通、お子様ランチは子供以外注文できない。
これもおかしいかな？差別かな？

あと交通機関や公共施設の高齢者割引は？
最近は財政面の問題から引き締め傾向にはあるが。

>483
子供時代は全ての人に平等に訪れるもの。高齢者も然り。
これでも分からない？

>>484
は？分かる分からないとかじゃなくてｗ、
女性だけしか注文できない、胃弱がどうとかいちいち言わなきゃ食べられないのが問題らしいから、
>>483の場合はどうなの？ってだけ。
誰も好きで胃弱になるわけでもないし、大食いになるわけでもないし、
好きで子供だったり高齢者だったり男だったり女だったりするわけではないし、
誰でも高齢者まで生き延びて特典を享受できるわけでもないし、
誰にでも子供時代にお子様ランチを食べる機会があるわけではない。

どんな人にも平等に訪れる子供と老人とは違って、一度生まれたら男は男、女は女なの。
だから、子供・高齢者と男・女は比較すること自体ナンセンスなの。
それが分からない時点でお話しになってないの。

機会が与えられないのは差別だけど、機会が与えられていてもそれを利用しないのは自由。

これくらい差別じゃないと思ったら、男女逆にして考えてみなさい。
自分たちが差別とされる側に立ってみて考えられないなら(･∀･)ｶｴﾚ!!

トイレで検索したらここを見つけたけど・・・

差別に敏感なその感覚をまず見直してみることはしないの？

>487
逆に今の男性は差別について鈍すぎるかと。
それに敏感なのは「女性団体」の方が酷い。

>>488
いや、全体的に敏感になっている。
その傾向がもっとも強いもののひとつがフェミだったりするのだが。


でもここの一部の人も酷いな。

>>489
ま、フェミに触発されて「やられたらやり返せ」って感覚の人も居るだろうね。
ケンカを売られなければこっちも買わないが、売られた以上は買いますよ。

痛くも痒くもないケンカを買うとか買わないとか・・・・・

スレタイだと「差別をなくす方法」ということなんだけど、まずはどういう状態が差別のない状態だと？

>>492
白人専用トイレと共用トイレ、と言葉を変えて不快感を抱く人が
居なければ差別じゃないよ。
生まれ持った性、肌の色、門地、など自らで選択出来ない者で区別する事
を差別と言うのだけど、意味の分からない人多いね。

なんだ、一行レスしか読めないdTVQQzabeか。
しかも今更な事聞いてるんじゃねーよ、ボケ。ログくらい嫁

>>489
ん？漏れのこと？？

ふーん、
男性用トイレ女性用トイレという言葉に
白人用トイレ有色人用トイレと同じ不快感を感じる人間か・・・

そんな人、居ないから（居てもおかしい人だから）やっぱ差別なんて
ない、関係ないってことだね。

>白人専用トイレと共用トイレ

は差別だけど、、、

>男性用トイレ女性用トイレ

は差別じゃないねぇ。妙な比喩です。

>497
ここで話してたのは
モスの女性専用トイレと共用トイレだから、
>白人専用トイレと共用トイレ
と一緒なんだよな。

>496みたいのが話を逸らす工作員って事か。

>>486
だから、そんなもん「平等」じゃねぇってｗ
あっ、もちろんこれは、モスのトイレやレディースメニューが、『男女「不平等」「差別」だ』っていう
トンデモ理論によるとだよｗ


どんな人でも高齢者になれるわけではないし、誰でも子供時代が裕福なわけでもない。
高齢者だって貧乏人もいれば裕福な人もいる、胃が弱い人もいれば胃が丈夫な人もいる、
それを「老人だから」というだけの理由で優遇するのは「平等」か？
子供時代にしか受けられない特典（その機会を逃したら一生受けられない）は、
男だから一生受けられる特典、女だから一生受けられる特典と全く同じ。
しかも、トイレにしてもレディースメニューにしても、男性だからといって失われているわけではない（らしい）。
また、胃弱の男性がレディースランチを得られる「機会」と、大人がお子様ランチを得られる「機会」に
差があるわけでもない。


とにかく、ここで「差別」を訴えてるつもりの連中は思考が雑、浅すぎる。

人種で差を設ける理由も必要もないのに、人種のみを根拠に差を設けるからこそ「（人種）差別」。
男と女、年齢、胃弱の人とそうでない人には差を設ける必要があったり、差を設ける根拠がある。
トイレにおいては、身体機能や習慣において男女には明白な違いがあるのだから、
そこに「差」が生じるのは当然。「差」が無い方がおかしい、むしろ「差」が無ければ差別だ。

＞>白人専用トイレと共用トイレは差別だけど、、、
＞>男性用トイレ女性用トイレは差別じゃないねぇ。妙な比喩です。

そんな「妙」な「比喩」だれもしてませんｗ


トイレを白人用と有色人用に分けるとしたら、そこに「差別心」以外の理由がないのだろ？
だからこそ「人種差別」だと糾弾できるわけだ。

で、現実の世の中では、男性用トイレ、女性用トイレという分け方が普通にあるんだけど、
この分け方自体に不快感を感じる人は居ない（居てもおかしい人）。
もちろん物理的制約から男性用＋共用にしたり女性用＋共用にしたり共用にしたりすることはあるが、
そこに「差別心」もなければ、「差別」ともなんの関係もない。

え？

それでも、「モスの女性専用トイレと共用トイレ」と「白人専用トイレと共用トイレ」が“一緒”？？

「男性用（女性用）＋共用」における男女の「差」は、「白人用＋共用」の「差」が「差別」なのと同じ？？？

じゃ、トイレの数が同じであれば、白人用トイレ、有色人用トイレという分け方でも差別ではないのか？？？？？

>500
日本の男女共用トイレとして設けられた空間の「女性専用」「男女共用」と
外国の男性トイレ/女性トイレの中に設けられた「白人専用」「白黒共用」
が「本来分けるべきでない場所における機会差別」に当たる、ではないのか？

俺は両方共用派だからな。

jhcQEUI9はケツの穴から生まれたのでは無いだろう
おなじ臭い穴だが．．．．．
ぶさいくな母親のくさマンからに決まってる

jhcQEUI9ってネットリネチネチって感じの方ですね
気持ちの悪いしつこさがみなぎり
オタクの悪いところが全面に押しだしたマンカス女ですね
スカットしろやクソフェミ女

jhcQEUI9よ人生をみつめなおしなさい
そしてやり直しなさい
まだ社会復帰は可能ですよ
小さな人間で人生を終わらさないように頑張りなさい

>>499
君一人を除いてここにいる全ての人が、性別や人種といった生まれながらに変えられない属性と
高齢者や子供といった年齢による属性の違いを分かってると思うよ。
これに関してはいくら屁理屈を言おうが難しいと思う。

その上で皆は君のような人を「女性の既得権益を必死で擁護しているw」と笑ってる人多いんじゃないかな？

>>499
>男と女には差を設ける根拠がある。
>トイレにおいては、身体機能や習慣において男女には明白な違いがあるのだから、
>そこに「差」が生じるのは当然。「差」が無い方がおかしい、むしろ「差」が無ければ差別だ。
この論理は小便器＋大便器の組み合わせを擁護する場合には有効かもしれませんね。
でも、個室トイレにおいては男女間の「身体機能や習慣」の「違い」は関係ないと思いますよ。

>>501
『男女共用トイレとして設けられた空間の「女性専用」「男女共用」』とは？？？


『男性トイレ／女性トイレの中に設けられた「白人専用」「白人／有色人共用」』は確かに
「本来分けるべきでない場所における機会（？）『差別』」に当たるだろう。
どの人種でも男性女性間に「差」があるが、人種間には「差」がないからだ。

つまり「差」がないにも関わらず、わざわざ扱いに「差」を設けることが差別だということになるだろう。

で、まだ「男性用（女性用）／男女共用」と「白人用／白人有色人共用」が“一緒”だと言いたいのであれば、
「男性用（女性用）＋男女共用」における男女の「差」と「白人用＋共用」の「差」は“一緒”、同じ「差別」
ということになる。

すると、現在の一般的な「男性用トイレ／女性用トイレ」は、実に奇妙な存在になる。
つまり、「男性用トイレ／女性用トイレ」は明白な「差別」であるにも関わらず、それに誰も文句言わないのだから。
逆に言うと、トイレの数が同じでさえあれば、「白人用トイレ／有色人用トイレ」という分け方自体はなんら問題ない、
もちろん「差別でもなんでもない」ことになるけど、それでいいのかなぁ？？？

>>506
女性は男性よりも使用する時間が長い（平均すると約三倍）、しかも女性客がもともと多いわけ。
「男性専用小便器＋大便器」の組み合わせがなんらかの「論理」で「擁護する」必要がある、「擁護」が可能だとしたら、
「男性は女性よりもトイレ使用時間が長い、しかも男性客が多い、したがって男性客の小便は小便器で速やかに処理して
もらえれば全体の使用効率がよい」くらいしかないだろう。
そして、これは「女性用＋共用」を「擁護する」必要がある場合の「論理」と全く同じ。
（小便がしただけの男性が小便器が空いているのにわざわざ大便器を使用することは無い。
　女性用が空いているのにわざわざ共用を使用する女性はいない。）


＞でも、個室トイレにおいては男女間の「身体機能や習慣」の「違い」は関係ないと思いますよ。

だからさ、「関係ない」のなら、なんで世の中のトイレは「男女別」がデフォなの？

いやいや、白人も有色人もトイレの使い方は同じですから。
男と女ほどの違いは有りませんから。

>507
普通のトイレのように男女別にエリアが設けられていないトイレの事だ。＞男女共用トイレ

それに問題になってるのは片方が共用のみで片方は専用が設けられているって事だろ？
なに論点をすり替えてるんだよ。

>>508
>なんで世の中のトイレは「男女別」がデフォなの？
一般的に男性用には小便器が設置されているためです。
仮に男女共用だったとしましょう。
男性が小便器で用を足しているときに女性が入ってきたらどうでしょうか。
男性の方は自分の性器を見知らぬ女性には見られたくはないだろうし、女性の方は見知らぬ男性の性器を見たくはないでしょう。
このような性的な緊張状況を避けるための「男女別」です。
もし世の中のトイレが個室オンリーであれば「男女別」がデフォになったかどうかは疑わしいですよ。

>女性は男性よりも使用する時間が長い（平均すると約三倍）
この数字の根拠は何ですか？

待ち行列理論で考えるともっと大きくなるのはｶﾞｲｼｭﾂなのだが

>>511
過去レス読め。
もしくは議論スレを読め。
ちゃんとデータのリンクが張ってある。

なお、世の中のトイレが個室オンリーなら確かにその通りだが
そうならなかった理由をちゃんと考察してみろ。
今あるトイレの形態は、先人を含めた我々の選択の結果だ。
それを変えるというなら先人の選択が誤っているか、
現在に適応しなくなっていることを証明する必要がある。
個人の好悪だけを理由にしている限りは個人の我が儘。
それよりもう一つ上のレベルまで主張を昇華させろ。
個人の妄想はそれだけでは何の意味もない。

>>513
>ちゃんとデータのリンクが張ってある。
何のデータですか？

>なお、世の中のトイレが個室オンリーなら確かにその通りだが
>そうならなかった理由をちゃんと考察してみろ。
そもそもモスバーガーのトイレは個室オンリーですよ。
あなたが「確かにその通り」と認めるように男女別にする必要性がないのです。
にもかかわらず、男女別にしたからこそ無理（女性側の一方的な？混雑）が生じたのでしょう。
これは「先人の選択の誤り」です。

>現在に適応しなくなっていることを証明する必要がある。
モスバーガーが女性専用＋男女共用を設定したことで、個室オンリーの男女別設定が「現在に適応しなくなっていること」は明らかです。

>個人の好悪だけを理由にしている限りは個人の我が儘。それよりもう一つ上のレベルまで主張を昇華させろ。
「個人の好悪」を理由にしないのであれば「個室トイレは全共用」で問題ありません。

>>514
明らかです、と言うだけなら誰でも言える。
そこにホンマかいな、と質問をぶつけられた場合
本当に明らかなら、説明や証明ができるはずだが。

とりあえず男女の便器の占有時間の差についてのデータがある。
それを参照してからどうこう言ってくれ。

それから差別というものは社会全体に関わるもので
社会全体に関わるものを個人の好悪だけで判断されたらたまったものではない。
理を以てそれは判断されるべきものであり、
だからこそ我が儘の域からでた物言いをしてみろ、と言っている。

>>515
>本当に明らかなら、説明や証明ができるはずだが。
>>514の内容をよく読んでください。

>とりあえず男女の便器の占有時間の差についてのデータがある。
あなたがおっしゃるのはＴＯＴＯが調査したものですか？
あれは男性が小便器、女性が大便器をそれぞれ使用した場合の調査です。
この調査結果を個室オンリーのモスバーガーのトイレにそのまま適用することはできません。
また使用時間の定義や調査対象となった男女の服装などの諸条件にも不明なところが多々あります。
データとしての信憑性には疑問の余地があります。

>差別というものは社会全体に関わるもの
このスレで議論されているのは、モスバーガーのトイレの男女設定は差別か否かです。
論点をそらしてはいけません。

>女性は男性よりも使用する時間が長い（平均すると約三倍）


ただでさえ長い女性に共用トイレを塞がれたら
男性はトイレに行けなくなる気がする。

>>516

モスの利用客の男女比　7〜8割が女性。
女性は化粧室としもトイレを使う。

それだけでも女性トイレの使用時間が長くなるのは明白だが。

>518
>モスの利用客の男女比　7〜8割が女性。
だからその７〜８割というのはどこから出てきたんだ？

>女性は化粧室としもトイレを使う。
今は個室についてだから化粧室としては関係ないんじゃ？
個室内の化粧で占有されたらそれこそ迷惑だ。

>>519
何が迷惑なんだ、お前はモスの店内で生活しているのか？

>>519

>>今は個室についてだから化粧室としては関係ないんじゃ？

あるだろ。
化粧は人目のつかぬところでやるのがマナーだろ。
コンパクトには鏡もついてる。
便所で化粧直しは普通にやるだろう。

化粧は個室内じゃなくて洗面所でやるんもんじゃ……？

それにトイレなんだから、本来の用途で使う人が優先じゃないんだろうか？
生理現象なんだし。

くっだらねー

大峰山に入りたいだの土俵に上がりたいだのダダこねてる人間を「伝統だから諦めれ！」と言っておきながら、
たかだかハンバーガー屋のトイレに男性専用が無いくらい、どーでもいいじゃねーか。

山へ登るとか土俵に上がるなんてものと一緒にする時点で女って頭悪いな、と思うよ。

こらこら。
お兄さんに向かってなんだその口の利き方は。

>>525
こいつらは、トイレにかこつけて自儘を通したいだけ。
伝統なんて欠片も理解できないし、差別の本質なんかもどうでもいい連中。
気に入らない企業に言いがかりつけるのが目的のゴロツキ。

>>522
トイレの形態にもよるわな。
とりあえず都合良く全体と部分を使い分けるのはやめれ。

俺はずっと両方とも共用でいいんじゃないかと言ってるのに……
なんで共用＋女専に拘るんだろう……

>>528
ゴロツキが一人前な事いうな。
総会屋崩れめ。

このスレッドで実名を挙げられた個室トイレの男性差別を行なう企業

・モスバーガー
・ドトールコーヒー
・ファミリーマート


そろそろ表にまとめたい。他にあればフォロー頼む

>>530
企業ゴロめ、お前の狙いは何なんだ？
善良な企業を食い物にして楽しいのか？

>529
どちらがゴロツキなんでしょう。
自分の発言を見直された方がいいと思いますよ。

>>532
健全な経済活動を妨害した上に
伝統まで蔑ろにする人間が上等な事を言うな。

へぇ、女性優遇のトイレを作る事が健全な経済活動や伝統ですか。
やはりまともに話の通じる人ではなかったのですね。

>>534

＞＞山へ登るとか土俵に上がるなんてものと一緒にする時点で

これがお前が伝統を蔑ろにしている証。

健全な経済活動を阻害しているのも自明。
悔しかったらモスの納める法人税を肩代わりしてから言え。

女性の入れない山、女性の上がれない土俵→伝統に基づくもの。歴史的背景がある。→支持
男性が入るのを制限されている個室トイレ→伝統と全く関係ない。排除する意図が不明。→不支持
これを一緒にするなって言ったんですが、貴方だけには伝わらなかったみたいですね。
私は伝統を蔑ろになんかしてませんよ。

それに倫理観を無視した経済活動は健全ではないですよ。
男性専用と対にならない女性専用○○なんてまさに健全でないものの筆頭ですね。

＞悔しかったらモスの納める法人税を肩代わりしてから言え。
なんですか？これは。
全く繋がりがありませんよ。

企業人の懊悩もわからずに
外野が勝手なこと言うなってことだ。

うちも儲けを出さなければ株主様になんて言い訳すればいいんだ？
おまえ矢面に立って見ろよ。

>>516
>この調査結果を個室オンリーのモスバーガーのトイレにそのまま適用することはできません。

それはどういった理由でよ？
男性は個室にはいると「必ず」便座に腰をかけて用を足すとでも？
そうなら確かにそのまま適用できんわな。
って、そんなことあるかってーの。

調査の諸条件に疑問があり信用できない、結構結構。
では、そのデータがない場合、どちらの言い分も主観と言うことになるが、
主観同士では結論が出ないのも容易に予想できるよな？
では、そこであえて君の意見が正しいと主張する裏付けは一体何かね？
まずそれを提示してもらおうか。
それを用意できない以上、我が儘と言われても反駁できないわな。

>このスレで議論されているのは、モスバーガーのトイレの男女設定は差別か否かです。
>論点をそらしてはいけません

君とは差別というものの定義についてしっかり話し合わないといけないようだな。
トイレの男女設定について差別だと判断する基準について聞いていいか？
その基準は社会全体で適用できるものだよな？
その基準から外れるからこそ差別と判断されるわけであって
モスのトイレ設定が差別だという前提の上で差別の基準が決められているのではない。
因果を間違えるなよ？
論点はモスのトイレかも知れないが、その前提条件は社会全体に関わるものだぞ？
差別というものがどういうもので、かつその基準からどういった点で外れているから
モスが差別を行っている、それをフローチャートにでもして整理して考えてみろ。
それぞれの過程で他の事象と矛盾がないか検証してみると
それを差別と判断した場合、世の中黙認している差別がどれだけあるかよく分かるぞ。
そしてその数ある差別の中から「あえて」モスを優先させる合理的な理由を用意してみな。

きっと単なる我が儘以外の理由を用意することは難しいだろうよ。

経済活動の阻害ってどういうこと？

>>539
お店の儲けにイチャモン付ける事だろ。

>>538
>それはどういった理由でよ？
理由は>>516で述べています。
わたしの指摘に対してあなたが反論したいのであれば、ＴＯＴＯの調査結果がモストイレの実態に近いことをあなたが論証すればよいだけです。

>差別というものの定義
「差別」の意味は「�@差をつけて扱うこと�A区別すること」です。
個室トイレ×２を男性専用＋女性専用にするのは�Aにあたります。
個室トイレ×２を両共用にすれば「差別」は成立しません。
個室トイレ×２を男性専用＋男女共用または女性専用＋男女共用にするのは�@にあたります。
わたしが問題視する「差別」は�Aではなく�@です。
モストイレは�@にあたるのではないか、とわたしは疑っています。
あなたは「差別」についてどのように考えているのでしょうか？

>>541
君のその定義だと差をつけて扱うことのどこがいけないことなんだ？
差別がよろしくないこと、と言う意味は定義されていないね。
差別がよろしくないことではないなら何を根拠に批難しているんだ？
君は難癖をつけている、と言うことになるが。

>>542
>差をつけて扱うことのどこがいけないことなんだ？
人間はすべて同じ権利を有しています。
「差別」はその権利を侵害することに通じます。
だからこそわたしは>>541における「差別」�@を問題視しているのです。
あなたは人間の「差別」に賛成する方なのですか？

＞＞「差別」の意味は「�@差をつけて扱うこと�A区別すること」です。

お子様かよ
�B根源的に差が有るのに無いものと看做す事。

これを忘れてる。

>>543
そこだ。
つまり、全ての人が等しくあらねばならない、そう言った社会的同意の基に
扱いに差がある、そこが問題だ、そう君は考えるわけだ。
正直、その教科書的な権利の概念はアホか、と思うが、
そこにケチを付けると先に進まないのでその前提で聞いてみよう。

では、個室トイレ＋小便器の場合はどうだろう。
女性は小便器を利用できないよね？
これは男性と女性の扱いに差がある訳だけれど
君の前提ではそれは差別である、と言うことになるよね？
個室２つだろうとひとつのトイレに小便器＋個室でもその構造は変わらないよ？
個室２つより世間にはそう言ったトイレの方が多く存在すると思うよ？
より等しい扱いを求めるのであれば、そっちをまず是正しようと思うべきではないの？
そこをなぜ数の少ない、言い換えれば差別を受けている人が少ない方を
「あえて」優先する君の理由はなんだい？
他にそれ以上多くの人が「君の言うところの」差別を受けている同種の問題があると言うのに。

ねえ、どっかおかしいとは思わないの？
>>544氏も言ってるけど君の権利の概念でいけば
もとから個人に差がある以上、全ての状況で等しいとして考えるのであれば
老若男女病人怪我人障害者、そういったものを全て等しく扱えばいいわけで
女性専用車は当然としても、シルバーシートや障害者用エレベーター
そういったものも否定することになる。
君はそれで正しい、そう考えるわけだね？

スピード違反で捕まって「他にもスピード違反してる車はいっぱいあるのに、
何で俺だけ捕まるんだ？」ってボヤいてるモス関係者か？？

>>546
いいえ。
川崎あたりの２４６号線を時速６０�qで走っていると
「国道は５０�q制限だろ、スピ−ド違反だ！」
と難癖をつけてくるお子様に、肩をすくめながら説明している人です。

なんで男女と子供老人病傷人障害者を同等に見るんだろうねぇ……
賛成派ってすぐループするね。

都合のいい使い分けをするのは君らが得意だよな。
そっちが逃げている以上、ループするのはお互い様。

>>511
『トイレが「男女別」の理由』が、仮に君の「理論」の通りならば小便器のみを別室にして、異性（女性）の目に
触れないようにすればよく、個室トイレをわざわざ男女分けする必要はまったくない（男性専用の個室（大便器）は
全くの無駄）ということになる。
しかし、もちろん現実には「男女別」がデフォ、個室なのにだ。
何故だろう？なんでこんな無駄なことしているのだろう？なんで誰も改善しようとしないのだろう？
繰り返すが、現実においては、「男女別」がデフォだ。


＞もし世の中のトイレが個室オンリーであれば「男女別」がデフォになったかどうかは疑わしいですよ。

繰り返しになりますが、現実社会においては男女別がデフォです。
「疑わしい」と考えるのはかまいませんが、今の議論上、「疑わしい」では意味はありません。

『もし世の中のトイレが個室オンリー（男性専用小便器が存在しない）であれば「男女別」にはならなかった』

これ↑をあなたが証明なり論証なり説明なりをしなければなりません。


ちなみに、君が言うところの「性的な緊張状況」なるものは、異性に自分の糞尿の匂いを嗅がれてしまう、
排便排尿の音を聞かれてしまうという状況からは発生しないのでしょうか？


＞この数字の根拠は何ですか？

便器メーカーの資料です。
もちろん、女性客が多いという条件が加われば３倍ではおいつきませんが。

>>516
＞あれ（ＴＯＴＯの資料）は男性が小便器、女性が大便器をそれぞれ使用した場合の調査です。
＞この調査結果を個室オンリーのモスバーガーのトイレにそのまま適用することはできません。
＞また使用時間の定義や調査対象となった男女の服装などの諸条件にも不明なところが多々あります。
＞データとしての信憑性には疑問の余地があります。

あなたが男性なのか女性なのか、女性であっても男児の世話をしたことがあるのか、
男性であっても女児の世話をしたことがあるのかどうかはわかりませんが、
小用において男性よりも女性の方が手間暇がかかるのは厳然たる事実です。
男女が全く同じ便器を使用し、仮に同じ『服装』であってもそれは変わりません。

また小用に限れば、小便器でも個室でも、男性がすることにほとんど変わりがありません。
個室の戸の開け閉め、便座の上げ下げ（しない場合もあるｗ）の手間が加わる程度でしょう。
おそらくは小便器と数秒も違わない「差」です。

物事にあたる場合、可能な限り「不明」な点を見逃さず、資料の信憑性を疑うのは必ずしも間違ったことではありませんが、
ここの話は宇宙物理学や量子論といったような非日常的な感覚や検証を要するような話ではなく、極日常的で個人の経験則
だけでも十分済む話です。
一応、メーカーの資料があることはあるわけですが、これはエクスペリメントというより単なるデモンストレーションといった
ところでしょう。スーパーでの実演販売や、みのもんたの「ココア飲んで血圧が下がった」程度の話です。

しかし、経験則からしても「３倍」という数字に矛盾はありません。
あとはあなたが「３倍」という数字を覆すだけの資料なり根拠を持ってくればよろしい。
「不明なとこえろが多々あり」「疑いの余地あり」だけでは意味はありません。


いずれにしても、男性よりも女性の方が排尿に時間がかかることは間違いがありません。
1.5〜2倍くらいとか下方修正してみましょうか、それに女性客が多い（6：4〜7：3）ことを加味すれば、
実質的に「３倍」という数字は、議論を進める上で妥当であり有効だと思いますが。

逆に伺いますが、あなたは、男女の実際のトイレの使用状況の「差」をどの程度に置けば議論上納得できるのですか？
例えば、男女でトイレの使用時間（トイレ占有時間）に「差」がないと置きますか？

＞＞差別というものは社会全体に関わるもの
＞
＞このスレで議論されているのは、モスバーガーのトイレの男女設定は差別か否かです。
＞論点をそらしてはいけません。


誰がどこでどう「論点」をそらしているのかは読解した限りではさっぱり分かりませんが、
そのほかのことに関してはその通りだと思います。

モスバーガーのトイレが差別（男性差別）なのかどうかがこのスレの論点です。
（わたしも含め、誰もこの論点をそらしてはいないと思います）

そしてもちろん、モスバーガーのトイレが差別（ここでは男性差別）なのかどうかは、社会全体に関わることです。
それは同時に、モスバーガーのトイレが差別なのかどうかは、社会を見ればわかる（既に答えはある）ということ
も意味しています。

女のオシッコ姿はいいね、特に和式にしゃがみショワーっと、大きな音で興奮。割れ目から湧き出てくる大量の小便。お尻に伝わりオマンコはびしょびしょ。そんな姿女は見られたくないわな。

>>553
特殊趣味の独白は結構だが、ageるほどのことじゃないだろ。
チラシの裏にでも書いておけ。

----------------------------------------------------------------
お客様

拝啓

時下ますますご清祥のこととお慶び申し上げます。
平素は、ドトールコーヒーショップをご利用いただきまして
誠にありがとうございます。
先日メールさせていただきました、株式会社ドトールコーヒーの○○です。
この度は、わざわざご返信いただきまして、誠にありがとうございます。
お問合せの件に関しまして、今一度検討させていただきました。
ご返答申し上げます。

結論から申し上げますと、弊社といたしましては、
やはり従前通りのトイレ利用方法とさせていただきます。
男性が、女性用トイレを心理的抵抗感なく使用していただく方針は
ございません。
お客様におきましては、ご理解いただきたくお願い申し上げます。
先日のご返信にて、お客様のお問合せに対し、的を射たご返答が
できていなかった点、お詫び申し上げます。
今後も、ドトールコーヒーショップに変わらぬご愛顧を賜りますれば
幸いでございます。

末筆ながら、お客様のご活躍とご健勝を心よりお祈り申し上げます。

敬具
-----------------------------------------------------------------

あくまで決定権は向こうにあるので、言い切られると弱いね。
やっぱり、主張の理屈より抗議の数だな。
残念な返答ではあるが、丁寧に返してきたのは良心的でもあろう。

とりあえずこのスレ終わっていいか？

いい加減議論のネタも出尽くしたみたいだし、
後は実際どう変わっていくか各々見守っていくってことで。

男子便所に女が入ったら、拘束して現行犯逮捕してもいいんだよね。
若い女の子だったら、ちょっとやってみたい気がする。

別に問題ないでしょう
迷惑防止条例違反で堂々と現行犯逮捕できると思う
多分。知らないけどね

>>555
そのドトールコーヒーショップって、「女用＋共用」の店ですか？

>>555
とにかく、抗議乙です。

>>559
そうです。
実は>555は二度目の返答文なのですが、最初の返答で「男性も店員に
一言断れば女性用を使って良い」との旨の記述がありました。
そこで漏れは、「両共用化」または「店員に断るのではなく、もっと
心理的抵抗なく、便宜的に女性用を使える配慮」を、せめて混雑時
だけでも融通してくれないかと求めました。

>>561
両方専用化の要望のほうが良かったかも。

>>561
ありがとうございます。最初の返答は、モスの見解に似てますね。
それにしても、抗議しても直さないとは、ふざけた店ですね。

関係ないですけど、この「一言断ればよい」というのは、
女性専用車両を実施しておいて、「協力したくなければ協力しなくてよい」
というのと、極めて似てる気がします。

要するに、男性にだけ嫌な思いをわざとさせている点で。

ところでドトールは、店舗ごとの判断なんでしょうかね？
ドトールには、平等店もあるんですけどね。

>>562
多分、両方専用だと、「女性用が混雑する」で、逃げるのでは？
何しろ、わざと男性にストレスを与える真似をしてるような店だし。

>>562
「女性客の比率が多く、尚且つ女性は所要時間が長いので」

と言われて終いでしょう。

>>561
＞男性も店員に一言断れば女性用を使って良い

もし今度抗議される機会があったら、「じゃあ何故、女性の場合は
何の遠慮もなく両方使えるようにしているのに、
男性が女性用を使う場合、店員に許可という、ストレスを与える
ような対応を、故意に行うのだ。両方とも共用にすればいいではないか。
男女で同じ金額設定をしておきながら、トイレ利用の際
男性にだけ無用なストレスを与えるのは、男性に対する理不尽な差別だ」
といった趣旨の抗議をされてみてはどうでしょうか。
長文すいません。

>>564
両方兼用でも「男性用は混雑しない」で逃げれば同じことだと思うけど。

>わざと男性にストレスを与える真似をしてる
たぶんわざとじゃない。
男性用が無いことが男性にとってストレスだということをわかってもらいたいものだけど。

>>563
>それにしても、抗議しても直さないとは、ふざけた店ですね

もし、本気でそう考えているだとしたら…　君すげぇよ。

やっぱり、「異性と同じトイレを使うことが不快」という点のアピールが必要だと思う。

>>565
それにしても、「許可を得れば女性用を使ってよい」と
言っておきながら「両方共用」を求めると、拒否する。
最高に男性を馬鹿にしてますよね。
はっきり言って、客商売をする者の姿勢とは思えない。
おそらく本音は、「男性なんざ、怖くない」と男性をなめて、
女性を優遇したい一心なんでしょうね。

これはまるで、「女性専用車両は男性差別だから廃止してくれ」という苦情に、
「任意協力だから、協力しなくてもいいです。でも、廃止しません」
と答えてるのと、類似してると思います。

>>563
>それにしても、抗議しても直さないとは、ふざけた店ですね。

いや、やっぱり抗議の数が少なければ、無視して当然ですよ。

>ところでドトールは、店舗ごとの判断なんでしょうかね？

漏れの行動圏内では、店内に２つの個室トイレを備える店舗は
皆、女性用／共用だったような・・・。

男女別になってる店舗も知ってますが、店舗を出て少し通路を
歩いたところにあり、おそらくテナントオーナー設置による
トイレかと思われます。

>>569
でもそれだと、「女性用の混雑」で逃げるよ。
「両方共用」の方が、モストイレの場合は相手が逃げ道がなくて
アピールしやすいよ。

それならドトール使わなきゃいいのに。
ベローチェとか他に安いコーヒーショップはいくらでもあるだろ。
君の意見が世の主流なら勝手に潰れるよ。

とりあえず、典型的なクレーマー思考ですね。
自分の要求が受け入れられて当然と考えるのは傲慢すぎるのでは？

>>571
＞いや、やっぱり抗議の数が少なければ、無視して当然ですよ。
うーん、やはり「数」が必要ですかね・・・。

＞漏れの行動圏内では、店内に２つの個室トイレを備える店舗は
皆、女性用／共用だったような・・・。
マジですか？男性差別がひどいですね。

当方東京都民なんですが、最初「女用＋共用」だったものの、
私が本部に抗議電話して数ヶ月後行ってみたら、
「男女別」と「両共用」に改善された店舗を、
各一店舗ずつ知っています。

>>571
まあやはり、日本では「人権」に関する考え方が、未熟ですからね。
男性が抗議し易い風潮になるといいですね。

>>572
男性を「異性との共用で構わない性」と見做してるからそんな理由が通用してしまう。
女性用が専用である理由と同じ理由を男性にも配慮してもらわないと。

>>573
「主流」がまともなら端から問題ないよ。

>>576
抗議される機会があったら、その趣旨で抗議されてはどうですか？

>>576
それを言い出したら

「君の狂気と僕の狂気、はたして狂ってるのはどっちだろう」

みたいな、どこぞの小説みたいな話になっちゃうでしょ。
ちなみにそのこだわりは狂信に近いものがあると思うぞ。
自らの正しさだけを信じて生きていけるのは幸せだろうが
傍迷惑なことこの上ない。

異性との共用でかまわない性と定義しているみたいだが、
そもそも男女の性は等しく扱っていないのが現状。
なぜにそうなったか、それが今なぜ現状に会わなくなったのか、
その辺の説明できないでしょ？
現状を否定するのに理由が足りなさすぎるんだよ。

個人的にはドトールのトイレに文句をつける暇があったら
ＪＲ勝田駅のトイレに文句をつける方が優先だと思うぞ。
公共交通機関で、あのトイレ設置はないだろう。
利用に制限の少ない飲食店のトイレよりよっぽど問題の重さが違う。

つまり、女性の「専用にしろ」に対して、男性が「共用にしろ」では、
当然「女性には専用、男性には共用」という結果になってしまう。
相変わらず男性は「共用で構わない性」だ。
男性に女性と同じ専用の配慮があってこそ、混雑との兼ね合いで
「男女別」あるいは「全共用」になる。

>>577
当然。でも、そう思わない？

>>578
>そもそも男女の性は等しく扱っていないのが現状。
>なぜにそうなったか、それが今なぜ現状に会わなくなったのか、
>その辺の説明できないでしょ？

男性差別が現状に合ってしまっているからその現状を問題視しているんだよ。

>>578
>男女の性は等しく扱っていないのが現状。
>なぜにそうなったか、その辺の説明できないでしょ？

一応説明できるよ。
女の性を特別視するのは、古来からの男女役割分担道徳の名残だ。
男から性や外見などの価値を剥奪することで労働に専念させ、
逆に女にそれらの特権を与え、その価値を頑張った男への報酬にする。
男女平等なはずの現代でも、その女の特権は残っているどころか、ますます強化されている。

>>581
で、モスのトイレにおいて、不当に（？）剥奪されている男性の性や外見の
特権と、女性が不当に（？）得ている（男性から奪った？）特権とは何？

>>582
この件において、男性が失った権利とは、「男性専用の安心感」を得る
事でしょう。
一方、女性が得た権利とは、「男性用を使う権利」。
そして、ここに更に相対的な権利の差異が生じる。
女性は両方のトイレを使う事ができ、しかも片方は女性専用。
男性は１つのトイレを女性と使い合わなければいけない。
共用が使用中だったら、女性用が空いていても待たなければいけない。

>578
JR勝田駅の詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

ただJRは政府からの圧力があったとは言え雌車なんか導入してるからなぁ……

ドトールも女のほうが多いのか？
俺が見る限りでは、朝は朝飯食ってる独身リーマン、日中は休憩中と思われる営業マンが多く、
あんまり女を見かけないのだが。
少なくともファーストフード店のように学校帰りの女子高生がたむろするような店ではないと
思うし、俺はほとんど見たことが無い。

>>585
漏れも利用するのはそういう時間帯だけど、朝方は殆どが男性だね。

昼食時は男女半々くらいか、若干男性の姿の方が目立つくらい。

ファーストフードは良く知らないけど、ドトールに限らずコーヒー
ショップは大抵そんな感じだ。

しかしドトール、男性に多く利用してもらってるくせに、
恩を仇で返すとは・・・。許せんな。

>>574の改善されたドトールのうち「男女別」になった店は、
駒沢大学駅の近くにあります。ライバル店として、
ベローチェがあります。そしてベローチェは、開店当初から
「男女別」で、平等店です。

ベローチェの方が駅から遠くて、立地条件が不利なのにもかかわらず、
ベローチェの方が客入りがいいです。
男性差別店は、近くに平等店ができたら、痛い目を見るでしょう。
確か別スレで、レディースデーのみの映画館よりも、
メンズデーと両方ある映画館の方が、客入りがいいと書いてあったし。

>>583は、的を射ていますね。指摘されても改善しないドトール店舗は、
「男なんざ怖くない」と、男性をなめきってるのでしょう。

改善したドトールは、もしかしたら平等店に男性客を取られたから、
改善したのかもしれません。もしくは、他にも抗議した人がいたか・・・。
あるいは、その両方か。

>>555
遅レススマソ。
＞やはり従前通りのトイレ利用方法とさせていただきます。

この点についても、ドトールは男性にだけ制限を加える理由を
何ら説明していない。というか、説明できないのでしょう、
男性に対してやましい気持ちがあるから。

本音は、「男なんか軽く扱っても平気だ」と男性をみくびり、
女性に優越感を味わってもらいたいという、下衆な発想なのでしょう。

本当に自社がやってることに誇りがあるなら、正々堂々と理由を述べるはず。
どう考えても、「男性差別に気付いてる。でも、女性に媚びることを優先する」
が本音としか思えない。

この問題については、もっと多くの人に、関心を持っていただきたい

>>589
理由なく言い切られてしまいましたからね。
あたかも開き直ったかのような書き方は、正直、漏れも気を悪く
しました。
しかし、理由を述べる義務がドトールにない事もまた事実であり、
担当者さんの立場からも、自分の一存で詳しくは書けない事情も
あるでしょうから、そこは仕方がないと思ってます。

漏れとしては、今回対応してくれた担当者さんが、個人として
少しでも漏れの主張を理解してくれている事を期待したいです。

もし、「理由を説明できなかった」という部分が少しでもある
なら、なぜ理由を説明できないのかを少しでも考えてくれていた
ら嬉しいです。

>>591
本当、開き直りという感じですね。といいますか、個人的には
５５５のドトールの回答は、「文句がある男は他店に行けよ。
うちにとって大事なのは女性様なんだからよ！」という考えが
ドトールにあるとしか思えない・・・。
そもそも男女に関係なく客を大事に扱う精神なら、
即座に改善しないとおかしいです。

「店員に許可を得れば、男性も女性用を使ってよい」だって、
「じゃあ最初から両方共用にしろよ」と言いたくなります。
どう考えたって、女性に媚びるのが目的としか思えない。

>>587でも書いたんですが、近くに平等店ができて、
状況が変化すれば・・・と個人的には思います。

男性専用＋女性専用の二つの個室の組み合わせだったとき、女性専用があいてなかったから、男性専用に入った馬鹿女はいるか？

>>584
詳細ですか。
現地に行って確かめるのが一番だとは思いますが。

勝田駅のエスカレーター下にあるトイレですが
ご丁寧に中の構造が書いてありまして。
男性用トイレが小便器３の個室２、女性用トイレが個室２
障害者優先の多機能トイレ１となっておりました。
利用者の数や、他に代わるものがない公共性の高さを考えると
モスのトイレ以上に問題にすべきでしょうな。

と、モスのトイレを非難している方々が受け取るかどうか。
まあ、「差別解消」ではなく「男性優遇」を目的としている以上
ことさら自分の正当性を繕うことはしても
小指一本動かそうとはしないことは容易に予測可能。

ちなみに勝田駅前にもモスはありまする。

>>594
＞「差別解消」ではなく「男性優遇」を目的としている

またまた男性差別撤廃派の印象を下げるためのレッテル貼りか。
何でこんなにしつこいんだろうか？

第一自分は「モストイレは男性差別じゃない」を連呼するばかりの一方で、
自分（女性）が気に食わないことがあれば「協力しないと男性優遇主義者」
のレッテル貼り。何て図々しいんだろうか。

＞小指一本動かそうとはしないことは容易に予測可能。
そう思うんなら、こんなところに書き込むな。
自分で抗議すりゃあいいだろうが。

>>594
「２個ある個室トイレを男女別か、両共用にしてほしい」と
要望しただけで、「男性優遇」か。どう考えても、釣りだな。
もし君が本気で「男性優遇」だと考えてるんなら、
恐ろしく自己（女性）中心的な考えだな。

>594
やすやすと勝田まで行けると思ってるのか？
行けないから詳細を聞いたんだろうが、そんな事すら分からない？

＞男性用トイレが小便器３の個室２、女性用トイレが個室２
確かにこれは数上からしても不公平だな。
貴方が女性差別トイレのスレを立てて問題を提起してください。
人間の生理に関わる部分で差をつけるのは良くないですからね。

>>595-596
いやー、俺どっちも抗議する必要はないと思ってるから。

でも「差別」を許せず抗議を行うあなた達はどうなんでしょうねぇ。
「差別」的待遇が許せないなら見過ごすことはできないでしょうねぇ。
もし、モスのトイレ「だけ」を問題にするならそれは「男性優遇」のみ求めていることでしょ。
つまり、トイレの不公平、差別を問題にしているのではなく、
自らの待遇「だけ」を問題にしていると言うことになるわけで。

違うと言いたいかも知れないが、現実にこんなトイレ設置は結構あるのよ。
あくまでも、一撃で確認できる例として勝田駅を例にあげただけで。
もし、トイレに関する不公平に本気で興味を持っているなら
実際、個室２つに限定したものよりもより多くの
君らが定義するところの男性に対する優遇が目に付くはずだ。
それをあえてないものとし、女性優遇だけを取り上げるのは
一体どうしてなんでしょうねぇ。

>>597
＞やすやすと勝田まで行けると思ってるのか？
　行けないから詳細を聞いたんだろうが、そんな事すら分からない？

いわれてみれば、その通りだ・・・。

あと５９４なんですが、何ヶ月も前に、再三にわたり私が
「女性差別について語りたければ、別スレを立てれば」と
アドバイスしても訳のわからないことをわめいて別スレを立てることすらしません。
しかも自分は「モストイレは男性差別じゃない！」を連呼する一方で、
「女性差別撤廃に協力しないこのスレの賛同者は、男性優遇主義者」と
わめきちらしています。

はっきり言って、男性差別撤廃の邪魔をするのが目的としか思えません。

ちなみに抗議する気がないなら黙っていろ、というのは
自らの主張の矛盾を隠そうとする証明みたいなものだから止めた方がいいよ。

そもそもフェミと同様の差別捏造さえしなければ
俺が君らのダブスタを指摘する余地もないわけだし。
個人の要望を言うのは勝手。
差別捏造して社会的背景を利用するということを許せないだけ。
捏造した差別でないというなら、正面から説明すればよろしい。
きっと、それに賛同する人がより主張を補強してくれるだろう。
例え俺のような反論者がいても退けることができるはずだ。

>>598
＞いやー、俺どっちも抗議する必要はないと思ってるから。

そう思うんなら、よく何ヶ月にもわたり、このスレに書き込めるな。

結局毎回毎回、お前がしてることといえば、このスレの賛同者の悪口を
書くことだけだな。ひどく陰湿な性格だな。

>>599
うわ、分かり易いねぇ。

何度も言うようだがフェミの手法をそのまま真似た
差別捏造を非難しているんだよ。
女性専用＋共用が差別でないと何度も連呼しているのは確か。
だが、それを結論として導き出した過程も説明している。
ところが君たちはどうだい？
モスは差別と連呼するのは同じだとしても
差別ありきの論の展開はしても、差別である、
と言う根拠に対する指摘には答えることができていないよねぇ。
現に>>599では女性差別は知らん、と間接的に言っているようにも受け取れるし。
それって、まさに男性優遇しか求めていない、と言うことだよね。

>>600のレスなんか、何を言いたいんだか、さっぱりわからない。
こいつが言いたいことが何なのか、理解できる人、いる？

何が言いたいんだかよくわからんが、抗議する勇気がない奴の
遠吠え＆一方的勝利宣言ってところか。

>>601
君らの主張の中のロジックの誤りを指摘することが悪口というなら
確かに悪口しか言ってないな。
それに確かに陰湿で粘着質かも知れない。
そう感じる人がいるならそう言う面があることも覚えておこう。

で、俺の性格と君らの論理に間違いがあることと何か関連性はあるのだろうか。
あるというなら是非説明して欲しい。
無いなら根拠のない悪口を言っているのは君の方、ということ。

>>603
自覚がないようだから説明しましょう。

差別でないことを差別と言うことは
差別であるという事実を捏造することです。
捏造、つまりでっち上げ、嘘と言うことですが
嘘をついてまで誰かに何かを強要することは悪いことです。
悪いことを行っていならそれを指摘し、止めさせようとすることは
人間的に当たり前のことではないでしょうか。

>>604
ロジックの誤りって何？

>>605
可哀想に・・・。結婚しそびれて、ｵﾆﾊﾞﾊﾞになってしまった御様子だな。

ＪＲ勝田駅ってちゃんと男女別なんでしょ？
このスレの問題とは関係ないじゃないか。

>>606
論理、論法の誤りのこと。

>>609
そんなこと聞いてるんじゃなくて、>>608のこと。

>>608
６０５は論点のすり替えを行って、男性差別撤廃派を悪者に仕立てあげようと必死なんですよ。

>605
そりゃあ、貴方の中では差別じゃないでしょうねぇ。
差別と思いたくないだけかもしれませんがね。

共用＋女性用と共用ｘ２のどちらが平等かを選ぶとして
「共用＋女性用」を選ぶ人がどれくらいいるのか知りたいですがねぇ

>>608
その理屈で行けば、男女別ならどんな比率であろうと差別でない、
こういうことになるよね。

極端な話、男女で分けられていれば２：０でも問題ない、
君はそう言っていることになるんだよ。
その前提で行けばモスに女性用トイレしかなくても問題ない、
君はそう言っているんだよ。
ね？おかしいでしょ。

「ロジックの誤り」「差別の捏造」というのが、何を指すのかが解らない。

>>612
605は、女性優遇の既得権益を手放すまいと、必死なんでしょうね。
「俺は抗議する必要はないと考えてる」などと、自分が一切
行動を起こさないことを自慢げに語りながら、何ヶ月にも渡り、
男性差別撤廃派の悪口を連日書き込んでいますからね。

>>612
そうそう、君が指摘していることが君自身の中にもある、
なぜそこに思い至らないのか、不思議でならない。

だからこそ差別である、無いこの前提をはっきりさせることが必要で、
モスに改善を求めるにしろ、より多くの人の協力を求めるにしろ
言いがかりレベルと君らが判断する、
俺程度の反論に対し答えることができないのは
まさに差別捏造疑惑が濃厚となるわけだ。

>>613
何故女性用トイレしかないんだ？何故そんなことをする？
いずれにしろ男性を「共用で構わない性」と捉えてないだけマシだと思うがね。

>>613
お前、日本語理解できるの？２：０は「男女別」ではなく、
「片方しかない状況」だろ。小学生以下の日本語理解力だな。

>>616
>俺程度の反論に対し答えることができないのは
今ちょうど答えている最中なのだが。

>>616なんか、何が言いたいんだか、さっぱり意味不明。
どう考えてもこいつの目的は、スレ賛同者を中傷することとしか思えない。

>>615
ちなみに君のそのレスも、君らがよく言う印象操作、だよ。
このスレに古くから居るのは確かだが、連日書き込んだりはしていないし、
行動を起こさないのではなく、いわれのない抗議を非難している、
つまり、差別という問題の適正な扱いを求めているだけなのだから。

もっともはじめに差別ありき、の考え方では
未だ理解できないようだから何度も説明しているんですけどね。
それを自らと意見が違うだけで悪者扱いするは
他の人とごっちゃにして批難するわ、
はたして誰が差別主義者なんだか。

結婚しそびれてｵﾆﾊﾞﾊﾞになった616が、必死な様子だなｗ

とりあえず、男性用トイレが「狭い」とか「無い」とかは別問題だから。
女性と違って「共用で構わない性」と認識されることが屈辱だから、それを問題視している。

>>621
いよっ、ｵﾆﾊﾞﾊﾞ、結婚しそびれたのは、お前の自己責任だぞ。
何でもかんでも男性のせいにするな

>>621
お前だめ板で論破されただろ、ｵﾆﾊﾞﾊﾞ

>>623
それなら益々もって「モスだけにこだわる」理由にはならないよ。
「共用で構わない性」と認識しているのはモスだけなのかい？
言ってみれば、社会全体の認識として「共用で構わない性」と言う認識が
かなりの割合を占めているから問題となるわけで、
それを一企業に焦点を絞る理由にはならないだろう、と言うか逆効果？
より多くの男性、社会全般に訴えるべきことじゃないか？

次に指摘事項もある。
「共用で構わない性」と扱われるのが男性だけなのか？
男性専用＋共用のトイレでは女性が「共用で構わない性」と扱われているのですが。
これについてはどう思う？

>/P3ab4WB
坊主、ちんぽに毛が生えるまで我慢しろ。
子供の戯言は他の大人に迷惑だ。

>>626
ｵﾆﾊﾞﾊﾞ、お前こんなところに来てねーで、結婚相手さがせよ。
あ、悪い、もう結婚は無理かｗ

>>626
>より多くの男性、社会全般に訴えるべきことじゃないか？
そうだよ。

>それを一企業に焦点を絞る理由にはならないだろう、と言うか逆効果？
絞る必要はないよ。何故逆効果？

>男性専用＋共用のトイレでは女性が「共用で構わない性」と扱われているのですが。
小便器のことだろ？
そこには女性を「男性と違って共用で構わない性」という認識などない。
小便器だからだ。
その証拠に大便器で男性専用＋共用のトイレはないだろう。

うわ、ｵﾆﾊﾞﾊﾞが怒った、コワーイｗ

このスレを読めばモス、ファミマ、ドトール等様々な企業が扱われてることは
容易にわかるはずなのに、何故
>>626
＞一企業に焦点を絞る
となるのだろうか。スレタイにも「等」がきちんとついてるにもかかわらずだ。
悪質な印象操作に他ならない。

>>631
「彼」が登場したとき、ちょうどドトールの話だったのにねえ。
まあ、より公共性の高い有名企業の差別の方が放置する弊害も大きいし、
抗議が「より多くの男性、社会全般に訴える」ことに近いわけだが。

>>632
同意です。同じ男性差別でも、個人商店と有名企業では、
社会的影響力が違いますからね。

>>629
なるほど。
「共用で構わない性」という認識がなければ差別ではない、
そのように定義するわけですね。
では、君が感じている差別は「共用で構わない性」を認識していない男性にとっては
差別ではないことになり、それをもって男性差別というのは語弊がありませんか？
認識していない男性も含めて男性差別というなら
認識していないなら差別でない、と言うことは成立しませんので
小便器＋共用でも女性が「共用で構わない性」と扱われ、
差別を受けている、と言うことになるのですが。
そのところは如何？

ｵﾆﾊﾞﾊﾞキター（゜∀　゜）ーー！！

>>634
ちょっと日本語がわからないんだけど。

>君が感じている差別は「共用で構わない性」を認識していない男性にとっては差別ではない

「共用で構わない性」を認識していない男性って我々のような男女平等な認識の男性のこと？
何故我々にとって差別でないの？

>>636
つまりね、「共用で構わない性」を認識しているのが君だとしたら
「共用で構わない性」を認識していない男性というのは
そもそもどーでもいい、と思っている男性を指しているわけ。
で、君は「共用で構わない性」と言う扱いをされていること社会に広げなければならない
と自ら言っている通り、どーでもいい男性もかなりな割合でいるわけさ。
ひょっとしたらそっちの男性の方が割合的に多いのかも知れない。

で、「共用で構わない性」を認識していない男性も含めて男性差別というなら
「共用で構わない性」を認識していないから差別ではない、と言う
女性も「共用で構わない性」と扱われていることを否定する理由として挙げた条件に矛盾するわけ。
その矛盾点について説明して頂きたい、と言ってるのよ。
おわかり？

結局こいつは論点を逸らして差別を無くそうとしてるのを邪魔してるだけだよな。
現状のおかしな状態だって、一部のフェミ団体と層化に拠る所が殆どだって言うのに。

雌者儲と同じ臭いがプンプンしてるな

>>637
さっぱりわからん。
「どーでもいいという認識＝男性は共用で構わない性という認識」なわけだが。
これらはモス等の認識と同じく男性蔑視的なわけだが。

>>639
つまり、同じ男性が男性を蔑視していると？
「共用で構わない性」と男性が思うことが男性差別？
自分の属するカテゴリーを蔑んだ責任を社会全体に帰そうとするわけ？
何か、よく分からなくなってきたぞ。

整理するぞ。
女専＋共用は男性が「共用で構わない性」として扱われること、
そうだから男性差別であり、改善すべきと君は主張するわけだよね？

ところが「共用で構わない性」と扱われることを認識しなければ差別でない。
これは君が女性も「共用で構わない性」として扱われていることを否定するために提示した理由だ。

次に、男性が「共用で構わない性」でと扱われている認識していない男性がいるからこそ
社会にそれを訴えるべきだ、と君は言うわけだが、
そうすると「共用で構わない性」と扱われていることを認識している男性と
認識していない男性がいる、と言うことになる。
ここで、前段の条件を当てはめると、差別を受けている男性と
差別を受けていない男性が生じるのだが、君はそれを男性差別と一纏めにしている。

もし男性全てに対する差別であれば、男性という概念の中での差別なので
その中に差別された男性と差別されない男性がいることは矛盾する。
では特定の男性だけの差別であれば、それは男性差別でなく
一部の男性、それにどんな名称を付けるか不明だが、それに対する差別となるはず。
男性差別である、と言うことを優先するのであれば
扱いを認識しないから差別でない、と言うことは成立しなくなり、
女性も同様の差別を受けていることになる。

とりあえず、この矛盾をどうにかしてくれ。

>>640
>そうだから男性差別であり、改善すべきと君は主張するわけだよね？
ここまでそのとおり。その後はこれから考える。
難しい文章だね。

>>641
じゃ、俺明日マジレンジャー見るからもう寝るわ。
ゆっくり考えてくれ。

>>640
とりあえず少しずつ。

>「共用で構わない性」と扱われることを認識しなければ差別でない。

いや、男性を「女性と違って共用で構わない性」と見做すことが男性蔑視なんだよ。
『「共用で構わない性」と扱われることを認識しなければ』ってどういう意味？

>女性も「共用で構わない性」として扱われている

なぜ男性の場合と女性の場合で意味が違う？
あなたが同じような言葉で表す実態は、
男性は「自分がそういう扱いを受けることを気にしない」、
女性は「トイレを設置する側が女性をそういう性と見做さない」、
全然違うんだけど。

>>638
どう考えてもそうだよね。>>637にしろ>>640にしろ、
何が言いたいんだかさっぱりわからないし。

無意味に６４０が長文を推奨するのも、
男性差別撤廃の議論を妨害するのが目的だからとしか思えない。

>>644
意味のわからない文章ではっきり言って何が矛盾なのかも
さっぱりわからないけど、頑張って考えてみるよ。

>645
多分頑張るだけ無駄になるかと……

PhRKUtJlの文章を理解するのは、「ＴＨＥある日」の文章を理解するのと
同じ位、不可能だと思ふ















何しろ書いてる本人が、妄想の世界で考え出した文章だから

>>640
>「共用で構わない性」と扱われることを認識しなければ差別でない。

意味が良くわからんけどやっぱり一番おかしいのはここかな。
（というかもうそれ以降読んでないけど）
男性を女性と違って「共用で構わない性」と見做す認識が差別だと言ってるの。
それは男性の性に対して女性と平等な配慮がなされなくても
「どーでもいい・気にしない」ことを指すわけ。それが男性蔑視なの。
だからこの文はむしろ逆。

ここでさらに「…と見做す認識　→　…と扱われているという認識」のすり替えがある。
何でもいいけどわかりやすい差別の例であなたの強引なすり替えを説明しようか。
たとえば、「黒人は野蛮だ」という認識は差別だよな？
そこに「黒人である自分が野蛮だと見做されていることを認識していない人」が
どれだけいようが関係ない。いいか？そんなことは「関係ない」のだ。
ただ鈍感な人がいたというだけの話だ。

私以上にあなた自身が自分のわかりにくい文章に混乱しているようだな。
疲れた…

What type of apology will you accept?
your apology does not touch my heart at all.

I am not easy as chinese girl..

>>643
マジレンジャー終わったから再開するか。

>男性は「自分がそういう扱いを受けることを気にしない」、
>女性は「トイレを設置する側が女性をそういう性と見做さない」、

そう言う言い方をすると差があるように見えるが、ちょっと考えてくれ。
現象に対する主体は上段が男性であり、下段は主体がトイレを設置する側となっている。
現象に対する主体を統一すると、

男性は自分がそう言う扱いを受けることを気にしない
女性は自分がそう言う扱いを受けることを気にしない

もしくは

トイレを設置する側は男性をそういう性と見なしている
トイレを設置する側は女性をそういう性と見なしていない

と言うことになるが、現実問題として男性専用＋共用は存在する。
つまり、トイレを設置する側を主体とした場合、両方存在するんだ。
男性と女性は共に「共用で構わない性」と扱われる場面が存在しており、
両方存在する以上、「共用で構わない性」と扱われることを問題とするなら
どちらだけを問題として取り上げるのはおかしいよね？

でだ、そうすると

>いや、男性を「女性と違って共用で構わない性」と見做すことが男性蔑視なんだよ。

女性と違ってと言ってますが、男女共に変わらず
「共用で構わない性」と見なされているわけで
君が男性「だけ」蔑視を受けている主張は成り立たない。

ｵﾆﾊﾞﾊﾞキター（゜∀ °）ーー！！

ｵﾆﾊﾞﾊﾞが必死な様子だなＷｶﾞﾝﾊﾞ！ﾌﾟｹﾞﾗ

>>648
おかしいと言われてもそれを持ち出したのは君なんだけど。
いや、そこに誤読があったのかな？
>>629に対して>>634と定義して話していたけど
小便器との組み合わせだと「共用で構わない性」と扱われない、
そう言うことを言ってるわけ？
ならばなぜそう思うか説明して欲しい。

それともそうじゃないのか？
「どーでもいい・気にしない」という意識自体が蔑視だというのか？
でもその場合、>>647が問題なければ男女問わず蔑視が存在している訳だし。

>たとえば、「黒人は野蛮だ」という認識は差別だよな？

いや、差別じゃない。
差別なのはそう言う認識のもとに、実際に不合理な区別を押しつけることだ。
人の内面で何を思おうと、それは尊重すべきだ。
例えそれが嫌韓だろうとペドフィリアだろうとネクロフィリアだろうと
ハードゲイだろうとレーザーラモンだろうと個人の志向の問題。
社会生活で問題なければ許容される。
だがその考えをもとに行動し、他者に被害を与えることが差別なのだ。
だからこそ

>そこに「黒人である自分が野蛮だと見做されていることを認識していない人」が
>どれだけいようが関係ない。いいか？そんなことは「関係ない」のだ。

関係あるのだ。
つまり、君の独善で差別と言ってもそれは実際問題として
差別である事実を示す条件を満たしていない、よって差別ではない。
もし、誰かの考えだけで差別だというなら世の中差別だらけですがな。

アンカー間違えた。

>でもその場合、>>647が問題なければ男女問わず蔑視が存在している訳だし。
これ間違い。

>でもその場合、>>650が問題なければ男女問わず蔑視が存在している訳だし。
これが正解。

しかしｵﾆﾊﾞﾊﾞ、よくぞここまでいわゆる「呪文」を使いこなすなｗ
さすが「魔法使いのﾊﾞｰｻﾝ」だけあるなｗ

なんでこうだらだらと長文を垂れ流すんだか。
てめーの主観はいらないから、論点だけを簡潔にまとめろよ

>>650
「共用で構わない性」というのは、
羞恥心や異性を嫌悪する意識への配慮が女性並みに認められないという意味だよ。
簡単に言うと「男のクセに恥ずかしがるな」「女なら男を嫌がるのは当然」って意識だよ。
男性用＋共用にはこれの男女逆の意識などなく、理由は「女は立ちションしないから」。

>>653
>差別なのはそう言う認識のもとに、実際に不合理な区別を押しつけることだ。

そうだな。

>>そこに「黒人である自分が野蛮だと見做されていることを認識していない人」が
>>どれだけいようが関係ない。いいか？そんなことは「関係ない」のだ。

>関係あるのだ。

関係ないだろう。
関係あるのは差別なのは「そう言う認識のもとに、実際に不合理な区別を押しつけること」だろう。

>>640
「差別の意識がない」と「差別を意識しない」は全く違う意味だよ。
我々とモスの違いもそれなんだから。
ほとんど逆の意味と言ってもいい。

ところであなたはpart8の390？

このスレにおけるモストイレ賛成論者の意見をまとめると…
�@小便器＋大便器＝男性専用＋男女共用＝Ａ男女平等、Ｂ女性差別。
�A男性専用＋女性専用＝女性専用が混雑するのは明らかなので女性差別。
�B女性専用＋男女共用＝�@の逆パターン＝�@がＡとすれば男女平等、Ｂとすれば男性差別。
�C両共用＝性的プライバシーが保たれないので反対。
以上のようになるでしょうか。

男性専用＋女性専用は絶対女性差別にはならんだろ！！！
だって、女はトイレ長いじゃん。だから男が気の毒じゃん！！！

>>658
モスと「我々」の違いは、
「差別の意識がない」と「差別を意識しない」の違いではなく、
「差別などしていない、差別など関係ない」と「差別を意識したい」の違い。

女性専用大便器＋男女共用大便器（モストイレ）が「男性差別」なら、
男性専用小便器＋男女共用大便器（コンビニ？）は「女性差別」。
※もちろん、「モストイレ賛成論者」は、
女性専用大便器＋男女共用大便器が「男性差別」だとも、
男性専用小便器＋男女共用大便器が「女性差別」だとも考えない。

モスの場合、男性専用大便器＋女性専用大便器だと女性用のみが混雑するから不便　。
※もちろん「モストイレ賛成論者」は不便だからといって差別とは考えない。

男性用（女性用）＋共用だと、非混雑時は実質的に男女別と同じなので「性的プライバシー」が保たれる。
両共用にしたらゼロ。
※もちろん、「モストイレ賛成論者は「性的プライバシー」を絶対視はしていない。

>>657

>>男性用＋共用にはこれの男女逆の意識などなく

同じだろ。
｢女は共用だけ与えておけば十分｣っていう意識があることになる。
モスと何ら変わらん。

＞女はトイレ長いじゃん

女も好きでトイレが長い女の体に生まれついたわけではない。
体の男女差を無視するならそれこそ差別。

>>662
このスレにおける「モストイレ賛成論者」はこう考えているわけですか。
�@小便器＋大便器＝男性専用＋女性専用＝容認。
�A男性専用＋女性専用＝容認。
�B男性専用大便器＋男女共用大便器＝容認。
�C女性専用大便器＋男女共用大便器＝容認。
�D両共用＝容認。
ただ「モストイレは男性差別ではない」と主張したいだけだ、と。

>>664
一日あたりの排泄回数と時間に男女差はほとんどありません。
にもかかわらず、トイレの占有時間に男女差があるとすれば、それはなぜだと思いますか。

小便器＋個室スタイルと女性用＋共用スタイルは、全く別論理であり
並べて考える事はできない。
しかし、単語の選び方によっては、男性専用＋共用、女性専用＋共用
となり、言葉だけをみると同じものであるかのように錯覚する。

>>657
では質問したいんだけど、小便器個室＋共用の場合
男性は小用では確実に配慮なされているが、女性は配慮されてないよね。
この場合はどうなるのかな。
女性は立ちションしなくても「共用で構わない性」と扱われているけど？
そこはどう考えるのかな。

>関係ないだろう。
>関係あるのは差別なのは「そう言う認識のもとに、実際に不合理な区別を押しつけること」だろう。

これは俺の早計だったな。
てっきり黒人が野蛮人だと見なされ「そう言った扱いを受けていて」
それを認識していない 場合だと読み取ってしまってたよ。
ほら、女性が「共用で構わない性」として扱われていても
認識しないから差別ではない、と君が言った流れからそう早合点してしまった。
>>657の意味合いならその通り。
個人の主観だけなら差別でも何でもない。

>>666
その別論理として扱える理屈を詳しく。

>>658
すまん、その違いを詳しく説明してくれ。

ちなみに390とか言われても覚えてない。
かなり前に捨てハンで書いたとはあるのは確かだが。

>667-669
ここで油売ってないでてめーの立てた糞スレの削除依頼して来いやボケ

っていうか男ってチョンそっくりだな
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1132469176/
男女の性意識
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1132047592/

>>668
詳しい理屈ならこれまでに何度も出てきた。
君も何度となく目にしているはずだ。
同じ話を何度もループさせても仕方がない。
また、これは多くの人にとって説明は不要であると思う。
もし、君が個人的に気になるなら、過去ログを復習してほしい。

>>671
何度も出てきたならせめてそのレス番をアンカー希望。
そもそも別論理で扱えることに同意できていなければ
それを前提にできないのは当然だよね？
そこのところを検証する意味でも詳しく。

>>665
すべて>>662に書いてあるので読んでください。

＞ただ「モストイレは男性差別ではない」と主張したいだけだ、と。

いいえ。
というか、なんで>>662から「と主張したいだけ」になるのかさっぱりわかりません。
「モストイレ反対論者」はただ「モストイレは男性差別だ」と主張したいだけなのですか？


＞一日あたりの排泄回数と時間に男女差はほとんどありません。
＞にもかかわらず、トイレの占有時間に男女差があるとすれば、それはなぜだと思いますか。

さあ・・・？？？
ウンコ、オシッコを出すのにかかる時間が同じってことですか？
でも、人間は裸で暮らしているわけではないし、出したら出しっぱなしってわけにもいきませんが・・？？
あなたの質問の意味、意図からしてさっぱりわかりません。

「トイレの占有時間」に男女差があるのは、一日あたりの排泄回数と排泄に要する時間に男女差があるからです。
あっ、つまり、女性の“努力次第”で、この「トイレの占有時間」を減らせる、というか減らせということですか？
それはそれでいいことかもしれませんが、女性客が多い以上、男女の「トイレの占有時間」を同等にするには
かなりの努力が必要になりますね。どの程度を努力目標に置きましょうか？