続RPGの問題点・今後の方向性7

このスレはゲームサロン板の同名スレが荒れすぎて廃れたため
新たにこちらにたてられたスレです。
既存の和製スタンドアローンＲＰＧの問題点を考察し、今後の方向性を
建設的に議論しましょう。作るスレではありません。

■警告（必ず読んでください）■
・議論をしてください。できない人は消えてください。
・肯定・否定でも＊根拠の無い＊発言は厨の証拠です。
・外部から資料を持ってくること推奨。
（例：最近これこれのジャンルが売れている
昔出たこういうシステムのゲームは○万本しか売れなかった等）
・荒らし、煽りの類、特定ＲＰＧ信者の方はお引き取りください。
　これらに反応する人もまたアホです。
・テンプレ参照推奨。
テンプレ→ttp://hocchie.at.infoseek.co.jp/2chlog/RPG.html
　気になる項目は過去ログを読み、できる限りループを避けましょう。
・コテハンの言う事は話半分で聞いてください。
・ネットゲームは範疇外です。
・sage進行厳守です。

前スレ
続RPGの問題点・今後の方向性6【魑魅魍魎】
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1075522850/

まんこ２

新スレ乙〜
ところでテンプレって機能してんの？

どうでもいいが、ドラクエでレベル１００で
ラスボスがちょうどいいバランスって
そりゃちょっとヘタレ過ぎじゃなかろうか？
装備とか職業分は普通かそれ以下としてもな〜

基本構想　「コドクの迷宮」ｂyいてっ！
ベースシステム　Wizardry＋nethack＋太閤立志伝＋カイジ限定ジャンケン

設定
ある国の王が布令を出す。
某月某日、訓練所にて新規近衛兵採用を行う、と。
参加したのは、没落貴族の子息や、盗賊上がり、魔法学校の生徒、街のごろつき、栄華を夢見る少年などなど108名。
そのうちの一人がプレイヤーの分身となる主人公。

広間に集められた108名の前に王が現れ宣言する。
「生き残ったものを採用する。」と
その瞬間　宮廷魔術師の詠唱とともに、108名は広間から忽然と姿を消す。

気づいた主人公は、暗闇の中にいることに気づく。
ここからサバイバルレースが始まる。
ダンジョンの中に送り込まれた108名の内、地上に出れるのは1名のみ。
ダンジョン内にはいくつかの宝箱、食料品、薬品、武具とともに
トラップ、モンスターが配置されている。

他の108名の中から友好的打算的にチームを組むことは可能。
基本的に生き返らせる手段は存在しない。
ただし、、、、108名の中には「癒し」の術を使えるものもいる。
成長すれば、蘇生魔法を使えるようになるかもしれない。
魔法使いのなかには錬金術をこなし、アイテムから食料
やさらに有用なアイテムを作るスキルを持つものいる、、かもしれない。
トラップの解除スキルに長けた盗賊が必要なこともある。
チームを組んだとしても、裏切りはありえる。
例え信頼できる仲間となっても、最終的には1人しか生き残れない。

>>4
いちいち釣られるな。相手にするな。わざわざ次のスレまで話題を持ち込むな。

といいつつ釣られてみよう。
勇者一人で闇の衣バラモスに立ち向かうならば、LVMAXどころか
フルパラでもギリギリの世界なんじゃなかったっけ？

バラモスじゃなくてゾーマだ。ｽﾏｿ。
>>5
いくらネタがないからといって、同じネタを書き込むなよ。

コマンド戦闘ＲＰＧ
利点　パーティーを組んでの戦略戦闘が可能
欠点　ステータス重視である。アイテム等戦略で解決は可能。
　　　敵との戦闘で探索等を中断される。戦闘シーンへの移行をシームレスにしても同じ。
　　　クロノトリガーがその例。エンカウントと変わらない。
アクションＲＰＧ
利点　攻撃の回避等コマンドででき得ないことが可能。また完全シームレスにすると敵との戦闘が強制ではなくなる。
欠点　基本的に多人数プレイか単独プレイである。解決は不可能だろう。ＲＴＳ寄りになってしまうかもしれない。
　　　ステータス重視である。回避行動など無敵になるアクションを用意すれば解決できる

sage進行厳守じゃすぐ倉庫行きだよ。たまには上げていいだろ？

どんなにレベル上げてもやられる事がある
「常に勝つとは限らない」的ゲームバランスがちょうどいい

あーそうそう確かに装備は武器以外裸でやってるよ。
回復アイテムも持ち込まないし。

sageと倉庫行きは関係無いよ
どんどん下げてください

あー、大丈夫ログ取っといたから。
落ちたらどっかに上げる
つーかまとめる過程で自分の方に有利にするのやめなさいよ>>8

無敵ってつまらないよな

アクションＲＰＧは人気があって、売れ筋！！
→大嘘。
２００１年２月のＰＳ･ＰＳ２発売予定作品にはＡＲＰＧが４本あったが
２００４年２月現在ではＰＳ２ではＡＲＰＧ発売予定が一本も無い
純粋なアクションにしたってどちらも２６本で変わっていない

・ｐｔメンバ（少なくとも同時に操作できるキャラ）が減る
→それによってｐｔメンバ複数によるコンビネーションが取りにくい
　あるキャラが回復に専念しつつ他キャラで攻撃する（＝誰かが倒れると一気にピンチに陥るバランス）
　とかの状況が起こりにくい
　一人プレイゲームでアイテム/魔法による回復と
　その回復魔法・アイテムを使う間（アイテム使用でディレイが発生する場合）に食らうダメージが
　とんとんだとその時点で負け。
　回復に隙が無ければ、回復リソース（アイテム・ＭＰ）が尽きなければ死なないのと同意で
　元のＨＰにその分水増ししているのと同じ

・アクション性を強くする（プレイヤーの操作がちゃんと伝わる、敵の攻撃を全て避ける事が可能）と
腕がよければ（敵の攻撃を全て避けきる）キャラの強さに関係なくクリア可能になる、へたれだと
いつまでたってもクリアできない
→アクション性が低い（反応が悪い・当たり判定に当たっていてもミスが出る・避けきれない攻撃がある）と
　アクションゲームとして面白みが無いが、へたれでもレベルを上げればクリアしやすくなる

・色々な戦法が入れられない。
リアルタイムの戦闘で魔法を選んでいてはテンポが悪くなる。
ただしＬＲとかに入れられるようにすれば多少はどうにかなるだろうけど
普段使わないような物はショートカットに入れないだろうし。

逆にアクション戦闘だからの良いところと
アクション戦闘のみの長所と勘違いしている物を上げてみる

アクション（３Ｄ戦闘ね）戦闘の良いところ

・ナチュラルにタクティカルな要素が加わる。
コマンド式ＲＰＧだとＳＬＧ風マップを付けて、だれる相手の動きを見せなきゃいけない
面倒なタクティカル戦闘を地でやっている。
そえによって位置取りのテクニック（それによってはアクション苦手でもどうにかできるかもしんない）
とか武器のリーチ（場所によっては、引っかかるから長物は使いにくいかもしれない）を含んだ選択が重要となる

・奇襲が感覚的に理解できる。
視点外からの敵キャラが奇襲をかけてくるという状況が納得できる
コマンド式でランダムにゆーはぶあさぷらいずどあたっくと言われても釈然としないし
システム的にも便宜的に陣形が崩れる・１ターン攻撃できないくらいだが
アクション戦闘だと、プレイヤーが気付かなかったから攻撃されたと言う事で
納得しやすい。と、思う
また、システム的にこちらから奇襲をかけることも可能なものもある
（こちらがある程度まで行かないと、敵キャラが気付かない、視界や音で捕捉するまで無防備）

んで、コマンド式にもある利点

ザコを蹴散らすのが楽しい
→コマンド式でも、アクションでもザコを蹴散らしているだけでは面白くない
　アクションだとだれそうなところで歯ごたえのある中ボスや強いザコを配置している
　から、だれないだけのこと。
　コマンド式戦闘でランダムエンカウントの戦闘だけだと均一的な敵が出るのが多くなってダレる

ただ戦闘をしているだけで楽しい
→コマンド式でも上手く戦えた時は結構楽しいんだが
（無駄を少なくして手数を少なく＝敵から食らうダメージを低くして、ザコをやっつけるとか）

微妙なところなのは、「プレイヤースキルがあればキャラクターの性能に関係なく
クリアする事が可能と言う事」ですか。
コマンド式でも、スキルや装備の選択
戦闘コマンドの効率化（無駄な回復・無駄な攻撃を少なくしてＭＰ消耗を抑える・スキルのうまい使い方とか）で
いくらかはレベル差を埋める事は可能。
ＦＦ５のレベル１桁クリアとかもあるし
ただ、さすがに敵の攻撃を全て避けるとかは無理っぽいけど

ランダムエンカウント廃止しろと（ｒｙ

>>8
>アクションＲＰＧ
>利点　攻撃の回避等コマンドででき得ないことが可能。また完全シームレスにすると敵との戦闘が強制ではなくなる。
コマンド式でも、ヴァルキリープロファイルみたいにボタンで回避可能にすることも出来るよな。
よってARPGのメリットではないと思う

>>13
そう思う奴は無敵行動等は使わなければいい。
基本的に当たれば死亡というやりこみ前提で考えた個人的な解決手段だし。
コマンド戦闘でも優位に立てる戦略はしないつもりか？
PAR使用歓迎派、否定派みたいなもんだろ。

>>17
魔法避けれたっけ？

ｐｔが多人数だから、それだけいろいろな戦法の自由度が増える。
アクションでは、敵の攻撃をある程度受けれるだけの体力が必要だし
敵を一人で倒せるだけの攻撃力も必要となってキャラ像がかなり限定されることになる

そもそもスタンドアロンＲＰＧは「一人じゃなくて多人数で遊ぶ」もの
ではなくて一人で遊ぶものなのだが？（少なくともこのスレで話題にしていたものは）
多人数プレイならそれこそＭＭＯＲＰＧとかアクションでやればよかろう

「コマンド式だって敵から逃げられない。敵の攻撃が必中」というが
それこそコマンド式ＲＰＧをよく分かってないとしか
防具で攻撃を軽減（効果は低いが確実）するか、当たれば痛いが回避率を高める（効果は高いがギャンブル性が高い）
属性防御アイテムで特定の属性攻撃を全てシャットダウンとかいろいろ取れる方法はある
戦い方にしても、先制で相手を無力化（死亡・マヒ・眠り・沈黙）するとか
ダメージを食らうのを覚悟で戦うとかいろいろスタンスがあり
そういった雑魚戦で蓄積されるＨＰ・ＭＰの消耗を含めてのＲＰＧ（アクションでも同じ）の
長期的な戦闘なんだよ。それはゲーム性であって仕様なわけ
それが面倒なんだったらＲＰＧに向いていないとしか言えない。

戦闘のテンポが悪いのは、最近のビジュアル重視の志向がいかんｗ
個人的にｗｉｚみたくメッセージだけでいいとおもうんだがな

「耐久性のためにレベル上げ強制」だけど、アクションにはそれがないのに
アクションＲＰＧにはそれが付いているわけで、その点でアクションに劣るよね？
だったら純粋にアクションだけにしたほうがいいんじゃないの？

「どうかするとぬるくなったり反射神経要求されたりして嫌がる人多いんじゃないのか」
って、アクションの方か？ゲームバランス調整の問題だったら
それぞれ固有のゲームの問題であってジャンルの問題じゃない
だから、アクションＲＰＧでもアクションでも起こりうる問題で
さらにアクションＲＰＧでは、それまでアクションゲーム作ったことないスタッフが
関わることも多いので、ゲームバランス調整を失敗する確率は
アクションより高いのではなかろうか。

同じくＲＰＧでもバランス調整の失敗は起こるが、それはジャンルの問題じゃなくて
それぞれのスタッフの問題、ゲーム自体が抱える問題なわけ

「なんでRPGをコマンド式前提にしか考えないんだよ」
このスレでアクション式が出ないのは
コマンド式を盲目的に良いといっているんではなく
アクション式にＲＰＧ・アクションどちらを越えるような
良いところがなく、問題点ばかりある
さらに、このスレで解消すべき問題点（自由度とか・古ゲ好きに好まれる）には
向いていないという消去法なわけ

「なにがアクション戦闘の問題点だよ」
ここは議論スレなんだから、個人的な感情論じゃなくて
出来るだけ多くの人間を納得させる事が出来るだけの根拠とかのある
ことが言えなけりゃダメだよ

＞敵の攻撃ボーと見てるんだから。
そりゃ、嫌らしい攻撃をしてこない弱い敵だけに限るだろう
未知なる敵、ステータス異常を持ってる敵とかは警戒するものだよ普通は
＞軽減だ属性だとかじゃなくて避けないでしょ。
避けれないけど、そこに味（戦略）がある
何が来ればヤバイか、常に最悪の事態を考えてその結果にならんように対策を取る
これって意外と結構考えさせられる事よ
大抵のRPGには普遍的で完全に安定した対策なんて存在しないもの

個人的には剣撃とかと違って超常的な魔法とかがそう簡単に避けれる方がおかしい
魔法=単なる飛び道具ってイメージなら
ぶっちゃけ、メラだのファイアだの唱えるより松明投げた方がいいじゃん
＞行動順がすばやさというステータスに依存する点もばかばかしい。
素早さ依存でもいくらか戦略がある
ボスが強力な全体攻撃、単体攻撃のどれかを繰り出してもいいように
素早さの遅いキャラが全体回復のアイテムか呪文を使うとか
FFみたいなATB式だったら回復担当のキャラを敵の攻撃が来るまで行動させないでおくとか
＞コマンドはどう調整してもステータス重視なんだよ。
改造ツールを使ってもいいからレベルとHPを32767にしてディンギルのダイアモンド軍団と
まともに戦ってみてごらん

ほい、投げやりに貼り付け完了。
また例の彼が騒いだら適当に投げてやってください。
ついでに参考になりそうなスレ

【妄想】自分の理想のRPGを述べるスレ【全開】
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1061368643/l50

既存のゲームを組み合わせて理想のRPGを考えよう
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1047367234/l50

最近のRPGって( ・_ゝ・)ﾂﾏﾝﾈ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1077975498/l50


RPGってゲームとして面白いか？
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1062974925/l50

もっと現実的なRPGがやりたくないか？
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1058535549/l50

キャラクター成長システムで一番良かったまのは？
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1049881313/l50

RPGは後半金が余る
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1074260685/l50

ミニゲームについて語ろう
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1073826942/l50

最近のＲＰＧのダンジョンのパズル要素
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1073884443/l50

RPGに謎解き必要か？
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1052965990/l50

コマンド式でも魔法回避率のあるゲームでは魔法も回避できるが
属性防御を使う方が一般的だろうな。
装備やアビリティ等を利用して避けるのがコマンド式の基本。

FF3では知恵と精神(だったか?)が両方99になると突然ダメージ魔法を
避けるようになるという変わったバランスで、なかなか笑えた。

優位に立つことと負けなくなることは別物

ＰＡＲ使用なんて論外。プレイスタイルの差どころの話ではない。

難易度高いのはコマンド式RPGでもアクションRPGでも売れてない

アクションＲＰＧにおいてメンバー人数は一番の問題だが
ほかは別にどうとでもできるだろ。
回避行動追加で解決。アクションＲＰＧを作るかどうかが問題だが。
コマンドも回避行動あってもいいのに。
ところで魔法選ぶのがテンポ悪いって・・・
コマンド選択と同じだろ。コマンド否定するんですか？
耐久性についてまだ挙げてるし。コマンドも同じこと言えるし。
どっちも解決法あるじゃねぇかよ。

じゃぁ、さっさと解決法出しなさい

>>27
だからさっきから回避行動だといってるだろ
23をアクションＲＰＧに応用もできる。装備の効果だし。

「攻撃を避けるってのも移動して避けるしかできない」
これも問題じゃないの？実際攻撃のかわし方って色々あるでしょ
アクションRPGに限った事じゃないけどね

乱数で回避できる（こともある）のとプレイヤーが自分の操作で回避するのとは全然違うよ。

喧嘩腰の議論はやめれ。
相手を言い負かすためだけの論争は第三者にとっちゃゴミだぞ。

ARPGが一人パーティが基本ってのは、昔はあまり欠点じゃなかったんだと思う。
格ゲはタイマン戦闘で全然楽しい訳だから、パーティバトルの方が確実に
楽しいというのは、幻想だろう。
むしろ、今のストーリー主導のRPGを作りにくくなるというのが、最大の
「問題」なんだろうね。
ストーリー主導RPGに興味のない層には関係のない話だが。

そもそも、攻撃回避できないってのを問題点としてるのはPcN48Ppy
だけでみんなは仕様と見ているようだけど？
（実際はステータスに依存しているからある程度どうにか出来るんだし）

攻撃回避だけだったらアクションでやればいいじゃないか
つーか、最近だとアクションでも武器何種類も使い分け（銃と剣）たり
数発しか出せない必殺技とかもあるし

逆にアクションＲＰＧで回避率とか入れられるほうが困るだろうが
当たり判定的に確実にヒットしてるのに、ダメージはいらずノックバックも入らないで
攻撃入れられちゃうとかあるし

>>29
盾や何かが使えるゲームも多いよ。

緊急回避行動知らないのかよ・・・
まさかスト2で格ゲー終わってますか？
無敵時間を伴うアクションだよ。これを使えば低レベルクリアとかできるだろ。
天地創造のもので画期的なものにできるんじゃないかと思ってね。
最近のアクションゲームがようやく採用し始めたみたいだが。
ぬるくなると思うなら他のアクションで避けたり縛りプレイできるってのに。

ゼルダみたいな剣と剣のぶつかり合いとかはまぁいいけどね
漫画やアニメでよくある攻撃のかわし方はゲームで再現するのはちょっと無理っしょ

ここは釣り放題だなｗｗ

まあ格ゲでもダッキングやスリッピングじゃなくて
ガードしたり、無敵部位の多い強い技でつぶしたり、間合いで避けるのが
基本だからな。
立ち中キックで敵の足払い透かしてその隙に投げる、とかは別に現実的でも
何でも無いが、ゲームらしい美しさはあると思う。

こいつ見てるとさしたる理由はないがARPGは糞と思えてくるな（藁

>>34
ぬるくなる云々よりも、ゲームの面白さにどう寄与するかじゃないの。
敵の攻撃をうまく良くかわして低レベルクリアって言うのは
アクション性を楽しんでるんじゃないのかな。
RPG的な楽しさではないと思うが。

>>31いや、シナリオ主導キャラ固定ＲＰＧではあんまり感じないだろうが
ｐｔメンバ自由、キャラ育成自由だとプレイヤーによって全然
別の感じになる自由度があるわけで

>>34えっ、回避ってそっちの方かよ・・・
正直ああいうのはダメダメだと思うんだがなぁ・・・
格闘ゲームならともかくアクションゲームだと
パターン覚えればどうにかなるからゆるくなりすぎるだろ
つーか、アクションも苦手なのか？

はぁ・・・
アクションＲＰＧはシームレスなストーリー展開で爽快なアクション戦闘ができるものなんですよ。
アクションゲームとは別物。
アクションゲームはステージクリア制等で限られた狭い場所でしか遊べないでしょ。つまらないんだよ。
広い世界を自由に行き来してアクション戦闘を楽しみストーリーを満喫したいんだよ。
だからアクションＲＰＧにこだわるんだよ。
風タクっていう好きじゃないがアクションＲＰＧ（みたいな）の楽しさを伝えたゲームがあるのに。

なんで今日はこんな熱いんだ？
耳をすませばでも見て逃避したくなったか？

テンプレです

この論争の最終的な結論を予言しておこう。

「これからはＦＰＳＲＰＧの時代だ」

>>40
上三行にレスしとくが、
君はキャラメイク系の自由度のあるRPGがきっと好きなのだろうが、
そういうRPGでなければつまらない、ということにはならない。
ついでに、キャラ固定ならシナリオ主導、という訳でもない。
例えばシレンとかな。

アクションＲＰＧは俺も好きだが、君は他を否定しすぎなのよ。
叩けば反動が来る、当たり前だろう？

アクションRPG好きだよ
SO３とかそれなりに

いや俺は
PcN48Ppy
だけじゃなく、釣られまくってヒステリー反応起こしてる連中も
同じレベルだと思うけどね。

生粋のARPGが好きでテイルズやアクションじゃダメなんだろ？
じゃあわざわざ普通のRPGにアクション付け足す話なんてしなくていいんじゃないか？

>>44
DeusEX、Wheel of time、HEXENIIマンセーですか

>>41
まんまゼルダじゃないか。俺も好きだぞ。
しかしアクション性とステータス制に代表されるRPGの成長システムを
両立させるのは難しいんだろうなぁ。

ふざけて言ってるんだと思うが
スタオー、テイルズはアクション戦闘のＲＰＧであって
アクションＲＰＧじゃないぞ。

戦闘時と非戦闘時ではゲーム内に流れる時間の感覚が違ってて、
例えば移動シーンだと、1動作あたりでゲーム内世界で流れる時間は10秒くらいかもしれない。
それが戦闘シーンだと、1つの動作が1秒だったり0.1秒だったりする。
戦闘シーンの時間間隔で移動（探索）もすれば非常に狭い世界しか描けない（ローグや
アクション制の強いアクションRPGはこれか？）。
コマンド選択式RPGの多くはこの時間間隔のギャップを解消するために戦闘時だけ
別のゲームシステムに切り替わる。
しかしこれはシステムの切り替えに伴うゲームの不連続性が問題で、結局どちらも
一長一短があるってことだ。

ほとんど同じようなものじゃん

>>45おーい、そもそも最初の時点で間違ってませんか？
あんまりと言っている当たり、そういうRPGでなければつまらない
と断言しているわけじゃないんじゃないか？
言葉尻をとって、揚げ足取るにしてももうちょっとよく読みましょうや

キャラ固定の方もキャラの成長が固定されてる奴の事かもないし
シレンは一人パーティーだよな

チョーシこんで感染拡大するようならアク禁だろな。

>しかしアクション性とステータス制に代表されるRPGの成長システムを
>両立させるのは難しいんだろうなぁ。
そこで緊急回避行動を追加して
通常のレベル上げの遊びとレベル上げしないで玄人好みの死と隣り合わせの戦闘を
両方楽しめるようにするんですよ。

コマンドの属性装備とか否定しないでこういうのを否定するのは偏見ですよ！

>>52
俺に言ってる？別にふざけてないよ
ガッチガチの既存のARPGのフォーマットにこだわるなら既存のARPGで満足しとけってこと

>>55
> 言葉尻をとって、揚げ足取る

つもりは別にないんだが……。
ようするに、一人パーティは必ずしも欠点とはいいきれない、ということを
いいたかった訳だ。シレンを含むローグライクは一人パーティだが、
十分楽しい訳で。
ストーリーをサポートするために、ランドストーカーのフライデーのように
戦闘には参加しない妖精を出す手もあるしね。

君ら、アクションなどと言っているが、コマンドをボタンで入れてるだけだぞ。
例えば、剣を振るとして、自分で剣線をコントロールしているわけではあるまい。
避けるからと言って、体を操作しているわけではあるまい。
それは、格闘ゲーなどにも言える。コマンドの組合せだ。

>>58
テイルズ、スタオー程度で満足してるのかよ・・・
ものすごくキモイゲームだぞ。寝

これからのアクションはやっぱ完全なる３次元空間の再現がキモでしょ。

もし普通のＡＲＰＧがしたいんならドラキュラでもやっとけよ。

>>60
コマンドよりはテンポいいよ。深寝

>>61
いや、変なこだわりに捕らわれてなきゃ十分面白いよ
しかし会話にならないな・・・

>さっきからチョコチョコ顔出してる千手の人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐―､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　こ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ―-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ―-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

緊急回避行動が入ったＲＰＧなんて全然面白そうに思えない。
それどころかクソにしか思えないのだが、その魅力を誰か説明してくれ＞本人除く

荒れとるよ
一様ＡＲＰＧそれなりにやってるけど自分視点の欠点は
敵の行動パターンに対してこちらがやれる事
が少なすぎて操作に慣れてしまうと作業的になってしまう
（〜系にはこの回避、〜系にはこの攻撃法など)
さらに体力が高い敵はそれが顕著になる
パターンは分かってるからそれほどダメージは受けないが
叩いても叩いてもなかなか死なないため時間だけを食う
まあ作業的と呼べる気がする

ついでに聞いておくと売れてる無双系はどうなの？
自分は最初は爽快だったが長い移動時間、ワンパターンな敵
それなりにはもったが２以降買ってない

昨日の香具師はビヨビヨ2を望んでるんだろ？
エンカウント制なのを除けば、香具師の言ってることを全て組み込まれている。
フィールドマップでボタンを連打しながら移動することによってエンカウントを回避。
戦闘も、タイミングよくボタンを連打することによって敵の攻撃を回避可能。

>>66
無視して言わせてもらうが
ま、個人的な解決案に面白そうじゃないとかいわれてもね。
否定だけじゃなくて他に自分の案述べてくれよ。
俺から言わせてもらえば避けられない上テンポ悪いコマンドよりはましだと思うがね。
コマンドと同じように作業的だといわずにアクションだけ作業的といってる偏見的考えしかもってない奴多いね。
両方問題があるんだから解決案を述べろよ。
アクションは問題ありすぎだとか言ってコマンドは今のままでいいとか納得いかんからな。

って言うかレベル上げ無しでクリアできるなんて滅茶苦茶歯応え無さそう・・・

>>70
避け損なえば敵の一撃で死亡でも？
さっきＤＱ5やったんだがレベル上げなしで行ったらお化けキャンドルで死んだぞ。
確実にボスの一撃で死ぬ。
攻撃回避のシステム取り入れないとレベル上げが強制されたままでつまらんぞ。
ま、ＰＡＲで経験値とエンカウント操作すりゃいいんだがな。必要最低限のレベルで挑める。
アクションＲＰＧでも同じことできるし。
リメイク5はさまよう鎧仲間にできるといいんだが。

コマンド式は作業的でアクションは作業的でないってのも十分偏見
アクションも格ゲーもSTGも余程易しいのでない限り、始めから上手な人なんざほとんどいやしない
上達するのにはよく死ぬ所（苦手な所）まで行ってそこを何度か繰り返して練習する必要があるだろ？
極端なのだと、難易度の高いSTGなんかは何十何百と繰り返して中型機や小型機集団の位置、
ボスの弾幕パターン等把握しないとクリア出来ない、数ヶ月かけてやっても上達してない、先に進めないって人もザラ
RPGのレベル上げなんてかわいいものだよ

>>71
コントラや大抵のSTGも一発当たれば即死だよ
STGではボムによる無敵状態があるけど何度も使えないし無敵時間ほんの一瞬だけ

>>71
5以降のFFやりなされ。「レベル上げ」とかいらんし、ザコ戦からは簡単・確実に
逃げられるから。

>>72
両方作業的だが爽快な分アクションのほうがマシと前スレで言ったぞ。
て言うかムズイアクションだとクリアできないとかレベル上げで解決できるだろ。
コマンドと同じ利点じゃないかよ。
それをぬるいぬるい言うから緊急回避行動付けるいいんじゃないかといっているんだが？
そしてコマンドにも回避行動付けるべきではないかと。テンポの悪さは解決できんけど。

>>75
5以降のFFだと(全作やってる訳ではないが)
・雑魚戦は逃げようと思えば完璧に逃げられるので、障害は実質ボス戦のみ
・分身・透明・ゴーレム・リフレク・属性防御・ステータス異常防御・隠れる・
　秒殺等の手段を適切に駆使すれば、最低レベルでもほとんどの
　攻撃をシャットアウトしつつボス戦を勝ち抜ける
ので、別にレベル上げ要らないんですよ。
DQはFFに比べると低レベルクリアにあまり優しく無いゲームだが、
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/9563/
のように、やってる人はいる。

ＤＱ以外はやる気起きない。戦闘が同じだから違いが分からないんだよ。
アクションも同じことだし好みの問題だが。
つかレベル上げしないと戦闘に時間かかるだけなんじゃ・・・
アクションは好きだから別にいいけどコマンドは・・・
ぬるいぬるい言ってる奴ってそんなに数値のやり取りが面白いのか？
お前らの言い方借りると

　　　　　　　　　　　　ＳＬＧやってろ
　　　　　　　　　　　　　　　既出

テンポの良し悪しと、スピード感の有る無しを混同してるだろ。
あとな、強敵に対して「戦術等で知的に勝」か「レベルを上げて確実に勝つ」かの
選択が面白いわけ。ローリスクハイリターンの「緊急回避」こそヌル過ぎ。
それこそ、ＰＡＲ使ってすべての敵のＨＰを１にして遊んでろよ、アホ。

>>77
DQだけでコマンド式RPGわかった気になるってのは、
さすがに論外じゃないか？
井の中の蛙と言われても仕方がないよ、それじゃ。

FFのような超ドメジャー作品やってないってのはちょっと驚きだね。
言ってる内容から、なんとなく予想はしてたけど。

>>75
何回やっても「爽快」だったら苦痛じゃないと？数回程度ならまだしも
程度を超えたらどうなのかな
何せレベル上げと違って「やり続けても強くなるとは限らない」からね

Wizardryはメッセージスピード最大にすれば
弱い集団相手なら1戦闘数秒で終わるんだけどなぁ

>>81
マザーだと弱い敵はそもそも寄って来ないし、あえて戦闘すれば
画面がフラッシュするだけでケリが付くね。

エンカウント式の場合は大きく分けて4つはあると思うんだけど、どれが良いんだろうか
�@敵のみ表示されるコマンド式(Wiz、DQ)
�A敵・味方両方とも表示されるコマンド式(FF、VP、サガフロ)
�B敵・味方両方とも表示されて横軸のみのアクション式(古めのテイルズ)
�C敵・味方両方とも表示されて2Dのアクション式(テイルズ、SO)

�@だと、プレイヤー=離れた位置で指揮する人みたいに感じるから、
　 とっさに回避しろとかは無理だろうな。
�Aは微妙だな
�Bと�Cなら、自分が操作しているキャラに限り、回避などを組み込むことが出来そうだな。

WizはDQと全然同じじゃないっしょ
ランダムエンカウント率かなり低くて
決まった位置に配置された固定敵と戦うのがメインだから

>>83
DQ風の対面戦闘だけど味方の背中が見えてるタイプもある。これは(2)に
入るのかな？
ついでに言えば、パーティ全員の背中が見えてるのと、順番が回ってきた奴
だけが見えてる奴(エルナード、ミスティックアーク)がある。後者は
現在操作対象となるメンバーがはっきりしているから、やろうと思えば
アクション的要素も組み込みやすいだろう。

ま、しいて言えばエンカウント式自体、理想的なものだとは言えないだろう。
シームレスにできるんなら、その方が表現として自然だし望ましい。

シームレスが理想なのは分かるんだが、それで広さを感じさせる世界観を構築するのは
労力ってもんを考えると明らかに非現実的ってのが前スレでの見解だったよな。解決するには
�@使い回しモデルをユーザーが叩かない
�A現代ネタなどを使って待ち一つで完結するような物語にする（JOJO4部みたいなー）
のどっちかが必須じゃないのかね。

シームレスでホームレスなRPGが最強だな

もぅＲＰＧでもＡＲＰＧでも何でも良いよ、、、
取り合えず、映画ロードオブザリングくらいのグラフィックでモンスターを動かせよ。
話はそれからだ。

そんなん、Ｘ箱でも買ってろ。

どうでもいいけど、面白いゲーム考えた！
恫喝ゲーム。鬼嫁とか嫌な上司とかが、物凄い剣幕で怒鳴ってくるの。
「アンタっ！何でこんなにはよ帰ってくんねん。邪魔やろ！」
「えっ、仕事がはよぉゎったんゃけどぉ、、、」
「まぁええわ。その代わり飯は自分でスーパーに買いに行ってや。
昨日と同じスーパーはあかんどぉ、私が行かせてるみたいに写るやろ。分かってるやろうな？」

こういうムカつくシチュエーションをガンガン作ってひたすら流すわけよ。
そしていい加減ムカついたらこいつらを撃ち殺すゲーム。
すると次のムカつく人登場！→撃ち殺す→次の人登場、、、、って感じのゲーム。
駄目な夫、駄目な部下、駄目な息子の役を演じる本格派ＲＰＧ。

その名もたけしの挑戦状ＩＩ

このゲームはRPGだ。と、決定する要素ってのは何なのだろう。
A-RPG、S-RPG、FPS-RPG…etc　あるワケだけど、
RPGと銘されるのは何故なのか、そして我らはそのRPGの部分に、
それ故に愛するのか否か。

自分は煎じ詰めれば、育成だと思う。
強くなっていく過程が優れているのが良いRPGだと思うのな。
＃「RPG」本来の言葉の意味からズレているのは承知だが
＃気に障るなら「RPG」とカッコ付きにしても良い。

良いグラフィックとか音楽、ストレスの無い操作性なんかは
なくても良いというよりは、あって当然、かな。ソコをある程度
クリアしてないのは評価以前だわ。
と、ノクターンをやったあと、エンパイア３をやって（途中で投げ出して）思った。

要するにお前は共に戦いながら育っていくピクシーたんﾊｧﾊｧと言うわけだな。



激しく同意だ。

いや、俺は「萌え否定原理主義」者を自負しておるのだ。
あんなアザトイ演出で感動させようなどとカタハラ痛いわふぉっふぉっふぉ

・・・・ちくしょう。ストライクだよ。＞古き友イベント。
他の登場人物がDQNばかりだったちうのもアルがな〜。

コマンド式でグランディアＸが話題にのぼらないのはなぜ？
あのレベルだとテイルズやスタオーよりもすばらしいと思うんだが
まあストーリー云々はおいておいて

誰もプレイしてない体よ。

ＦＦやったことないくらいで井の中の蛙とかたかがゲームになんでそんな偉大性があるんだ？
見た感じからコマンド制はどれもwizの二番煎じ。ちくちくレベル上げしてつまらん戦闘するのは
1つで十分。いくつも大差ないゲームを買う必要もないしやってないから馬鹿される理由もない。
結局叩くだけで問題点とかそういうこと一言も挙げないし。
FF7だけはやったよ。そこでコマンドに飽きた。
>>80
この人アクションゲームのこと言ってるんだろうな。
アクションＲＰＧはレベル制だよ。
>>78
相変わらず口の悪い奴いるな。そんな詰まらんコード使う奴の気がシレンな。
そういうこと思いつくあたりやってるんだろ？タダ叩きたいだけのくずかよ。
>>96
テイルズ、スタオーよりすばらしいって・・・
他のほとんどのRPGに該当するだろ。あんな2大糞げーとくらべりゃ。

内容に関しては否定できない、と。

こいつ面白いか？

見た感じからアクションＲＰＧはどれもゼルダの二番煎じ。

妄想と言うか理想を語っていいんですよネ？このスレ。
ＲＰＧ（全てのゲームにいえないこともないが)で問題というより不満点を上げれば。
物語が進んだり新しい地域に行ったりするための方法が製作者が決めた１つの手段しか与えられないところかな。
例えば船を手に入れるのも持ち主に気に入られるように依頼を受けて成功させるとかだろ？
地道に金ためて買うとか無理やり奪うとか行動による選択肢を用意してもいいと思うんだよ。
>>101
あんたらがコマンド好んでいくつもやるように俺はアクションＲＰＧが好きなんだよ。
人それぞれの好みなのにたかが１つゲームやってないくらいで馬鹿にする奴がむかつくんだよ。
バルダーズゲートにも同じ台詞をはくなよ。本場はあっちなんだから。 嫌いだが。

＞物語が進んだり新しい地域に行ったりするための方法が製作者が決めた１つの手段しか与えられないところかな。
＞例えば船を手に入れるのも持ち主に気に入られるように依頼を受けて成功させるとかだろ？
＞地道に金ためて買うとか無理やり奪うとか行動による選択肢を用意してもいいと思うんだよ。
そんな話はスッゲー昔にガイシュツなんで今更言われてもな。
せめて解決案くらい提示してほしいものだ。

>>103
解決案って・・・
製作者がプログラムしたのを改変するんですか？
メーカーしだいとしか言いようがないだろ。
自分の案を挙げてみろよ。

やぁ、102の大将。妄想は、妄想スレが別にあるのでそっちで頼んます
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1061368643/l50

ここは１で言ってるように根拠の無い提案の却下とかしてます
で、アクションＲＰＧ否定はそれなりに根拠やソースのある
物なわけですが

暖かい季節

　　　　春になりました

コマンド否定も根拠あること忘れずに。
妄想に池ということは既出の話題なのに解決案も出なかったのかよ。

お前だけの主観や感想を根拠というのか？

コマンド否定ったって当然の仕様の部分を叩かれてもなぁ・・・

将棋とか囲碁とかで、（思考部分での失策で）駒取られたら
おしまいだからクソゲー
駒取られそうになっても緊急回避できるようにしるとか言うようなもんだし

映画板にも同じような奴いたけどあっちのほうが面白かった

>>108
アクション否定も主観だろ。仕様部分叩いてるし。
好きな人から見れば、そういうのがアクションだろ。なんだから。
嫌いなものをこれはそういうものだと認めないのはコマンド嫌いな俺が一番分かるよ。
コマンドも、ああいうものだから。ですね。

＞アクション否定も主観だろ。仕様部分叩いてるし。
おまえマジ馬鹿だろ？日本語読めるか？もう一度、スレ読み返してみそ。

>>109
素人同士なら「待った」することもあるけどなｗ
行き詰まる人用にイージーモードとか有ってもいいかも

パーティーメンバー少ないのは仕様だろ。
レベル上げるとぬるくなるのもコマンドと同じ仕様だろ。
調整等で解決することできるし。コマンドもそうだろ。
何言ってんの？

>>114前者はＲＰＧとしての選択性とかを失っているわけでそれをもったままでは
絶対に“面白いＲＰＧ”になれない（調整で解決不可能）
しかも、後者はアクションには無い問題なわけでアクションにも劣る

ですので、アクション畑に帰ってください

>>109
遊戯王もびっくりだな

>>116
うけた

>>115
はぁ？レベルを調整で解決できるといってるんですけど。
ステータス重視でレベル上げ、雑魚との戦闘強制、攻撃避けないという俺のコマンド否定と同じだぞ。
それでは面白い戦闘にはならない（主観）。しかも攻撃必中はアクションＲＰＧにはない問題。
仕様に対して文句言ってるんじゃ俺と同レベル。パーティー、コマンド好きの主観しか言ってないし。低脳なんですね。仲間ジャン。
そんなに群れてやりたいなら戦略重視のＳＬＧでもやってろ。

御説ごもっとも
で、ここはどこの板でどういう目的のスレかな？
ＲＰＧ板のＲＰＧの問題点スレッドだ
ゲームとしての面白さはもちろん必要だが
それ以前にそのゲームがＲＰＧであることが大前提なスレッドなんだが

で、そもそもＲＰＧの面白さは何だ？
戦略性やキャラクターの成長じゃないのかな？
で、アクションＲＰＧにはそのＲＰＧとしての
面白さを発生させる要素はコマンド式と同じくらい用意されているのか？

回避行動って何？「タイミングよくボタンを押せばダメージを受けないぞ！」とかの
結局アクション要素を入れろということか？
あとゼルダはアクションRPGなのか？バイオハザードも？

２００レス以上も使って決まりきったフォーマットの優劣決めても仕方ないと思うんだが、、、

アクションＲＰＧの仕様　忙しい。自分で動かさないと攻撃できないし避けれない。操れるのは一人。作戦等で指示を与えることができるものもある。解決にはならない。
コマンド戦闘の仕様　　　マッタリできる。敵の攻撃を遮れない。戦闘に突入すると冒険が中断される。コマンド選ばないと攻撃できない。
2大糞ゲーの仕様　　　　　忙しい。戦闘に突入すると冒険が中断される。
>>119
アクションＲＰＧというジャンルは無視ですか。ＲＰＧだろうが糞が！　　

>>122幼児退行おこさんでくれよ
アクションはいいジャンルだよ
ただ、ＲＰＧと相性が良くなかっただけのこと

ランダムエンカウントな時点でクソだろ

>>124
ボタンを連打しながら歩くだけで、殆どエンカウントしなくなるビヨビヨは神だな(藁

>>72
ＩＤがＵＸＯ

>>122
OPaLeyj7氏へ
貴方が
ゲームへのインターフェイスが「アクションタイプ」の方が好きなのは判った
が、
それ以上の事はなんにもワカラン。
そもそも貴方にとってRPGとは何を指すのか、或いはRPGである必要性
みたいなトコロから話した方が建設的ではないか？そして、「〜それゆえに」
アクションタイプのインターフェイスの方が優れているのである。と、結論に
結ぶようにしないと、なにが言いたいんだかワカランよ。

＞この人アクションゲームのこと言ってるんだろうな。
＞アクションＲＰＧはレベル制だよ。
レベル上げ面倒くさいんじゃなかったの？

> OPaLeyj7
せめてコテかトリップつけてくれ。

>>98
やらないのは別に自由ですな。

ただ、やっても居ないくせに「見た感じからコマンド制はどれもwizの
二番煎じ」と決めつけて、コマンド制は攻撃が必中だから糞だとかレベル上げ
必須だとか、的外れなことを言ってるからたたかれる訳で。
別にそうじゃないんだよということを、FFという超有名なRPGを例にとって
>>76
で説明して差し上げた訳ですが。

ようするにあなたはDQ以外のコマンド制RPGについて「何も知らない」
んだから、まともな（少なくとも的を射た）議論ができる訳ないのよ。

>>128
面倒くさいからPARで改造するらしい

アクション戦闘はそれはそれでいいんだけど、
アクション語る人ってこのスレだとコマンド式を否定して
アクションの優劣性を上げようとするから嫌われるんだよ。
はっきり言ってリアルタイムアクション戦闘もターン性コマンド戦闘のどちらにも良い点もあるし悪い点もある。

攻撃を避けるについては任意に避けれないと言う点を除けば
WizのAC制が解決してると思うけどね
ただアレは鎧装甲などの硬さをイメージしにくい難点もあるけど

>>132
魔法を避けられないから駄目

そういえばDQにも緊急回避あるじゃん。
その名も
ア　ス　ト　ロ　ン

馬車回避も結構イケるぜ。ローテーション攻撃してくるボスには激重要。

#5以降は味方にもレジスト（呪文無効化）能力があるじゃん
あんまり効き目ないけど、魔法がそう易々と避けられてもね

後、Wiz8のマニュアルでは呪文は100%当たるのが前提と書かれてある

>>135
いや俺的にはアリだと思うが、
OPaLeyj7
のような低レベルクリア至上主義者は、それじゃ納得せんでしょう。
ようするに高レベル呪文を唱えてくるMAGE何人組かに安全に勝つには
それだけのレベル(というはHP)が必要になるということになるんだから。

あまり成長してないキャラクターが呪文を避けるって言うのもね
ｼｮﾎﾞｲ呪文ならともかく

SO3の呪紋は追尾能力があったり広範囲だったりして避けにくかった

最近のゲームなら魔法は
大体属性攻撃無効吸収防具つけときゃどーにかなるだろ〜

>>137
いや、ようするに
> コマンド制は攻撃が必中だから糞
> コマンド制はレベル上げ必須
という発言に対する反例としてはWizは不適切な訳です。

別にそれは欠点でもなんでもない、という方向で議論するのも
アリだが、そうじゃないコマンド制のRPGもあるんだから、
そっちを例にとった方が話は早い。

低レベルクリア至上主義者

というあたりで思いついたんだが、コレってば
「キャラクターの育成を楽しむ」よりは「プレイヤーの成長」を実感したい。
って事なのけ？「俺は上手い！」と。

で、あれば、このすれ違い具合にも納得がいくのだが。

「ゲームが上手くなる」という事そのものを（或いはソレを喜ぶ事を）
貶めるつもりは無い。リアルで頑張れよみたいな事も思わない。余計なお世話だ。
ただ、自分自身はそういうの（プレイヤーが上達する事へのモチベーション）が
希薄なんだよな。そこんとこ、皆さんはどうなんでしょ？

>>140
ま、実は
OPaLeyj7
は低レベルクリア至上主義者という訳でもなくて、コマンド式のアラを
探してつついてるだけなんだが、一般的に低レベルクリアを好む層に
ついていえば、

よりゲームをゲームらしく楽しむため

という点に尽きる、だろう。
FF7のマテリアシステムは積み木風のデザインでせっかくよくできてるのに、
ゲームバランス自体がヌルく、バランス破壊な手札も多数あるので
戦術なんぞ練らなくてもテキトーにやってて解けてしまう。
低レベルクリアは、そういうゲームをよりシビアに、より楽しくプレイする
手段の一つでしょう。

っていうかな、
回避問題もコマンド式は攻撃は当たり喰らうこと前提で、それを最小限に抑えるために
装備や魔法によるダメージ緩和、回復、やっかいな敵から先に倒すという戦術があるのに、
それを全否定してもなあ。
どうしてもイヤならFEみたいなの回避率特化型のバランスで、
FF5みたいな当たらない逃げ道のある戦闘のRPGというものも見てみたいけど。
それかWizみたいな当たらないのが当然でいかに当てるかってゲームもいいけど。
乱数による確率のランダム性と定められた攻撃チャンスを元に戦術を練るのがターン性の特色だし。
逆にアクションはそれらが入れば入るほどアクション性が失われるんだよな。
攻撃が当たるかどうかは操作するプレイヤー次第で、そこにランダム性が入るとアクションの意味が無くなる。
命中率や回避率があるアクション戦闘RPGがあるけど、
プレイヤーの操作によって確実に当てたのにある一定の確率でミスが出るというのは本来のアクションでは考えられない。
また必ず喰らう魔法などはどのような操作をしても必然的にあたるのでそういう仕様があるアクションは操作にストレスが溜まる。
さらに魔法などのエフェクトが表示されている最中に操作出来なくなるアクション戦闘は常にキャラを動かすことが前提のシステムなのに、
操作不能な時間があるとこれもストレスが溜まると思う。
攻撃と回避はアクション式とコマンド式では方法と楽しさが違うのに、
それらの点の意味を履き違えて、アクション戦闘の欠点をコマンド戦闘も同じだろうと思うから荒れる。

アクション戦闘の良い点
・攻撃と回避はプレイヤーの操作次第で調節することが出来る。
・操作が行動に直結しているので爽快感がある。
・コマンド入力による必殺技の使いこなしやコンボなど格闘ゲームやアクションゲームの要素を組み込みやすい
コマンド選択戦闘の良い点
・多くのキャラや行動の選択肢を持たせやすい。
・そのため細かい戦略や戦術を練りやすい。
・戦略SLGの要素を組み込みやすい。（ただし、そのまま使うと鬱陶しくなるので、噛み砕いて使われることが多い。）
・多くのRPGの戦闘以外の場面は非アクション非リアルタイムであるため、相性が良い。

>>143
> ・多くのRPGの戦闘以外の場面は非アクション非リアルタイムであるため、
> 相性が良い。

これ、どうかな。移動のシステムはリアルタイムかつ、操作が行動に直結
しているという点でアクションと同じだよね。

キミタチ……
なにをそんなにいいあらそっているの？
アクションとコマンドじゃあ楽しみ方が全然違うのに、
どっちが優れてるかなんて比較は不毛じゃないか？
間違いなく価値観の押し付け合いに終始するよ。

ま、話すネタも特にないし、こうやってグダグダ長文
のレスしあうのも楽しいかもしれないね。

ところで最近モンスターハンターが気になるんだが……。

あいつ最初仲間なんかいらねえっていってたけどなぁ……
俯瞰視点以外クソっていってたのに……
アクションが欲しいだけで難度はいらないっていってたし……

コマンド式→乱数発生装置がコンピュータ
アクション式→乱数発生装置が自分の身体

わりと建設的なスレを発見したので資料用に貼り付け。

今のＲＰＧに足りないものは何か！？
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1078540241/l50

>>147
アクションゲームの敵は一切乱数使ってないとでも言いたいのか？
プレイヤーの技術が大きく反映するゲームの作りやすさが、ＡＲＰＧ＞ＲＰＧってだけだろ。

>>149
アクションの乱数は行動パターンのことでしょ。
ここでの話の焦点は命中と回避についてだと思うんだけど。
で、アクションはプレイヤーの操作がキャラを動かし、乱数を含めた敵の動きを見極めて命中と回避を行う。
コマンドは行動パターンだけではなく命中と回避も確率で行い、プレイヤーが介入する余地はない。
しかしコマンド式の場合は攻撃を喰らったときの回復魔法、回避率を高める魔法、敵を無効化する魔法など
行動の選択肢を多く設定することによって、確率依存をフォローする形を取っている。
もちろんアクション式にもコマンド式並に豊富な選択肢を用いている場合も多いが、
その場合、アクションを中断してコマンドを呼び出して操作したりしてアクションの爽快さが半減してまでやらなければならないことがあったり、
アクションの腕が上手い人には大して重要ではなく、弱者救済的な意味合いを持つ場合もある。
しかしコマンド式の場合それらの重要度は高く、また通常攻撃も特殊行動（魔法、特技、アイテム、防御など）も操作においてはほとんど差違がないため、
豊富な特殊行動も戦術の中に組み込んでいける。
まあ一長一短。どちらもシステムとバランスが練り込んであれば面白いよ。

>>143
>コマンド選択戦闘の良い点
>・多くのキャラや行動の選択肢を持たせやすい。
>・そのため細かい戦略や戦術を練りやすい。

実際には「戦術性」と言ってみたところで大したことがなく、選択肢も
数が多いだけだったり、最適化行動が常に決まっていたりすることも
ありがちなのが難。

その理由は、典型的なコマンド式には「戦況」というものがほとんど
無いことだと思う。間合い、地形、体勢その他もろもろの
「状態」というものがないから、臨機応変に最適戦術を考える必要が無く、
特定の敵に対しての最適戦術はほぼ一通りに決まってしまう。

>>150
いやコマンド式も必中なのは多いから、確率依存度は「ゲームによる」と
しか言えんと思う。
むしろ典型的なコマンド式で高いのは、確率依存性じゃなくステータス依存性、
でしょ。
いくら運がよくても、かつプレイヤーの腕がよくても、1LVキャラでは
ラスボスを倒せないゲームが多い。ま、これも「ゲームによる」んだが。

>>151
そういう方向性で良いんじゃない？
特定の敵によって最適戦術は固定されるが、
ランダムエンカウントだから敵によって戦術は変わるだろうし、
特定の敵に有効な戦術を見つけるまでを楽しめるような調整で良いよ。
そして長期的な探索の場合は消耗を抑えるために多少戦術を変えざるを得ないようにすればそれなりに幅は持たせられるし。
選択肢の幅は特定の敵に対してじゃなくて様々な敵の組み合わせに対応できるという意味合いのほうが強いと思う。
あとオレが重要だと思うのは戦術の濃い場面と薄い場面の緩急。
常にガッチガチの戦術を要求されると身が持たないと思うので、
新しいエリアに行き今までよりランクアップした敵、長期的なダンジョン攻略を強いられるとき、
ボス戦くらいの時はそれなりに戦術に工夫しないと苦戦して、それ以外はボタン連打やオート戦闘でもまかなえる程度でいいと思う。
あとボス戦に関してはけっこう無茶できると思うから戦術が一択にならないような調整もできると思うよ。
けどまあ同じ敵でも地形によって攻略パターンが変わるってのは面白いかもしれない。
>>152
うんそのとおり。
ほとんどゲームにもよるが必中に近い確率依存としてみていいんだけどね。
だから装備や魔法などによる回復のタイミングとダメージ軽減手段を戦術に入れざるを得ない。

なんか新スレになってから、一気に糞スレ化したな。

つまり間合い、地形、体勢も備わってるWiz8が理想って事か

正直今回ばかりはいてっに同意したい。

これもすべては春房のなせる業か

PAR前提の奴なんか相手にしなけりゃいいのに・・
バカには何を言っても無駄

て言うかバトルの話ばっかり

改造ツールを援護すると簡単にするだけではなく難しくすることもできる
又システムを高速化して快適にプレイするような使い方も可能
というよりただこっちを強くするだけではすぐ飽きる
用は使う人次第なんだけどな

PARの話ってまだ続いてたの？
改造はゲーム本来の楽しみ方とは全く違ったものだし、
改造すれば良くなるという話に関しては、そんなもんしなくても面白いゲームについて語り合っているし、
改造前提のバランスなんてバカげた話もないので論外。
難しいだとかめんどくさいだとか時間がないという人は
ゲームやめるか、お手軽系ゲームをするか、人知れず改造するかのどれかにして下さい。
面白改造なんかも、ここじゃなくて他でやって下さい。

＞改造ツールを援護すると簡単にするだけではなく難しくすることもできる
例の奴はどう見ても前者だろ

相変わらず主観の反論しかしない奴ばかりだな。ＰＡＲ否定とか思いっきり主観だし。
俺はアクション戦闘が好きであんたらはコマンドが好きという好みの違いに気づけよ。
ところでグランディアっていうのは攻撃を避けるシステムがあるらしいんだがどんなのなんだ？
理想としては敵の攻撃アクション中などに特定のコマンドをすばやく入力すると
ダメージを軽減または回避するというシステムなら退屈はしないと思うんだが。
敵の行動自体をコマンド入力で邪魔することができてもいい。
慣れれば攻撃させずに勝利もできるもちろんコマンド入力で避けたりせずに従来どおりの装備のダメージ軽減などの戦略戦闘も可能っていうの。

>>153
その「方向性」って、たぶんバトルがかなり頻繁に起こるから
簡略化せざるを得ない、っていう発想から来てるんだよね。
でも、本当にそんな頻度でバトルが必要なのか？

典型的なCRPGで、現実的な視点から見ると「異様」としか言い様がない
頻度で戦闘が発生するのは、要するに
・バトル頻度が高い方が攻略レベル（バランス）を調整しやすい
・単に、間を持たせるため
・バトル以外の面白さをゲームが提供できてない
という面が強いだろう。

まあ、近頃のFFあたりは悪い意味で「雑魚戦いらねーじゃん」とか
言われがちなのだが、探索等のADVパートが強いのが、本来はRPGの本道だと思う。
FFの場合ADVパートというより語りパートが強いから揶揄されるわけで。

はいはい皆さん。本日のＮＧＩＤは「S7tQ+ECl」ですよ〜。
速やかな登録をお願いします。
レスしても内容は読まないからしても無駄です。ご注意くださ〜い。

>>163
だからPARでL1+L2を押したら敵のHPを1に、
L1+L2を押したら味方のHPを全回復するようにすればいいだろ
勝手にしろよ

まちがい。
「H1KC4PIR」でした〜。ごめんなさいね〜。

マジで焦りました

>>168
ｗ

>>164
うん。
緩急に関して、緩の部分は戦闘自体はいつも通り発生するが内容自体は簡単な戦術で済むような感じでいいんじゃないかと上では書いたけど、
マザー2のようなエンカウントそのものの省略やドラクエのトヘロスのようなエンカウント率操作などでも良いと思う。
ただ、FF8のエンカウント完全回避やバルキリーのような任意エンカウントのような、
味方の強さが敵の強さを圧倒していないのに回避できるというのはちょっと考え物だと思う。
とはいえFF5や8はレベルを上げないでも戦略次第ではボスを倒せるから、
そういう方向性のゲームならそれもアリだと思うけど、
ドラクエみたいなのに、FF8のようなエンカウントを採用してもダメだと思うってことだけど。

>>163
こっちの攻撃を敵に潰されてキャンセルされたりするのが好きなんだね？

>>163よし、じゃぁ囲碁・将棋板に「囲碁･将棋は緊急回避が無いからクソ」という
スレを立てて賛同者を集めてきたまえ

>>171
タイミング良くボタンを押すと〜〜〜、というシステムを採用したコマンドＲＰＧは
どうも目新しいネタが無かったから取り入れたってだけに見える。
コマンドＲＰＧは戦略性を楽しむもんだと思うが、アクション要素が入っても戦略性
が上がるわけじゃないから。

「属性攻撃の強弱で相手の行動を打ち消せる」とかのほうが良くない？

×>>171
○>>163

>「属性攻撃の強弱で相手の行動を打ち消せる」とかのほうが良くない？
装備や呪文による無効化と同じジャン。
戦略性が上がることをのぞんでるんじゃなくて防御面に対しての選択の幅を広げるべきだといってるんだよ。
味方が１人でＨＰ１回復手段もなにもない。この状況で敵の攻撃がある場合死亡決定だろ？
コマンド入力で回避できれば戦闘を継続できたりする。こういう戦い方ができてもいいと思うんだよ。
>>165
何スレを仕切ってる気になってんの？
死ねよ。

「あの体勢に持ち込まれないようにするのが空手ですから・・・」

>>175そもそも仲間１人でｈｐ１になったらおとなしく氏ねと言うのが
ＲＰＧだと思うんだが

突き詰めていくと緊急回避を極めれば
（格闘アクションとか上手い人なら少しすれば極めちゃ得るんじゃないのか？）
全部避けられる事になって、レベルが低くても時間かければクリアできると言う事で
ＲＰＧとして成立しなくなるんだが

所で「好みの違い」って言説になって来てるんだから、お互いがお互いを害する事は無くなったんじゃないの？
もういい加減矛を収めようぜ。

あのさぁRPGの戦闘の面白さって、サイコロを振る面白さだと思うんだけど、、、

>>177
取り入れる必要は確かにないよ。
ていうか文章ちゃんと読んでる？
戦略重視戦闘か回避重視戦闘の両方できるようにして防御面に選択の幅を持たせてもいいんじゃないかと
言ってるんだが。
回避入力をぜったいする必要なんかないだろ。
やりたくなきゃ自分のプレイスタイルを貫きゃいいだろ。
改造コード知らなかった時賢者の石使わないでラスボス戦やったりこだわりもってやってたぞ。
ＰＡＲ使っても初期装備でクリアとかやってるし。

>>179よし、じゃぁおじさんとＨＴ＆Ｔやろう！
ハイパーバーサクでサイコロ振りまくろう！
あれは面白いぞ〜

シンプルでわかりやすく極めれば奥深い之しかあるまいて
作り手の愛だな

>>180
うん、分かった。
俺は今の君の意見のようなＲＰＧが有ってもいいとは思う。
けど具体性のある案が無かったら「そういう方向性も有ってもイイかもね」で、
もうこの談話は終わってしまってもいいんじゃないかな？

続けたかったらその方向性を持った、実際のプレイ風景が思い浮かぶような何らかのシステム案が無いと、
「すっごく自由度が有って何でも出来るゲーム」のような厨房論と変わらないと思うんだ。
「俺はそういうの好きだからお前らもその方向で何か考えろ」ってのは、変だよね？
（まあ、このスレはそう言う人が大手を振って闊歩してる光景が良く見られる所だけどね･･･）

>その方向性を持った、実際のプレイ風景が思い浮かぶような何らかのシステム案
それはこのスレシリーズ全部で何度となく出てきたと思うんだが。
あなたの求めるその方向性を持った、実際のプレイ風景が思い浮かぶような何らかのシステム案
の例えを出してくれんかな。

>それはこのスレシリーズ全部で何度となく出てきた
よし、ではこのスレと、前スレ（まだ落ちてないし）から拾ってきて
そのレス番号を指定してくれ

>>185
はぁ？こういうのがいいんじゃないか。という意見全部だろ。
シンボルエンカウントにすべきだ。というのとか。
文章から実際のプレイ風景思い浮かばないの？

>>186
おいおい、アクション否定派が涙ぐましくも過去レス全部読んで
該当部分引っ張ってきてくれたと言うのに
君はそれをできないと言うのか？
それでは説得力が無いよ。

>>184
このスレに俺らのオナニー以上の意味があるとすれば、
�@ＲＰＧの（俺らによる）現状認識
�Aそれらを見ての（俺らの）不満点、要望、希望、理想の明確化
�B明確になった理想を実現するための具体案のライブラリ
に有ると思うんだけど、今回の論争によってコマンドＲＰＧとアクションＲＰＧ両者の長所短所を洗い出し（�@）、
>>180にある「戦略重視戦闘か回避重視戦闘の両方できるようにして防御面に選択の幅を持たせる」という方向性の一つを示す（�A）
までに至ったわけだ。ここからはもう水掛け論じゃなくてとっくのとうに�Bに進んでもｲｲ段階だと思うんだけど、どうかな？

具体例としては、妄想度最高と言われるシナリオ自動生成主義者の提案だが、
＞デジタルではなく、アナログ的な条件分岐 （パラメーターやタイマーを使用？）シナリオ自動生成の流れから派生
＞「有名さ」「好感度」の値を変化させて条件分岐（例）「村の近くの洞窟に住むモンスターを退治して」＝＞村民とドワーフに対する「有名さ」と「好感度」が上昇。
＞魔王の軍団に対する「有名さ」が上昇、「好感度」が下降。）
【テンプレからの引用】
のような物が有ったわけだ。こういう実際的なアイデアが有ればまた色々と話は広がるよね？
これは君の理想だから俺が具体案考えるような物じゃないだろう？
君の頭の中にはおぼろげながらもなんらかのアイデアが有ったりするんじゃないか？
それを他人に聞かせる言葉にしてみようよ。

戦略重視戦闘かコマンド入力で攻撃回避、ダメージ軽減できる戦闘の両方をできるようにして防御面に選択の幅を持たせたコマンド戦闘
戦闘は全てFF式
基本は普通のRPGの戦略重視
コマンド入力回避、防御の例　例だからな！
敵が攻撃アクションに入る→制限時間内（敵の攻撃が当たるまでの間）にボタン10回連打→敵からのダメージ30％減少
敵が攻撃アクションに入る→制限時間内に（敵の攻撃が当たるまでの間）方向キー上下の組み合わせを10回→敵の攻撃回避

こんな感じか？普通このくらい想像できるだろ。

そんなゲームやりたかねーよ

>>189
ビヨンドザビヨンドやっとけ

>>189その例にほぼ近いことをしたＰＳ初期の迷作
ビヨンド・ザ・ビヨンドは満場一致でクソゲの烙印を押されたんだが・・・
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/reiko_n/crec/ps/ps_beybe.html
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/9944/kuso.html

ＦＦ８で召喚魔法の間やる事が無いので暇と言うのを受けて
導入した応援システム（連打すると強くなる）も結局作業臭いと言われてたし

通常攻撃をするたびに、タイミングよくボタンを押す事を要求される
アディショナルシステムの入っているレジェンドオブドラグーンも
面倒くさい言われたし。

ところで、使う使わないを自由に出来るというが使ったほうが
明らかに有利なら、みんなそれをつかうだろうし
そもそものゲームバランスを設定する時点でアクション性のある
システムを上手く利用した場合でちょうどいいシステムにすると思うんだが
で、それでバランスが取れていたとして
毎回攻撃のたびにプチアクション動作とらさせれていたら
そのほうが普通のコマンド戦闘よりリズム悪かったりしないか？

ううーん、頭っから否定するつもりはないが･･･
SNK系格闘ゲームの複雑なコマンドにも意味を感じられない自分にはちょっと･･･
アクションの楽しさって指先の器用さよりも感覚的な先読みと空間把握に有るんじゃないかな。

「敵の攻撃動作の"起こり"から刃が来る方向を瞬時に予測してアナログキー
or×ボタン辺りでのバックステップ（これをすると自分の間合いからも出てしまうことも）で防御、回避」

ってのはどうだろうかね。･･･なんかモーションデザイナーが死にそうな気がするが。

>>188
＞「有名さ」「好感度」の値を変化させて条件分岐
＞（例）「村の近くの洞窟に住むモンスターを退治して」＝＞村民とドワーフに対する「有名さ」と「好感度」が上昇。
＞魔王の軍団に対する「有名さ」が上昇、「好感度」が下降。）

えーと、その案の発案者なんですが
「有名さ」はイマイチ語呂が悪いんで「知名度」の方がいいなぁ。
あと俺の場合は、発案する時は自分の中でシステム概要設計が
終わってるもの（つまり実現可能性があるもの）しか
発案してないから、そんなに妄想度が高いとは思ってないんだけどなぁ。

いや失敬。「シナリオ自動生成主義者」が全体的に「妄想度最高」と言われていて、
その彼らでもこのぐらい実現性が見えてきそうなアイデアを出していると言いたかったのであって、
このアイデア自体は自分は高く評価してますよ。結構いけるんじゃないかとすら思います。

ってかシステム概要設計出来てるんですか。失礼しました。

１８８って、単純なフラグからいくつかの変数の組み合わせからの
複合要素を使うってこと？

>>189
中途半端にアクション要素を入れても両者の意味合いがあやふやになるだけ。
まあ調整次第では面白くなることは無いわけでもないだろうが、
基本的につまらないよ、ソレ。
というわけで>>192>>193に同意。

面白くないとか言うのはただの主観だから無視するとして。
実際俺もやりたいわけじゃないし。
テンポは悪くならないだろ必要かどうかは別として
装備などのダメージ軽減に頼らないプレイをしたい時やピンチの時にとっさに使ったりするだけにすればいい。
だいたいなんでそれしか使わないことを前提で考えてるんだ？
おまけ程度を考えただけ。

>>197
俺へのレスかな？
フラグってのはデジタルで、有る無しをしか示せないよね。
だから、ＲＰＧである状態から先に進むための条件が１つしかないってのは
すなわち一本道シナリオになってしまうわけ。

これをアナログ的に、知名度と友好度のパラメータを利用して
複数の（シナリオ上の）問題解決手段を設けるための案。
それらパラメータを変動させる方法（だけ）を複数用意しておいて
それらが閾値をこえた時にシナリオ進行の条件成立とするわけ。

知名度と友好度ってのは例として分かりやすいものを選んだだけであって
他のものにしても構わないし、別のパラメータをもっと用意しても全然構わない。
さらに閾値が固定である必要も無く他のパラメータとの比較でもよい。
（所謂ファジーってやつね）

で、こうやって固定でないシナリオ進行が可能なら
メインクエストだけを用意しておいて
(パラメータを変動させることが目的の）ショートクエストを
自動生成させるのも技術的に難しいことではない、というのが俺の持論。

>>194
具体的にどんなショートクエストを生成するのか言ってみてくれ。

いや、変数ってアナログなのかなと

変数何個か組み合わせてそれでシナリオ起動条件とするのなら
（魔族に対する知名度６０・印象−６０でイベントが起こる等）
ＲＰＧツクール（４・５、２０００・２００３）でも出来るような単純なシステムだよ？

正直新しいもんじゃないと思ったわけで（出来は別として）

ほっとけよ。変数組み合わせてとかいってる奴は基本的な知識が足りない
かわいそうな人たちなんだから。

>>194
それがシステムとして設計が成り立つかどうかより
面白いかどうかのほうがはるかに重要な気がするんだが・・・・・
単純に作ることなら誰だってできるはずだ
僕だって、適当に絵は描けるし、音楽も作れる
プログラムだって、それなりにはできるけれど、
それらがまことに人を感動させたり喜ばせたりできるものなのか？　と問われたらYESとは言えない

単純にここで出された案を何でもいいから作ってみて
他人がどういうふうに捉えるのかってのを一度知ったほうがいいんじゃないのかななんて思うよ
そういう経験があるなしではその次に出されるアイデアの深さ自体がちがくなる

なんか俺がコマンド否定してたほうが活性化してたな。
まぁただ馬鹿にしにきた屑とかが多かったが。
個人的ＲＰＧの問題点
製作者が決めたシナリオを進めるのが目的であることは仕様だから仕方ないが
シナリオを進めるための方法が少なすぎる。
シナリオにかかわるからといって無理やりキャラクターを仲間にしなければならない。仲間にするかどうかの選択肢があってもいいと思う。
ある時そのキャラが関わるイベントがあっても消滅させればいいんだし。

これはものすごく個人的な意見だが。無視してくれ。
製作者の決めた格好のキャラクターしか使えない。キャラ自体のデザインは仕方ないとして。
冒険、戦闘に適した格好というものがあるはず。スタッフの趣味につき合わされるのはうんざり。
コスチュームを自分でアレンジできるようにして欲しい。
>>204
それはただの主観的意見でしかない。
彼は一辺倒で一つしかないシナリオを問題視して改善案として語ってるだけ。
そこに発生する問題性を指摘したりするのが議論だろ。

無視してくれ、というような程度の話をわざわざ不特定多数の人間に発信するのはどういう神経なんだ？
それとスレの活性化＝濃密な議論とは限らない。ここ数日のはただのレスの消化だ。

正直前スレから合わせて300レス文は読まなくて何の問題もない。
今から>>1を修正できたら最初の200レスは飛ばしましょうと入れたいところだ。

>>205
あのね
主観的に面白いのかどうかってのを言っているわけではないの

例えば、こんな話がある
あるアーティストにインタビューでこんな質問があった
「どうすれば、いい音楽を作れるようになるのでしょうか？」
すると、そのアーティストはこう答えた
「それなら、簡単さ、とにかく多くの人に聞いてもらうことだよ
それによって、客観的な反応をダイレクトに知ることができるし
自分自身がそういうふうに考えることもできるようになる
作品は自分の主張であることは間違いはないけど、独り善がりのものではダメだと思うんだ
伝わりやすいかどうかがわからないとそこにはコミュニケーションは生まれないじゃない」

俺が一番言いたいのは面白いかどうか？　もそうだが
それが伝わりやすく作れる、またはゲームとしてわかりやすく表現できるのか？ということ
本当にいいゲームというのはこういう部分を本当にわかりやすく表現できている
それともここでは昨今のあふれるオナニーゲーを語りたいわけ？
作れるのなら、フリーソフトでいいから出すべきだろう

おーい、だれかまた「国産のアクション戦闘のＲＰＧ増やせよ！」みたいな
隔離スレ作ってあげて〜

RPGの楽しみというのを考えると
感情移入（育成）と謎解きパズル解きの喜びというのがアルんじゃないか、と思う。

そのどちらも欠く事ができないのは
戦術について工夫の余地がない戦闘は「作業」と化すわけだし、
たった一通りの解法しかない謎は「一本道」とか「おつかいクエスト」と言われる所以だ。

Aに会ってBを貰い、Cにソレを渡してDの扉を開ける。それ以外に方法が無いと
いかにも「フラグを立てていく」と感じられて妙味も失せる。
力を上げて、いきなりDの扉をブッ壊す、でもアリとか、そういうのってあんまり無い。
シナリオ自動生成とまでいかなくとも、何通りかの解法が用意されていて
「より美しい」とか「より俺らしい」解法が模索できるようにならんかな。

それとも、一通りのプレイで一部のイベントしか見られないのは不親切なゲームと
いう事になるのだろうか。
まぁ「結局使う事の無い意味ありげなアイテム」が山盛りになって難易度は増すだろうが。

そして、シナリオ自動育成と言っている人たちに質問

シナリオって基本的になんだ？
数あるクエストのこと？
数あるクエストの変数をいじって、やることを表面的に変える　なんて言わないよね
表面的に変えることはできても、本質は何も変わらないんだもの
面白いと捉えることができること自体に問題があるよ
そもそも、シナリオってのは物語のことではないのですか？

シナリオ自動育成と呼べる以上
根本的なお話そのものが育成されるべきだろう
これ
技術的に可能なことなんですか？
技術的に可能でも論理的に可能なんですか？
たぶん、これができればRPG史上で間違いなく革命と呼ばれるRPGになると思うけどね

とりあえずだけど
本当の偉人と呼ばれる人たちは基本的に不可能であることを可能にしてきた
このスレからもそういう人が出るといいね

>>208
それならあなたの考えは現状維持ってことでいいだろ。
分かりやすく伝わってるから面白いと思ってあの程度のゲームが売れてるわけだし。
それとも何か案があるんですか？
>>209
逝けよ。屑。

>>212
発生する問題点を>>211で挙げたよ
それとね
＞分かりやすく伝わってるから面白いと思ってあの程度のゲームが売れてるわけだし。
売れたゲームとは言っていないよね
日本語がわかるならもう一度読み直してみよう
マリオなんか、アクションをよく表現できているし
初期のFFも戦闘を見せるということをあの当時でわかりやすく表現している
だから、本当にいいゲームと言ったわけ
それともここまで説明しても書かれている内容は理解できないのかな？

>>211コンピューターの方のマシンパワー的なものはわかんないんだけど
マシンパワーがあっても、「ゲームのシナリオ部分の面白さ」の方の分析と
それの構築方法をコンピューターシステムの上で回すシステムが成立
しないと、面白いゲームにするのは難しいと思う。
（ある程度、シナリオ傾向をデータ化：恋愛/宿敵/復讐ｅｔｃして
それをランダムに整合性を持つ程度につなげる事は出来るだろうけど不十分かと
ＴＲＰＧだと、サイコロ振ってるとおおよそのシナリオの外殻を作るシステムとかあることもあるが
それは、キーワードとかからはなしを膨らませる事の出来る人間がいるのが前提）

たとえ、その「面白いシナリオ」自動生成システムが上手く行っても
ある程度面白くできる程度で、職人が作ったものよりかは劣ると思う

現状のものではハック＆スラッシュの
味気ないミッションにフレーバーつける程度の物でしかないと思う
（それはそれで意義があると思う。地味すぎじゃ客引きできないわけだから）

>>212
それと勘違いをしているようであるが
グラフィックで伝えるということは表現するということではトップクラスの表現力があるのだ
人はまず、視覚をもって何かを認知する
耳や感触などあいまいな器官よりも目によって認知することではっきり理解できる

面白いかどうかは別だ
しかし、わかりやすいし伝わりやすいのが現在のゲーム
それらが初めての人にとっては十分なものであるだろう

俺は>>188のを見たとき、ムラ社会などの集団を一括りにしてある種の人格と見なした
ガンパレみたいなもんを想像したんだけど。。。

さて、またキチガイ君は退散したようだが
まーた今回言われた事は、無かった事にして
電波をゆんゆん飛ばしてくれるのかな？

>>211
> そして、シナリオ自動育成と言っている人たちに質問
自動「育成」？「生成」でなく？少なくとも言葉から受ける印象が全然違うけど…。

どうもなに言ってるか分からん。
何かを付け加えれば分かりにくくもなるし面白くないかもしれないがそれは別として改善点を述べていくべきじゃないかなといってるんだよ。
つかシナリオ育成だったっけ？
ショートストーリーが条件で発生する考えだったと思うんだが。

16MdVcwkは少し落ち着いたほうがいい。

お前らCardWirthとか知ってるか？
ある意味シナリオ自動生成ゲームだが

フリーシナリオなんてコンピューターが大切り出来るようにならない限り無理だろ。
熟練の芸人でさえ難しいのに、、、

千手っちアルコールはいりすぎでわ？
「大切り」ってなに？
芸人ちゅう言い回しもどうかと

「フリーシナリオ」って単語に踊るばかりで話にならんなぁ。
「脚本家が書くようなちゃんとしたシナリオの自動生成は不可能だ。」
それは結構。反論してる奴ぁいめぇ。
だったらとっとと先に進もうや。

要は「フリー」なカンジがすりゃあいいんじゃないの？
・・・という話の前に、そもそもメインシナリオが要るのかどうかも
あやしい。俺的には。
アトラスとルナドン合わせたようなゲームで散文的にイベントがあって
レアなアイテムをコレクションして魔法使いやって息子が戦士極めて
城建ててモンスのトロフィー飾って…みたいなので結構遊べると
思うんだがなぁ。

>>223
大吉利（であってるか？）のことじゃないの。歌丸とかが出てる奴。
お題に対して瞬時に楽しめる（ここが重要）ネタを作らないといけない。

打てば響く、プレイヤーのどんな行動に対して即座に適切な（一定ではない）
おいしいレスポンスがある世界ってのは、確かに大吉利的だね。
どこかコンピュータに対してキャチボールを求めてる風でもある。

よしロマサガやろう

お前ら……延々とループを続けて楽しいのか？
いや、まあ楽しいんだろうけど……。

テンプレもざっくり読んでみたけど、何か今ひとつ建設的でないな。
スレタイが「RPGの問題点・今後の方向性」となっているにも関わらず、
まともに問題点すら抽出できてない有様。

そろそろこの辺りで、それなりな成果を出したくないか？

その為にはまず第一に、「RPGの問題点」。これを明確にしないと話に
ならない。
幸いにもまだここにはそれなりに幅広い層の住人が残っているようなので、
これを利用して問題点を明確にしよう。
というわけで、今から５００レス位、ネタが切れるまでひたすら現在のRPGの
問題点・改善点を羅列していくのが良いと思うのだが。

と言うわけで続く。

１．システムやシナリオに限らず、RPGやユーザーを取り巻く環境や、時代背景、
ハードなどに関するありとあらゆる問題点を列挙する。

２．ある程度数が集まれば、それをいくつかのカテゴリに分類する。

３．カテゴライズされた問題点を新たなテンプレとしてまとめる。

４．テンプレをメーカーにメールなどで送付。スレではそれぞれの問題点について
改善案を話し合う。

まあこんな流れでそれなりにまともな結論を出したいものだね。
まずは問題点を出し切るのが先決。

>>228
Ａさんにとっての問題点は、ＢさんにとってのＲＰＧの本質だったりするのですが
そのあたりはどうやって纏めたらいいと思う？

あと、メーカーに送るってのは無駄だと思うが。
特にＥメールなんかだと、気軽に送れるもんだから死ぬほど送られてくる
その他大勢のメールに埋もれて無視されることは確実だ。

>>229
> >>228
> Ａさんにとっての問題点は、ＢさんにとってのＲＰＧの本質だったりするのですが
> そのあたりはどうやって纏めたらいいと思う？
まとめない。
とにかく誰かにとっての問題点であれば問題点としてカウントする。
まずは質より量。


> あと、メーカーに送るってのは無駄だと思うが。
> 特にＥメールなんかだと、気軽に送れるもんだから死ぬほど送られてくる
> その他大勢のメールに埋もれて無視されることは確実だ。
ま、それはそうだけどね。形にしておくというのはやってる側のモチベーション
維持として大事なことかなと。

メーカーなどにメールで送付ってのはどうかと思うが、まあホスト役の人のがんばり次第か。
過去にもこのスレの雰囲気をよくしようと努めていた名無しの人はいたけれど、
途中で挫折したのを何度も目撃してるからなあ。。。

とりあえず問題点。
プレイヤーが自分である必要性が感じられない。
おれがプレイしても弟がプレイしても先手っちがプレイしても、経過or結果に影響が見られない。
そんなのおれがわざわざプレイする必要あんのか？　オリジナリティのある遊びが欲しいんだよ。

ファイアーエムブレムみたいに途中で分岐するようにしてみる？
フリーシナリオとは違うが、自分だけのルートで遊べるようになる

上の文章見る限りシナリオ自動生成というより
シナリオが条件で発生なんじゃないか？

ショートクエスト（以下SQ）の生成ってのは、あくまでストーリー全体の「一部シナリオ」の生成だよ。
問題点は３つ
１．似たようなSQばかりにならないか？
２．SQ間の関連性をどのように生成するのか？
３．面白いか？

１は、テンプレを沢山用意する、というのが基本的な解決策。
２は、集団のもつ知名度と好感度の変化が、ある程度の関連性を持たせる。
それ以上の関連性を持たせることと３に関連して、ストーリー全体にお約束的な構造性を持たせる手法がある。
あるお約束にのっとれば、それなりに面白く感じるから。
この辺は古典だけどロシアのＶ．プロップ著の「民話の形態学」が参考になる（絶版？）
紹介だけなら「知の技法」（東大教養学部基礎演習テキスト）が入手容易かな。

簡単にいうと、民話には一定のテンプレがある、ということ。
01　家族の一人が家を留守にする（不在）
02　主人公にあることを禁じる（禁止）
03　禁が破られる（侵犯）
04　敵が探りをいれる（探りだし）
05　敵が犠牲者について知る（漏洩）
…
25　主人公に難題を課す（難題）
26　難題が解かれる（解決）
27　主人公が気付かれる（判別）
28　偽の主人公や敵、加害者が暴露される（暴露）
29　主人公に新たな姿が与えられる（姿の変更）
30　敵が罰される（罰）
31　主人公は結婚し、即位する（結婚）

こういったテンプレの部分を抽出した形のSQを生成する。
間が抜けても構わない。抜けたら抜けたでプレイヤーは想像で補完できます。

「どういう話が面白いかどうか」ということに関しては他にもいろいろ研究されてます。
それがゲームに応用されているかどうかは怪しいですが。

>間が抜けても構わない。抜けたら抜けたでプレイヤーは想像で補完できます
いや、そーいうスタンスはそういうことができるプレイヤーだけを
選別すると言う事になるだけでわ？

つーか、問題点の前にＳＱの利点とかどういうものなのかが見えてこないんですが？
あと、そのために必要な物とか
（未来のゲーム機のマシンパワーがいるのか、デザイナーの努力が必要なのか）

ＳＱの利点 　　　　　大筋以外のシナリオが楽しめる
そのために必要な物　メーカーのやる気次第 マシンパワー等は関係なし

234の問題点として挙げられてる3つは製作者次第としか言えず
ただの想像の域を超えない　

シナリオ自動生成をやりたいならＡＩを考えてみよう。
ＡＩの行動そのものがシナリオとなるなら
それはシナリオ自動生成と呼べるだろう。
その為には、まずＡＩの行動動機を考えて見よう。
そして、その為には、まず生命のシミュレーションから考えるのが良いであろう。
例えば、生死の法則のあるＲＰＧの世界で、
死にたくない（自分の命を守る本能のある）ＡＩは、
生きる為にどういう思考をするだろうか？
まずは、そういう法則やそれに対するＡＩの思考などから考えて見ると面白いであろう。

シナリオの問題はシナリオの問題であって
ＲＰＧ自体の問題では無いと思うがどうだろう

>>237
常にゲーム中に時が流れ
プレイヤーが行動せずとも生き物を含む世界全ての状況が変わり続け次々とＳＱが発生
ってことか？
問題点としてはプレイヤーが置いてけぼりを食うことがあるかもしれないってとこかな。

>>237そこに向上心（生活はできているけどそれ以上を目指す）とか
誇り（負けるのは確実だけど逃げずに戦う）
憎しみ（脅威でなくても、対象を狙う。敵わなかろうが付けねらう）を突っ込まないと
ドラマは生まれないんじゃないかな？
生死だけとかだったら、できるだけ危険性のある冒険はせず
安全なルーチンワークする方がいいわけだし。

つーか、ＡＩでそこまでできるシステム作るまで何年かかるんだ？

>>237
問題点以前に、現在の技術で実現できてない機能を前提に語ってる。

>>234
＞１は、テンプレを沢山用意する、というのが基本的な解決策。
これは解決策とは呼べない
上で述べたはずだよね
もう一度読んでね
＞数あるクエストのこと？
＞数あるクエストの変数をいじって、やることを表面的に変える　なんて言わないよね
＞表面的に変えることはできても、本質は何も変わらないんだもの
＞面白いと捉えることができること自体に問題があるよ
人間は同じことを同じように繰り返すという作業は苦手だ
戦闘だろうとシナリオだろうとリズムというか内容が一定になりだすと早いうちに飽きる
仕組みとして根本的にやっていることが変わらないと気づくと本当に早い段階で見切ってしまうものだ
そんなテンプレートをいくつも作るぐらいなら、普通にシナリオ作ったほうが遥かに意味がある

＞間が抜けても構わない。抜けたら抜けたでプレイヤーは想像で補完できます。
どうやったら、こういう考え方になるのか・・・・
想像するってことは物事が未熟だから、それを補うように想像するわけではない
人間の機能がそんなにうまく作られているはずなら、誰もが昨今の糞ゲーで想像して楽しんでいる
人の好奇心を刺激しないようなものに人が想像を働かせるわけがない

>>237
ＡＩを語る人やシナリオ生成を語っている人はどうも目的と手段の意味が理解できていないらしい
面白いゲームを作る　＝　目的
ＡＩやシナリオ生成を用いる　＝　手段
目的を達成するために手段を用いる、これならまっとうに考えていると言える
しかし、手段に固執することで目的が達成されるか？　と言われたらこれは大いに疑問だ
逆に固執するあまり、本来の目的が見えなくなることなんてよくあることだ
面白いゲームを作るためにどうしてもＡＩが必要というのなら話は別だが
ＡＩさえ用いれば面白いゲームができるということはないのだ

そして、そんな思考のＡＩがあるなら遥かに別な要素のゲームが作れるとは思わないのか？

ヲイヲイ、その台詞は「本質を抜本的に変える」＜＜対案＞＞を提出して
いうべきだろう。そうじゃないか？

それとも、すごいシナリオライターに良い本を書かせるのが
最良の方法である。と結論するのか、どっちなの？

自分は、テンプレ沢山方式に目があると思う。
人工知能なんか無理だ。ならば、この方法（テンプレ沢山）を前提に
改良案〜作業感を紛らわす方法〜を練った方が建設的だと思う。

永遠に遊び続ける事ができそう…なカンジを2〜30時間も持続できれば
大成功なんじゃないか。と、そんくらいの割り切りも必要では？

>>244
単純に労力として、シナリオに労を割いたほうがよいということ

前にも同じことを語ったはずなんだがな
テンプレート方式にするということはその生成シナリオは汎用的な要素でしかなくなる
例えば、世界に３匹程度しか存在しない大ボス級のモンスターを倒せというようなクエストは生成できないわけだ
これが生成できるようになってしまうとそれこそつじつまが合わなくなってしまう
できたとしても、回数制限などを設けねばならないし、それがわかってしまえば
＞永遠に遊び続ける事ができそう…なカンジを2〜30時間も持続できれば
これが持続する感じとやらも持続しなくなるだろう

一つ一つ人力で精緻でバラエティに富んだクエストをたくさん作って配置した方が
効率もいいしマンネリ化も避けられると思うがなあ。

七度文庫はもう既出ですか？
シナリオ自動生成アプリ（テンプレート式）なんで
参考になるかと思うんだけど

あれくらい自動生成臭さを消せれば（そのためあれはかなり手間がかかってるが）
いいだろうね。あとは人が書いてもお使い感が問題になるRPGへの適用をどう
上手くやるかだね。

んで
どうして、わざわざ同じ時間をシナリオ書くことに使ったほうがよいのか？

映画であれ、小説であれ、音楽であれ
どうしても、退屈させないための華が必要になる
つまり、強く魅せられる部分と言おうか・・・・
シナリオ生成ではこういうものまでは生成できない
世界の破滅とかお姫様の救出のようないわゆる演出の強いシナリオは何度もできないだろうし
また、そうなれば生成に組み込むことは不可能でしょう？
このことから生成できるシナリオは基本的に単調なものになるだろう
例えるなら、戦闘で言う雑魚戦
ある分には構わないが無くてもよい、メインを楽しみたいのなら必要ない程度では？

ＡＩだけどさ、人間並みの判断力を持つ無数のＮＰＣを
広い世界に放すのは無理でも

頭悪いけど、状況を多少理解できる頭と
いろんな方向（何もしたくない、体を鍛えたい、好きな人にモーションかけたい）
へのモチベーションを持ったキャラを
一定数（大体十数人ぐらい）だけ、狭い箱庭世界に突っ込んで
その中で遊ぶ分には十分機能するんではないかな？

ガンパレードマーチはもろそんな感じだけど
ＰＳでディスク一枚というマシンパワー的にはそう
すごいものではないはずなんだけど
立派に複数回プレイに耐える物になってた

ガンパレードマーチを作ったところのアルファシステムは
チューリングテストに合格するようなＡＩを作るのは
技術的に当分無さそうだし、効果もあまり無いが
個体としての性能が劣ったＡＩを一杯並べてその関係性の中に
プレイヤーを置く事で、リアルさを作ることが出来
それなら必要な労力・マシンパワーが少なめで満足度を高く出来ると言っていた
（うろ覚えなので部分部分間違ってるかも）

ＡＩじゃなくても、原始的な
ストラテジー系のＳＬＧで単純な性格（やばくなると逃げる臆病なのとか）
だけでも、大勢になるとその単純な性格の組み合わせから
人間的なものを感じることがあるわけで

>>247七度文庫は、どれでもほとんど同じであるポルノ小説を
ちゃかしたもんだろ〜
あれはフォーマットがガチガチに決まってるポルノだから使えるものであって

あー、ヒロイックＲＰＧもあんまり変わらんかも・・・

戦闘やシナリオとは密接には絡まないシステムがノクタン並に面白けりゃいけるんでない？
素人がシナリオ書いたTRPGプレイでも普通に楽しめるようなものでさ。

>>204
ならば、決定的に相容れないな。
「どうです凄いでしょうこのお話、感動してください。」というようなのを見せ付けられるのは辟易している。
<物語>を味わうという事、その一点のみに絞れば映画や小説に敵わない（っていない）。
「物語の鑑賞の一形態としてのRPGゲー」というものも、有り得るだろう。可能性としては。。
でも、そんな天才の出現を待つのは、あまりにも遠すぎると、俺は考える。
根拠は今までの実績としか言うべきものは無いが。


昔、ゲームブックみたいなものの一つに、キャラの過去を生成する本てのがあった。
単純に何十回もサイコロ振ってその結果を参照していくだけのシステムだったが
馬鹿馬鹿しいものから、「偶然にしては話の筋が通ったな、ほほ〜ぅ」というようなものまで
イロイロ出てきて楽しかった記憶がある。

ココから先、「んじゃぁRPGって何だ」という部分を避けて通れないとは思うのだけれど
ショーとクエスト盛り沢山の一例として、個々のエピソードがモザイクのように一人の
人生を描くというのも面白いかも、だ。・・・ん〜ただ、コレだけではルナドンを超えていない
んだよな〜。

なんか204さんは面白くないといけないとか実現が不可能だみたいなことばかり言ってて
議論になってないような気がするよ。
この人のいってることは問題点とは言えないと思う。

>>253
＞ならば、決定的に相容れないな。
同じく・・・

＞「どうです凄いでしょうこのお話、感動してください。」というようなのを見せ付けられるのは辟易している。
例えば、ＤＱ１のローラ姫の救出
本当にあの頃のレベルのＲＰＧならば、この程度でも感動できたものなのである
大切なのはその世代ごとの新しさは何なのかということを見極めそれを投入することだ
あの当時だから、そんな程度の救出劇で純粋に喜ぶことができた
現在、同じレベルのことをやって通用するわけが無いのだ
しかし、本当にＲＰＧに特化した、ＲＰＧのためのシナリオを描けるほどの才能が世に出ることはまだまだ先というのは同意
というより・・・・
もしかしたら、現在のゲームを作るシステムからしたらそういったシナリオが出ることは皆無なのかもしれない

＞昔、ゲームブックみたいなものの一つに、キャラの過去を生成する本てのがあった。
書き方が悪くなることを初記しておくが
わかってほしいのは、このレベルで楽しめるのは所詮内輪レベルであるからだ

一番初めの>>204で記したがそういう意味やもっと高みを目指すべき話がほしいというのも含めて
やはり、自分なりに妥協のないレベルまでもっていった上で多くの人に触れる機会を増やすべきだ
感覚論になるがこういう機会を増やすことで多くの人がどういった要素を望むというか・・・
いやちょっと違うな、望むというかどういったことが大衆の感覚に合うのかというのがわかるようになる
その感覚を大事にして、己のコンセプトと信念を曲げずにアイデアをそれにそって生み出せば
きっと、誰も触れたことの無い感触をもつＲＰＧができるだろう

>>254
というより、視点がかなり厳しすぎるのかもしれない
ここで出されたアイデアは大体、自分の中でどういうプレイ感触になるのか？と想像するし
その上で素人的な大雑把な視点、玄人的な緻密な視点、
不可解な部分、作業的な部分、過去との類似性、
遊びという自分なりの概念、好奇心などの感覚論、
本や過去の偉人たちの言葉、名言、それらなどからの知識、
自分が作ったときの経験や失敗、
それらから想像してみてどういった結果が生まれるのか？
もっと言えば、例えばそのアイデアがまとまって作られたときに売れるかどうか？
など
ある意味、これだけの粗探しを抜け出せたら間違いなく売れるだろうといえるほどの視点で見ている

逆にいえば、普通の場所にそういう人が存在するわけが無いのだけれどもね
なぜなら、そういう人はこういう事をしている瞬間に作る努力をしているだろうから・・・
だから自分からすれば、これは遊びだよ

ただ、過去にたった一つだけ
本当にひとつだけそんな自分すらもすごい！！これは・・・
と思わせるようなアイデアがあった
残念ながら、視点の違いからさっさと流れてしまったが・・・

ん〜、述べられている事の各々については、特に異論は無いんだが、
ただ、どの部分をとっても「RPGゲーは完成した作品として出されるべきだ」という
出発点（或いはその射程）からのものなんだな。

＃この「完成した作品として」というのはゲームの完成度とかいう場合の
＃「完成」とは違うという事はうまく書けてないが読み取って欲しい。

つまり、RPGゲームと我々の対峙の仕方が、小説や映画と同様なものに限界されているんだ。
自分は、そうである限り〜映画や小説と同様の対し方をする限り〜RPGの感動が
それらを超えるのは（不可能とは言わないまでも）非常に遠いと思うワケ。

自分が２５３で出した例（…まぁ、しょうもない例なんだが）には、
プレイヤーが「発見する」という部分を込めたつもりなんだ。
物語を発見する、あるいは、発生に立ち会う、そんな感じ。
もちろん、うがった目で見れば、あらゆるものは既に用意されているんだけど、
「そのように錯覚させる」事は可能だと思う。

他にも様々あるだろうが、映画や小説と違った対し方というのが
RPGゲームである必然性だし、その部分を意識していかないと
見通しは暗いんじゃないかな。

＃ストーリーを進める為に（ページをめくる為に！）戦闘やパズル解きを
＃せにゃならん・・・というのは質的に本末転倒だと思う。

ゴム跳びにシナリオがあるか？
鬼ごっこにシナリオがあるか？
じゃんけんにシナリオがあるか？
サッカーにシナリオがあるか？

遊びにシナリオは要らないんだよ

ＲＰＧは
Ｒｏｌｅ（役割）Ｐｉａｌｉｎｇ（演技）Ｇａｍｅ（遊び）なので
ＲＰＧゲームと言うのはおかしいんだよ〜

が、語源の意味合いからすると
シナリオを完全に切り離してしまうとそれはＲＰＧじゃないのかもしれない
しかし、役割を個体のキャラクターではなく、戦場という状況での
戦士はかくあるべしという合理的な戦闘の組み立ても
職業役割といえるものでもあり、それを演じるのもロールプレイとも考えられる

>>257
まず・・・・・
＞つまり、RPGゲームと我々の対峙の仕方が、小説や映画と同様なものに限界されているんだ。
この部分は同意、というか自分自身そういう現在のＲＰＧを擁護するつもり自体は無い・・・が
見せるというコンセプトのＲＰＧがこの世に出でて十数年経っている
それで、そういうコンセプトのＲＰＧが廃れないこと自体がおかしいのだ
ただ、半端なシステムを提示して、システム重視のＲＰＧで
現在の・・・・　例え一時でも全盛を誇ったシナリオ重視を駆逐したいということにまるで説得力を感じなかったことを言いたいだけだ
全盛を誇れたほどのものであるなら、それと同じくらいの知恵があることを知ってほしい
つまり、簡単な批判はしないでそこにも得るものがあるのだということをまずわかってほしいと思う
本当にこのスレではグラフィック重視が安易に批判されることであるが
視点にダイレクトに訴えかけるという手段ほど、直接的な方法は無いのだ
これも現在のＲＰＧを形成する上で重要なファクターであるはずなのに
安易な問題点に流されて、システム重視とか言われても少々疑問をもたざるを得ない

本当に根っからのシステム重視信仰者はこのスレでは千手さんぐらいだろう
あとのはたまたま最近のＲＰＧに発見が無いから
その流れに乗って、語っているだけだ

＞これも現在のＲＰＧを形成する上で重要なファクターであるはずなのに
これは表現が悪かったな
現在のＲＰＧを形成する上でというより
現在までのＲＰＧの歴史を形成する上で重要な要素であるといったほうがいいな
案外、グラフィックがすごいからという理由でＲＰＧはじめたやつも多いんだが・・・
ま、結構過去の喜びや感動など忘れてしまうものだよな

とりあえず一つ。
私の目的は「面白いゲームを作る」ことではないよ。
「ボリューム感の割に少ない工数（制作費）でゲームを作る」こと。
その上で面白いものを作るための方法論も述べてる。

制作費と時間は有限ですから。

>>257
そして・・・
＞プレイヤーが「発見する」という部分を込めたつもりなんだ。
こういう基本的概念から話を進めてもらえると話しやすいのだが

少々厳しい言い方をするが
普通のフリーシナリオでシナリオを作りこんだ場合
こういう「発見する喜び」は普通に含まれているように思える
生成することで長くできるか？　それとも普通に作って密度を濃くするか？　の違いはあれど　だ
それが意図して作られたものなのか？　それともランダムで作られたものなのか？は
プレイする側からすれば、何の意味ももたないのだ

極論すれば
ランダムで生成したとしてもプレイした感じが普通のフリーシナリオであれば無意味

ランダム生成となれば初めは誰もが驚くだろうが
やることが同じ感じであったり、そのカラクリが読めて根本的なことが同じであることに気づいてしまったとき飽きの速度は倍増するだけ
だからといって
ランダムの生み出す突発性を武器にＲＰＧなんか作ってみたら全くまとまりがなくなるだろう
それこそ内輪で喜んでいられるレベルだ

>>239
法則を作るという事は、プレイヤーも例外ではないという事。
例えば、人が食事をするように時間と共に生活に必要な事をしなければ
HPが減少していき死んでしまうという法則があるとするならば、
生きていく為には、対価を稼がねばならない。
対価を持っていても使わなければならない。

つまり、法則の中では行動せずにはいられない。
稼ぐににしても使うにしても、何かしらには関係を持たずにはいられない。
その中で関わり合いが発生するのであれば置いてきぼりにはならないだろう。

>>240
それは、その通り。ただ、感情や理性の面は本能的な面の先の問題。
当然、考えているが、大元の行動原理とはなんなのか？
初めからそういう感情や理性を持っているのか？という部分を考えている。
行動の中で、感情や理性を成長させていく部分を考えると本能が必要であろう。
法則やそれに対する本能があるからこそ、感情や理性の辛さやありがたみという比較ができる。

>>241
RPGに限らずゲームの文法で出来うる行動の範囲は限られている。
その限定された状況の中では不可能ではないと思われる。

>>243
面白くする為にそうしているのは伝わらないであろうか？
法則や本能を持たせるというのは、製作者がAIの目的を設定するのではなく
AIに目的を模索させ、生み出させる為である。

>>246
昔は、それが一番良いと思った。
でも、それだけでは足りないと気が付いた。
上手く作れば作るほど、作為的だと感じてしまうのだ。
よく出来た話とは繋がりが綺麗すぎるのである。
言い換えるとそれだけでは底が浅いのである。

>>262
ああ、初めから内輪でやることを前提とした製作なのか
それは失礼した・・・・

盛り上がってるな。
>>257
>＃ストーリーを進める為に（ページをめくる為に！）戦闘やパズル解きを
>＃せにゃならん・・・というのは質的に本末転倒だと思う。

これよく言われることだし、かなり同意する面もあるんだが、
「プレイヤーとして楽しんでいた時」はそういう感じ方はしてなかったはずだ。

RPGでキャラクターと一緒に過ごす膨大な時間はそのまま感情移入装置
であるはず。昔の物語性なんぞそれこそショボいとしか言いようのない
ものだったが、それでも感動できたのは、要するにまさに映画や小説と
違い、「自分が主人公として体験する」物語だから、だろう。

しかし、ストーリー主導型と言われるものでは、より高度な物語が作られる
ようになり、それが皮肉にもプレイヤーの「自然な」感情との溝を深め、
「置いてけぼり」な気分を生じさせやすくなっているのだと思う。
これは「語りすぎ」が問題なのか、「演出のまずさ」が問題なのか
一概には言えないところではあるが……。

そういう風に読み取れるのなら私も説明するだけ無駄でしたね・・・・・

204氏的にはMMORPGはどうなのだろう？
今現在のMMORPGはアレだが、一人一人のキャラクターが
>>237のAIのように扱われればあるいは……

>>264
> RPGに限らずゲームの文法で出来うる行動の範囲は限られている。

会話の内容は無限だけどな。
で、人と日本語で筋の通った会話のできるAIは現存しないわけで。
とりあえず、「会話が存在しない」RPGならいいかもね。

グラフィック批判について。

グラフィックがキレイなのがケシカランというのは無いと思うよ。
それに、グラフィックが今後さらに緻密に、細部まで描き込まれて
いくようになるのは必然だろうし。

色数増えました、ポリゴン増えました、リアルタイム３Dアニメーションします、…etc
どこまで表現力が上がろうと、そこに必要とされるのは映像作家としてのソレでしょ？

じゃあ、なんでフェリーニじゃなくてゲームなのか？ってのがそこからは見出せない。

シナリオにしても同様、「鷲は舞い降りた」じゃなくて、ゲームを選択する理由。
そこに今後の方向性がある（ハズだ）

＃＜余談＞つーかね、
＃個人的には「フリーシナリオ・オープンフィールドの問題点と今後の方向性」にしたい
＃くらいなんだけどね。

一本道シナリオだろうが、主人公を自機としてコントローラ経由で操作してる
インタラクティビティがある以上、小説や映画とは違う没入感覚があるんだけどね。
その違いが「わからない」程度に鈍感な人には何を言っても通じないかな。

お二方の熱い議論も終結したところで、それじゃあそろそろ本題に戻ろうか。

あ、俺結構スルーされてた>>227ね。

「RPGの問題点」の抽出についてなんだが。

さすがに全過去ログを漁るのは無理だったので、
テンプレサイトから、今まで出てきた問題点をかき集めてきた。
まずはこれを貼り付けるので、他に思いつく問題点や、問題意識などが
あれば、書いて欲しいな。

・シナリオが一本道で面白くない。
・そもそものシナリオが稚拙。
・戦闘が作業になってしまいつまらない。
・戦闘以外の要素が、もっとあるべき。
・メーカーが保守的で、冒険しない。
・誰でもクリア出来るような難易度のRPGはいらない。
・リソースが無限ではつまらない（例：ハイポーション99個）
・意味無くパターン通りの厨臭い設定が多い。
・後半、所持金が余ってつまらなくなる。
・完全攻略が前提のRPGは嫌だ。
・RPGのストーリーには初めの目的がわからないのが多すぎる。
・和物RPGには選択肢が極端に少ない。
・DQとFFが「二つの癌」だ。
・業界は余裕が無いから新しいものは作れない
・ゲームするのが面倒
・ある町に行って手元にある金で一番いいものを揃えられてしまうので、今のＲＰＧには選択肢が事実上無い。
・敵対勢力等との交渉手段が直接戦闘以外無いのがつまらない。
・ＲＰＧより、制作者とプレイヤーの精神面に問題があるのでは？
・今のＲＰＧは「戦わないメリット」の側面があまりにも希薄すぎる。
・ＲＰＧに成長は不可欠なのか？
・法の概念が無いと、悪い事でも何でもし放題でリスクが無いのでつまらない。
・（アクション系だと特に）画面エフェクトと実際の効果が異なるとムカツク
・新しくもないことを言い回しだけ変えて如何にも新要素みたいに言うのはヤメロ
・プレイ時間が長いだけの大作主義がＲＰＧを衰退させた
・フリーシナリオ系はどうか、ルナドンは冒険のパターンが硬直化していて飽きる。
・「RPGはファンタジーだ」っていう固定観念が日本にはある。ＳＦはどうか。
・ゲームシステムが、ゲーム世界での意味と乖離しているものが多いのは問題
・商業的成功を（メーカーに）確信させる、映像以外の要素が無い
・知名度の高いＤＱとＦＦを除くと、システムの複雑さの敷居が高く取っ付きにくい
・ＤＱＦＦの土台に代わるシンプルな土台（１から築くという発想）が欲しい。

確かに、貴方が
＞主人公を自機としてコントローラ経由で操作してる
＞インタラクティビティがある以上、小説や映画とは違う没入感覚がある
のだから、その部分を先鋭化していくのが今後の方向性であるはずだ、
と、思っているのかそうでないのか「ワカラナイ」くらいに鈍感ではあるな。

あぁ、自分で貼り付けておいてなんだが、これじゃあ読む気にならんな……。
多少はジャンル分けした方がよかったか？

OOPS！スマン。>>２７２
話の腰を折るつもりは無かった。もう寝るよ。

完全攻略が前提のＲＰＧってどういうこと？

>>259
帰れ！
卓上ゲーム板へ帰れ！

>>277
俺はテンプレから貼り付けてきただけなので、書き込んだ奴の本意はわからないが、
おそらく、何も切り捨てる必要の無いRPGのことではないかなぁと思う。
最終的に何でも出来る万能キャラが出来上がったり、全ての魔法やスキルを覚え
させられたり。最強の武器は必ず手に入ったりね。そういうことじゃないかなぁ？

あるいは、完全に攻略しないとストーリーの全容がわからないRPG……という線も
考えられるけど。

と、コピペばかりではアレなので、俺からも問題点を出しとくかな。
昨今のRPGは一戦闘が軽すぎてイカン。まあ「戦闘が作業になってしまう」と同じ
ことなんだけども、もちょっと細かく見てみた。
まず「勝って経験値を貯める」ことが前提になる戦闘が殆ど。「勝つ」ことのみが目的
の戦闘がボス戦（しかも中ボスクラス以上）しかないのがなぁ。

問題点をひとつ挙げてみる
・3Dキャラクターの人形劇でテンポの悪いものが多々ある
例：テキストを読み終えても動作を待っていなければ次が読めない
例：動作自体を飛ばすとテキストが読めない
例：そういうものに限ってクエストログが付いていない

>>277、279
SO3みたいにコレクション要素に追加要素を盛り込むような
作りこみの事を言ってるのかもしれないね
鬱陶しいから最初からフルアクティブで動かさせろよ、と

結局ＳＱってどんなシステムなのよ

通常戦闘に意味があり面白いと思ったのはサガフロ１
技のひらめきというシステム、レベルで強くなるわけじゃなく
戦闘の積み重ねで少しずつ強くなる（ある意味リアル)
それに死にやすい代わりに復活が楽というシステムも悪くないと思う
(死ににくいが、わりかし生き返らせやすいが今の主流だと思う)
これは参考にできそうだけど

ロマサガは「敵も強くなる」系のシステムだが、ダラダラ戦ってても
一向に楽にならんから、効率いい強化を求められるな。
だから、プレイヤーは、一番効率いい敵を探して狩る。
敵シンボルが見えてるから、敵を特定して狩り、他の敵からは逃げることが
可能になっている。で、効率いい狩りを行ってれば、単純なLVあげよりは
はるかに効率よくパーティを強化できる。
戦闘の前段階にも戦略性があるんだよな。

>>271
ＴＶや映画もインタラクティブに見ている僕にとっては昨今の大作ＲＰＧと違いがないから
困ってるんだよね。

俺はDQのストーリーとかは今でもけっこう楽しめるな。FF型と違って、
テキストのフラグメントを自分のリズムで拾って再構成して読めるという
独自の楽しみがある。堀井の組み方は明らかにそれを意識したものだし。

初老のおっさんが地獄の帝王の噂について何か深刻な顔をして語っていると
思えば、その隣のおかみさんが
「まったくうちの人ったらうじうじと考えてばかりいて……
だからハゲるんですよ」
なんて言っているのは、本当に何気ないDQらしい光景だが、思わずにっこり
してしまうね。

テキストを分散配置してユーザに物語を再構成させるという手法は、DQでは
昼と夜、夢と現実、過去と未来、といった方法で繰り返し用いられている
から、かなり意識的なものだろうし、少なくとも古典的なCRPGでの
ストーリーテリングに向いたスタイルだったのだと思う。むろん、DQ3の
アレフガルドはDQ1のテクストとの相互関連性があってこそ成立している
と言えるだろう。

DQ6ぐらいだとややそれをやりすぎ＆肝心のところが省略されすぎで
どうにも分かりにくい印象もあったけれど、DQ7は物語を集約させることで、
エピソードは良質でいて、わかりやすくなっていた。
残念ながら、一つ一つのエピソードはよくても、ゲームとして目に付くアラが
多すぎて、糞扱いされがちなのが残念なところだが……。

・シナリオが一本道で面白くない。　ＳＱや分岐などでシナリオに幅を持たせる。
・そもそものシナリオが稚拙。　　　ゲームやりすぎだと思うんだが。
・戦闘が作業になってしまいつまらない。　いっそのことエンカウント無効とかだな。それとア・・
・戦闘以外の要素が、もっとあるべき。　　十分あるだろ。
・メーカーが保守的で、冒険しない。　　　ぼった食ってるところはやって欲しいね。
・誰でもクリア出来るような難易度のRPGはいらない。　　難度選択だな
・リソースが無限ではつまらない（例：ハイポーション99個）　オプション等で制限できるといいかな　つか自分で調整するか使わなきゃいいんじゃ・・・
・意味無くパターン通りの厨臭い設定が多い。　メーカーや好み次第を言われても・・・
・後半、所持金が余ってつまらなくなる。　自分で使い道考えろ屋！
・完全攻略が前提のRPGは嫌だ。　攻略の選択肢を増やすことかな。謎解きではなく強行突破とか
・RPGのストーリーには初めの目的がわからないのが多すぎる。　冒険が前提だから仕方ないでしょ。お使いだなんていう馬鹿が出てくるでしょ？いっそ戦争ものなら分かりやすいんだがな。
・和物RPGには選択肢が極端に少ない。　そうですね。
・DQとFFが「二つの癌」だ。　　　　　シラネ。
・業界は余裕が無いから新しいものは作れない　そうですね。
・ゲームするのが面倒　　やめろよ。
・ある町に行って手元にある金で一番いいものを揃えられてしまうので、今のＲＰＧには選択肢が事実上無い。　自分で考えろよ。
・敵対勢力等との交渉手段が直接戦闘以外無いのがつまらない。　そうですね。
・ＲＰＧより、制作者とプレイヤーの精神面に問題があるのでは？　いえてる。一部のオタク向けにしか作ってない。製作者がキモヲタなんだろうけど。
・今のＲＰＧは「戦わないメリット」の側面があまりにも希薄すぎる。　そうですね。
・ＲＰＧに成長は不可欠なのか？　　　　　　　　　　　　　　　　　シラネ。
・法の概念が無いと、悪い事でも何でもし放題でリスクが無いのでつまらない。　警察みたな奴が出てきても殺すだけだからあってもいいけどね。
・（アクション系だと特に）画面エフェクトと実際の効果が異なるとムカツク　後半の魔法の弱さが特にね。
・新しくもないことを言い回しだけ変えて如何にも新要素みたいに言うのはヤメロ　新要素自体大して見たことないな。
・プレイ時間が長いだけの大作主義がＲＰＧを衰退させた　　　　　　　　　　　　メーカーのやる気しだいだろ
・フリーシナリオ系はどうか、ルナドンは冒険のパターンが硬直化していて飽きる。　いい考えですね。ただ個人的に冒険はやりたくない。戦争をフリーにやらせてくれるならおｋ
・「RPGはファンタジーだ」っていう固定観念が日本にはある。ＳＦはどうか。　　　　別にいいけど。やらね。
・ゲームシステムが、ゲーム世界での意味と乖離しているものが多いのは問題　　　　　シラネ。
・商業的成功を（メーカーに）確信させる、映像以外の要素が無い　　　　　　　　　　だからア・・
・知名度の高いＤＱとＦＦを除くと、システムの複雑さの敷居が高く取っ付きにくい　　別に
・ＤＱＦＦの土台に代わるシンプルな土台（１から築くという発想）が欲しい。　　　　じゃあア・・

なんかこれ主観的な意見しかないですね。メーカー次第の問題点ばかり挙げてるし。

>>287
こんな糞スレを真面目にとらえちゃダメよ。

AIの技術が実現出来て無いとか妄想だという奴は
WISDOM とは言わないが GEM訳本の該当する章くらい目を通せ。
無知の知を実感出来るから。

>>289
オレを含めてこのスレの大半の人は知らないだろうし、
かといってお前にいわれたくらいで目を通そうともしないだろうし検索もしないだろう。
自分の知識の片鱗だけをひけらかしても、具体的な内容は分からんし、スルーされるだけで終わるぞ。
だから、WISDOMまたはGEMとやらの概要をかいつまんで説明してくれよ。

だからＳＱがどういうもんなのか具体的に説明してくれってば〜

>>289
http://www.charlesriver.com/titles/aigames.html
のことか？
で、そのAIは日本語でボケとツッコミができるのかい？

日本語でというのは面白いテーマだな。
AIによる翻訳はどこまで進んでいるのだろう？

>>293
形態素みたいな基本的な構文認識レベルがまだまだ最新の研究テーマと
きいたことがあるが。「意味内容の理解」というレベルにはカスリもしない
というか、誰もそんなことは考えてもいない。
最近のIMEで使われている文脈認識ってのも、結局類語のルールベース
の検索マッチングをやってるに過ぎず、別にコンテクストというものを
理解してるわけじゃないしな。

英語ならEliza程度で人をだませる（＝ある意味、チューリングテストに
合格する）「こともある」ことは知られている。

AIをゲームに取り入れるなんて
あと５０年は無理でしょ。ないものねだりしても
しょうがないんじゃん？

>>289
実現できてないやん。
研究されてる＝実現されてる、なわけないでしょ。

やぁ、いいかげんむずかしいことばの羅列でけむにまこうとするのはやめようや
バカにしたいのなら相手の知らないことばをだしてお前はそんなことも知らないのかと
いうのは効果的かもしれないが
議論で他の人が知らないことばを出して、相手が知らないのに
そっちで調べろ！というよりも、例え要約する間に歪んでも
きもの部分を書いてくれないかな。

それはともかく、専門家だってＡＩ使えると主張しているのと
ダメだと主張しているのがいるわけで
一人の専家がＡＩ使えると主張しているのが即真実かと言うとどうかと思われ
それに言語版の出版時やらには、そっちの方でツッコミ入れられたり
議論したりも有ったと思うんだけど、本を読むだけだとそこら辺は
あまりわからないのではないかな〜？

というわけでさっさとＳＱがどういうシステムかを言えといっとるんだ！

大筋のシナリオと関係ないイベントのことですよ。

>>297そんなもんはドラクエ３ですでに通った道では無いか！？
つーか、どこがすごいのか分からん

AIでシナリオ作れたら、
小説家も演出家も脚本家も廃業だよ。

もうさぁAIはＮＧワードでいいんじゃねえの？
ほとんど荒らしでしょ。

それよかネタないの？ネタ。
僕の最近思ったんだけどさ、従業員が辞めちゃったからリクルートで募集かけたのよ。
そしたら３０人くらい応募があってさ、履歴書持ってこさせて面接したんだけど
面接って凄い面白いぞ。
その人の人柄や人生が垣間見えてさ。
で、面接終わったらみんなでああだこうだそいつのことを評論するんだ。

千手たんって人事部の人？

>>296
この句読点の少なさ……縦読みか！？

>>301こないだ言っていた時は、よく医療ミス起こす獣医さんだったよ！

>>300ネタないのというなら自分でネタだそうよ。
ネタが無い閉塞状態である限り、既出ねたでも別にいいんじゃないかなぁ
つーか、過去ログが機能していないから古参の人以外は
既出とかわからんのではなかろうか？

ＦＰＳ以外で。

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　FF10の本当の続編まだ〜！？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

話がありきたりでないもの（世界のピンチを救うとか愛が何とか人の価値がなんだとかばっかり）
主人公がありきたりでないもの（無難な性格で武器は剣とかばっかり）
ヒロインがありきたりでないもの（従順で年頃で武器は杖とかばっかり）

戦闘システムとかは多様化されてきたから、これらを革命的なものにすれば
きっと新世代RPGになる！

中世時代の戦争もののアクションＲＰＧキボンぬ。
冒険なんか飽きたよ。

欧国無双？

どちらかというと売国奴

>>305
＞ヒロイン 従順で年頃で武器は杖とかばっかり
コレは今も昔も変わらずそれなりにバリエーションはあると思うけど

やー、そこらへんのシナリオとかシチュエーションはこっちのスレ向けですよ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1078540241/l50

ヒロインに飛びっ子を装備

さてさて、SQ（またはフリーシナリオ）vsそうでない奴（一本道というと否定的な意味でしかとれないので）
の、二択という事なのか、

または、シナリオのありかたは「今後の方向性」にとって、二の次なのか。
（ならば何が来るのか）

各々の問題意識を問いたい。
俺はフリーシナリオだと思う。最終目標が定められたゲームより
そうでないものの方に賭けたい。

やー
他に、シナリオほとんど無しという選択肢もあるわけで
ｗｉｚみたくでっかい目的とあとはひたすらハック＆スラッシュとか
だだっぴろいせかいでお使いの繰り返しを死ぬか飽きるまで
あとは、マリーのアトリエみたく一定時期までに課題をクリアとか
借金返済とかもありそう

で、ＳＱって単純に寄り道できる一本道物でいいの？ｗ

行けば必ず得をするサブクエストばかりというのもちょっとな・・・
そう考えるとロマサガ３の「私は町長です」はかなりの名クエストだなｗ

ん？
いろんな解釈や言葉の使い方もあろうけど
俺なりには、寄り道「しかない」のがそうじゃないのかな。

最終的な「the END」に向かって物語が進行していくものと
好きなだけやって、飽きたらやめれば。ていうものの違い。

終わりがないと気色悪いと言う人と、終わりがあるのが
判ってると切ない。という人と、いろいろあるでしょうが
俺なんかは、ああ、そろそろ終わりが近いなとか見えてくると
萎えてしまう性質なので。

寄り道が尽きないものかと思ってた

やー、なにいいたいんだかわかんねぇが
普通に寄り道つきＲＰＧでいいみたいだな

それわこのスレ的に一本道ＲＰＧに含めとるんではなかろうか？
ＦＦとかだってそれなりに寄り道できるのあるけど
全然評価されとらんわけで

なんでバイオは何回もやりたくなるんだろう

>>318
開始から終了までの間隔が短いから。
初回は慣れないため詰まったり遠回りなどをして時間がかかるが、分量的には多くない。
多くのRPGとは違い、クリア時間が短い代わりに密度が高い。
そういうこと前提であらかじめやり込み要素も組み込まれているから。
メトロイドも同様。
多くのアクションやシューティングと同じ。
RPGでこういう要素があるのはローグライク、特にシレンだな。

ダメだこりゃ

>>320
何が？

>>３２１
言葉が通じてない…会話が成り立ってない。
ex　W3tc+12E　ｖｓ　PA5PK8ZP

げぇむばっかしてるとばかになりますよと
おかあさんにいわれたことをおもいだしました。

もう100レス位上に大物がいるのに
わざわざそこを持ち出す>>322萌え

>>322
やー、君のママンの言ってる事は知らんが
ゲーム脳はイマイチ科学的に確かじゃないそうだよ

んで、煽りくれてる暇があるんならネタを出すんですよ〜
アホな話題で辟易した時も素晴らしい話題で流れを変えてくださること推奨です

>>319
いや、バイオと静岡１がいいんだよ
静岡２以降や零も面白かったんだけど何回もやりたいと思わないんだよな

やー、せっかくなので>>319の
１・クリアするまで時間かからない
２・やりこみ要素がおいてある（＋クリア後に評価される）
をＲＰＧに落とし込む方法を考えてみようでは有りませんか？

前者のクリアするまで時間かからないという点は
一部の層からするとＲＰＧの利点とされている一杯時間を
潰せるという点を喪失するわけだが
そこを高いゲーム性（って、言ってもバランスが良けりゃゲームとしては面白くなるんだが）と、
やりこみようそのコンプリ具合によって評価されるという
競技性でフォローして複数回プレイさせるのはどうか？

ただし、一本道ＲＰＧの場合ダンジョンの構造や、シナリオ上の
次にどこへ行くかとかを覚えてしまえばまさに作業となってしまうため
たった一つのさえたやり方さえ覚えてしまえば終わりとなってしまう

そこで、簡単なフリーシナリオシステムを導入して
世界観の基本のアイテムやモンスター、魔法などは固定で
キャラクターやダンジョン構造、シナリオ（どの順番で回るか）が
替わると言うのはどうであろうか？
（モンスターの対策は分かっている。しかし
手段が手に入るかどうかが問題になり、そこで難易度が変更される）

これで、フリーシナリオを比較的有効に扱いつつ（複数プレイに耐える）
319が上げた繰り返し遊べるゲームの良さをＲＰＧに導入する事が出来るのではなかろうか。

ちなみに、繰り返し遊べる（かつ、繰り返ししやすい短さの）ＲＰＧが
今まで出ていなかったかと言うと、リンダキューブとかマリーのアトリエなど
それなりに出ている

煽ってるつもりなどなくて、本気で面食らっているんだ。
ちょっとした絶望に近い感触だわな。

すまんが、俺には「素晴らしい話題で流れを変える」資格はない。
なぜならば（ID変わっちまったが）W3tc+12E本人であるからだ。

ぼ〜っと日々を過ごす間に、俺のコミュニケーション能力が鈍磨してしまった
らしい事は判ったので、出直す事にする。
俺自身の問題意識（興味の焦点）は、いくつか定まっているので
話がソコに流れ着いたらまた挑戦することにしたい。

やー、思うに君は行き過ぎた文系の人だろう
ちょっちレトリックに囚われすぎだと思うよ
簡単な言葉をつかって、かつ
それを積み重ねて省略をしないで思っていることをいうように
すれば伝わりやすいと思われ
さらに、簡単な言葉で積みなおすとそれまで素晴らしいと思ってた
物が、案外よくあるものの寄せ集めだったことに気づく事もあるわけで

>>326
アクションやシューティングのような1時間程度で終わるゲームや、
バイオやメトロイドのような3〜5時間程度で終わるゲームの場合、
タイムアタック、スコアアタック、ノーミスプレイのような
現在のRPGにある作業系収集型やり込み要素とは違うやり込み要素を楽しむことができる。
この場合まず効率の良い攻略法を見いだす楽しみがあるが、その後もRPGの場合とは違い作業にはならない。
もちろんヌルく単調なバランスであれば話は別だが、アクション要素があるため、
難しい条件である攻略法を実行する緊張感も味わうことが出来る。
ここがRPGとの違いだし、シンボルエンカウントやスタオ戦闘程度の動的要素を盛り込んだとしても中途半端になるだけで、
やはりRPGの場合は作業だと思えるだろうし、本来楽しむべく要素であるはずの乱数などのランダム性もかえってジャマになってくる。
完全に静的ゲームであるターン性SRPG（オレが想定しているのはFE）は、クリアまで非常に長いが繰り返しプレイに耐えうる作りで、
時間では無くターン数を競い、ランダム性も豊富な選択肢によって楽しみに変化させている。
シレン（ローグライク）の場合はそもそもクリアそのものが難しく、全100階の内どこまで到達できるかが一つの目安となっているし、
こちらも戦闘の行動結果などの理不尽なランダム性も手持ちの札もランダム性にすることによって選択肢に幅を持たし面白さとしている。
何が言いたいのかというと、
繰り返し型やり込みゲームの場合は一回のプレイを短くする必要がある。
しかし静をを基本とするRPGにおいては一定のパターンが決まってしまうとあとは退屈な作業になりかねない。
そこで作業打破のためにはランダム性が有効だが、限定された攻略にランダム性は基本的に理不尽ともいえる横暴なわけ。
ランダム性も面白さにしているFEやシレンがあるわけで、そこら辺を参考にすれば何か見えてくるんじゃないかってこと。
しかしFEもシレンも非常にシチュエーションが限定されているので、普通のRPGには使えない。
オレはリンダもアトリエもやっていないのだが、リンダとアトリエのどのような点が繰り返しプレイに耐えうるのか知りたい。

＞現在のRPGにある作業系収集型やり込み要素とは違うやり込み要素を楽しむことができる。
FF5もできるよ

>>330
出来るね。
アレは好き。

だよね。
ビッグブリッジで敵がでてこないルートを探すのとかは
バイオのやり込みなんかに通じるものがあると思う。

サガフロは>>326にかなり近いな

最近のＲＰＧは映画もどきだらけ。

>>334
そう思うならコマンドに見切りを付けて
キモ糞2大ＲＰＧに飛び込んでおいで。

出やがったな

＞みんなが面白いRPGってのは難しいし、逆にどんなつまらないゲームでも面白いっていう奴はいるけど
＞サムライ時間が長いってのは絶対的に糞だよな。

それを言うならロード時間だよw

Wizネタだと気づくまでに3秒ぐらい考えてしまった。
なんかくやしい。

RPGって何よ？

>>329やー、リンダキューブでは動物の採集が
マリーのアトリエは錬金術がやりこみ要素として入ってるんだけど
それが、どちらもＲＰＧとしての面白さの思考部分にかかってくるわけで
立派に繰り返しに耐える次第で

リンダキューブは、シンボルエンカウントで接触すると
戦闘になる動物を捕まえるのだけど季節や年によって
いなくなったりするし、ＨＰより大きいダメージを与えると粉みじんになるのだが
プレイによっては予想外の動物を取りこぼして後で困るようになる
どうしても捕まえられない動物には罠を仕掛けたり、代行ハンターを頼む事も出来る
この、動物に習性があって戦闘時の行動から戦闘に入るまで逃げるのか
こっちを追ってくるのか、擬態しているのか等など色々
で、リンダキューブではこの動物の習性と、ダンジョンのマップは
同じながらそれぞれ１０時間ぐらいでクリア可能なシナリオを４本用意している。
普通に４本シナリオを遊ぶ間に、動物の習性とかゲームのコツを覚えることになる
で、クリアした時には、捕まえた動物の数と
まだ捕まえていない動物のヒントが表示されるという風になっている。

アトリエシリーズの肝は、錬金術なのだが
基本的に何か役に立つものを作るには元になる素材アイテムの採集とか
が大切になるのだが、遠くまで採集に行くと往復で時間がかかる
（ゲーム内に有限ソースとして時間が存在する）し
その間に倒れると拾ったアイテムや、ボディガードに雇ったキャラに
払ったお金が無駄になる（ボディガードを雇うにもお金がかかる）
というリスクとリターンが絶妙のシステムになっていた。
また、普通に作ったアイテムをアカデミーで売りさばく以外に
ランダム依頼を受けて金を儲ける事も出来る。
というか、金儲けのメインはランダム依頼でこれのために少し難しくても
依頼のアイテムの製作にトライするというのも良くあること。
さらに、妖精の里を見つければ月いくらかの報酬で
アイテム製作を手伝ってくれる妖精さんを雇って家内製手工業モードに入ることも可能！ｗ
そんな感じで大体これも１０時間以内でクリアできる感じ（時間制限があるので）。
色々な要素によってエンディングが変化するのも複数回プレイを推奨しているのではないかと。

それいうなら真メガテン(とくにIII)
の悪魔収集やスキルの仕込みも
前知識なければ十二分にやりこみ要素としてアリだよな

やー、個人的にはメガテンもやりこみとしては有りと思う次第
でも、正直あれは長すぎかと。
システム的にも複数回プレイを支援するシステムはないし（＝メーカーも複数回プレイ推奨していない？）。
ソウルサマナーの２周目では最初からレベル無関係で仲魔使えるぐらいか？（敵も強いが）

で、ランダム性とやりこみだけど
元から答えの分かっている問題を解くのでは最適解を見つければ
終わりなんだけど、その答えである特定の魔法･技が
手札に確実にあるわけではないときに
何か代用を考える事や、多少無理があっても賭けに出る
（もしくは大事をとってその時はにがす）
かの判断をする事も十分に面白いことなわけで
逆に有利な状況を利用して、特定のモンスターばっかり狩って
荒稼ぎをするということもありえます

ついでだけど、シレンはローグライクにしてもランダムすぎだと思われ
最近のＰＣローグライクゲームでは
職業選択である程度いろいろ出来る（メイジなら攻撃魔法や感知）ように
なっていて、店売りで食料買えるのが主流になっとります。
それでも十分に面白いとされているわけで、ある程度固定していても大丈夫でしょ。

シレンでも食料はモンスターに作ってもらうだろ？

>>342
> システム的にも複数回プレイを支援するシステムはないし
のくたんは2週目に悪魔全書ひきつげるっしょ。そういう意味で>>341は
「仕込み」と言ってるはず。
SFC時代の真シリーズは、ま、別ルート通らせたりするぐらいかもね。

マイナーゲーの話が多発・・・

ifは複数回プレイ推奨だったね
短いがな

ついでにいうとノクタンの２周目は
難度がアホみたいにあがるな
（マニアクスは再度難度を選ぶことが出来るけど）

難度が複数あるってだけでも複数回プレイの推奨の１つにはなると思うよ

それとある程度固定されていてもＯＫというのは同意。
それは「ゲームのレギュレーション」だからな。

>>342
> ついでだけど、シレンはローグライクにしてもランダムすぎだと思われ
それはどうだろう。シレンのランダム性は、要するに麻雀の配牌
そのものでしょ。
麻雀から対戦と読みの要素を抜いて、臨機応変の「打ち回し」的
なゲーム要素を拡大した感じだと思うね。その「臨機応変性」こそが
シレンファンにとってのコアな楽しみであるはず。

FEあたりだと、ランダム性は「詰め将棋になりすぎるのを避ける」という
消極的ニュアンスも強いんで、微妙なトコだけどね。

やー、実際のところ、シレンは一部で敷居が高いとされてるわけで

その知識が付くまで死んで覚えろって言うのがそりゃ近今でいえば
致命的な不親切とも取られる訳で。
ついでに、全てのアイテムを駆使したプレイで“しか”クリアできない
ともいえるんではないかと

とりあえず触れるときに、殴ってるだけで強いけど魔法使えない狂戦士
遠くから弓で射殺するレンジャー
極めた人向けに近寄られると死ぬ、ブレス喰らっても死ぬが
魔法を駆使して進むハイメイジという選択があればプレイスタイルが増えて
それだけ楽しみ方も増えるわけで

ちゅーかアングバンドでも人間戦士でやれば初期ローグ系の
きっついプレイになるし

１箱で完成してるカードゲームと、自分でデッキを組めるＴＣＧの違いと言うか

あと、不思議なダンジョンは視界狭すぎですよ。

ローグライクってプレイ毎に必ずクリアーできることを保証しているのかな。
そうじゃないと無駄な時間を過ごしている気がして、真剣にプレイする気が起こらない。
クリアーできるかどうかわからないゲームはちょっとね……

まぁどう考えても１００％負けるパターンを
ゲームとは呼びたくはないけどね

９９％ならアリと思うけど

いわゆる職業シミュゲーにストーリー、シナリオをお楽しみとして乗っけるのが理想なのかも。

電車でＧＯ！FINALには壮大なシナリオモードが。

ないわな。

いや、こう、架空世界のだな、錬金術師なり悪魔使いなりハンターなり王様なり冒険者なりの･･･

アトリエシリーズの話題が出ているので俺も書いておくか。
>>340にちょっと補足
・最終目標が最初に明示されている(アカデミーを卒業して錬金術師になること)
・戦闘はあくまで目的のための手段で、ラスボスや強制戦闘はないので
　戦闘Lvを無理に上げる必要が無い。原料採集中に遭遇する敵を無理に倒す必要はないし、
　特殊なエンディングを目指すのでなければイベント敵も無視できる。
・ゲームない時間は有限(アイテム調合、原料採集等、何か行動を起こす毎に時間が経過していき、
　4年過ぎると強制的に各エンディングへ。ぎっちりスケジュールを組んで一生懸命勉強しても4年、
　なにもやらずに部屋で遊んでいても4年…ここら辺はなんかリアルやねw)
・アイテム調合の配分がプレイ毎に微妙に変化する

イベントはあるけど決まったシナリオは無い。
最初は何をやっていいか分からないけど、コツを掴めば自由に物語をつむぎだせる。
見た目がギャルゲー(乙女ゲーなわけだが…)だから敬遠する人もいるかと思うけど、
結構硬派なフリーシナリオRPGだとおもうよ。

マリー以外は性格が普通すぎてつまんないと思うの俺だけか？
友達キャラもライバルキャラも無難なやつばっか。

>>356
2次元に思い通りの人物設定を求めるキモイヲタはけーん。
その前に外見が糞だろ。ヲタクしかかわねぇよ。

白人金髪もどうかと思うがな。

二次元のでか目よりマシ
つかうるせいぞアニヲタ

オマェアホやろｗ

あの程度の二次元擁護してるじゃん。
西洋人物画に影響を受けていないような絵は全部糞。
デフォルメしすぎ。

やー、煽りあいは他所のスレでやっとくれですよ
というわけで晒し上げ

>>356ゲーム部分が面白いといってるのに
シナリオ部分で文句を言われてもそれはベクトルが別物なわけで

それでも天地創造とイース６はＯＫなんだから意味わかんねぇよ……
いつのまにか主観・背後視点容認してるし……
バイオ擁護しだしたときはほんと呆れた……

>>350
それはまあ確かだが、NetHackとかangband系は
死ぬ確立を0.01%程度くらいまでは落とせる。

ただのrogueが一番シレンのバランスに近いかと思う。

>>356
あえてキャラの個性を抑えて、
プレイヤーが主人公キャラに感情移入しやすいように作ったとも考えれる。
あまり尖ったキャラを出すと逆に、狙いすぎててキモイとか言われそうだね。


(初期の)アトリエシリーズは非戦闘型・生活RPGを語る上で貴重なサンプルなわけだが…
まあ、基本的に乙女ゲーだからギャルゲーヲタか女ゲーマーしか買わん罠

>>355
最終目標が最初に明示されていて
時間制限があるゲームなのに
フリーシナリオなのか？

最終目標も時間制限もないゲームはナンと呼べばよいのか？

はぁ・・・
アクション性を褒めてるだけなのに
どうみりゃキャラもマンセーに見えるんだよ。
いつそんなこといったんだよ。馬鹿か？
イースは糞だが
藤原カムイの絵は二次元的ではあるが鳥山明のような万人向けの絵だよ。
他の少年誌用の糞漫画家に比べればのマシだって程度の話だが。例外もいるけど。
バイオのキャラモデルはいいと思うけどなぁ。綺麗で硬派だし。
ゲーム自体は糞だが。

自分の言ったことぐらいイイカゲン覚えてくださいよ
ボケ老人なんだから

だから覚えてるんなら挙げろよ。屑。
パクリだかなんだか意味分からんこと言うな。ゴミ。
馬鹿にしにキタだけだろ真性荒らし。

>>365
ワールドシミュレータ

>>366だた。

>>369
それが人にものを頼む態度なの？

ところで、役割を演ずるのがRPGだと思ってる人は居ないよね。
「役割に応じた働きを思考するゲーム」と言い換えた方がいいか？
勿論、我々がここで取り上げている類のCP-RPGの事だがね。

さて、ここでのRPGが「役割を〜云々〜」と言う風には、
そう望むと望まざるとに関わらず、少なくとも機能していない
という事を確認したうえで、だ。

じゃぁ、RPGって何だろう、と。考える。
他のジャンルのゲームで「RPGの要素を取り入れ」なんて台詞が
あると、大概、「経験値で成長して強くなる」事だったりする。
と、言うような事からもわかるように、つまるところRPGてのは

「俺」が強くなる。ゲームなのだ。
「俺」の部分は時により、我が軍だったり、俺のペットだったり
するんだけども、総じて、
自己を拡大投影する妄想装置であることが判る。

戦闘やクエスト等の適度な障害は「俺が強くなる」事を
合理化する為の仕掛けなワケ。最低級の雑魚にも苦戦する
等身大の「俺」からどんどんと強大に成っていく事を感じる為の。

一本道シナリオがウザイという批判や、自由度が無いという嘆きは
そんなところから来てるんじゃないだろうか。つまり、肝心の主人公が
ちっとも「俺」じゃない、と。「俺」が強くなっていってる事が感じられず
赤の他人が活躍しているのを眺めるだけのような気がするからなんでは？

最近のFFだとプレイヤーは傍観者だな。
主人公たちが演技を始める舞台まで無事息災に送り届けるのがプレイヤーの役割。
いわば主人公たちを支えているマネージャーというか、影の存在。
キャラがアホな演技をしたり、クサいセリフを吐いたり、脚本がクソだと、
苦労が報われないというか、ガッカリする。
ゲームとして楽しめるのはボス戦くらいかな。

>>349
シレンで難しいとか言ってる奴はゲーム止めろ、とか思っちゃ駄目なんだろうねえ。

プレイ毎によってシナリオ（ストーリー）が変わるのは糞だと思う。
そもそもそんなことすればシナリオの重要性が感じられなくなる。
例えばヒロインが死ぬＥＤとヒロインと結ばれるＥＤがあったとして、
途中の分岐によってＥＤが変わるとする。
これじゃあ何のために今までシナリオを読まされたのか納得いかないじゃん。
結局製作者にとってＥＤなんて何でも良いのかよ？って思わないかな？
些末な部分での変化だったら、そもそも変えたところで全く意味がないし（物語に影響がない）
意味のある部分で変えるとシナリオ自体の意味がなくなる。
ストーリーを聞くものは、その話の先が気になるわけで、毎回筋が変わるような
先の決まっていない話は聞く気がしないんだよね。
ストーリーはライブじゃないわけだし、、、

>>374
共感できれば俺はその傍観者でもかまわんのだが
最近のはほとんど共感できないからな。
世界を巻き込む一大事の最中に
思春期の悩みを語りだす主人公とか…

>>375
マルチエンドで
なんで今まで読んだシナリオが糞になるのかわからん。
納得できるストーリーだったらいいだろ、別に。

>>375
ある意味斬新な視点だな。フリーシナリオマンセーな意見ばかり目につくから。

フリーシナリオはたぶん、作家性の敗北なのだろう。分岐があることによって、
物語の、「たった一度しかない人生のかけがえのなさ」みたいなものが
かなり打撃を受ける。そこに「納得がいかない」んだと思うが。

ただ、「所詮ゲームのシナリオ」として見ると、それはそれでいいんじゃないか
とも思う。ゲームのシナリオに作家性、かけがえのない物語性を求めてる奴なんて
いないだろう。だったら、ゲームとして、ゲームだからこそできる物語への
アプローチは無いか。
……というのが出発点なんじゃないのか。

分岐ということで言うと、TOとかは序盤の虐殺を肯定するかどうかで
主人公やサブキャラの人格まで変わるから、かなり「楽しめる」かな。
なんつーか別ルートのパロディを見てる気分になる。

１本の完成されたシナリオを推奨したいキモチは分かるんだが

＞例えばヒロインが死ぬＥＤとヒロインと結ばれるＥＤがあったとして、
＞途中の分岐によってＥＤが変わるとする。
＞これじゃあ何のために今までシナリオを読まされたのか納得いかないじゃん。

といっても両方納得のいくEDなら問題ないよね？
あなたが「マルチエンドの場合適当なものに”なりがち”」というなら理解は出来る。
「マルチエンドの場合適当なものに”必ずなる”」というというのはちょっと極論過ぎと思う。

あと分岐のゲーム的な特性としては
「選んだルートで難度が調整できる」というのはあるな。
まぁラクになるのが容易に想像つく場合
プレイヤー救済措置としてはなかなか機能しないけど。

もしくは
プレイヤーのスキルや傾向から誘導してやるなんてのも
（調整鬼ムズと思うけど）できないことはないかもね。

×まぁラクになるのが容易に想像つく場合
○まぁラクになるのが容易に想像つく場合じゃないと

相変わらず、特化した一例だけを一般論風に語るの好きですね

繰り返してプレイする事を前提に作ってるくせに50〜60時間かかるゲームは糞

>>373
TRPG（やったこと無いけど読んだことはある）はシステム面は数値による強さの表現と成長、戦闘などで、
シナリオはプレイヤー同士がやりとりをするため、必然的にプレイヤーが演じることになったんじゃないかな。
で、その数値によるシステムを全てコンピュータがまかなったのが今のコンピュータRPG。
考えてみれば複雑な数値計算はコンピュータの独壇場だったわけだし。
しかし以前は人対人だったが人対CMPになったわけで仮にプレイヤーが熱演したところでCMPからは生きた反応は返ってこない。
必然的にCMPが一方的にシナリオを与える立場になったわけだ。
要はCMPRPGにはプレイヤーが役割を演じるという意味はもう無いってこと。
しかし昔のゲームはまだ表現力が拙かった関係から脳内補完を強いられることが多かった。
それは情景や感情など。
怪我の功名というかそのおかげで製作者は意図してかは分からんが多くを語らず、
遊び手の想像力を刺激して奥深いものになることも少なくなかったわけ。
またそういう関係からか主人公の性格などもあまり目立った色を付けず、
細かい部分は遊び手に想像してもらったため、感情移入も容易だった。

しかし今はゲーム機の表現力が絶大なものとなったので、
遊び手に想像してもらうより、製作者が演出するようになった。
ここが問題。
はっきり言ってゲーム製作者の多くは、昔の遊び手の想像力以上のものを生み出せるだけの力量を持つ者は少ない。
例えば小説を映画化したとして、小説では目も背けたいような恐ろしい怪物が表現されていたとして、
それを映像にするには並大抵ではない創造力と作業力が必要になるわけ。
ドラクエのはい、いいえ、メガテンのYes、Noがあるけど実際にそう言ってるわけじゃなくて、
「いいえ」だったらプレイヤーによっては紳士的に断っているように想像しているかもしれないし、
またあるプレイヤーによっては乱暴に断っているかもしれない。
しかし今のゲームでは製作者の押し付けだけで、それが魅力的ならば製作者の感性と創造力に触れることは喜びとなるんだけど、
遊び手の感情と共感できなかったら嫌悪するだけなんだよね。
FF8なんてプレイヤーが操作する主人公のスコールの勝手な行動と言動の数々に共感できず、
操作するのが苦痛になった人も少なくないでしょ？
製作者が素晴らしい演出を提供するのも良いことだけど、現段階ではそれに着いて行けていない、
もしくは一定の人にしか好まれていないものが数多く存在するのが現状なんだよね。
けどゲームって映画と違って動かすのはプレイヤーだしプレイヤーの想像に委ねるという選択肢もあるんだから、
もっとそういうのを活用していっても良いと思うんだよね。

>>381
ＰＡＲ使えよ頭悪い奴だな。

>といっても両方納得のいくEDなら問題ないよね？

問題ある。３７７さんの答えに同意。

>分岐があることによって、物語の、「たった一度しかない人生のかけがえのなさ」みたいなものが
>かなり打撃を受ける。そこに「納得がいかない」んだと思うが

ＴＲＰＧはライブだからシナリオが変化してしまってもＯＫなんだけどね

パズルアクションでリアルタイムストラテジーチックな3DでFPSシステムのRPGなんつー
わけのわからないもんが出るのを期待してる。

中学の頃TRPGが流行った
やっていくうちに強くなりすぎてゴッドなんちゃらとか
スーパーなんちゃらとかの創作物やアイテム、モンスターとか
インフレおこしてつまんなくなった
今のゲームと一緒だね

そりゃやり方によるだろ

＞「俺」が強くなる
これ、現状認識として分かりやすくていい言葉だなあ。
この点に無自覚なままRPG作ってるから変なものが出来たりするんだよ。
MMO“RPG”で自分勝手な奴が暴れる原因の一つでもあるよね。

ざっと、読んでみたけど
問題点などを語っているというより
懐古が文句言っているだけじゃない

今のRPGが好きな人にとってはここで言われていることはすべて問題点なのかもね

>>384
TOを例に挙げるまでも無く、選択させる事にによって「その決断の重み」「因果応報」等を
をテーマとして語る事も可能だと思うが。

>>375アングバンドの操作難しくて覚えらんないって言っていた人が何を言うか！ｗ

しかし、一本道シナリオはＲＰＧでやらんでも漫画や小説でも出来るんだよな
多少クオリティが下がっても、フリーシナリオは
ゲーム以外では難しいんだからそれだけで十二分に価値あるだろ

>>382とりあえず、やってから言え。ｺﾞﾙｧ
つーか、ＷＩＺの元になったＤ＆Ｄでは
基本的な遊び方が単純なハック＆スラッシュがメインだったわけで
（公式なシナリオはあったけど）
その時点ではＲＰＧにはシナリオ性の流れはたいして無かったんだよ。
ＴＲＰＧのシナリオ重視システムと、ＣＲＰＧのシナリオ重視システムは
別のラインでの進化を遂げている。
似ているように見えても別物。蛙とカバが似ているけど違うようなもの。

>>386オリジナルルールでインフレさせるのがダメ
Ｄ＆Ｄなら公式で神になるまでの道をサポートしてくれてるネッ！
ちゅーかＴＲＰＧだと、他のＰＬとの兼ね合いもあるしな〜

十分な材料を与えた上での判断に基づく選択、決断なら意味があるが今の分岐ゲーって
単に選ぶだけだからなあ。選んだ後でこっちを選ぶんじゃなかったと予想外の展開に
がっかりするような選択ならさせない方がマシ。

>>392
それが「因果応報」じゃねぇのか
現実世界の選択も「選ぶんじゃなかった」
みたいなことがないわけでもないでしょ

まぁそんなのばっかなのはさすがにご勘弁願いたいけど。

>>386
まぁ別にインフレゲーもバランスさえ取ってれば問題はないんだがな

>>384
分岐がない＞かけがえのなさ強調
の構図がよく分からん。
まぁ「やりなおし」の概念をゲーム（ロールする人生）に
与えてしまうとかそういうあたりなんだろうが、
そういうことなら簡単な解決法があるぞ。
自分が1度しかプレイしなければいい。

なるほど、選択肢の重みを出すには1度しかプレイしないことか…
自動生成シナリオで、1回限りしか体験できない話ならば重みを出せるかもね。

ついでにいうと
「どれがそのゲームにおける”正解”なのか」
ということを明示するのが作家性であるというなら
それはまず１つそういうメインストリームを作っておいて
あとの残りをどう考えても偏っている
あるいは特異なものにでもするか、
「1周目は1本道 2周目以降は別の（明らかに”違う”あるいはパロディ）
ルートも解禁できればOKなんと違うの

たぶん>>375はそういう場合であっても
分岐シナリオもメインシナリオも同列においているからこそ
そういう考えになるんだと思うが

>>377は
＞ゲームのシナリオに作家性、かけがえのない
＞物語性を求めてる奴なんて いないだろう。
と言っているが、確かにそういうメディアなら
小説なり映画なりが既にあるからなぁ。

自動生成って高性能AIを取り込まなくちゃ無理だろ。
次々とプレイヤーが何もせずとも自動でシナリオが発生していくんだろ？
条件発生SQならできてるんだろうけど。
ッていうか条件発生を自動生成とか思ってないよね？

まぁ分岐擁護をとりあえず（稚拙ながら）したけど
>>375の気持ち自体はわからんでもないし
どうせならバシっと一回でキメてくれるような
完璧なシナリオを求めたいよ、俺も。

>>394
まぁ、自動生成において出来るシナリオに
一定のテーマを持たせるのは相当難しいと思うから
あくまでも「戦闘と探索を楽しむゲームの演出」
にとどまりそうなところがあったりして、
そこがイヤなのかもしれないけどね

>>398
全くもってムズかしくて
そういうわけで
１．数多くの細かいミニイベントのパターンをつくって
　　関連性をもたせた幾つかのイベントを
　　展開の際にその都度ランダムにセレクトする
　　（ゲームブックをもっと細分化したみたいな感じだな）
とか
２．大まかな話を作った後ゲーム中の選択で
　　幾つかの別ルートへと移行する
３．ストーリーにあまり関係ないミニイベント（寄り道込）を
　　常にメインストリームの合間合間にプレイできるようにすることで
　　プレイヤーのペースに合わせてシナリオを伸ばしたり縮めたり出来る
とかいう簡易的なものにしかならなくなったりするんだよな

読んでてつまらない意見が多い

どうして、こうも一本道ゲーの否定的意見が多いのか？
答えは単純で期待を裏切られた過去があるから
たった、これだけだ
その後の分析的意見はすべてがあとづけ、感受性や感情に理由や理論などないのだ
不愉快なものは不愉快、単純にそう捉えればいいだけのことである

だから、その望みをまだ裏切られた過去のないフリーシナリオなどに求める
しかし、同じことが起きれば同じように否定的意見が増えるのは想像に難しくない、が
最早、同じレベルでＲＰＧに期待することがなくなったことから裏切られることもなくなった
いつまでも変わらずに同じ話が続くのはこういうことからであろう・・・
もしも、その裏切られたＲＰＧが一本道のＲＰＧではなくフリーシナリオ系であったとするならば
ここでボロクソに言われていたＲＰＧは変わっていたかもしれない

当たり前じゃないか

売れてるRPGの内容に疑問を持っているだけで
一本道を否定しているわけではないと思うが。
みんなボタンを押した時のレスポンスに
より多くより楽しいリアクションを求めているだけだ。

ところで最近PCで発売された太閤５は歴史追従プレイから
ifプレイまで幅広く楽しめるRPGテイストのゲームに仕上がってるぞ。

シナリオには関係なくてすまないが
RPGキャラクターのパラメータは全部マスクデータ扱いでも良いと思うんだ。
ライトユーザーは情報の多さに辟易するパターンが多いだろうから
「キャラクターの成長率」なんぞに頭を使わせてあげなければいい。

まあ2chにかかると「解析情報ﾏﾀﾞｰ?(ﾁﾝﾁﾝ」「ﾈ申ｷﾀｰ!!」etcの
書き込みで埋ること間違い無しだが（´ー｀）ｙ-~~

>>402魔道物語のＲＰＧはマスクステータス＋調子は顔アイコンや
文面で読めだったんですが
雰囲気は良かったけどゲームとしては微妙だったんですが〜

むしろ、ヘビーユーザー用に最初から情報開示して
バランスぎちぎちにしとく方が面白いんではないかなｗ
すくなくともリンダキューブとか、天外では成功してるよね

キャラメイキングできるRPGマダー？(ﾁﾝﾁﾝ
いい加減キモヲタクリエイターの趣味についていきたくないんですけど。

一本道なんぞには始めっから期待などしていない

>>399の人はもう少し落ち着け
思い込みだけで空回りして電波撒き散らす前に
周りを良く見てみよう

あと、仮定条件のフリーシナリオで裏切られたゲームがあったら〜の件は
フリーシナリオで悪い印象のゲームが無いのは
デザイナーの労力が少なくても
ＰＬの満足度が高くなる構造をしていたからだとも考えられないか？
（フリーシナリオであれば、ある程度の面白さが保障される？可能性）

何だかんだで現状ではすでにけっこうな数のフリーシナリオのゲームが
出てるわけなんだし。
その中には、そりゃデザイナ労力の少なすぎたものもあるはず。

あ、パンドラボックスのトラヴァースは
フリーシナリオだったけどクソだったｗ
いや、アレはシステム以前に操作感とかが最悪だったんだがｗ

ロマサガ（1ね）はフリーシナリオだったけど、俺的には糞つまらんかったよ。
バグやバランスの悪さまで含めて愛好家が「珍味」として珍重してる
だけ、という印象がある。

ｆｆ12のバルフレアとかいうキャラを自分の中のヒーロー像とかいってた記事を見たことがある。
ヲタにこびてるんじゃなくてクリエイターがヲタということを裏付ける一言でしたな。
あんなキャラがヒーロー像じゃ糞なキャラデザ案しか出ないわけだわ。
趣味ワルー。

ストーリー分岐について言うと、選択が「生きてる」と思えたのはTOぐらい
かなあ。ゲーム的な、「知的挑戦としての選択」じゃないんだけどね。
大半のゲームの選択肢は、単にリプレイ性狙いという面が大きいと思う。
プレイ感から言うと、あっても無くてもかまわないレベルでしかない
というか。

IF的な分岐よりは、同じストーリーのA面B面みたいな感じで、別々の
ピースを語る方向も面白いんじゃないかな、なんて思ったりもするが。
この場合は「分岐」じゃなくてたぶんマルチ主人公のストーリー
テリングになるのかな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ |:::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::_|
　　　　　　　　　　　　　　　　コマンドはこの世から消えてなくなれー　　　　　　　　　 |　　＼:::::::::::::::::::::,-'""/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　／||＼　　‐---‐''"/,　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::ヽ､ｌヽo |　/,／─ /ﾍｌ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,-──￣＼:::::::::::::::| /ヽ'/ﾚoニ＝‐／ ヽ
　　　　　　　　　 　　　　　 　|　/　　　　　　　　　 ＿,,,,,／､,,-‐─'''ヽ､　ヽ--- || /ヽ-､　/　/,　/／､
　　　　　　　　　　　　　　　 |　/　　／　　　　　／　　　＼＼　　　　　＼,,,,,,　 ＼ｌ二/ ,/ ／￣ ヽ:::::＼
　　　　　　　　　　　　 ＼ 　|　/　 ／　　　　／/　 ￣　　　|ｌ　　　　　/　　　￣　￣二ニ／　＝| ＼:;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 ＼,,|丿‐''"ニ,,-‐''''''""'ヽヽ　　　　/、,,,,,-‐ｌ" ＼　　　　　　　　　　　　　|ヽ/
　　　　　　　　　　　　＼丿　　　/ / /,-''''"￣　/ﾉｌ　　　／　　　 ＼　　 ＼＿＿＿_/__　　　 .／　||
　　　　　　　　　　　＼ﾉ　　　 __,ゝ‐'",--､-､　 ／'''""'''"　　　　　 / ＼＿_/::::::::::::::::::::::/'''‐／　　 | |
　　　　　　　　　　　,,,,ﾉ　　　ヽ‐‐'''"""二"_／　　　　　　　　　　 /､　　　 |::::::::::::::::::／､ ／|　　　/ /_
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　　,,,-‐'''''"~　　,,,-‐'''"／/ /､,,,､ヽ‐＼　　　　　　　　　　　　/　　 |　　　　＞‐"／　　　　　　|　 |
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　 ,,,,-‐'"　　　　　　　　 /　　 　　 |　　　　　　　 ,.‐'''""~　　　　　　　　　　,-'"ゝ､　　　　　　　　　─''''"
''~　　　　　　　　　　　 /　　　　　　ヽ　　　　 ／　　　／　　　　　　＿,,,,／-‐､　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ／　　　 ／　 ／'''"''ヽ､　　 ヽ　　　 ＼──--,,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　 ／　　　　 /　 ／＼,,,　,,,ノヽ､　　＼　　　 |　　　 ｌ　　ﾞ''ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,-‐‐/　''ヽ　＿,,,,,／ ／　　　＼‐''"　 ＼　　＼　 　 |　 /　　　　 　|

まだ出てないゲームに対して決めつけて言うほうがよほどイタイけどなあ。

エロゲーやってる人は目が腐ってるんですね。

ゲームの内容を残さずプレイしておきたい身としては選択肢は鬱陶しいだけだ
選ばなかった方が気になるしもう一度やるのは面倒なだけ

すべては良ゲーであるが糞ゲーでもある

一方で、
>>373　「強大な俺への妄想増幅装置」というのがあり、
他方、
>>409　では「知的挑戦」という言葉が出てきた。

その他にRPG（アール・ピー・ジー）の方向性というものは
考えられないだろうか？

現在の大作RPGは、まず物語ありき〜或いは、ファッション、或いは
カッコ良さ、萌え、等のエレメントがあって、それを観客たるプレイヤーに
与えるのが売り、のように思える。（プレイヤーの操作によって物語が
進行していくというゲームの特性で「没入感」と言う部分に映画や小説に
対する優位性がある。…可能性として。）

ついでに、ロールプレイングという言葉の本来の意味からすれば、
「違った視点から物事を思考する」のが「役割を演ずる」という事の
効用であるのだが、こうなるとシミュレーションの範疇になるんだよね。

>>404
キャラメイクできるRPGはスゲェやってみたいなぁ。
キャラメイクしてるだけでも楽しい、みたいな。
第一部「序章」（キャラメイク）
第二部「冒険」の二枚組みなんて震えが来るね。

テーブルトークにはそういうゲームもあるみたいだけども、
ただ、それは、テーブルトークRPGというのがそれこそ
フレキシブルな、すごく自由度の高いものだからなんだと思う。
考え抜いた思い入れのあるキャラをうまく動かす事が出来る〜という
期待を抱ける。・・・からこそ、キャラメイクも楽しい、と。

いろんなキャラを作れて、生まれた場所から育った環境、今までの
経験etcという履歴を持っている（作れる）のは面白いだろうけど
それをゲームの中で反映させようとすると〜例えばNPCの反応ひとつ
とっても膨大な容量になりますなぁ。
ただ、「理論的に無理」な話ではなさそうなんで、少しずつでも
取り入れてもらえると、楽しそうなんだがなぁ。

洋ゲーのRPGの大半はキャラメイクがあるけど、それとはまた違った次元の話なのか？
とりあえず、性別、種族、職業、能力、技能、属性（G-N-E、L-N-C）が選べる場合が多いが、
ストーリーに反映するのって、性別と属性くらいだと思う。
さらに職業や種族によっても特定のキャラとの会話やイベントに多彩に影響させるだけでも膨大なテキストが必要だな。
それに出生、成長環境、経歴、立場なども含め、固有の性格、性質などもシナリオに影響できたら凄まじい。
しかし派手な演出よりもこういう細かい部分に膨大な労力を割いて、突けば突くほど味が出るようなゲームもやりたいな。

やー。アナログのＴＲＰＧなら洋の東西ともに
ライフパス（それも、厨房好みの痛いのさえも）をシナリオ・判定の
システム両面で活用することにも成功しているわけで
いろいろと探せばある程度のノウハウは蓄積されているとおもうんだよなぁ
ただし、これはプレイヤー側からもそれらしくプレイしないといかんわけだけど
（ゲーム的に不利でも、キャラ的に相応しい行動をとる）

でも、ＴＲＰＧみたく他人との掛け合いや魅せプレイの無い
一人用ＣＲＰＧでキャラ演技をしてもむなしくないかな？

なぜこの話の流れで「なりきりプレイ」に論点が移るのか
理解に苦しむな。ホントに貴方は話が見えない人だな。

かくかくしかじかのキャラクターを作った。
そいつが「ある状況」に放り込まれたらば
どうなるだろう・・・てのがそのゲームの興味の対象に
なると思うのだが。

プレイヤーがそれらしく振舞わなくてはならない、んじゃなくて
ゲーム世界がキャラクターの履歴に反応する、のですよ。

キャラメイクだったら絶対に萌え要素は入れて欲しいね。
お椀型で盛マンで上付きのキャラが作りたい

>>415

「箱庭」とか？
世界を自動生成してその中をふらふらする
大まかな目標やショートクエストがあってもいいけど、基本的にはふらふらする
舞台やNPCの反応をしっかり作りこめばプレイヤの歩いた道がそのままストーリーになる
言ってしまえばルナドンなのだが

あーでも目的達成のための判断の連続という意味で「知的挑戦」の範疇になるのかな？


>>420
逝け
ttp://little0721.gooside.com/index.html

俺が思うに新しい方向性ってのは「シチュエーション」だと思う。

例えば、恋愛で言うとこういうシチュエーションに弱いんだよねぇ、というものが
誰にでもあると思う。
俺は「年末、畳の部屋、窓の外は雪、２人コタツに入ってＴＶを見る」こういう状況弱い。
人によって多少の違いはあるだろうが、
「夏、海辺のドライブ、夕焼けが２人を包む、曲はサザン、彼女は麦藁帽に白いスカート」等など、
こういう色んなシチュエーションを用意するんだよ。
そうすれば何だか悦に入れるはず。

ＲＰＧでどれだけそういうシチュエーションを用意できるかが肝心だけどね。

対人関係調整のシスエムが完璧なMMOが出たらこのスレの「冒険派」の要望は割と容易に解決できそうじゃない？

>>423
そだね

>>422
従来もそういう「シチュエーション」を組み入れつつ
シナリオを盛り上げていこうというような志向は
（特にいわゆる大作ＲＰＧには）顕著だったような気もするけどね
エッセンスとしての使い方だったけど

それにクローズアップするような方向性の表現てどんなのがあるかね

前後の脈絡を考えない「シチュエーション」の蓄積なんてアホしか考えないだろ

>>407
ロマサガ１でつまらないのはフリーシナリオ以外の部分じゃないの？
フリーシナリオとしては、時間経過の概念があってよくできてたと思うよ。
モンスターの巣を放っておいたら町壊滅とか
仲間キャラが○○のところに行かなきゃと突然言い出したりとか。

>>426
ロマサガ1の欠点は3でだいぶ解消されていると思うんだけどねえ。
ただ3は従来のロマサガにあった時間経過による状況の変化と行動結果による状況の変化がほとんど無いんだよね。
あと終盤は強制イベントの連続でゲームとしてプレイしにくいのと微妙な位置づけのオマケゲームとか。
とにかくあのゲームはもう少しイベントと街とダンジョンとアイテムと技と術とモンスターを
それぞれちゃんと個性を際立たせて増やしてくれないと、
せっかくの自由も淡白で味気ないものになってしまうんだよな。

>>422
まあネタにマジレスしてもしゃあないんだが……

新しいというか、萌え業界やドジン業界はとっくにそうなってないか。
記号性が全て。妄想の出発点がシチュ。
まあ自分のチンコ（もう少し高尚に言えば「感性」）が反応するものを
純粋に追い詰め結晶化した結果が、それなんだろうが、エロスのあり方
ってのが、エロのより高度で純粋な記号内容を求めるという方向性は、
昔から変わってないのかもしれない。

ゲームのエロも、もうちょっと進歩すれば結局はサドや団鬼六や谷崎の
方向に行くのかねえ……。

わかったから、早く問題点出せよ

>>419やー、そもそも誰も「なりきりプレイ」とは言っちゃいないが
それにその「ＮＰＣがキャラの経歴に反応する」と言うのは
すなわち、ＮＰＣがＰＣに経歴に相応しい事を求め
ＰＬがそれを達成することを求められる事にほかならんでしょ

キャラ経歴で「公明正大」で「名家出身」の「若いのに異例の出世を遂げた」
自他共に「有能と認められている」「騎士団長」を取ったならば

悪い事すればすぐに名声が失われるし
嫌な依頼を断ったり、ミッションを失敗したら前ほどより
重要な立場でいられなくなるだろう。
それこそ、自由な旅がしたけりゃ騎士団抜けてくださいってことになるだろうし

キャラの経歴を保とうと思えばそれなりのことをする
義務が発生するとまでは重いつかなかったのか？

>>422辺り
やー、そこで３つのアーキタイプを組み合わせて
萌え妹を表現するＴＲＰＧであるところのＣＳＴですよｗ
ttp://project.under.jp/index.html

おれもそこまでは読み取れ無かったよ
キャラ演技だけではなあ
結局>>419さんと大体同じですね

問題点
１、話を進めるための手段が少ない
２、フリーシナリオ（最初から全ての場所へ行くことができる）のＲＰＧがない
３、キャラメイキングできる国産ＲＰＧがない
いつまでもコマンドだというのも問題のような気がするがなー
１、キモヲタの考えた糞手段でしかストーリーを進められないのはあほらしい。
２、１と連動して行動範囲が限定されてうざったらしい
３、キモヲタクリエイターいい加減にしろ。お前らの好みはイカレテルンダヨ。

行動できる範囲は広いほうが良いな。
ロマサガみたいに始めからどこまでも行けるというのはやりすぎだけど、FFみたいにがんじがらめはイヤだ。
あと目的解決のための手段をもう少し増やして欲しいな。
ガキっぽい主人公やわがままなヒロインが強引に進んで行くというパターンとかけっこう多いし。
あとはとった行動によって状況が分岐して変化して欲しいが、
こちらはやりすぎるとプレイヤーも製作者も収集が取れなくなるだろうから、
あまり大きな流れを変えるんじゃなくて、細かい部分の変化にとどめても良いと思う。
理想はプレイヤーのよってゲームの雰囲気が、萌えたり、ベルセルクになったり、ハードボイルドになったり、
ポスタルになったり、ドラゴンボールになったりするRPGだけどムリかな・・・

>>423
MMOで冒険がしたいとなると、まずは移動魔法全面禁止、加えてゲーム内以外の
チャットツールの使用禁止、さらに他プレイヤーから非合意のネガティブ干渉を
常に受ける可能性が約束されているぐらいのハードなルールじゃないと
冒険してるような感じは出ないね。

それが万人に面白いかといえば答えはノー。
というわけで漏れはMMOよりもTheElderScrollsのシリーズに期待している。

リスクのないＲＰＧをプレイしているくせに冒険だとぉ？
誰か一人でも死んだら最初からやり直しってことにすれば冒険っぽくなるってば。

ロマサガ地獄だろ。
何百って魔物が洞窟や森にうろついてるぞ。
もう戦争かと。
あの数でコマンド戦闘はやる気なくすだろ。
あれならアクションＲＰＧにしたほうがよかったと思う。

>>436
なんでもかんでもアクションにしたらいいというわけではない。
特にロマサガの戦闘は敵も味方も陣形しいてて頭使うから
コマンドで面白い。コマンドが面白い。

ルマンドは美味しい。

>>436
1は地獄だったけど、2以降はバランスが取られているから問題ないでしょ。

１の敵多いって言うけど、避けようと思えば避けれるし（やむを得なく戦闘も多々あるが）、
マップの隅々まで行くとか、行き止まりの宝箱を取りに行くとかしなかったら
そんなに戦闘しなくてすむよ。
敵を全滅させて安全な空間を作り出すか、極力敵を避けて進むか、
そんな部分も含めてフリーなところがロマサガ１の魅力だと思うんだが。

洞窟の通路に「みつしり」と詰まって居る事があるぢゃないですか。

行ったりきたりで上手いことやっちゃってください。
ついでに俺褒めすぎた。たしかにバランス悪いね( ´∀｀)y-~

最近千手っちの芸風がいてっと被ってきたなぁ

>>430

で？何が言いたい？
＞キャラ経歴で「公明正大」で「名家出身」の「若いのに異例の出世を遂げた」
＞自他共に「有能と認められている」「騎士団長」を取ったならば

いろいろな制限が課せられるのは面白くないと？
騎士団長らしくない行為をすれば住民（NPC)から
それなりの反撃を喰らうようなシステムは面白くないと
言いたいのかい？

俺は面白いと思うが。

らしく振舞おうが振舞うまいが、結果は同じだと判っているなら
虚しくもなろうが、そうじゃないシステムの話をしてただろうに。

「世界が履歴に応じた反応をする」てのはそういう事。
世界（NPC)の期待に外れる行動をすれば、それなりの
反動を受ける、故に、ソレをやるかやるまいかの選択に重みが出る。
或る行動を選択するという事の生きた理由が出来る。

活き活きとしたキャラメイクとはそういう事だし、
そもそも自由というのがどういう事か判ってるかい？

単語に反応してアタマの中の情報を＜脈絡無視に＞
吐き出すだけというようなオタク話法を自省してみたらいかがか。

しかしまあどうやってそんなもんを作るのかが一番の問題なわけで。
SQなんぞ鼻で笑っちゃうほどの難しさに見えるが。

確かに。
AI＞＞＞コレ＞箱庭世界シミュレータ
くらいのムツカシサかなぁ。

あつかう情報の量の問題だと思うんだけど、
これは凄い、面白い、と感じられる程のバリエーションに
必要な「量」と、果たしてそれを破綻させずにまとめられるか
って問題か。

性格っていうマスクデータにNPCを反応させるぐらいなら
DQ７のテキスト量を有意義に使い切れば十分可能そうだけど

別にAIの発展に拘らなくてもいいんでは？

ＤＱ７やたことないがそんなに長いのか

ああ、AIの発展が必要とは思ってないです。

量の問題だけど、それも膨大なものになるとどうなんだろ、と。
理論的には簡単だが、実現不可能な事ってあるじゃないですか。

ほとんど無限と思える程のキャラクターのバリエーションは魅力的
だけれど、
・結局、或るタイプのキャラクターでないと解決不能、袋小路にハマル。
・結局、どんなキャラつくっても展開は本質的に変化なし（おつかい先が変わるだけ）
の、どちらかになりかねない。特に大目標とか壮大なドラマを設定する場合。

変化のあり方を小さくまとめて、まぁ、こんなもんかと言われるか、または
数撃ちゃ当たる方式で、とても面白いドラマになる場合もありますよ〜で、許してもらうか。
（もらえるのか？）

何を捨てるのか、が問題なのだろうなぁ。

腹だしとか上半身裸とかチラリズムとかガキ臭い服装とか
キモイ服装デザインを捨ててください。

>>444やー、別に君がどうこう思うのまでアカンとは言ってないんだが。
なんで二回も言ってない事に突っ込まれにゃいかんのだｗ

そもそも君らが言う、その面白いというのはまだ“思う”段階
でしかないんだよな。

私が思考を促すようにうったえたのは
ＴＲＰＧをプレイした体験からの実体験からなのだが

状況にあわせて判断するといっても結局それぞれの選択は
気の利いたＣＲＰＧと同じようなパズル性でしかないし
シナリオにかかわる選択でムチャをしてしまえばグズグズになってしまう
自由とは言っても実際のところ対象が変わるだけでやることは同じなんだよ。
その時に、対人でのＴＲＰＧだと皆が華麗なプレイをしたＰＬに拍手したり
ＰＬ同士で牽制したり連帯責任でドキドキしたり
グズグズのシナリオをＧＭでまとめてくれたからその時は楽しめたけど
それを文字に起こしてみるとえらい薄かったんだ

で、それを一人で遊んでみもどうかなと。
一本道ＣＲＰＧよりも、技量で劣るシナリオを共有する相手も無しにプレイしても
そこに他よりも良いと確実に言いきれる面白みがあるのかと？

しかも、自動生成でメリハリのある（オチのつく）シナリオが作れるかどうかという
問題も有るわけだし
ＧＭがいればそれなりに都合よく話を修正したりしてくれるが
空気読めないコンピューターにはそれはできないだろうし
今後出来るようになるかどうかも皆目分からないだろ

>>445実際に表に出る結果（実際のメッセージ）は
数パターンなんだからそう容量かからんでしょ。
それも、その場でテンプレに肉付けして作ればいいんだし。
ルナティックドーン系にそれ乗っければとりあえずは出来るかと

例えばＲＰＧツクールでやる場合ならこんな感じでやるなぁ
デザイナーがシステムから作るならもっと効率的に出来るだろうし

１段階目・初対面の場合、ＮＰＣのキャラ特性（立場・個人的性質を合わせた他人への評価傾向）と
ＰＣにもたせてある属性（性別・年齢・人種・所属・階級・見かけｗ）を照らし合わせて
どういう反応をとるか判定、一時的に反応（友好度とかの数値あたり）を保持しておくために変数箱に入れとく
初対面で無く、友好度とかが保持されているキャラならそれをそのまま使う

２段階目・１段階目で出た反応を元に、メッセージのテンプレに
文字列変数を利用して口調（語尾・一人称・二人称・口癖ｅｔｃ）や固有名詞（地名・人名）を埋め込む

３段階目・ＰＬの選択によって、また友好度とか変化させる。
あまり重要でないキャラの場合省いても良い

こんなぐらいかな？
それにプラスしてゲーム内で膨大な量のクエストを流させておいて
所属や種族といったチェックをクリアしたクエストだけを
ＰＣに触れるようにして、
ＰＬがクリアせずに期限が来たクエストは
別のキャラがクリアした事にするか、クリアできず情勢が変わるかにすれば
それなりのもんができるんじゃないかと

文章の出だしが「やー」から始まる香具師、なげーよ！

*「わしらを救ってくだされ！」
　はい
→いいえ

*「いやいや、言わずともわかっておりますとも。助けてくれますな？」
　はい
→いいえ

*「いやいや、（以下略

『オチがつかない』とは上記のような無意味な選択肢にこそ使うべき表現だろう。
それにオチのついた例も多数報告されている今、単純に　TRPGシナリオ　＞　CRPG　と
決めて掛かられても話が進まない。TRPGのシナリオの可変性もまず優秀なGMが居ればこそだし。

>>451
「〜義務が発生すると思いつかなかったのか。」（>>430）
なんて書きかたをすれば、普通はアカンと言っていると
とられるぞ。

そもそもソレ自体が目指すものであるのに、だ、
「思いつかなかったのか」もクソあるものかって感じだけどな。

もういいよ。
ともかく「やー」て書き出しは続けてくれるよう願う。

2文字で済むから。読むのが。

やー、最近のRPGはグラフィックばかり豪華にしてないで内容の質にも金と時間をかけろよ。

>>455
　グラフィック作るのが一番色々が懸かるンだよ････多分

やー、RPGの主人公にイケメンばかり使ってねーで、たまには顔中ブツブツだらけのデブも使ってもらいたいものだ。
臭いセリフを良く吐くキモヲタが可愛い女の子達とイチャイチャしながら冒険するRPGきぼん。
これ、マジウケるべ？

やー、それ、ぶっちゃけ凄くムカつきます！

>>457
オマエは不細工なヒロインでやる気が起きるのか？
大概の人間はヒロインはきれいなほうが良いと思う
それにゲームは現実ではなく仮想なので、ゲームの中くらいは
主人公（自分の分身)が美形のほうが良いと考える人もいるのでは？
問題は最近の主人公は感情移入できない性格の奴らばっかな事

確かにヒロインは美しいほうが良いけど、
最近のゲームのヒロインのデザインはキモ過ぎて、
可愛いだとか綺麗だとか美しいだとかは絶対思えません。

>>459
やー、だからキモいのは主人公だけでヒロインなど女の子達は可愛いんだってば、、、。
お前等全員キモヲタなんだから、そっちの方が感情移入できるだろーが。

２レスも使うネタじゃないな

悪いが上げさせてもらうよ

>>461
いいすぎ

そう言う>>461の方がキモヲタ。
っていうかキモい主人公でやるＲＰＧなんかやる気でるか？

コスチュームを変えれれば今のままでもいい。
甲冑とか着てれば多少は良く見えると思うよ。
一応今もあるけどクリエイターはキモヲタだからコスプレのコスチュームしか用意しない。
かといって洋ゲーはクリックゲーばっかコンシューマに来るのは手抜きの糞ゲー。
マジで甲冑コスチュームを用意してくれ。
デザイナー殺してぇよ。ほんと。

モンスターが生活してるＲＰＧ希望。
それを遠くから眺めるわけ。

デザーテッドアイランド
ttp://www2.incl.ne.jp/~mo2/desert/index.html
これやったことある人いる？
紹介文だけ見るとアイデアだけは凄く面白そうなんだけどね。

後ねぇ、今のＲＰＧってオマージュが足りないと思うね。
とにかく、色んな小説や映画や童話のオマージュを入れてくれ。
暗黒時代はペストによってヨーロッパの人口が三分の一になっちゃったりしたわけで、
そういう感じのテイストが丸でないしなぁ。

>>465
キミ、どうして僕が無職童貞引き籠もりキモヲタだって分かったんだYO〜！
もしかしてキミ超能力者？

>>469
DQは毎度毎度やってるだろ。DQ6のミヒャエル＝エンデとかさ。

>>469
オレはやってないが風の噂によるとゼノサーガはオマージュしまくりだそうですよ。

ドラクエの奴は程度が低すぎ。
ビジュアルが鳥山じゃ何やっても一緒だよ。
雰囲気Ｏ。

ＳＦは糞。

甲冑と言えば鉄SE欲しいよな、少しうるさいけど。
「エルナード」はいわゆるオーパーツ的な自律型ロボットの「テツジン」とか
普通の鎧戦士とか出てくるが、歩く時とか打撃食らったときにガチャガチャ
言うのがけっこう萌えだった。

>>473
まあ世の中にはその鳥山以下のキャラクターデザイナーが横行しているわけだが。
そこまで言うならさぞデザイナーを観る目があるんでしょうから、
あんたが良いと思うキャラクターデザイナーもしくはゲームそのものを述べてごらん。

いや人間も30過ぎると、高尚でオトナっぽくて重厚でカッコイイような
ものを訳もなく求めたりする訳で。
腕時計や靴が露骨な安物だと、なめられるからね。若いうちはそんな表層の
ことで人をなめる奴がバカなんだと思ったりもする訳だが、ちょっとしたことで
なめられずにすむんなら、その方が正しいのだとそのうち気づくようになる。
特に会社人の場合は、会社のカンバン背負ってる訳だから自分一人の問題
じゃないしね。携帯の着メロにも気をつけないと。打ち合わせの最中に
間違って「ドラえもん絵描き歌」が鳴って微笑ましい空気に包まれるかと
言えばそれはギャンブルだからね。

で、何の話だっけ？
そうそう、絵師ならメビウスとかエゴン＝シーレとかクレーとかイケてる
じゃないかね。問題は、死者にオーダーを出すのは不可能だということ
なのだが。

>>477
それはあくまで
「社会に露呈する可能性のある嗜好」であって
別に家でまったりプレイするゲームについては
どっちだっていいんじゃね？
とは思うけどまぁそういう好みになるのです、というんなら同意だけど

絵師については俺はＦＦの天野氏でいいよ

ＶＰの吉成兄弟が最強。
西洋人物絵画とアニメ的要素が組み合わされ
最高のキャラクターデザインに仕上がっている。
甲冑が多くて硬派好きの俺には勃起物の絵だ。
蘇芳が神デザイン。
ゲーム自体は糞だがなー

絵師に関してはＦＣ版ＷＩＺが最高ですね。

>>479
VPの絵は俺的にはキモい。せっかくの北欧神話の神様もアニメチックデザインで
ほぼ台無し。
だいたい、硬派つって、甲冑だけど生足パンチラ娘とかいなかったか？
>>480
Wizは一貫して末弥純、だっけ？

後、ダンジョンとドラゴンずのグラフィック集みたいのがあったんだけど、あれは良かったね。

>>428
エルフが団鬼六原作ゲームを出すらしい。
血迷ったか？と言われているけどｗ

話変わって、
好感度と知名度によるイベント発生は、前に書いた事がある。
それぞれの個人、家族、国などの群体にパラを持たせ
あらゆる考えられるイベントを仕込むなど。

CLANNADがようやくでるぞ。

ドラゴンネェちゃんは確かにアホかと思ったな。
甲冑で体をある程度覆っていれば硬派と思えるから
アニメチックでもそんなに気にならなかったがなぁ。
ただアニメムービーのキャラデザは死んで欲しいと思った。

821さん、情報提供ありがとう。調べてみます。
彼のイラストを中心にゲームを作れないもんでしょうかね？

全て一枚絵で表現していくRPGなんて素敵かもしれないです。
まるで昔のアドベンチャーゲームみたいだけど多分面白くできるでしょ。
絵を動かさなくて構わないんだったらコンピュータで自動的にイラストを描けないかね？
超微細なポリゴンに超綺麗なテキスチャー貼ればいけんじゃないかな。
そして彼のイラストを参考に色調や背景を決めて、光源作って、エフェクトかければ何とかなるべ。

>>481
アスキー製CS版正伝ウィズとリルガミンサーガとニューエイジリルガミンはそうだけどそれ以外は違う。
末弥ウィズは5でキャラが増え、ハードもSFCになって絵的に良かった。
悔やまれるのは末弥、羽田、近藤版4、7、8が出てないことだな。
>>477
30過ぎて少し論点をずらした言い訳がましい返答と、
ゲーム絵師としては絶対実現しない昔の画家をワザと挙げて逃げるような姑息で大人げないマネはしないで下さい。
>>485
絵画っぽいポリゴン
http://www.itmedia.co.jp/anchordesk/articles/0403/19/l_kn_ati_pencil.jpg
一枚絵のなかを移動していくんだったらサガフロンティア2が良かった。
アンリミテッドサガもそれに近いけどアレはイマイチ。

グラフィックは止め絵でも音声はリアルタイムの方がいいだろうね。
すると途端に絵が動いて見えだすしテンポも良くなるはず。
テンポを重視するなら逐次のコマンド入力は駄目だな。
ある程度まとめて入力するか、昔のLDゲームみたいにテンポ良くキーを入力するかだな。

別にポリゴンバリバリ超派手なのもあっていいと思うし
俺は好きだがそれ以外の手法も模索してもらいたいもんだな

>>487
ある程度慎重に選択するのが重要なゲーム
（１ミスのペナルティの大きいゲーム）については
逐次コマンド入力も考慮してﾎｽｨ

まあネタレスにマジで返されても微妙に困ってしまう訳だが(w

>>483
> エルフが団鬼六原作ゲーム
エロゲ業界は全く疎いのだがそれはちょっと「ネタとして」興味を
引かれるね。

>>483
ネタにマジレスしてもアレなのだが。
> 全て一枚絵で表現していくRPG
「紙芝居RPG」か。というか単に見た目がサウンドノヴェル風で
戦闘がくっつくような感じになるのだろうか。

ヒトをやたらに長い陰と下半身だけで描いてるRPGとかもイイね。
僕は赤ちゃんだからママのスカートぐらいしか見えないの。難しいこと
言われても赤ちゃんだからわかんないし、お店に行ってもカウンターの上に
目がいかない。
上むきゃいいじゃん、という意見は却下。

視線という意味で興味深いのが「冬野さほ」の漫画だったな。別に彼女の
ファンではないし短編一つしか読んだことがないのだが、それが完璧に
「子供」の視線で描かれていることに衝撃を受けた。

正確にいえば子供の頃のことなんてのはほとんど忘れてるから、
それが子供の目線の描写としてほんとうに正しいかどうかは
俺にはわからない訳だが、少なくとも彼女の漫画は
大人の世界とは全く違う文法で成り立っており、目線を変えるだけで
ただの日常が異質なファンタジーに化してしまう、ということを、
雄弁に物語っていたのだ。

>>453やー、感動的なドラマにはイベントをつなげて行く間に風呂敷を広げることと
そしてその風呂敷をしかるべき時にたたむ事が大切なんだけど
それの調整って言うのが難しいんだよ。特に、その畳む方。
そのことだよ。
コンピューターではいくら進化してもどこで引くべきかが分からないだろう

市販のＣＲＰＧのシナリオちゅうのは
実際のところ意外なイベントや偶然起こったラッキーといったことが連続しているのだが
そういう一種の“都合の良い”事象を入れなければ波乱万丈なシナリオと言うのは
作りがたい。
しかしその都合の良いイベントは多く入れればそれはそれでしらけるものだわな

しかし、コンピューターにはそこら辺の調整が出来るかと言うと難しいと思われる
それなら不条理なピンチやラッキーを完全に排除すると
平坦なものになってしまう。
少なくとも、そういうコンピューターがそういうシナリオ作法を理解しない限りは
その点でシナリオ自動作成は実用レベルにはならないと考える事が出来る

他にもＴＲＰＧとかなら
他のＰＬやＧＭの顔色とかからウケてるか（そのままｏｒもっと悪ノリ）
ハズしてるか（短めで切り上げる、方向性を変える）を判断したり
もっとぶっちゃけゲーム後のミーティングで話し合ったりと
双方向のやりとりでシナリオに対する考えや感想を交換できるけど
コンピューターは空気を読めんし、話し合いもできないだろうしね

>>454うわっ、個人叩きやめろよ〜！

>>絵柄云々
上手い２Ｄ絵師もいいんだがバリバリ動く３Ｄ絵もいいと思うんだよな〜
動かして楽しいと言うか

まぁ、単品で完成している観賞用のフィギュアと
手に持ってぐりぐり遊んだり他と組み合わせてごっこ遊びする
アクションフィギュアぐらい方向性が違うと言うか

>>490やー、ＰＳ２の「ぼくは小さい」がそんな感じだったような・・。
いや、子供と言うか小人の視点だけど
でも、視線を思いっきり上向けても、角度が変わる（正面から見るのではなくあおり視点になる）
わけで大人とは見えるものは違うよ

まぁＲＰＧなんかじゃないが
「蚊」はゲームとしてはともかく
「人間デケエエエエエッ」っていう印象もてたのは貴重だった

モンタージュ手法の応用で自動生成出来ないかね。

自動生成って言葉を見ると不吉なことが起きる予感が、、、

末弥純を調べたんだけど、やっぱメチャクチャカッコイイじゃないですか。
あぁ、スゲエ彼の絵が欲しくなっちゃった。
何か、彼の絵をフィーチャーしてくれてれば何でもいいや。
ゲーム内の挿絵でも可。

低脳なお前では理解できない話題に…

>>492
やー、シナリオ自動生成でまともなRPGを創るなんて無理なことはサルでも分かるんだから
そんなに長々と説明する必要は無いべ、、、。
それよりもキミの人生のシナリオをこれからどうするのかを考えるのが鮮血だべ？

千手もいてっもどうでもよくなってる？

同一人物じゃなかったのか・・・

http://d.hatena.ne.jp/gnekono/
ネタ投下。個人的にはかなり共感を覚える

>>498やー、だって、そんな猿でも分かる事分かってない奴がいるんだから
しょうがないぢゃないか！
あと、後半のことだけど
無職童貞引き籠もりキモヲタ（>>470参照）がいうことですかぁっ！

>>501こーいう評論書く人って何か役立つんだろうか
業界人でもそういうのが役立つなんてポジションはけっこう限られるし
ＲＰＧツクールとかやってるのなら別だけど
他人のためだけに論をばら撒いてくれてるのかな？
レス付いてない辺り反応は薄いみたいだけど

>>502
ネタにマジレス

>>503
やー、人の書き込みを何でもネタ扱いされちゃ真剣な議論なんて出来やしねぇべ？
冷やかしはお断わりだべ、、、。

>>503やー、ネタに決まってんだろが釣れた釣れた！（ﾄｯﾌﾟｹﾞﾗｲﾝﾊﾟﾙｽ

いやまぁ、いてっ氏に対するレスはネタなんですが
>>501氏に対するレスの方はマジレスだけど。

コテハンいじりとかそんな感じの掛け合いのネタ
つーか、いてっ氏の方も分かってやってるんぢゃないのかな？

>>505
やー、テメー俺と同じ時間に書き込んで釣りなんかしてんじゃねーよ、カス！
それと俺の口癖『やー』を真似するのやめろや、ボケ！

いや　やめてもらっては困ります

>>496
末弥純でも天野でもいいんだけど、あの辺のイラストレーター系統の絵ってのは
スタティックな一枚絵で見るからイイんであって、漫画家の絵のように
「動かす」ようにはできていない。ようするに「挿絵向き」なのよね。
そこがあなたの嫌いな鳥山とは違うところ。
FFが3D化に当たって野村にシフトしていったのも、その辺に理由があると
思われる（まあ、野村は別に漫画家でもイラストレーターでもないが）。

>>505
分かってるだろうから突っ込んだのに・・・。＿|￣|○

>>508
野村は一応■社内においては
「イラストレーター」ではあるな
天野絵はほんと1枚絵だしね

>>501
製作者でもなんでもないただのアクションゲーム嫌いのRPG好きが好き勝手に語っているだけの話なんだね。
なんつーか体系的に述べているわけでもなく、ただダラダラと日記形式で羅列しているだけだし、
結局何が言いたいのか見えてこない。
こういうオナニー文は、全て書き終えてから観やすく整理した上掲載しなきゃ嫌悪感が増すだけ。

ようするにこのスレの連中がやってるようなことを、はてなで一人で
やってるという、ただそれだけのことだろ。別に言ってることのレベルが
大したことがないあたりまで含めて同じ。
わざわざ取り上げる理由も貶す理由も擁護する理由もないね。

>>511
2ちゃんでの議論スレってみんな半ばくだらないってことは分かってるんだろうけど、
意外と語り合いが面白いんでムキになってやってしまう。
が、それを一人でやるとなるとちょっとね・・・

ま、今は誰も彼も「はてな」ってカンジのところあるから。あれはあれなりに
何か魅力があるんだろう。俺にはよくわからんが。

まあ個人で勝手にやってることにいちいち口は挟みたくないけど、
晒されるとちょっとは気になる。

>アクションゲーム嫌いのRPG好きが好き勝手に語っているだけ
このスレに来る奴ほとんどだろ。
あんたらはその日記に共感できるでしょ？
それ見ると普通にアクションＲＰＧにするほうがいいと思うんだがな。
ｓａｇｅ

>>515
勝手にこのスレの代表者ぶって、スレ住民の嗜好を決めつけないで下さい。

とりあえずオレはACTもRPGもSTGもSLGもADVも大好きだ。
ただこのスレでは時折、ターン性コマンド式戦闘は古臭く単調だと決めつけた上でクソだとおとしめてから、
リアルタイム性アクション戦闘を手放しで推し進めるヤツがいるからそういうヤツは嫌いだ。
ARPGスレの流れがそうなんだが、むしろアクション好きのヤツのほうがRPGにアクション要素を入れることに否定的な意見を持つヤツが意外といるんだよな。
理由はアクションにRPG要素を入れれば入れるほど本来のアクション性は薄れ、中途半端なものにしかならないから。
まあ上手く機能しているゲームもあることにはあるだろうけど。
あとアクション戦闘だってパターンが決まってくると単調な作業に成り下がる。
本来のアクションほど作ったパターンを攻略することをシビアにはできないし。

ネタに混じれ酢カコワル
ついでにあなたが嫌ってる人は私です。

>>512
２ｃｈの議論が半ばくだらないのは
いつでも都合の良い時に「だってネタだし」みたいに逃げが打てるから。
楽なもんだし、誰も傷つかない。
俺様が本気を出せばイチコロなんだが
こんな話で実力を出すまでも無いからと思っていられる。
まぁ、それは別に悪い事じゃないんだけどね。ヒトの勝手だ。

ただ、RPG板としちゃあアレだな。どうせ何処の誰かもわからんの
だから最後まで既知外をロールすればいいものを、「演技ですから」
みたいな事を言われるとなんかダッセーと思う事もあり。

ふむふむ
ではまたコマンド批判していいですか？

>>518
それは見方がちょっと片寄り杉。
単に暇つぶしの延長としてやっとる人間が多いでしょ。
で、「つまらない」理由は単純で、エンターテイナーに徹する義理も意思も、
誰も持っちゃいないからだ。所詮暇つぶし、自分のためにやってることだからね。

エンターテイメントに徹する人間もいるけど、それは人を楽しませるのが
好きだからというだけでなく、ウケたいから、人気を取りたいからという
面が強い。だが名無しでそれやっても、大して意味ないからね。

うわっ、エスａｇｅの人がまた来てるし！

つーか2ちゃんでもだってネタだし逃げはそんなに多くないと思うよ。
このスレがやけに多いだけ。
だいたい>>477だとか>>515はネタっぽくない。
2ちゃんでのネタってのは大体のスレ住民（8割くらいか？）に対し
明らかに冗談だと分かることをあえていうことだし。
>>517
マジで書いたのにネタ逃げカッコワリ。

あと「釣れた」とかいうのも同義だな＞ネタだもん逃げ
ネタにしても釣りにしても、仕掛けた本人がわかってりゃ良いものを
ワザワザ書き込まずには居られないってのが、面白い。
・・・本当に釣り・ネタだった場合は、だがね。

なんていうか、半ば冗談・謂わば暇つぶし、なんて事を言いながらも
いざ自論が危うくなると、すぐに逃げに奔るのはコレ如何に？
相手の言う事に納得する事が、何か（自分に対する？）非道い裏切り
であるとか、とてつもない敗北とか屈辱だとか
そんな風に思ってるんだろうな。まったく、尾崎豊かっての。

気持ちはわかりますけどね。愚かであると言う事は
何より恐怖ですし。認めたくないし出来れば無かった事にして
しまいたいというのは。
しかし一方で、俺様は既に世界の誰よりも正しく賢明でエライのだ
とか思ってるんなら病院行った方がいいんじゃないかな、と。
そんな風にも言えるワケです。

で、このスレはRPGの問題点云々のスレだったわけですが
よく考えると
現時点でそのRPG問題について最も正しく理解している…なんて事が
そんなにカッコイイか？それ？みたいなのもありますし
まぁ、気楽に思いついたことを言い合ってけばいいんじゃないかと。
論理さえキッチリしてれば。

その論理がキッチリどころか全然駄目なやつが多いからなー
FPSとかACTとか言うやつなんか特に。

シームレスと金髪美人と似非中世だけはガチ。

理屈じゃねえだろ。面白さって、、、

話が難しくなると場をかき回したり
フィーリングだけでものを言う千手っちが大好きです

>>526
「面白さは理屈じゃない」というのは理屈なのか違うのか。
信仰の告白だったらそれっきりだわな。

無理矢理にでも面白さに理屈のメスを入れられない奴は
こんなとこ見る必要も書く必要も無いと思うのだが。

>>529
試しにタモリの面白さに理屈のメスを入れてみてください。
お願いします。是非聞きたい。

タモリって面白いと感じたこと無い。嫌いでもないけど。

俺は529ではないが、例えば、
「タモリの面白さはそこらのオヤジを嫌味なく演じてる所だ」
と言ったとしよう。
これが正しいかどうかは問題ではなく、それについて反論が出るのを期待するのが
議論であり、その叩き台を出すのが「面白さとはなにか」を言葉にするということなんだよ。
面白さは理屈ではない、言葉では説明出来ない感性のものだ、というのは、
思考停止そのものだし、それなら議論スレなど必要ないことになってしまう。
もちろん、必要ないと言うのなら出ていけばそれで済むことだ。
議論をしたい者だけが残り、議論は進む事になる。

語るに落ちたか。コテハンなんてシンドイ事をやってる分には
それなりにタイシタモンダとは思うていたがね。＞千手

仮に、「サングラスが面白い」と応えたらどうするつもりなんだ？
否定も肯定もできんのじゃないかね？理屈じゃないのならば。

ならば、何故それを訊く？矛盾じゃないか。
ただ訊いてみたかっただけ。
ほう、ならば、それも良いだろう。
が、
ならば、これまで侃々諤々やっている事を
「面白さは理屈じゃないだろうが」と言って一蹴したつもりに
なれるのは何故だ？それもまた矛盾だわな。

・・・シンクロニシティー

皆偉いな。

偉ぶってるだけの人もいるよ

「理屈ぬきに面白い」という言葉があるが、なぜそういう言葉があるのかちょっと考えてみようよ。
本当に面白いものは理屈じゃないってことをみんな知っているから存在するコピーなんだよね。

じゃあ、逆に言うと殆どの面白いは理屈があって面白いってことにもなるわな。
理屈がある面白さっていうのは一体何なんだ？

言語化できる程度、理論化できる程度のものは人間の感性の表層でしかないということか。
それとも理屈ぬきに面白いというのは、あらゆる要素が面白くて圧倒されてしまい冷静に分析することも適わないってことだろうか。

面白い事とそれを理屈として考える事は別。
「理屈抜きに面白い」というのは、その面白さを説明する言葉を持たないか、
あるいは理屈として考える事でその面白さがスポイルされる時に使う言葉。

後者だろ。大抵そういうのも時間が経ってほとぼりが冷めると冷静に振り返ってみようという試みが出てくるわけで。
それと理屈なんての物はどこかに有ったり何かに付随している物ではなく、有る事象を人間が後から
言語化、理論化、体系化してその再現を試みるために後付で考えていく物だろう。
「面白い」などという言葉もある時点で引き起こされる感覚を定義付けた物の一つに過ぎない。

理屈がある面白さという言葉に違和感を感じるのも認知工学の分野がまだ未発達な上に一般化してないからってだけ。

＞人間が後から言語化、理論化、体系化してその再現を試みるために後付で考えていく物だろう。

だから言語では決して真理に到達できないもんなぁ。そもそも真理などがあるのかもワカランが

真理があるなら真理に近付く為、真理が無いなら真理を作るために議論はある。
真理に到達できるかどうか、それ以前に真理があるかどうかすら問題ではない。
議論の結果が誰にも受け入れられないのなら淘汰され新たに議論を始める。
それだけのことだ。

そろそろスレ違いの気がしないでもないが。

その時点での人間にはそれ以上の良い解が知覚できないという、「最適解」は有っても、
「真理」なんてもんは無い、とまで言うとただの私個人スタンスですが・・・

要は語り合ったりスレの文章を読んでく上で個々人の前頭葉を刺激して知的興奮が得られるだけで
こういうスレの娯楽としての存在意義が発生するでしょ？
またその上に個々人の脳内価値世界が洗練されたりしたら嬉しいけど、その辺は
そうなったらいいね程度ですませておくのが匿名掲示板においては妥当でしょ。

>>541
そうでしたね。ｽﾏｿ

藻前ら千手を叩きすぎると【何故か】ＡＡ荒しが現れるからその辺にしとけ

バウンティコロシアムはおもしろかったなあ

俺は理系ちゃんだったからよくは知らないけど、文系の知の世界では「真理」
という直球ははるか昔にあきらめて、「方法」だけが残っているという
印象があるな。
何かを直接に語ることが難しいならば、とりあえず語る方法、語り口を
探してみる。メタに語ってみる。

>>528
俺、そういう「信仰」に染まってるな多分。自分にとって、
感性や直感のような不正確なショートサーキットの方が理性や言語よりも
はるかに効率のよい回路であることを知った時に、そういう信仰に染まるのだ
と思う。
ちなみにタモリというよりも音楽の方がより語り難い例として適切
なんじゃないかと思いますね。で、「面白さは理屈じゃない」
よりも適切な言葉は、「百聞は一見に如かず」だと思う。

俺も体験が全てに勝ると思うようになってきたな。
年取ると段々そうなってくるものかしら？

でも「理屈じゃない」と思いたいというのは、容易に言語化され分析され
得るものは退屈だ、で、そう簡単に還元されないものが欲しいという
「期待」があるんじゃないかと思う。
一昔前の話になるが、吉田戦車の漫画にはクローンが大量に発生し、それこそ
さんざんっぱらパクられ、それはもう悲惨なものだった。彼の漫画には
「不条理」というレッテルをはられていたが、実際には彼は常識人そのもの
であって、その方法や感覚は容易に理解され、パクられ易かったのだろう。

理屈抜きに面白い。
面白さには感情的な部分が多く含まれるので、感情を論理で説明するとなると、
心理学の世界になってしまうわけで、普通の人は感性だとか感情だとか曖昧な説明で片づけてしまうし、それで良いと思う。
それが理屈抜きで〜・・・ということで、
オレには計り知れないことだが心理学者に言わせればそれも理論で語られてしまうだろう。
しかし理屈を論理的に説明するのは難しいのだが、確かに面白さには法則というモノが存在し、
その法則を見いだし、最適化してゆくのがこのスレの進行方法だと思う、それが良いか悪いか正しいか誤りかは別として。

理屈ではなく感情だということの最たる例は萌えだな。
はっきり言って絵はお世辞にも上手いといえるヤツは極少数。
設定、ストーリー、性格付けは稚拙かつ安易。
にもかかわらず、感性が合ってしまった理解しがたい連中、それも少数ではないヤツらは、
全てを投げ打ってまで萌えで満たそうと必死だし。
あれは一種の信仰に近く、限りなく盲目。

>>549
＞しかし理屈を論理的に説明するのは難しいのだが、確かに面白さには法則というモノが存在し、
＞その法則を見いだし、最適化してゆくのがこのスレの進行方法だと思う

不可能と言っておこう
それができる側は限りなく作る側、つまり表現する側でなければならない
そして
その法則はその人にとっての表現手段となり、その人の個性となる

そういう人間は理論で説明はしない
言葉で伝えようとはするのだ
理論武装してどうにかしようとしている間は上の二つの違いについてもわからないだろう


極論すれば
理論を追いかけているうちはそういうものを突き詰めることは無理
この世に理論とよばれるものほど確実なものは無いのだ
しかし、確実に面白いものなどこの世に存在しない
そんな方法論があったとするなら、とっくの昔にそれを利用して
誰かがいつまでも面白いものを生み出しつづけていると思わないか？

>>550
まあ一介の遊び手が面白いゲームとはどうあるべきかを決めるなんて確かにバカ丸出しなんだが、
それを今まで語ってきたのがこのスレであって、それが面白いからみんな書き込んでいるんでしょ？
あと確かに理想の要素をふんだんに盛り込んで、理想的なバランスを取ったとしても、それが面白いかどうかは別だね。
なんつーかゲームにはアラというか尖った要素がけっこう面白さを引き立てたりするし。

どうでもいいけどSFCゼルダとかDQ6の密接に絡み合った2重フィールドを探検しているのが好き。

ドラクエ8のムービー見ても今更な感じのゲームなんだよな。
あれで戦闘がスタオーみたいにアクション戦闘なら
今度のドラクエはすごい
とか思うんだけどそんなことＤＱ、コマンド厨が認めるはずもなく
結局進化しないな。コマンド制。いつもながらテンポ悪そう。

頼むからコテにして下さい

街っていうゲームが面白いらしいよ。
パラレルワールドや、
違う角度で読み解いていくと実は互いに絡み合うシナリオが絶妙らしい

>>552
何故アクション＝進化に結びつくのか説明して下さい。
RPGの戦闘としては、スタオよりメガテン3のほうが先進的だと思うんだけど。
>>554
ああ、街は面白いよ。

進化とか思ってないよ。ただの好みだし。
たいしたこともない作品を時間かけて作る堀井や同じものしか作らないクリエイターをけなしてるだけだよ。
同時にそんなのしかやらない金奴隷もなー
メガテン3の戦闘システムを知りません。
回避、敵の行動阻止ができるのか？

>>556
好みなら別にいいけど、きっぱり進化してないっていってるじゃん。
メガテン3は、味方が攻撃をし続けるような戦術は取れる。
ただアクション推す人って回避なきゃクソとかいうけど、
RPGって喰らうこと前提でいかに回復するか、防衛手段を持つか、敵の攻撃を封じるか、殺られる前に殺るか
という部分を楽しむのであって、前提自体をクソといわれてもなあと思う。
個人的にドラクエ7のボス戦はけっこう楽しんだクチなんで。

おいおい、理屈ぬきに楽しいって言うけどさ
その理屈ぬきに楽しいゲームだって
プレイヤー側からは見えないだけで
デザイナーの側では
ちゃんと会議してコンセプトをスタッフ共通コンセンサスにした上に
実際の製作でも何重ものチェックと
ダメ出しの上で作ってるんだぞ。

それを理論で語れないとか言っちゃって
思考停止してしまうのはどうかと思うぞ

>>558
そういうことを10レスくらい前にオレが散々書いたんだけど・・・

>>559どれよ？とりあえずデザイナーが水面下でやってる
努力ねたはなかったから書いたんだが

ほりのぶゆきは一人で書いてるからちょっと違うかなと

それも複数の合議制、多重チェックで

>>556よし、将棋板で「将棋に回避、敵の行動阻止をつけるスレ」をたててきたまへ

>>550
自分にとって何が面白いのかを決めるのは自分自身以外には不可能だ。
という前提が受け入れられるならば、
引用文の
＞しかし理屈を論理的に説明するのは難しいのだが、確かに面白さには法則というモノが存在し、
＞その法則を見いだし、最適化してゆくのがこのスレの進行方法だと思う
「理論・法則」や「最適化」というのが、終局的に「自分にとっての〜」が付くものになる事は
了解できるはずだが。

議論の目的が洗脳や布教にあるのならともかく（んな訳ないし）
「他人のアタマまで利用して考える」と言う風に言えば、
クリエイターでもない者達が、話し合う事にも意味があるでしょう。
まぁ、おおむね>>541に同意なんだけどね。

>味方が攻撃をし続けるような戦術
敵に行動順が回る前に倒すとか麻痺などの行動不能状態にする
とかか？

＞実際の製作でも何重ものチェックと
ダメ出しの上で作ってるんだぞ。

それらがすべて明確な理論に基づいて行われてるわけではないだろう
それらに関わってる人の感性や直感で判断している場合もあるだろうし
一般的な傾向から判断している場合もあるだろう

まあ結局の所、おおむね563に同意なんだが

クリエイターは自分の趣味と特定の人間向けにしかキャラクターデザインをしないから嫌い。
万人向けにしようという精神がない。
モンスターハンターは万人向けという感じがして好感。
ＲＰＧじゃないし買わないがなー
キャラメイキングかさ・ま・ざ・まなコスチュームを用意すべき。
クリエイターの趣味な上特定の人間にしかウけないコスチュームしか作らないからむかつく。

アンカー間違えた。
概ね合意なのは>>542でした。
まぁ、>>541に反対なわけじゃないけど。
>>563の文意からすると、なんか変になる。

>>564
ちょっと詳しく説明すると、
メガテン3は味方が攻撃するターンと敵が攻撃するターンが完全に分かれている。
味方は4人で一度に行動できる回数は4回。
順番が設定されているので同じキャラが連続して攻撃することはできないが、
防御することによって0.5回分の行動を使用してキャラをズラすことは可能。
そして敵味方には弱点と耐性が設定されていて、弱点を攻撃すると行動回数が一つ増え、
耐製を攻撃すると行動回数が一つ減る。
敵も同様。
それ以外にも行動回数の増減はあるけど概ねこんなもん。
それに加えて、メガテン3の戦闘は読み込みがほとんど無く、モーションなども非常に速い。
弱点耐性によるハイリスクハイリターンなのである程度は考えなきゃいけない戦術と
スピーディーな展開が合って、メガテン3の戦闘の評価は概ね良好。

好みだけで無駄レスするACT厨うぜー

スレタイ考えたから、スレ立ったら仲間と一緒にそっちに引っ込んでてホシー
【ACT】Wizardry9を創ろうPart4【FPS】

じゃ、スレ立てよろしく＞いてっ

隔離スレまだー？ﾁﾝﾁﾝ

普遍的な面白さとは何か？という部分を考えて見よう。
同じ物事に対しても、人には視点の違い、感覚の種類の違いがある。
例えば、あるゲームに対して技術的に面白いと言う視点で見る人もいれば
内容そのものが面白いと言う視点で見る人もいるであろう。
また、操作するのが面白いと感じる人もいれば、操作によって作られる内容が
面白いと感じる人もいるであろう。それは、人様々である。

では、普遍的な面白さとはどういう事であろうか。
それは、簡単に言うと人が共通して持っている部分、人の持つ共通項である。
人は、それぞれ違いはあるがそれらの人すべてに共通してあてはまる部分を持っている。

では、最大公約数となる人の共通項とは何か？
自ずと答えは出るはずである。

理想としては、未知の事（広く認識されていない事）でかつ、それが人の共通項に結び付く事である。
そういう部分を考えると面白いであろう。

普遍的面白さを突き詰めていくと当たり障りのない内容になるよ。
サザエさん、ドラえもん、マリオのデザインなど。
寝食を忘れてのめり込むような名作ってのは、どれも万人ウケとは程遠い代物なんだよな。
ここで何が言いたいのかというと、両者のバランスをある程度とることが必要だということと、
方向性というものを決めて取捨選択していく必要があるということ。

>>571の最後の三行を解釈するならば、普遍であり同時に革命的であるようなもの
が理想で、そーゆーのが爆発的ブームを産む、と読める。
ただ、ビートルズでもガンダムでもエヴァでもポケモンでもいいのだが、
「時代と寝た」ヒット商品には潜在的需要があるというか、「俺達はこれを
待ってたんだ！」と言わせられれば一番イイわけだ。需要は実はあるのに
ニッチ、という。

ま、ホントの意味での普遍は狙う必要も無いことだと思うよ。別に50億人
相手に売りつけようってんじゃないんだから。

>>568
VPも敵味方ターンが分かれてたけど
テンポはよくはなかったな。
やっぱ攻撃される前に倒すだけなのね。

>>552
スタオはアクションRPGじゃないからそれ以前の問題。
エンカウントでしかも画面切り替え式の戦闘なら
複数人戦闘で陣形などがあってもわけないんだよ。
このスレ的にARPGはエンカウント無しで画面切り替え無し（シームレス）
で、始めてARPGといえるんだよ。

>>566
キャラメイキングや、さまざまなコスチュームが万人受けの基準だと思っている時点で
あなたの趣味がかなり反映されてるんだが。
むしろ万人に受けるのは、普通にストーリーを追っていくＲＰＧだろう。
これにはＦＦ，ＤＱという実例もあるし。

＃　モンスターハンターは面白いけどさ、万人向けじゃないな。
＃　難易度結構高いし。説明書見ずに適当に進めるとクリアできそうに無い。

>>575
いつからアンタはＡＲＰＧの定義ができるほど偉くなったんだ。

内容：
アクションRPGにおいて冒険フィールドを広く見せるにはどうすればいいかなんだが
天地創造のフィールド構成に外マップでのエンカウントを加えたものにするのはどうだろう。
外で敵が現れると画面が切り替わってアクション戦闘になる。
外でまったく敵に会わないのは不自然だからな。
洞窟等では通常のアクションRPGのようにシームレスなアクションフィールド。
エンカウント戦闘についてだが戦闘フィールドの一定の地点まで行けば逃走できるものにする。
テイルズ、スタオーの逃走は不自然だったな。
問題はエンカウント式のアクション戦闘とシームレスなフィールドアクション両方作らなきゃならんってとこか。
しかし完全シームレスですべてのフィールド細かく作るとどうしても冒険世界が狭まるしなぁ。

結局コマンド制保護団体しかいないじゃん。このスレ。
明らかにアクション性低いゲームをなぜそこまで保護するんです？
タダの手抜きでしょ。

この粘着振りはもうアクキンものだな

>>578
> 外でまったく敵に会わないのは不自然だからな
少なくとも多くの「ランダムエンカウント」システムは、それと同じぐらい
不自然だと思うが……。
猛獣がわんさといる密林のジャングルを夜走破する、とかじゃなきゃ
敵にあわなくとも不自然でもなんでもないし、猛獣避けの手段ぐらいは
あってしかるべきだろう。

連続攻撃
ジャンプ
緊急回避
自由な移動
防御
必殺攻撃

これだけそろったアクション要素がコマンド制にあるんですか？

>>wrlWDiDx
こいつはなんなんだ？
過去の俺のレス貼り付けまくりやがって。
別人のものまで貼り付けてるし。
>>581
そこでシンボルエンカウントですよ。

コマンド制保護だのなんだのっていうか
君は前からずっと同じような事しか言ってないし
こっちの質問にも答えてないし

>>584
質問ドゾー

アクション性が低いゲームは嫌いですね。
ぬるいと思ったのはＬＯＭかな？
アクションＲＰＧと思ってないけど。
ただ俺から言わせてもらえばコマンドは見事な作業で仕上がって改善の余地もないような糞信者多いですね。
アクションＲＰＧというかアクションは改善すればするほどその質が上がるがコマンドはどうがんばっても本質が何も変わらないんだよ。
新作出しても新鮮味がないのはそのせいなんだよ。

同類の俺がいうのもなんだが
キチガイども氏ね。

ARPGスレでもここでも君は認められない
要するに独り善がり

(つД`)・゜・ウワーン みんながいじめるよぅ

１つ言っていいか？
世界を拡げなきゃいけない理由が分からないんだけど、、、

厨房ってどうしてそんなに世界を救いたがるのかねえ。

完全シームレスだったらダンジョンシージみたいなのが理想なんだけどな。

>>590
理由が想像もつかないんじゃなくて、他の方法でもいいんじゃないか？
という事なんだろうケド…

どんな世界も<遅かれ早かれ>マンネリに陥るのは仕方ないと割り切った上で、
それでも早いよりは遅い方がマシだろう、と、でまぁ、広けりゃマンネリになる
までに時間が稼げるんじゃないか、という見通し…なんじゃないのかな。
＞世界を拡げる理由
だから「広けりゃ万事OK」なワケじゃないのは、その通り。
ただ、同じ条件なら広い方が有利なのも、その通り。

「世界を救う」ちうシチュエーションに燃える感覚ってのは
あんまり無いんじゃないかなぁ
少なくとも、「このゲームは世界を救わないから
（物語の）スケールが小さくてツマラナイ」なんて感想は
聞いた事が無いんだけどね。

貴方好みの仮説を立てるとすれば、
「厨房は身近な隣近所の外側はいきなり全世界だから。」
という事になるかな。１・２・３…沢山、てやつだ。
（俺はこの仮説は反証されると思うがね。）

どこまでもまず第一にインタラクティビティてんですか？没入感を求めるなら
アクションRPGになると思うんですけどね。シームレスな世界、シームレスな行動
を突き詰めていくと、一人称視点３DアクションRPGが最も近いと思う。

反対にアクション方式のインターフェイスでは失われてしまうもの、や
（近い将来においても）実現できそうにないものってのは、

・複数のメンバーを自在に操る戦略性（リアルタイムではプレイヤーに無理が出る）
・そもそも「息もつかせぬ忙しさ」までリアルに再現されたらカナワン。まったりしたい。

くらいのもんですか。さて、その＋−の収支についてどう思います？

或いは、RPGの行き着く先はヴァーチャルリアリティにどっぷり没入とかじゃなくて
もっと他のものだ。というのであれば、その辺をヨロ。

このスレには理系が多いのか？
だとしたら、何かを作ったり表現したりすることには絶対的に向かないと思うのだが・・・・

もう一度、これ

＞そういう人間は理論で説明はしない（１）
＞言葉で伝えようとはするのだ（２）
＞理論武装してどうにかしようとしている間は上の二つの違いについてもわからないだろう

これを半分でもいいから理解して、その上で反論が欲しいものだ
ちなみに上で誰かが語ったコンセプトとやらは（２）であって（１）にはならない
（１）の語り合いになる会議など、何の意味ももたないだろう

ちなみに

心理学とは人の感情を理論化した学問ではない
飽くまで人の特性を統計して分析し、その傾向を分析した学問である
だから、心理学などいくら勉強したところで面白さの意味や普遍的な要素など理解できるわけが無い
逆に面白いものを作る人は全員心理学を勉強したのか？　といわれたらそうではなかろう

さすがにスレ違いというかやりすぎ

んで・・・・・・

面白さの傾向・・・・
これ

真剣に語るなら、ありとあらゆる世の中のいわゆるウケがいいもの
なんでもよい
ドラマでも、映画でも、小説でも、ゲームでも、音楽でも
これらを徹底的に拾ってみて、分析してみれば？
データとして集め、それらの傾向や特性など、何でもいいから何らかの共通性を見出せるようになれば
今の時代の「何か」が少しはわかるようになれると思う
しかし、これは飽くまで今の時代でしかない
だから、面白さの傾向を理論化するということは不可能なことだ

>>592
世界が狭くても密度を高めればいい。
同じ場所でも時間による変化、条件による変化、（主人公らの）状態による変化
をつけるだけでもだいぶボリュームがでる。
ゼルダが2Dから3Dになった際、世界そのものは狭くなったけど、
密度そのものは非常に高かった。

>>563
＞自分にとって何が面白いのかを決めるのは自分自身以外には不可能だ。

＞「理論・法則」や「最適化」というのが、終局的に「自分にとっての〜」が付くものになる事は
＞了解できるはずだが。

これ
別に小難しく表現する必要など無いのではないか？
理論とか法則とか・・・
簡単、単純明快に「個人の好み」で片付けられる言葉だ
逆にいえば、それを容認するとなると単純に個人の好みや価値観の押し付け合い以外の何者でもないだろう？

＞「他人のアタマまで利用して考える」と言う風に言えば、
＞クリエイターでもない者達が、話し合う事にも意味があるでしょう。
アタマを利用して考えるというより・・・・
その価値観を認めあうことに意味があるのだろう？
つまり、さほどは考えてはいないのだ

>>550
もうとっくにその話題は終わって別の話をしてるのに、何蒸し返してるの？
偉大なご高説ご苦労様だけど、言っていること自体お門違い。
長文で面白さの理論化が不可能だという説明は分かったけど、
相変わらず面白いRPGについての語り合いは続くから。

>>600
あなたはここに議論しに来ているのではないの？

じゃあ、流れにあわせて話を進めてみようか？

>>598
＞世界が狭くても密度を高めればいい。
これ
密度を高めれば、面白くなるの？
ゼルダは３Ｄになってからやる気がなくなったという人がいるがこれはどうして？

そもそも、密度って何？
内容の豊富さ？
豊富だったら面白くなるの？
では、内容が豊富ではなかった昔のゲームはつまらなかったの？

・・・・・
面白いゲームについてなんて語ってませんよね

方向性としていくつかありそう。

一．バーチャルリアリティを突き詰めたもの。
二．アニメ的（オタク的）要素を突き詰めたもの。
三．映画的要素を突き詰めたもの。

まあ日本のゲーム界では常軌を逸したバカゲーは出てこないし、
ゲーム好きの多くはアニメ好きでもあるらしいから、どのみちダメだろう。

>>582
アクションRPGでも、それらの要素が全て使われているとは限らない罠
格ゲーでもなー

ゲームって寸借で嘘つけば、世界はいくらでも大きく出来ますからね。
同じ内容でもマップを世界地図にしたら世界規模のスケールになるし
日本地図にしたら日本規模、東京地図にしたら東京規模。

そういったスケールってあんまり面白さと関係ない。
でも演出として何らかの意味があるのは間違いないね。
マイナス点は寸借を誤魔化すことによるプレイヤーの違和感、
プラス点は演出上（シナリオ進行上）スケールが必要な場合があること。

ゲームのどこに魅力を感じるかという個人の嗜好によって
どの寸借が理想か変わってくるかもしれませんけど

世界が大きくなければゲーム内容は短くなる。
ＤＣロードス、イース�Yがそうだった。
アクションＲＰＧはほとんどシームレスになるため
冒険世界を縮めなければ容量、人件費が膨れ上がるだけになる。
だからドラクエ等の箱庭世界にしてストーリーを長くするべきではないかといってるんだよ。
コマンド厨には関係のない話だがなー

言葉だけ御立派で実際は何も出来ないタイプ







あっ>>606のことではありませんよ

ゲーム業界だって実力主義だろ。
ゲーム好きなだけの馬鹿はアンケートとかで愚痴こぼすことしかできないんだよ。
あんたらだってそうだろ？
クリエイターはちゃんと売れるゲームを作るから頭はいいよ。
趣味悪いし面白いゲームつくる気なんてなさそうだけど。

ここは愚痴をこぼすスレじゃないの
分かった？坊や

ここは愚痴スレだろ。

Ｗｉｚってもう将棋や囲碁みたいなもんなだよね、俺にとっては。
今のＣＲＰＧから余計なもの全て削り落としたら、Ｗｉｚになる。

将棋なんてつまんないという人って、
たいていはルールがわかってない人だったりする。
実際若い人には受け悪いしね。

>>611
Wizは時代遅れだから受けが悪いんでしょ。
時代感覚のない奴や懐古がやってればいい。

どうして懐古は今のゲーム嫌うかなぁ。
懐古主義でも今のゲームを普通に評価すればいいじゃん。
そのくせ、今のゲームと同等もしくはそれ以下のアイデア広げて妄想してるの多いし。

＞そのくせ、今のゲームと同等もしくはそれ以下のアイデア広げて妄想してるの多いし。

具体例をあげよう

なんで過去のゲームを褒めただけで
今のゲームを嫌うことになるんだか・・

>>602
本当に話の流れが読めない人なんだな。
>>578でARPGで世界を広くするにはどうしたらいいかという話になって
>>590で厨房はやたら世界を広げたくすると煽り
>>592で同じ条件なら広いほうがよいといったので
オレが>>598で>>592に世界を広げるだけではなく、一つ一つの密度を高めるという方法もあると
数ある方法の中から一つ提示したわけであって、それが解決法だとは思ってはいないよ。
そして広さと密度の関係を2Dゼルダと3Dゼルダの関係が丁度分かり易かったんで例に挙げたまで。
>>598でオレが言いたかったのは世界を広げることによってゲーム全体のボリュームを持たす方法も当然あるが、
世界の規模はある程度抑えて密度を高めることによってゲーム全体のボリュームを持たす方法もあるんだよと、
同じ条件なら広いほうがよいという>>592に述べただけ。
それなら広い世界で密度も高めればよいという意見対策もあってゼルダの例を挙げた。
本当はゼルダに関して詳しく書きたいけど長くなるんで割愛。
ボリュームがあるほうが面白いかどうかは別の話。
密度ってのは色々ある。すぐに結論を急ぎたいようだが、
一口に密度といったがテキスト量、イベント量、アイテム数、仕掛けの数、遊び手に強いる操作量など
様々な要素が絡み合うので密度＝何かとすぐに決めることはできないし、ゲームの方向性によって異なるが適切な言葉が見つからなかったので密度といったまで。
そして、密度を高めたり、ゲーム世界の規模を広くすると面白くなるかどうかは一切述べてない。
個人的な意見を言わせてもらうと作りようによって、面白くもつまらなくもなる。
例えば昔のゲームは世界の広さやイベントや仕掛け、テキスト量なども少なかったが、
それらを巧妙に配置されているため今も色あせない名作が数多く存在する。
今のゲームはデータ量を多く取れるため、何でもかんでも詰め込みすぎて、ムダな要素が数多く存在するモノも少なくない。
だからといって広さも密度も少ないほうが良いなんて絶対言い切れないし、実際膨大なデータ量が生み出した名作も存在する。
あと個人の好みによる嗜好の違いもあってどれが良くてどれが劣っているなんて決めていくほうがおかしい。
3Dゼルダが2Dゼルダをやっていた人に支持される場合とされない場合があるのはそういう嗜好の違いという要因が多いと思う。
実際3Dゼルダが名作だと褒め称える人たちも少なくない。
まあ受け入れられなかった理由もいくつかは予想できるが長くなったので割愛。

昔のＲＰＧにすがり付いている懐古主義者が
未来のＲＰＧを語れるわけない罠
ま、ほんとにすごい奴がこんな２chなんか見てるわけもないし

>>616
あんたも流れが読めてない気がするな

>>617
１行目と２行目がつながってないぞ。根拠のない話は論になりえない。

>>594
じゃぁ、このスレは「コンセプト」について語っているスレなんだろう。
なんか問題ある？

半分でも良いから理解して反論せよなどと、何様のつもりか知らんが
横柄にも程があるってもんだよ。
言葉と理論の違いが判らないのは理論武装して云々だからじゃなくてな、
「貴方じゃないから」わからないの。
各々の単語に自分流の意味を与えて語り、それをただ判れと言うのは
どうかと思うぞ。結果、貴方は自分流の言葉の意味に固執しすぎて
肝心の「この場で語られている事」を読めていないし、自分のコトバを
この場に流通させようとする姿勢も薄い。
>>599
で、>>563への反論を見れば、その事が顕著に現れている。
各々の好みや価値観を押し付けあうんじゃない。
各々のソレを互いに共有できる言語に翻訳しようとしているのだよ。
それが言語化であり、議論の先の相互理解ていうやつだ。
他人のアタマまで利用するてぇ事だ。
貴方が想定していた「価値観を認め合う」なんてのは
「あ〜何でそうなるんかワカランけどまぁ人それぞれだからエエんじゃないの」
程度の事なんじゃないか？

>>619
単純に過去にすがり付いている奴は未来なんて作れないし見れないってことよ

>>613
オレは懐古意見が多いが、今のゲームもやってるし否定的なわけでもない。
ただ、今のゲームは昔のゲームと比べ、全てにおいて優れているのではなく、
昔の利点を捨てて今のゲームを作り上げている場合も少なくないので、
否定的な意見が目立つんだと思う。
むしろ懐古叩きのほうがよほど酷いと思うが・・・
コマンド式は古い、退屈、進化していない、
だからクソってな感じの意見がこのスレでも目立っているし。
それと懐古は昔のゲームも今のゲームも遊んだ上で評価しているが、
懐古叩きは昔のゲームはほとんど遊んでいない、遊んでいたとしてもクリアまでしていないで
意見を述べている場合が少なくなく、実際ボロが出ることが多い。
そりゃ、懐古も昔のイメージが美化されて問答無用で今のはダメだとか、
闇雲にポリゴンよりドット絵のほうが良いとか言い出す人がいると迷惑だが・・・
ドット絵の利点としては良い意味でウソをつきやすい（縮尺関係とか）、記号化しやすいってとこかな。

>>621
>>619をあと３回読もう

>>621
そんな単純に過去にすがり付いてる奴なんてこのスレにいたか？
みんな単に、良い点・悪い点を挙げてるだけだろ。
懐古叩き以外は誰も古い新しいじゃ区別してないよ。

>>613
>どうして懐古は今のゲーム嫌うかなぁ。

古参ゲーマー（含、私）が懐古主義のように見えるのは
　昔の名作と最近の凡作を比較して、最近の凡作を叩いている
というだけなんだな。
ゲーム歴の短い人は昔の駄作をプレイしてみるといいと思う。
あまりにも酷くて愕然とするから。

>>624
その割には最近のＲＰＧのよい点をあげているとこみてないんだが
むだが多いとか絵だけとかって意見を多いのに

>>626
>>624の最後の１行読んでないの？
最近のRPGとか、時代の問題じゃないって言ってるんだけど。

>>625
まあ今のゲームはデキはさておき一通りの話題のゲームが語られるけど、
昔のゲームは駄作は淘汰され、名作や良作が語り継がれるからね。
昔のゲームのほうが酷いものはメチャクチャ酷い。
その代わりある程度自由に作れたらしく、欠点はあるけど妙に味のあるゲームとかもあるけど。
今のゲームは一応、一定水準に達しているものが多いと思う。
>>626
最近本当に面白かったゲームってある？
あと新旧のゲームの面白さって時代と相対的に語るか絶対的に語るかってのでも話は違ってくるね。

>>625
昔の名作って、今では凡作でしょ
全体的にレベルが高いのだから、今では名作なんてそんなたくさんないでしょ
それを比較してること自体へんな気がする
やっぱり、懐古は視野が狭い

「名作」も「凡作」も個人の趣味の問題でしょ

「WIZARDRYは、コンピュータRPGの先駆けである」は事実でも
「WIZARDDYは、コンピュータRPGの名作である」はただの自説
なのと同じように

視野が狭いのはやらずもせず、凡作と決めつけるほうだと思うが・・・

>>629
>昔の名作って、今では凡作でしょ
そんなことはない

だいたいPS期に古臭さ丸出しのポケモンがジワジワと流行っていったのは何故だと思う？

理論的にわかりやすく説明しよう！！！！！！！

　　　　　どうして懐古はウザイか？

まず、資料として下記のＨＰを見て頂きたい。
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/aruizon/izon_2.html
ここに、
「依存とはドーパミンを分泌できる行為の快感にハマリ、その快感を求めてエスカレートしていくもの」　とある。
現在からRPGを始めた人ではこうはならない。
今現在では初めから高い水準にRPGのクオリティがあるからだ。
しかし、昔からRPGをやっていた懐古はその都度その都度にクオリティがあがり、システムが練りこまれる事で感動し、
その感動から強い快感を覚え、その結果、一種の依存症になっているのである

いまだにRPGから離れられないことや、それらについて強く攻められると過剰な防衛に走ること、
現在でもそれなりに楽しめるものなのにつまらないと刺激に飢えていることなどから、
懐古とは軽度のRPG依存症であると診断する。

横レス。
>>626
最近のRPGが導入した新しいシステムというと、
・俺の屍を越えてゆけ〜育成と世代交代
・真女神転生3ノクターン〜プレスターンバトル
・FFシリーズ〜キャラクターカスタマイズ（５からはあまり進化してないかも）
・UO〜MMO
など？
この辺りはちゃんと評価されていると思う。

対象 URL
http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/aruizon/izon_2.html
FDD アタック / concon クラッシャー等 [スタイルシート]
file スキーマを参照するスタイルシートが組み込まれています。
“FDD アタック”か“concon クラッシャー”の可能性があります。
ソースを確認し，十分に警戒してください。

>>635
ノクタン以外はみんあ結構前のゲームじゃね？

つまり、売れるRPGを作るにはどうすればいいか？
簡単なことだ。
RPG依存症になるほどの強い刺激のあるRPGを連続でリリースすれば、
信者たちはあっというまにRPGの虜になり、RPGを買いつづけてくれるだろう！！！

>>638
それが簡単に出来りゃ苦労しないっての。
それだと新規層を得にくいだろうし・・・
っていうか二次創作同人とかギャルゲとかエロゲとか萌えマンガとかライトノベルって
まんまキミの言うとおりなんだよね。

　　「懐古にとってはRPGは遊びではない、一種の麻薬だ」

>>637
>ノクタン以外はみんあ結構前のゲームじゃね？

そうは思ったけど、焼き直しじゃない新システムって結構少ない。
・ドラゴンクォーター
・RPGだと思ってプレイする「三国志８」
は新しい面白さを感じたけど、それがシステム面かは微妙。

>>636
ネタかと思ったらまじでローカルファイル参照してるよ
関西テレビは馬鹿ですね

はっはっは

>>634
懐古には、昔からやり続けてきた人と、今時のゲームから昔のゲームに移行してきた人がいる。
後者にとっては、
昔のゲームの方が今時のゲームより「その都度その都度にクオリティがあがり、システムが練りこまれていく」いうことになる。
このことから、今のゲームは昔のより退化していると言えるのではないだろうか。

懐古論議はツマらん。
ローグやWizだけでお腹いっぱい、大変満足ですという人は、永遠に
それだけやって棺桶まで持ってけば良し。

だからそんな奴居ないでしょ

アクションとかパズルにしても古い形式のゲームが
いまだ出続けてる（カービィの新作が出たばかり、ぷよぷよもシステムほぼ変えずにまだ出ている）けど
それが問題視されてないぞ
それはやっぱり古いのにも新しいのにもいいところがあり悪いところがあるから

例えばアクションゲームの２Ｄ（マリオのような縦と横だけの世界）
から３Ｄ（縦横に移動可能で高さの概念もある）への変化があるけど
３Ｄでは２Ｄのときのようなドット範囲の避けのような
緻密なものがなくなっておおざっぱになってると思う
というか、３Ｄでドット範囲での避けを導入すると距離感が掴みにくい
せいで不条理なものになってしまう
その代わりにタイミングよく無敵行動で緊急回避したり
防御でダメージを減少したりという要素を入れていることも多いが
それは逆にデザイナー側も半ば回避は諦めてください（＝回避の楽しみは捨ててください）と
言っているのと同じようなものだし

>>644
進化しないということは退化しているのと同じこと。
しかし、その厳しさを己に押し付けるならまだしも、
他人や別な概念に押し付けたところで何にもなるまい。
それとも、ＲＰＧに対して退化したと言えるほどあなたは進化してきたのかい？

>>647
アクション的に言うならば、2Dと3Dでは目指すゲーム性の方向性が違う
のは確かやね。3Dの奴は、バーチャルリアリティ指向というか。2Dの
1dotを争うようなタイプの奴は、要するにスプライトやスクロールみたいな
古典的で限定された道具立ての中で何ができるか、ということから
産まれてきてるんだと思う。発想の方向が違うというか。制限が強い分だけ
ボトムアップなんじゃなかろうか。

3Dは、派手だし昔はそういうことはやりたくてもやれなかったから
皆そっちに流れたというのはあるだろう。派手であるというのはゲームを
売る上で重要なことだし。

果たして、「進化している・していない」で優劣が決まるものなのか？

優劣が決まるに決まっているだろう
果てしないほどに優劣が決まる
一人の冒険から、パーティー組めるようになれば進化だ
船に乗れれば、また進化だ
空が飛べればそれも進化だ
キャラクターが武器で攻撃できるところが見えればまた進化だ
自由にコマンドをいじくれるようになればまた進化・・・・・
ストーリー主導になれば・・・３Ｄになれば・・・・
それとも今に精一杯でガキのころの感動を覚えていないのか
面白いとかうんぬん言っているのは結局イマドキの奴らだけ
RPGは進化こそ全てだったジャンルなのだ

>>634
ネタかと思ったが、興味深いな

だから、懐古議論や昔のＲＰＧと今のＲＰＧを比べても無意味だ
そりゃ、進化する余地がある昔のほうが面白く感じて当然だ
まえにもこんな文があったが
現在、昔と同程度のＲＰＧが出たとしても受けるわけがないのだ
それはそのときにすばらしいものだったのだから

RPGって時代でもねーと思うがなｗ

敵味方含めたキャラクターの行動の視覚化は
想像力を働かせる要素の喪失、とは考えられんかな？
小説とTVのようなものだ

進化といっても一つの方向だけではないからな。
様様な方向に進化していって、つまらないものは淘汰される。

インターフェイスに限れば確実に進化してるなあ。
はなす＞ひがし　とか今ではあり得ないし。
３Dは、もしかしたら２Dにもどるかもな。
ストーリー優先なのも淘汰されつつあるよな。

進化とかそれ以前にリメイクで枠（デザイナーの労力・ＰＬの金/時間）使っちゃうのがなー
そりゃそっちのほうが確実なのは分かるけどさ

>>655
＞様様な方向に進化していって、つまらないものは淘汰される。
進化は「進歩」とイコールじゃないからなぁ。試行錯誤だし・・・
もちろん、停滞しちゃってるのは駄目なんだけどサ。
進化したからといって、必ずしも良いものというワケでもないと。
同意ですワ。

ただ、３Dが２Dになるとはちょっと、思いつかないナァ。
我々がリアルで３D視覚でモノを見ている以上、
３Dのが自然だし。

>>654
＞想像力を働かせる要素の喪失。
コレは同意…したくないなぁ。
ひとつには、画像表現は発展途上であるという事。
まだ想像を超えるような映像表現にまで行ってないだけ（で、大いに未来はある）
もうひとつには、想像を働かせるのは他にもないかなぁ。てとこ。
絵だけで全てが説明しつくされてしまうってのは、その説明しつくされてしまう
世界の薄さ加減が問題っていうか、情報てのは多く与えられるほどに
想像の余地は広がっていくはずだと思うんだが
…どうしてそうならんのかを考えたい。

FF�Zの映像は今ではいびつなものだが
「当時のゲームとしては」想像を越えていた・・・筈
でも次第に慣れてしまって、
FF�]のような映像が当然だと思ってしまう現在

クロノトリガーも当時はすごかったんだよ

>>652
>それはそのときにすばらしいものだったのだから
昔すばらしかったものは、今でもすばらしい。
これはゲーム以外にも当てはまる。

>>658
それは当たり前でしょ
当時最速だったパソコンが今では遅くてやってられない様に。

そして、映像やムービーにしか魅力がなかったゲームは忘れ去られていく・・・。

えと、枝葉の部分なんでちょろっとだけ
「想像を超える」のは「予想の範囲を超えて」とちょっと違うんだ。

それまでイメージできてなかったような映像の事。

だから、個人差というか、感動の程度もイロイロなんだけども
俺なんかは想像力貧困なのかブレードランナーとかエイリアン等の
所謂ハイテク・ローテク混合風未来図というのは、それまで
想像もしてなかった絵なんで感動しましたのよ。そんな感じ。
（映画の話になだけど）

映画のたとえだと、むかしはSFXがネタとして騒がれてたけど
今やそんなものは当たり前になっていて誰も驚かない。
技術じゃなくて、見せたい内容が問われるという
ごく当たり前の状態になっているのだとおもう。
むろんそんな状態であっても技術の進歩というのはあり続ける訳だけどね。

ゲームも技術で人が驚いてくれる時代は、とっくに終わってると
思うよ。

で、なんでおまえらはＲＰＧにこだわってるの？
ザコ敵倒してレベル上げしてシナリオを追うことになんでそんなに執着してるの？
なんで未だにカギんころ遊んだＤＱ３やＦＦ５やクロノトリガーを求めてるの？
懐古は可哀想
自分では何も出来ず、ただ罵声を飛ばしながら新作を待ちつづけるだけか

>>663
俺はＤＱ３もＦＦ５もクロノも好きだが
ノクターンは普通に面白かったよ。
ゼルダも。

>>664
いや、現状に愚痴ってる人に言ったのであって
楽しんでいるのならそれで良いと思う

　　　　　◆ 結論 ◆



　　結局大事なのは…愛だ。

愛ゆえに人は苦しまねばならぬ！

現状の客離れが進む原因の一つは、一時期、見た目の技術と内容の技術の
バランスが取れていなかった為、期待度に比べ満足度が低かった為である。

その影響が出ている為、安定した大作以外が売れず落ち込んでいる。
現状、内容的にも力を入れてきている所が増えて来ているがそれらは、
知られる事なく埋もれていくという悪循環になっている。

内容の技術ってなんだ？
操作性とか読み込みの早さとか？

懐古がどうのっていう奴が現れてから一気にレベルが落ちたな、、、

でもお前は元々落ちてるから気にするな

んで、本題の今後の方向性について語られているの見たことないんだが。
今後のＲＰＧってどういう風に進化していくの？

>>672
文句言うくらいならキミがそういう話題を振れば良いと思うんだけど。
それに今後の方向性だとか進化とか大げさな話じゃないけど、
〜のほうがいい、みたいな話は散々出てると思うが・・・

見栄えの事にもどるけど
当分は、見栄えの進化は売りになり続けると思うよ

アニメの方になるけど劇場映画のアップルシードとかが
まだ映像が売りになってるわけだし
その技術にしても金がかかりすぎで劇場やＯＶＡでしか使えないのから
量産ＴＶアニメやゲームに降りてくるまで数年かかるし

それに、これから先劇的な新技術が出ないといい切れるかと言うと
どうかと思う。
１０年前に現在の技術水準を完全に予測できていた人が居ないように
予想外な技術が生まれている可能性は十分ありえると思う

でも、アニメの方では映像の方は進化しても
内容の方が進化しているかと言うと微妙だと思う
けれど進化していないことに対して文句を言う人は居ないし
むしろ昔の方が良かったとさえ言う人も居る
（まぁ同じようなものを、気合入れて作っているか、気合入れてないかの違いもあるか）

デザイナー側からの一方通行のアニメと
ＰＬとプログラムの双方向的なやりとりのあるゲームをいっしょくたにくくるのは
乱暴かもしれないと言うのはあるだろうけど

これからのＲＰＧの進化は
ゲーム世界の拡大、敵の同時表示等のキャラ数増加、グラフィック進歩、ストーリー分岐やそれ自体の増量、ＡＩ発達ってとこだろ。
ＳＬＧだろうとアクションだろうとコマンドだろうと

分岐や一方通行タイプのRPGは1回の密度が低く印象に残りにくかったりする
とりのがしたアイテムとか別のルートが気になって今のプレイがおざなりになったり
1回で全部見ようと攻略本片手にやるとゲーム画面を見てなかったり
んで適当に取りこぼし注意放棄してさくっとED目指した割には2回目やる気がさっぱり起きなかったり
キャラの成長とかRPGの醍醐味？なのに頑張ってLV上げたり装備揃えたりしたキャラ達が無意味に思えてくるんだよね
ミスチョイスが延々と最後まで響くのはリアルだけで十分

最後の一文が全然繋がって無いな

>>675
＞ゲーム世界の拡大、敵の同時表示等のキャラ数増加、グラフィック進歩、ストーリー分岐やそれ自体の増量
進化してないと思うぞ

＞ＡＩ発達ってとこだろ
ＡＩの話は止めない？
これ、話が進んだ記憶がない

>>678
AIの話は駄目なのか？
そりゃAIがMMORPGみたく話すのは無理だけど
キャラをより「それらしく」みせるのは重要だと思うが。

たとえば三国志８なんかでは500人以上のキャラが
それぞれ目的をもって動き回っている。これをそのまま純正RPGに
もってくれば、方向性ぐらいは見えると思わない？

その程度のものをAIと呼ぶなかれ。

では、何か適当な名前を与えねばなるまい。
何が良いだろう。

じゃ思考ルーチンとでも置き換えてくれ。
RPGでは開拓が進んでいない分野だろ。

いやなんかちがうな。適した名前は思いつきません。

ともかく進化の方向の一つとして「AIちっくなキャラ」は
面白と思うのです。

実際にＡＩで考えて行動しているかはどうでもいいんだ
プレイヤーがそこに「あ、こいつ考えて行動してるみたいだ」と思わせたら
勝ちなんだ

コマンド式ＲＰＧ/ＳＬＧとか、箱庭式の閉鎖された環境での
人間環境（複雑な利権争いは起こらない）程度の思考の幅が狭い環境でならば
単純な人工知能でも足りると予想される

AIの定義を巡る論争にならなくてヨカッタ。

さて、プレイヤーが「あ、こいつ考えて行動してるみたいだ」と
思うのためにはどういう条件が必要だろうか。と、考えてみる。

通常のシナリオ型ゲームでも、状況の進展に従って登場人物達は
様々な行動をするのだが、ソレを「考えてるナ」とは思わないよね。
「シナリオ通りに動いてる」としか思わない（ていうか意識しない）
その上で、シナリオ（プレイヤーには隠された部分）を読み解こうと推理
しつつゲームは進められていく。

ならば、NPCが自律的に行動している「ように感じられる」為には
プレイヤーが、「ああ、このゲームってシナリオ無しなんだ」と
あらかじめ思っておかないといけないな。

既に、光栄やルナドンで、それなりのものはあるワケなんで
あと何をどう足せるのか、を妄想なり議論なりしていく事に
なるんだろうか。

或いは、もっと根源的に、「擬似自立的NPC」という「道具立て」で
どのような＜感動＞を作り得るのか、という話か。
新奇な道具立てで一旦は客が呼べるが、さらに
その次の一手という事になるが。

ttp://www.4gamer.net/news/history/2004.03/20040326215446detail.html
下の方にAIのプログラミングは難しいとある。

>>

みすった
>>679
これさ
うーん、つーよりまずＭＭＯやったことあるの？
やったことはあっても、ＭＭＯについての可能性とかをまったく考えたことがなさそうな意見だよね
オンラインを楽しくやれた奴ならこういう意見はだせんよ

ＭＭＯってね
その
＞そりゃAIがMMORPGみたく話すのは無理だけど
その話すことがないと普通に売られている適当なゲームよかはるかに質は低いぞ
ＰＣの向こうにいる人と喜びや楽しさ、時にはかったるいことだったり
死んじまって凹んだこと、いやな奴がいてめんどくさかったこと
そういうコミュニケーションの基本があって初めて面白くやれるゲームなんだよ
いくつかオンラインやって、オンラインの面白さはコミュニケーションであり
その基本はどのゲームも変わらないということに気づくとどのオンラインやってもほとんど同じになるもの
基本的に長くやることを前提に作ってあるから、レトロなんかよか遥かにレベルあげに時間かかるしな
実際、そういう人間関係ないとかったるいぞ

それとも、もしかして
＞それぞれ目的をもって動き回っている。これをそのまま純正RPGに・・・・
動き回っているだけで楽しくやれるものだと思ってた？

それと
>>682
賛成
ＡＩなんて言葉使わず、思考ルーチンって言葉つかってみよう
どれだけ、ＡＩという言葉に騙され、
変な願望をもっていたかということにきづくだろうからね

>>688
俺679なんだけどMMOについては殆ど語ってないですよ。
AIの夢のような例としてあげただけです。
コミュニケーションが前提というのも同意です。

で三国志８について、これは歴史SLGなんだけど、
今のシステムのままでもRPGとして面白いと俺は思うのです。

でそのシステムそのままで、設定を剣と魔法の世界に
変えてみれば、やっぱり面白いんじゃないかと。

続けて
上では三国志８が面白いよって書いたんだけど、
三国志の場合、プレイ前からキャラに関しては知ってるんだよね。
元々の話の人間関係を知ってるから、曹操の配下に関羽がいたらオオッて
思えたりして。
だから一人一人のゲーム上の描写が薄くても脳内で補完できるんだけど、
新しい世界で一からやるとなるとそのままではダメでしたね。
全５巻くらいの小説を付属させてプレイ前に熟読させる・・・
くらいの無理が必要になる。

>>688
要約すれば、MMOがあるんだから
思考ルーチン強化→擬似自律的NPC方面への進化は
無駄無駄無駄無駄
と、いうことのようですな。

読解力皆無の香具師ｷﾀｰ

そうか？
688に
・「キャラが動き回るだけでは面白いワケがない」
・自律的なキャラの面白さはコミュニケーションにあり。
・擬似AIではそのコミュニケーションは不可能
この外に何か書いてあったっけ？

思考ルーチン強化→擬似自律的NPC方面への進化…を、肯定する
提案はなかったようなんだが。
>>693はどうゆ〜風に読解したのか返答気泡。

いや、すまん。
そういう解釈でいいとは思うが、そもそも>1の「ネットゲームは範疇外」だから
「ＭＭＯがあるんだから無駄」ってのは論点がずれてると言いたかった訳。

千手ー、押井守の「注文の多い傭兵たち」は読んだか？
彼は君の同志のようだぞ。

基本的な部分が戦闘のタイプのＲＰＧで仲間辺りのＮＰＣに
ＡＩとかそれに準ずるものを使っても
対極的な目的が違ったところでやることは戦闘だけになるから
あんまり変わらないのではなかろうか

ＰＣとＮＰＣとの間に明らかな背反関係が有るのなら
志向性のあるコンピューターもいいかもしれんけど・・・
どっちかと言うと主観的なＲＰＧ（常にＰＣを中心にすえている）より
ボードゲーム的に簡潔・抽象化をした方がＡＩみたいなものの
効果を出しやすいんじゃないかと思う

DQやFFにRPGっていうジャンルをはめ込んだマスメディアに問題アリだと思うんだが、どうよ？

それをいうならウィザードリィの時点でＲＰＧから
ズレてたわけで

ただし、当時はＴＲＰＧも戦闘
ぐらいしかやる事のないものだった
自由なストーリーテリングのＴＲＰＧはウィズより後

あえてMMOと比した場合のＡＩ開発の意味、利点は「(MMOで言う)理想的な他プレイヤーが配置出来る」
という事にあるのではないかな？
厨房とは言わないまでも、「リアルでの今日の晩ご飯」を喋る人は当たり前に居るわけで、
そういった人達と取るコミュニケーションと、まさにその世界に生きる人間として行動するＡＩと取るコミュニケーションは
全く違った体験になると思う。

また、MMOもＡＩを配置することによって今までとより違ったイベントを演出する事が出来る可能性も出てくるだろう。

あ、ＡＩじゃなくて思考ルーチンか。それでも十分。

NPCである限りテキストの限界からは逃れられないわけだけど
SLGながらCivilizationIIIのAI元首達の反応のバリエーションは豊富でよかった。
ルナドンにしても季節感とか土地柄とか文化圏、それに町の発展度が絡み合って
それぞれで違うテキストが用意されていると世界観にも多少の潤いが出てきそう。

そういえばRPGに季節が用意されているものって少ないね。
その割には狭い世界の中で均等に砂漠地帯やら豪雪地帯やらがセットで用意されいる。

>>700
同意。
MMORPGでのコミュニケーションは本物のコミュニケーションだと思う。
でも時としてまがい物のほうが都合がいい事もある。

外で野球するのと野球ゲームするのとにそれぞれの良さがあるように、
良い意味でのヌルさが表現できると思うよ。
変な例えだが、リアルなギャルゲーってダメぽくない？
都合がいいからこそゲームになるんだと思う。

>>701
季節は少ない。四季がある地域が少ないからかな？
日本が舞台の俺屍にはあったっけ。

やー、僕が仕切らないと、みんなまともな議論が出来ないようだね。

>>700 >>703
うーん、もうわかってないんだなあ・・・・
コミュニケーションの意味がわかってないから、こういう意味のない話になるんだと思うんだけど

あのね、相手がコンピューターの時点でコミュニケーションではないの
一方的に向こうがこちらに話し掛けてくるだけだ
せいぜいあって、選択肢が用意されるぐらいだろう

人というのは基本的に自分という存在を知ってもらいたがりだ
聞き手よりは話し手になりたがりだし
ここに意見を書き込むのもある種、自分という存在を知ってもらいたいからだ
ＭＭＯのようなものが流行るのも退屈に一方的なゲームするだけではなく
自分の存在を知ってもらいながら遊べるところにあるのだ

本物とか偽者のコミュニケーションであるかどうかは問題ではない
ＭＭＯで出来ていることとルーチンで出来ることでは根本的に違う

そして
せいぜい、そういうＲＰＧが出来上がったとしても
一キャラ一キャラにイベントが用意されてるとか、自動的に動くとか
パラメーターが違うとか、テキストと言う名の性格が違うとか
その程度でしょう？
あとは自由に冒険できる程度かな
よっぽどいじくらない限りは普通にどこかで体験できるＲＰＧとは変わらないでしょう？

ガンパレやAIBOは衝撃的だったが。

で、ゲームの世界でもコミュニケーションをとりたいのはなぜ？

>>706
そりゃ、衝撃的に決まっている
新しい未知に挑戦して、違ったエッセンスをもつ何かを創造しているのだから
良し悪しはともかくとして衝撃的でないわけがないのだ

じゃあ、その衝撃的なものをぱくってそのまんま作ったら衝撃的？
違うよねぇ
衝撃的なものだから、そのまんま取り入れて作ろう　
そういう風に流行りって生み出されるものであると思うけど
結局、一番偉い(こういう表現はちょっと嫌いなんだが)のはオリジナルを作った人なわけでしょう？
逆にいえば、オリジナルを超えられるわけがない

例えばね
ガンパレが出る以前にここでそういう思考ルーチンを使ったＲＰＧがあれば・・・と
綿密にどういうシステムなのか？　や
どういうことをやりたいのか？
そういう発想が出たなら話は確かに別だ
でも、実際はそういうのでもないわけでしょ？

ガンパレが面白かった、だからそれに似たシステムいれてＲＰＧつくりゃ面白いかも
結局はこんなもんじゃない

>>688
MMOの場合だと、舞台こそゲーム上だけど
現実なわけでしょ。
703とかで言ってるのは人間関係のシミュレートなわけですよ。

一人に対してアクションをとってみて、人間関係の変化を楽しむもの。
またキャラクターのリアクションを楽しむもの。
シミュレートだからこそ嫌われるようなことやってみたりしても
良心が痛まない。仮想だから気楽。ガンパレとか三国志の世界がコレ。

でRPGにしたときどうなるか、
・敵勢力が戦略的に動く！城の中で仕事してばっかりいると数万の軍が城を包囲
・全キャラが敵にも味方にもなる。ラスボスになったり、兄弟になったりする。
こんな風になるわけよ。

あとガンパレの面白さは衝撃的だったからか？ゲームとして優れていたからだと思う。

>>709
＞703とかで言ってるのは人間関係のシミュレートなわけですよ。
なんというか・・・・
いや、これを言ったら全てお仕舞いなのは承知で言うけれど

それって、わざわざＲＰＧにする意味があるの？

たぶん、いわゆる人間関係シミュレートとしてのゲームは
自分が考えつく限りではときメモなどのギャルゲーが初代のような気もするけど
その人間関係のみを楽しむのなら純粋にその部分だけのほうが良いと感じるのは俺だけ？
実際の話、なんでもかんでも詰め込もうとすると
なんというか、うまく纏められてないとやりにくくなる
いわゆる焦点がずれるというやつか
なんつーかさ
このゲームのこの部分が面白い、だからこれを詰めよう
そういうゲームでロクなものを見たことないのは結局発想が安易過ぎるからでしょう？

んで・・・・
＞でRPGにしたときどうなるか、
なにも、高度な思考ルーチン使わなくても、この辺のことって
フリーシナリオ系のＲＰＧでもやれるのでは？

>>704
ｷﾓｦﾀで友達とかいなくて寂しいからだ文句あんのかﾊﾞｶﾔﾛｰ
かわいくて小さい子といろいろ親密にコミュニケーションとりたいんだよ

「コミュニケーションゲー」が欲しいんなら
シーマンやワンダープロジェクトJでもやっと毛
ワンダープロジェクトJ2ならかわいい女の子ロボットがパンチラしまくり
らしいぞ。
ていうか素直にギャルゲにこもってなさい。

>>710
> いわゆる焦点がずれるというやつか
そうだな。ストーリー主導は焦点がずれるのでADVに行くべきだな。
サクサク進むし戦術性皆無のくだらん雑魚戦闘や歩いてるだけの
無駄な時間等の作業性が無いからゲームとしての密度高いし。
RPGやるんなら逆転裁判でもやってた方がはるかにオモロイぞ。

堀井もDQなんざとっとと辞めて昔みたいにADV作ればいいのに。
DQのゲーム性なんぞとっくの昔に糞のままだがテキストはちゃんと
書けるんだからさあ。

世界を作り込もうと考えれば、自然とAINPCは必要と気が付く。

MMOの様なオンラインRPGは多人数用であるが故にプレイヤーには、
ゲーム世界に大きな影響を及ぼす権限がない。だから後腐れのない行動しかできない。
つまり、行動の影響が残るわけでなく、プレイヤー同士の関係や会話などのコミュニケーションがどうであれ、
ゲーム側から見るとそれに影響を受けるわけではなく、ゲーム側には意味を持たない物という事。
これは、MMOの世界がテーマパーク的な遊び場でしかなく、ゲーム側とのコミュニケーションを持っていないという事を示している。

これから必要になるであろうコミュニケーションというのは、ゲーム側がプレイヤーの行動を記憶しているという事。
そして、それがゲーム側に影響を与えるという事。それに最適なのがAINPCの単位であるという事。
AINPCはプレイヤーの行動を記憶し行動する、プレイヤーは行動で意思を示す。
つまりは、ゲーム側に情報を積み重ね、反映するという事。ゲーム世界に影響を与えるという事。
スタンドアロンは一人用だからこそ、細やかにプレイヤー情報を保存しゲームに反映できる。

会話にしても、
>オンラインRPGの会話はリアルともゲーム世界とも違う
>2ch他と同じインターネット世界で交わされてるような感じで、
>世界に感情移入するスタンダロンRPGでの会話とは違う。
>だから、スタンダロンRPGにおける「NPCとの柔軟な会話」の可能性について
>話してみる価値はあるんじゃないだろうか

AINPCは、ゲーム世界内の物のみ認識できる。
その時点で、取りうる行動や会話パターンは、無限ではなく有限なのだ。
ロボットの様にカメラを付けて画像を解析し、音声認識して、現実世界を認識しろというのではない。

いずれ、スタンドアロンであろうとMMOであろうと本当の意味でゲーム側に積み重ねる物が必要になるだろう。

要するにギャルゲだね
好感度みたいなパラを「積み重ねる」
メガテンも悪魔毎に友好度だの服従度だのがあったりするね

別に目新しい発想じゃないと思われる。

>>704こんなところでくだを巻いていないでかわいらしい絵柄の
ベータテストのネトゲに行くんだ！（８０パーセントぐらいネカマだけど）

>>709ガンパレはゲームとしての出来はどうかな〜
フレーバー部分取っ払ったら正直続けられんし
２周目あたりで底が見えちゃうとＡＩとは見なせなくなる

推測の積み重ねを語っているのに断言口調で喋れる
実際のゲームの開発現場と関係のない人って凄いね

>>715
俺に対するレスだよな？それ前提で話すけど、そのかわいらしい絵柄のβ
テストのネトゲに馴染めなかったからここでぐだを巻いてるんじゃないか！
ネカマにも相手にされなかったんだよﾁｸｼｮｳ　orz

どうでもいいが>711のレス先は>>704じゃなくて>>707だった

もうねえ、テキストで魅せようとするの止めた方がいいと思うのね。

だってゲームでしょ？

はっきり言って読むのも面倒臭いだけ。気持ち悪いだけ。

小説や映画や音楽に対して無教養な人間しか喜ばないだろ。余りにも幼すぎて、、、

だからゲームらしい方向で頑張ってよ

>はっきり言って読むのも面倒臭いだけ
俺の場合、進めるのに大事なところ以外はほとんど読まない。Aボタン連打
ゲーム独自のコミュニケーション方法が作られると面白いと思うんだが、具体例は浮かばない

>はっきり言って読むのも面倒臭いだけ。気持ち悪いだけ。
>小説や映画や音楽に対して無教養な人間しか喜ばないだろ。余りにも幼すぎて、、、

これはあくまで千手っちの感想だよね？
一般的なＲＰＧのユーザー達が何を望んでいるかは無視しているよね？
営利目的の企業ならば低俗で無教養で気持ち悪かろうとも
儲かる方を選ぶんじゃないかな？

しかし、逆に言うと、ある程度採算が取れるのが確実ならば
システムに特化したゲームを作るんじゃないのかな
現にウィザードリィや女神転生といった採算の取れるシリーズなら
未だに新作が出ているわけだし

それとデザイナー側からすると、そのキモチ悪いタイプの方が作品がダイレクトに伝わるから
作りがいはあるみたいですよ。

>>716ガンバレｗ

>>717
ちょっと同意

> 小説や映画や音楽に対して無教養な人間しか喜ばないだろ。余りにも幼すぎて

無駄な教条主義だな。
作家だって昼ドラみたり漫画読んだりするさ。
チャンネルが一つしかない不器用な人間には、分からないことかも知れないけれど。

そもそも、童心が自分の中に無いならば、ゲーム自体やる意味は無いだろう。

まあ誰もサブキャラのぐだぐだした喋りに変数による変化（=喋りのキモさの増大）を
云々とは言ってないんだし、名も無きNPC達からのリアクションについて語る余地はまだあると思う
「コミュニケーション」ではなくて「リアクション」ね
ここを間違えて話を進めていくと>>714>>717の反応が返ってくる

ゲームとしての面白さはひとまず置いて、ダークハーフはNPCへの
ネガティブ行為に対してリアクションが用意されているからそれだけで楽しい
ガラハドネタが未だに珍重されているのも他に類を見ないリアクションだからだ