1 :
名無したんはエロカワイイ:
まんこ
2
デスピサロのちんぽってどうなってるんだろう
巨躯に合わせてデカくなってんのかな
ロザリーに挿入できるようにそのままなのかな
は! ロザリーにも進化の秘法をつかってデカマンにすればいいんじゃないか?
現段階の結論
・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。
今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張
1.客観的の定義を第三者の視点を読んだ場合に成り立つ
→その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。
2.ピサロは人間を殺戮している。
→肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。
他のスレにて行われている「ピサロが客観的に悪だ」主張が正当でない理由について
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
> ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
1.ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
2.ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。
> また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
> ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。
>Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
>A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。
>Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
>A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。
>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
> 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。(予想としては可能ですが。)
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。(解釈が人によって異なるでしょうが。)
質問のとおりですね。
>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
> 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
> 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。
続いて同情の余地について
>Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
> 同情の余地があるという事ではないのですか?
>A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。
> このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
> あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
> 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
> 「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。
同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。
ピサロもうんこするよね
硬かったり下痢だったりするのかな
紙がなくて手で拭いたりするのかな
「ピサロ様の後は臭すぎるから使えません!」とかロザリーに言われたりするのかな
warota
ミント系のガムとか喰いまくった後だと消臭剤の代わりになってくれそうなうんこが出るんだが、俺
ファンタジーの作品だからってフローラルなうんこなワケないよね
RPGの舞台にされる(されやすい)時代は公衆便所なんてなかったころだから、まあ、便の無法地帯だよね
建物の2階から立ちションしてたらしいし
ピサロもそこら辺でキバッてたんだろうねぇ
「おい、勇者、ケツを拭く紙を寄越せ」って
うー気持ち悪いっす
もうエエ歳なんやから1晩でボトル空けんのは控えなきゃなぁ
このスレの皆さん、この酔っ払いめがご迷惑掛けて申し訳ないっす
つーかさ、なんでお酒ってあんなに美味しいんだろうね
もうそんなに新陳代謝盛んやないんやから、翌日は酷い目に遭うって分かってんのにね
止められない止まらない♪ってそりゃかっぱえびせんのフレーズやがなー、って
こりゃまたシツレイしました♪
うはは、俺今洗濯中よん、寝ゲロが布団を侵食してんのw
あー良かったなぁ、寝ゲロって仰向けだと窒息死することもあるって皆さん知ってた?
代わりに寝る前に喰った豚骨ラーメンが未消化でデロンと出てて俺の寝姿を彩ってんのw
嫁さんに叫ばれちゃったよ、ええ朝っぱらからね
今度こそベッドは別にするってそりゃないよ奥さん
心から反省してるけど酒は止めないけど改善を心掛けるからって土下座して謝った
取りあえずウコンの何やらを通販で定期購入することにしました…当然俺のお小遣いからね
ほんじゃまた、ごーきげーんようっ
またこのスレタイかよ、懲りないなお前は
で、またいつものテンプレを貼る訳ね
FFドラクエ板でやれ
15 :
名無したんはエロカワイイ:2010/10/11(月) 06:12:41 ID:BGQX0QecO
もしデスピサロがホモだったら
よーす、おっちゃんはまたまた酔っぱらってマース
今回は呑む前に琉球酒豪伝説飲んで、寝る前にウコンの力飲むよー
コンビニで買ったけど…高いよねー
ドラクエ4いいよねー、おっちゃんがプレイしたのは20年も前、まだ中坊だったよ
プチャラティじゃないけど「吐き気催す邪悪とは!」と叫んだよ
ピサロ♪
ったくーピンクサロンの略語みたいな名前しやがってー
世界征服するお→彼女殺されたお→人間皆殺しだお→進化したらみんな忘れちゃって名前しか思い出せないお→取り敢えずおまいら皆殺しだお
ってwwwwwwwwwwwwwww
携帯ゲーム機でリメイクされたんだって?
仲間になる? ナメてんか、ヲイ
バラモスが「ぐはは、よくやったゾーマ、ロトは地下世界の閉じ込められて、地上世界は俺のもんだー」
とか言うようなもんじゃん
エビルプリーストなんて、それまで名前も碌に出てこなかった単なる中ボスじゃん
そんな空気に踊らされるラスボスって何の冗談じゃー
ってな風に、此処は当分俺の日記帳ね
有休あるのに使わせて貰えなくて裁判起こしたよ
上限切って500日以上あんのに半日も休めないって何考えてんねん、って
結果規定通りに取れるようになったよー
役員は泣いてたけど一気に2日も取っちゃった♪
暇すぎるから息子のパソで遊んでマース
明日からは又仕事だけど、ちょくちょく来ては俺の近況を教えてあげるねー
んっじゃ、また今度^^
体に気をつけなよ
酒は呑んでも飲まれるな、だ。
善悪をつけられないのは物語の味の一つだよね
それに感情移入するのが味わい方で
DQやったことねーけどなwwwwwwwwwwwwwwww
ピサロはではないと主張する側の主観による主張
結論:ピサロは悪ではない。
理由:ピサロには目立った悪行がない。
ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り(全て反論済みで下記FAQにまとめました。)
1.人間の滅亡計画。
2.歴史上で敗北した。
3.悪と言う主張が多い。
4.進化の秘法を使った。
他の論点:善悪を論じる主眼について
基本的考え:人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場:論じるものの属している社会の立場(自然の営みに関する案の提示あり。検討中)
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の3条件は満たしてください。(これまで、以下の全ての条件を満たした代案は1つもありませんでした。理不尽なことはなに1つ言ってないのですがね。)
・全ての生物を公平に扱う(立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる)こと。
・結論に意味があること。(全てが悪である(でない)とか善でも悪でもあるとかにならない。)
・現実にある善悪論を覆さないこと。(勇者が悪にならないなど)
価値観:それを考える人の価値観
いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。
Q1.どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか?
A1.そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会(仲間)の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。
Q2.歴史上で敗北したものは悪ではありませんか?
A2.歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。
Q3.悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか?
A3.これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。
Q4.進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか?
A4.道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。
20 :
名無したんはエロカワイイ:2010/10/12(火) 06:05:53 ID:b8akOL4i0
ピサロはやっぱり洋式派かね?
「ウンコ座りで用を足すなど考えられん!」
ウンコ座り→押し倒す→後背位→アヌスにズッぷし
ほら、美形だからさー
腐女子が騒ぎ立てそうだからー
洋式派だと思うよー
アンクルホーンの角でアヘアヘ云うピサロたん❤
美形はトイレなどにいかんのです!
むしろ腐人気があった方が女性信者が増えて叩かれなかったはず
腐は生物学的には女であるが女とは言えない生き物だからなぁ
ピサロもモスキートデミヒューみたく人間の脳味噌チューチュー吸ったりすんのかな
それとも頭からガブリと噛みつく派?
おフランスなフルコース調にナイフとフォークで切り分ける派?
人肉を、さ
腐は痩せればかわいいんだぞ
あと渋谷の映画のグレンラガンで小学生の腐が大量に来ていたが
身だしなみに気をつけてて結構いけてた
いいかげん腐に萌えるのを卒業したい…
26 :
名無したんはエロカワイイ:2010/10/12(火) 20:13:07 ID:mO0/Hg+l0
ナイト()テラキモス
腐女子と結婚したい
子育てとかできないだろ・・・愛のない結婚なんてやめとけやめとけ
>>995 噂話が、真実という保証がどこにもないからですが。
>>997 キチガイが本当にいるのであれば、誰も相手にせずにスルーすれば済む話です。
>>998 自分の都合よく断定していて、根拠の欠片もありませんが。
で、ピサロが客観的に悪である根拠は1つもないということですね。
で、ピサロが客観的に悪でない根拠は一つも提示できないのですね。
ピサロが客観的に悪である根拠が1つもありませんが。
これ十分条件じゃないですが、大きな根拠ですから。
前スレ
>>999 まーたそうやって話を逸らすんだね卑怯者
スレタイの理由と「客観的な」殺戮の根拠、一体いつになったら言ってくれるんだ?
個人的には、画像を見た感想も言って欲しいものだな
>>31 ああ、君のことだね
>>32、
>>34-35 ゲームをやり直せ、今すぐに
>>34-35 全然。紙切れ一枚ほどの価値も無し。
ピサロは理由の表明も無しに無関係の人を手に掛けている。
これを覆せる話は今まで出ていない。
ただそれだけの事。グダグダと喚いているのはお前一人。
>>29 で?ゲーム中の台詞が根拠足り得ないなら、一体何が根拠足り得るんだと聞いたんだが?
また都合の悪い部分は見ない振りか
>>37 つか、典型的な未知論証だからな
「根拠が無い」を根拠に出せる結論は「わからない」だけで何かを肯定する事も否定する事もできない
前スレ
>>1000 一体何の、どんな定義だよ?
複数の客観的な結論から、より妥当なものを選べない根拠は?
おいおい、ここは酔っ払いのおっちゃんの日記帳で
おまいらが果ても当てもない議論を繰り広げる劇場じゃないぞ
場 所 柄 を 弁 え ろ カ ス !
それにしても味方が一人もいないのってどんな気分なんだろうな
>>30 基地外と思われても仕方がないような言動をずっと繰り返してるという自覚は無いのか?
>>47 自覚とか上等なものは求めないから、とりあえず会話出来るようになってほしいね
ぴーちゃんは悪だからこそ魅力があるんですよ
本当に悪じゃない、完全な被害者で非は一切なかったとしたら
現在に至るまでファンがつくことはなかったはずである
魔族の王でありながらあまりにも人間臭い身勝手な理由だけで悪しき行為に走り続けたピサロ
「人間臭い悪・ピサロ」と「ピサロは悪くない、人間が悪いんです」を履き違えてる人の多いこと
どんな理由だろうが世界を滅ぼそうと行動した時点で、それは絶対に許されない行為
しかも最期の最期までピサロの野望を否定していたロザリーを理由にしているのが、なおのこと愚かしい
そんな従来の魔王とは違う、あまりに身勝手で愚かな小悪党。そんな人間臭さがあるからこそピサロは愛されるのだ
ものはいいようだけど
そーゆーことだろな
>>36 自分はピサロが悪である根拠を示すこともなく、
そして、ピサロが悪である根拠は出せないことも認めず、
結論を出さないままに、話題を変えようと言うことですかね。
>>37 それだけでは悪に足る十分な理由でないと何度も言っていますが、
悪である根拠はないのですか?
>>38 ゲーム内の情報から、現実に即して判断しているわけですが、何か。
>>41 何もそのようなことを言っていませんが。
妥当でない結論を押しつけるから問題になっているだけで。
>>45 全然スルーしていませんね。
別にいいですけど。
>>46 それが何か。
正しい主張をするのに人数は関係ないですよ。
自分だけの論点を表にだし他人の論点がまったく見えていない君は
議論に参加すらしていない。
>>50 色々な解釈があってしかるべきですので、個人の主観でいる限りは否定はしませんよ。
ただ、自分の考えを他人にも押し付けようとするのは問題ですね。
違う考えの人もいるわけですから、それは尊重しないとね。
>>61 本当にそうであれば、スルーされてしかるべきですが、
私の主張に必死に反論している人がいる以上、それは成り立ちませんね。
ピサロは客観的に悪だと主張しつつ、その根拠を全然言わない人たちが謎ですね。
で、相手の批判に走ると。(主張の反論は別です)
議論しているとは思えませんね。
>>64 じゃあこのスレはなんだ?って何回も突っ込まれる訳だが
本当に学習機能の欠片も無いアホだな
>>67 アホとか卑怯者とか言われるから切れてるって感じ?
>>64 まさにそうなんだけど
>>66 何回根拠出そうが、それをコピペしようが
お前が極度のアホだから、それを理解出来ないだけだろう
37 :名無したんはエロカワイイ:2010/10/13(水) 00:58:36 ID:UVT9vKhR0
>>34-35 全然。紙切れ一枚ほどの価値も無し。
ピサロは理由の表明も無しに無関係の人を手に掛けている。
これを覆せる話は今まで出ていない。
ただそれだけの事。グダグダと喚いているのはお前一人。
↑
俺が見た場合の感想
>全然。紙切れ一枚ほどの価値も無し。
>ただそれだけの事。グダグダと喚いているのはお前一人。
なにもそんな酷いこといわんでも
>ピサロは理由の表明も無しに無関係の人を手に掛けている。
>これを覆せる話は今まで出ていない。
俺としては反論のしようが無い
>>1にとってピサロは人間と別種の生物なので
「理由の表明も無しに無関係の人を手に掛けてもそれは悪ではない」
事になるんだけど
これだと周囲を納得させられないので
ピサロの復権にできない。。どぎゃんしたらよかと…
ナイト復活かww
ナイト()のご帰還か
>なにもそんな酷いこといわんでも
今までの
>>1の支離滅裂で、身勝手な愚行を繰り返し続け何の改善も見せない状態を見ると
真っ当というかむしろ誠意的にも取れる対応に見えるが・・・少なくとも相手してやってる分だけ
アンドレアルかもwwwいや、アンドレアルに失礼だな
>>72 うん、確かに反論できんな
>>66 「
>>1自身の価値基準にとって」
ピサロが悪である根拠を示す事は誰しも無理
で、周囲の意見は
「お前は客観的に物を見ていない」
「お前の体系そのものに間違いがある」だから
合意にたっせるわけが無い
>>53 何で?
無関係の奴を殺すのはお前の中では悪ではないと?
お前が無関係の奴に殺されても相手を憎まずにいられるのかい?
>>54 全く会話が成立してないな
> で?ゲーム中の台詞が根拠足り得ないなら、一体何が根拠足り得るんだと聞いたんだが?
> ゲーム内の情報から、現実に即して判断しているわけですが、何か。
しかも、現実に即して考えるなら、本人や関係者の証言は証拠能力を持った立派な根拠なんだが?
>>70 納得しないのは当たり前。だって作中で “人間とは別種族である” エルフのロザリーが人間に迫害されたり殺された事で
これまた “人間ともエルフとも別種族である” ホビットやら、ほかならぬピサロ自身がキレてるんだもの。
>>55 > 改めて聞くが、客観的な判断を下すための材料として、ピサロの大義名分は何か提示されてるか?されてないか?
> 示されていません。
おもいっきり肯定してるじゃねーか
>>76 普通は立派な根拠なんだけど、
>>1の脳内ルールでは0.001%でもクリアになってない部分が存在すれば
そこに悪である根拠を覆す根拠が『あるかもしれない』 = 悪ではない(断言) = 悲劇の英雄
もはや病気としか思えないwww
>>77 だろうなあ。。あの世界の善悪判定ってイメージによって決められてるね
あ、ちょっとだけ俺
>>1に失礼な事いったかも
これが裏切り行為だとしたらスマン…
>>56 > 断定するに足る根拠がありませんが。
そう言い張る根拠こそ無いな
>>57 > 第三者の定義を使うのであれば、有罪と無罪が両方客観になりますし。
> 仮にそれを認めるにしても、
> 「ピサロは客観的に悪である」
> 「ピサロは客観的に悪でない」
> 両方が言えることになりますが。
嘘乙
毎回思考停止してんじゃねーか
>>59 きちがいは邪魔だから黙ってて
君が何考えてようと構わないけど、内に秘めておくだけにして
前スレ辺りで
「各自によって善悪論の基準が異なるなら
>>1が他人の解釈を議論したり分析したりするのもおこがましいだろう」
とか
「
>>1には賛同できないが
DQ4の設定は製作者の気分でつけたしたり書きかえられるのだから
善悪の判定は『暫定的』にしたらどうか」
って意見があったけど
あのラインが
>>1を部分的にでも擁護するおとしどころだろうか…
>>73 アンドレアルは潔く死ぬけど
俺はいつまでもスレを徘徊して未練たらしく引き摺ってるしなw
>>77 付け加えるならあの世界の魔物だって千差万別なんだよな。
人間を完全に見下している奴から仲良くやっていこうとしている奴まで。
移民の町に出てくる魔物やら、ホイミンのように目的あって同行まで申し出る奴やら。
そんな事象も含んでいるのに「魔物基準で悪ではない」と言い切るのは根拠としてかなり薄いだろう。
>>79 それじゃ現実では通じないつっても聞きゃあしねえんだよなあ
>>65 > 本当にそうであれば、スルーされてしかるべきですが、
> 私の主張に必死に反論している人がいる以上、それは成り立ちませんね。
やっぱりこれも嘘だったな
> 反論がつかないではなくて、スレに反応がないですが。
>>69 いいえ、正当な根拠は1つもでていません。
>>70 だから、唯一絶対の結論はなく、
人によって結論が変わると言っているのですが。
>>93 そもそも唯一絶対の結論なんて求めてるのはお前だけだろ
つーかわざわざ唯一絶対の結論なんて前置きをしなければ悪であるという事を否定出来ない苦し紛れの足掻きなのはバレバレ
>>74 無理に、合意に達する必要はないですよ。
5で言っていますが、
人によって善悪の判断が違っても問題はないわけです。
>>86 人間を餌にしている魔族だって居るわけだしな。
おまけに、百歩譲ってピサロの行為が “魔族の中では” 悪でなかったのだとしても、
ならばそんな加害者視点に限定した評価を “魔族ではない” プレイヤーが採用する道理もないわけで、
客観的な評価には全く影響しない。
>>93 >>70が悩んでいるのは『周囲の人を納得させられるか』
お前並みの軽い脳味噌だったらこんな事に悩まずに済んだだろう。
>>75 それだと、肉食獣も悪になってしまいますからね。
>>76 その関係者の証言が100&正しい根拠がどこにもありませんが。
寧ろ50%未満だと考えられますが。