【悲劇の】デスピサロは悪ではないその８【英雄】

デスピサロの善悪について公平な立場から論じるスレです。
それに限らずデスピサロ関連の話題であればなんでもどうぞ。
ただし、６章ネタは禁止です。

前スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその７【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1283948262/l50

一年３６５日２４時間、アニメ板のスレを巡回＋ＡＡ板でのＡＡ批評に人生全て使ってる
即レス引籠りネット廃人キチガイニート＝◆MetroErk2gくん
気色悪いトレス奇形ゴミＡＡが唯一の自己存在証明の◆MetroErk2gくん
小卒だから英語も数の数え方もわからない◆MetroErk2gくん
↓http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/changi.2ch.net_anime2_1242744796/　参照
●えいごもわからないちてきしょうがいごきぶりの　めとろくん＝ID:7YrPT++T
>>816で　「 I was too embarrassed to I were dead.」　と滅茶苦茶な小学生以下の英文を披露
↓
>>823で　「わざと間違えたんだ！」　と、言い訳をするｗｗｗｗ
>>510　でAAなんか作ったことない！と、「AA職人」と言われたわけでもないのに否定して、墓穴を掘る
↓
>>588で　>>521の、>>510で墓穴を掘った後のレスを言い訳に挙げる
　　　　／/禿￣池沼＼←　◆MetroErk2g＝気持ち悪い低能キモオタ奇形デブメガネの正体
　　　彳丿; ＼,,,,,,,／ u lヽ　←脳障害　精神分裂病
　　　入丿 -□─□- ;ヽﾐ　←ゴキブリと蛆虫の混血
　　　 | u:.:: （●:.:.●） u:.::|　
　　　 |　 :∴）　３　（∴.:: |　＜わざと間違えたんだ！ぽんぽん!あうあうあー
　　ノ ヽ､　　 ,_＿_,. u　. ﾉ､
　/　　　ヽ:.___;;;;;;;;;;___.ノ　　ヽ
/　　　,ｨ -っ､.　　　　脳障害.ヽ
|　 ／　､__ う　人 　･　,.y　　i
| 　　　/　　　　　　 ￣　|　　|
ヽ､__ノ ﾈｯﾄ廃人ｷﾓｵﾀﾉ　 ﾉ
　　|　　　　　　x　　　 9　 /
　　 | 　　ヽ､_　　_,ノ　彡ｲ　ｼｬｼｬｼｬｼｬｼｬ　　←のキモオタ童貞の実態は、
1．勉強も仕事もしていない童貞。　２．１日中ＰＣの前でティンポを握り締めている変態。
３．２５にもなって親に金を無心（これは度々出てくるキモオタ童貞のトラウマ）４．友達は全くいない孤独なヒキコモリ。
５．ルックスはデブ、不潔、不細工、バーコードハゲ６．服装は３年前のコミケで買ったアニメキャラのＴシャツにケミカルジーンズ（黄ばみ付き）
７．家族にも見放されている。　８．コンパに行けないことを僻んでいるロリータアニメ好き。
９．外出恐怖症（ヒキー）　１０．居留守魔（対人恐怖症、人と面と向って話せない。だからＰＣだけが唯一の拠り所）
１１．妄想とのバーチャルSEXでオナる変質者。　１２．実態に見合わない分不相応な病的プライド。１３．コンプレックスの権化。　１４.美少年に対しては悪口ばかりほざく精神異常者
１５　二次元のキャラを叩かれると自分の彼女として発狂する不気味なキチガイキモオタ。１６　いい年してゲームから離れられない高齢ゲーマーの無職。寄生虫。
朝から晩まで２ｃｈを１分単位でリロードするネット廃人。現実でもネットでも誰にも相手にされない
全生物の最底辺のゴキブリや蛆虫以下の存在。２次元キャラを嫁と思い込んでおり、少しでも叩かれると火病る。
部屋はペットボトル尿とゴミとフィギュアの山。萌えキャラのポスターに白いしみだらけ。親からは見捨てられ、殺されかけたことがあるので部屋を厳重に施錠している。
外見は冗談なしにこうである　→　http://omoro.cside9.com/gazou/manafter/z2.jpg
Metroの一生：　
○学校で虐められて引篭る　奇形レベルの醜悪な容姿のため女子から気持ち悪がられ殺されかける
○引篭りニートのため、深夜萌えアニメを見てひたすらシコる　「モカモカしたい！」「ぽむぽむしたい！」などと奇声を発し親に殺されかける
○同年代の人間に取り残され、低学歴引篭りの社会の底辺となる焦りから、せめてＡＡをつくって何かをなした気になる。
○トレスＡＡという単なる工場のパート以下の「作業」のみが自己の拠り所となり、必死にそれを守ろうとする。
○他のＡＡ職人に見当違いな逆恨みをし、一年中ＡＡ板に貼り付いて荒らす。
○自作の奇形グロＡＡをアニメ板その他に貼り回って、「ぽむぽむ」「ぽんぽん」などと一年中荒らして自演をする。
○キモアニメ視聴、グロＡＡ作成、アニメ板、ＡＡ板荒らし、で一年の全てを費やす廃人中の廃人。日本総人口の最底辺。
○そんなゴミ以下の自分も、小卒の登校拒否ニートではないとハッタリをかますため、日本語の掲示板で無意味に英語を用いる
○「 I was too embarrassed to I were dead.」という無茶苦茶な英文や、　煽り文の語尾に「man」などとフレンドリーな呼びかけをつけたりして　大恥をかく。
○廃人ニートの有り余る時間を使って必死に自演、火消し、自演。
○以下その繰り返し。　小学生以下の知能、学歴、取り柄も何もない。　グロＡＡとアニメだけが生きがいのゴミにも劣る蛆虫の人生。

現段階の結論

・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。

理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。

過去スレ
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその２【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1261311594/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその３【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1268137685/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその４【英雄】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1276440126/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその５【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1280028092/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその６【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1282380537/l50
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその７【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1283948262/l50

他のスレにて行われている「ピサロが客観的に悪だ」主張が正当でない理由について

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。
２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
＞　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
質問のとおりですね。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
＞　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
＞ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。

続いて同情の余地について

＞Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
＞　同情の余地があるという事ではないのですか？
＞A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいえ、そのような事実はありません。
このような事実誤認を平然と書いている時点で、程度が知れるという者ですね。

＞　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
＞　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞　「同情の余地」があったという事にはなりません。
そして、主観として上記の判断をすることについては構わないのですが、
客観性の欠片もありません。

同情の余地は、個人の主観によって決まるものですので、
ある人が同情するのであれば、その人にとっては同情の余地があるのでしょう。
過去に同情の余地を客観的に判断された例はなく、
実際、同情の余地を客観的にないと判断することは困難ではないかと考えられます。

Ｑスレの内容が、言い合いになっていて中身がないのですが。
Ａその通りですね。
こちら側のスタンスは>>2に示してある通りで、いつでも受けて立つ用意はできているのですが、
アンチが、とりあえず議論を始めた後、相手の言葉の挙げ足とりに走っているため、進展がない現状です。
良く読めば、アンチ側の主張が、いかに幼稚で意味のないものかが分かると思います。

ピサロはではないと主張する側の主観による主張

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

>>6
妄想乙、とうとう印象操作による捏造を始めたか…
誰がどう見ても>>1が全ての癌なのにな
自分に否定的な人をアンチ呼ばわりし、理由になってない否定、レッテル貼り
極め付けは自分は何でも相手に根拠を求める癖に自分はスレタイに掲げた客観的な根拠すら求められても意味不明な妄想と矛盾を振りまくかスルーする卑劣な人間だと言う事は前スレからも分かるしそしてこのスレでも自ずと分かるだろうよ
それと揚げ足取りの使い方間違えてるから

>>2乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局またこのスレタイかよ懲りないなwwwwww
そんなに叩かれたいのか？

>>5
客観性がどうのと言うな
有無はお前が決めることではない

>>6
自演乙。そんなに暇なのか？
自分の主張が、いかに幼稚で意味のないものかが分からないのですか？

>>1
勇者「俺の村の住人を皆殺しにしたクソピサロは悪ではないとか面白い事言うなお前」

草を草食動物が食べ
草食動物が増えすぎないよう肉食動物が食べ
肉食動物の食べた死骸や糞便が肥料となって植物を育てる

世界も同じで平穏静寂をもたらす存在と
破壊により再生をうながすカオスが存在する
それらがワルツのように移り行くことで世界の均衡は保たれているんだよ

じゃあその輪をぶち壊そうとしたピサロは世界の均衡と言う視点からも排除されるべき存在だな。

人間も世界の一部だもんな

>>1は常識すらもぶち壊そうとするのか？

>>7
A1の「反対勢力を見かけることができません」ということは納得がいく。
しかしそれは「魔族の中での」社会の認可であって、
「世界」という一つの社会にとっては悪かもしれないということは分かるか？

次にA3、「これを理由にピサロを悪と主張するのは」とあるな。
これは裁判ができなくなるのと同義じゃないのか？
裁判官と弁護士の言い争いが裁判なんだから

A4の「道具を使うことの善悪は、使う用途です」ということについて、
原爆は善悪どちらに分類されるんだ？　前にも言われていたことだが

戦争を終わらせる為（アメリカ側の意見）とはいえ、原爆はたくさんの命を奪ったんだ。
これが結果であり事実。
そして殺人は、生きる為の理由がない限りは「悪い行い」だ。

だから、俺は原爆は悪だと思っている。
さあ、>>1の「主観的な」意見を聞かせてもらおう

>>11
そりゃまあそうだろう
勇者にとっては悪でしかないはずだな。

どちらの視点からも公平に物事を判断できなければ、
それは客観とは言わない

>>1やーい
反論したから帰ってこーい

ま、気長に待つよ

>>7
>現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
>ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。

人間の行為を人間が評価しているので客観性がありません。
また、>>1の理論に沿って言えば
当時の人間全員に聞いたうえで悪だという人が一人もいなかったことが証明されないと
客観的な意見とはならないことになります。
なぜなら>>1の定義では一人でも異論が出たら客観ではないそうですから。

消去法ばかりで説いてピサロの魅力がよく分からんな。

善悪で言うなら圧倒的に悪に傾いている奴でも魅力満載の奴はいっぱいいる。
悪役なら悪役なりの美学と世界観を持っていて、善悪論抜きに人を惹きつけられる奴。

ここの>>1に北斗の拳のラオウの事を是非とも聞いてみたい物だ。
あれは善悪論で語るにははみ出てしまう存在だからな。

ピサロは「格好良い悪」だ
ピサロから悪を取り除いたら「理性も知性も失い、記憶も虚ろで人間を滅ぼすことしか覚えていないマダ夫」な面しか残らない
マダ夫状態のピサロは果たして「まぞくのおう」足れるのだろうか
復讐の激情に身を任せバケモノと化し、魔族魔物がただの戦犯として罰せられる状況から守れるのだろうか
エビプリが簒奪の汚名を着てなお、玉座に座したことは魔族にとっての救いであった
彼は進んで魔族全体の「責任」を負う「王」となったのである

額面しか見てない一派がなにやら騒いでるが無視するべきである
どうせピサロは統治責任を放り投げ捨てて、恋人との隠居生活を選ぶのだから

>>19
＞人間を滅ぼすことしか覚えていない
という時点で既に悪なのだが。記憶はともかく知性はちゃんと備わっていたし。
悪を取り除いたら「わざわざ魔族と人間の全面対立を煽るような真似をせず、魔族の平和な発展のために力を尽くす」のでは？

>>4
＞１．ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めたのは事実ですが、それだけでは、ピサロが客観的に悪である根拠にはなりません。詳細は下の質問にて。

A：共通する感情なども持ち、共通言語を使い意思疎通等のコミニケーションも取れ
長らく距離を置いての共存とも呼べる関係にあったにもかかわらず
ある程度の文化や文明もあり滅ぼそうとすればそれなりの反発や被害も容易に予想出来る状態で
人類滅亡を実行に移してる時点でもはやどう見ても悪でしょう。

もしも違うというのであれば悪じゃないと客観的に判断出来る根拠を
そう主張する方が出してくる必要があるでしょうな。


＞２．ロザリー死亡後、自らを実験台にしてまで復讐に燃えています。そういう意味では悲劇の英雄という見方もあながち間違いとは言えません。

A:大事なものを無くし復讐に燃えるような感情がありながら、同様の被害を
コレまでも自らの手で出し続けてる時点で悪人度の上乗せ要素にしかなりません。
そもそもロザリー死亡に何の関わりも無い存在にまで復讐しようとしてる時点でもはやそれは復讐ですらありません。
自分の思い通りにいかずに癇癪を起こす駄々っ子が核兵器の起爆スイッチを持ってるようなもんです。


＞話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
＞他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。

A：保証が無いというならば、それが嘘であると思える根拠を出すのが先でしょう。
今のところソレを否定する材料も無く、むしろ肯定するような行動や言動が多々ある以上は本当だと見るのが妥当。
１００歩譲って確実的な証拠として採用しないとしても、数ある状況証拠の一つとしては充分すぎるほど有効。

なんかお前の中では９９％がそうであっても１％の不確定要素があれば何故か０％扱い出来る珍妙なルールみたいだが


＞他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
＞よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。

A：ならばロザリーが死んだ件で怒るピサロは筋違いだという事になるが？
少なくともピサロの行動が自然淘汰による生存競争内での出来事だったと証明する必要があるな。
そう主張するお前がな、まあ既にこの時点でも色々とやるべき事が発生してるし
もう>>1の脳内メモリはとっくに許容量オーバーだろうし、証明どころかマトモな返答も出来そうにないだろうが


＞滅亡動向に関わらず、自分達に害をなすと予想される相手を事前に対応しようとするのは、ごく自然の発想です。

A：それは世界を滅亡に対して地獄の帝王を討つ勇者こそがソレに当たるんじゃないのか？
ずっと存在していなかった現在の魔族の存在と無縁であろうエスタークの有無は魔族の存亡には関わり無いが
勇者の存在は存亡に関わる問題として用意されている訳だが


＞人類が自衛で戦っているという事実はありません。（予想としては可能ですが。）
＞また、身勝手な侵略かどうかも作中では明確に判断できません。（解釈が人によって異なるでしょうが。）
＞質問のとおりですね。

A：ホイミンやロザリーヒルでのスライムやイエティ、エビルプリーストなど
戦闘に突入出来る決定権は勇者達には無い。何万回話しかけようが一切の例外は無い。


＞前半のピサロに同情すると言う意見は主観です。
＞そして、ピサロを魔族の価値観で判断するのも主観です。
＞ただ、人間が判断することと魔族の立場で判断することはダブルスタンダードになりません。

A：お前がダブルスタンダードだと気付けない程の知能しかない事は分かった

ところでＦＦ・ドラクエ板に既に２つあるんだけど、ゲームキャラでもやるのか？ｗ

>>18
DQって、そういう格好いい奴がいるか？
・勇者や主人公たち＝善
・敵の99%＝悪
・ラスボスは、ほぼ全員が世界を我が物にせんとしている

俺には、判で押したような世界にいるとは思えないね

>>23
ここまで散々御託を並べ立てるのだから敢えてそう言ってみた。
>>1の中にあるピサロ像がさっぱり分からないんでな。

>>22
ここってＦＦＤＱ板を追い出された>>1の隔離スレだから

>>23
魔王としての存在感や威厳みたいなものはゾーマがダントツのように思うな・・・

自分が当時マトモにプレイしてクリアまで行った初めてのゲームがDQ３だったからかもしれないが
後からやった他のシリーズのラスボスは最期に添え物みたいにポッと出感が強いというか

当初の目的だったバラモス倒した後に現れて、顔（存在）見せで力を奮ってからラストバトルまで
長すぎず短すぎず適度に期間が空いていてラストダンジョンの玉座にどっしりと座ったまま存在を感じさせるバランスがいい
（６のムドーはバラモス並の存在感はあるが・・・実際その後に控えたのがアレでは）

ピサロも、当初はエスタークを目標としてたら最期はピサロが第二のエスタークっていう構図は
やや似てなくも無いがフットワークの軽さと小細工などが威厳を失わせた挙句
人間臭さもやってる事の印象の悪さを余計に際立たせる結果となってるように思う。

>>991
Ｂは、Ａを悪でないと言いました。
Ｃは、Ａを悪と言いました。
Ｃは、Ａが悪である根拠として「第三者視点から見える理由や事情の釈明も無く他人を傷つけ殺している」と説明しました。
Ｂは、Ａが悪でない理由を「悪だという理由を誰も言えないから」と言いました。
Ｃは、「自分達は悪だと判断する理由を言ったぞ」と言いました。
Ｂは、「不明な事実を自分たちに都合のよい判断をして悪だと断定するのはおかしい」と言いました。
Ｃは、これに対して十分な返事をしていません。

というのが現状ですね。

>>994
一つずつ、片付けないとね。

>>28
＞ 一つずつ、片付けないとね。
答えになってない

>>996
既に立ててますが。
リンク先張る前に、先に埋まりましたがね。

>>995
＞と言っている。だが基準を同じくする以上、善悪判断の基準は別の人物の善悪に明確に関係する。
その通りですが、何か？

＞だから、何で「青酸カリを入れない限り料理は出来ない」って話になるんだよ？
そのような話はしていませんが。
アンチの極論でしょ。

＞お前の中では「明確な理由も事情の表明も無く他者を害する行為」は悪事ではないのか？
それだけの情報では悪と断定できませんが。

＞ピサロは第三者視点から「人類根絶しようとし、また実際に人類に被害を出している」んだから。
それを悪と取るのも第三者視点。悪と取らないもの第三者視点。
結局、それだけの情報では判断できないと言うこと。

>>10
＞客観性がどうのと言うな
答えが複数でてくる問題を客観的に１つの結論にどうやってまとめるのでしょうね。
それだけの理由が現状１つも出ていませんが。

>>11
私は、勇者ではありませんので。
第三者の立場から見れば、悪とは断定できないでしょ。

>>12
その通りです。
ピサロもその世界の中の一部にすぎないわけですね。

何度でも訊くよ
「悪と断定できない」のか「悪では無いと断言できる」のかどっち？

>>13
ピサロの行為自体も、世界の中の一部ですが。

>>15
７については、私の個人的主観であり、同意を求めてはいませんが。

＞どちらの視点からも公平に物事を判断できなければ、
＞それは客観とは言わない
その通りです。
だからアンチの「ピサロが悪である」という主張は客観的ではないのです。

いつからピサロは自然の摂理そのものになったんだ

>>17
そのようなことは現在、主張していませんが。
過去に言いはしましたが。

>>18
話がそれますので、落ちついてからということで。
他にも、保留中の案件が増えてますが、本題が有耶無耶になるので避けたいのですね。

>>20
＞人間を滅ぼすことしか覚えていない
＞という時点で既に悪なのだが。
それだけで悪と言える根拠ではありませんが。

40
お前がはぐらかさずにちゃんと答えてればとっくに解決してるはずの問題も多いんだけどな

>>42
全くだ

ああ、ついに上げてしまったか。。
でもmail蘭で上げてる人もいるし
何のフォローも出来ない以上、そうされても仕方ないな

今までsageお疲れ様でした

>>16
土曜は暇が多いけど働いてるらしい

>>27
＞Ｂは、「不明な事実を自分たちに都合のよい判断をして悪だと断定するのはおかしい」と言いました。
で、それに対してもう何度も「都合のよい判断をしているんじゃなく、不明であるという事実を踏まえて
それが使えないと言っているだけ」だと答えられている。

>>31
＞その通りですが、何か？
「別の人物の善悪とは関係ない」と言っていた者が「いや関係する」と言われて、それを肯定する。
つまりそもそもの主張「別の人物の善悪とは関係ない」は嘘八百ということだ。

＞そのような話はしていませんが。
している。お前は本来やってはいけない「存在すら不確定な情報を評価に考慮する」という行為を強要している。

＞それだけの情報では悪と断定できませんが。
他に情報が無いのだが。繰り返すが「明確な理由も事情の表明も」無いんだぞ？
そもそも事情が存在するかどうかという情報すら「無い」んだ。

＞それを悪と取るのも第三者視点。悪と取らないもの第三者視点。
だからこそ、そのどちらが真っ当かを「議論」するんだろうに、どうしてそこで執拗に思考停止し続けるかな？

>>33
繰り返すが「悪と判断できない」というならその根拠を出せ。でなければまた卑怯な決め付けだ。

>>36
だからこそ排除されるべきなんだろうが。世界の一部でさえあるだけであらゆる行為が肯定されるなら
悪という評価そのものが消滅する。

>>41
だから、それが「悪といえる根拠じゃない」という理由を示せ。

>>39
これだから真摯な対応しているとは思えないんですよ。

自分勝手に言葉の意味を決めておいて、いつの間にか主張してないとか言ってるし。
主張を変えたのなら表明しないと、あなたの頭の中がどうなってるかなんて
こっちにはわからないんですから。

これだって、39を読んだだけじゃ現在していないというだけでいつの間にか復活するかもしれないし。

さらには17のこちらの分の1行目は無視してるし。
他の人へのレスにしてもそうですが、1つのレスで2,3の事項について
質問や意見があってもあなたの返答レスは一言で済ましてばかりです。

こちらとしてはあなたが自分に都合のいい部分にだけレスしているようにしか見えませんよ。

>>21
＞A：共通する感情なども持ち、共通言語を使い意思疎通等のコミニケーションも取れ
もともと人間と魔族がコミュニケーションを取って共存していたという事実はありませんが。

＞長らく距離を置いての共存とも呼べる関係にあったにもかかわらず
同じく、そのような事実は示されていませんが。

＞ある程度の文化や文明もあり滅ぼそうとすればそれなりの反発や被害も容易に予想出来る状態で
敵対種族であれば、そのようなものは、そのような困難があっても行動するのは普通の行動ですが。

＞人類滅亡を実行に移してる時点でもはやどう見ても悪でしょう。
いいえ、それだけで客観的に悪だという根拠にはなりません。
まあ、他の条件を確認せずに、主観的に悪だと判断する人は多いようですが。

＞もしも違うというのであれば悪じゃないと客観的に判断出来る根拠を
＞そう主張する方が出してくる必要があるでしょうな。
その必要はありません。
それだけで悪と断定するには足りないからです。

＞A:大事なものを無くし復讐に燃えるような感情がありながら、同様の被害を
＞コレまでも自らの手で出し続けてる時点で悪人度の上乗せ要素にしかなりません。
そもそも敵対種族を攻撃するのが自然な状態で、
彼らに大事なものを奪われたとあれば、その感情がより増幅されて当然ですが。

＞そもそもロザリー死亡に何の関わりも無い存在にまで復讐しようとしてる時点でもはやそれは復讐ですらありません。
＞自分の思い通りにいかずに癇癪を起こす駄々っ子が核兵器の起爆スイッチを持ってるようなもんです。
ロザリーの件を人間として認識していれば、別に復讐と考えて問題ありません。

＞話としては聞けませんが、それが事実である保障がありません。
＞他人の行動を見てその人の考えを予想した場合に、常に正しいわけではありません。
＞A：保証が無いというならば、それが嘘であると思える根拠を出すのが先でしょう。
その必要はありません。
調べたい人物について、近所の人に聞いた場合に、それが真実であると鵜呑みにする方が判断としては不適当と考えます。

＞他者を大量に殺害すること自体、自然淘汰の世界において普通に行われています。
＞よって、このこと自体が客観的に悪であるという根拠にはなりえません。
＞A：ならばロザリーが死んだ件で怒るピサロは筋違いだという事になるが？
いいえ、なりません。
自然淘汰の世界で、人間を敵と認識しており、なおかつ、
人間に大事なものを殺されたとあれば、特段おかしな行動とは考えられません。

＞少なくともピサロの行動が自然淘汰による生存競争内での出来事だったと証明する必要があるな。
その必要はありません。
こちらは、断定できないという立場ですので、そうではないと証明されなければ、主張に問題ありません。

＞A：ホイミンやロザリーヒルでのスライムやイエティ、エビルプリーストなど
＞戦闘に突入出来る決定権は勇者達には無い。何万回話しかけようが一切の例外は無い。
戦闘システムで主張するのであれば、
「魔物があらわれた」だけにも関わらず、勇者は攻撃している時点で自衛とは言えません。

>>24
客観的に悪と言いたい人が、それを知る必要あります？
私の主観を否定したいのでしたら分かりますが。

>>29
だから、１つ解決するまで保留と言っているのですが。

>>35
＞何度でも訊くよ
＞「悪と断定できない」のか「悪では無いと断言できる」のかどっち？
前者の方が近いですね。

>>42
とてもそうとは思えませんね。
人の挙げ足とりばかりしている人達ですから。
その根拠でもあるのですか？

>>44
クッキー消えてましたね。
修正。

>>52
例：ピサロが客観的に悪でない根拠それを悪魔の証明以外で

揚げ足取りの使い方が根本的に間違ってると思うが直す気なさそうだね

>51
またダブスタと言われないように答えを曖昧にしてきたか
細かい悪知恵は働くやつだ

>>46
＞で、それに対してもう何度も「都合のよい判断をしているんじゃなく、不明であるという事実を踏まえて
それが使えないと言っているだけ」だと答えられている。
使えないのであれば、判断ができないと言う結論になるにもかかわらず、
ないという前提で結論をだしている限り、断定しています。

＞つまりそもそもの主張「別の人物の善悪とは関係ない」は嘘八百ということだ。
どのような経緯でそのような理解になったのか意味不明ですが。

＞他に情報が無いのだが。繰り返すが「明確な理由も事情の表明も」無いんだぞ？
＞そもそも事情が存在するかどうかという情報すら「無い」んだ。
だから、不明と言う状態で判断する必要があるわけです。

＞だからこそ、そのどちらが真っ当かを「議論」するんだろうに、どうしてそこで執拗に思考停止し続けるかな？
いいえ、私は１００％断定できる要素がない以上、どちらも主観であると言う主張ですが。
私は、自分の主観を客観だと言う主張はしていないでしょ。

＞繰り返すが「悪と判断できない」というならその根拠を出せ。でなければまた卑怯な決め付けだ。
＞だから、それが「悪といえる根拠じゃない」という理由を示せ。
繰り返しになりますが、客観的に悪と判断できる根拠が１つもないからです。

＞だからこそ排除されるべきなんだろうが。世界の一部でさえあるだけであらゆる行為が肯定されるなら
＞悪という評価そのものが消滅する。
いいえ、客観的に悪と判断するのは無理でしょうが。
多くの主観が善悪を存在させています。

>>51
近いって何？

>>47
途中で、相手の意見に納得して、自分の意見が変わっただけですが。

＞さらには17のこちらの分の1行目は無視してるし。
＞人間の行為を人間が評価しているので客観性がありません。
そうであれば、客観的な善悪は判断出来ないことになりますね。
特に、ピサロが客観的に悪という主張でなかったから反論の必要がないと判断しただけですが。

>>54
なぜ、自分の主張と違う根拠を示すことが、
解決につながるのか分かりませんが。

>>55
挙げ足とりが得意な連中相手であれば、
完全に一致していない限りはそう答えるわけにはいきませんからね。

>>56
はあ？
なあ、もう何十回言ったか分からんけどさあ
使えない情報は使わなきゃいいんだよ
それだけ

>>57
どちらも違うと言うことですよ。
前者だと言おうものなら、微妙な違いを無視して、
挙げ足とってくる人いますからね。

>>61
使わないのであれば、結論は出せませんね。

>>48
卑怯者乙
自分が根拠を求められれば「その必要はありません」とかw
お前の理論で言うなら客観的に悪で無い根拠が一つもあげられてないんだからピサロは悪であるで全然問題ないね
悪である要素は(お前が認めなかろうが)揃ってるのに逆に悪でない要素が一つも出てこないんだから悪であるで何一つ問題ない

1がドラクエIV以外の創作物をどう楽しんでるのか興味がちょっとわくなぁ
他の作品でもいちいち劇中で全く出て来てない、
有るのか無いのかさえ分からない「事情」とやらを妄想してるんだろうか

>>63
別に？
使えない情報は使ってない結論を出せばいいだけだ

そしてこれも何度も繰り返すが、お前の理屈では毒電波を否定出来ない
その時点でおかしいと気付け

>>59
> なぜ、自分の主張と違う根拠を示すことが、
> 解決につながるのか分かりませんが。

え？もう一度読んでみろよ？「悪でない根拠」だぞ？
いかに文をよく読まずに答えたか分かるな
それはともかくお前の主張は「悪でない」だろ？だったらその根拠を示すのは当然でしょうが
悪魔の証明以外でちゃんと出来なければ人の意見を理由も無しに否定する資格なんてないな

とりあえず>>1の言う揚げ足取りとやら具体的にしてもらおうか
自分の発言の矛盾をレッテル貼りで誤魔化してる様にしか見えん

>>56
＞使えないのであれば、判断ができないと言う結論になるにもかかわらず
そんな結論になる理由が無い。何度でも聞くが、何で「青酸カリを入れないのであれば料理ではない」になるんだ？

＞どのような経緯でそのような理解になったのか意味不明ですが。
>>1は前スレで「別の人物の善悪とは関係ない」と主張した。それに対して関係はあると反論された。それをその通りと肯定した。

＞不明と言う状態で判断する必要があるわけです。
だからこそ不明という状態で判断しているんだろうが。「情報があること自体は確定していて、その内容が分からない」というならともかく
「情報の有無そのものすら不明」ならば、有るか無いかも分からないものは客観的な評価の際には含められない。それだけ。

＞私は１００％断定できる要素がない以上、どちらも主観であると言う主張ですが。
第三者視点という意味ではどちらも客観だ。お前がそう思わない事はこの事実とは関係ない。

＞客観的に悪と判断できる根拠が１つもないからです。
それは「ピサロが客観的に悪かどうか」についての根拠の是非の話であって、こちらが挙げているものが「根拠足りえない事」の理由ではない。
やはり卑怯な決め付けだな。

＞多くの主観が善悪を存在させています。
だとして、結局ピサロが排除されるべきであって、世界の一部だからと肯定される事にはならないのは変わらない。

>>48
＞＞A：共通する感情なども持ち、共通言語を使い意思疎通等のコミニケーションも取れ
＞もともと人間と魔族がコミュニケーションを取って共存していたという事実はありませんが。

A：平気で嘘を付くよなぁ
同じ天空シーズの４の前後に当たる５と６には魔物使いがいて行動を共にしてる事実があるし
４の作品内でも移民の町などで魔物と一緒に住んでも魔物サイドの人間サイドも
特に文句も出ないし争いも起こってない事からも共存は可能だし実際している


＞＞長らく距離を置いての共存とも呼べる関係にあったにもかかわらず
＞同じく、そのような事実は示されていませんが。

A：一章の開始前まで子どもでも平気でフィールド上に遊びに出かけてるし
魔物も凶暴性は無く、事実として共存（大きな争いも無く地上で共に過ごす事）が出来ていた。
それ等の材料から、そのような事実が示されないと判断するのはよほどのマヌケだけ


＞＞ある程度の文化や文明もあり滅ぼそうとすればそれなりの反発や被害も容易に予想出来る状態で
＞敵対種族であれば、そのようなものは、そのような困難があっても行動するのは普通の行動ですが。

A：全く普通じゃない、両種族の勢力や文明を見れば双方に甚大な被害が出るのは確実。
そしてそのような被害を出してでも行動を起こすような大義名分も示されていない。
そして実際に双方に被害は出ている、そしてどう贔屓目に見た所でピサロはA級戦犯。


＞＞人類滅亡を実行に移してる時点でもはやどう見ても悪でしょう。
＞いいえ、それだけで客観的に悪だという根拠にはなりません。
＞まあ、他の条件を確認せずに、主観的に悪だと判断する人は多いようですが。

A：全く反論になって無いんだが・・・・、具体的な根拠を挙げずに「いいえ、」って言うだけで
お前の言う客観的な反論になってると本気で思ってるのか？


＞＞もしも違うというのであれば悪じゃないと客観的に判断出来る根拠を
＞＞そう主張する方が出してくる必要があるでしょうな。
＞その必要はありません。
＞それだけで悪と断定するには足りないからです。

A：お前に必要があるかどうか決められる権利がある訳がないだろ。
根拠を聞かれて、聞かれた方が必要無いと逃げるのなら
お前が今まで他人に散々求めた根拠は一体なんだったんだ？って話だな


＞＞A:大事なものを無くし復讐に燃えるような感情がありながら、同様の被害を
＞＞コレまでも自らの手で出し続けてる時点で悪人度の上乗せ要素にしかなりません。
＞そもそも敵対種族を攻撃するのが自然な状態で、
＞彼らに大事なものを奪われたとあれば、その感情がより増幅されて当然ですが。

A：じゃあその敵対種族とやらの大事なものを散々奪って、全面戦争に持ち込んだピサロはやっぱりA級戦犯だな。
元々そんな状態にあった訳じゃなかったにもかかわらず、自分から相手の大事なものを散々奪って
その挙句、自分にその被害がほんの一部分だけ返って来ただけで火病る・・・もはや完全な末期だろ。

＞＞そもそもロザリー死亡に何の関わりも無い存在にまで復讐しようとしてる時点でもはやそれは復讐ですらありません。
＞＞自分の思い通りにいかずに癇癪を起こす駄々っ子が核兵器の起爆スイッチを持ってるようなもんです。 ＞ロザリーの件を人間として認識していれば、別に復讐と考えて問題ありません。

A：何でロザリーに会った事すらない無関係の人間への復讐が問題無いなんてイカれた思想が出来るんだ？
おまけに手引きしたのは魔族とくれば元々無かった正当性が吹き飛んで更にマイナスしか存在しないが


＞＞A：保証が無いというならば、それが嘘であると思える根拠を出すのが先でしょう。
＞その必要はありません。
＞調べたい人物について、近所の人に聞いた場合に、それが真実であると鵜呑みにする方が判断としては＞不適当と考えます。

A：また必要ないかｗ、それを決めるのはお前じゃないっつーの
逆にそれを否定する言動が一切得られないにも関わらず、唯一の有効な証言を握り潰そうとする
お前の異常性だけが強調されるに他ならないよ。


＞＞A：ならばロザリーが死んだ件で怒るピサロは筋違いだという事になるが？
＞いいえ、なりません。
＞自然淘汰の世界で、人間を敵と認識しており、なおかつ、
＞人間に大事なものを殺されたとあれば、特段おかしな行動とは考えられません。

A：でもお前に言わせれば悪じゃないんだろ？ゴロツキがロザリーをルビー目的でなぶり殺しにした事はさ。
自分もやってる事だし、悪でもない事なのに怒り狂っただけだと言ってるんだよな。
そこがお前のマトモな判断能力が欠如していると言われてる部分なんだよ。


＞＞少なくともピサロの行動が自然淘汰による生存競争内での出来事だったと証明する必要があるな。
＞その必要はありません。
＞こちらは、断定できないという立場ですので、そうではないと証明されなければ、主張に問題ありません。

A：また必要ないと、尋ねられた方の都合で判断使用としてる訳か・・・本当に処置無しだな


＞＞A：ホイミンやロザリーヒルでのスライムやイエティ、エビルプリーストなど
＞＞戦闘に突入出来る決定権は勇者達には無い。何万回話しかけようが一切の例外は無い。
＞戦闘システムで主張するのであれば、
＞「魔物があらわれた」だけにも関わらず、勇者は攻撃している時点で自衛とは言えません。

A：何万回話しかけようが一切例外は無い事にくらべ、「魔物があらわれた」表示されると
戦闘画面という場に移りもうこの時点で確実に戦闘が行われている。
例外無く攻撃してこないという敵が、「魔物があらわれた」と表示される事は万に一つも無い。

この二つの事実を踏まえて、自衛とは言えないとか言い出す奴は単なる真性のアホだろ
上の二つの事実と釣り合う根拠を持ってきて初めてスタートラインに立てるのに、もはやそれ以前の問題。

>>70
一つ訪ねるが、A級戦犯って本来どういう意味か、わかって使ってるか？

あー別に実在の人等と重ねるつもりも無いし、実際は責任押し付ける形になってるようだが
この場合はもっとそれよりも本来の意味で使ってたんだがね、なんか色々ありそうだからあんま適切じゃなかったかもな

>>73
それはちょっとな・・・シナだのチョンだのが錦の御旗にする文句だからな。
日本人としてはこういう場合の例えには使って欲しくないかな。

>>24
なるほど、ピサロ像か。
確かに>>1は何を言いたいんだろうな

それと、>>23にある「敵の99%=悪」というのは、
「魔物の99%=悪」と解釈してくれるとありがたい

>>26
俺が思った存在感や威厳は、クロノ・トリガーの魔王かな。
DQでもラスボスでもないけどさ。

暗い通路の奥、静かに儀式を行う魔王。そんなに自分の目を悪くしたいか
暗いのは勿論だが、直前のビネガーの小物臭さなどもその存在感を引き立てているな、と。
あのシチュエーションにはたまらなく興奮したな

それはそうと、ピサロの印象の悪さは仕方がない。
武術大会に出たり、自分の殺そうとしている勇者の顔すら知らなかったりしたんだから

>>45
了解した
どうもありがとう

>>51
前にどちらも主張していたのはどこのどいつだっけ？

>>62
「どちらも違う」？

>>7にある条件のうちの
『結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない）』
に反しているが？

それと、「微妙な違い」というのは何？

>>58
だから、意見が変わったなら表明してくれないとこちらには分からないって言ってるの。
ほんっとに人のレス読んでないですね。

>特に、ピサロが客観的に悪という主張でなかったから反論の必要がないと判断しただけですが。
あなたがピサロが悪でないとする根拠を否定する事は意味がない、と？
こちらはピサロが悪だと主張する以外は無用であると？

それならそちらもピサロが悪であることやその根拠の否定ではなく
ピサロが悪でないとする根拠を持ってきてください。

まだやってたのか

ピサロ＝面倒臭い輩が付き纏う面倒臭い奴
小難しいことはどーでもいいわ
>>1を屈服させようとも思わない

ピサロは吐き気催す邪悪、はい終了

はっきり言って>>1の方向性は全然違うと思うんだ。

善悪論から言って完全に悪でない存在と言えば、名も無き通行人じゃないかと。
「ここは〜の町です」と町に入ってすぐに教えてくれる人とか、絶対に悪じゃないよな？
ゲーム中には出ていない情報のお陰でそれも悪だと言う事が出来るのならば、違ってしまうが。

>>1はピサロをこんな存在に近づけたいのか？
善だろうと悪だろうと、そんな事よりも語るべきがあるんじゃないのか？
ピサロに何を感じているのか、そっちをもっと詳しく語るべきじゃないのか？

>>80
>>1はピサロの何に惹かれたか？　ということだな
>>1にとっては、ピサロが『悲劇の英雄』であるらしいからね

仮に通行人の一人でさえも悪であるなら、
「ピサロは悪ではない」などとは言えない
今のところ、これといった理由を表明せずに殺戮に及んでいるからな

>>37
客観的ではない？
よくもまあそんなふざけたことを言えますね。
ではあなたの確たる根拠のない「ピサロは悪ではない」という主張はどこが客観的なのですか？

そして、原爆についてはスルーですか。
さすが卑怯者は違いますね

一個だけ可哀想な体験がある悪な英雄
英雄って別にいいものじゃない死ね

いいものじゃないしね、です
誤変換ｽﾏｿ

>>82-83
ロザリーのことかぁああああ！！！

そういえば英雄ってのも>>1の主観なのかな
現代日本では凶悪な殺人鬼だろうに

以上、俺の主観でした

>>66
主観的な結論であれば、それで十分ですね。
ですが、客観的な結論とは言えません。

>>67
いや、やはり不明ですね。

>>68
既に見えなくなってますが。
ピサロが悪の根拠からはずれて、相手の言葉の細部の批判に走ることですよ。

>>69
＞そんな結論になる理由が無い。
いいえ、そうしなければ不確かな部分を断定することになりまうす。
そして、自分の都合のいいように断定することも可能です。

＞何度でも聞くが、何で「青酸カリを入れないのであれば料理ではない」になるんだ？
そのようなことは言ってませんが。

＞>>1は前スレで「別の人物の善悪とは関係ない」と主張した。それに対して関係はあると反論された。それをその通りと肯定した。
全然別の質問の回答を持ってきて何がしたいのでしょうか。

＞だからこそ不明という状態で判断しているんだろうが。
不明であれば、結論が出せないになるはずですね。

＞第三者視点という意味ではどちらも客観だ。お前がそう思わない事はこの事実とは関係ない。
そう主張するのであれば、「ピサロは客観的に悪でない」とも言えますね。
私の考えではそう言えますから。否定意見はあるでしょうが。
「ピサロは客観的に悪である」も否定意見はありますから、同列で扱わないと行けませんね。

>>70
＞同じ天空シーズの４の前後に当たる５と６には魔物使いがいて行動を共にしてる事実があるし
＞４の作品内でも移民の町などで魔物と一緒に住んでも魔物サイドの人間サイドも
＞特に文句も出ないし争いも起こってない事からも共存は可能だし実際している
特殊事例が全体だったと言う根拠がありませんが。

＞A：一章の開始前まで子どもでも平気でフィールド上に遊びに出かけてるし
＞魔物も凶暴性は無く、事実として共存（大きな争いも無く地上で共に過ごす事）が出来ていた。
＞それ等の材料から、そのような事実が示されないと判断するのはよほどのマヌケだけ
魔物が出る状態でも普通に交易は行われていますので、1章開始前が特別という訳ではありません。
そのため、魔物に凶暴性がなかったという根拠がありませんが。

＞A：全く普通じゃない、両種族の勢力や文明を見れば双方に甚大な被害が出るのは確実。
＞そしてそのような被害を出してでも行動を起こすような大義名分も示されていない。
大義名分はあるかないかも不明な情報です。

＞そして実際に双方に被害は出ている、そしてどう贔屓目に見た所でピサロはA級戦犯。
いいえ、正義を行うためには時として被害を必要とすることもあります。

＞根拠を聞かれて、聞かれた方が必要無いと逃げるのなら
その件に関してで言えば、回答済みですので。

＞A：じゃあその敵対種族とやらの大事なものを散々奪って、全面戦争に持ち込んだピサロはやっぱりA級戦犯だな。
いいえ、正義のためにぎつようであった可能性があります。

＞元々そんな状態にあった訳じゃなかったにもかかわらず、自分から相手の大事なものを散々奪って
敵対種族が戦争状態であれば、普通に起こりえることです。

>>75
＞確かに>>1は何を言いたいんだろうな
３のとおりですが、何か。

>>76
＞「どちらも違う」？
厳密にはね。
だから、前者が近いと言いましたが。

＞『結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない）』
なりませんよ。
客観的には結論が出せないですから。

正義のためにきつようとか言うけど、ピサロの正義って何ですか？

>>77
その時に書いたはずですが。

＞あなたがピサロが悪でないとする根拠を否定する事は意味がない、と？
私の主観を否定したいのであればどうぞ。

＞こちらはピサロが悪だと主張する以外は無用であると？
そのようなことは言っていませんが。
保留した案件はありますがね。

＞それならそちらもピサロが悪であることやその根拠の否定ではなく
１つも悪である根拠のない人物を悪でないと示すのに何か他に必要ですかね？

>>80
＞善悪論から言って完全に悪でない存在と言えば、名も無き通行人じゃないかと。
それを言いだしたら、世界をよくしようと思って行動を起こした人は全て悪になりますが。

>>81
＞仮に通行人の一人でさえも悪であるなら、
そのようなことは一言も言っていませんが。
さすがに、荒らしは妄想が一味違いますね。

主観は否定してませんよ。
客観だと言って、おかしね結論１つにまとめようとするのがおかしいと言っているだけで。

客観客観といいながら、
人の客観を否定するための要素が「どこにあるか、誰にも確認できないピサロの正義」だったり、
作中のメッセージを無視していたりするのはどんなギャグですか？

>>71
消えたから書き直し。

＞A：何でロザリーに会った事すらない無関係の人間への復讐が問題無いなんてイカれた思想が出来るんだ？
もともと敵対していれば、えてして普通の行動ですが。

＞おまけに手引きしたのは魔族とくれば元々無かった正当性が吹き飛んで更にマイナスしか存在しないが
本人が知らない事実が、本人の判断に影響しませんが。

＞逆にそれを否定する言動が一切得られないにも関わらず、唯一の有効な証言を握り潰そうとする
＞お前の異常性だけが強調されるに他ならないよ。
有効性に甚だ疑問がある情報を真実と断定する方が、よほど問題ですが。
どこぞのいかれた検事みたいですね。

＞A：でもお前に言わせれば悪じゃないんだろ？ゴロツキがロザリーをルビー目的でなぶり殺しにした事はさ。
いいえ、私の主観では悪ですが。７参照。

＞A：また必要ないと、尋ねられた方の都合で判断使用としてる訳か・・・本当に処置無しだな
こちらは、現在証明を否定する立場ですので、何か。

＞A：何万回話しかけようが一切例外は無い事にくらべ、「魔物があらわれた」表示されると
＞戦闘画面という場に移りもうこの時点で確実に戦闘が行われている。
いいえ、こちらに攻撃を加えることなく驚いて逃げていく敵がいますが。

>>94
お前、日本語の読み方を知らんのか？
文中の中で疑問符を置いている事についてはスルーで
それ以外のところだけ取り上げて、さも回答したようにしているとか
おかしいんじゃないの？
外国の人だって「？」マークを振られれば、そこが投げかけられている疑問だって思うんじゃないの？
回答する側としてあまりにも不誠実じゃないのか？

>>92
明確な情報はないので、妄想するしかないわけですが、知りたいですか？

>>97
それは、主観的なものだから。
否定する根拠がないと言うだけで。

>>100
是非とも教えてくれ。

＞おまけに手引きしたのは魔族とくれば元々無かった正当性が吹き飛んで更にマイナスしか存在しないが
本人が知らない事実が、本人の判断に影響しませんが。

オイ、何だこの客観を否定した評価は？

>>100
ええ、あなたのその発言の時点で、客観足りえないことが判明したのでいくらでもどうぞ。

>>87
相変わらず具体的にと言われているのに漠然とした答えしか返せないのな
まともに根拠を示せないその事実が、お前の主張がレッテル貼りでしかない事の証明だな

>>86
とぼけても無駄だよ
自らスレタイに悪ではないと掲げておいて何故悪でないのか「客観的な」主張を自らせず相手の悪だと言う主張だけを一方的に理由も無しに否定しているからだよ。
だから客観的に悪でない根拠を「お前が」掲げるのは義務であり真っ先にやらなければいけない事なんだけどそれをしないで否定とか文句とか言う時点で異常なわけ
それを出来ないお前が客観がどうだとか相手に語る資格あると思ってるの？

>>65
あの種ガンダム辺りが大好きなんだろうなｗ

>>86
何が不明なんですか卑怯者さん？
散々人に根拠を求めやがってる癖に自分で言えないのですか？
具体的に言ってもらわないと分かりませんね卑怯者さん

>>95
「仮に悪であるなら」という仮定の話をしているのだが。
お前は文字も読めないのか？
妄想だと？　毒電波が何を言うか

結局、原爆と>>37はスルーしやがるんですか。
さすがに、卑怯者のする事は一味違いますね

>>96
そうやって卑怯者は逃げるんですねさすがは卑怯者です
自分の主張はおかしいと主張していることが分からないのか？

>>100
で、結局またお前は妄想するのか卑怯者
そんなに議論する気がないのか？
まあ所詮は卑怯者だもんな>>1は

>>101
お前の言う「客観」って何？
お前が決めること？　お前に決める権利のあること？
お前が「客観」の定義を決めたら公平じゃなくなるけど？

だから俺は定義には口出ししない
そういえば6スレ目か7スレ目で「客観って難しいんじゃね？」と俺は言ったが、
お前は「建設的な考えだね」って言ったことを覚えているか？

と言っても、ろくな反論を寄越さない時点で既に公平じゃないけどね

>>99
＞文中の中で疑問符を置いている事についてはスルーで
＞それ以外のところだけ取り上げて、さも回答したようにしているとか
＞おかしいんじゃないの？
そのようなことはしていませんが。
ただし、荒らしと保留案件と本題から外れたものはスルーしてますが。
ただ、忘れていることはあるかもしれませんので、
これを忘れているぞというのがあれば、コピペをどうぞ。

>>102
基本は、魔族の繁栄のため。

>>103
それが何か？

>>104
そりゃ、私の主観ですからね。
聞かれたから少しだけ答えただけで。

まあ、これは本題ではないですので、
ピサロが客観的に悪とは言えないことに変わりはありません。

>>105
既に見れませんので。
その都度、答えてますので、見ることができる人には分かります。

>>106
過去の経験から、話題を１つずつに絞っているだけですが、何か。

>>108
＞散々人に根拠を求めやがってる癖に自分で言えないのですか？
妄想乙。

結局、誰も
「ピサロが客観的に悪」だと言えないから、
あらさがしに必死という感じですね。

こちらもとられないように、余分な回答避けるしましたけど、本来の姿じゃないですね。
でも、そうでもしないと、相手の主張のあらばかり指摘して、議論が進まないのですよね。
まあ、こういう状態になる時点で、アンチは異常と言えますが。

>>113
結局、具体的な事は何一つ言えない訳だ
他人には一々「コピペでいいから持って来い」なんて要求する癖に、自分はこれだもんな
こんな明らかなダブルスタンダードの指摘すら、>>1主観では「揚げ足取り」なんだろうね

>>116
今日もピサロが悪じゃ無いという根拠を挙げられず
「アンチのほうがわけの分からないことを言っている」と言う事にして勝利宣言ですか
毎日同じだよね

これに対してきみは「アンチが進歩無いですからね」と答えるだろう、もうわかってるから返答は不要だよ

いいから>>1は早く毒電波以外でピサロ庇ってみろよ

>>113
>1と違って、邪気眼を持っていない普通の人にも分かる説明をして下さい。
>>1だけではなく、一般人の目にも見える説明をして下さい。

>>115
事実ですが何か。
根拠を欲しがってるのも、妄想しているのもお前ですが、何か。
妄想乙。お前がな

で、やはり原爆はスルーなんですね
さすが、ただの卑怯者とは違いますね

>>116
おいおい俺はスルーかよｗ

>>93
その時っていつよ？
過去ログ見たが前の前のスレ（その６）で

>>207
>あと、「客観」＝「異論が出ない」
>は仮ですので、取り消したと判断してもらって差し支えないですよ。

と書いてるが

>>755
>あと、客観的というのであれば、１００：０じゃないといけないでしょ

ここでまた客観＝１００％の意見と戻っている。
だから言うことがころころ変わってると指摘したんだが、返事もらえなかったがね。
これ以降で発言撤回したのならそのレス番示してくれ。

>私の主観を否定したいのであればどうぞ。
だから、人には客観を求めておいてなんでそっちの主張は主観でOKなんだ？

>そのようなことは言っていませんが。
ピサロが悪、という主張でないなら議論しないということはそういうことになる。
お前がそういうから、それなら他人の否定ではなく自分が正しいことを示せ、という理論になる。

>>117
スレが変わって見れなくなってから要求する方もどうかしてますが。

>>118
客観的に悪である根拠が１つもありませんが。

>>119
普通に、客観的に悪である根拠がありませんが。
それ以上何か必要ですかね？

>>114
> 過去の経験から、話題を１つずつに絞っているだけですが、何か。
言ってる事が意味不明かつ的外れだけど…何か？とかドヤ顔されてもね〜
お前の過去の経験なぞ知る由も無いし知ろうとも思わん、だが俺へのレスとしては上記はあまりにも不適当すぎる
お前は本当に俺のレス見てるのか？適当に答えたにしてもこれは酷い
客観的に悪でないとスレタイ掲げてるスレ主のお前がしなければならないのはそれに見合った根拠を真っ先に出さなきゃならないのは当然の義務でしょ？
だが実際にお前のやってる事は悪である根拠がひとつもないから悪ではないと悪魔の証明で自論をゴリ押ししてるだけじゃないか
そんなもので通るのなら上で誰かが言ってたけど悪でない根拠を一つも挙がらないから悪であるという結論にしたって全く問題ないな？お前はそのレスにはスルーしたみたいだけど
悪でない客観的な根拠を一つも上げないでおいて求められれば「その必要はない」と言い放ち逆に例えお前一人が認めなかろうが悪である材料はいくらでも出てる中お前は悪でない根拠を何も言わずにいられると思ってる訳？

>>120
関係ない話に持っていこうとしている時点で、荒らし認定でよろしいですね。

>>121
どれでしょうか？
再度コピペするか、番号示してもらわないと分かりませんが。
関係ない話と荒らし認定したのはスルーさせていただきましたが、
普通に忘れているかもしれませんからね。

>>122
＞その時っていつよ？
既に見れませんが、
１つでも異論があれば客観的ではないと言う主張を
辞書の例で示した方がいましたので、取り下げたということです。

>>207
>あと、「客観」＝「異論が出ない」
>は仮ですので、取り消したと判断してもらって差し支えないですよ。
>>755
>あと、客観的というのであれば、１００：０じゃないといけないでしょ
＞ここでまた客観＝１００％の意見と戻っている。
＞だから言うことがころころ変わってると指摘したんだが、返事もらえなかったがね。
異論がなければではなく、主張が完全でなければという意味だったのですがね。

>私の主観を否定したいのであればどうぞ。
＞だから、人には客観を求めておいてなんでそっちの主張は主観でOKなんだ？
私だけ主観でｏｋとは言っていませんが。
私の客観的と言える結論は３で示してありますが、
私の主観的主張である７について指摘が来るからですが。

＞ピサロが悪、という主張でないなら議論しないということはそういうことになる。
＞お前がそういうから、それなら他人の否定ではなく自分が正しいことを示せ、という理論になる。
私は現在「ピサロが客観的に悪」だと言えないとい主張をしていますので、
全ての主張の正しくない点を指摘すれば問題はないですが。

>>126
＞言ってる事が意味不明かつ的外れだけど…何か？とかドヤ顔されてもね〜
具体的にどうぞ。

＞客観的に悪でないとスレタイ掲げてるスレ主のお前がしなければならないのはそれに見合った根拠を真っ先に出さなきゃならないのは当然の義務でしょ？
３に結論を出してますが。
そして、そのために全ての「ピサロが客観的に悪である」という主張の問題点を指摘しているわけですが。

＞だが実際にお前のやってる事は悪である根拠がひとつもないから悪ではないと悪魔の証明で自論をゴリ押ししてるだけじゃないか
根拠を１つでも出せば認められる以上、悪魔の証明には当たりません。

＞そんなもので通るのなら上で誰かが言ってたけど悪でない根拠を一つも挙がらないから悪であるという結論にしたって全く問題ないな？
悪である根拠が１つもない人物を、悪だと断定できないと主張して何か問題でも？

レスだけで、まとめがちっとも進みませんね。
材料だけ集めておいて、時間のとれたときに少しずつしますか。

君が無駄に連レスするから無意味に数字だけ進むんでしょうが

>>127
これは紛れもない事実。一体何がどう「関係ない話」なんだ？
毒電波の話を持ち出したあなたに答えていただこう

荒らし認定というレッテル貼りをして、原爆に関する話をスルーし続けたいのか？
やはりあなたは卑怯者のようだな

>>131
本当にやる気があるのならここに投下された内容全てを無視してまとめると良い。
専念して自分でも納得の行く物が出来上がったと思えたのならその時に改めて投下すれば良い。
中途半端な状態でやり合っているだけなら水掛け論だ。

>>130
> 具体的にどうぞ。
それを求めてるのはこっちなんだけど？今更全文取り上げてレスしてちゃんと読んでますよみたいな体裁にされてもね〜
さっさと客観的に悪でない根拠を具体的に説明して下さい、いつまで逃げ回るつもり？

> ３に結論を出してますが。
> 現段階の結論
>
> ・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
> ・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。
>
> 理由
> ・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
> ・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。
で？どこら辺が「客観的に悪でない根拠」を示した答えになってるの？悪でない客観的な事例が存在しないのに？

> そして、そのために全ての「ピサロが客観的に悪である」という主張の問題点を指摘しているわけですが。
指摘？理由なき否定の事？それだったらそれに足る根拠を何一つ示さないお前が言っていい話では無い

> ＞だが実際にお前のやってる事は悪である根拠がひとつもないから悪ではないと悪魔の証明で自論をゴリ押ししてるだけじゃないか
> 根拠を１つでも出せば認められる以上、悪魔の証明には当たりません。
だからお前一人が否定した所で客観性は失われない、お前が認めなくちゃ客観的にならないとか思い上がりもいい所だな
何様だ？ああ、卑怯者でしたね

> ＞そんなもので通るのなら上で誰かが言ってたけど悪でない根拠を一つも挙がらないから悪であるという結論にしたって全く問題ないな？
> 悪である根拠が１つもない人物を、悪だと断定できないと主張して何か問題でも？
だから悪でない根拠が一つも無い人物を悪であると判断する事に何か問題でも？もし違うのならその根拠をあげればいい話なのにね

>>133
どこが？
レッテル貼りに必死なだけにしか見えません。

>>134
正論ですね。
ただ、私の性格上無理なのですね。
言われて黙っているのが。

>>135
＞さっさと客観的に悪でない根拠を具体的に説明して下さい、いつまで逃げ回るつもり？
現在、１つも悪である根拠がでてませんが。
それが認められてから次の段階へ進むと以前にも話したはずですが。

＞で？どこら辺が「客観的に悪でない根拠」を示した答えになってるの？悪でない客観的な事例が存在しないのに？
現在、１つも悪である根拠がでてませんよ。

＞指摘？理由なき否定の事？それだったらそれに足る根拠を何一つ示さないお前が言っていい話では無い
理由も言ってますが。

＞だから悪でない根拠が一つも無い人物を悪であると判断する事に何か問題でも？もし違うのならその根拠をあげればいい話なのにね
繰り返しになりますが、話が発散するから段階を１つずつ踏むと言っているのですが。
ただでさえ、これだけレス数があるのですからね。

>>133
君が？
>>134
そうだね、仕方ない
煽り耐性皆無の構ってちゃんだもんね♪

とりあえず、今日も
「ピサロが客観的に悪」である根拠は１つもなし・・・と。

自分の方の整理を少しずつでも勧めないといけませんね。

あれ？アンカーがずれてる
それぞれ
>>136
>>137
に訂正

ここで>1以外に提案
彼は「レス返しが忙しくてまとめがすすまない」といっている
ならば皆一旦黙らないか？
俺らが余計な事言わずにまとめに集中させてあげよう
そうすればさぞかし素晴らしいものを作ってくださるだろう

>>140
『お前にとっては』そうなんだろうな
だからお前はそう思い続ければいいよ
それは否定しない

だが自分が日本語を使えないことの自覚はしとけ
他人が迷惑する

>>142
んなことせんでも>>6見りゃ分かる
せっせと自慰に勤しむだけだ

>>136
どこが？
ただ事実の指摘をしただけだが。

で、原爆についての主観的な意見はいつ返すつもりだ？

>>141
>>139のことか。
てっきり、俺へのレスかと思って驚いたよ

>>142
それって、もしかすると自演かスルースキルか他の何かが発動するんじゃないか？

>>145
関係無い人に迷惑かけてごめん

>>146
いいって別に
気にしないでくれよそんなこと

>>89
＞特殊事例が全体だったと言う根拠がありませんが。


A：じゃあ全体じゃなかったという根拠持ってこい


＞魔物が出る状態でも普通に交易は行われていますので、1章開始前が特別という訳ではありません。
＞そのため、魔物に凶暴性がなかったという根拠がありませんが。


A：実際子どもでも行き来が出来ていた事実と、最近になって魔物が凶暴化していたという証言があるのに
「根拠がありませんが（キリッ）」じゃねーだろアホ


＞大義名分はあるかないかも不明な情報です。


A：不明だからこそ、現時点でハッキリ分かっている虐殺行為を始めた事への免罪などは無い。
あると言うならばソレをそう主張するお前が持ってこい、無ければ当然悪のままだろ。
毒電波のせいかもしれないとかいう弁護が通用するのはこの世でお前の脳内だけだ。


＞いいえ、正義を行うためには時として被害を必要とすることもあります。


A：じゃあまずピサロが正義だったと言うことを証明して見せろ。
連続刺殺の通り魔が、選ばれた神の戦士で殺された通行人は悪魔だったと主張するなら
当然その証拠を用意するのはお前だ。


＞その件に関してで言えば、回答済みですので。


A：回答出来ていれば聞かない、そしてそれはお前が決める事では無い。


＞いいえ、正義のためにぎつようであった可能性があります。


A：上記に同じでまず正義である証明、そして「正義のためにぎつようであった可能性」とやらを具体的に述べろ


＞敵対種族が戦争状態であれば、普通に起こりえることです。


A：戦争状態じゃなかったのに、ピサロが人類殲滅を掲げその戦争状態に持ち込んだんだろ。
その際の虐殺の数々を普通に起こり得るとか何ズレまくった事言ってってんだ？

>>98
＞＞A：何でロザリーに会った事すらない無関係の人間への復讐が問題無いなんてイカれた思想が出来るんだ？
＞もともと敵対していれば、えてして普通の行動ですが。


A：全く無関係の者への復讐ｗが普通とか言ってるモラルの欠片も無いお前の脳ミソだとそうだろうな。
本当にお前どこに住んでんの？ちゃんとした法治国家なの？隔離病棟かどこかか？


＞＞おまけに手引きしたのは魔族とくれば元々無かった正当性が吹き飛んで更にマイナスしか存在しないが
＞本人が知らない事実が、本人の判断に影響しませんが。


A：そんな重要な判断下すのに、知ろうともしなかった事が問題なんだろ。
裏も取らずに暴走したただのアホな行為で、それは当然そいつの責任だろう。
影響しないのはお前の脳内だけだと何度言われれば理解するんだ？その働かない脳みそは


＞＞逆にそれを否定する言動が一切得られないにも関わらず、唯一の有効な証言を握り潰そうとする
＞＞お前の異常性だけが強調されるに他ならないよ。
＞有効性に甚だ疑問がある情報を真実と断定する方が、よほど問題ですが。
＞どこぞのいかれた検事みたいですね。


A：疑問が残る材料が無い。
犯行前の犯人を知る身近な人物の証言であり、その証言者と犯人は利害関係にあった訳でも無く
証言と犯人の行動に食い違いもある訳でもない。
ロザリーや魔族からもそれを否定する証言も無く、肯定につながる証言しか出ない。
よって充分に信憑性は高い、お前のイカれた妄想よりも何万倍もな。


＞＞A：でもお前に言わせれば悪じゃないんだろ？ゴロツキがロザリーをルビー目的でなぶり殺しにした事はさ。
＞いいえ、私の主観では悪ですが。７参照。


A：ピサロの出した被害はゴロツキなんか比じゃないんだがな、人間側にも魔族側にも。
だいたい>>7でなんで上の反論になるのか意味不明だが。


＞＞A：また必要ないと、尋ねられた方の都合で判断使用としてる訳か・・・本当に処置無しだな
＞こちらは、現在証明を否定する立場ですので、何か。


A：意味不明が過ぎてなんか気分が悪くなってきた、なんか知的生命体と話してる気がしない・・・
もう一度聞くけど、どうしてお前が必要無いと決定する事が出来るのかを説明してみろ。


＞＞A：何万回話しかけようが一切例外は無い事にくらべ、「魔物があらわれた」表示されると
＞＞戦闘画面という場に移りもうこの時点で確実に戦闘が行われている。
＞いいえ、こちらに攻撃を加えることなく驚いて逃げていく敵がいますが。


A：何を都合よく文章を途中で切って回答しとるんだアホ
その次の行に

＞＞例外無く攻撃してこないという敵が、「魔物があらわれた」と表示される事は万に一つも無い。

と書いてあるだろうが、よく恥ずかしくないよなぁ・・・そういう改変で反論した振りだけ装う姿勢とか

結局ピサロの善し悪しを厳密に判断するにはソースが足りないと思うんだ
ある程度ソースのある現実の人間ですら評価が揺らぐこともあるのに架空の人物を同じ見方で判断出来る訳がない
表面的な部分でしか判断出来ないと思うよ

ピサロなりの理由や正義もあるんだろうけど、単純に人類滅ぼそうとしたから悪でfa

最終的に悪と言いつつ、その実は遠回しの>>1の擁護か・・・・色々やってくんな

>>143
妄想乙。

>>145
荒らし乙。

>>148
＞A：じゃあ全体じゃなかったという根拠持ってこい
必要ありませんが。
全体であった根拠がなければ成り立ちます。
お互いの主張を見れば明らかですね。

＞A：実際子どもでも行き来が出来ていた事実と、最近になって魔物が凶暴化していたという証言があるのに
あっても行き来していたのでしょ。
でないと３章が成立しません。


＞大義名分はあるかないかも不明な情報です。
＞A：不明だからこそ、現時点でハッキリ分かっている虐殺行為を始めた事への免罪などは無い。
結論を断定しないのであれば、それでも構いませんが、
不明なまま断定していることを問題にしています。

＞A：じゃあまずピサロが正義だったと言うことを証明して見せろ。
その必要はありません。
正義で無かったいう証明がなされなければ成り立ちます。

＞A：戦争状態じゃなかったのに、ピサロが人類殲滅を掲げその戦争状態に持ち込んだんだろ。
戦争状態じゃなかった根拠が在りませんが。

>>149
＞A：全く無関係の者への復讐ｗが普通とか言ってるモラルの欠片も無いお前の脳ミソだとそうだろうな。
＞本当にお前どこに住んでんの？ちゃんとした法治国家なの？隔離病棟かどこかか？
妄想乙。

＞A：そんな重要な判断下すのに、知ろうともしなかった事が問題なんだろ。
努力しても結果的に情報を得られないことなど普通にありますが。

＞A：疑問が残る材料が無い。
大ありですが。

＞犯行前の犯人を知る身近な人物の証言であり、その証言者と犯人は利害関係にあった訳でも無く
＞証言と犯人の行動に食い違いもある訳でもない。
＞ロザリーや魔族からもそれを否定する証言も無く、肯定につながる証言しか出ない。
断定に足る十分な理由にはなりませんが。

＞A：意味不明が過ぎてなんか気分が悪くなってきた、なんか知的生命体と話してる気がしない・・・
＞もう一度聞くけど、どうしてお前が必要無いと決定する事が出来るのかを説明してみろ。
>>3

>>150
＞結局ピサロの善し悪しを厳密に判断するにはソースが足りないと思うんだ
＞ある程度ソースのある現実の人間ですら評価が揺らぐこともあるのに架空の人物を同じ見方で判断出来る訳がない
＞表面的な部分でしか判断出来ないと思うよ
その通りです。

＞ピサロなりの理由や正義もあるんだろうけど、単純に人類滅ぼそうとしたから悪でfa
個人の主観の判断であれば問題ないかと。
それを唯一のものだと言いたいのでしたら大いに問題ですが。

>>151
妄想乙。

荒らしが目立つようになりましたね。
結局、「ピサロが客観的に悪である」と言えなくて悔しいだけということなのでしょうね。

時間で取れたら、少しずつ整理していきますかね。

>>158
落ち着いて。
「てにをは」くらいしっかり書きましょうよ。

反論できないから荒らしって事にしたいだけでしょ
いい加減ピサロが悪でないとする根拠は出せないの？

>>153
そうやってまたスルーしようというのか？
原爆は悪か善かを、主観的に述べろとしか言っていないのだが？
>>7のように主張する気はないのか？

「荒らし乙」とか「妄想乙」とか「いいえ、その必要はありません」という返事ばかり。
そしてスルーや悪魔の証明ときた。
それで反論した気になるのなら、卑怯者と呼ばれるのは当然のことだろうが。
それとも、自分で自分の首を絞めていることが分からないのか？

>>155
どうして>>3なんだ？
それは現状の説明でしかなく、>>1が必要無いと決定した理由にはならない

>>138
> 現在、１つも悪である根拠がでてませんが。
> それが認められてから次の段階へ進むと以前にも話したはずですが。
次も何もない。自分が掲げてるスレタイの根拠はまず一番に説明するのが当たり前、義務それをやらずに次がどうとかいうのはおかしな話
そして何故悪の根拠が出てないと「お前が」断言してるの？それはお前が認めてないだけの話なのに？
認める認めない以前にそのスタンスが既に悪魔の証明だって言ってるんだけどね
何を言おうがお前が悪でない客観的な根拠を一つも出してないのは事実なんだから

> ＞で？どこら辺が「客観的に悪でない根拠」を示した答えになってるの？悪でない客観的な事例が存在しないのに？
> 現在、１つも悪である根拠がでてませんよ。
だからお前が認めないだけで出てないなんて事は「無い」逆にお前は悪でない客観的な根拠を一つでも上げているのならレス番なりコピペでいいからもってきてもらえます？
何度でも言ってやるがお前が認めるかどうかで全て決めようとする事自体が思い上がりだ

> ＞指摘？理由なき否定の事？それだったらそれに足る根拠を何一つ示さないお前が言っていい話では無い
> 理由も言ってますが。
言ってない、言ってるようで何一つ答えてないか的がずれているかそれすら無いレスならいくらでも見てきたけどね

> ＞だから悪でない根拠が一つも無い人物を悪であると判断する事に何か問題でも？もし違うのならその根拠をあげればいい話なのにね
> 繰り返しになりますが、話が発散するから段階を１つずつ踏むと言っているのですが。
> ただでさえ、これだけレス数があるのですからね。
発散どころかほぼ同じ人間から同じような事言われてるんだが…それに対して何もしないから余計なレス数が増えるだけ
レス数が多い原因はお前が何も答えないから以外に理由もないし、「お前の」せいで今こういう現状を作りだしてるだけ

ここまで読んで>>6は全くのデタラメで>>8が真実に近いのが分かった

訂正

×ほぼ同じ人間から同じような事
○ほとんど全ての人から同じような事

>>151
いや歴史上の人物と同じ論法で語ること自体間違いだってだけの話
そんな論理展開に持ち込んだ時点でピサロが悪じゃないと言ってる奴がおかしいと思ってる

>>159
指摘どうも。
慌ててますねえ。

>>160
現在は
「ピサロが客観的に悪である」根拠が全て正しくないことを示している段階ですが、何か。

>>161
関係ない話に持って行こうとするから、荒らしに見えるのです。

>>162
＞次も何もない。自分が掲げてるスレタイの根拠はまず一番に説明するのが当たり前、義務それをやらずに次がどうとかいうのはおかしな話
１つずつ段階を踏んでいるだけですが。３に示してもいますしね。

＞そして何故悪の根拠が出てないと「お前が」断言してるの？それはお前が認めてないだけの話なのに？
反論に対して返答がないからですが。

＞発散どころかほぼ同じ人間から同じような事言われてるんだが…それに対して何もしないから余計なレス数が増えるだけ
１つずつ話を進めるため保留した案件に拘るからでしょ。

＞レス数が多い原因はお前が何も答えないから以外に理由もないし、「お前の」せいで今こういう現状を作りだしてるだけ
妄想乙。

>>156
俺は一人の主観で語ってる
完全に客観的にピサロが悪だという証明は出来ないし、する必要もないと思ってる
泥棒にも三分の理だったかな？悪人には悪人なりの理屈があるからね
あらゆる要素を加味して「客観的な悪人」が実在するならその人物はあらゆる時代、あらゆる人種に批判されなきゃならん
でもそんな人物どこにいるよ？っていう

>>163
どこが？

>>165
その理由は？

>>170
＞その人物はあらゆる時代、あらゆる人種に批判されなきゃならん
それは「普遍的」であって「客観的」じゃないだろう。

>>173
普遍的でないのであれば、客観的な結論は複数
「悪でかつ悪でない」とかにもなりますね。
そして、悪と見る第三者と悪でないと見る第三者が存在することにより、
成り立ちますね。

>>174
いや全然。少なくとも「悪でかつ悪でない」なんて事にはならない。

もう何度も言われているんだけど（そしてそのたびに>>1はスルーしてるけど）
何で客観的な立場からの“意見”が多数ある事を、そのまま客観的な“結論”が同時に複数存在する
なんていう話に飛躍させるんだよ？
そんな事になったらテストで一人でも間違えた問題は(ry

>>175
もし、そうであれば、
「客観的に悪である」
「客観的に悪でない」
という第三者から見た２つの意見があり、どちらも相手を説得できない場合に
どう結論付けるのでしょうかね。
現状に近いわけですが。
お互い、自分が正しいと言い張って平行線になるでしょうね。
その状態は、どちらも客観的であるということになりますが。

>>169
> >>162
> ＞次も何もない。自分が掲げてるスレタイの根拠はまず一番に説明するのが当たり前、義務それをやらずに次がどうとかいうのはおかしな話
> １つずつ段階を踏んでいるだけですが。３に示してもいますしね。
>
> ＞そして何故悪の根拠が出てないと「お前が」断言してるの？それはお前が認めてないだけの話なのに？
> 反論に対して返答がないからですが。
妄想乙、↑こんなではなく反論なんて上等なレスが出来るようになってから言って下さい

> ＞発散どころかほぼ同じ人間から同じような事言われてるんだが…それに対して何もしないから余計なレス数が増えるだけ
> １つずつ話を進めるため保留した案件に拘るからでしょ。
拘るも何も絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりするからだろ？逆に今出来ない理由の方が知りたいわ
そうやって結局何も出来てない、考えてないからすぐに言えないだけだろ？
と、言われても8レスも続いて事実何も答えてないんだから妄想乙とは言えないぞ？

> ＞レス数が多い原因はお前が何も答えないから以外に理由もないし、「お前の」せいで今こういう現状を作りだしてるだけ
> 妄想乙。
ではそれが妄想だと思う理由を述べて下さい。それが理由なき否定だよ
必要ありませんとかスルーするつもりならお前の上記のレスはそれだけ中身が薄いペラペラな発言って事だよ

>>172
最初に言ったがソースが足りない
ピサロは悪じゃない君の言う客観的なピサロの善悪を語るならピサロの出自、ドラクエ�Wの歴史とか様々な情報から推理しないといかん
でも情報ってたかだか一ゲームと小説や漫画が数種類
実在の人物は出自や細かい発言まで明らかになってるのに時代によって評価が変わる
情報の少ないピサロじゃ彼の言う「客観的な判断」とやらは無理だよ
そしてそれを証明すること自体が馬鹿馬鹿しい

>>173
「客観的」が人種や時代によって変わるから
ドラクエ�Wの世界観描写が足りない以上、単純に人類にとっての客観的で語るなら自分たちを滅ぼすから悪、でいいんだよ
魔族の観点とか持ち出した時点で普遍的に悪だって証明が出来なきゃ彼の理屈を否定出来ない
ぶっちゃけ客観的な善悪を語るなら歴史の敗者や弱者、少数派を無視していい

>>176
＞お互い、自分が正しいと言い張って平行線になるでしょうね。
だからこそ議論をするんだよ。「客観的な結論は複数」なんて頓珍漢な欺瞞に逃げるんじゃなくて。

>>177
＞妄想乙、↑こんなではなく反論なんて上等なレスが出来るようになってから言って下さい
まともに反論できないと言うことですね。

＞拘るも何も絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりするからだろ？
その理由は？

＞逆に今出来ない理由の方が知りたいわ
話が発散するからですが。

＞そうやって結局何も出来てない、考えてないからすぐに言えないだけだろ？
妄想乙。

>>178
＞最初に言ったがソースが足りない
＞ピサロは悪じゃない君の言う客観的なピサロの善悪を語るならピサロの出自、ドラクエ�Wの歴史とか様々な情報から推理しないといかん
＞でも情報ってたかだか一ゲームと小説や漫画が数種類
＞実在の人物は出自や細かい発言まで明らかになってるのに時代によって評価が変わる
＞情報の少ないピサロじゃ彼の言う「客観的な判断」とやらは無理だよ
＞そしてそれを証明すること自体が馬鹿馬鹿しい
どれを採用するかによって評価が変わると言うこともありますね。
そして、採用するソースが違うことにより、永久に平行線とか。

>>178
＞「客観的」が人種や時代によって変わるから
だとすると尚の事「あらゆる時代、あらゆる人種に批判されなきゃ」という普遍性の問題は
客観性とは趣を異にするのでは。

＞単純に人類にとっての客観的で語るなら自分たちを滅ぼすから悪、でいいんだよ
それはむしろ物語の中の人類視点に立っているんであって客観性が損なわれるような。

＞魔族の観点とか持ち出した時点で
魔族の視点を持ち出しているのが>>1であって他の人は「情報があれば無視はしないが、そもそも情報の有無さえ
不確定だから評価には使えない」と言っているんだけど。

＞普遍的に悪だって証明が出来なきゃ彼の理屈を否定出来ない
これは何故なのか本気で分からないんだが、どうして「普遍的に悪と言えていない」だけで>>1の理屈が肯定されるの？
というか、これによって肯定される「彼の理屈」ってどの部分？

＞ぶっちゃけ客観的な善悪を語るなら歴史の敗者や弱者、少数派を無視していい
これも、赤蟻と黒蟻の戦争を人間が眺めるように対象と観察者の知性や存在の格に差がある場合と
曲がりなりにも自分達と同程度の知能や文化性を持っていそうな相手を評価するのとでは違いが出てこないか？
DQ4の人間と魔族が獣並の知能しか持たず、対話や距離を取った非干渉的共存など仮定するのも馬鹿らしい、という
レベルの存在なら、食物連鎖の動物達を見るような目で眺めても問題は無いだろうけど・・・。

>>180
横レスだが気になったので一つ。

＞＞拘るも何も絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりするからだろ？
＞その理由は？
なんで「その理由」を相手に聞くんだ？　お前の振る舞いを注意されてるんだから、その理由とやらが分かるのもお前だろう。

>>167
じゃあまずはピサロの悪事が今確認されている分で全てである事を証明しないとな

>>170
泥棒にも三分の理の正しい意味は「どんな悪事にも、もっともらしい理屈はつけられる」だぞ

>>179
＞だからこそ議論をするんだよ。「客観的な結論は複数」なんて頓珍漢な欺瞞に逃げるんじゃなくて。
それは、正論ですね。
それだと、私の主観が復活しますが、いいのでしょうかね。
今の３はそこの落とし所のつもりでしたので。

>>182
そのような認識がありませんので。

>>183
今言われていることが悪と認められないことを示す方が先ですが。

>>182
客観ってのは主観の集まりなんだよ
人類と魔族どっちが主流かって話になる
その際にドラクエ�Wの世界の主流は魔族のリーダー、ピサロを打ち破った人類になる

彼は一般人の言うところの客観的な善悪判断をしてないってこった
ピサロは悪じゃない君の主張は「ヒトラーはナチスドイツ的には正義だから悪じゃない」レベルの発言

だから最初に言ったけど「泥棒にも三分の理」を否定出来ないって話よ、彼は泥棒の理を持ち出して「客観的に泥棒は悪人じゃない」と言ってるようなもんだ

>>183
＞ 泥棒にも三分の理の正しい意味は「どんな悪事にも、もっともらしい理屈はつけられる」だぞ
そうだよ、彼はピサロの行為にもっともらしい理屈を付けてるわけで

>>184
＞それは、正論ですね。
あのさ、「客観的な結論は複数」なんて頓珍漢な欺瞞を出したのが自分だって事を認識してないのか？
>>179をあっさり正論だと思うなら、初めからわけの分からない詐話を出すなよ。

＞それだと、私の主観が復活しますが、いいのでしょうかね。
議論するつもりがあるのなら、理由も言わない一行レスの繰り返しで議論せず逃げることを
もうしないとはっきり言えるのなら、歓迎するけど。

＞今の３はそこの落とし所のつもりでしたので。
落とし所も何も、お前はずっと「客観的なるものなど存在しない、主観でしかない」というのを、
辞書的な説明すら無視して他者に押し付けてきただけだ。

議論というのは、異なる意見のどちらがより正当性のある主張か、より妥当かを、それぞれの意見の
根拠や論理展開を見る事によって評価してゆく。片方にだけ理由を求め、それが満足でないだけ（しかも
それが「満足ではない」のが何故なのかも説明、立証できずに）でもう片方に軍配が上がるものじゃない。

いいから>>1は毒電波以外で反論出来るようになってからもの言えよ

今の情報じゃ不確定って言って逃げ続けてるが
そもそも>>1にとってどこまで行けば情報が出揃ったことになるんだ？

どこまで行こうが、
「まだ情報が出揃ってないという可能性がないとは限らない」
って言い続ければ話が終わらないぞ

もしスタッフが
「今現在ある情報で全てです」
って言っても
「アンチに脅されて言わされただけで、本当は裏設定が存在していなかったとは限らない」
とでも続けそうだしな

毒電波だと思うならまともに付き合わなきゃいいと思うの
ピサロは悪じゃないってのも屁理屈だし

>>186
いやいや、まだ確認されていないピサロの悪事があるかもしれない以上、それらも否定しないとピサロが悪でないとは言えないだろ

ああごめん、「客観的に悪だと言う証明がされてない」だったね
まずはドラクエ�Wの世界観における客観的な善悪判断を語らないといかんね

>>185
お前が認識していなかろうと、>>177を読む限り「絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりする」と言われているのはお前だぞ。

>>187
＞客観ってのは主観の集まりなんだよ
客観が主観の集まりであるのはあくまでもプレイヤー同士のレベルにおいてであって、主体から独立しているという意味では
プレイヤーがDQ4世界の住人に入れ込むのではなく距離を取って評価している時点で「ピサロの行為に対する客観性」は担保されるぞ？

＞人類と魔族どっちが主流かって話になる
上記と逆に人間と魔族のどちらかの立場から語るなら、それはDQ4の当事者視点に近い、客観性を欠いた主張になる。

総じて、人間が人間の中で人間を評価する（完全な第三者的立ち位置には立ち切れない）ケースにおける客観性（主観の最大公約数）と
プレイヤーがゲームの世界のキャラを評価する（完全な第三者的立ち位置に立ち得る）ケースにおける客観性（どちらも第三者的な
視点であるのは同じなので、対立した意見のどちがら「より妥当か」を議論する事になる）がごっちゃになっているような。

>>189
＞あのさ、「客観的な結論は複数」なんて頓珍漢な欺瞞を出したのが自分だって事を認識してないのか？
いいえ、そのようなことはしていませんが。

＞議論するつもりがあるのなら、理由も言わない一行レスの繰り返しで議論せず逃げることを
同じ主張の繰り返しには、そうせざるを得ませんが。

＞落とし所も何も、お前はずっと「客観的なるものなど存在しない、主観でしかない」というのを、
そのようなことはしていませんが。

>>190
＞いいから>>1は毒電波以外で反論出来るようになってからもの言えよ
別に普通に回答しているだけですが。

>>191
ピサロは客観的に悪だと言うのが余程屁理屈ですが。

>>192
今話題にあがっていることすら解決せず、そちらへ行ったところで収拾がつかなくなるだけですが。

>>194
＞お前が認識していなかろうと、>>177を読む限り「絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりする」と言われているのはお前だぞ。
具体的にどの部分かの指摘がなければ分かりませんが。

>>195
＞いいえ、そのようなことはしていませんが。
そうか、お前は本当に虚言を弄するんだな。

＞174 ：名無したんはエロカワイイ：2010/09/27(月) 22:30:39 ID:RU4YkhwS0
＞>>173
＞普遍的でないのであれば、客観的な結論は複数

こんな嘘を恥ずかしげも無く吐く者に、議論だの説得だのと口にする資格は無いぞ。

>>196
お前はどうか知らんが、一般的に悪魔の証明は普通じゃねぇんだ

>>194
俺はプレイヤー間の主観の集まりだけじゃなくドラクエ�Wの主観の集まりについても考えてる
だからこの世界の常識(人殺しは悪)ってのを語る前に、ドラクエ�Wにおける主観の集まりはどんなものが多いのかを語ってるつもり
人類とモンスターの個体数を比較する信用出来るソースがないから「勝者が正義」の理屈で人類が正義だと思ってる

>>202
DQ4世界の価値観に照らした場合ピサロがどう評価されるのか、というのも勿論一つのアプローチだけど（というかむしろ普通は
そっちの方が使われる）、それはあくまでそういう類の議論なんであって、ここで言われている「客観性」の意味とは異種。
別にどっちが間違ってるとか言うつもりは無くて、あくまでアプローチの方法がここで今なされている議論とは異なるというだけ。

>>203
じゃあ、ここで言われてる客観的って何よ
そしてその客観的な判断に必要な情報って何よ

>>168
意見ありがとう。
毒電波に言われたくはないけどなw

でも、俺も少しは気をつけるようにするよ

>>178
ピサロの情報が少ない上、
小説も漫画も客観的に書くことはほぼ不可能である。

よって客観的な判断も不可能である、と俺は解釈した。
馬鹿馬鹿しいかというと分からんけどな

>>186
制作スタッフに聞けばおk

>>190
おいおい、よしてくれよそんな冗談は
議論が終わらんじゃないか

>>180
> ＞妄想乙、↑こんなではなく反論なんて上等なレスが出来るようになってから言って下さい
> まともに反論できないと言うことですね。
お前が言うな、これまでのレスですらまともに答えられなかった癖にお前が「反論」を語るなって事だよ
返答に詰まるとそういうレスしか出来ないのは過去何度も見てきたんだが

> ＞拘るも何も絶対に必要な事を何もしないで悪魔の証明ばかりするからだろ？
> その理由は？
意味不明だが？
絶対に必要な事：スレタイに掲げてる通り悪でない「客観的な根拠」
悪魔の証明の理由：悪である根拠がないから悪でないとする根拠にしようとしているスタンス
理由を聞いて何になるか知らんがこれがお前がやっている行為の一端だよ

> ＞逆に今出来ない理由の方が知りたいわ
> 話が発散するからですが。
しないって言ってるのに「本題（悪でない客観的に悪でない根拠)」に関する提示でどこに発散する理由があるのか
8スレまで来てその片鱗すら無いのだから何も考えてないと見られてもおかしいことはない
あるのならさっさと出せと理解出来るまで何度でも言ってやる、逆にすぐ出せないなら根拠なしってことだ

> ＞そうやって結局何も出来てない、考えてないからすぐに言えないだけだろ？
> 妄想乙。
卑怯者乙、また理由なき否定ですか？一つ前のレスもそうだが妄想とする理由と根拠くらいちゃんと聞かせてもらいたいね
お前がよく読まずに答えたかあるいは自分の都合の良いように切り取って改竄したのは良く分かった
>と、言われても8スレも続いて事実何も答えてないんだから妄想乙とは言えないぞ？
と言われてなお根拠なし、理由なしの妄想扱いするお前に説得力があるとでも？

>>204
＞じゃあ、ここで言われてる客観的って何よ
ピサロによる人類根絶という行為の主体から独立している事、つまりDQ4世界の存在の視点にべったりではなく
第三者的立ち位置から観察していること。
今のところ、辞書的な意味ではこれが主張の客観性を担保するための前提条件。

＞そしてその客観的な判断に必要な情報って何よ
客観的な視点から確認できる情報。具体的にはDQ4というゲームで何があったか、だな。
だからこそ「ゲームに描写されていない情報があった“かもしれない”、そうでないとは証明できない」という>>1の
難癖が批判されているわけだ。

>>200
では、具体的にどうぞ。

>>198
これはまたおかしな事を
「確認されていないピサロの悪事」が無い事を証明しなきゃ、「悪事が無い証明ができない以上、悪ではないという結論は出せない」で話が終わるのに

>>201
別に、そのようなものを求めていませんが。

>>205
＞制作スタッフに聞けばおk
これだけ私宛てですね。
ゲーム内の有限の行動を評価すれば十分かと思ってました。

昨日だけで自分のレスを覚えていないケースが３回もあった。
俺は今まで>>1を酷い虚言癖持ちだと思ってたが、ひょっとすると強度の健忘症なのか？
おまけに「意味不明」だの「理解できない」だの「認識していない」だのと繰り返すあたり
理解力や読解力も致命的なようだし。

>>207
それなら結局>>150ってこっちゃね
描写が少ないのは事実だし、単純に現状分かってる情報から暫定的に判断するなら人類根絶やしなんて自衛の範疇を超えた行動をしようとしたピサロは悪だ

ピサロが悪じゃないってんなら人類が余程モンスターに対して酷い仕打ちをしなきゃならないんだが…
「ぼく悪いスライムじゃないよ」ってのが村の中に生き残って放置されてたり兵士がホイミンを見逃したり信用して仲間にしたりって描写を見る限りだと人類が積極的にモンスターを攻撃しようとしてるように見えない

>>206
＞お前が言うな、これまでのレスですらまともに答えられなかった癖にお前が「反論」を語るなって事だよ
妄想乙。

＞絶対に必要な事：スレタイに掲げてる通り悪でない「客観的な根拠」
＞あるのならさっさと出せと理解出来るまで何度でも言ってやる、逆にすぐ出せないなら根拠なしってことだ
繰り返しになりますが、今の問題が片付いてから。

＞悪魔の証明の理由：悪である根拠がないから悪でないとする根拠にしようとしているスタンス
それは、悪魔の証明ではないでしょ。１つでも示せば事足りるので。
むしろ、根拠がないことを証明する方が悪魔の証明。

>>207
＞客観的な視点から確認できる情報。具体的にはDQ4というゲームで何があったか、だな。
＞だからこそ「ゲームに描写されていない情報があった“かもしれない”、そうでないとは証明できない」という>>1の
＞難癖が批判されているわけだ。
いいえ、私は情報がない部分に関して、それを自分の都合のよいように断定するのがおかしいと言っているのですが。

>>212
では、具体的にどうぞ。
忘れている場合もあるかもしれませんので。

>>215
「ピサロに事情があったかも知れない」
てのは都合のいい解釈じゃねえのか

そして何よりも、お前以外はそもそも解釈に含めないように議論しようとしてんだ
都合もクソもあるか

>>215
私は、断定はしてませんので。判断できないと言っているのです。
自分の都合のよいように断定して結論を出す方が、よほど問題ですが。

>>213
＞単純に現状分かってる情報から暫定的に判断
それが正にこの場合の「客観的に判断」という事だからな。
情報が少ないというのは「情報の元となる事実はたくさん有るが明かされていない」ではなく
「そもそも情報の元になる事実が有限しかなく、かつ情報そのものも存在するかしないかというレベルで不確実」
なわけだから。創作物に対する客観的な判断においては、情報は「足りない」のではなく「ある分のみを用いる」だ。

あと>>150からの流れに逆に質問したいんだが、あんた的には、創作物の登場人物であるピサロの善悪判断に
必要な情報って何よ

>>218
俺に言ってるのか？
ちょっと本気で意味が分からんぞ

断定もクソもまず議論に使用してないっつってんのに

誰かがピサロが客観的に善or悪であるってのを証明をすればみんな黙ると思うよ
それが出来ないから彼は悪だとは断定出来ないって言ってるわけで
「かも知れない」の要素が多すぎで善悪を完全に断定は出来ない、限られた情報から暫定的に判断するしかないとは思う
だからこの議論自体アホくさいなーと思った

限られたソースからピサロを主軸にしてドラクエ�Wの世界観を想像するスレかと思ったんだけど違ったみたいね

>>216
かも知れない？　実際に忘れてるのはレス読めれば（そしてそれを短期記憶できれば）明白に分かる。
そもそも直近で>>206の二段落目や俺の>>200を書かれておいて、それを理解できない知能の持ち主に
あれ以上どうやって具体的にしろと？
お前の言う「具体的」ってどこまでの情報をどれだけ込めればいいのよ？

少なくとも>>174で「客観的な結論は複数」と言ってるのを>>195で忘れてたり、>>177に>>1の言動を
批判されてるのに、その「>>1の言動の理由」を>>177に聞いてたりといった忘却はこのスレに残ってる。

>>219
＞創作物に対する客観的な判断においては、情報は「足りない」のではなく「ある分のみを用いる」だ。
別に主観で判断する分には構いませんが、他人に対する説得力はなくなりますね。

>>221
いや、アンチが偏った情報で
ピサロは客観的に悪だと騒いでいるだけだから。
まあ、無駄な議論と言えばその通りですね。
相手がそうである以上、こちらも付き合わざるを得ないだけで。

>>221
ちなみにあんたが

「ピサロは他種族を滅ぼそうとしており、それについて明白に分かる理由や、プレイヤーへの事情の表明がない」

という主張をプレイヤー視点から見て、ピサロが客観的に悪だと証明する事は出来ていないと思うのは何故？

>>219
創作物であるドラクエ�Wの(人類モンスター含めた)生物の思想、ドラクエ�Wで起こった出来事とかかな
ドラクエ�Wに置ける正義、主流の感性かな
あとは既に語ってると思う

>>222
その部分を再度整理してコピペすればよいかと。
２０６とか２００の指摘の部分は回答済みと言う認識ですので。

>>223
いや、他人は他人でもお前だけだそりゃ
普通はそんな毒電波を否定できないような理屈は用いん

>>223
説得力は有り続ける。そもそも「有る情報だけを用いる」という前提には、創作物の情報はプレイヤーが神視点から
入手可能であり、その点で起こるのは現実のような情報の取り漏らしではなく「作中に存在していない」という事実の確認
である、という基礎があるから。

>>210
とんでもない答えだなw
一体何を求めているんだ？

>>211
ピサロのしたことはDQ4の中にある通りだ。
勝手にゲームを作るんじゃない

それが「曲解じゃね？」と言われる理由

>>214
では、悪ではない根拠をお願いします。
しかし、その根拠が幾つあるのか疑問だな。

1つでも事足りる？
それなら、何故もっと早いうちに提示しなかったんだ？
さあ、その根拠とは？

>>229
不明な部分を自分に都合よく断定する時点で、説得力も何もありませんが。

>>225
何度も言ってるが情報が足りない
この世界の歴史上の人物並みのピサロの情報がない
この世界の民俗学や歴史並みのドラクエ�W世界の歴史や民族性の情報がない

だから客観的な善悪を語るには情報が足りないと思う
飽くまでも「暫定的に」善悪を判断するしかない

どさくさに紛れて俺のレスは見ない振りか

>>231
不明な部分？
じゃあどうしたら不明じゃなくなるんだ？
どれだけ情報が出ても悪魔の証明を求め続けることは出来るぞ

だから最初からそんなもん（不明な部分）は使わず議論しようってんのに

ちなみにID:d4zmhL020は「ピサロは絶対に悪ではない」もしくは「ピサロは絶対に悪である」って証明は出来る？

>>226
勿論そのアプローチ方法は全く問題ないと思うが、それはここでやられている議論とは
方向性が異なる。DQ4の世界を（現実と同じように細部まで完全に存在する）一つの世界と見たときに
その中でピサロの善悪はどうなっているか、という話ならそれらの情報が活用される議論になるが、
ここで続いている話は、ある意味で「DQ4という作品を手に取ったプレイヤーがその登場人物を
どう見るか、そしてそれがどの程度妥当か」という方向性だから。

>>227
何でレス番まで書いてるのに理解できないお前の無能のツケがこっちに回ってくるんだか非常に不満だが、
まあ普通の日本人なら理解できる程度に丁寧にコピペしておくと、例えば

>>174 客観的な結論は複数
→　>>195 いいえ、そのようなことはしていませんが。

>>234
>>190でも言ってるよね
>>1は触れようともしなかったけど

>>232
情報が少ないのは「あるけどプレイヤーが知らない」という意味での「足りない」のではなく、
実際にゲーム中に存在していないという意味での「それしかない」なんだから、それを用いて判断するのが
妥当な判断になる。DQ4の世界の中に入るなら暫定かも知れないが（DQ4を細部まで存在する一つの世界と見るなら
>>226のような情報が「あるけどプレイヤーが知らない」ものになりうる）、プレイヤーとして第三者視点から
見る場合、>>226のような情報は「少なくとも作品中には存在していない」のであって取りこぼしではないので
暫定というわけではなくなる。

>>237
別に>>190に限らず、>>1は都合が悪いレスや文章は無視する
そんでそれを突っ込まれると
「荒らしには構いません」
説得力云々もそうだが何様のつもりだと

>>236
そもそも議論の方向性を一つにする理由がないと思う
こういう議論は色んな観点から分析する必要もあるんじゃないかな
俺の語る「ドラクエ�W世界での善悪」も実際の設定とは違うかも知れない
厳密には「プレイヤーがドラクエ�W世界の善悪をどう判断するか」って話でもあるから実はこのスレの方針にそった内容とも言えるしね

>>214
> >>206
> ＞お前が言うな、これまでのレスですらまともに答えられなかった癖にお前が「反論」を語るなって事だよ
> 妄想乙。
だから何度だって言ってやるその妄想だと思った理由と根拠は？
さっきから何度これを聞いてもスルーしてるんだからそれだけお前の発言が薄っぺらい事の証明になるな
で、妄想乙のどこが反論なの？

> ＞絶対に必要な事：スレタイに掲げてる通り悪でない「客観的な根拠」
> ＞あるのならさっさと出せと理解出来るまで何度でも言ってやる、逆にすぐ出せないなら根拠なしってことだ
> 繰り返しになりますが、今の問題が片付いてから。
こっちも繰り返すが今出来ない時点で何も考えてないのと一緒なんだが？
真っ先にやるべき事を8スレにもなって後に回す理由は一つも無い、出来るけどやらないでは出来ないのと同じだ

> ＞悪魔の証明の理由：悪である根拠がないから悪でないとする根拠にしようとしているスタンス
> それは、悪魔の証明ではないでしょ。１つでも示せば事足りるので。
だから示すとか認めるとかじゃなくてそういうお前の姿勢そのものが悪魔の証明だと言ってるんだよ
お前に示す事、認める事で解決するとかいう考えは思い上がりだってまだ気付かないのか？
根拠なんてこのスレ内ですらいくらでも見つかる、だがお前がそれを受け入れられないだけで根拠が無いという風にはならないんだよ
この点はずっとスルーされっぱなしだが

> むしろ、根拠がないことを証明する方が悪魔の証明。
それはお前自身の事だろ？何も「悪でない」根拠を8スレになっても何も言わずに相手には悪である根拠を求め続けてるんだから
悪でない根拠が何一つないのに悪である根拠を理由なき否定でなかった事にして「悪でない」事の証明にしようとしてるんだから

>>238
創作物には作品の表に出ない背景世界や裏設定も作られるもんだから
「作品中に描写がないから存在しない」ってのは違うと思うよ

ユーザーがそれを知る手段がないから「暫定的な判断」だと言ってる

とりあえず「デスピサロは現在出ている情報から暫定的に判断する限りは悪ではない」って話が聞きたいね

>>240 >>242
まず、「作品の表に出ない背景世界や裏設定」が「ユーザーがそれを知る手段がない」ものであるなら、
ユーザーからの評価にそれは関与しようが無いと思う。
もしそれが通るなら、この世の全ては暫定であって確定するものは一つもなくなってしまう。
それこそ「誰にも見えないし他の方法での認識も不可能な幽霊の仕業かも知れない」と言えてしまうから。

次に、>>150にある
＞結局ピサロの善し悪しを厳密に判断するにはソースが足りないと思うんだ
＞ある程度ソースのある現実の人間ですら評価が揺らぐこともあるのに架空の人物を同じ見方で判断出来る訳がない
＞表面的な部分でしか判断出来ないと思うよ
この部分はむしろ逆かと。
現実の人間に対する評価が揺らぐのは、評価する側も評価される側に対して神視点に立つことが不可能なので、
その人に関する情報をいくら集めても「これが世界に存在する分は全てだ」と断定できないから。
一方で架空の人物の場合、メタ視点でそれを眺められるプレイヤーは、プレイヤーが知りうる作中の情報さえ
網羅してしまえば「これがこの作品に存在する分」と言ってしまえる。
だからむしろこの見方の場合は、現実の人間より架空の存在の方が情報の網羅度は上になる。
情報の母集団を完全には網羅できない「現実の人間の評価」よりも、母集団そのものは網羅できる「架空の人間
の評価」の方が、確度は高いだろ？

>>242
それを知る手段がないならやっぱり妄想にしかならんでしょ
それが良い悪いとかじゃなく、議論する場では邪魔になるだろう

例えば
「ロザリーの涙を欲した荒くれたちは娘が病気で金に困ってた」
とかそんなん

>>244
＞一方で架空の人物の場合、メタ視点でそれを眺められるプレイヤーは、プレイヤーが知りうる作中の情報さえ
＞網羅してしまえば「これがこの作品に存在する分」と言ってしまえる。

そもそもこれが間違いだよ
続編や外伝で裏設定が公開されたり後付けで設定が追加されたら判断基準となる情報が変わるじゃん
リメイクや小説化の前例があるドラクエ�Wなら尚更

>>245
議論する場所では邪魔だから「暫定的な判断」をしようぜってこと
客観的なピサロの善悪判断がアホくさいってのは最初の方から言ってるよ

ああごめん、
×客観的な判断
○厳密な判断

こうだった

>>246
横レスだが、変わった変わった情報でまたやりゃいいだけじゃん
なんであるかどうかも分からん未知の情報まで考慮するのさ

>>249
変わる可能性があるから現状のソースで暫定的な判断をするってことだよ
なんで裏設定の可能性を考慮して「ピサロが悪じゃないかも知れない」なんて悪魔の証明をしなきゃならんのよ、アホかと

ああ、なんかメッチャ進んでるし掘り返すのメラ面倒臭せぇなぁ

>>154
＞＞A：じゃあ全体じゃなかったという根拠持ってこい
＞必要ありませんが。
＞全体であった根拠がなければ成り立ちます。
＞お互いの主張を見れば明らかですね。


A：必要だし、成り立たないから言われてるんだよ。
明らかなのはお前の主張が支離滅裂な事ぐらいだ。


＞＞A：実際子どもでも行き来が出来ていた事実と、最近になって魔物が凶暴化していたという証言があるのに
＞あっても行き来していたのでしょ。
＞でないと３章が成立しません。


A：どう成立しないのか具体的に説明してみろ、本当に意味不明すぎる。


＞＞A：不明だからこそ、現時点でハッキリ分かっている虐殺行為を始めた事への免罪などは無い。
＞結論を断定しないのであれば、それでも構いませんが、
＞不明なまま断定していることを問題にしています。


A：虐殺行為を始めた事は不明じゃない、都合よくごちゃ混ぜにすんな。
事実は事実、お前の妄想がその事実に対して有効だというならそれなりの根拠を持ってこい。


＞＞A：じゃあまずピサロが正義だったと言うことを証明して見せろ。
＞その必要はありません。
＞正義で無かったいう証明がなされなければ成り立ちます。


A：必要ないかどうか決めるのはお前じゃなければ、成り立つかどうかを決めるのもお前じゃない。
正義だったという証明がなされない上で、ピサロの所業の数々を並べれば結果は出る。
それを覆したいのであれば、そうじゃない根拠をお前が持ってくるのが当然の話。


＞＞A：戦争状態じゃなかったのに、ピサロが人類殲滅を掲げその戦争状態に持ち込んだんだろ。
＞戦争状態じゃなかった根拠が在りませんが。


A：最近まで魔物は凶暴じゃなかったという証言や
ピサロの人類滅亡を掲げての行動をわざわざ宣言したという事は
それまではそうじゃなかったと見るのが当たり前の話だろう。

>>155
＞＞A：全く無関係の者への復讐ｗが普通とか言ってるモラルの欠片も無いお前の脳ミソだとそうだろうな。
＞＞本当にお前どこに住んでんの？ちゃんとした法治国家なの？隔離病棟かどこかか？
＞妄想乙。


A：全く無関係の者への復讐が普通の事とか主張するお前の危険思考の方がよっぽど妄想だろｗ


＞＞A：そんな重要な判断下すのに、知ろうともしなかった事が問題なんだろ。
＞努力しても結果的に情報を得られないことなど普通にありますが。

A：一切人間とは触れることの無い城の玉座から動かない魔王ならいざ知らず
世界中を積極的に周り、様々な人間を見てきてエルフ狩りなどに手を染めているのは
ごく一部だと分かる機会はいくらでもあったんじゃないか？
勇者の村への潜入にしたってその村人の親切心があってこそ潜入出来た訳で
人類を滅ぼす事に決めた（キリッ）とか言い出すアホが、知ろうと努力したなんて形跡は見られないし
知ろうとした上で、エビの策略にまんまと踊らされて人間虐殺に拍車をかける指導者に責任が無かったなんて言い訳は通らんだろう。


＞＞A：疑問が残る材料が無い。
＞大ありですが。


A：お前の中だけでな


＞＞犯行前の犯人を知る身近な人物の証言であり、その証言者と犯人は利害関係にあった訳でも無く
＞＞証言と犯人の行動に食い違いもある訳でもない。
＞＞ロザリーや魔族からもそれを否定する証言も無く、肯定につながる証言しか出ない。
＞断定に足る十分な理由にはなりませんが。


A：だからお前の脳内限定でな、そんだけ材料が揃った上で、無効だ無効だと叫んだ所で
単に頭同様に往生際も悪いという事の証明にしかならないぞ。



＞＞A：意味不明が過ぎてなんか気分が悪くなってきた、なんか知的生命体と話してる気がしない・・・
＞＞もう一度聞くけど、どうしてお前が必要無いと決定する事が出来るのかを説明してみろ。
＞>>3

A：なんだそりゃ？アンカ貼って反論出来てるつもりの気分になりたいのかもしれんが
説明出来ないなら、説明出来ませんと素直に言えよアホ

>>250
よく分からんがアンカ先のそんな事言って無いんじゃないのか？


＞横レスだが、変わった変わった情報でまたやりゃいいだけじゃん

ってのは普通に現在の情報では悪と認定、って言ってるんじゃないのか？

またミスったorzもう寝るわ
「裏設定を加味しても、客観的に見てピサロは絶対に悪である」っていう証明だね

これが悪魔の証明でないならば、ピサロは悪だと客観的に証明されてないって主張してる人が
「客観的にピサロは絶対に悪である」「客観的にピサロは絶対に悪ではない」のどちらかを証明出来るはず

>>253
いや、どういう主張であるか以前に「変わる可能性があるなら暫定的な評価でしかない」ってのが俺の主張な
表現が違う(というか、暫定的って単語の意図を読めてない？)だけでやろうとしてる事は同じ(現状の情報で判断する)だね

相変わらず何言ってるのかよく分からんままだけど、変わる可能性なんてほぼゼロである事を分かった上で
変わったらその時にって言ってるって事なんじゃね？延々に結論先延ばしにする>>1に対してとっとと仮扱いでも結論出せって意味かと

>>256は暫定的の意味を辞書で調べてくれ

単語の意味が分からないんじゃなくて、何でこういう流れで唐突にそんな分かりきった事を
つらつらといつまでも垂れ流してんのか分からねーっつってんだよ

結局何がしたいんだ？

何時までも>>1の悪魔の証明に付き合ってるから

>>1の主張が「全ての設定が公開されてない以上はピサロは悪ではない可能性がある」だよね
それに対して公開されてない設定が存在しないって証拠を突き付けるでもなく
あるのかないのかわからん可能性を語り続ける>>1と暫定的な会話をしようとしてる他住人で主張が噛み合わずにgdgdじゃないか

暫定的な判断なのを完全に否定する根拠が無いなら、それをさっさと認めて次の話に進めた方が建設的じゃないかな
暫定的な話をしてるって前提で>>1が可能性の話をしだしたら池沼確定だから議論終了すりゃいいし、具体的な根拠を出し始めたら摺り合わせりゃいい

認めるも何もそれは>>1以外はに分かりきった話だし、過去スレでも何度も触れられてるけど
結局、客観的という言葉を通常のとは違う脳内ルールで塗り固めた状態で振り出しに戻す事しかしないからなぁ

今までの流れを知ってる者からしたら、今更過ぎる感が強すぎて何言ってるのか分からなすぎだった

そもそも一切の根拠も出さずに、こういうスレタイで８スレも続けるようなアホが
��暫定的に悪だ�≠ﾁて結論で納得する訳が無いと思うが・・・まあ通れば儲けモノだね、駄目元でやってみるといいさ

>>260
話題をループさせる隙を残すような真似してるから>>1が調子に乗る訳で
かと言って>>1をスルーもせずに餌を与えるから８スレまで伸びても中身の薄いというか頭の痛い話題ばかりなんでしょ

過去の流れとか俺の言ったことが意味が無いと知ってて>>1をスルーしないならこのスレの住人は病気としか思えない

>>261
いや、もう>>1には言った筈なんだ
今は今ある情報で判断して、後から情報が追加されるかも知んないならその後でそれ含めりゃいいって感じのことは

でも聞きゃしねーんだ
ず〜っと、分からないことを都合良く断定するな！とか意味分からんこと言い続けんの
こっちは断定以前に使えないから除外するつってんのに

そんでもって、んの考えはお前おかしいぞつったら人格攻撃云々言う（おまけに結局上の理屈は聞かない）し

あー、あとここの>>1はテンプレ見りゃ分かるが、スルーするとホルホルして勝利宣言するわ自分の意見に反対してる人間の人格批判するわ、でまあ頗る不快なんだ、コレが

>>259
＞それに対して公開されてない設定が存在しないって証拠を突き付けるでもなく
昨夜も何度か言ったけど、そんな事をする必要は無いんだ。
そもそも>>1の「全ての設定が公開されてない以上はピサロは悪ではない可能性がある」という主張、
そしてあんたの「変わる可能性があるなら暫定的な評価でしかない」という主張は、それ自体が意味を持たない。
論理的に間違っているわけではないが、現実的にそんな区分は無意味なものだ。

何故なら、それを認めてしまうとあらゆる犯罪行為が「宇宙からの電波が命じた可能性があるから」
という理由で「悪とは言えない」もしくは「暫定的に悪」という評価しか下せなくなってしまうから。
宇宙の隅々まで探したわけじゃない以上、毒電波の存在を否定する証拠は無いし、毒電波の存在が
確認されたら評価が変わるわけだろう？

あらゆるものを区分の片方に追いやるようなものは無意味な区分でしかないよ。


更に言えば、情報が「足りない」、「だから判断できない」という認識も間違っている。
判断における情報の過不足は、情報全体に対する割合、正確に言えば全体よりどれだけ「少ないか」によって決まる。
情報が１００ある中で１０しか使わなければ「９０足りない」という反論が出来るが、
もともと１０しかない情報を１０使ったのであれば、それはもうそれで十分なんだ。
数の多寡じゃなく、どれだけの情報を「こぼしている危険性が有るか」という問題だな。

そして現実の人間の場合、情報が１０や２０じゃきかない上、そもそも全体でどれだけの情報があるのかを正確に
把握できないから情報の母集団が（百なのか千なのか万なのか）正確に分からず、評価が揺らぐ事もある。
だが創作物の場合、プレイヤーがその創作物や設定から得られる情報が、その創作物の「全て」だ。
母集団がはっきり分かるんだよ。だからそれらさえちゃんと網羅しておけば、情報の不足は無い。

なお、ここでの情報の母集団に「プレイヤーは知り得ないけどDQ4世界に有るかも知れないもの」は含めない。
何故ならその情報は、DQ4世界にあるかも知れなくても、プレイヤーは知りえないものだから。
殺人犯が「頭の中で誰にも見えない幽霊が唆した」と主張したとき、幽霊が「殺人犯の頭の中に居るかも知れない」としても
「他者はその存在を認識できない」ならば殺人犯の評価には関係しないのと同じ（幽霊がいると「主張している事」を
精神鑑定的な意味でどう評価するかはまた別）。
DQ4世界の中に入ってピサロを評価するなら（＝殺人犯の頭の中に入れるなら）評価に使うべきかもしれないが、
プレイヤーが創作物のキャラを評価するというケースにおいては、使う事の出来ない情報だ。

>>239
スレ主様（笑）

>>259
簡単に認めてくれればいいのだが
次とはスレタイの事か？

>>262
それはもう何度も言ってるよ
少なくとも7スレ目から言ってる
当然だが、ここでも何度となく言われている
しかし、その度に「ただの荒らしですね。失礼致しました」とスルーか、「妄想乙」とレッテル貼り
それか「断定はいけません！（キリッ）」と返す
最後には「結局、情報が追加されない根拠がないから悔しいんですね」とループ

で、都合が悪いのか何なのかは知らんが>>225もスルーときた
そりゃ卑怯者と言われても仕方なかろうに

>>263
他の人がスルーや荒らしをしているのだから、自分がやっても構わないだろう
と>>1は考えているのではなかろうか

安価だらけで読みにくいったらありゃしない。
しかも、現実の裁判かなんかと勘違いしちゃってるヤツがいないか？


どうせなら
・ドラクエの他作品の魔王は悪である。
ということを絶対的な前提とした上で

「ピサロ『だけ』は悪でない」

とする根拠を>>1に出してもらったらどうだ？


現実とは異なるドラクエ4世界の価値観や倫理観、情報の全てを
プレイヤーが把握できるわけではない以上
同じ世界（5、6は同一世界の過去未来）で悪と呼ばれる者たちと
比較しながら評価していくのが一番妥当なんじゃないか？

>>1が
「全ての存在には行動理由があり、絶対悪などは存在しません」
と言うのなら、もう.>>1の言い分を認めてやればいいじゃん。
それはそれで一つの結論だよ。

>>266
元々は「理由があれば悪くないのか」「絶対悪でなきゃ悪と言ってはいけないのか」という
酷く単純な話なんだけどな。それを>>1があくまで「悪じゃない、何一つ悪くない」と言ってるから
俺含めてそうじゃないと思う人に反論されてるわけで。

>>264
＞ そしてあんたの「変わる可能性があるなら暫定的な評価でしかない」という主張は、それ自体が意味を持たない。

意味はあるよ、>>1が可能性云々言えなくなる
>>1は都合悪いレスをスルーしてんだから只の基地外って訳でもない
スルーして相手がつけあがるなら相手に突っつかれる隙を与えないで苛つかせた方が有効なんじゃない？

>>268
だからその程度の事はとっくの前に皆、散々やってるんだってば・・・
それで>>1が本当に可能性云々が言えなくなるなんて思ってるのは>>1のキチ振りを甘く見すぎだろ

都合の悪い事をスルーは出来ても、完全に基地外の時も混ざってるんだからさ

>>268
自分に都合が悪くなった>>1が「根拠がありませんが」「理由になっていませんが」で
真っ先にスルーする光景が目に浮かぶよ

>>268
苛つかせた結果、余計にスルーされたら面倒だろ。
そのスルーに対して言及すると>>1は「荒らし乙」や「話を逸らさないで下さい」などと返す訳だし

俺だって、もう何度も苛つかせようとしたさ。
だがその度に、同じ内容の繰り返しなんだ。
俺はもううんざりした。不毛な争いだな、って

だから君に任せるよ
思い切り>>1を苛つかせてやれ

>>270
じゃあ俺は「荒らし乙」や「妄想乙」に一票

>>230
＞とんでもない答えだなw
＞一体何を求めているんだ？
普通に自分の主張のちゃんとした説明を求めているだけですが。

＞では、悪ではない根拠をお願いします。
悪である根拠が１つもありませんが。
何も悪事をしていない人を悪でないと読んで問題ありますかね？

>>233
２０９ですかね。
失礼しました。

＞「確認されていないピサロの悪事」が無い事を証明しなきゃ、「悪事が無い証明ができない以上、悪ではないという結論は出せない」で話が終わるのに
先に主張のある部分の根拠にならないことを話しているわけですが。

>>234
＞じゃあどうしたら不明じゃなくなるんだ？
創作物では無理ですが。
なので、人によって判断が異なるわけで、
客観的に１つの結論にはなりえないと主張しているわけです。

>>235
できませんよ。
私の主張そのものが、できないから人によって判断が異なると言う主張ですので。
まあ、アンチの主張のように自分の主観を客観だと言っていい。
反論があっても構わないという条件でしたらできますが。

>>236
アンチのおかしな主張の通りだとこうなるという説明が
どうやったら私の主張になるのでしょうね。

>>238
情報がない場合、人によって行間の読み方が変わるわけです。
であれば、相反する複数の主張があって何も不思議はないわけで、
それを客観的に１つの結論にしようと言うことに無理があります。

>>276
「アンチのおかしな主張の通りだとこうなる」というの自体が反論の対象なんだが。

>>239
そのようなことはしていませんが。
まあ、忘れることもありますがね。
忘れているのであれば、２３３のようにもう一度回答を求めれば済む話です。

>>277
だから、何で行間を読ませる？　こちらはそれをするなって言ってるんだが。
お前は「結論が一つじゃない」という結論に持っていくために、結論を一つじゃなくする方法を強要している。
それは卑劣極まる行いだ。

「彼は正直者だよ」
って話に
「将来嘘つきになるかもしれない」
「我々の知らないところでは嘘つきかもしれない」
と食って掛かる様なもんだろ、これ

>>241
＞だから何度だって言ってやるその妄想だと思った理由と根拠は？
ちゃんと回答してきたのに、答えられなかったというのが妄想でなくて何でしょうね。

＞真っ先にやるべき事を8スレにもなって後に回す理由は一つも無い、出来るけどやらないでは出来ないのと同じだ
繰り返しになりますが、発散しないためです。

＞だから示すとか認めるとかじゃなくてそういうお前の姿勢そのものが悪魔の証明だと言ってるんだよ
どこがでしょうか？

＞根拠なんてこのスレ内ですらいくらでも見つかる
いいえ、１つもありませんが。
あるのでしたら、それをコピペでどうぞ。

＞悪でない根拠が何一つないのに悪である根拠を理由なき否定でなかった事にして「悪でない」事の証明にしようとしてるんだから
そのようなことはしていませんが。
事実であれば、具体的に示してください。

>>243
アンチの「ピサロが客観的に悪である」と同程度の反論の余地がある話なら言えますが。
それをする意味がありますかね？

一つの結論には成り得ないですかそうですか

ねーこのスレタイなーにー？
なんて書いてあるのー？

>>272
説明を求める？
答えになってねえよ、と

ピサロは理由の表明をせず殺戮をした。これが悪と言えないのか？

>>277
その妄想はやめろ
議論にならんじゃないか
それとも、議論する気がないのか？

自分で掲げたテンプレやスレタイに反する事だろうが

>>273
手っ取り早く結論にたどり着ける話題を後回しにし、わざわざ遠回りをする必要性がどこにあるんだ？

>>244
＞現実の人間に対する評価が揺らぐのは、評価する側も評価される側に対して神視点に立つことが不可能なので、
＞その人に関する情報をいくら集めても「これが世界に存在する分は全てだ」と断定できないから。
それは、架空の人物でも同じ。制作者でもない限り、神視点には立てない。
よって、程度の差はあれ表面的な部分でしか判断出来ない。

>>251
＞A：必要だし、成り立たないから言われてるんだよ。
必要ないでしょ。
主張していないことまで証明する必要はありません。
後回ししたのは別として。

＞A：どう成立しないのか具体的に説明してみろ、本当に意味不明すぎる。
魔物がでていても、交易は成り立ってますので。

＞A：虐殺行為を始めた事は不明じゃない、都合よくごちゃ混ぜにすんな。
いいえ、不明です。
不明でないのであれば、根拠をどうぞ。

＞A：必要ないかどうか決めるのはお前じゃなければ、成り立つかどうかを決めるのもお前じゃない。
可能性としてあげただけの事を、なぜ事実だと証明する必要があるのでしょうね。

>>252
＞A：全く無関係の者への復讐が普通の事とか主張するお前の危険思考の方がよっぽど妄想だろｗ
そのようなことは主張していませんが。
いつの間に変わったのでしょうね。

＞A：一切人間とは触れることの無い城の玉座から動かない魔王ならいざ知らず
＞世界中を積極的に周り、様々な人間を見てきてエルフ狩りなどに手を染めているのは
＞ごく一部だと分かる機会はいくらでもあったんじゃないか？
そう断定できる根拠はありません。
人間自分にとって都合の悪い情報は無意識のうちに拒絶することはよくある話ですし、
偏見があれば、なおさらです。

＞A：だからお前の脳内限定でな、そんだけ材料が揃った上で、無効だ無効だと叫んだ所で
＞単に頭同様に往生際も悪いという事の証明にしかならないぞ。
では、あなたの頭の中だけで、有効にしてください。
普通に考えれば無効ですから。

＞A：なんだそりゃ？アンカ貼って反論出来てるつもりの気分になりたいのかもしれんが
＞説明出来ないなら、説明出来ませんと素直に言えよアホ
理解できませんか。
自分の主張していないことを証明する必要はないと言っているのですがね。

>>254
＞「裏設定を加味しても、客観的に見てピサロは絶対に悪である」っていう証明だね
妄想乙。
そのような根拠は１つも出ていません。

>>262
＞今は今ある情報で判断して、後から情報が追加されるかも知んないならその後でそれ含めりゃいいって感じのことは
いいえ、情報がない＝ないと断定しているのを問題としているのですが。

>>263
妄想乙。

>>266
＞・ドラクエの他作品の魔王は悪である。
＞ということを絶対的な前提とした上で
そのような前提が成り立ちませんが。
情報不足で客観的に悪と断定できるのが１人もいませんので。

>>291
だから断定もクソも無視しろって何十回言えば分かるんだ阿呆

あるともないとも言えんなら議論に使うな、ってこのスレだけでも何度言ったか…

消えてた。

>>264
＞更に言えば、情報が「足りない」、「だから判断できない」という認識も間違っている。
いいえ、そのとおりですが。
情報が一部しかなければ、足りない部分を補う必要があり、
その補い方（行間を読む・妄想）によりある程度ならどのような結論でも出せます。

＞判断における情報の過不足は、情報全体に対する割合、正確に言えば全体よりどれだけ「少ないか」によって決まる。
＞情報が１００ある中で１０しか使わなければ「９０足りない」という反論が出来るが、
＞もともと１０しかない情報を１０使ったのであれば、それはもうそれで十分なんだ。
１０の情報から、自分に都合のよいように１００を作り出しているのが問題です。

>>267
そのようなことは言っていませんが。
３と矛盾します。

>>271
＞だから君に任せるよ
＞思い切り>>1を苛つかせてやれ
まともに反論できないから、
相手を苛つかせようとしてまで、相手の主張を抹殺したいのですね。
素直に、ピサロが客観的に悪とは言えません。と認めればいいのに。

>>278
どうやったら、そう読めるのでしょうね。

>>280
＞だから、何で行間を読ませる？　こちらはそれをするなって言ってるんだが。
であれば、結論は出せませんね。

>>284
そのとおりですが、何か。

>>285
何も反していませんが、何か。

>>286
手っ取り早い議題を先にしているだけですが、何か。

>>294
＞だから断定もクソも無視しろって何十回言えば分かるんだ阿呆
いいえ、情報がない＝ないは都合のよい断定ですよ。

>>295
＞情報が一部しかなければ、足りない部分を補う必要があり、
一部しかないと証明してから言ってくれ。

＞１０の情報から、自分に都合のよいように１００を作り出しているのが問題です。
作り出している分の９０を証明してから言ってくれ。

>>282
> ＞だから何度だって言ってやるその妄想だと思った理由と根拠は？
> ちゃんと回答してきたのに、答えられなかったというのが妄想でなくて何でしょうね。
そだね、ちゃんと回答してきたのに答えらなかったのは何故でしょうね？「お前」がな
ずっと逃げ回ってたくせにやっと答えたと思ったらこんな稚拙な回答とはね…
あまつさえ自分と相手の立場を逆転させてモノを語ってる時点でお前の方が妄想ですね

> ＞真っ先にやるべき事を8スレにもなって後に回す理由は一つも無い、出来るけどやらないでは出来ないのと同じだ
> 繰り返しになりますが、発散しないためです。
これも何度でも言ってやるがそこが大方の知りたい所なのに発散等するはずが無い
すぐ出来ず後で後でという時点で何も考えてない証拠だ

> ＞だから示すとか認めるとかじゃなくてそういうお前の姿勢そのものが悪魔の証明だと言ってるんだよ
> どこがでしょうか？
「悪である根拠が無いから悪ではない」この行為そのものが悪魔の証明と言わず何と言うの？
勿論何かしら根拠を示せば良いだとかそんな話では無い、判断するのがお前自身な時点でな

> ＞根拠なんてこのスレ内ですらいくらでも見つかる
> いいえ、１つもありませんが。
> あるのでしたら、それをコピペでどうぞ。
全文の一部から切り取って自分に都合の良い回答を作らないでくれる？
> だがお前がそれを受け入れられないだけで根拠が無いという風にはならないんだよ、この点はずっとスルーされっぱなしだが
この部分を無視するな、あるいは読めなかったのか？お前が違うと言えば違う無いと言えば無いという風になるのは思い上がりなんだよ
逆に悪でない「客観的な根拠」を示しているのならコピペでもいいから持ってくれば？人にばかり要求しないでさ〜卑怯者さん？

> ＞悪でない根拠が何一つないのに悪である根拠を理由なき否定でなかった事にして「悪でない」事の証明にしようとしてるんだから
> そのようなことはしていませんが。
> 事実であれば、具体的に示してください。
で、相変わらず自分は何もしないで人にばかり求めてるんだね卑怯者さん？
今正にすぐ上で「理由なき否定」をしているが？そのようなことをやってますよ？すぐ上で

悪でない根拠を何一つ示していないのは事実であり、理由なき否定を行ってるのも事実、お前の>>282内のレスですら
> いいえ、１つもありませんが。
とやはり理由なき否定をして無かった事にしているし、それを理由に「悪ではない」とずっと言ってるのも事実、証拠として
> 悪である根拠が１つもありませんが。
> 何も悪事をしていない人を悪でないと読んで問題ありますかね？
さて逆に聞き返すけどどこが「そのようなことはしていません」なの？

>>302
手っ取り早く「結論にたどり着ける」話題な
都合の悪い部分から目を逸らして的外れな事を言うなよ

まだやってんのかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
晒しage

>>304
＞一部しかないと証明してから言ってくれ。
ピサロの動機が不明ですが。

＞作り出している分の９０を証明してから言ってくれ。
私は９０を作り出していませんが。
情報がない＝ないと断定しているのをそうだと言っているだけで。

>>305
＞そだね、ちゃんと回答してきたのに答えらなかったのは何故でしょうね？「お前」がな
どこがでしょうか？
ちゃんと回答ねえ。納得いく答えが得られたことは一度もありませんが。
なので、逆に聞き返したり、問題点を指摘してきたのですがねえ。

＞これも何度でも言ってやるがそこが大方の知りたい所なのに発散等するはずが無い
いいえ、アンチは自分に都合の悪い話はスルーして、相手の言動の否定ばかりしますからね。
発散するのは目に見えています。

＞「悪である根拠が無いから悪ではない」この行為そのものが悪魔の証明と言わず何と言うの？
それは、私がしようとしていることであり、相手に求めていることではありませんが。
なので、一度も悪魔の証明を相手に求めてはいないと言うことです。

＞全文の一部から切り取って自分に都合の良い回答を作らないでくれる？
具体的にどこでしょうか？

＞この部分を無視するな、あるいは読めなかったのか？お前が違うと言えば違う無いと言えば無いという風になるのは思い上がりなんだよ
いいえ、ちゃんと反論済みです。

＞逆に悪でない「客観的な根拠」を示しているのならコピペでもいいから持ってくれば？人にばかり要求しないでさ〜卑怯者さん？
お互い様ですね。

＞で、相変わらず自分は何もしないで人にばかり求めてるんだね卑怯者さん？
妄想乙。

＞さて逆に聞き返すけどどこが「そのようなことはしていません」なの？
指摘されたようなことをしていないということですが。
もししていると主張するのでしたら、具体的に指摘してください。

>>306
ないことを示す悪魔の証明よりは、今主張されていることの根拠のなさを示すほうが
余程、手っ取り早いですが。

結局、今日も誰一人
「ピサロが客観的に悪である」根拠は示さなかった・・・と。

>>310
とっくに示されてるだろ
おまえが凄まじくアホだから理解出来ないだけで

しかも何度コピペしても理解出来る頭が無いから堂々巡り

>>300
日本語で頼む

このスレタイは何か聞いてるのに返答が、
「その通り」
ってもうコミュニケーションすら満足に取れんのか

>>303
だからさー、いい加減都合悪いことから目え逸らすなよ
「ない」んじゃなく「使わない」んだって

>>310
横レスだが
「確認されてないピサロの事情がないとは限らない」
って理由でゲーム内の情報を否定してるのは誰だ

>>288
不明であるというならば、根拠をお願いします。

>>290
ないという根拠は？

>>297
妄想乙。

>>314
ヤケになったか負け惜しみをしているか、だろうと思う
「妄想乙」だなんて言うなよ>>1、自分で意味不明な事を言ったんだから

>>312
いいえ、１つも示されていません。
示されているというのであれば、コピペをどうぞ。
どうせ、できないでしょうけど。

>>313
では、誤解の余地のないように示せば済む話です。
まあ、幸せな考えですから、自分の中ではそう思っていた方がいいかもですね。

>>314
言葉のとおりですが、何か。

>>315
いいえ、何も逸らしていませんが。

使わないのであれば、結論を断定できませんね。
逆に結論を断定しているのであれば、自分の都合よく解釈していることが言えるわけです。

>>320
何かも分からん奴が他人に説得力だなんだ求めてんじゃねーよ、馬鹿じゃねーの
お前は自分が満足に会話すら出来ないことを指摘されて、胸張ってるんだぞ
滑稽とは思わんのか

>>316
どこの事でしょうか？
ピサロに事情がないとは限らないという趣旨で言っていますが。

>>321
だ・か・ら
あるかどうかすら不確定なものを何故考慮しなきゃならんのだ
そんな思考じゃ毒電波を否定出来んって何度言われたよ

>>323
ピサロに大義名分なく人類に奇襲していること（ゲーム中から得られる情報）をそんな理屈で否定すんな

>>317
＞不明であるというならば、根拠をお願いします。
訂正。
行為の理由が不明です。

＞ないという根拠は？
誰一人、
もしあるのであればコピペで持ってきてくださいと
言っても持って来ることができていませんが。
ふつう、１つでもあれば持ってきますよね。

>>320
妄想乙。

>>324
＞あるかどうかすら不確定なものを何故考慮しなきゃならんのだ
断定するのであれば、全ての可能性を考慮するのは当然ですが。

>>325
悪かどうかの判断をするのに、事情を考慮するのは当然の話ですが。
分からないのであれば、結論を断定することは当然できませんね。

よし分かった
やっぱりお前は毒電波を否定せんわけだな

そんな奴と会話が成り立つか馬鹿

なあ、お前のお友達とやらはそんなイカレた思想思考になんも言わんのか

>>288
＞A：必要だし、成り立たないから言われてるんだよ。
＞必要ないでしょ。
＞主張していないことまで証明する必要はありません。
＞後回ししたのは別として。


A：事実としてあった事を、特殊事例だと言い出したのはお前だろう
それが主張じゃなくてなんなんだ？


＞＞A：どう成立しないのか具体的に説明してみろ、本当に意味不明すぎる。
＞魔物がでていても、交易は成り立ってますので。


A：子どもだだけで遊びに行けていた事実への反論はどうなったんだ？
あと「最近、魔物が凶暴になった」という発言が、以前は凶暴じゃなかったという以外のどんな意味があるのかもな
交易は成り立ってるかどうかは、上記の事とは関係が無い。


＞＞A：虐殺行為を始めた事は不明じゃない、都合よくごちゃ混ぜにすんな。
＞いいえ、不明です。
＞不明でないのであれば、根拠をどうぞ。


A：人類を滅ぼす事を決めたと発言し、滅ぼす為の進化の秘法の研究も進め
魔王として魔族の侵攻を指揮してきたんだろ、お前本当にゲームやってんのか？


＞＞A：必要ないかどうか決めるのはお前じゃなければ、成り立つかどうかを決めるのもお前じゃない。
＞可能性としてあげただけの事を、なぜ事実だと証明する必要があるのでしょうね。


A：正義を行うためには時として被害を必要とすることもあるから、ピサロの決めた事で
実際に人間にも魔族にもその双方に被害を出しまくってるという状態にもかかわらず
ピサロは悪くない！とかアホなこと言い出すんなら当然お前が悪くない根拠を出す必要があるんだろ。
そのおびただしい被害の数々に見合う正当性があったかどうかをな。

ハッキリしてるのは双方に取り返しの付かない被害が出てる事なんだから、その明らかな事に対して
もし反論があるなら根拠を出すのが当たり前の話だろう、連続殺人犯が宇宙からの毒電波に操られている可能性がある！とか
アホなこと言い出した奴がそれなりの根拠を用意するのは当然の話だボケ。

>>289
＞＞A：全く無関係の者への復讐が普通の事とか主張するお前の危険思考の方がよっぽど妄想だろｗ
＞そのようなことは主張していませんが。
＞いつの間に変わったのでしょうね。


A：はい、又一つ明確な嘘が出ました〜
>>98の一番上の回答ででハッキリ普通の行動だと言ってるだろｗ

そういやアンカ先見ても今は返答元がどんどん削られて少なくなってるが
返答が無い部分についてはお前の間違いだったって事でいいのか？


＞＞A：一切人間とは触れることの無い城の玉座から動かない魔王ならいざ知らず
＞＞世界中を積極的に周り、様々な人間を見てきてエルフ狩りなどに手を染めているのは
＞＞ごく一部だと分かる機会はいくらでもあったんじゃないか？
＞そう断定できる根拠はありません。
＞人間自分にとって都合の悪い情報は無意識のうちに拒絶することはよくある話ですし、
＞偏見があれば、なおさらです。


A：偏見があって拒絶した結果、間違った選択で人間魔族の双方に被害を与えた訳だろ
普通に頭も行動も両方��悪い�≠ﾅFAじゃん


＞＞A：だからお前の脳内限定でな、そんだけ材料が揃った上で、無効だ無効だと叫んだ所で
＞＞単に頭同様に往生際も悪いという事の証明にしかならないぞ。
＞では、あなたの頭の中だけで、有効にしてください。
＞普通に考えれば無効ですから。


A：具体的な説明無しで、その奇行を繰り返すお前が��普通に考えれば無効�≠ﾁてｗ
もはや一ﾋﾟｺｸﾞﾗﾑの説得力も存在しない返しだなｗ


＞＞A：なんだそりゃ？アンカ貼って反論出来てるつもりの気分になりたいのかもしれんが
＞＞説明出来ないなら、説明出来ませんと素直に言えよアホ
＞理解できませんか。
＞自分の主張していないことを証明する必要はないと言っているのですがね。


A：平穏が保たれていた状態で一方的な侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行っても
自然淘汰の世界で普通の事だからピサロも悪くないよ！っていう主張しとるやんかアホ

>>309
> なので、逆に聞き返したり、問題点を指摘してきたのですがねえ。
お前がどこで問題点を指摘したか具体的に言ってごらん？

> いいえ、アンチは自分に都合の悪い話はスルーして、相手の言動の否定ばかりしますからね。
> 発散するのは目に見えています。
これまでのやり取りの中で都合の悪い話をスルーしたお前が言えた台詞じゃないな
お前の言う目に見えた結果になるとしたらそれはお前自身に問題があるからであり相手の責任ではない責任転嫁しようとしないで最低限の義務位果たせばいいのに
で、ここまで来て尚悪でない根拠を出さないって事は結局何も考えてない事の証明でもあるんだが

> ＞「悪である根拠が無いから悪ではない」この行為そのものが悪魔の証明と言わず何と言うの？
> それは、私がしようとしていることであり、相手に求めていることではありませんが。
> なので、一度も悪魔の証明を相手に求めてはいないと言うことです。
だからお前は文章をもう少し読めるように努力すれば？その「しようとしている」事が既に悪魔の証明だと言ってるの？
相手に求めたかどうとか関係無い、その行為そのものがそうだと言ってるのにワザとか？

> ＞この部分を無視するな、あるいは読めなかったのか？お前が違うと言えば違う無いと言えば無いという風になるのは思い上がりなんだよ
> いいえ、ちゃんと反論済みです。
どこに？ 反論もどきな一言レスなら見てきたけど反論したつもりになってるのか？これも立派な「理由や根拠なき否定」だ
それともあれか？壊れたレコードのフリして根負けするのを待ってる訳？で、次に来るのは反論出来ないから〜とでも言うつもりか？

> ＞逆に悪でない「客観的な根拠」を示しているのならコピペでもいいから持ってくれば？人にばかり要求しないでさ〜卑怯者さん？
> お互い様ですね。
ちっともお互い様では無いが？悪である根拠なんてお前が認めなかろうがいくらでもあるがその逆は一切ないのにね？

> ＞で、相変わらず自分は何もしないで人にばかり求めてるんだね卑怯者さん？
> 妄想乙。
お前がな

> もししていると主張するのでしたら、具体的に指摘してください。
俺のレスをろくに読まずに無かった事にしようとしてる卑怯者乙

>>268
おーい、早い所>>1に可能性云々言えなくしてくれよ

>>310
ハイ、また都合の悪い部分から目を逸らしてる
わざわざ「」でくくって分かりやすくしてやったのに
それとも、不可能命題である悪魔の証明を立証できるとでも言う気かね？

> ＞この部分を無視するな、あるいは読めなかったのか？お前が違うと言えば違う無いと言えば無いという風になるのは思い上がりなんだよ
> いいえ、ちゃんと反論済みです。
改めて見返してみるとこれ返答がおかしいな、的が外れてるっていうか…
>>1が理由や根拠も無く違うと言えば違って無いと言えば無くなると思うのは思い上がりだと批判したつもりだがその答えが「反論済みです」って会話になってないじゃん
ま、一度としてまともな答えが返って来なかったのは今更だけどね

>>327
誤爆乙。

すまん、一言忘れていたよ>>327

自己紹介乙。

このスレは殆どの人間がコミュ障だな

>>271
＞ 苛つかせた結果、余計にスルーされたら面倒だろ。
反論出来なくてスルーしたなら面倒どころか議論終了じゃん

>>275
出来ないならこのスレ終了だね
「デスピサロは悪ではない」と証明出来ないんだから

なんで「存在するかもわからないピサロの事情」を「ピサロは悪ではない」という件にしか使わないと思ってるのかなあ、この人って。

>>293
＞ ＞・ドラクエの他作品の魔王は悪である。
＞ ＞ということを絶対的な前提とした上で
＞ そのような前提が成り立ちませんが。
＞ 情報不足で客観的に悪と断定できるのが１人もいませんので。
結局これがピサロ擁護の限界なんだよな
ピサロ個人に由来する要素では擁護できないから、悪の基準自体を引き下げるか、どっかのコピペみたいに事実を歪曲、捏造するしかない

>>340
確かに議論にならないな。
指摘ありがとう

>>341
全くだ。
そんな条件が無くてはならない証明を、スレタイにしているんだからな。
そして>>1は『人によって判断が異なる』主張を人に押し付けようとしている。

これだから>>1は卑怯者と呼ばれるんだろうな

>>330
別に何も。
私は真面目にやってますので。

>>331
＞A：事実としてあった事を、特殊事例だと言い出したのはお前だろう
＞それが主張じゃなくてなんなんだ？
そのようなことは言っていませんが。
アンチの主張が都合のよい断定だと言っただけで。

＞A：子どもだだけで遊びに行けていた事実への反論はどうなったんだ？
第3章の件で十分に反論になってますが。

＞A：人類を滅ぼす事を決めたと発言し、滅ぼす為の進化の秘法の研究も進め
＞魔王として魔族の侵攻を指揮してきたんだろ、お前本当にゲームやってんのか？
それが何か？
それだけでは悪と断定できないと言っているのですが。

＞A：正義を行うためには時として被害を必要とすることもあるから、ピサロの決めた事で
＞実際に人間にも魔族にもその双方に被害を出しまくってるという状態にもかかわらず
＞ピサロは悪くない！とかアホなこと言い出すんなら当然お前が悪くない根拠を出す必要があるんだろ。
私は悪と断定できないと主張しているので、
悪だと言う主張全てに根拠がないことを示せば十分なわけですが。

＞ハッキリしてるのは双方に取り返しの付かない被害が出てる事なんだから、その明らかな事に対して
不明な点は断定しないだけのことです。

>>332
＞A：はい、又一つ明確な嘘が出ました〜
＞>>98の一番上の回答ででハッキリ普通の行動だと言ってるだろｗ
前提条件が見えないようですね。
それを無視して、こちらの主張を捻じ曲げるわけですね。

＞そういやアンカ先見ても今は返答元がどんどん削られて少なくなってるが
＞返答が無い部分についてはお前の間違いだったって事でいいのか？
いいえ、回答する必要すらないからですが。
必要なものがあれば、そのように主張してください。

＞A：偏見があって拒絶した結果、間違った選択で人間魔族の双方に被害を与えた訳だろ
＞普通に頭も行動も両方��悪い�≠ﾅFAじゃん
いいえ、必ずしもそうなるとは限りません。

＞A：平穏が保たれていた状態で一方的な侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行っても
＞自然淘汰の世界で普通の事だからピサロも悪くないよ！っていう主張しとるやんかアホ
それが何か？

>>333
印章操作乙。

>>335
＞ハイ、また都合の悪い部分から目を逸らしてる
具体的にどうぞ。
私としてはそのようなつもりは全くありませんので。

＞それとも、不可能命題である悪魔の証明を立証できるとでも言う気かね？
そのようなことは言っていませんが。

>>336
追う主張するのでしたら、その箇所と理由を具体的にどうぞ。

>>341
では、終了させてください。
必要だと思う人だけで続けますので。

>>342
たまたまその点に焦点が当たっただけで、全てについて言えることですが。

>>343
いいえ、別に下げていませんが。
もし下げたとしたら、定義で揉めるはずですが、
今まで殆どそういうことはなかったですね。

>>344
なぜ、『人によって判断が異なる』が押し付けになるのか謎ですね。
誰もが自分の意見を認められる主張ですが。
これに反対する人こそ、押し付けですよね。

>>349
＞ 具体的にどうぞ。
＞ 私としてはそのようなつもりは全くありませんので。
お前が削った２行目でちゃんと言ってる

＞ そのようなことは言っていませんが。
悪魔の証明を立証できない以上、お前は「結論は出せない」以外の結論にたどり着けないんだから、自分で自分の主張を全否定して終わりだな

>>353
・悪魔の証明を立証しないと結論が出せない（悪ではない）
・本人達が悪と思ってなければ悪ではない
・異種族を絶滅させるのは悪ではない
殆んど無いじゃなくて殆んど全てが正解だよな

>>348
> >>333
> 印章操作乙。
卑怯者乙、何も言えなくなったので印象操作されてる事にしようとするんだな

>>350
> >>336
> 追う主張するのでしたら、その箇所と理由を具体的にどうぞ。
目の前のレスをよく見てからモノを言えば？そのレス自体がすでに的外れ、噛み合って無い
で、今日も相手には理由とか根拠を平気で聞く癖に自分は客観的な悪でない根拠は何も提示しないんだな？

>>348
妄想乙。

>>354
意味の通じる日本語で言ってくれ。俺には自分の意見がどうのと言った覚えはない
妄想乙。

押し付け？
大嘘乙。この断定的なスレタイは何？
押し付けって言わないの？

正確には、
「『人によって判断が異なる』主張を「スレタイを使って」人に押し付けようとしている」
ということ。

わざと今のスレタイにすることで
同情の余地無き悪党スレに対抗してあてつけてるように見える

>>355
＞お前が削った２行目でちゃんと言ってる
そこには具体的に書かれていませんが。

＞悪魔の証明を立証できない以上、お前は「結論は出せない」以外の結論にたどり着けないんだから、自分で自分の主張を全否定して終わりだな
言っていることが、意味不明ですね。

実際そうだろう、そこでフルボコにされた恨み全開でこんな過疎っぽい所にこのスレ立てたんだから。
ただ大きく違いすぎる所は、スレタイに掲げながら一切その件について頑なに議論しようとしないところｗ

>>356
１つめと２つめは私の主張ではありませんし、
３つめは他の条件により悪でなくなることもありますね。

>>361は>>359へのレスね

>>357
卑怯者乙

>>358
言っていることが意味不明ですが。
私は人によって主張が違うから、他人の意見を尊重するように主張しているのですがね。

>>359
まあ、アンチスレの無理っぽさは際立ってますが。

>>361
妄想乙。

まともに主張しようと言う人いなくなりましたね。
「ピサロが客観的に悪」だとは誰も言えなかったことを前提に、
保留案件に入る時期ですかねえ。

これまで、散々聞いてきたのに、
誰一人言えないのですから。

>>360
＞ そこには具体的に書かれていませんが。
文盲乙。>>306に「」でくくられた部分は一ヶ所しか無いのに理解できないとは

＞ 言っていることが、意味不明ですね。
その意味不明な事を言ってるのが他ならぬお前自身なんだがな

>>362
＞ １つめと２つめは私の主張ではありませんし、

どっちもお前の主張だろ

＞ ３つめは他の条件により悪でなくなることもありますね。
天然痘を引き合いに出して「異種族を絶滅させる事」自体を悪じゃないと寝言抜かしてたのは 誰だっけ？

>>345
だから会話をしろ
お前が真面目だろうが日本語使えてねーのは確かなんだよ
もっかい俺との話の流れ見直せ

>>370
それが何か？

>>368
日本語は正しく使おうな
今日も>>1は「ピサロが客観的に悪」である事を否定できなかった
これが正解

>>371
１・２つめついては私の主張ではありませんね。

３つめについては、その通りです。

>>372
私は真面目にやってますが、何か。
つかえていないと言うのであれば、具体的にどうぞ。

>>374
いいえ、ちがいます。
誰一人として、
「ピサロが客観的に悪」である根拠を示すことができなかったです。

違うといのであれば、
その根拠をコピペで持ってきてくださいと何度も言っていますが、
誰一人できませんでしたからねえ。

何度コピペされてもお前の頭が理解出来なかっただけじゃん

>>373
文盲も意味不明な事を言ってるのも認めるわけね
なら、これからはそうと分かる様に名前欄にでも「私は文盲かつ電波です」などの自己紹介を習慣づける事をオススメするよ

>>375
＞ １・２つめついては私の主張ではありませんね。
お前以外の誰の主張だと言うんだ？

>>377
お前が「ピサロは何の大義名分も無く世界征服や人間を滅ぼそうと企む悪人である」という客観的事実に基づいた結論に食って掛かったのが今の流れの発端だろ
自己紹介には健忘症も加えとくべきだな

>>373
そんな開き直った返事をするような奴に
「具体的にお願いします」とか「説得力が欲しい」とか、
「根拠はありますか」なんて言われてもなぁ…

>>377
なら、その逆を言ってみろ。
「ピサロが客観的に悪」ではない根拠を。
当然、>>7にある条件を全て満たさなければそれは根拠として成立しない

さあ、説得力のある証明を見せてくれ

>>376
>>300

>>346
＞＞A：事実としてあった事を、特殊事例だと言い出したのはお前だろう
＞＞それが主張じゃなくてなんなんだ？
＞そのようなことは言っていませんが。
＞アンチの主張が都合のよい断定だと言っただけで。


A：はい、又嘘一つ追加されました〜（>>89）


＞＞A：子どもだだけで遊びに行けていた事実への反論はどうなったんだ？
＞第3章の件で十分に反論になってますが。


A：3章のどこに子どもだけでフィールド上行き来が出来てる描写があるんだ？？
それすら示さずに「十分に反論になってますが（キリッ）」ってアホかお前は


＞＞A：人類を滅ぼす事を決めたと発言し、滅ぼす為の進化の秘法の研究も進め
＞＞魔王として魔族の侵攻を指揮してきたんだろ、お前本当にゲームやってんのか？
＞それが何か？
＞それだけでは悪と断定できないと言っているのですが。


A：それだけ揃えば充分すぎだろ。
その上で今度はスレタイで主張している悪じゃなく悲劇の英雄である事を
上記の事柄を踏まえた上で主張してみろよ


＞＞A：正義を行うためには時として被害を必要とすることもあるから、ピサロの決めた事で
＞＞実際に人間にも魔族にもその双方に被害を出しまくってるという状態にもかかわらず
＞＞ピサロは悪くない！とかアホなこと言い出すんなら当然お前が悪くない根拠を出す必要があるんだろ。
＞私は悪と断定できないと主張しているので、
＞悪だと言う主張全てに根拠がないことを示せば十分なわけですが。


A：一つはお前がスレタイで断定しているからその言い訳は通らないという事と
既に悪である材料が多数ある事で悪という結論で進めてもいいぐらいの状態になっている。
（もしコレを覆す事実が今後出てくるようなら、その時に又修正すれば済む話。）


＞＞ハッキリしてるのは双方に取り返しの付かない被害が出てる事なんだから、その明らかな事に対して
＞不明な点は断定しないだけのことです。


A：じゃあハッキリしてる部分だけでひとまず結論出せば済む話。

そもそも悪を否定する材料が存在するが、それが確証が取れないぐらいのレベルならばまだしも
そんな材料が風も形も見えずにそこにあるであろうという痕跡や予感すら感じさせるモノすらない。
ただ漠然とどこかにあるかもしれないからノーカンねとかアホの戯言にしても電波過ぎる。

>>347
＞＞A：はい、又一つ明確な嘘が出ました〜
＞＞>>98の一番上の回答ででハッキリ普通の行動だと言ってるだろｗ
＞前提条件が見えないようですね。
＞それを無視して、こちらの主張を捻じ曲げるわけですね。


A：ならばそれをお前が証明すればいい話だろ。
嘘がバレて往生際の悪い足掻きを見せるな。


＞＞そういやアンカ先見ても今は返答元がどんどん削られて少なくなってるが
＞＞返答が無い部分についてはお前の間違いだったって事でいいのか？
＞いいえ、回答する必要すらないからですが。
＞必要なものがあれば、そのように主張してください。


A：必要が無いと勝手にお前の中だけで決定してる訳かｗｗｗ
都合が悪く反論出来ないことは全部必要ない事にすればそりゃ楽だなｗ


＞＞A：偏見があって拒絶した結果、間違った選択で人間魔族の双方に被害を与えた訳だろ
＞＞普通に頭も行動も両方��悪い�≠ﾅFAじゃん
＞いいえ、必ずしもそうなるとは限りません。


A：ビックリするほど全く反論になっていない、そうならないという理由を具体的に挙げて初めて反論の形だけも調うというのに
お前はそれ以前の問題だ、いいえって言ってれば反論出来たつもりになるその病的な妄想はいい加減何とかした方がいいぞ


＞＞A：平穏が保たれていた状態で一方的な侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行っても
＞＞自然淘汰の世界で普通の事だからピサロも悪くないよ！っていう主張しとるやんかアホ
＞それが何か？


A・そんな状態を悪じゃないと言うのであればお前がその根拠を示す必要があるって話だ

>>364
> 卑怯者乙
とうとう何も言えなくって一言ですか？で、今度は俺を卑怯者扱い？理由や根拠も無しに？
俺を卑怯者と呼ぶのは一切構わないけど客観的に悪でない根拠をあげてもらえますかね卑怯者さん？
お前に卑怯者扱いされても説得力が全くないからどうでもいいです

>>365
自分の意味不明な発言に対する発言に対して意味不明と言うか

「他人の意見を尊重するように主張している」なら、
お前はお前の言う「アンチの主張」を尊重しろ
お前は誰かの意見を尊重しているとは到底思えないね

>>366
それは、自分がしていることを無理だと言っているようなもんだ

>>384
これで使えているつもりなんて笑えるな

>>370
＞文盲乙。>>306に「」でくくられた部分は一ヶ所しか無いのに理解できないとは
それとどういう関係が？

＞その意味不明な事を言ってるのが他ならぬお前自身なんだがな
どこがでしょうか？

>>379
＞何度コピペされてもお前の頭が理解出来なかっただけじゃん
いいえ、根拠がなかったのです。

>>380
＞文盲も意味不明な事を言ってるのも認めるわけね
いいえ。

＞なら、これからはそうと分かる様に名前欄にでも「私は文盲かつ電波です」などの自己紹介を習慣づける事をオススメするよ
では、貴方はそう名乗ってください。

>>381
381 ：名無したんはエロカワイイ：2010/09/30(木) 00:49:46 ID:lFMatV0eO
>>375
＞ １・２つめついては私の主張ではありませんね。
＞お前以外の誰の主張だと言うんだ？
さあ？
誰なのでしょうね。
少なくとも私でないことだけは確かですが。

>>382
＞お前が「ピサロは何の大義名分も無く世界征服や人間を滅ぼそうと企む悪人である」という客観的事実
そのような事実はどこにもありません。
事実、根拠が１つも出ていません。

>>383
＞「ピサロが客観的に悪」ではない根拠を。
ピサロが客観的に悪という意見の全てに根拠がありませんでした。

＞当然、>>7にある条件を全て満たさなければそれは根拠として成立しない
いいえ、その必要はありません。
よく読みましょう。

>>385
＞A：はい、又嘘一つ追加されました〜（>>89）
いいえ、どこも嘘ではありませんが。

＞A：3章のどこに子どもだけでフィールド上行き来が出来てる描写があるんだ？？
＞それすら示さずに「十分に反論になってますが（キリッ）」ってアホかお前は
では、トルネコは何も冒険しなかったと？

＞A：それだけ揃えば充分すぎだろ。
全然十分ではありません。

＞その上で今度はスレタイで主張している悪じゃなく悲劇の英雄である事を
＞上記の事柄を踏まえた上で主張してみろよ
この問題が片付いたらね。

＞A：一つはお前がスレタイで断定しているからその言い訳は通らないという事と
どこが？

＞既に悪である材料が多数ある事で悪という結論で進めてもいいぐらいの状態になっている。
＞（もしコレを覆す事実が今後出てくるようなら、その時に又修正すれば済む話。）
全然そのような根拠はありませんね。

＞A：じゃあハッキリしてる部分だけでひとまず結論出せば済む話。
いいえ、それでは最終的な結論は出せません。

＞そもそも悪を否定する材料が存在するが、それが確証が取れないぐらいのレベルならばまだしも
全然確証がとれませんが。

>>386
＞A：ならばそれをお前が証明すればいい話だろ。
＞嘘がバレて往生際の悪い足掻きを見せるな。
可能性と主張をごっちゃにしているひとに言われたくありませんね。

＞A：必要が無いと勝手にお前の中だけで決定してる訳かｗｗｗ
では、必要な理由をどうぞ。

＞A：ビックリするほど全く反論になっていない、そうならないという理由を具体的に挙げて初めて反論の形だけも調うというのに
既に挙げてますが。天然痘の例とかね。

＞A・そんな状態を悪じゃないと言うのであればお前がその根拠を示す必要があるって話だ
それだけでは、悪と断定できませんから。

>>387
反論できなくなって、人を卑怯者扱いすることしかできないのですね。
可哀そうに。

>>388
＞「他人の意見を尊重するように主張している」なら、
＞お前はお前の言う「アンチの主張」を尊重しろ
してますよ。
善悪論は個人の主観ですから、悪だと思う人はその人の自由だと３で言っています。
「悪以外ない」というアンチの方が全然尊重していません。

＞お前は誰かの意見を尊重しているとは到底思えないね
上記のとおり、アンチよりもはるかに尊重しています。

＞それは、自分がしていることを無理だと言っているようなもんだ
全然、そのようなことはありません。

>>397
負け犬の遠吠えってやつですねｗ

無視された
まあイコールで反論出来なかったてえことだがｗ

>>397
妄想乙、もはや負け犬の遠吠えだな、可哀そうに
こっちはずっと客観的に悪でない根拠を示してと言ってるだけなのにそれが何故反論出来なくなったとおかしな返答になるのやら
話が噛み合ってませんよ。>>6がいかに捏造かが良く分かりますね
卑怯者扱いではなく実際あなたは卑怯者ですが何か？

>>399
ええ、アンチのね。

>>400
全て反論済みですよ。
まだというのでしたら、具体的にどうぞ。

>>401
ええ、アンチは反論できなくなって、
まともな会話をしなくなりましたからね。
「ピサロが客観的に悪」である根拠を求めているだけなのに、
誰１人、言えないなんて・・・

>>403
>>300

>>402
いや、君の。

>>405
それが、どのような関係が？

>>406
いいえ、アンチの。

>>407
お前さんが日本語使えてない具体的な例

>>408
いや、君の。

>>407
具体的にどうぞ。

>>408
いいえ、アンチの。

４１１→４０９
４１２→４１０
でした。
失礼。

>>411
お前には>>300が日本語通じてるように見えるのか

>>414
その通りですが、なにか。
通じてないと思うのでしたら、時系列的に問題点を指摘してください。

同じことの繰り返ししか来ないから、
同じ返事するしかないですね。

>>415
>>284の○○って何？
って問いに
＞ その通りですが、なにか。

って返すのがおかしくないって思ってんなら何も言えねー

返答に困ると、思考停止状態になって内容に関わらず「いいえ、アンチが」とか言い始めるのもパターンだね

以前のスレでそれで大恥かいたのに懲りないよなぁ

>>1はかわいそうな人。

>>417
間違いなければ、その通りだと答えて何か問題でも？

>>418
そんなことありましたっけ？
まあ、アンチのレベルの低さにお付き合いしている私もなんですが。

>>419
本人が、幸せでやっていれば、特に問題ないのでは？

>>420
？？？
意味分からん
むしろなんで問題ないと思えるのか

繰り返すが
「〜って何？」
って問いに対して
「その通り」って
会話が成り立ってないじゃん

>>404
「反論」なんて上等なレスをしてからモノを言ってね？どこの国の言葉でこんなレスが「反論」となるのか理解に苦しみますが？

>>1との今までのやり取りのお前のレス一覧

> いや、やはり不明ですね。
悪魔の証明でない「悪でない客観的な根拠」を提示しろと言った時の返答

> 現在、１つも悪である根拠がでてませんが。
上記と同じ内容の話を逃げ回らずに提示しろと言った時の返答（悪魔の証明で返答）

> 反論に対して返答がないからですが。
悪の根拠がないと何で>>1が決めつけてるかに対する回答（↑の通り「反論」なんてどこにあったっけ？）

> 妄想乙。
今までのやり取りですらまともにレス出来なかった事を指摘した時の回答（実際ここまで上記の回答ばかりでまともな会話無し）

> ちゃんと回答してきたのに、答えられなかったというのが妄想でなくて何でしょうね。
こちらの言った事が妄想だと思った理由と根拠を聞いた時の返答（↑を見れば分かるが「ちゃんと」回答された事無し、ちなみ3度聞いてやっと出てきた回答でもある）

> いいえ、ちゃんと反論済みです。
>>1が根拠が無いと言えばそれが無くなるって事はないと指摘した時の回答（会話が噛み合って無い）

> 印章操作乙。
数々の指摘をされた時に対する回答（漢字間違いもあるがまたしても意味不明な回答）

> 卑怯者乙
印象操作されてる事にしようとして逃げようとした上客観的に悪でない根拠を提示しろと言った事に対する回答（何の脈絡もなく卑怯者扱い）

アンチって一体誰の事を言ってるんだろうか？少なくとも俺じゃなさそうだが
「ピサロが客観的に悪でない」根拠を言えない人が何言っても説得力ありませんよ？
お前はスレ主の癖にやるべき事を何もせず挙がった悪の根拠を何の理由も無しに否定するだけで「客観的に悪である根拠が無いだから悪ではない」をゴリ押しする卑怯者ですよ？

>>421
このスレの人間ならたいていは覚えてるよ
考え無しに事実を確認する事なく悔し紛れで言ってたって事が白日の元に晒された一連の流れ

マトモな神経があれば恥ずかしくてそう簡単に忘れられないと思うが

>>394
お前に根拠の有無を決める権限などない
何度も言わせるな

また「いいえ、その必要はありません(キリッ)」か
なぜ必要がない？　不公平だと思わないか？

と言っても、所詮は卑怯者だな

>>397
自己紹介乙wwwwwwwww

>>412
いや、あんたの

>>421
ならこんなスレなど立てなければ済む話だろう

アンチアンチっていい加減にしつこいぞ
何を言うのもアンチが理由だな　アンチがいないと何も出来ないのかお前は？
反論できないからって、レッテル貼りも印象操作（笑）も大概にしろ
それで議論しようも何もなかろう

>>422
これだけ叩かれてもなお幸せだと言うのか？
呆れたマゾヒストだな

>>424
アンチってのは>>1の思想や主張に反する者全てじゃないか？
ねーどうなの答えてよ卑怯者

>>395
＞＞A：はい、又嘘一つ追加されました〜（>>89）
＞いいえ、どこも嘘ではありませんが。

A：嘘に嘘を重ねてもうグダグダになってるな。

＞そのようなことは言っていませんが。
↑という発言が嘘であった事は誤魔化しようの無い事実だろう


＞＞A：3章のどこに子どもだけでフィールド上行き来が出来てる描写があるんだ？？
＞＞それすら示さずに「十分に反論になってますが（キリッ）」ってアホかお前は
＞では、トルネコは何も冒険しなかったと？

A：何で子ども達だけで遊びに出掛けられるぐらいに安全だったという話で、大の大人であるトルネコが
武器と防具で固めて往来する話を持ってきて反論出来たつもりになってるのか不思議でなら無いんだが・・・？


＞＞A：それだけ揃えば充分すぎだろ。
＞全然十分ではありません。

A：どう十分じゃないのかの説明が、常に抜けている


＞＞その上で今度はスレタイで主張している悪じゃなく悲劇の英雄である事を
＞＞上記の事柄を踏まえた上で主張してみろよ
＞この問題が片付いたらね。

A：片付ける気なんか無いのによく言うわ・・スレタイに掲げた以上は後回しにする正当性なんぞ欠片も無いんだが
当然、根拠を求められれば（というより求められる前に）最優先で示す必要があるのにいつまで逃げ回る気だ？


＞＞A：一つはお前がスレタイで断定しているからその言い訳は通らないという事と
＞どこが？

A：どこがもなにも、そのまんまだろ・・・・
お前以外の誰が見ようが断定してるスレタイだ、その働かない脳をフル稼働してせめてそのくらいは理解しろ


＞＞既に悪である材料が多数ある事で悪という結論で進めてもいいぐらいの状態になっている。
＞＞（もしコレを覆す事実が今後出てくるようなら、その時に又修正すれば済む話。）
＞全然そのような根拠はありませんね。

A：お前一人が無い無いと言った所で、何の意味も無いぐらいいい加減理解しろ
それか誰か一人にでも悪だという要素が無いという事を納得させてみろよ。


＞＞A：じゃあハッキリしてる部分だけでひとまず結論出せば済む話。
＞いいえ、それでは最終的な結論は出せません。

A：お前の脳のメモリが著しく低いから、最終的な結論まで出そうとすると容量オーバーでショートして
ことごとくそこまで行くまでにストップしている現状ぐらいは理解しろよ。
だったら最終的じゃ無かろうと仮結論で一旦区切らないと話が終わる訳が無い。


＞＞そもそも悪を否定する材料が存在するが、それが確証が取れないぐらいのレベルならばまだしも
＞全然確証がとれませんが。

A：反論以前に、その文章の内容すら理解して無い事が又証明されたな・・悪じゃないって側の主張の話で、
有効性も取れないけどせめてこれぐらいの主張ならって話なのにそこに��全然確証がとれませんが�≠ﾆかｗｗなんだこの自爆バカはｗ

>>396
＞＞A：ならばそれをお前が証明すればいい話だろ。
＞＞嘘がバレて往生際の悪い足掻きを見せるな。
＞可能性と主張をごっちゃにしているひとに言われたくありませんね。


A：��普通の行動ですが�≠ﾁて言ってる主張が可能性か、アホ丸出しだな。
そもそも可能性だけの話だとしたら、そんな根拠で反論したつもりになってるのが痛々しい事この上ないな



＞＞A：必要が無いと勝手にお前の中だけで決定してる訳かｗｗｗ
＞では、必要な理由をどうぞ。


A：指摘された問題点を、スルーするのを��回答する必要すらないから�≠ﾅ片付ける事が出来るなら
話し合いなど成立しないからだよ、その程度の持ってて当たり前の常識ぐらいは持ってから席についてくれないか？



＞＞A：ビックリするほど全く反論になっていない、そうならないという理由を具体的に挙げて初めて反論の形だけも調うというのに
＞既に挙げてますが。天然痘の例とかね。


A：それが、そうならないと理由だと思い込んでるのはこの世でお前ぐらいのもんだろ？
これまでに誰か一度でもその電波文に賛同した事があったか？その時点でもはや理由として成立して無いんだよ。

どうしてもその理由を使いたければ『 過去に病原菌を撲滅させる行為を行なったからという理由で
これから他の地球上の動物や民族を皆殺しにして絶滅させても悪くはない 』という電波主張が
お前以外に通用するという事を実証して見せろよ、賛同者なりどこかの法治国家で認められる見込みがあるとかさ


＞＞A・そんな状態を悪じゃないと言うのであればお前がその根拠を示す必要があるって話だ
＞それだけでは、悪と断定できませんから。


A：だから断定出来ないのはお前の脳が働かないからだろう？
繰り返すが、お前一人がそうだからって何の意味も無いんだよ。
お前がその主張で他者を説得させられて初めて成立するんだろう。
自分の脳内決定だけで満足して思考停止してないで、それを他者に分からせる努力をしろよ。

>>396
＞＞A・そんな状態を悪じゃないと言うのであればお前がその根拠を示す必要があるって話だ
＞それだけでは、悪とは断定できませんから。

答えになっていない、根拠の話をしているはずだろう？　こんなやりとりでよくもまあ普通と言えるね。
出来ないと何度も>>1は言っているが、スレタイでは断定しているよね。これはどういうこと？
「その通りですが何か」などと言うなよ、それは理由や答えではない

で、客観的に悪ではない根拠は？

>>391
＞ ＞文盲も意味不明な事を言ってるのも認めるわけね
＞ いいえ。
＞
＞ ＞なら、これからはそうと分かる様に名前欄にでも「私は文盲かつ電波です」などの自己紹介を習慣づける事をオススメするよ
＞ では、貴方はそう名乗ってください。
文盲じゃないと否定したそばからまた文盲アピール
否定した意味が無いな

>>392
＞ 少なくとも私でないことだけは確かですが。
またすぐバレる嘘を
明らかにどちらもお前の主張だろうが

>>393
＞ そのような事実はどこにもありません。
＞ 事実、根拠が１つも出ていません。
ゲーム内の台詞で提示済み
それにお前が食って掛かかって未だに否定できていない

>>432
>>1が「ゲーム内には存在しない事情やなんかがあるかもしれない」と妄想しているから

>>393
＞ そのような事実はどこにもありません。
＞ 事実、根拠が1つも出ていません。

事実を認めようとしていないだけだ
あんたが悪ではない根拠を言えば、それで済むんだがね
その根拠を言えないということは、根拠はないのか？

つまり>>1の理論では、今のところ悪ではない根拠はないから、ピサロは悪だ

>>423
では、何を質問しているのでしょうね。
具体的に示してください。

>>424
妄想乙。
具体性がありませんね。

>>425
具体的にどうぞ。
どうせ、妄想でしょうけど。

>>426
言いたいことが意味不明です。
最後の部分は、４２４が卑怯者という趣旨でしょうか？

>>427
＞A：嘘に嘘を重ねてもうグダグダになってるな。
要するに具体的に指摘できないと。
妄想乙。

＞A：何で子ども達だけで遊びに出掛けられるぐらいに安全だったという話で、大の大人であるトルネコが
＞武器と防具で固めて往来する話を持ってきて反論出来たつもりになってるのか不思議でなら無いんだが・・・？
何か問題でも？

＞＞A：それだけ揃えば充分すぎだろ。
＞全然十分ではありません。
＞A：どう十分じゃないのかの説明が、常に抜けている
繰り返し言いましょうか。
自分の都合のいいように、事実を断定しているからです。

＞お前以外の誰が見ようが断定してるスレタイだ、その働かない脳をフル稼働してせめてそのくらいは理解しろ
どこが？

＞A：お前一人が無い無いと言った所で、何の意味も無いぐらいいい加減理解しろ
実際に、無い以上根拠になりません。

＞それか誰か一人にでも悪だという要素が無いという事を納得させてみろよ。
その必要はありません。

>>428
＞A：��普通の行動ですが�≠ﾁて言ってる主張が可能性か、アホ丸出しだな。
自分の都合のよいように、人の言葉を書き換えているわけですね。

＞A：指摘された問題点を、スルーするのを��回答する必要すらないから�≠ﾅ片付ける事が出来るなら
自分の主張していないことをなぜ説明する必要があるのですかね。
大抵は、これが理由ですが。

＞これまでに誰か一度でもその電波文に賛同した事があったか？その時点でもはや理由として成立して無いんだよ。
では、逆に相手を説得できない「ピサロが客観的に悪」という論も成立していませんね。

＞A：だから断定出来ないのはお前の脳が働かないからだろう？
いいえ、根拠が足りないからです。

>>434
善悪を客観的に決められないってなことをお前が言ったから、ならこのスレタイ何だって聞いてんだよ

>>429
＞で、客観的に悪ではない根拠は？
客観的に悪である根拠は実は１つも成立していないこと。

>>430
貴方の主張は意味不明です。

>>431
いいえ、少なくとも私の主張ではありません。

>>432
いいえ、未だに１つとして
「ピサロが客観的に悪」である根拠は示されていません。
示されているのであれば、コピペをどうぞ。
こう言っても、実際誰ひとり持ってこないことが、その事実を物語っていますね。

>>433
＞事実を認めようとしていないだけだ
いいえ、そのような事実はありません。
あるのでしたが、その根拠のコピペをどうぞ。

＞あんたが悪ではない根拠を言えば、それで済むんだがね
実際、悪だと言う根拠は、現段階で全て覆されていますが。

＞その根拠を言えないということは、根拠はないのか？
上記のとおり。

現段階の結論
・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。


理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。

今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張
１．客観的の定義を第三者の視点を読んだ場合に成り立つ
→その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。

２．ピサロは人間を殺戮している。
→肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
　それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。

こうやって、１つずつ増やしていきますかね。
読みなおすのは大変ですが。

>>446
ねーだからこのスレタイは何？

>>447
質問が意味不明ですが。
何を聞きたいのでしょうね。

>>448
…！？
お前は自分がホンの数分前に書いたことすら覚えとらんのか

>>435
良く分かってるじゃん、妄想でも何でもなくお前のレスそのままの引用だし
やっとお前のレスに具体性がないと自分で認めてくれたんだね〜それは良い事だ
どこが妄想なのか相変わらず書かない所に具体性がありませんよ卑怯者さん？

>>450
なんというか、>>1は日本語通じないのよな

>>442
意味不明なのはお前の受け答えだろ
自分の無能を他人に擦り付けるなよ

>>443

＞ >>431
＞ いいえ、少なくとも私の主張ではありません。
＞

>>443
嘘乙

>>444
>>382で提示済み

>>444
>>382で提示済み
で根拠が無いとする根拠ﾏﾀﾞｰ？

>>446
だから、肉食獣は生きるために他の動物を食べなきゃ死んじゃうでしょうが。
ピサロが人間を殺戮しなければならない理由はなに？
その理由は殺戮を容認できるほどの重大なことなの?

>>448
言いたいことが意味不明ですが。

４４８→４４９に訂正。

>>450
どこが？
引用ではなく、そちらの主張に対して言ったのですがね。

>>452
そのようなことはしていませんが。

>>453
>>443

>>454
嘘乙。

>>455
>>393で反論済み。

>>456
根拠が１つもないから出ていないのですが。
あるのでしたらコピペをどうぞ。

>>457
理由が不明なため、悪と断定できないと言っているのですが。

>>460
繰り返し言うが何故お前が妄想と言ったのかが具体的に書かれてないからだよ？
> 具体性がありませんね。
こんなレスではお前の国ではどうか知らんが日本では「反論」等とは言わない
で、悪でない客観的な根拠はまだですか？いつまで逃げ回ってるの？卑怯者さん

>>458
>>446、お前が書いたことな
なんて書いてある？

>>438
＞＞A：嘘に嘘を重ねてもうグダグダになってるな。
＞要するに具体的に指摘できないと。
＞妄想乙。


A：もはや全部がグダグダになってるのは誰の目から見ても明らかだろｗ
嘘である証明コピペも貼り付けてあんのに本当に往生際が悪いなｗ


＞＞A：何で子ども達だけで遊びに出掛けられるぐらいに安全だったという話で、大の大人であるトルネコが
＞＞武器と防具で固めて往来する話を持ってきて反論出来たつもりになってるのか不思議でなら無いんだが・・・？
＞何か問題でも？


A：本気で言ってるとしたら怖いな・・・・・・答えるのも馬鹿馬鹿しいぐらいに問題だらけだろ。

子どもだけで遊びに行ける安全性と同様の状態である証明に、大の大人が武器と防具で固めての往来出来たという事実を持って来る事が
何故有効な根拠だと思えるのか、そのロジックを説明してみろよ。


＞＞A：どう十分じゃないのかの説明が、常に抜けている
＞繰り返し言いましょうか。
＞自分の都合のいいように、事実を断定しているからです。


A：都合の良い様に事実を捻じ曲げてまで断定している（スレタイ）のはお前だよ。
他の皆は事実に基いた結果、結論を導き出そうとしている。
お前は脳内しか存在しない根拠でスレタイをもう８スレも続けている


＞＞お前以外の誰が見ようが断定してるスレタイだ、その働かない脳をフル稼働してせめてそのくらいは理解しろ
＞どこが？


A：苦し紛れの短文レスの繰り返しがますますもって顕著になってきたなｗ

もうこうなるとお前が認めようが認めまいが、アホな晒し者として
元々無かったお前の主張の支離滅裂さと説得力の無さが確定されていき
お前の望まない結論へどんどんと突き進んでいく事になるんだが

まぁそうだとしても、常人と違って間違いを認めて訂正する事すら出来ない欠陥品の上に
他にもう何の手も無いんだろうし、この先が袋小路だと分かっていてもアホ踊りを止める事も出来無いわなｗ


＞＞A：お前一人が無い無いと言った所で、何の意味も無いぐらいいい加減理解しろ
＞実際に、無い以上根拠になりません。


A：お前の脳内限定のみでな、そしてここはお前の脳内では無い。


＞＞それか誰か一人にでも悪だという要素が無いという事を納得させてみろよ。
＞その必要はありません。


A：それを決めるのはお前ではない。
そして誰一人説得出来ないのはお前の脳内でしか通用しないルールだから、以上。

>>439
＞＞A：��普通の行動ですが�≠ﾁて言ってる主張が可能性か、アホ丸出しだな。
＞自分の都合のよいように、人の言葉を書き換えているわけですね。


A：どう書き換えられたのか、他の人間にも分かるように説明してみろよ
それが出来て無い以上はそれは単なる言い掛かりって言うんだよ。



＞＞A：指摘された問題点を、スルーするのを��回答する必要すらないから�≠ﾅ片付ける事が出来るなら
＞自分の主張していないことをなぜ説明する必要があるのですかね。
＞大抵は、これが理由ですが。


A：問題点の指摘に、もう主張云々は関係ないよ。
主張してるのにしてないとお前が思い込むのは勝手だが（スレタイを初めとして数々してるが）
もうそこから離れた問題だし、主張して無いお！って主張し続けても何の免罪符にもなりません。




＞＞これまでに誰か一度でもその電波文に賛同した事があったか？その時点でもはや理由として成立して無いんだよ。
＞では、逆に相手を説得できない「ピサロが客観的に悪」という論も成立していませんね。


A：相手って故障したテープレコード並にイカれてるお前だけだろ？
それ以外の人間には普通に通じてるから当然ながら成立してるよ。

脳内だけでしか通用して無いのは誰一人納得させる事が出来ないお前の主張だけ。
一緒に並べるとか図々しいにも程があるな。



＞＞A：だから断定出来ないのはお前の脳が働かないからだろう？
＞いいえ、根拠が足りないからです。


A：うん、だからお前の脳内だけでね。
世の中ではお前のその全ての事柄に根拠が消滅するイカれた脳内ルールなんて適用なんてせずに
みんな動いて行ってるんだよ、お前一人そこから取り残されてるだけ

>>445
根拠ならもう何度も言った
だが君はその度に「いいえ、それは悪である根拠ではありません」と繰り返す
君は悪ではない根拠を出そうともせず、一言で返すばかり

覆されている？　「いいえ」の一言で覆せるとでも思っているのか？
これは反論ではなく、ただの否定でしかない

＞上記のとおり。
無いと理解していいのだな？

>>460
具体的な主張がない者に、具体的にどう反論しろと？

>>468
主張は具体的にどうぞ。

>>446
正に「俺がそう思うから」と言うだけな見本市だな。
これで客観的なつもりになってるのはお前だけだわ
＞ ・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
まずここは存在するしないをお前の一存だけで勝手に断定してる
この時点で客観性の欠片もない自分騙りだな
＞ 今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張

＞ →その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。
覆したとか思ってるのはお前だけだよ
そしてお前以外の人間には全く通じていない
話の過程をすっ飛ばしてその理論で〜なんてよくも恥ずかしげも無く書けたものだ
そこに辿り着いた考えを全く書かずいきなり結論だけを書くお前の屁理屈ぶりには全く説得力がない

＞ →肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
＞ 　それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。

根本的な問題として肉食獣のそれは生きる為にやってる事で自然の摂理であり善悪以前の問題である
それを「悪とは言わない」と断定する為の理由にはならない
悪だと言う言わないの根拠がお前の頭のだけにしかないのが理由でありこれだけで既に客観性の欠片もない
よって肉食獣の例でピサロの行為を同列に語る根拠がまるで無い
何故なら生きる為にやってると言う根拠もないし理由も特に語られていない
お前は「他の生物を殺戮するだけで」と言うがそれだけで本来充分悪であり何故そうするのか理由が分からないから悪だと言えないとはかなり無理がある
悪だと言えないとするにはその部分を明確にする必要がありそれをお前がやって納得させる事だね
必要ないで片付けたり後回しにしようとしたりましてやスルーしようものなら残念ながら他の人達が言っている通り卑怯者と呼ばざるを得ないね

>>469
＞嘘である証明コピペも貼り付けてあんのに本当に往生際が悪いなｗ
いいえ、そのようなものはどこにもありません。

＞A：都合の良い様に事実を捻じ曲げてまで断定している（スレタイ）のはお前だよ。
＞他の皆は事実に基いた結果、結論を導き出そうとしている。
＞お前は脳内しか存在しない根拠でスレタイをもう８スレも続けている
いいえ、そのようなことはしていませんが。

＞まぁそうだとしても、常人と違って間違いを認めて訂正する事すら出来ない欠陥品の上に
＞他にもう何の手も無いんだろうし、この先が袋小路だと分かっていてもアホ踊りを止める事も出来無いわなｗ
妄想乙。

＞A：お前の脳内限定のみでな、そしてここはお前の脳内では無い。
いいえ、普通に根拠のないものを根拠がないと言っているだけですが。

＞A：それを決めるのはお前ではない。
＞そして誰一人説得出来ないのはお前の脳内でしか通用しないルールだから、以上。
私１人説得できない時点で、そちらの主張は貴方の脳内でしか通用しません。

>>470
＞もうそこから離れた問題だし、主張して無いお！って主張し続けても何の免罪符にもなりません。
実際にあるのであれば、これなら反論の余地がないというのを主張してください。

＞A：相手って故障したテープレコード並にイカれてるお前だけだろ？
いいえ、それはアンチでしょ。

＞脳内だけでしか通用して無いのは誰一人納得させる事が出来ないお前の主張だけ。
いいえ、お互い様です。

＞A：うん、だからお前の脳内だけでね。
妄想乙。

>>471
＞だが君はその度に「いいえ、それは悪である根拠ではありません」と繰り返す
実際、そう結論付けるだけの理由がない以上、根拠でないと答えるしかないわけですが。

＞覆されている？　「いいえ」の一言で覆せるとでも思っているのか？
＞これは反論ではなく、ただの否定でしかない
いいえ、その都度理由を示してますが。

>>474
＞そしてお前以外の人間には全く通じていない
逆に私に通用しなければ、そちらの主張も通じませんよ。

＞話の過程をすっ飛ばしてその理論で〜なんてよくも恥ずかしげも無く書けたものだ
具体的にどうぞ。

＞根本的な問題として肉食獣のそれは生きる為にやってる事で自然の摂理であり善悪以前の問題である
＞それを「悪とは言わない」と断定する為の理由にはならない
それとピサロとどのような違いが？

＞悪だと言う言わないの根拠がお前の頭のだけにしかないのが理由でありこれだけで既に客観性の欠片もない
具体的にどうぞ。

＞よって肉食獣の例でピサロの行為を同列に語る根拠がまるで無い
いいえ、同列に扱えますが。
どうでない理由があれば、具体的にどうぞ。

＞何故なら生きる為にやってると言う根拠もないし理由も特に語られていない
不明であるのであれば、結論が出ないはずにもかかわらず、断定しているのを問題としているだけですが。

＞お前は「他の生物を殺戮するだけで」と言うがそれだけで本来充分悪であり何故そうするのか理由が分からないから悪だと言えないとはかなり無理がある
いいえ、もしそうであれば、肉食獣は例外なく悪になります。

＞悪だと言えないとするにはその部分を明確にする必要がありそれをお前がやって納得させる事だね
だから、悪だと言える根拠が１つも示されていないと言っているのですが。

悪だと言う根拠が１つもないのに、客観的に悪であるという主張が余程無理がありますね。
あるというのであれば、コピペを持ってきてくださいと言っても、誰一人持ってくることができませんからね。

>>478
＞ 逆に私に通用しなければ、そちらの主張も通じませんよ。
何でお前に通じなければ通用しなくなるの？思い上がりも甚だしい
＞ ＞話の過程をすっ飛ばしてその理論で〜なんてよくも恥ずかしげも無く書けたものだ＞ 具体的にどうぞ。 一言で書かれたって何を具体的に書いて欲しいのか分からん

＞ ＞根本的な問題として肉食獣のそれは生きる為にやってる事で自然の摂理であり善悪以前の問題である
＞ ＞それを「悪とは言わない」と断定する為の理由にはならない
＞ それとピサロとどのような違いが？
ピサロが人間を殺戮するのが自然の摂理か？生きる為にやってる事か？
肉食獣は殺すのは生きる為にやってるが滅ぼそうとまではしない
が、ピサロは特に理由が不明なまま滅ぼそうとしている
こんだけ違いはあるが
＞ ＞悪だと言う言わないの根拠がお前の頭のだけにしかないのが理由でありこれだけで既に客観性の欠片もない
＞ 具体的にどうぞ。
ちゃんとレスを良く読んでから言ってね
で、何を具体的にして欲しい訳？

＞ ＞よって肉食獣の例でピサロの行為を同列に語る根拠がまるで無い
＞ いいえ、同列に扱えますが。
そんな一言で反論したつもりになるとか片腹痛い
＞ どうでない理由があれば、具体的にどうぞ。
で、自分は同列出来る理由は書かず相手には出来ない理由を求めようとするいつも通りの手口だね理由は該当レスの直後に書いたしこのレスの上の行でも書いたので割愛

＞ 不明であるのであれば、結論が出ないはずにもかかわらず、断定しているのを問題としているだけですが。
その理論で言えば自分はスレタイで「悪ではない」と理由不明なまま断定してるのは問題ないとでも？
人の否定に必死になって自分の言ってる事が支離滅裂だな
誰も不明なものを「無い」と断定して結論を出してる訳では無い
明らかになってるものだけで結論を出して新たな根拠が見つかれば判断に加えるとずっと言ってるのにいつまで同じ事言って足引っ張るのお前は

>>478
〉いいえ、もしそうであれば、肉食獣は例外無く悪になります
ならん、だから相手のレスをちゃんと見てからものを言え
見た上で言ってるのなら読み込みが足りないから何回も読んでみ？
〉だから、悪だと言える根拠が１つも示されていないと言っているのですが。
「どの部分が」「どういう理由で」「どう思うから」悪だと言える根拠が一つも示されてないのか具体的にどうぞ
そして悪ではない客観的な根拠も合わせてどうぞ

>>478
＞私に通用しなければ、そちらの主張も通じませんよ
何様のつもりだ？
「判断出来ない」などと逃げ続けながら、またこのスレタイにした卑怯者が言えたことか？

＞肉食獣は例外なく悪になります
ならない。彼らは生きるために殺戮をしているから
しかしピサロは、今のところ理由を表明しないまま殺戮をしている。
だからピサロは悪だ

>>479
悪ではないと言う根拠を1つも出さないのに、客観的に悪ではないという主張は矛盾していますね。
ないというのであれば、それなりの根拠を提示してくださいと何度も言っていますが、
一度も提示することが出来ていませんからね。

で、>>433の悪魔の証明はスルーしたんだな　裏を返せばこうなるはずなんだが
スルーなんぞしているから卑怯者呼ばわりされるんだって

イケメン無罪か
竜王とか不細工だから有罪とｗ

>>473
お前はさー、客観的に善悪は語れねーって言ってるけどさー
じゃあなんでーこのスレタイではー善悪をはっきりと言い切ってるのー

悪ではないノットイコール悪かどうか分からない
>>1のスタンスは、悪かどうか分からない、のはずなんだけど。

>>485
筈なのにねー
つーかその辺は、大分前のスレからもう突っ込まれ続けてた
一向に修正せんがね

>>486
ね、変だよね

>>461
嘘乙

>>463
嘘乙

>>464
ゲーム内の台詞という明確な事実に対し、それを否定する根拠が何一つ示されてない

結局今回も「ピサロが何の大義名分も無く世界征服や人類を滅ぼそうと企む悪人」であるという結論に対して具体的な反論はされなかったな

>>476
＞＞脳内だけでしか通用して無いのは誰一人納得させる事が出来ないお前の主張だけ。
＞いいえ、お互い様です。


ﾜﾗｗｗｗ
>>1という一個の生命体の脳内限定で、一切他者には説明で来てない現状と
片や、その>>1以外の全てのスレ住人が共有出来てる常識や感覚。


＞いいえ、お互い様です。
＞いいえ、お互い様です。
＞いいえ、お互い様です。
＞いいえ、お互い様です。
＞いいえ、お互い様です。



図々しいにも程があるな、このピサロ基地外はｗｗｗ

>>472
> >>460
> 具体的な主張がない者に、具体的にどう反論しろと？
自爆乙やっぱり自分で具体的に主張出来ない
まぁ自爆じゃなくても具体的な主張をしてないのはお前だけどね

> 妄想乙。
> 具体性がありませんね。
こんなレスのどこが「具体的」なの？それともお前の国ではこれが具体的なのかな？
で、客観的に悪でない根拠はまだですか？

頭の可哀想な>>1のために、こちらの要求をまとめてあげたら？

こちらからの要求なんて三個だけだろう。

１、ピサロがあくでない具体的な根拠を示せ。
２、屁理屈こねるな。
３、日本語で会話しろ。

おひさ
元ナイト（俺）から>>1ヘの要求
１、リアルを大切にしてくれ
２、ごめん…ｲ�`

>>480
＞何でお前に通じなければ通用しなくなるの？思い上がりも甚だしい
お互い様ですが。

＞が、ピサロは特に理由が不明なまま滅ぼそうとしている
不明であれば、善悪の判断はできませんが。

＞で、何を具体的にして欲しい訳？
１つでいいので、「ピサロが客観的に悪」であるちゃんとした根拠を示してください。

＞誰も不明なものを「無い」と断定して結論を出してる訳では無い
いいえ、断定しています。

>>481
＞ならん、だから相手のレスをちゃんと見てからものを言え
では、その理由をどうぞ。

＞「どの部分が」「どういう理由で」「どう思うから」悪だと言える根拠が一つも示されてないのか具体的にどうぞ
その都度反論済みです。
そうでないものをコピペでもいいのでどうぞ。

>>482
＞何様のつもりだ？
＞「判断出来ない」などと逃げ続けながら、またこのスレタイにした卑怯者が言えたことか？
誰の事を言っているのでしょうね。

＞肉食獣は例外なく悪になります
＞ならない。彼らは生きるために殺戮をしているから
こちらはその通りだと思いますが。

＞しかしピサロは、今のところ理由を表明しないまま殺戮をしている。
＞だからピサロは悪だ
それだけでは悪と断定する理由にはなりません。

>>484
言いきってませんが、何か。

>>488
嘘乙。

>>489
嘘乙。

>>500
ｗ

>>490
根拠がないと言っているのに、その回答は変ですね。

そして自分に都合の悪い>>485はスルー、と。

>>491
その結論自体に根拠がありませんが。
そして、その根拠を出してくださいと一貫して言い続けていますが、回答ありませんね。

>>500
もう何て言えばいいんだ…？
こいつ何言っても話聞く気ねえだろ

お前さんほど意見がコロコロコロコロコロコロ変わってるやつに一貫がどうのといわれたくねえ

>>492
＞いいえ、お互い様です。
その通りですが、何か。

>>493
ピサロが客観的に悪である根拠はまだですか？
でないと、反論のしようがありませんが。

なあ>>1、お前さあ、せめて日本語使えるようになってからネットに繋げてくんない？

今更余計な事かも知れないけれど

１０レス以上の投稿は規制に引っかかるから
気をつけてくれるとうれしい、>>1の人…

やっぱり今回も駄目だったよ
>>1は人の話を聞かないからな

>>510
> >>493
> ピサロが客観的に悪である根拠はまだですか？
> でないと、反論のしようがありませんが。
会話が噛み合ってませんが？
その台詞全てにおいてお前の事ですよ？
で、悪でない根拠はまだ？でないと反論のしようがないですよ？

>>495
１．ピサロが悪である根拠が１つもありません。
２．そのようなことはしていませんが。
３．そうしていますが。

>>496
お久しぶりです。
お元気でしたでしょうか。
１．暇つぶしでしてますので、全然ｏｋ。
２．まあ、楽しくやってますよ。
　最近のアンチは同じことの繰り返しで退屈になった感はありますが。

>>505
その通りですし、
特に何の返答も必要ありませんが。

>>507
で、ピサロが客観的に悪である根拠はないということですかね？

>>508
具体的にどうぞ。

>>511
具体的にどうぞ。
特に支障はありませんので。

>>501
嘘乙

>>512
情報感謝です。
今後は気をつけます。

>>513
具体的にどうぞ。

>>514
悪である根拠は１つもありませんが。
ピサロは客観的に悪である根拠は出せないと言う前提で話を進めていいということでしょうか？

>>521
嘘乙。

>>502
嘘乙

>>504
既に明確な根拠が示されている以上、それに根拠が無いと言いがかりをつけたいなら相応の根拠を示すのは当然の事

>>506
既に提示済み

また今回も具体的な反論は何一つされなかったな

>>498
＞ ＞ならん、だから相手のレスをちゃんと見てからものを言え
＞ では、その理由をどうぞ。
お前と違って理由は最初に書いてある、だから相手のレスを見てからものを言ってもらおうかと言ったんだがね
分かるまでよく読め

＞ ＞「どの部分が」「どういう理由で」「どう思うから」悪だと言える根拠が一つも示されてないのか具体的にどうぞ
＞ その都度反論済みです。
＞ そうでないものをコピペでもいいのでどうぞ。
＞
目の前の質問の意味すら理解出来んのか？

逆だろ？お前が悪だと言える根拠が示されててないって事を具体的に書くんだよ最低限上に書いた事を踏まえてな
それかこれがそうだと思うものを「お前が」一つでもいいから持って来い。
反論済みとかお前の頭の中でそう思ってる事などどうでもいい

まともに議論しようとすれば王様気取り、俺様ルール全開で話にならない
そんなマナーの悪さを指摘すれば「まともな議論も出来ないアンチの言いがかり」と切り捨てる

これでどう対話すれば良いというのだ
なあ>>1よ

>>524
> 悪である根拠は１つもありませんが。
> ピサロは客観的に悪である根拠は出せないと言う前提で話を進めていいということでしょうか？

だからそれは悪魔の証明だって散々言われてるのにまだ分からないのかね〜
お前はスレ主の癖に「悪ではない」と掲げておいてその根拠を何も語らない気か？

>>518
ああ、また話を逸らすのな

そもそも、ピサロが悪である理由は何度も述べられた
それを毒電波も否定できない理屈を用いて
「説得力がない」
なんて戯言をお前が言い出したからこんな話してるんだ

・マトモな手段でピサロを擁護するのはもう無理。
・悔し紛れに勢いでこんなスレタイにしちゃったけど、当然これの正当化も無理。
・かといって謝罪や訂正は絶対にしたくない。

こうなるともう>>1に残された手段としては壊れたテープレコーダーのように基地外電波を垂れ流し続け
対話の形を放棄し続け相手が呆れて立ち去ってくれれば、自分の間違いを認める必要もなければ謝罪や訂正もしなくて済む。

まあこんなところだろうな、もしくは真性の基地外か。

>>527
根拠が１つも示されていませんが。
示されているのであれば、コピペをどうぞと言っても
誰も示すことができませんでしたね。

>>528
いいえ、示されていません。
或いは反論済みです。
こちらとしては、
「ピサロが客観的に悪」という根拠が１つも示されていない現状、
根拠を待つこととします。

>>530
＞反論済みとかお前の頭の中でそう思ってる事などどうでもいい
ではれば、それに対する反論をどうぞ。
それを踏まえれば、
現状、「ピサロが客観的に悪」である根拠は１つも示されていません。

>>531
「ピサロが客観的に悪」である根拠を示せば済む話ですが。
現状、誰一人できていませんので。
或いは、こちらの反論に対しての反論がありませんので。

>>532
１つ示せばいい話のどこが悪魔の証明なのでしょうね。

>>533
まず、ピサロが客観的に悪である根拠は１つも述べられていません。
主張はたくさんありましたが、その都度反論されています。
違うと言うのであれば、コピペをどうぞ。
或いは、こちらの反論に対して反論をどうぞ。

>>538
示した
このスレでも
その前スレも
その前も

それに対してお前はあるかどうかも分からんピサロの事情とやらを持ち出して擁護してる

>>534
妄想乙。
まともな手段でピサロを客観的に悪というのが無理なのでしょう。

>>541
それは、主張であって根拠ではないですね。
反論や擁護の余地のない根拠をお願いします。
今のままでは、断定するだけの根拠になっていません。

アンチの主張は、殆どが見事なまでの同じことの繰り返し。
「ピサロが客観的に悪」である根拠が１つも出ていない現実を考えると、
こちらは同じ回答を繰り返すしかないですね。
いつまで続くのか、別の意味で興味が出てきました。

>>543
その根拠を否定してるのはお前だけだ
お前の理屈ならば、いかに間違っていようと一人が抗弁し続ければ間違いにならないことになる

前に言ってた人もいたが、テストで一人間違えた問題は〜ってこった

>>536
＞こちらとしては、
＞「ピサロが客観的に悪」という根拠が１つも示されていない現状、
＞根拠を待つこととします。



そもそもその根拠が一つも示されて無いって突っぱねるお前の理屈自体に根拠が存在しないのに

根拠を待つこととします。（キリッ）、ってアホの極致にしか見えないがｗ

>>539
> １つ示せばいい話のどこが悪魔の証明なのでしょうね。
それも前に言った通りだ
示す示さないとかじゃなくその行為が悪魔の証明であると

>>538
俺の言いたいことを僅かたりとも理解してくれなかったようだな
こっちは何度も示した、おまえは否定するだろうが示したんだ
それを全部お前の独自ルール「だけ」を根拠に却下されたんだ
独裁者気取りもたいがいにしてもらおうか

大体人類を絶滅させようとした事さえ「ピサロの主観では正義である以上悪事とは呼べません」なんて暴論を当たり前のように使われちゃ返しようも無くなる
あと俺にできるのは、裸の王様に「新しいお召し物は快適で御座いますかw」と尋ねるだけだ

次のスレタイはこれにしろ。

【裸の】デスピサロを悪と断定する客観的な根拠はないらしい【王様】

>>1は皮肉を理解する知能を持ち合わせていないから
��〜らしい�≠ﾉ含まれる意味などは読み取る事は出来ないと思う。

>>537

＞ >>530
＞ ＞反論済みとかお前の頭の中でそう思ってる事などどうでもいい
＞ ではれば、それに対する反論をどうぞ。
＞ それを踏まえれば、
＞ 現状、「ピサロが客観的に悪」である根拠は１つも示されていません。
＞

>>537
＞ ではれば、それに対する反論をどうぞ。何がそれに対する反論だ。話題逸しも大概にしろ
今はお前が悪である根拠は一つもないと言う根拠を具体的に出せと言う話
それをしないで何勝手に別の、しかも全く意味不明な展開に持ち込もうとするんだよ

本当にお前は自分では何もしないで相手に〜して下さいってばっかりだな

＞ それを踏まえれば、 現状、「ピサロが客観的に悪」である根拠は１つも示されていません。
上記の何を踏まえたら示されてない事になるか意味不明
改めて聞くが「どの部分が」「どういう理由で」「どう思うから」
これを踏まえて悪である根拠が存在しないと言って下さい
ここまで言って初めて「具体的」と言うんだよ

客観性が第三者視点って事なら、その第三者視点の視野に入っていないピサロの動機とやらは
勘定しなくていい、というかするべきじゃないと思うんだがなぁ。何で>>1はそれをしろと言うんだろ？
第三者に見えないものを含めたら、それは既に「第三者視点」じゃない。

>>523
流行ネタにマジレス乙
そこは「次はこれを見ている奴にも付き合ってもらうよ」と返してほしかった

たとえ具体的に返したところで「嘘乙」「妄想乙」で切り捨てるだけだろ？
たとえ過去ログ引っ張ってきてもレス安価で指摘しても

知ってるよ

ああ、忘れてた
>>497
＞ ＞何でお前に通じなければ通用しなくなるの？思い上がりも甚だしい
＞ お互い様ですが。 全然お互い様じゃないな
何故こっちの言う事がお前に通じなければ全て駄目になるんだ？
逆にお前の言う事自体誰にも通じてないのに？
勝手にイーブンに持っていこうとするその態度が既に思い上がりなんだよ
＞
＞ ＞が、ピサロは特に理由が不明なまま滅ぼそうとしている
＞ 不明であれば、善悪の判断はできませんが。
善悪の判断で言えば逆に不明だからこそ滅ぼそうとする行為に何の悪性もないとは尚更言えんわ
何故不明だと根絶行為の悪性が判断出来なくなるか逆に知りたい
＞ ＞で、何を具体的にして欲しい訳？
＞ １つでいいので、「ピサロが客観的に悪」であるちゃんとした根拠を示してください。
直前のやり取りを見てどこからそんな話になるのか意味不明
話の前後を読み取る読解力が無い事がまた一つ証明されたな。
だから分かるまで相手のレスをよく読め
それでも分からなければ分かるようになってからものを言え
＞
＞ ＞誰も不明なものを「無い」と断定して結論を出してる訳では無い
＞ いいえ、断定しています。
もっと具体的にどうぞ
そんな一言で反論したつもりか？
そんな稚拙なレスは反論とは言えん、少なくとも日本ではな
この部分がこう思うから断定していると言って初めて反論になるんだよ

>>535
とっくに提示済み
ちゃんとスレを見てれば分かる

>>536
本当に反論済みなら、もう一度その反論とやらを見せてもらいたいもんだな

結局また具体的な反論はされなかったな
ゲーム内の台詞すら見ないふりする卑怯者に、まともな反論ができる筈もないのは当然の事だけど

客観的に悪ではない根拠、気長に待ってるよ。

スレタイでは『悪ではない』と断定しているんだ、根拠くらい言えるのが当然なはずだ。
「関係ありません」とか「話を逸らさないでください」とか
「ただの、荒らしでしたか。失礼しました」なんて言わないでくれよ。

悪である根拠を散々出させておいて、自分は「荒らし乙」「妄想乙」は当たり前、
「具体的にどうぞ」「その必要はありません」と根拠のなく曖昧な否定や指摘、
最後は「その通りですが、何か」と否定なんだか肯定なんだか自棄なんだか分からん返事ばかりしている。

失礼は君だ

>>545
否定している人数に関わらず、根拠が乏しければ問題です。

>>546
「ピサロが客観的に悪」である根拠が示されていないのは事実ですが何か？

>>547
要するに、悪魔の証明の根拠が言えないと。
そりゃそうですよね。
１つ事例を示せば済むと言っているのに、それを悪魔の証明と言い張るのですから。

>>548
いいえ、普通に根拠に乏しかったですが。

>>549
では、貴方が立てたらどうですか？
私は今のまま続けますので。

>>550
それが何か。

主張するのに、相手に理解されない方法で言いたいとは。
何をしたいのが意味不明ですね。

>>552
＞今はお前が悪である根拠は一つもないと言う根拠を具体的に出せと言う話
今まで誰一人出せていませんが。
さらに、あるのであればコピペでも持ってこいと言ってすら、
誰一人持って来ることもできないと言う事実があります。

>>553
であれば、肉食獣は例外なく悪になりますね。
そんな善悪基準に意味があるとは思えませんが。

>>554
言いたいことが、意味不明ですが。

一番意味不明なひとが来た
やあ裸の王様

>>555
こちらの言うことも通じてないわけですから、お互い様ですが。
そして、自分だけはしっかりしていると思っているのも思い上がりですね。

＞何故不明だと根絶行為の悪性が判断出来なくなるか逆に知りたい
肉食獣で例がでていますが、同じ行為でも理由によって善悪が変わると言うのであれば、不明な場合は判断できませんね。

＞もっと具体的にどうぞ
理由が不明なのに、悪だと断定していますが。

>>556
いいえ、１つも示されていません。
根拠のない主張があるだけです。
その都度、反論されているのに、返事がないのですからね。

>>557
その都度していますが。
反論のもととなるレス番号又かその部分のコピペをどうぞ。

>>558
妄想乙。

>>559
悪である根拠がないとずっと言っていますが、それが何か？
スレタイの方は、今のが終わってからですね。

>>569
妄想乙。

今日も
「ピサロが客観的に悪である」根拠は１つも出ず。
同じことの繰り返しでしたね。
いい加減、
ピサロが客観的に悪である根拠はないことを認めればいいのにね。

今日も同じ事を繰り返すだけでしたね
今時の王様は「王様は裸だー！」って指摘されてもそれを信じずに全裸のままパレードを続けるから困る

>>560
乏しいという根拠に乏しい
何故なら、お前は日本語が使えていないから
そんな奴の言う根拠の乏しさなんざそれこそ信用できないな

>>517
実際に自分に都合が悪いから反論しないんだ。
自分で認めるんだ。

ふーん。

>>577
同じ主張しかされない以上、同じ返答するしかありませんが。
ピサロが客観的に悪である根拠はまだですかね。

>>578
では、今までのこちらの反論に対しての反論をどうぞ。

>>579
理由が全然違いますね。
こちらの主張に沿っていたからですが、何か。
ピサロが客観的に悪である根拠は全て反論済みですよ。

>>562
> 要するに、悪魔の証明の根拠が言えないと。
> そりゃそうですよね。
> １つ事例を示せば済むと言っているのに、それを悪魔の証明と言い張るのですから。
根拠？最初から言ってるよ？見えてないの？
「悪である根拠が無いから悪ではない」とするこれ自体が既に悪魔の証明そのものなんだけど？
理由？示すだけで済む話ならとっくに済んでるよ？だがそれを事実がない根拠がないとお前の判断でどうにでもするならそれはもう公平じゃないだろ？
そのような事しませんが？と言ったところでこっちにはそれを確認する手段がないの分かる？
だからこちらが証明するしないに関わらずそれをもって悪で無い根拠にしようとするなら悪魔の証明だと当然言い張る
で、お望み通りここまで具体的に言ってやったんだから早く「悪で無い客観的な根拠」を具体的に説明してみろよ
お前が悪の根拠がないから悪ではないと言い張るならこちらも悪魔の証明だと言い張るからな？
スレタイで掲げたお題目からいつまで逃げ回ってるの？卑怯者さん？
お前の言ってる事も最低限これくらい言えてから具体的と言ってもらえないでしょうかね？

>>580
愚か者には見えない服の着心地はとても良いみたいだね

>>581
お前の反論は悪魔の証明だ
そんなもんを根拠にしていいんならこの世に悪なんざ存在しなくなる

と何度言われりゃ分かるんだ

>>582
で、またも日本語通じない…と

このスレに>>1以外の人間が書き込まなかったら、
>>1はどうなるんだろう

そりゃ「自分の主張が遂に通ったバンザーイ」っておめでたい結論になんじゃね？ｗ

元々FF・ドラクエ板でフルボコにされて、あえて人のいなさそうなこの板にわざわざ立てたぐらいだから
邪魔されずに勝利宣言出来れば>>1にとっては望む所なんじゃないのか？

>>588
正直今すでにそう考えてるんじゃないかな
こうしてムチャクチャな理論をループさせ続けていればまともな人は付き合いきれずに離れてゆく
そうして自分一人だけになったら、それをもって勝利宣言に代えるつもりだと

>>570
＞ こちらの言うことも通じてないわけですから、お互い様ですが。
お前「にだけ」通じてない俺とお前「にしか」通じないお前
さてどこがお互い様なのやらね

＞ そして、自分だけはしっかりしていると思っているのも思い上がりですね。
そのような事は思っていませんが？
それはひょっとしてギャグで言ってるのか？とんだ自己紹介だな
こんだけ周りから日本語が通じないと言われてるお前にそれを言われるとは思わなかったよ
何にせよ自分だけはしっかりしてると思っているとか勝手に捏造しないで下さいね
＞ ＞何故不明だと根絶行為の悪性が判断出来なくなるか逆に知りたい
＞ 肉食獣で例がでていますが、同じ行為でも理由によって善悪が変わると言うのであれば、不明な場合は判断できませんね。
肉食獣の件ならとっくに言い終わってるので省略
強いて言ってやるなら肉食獣とピサロのそれは同じ行為ではない、理由も大分前に書いたので省略

＞ ＞もっと具体的にどうぞ
＞ 理由が不明なのに、悪だと断定していますが。
だからそれは「具体的」などとは言わん
最低限俺の前レスを踏まえてからモノを言って下さいね

みんないつまでやってんだよ。

>>266,293,343で
>>1のスタンスは明確になってるだろ。

人間社会に対する侵略行為を同族から非難されていない魔王は悪ではない。
竜王もハーゴンもゾーマも……（中略）、悪ではない。

エルフ狩りの荒くれたちは、同族である人間から非難されるから悪。

肝心なのは、唯一の客観的な評価基準があるわけではなく
あくまでその者の所属する社会の評価で善悪を決するという部分。
これをダブルスタンダードと感じる人は、そもそも>>1と同じ議論の舞台に立てていない。


・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
↓
「その者の所属する社会の評価で善悪を決する」という点で公平。

・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
↓
ピサロは悪ではない。エルフ狩りは悪である。

・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
↓
特に勇者を悪と扱う理由がない。


こんな>>1の主張に意味があるかどうかはともかく
このスレに書き込まれる多くの反論は的外れだと思う。

そういえば>>1が言っている「結論に意味がある」というのはどういう意味だ？
結論:ピサロは悪（ではありません）でした

で？　となってしまうのだが


>>574
そんなことは一言も聞いていませんが、何か？
悪ではない根拠を出せと言ったのですが
根拠がないとか、必要ないなんて決めつけるなよ
それはあんたの主観じゃないか

さあ、悪ではない根拠を出してくれ
スレタイについてもさっさと終わらせようぜ

今北産業

>>593
>>1が
怪電波を
振りまいてる

>>591
反論に的外れのものが多いってのは、実際その通りではあるね。
で、>>1の主張に意味がないってのもその通りだと思う。

今のところ、>>1の主張にどう意味がないかを、
>>1に理解させてあげるってのがこちらの課題なわけね。

>>583
こちら側はね。
逆に１つでも示せば済む側は遥かに楽なはずなのに、なぜ示せないのでしょうね。

>>584
妄想乙。

>>585
客観的な悪と言うのは存在するかどうかすら怪しいほど基準の厳しいものですが、何か。
主観的に悪だと主張と、悪でないと言う主張がある以上尚更。
でも、そうだといいたいのでしょ。貴方は。
であれば、それだけの根拠を示してください。

>>586
反論できなくて悔しいから、
そういうことだと信じておきたいというところでしょうかね。

>>589
それは、まるで、アンチスレみたいな状態ですね。

>>590
＞さてどこがお互い様なのやらね
多数論証乙。

＞何にせよ自分だけはしっかりしてると思っているとか勝手に捏造しないで下さいね
妄想乙。

具体的主張は終わりですかね？

>>591
７は、その通りです。
ただ、それは主観ですので、客観的にはどちらの主張も断定して言えないだろうと言うことです。

>>592
＞そういえば>>1が言っている「結論に意味がある」というのはどういう意味だ？
全ての存在が悪であるとか善であるとか言う結論にならないと言うことですが。

＞さあ、悪ではない根拠を出してくれ
悪である根拠が１つもありませんが。

＞スレタイについてもさっさと終わらせようぜ
今の件が片付いてからね。

今日も
「ピサロが客観的に悪」である根拠は１つもなし・・・と。
にもかかわらず、
「ピサロが客観的に悪」だと思っている人が多数いるのが意味不明ですね。

>>598
何度でも言うが、お前は客観的の意味を理解してないよね
辞書引いたはずなのに全く分かってないのは何故よ

何？お前にとっては一人でも異を唱える奴がいたらその意見は客観的でなくなるの？

自分がノイジーマイノリティ(もっと言えば独りぼっち)にすぎないって事ですよ
こんばんは裸の王様

>>571
ゲーム内の台詞という明確な根拠に対し、それこそ何の根拠も無しに根拠が無いと噛み付いてるだけだろ

>>572
その都度反論しているというのが本当なら、当然提示できる筈なんだがな
他人には提示を要求する癖に自分は何一つ具体的な根拠を示せない矛盾が>>1の反論とやらの薄っぺらさを証明してるな

>>583
＞ 「悪である根拠が無いから悪ではない」
これは悪魔の証明じゃなくて、未知論証な
悪魔の証明ってのは平たく言えば「無いこと」の証明
今の場合、悪魔の証明と呼ぶべきは「ピサロに大義名分が無い証拠が無い」と言ってる方な
そこからさらに「大義名分が無いかわからない以上、結論は出せない」という電波理論まで飛躍してる訳で

>>598
＞ 客観的な悪と言うのは存在するかどうかすら怪しいほど基準の厳しいものですが、何か。
ではその根拠をどうぞ

>>598
厳しい基準？
前にも言ったが、それはお前の主観ではないのか？

>>603
その結論に意味があるか否かを判断するのは誰だ？　お前か？

＞悪である根拠が1つもありませんが
もう何度も言われているが、分からないようなので言う。
彼は理由を表明せず殺戮を始めたから。

『貧しさ故の殺人なら悪ではないかもしれないな。
しかしピサロは貧しいどころか裕福だ（魔族の中では）。
ならば何故ピサロは殺戮をしたんだろうか』
今はこんな状態な訳だ。彼が殺戮の理由を表明していないから

さあ、その理由を>>1の妄想や主観を交えずに述べてくれ

＞今の件が片付いてからね
やる気あんのかお前は

悪ではない根拠を出して、早く片付けろ>>1
そしてスレタイについて議論しようぜ

>>609
＞そこからさらに「大義名分が無いかわからない以上、結論は出せない」という電波理論まで飛躍してる訳で


悪魔の証明からの飛躍はそこでとどまらずに更には��悪ではない�∞�悲劇の英雄�≠ﾉまで飛躍しちゃってるんだがｗ

>>605
いいえ、普通に
「ピサロが客観的に悪」である根拠が示されていませんが。

>>606
多数論証乙。

>>607
それが正しいと言う根拠が乏しいわけですが。