1/80 16.5mmゲージの今後について -20-

日本の鉄道模型に大きな影響を与え続ける1/80・16.5ｍｍゲージ。
自分の採用しているゲージや楽しみ方のみならず、13mmや12mmそして走行派や工作派、その他にも視野を広げて
明日の鉄道模型を模索していきましょう。


《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
　他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
・特に、机上論で他人を否定しないで下さい。
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。


《実質前スレ》
[1/80･16.5mm] 日本型HOゲージの今後について -15-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1322147421/
1/80 16.5mmゲージの今後について -16-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1326428680/
1/80 鉄道模型の今後について -4-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1326293955/
1/80 16.5mmゲージの今後について -17-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1339274141/
1/80 16.5mmゲージの今後について -18-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1352220330/
1/80 16.5mmゲージの今後について -19-
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1355241629/

ここが話題の差別用語使用特権保有者のスレですね！

毎回毎回、乙であります。
鉄道模型板の被害担当艦艦長に敬礼！ｗ

以前書いたかも知れないが、少し明るい話しを。
数年前、母が近所の保育園の子供の送迎をしていた。
送迎は普通お宅へするのだが、親の帰宅時間が遅くなることがある。
そうなると私のレイアウトが格好の遊び場になる。
送迎したのは男の子二名、女の子一名。
男の子の食いつきは凄かった。仮病使って帰らないと言う子もいた。
女の子はもっと凄かった。見た瞬間手提げを放り出したそうだ。
｢ね〜このお家どうやって作るの？私も作りたい。｣
そんなに大したものではない。駅があり、街があり、鉄道模型が走る。
これだけで子供は目を輝かせる。もっとも大人も凄いが。
鉄道模型を趣味とする方は減っているが、要はやり方次第かもしれない。

>>4
そう、やり方次第で人は少しづつでも増えて行きます

強制したり、こちらの考えを押し付け無い事が重要です

>>2
ここは、鈴木さんのスレではありませんよ(笑)

>993 ：名無しさん＠線路いっぱい：2013/01/03(木) 21:05:26.55 ID:+xnW0WRH
鈴木も蒸機好きも下品でどうしようもない奴、早く消えてくれ。
次スレはいらないな。

廻りに12mmユーザーが聴くほどいないから
12mmが確実に衰退するという件について
HOJCに見解を聞きたいね

>>7
自分の言葉でレスしないのですか？
このスレが無くなればどうなるか、考えた事があります？
>>8
意味を取り違えておられるようですが
ご自身で、聴かれたらどうですか？

皆様、新年おめでとう御座います。
年末年始は名古屋の実家から仕事に通ってたので、暫くの間鉄模ともネットとも
無縁で過ごしておりました。で、久々にパソコンを開いて2ちゃんを見て唖然。

みんな、鉄模ゲージ論が好きなんだね(笑)。

>>1
とりあえず、乙です。

>>4
爽やかな、いいお話ですね。

>>8
一個人が、その周辺の特定のクラブや特定の人物の談話のみをもとに「12ｍｍは衰退している」
と『断定』したり、「12mmに関しては40~50代ですらいない」などとユーザー層を『特定』したり
するのは非論理的であると思う。
たとえ２ちゃんであれ『断定』するのであれば、客観的な統計に基づいた科学的根拠が必要かと
考えるが、それがないのであれば論評するに値しない一ネガキャンに過ぎないので、相手にしない
方がよいのではないか。

まあ発言者には悪意は無く、単に言葉足らず＆発言が稚拙、であったに過ぎないのかもしれないが。

>>1
新スレ乙。
そういえばもう一つ、別に『ゲージ優劣論』スレが立ってるね。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1357213031/l50

>>12
スレタイに意図的なものを感じますね。鈴米の名称論スレみたいな(笑)。
そもそも“スケールｖｓ非スケール”みたいな二極対立で言い表せるほど単純な
構図ではないでしょう、ゲージ論と云うものは。
スレタイが議論の方向性まで示唆している時点で、最早“議論”スレではない。

尤も“優劣”比較議論といえども、結局は各自の好き嫌いでしかないが。
まぁあっちのスレは、行きたい人だけ行けばいいんじゃないのかな？
鈴木やゴミレス改行厨君が来たら、あちらへ誘導しましょう。

>>11
まぁ、どう捉えるのも自由ですが>>8さんには聴いてもらったら良いのではないですか？
聴きたいと言っておられるのに、適当な理由でお茶を濁さなくても良いでしょう

> 統計による科学的根拠

とは？
科学とは全く関係ない話ではありませんか？

> 論評するには値しない

遅すぎますよ
既に、何人かの人達から対論も根拠も無い論評をもらってますから

貴方も同じように、対論が無いのですか？
この事で、反論があっても対論が出ないのは、なぜでしょうか？
事実隠蔽では無いかと臆測されても仕方無いのではありませんか？

>>13
乙です
そう、単純なものではないでしょうね
各スケールゲージには、それぞれ一長一短あって、それらは役割が違うと考えられます

スケール側から、また走行側から、予算側から
その観る角度によって優劣は変わるでしょう

>>11
追伸ですが、
私は、憂慮すべき事態であると訴えたのであってネガキャン等はしておりません

後からの横レスでは、主張が読み取れませんから
どうぞ、遡ってご判断下さい

「N Gauge・オブ・ザ・イヤー2012」の投票結果はとても興味深い事になった。
1位　C56 小海線　（KATO・オブ・ザ・イヤー2012）　594票
2位　南海20000系 特急「こうや」号 改造後　（MICRO ACE・オブ・ザ・イヤー2012）　222票
3位　＜限定＞JR 24系「さよなら日本海」　（TOMIX・オブ・ザ・イヤー2012）　153票
4位　西武30000系池袋線　（GREENMAX・オブ・ザ・イヤー2012）　87票
5位　京阪電鉄60形 「びわこ号」“昭和初期塗装”　（MODEMO・オブ・ザ・イヤー2012）　74票
6位　国鉄52系1次車 飯田線（横須賀色）　（TOMYTEC・鉄コレ・オブ・ザ・イヤー2012）　62票

総投票数1192票のほぼ半数を占めたC56は、その出来からして当然である。ただ、NゲージでC56が最大の評価を得たという結果は、Nゲージ趣味層年代が高齢化している可能性を感じさせる。
さて、各メーカー1位のラインナップは実に多士済々である。蒸機・私鉄特急・ブルトレ・私鉄最新通勤車・旧型国電と、ともかくあらゆるジャンルに分散している。
日本の鉄道模型ファンは、とにかくいろんな鉄道車輌が欲しいようだ。そしてNゲージメーカーはその期待に応えようと努力していることがユーザーを増やすことにつながったと言える。

>>14
>科学とは全く関係ない話ではありませんか？

あなたの、

12mmは確実に衰退する

との論法が、科学(体系化された知識や経験)
に基づかないといっているんでしょうね

合理的でないといったほうがいいんですかね

>>18
少し違いますね
私の主張は「衰退に向かっているため、憂慮すべきだ」
と言っているのですよ
このままでは自称12mmゲージャー達の手で、衰退させてしまうことになりかねないのですよ
衰退する前に、16番批判なんかやめて動くべきでしょう

難癖付けて信じないのは自由ですが、本当に衰退してしまえば、どうなるんでしょうかね？

で、根拠がアテにならない=事実ではない
と断言できますか？
そんな事より現状を調べた上で、「衰退せず発展する」とでも言う対論と根拠を持つべきでしょうな

私に反論してくる人は、現状把握もせず対論も持たない、「他人事」の人が多いようですけどね

自分が能力の低い人間であることに気付かず、それどころか人より優れていると思い込んでいるケースは救いようが無いな。更にそれが主張を始めたらまさに害悪、世間の大迷惑。

ええっと、真面目にレスしていいですか？
２ｃｈはだれかを救う所じゃないし、見なけりゃいいんだから害の限定的。犯罪予告等に比べたら鉄道模型板の所業などとても大がつくほどの迷惑とは呼べない。
それ以前にアンカーつけないと誰に対する嫌味なのか判らず、無意味。

意味のあるレスしてよね。

においつけ♪

>>21
子供は宿題でもやってなさい、もうすぐ新学期ですよ。

>>23
君はもう宿題はできたのかね？

泥仕合は２ｃｈの華、見たくなけりゃスレタイで判断して開かなければいい。荒らされたり傷ついたりしたら逃げればいい。しばらく止めると更にいい。
そういう事が判ってない人が上から目線で他人を見下す機会を、某356さん、奪っちゃいけませんｗ
（やっすい）プライドをかけて、今日一番真剣にこのスレでレスした人かもしれないのだから。

>>20
自己紹介は、格好悪いですよ(笑)
能力云々の話をしてるのは、貴方だけですから

今後についてを語るのに、能力云々は関係ないでしょう

>>18
どうやら蒸機好き氏は、
“自分の知っている「一部の人」の話から判断すると１２ｍｍは衰退に向かっている
（可能性がある）ため、憂慮すべきだ”と言いたかったようだ。
また、“自分の知っている「特定のクラブ」の１２ｍｍユーザーは４０〜５０代ですら
いないので、その人たちが老いれば１２ｍｍは終わりの可能性がある”と、そのクラブが
１２ｍユーザー全体の中に占める割合を明示せず、かつそのクラブ以外の１２ｍｍユーザー
の存在に言及することなく、言い切っている。

他人の言葉を「ネガティブキャンペーン」だと断罪するのであれば自らの発言はより慎重に
言葉を選んで記すべきだと思うが、それが出来ないレベルのお人のようだ。

氏の発言の「根拠がアテにならない＝（１２ｍｍ衰退が）事実ではない」という断定も正確では
なく、アテにならないから１２ｍｍ衰退が事実ではない“可能性もある”というだけのこと。
１２ｍｍ衰退が「統計上有効とされるに充分なサンプリング数の客観的事実に基づいた歴然とした
“現実”」であるか否かは、このスレにいる何人にも判断できないことだと思うのだが。

>>27
三行でまとめられる上に、蒸気好きの判断をひっくり返すような材料がない。ただ可能性を示したのみ。
統計的な手法が不可能な場合、蒸気好きの手法のほうがより合理的な手法となる。
あなたも統計が取れない上にただ可能性を示したのみでは、彼の合理性の前にとても歯が立たないよ。

>>28
私自身は蒸機好き氏がいうところの「１２ｍｍは衰退している」という断定をひっくり返そうとは
思っていない。私には「正確なことは分からない」から。
氏の材料を「手法」とするなら、少なくとも複数のサンプリングとそのソースの明示は必要で、
そうなって初めて「ある程度の信憑性」が発生すると考える。

ここで自らの意見を「断言」するのは自由だが、それならそういった言葉の表現をすべきで、
他人の言葉は「ネガキャンだ」と非難するのなら尚更だ。
私は蒸機好き氏のそういった「姿勢」に疑問を呈しているのみ。

>>27
既に、書いてもらってますが
貴方が書いている事は、
「衰退してると言う意見の根拠がアテにならないから、衰退していないだろう」
と言う事になりますね

「私の根拠が薄い」=「衰退していない」
なぜ、こうなるのか不思議ですね
統計が必要だと言うなら、自分が採って根拠として出せばいい話では無いのでしょうか？
なぜ、自分で統計を採らないのですか？
事実を目の当たりにするのが怖いのですか？

>>25
ニヒルなぼくちゃん、オナニーは気持ちいいかい？w

>>29
他人の姿勢をどうこう言う前に、相手のレスをキチンと読むべきでしょうね
そこまで、こちらが書いた根拠を省略してしまえば、何とでも言えますからね

自分の意見に都合のいい部分だけを拾って他人を否定する、貴方の姿勢の方が余程、おかしいでしょうね

「言葉足らず」ではなく、貴方が読んでいないだけ
全てを読まずに批判する、貴方が「幼稚」なだけですよ

何にしても、それを書いてからレスが進んじゃってますね
タイムリーにレスを頂かないとこう言う事になるでしょうから
それも、貴方の姿勢がおかしいと言えるでしょうね

>>29
世の中にはよくあることで、なおかつ結論がおおむね同意できる内容のため問題は起きない。
あなたが疑問を示すには、その前提として結論に対する反論を立てねばならない。反論も添えずに姿勢だけ問うても意味はない。

繰り返すが統計も取らずにその傾向を読み取るのは世の中にありふれている事で、特異でも異常でもない。
そしてその結論への反論は「異なる読み取り方」を示すしかない。

高額セット購入に縁のない方は腹を括るしかない。
最終的に選択したのは自分であり、舵を切ったのは筆頭メーカーだ。
市場が経済原理で動くこと。これが理解できなかったのだから。
物事は総合的に判断することが求められる。
一部分だけで判断するのは危険が伴う。
会員数が少ないのは最初から分かりきっていたはずだ。
統一したスケールの模型を選択したのは結構だが、工作力や、資金力がないと維持できない。
景気が悪いので在庫を余り持ちたくない。セット販売にして、予約数＋αにしたいのだ。
新規に全てを設計すると、16.5�oであっても高くなる。
それを少ないユーザーを対象にするとさらに高くなる。
当たり前の話しであり、リスクに対応できなかったのは自己責任となる。

>>33
統計的根拠が無いから、信頼できる予測はできない
したがって、推移は断定できない

と反論しているようだが

>>35
統計を取らなくても推測できる傾向はあり、その結論がおおむね同意できる内容のため問題は起きない、と書いているわけだが。
世の中の出来事が全て統計を取ることができるわけではない。

ID:D20eO6o7が蒸気好きの推測に代わりうる代案を出さないので、比較対象がないから「どれぐらい信頼できるか」は問題にならない。。判りますか？

>>34
高額でない12mmもあるし
単品で売ってくれる12mmもある

主任氏の1社に偏った情報提供はいかがなものか

例えば>>34の意見も蒸気好き氏の推論を補強する材料になりうるわけです。
この状況の下で「断定できない」というのは無理が出てきます。直接示すものが何もなくとも、おおむね同意できる意見はあります。

代案すら書けないのでは話しにならない。

>>36
統計を取らなくても傾向をほぼ正しく推測する方法があれば
あなたの意見は成立しますが

どんな方法？

>>40
推測するのに統計を取る必要はあるの？
すいそく【推測】とは。意味や解説。［名］(スル)ある事柄をもとにして推量すること。 - goo辞書

41追加
代案（比較対象）がないので「正しさ」を推し量る意味も方法もないですよね。40の質問文が成り立っていません。

>>37
12ｍｍ日本型について体験的にいえば、地方中小私鉄規模で実在路線にこだわらなければ（自分の鉄道を築くつもりなら）ＨＯゲージ日本型と同じ手法で似たような費用に収めることは何とか可能でしょう。
しかしＨＯゲージ日本型が中古や過去の部品など手段をいとわず低コストに挑んだ時は到底追従不可能ですし、特定路線を再現しようとすると選択肢の少なさに悩むことになります。
この辺りは「判り切ったこと」ですから「言わずもがな」なのですが・・・・。それを承知で12ｍｍを楽しんでおられる人も多い事でしょう。

168万が調達できないならば、代案としてどのような策を講じるのか聞いている。

1本168万は怖くて買えない

ここは1/80・16.5mmの今後について語るスレのはずなのに1/87・12mmの事ばかりなのね。
何故だろう？

>>45
元々そういうスレですから(笑)。

しかし乍ら、1/80・16.5ｍｍが心底好きなら、自分のやってない他のゲージの
事なんてどうでもいいはず、なんですけどね。
1/80・16.5ｍｍ以外やってない私にとっては、1/87・12ｍｍが今後流行ろうが
廃れようが、どうでもいい。(やりたい人だけで存分に愉しんで下さい。)

そもそも、1/80・16.5ｍｍと1/87・12ｍｍ、両者を何故喰い合い・潰し合いの
関係に持っていく事しか考えが及ばない人の神経が理解できない。
棲み分け・共存共栄を目指そうと云う考えは無いのか？

機関車入れたらざっと200万か。

買えるやつはどんどん買えばいい。
湯水のように金を使えば経済も少しは回る。

おれは線路を含めたシステムが充実している16番で、プラ製品を買って楽しむから。

>>40
蒸機好き氏の「１２ｍｍは衰退に向かっているため」との言はどうやら単なる「推定」に過ぎないようだ。
それも「ほぼ正しい傾向」でもなんでもない、極限られた情報を基にした勝手な推測なのだそうで。

ともあれ推測の域を出ないのであればなにも確かな統計なども求めるまでもない。
それならそれで「私は・・・と思うので、」とか「・・・と思われるので、」と言うべきかと思うが、
氏の日本語からは私には正しく理解が出来なかった。

>>48
まだ判ってないようだなｗ
多くの人が破綻していないと認めているから推論でも強く言えるんだよ。
お前がするべきことは反証。蒸気好き氏の推論より破綻が少ないと他人に受け取ってもらえるような代案を立てる事であって、推論であることに不満を訴える事じゃない。

>>49
何を言っているんだ？
推論であることに不満など無い。
誰だってここで推論を言う自由ぐらいある。
推論なら推論らしい物言いをしないと、氏自身が一番嫌悪している「ネガキャン」と
変わらなくなるだろう。

>>50
滅茶苦茶な推論を言う自由はないよ。
有効な対案がない推論は、強く言えるよ。
まだ判りませんか？

生産数、価格、品揃えｅｔｃ　様々な条件があり、多くの人が評価している。
蒸気好きの推論はそれらと概ね矛盾せず破綻していないから、多くの人は異を唱えない。

ID:d5dHllDTはすぐにでも対案を立てるべきだよ。蒸気好きの主張よりも整合性がある、より優れた対案をね。その自由はある。

>>52
12mmをやっていないことが何人認めても
それは単なる　希望的観測にしかならないよ

多くの人が異を唱えないんじゃなくて、あまりに馬鹿げていて呆れているんじゃないのか？w

現状で12mmが衰退するとの推定については、何の論理的根拠も無く
風説、風評のたぐいと言って良いだろう。
ただし、そういう危機がまったく無いわけではないが

そういう危機は16番や13mmも同じだと思う。
ここ2年での16番メーカー中堅2社の廃業(芋吸収)、閉店(予定)をどう読むか
それは、16番ユーザー諸兄にお任せしよう。

確かにそのような一面はあるようですね。実際のところ、新風を吹き込むのは既存のメーカーではなくガレージメーカーかもしれませんね。
ただ、12mmは16番よりも高級だから高価になるのは当然というスタンスを維持し続ける限り、普及は限定的な状態に留まるのではないでしょうか？
有識者諸兄の忌憚無き意見を求む。

>>53
あの~多分、
ID:NkI8FuiOの人は12mmもやってる人ですよ
実は、私もこの正月から1/87 12mm9600のキットを組んでるのですよ

ですから、対論も根拠も無いのに反論する人は、12mmをやって無いし真剣に考える事も無いのでしょう

筆頭メーカーが顧客を絞ったということ。しかも、名だたる寝台特急でそれをやったわけだ。
つまり、貧乏人とお付き合いするのは遠慮することにしたのだ。
既にマーケットの縮小は各メーカーわかっているから1/80に移行する準備はできてる。
あなた方はもう顧客じゃない。

>>58
そういう事でしょうな

最早、普及など諦めて既存のユーザー達だけで採算がとれる金額設定にしたと言えるでしょう
こう言う金額設定が続けば、更に人が減り続けるでしょう
また、OJとの金額差が小さくなれば、存在理由が無くなります
何年か前に発売された、OJのクマタ製オハ35が13万円程でした

この辺りの金額になれば、日常的に走行させる事は怖くてできなくなりますから、年に一度の運転会でお披露目するのが関の山でしょう

つまり、OJとの条件差が無くなりつつあると言えますね

>>55
> そういう危機は16番や13mmも同じだと思う。

当然です、だからこそ人を増やすように声をかけたり、そう言うグループに参加したりしています
勿論微力であって、全体を左右する事はできませんが、継続すれば輪が広がる可能性があるでしょう

> ここ2年での16番メーカー中堅2社の廃業(芋吸収)、閉店(予定)をどう読むか
それは、16番ユーザー諸兄にお任せしよう。

ここ、10年でのスパンでみれば、メーカー数は横這いもしくは微増ですね
12mmのメーカー数や新製品発売ペースとは、大きく状況が違うと言えるでしょうね

>>58
芋製品は芋ギヤーと芋カプラーしか買っていないけど
今年も年賀状がきたな

芋では、金岡とエコーの蒸機パーツを多く買っている。
在庫確認が出来て休日なしで21時まで開いているのがいいね
中古査定もレートがいいのは芋

金持ち相手にそこまでする意味が無いのでは?

皮肉なことに本蓮沼にはあまり行かなくなった。
芋で品切れだと本蓮沼にいく
西日暮里も穴場だったりする。

>>59
西日暮里の場合12mmの真鍮完成客車は7万台
16番の真鍮完成客車が5万〜7万台だから
大して変わらない

1社1品の極端な事例を出すのはいかがなものか

方南町やMW社の客車を探し出して組み立てれば
さらに安価となる

WWの客車を組むのも良いだろう

そういうことを踏まえ総合的に論評すべきでは？

>>61
金岡もエコーも1/80ですがな？
で、>>55みたいなレスは辻褄が合わないでしょう
いい加減なレスをしてもらったのでは、>>53,>>55のレスも含めて、信憑性が著しく下がりますね

>>62
最新の品の値段である以上、これが標準になる可能性は、高いと言えます
12mmは、583系辺りから同時期発売の16番製品と比べて1両あたり2万程高いですね
発売時期を考えないのであれば、公平に比べた事にはなりません

客車のキットにしても全く値段が違いますし、ラインナップも大きな差があります

これでも、総合的に論評してないとでも？w

>>63
芋の戦略は
Nや16番で稼いで
12mmで使う
ということだと思いますが

そうそう、12mmのキットは、芋と奥で買っていますよ
ほとんど追加部品が必要ないので、そのまま組んでいますが

金岡のバルブなんかはかなり小さいので12mmでもOKかなと
MWの蒸機に使っております。

>>65
意味がご理解頂け無いようですね
1/80でも、12mmに使えるパーツがある事ぐらいは誰でも知っている事ですよ

1/80パーツの恩恵を受けておいて>>55や>>62
のようなレスは、おかしいでしょうと言う意味ですよ
いい加減な人のレスなら信憑性が無いでしょうね

>>64
>発売時期を考えないのであれば、公平に比べた事にはなりません

12mm側が1社だけで、16番メーカがどこのか特定できないのも
公平とはいえないねえ

ワムとか珊瑚とかFABとかWWなんかも客車を出しているでしょう

>>66
わけのわからないことを言いますね？

1/80の部品を1/87に使ってはいけない法律や
倫理規定がでもあるんですかね

1/87の車体を1/80と走らせてもかまわんようですが？

>>67
もう、無茶苦茶な話ですね
他に、編成物を出しているメーカーがありますか？
12mmは必然的に一社になりますよ

客車のキットどうしで比べても明らかに値段が違うと言う事ですよ
タニカワさんや荻原さんの値段が存在しますか？

>>68
使って構わないのは当然ですよ、貴方の姿勢の問題です
>>55のレスを読み返しなさい

こんだけ会話が成り立たないスレッドも珍しいような。

http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace.php?writer=aidutetudou

>>69
説明ペラ一枚、台車も床下機器も台枠表現も無い安価な製品と
全て込みのトータルキットを比較して

何がいえるのか

私にはわからない

でも、谷川さんの客車組づらいけど、他社より好きです。
温かみがあって、模型らしい

>>73
で、結局のところ比較してどうだって言いたいのですか？

>>73
はぁ？
単品客車キットの比較の話に振ったのは貴方ですよ
同じ仕上がりになるように計算を自分でされたらどうですか？
普通に模型やっていれば、解る話なんですけどね

で、自分で答えも用意せずに、私の話にケチ付けて何をしたかったのですか？
私には、全くわかりませんね

で、タニカワさんの客車が組みにくいと言ってるようでは、まだまだ経験不足ですよ

>>71
ヒント：人格障害、コミュニケーション障害

模型を組むために詳細な説明書なり、資料なりが欲しいというのは理解できる。
実車の資料は写真などで正確な寸法が判然としない箇所があるためだ。
だが、それらの資料は実際に取材なり、図面から転載なりしないとならない。
鉄道会社の図面を勝手にコピーして配布するわけにはいかない。
また、取材するには当然取材費を上載せすることになる。
武蔵のように徹底的にやるか、それらの資料は任せて安価にするかはメーカーによって異なる。
資料を作ることは費用のかかることが意外と知られていない。
私はそれなりに図面を揃えているからかなりのところまで数値を把握できる。
だが、谷川が組み辛いレベルではそれ以前の話だ。
スレ主に半田付けを教わったほうがいい。

谷川のキットが組みづらいというのは、フジとかのキットと比べての話だろ。
組めないとは書いていないが。
良いところもあるが、比較したら組みづらいのは確か。
温かみは・・・あまり感じないけど。ｗ

そんな体たらくでどうやってカマを組むのですか？という話し。

>>77
で谷川さんは何を作られましたか
DCはキハ81系とキハ43000系ぐらいしか思いつかない。
工作のヒントでも語っていただければと思います。
今後の製作の参考にします。

>>78
谷川さんはフジさんに比べて重量感がありますね
車体断面はフジのほうが正しいとのことですが
私は谷川の方が好きですね

旧型客車に関して言えばフジ、タニカワ共に屋根Rは正しくない。
フジは肩の膨らみが不足、タニカワは膨らみすぎである。
但し、この違いは僅かであり、雨樋を付けてしまえばほとんど気にならないレベルと言える。
谷川が組みにくいと言うのは、恐らく車体断面が妻板や仕切板と合わない点ではないかと想像する。
これは当たる部分を削ってしまえばよい。
どちらも組む人の腕次第で優れた作品が出来るであろう。

あなたの組み辛いのがどういうところを指しているのかわからないと解答しようがない。
だが、半田付け教室行ったらという解答になると思うぞ。

僕の父は昔、HOの鉄道模型を集めるのが趣味でしたが、
HOが高価になってきたため、ここ15年はNゲージにシフトしていました。

しかし最近プラ製品で質の良いHOが流通し始め、
父もまたHOゲージを買うようになりました。

聞けばKATOからE5が出るとか・・・
プラ成型・印刷技術の進歩のおかげで、
HOの分野はこれから発展していくように思います。

しかし、より精密・高価になっていくブラスモデルはどうなっていくんでしょう・・・

>>82
おそらくその膨らみが屋根を厚く見せて重量感があるのかと
フジさんのは若干屋根厚が薄めに感じます。

スロ60の場合、非デッキ側は妻側に縦樋がこないため
継目を隠すのに難儀します。
真鍮線で埋めていましたが
妻板の折返しを万力で伸ばして平面にして幅をカットし
半田付けしたほうが良いように思います。

また、非デッキ側には手摺が付くのですが穴は開いていません。
（デカ穴があくよりはマシですが）

資料は、SIDE-VIEW　JNR-PC.1
とニワの客車図面集
鉄道史資料保存会の明細図かな
某氏のように100万はかけませんが

そうそう、谷川さんのスロ60の場合ドアをエコーさんの木製ドアに交換しないと
つばめ全盛期仕様にならないと思います。
妻板ドアも交換したいが、売っていないのでスクラッチしました。

客車は詳しくないが、サイドビュー国鉄一般型客車からみる限り切り妻だな。
その縦雨樋が側面についたから、継ぎ目を隠すのに難儀した、ということか。
そして、手摺り用の穴がないので穴を開ける必要があったということか。
工作レベルとしては初級とお見受けする。半田付け教室をお勧めします。
因みに私が図面にかけた金額は恐らくは片手いってます。

>>85
書き忘れたことがあった。
スロ60には等級表示灯が必要だが、谷川さんのキットには
当然入っていない
製作当時は、エッチング抜きの軽量客車用しかなかった。
今ならロストもあるがスロ60用は無いと思う。

スロ60のは厄介なことに、非常に小さく出来ている。
仕方が無いので、軽量客車用をカットしてつけていた。
点灯方法をどうするか思案しているうちに
興味が12mmや地鉄に移ってしまった。

スロ60の台枠がまた厄介である。
マッカーサーがケチで新車が買えず
台枠を木造車を二台あわせて改造し、車体だけ新品とした
台枠が特殊となっている。
試作車は知らなかったので、スハ44系と同じになってしまった。
次回からは直す予定。
ここいらは、鈴木氏の方が詳しいであろう。

>>86
で谷川さんのは何を作られたのですか？
答えないとは思うけどね

スハ44だ。特に問題はない。

主任も蒸機好きと大して変わらん感じが漂ってきたなあ…ちとがっかり。

>>89
それだけですか？編成組めませんよ
素組ですか？
キハ81系やキハ43000系はやらないの

で、真鍮工作スキルゼロ(笑)の私は“廉価でお手軽ＲＴＲ”のプラ完成品群と
いにしえのブリキ遠藤で、お気楽極楽。やっぱり鉄模は走らせてナンボ。

>>87
＞ここいらは、鈴木氏の方が詳しいであろう

要らない。呼ばなくていい。

谷川さんのスハ44は途中まで組んで止まっている。
車体が8割、床下5割といったところ
2両同時に製作している。

谷川さんの客車の共通の課題として、シル、ヘッダーが厚すぎることがあげられる。
KSさんの0.3tの洋白帯金に替えてみた。
半田は、窓枠をつける前に窓の断面から流すのが私流
一般的には腰板側から流すようだがそうだと半田の除去に手間がかかる。

古いキットだと雨どいが２段化されていないかもしれない
その場合２段雨どいに替えるか、0.5mmの帯金で2段化する。

スハ44の場合スロ60のような妻板問題は発生しない。
縦樋が隠してくれる。
ただし、縦樋上部の漏斗は特殊な形をしているため工夫が必要
現時点では工房ひろさんから製品が出ているが、その当時は
漏斗の部品がキャンバス止めと一体になっている。
カーブが合わないため仕方なくバラバラにして半田付けした。
（これは大変だった）

>>84
私、艦船プラモもやっていましたが、最近の模型は形態重視になったことが
大きいのですが、日本では廉価で２スクリュー以上を動かすためのギアを
作るのが難しくなったため、無動力の物が殆どです。


多分鉄道模型も見た目重視の傾向は変わらないでしょうが、それを支える
技術水準と製造にかかるコスト（特に人件費）を考えると、ブラスは
さらに跳ね上がってくるため「工芸品」の傾向は強くなると思います。
そのため割高の注文生産になっていくのではないかと考えています。

比較対象の条件をそろえる事が出来ない人が何か長文書き始めた、という流れなの？これ。

>>93
谷川さんスハ44つづき
非デッキ側の妻板のドアは、プレスドアが入っていた記憶があるが
覚えていない。ニワの図面と異なるため、エコーの間仕切りドアを改造した。
（今なら工房ひろさんであるかもしれないが確認はしていない）
スハ44も非デッキ側に手摺が付くが穴は開いていない。
穴は、編成が出来たらまとめてあける予定
罫書きはハイトゲージを使う予定だがノギスで済ますかもしれない。
デッキ側は妻板の幅が若干狭いため、本体と面一にならない。
両端に帯金を貼って、面一にする。
手摺穴はあけ直しとなるが、本体側とずれは修正されるため
好都合かもしれない。（ずれたかどうかは今は確認できない。）
等級表示灯は入っていないが、エッチングパーツを利用した。

>>96
谷川さんスハ44つづき2
床下は、製品のネジ穴の長穴が気に入らないため
一度埋めて、あけ直したがこれは時間的に失敗で
床板を新製したほうが早い。
床梁はワムさんの梁セットを利用したが、
配管の関係ですべてはつけていない。
配管、電線管の作業の途中で中断している。
エアータンクは、エコーさんの電車用の引物をバンドを一度削り取り
帯金をバンドとして固定した。
検水コック、発電機、ブレーキシリンダー、蒸気トラップはロストワックス
蒸気トラップは1/80のものが入手できなかったため
ワムさんの1/87のものを使用した。
水タンク、電池箱等は、エコーさん
したがって、床下機器のユニット化はしていない。

とまあ、これだけの問題が12mmでは解決されているかも　

>>95
すくなくともハイエンドの12mmの製品とローエンドの16番の製品を
比べるような条件設定は
私はしませんよ
私じゃないですねえ

>>98
で、話を元に戻しますが貴方が条件を揃えたらどうなったのですか？
勝手に話を工作自慢にすり替えちゃったようですね

それに、1/80の話ばかりですね
貴方は>>55のような事を書いていたのでは無かったのですか？

それから、他人の話にケチ付けておいて、結論が書いてありませんよ
1/80の工作自慢をする、12mmゲージャーさん

>>99
主任氏が問題ないとのことだったんでね
課題をあげただけですよ
無い部品は作りますが、自慢するほどの腕はもっておりません。

さて、
12mmも16番もレベルを合わせて
工作の手間と実車の検証
オプションパーツの追加を考えれば
大差はないかなと

むしろ、取説がしっかりしている12mm方が
ビギナーは親切では？

ペラ一枚でどうせいというの
最近はサボの位置は書いてあるけど

ちなみに芋以外でも12mm編成物あるんだけどね
それぐらい調べてね

最近12mm始めた16番ゲージャーさん

>>100
でも比較できないんでしょ。
それと購入品のコストについては何も書いてないんだがどうした。

あともう一つ。
そういう上から目線じみた自慢は止めたほうがいいよ。

>ちなみに芋以外でも12mm編成物あるんだけどね
あったっけ？(迫真

>>100
それで？
また、結論無しですか？
見た感じではパーツ代を入れても、12mmに遠く及ばないようですがね
比較条件を揃えろと言っておきながら、貴方も結論は出してませんよ
で、その芋以外の編成物がなにでどうだと言うのでしょうか？

それから、

> それは、16番ユーザー諸兄にお任せしよう。>>55

貴方は立派な16番ユーザーで、キット製作も仕掛状態じゃ無いのですか？>>93
一体何の話がしたいのですか？
わかりませんね

ハッキリ解るのは、貴方が揚げ足取りしかせず結論まで至らないと言う事だけですね

>>100
それがあなたの課題なのですか。
バラキット組むなら別に普通の話しです。
勿論どんどん追加してロストが入ると高くなりますよ。きにしませんけど。
部品を選択できるのは1/80の強みです。1/87もそうなれば良かったですが後の祭り。
何でも親切なのが良いというなら幼稚園児の発想です。
私は改軌をしますが、マニュアルなんかありません。
初めから寸法があっていないのです。
製品は様々で改軌は各々考えるしかない。できないと13�oにならない。
12�o行った人はそこまでできないから移行した人が多いのです。

比較対象を揃えないまま長文に入られてしまい、困惑している。個人的な経験では12mmの高コスト傾向を否定するのは極めて難しいと感じているが、精密な反証を放棄されたようで残念。
物事には長所と短所がかならず背中合わせにあるものだが、短所を率直に認められない無理な態度は贔屓の引き倒しに過ぎない。

お前らもうちょっと力抜け、ハゲるぞ(･∀･)

客車を比較対象にした場合ですが、12mm製品の値段は此処にありますな。
ttp://www.morii.katano.osaka.jp/railmodel/products/pc.html
最初の内は珊瑚や熊田製品だけでしたが、ざっと見て16番と大差ないというか、まぁ、こんなものかと言う値段に収まっていました。

値段の高騰が始まったのはPEMPの20系客車(1993)で完成品が五万前後。
この後の熊田の客車キットが2.4万。当時の萩原系でも一万越えの車体キットは無かったでしょう。
この後珊瑚から43・61系客車のキットが出ますが、1.8万位。
2000年の珊瑚の31系は車体のみで1.3万位と言う所です。

現在客車の新規製品を出しているのはFABとWesterWieseですがワールド工芸の手になるからか
当初は3万円台に収まっていましたが、現在は5万程度と化しております。

珊瑚の客車キットをお持ちの方ならお分かりと思いますが、説明書は16番同様あっさりしたものだと思いますよ。
伝統的な箱モノの場合、基本的に箱にすることが全てですから、パーツの取り付けなどは添付資料を見るだけで間に合いますが、
ワールド系は工数が多いので、数枚分の説明書が無いと組み立てが出来ません。だから詳細なものがつくのです。

これが気動車になるとトップランナーの珊瑚のキハ07(1986)が17500円と言うのは仕方ないにしても、
モデルワーゲンとPEMPの気動車が3〜4万円です。
同時期、KSでボディーキットが出ていましたが、1万していません。これに台車と床下を組み合わせても1万5千円でしょう。

電車と貨車は比較しようが無いからパスします。

これでいいですかね。

>>84
遅くなってごめんなさいね。
プラ成形は進化している。製品を見ていてつくづくそう感じる。
真鍮で対抗するには高価になり過ぎてユーザーの理解を得るのは困難だろう。
私はこの時代に真鍮を選択した。キット組み上げに最適な条件が揃ったから。
でも大枠としては真鍮に期待しないでください。
そのような時代は最早過ぎ去ったと私は認識しています。
ガレージメーカーが真鍮を担い、プラがメインと予測しています。
大手プラメーカーは今Ｎが忙しくＨＯまで手が回っていません。
ですが、何かの拍子で事態が変わると怒涛のごとく攻め込んできます。
そういう事態を想定しています。

>>107
代打での比較提示、有り難うございます
先ずは、同条件での比較をしていただきました

そこで、ID:An8arFlb+ID:0p/hTwX9氏が反論してきた話の根本に戻せば、
人口の増減が話題だったはずです

つまり、ハイエンドどうしの同条件での比較より、
初心者向けのローコスト商品が選択できるかどうかと言う、環境面での比較も重要であると考えます

彼の氏が言わんとしていたのは、
同条件で比べてコストの差がなければ、縮尺が合っている方がよい、又、親切な説明書があった方がよい、
と言う主張は間違いでは無いでしょう

だたし、それは環境面も含めて考えないといけないのでは無いでしょうか
初心者がいきなりハイエンドキットの購入には、かなり勇気が要ると思われます
先ずは、ローコストキットで練習と考えるのが普通でしょう
つまり、1/80を通過点にしなければならないのです
そこで、12mmが良ければ変えれば良いのですが、実際にはごく一部の人しかそちらへは向かっていないようですね

まぁ、12mmの編成モノって言うと、PEMPのビスタ(市場在庫のみ)位しか思い浮かばないんですけどねぇ。
あと同じく、PEMPの糞高いモハ43系だっけ。どうしてこの製品と値段なのか理解しかねる代物だが。
あと、ワムが出していた客車セットとか、これも市場在庫しかない。
最近ではワールドのホッパー車セットのことでしょうかねぇ。これは早くに売れたみたいですが。
まさかと思うが、WesterWieseのワキ1000(各タイプ入り5両セット)の事じゃあるまいな。

なんか、どれもこれも瞬殺の天プラ燕以下なのが悲惨なんですけど。

12mmと16.5mm、線路も含めた走らせる環境の差も大きいですね。
貸レは原宿しか知りませんが他にあるのでしょうか？
線路も複線が出来るカーブは2種類、急曲線はありませんし一本750円、
ポイントは1個2万超です。
シノハラフレキという手もありますが、初心者にはハードルが高いと思います。

>>112
一応だが、共立でBEMOのレールを売っている。
12mmを扱う店に行けば、プラ道床付きのもあるかもしれない。
その程度でしょう。

何れにしても芋の組み線路は糞だと思う。

スレ本題に話を戻すと、恐らく売れ筋製品から順次発売されていくことは確定でしょう。
来年度から景気向上が期待できることも売り上げ向上の理由の一つ。
また製品が多様化すれば、Nから16番に足を踏み込む者もいると思うし、
その内の数パーセントがブラスキット組み立てに走るのではとも予想される。

12mmについては、ワールド1社が製品をそこそこの値段で出して気を吐くと予想。
ワールド直販の方が安いことが知られた以上、OEMを受けている所は相当きついとみる。
芋は例によって高額商品ばかり出して塚を作ると見る。店の方は立地と品揃えがいいから繁盛すると思うけどね。

場化だね
ナローのガレキなら
真鍮エッチング 洋白エッチング全盛ｗ

話は逸れますが、蒸気好きの(統計無き)推察が癪に障るという方は参加しておられるのでしょうか？反論、反証の良い機会だと思いますが。
蒸気好きの推論は、今続いている意見と大きく矛盾しないがために抵抗なく受け入れられているのです。
より破綻の少ない別の解釈があるのなら、ぜひ提示して頂きたい。

勝手に受け入れさせるなよw

>>107
相変わらず、ハイアンドローの比較にどうこう言っても仕方が無いのだが・・・・
>この後の熊田の客車キットが2.4万。当時の萩原系でも一万越えの車体キット
は無かったでしょう。
>この後珊瑚から43・61系客車のキットが出ますが、1.8万位。
これって台車付きの価格じゃないのかなあ、43はホワイトメタルの梁もついてい
たような気がする。
スハ43は今は台車なしで売られていて1.21万（税別）かな
珊瑚の12mmのダブル客車は1.2万だね
16番ハイエンドキットだと一昔はニワ、現在は工房ひろ（マニ３６）かな、
工房ひろの12mm版が出たらちまちまやってみたい。

>伝統的な箱モノの場合、基本的に箱にすることが全てですから、
パーツの取り付けなどは添付資料を見るだけで間に合いますが、
実物と資料を見なければね

>同時期、KSでボディーキットが出ていましたが、1万していません。
これに台車と床下を組み合わせても1万5千円でしょう。
MPだときつくないですか。テールライトは交換、レンズは追加ですよね、幌はエコーかな

エンドウ気動車
ワムケハ600　4.5万円
エムテック気動車　車体2万ぐらい＋床下1.7万
フクシマ気動車
デルタ　　加悦鉄道　キハ０８　３　２.５万車体のみ
これぐらいと比較しないとね

>電車と貨車は比較しようが無いからパスします
電車12mm芋、FAB、アートプロ
電車１６番エンドウ、カツミ、ピノチオ、フクシマ、ゆーとれ、ワム東武、オカ、さんわーくす、
洛陽、マッハ、アマミヤで比較できるでしょう。

>>112
芋池袋にもありますねえ
FABにもありますが

>>115
統計的、工学的には推移はわからないと何度も申し上げているわけですが
それがわからないのならこれ以上どうこうする意味は無いです。

>>119
つまり状況的には渋々ながら認めざるを得ないと？

>>120
状況証拠的にはね

>>121
補足すると、
蒸機好き氏の知人の12mmユーザーの何人かが
12mmは衰退するといったのなら
状況証拠的には衰退する可能性もあるかなという程度

何人に確認したかは存じませんが

>>117
似たようなものを探すとこの時期のものしか無いんで。

御指摘の通り、珊瑚の43・61系客車のキット(1998)は台車が付いているみたいですね。
珊瑚の31系客車(2000)が1.2万だが、台車は別売り。だから実質的に1.7万位になる。
逆に言うと台車を付けてこの価格と言うことは16番の客車キットに全く太刀打ちできないことを意味している。

比較対象の一つがボナのマヤ34だが、これもベースキットで3万前後。熊田(1994)のものより高いが、
試験車故の値段であるとも言える。
工房ひろの製品も実質的にワールドと同じだから比較の対象にならない。
と言うか、あれこれパーツを付けて値段を吊りあげただけの代物をハイエンドと言うのかどうか甚だ疑問。

>>伝統的な箱モノの場合、基本的に箱にすることが全てですから、
>>パーツの取り付けなどは添付資料を見るだけで間に合いますが、
>実物と資料を見なければね
だから何？

>>同時期、KSでボディーキットが出ていましたが、1万していません。
>>これに台車と床下を組み合わせても1万5千円でしょう。
>MPだときつくないですか。テールライトは交換、レンズは追加ですよね、幌はエコーかな
DCの場合片側駆動とすればモーターと組み合わせても5千くらい。
私が購入したKSのキハ10の場合、ライトはそのまま使えたんだが、何を指しているんでしょうか。

まさかと思いますが。エンドウの気動車の完成品とMWやPEMPのキットの比較をするんですか？

電車の比較をパスした理由は、取り上げられるものがPEMPのモハ43くらいしか無かったからだよ。
キットのお値段が5.8万（Mc)+3.8万(Tc・Tsc)でどうしろと。
あと比較できそうなのは乗工社の東急3450と名鉄510位だわ。

で、お前、FABやWesterWieseで出してるキットの中身を見たことあるの？

>>119
確かに工学的統計学的な趣味人口の推定は不可能に近いだろうが、
模型工作教室や、イベントを見れば大体の推定が出来ると思うんだけど。

>>117
> 相変わらず、ハイアンドローの比較にどうこう言っても仕方が無いのだが・・・・

だからこそ、環境面での比較も重要だと書いたはずですがね>>110

貴方も私の比較を公平では無いと批判していたはずですよ>>62,>>67

12mm、衰退しているかどうかは自分には判りません。
しかし、ユーザーが増えている、発展してるとはお世辞にも言えない状態であることは確かでしょう。
推進役のメーカーがコリコリの高価な完成品ばかりしか出さないのでは結果は推して知るべしと言う事です。
以前安価で出すと言っていた80系電車ですらあのざまですから…。

>>123
>逆に言うと台車を付けてこの価格と言うことは16番の客車キットに全く太刀打ちできないことを意味している。
ニワの豪華客車やモアのキットバージョンは無視するんだ

>工房ひろの製品も実質的にワールドと同じだから比較の対象にならない。
>と言うか、あれこれパーツを付けて値段を吊りあげただけの代物をハイエンドと言うのかどうか甚だ疑問。
主任氏は絶品と評しておりましたが

>私が購入したKSのキハ10の場合、ライトはそのまま使えたんだが、何を指しているんでしょうか。
テールライトの形状が実車と違うんではということです。

>まさかと思いますが。エンドウの気動車の完成品とMWやPEMPのキットの比較をするんですか？
エンドウもキットを出しているでしょうに
でワムやエムテックと比較してどうですか？

>で、お前、FABやWesterWieseで出してるキットの中身を見たことあるの？
アートのキハならもっている
オカの自由形電車
ワムの上田もね

そら、あの6万の58系気動車で最も安いのがよりにもよってキロ58なんだから。
何を考えてるんだか。

>>126
あれ、16番のほうが高いバカな
珊瑚12mmオハ31　11,550円
ニワ16番オハ31　　13,000円　1994年

参考
ニワ　16番スハ44　14,500円　1994年

そのニワの客車って、魚腹型台枠の表現のクドイ奴じゃないか？
未だにあるところには大量の在庫が眠っているという。

製品の構成やパーツ点数の多少などメーカーによって違いますから、単純な比較は難しいですな。
1/80の場合はフジやKSなどの安価なキットの存在が大きいと思います。
あと日光の台車でほとんどの場合対処できるという事は大きなアドバンテージですね。
台車が無い、あっても数千円以上というのはカンベンして欲しいです。

>>130
>製品の構成やパーツ点数の多少などメーカーによって違いますから、単純な比較は難しいですな。
おっしゃる通りです。
ハイエンドの製品とローエンドの製品の価格だけを比較するなどばかげた話です。

>>126
ああ、モアって韓国製造のアレか。そういうならニワやモアの製品の例と値段を出してみたら？
ニワのキットで台車無しで2万くらいだっけかねぇ。しかし、あそこは他が出したがらない車種を選んでもいたから、
数が少なくて済む特等車類が高くても驚かないし、後はプラ製品かなんかで埋め合わせができる。
分からないですか。

モアの製品で解っているものをあげると貨車が3万円台だが、多分客車完成品も同じと仮定して、
12mmの方はこの調子なんだがね。

夕張のナハニフ 　　1995 モデルワーゲン 50000 25000
マイ38 　　　　　　　　1996 ワム　　　　　　　 49800 28000
スイ38 　　　　　　　　1996 ワム　　　　　　　 49800 28000
美流渡の客車編成 1996 モデルワーゲン 90000 45000 二軸客車3両
新1号お召し客車　 1996 ワム 　　　　　　280000 150000

>(ry)主任氏は絶品と評しておりましたが
で、お前の見解はどこにあるのだね。

>(ry)テールライトの形状が実車と違うんではということです。
だから何？私を含めてその儘組む人の方が多いんじゃないの？

>まさかと思いますが。エンドウの気動車の完成品とMWやPEMPのキットの比較をするんですか？
>エンドウもキットを出しているでしょうに。で、ワムやエムテックと比較してどうですか？
先ず、お前は句読点を打てない朝鮮人ですか？
エンドウがキットを出してたっていつの話だ。80年代としたら悲惨な結果にしかならないから止めとけ。
自分から資料も出さずによくそんなことが書けるもんだ。感心するよ。
つまり12mmメーカーは主流でない所としか比較できませんと言ってるようなもんだが、それでいいのかね。
因みにカツミが今度出すJR東日本キハE120・E130タイプがキットで2.6万だそうだ。台車を含めて3万という所かね。
それとも克己が現在売り出し中のキハ82系も出してみるかね？
ttp://www.ktm-models.co.jp/topics_kiha82.html

>アートの(ry
中を確認したらどうだ。

私の印象を述べれば、12mmは高額商品の分野では揺るぎない地位を築いたと思います。
ただ、鉄道模型は様々なレベルがあり、レベルの低い裾野ほど販売数は多い世界だとも思います。
ハイレベルな山頂付近に根をおろした12mmが下方に向けて侵食を始めるかといえば、この先20年程度ではあり得ないと考えます。
レベルの低い裾野では模型に対する要求も山頂ほどではなく、いとも容易に妥協が行われてしまいます。
価格に絶対的な上限を持つ客を相手にする製品と天井知らずが許される製品が混ざることはありえません。

12mmは下方を切り捨てる事により天井知らずが許される存在になり、それを抵抗なく喜ぶ客に強い支持を受け続ける事になるでしょう。
彼らが、価格面に配慮するような妥協した製品を受け入れないのです。普及を考えた製品は彼らから罵詈雑言の集中放火を浴びる事になるでしょう。
その一方で、ディテールに煩い金持ちの客が少なくなった十六番はR370のような、以前なら考えられなかった試みを始めます。連結器を台車マウントにすることを妥協してしまう客もいるのです。
12mmと十六番は異なる性格を強めながら共存してゆくのではないでしょうか。

1/80のパーツも随分価格は高くなっちゃいましたけどね。
個人的には裾野部分が"裾野"って言うほどの広がりが無い気がします。
裾野で充分って楽しみ方も有るとおもうんですけど、需要が無いんでしょうね。
そもそもプラ製品が出た車種なんて、そっち買った方が安いし。

>>133
先細りにしか見えん>>12mm

裾野はNゲージに続いていますからね。12mmの上にはOJがあるのかも。
12mmが十六番から枝分かれして行ったのは確かなんですから、今はまだ理想と現実の狭間に立たされた人が揺れているわけです。この先は棲み分けも進んで今よりも落ち着くんじゃないでしょうか。

私の見解では日本では1/80がハイエンドから普及品まで広く対処可能なスケールだと思います。
豊富なキット、パーツで自分に好きなようにカスタマイズできますし、
ゲージの広さに対しては13mmと言う選択肢があります。
金があり自分で手を動かしたくない人は製作をしてくれる工房もあります。
日本型1/87は今後とも高級品限定路線を歩む(歩まざるを得ない)と思います。

>>134
価格を重視する人がプラ製品の方に向かっていくのは当然と思います。
キット組立やそれ用のパーツは工作派向けと言う事になっていくのでしょう。

>>132
ニワについては価格を提示しました。
1995年の価格表がありますので他の形式も提示できますよ
サンプルも何両か保有しております。

>で、お前の見解はどこにあるのだね。
その前のレスで12mmなら欲しいねえと書きましたけどねえ
予定はあったようですが

>だから何？私を含めてその儘組む人の方が多いんじゃないの？
単にわたしなら替えるということです。意味が分からんというので
説明しただけですよ。それでいいならいいのでは

>エンドウがキットを出してたっていつの話だ。80年代としたら悲惨な結果にしかならないから止めとけ。
キハ35-900番代　　　27300円
追加パーツMPも入れるといくらになるか
2008年ごろかな

あと、差別語は控えたほうがよろしいのでは

しっかし
ここの１６番じじー達？って
プラモスレの半じじー達と、一緒だな！
マイナーキットメーカーにいちゃもんつける奴って、自分でへなちょこ工作って言ってるんですけどね！
自覚ないね〜ｗ

>>138
その1：
ああ、あの無意味なレス>>128か。
ニワのスハ44(1994(よりも熊田の客車群(1994)が一概に高いのは無視するんだ。
何その我田引水。

その2：
購入したい以外の見解は無いんだ。

その3：
そうだね。なら始めにその事を付記するべきでしょうな。

その4：
2008年ではなく、1990年代半ばでの比較を求む。
それだと、比較が出来ないじゃないですか。

その5：
差別用語って何？
あと句読点をきちんと打つように。義務教育受けたんだろ？

もしかしたら
へなちょこ工作どころか
金無しじじーかね！ｗ

>>140
>ニワのスハ44(1994(よりも熊田の客車群(1994)が一概に高いのは無視するんだ。
一部が高いから全部高いことになるんですかな？
1994ならワーゲンも入れんといけませんねえ
これもサンプル数両保有しています。
熊は持っていません。貧乏なんで

>その2：
>購入したい以外の見解は無いんだ。
持っていないものは評価のしようがないですねえ
ひろがハイエンドでないという確証を私は持っておりません

>その4：
>2008年ではなく、1990年代半ばでの比較を求む。
>それだと、比較が出来ないじゃないですか。
エムテックキハ202　キハ301なんかでいいんじゃないの
ワーゲンの客車を買ったころだから同じ時期です。
価格は先ほど示しましたが

>>142
その１：
嫌味たらしくワーゲンのお値段を知りたいようなので、リクエストに答えるとするか。
オハ35各種43系客車、何れも普通車のみで、1993〜94年発売。
車体のみで8800〜9800。台車が4千円以上。床下機器の価格は不明だが、3千円は堅いとみると
15800〜16800となるが、これって内容を考えると当時のフジモデルのキットより割高にならんかね。

その2：
そもそもパーツを付け足した値段をあげただけのものをハイエンドとは言わない。
これだったら室内完備のプラ製品は皆ハイエンド製品だw

その4：
そりゃ、KSやフジと比較したら価格じゃ勝てないもんねぇ。

追伸：
朝鮮人じゃないんだから、句読点はきちんとつけよう。

>>142
追記
ワム　ケハ600が　1997年　4.5万だがこれは台車付(なんと軸箱稼働)パワトラ別
エムテックは台車、パワトラはついていない

急に名無し
増えたこと！
１６番じじー必死！ｗ

>>143
>朝鮮人じゃないんだから、句読点はきちんとつけよう。
あなたが、朝鮮人民が、嫌いなのは、よく、わかりました。
そこに入る言葉が
外国人でも
かまわないのにね。

句読点をキチンと打てないのもどうかと思うが、
差別用語連発と言うのも(ry。

>>146
ああ、朝鮮人だったのね。だから上から目線なんだ。

>>144の再反論
エムテックなんて一発屋もいい所だろうが。そんなもんを持ち出してどうする。
茨城交通ケハ600自体がマイナーだろうに。そんなもんを比較の土壌に乗せてどうする気だね。

90年代の12mmの地方私鉄と言うとモデルワーゲンばかりが目立つが、これらの価格は約4万だよ。
例外は夕張の急行編成(3両で108000)と国鉄キハ03だけと言う体たらくなんだが。

そんなマイナーメーカー＆形式で比較しても面白くなかろうに。

まあ冷静に行こうぜ。
お二方が材料を色々出してくれるので参考になる人も多かろうと思う。
互いに示された製品への註釈は大変に良いのだが、全体の傾向の結論や意見は後回しでもいい。

>>149
そうだね。
古いキットでも中古や奥なんかで落とす時の、参考となるからね。

>>94
>>108

おっしゃる通りですね。

昔、とても好きだった特急が鉄道模型化されたとき、
メーカーがエンドウで、26万円という値段に絶望しました。
でも、12歳から16歳までお小遣いとお年玉を使わず貯金し、
やっと買えた時の感動は今でも忘れられません。

プラ製品がこれからHOを席巻しても、
なんとかブラスモデルは今くらいの値段を維持し、
一般層が頑張れば手の届く距離にいて欲しいものですね。

ではなぜ12�oは今日の状況に至ったのか。
統一縮尺を浸透させることにより、ガニマタ一掃できると考え、マネジメントをおざなりにしたためだ。
最初に普及を図るため、安価な貨車を出したが、当然あの価格では利益はおろか赤字だ。
その後はなかなか賛同するメーカーに恵まれず、冬の時代へ。大きく変わったのは芋の参入からである。
他規格の売り上げを基に、12�oの供給を始めた。この手法は上手いやり方で、徐々に品数を増やす。
だが、所詮自立できたわけではない。
12�oだけではとてもやっていけないのだ。そこで高額会員制を導入した。
168万をお支払い頂ける方は今後もお付き合いします。
それ以外の方は、全ての製品についての紹介は致しかねる。
非情と感じるかもしれないがメーカーは霞を食ってる訳でも慈善事業をしているわけでもない。
あなた方はいままでの利益に見合う会員費用を請求されたのだ。
払えないなら屈辱を味わいながら続けるか、去るか自ら決めることになる。

そして1/80・16.5ｍｍのＨＯゲージプラ完成品は増殖し続ける

http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace.php?writer=aidutetudou

>>152
>メーカーは霞を食ってる訳でも慈善事業をしているわけでもない。
芋の12mmは社長の道楽で、社長が好きな形式を製品化して、おこぼれを
一般ユーザに分けていると思っていたが、違うんだっけ？

それは言い過ぎだ。
マネジメントをしているから168万になった。
但し社長の意向が全く反映しない会社などない。
マネジメントせずに採算度外視で12�oを始めたのは松本だ。
これは凡人にできることではない。

>>156
マネジメントをしてあれかよｗ冗談きついわｗ

>>117
＞相変わらず、ハイアンドローの比較にどうこう言っても仕方が無いのだが

それなら何故、ローエンド製品同士の比較の話が出ないんでしょうか？

只今、私の自宅常設線路を、4万円でお釣が来た天プラのＣ11と、3万円でお釣の来た
加トのＤ51が、前者は加ト茶(加トの茶色のスハフ42×2＋オハ35×2＋オハフ33)を、
後者はブリキ遠藤やホビモなどの貨車20両を牽いて走り回っている。
（蒸機は両機とも定価で買ってませんので、念のため。）
1両4万円台の蒸機が牽く、1両5千円台の客車、これこそが庶民がごく普通に愉しめる
ごく普通のＨＯゲージ(笑)の鉄道模型ではないだしょうか。

>>156
年間200万の顧客が20人いたとして、売上4000万
製作費等原価が70％、利益が30％として利益1200万
芋の規模のビジネスとして成り立たないよ。

NやブラHOを売りさばいたほうが儲かるんでは？

168万のやつは、広告塔のようなものだとおもふ。

あと、13mmをとれいんで育てたのは松本氏だったんでは？
平井氏の旧国の記事がよかったな。
その12mm版がPEMPのモハ43系だっけ。
高いけど、モータ、室内シート、ライト点灯装置も入っている
床下機器は総ロストワックス
床梁表現あり

イモンはしっかりと計算高い企業だと思います。
168万にせよ、原価は直販限定を前提とした低いところにあるでしょう。数え上げられるほどの人数の顧客の声を直接拾って企画から販売まで一貫して行っていると思います。
ある意味、特注工房に近いのですが、誰でも買えるという間口の広さも演出するのを忘れません。
C57やD51の四十万もしかり。ナンバー違いを何両も揃える顧客向けに特注品を調えているのです。その流れの中に時折割り込むように、頑張ったサラリーマンが混じる様なイメージですね。

一両単位で製品が成り立つ12mmの地方私鉄の世界は様相が異なりますね。乗工社の軽便鉄道の金箱完成品に近いスタンスを感じます。金箱ならちょっと頑張れば大学生でも買えます。

“ないだしょうか”って。。。(笑)

今夜、>>158の蒸機を走らせる前に、キハ58系のキロ1両込み6連と、ＤＤ51＋12系7連を
走らせていた。両者とも定価でも5万円でお釣が来る編成だ。しかもＲＴＲ。
キットがいくら安く、豊富に揃っていても、お気楽ＲＴＲ派には関係無い。
（工作派を否定しているわけでは御座いませんので、念のため。）

>>158
KIHAのペーパーシートがありますよ。
1/80は歌川さんがだしていましたねえ(車種は違うけど)。

これのエッチングシートバージョンがほしいなあ。

アートプロのエッチングシートは何両か保有しています。
屋根は木でやるんですけど屋根まで真鍮でつくったら
模型屋が絶句していましたよ(ここまでやるかあって)。

KIHAとモデルワーゲンとのコラボのエッチングシートもまだ在庫がありますねえ。

社会人なんですから、できる範囲でやりたいことをやればいいのでは

作るのが嫌ならBEMOの中古なんかも安いですねえ。

>>161
結局は、ユーザーの大半はアンタや俺のようなレベルで満足してるんだよな。
芋の12mmの☆客車など買えるわけが無い。だからといって悔しいわけでも、羨ましいわけでもない。
12mmの人たち、マジで仲間を増やしたいと思うなら、16番に対するネガキャンばかりやってないで
もっと12mmのいいところ、12mmの魅力を、「16番ガー」は一切抜きにした上で語ればいいのに。

何年か前にカツミのショールームに出かけた。
しばらくすると2人の大学生が来てカツミのブラス完成を見ていた。

大学生A　こんなんのが買えるようになりたいなあ。
大学生B　こんなんのにお金を出すのはばかげてるよ。
大学生A　え、そんなことないよ。やっぱりほしいなあ

私はAに心のなかでガンバレとつぶやいたのは
言うまでもない。

A、Bがどうなったかは知る由もないが。

似たような光景を二年前のＪＡＭ会場イモンブースで見た。
Ｄ51の展示を見ていた大学生と思しき二人連れ、値札を見て「これ2両セットだよね！高いねぇ」・・・肯きあってた。
縦型ショーケースの1区画にはＤ51が2両ならんでディスプレイされていた。

あなたたち、2両セットでも高いと思った値段が、なんと1両ですよ。と心の中でつぶやいた。

触発されて書いただけでそれ以上の意味はない。

>>152
「１６番と変わらない」と必死に訴えている人もいる分けですから(笑)
>>156
マネジメントと言えるのでしょうか？
金額から察するに、製造数も限られていて、
おそらく、売れ残りも計算に入れて損だけはしない価格設定と製造数になっているのではないかと思いますが

本当に、ディテールにこだわり、金に糸目をつけないのであればOJでしょうね
ムサシノの蒸気は安く感じてしまいます
私が買える分けではありませんが

ムサシノC56+クマタオハ35×4で、約100万ですから

>>166
むしろＯＪで北斗星と罐を全自作したほうが余程安上がりではないかとｗ

>>163
同意です
16番スレの方が12mmの話題で盛り上がり、12mmスレが過疎る状況は何とも言えませんね

で、スレに限らず盛り上がるときは、16番の悪口vs反論という構図
12mmの状況を書こうものなら、対論すら持たない人間が「言葉足らずで幼稚」なんて、反発してきますからね

>>167
OJスクラッチされてる方に話を聞いたところ、電車一両あたり10万ぐらい掛かっているという話でした
流線型先頭車を含む8両編成での話です

ただ、切断器、折り曲げ器、旋盤などの設備投資が必要なのと、人数を集めて工場へ外注など苦労されてる事も多いようです

>>167>>169
ブラスモデルの価格の大半は人件費ですから、そのような比較は無意味だと思いますよ。

>>159
>平井氏の旧国の記事がよかったな。
>その12mm版がPEMPのモハ43系だっけ。

短軸と長軸を作り分けて、12mmの利点を強調したかったんでしょうね。

NやブラHOで儲かるなら、模型店は増えるはず。
実際には仕入れ値ギリギリで売って、利益は僅かでしょう。

昨年、利用していた通販専門鉄道模型店が破産し、
前入金していたカネ（6桁分）をやられました。
弁護士や裁判所から手紙が来ていますので、債権者として認められているようですが、
資産はほとんど無いようで、債権者に戻るカネは全く無いかもしれません。

話題が条件を極力揃えた直接比較から離れつつあるのですが、よろしいのですか？

販売店の利益で思い出したのですが、モデルワーゲンが直販に切り替える騒動を起こしましたよね。
カツミエンドウカトーが販売店を切り捨てる事は不可能な様に思えます。
一般に流通していなくても直接通販で買える製品との比較は難しい所もあるのかも知れません。
ただ、消費者の立場から言えば販売価格が全てではあります。

12�oが金持ち限定に舵を切ったためそれ以外の方は事実上蚊帳の外に置かれた。
tt9も賛同するメーカーが他にない状態だ。
私が長年、｢ファインとやら｣という言葉を多用したのは古くからいる方なら周知のはずだ。
大きな縮尺でのファインなど有り得ないことと、その脆弱性を危惧したためだ。
13�o採用の私が16.5�oを推薦するのはかなり違和感を感じたはずだ。
最初にスレを建てた時点で、いつかこういう時が来ることを予見していたからだ。
今後を見据えるには、現状と問題点とを冷静に把握することが要求される。
市場経済における経済原理に当てはめて物事を考えること。
私は幾度となく注意喚起してきた。
ケチをつけた、ネガキャンとしか認識できないのでは仕方ない。
資本主義は投資した会社の失敗により、投資家が投資額を失うことを是認する。
今回の騒動で被害者が少ないことは幸いで、被害者を減らすべく努めてきた。
私は自らの発言力が大きいことを認識している。
それ故に自分の趣味趣向で物事を判断することはない。

主任もこの程度か…

>>175
それでは素晴らしい程度を披露してもらおうか。

http://my.chiebukuro.yahoo.co.jp/my/myspace.php?writer=aidutetudou

>>171
>NやブラHOで儲かるなら、模型店は増えるはず。
>実際には仕入れ値ギリギリで売って、利益は僅かでしょう。

量販店並みに顧客数が見込めるならだろうけどね。
何の特徴も無い小売店はきつい。

真鍮模型は、トラブルがつき物だから
小売店のサポートを見込んで買ったりするけど

プラ16番のようなものは難しいねえ。

中学のころよく行った模型店は
カスタムペイントをやっていたよ。

工作教室をやっているところもある。

プラ16番が弱小小売店を駆逐するのかなあ。
プラモデルならまた違うんだろうけどね。

>>176
結構いいこと書いてくれるんだから、時折頭のおかしい自意識過剰のガキヲタみたいなこと言い出すのやめてよ。

本当のことを書いたまでだ。で、どんな立派な話しが聞けるのだ？

魔が差しただけかと思いましたが、真性のバカのようですね。がっかりしましたわ。

>>179
まあそういいながら
選択しているのは消費者だから、
弱小小売店が消えるのも

消費者の責任かもねえ。

カメラ屋やメガネ屋が消えていったように

ここらへんは選挙とおんなじか。

>>170
そう、比較は難しいと言う事を具体的に、書いたまでですよ

>>179
まあまあ、それも含めて「主任」なんですよ
少なくとも、荒らしでは無いですし、

「現状は判らない」としながらも、他人の意見を風評だといってみたり、
「16番ユーザーにお任せしよう」と言いながら、16番模型工作の自慢話をする人よりは、ずっとマシですよ

で、何も書けないと。

かつて国鉄時代、ディーゼル動車に、ＤＭＨ１７系機関、ＴＣ２、ＤＦ１１５系液体変速機を長年多用した。
新系列特急型気動車が登場した際に運転部門と工作部門は対立した。
運転部門の言い分はこうだ。こんな車じゃ定時運行はできない。
工作部門も負けてはいない。現場は試作車で何を確認したのか。
国鉄は新技術を敬遠するようになった。内燃車両に新技術が入る度にダイヤが混乱する。
鉄道会社に移行し、カミンズエンジンが入ってきたのも当然の成り行きだ。
12�oの破綻は模型界にマイナス要因しか残さないような気がしてならない。
規格に手をつけることの難しさを誰しも感じると思うからだ。
模型界も、いままで通りガニマタ作ればそれでいい。そうなるのではないか。

>>183
>「16番ユーザーにお任せしよう」と言いながら、16番模型工作の自慢話をする人よりは、ずっとマシですよ

この件はもう書かないつもりだったのだが

あれは13mmです。中梁と車輪の緩衝を考慮しています。
自慢したつもりはありません。

>>186
間違えた
緩衝→干渉だね

>>162
＞社会人なんですから、できる範囲でやりたいことをやればいいのでは

仰せ御尤ですが・・・結局は“銭が無ければ作れ”ですか。
私の如く“廉価でお気楽ＲＴＲで長編成”をごく当り前に愉しむ者に対して
“銭が無ければ手を動かせ、技量が無ければ銭を出せ、鉄模はそれが当り前”
みたいな論理は通用しないのは、おわかりですよね？

>>188
なにかを得るには、なにかを失わなければならない。
好きなことを行うためには、いやな事もしなければならない。

世の理と思いますが、いかがでしょう。

どうしても工作がいやならば
BEMOの中古なら工作なしでいけるでしょう。
FABで店主が走らせていましたよ。
天や奥ならそんなに高くないようです。

>>189
それじゃ反論になってないだろ？　上二行は>>188で既に否定されてるんだぜｗ
国鉄型をごく普通に楽しんでる人に、勧められるのはBEMOの中古だけか。

>>190
KIHA
生地完成で16,000円かあ。
塗装と電装が出来ればいけそうだな。

2~3日前になりますが、Nゲージ運転会の方々の新年会に参加しました
参加人数は10名程度でしたが、その内2名が16番参入宣言しました
片方の人は既にプラ完成品数両とペーパーキットを購入していました
仲間が増えるのは良いことですね

>>186
私の持っているタニカワさんの客車は全て、幅の寸法が1/80スケールより大きく作ってある、言わば16番を考慮した商品です
スロ60やスハ44はありませんが
どちらにしても、誤解を招かないように注釈を付けるべきだったでしょうね

で、「止まっている」>>93と仰ってましたが
いつ頃、何両編成になる予定ですか？
確か、主任に対して「編成になりませんよ」と指摘されていたようですので>>91
完成しなければ、編成になりませんね

そして、貴方には過疎状態にある12mm関係のスレをもっと盛り上げて頂く事をお願いしたいと思います
16番の悪口抜きでね
勿論、ここへくるなと言う意味ではありません

>>192
>私の持っているタニカワさんの客車は全て、幅の寸法が1/80スケールより大きく作ってある、言わば16番を考慮した商品です

何かの勘違いだと思いますが、幅と言うのが車体幅のことなら
タニカワの客車はスケール通りの幅で作られています。
旧型客車は一部の例外を除いては長軸台車を履いていますから
幅を広くしてバランスをとるということは考えられませんね。

>>193
>旧型客車は一部の例外を除いては長軸台車を履いていますから

それ故1/80の採用が解せぬのです。

>>193
いいえ、寸法を測れば分かります
私の所有車両は全て、約1mm大きい
フジモデルはほぼ、スケールどうりの車体幅です
測定場所は雨どいですよ

台車とのバランスでは無く、線路上での軌間とのバランスだとしたら、如何でしょうか？

>>195
雨樋ってまさか雨樋の外側測っていないでしょうね。
ウチのタニカワのキットは全て車体幅35mm、スケール通りです。
妻板、デッキ仕切の幅は34.2mm、板厚が0.4mmですから普通に組めば35mmになります。
フジのキットの沢山組みましたが、幅は同じですね。
もう一度確認して下さい。

>>196
車体中央は、四隅の半田付けによって歪みが生じてますから若干狭くなりますよ
妻板接合部で測定すべきでしょう
タニカワは35.5~35.55mm程度あります
フジモデルは35.0mmですね
スハ44の場合はこれでも判断できますが

スケールの基準は、形式図でしょう
スロ60を始め、旧型客車の幅は雨樋外側の寸法のはずですが？
2900÷80=36.25mm
タニカワのキットは37.2mmあります
フジモデルは36.2mmとほぼスケールです
まあ、両者では雨樋パーツの厚みが違いますがね

>>196
この件はマジで、もう書かないつもりだったが

うちのスハ44もスロ60も車体幅35mmに仕上がっていました。

フジさんのキットも同じでした。

>>197
私が問題にしているのは車体幅で、実車図面の最大幅ではありません。
雨樋の厚さはメーカーによって若干違いがありますので、最大幅で比較するのは適切ではありません。
先程あらためてタニカワ客車の車体幅を測ってみましたが、やはり35mmでした。
>>196で申し上げた通り、妻板の外寸が34.2mmですがらちゃんと組めば35mmになります。
もし35.5mmもあるとすれば、それはメーカーのせいではなくて組み方の問題でしょう。

それは製作による誤差ではないのか。
というのは屋根曲げが僅かに変わるだけで幅は影響を受けるから。
あのへんのやり方だとあり得るぞ。

>>199
まあ、車体幅35mmについては、形式が違うためか原因は分かりませんが
フジモデルの方は35mmになっていますので組み方に問題があるとも思えません

車体幅が同じでも雨樋パーツの厚みや、シルヘッダーの厚みでも幅のイメージは変わってしまう
それが、模型でしょう
タニカワ製のほうが太く見えます

で、何を基準としてスケールとすべきでしょうか？
スハ43以前の客車の形式図に入っている全幅は雨樋外側の最大幅のみです
スハ44以降に車体幅の表示が増えたようです

貴方の、最大幅は適切では無いという意見は理解しました
貴方が正しいのかも知れませんが
しかし、13mmにする場合、最大幅が大きければどう見えるでしょうか？
逆に、16.5mmの場合、最大幅が大きければ、自然に見えるのでは無いでしょうか？
私は、最大幅が違って、見た目の感覚が左右される場合は、違うスケールでは無いかと思う次第です
最大幅が大きければ、16番を考慮したのでは無いかと推察した次第です

>>198
まあ、スケールの話よりも、貴方が注釈を付ければ済んだ話ですよ

で、
「現状は判らない」としながらも相手の意見を風評だといってみたり、
相手の模型を「編成にならない」と指摘しておきながら、自分はいつ頃編成に仕上がるかも答えられない事は事実です

少し、無責任な人ではないかと、思います
気を付けられた方が良いのではありませんか？

>>201
国鉄標準の鋼製客車の車体幅は2800mmです。1/80では35mmとなります。
スハ43以前のオハ35、スハ32系も同じです。
幅広になってしまった原因ですが、タニカワの場合妻板と車体の曲げが合っていないという事が挙げられます。
そのため修正を加えないでそのまま組み立てると密着せず、幅広になってしまったのかも知れませんね。
何度も申し上げますが、妻板の外寸が34.2mmである以上、キチンと組めば車体幅は35mmになります。
なお、私がここに書きましたのはメーカーのタニカワの名誉のためです。
キチンとスケール通りの幅の製品を作っているのに幅広と書かれたのでは失礼だと思い申し上げました。
これにて失礼します。

計ってみた。というか聞いてみた。今は私の手元にないんでな。
35.3前後とのこと。真鍮はこんなもんだ。

>>203
貴方の考え方は理解しました
車体はさておき、雨樋やシルヘッダーの厚み等、メーカーは承知されてるはずです

私も隙間無く組んでいるとだけ申し上げておきます

>>204
切断器の歯の具合などで、多少なりと誤差が生じる可能性があるのでしょう

雨樋は、0.8mm強ありました

>>202
情報源を確と特定できない状況で１２ｍｍの行く末をネガティブな方向に断定したりするから
疑念を抱かれただけだろう。そちらの方がよほど無責任だと俺も思うよ。
反論することと疑義を唱えることはそもそも別問題。
自分の意見を否定されたからと、いつまでも根に持たない方がいいんじゃないのか？

>>206
そりゃ散々、他人の姿勢なるものを問うてきた人ですのでね
その人の姿勢はどうだったか検証したまでですよ

で、ネガティブな断定ってだれがしたのですか？
私は、現状を憂慮して危機を呼び掛け、ポジティブに動くべきだと、言ってきたのですよ
でなければワザワザ、一から12mmなんか始め無いでしょう
私が始めたところで、何も変わらないかも知れませんがね

それで、その人が書いた事をもう一度読み返しなさい

もう一度書きますが、私はネガティブ目的なら参入しません

蒸機好き（蒸気好き）は自分の意見に反することを言われると
すぐ沸騰するな

自分にとってはおおむね肯定できる意見だから、自分が動かずに済む分だけ助かって都合がいいｗ

>>208
ハハハ。
すぐ沸騰して「蒸気」になるってか。
誰が上手いことを言えと。

にしても、そう言われるとマトモに話ができる人格ではないと思えてしまうな「“蒸気”好き」。

>>210
どこが上手いのか？ご説明をどうぞ
最初からそう書いてますが、勝手に話を歪曲してもらっては、困りますね
後から話を蒸し返す以上は、キチンとどういう主張だったか、確認しなさい

その確認すらせずに、沸騰だと揶揄したり人格の話にすり替えるあたり、荒らしそのものですよ

「しなさい」とか、何様だよお前。バカじゃねえの？

212よ。是非もなく議論を壊したいだけなら俺もお前を見下して馬鹿にするぞ。

外野は引っ込んでろ、ボケ。

模型を縮尺通り作ることは不可能だ。模型工作にある程度精通していればわかることだ。
1/80という大きな縮尺のため、多少のクリアランスを設けないと走行などに支障をきたす。
模型作りに手慣れたメーカーはそれをノウハウとして蓄積している。
例えば、アングルに床板を留めるネジ穴に床下機器があるとする。
正しくはないが、手っ取り早いのは床下機器の取付位置をずらすことだ。
既に穴を開けた後だと、もう一度開け直しが必要となる。
他にもあちこちに干渉などが生じる覚悟が必要だ。
余り寸法だけにとらわれるのもどうかと思うし、全て適当だと元の形式すらわからない。
要はバランスが大事で、１�o以下の狂いなど気にすることはない。
だが、これも全てとは言い難く、仮に車側表示灯の幅が１�o狂ってたら違和感出まくりだ。

実車でさえ、メーカーによる差異や個体差もある。車輪を研磨すれば車高は低くなる。
従って、実車で認められている範囲内の誤差と模型で違和感のない範囲での誤差は認めるべきである。
前者は実車の知識を必要とするし、後者は個人差があり、一律に決められない。
車幅0.5�oの差異が大事なら、軌間が約３�oもズレてるのは何故平気なのか理解に苦しむ。

>>212
貴方も確認しなさい(笑)
>>214
で、貴方は外野では無いと？w
自分で自演を唱ってどうする

>>215
逆です
軌間が違う事に拘る人達が、車体0.5mmにも拘っているのですよ

そうか。では話しを進める。
私はまるで葬式厨だ。tt9を看取り、12�oを葬った。
だが現実を目の当たりにしてガニマタ全盛を望んだわけではない。
しかし結果としてそうなった。16.5�oを推進してきたのは紛れもない事実だ。
大手プラメーカーが参入した際私は本当に嬉しかった。当確ランプが点灯したからだ。
Ｎに次ぎ二番目であり、16.5�oの安全性は担保された。
つまり、大手プラメーカーの参入しない規格は市場性がないことを意味する。
折しも不況である。だが経済に好不況はつきもので避けることはできない。
本来進むべきであろう道と予測が相反するのは割り切れない。
私は様々な規格があることを望んだが、そんな予測はどうやっても導けない。
予測が全てに優先する。私情を挟んだり、自己都合での判断は許されない。

<<215
床下機器と床板取付穴が干渉する場合、取付穴の方ををズラすのが普通だと思っていたが違うのか。

>>219
それが正しい。だがメーカーによって差異がある。

>>220
取付穴が車体中央(前後方向)にある場合は干渉の如何にかかわらず初めから台車付近に移動する。
大きなネジは邪魔なので径は1.4mmに変更する。
自作の場合は1.4mmだが、出来ればキットも1.4にして欲しいところ。

>>215
>車幅0.5�oの差異が大事なら、軌間が約３�oもズレてるのは何故平気なのか理解に苦しむ。
手すりが太いとか、客ドアが0.5mmずれているとかはすごく気になるが、不思議と軌間の3.2mm差は
気にならないんだよなｗ
多分、模型を見る時（特に走らせている時）に、正面から見ることは少なくて、
ほとんどは横からか斜め上から見るからかな。
オレなんか、客車の床下器具なんてエンドウのプラ一体で十分だし。
（それも生産中止でもう手に入らない。）

十六番の場合、二軸貨車の編成をレール面高さで編成の斜め前から眺めるのが最も醜い見方だといえるな。
貨車一両単体ならまだ見られるが、何両かシルエットが重なるときが一番醜い。
ムサシノモデルＨＰから、二軸貨車シリーズの精密な完成品の塗装済みサンプルの画像を探してみよう。そういうアングルがあるから。

それでも、十六番のほうが好きなんですけどね。

イモンのプラ製ワム90000の強度本位なブレーキテコ回り。カトーの同形式とさほど違わない（＝12ｍｍ界では残念仕様）のに値段は倍以上。
でも何両か並べて先と同じアングルで見るとため息が出る。

それでも、十六番を続けるんですけどね。

スケールモデル系のよさを一言で言うと「萌え」だと思う。

日本の在来線ってメインラインとして成り立ってきたので、車両は結構立派で
車幅も大型車両だと２．８ｍ〜３ｍ近くまである。
その割に線路の幅は１０６７ｍｍ。車幅の約１／３程度。
当然立派な車体に脚すぼまりのちょっと妙なプロポーション。
足元の線路は頼りなげなほどにも幅狭い。

それを実物どおりに再現している線路＆模型をただ眺めるだけで妙に「萌える」
これは感覚的なものだから、分からない人には分からないのかもしれない。
何しろ、価格面では高くなりがち、選択肢では狭くなりがち、というハンディを
背負った模型に「萌え」の観点だけで困難承知で挑むのだから。

でもいいんだよね〜、１２ｍｍもｔｔ−９も。
やっぱ萌えるわ〜ｗ

>>224
13mmで解決できますよ。

>>225
１３ｍｍももちろん萌ぇだよね。

ＯＪ・１３ｍｍ・１２ｍｍ・ｔｔ−９

このなかではデカ過ぎＯＪ（俺にとって）と、孤立スケールの１３ｍｍは、
やや存在意義が薄くなる、かな？
ずーっと日本型一筋だった俺だが、最近ドイツ型もイイナと思えるようになってきて
（一体どういう心境なんだかかつての俺ならあり得ないことだったのだが）、
そうなるとやはり共通スケールの方がよひ。

一応日本型一筋ですが、一部“素材”としてアメリカ型も使っております。

そうなると共通ゲージ、Ｇ＝16.5ｍｍのほうがいいですね。

>>227
実際に日本型とアメリカ型、両方のプラ16番をやってると
その「共通ゲージ」であることの便利さを痛感するね。

さて、13�oは今後どのようになっていくのだろうか。
他の受け皿が無くなってしまったが、現行の規格では無理がある。
そのため、新たな13�o規格を作っていくしか道がない。
仮に新規格ができたとして、私はそれとの互換性を取るのは止めることにした。
プロト・サーティーン規格を完璧に使いこなしているため不満がないからだ。
キットを組む際必要とする部品は業界に物申して沢山出してもらった。
13�oの中には誰でも楽しめる規格を目指すべきとの考えを持つ者もいる。
私もそれがどのような意味を持つかは理解している。
だが現行規格を捨てることを前提とするため、事は単純ではない。
新たな規格がいつになるのか皆目見当がつかない。
13�oの予測だけは、やってる私にも不可能だ。
根拠はないが当面13�oが動くことはないのではないか。絶海の孤島故関知しないのだ。
暫くは16.5�oに向かうところ敵なしの状態が続くと考えられる。

>>224
> これは感覚的なものだから、分からない人には分からないのかもしれない。

わかりますよ
1/80 16.5mmの、模型としての足元の安定感に萌える人もいるのです
これこそ、感覚的なものですから

このところ連日、ＤＥ10重連牽引の鉱石専貨を、ＭＤＣ(ラウンドハウス)車5両
＋モデルパワー車14両＋ＭＤＣ車5両＋ヨ5000の編成でマタ〜リ走らせている。
大きさのひと回り違う2種類のオアカーの混結。
中古市場などで1両あたり800円程度でかき集めたが、仮に1両あたり800円として
ＤＥ10×2＋オアカー＋ヨ5000で（実売価格）4万円台。
とまぁ>>227の実例を示したわけだが、早い話がこういう愉しみ方ができる事が
私が“Ｇ＝16.5ｍｍの共通ゲージ”に拘る理由の一つでもある。
もう一本はキハ58＋キロ28＋キハ28＋キハ58(Ｍ)＋キハ28＋キハ58、プラ製品の
6連で“実売価格”4万円弱。敢えて何度でも云うが、廉価は万難を排す。

>>230
同意です。その“足元の(視覚的な)安定感”も“Ｇ＝16.5ｍｍの共通ゲージ”に
私が拘る理由の一つです。

実物よりも安定して見えるからいいという感情は、ないな。妥協できる範囲だから問題としないだけで。

それよりも主任の病気の発作を穏やかに見過ごせるようになった俺って成長したかな？って思うぞ。

>>227>>228
まさにこれこそ「個々人の価値観」だ。

（安価量産品）も含めた選択肢は多いほうが良い、は多くの人に共通する普遍的な価値観だろうが、
「線路」に関しては真逆かもしれない。

日本型と外国型（標準軌）、別々の線路を“わざわざ”用意せねばならない、からこそイイ！
２種の線路を買わねばならない、こと自体も嬉しい。
幅狭＆幅広、２種の線路を並べねばならないことこそが楽しいし、良いもんだよ！

「共通レールで便利」の考えも分かる。当然そういう人も多いだろう。

でも、足元の(視覚的な)安定感がいい、ってのはちょっと理解できないな。
見た目が実物と掛け離れてる方がむしろいい、では模型としての意義を感じられない。
それならばいっそ「自由形」模型の方がいいんじゃないか？とか思えてしまう。
>>232氏の「妥協できる範囲だから問題ない」は理解できる。
ま、人それぞれな訳だが。

>>233
＞まさにこれこそ「個々人の価値観」だ

仰せ御尤です。私の>>227も>>231も、どちらも“個々人の価値観”です。
そして、
＞日本型と外国型（標準軌）、別々の線路を“わざわざ”用意せねばならない、からこそイイ！
＞２種の線路を買わねばならない、こと自体も嬉しい。
＞幅狭＆幅広、２種の線路を並べねばならないことこそが楽しいし、良いもんだよ！

これもいわゆる“個々人の価値観”ですよね。
私は、それはそれで有りだと思います。否定はしません。

敢えて何度も書きますが、こういう問題に“一般論”など存在しません。
今までこの種のスレで論じられてきた“優劣比較論”が実は飽くまで個人的な
好き嫌いの延長線上でしかないですから。
因みに私の書いた“足元の(視覚的な)安定感”ですが、以前ＲＭＭ誌に載った
イモンのＤ51の正面写真を見て、軌間の狭さに較べて車輪の太さ(厚さ)が妙に
目立って見えて、バランス的にどうかな？・・・他社の16番蒸機の正面写真の
ほうがバランス的には寧ろ優れているかな？・・・と感じられたもので。
無論、飽くまでも私見ですので、念のため。

>>233
> でも、足元の(視覚的な)安定感がいい、ってのはちょっと理解できないな。
> 見た目が実物と掛け離れてる方がむしろいい、では模型としての意義を感じられない。

ま、そういう見方があったとしても良いんじゃ無いでしょうか？
模型を実物の忠実な縮尺としての考え方は当然として、
美的感覚から見た模型を欲しがる人がいたって良いでしょう
美的感覚は人によって違うものですからね

スケールモデル vs ゲージモデル：優劣比較が“個人的な好き嫌い”なんて当たり前過ぎる事なんじゃないのか。

２ｃｈでも、仮に実生活上でも「こっちが優れてる」「こっちはダメだ」なんて言葉があっても、それは前後に
「（俺は）・・・（と思う）」という接頭語・接尾語を付加させて読み解くだけのことでしょ。
まあ２ｃｈだとどうしても過激な物言いをする輩が多くなり、それにカチンときて泥仕合になるんだろうけど。
一々沸騰して言い争いになっても不毛・非建設的・スレの無駄遣いだよな。
どちらの陣営にも言えることだけど、少しオトナの対応で少しマシな議論にならないものかねぇ、とよく思う。

12ｍｍの車輪幅は確かに気になる。
これをスケールどおりにするのは、鉄道模型が「走る模型」である以上難しいだろね。
ディスプレイモデルだったらスケールどおりが大事だけれど、
鉄道模型は、「走る機械」としても良いものであってほしいから、16.5ｍｍはアリだと思うよ。
うちには、20系とエンパイアビルダーとラインゴルトが同じ線路上に並んでいるけど、
これはこれでいいもんだよ。

じいちゃんで
一人身って
寂しいのかね？ｗ

ＰＴＣ分裂との話しがある。真偽の程は不明だが、今後の展開は如何に。
新規格ができると面白いことになる。新年早々やってくれるね。

16番一帯は、どれをやっても幸せになれない気がする。

私は充分、幸福感で満たされていますがね
自分の好きな世界がある程度、再現できてますから

貸しレにて
戦前の列車編成で、特急、2,3等長距離急行、普通列車、貨物列車、と並べて、
それぞれの列車が、機関車を取り換えながら終着駅を目指す姿を眺めるのは、模型やる者の至福の時と言っていいでしょうね

そだね・・・
オタクは、もうすぐ終着駅なんだろねｗ

文章を読んで、意味が理解できないのは不幸ですねぇ
可哀想に

列車4本並べて、カマ変えて走らせる位なら、千円さんは自宅で毎晩していることでしょ。
貸レではなく自宅でやれば毎日至福になれるのにねえ。

田舎暮らしの特権ｗ

いずれにせよ羨ましい話じゃないか。

十六番でもため息の出る製品がある。そういう製品と出会える限り自分は続けてゆくだろう。具体例は挙げないけど。
よく考えたら同じ気持ちで12mmにも手を出すことがあるから、自分にとってはゲージの優先順位は相対的に低いのだろう。

>>244
では、貴方にとっての幸福感はなんですか？
趣味に対して贅沢なのは、不幸ではないでしょうか？

工作でも、形に成っていく過程が楽しいわけですよ

ささやかな、幸福感を得られる事こと趣味人の幸せのような気がしますが？

>>244
それから編成が、
特急列車10両編成、長距離2,3等急行列車12両編成、
長距離普通列車10両編成、近距離普通列車8両(17m級)編成、
貨物列車45両(2軸)、それぞれプラス罐、
と言う構成ですので、千円さんや主任の自宅レイアウトでも有効長が足りないかと
貨物列車編成長は、新幹線16両編成近くになりますので
貸しレが一番ですね

>>236
まさにそのとおりなんですけど、自分の考えには他人も賛同するのが
当たり前って思いこんでいる人がいるから、
このスレッドが盛り上がっちゃっているんですよ。

>>249
そんなことは思ってなくても（他人の意思が自分の思い通りにならない、なんて
常識以前の問題だからさすがにそこまでとは考えられない）、言い方が高圧的・
差別用語だったりする人が多いからでしょ。

そんな物言いは、自分の支持するゲージと、そのゲージの他のユーザーの品位まで
も貶めて自らの首も絞めているだけなのだが。

またそんな輩に一々湯気立てて反応するのも如何なものか。
そこをぐっと堪えて大人の対応をしておけば、その人の方が「より理性的」でその
人が支持するゲージと他のユーザーまでも支持される可能性が高い思うのだけど。

罵倒合戦が「２ちゃんの華」という人がいるのかもしれないけど、そんなもの盛り
上がりでも何でもない。

>>250
矢面に立って、見本を見せて頂けますか？
まずは、コテになってもらわなければ話になりませんがね
名無しさんの他人事なら、何とでも言えるでしょうね

自覚はあるようですw

↑そう、こういう人がいますからねw

私がレイアウトの所有を薦めているのは、無論遊びたいときに遊べる利点もある。
だが、一番の理由はレイアウト漬けにならないと見えてこない点があるからだ。
レイアウトは頭の中で描いたものと必ずしも一致しない。
様々な問題が発生するのに対処が必要となる。
私は13�oを選択したため、かなりの問題点を背負った。
解決するには時間を要したが自分のレイアウトだからどうにでもなる。
脱線のメカニズムを知るため、脱線した箇所を何回も走らせ、場所を特定し、対策を施しまた走らせる。
カーブ、勾配、カントなどをどう扱うか。全ての模型が通過できるまでに一年近くかかった。試験走行の連続だった。
皆でレイアウトを持っていると作業する時間も限られる。
これはレイアウト漬けでないとなかなか難しい課題だ。
ただ16.5�oは問題点が少ないのでなんとかなるとは思う。
貸しレも良いが、自ら関与するレイアウトと鉄道車両模型があることを私は推奨する。

>>254
脱線の原因特定ならお座敷運転でも、ある程度理解出来ますよ
組み立て式レイアウトも検討した事がありましたが、4m強の待避はどうにもならず、貸しレを選択したまでですよ

以前もこの話をさせてもらいましたが、自宅レイアウトの有無でその辺りの事を決めつけ無い方がよろしいかと思います

フレキシブルレールとベニヤ板でテストラインさえ作れば、その辺りの対処も大方できるようになるでしょう
狭小住宅に住む者でも、工夫すればできますね

それから、13mmの方がハードルは高い事は認めますが、やる事自体はあまり変わらないと言う事もお解りかとは思いますが

16.5�oならできると書いたはずだが。
そういう対応してることを名無しさんに苦言を呈されているわけだが。
私は脱線にある程度は認めない。完璧を要する。理由はそのうちお示しする。

>>256
では、具体的な違いの説明をお願いします
私が書いたのは13mmは、
ハードルが高い=精度を求められる
と言う意味ですがね

どんな環境であれ、できる人はできますし
いくら環境が整っていてもできない人はできないのでは、ありませんか？

つける薬なしw

何の話をしてるんだい、この二人は。

たまに流れる環境音楽とでも思えば？ｗ

>>250
＞（他人の意思が自分の思い通りにならない、なんて
＞常識以前の問題だからさすがにそこまでとは考えられない）
どうやら常識以前の人が居るんですよ。
少なくとも、文章上はそうなってしまっている人が。
確かに、煽りに乗せられた蒸気好きさんが同レベルに近づいてしまっているのは
少々残念ではありますが。

工作メモ01
真鍮キットで箱ものを作るときは、ノギスが欠かせない。
半田づけを進めると、半田の収縮で変形が起こる。
ノギスで計測しながら半田づけを進め、
変形が起きたら、修正をしながら進める。
箱の4点が平面に接することも確認しておく。
そうすれば、誤差は0.5mm以内に収まる。

工作メモ02
床下機器は、床下機器取り付け板に取り付けるので
通常は、アングルの取り付け穴と干渉することはない。
直接機器を取り付けるなどで干渉する場合は、
新たに取り付け穴をあける。
穴が2mmの場合
まず、床板に1.4mm穴をあけ、床板を車体にセットし
アングルに貫通させる。
床板の穴を2.0mmに広げ、アングルにねじを切る。
こうすれば長穴にする必要はなくなる。

>>236
＞スケールモデル vs ゲージモデル：優劣比較が“個人的な好き嫌い”なんて当たり前過ぎる事なんじゃないのか。
＞２ｃｈでも、仮に実生活上でも「こっちが優れてる」「こっちはダメだ」なんて言葉があっても、それは前後に
＞「（俺は）・・・（と思う）」という接頭語・接尾語を付加させて読み解くだけのことでしょ。

それを私が敢えて“それは飽くまでアナタの私見ですよね”などと文章にして
明確に表すと、怒る人が居るんですよ。
どうしても自分の持論を“一般論”にしたくて仕方ない人が、ね。
例えば、私が>>227>>231に書いたような愉しみ方は、今まで何度も書いたように
まさに“ガニマタじゃなきゃ困る”わけだが、そういう決して少数派とも限らない
主張でも“詭弁”として片付けたいらしい(笑)。

例の１６８万、12ｍｍスレでは「より決定版的な、もっと高価な製品」を望む声が少なからずあるのが面白い。
生産数は２５セットなのだそうだ。やはり経済的に見て十六番ユーザーの平均よりもずっと豊かな所得層のための鉄道模型なのだろう。

カトー北斗星、２５００セットぐらいは作りそうな気が、する。

東武鉄道の蒸気の図面集を見ていた。
通常は1/80で書かれる図面が、1/64で書かれている。
当然というか、軌間も正しくなっている。

模型では1/80の16番が普及しているのだから
1/80、軌間は16.5mmの16番模型化図面が普及しても
良いようにも思えるが
実際は、1/80、軌間は13mmの図面であることが多い。

不思議な世界である。

通常は１/８０で書くものなのか？
模型化図面集ってそんなにあるか？
不思議って、２６５の前提とする諸々の要素が不思議。

主任は今日から名無しになったのか？

>>266
例外もあるが

日本の車両スタイルブック
蒸気機関車スタイルブック
は、1/80

DETA　LFILE　は1/80　1/87　1/150

原書房　蒸気機関車設計図集は1/40（機関車組立図）

16番模型化図面はTMSや模型とラジオなどに
よく付図されていたが、最近はあまり見ない。

「日本の車両スタイルブック」では1067mm軌間は13mmになってる。
実物の寸法が書いてあるのだから当然だ。

模型化図面ってのは何だ？
1/80の寸法が書いてある図面のことか？

そもそも日本の「実物在来鉄道」の外観がウチマタで見た目のバランスが悪い。

スケモはそこを敢えて正確に再現しているところがいいんだろうな。
１／８０図面なら軌間は１３ｍｍ。１／８７なら１２ｍｍ。
二次元図面に縮尺したものをそのまま素直に立体化・模型化するって素晴らしい。

>>270
特に、蒸気機関車の場合は、そのまま図面どうりにはなっていませんよ
機炭間やシリンダー,フロントエンド間の寸法が変わっている事が多いのですが

別にいちいち細かく反論してゆかなくてもイイんじゃねえか、という気がした。

反論と言うよりも、スケールモデルが16番にとって変わる事ができなかった理由がこの辺りにあるのではないかと

今後について、大事な部分では無いでしょうか？

Nゲージが16番にとって変わった理由も、蒸機好きさんのコメントからわかりますね。

取って代わられない理由ね。

大資本の量産体制には不向きであったことに尽きるんじゃないかな。リアル資本主義の、商業上の問題。
世界全体の「模型製造業の資本主義の」スタンダードはＮゲージでありＨＯゲージであり・・・ゲージであってスケールではないんだよ。
「モデラーの理想のスタンダード」と「模型製造業のスタンダード」は違う。
12ｍｍもＴＴ9も、大量生産を行う模型製造業からは不合格の判定を押されている訳。
理由は単純明快だよね。仕事としてのリスクが大き過ぎるから。社員の生活、社運を賭けなくてもＮゲージとＨＯゲージがあるから。
（ここで変な陰謀論を引っ張り出す人がよくいたけど、上っ面の陰謀論に終始してリスクの問題については沈黙するのがお約束だった。）

ＴＴ９など特に強く感じるよ。カトーかトミーか、あるいは蟻でもいいけど社運をかけて十年以上前にプラスチック製量産品で攻勢をかけていたら業界はどうなっていたか。
冗談抜きでＮゲージの牙城が崩れていたかもしれない。
でもありえないよね。なぜならＮゲージの資産を捨ててＴＴ9に走る人はディテールについて妥協を全く許さないから。プラスチック製量産品を許さない。
こんなにリスクの高い行為はないから、大資本はＴＴ9に参加せず細々と特製品の供給が途絶えず続く世界になる。

構図は12ｍｍでも同じ。ＴＴ9より多少は大きな資本がついたこと程度の違いしかない。
プラスチック製大量生産品を否定する人の集団に向けて社運を賭ける大資本なんてあるわけないでしょう。
「いつになったら12ｍｍは安くなるのか？」等、問いとしては愚かだと思うよ。
12ｍｍで十六番並のプラ製量産品を出したら、ボロクソに言われるのが目に見えてるよ。求めているものが違うから実際売れないだろうね。
12ｍｍスレでブルトレ編成への強いこだわりを持つ発言の数々を見て改めて思いを強くしたよ。彼らにとってカトーのＲ370を通過するというブルトレは別の惑星の出来事だろう。

>>275
誰が、プラ製量産品を否定するのですか？
プラ量産品でも、かなりのディテールを表現されていると思いますよ
天プラ蒸機のように、一部金属パーツを使っても良かったのではありませんか？
12mmスレでもプラ量産品を求める声があったと思いますよ

もし、貴方が言うような拘り人間の集団しかいないとしたら、
現在の12mmであってもスケールになっていない箇所が多いと思いますので、受け入れられ無かったのでは無いでしょうか？
理由は少し違うような気がします

>誰が、プラ製量産品を否定するのですか？
ユーザーよりも先にメーカーだよ。だからリスクの話をしたんだけどな。
あなたはユーザーの話しかしないので、これ以上答える必要はないよね？

メーカーの立場は、似たような投資額ならリスクの少ない方に投資する。理想的なプロポーションだからとハイリスクな方に賭ける奴は馬鹿。
これはあなたの資産運用として考えてもらえば判りやすいだろう。

ぶっちゃけ現在の環境に強く依存する。ＮゲージとＨＯゲージが支配的であり、しかも主要消費地である欧米では揺らぐ気配もない。
だから日本においてもゲージに依存する市場が勢いを失うとは考えにくく、投資先としては手堅い。

12ｍｍやＴＴ9に自殺的な投機を行う理想に燃えた資本家が現れれば状況は変わるだろう。
でも数十年経過しても現れなかった。期待の星だったイモンは手堅く１６８万円路線を採った。市場規模が小さいだけでローリスクな商売だよね。

多くの場合、モデラー＝資本家（経営者）じゃないんだよね。
経営者の趣味が鉄道模型だとしても、経営判断が欲望で左右され利益を失うような事では長続きしない。
釣り具メーカーとか自動車メーカーとか、趣味嗜好で新製品が左右されそうな業界共通だよ。
経営者には、俺個人の趣味は脇に置いておいて現実売れるのは何なの？という考え方が要求されるだろ。
カトーにせよトミックスにせよ経営者や社員が全員ファインな模型を知らないとか嫌いだとか言うわけじゃないと思うよ。
みんな自分の趣味は脇においておき、会社のために、ただ売れるものを考えて造っているんだ。そこで”メーカーによりプラ量産品は否定されている”訳。

限りなくモデラーの発想に近かったと思われるイモンはギリギリの選択を企画ごとに繰り返していると思う。
あの会社だって社員に対して責任がある訳だからね。理想に向けて突っ走るような真似は出来ず、廉価版を望む人の怨嗟を集めた。

長文ごめんね。
繰り返すけど自殺的な資本家が理想に燃えて12ｍｍやＴＴ9に大規模な投資をしてきたら、環境は変わるかもしれない。
それは業界勢力を一変させることを狙う集団等が考えられる。
その条件は数十年前から整ってる。
でも起きなかった。これがリアル。一発逆転を狙う自殺行為が起きなかった原因までは判らない。「機が熟していない」のかもしれない。永遠に機会はないのかもしれない。
今後の自殺的投機発生の可能性については、判らん。場合によってはカトーやトミックスが行うかもしれない。あるいは追い込まれているエンドウとか。

各個人の趣味嗜好は自由に語り合って下さいよ。俺は今後を占うにはほとんど参考にならんと思いながら読んでいる。

>>277,>>278
私が書いたのは、そのメーカーがリスクを回避した理由ですよ
貴方はその理由として、

> プラスチック製大量生産品を否定する人の集団に向けて社運を賭ける大資本なんてあるわけないでしょう。

と書いていたはずですが？
私が思うに「人がいないからメーカーはリスクを犯さない」が本筋であって、ユーザーが増えない理由がその原因でしょう

メーカーや旗降り役が、「特別なもの」と言う位置づけを、して推進したことの方が大きな原因だと考えます

>>281
ＨＯゲージやＮゲージのインフラを捨てる冒険をする人は、代わりにワンランク上の製品を求めるからですよ。
これもメーカーとしてはリスクですよね。
商売としてはＮゲージやＨＯゲージのほうが手堅いので、あえてリスクを冒す必要がない、という趣旨の事を書いたつもりですが？
ＮゲージやＨＯゲージの価値を損ねるような真似もリスクとして考える企業家が居ても不思議じゃないでしょうね。

私の長レスの基礎として、１２ｍｍスレにおける北斗星編成への不満が「製品が至らない事＝もっと高価でもいい」という方向があったことの驚きがあります。
この分野へプラ製品をどう提供すればいいのか。作り手の悩みは深いでしょうね。
では所要で退出します。

>>279
メーカーが商売優先なのは、当たり前ですよ
別に特別な話じゃありません
スケールモデルを作らないのは、買う人がいないからと言う、シンプルな話ですよ
>>280
> その条件は数十年前から整ってる。

そもそも、それだけ人がいないのですから条件以前の問題ですね

> でも起きなかった。これがリアル。一発逆転を狙う自殺行為が起きなかった原因までは判らない。

と言う分けで、当たり前の話です

メーカーは、売れる物優先で作るわけですね
貴方の言うようにリスクを犯さないでしょう
そういう話では、スケールモデルがとって代わる事は永遠に無いでしょうね

>>282
そうです、インフラを捨てるだけの理由が少ないのですよ
つまり貴方の言う「拘りの集団」の規模が小さすぎるのです

私が言っているのは、買う人がいなけりゃ話にならないと言うシンプルな話です

>>283
無記名掲示板での一人の話を鵜呑みになさっているのですか？

結局、貴方のような「特別な存在」としておきたい人達が普及を望まないからでしょう

貴方の>>275
> 12ｍｍで十六番並のプラ製量産品を出したら、ボロクソに言われるのが目に見えてるよ。求めているものが違うから実際売れないだろうね。

と言うレスが物語ってますね
だが、模型を見れば状況をひっくり返す程の特別な物では無いのですよ

>>286
まぁ一人でも居れば、それはそれで驚きっちゃぁ驚きでしょう。
「作り手の悩みは深いでしょうね。(>>283)」って言うことに関しては、
メーカーの副社長が欲しているものがそれなんだから、悩んでなんか居ないでしょ。
他のメーカーには悩んで普及の道を探っていただきたいものです。

今いるメーカー達が初期投資のリスクを取って「ファインスケール」の量産品製品化
に踏み出せないのはID:XpA9HAAeの言うとおりだろう。そんな冒険しなくても、手堅い
今の商売でいい、と。
でも、もし“仮に”プラ１２ｍｍ or プラＴＴ９などが現在のインジェクション成型
クオリティで製品化されたとしたら、「ボロクソに言われる」とは思えないなぁ。
爆発的に売れる、かどうかは分からんが、歓迎する人はいると思う。

鶏が先か卵が先か。
「既存のユーザー」が少ないから冒険できないのか、冒険するメーカーが現れないから
いつまでたってもユーザーが増えないのか？
現状維持を目論む事は衰退の兆し、とも考えられる。ＮもＨＯ／１６番も頭打ちが言わ
れて久しい。
自ら新たな市場とユーザーをを開拓すべく“ファイン”に舵を切って「ゲージ替え」する
メーカーが未来永劫出ない、という確証もまたない。
ファンとしては「ゲージモデル」と「スケールモデル」同じ価格帯で製品が供給されて初めて
「本来の意味での選択肢」が与えられるのではなかろうか？

>>288
その通りだね。現状は選択肢があると言えども格差が大き過ぎる。

メーカーの冒険について一つ言えるのは、追い詰められたエンドウカツミ連合が13ｍｍニューシステムトラック出して完成品も13mmシフトしてきたら面白いなって。
十六番サイドは多分分裂するよ。カトーやトミックスも対応を迫られる。数年は荒れ模様になるだろう。
12ｍｍにインジェクション製品が出るよりも、16番インジェクション製品の13ｍｍ版完成品が出る可能性のほうが高いんじゃないかと思ってる。根拠は資本力の違いかな。

ユーザーに本当の意味での選択肢はない＝メーカーの影響力のほうが大きい、という事でもあるよね。
だからこのスレで個人の好みの披露をいくらしてくれたとて、占いにはならないと思っている。
現状を覆す強い意志と勇気ある大金持ちの蕩尽が無ければ現状は覆らない。イモン程度の資本力では無理だった。よって十六番の優位は当面揺るがない。証明終わり。

リアルラインは惜しかったなあ。D51がTTなら。
蟻もなあ。どうせ背が高い蒸気しか作れないのなら最初から1/120で。
両方とも頭をよぎったんだろうが、最後の所で勇気がないんだろうなあ。

>>289
１６番→１３ｍｍプラ完成品の場合、ネックは道床線路というインフラ。
線路って投資額の割にそれだけの販売では儲からないから難しい、という話を聞いたことがある。

もう一つ有り得るとしたら、９ｍｍ線路のインフラが充実しているＴＴ９。
いずれ追い詰められた？（他社の敷いたレールに乗っかるのが得意な）蟻さんあたり、破れかぶれの
窮余の一策とか。
ただ、今までの蟻クオリティじゃファンが追いてこないかもしれんが。

蟻の１号機関車は1/120で作られているんだけど、
見てると落ち着くんだよね。
この線で古典機を1/120でシリーズ化したら面白いのにとは思った。

>>291
何にせよ大冒険は避けられないよね。だから変動が起きる可能性よりも起きない現状維持の可能性のほうが大きいと思ってる。
>>292
Nゲージャーから酷評のレスもみたけど、俺も買おうかと悩んだんだよね。島原鉄道などの例に倣ってTT9で地方私鉄の芽が出たかと思った。
TT9はいつか化けるかもという期待を捨てきれない。理由は線路の大冒険が291の言う通り避けられるから。
線路流用なんてと１２mmゲージャーは鼻で笑うけど、その姿勢が高コスト体質なんだってばｗ
それにNゲージャーという分母が鉄道模型界最大勢力であるため、その1％が気まぐれなくしゃみをするだけで他のスケールの勢力は吹っ飛ばされるよ。

>>291
＞９ｍｍ線路のインフラが充実しているＴＴ９

確かにそうだが、レールはともかくNゲージの枕木のサイズがな･･･特に富はひどい
ゲージがどうの言ってるやつが我慢するのかね？

Nゲージが広まったのは、メーカーの功績が大きいのですが
それに対して、
16番は、小売り店やユーザーグループ等、末端の活動によって普及していったんですけどね
ID:XpA9HAAeさんは、その事をご存じ無いのではありませんか？

まぁ、メーカー頼りの評論ばかりじゃ、今後も何も無いと思います
人を増やす事を考えなければ、そこに人がいるかどうかすら判らないでしょう

>>294
正直、判らない。

今すでにTT9をしている奴は４０万のキハ８２系をN用ユニトラに載せて妥協できているみたいだ。
今、この悪条件の下でTT９している奴らは一番不満を募らせた、一番尖がっている奴らだろ？彼らがハンドレイドをしているという話も聞かないし。
普通の人がどう判断するのかが、逆に判らないんだよね。蟻の蒸気が売れていないわけじゃないしなあ。

冒険志願のメーカーさんが本気で悩めばいいでしょう。ただ専用線路が最初から必要なスケールよりは低いハードルになるんじゃないかな。
後からいずれ造りますよと言うだけ言っても良いわけだし。

>>295
16番の普及はカツミの電関セットと金属道床レールの功績を抜きに語れないんじゃないの？ｗ
メーカー一辺倒の意見もおかしいが、ユーザー一辺倒の意見もおかしい。
そして普及を問題にするならメーカーの考え方の問題の無視は難しい。今までの本スレにメーカー視点が無さ過ぎたんだよ。

カツミの電関セットって、「坊やへのプレゼントに」という感じで鉄道関連月刊誌に広告がずっと載っていたんだがなあ。
商売としては後のトミックスのスタートセットと全く同じだった。
だからNゲージとの普及経過の違いについては、問題になるほど違うかな？というのが正直な感想ですね。
当時のデパートなどの売り場の模様が知りたいね。
世相から見て高級玩具であったことは間違いなく、手掛け始める平均年齢はNゲージよりも高かったかもしれない。それが何なの？

あんリマあ！というTVコマーシャルを覚えている奴は相当の年齢ですね。リマから入ってきて続いている奴は一人だけ心当たりがある。
今思えば、リマは考えられないほどの冒険だったな。アメリカ進出を目論んだリバロッシなどイタリア企業が冒険体質だったのかも。

>>297
カツミの「たのしいHO鉄道模型セット」
ピーク時には月産5000セット以上売れたそうだから、
毎月それ以上の16番ユーザーが誕生していた時代がかつてあったわけだ。
今はそれ以上の勢いでNゲージユーザーが誕生し続けている。

ドヤ顔で「ご存じ無いのではありませんか？」なんてほざいた奴が一番ご存じ無かったというｗ

終戦直後のOゲージが主流だった時代にHOのレイアウトへの夢を掻き立てた
山崎氏の功績が偉大だったことは認める。そのころ１６番ゲージにあこがれ
て始めた世代が大人になって、いつのまにか細密志向に変わり、プラ細密製
品に頼るようになったというのが現実でしょう。９ミリのレイアウトには
レイアウトとしての魅力が無い。「本物みたい」な情景を感じさせずに、い
きなり情景の「模型」としか思えないから。
１２０分の１のファインスケールの情景模型が欲しい。そのためには「列
車」の模型が不可欠だ。たとえ単行ディーゼルカーでもいい。９６００に
は、少なくとも貨車数両が必要だ。

>>298
５０に近いジジイの戯言ですが、政令都市圏以外の地方都市の話です。

デパートにもあったのかもしれませんが、カツミの電関セットは
おもちゃ屋やプラモ屋で見ることができました。
小学生の同級生がEB58＋2軸の20系風客車×２のセットを持っていて
うらやましく思ったことがあります。
でもHOはセットのそれ以外は、後年Limaの新幹線を一度見たきりです。
むしろ、小学生高学年から高校にかけてはNゲージが主流になり
HOが駆逐されてしまいました。
（おもちゃ屋やプラモ屋自体も減りました）

>>299
今の子は鉄道模型もプラモもしなくなっているそうですよ。

>>301
風景が主体であれば車両はあまり気にしないと思いますよ。
KATOの1/150の氷河急行がまさにそれでしょうから。

>>301
頭の中で考えている事と現実は違います。
JAMで公開された上越線のNゲージレイアウトをご覧になりましたか？

>>297,>>298
確かに、電関セットの功績は無視できませんが
しかし、当時は電関セットまでで終わった人もたくさんいますね
ED66やED100等の自由型までのユーザーもたくさんいます
当時は、国鉄型16番に移行するハードルが高かったようですし、既にある程度16番が普及してから登場したものですね

大方の百貨店の玩具売場には鉄道模型も置いていましたね
とある地方都市へ行った時、コインを入れたら走る16番レイアウトがありました

メーカーの動向を無視した分けではありません
製品のラインナップについては、散々書いてきました
しかし、メーカーの動向は営利企業のそれであり、何も難しい話では無いでしょう

客層はNから移る人もいるし、鬼籍に入る人も
いるので、全体の人数は減っていくのだろうが
1/80　16.5mmの枠組みは変わらないと思うね。

1/87　12mmとか、1/100　10.5mmとかにはならないと
思うし、TT9に移る人も少数だと思う。

>>304の理由ですが、
当時のモーターはすぐに油切れして走りが悪くなるものでした
先に進むためにはメンテをしなければならず、小売店か知っている人に聞くしかありませんでした
できない人は、そこでやめたのです

また、ユーザーグループや大学鉄研などが、公民館や図書館および百貨店などで公開運転をやって、実際に人が集まったようです
その観客の中からも始める人がいました

現在でも、地元図書館での16番公開運転は、たくさんの観客がやってきて、質問を受けたりしています

Nゲージのレイアウトやその写真を見て感動したためしがない。１６番
なら、しばしば有るが。１５０分の１のNゲージは情景の実感を醸し出
すには小さすぎる。

１６番の初期の頃の車両模型程度のディテール再現度と、たとえ単行ディ
ーゼルカーでもいいから「列車」としての資格を備えた編成と、ファイン
スケールの三拍子そろえばいい。１２０分の１で作れそうなのだが。

>>307
TTn3-1/2はNより一回り大きい位ですが。

>>307
昭和35年に、加藤裕治氏はHO,TT,OOOの試作車を作り、
山崎氏にも相談の上、1/150・9mmと決めたそうです。
それから半世紀以上経ち、結果は誰がみても明らか。
それを覆したいならば、起業されてはいかがですか？

１２０分の１は１５０分の１よりも、かなり車両のボリューム感も有っ
て、良い感じだ。
体積で言うと、１、２５倍の３乗は、ほぼ２倍になるからね。

>>307
Nが小さすぎると言っている人には1/120でも無理でしょう。
狭軌感を大切にするならNの線路も使えず、ハンドスパイクするしかないし、
豊富に出回っているストラクチャーやアクセサリーも全く使えません。
全自作でがんばって下され。

TT9は未開拓の規格としては起業可能な最短距離に位置するのは。間違いなかろう。

昨日発見したのだが、1/100・10.5ｍｍゲージというのも商業製品完全未着手規格として注目してよいかも。
HOｎ3のブラックストーンモデルズという所がユニトラックのHOｎ3版以外に見えない道床付線路の発売を予告しており、
これが1067ｍｍのローカル線なら1/100スケール線路に見えなくも、ないかなという感じ。

まあ、すごい冒険だ。
しかし例えば、デジQトレインのようなトイ寄りに過ぎた失敗を踏まえた玩具業界の逆襲とか、可能性をゼロという事はできない。
それに期待して現状を否定するのはアホだけどね。

>>312
日本の場合、建築模型だと1/100はままあるが鉄道模型で
商業的に成立させるためには、新幹線の存在が不可欠。
１／１００の場合、14.35mmというゲージが必用になる。

動くことよりスケール重視の「プラモの掟」に従うより
「既存の「鉄道模型の掟」に従い、システムに流用した方が
商業的に成立するのは、アリイにせよ造詣村にせよ明らか。


デジQの場合、動力がらみとポイントが遅れたのは原因だな。

>>311
例えば貴方。
http://www.blackstonemodels.com/track/protraxx.php


始めて見たときに「ハイっ1/100スケールの国鉄線路だよっ！」と言われて違和感を感じますか？
脳内で(実は1/87実は1/87実は1/87・・・）と学習するよりも先に。

この線路、理由が判らないけど長くサンプル展示状態が続いているんですよね。
誰か日本の野心家が共同出資者として声をかけてくれないかなあ・・・。
そしてHOｎ3と同じ線路というゲージ論厨の悪口を尻目にプラインジェクションの製品を連発して・・・・（完全に無理な夢想ｗ

>>313
標準軌など犬に食わせとけ、を何十年か実践した13ｍｍがあったことを忘れてないか？

それに玩具業界なら異なる規格を持って同業他社にぶつけてくる方が自然な発想。
これは投資額の規模により判断が割れる事柄であり、どちらが正解という問題ではない。「明らか」になどなっていない。
イモンを上回る規模の大規模な投資家が存在しない以上、証明は出来ないけどね。

いかん。どんな仮定をしても1/80・16.5mmゲージの優位は当面揺るがないわ・・・ｗ
既存業界にゼロから全面攻勢をかけるのにいくら用意すれば良いかさえわからないけど、この国にもっとずっとリスクの少ない投資先ってきっとあるだろうから。

>>314の線路が発売になった時、どこかの天邪鬼が「俺にちょうどいい大きさだ」と思い自作してTMSが物珍しさから掲載する。
俺も俺もと何人かが集まり、ひょっとしたらワールド工芸が小さな機関車をリリースする。

この程度の動きなら確実に起きるでしょう。でもそれはファインスケール嗜好の人の更なる分裂と無駄遣いに過ぎないわけで・・・・
ちょうどいい大きさしか理由がない規格は、線路の幅の数だけ支持者が現れます。
TT9が失敗した理由の一つが、ちょうどいい大きさだからと最初に主張してしまった所だと思います。その教訓は汲むべきです。
1/100で一番の打撃を受けるのがTT9で、お互いに俺にとってちょうどいい以外に大した理由もないイデオロギー論争に入るのでしょうｗ

というわけで1/80・16.5ｍｍゲージには何の影響もない、と思う。

>>317
Tilligの件はどうなった？
それでも12mmはこのていたらくだ。

>>318
Tilligってこのスレでは318が所見だと思うんだが、Tilligの件って何だ？
もっと具体的に書いてくれ。
ちなみにTilligの12ｍｍ線路は一揃い持ってるから体験的に語れるぞ。

いつにも増して長文になったため分割した。短時間なので変なところあると思う
今後のために-1-
鉄道模型の世界に入る前に、皆鉄道に興味があったはずだ。
鉄道は安全第一だ。事故が起きては輸送に支障をきたす。
鉄道を本職とする方と接していて、気付いたことがある。
彼らは模型の脱線に厳しい眼差しを向けている。本来あってはならないことだからだ。
鉄道模型は安全第一になっていない。
鉄道模型は鉄道を模したものだから、やはり同じにしたい。

今後のために-2-
私は本職の人に理解される鉄道模型を目指すべきと考える。
本職とする人は脱線する鉄道模型を、鉄道おもちゃとしか見做していないのだ。
無論全てを同じにはできないが、可能なものは取り組むべきだ。
私が脱線と制御不能の排除に躍起になったのは以上の理由による。
これは規格に関係なく業界も考えるべき課題と言える。
私は鉄道模型を誰からも認められる趣味にしたい。
そのためには、本職の人が毛嫌いする脱線や制御不能のない鉄道模型の実現が不可欠である。
そのことによって、新たな今後を切り開けると考える。

今後のために-3-
現行の台車の仕組みでは車輪の浮き上がりを完全に防止することができない。
根本的な対策をするとなると、高価で現実的ではない。
そのため、浮き上がりは脱線しない範囲を限度として、私は許容している。
つまり、あちこちで車輪が浮いている状態で走行している。
板厚五�oの波打つレイアウトに、軌間不統一の線路、超低フランジの車輪。
まるで拷問、ＳＭの世界だ。どＭだったら泣いて喜ぶところだろうが残念至極だ。
制御不能を排除するため、片軸集電のＭＰに集電ブラシ二本を加えたものを標準とした。
他にも対策はあるので各々の実情にあったやり方で構わない。

今後のために-4-
軌道、台車、車輪の関係は一言で言い表すことはできない。
脱線対策は模型側とレイアウト側双方の修正が必要となる。
その内容は多岐に渡り、とても書ききれない。
私は13�oで脱線と制御不能を克服できるようになった。
条件の悪い13�oでできる以上、12�oでも16.5�oでもできないはずがない。
鉄道模型とはレイアウトと模型の両輪であり、一方だけでは完全に解決できない。
レイアウトと模型双方に熟知することが必要だ。貸しレでいいとは私には言えない。
住宅評論家が熱く住宅の蘊蓄を語っても当人が賃貸住宅住まいでは説得力ゼロ。
貸しレは所詮賃貸住宅だ。自分で作ったものではなく、間借りに過ぎない。
鉄道おもちゃで構わないなら好きにすればよいが、それではいずれ消滅は免れまい。
鉄道を本職とする人が認める鉄道模型であれば、リスクを回避できる可能性は高くなる。

今後のために-5-
鉄道模型に近道はない。自分でやったことはノウハウとして蓄積される。
委託でも外注でも指定管理でも構わんが、自分でやらなくなると終いにわからなくなる。
鞘抜き、丸投げに至っては是非もない。
模型作りとレイアウト作りが鉄道模型の原点であり、それを他人任せにしている。
模型は曲線半径位は判るが、他にどういうレイアウトなら問題なく走れるのだろうか？
貸しレは勾配や曲線位は判るが他にどのような模型なら問題なく走れるのだろうか？
そんでもって問題が生じると自分で対処できない。

今後のために-6-
模型メーカーが鞘抜き、丸投げで、ユーザーがそれを買っていたら、誰が判っているのか。
委託を受けたところがレイアウトを作ったことあるのか？
トータルでレイアウトと模型を統括できてはいない。だから、脱線を防げない。
プロの鉄道マンには脱線なんて不快極まりないものでしかない。
そんな代物を今後に残す必要を感じない。鉄道おもちゃに今後はない。

今後のために-7-
13�oはインフラが悪いからそこの整備から始まる。模型を買ってきても16.5�oが主で改軌できないと走れない。
貸しレがないからレイアウトも所有しないと走らす場所もない。
何から何までダメダメだけど、自ら対処するから全てを把握できるようになる。
使えないものをを使えるものに直すのが現行の13�oだ。結構変だけどそのお陰で1067�oの特徴を再現できる。
模型工作なんて面倒だから、誰か作ってくれないかなとは思う。
でも私は結構細かいから仕様通りに作ってもらうと高すぎて無理だ。
ユーザーもメーカーも面倒なことはしたくない。
物作りを忘れたツケは全て自分に跳ね返ってくることになる。

　┌─────┐
　│基地外警報│
　└─────┘
　 ヽ(´ー`)ﾉ
　　 (　へ)
　　 く

鉄道模型は自分の鉄道を作ること、それがレイアウト。
最初は小さなエンドレスと車両とパワーパックから始まる。自分の鉄道の創業だ。
その後線路を買い足して路線を延長したり、ポイントを思い切って買ってみたりする。
車両を買い足し、あるいは自分の鉄道に投入するために製造したりした。
そんな原点を忘れないように、気を付けるようにしています。
初心忘れるべからずですね。

いずれにせよ今の日本で、ごくフツーの収入の人たちに購入可能な鉄道模型は上限縮尺不一致の
「ゲージモデル」だけだ。
当面、Ｎと１６番（ＨＯ）中心は揺るがないだろう。

スケールモデル（１２ｍｍでもｔｔ−９でも何でも）の量産品にトライするメーカーが現れない
この現状は鉄道模型業界全体にとってはどうなんだろう？
Ｎと１６番さえあれば安泰なのかな？
俺なんかはゲージモデルには疑問符を抱いているから、本格的に鉄模を再開する気になれない
でいる。

いや、今の１２ｍｍに手を出す気にもちょっとなれないもんで。

>>329
スケールモデルが当たり前の欧米の状況と大きく異なるのは、
日本のメインラインが狭軌であるからである。
そして日本の鉄道には標準軌の私鉄や新幹線もあり、
京王や都電などの偏軌もある。
このような状況では12mmを選択する事の不利益は大きく、
今後も16.5mmのゲージモデルが主流となっていくのだろう。

俺も長文を反省する事しきりなんだが、他人にやられるとこうもキツイとは。
主任さん、来週までに読んでおくから・・・来年までには感想を書くから・・・・・主任が死ぬより先に間に合わせるから・・・・

ま、敢えて言えばガニマタが心の底から、本音で、気にならない人が羨ましい。
ってか、気にならないで済むコツがあるなら教えて欲しいぐらいのもんだ。

>>332
やはり、ガニマタを逆手に取って愉しむことでしょうね。何度も書いてますが(笑)。

主任さんも、（相変わらず）結論として何を言いたいのかわからん。

>>332
我が社は国鉄に対抗するため1320ミリ軌間を採用しておる、
というストーリーで模型鉄道を楽しむ。

>>321
玩具で、いいんですよまずはね
>>322
全軸集電は、別に特別な方法でもない
好みの問題です
>>323
脱線対策は、一言で言い表せないアナログ作業です
特別な測定機器や修正治具を必要としない
試行錯誤で対処しノウハウを蓄積していけばよい

それに、主任の主張であれば、レイアウトルームを持てない人は鉄模ができない事になります
そうなれば、それこそ今後なんて無くなりますよ
>>324
貸しレでも、対処できる事もありますよ
全てとは、言いませんがね
車両に関することは、全てやれば大概のレイアウトに対処できますよ
車両関係全てやっても、脱線する場合は線路を触るのは、レイアウトでも同じです
>>325
このレスは、客観的とは言えませんね
住宅事情で、レイアウトを持てない人にはどうしようも無くなりますな
>>326
お好きにどうぞと言うしかありませんね

纏めれば、
主任の主張は、理解できない訳でもありませんが、
限られた人しか楽しむ資格が無いという結論になってしまいます
それこそ、今後なんて無くなるでしょう

「自分は特別」または「自分達は特別」と言う意識が、入門者のハードルをあげてしまい人口が増えない結果になる事は、12mmの例を見ても明らかです

主任は、引退宣言前に痛い目にあった事をお忘れでは？

>>332
車両単品に目を向けるのではなく、全体の雰囲気を楽しむようにすれば良いのですよ
そこそこ長い編成組んで走らせる事です

>>332 前や上から見なきゃいいんだよ
ﾚｰﾙ面に目線を置いて真横から走りを眺める

>>337
>「自分は特別」または「自分達は特別」と言う意識が、入門者のハードルをあげてしまい人口が増えない結果になる事

JAMは「自分は特別」または「自分達は特別」という団体に転換されたようですけど。
JAMを仕切っていると思っている人が入門者を追い出しましたしね。
もっとも、このスレには「自分は特別」または「自分達は特別」という住人が多いけど
ttp://www.rails-americana.com/wp/?cat=7&paged=2

↑
そのブログ、マツケソ？

>>341
たぶんそうでしょう

>>340
そうです、だからこそ16番が普及期にみられる、末端から大きな輪に成っていく過程を知って頂きたいと考えるわけですよ
地道に動いている人だって、結構いるのですよ

個人的には、「自分は特別」又は「自分達は特別」だと思っている人達のレスは、
「鉄道模型の今後について」では無く、
「鉄道模型の在り方について」を語って頂いているように思います

商売としての判断を踏まえた書き込みが散見されるのは喜ばしい。
商学系出身の方なら私がその観点に基づいているのに気づいたはずだ。
気づかなかった方は、凡そ商売に向いてない。
私の前スレ主は以前から気づいている。
被るが、そんなものは一切無視し、自らの意見の優位性を滔々と述べたら20スレ目だ。

「鉄道模型の今後について」自分では、
DCCを導入して10年以上経ちますが、DCCで走行安定性が高まったり、多重連のコンシスト制御が面白いかな。
最近ではレイアウト設計にCADを導入しています。部屋に合わせた線路配置を簡単に何度もシミュレーションできて、いろんなアイディアが試せるので楽しいです。
フレキシブルレールの敷設には、鉄板をCADデータからレーザーカットしたテンプレートを作成し、
美しいカーブを実現したり、真っ直ぐに線路を敷くのにもレーザーカットした鉄板を使っています。
コーナー用鉄板は900mm角でとっても重いのですが、PECOフレキに合わせたCADデータからのレーザー切り抜きはすごく簡単で、敷いた線路はCAD計算した緩和曲線を含めてとっても美しいカーブを描いています。
これからは3Dプリンタの活用ですね。これ次第で車両製作やストラクチャ製作、さらにはレイアウトの地形まで3Dプリンタ出力で可能になるでしょう。

>>319
何年か前にTilligのユニトラックが出た頃、日本型12mmの
裾野が広がりやすくなると言う声もでたが、相変わらず
メーカーは廉価な製品を出すことをしなかった。

それ以上に、日本製の模型は見た目重視ためショートカプラーの
首振り角度が小さく、曲線での伸び率が小さい。

R1（R360）を30センチ強の欧州型は通過出来ても、日本型の多くは
編成ではできないのだから。

より小さいスケールでの狭軌線路を流用し、新規格を立ち上げるのは
この発想がかわらんかぎり難しいのではないかと思う。

KATOの氷河特急、メーターゲージを1/150・9mmで製品化。
GE4/4�VRhB+パノラマ一等車+パノラマ二等車にユニトラック線路とリレーラーで予価 \10,710
4両増結セットが予価 \8,400
R150を通過できる小半径対応車両なので、CV1エンドレス基本セット￥2310とパワーパックを追加すればテーブル上で走らせて遊べる。
機関車に客車2両付いて実売八千円切るか？このあたりが庶民としてはベンチマークとなりそう。

氷河特急、Amazon見たら予約受付中だったんでぽちっちゃいました。
最近はAmazonで鉄道模型を買っちゃってます。

>>345
今後とスレタイをつけた私が回答すればよいのか。
デジタル処理は、必要とする全てのデータ化とロジック化ができれば可能と推測できる。
他に費用の算出も不可欠だ。負担できないものは意味がない。
必要とされる機械や物質、初期費用と維持管理経費も当然に算出する。
まず、レイアウトから見ていこう。
処理として理論的には可能と推測される。
だが、土台も含め金属なのか？金属板の種類と厚みが不明。
土台も不明なので算出不可能。また、互いの接続をどうするのかも不明。
現行でよいから１�u当たりの金額と内訳を明示されたい。
金属はよいが、その上のシーナリーやストラクチャーの作業性が悪いと思うが如何？
あと冷たそうで冬場作業辛そうだな。
私はレイアウトを安価に纏めたが、費用はかかると思うが。
どのような建物に設置を考えているのか。まさか金属の建物ではあるまい。

車両製作は些か疑問がある。元データがないと処理できない。
図面を入手できる見込み、若しくは入手できた上での話しか。
鉄道会社は安易に車両の図面を個人に出さない。国鉄なら出回ることもあるが。
それともあなたの鉄道会社の話しか。
鉄道工学系の大学教授などは教え子を通じて入手は可能だし様々な例外は存在はする。
13�oには図面を基に模型を作る層がいて、私もその一人だ。
ストラクチャー製作については全く問題ない。
私はアナログで処理しているがデジタル化も可能。
だが、アナログデータがないとデジタルデータが作れない場合がある。車両がそうだ。
模型側が不明なので、レイアウトだけでは判断できない。
デジタルは全てを正しく与えれば、同じものを正確に早くできる。
私はアナログデータを蓄積している。デジタル化するか否かは用途の利点によって切り分ける。
これがいわば、私のデジアナの判断基準だ。

誰か一行で要約してお願い。

DCCもイマイチ、流行りませんでしたね
私も長い編成が好きで、セワシナイからやる気になれなかった

MODERAと呼ばれる3Dプロッターでデジタルデータから切削加工してる人は、既にいますよ
プラが主流ですが金属でも、快削材なら可能だそうです

それから、ペーパーキットはデジタルデータからレーザーカットしたものですね
車両もストラクチュアもね

すでにご存知かも知れませんが、まずレイアウト線路配線図は下記サイトを参照して下さい。
http://jw-cad.fukurail.gozaru.jp/index.html
CADソフトを含めすべて無料で、図形ファイル集には12mm,
13mmまで含まれています。

>>345
>鉄板をCADデータからレーザーカットしたテンプレートを作成し

やった事ないけど、普通のレーザーカット屋さんは、安いcadデータは受け付けないんじゃないですか?
私は無料cad(JWcad)使ってるけど、多分これでは受け付けないと思う。
Autocadソフトなんて50万円位するから、今の所、仕事用のcadを使える人以外無理じゃないですか?
あと、レーザーカットは素人に扱いやすい真鍮板はむずかしいと聞いたような(余り知識無いですが)気もする。
http://animato.medw.co.uk/3003/3003by.html
上はライブスチーム用の鉄板をレーザーカットしてる様子。
90cm×90cmの鉄板のカット料金教えて貰えるとうれしいです。

遠い将来、0.3t、A4版くらいのミニレーザーカット機が売られれば、
車体バラキットの需要も減りますね。
0.2t、10cm×10cmのミニレーザーカット機が売られれば、
台車も積層組み立てでそこそこのが出来るはず。
cadの強みは一度描いてしまえば、1/80だろうが1/87だろうが、縮尺変更が簡単な事。

>>353
私もJWcadを使っていて、データを渡しました。
レーザーカットは知り合い伝いに鉄工所で切ってくれましたが、
なぜか貰えちゃったので料金はわからないです。
CADは縮尺はもちろん、修正も簡単なので、
模型の車体を3Dスキャンして元データにして、
好みの修正を加えて出力できたらいいなあ、と思ってます。

>>354
さっそく、ありがとうございます。
JWcadでもよいカット屋さんがある事が解りました。

>>353-355
CADソフトの高い/安いではなく、データのフォーマットに装置が
対応しているかどうかでしょう。
一般的にはDXF？

DWGでしょうね。事実上の世界標準。
DXFは互換性に優れているが作業前にDWGに変換をしていると予想。おまけにバージョン違いが多いので少し古めの枯れたバージョンにすると成功率が上がるかも。
JWは小数点以下の桁数が平均的なcadソフトより少ないんですよ。それで円弧とか楕円などの複雑な演算処理を含むデータは変換後に再現しようとしても線同士の端部が合わなくなったりするんです。
jwwデータの場合はDWGに至るまでに二回変換するかも。そりゃデータのチェックにマンパワーを要してくる訳で、面倒臭い。

>>356
普通はそれだと思う。
鱸はそんなことも分からんのかw

>>357
単精度を使っているのでは？そうなると最大7ケタだが。

>>359
多分それでしょう。JW内の互換性維持のために今更手がつけられないのかな。
沖縄県は官民ともにJW普及率が高いことで知られているけど、だから頂いたデータで一騒動起きる可能性も高い。測量図これで作るな！って感じで。

レーザーカット屋さん？加工図専門の人はデータ変換を苦手とする人が多いと思います。
データ形式はDXFとして、バージョンを尋ねましょう。
フォーマット変換時にバージョンの選択が可能な筈です。判らなければ一番古そうな奴でw
それでJWでもまず問題は起きないと思うんですけどねえ。

「鉄道模型　金属　レーザーカット」で検索したら出てきた。
http://www.sasaki-k.co.jp/kosaku/faq.html

素人さんの注文歓迎だそうな。
ここはDXFでやりとりできるそうな。
曲げ加工もやってもらえるっぽいですね。



百万円かぁ。
（レーザー発振機のメンテナンス費用もばかにならんだろうですけど）
なんか本当に、10年したら個人で買えそう。
http://www.comnet-network.co.jp/hardware/campaign/venus2/

素人さんの起業でいろんな素材が出てきたら嬉しいですけど、
廉価の部品が無くなってきているんで、たいていのものは高くつく予感。

因みに、大阪や岐阜の紙模型屋さんは殆どが設計段階からJWcad使ってます

鈴木＝hage

>>363
設備投資がゼロ、そして何を指定しても素人データの修正は避け難い事と、枚数が知れているからでしょうね。
JWは、ーそれ以外が根負けして付き合いを考えざるを得ないほど普及しましたねw

“1/80・16.5ｍｍゲージ鉄道模型の今後について”
何だかんだ云っても、やはり鉄模は走らせてナンボ、これは変わらないと思う。
私みたいな“お気楽派”が愛好者の最下層(笑)の大勢を占める構図も然り。
>>340のリンク先の松本氏、些か杞憂に過ぎると思うが。
兎に角、安楽マニアでも何でもいいから、ユーザーの絶対数を増やしてしまえば
その中から必ず一定の割合で“コダワリ派”のモデラーが出てくるはず。
飽くまでも趣味の世界、誰もが皆、好きで入って来る世界なのだから。
趣味との向き合い方も人それぞれ、種々あってもいいと思う。

レイアウト持ちでなければ、"走らせて"は無理という人も多いだろう。

1/35のトランペッターの軍用SLのプラモや
1/24のディアゴなどは、工作して"走らせない"を前提とした模型である。

昔は考えもしなかったものが商品化されている。
むしろ鉄藻は多様化が進んでいると思う。

その手の模型なら基本独りで楽しむから、妙な連中と関わり合いにならなくて済んでいいかもねw

ＨＯやＮでも自分のレイアウトを持てば、ひとりで楽しめるから
変な連中と関わり合いにならなくて済むんだよねｗ

>>369
でも引き籠るほどの根性も無いから、
私は八畳間2つぶち抜いて、毎晩30両編成
2本走らせてます、とか
不特定多数に向かって、
ある事だか?無い事だか?　放送したくなるんじゃないの?

>>370
＞不特定多数に向かって、
＞ある事だか?無い事だか?　放送したくなるんじゃないの?
あぁ、貴方御自身のことですね。

なるほどね。
自宅に線路敷いて一人で走らせて楽しむ分には変な奴と関わらなくて済むけど
そうやって楽しんでる話をここに書くと、早速変な奴が絡んでくるわけだｗ

>>370
で、鈴木さんは自分の事は何にも放送できない分けねw
まず、その時点で鈴木さんの負け
ゴチャゴチャ言う資格無し

鈴木は>>12のリンク先に逝けば？
誰からも邪魔されずに好きなこと存分に書けるよw

さて今夜も、1/80・16.5ｍｍをお気楽に愉しんでおります。

>>369>>372
まぁ確かに仰る通りですけどね(笑)。
変な人が絡んできても無視すればいいんですよ、合運でも、貸レでも、2ちゃんでも。

>>373
放送って、
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1264589782/125
↑こういう自己申告の事?

>>376
自分が書いた事すら理解できないのであれば、質問する資格無し

>>376
それ、何か問題でもあるわけ？
別に他人を貶してるわけでも、他人の揚げ足をとってるわけでもなし。
貴様が何か個人的な怨みでもあるなら他所でやれよ、俺より一本足りないオッサン。

>>378
本人が心から喜んで書いた事でしょ。
それともアンタが書いたのかね?

>>379
だ〜か〜ら、その>>376のリンク先の書き込みの、何が問題なのか訊いてるんだろうが。
千円氏自身がどんな気持ちで書いたか云々は無関係。俺はそんな事は訊いてない。
貴様は自分が何を問われているかも解らんのか、俺より一本足りない、アタマの足りないオッサンよ。

私はファイン厨がどういう人種なのかわからなかった。
だが、最近いくつかのパターンに当てはまることに気づいた。
まず、この方々は問題解決能力が低い。
だからファインとやらを出してもらわないと困る。
自分で模型を組んだりはできない。
ファインとやらは正しいから必ず勝つ。好きな番組は勧善懲悪物か。
少人数である場合、当然何らかのハンディを背負う。
そのためにはハンディを乗り越えることが要求される。
ところがファイン厨のできることはガニマタ叩きしかない。
あら不思議、鈴木くんも同じカテゴリーに入っている。

バカのオンパレードw

お前も同類w

ｵﾏｴﾓﾅｰ

やま氏が１５０分の１、９ミリを推進したのは、模型界（模型業界
とは違う）のためには誤りだった。
１２０分の１、９ミリを推進していれば、工作は今ほどすたれず、
レイアウトも車両工作も今より盛んになっていただろう。

>>385
そんな事ぐらいでは、変わりませんよ
プラモデルも作る人が少なくなっているんですから
簡単に組める物しか売れない時代ですから

それに、1/120にしてしまえば、欧米の1/160,1/148なんかと一緒に遊べなくなりますね

９ミリを１５０分の１で推進したから、鉄道模型の工作の
伝統は絶滅寸前になってしまった。主任のなきあとは、工作
派は絶滅するだろう。
９ミリは１２０分の１で推進すべきだったのだ。今からでも
遅過ぎではない。

ドイツのTTゲージと同じ縮尺で、１２０分の１、９ミリを楽し
みましょう。

tt9に賛同するメーカーを探してきなよ。
そうすれば、製品が増えるから。
工作できる人間が減っているのはご指摘のとおりだ。
以前、富士の社長にキットの売れない理由を説明したことがある。
上手に組めない。塗装も同様。これが大方のユーザーだと説明した。
それから塗装済完成品が出てくるようになった。
私は多くの人に半田付け教室に行ってほしいと思っている。
スレ主頼んだぞ。

とりあえず>>1から抜粋して貼っておく。


《注意事項》
・名称議論は禁止です。他所でやって下さい。
・優劣比較議論をする場合も自分の支持しない規格の在り方は飽くまで尊重すること。
　他規格に対する攻撃や全否定は厳禁です。
・特に、机上論で他人を否定しないで下さい。
・注意事項が守れない方はこのスレからお立ち去り下さい。


>>385>>387
日本型16番やNのガヌマタを存分に批判できるスレがあるからそこでやれば？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1357213031/l50

あと、↓はアンタにオヌヌヌのスレ
【HOより安くて】1/100ゲージ【Nよりは精密】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1356087200/l50

TTが好きな人はなぜ、妄想ばかりなんでしょうかね？
工作派減少の原因は、そんなに単純な物じゃないのにね

>>389
私が参加しているのは、工作教室です
真鍮半田付けに限らず、ペーパーキットの組み立てや
線路敷設、エレクトロニクス関係まで、それぞれ得意分野を持っている人達が集まってきます

まあ、今は蒸機のブラスキット組みたてが盛り上ってますが
私より、年長の方がメインで教えていますので、私はサポートに回っています

さて今夜も、1/80・16.5ｍｍをお気楽に愉しんでおります。
只今走行中はＤＤ51＋12系8連と、キハ58系6連。どちらも全車加ト製品。

そらまぁ、このようにプラ完成品が廉価でお手軽に入手できるようになれば、
“欲しい車種が無いから仕方無く作る人”が少なくなるのも宜なるかな、と。

工作派の皆さんの“作る愉しみ”は私は否定しませんので。念のため。

別スレだけど、山線のジオラマ作ってる人のカキコ読んで何気に感動してしまいました。

>>392
まあ、メジャーなところは再発売待ちを入れればひととおりは発売されてますからね。
プラで手に入らないものはブラス製なりキット組なり完成品加工なりスクラッチなり、と方法はいくつかあるし、
入手できるものを走らせて楽しむという手もあります。
私はプラ製品を買い出してからは、工作はOナローの方でやってますが。

プラで表現が不可能な領域がある限り
真鍮模型がなくなることは無い。

真鍮完成が安価にならない限り
真鍮キットがなくなることは無い。

168万円の北斗星が25本生産されたのは間違いないようですが、
1/80 16.5mmのブラスロコの生産数も大して変わらないという話を聞きます。
せいぜい50両位ではないかと。実際そんなもんかも知れませんね。
ではキットはそれよりも多く生産されているのか。
100セット以上作ったりするんでしょうかね？

>>396
当然、コストを考えれば30万以上もする機関車等は生産数も少ないでしょう
ある時期の天の蒸機は200つくってその何両目かが標示されていました

そういう物はそれとして、安価品を買う、キットを組む、自作する、等、予算に応じた選択肢が選べる環境が大事なのですよ
その環境が有って初めて世間に浸透していくのですから

分かりやすく言えば、北斗星編成が欲しければ、予約の上168万円用意しなければならないという環境がどうかですね

>>396
キットの場合、色々なケースがあります
例えばタニカワさんの客車等は、市場に無くなれば再生産してもらってますし、あんだちさんの分売方式もずっと続いてますからね

何時でも手に入れやすいキットが存在するのは有難いことだと思います

>安価品を買う、キットを組む、自作する、等、予算に応じた選択肢が選べる環境が大事

16番にはその環境があったし、今も変わりなくあると思います。
Nは工作しないというのは全くの誤解でしょう。
ただし、工作の内容が16番とは違う領域にあるので、誤解されていると考えます。
車両が安くなり、また中古で大量に出回ることで、従来の考え方とは異なる
思い切ったキットバッシングが行われているようです。

Ｎが売れないのは小さすぎて玩具っぽいから

１６番が売れないのは値段が高いから

ＴＴ９が更に売れないのは小さくて高いから。

よって日本型ＴＴ　１/１００　１２ｍｍを普及すべき。

この不況時に新規格を出すのは容易ではない。
不況になると淘汰がなされる。
どこのメーカーも博打なんかしない。
12�oとtt9の破綻は新規格に手を出すことの難しさを知らしめる結果になろう。

>>400
あのなぁ…小さい＝価格が安い、なんて単純に考えてんじゃねーよ禿
お前はサッサと巣にお帰り。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1356087200/l50

別に破綻なんかしていないのだが。
勝手に破綻宣告するなよな。

主任なんて、自分の趣味が成り立てばいいだけの利己主義者だし、
同じ１３ミリゲージャーからすら、邪魔物扱いされてるんだろうよ。

破綻してないなら北斗星編成を入手する手立て位示したらどうか。
12�oは金持ち倶楽部専用となってないと言うのなら。
それから、私が利己主義なら16.5�oを推薦したりしない。
千円氏が千人いても一人も13�oにしたりしないから。
あとファインとやらの支持者は経済が全くわからないようだ。
それでは今後なんてわからない。
規格を存続させるにはメーカーを食わせることが必要なのだ。
私は168万の北斗星を高いとは思わない。だが、あなた方の希望とは異なる結果になった。
それを破綻と言うのだ。
破綻の原因はまだまだある。
全て書いてほしいのなら書いても構わない。
あなた方が一層不利な立場になるだけだ。

規格が破綻しているのか
メーカーが商業的に破綻しているのか
ユーザーの夢や希望と現実との乖離が激しくて破綻しているのか

考えられるものをざっと三つほどあげて見たが、双方とも厳密に決めてから言い争いを始めてくれないかな？
始まる前から訳わからんのにさらに増幅させる気かよ。

１２ｍｍ買うんだったら、同じ金でＯＪ買いたいね。

対応策も何も書けないのでは、あなた方に12�oを担う資格はない。
もはや、特定の金持ち以外は12�oは微笑まないと言うことだ。

対応策どころか、現状把握もできていないくせに、反論だけは一人前の人達ですからなぁ

冨楠もしくは果糖が1/87に参入したら流れは変わるだろ・・・ないかｗ

過度、富、舞。全て1/80陣営についた。
大手プラメーカーは今後の経営を考えて参入を決めている。
儲からない規格には手をださない。経営者なら当たり前のことだ。

つーことは、別に外国型もラインナップに入れないならば１３ｍｍを
選ばなかった芋の見通しが失敗だったってことか。

>>412
井門義博氏やモデルスの方針云々は然程問題ではないでしょう。
日本国内の多くの鉄模ユーザーにとっては、上下の縮尺を一致させることよりも
“廉価でＲＴＲで長編成”をお手軽且つお気楽に愉しむことのほうが優先順位が
上位なんでしょうね(笑)。
つまりは、私と同レベルの人々が主流派を占めていると思われます。

>412
芋の失敗はまだある。
16.5mmを示す為の用語が16番なのに、日本型16番をＪと称するのは構わないがおまけで1/80をＪだと。
16.5mmを示す為の16番なんだから日本型16番をＪとするなら16.5mmがＪだよな。
16番の意味を何も分かってはいないし、しかもブログでは行く手を示しているとほざいている。

>>412
選択の失敗では、ありません
普及を拒み、限られた人達だけの特別な存在にしようとしたことが失敗では無いでしょうか？

最初の旗降り役と同じ様にね

いや、12�o規格自体に問題なかったと思う。
たが、メーカーとユーザーの間に釦の掛け違えが発生した。
総合メーカーは塗装済完成品を提供できるメーカーだ。
12�oユーザーは総合メーカーをあまり快く思わなかった。
芋叩き、和無叩きなど、聞くに耐えない話しで溝ができた。
結局それが修復できず、不幸な結果を招いた。
芋は、12�o13�o16.5�o全てに手を出している。12�oに頼らずとも経営できる。

1/87は縮尺が外国と同じ事以外にメリットが思い浮かばないし、しかも外国と同じだと、だからどうなの？と感じるレベルなんだよね。
外国型と並べて何が楽しいのだろう？多々あり過ぎるデメリットと引き換えにできる事だろうか。

強いて言えば乗工社の遺産である軽便鉄道との同居がメリットかな。それを目的として活かしている人さえもあまり見かけないけど。

新縮尺採用の理由は仕切り直しにあったと見る。
十六番の構造的な限界を超えるには新規格しかない。
でも12mmと同じか以下の製造コストで13mmでも十六番の限界は越えられるんだよね。
足回り新規開発設計製造の条件を13mmにも適応すれば良い。
12mmの人は13mmの流用を欠点と考えるけど、12mm製品を作る体制で本気で重要な足回り寸法について十六番部品流用のない13mmを造ったら、多分13mm製品の方が廉く出来上がる。
なぜこれに気付かないのだろう？

十六番の限界を超えようとしたのはトップレベルの人々。
トップなのは腕前であったり資金であったり色々だけど、条件を整えられたトップレベルの人々がより優れた模型を手に入れてきた。

新規格という枠で遂にトップレベルが十六番から独立した訳だけど、そこに一芸もない凡人が俺にも夢をと追い掛けて来ちゃった。
そこがボタンの掛け違いの始まり。ゲージ論で騒いでいるのは腕前も資金もない凡人だと思うよ。

>>417
同意。芋ゲージャーの中に、1/87であることのメリットを生かした楽しみ方をするモデラーが
果たしてどれだけいたのか疑問だ。
造形村が新幹線0系を出した時、芋ゲージ関連のスレでその話題は欠片も出なかった。
最近のプラ16番、加糖が510を新機構で安く出し、富も次々とJR型コンテナ車を出したが
これこそ芋が芋ゲージでやるべきではなかったのか？
1/87なら20ftや40ftの海上コンテナが星の数ほど出ているではないか。
こういう1/87のアドバンテージをなぜ活かそうとしないのか。
いつも蒸機しか興味ない金満オヤジの方向しか見ていない。それが芋クオリティー。

>>416
>12�oユーザーは総合メーカーをあまり快く思わなかった。
>芋叩き、和無叩きなど、聞くに耐えない話しで溝ができた。
むしろそれは、多種少量完成品・キットの乱発が嫌われたのではないかと愚考。
それが何であれ、これならば仕方が無いという値段で売り出さなかったのが敗北の原因かと思われ。

>>412
井門も松本も基本的にはコレクターであり、金持ちだったことがこの問題を大きくしたように思える。
こういう世界であっても千円亭主氏のようなライトユーザーの存在が必要不可欠だというのに
それを丸ごとごっそり切り落としたら、普及等絵に描いた餅である。
彼等はいいものは値段が高くても売れると思っているようだが、残念ながら世の中はそうなっていない。
要するに安くて良いものが売れるのだ。或いは百歩譲っても安くてそこそこのものと言うべきか。

私が松本を非難しているのは、とれいん100号で「大衆救済」の如き文言を入れときながら、
それを自ら裏切ったことにある。

井門が非難されているのは散々Nや16番の恩恵に与りながら、ブログなどで非難を繰り返している所にある。
>>414でも指摘があるのだが、戦略を持たないものが16番の行く手を示すなどおこがましいにも程がある。

>>418
珊瑚は13mmで設計して、それを16.5mmに様にリファインしているらしい。
13mmへの流用は欠点ではなく、むしろ、比較的容易にフルスケールゲージモデルを得るための手段だった。
このため、DT21等実物より潰れた形となるが、それには敢えて目を瞑ることで地道に推し進めてきたのだと言える。

>>420
一応と断っておくが、コキ50000とコキ104は製品が出ていた。
まぁ、お値段は一両ウン万という代物であるのと、
井門のコキ104はいつの間にか消えたようなので、当然ごく一部のものしか持っていない。
コキ50000はアートプロが出しているのだが、それでも少量多種生産なのだろう。
値段については口にしたくもない。

貨車一両と言ってもこの有様なので、ワールドの様に5両セットのキットを売って
少しでも安くあげるとかいう工夫をしない限り何にもならない、

>>420の本質的な点はそもそも、ユニスケール・マルチゲージを標榜するなら、
新幹線の話題はあってしかるべきという指摘であろうが、悲しいかな、誰もそこまで手が回らないのが実情ではないかと思われる。
何しろ、16番とタメを張れそうなのは国鉄ED級電機とマスターピースとワールドの電気機関車くらいしかない。

>>421
松本氏の時代から
12mmのプラ蒸機やプラ貨車はあった。

それが当時は売れなかったのだから
彼の責任ではない。

>>418
13mmの最大の特徴は、1/80の資産の流用にある。
それを否定しては13mmの意味が薄れるということでは？

1から創るのでは、
HOナローやHOmの共存性の高い12mmとなるのは
当然の流れであろう。

まあ、13mm専用のキットも実際増えてはいるが

主任なんて、自己の１３ミリのために１６番を利用しているだけじゃ
ないか。やっぱり利己主義者だよ。模型業界に感情移入はしても、
模型界のためなど考えない、視野の狭いおっさんに過ぎない。

>>423
私が419でトップレベル論を言い出したのはその理由の合理的な説明でもあるんです。
十六番の魅力を振り切って飛び出すほどのエネルギーの持ち主、しかも先頭集団に対してあの製品群はお粗末でした。
アレが目標とあっては、多くの人は十六番の重過ぎる引力の元での安息を選んだのです。
>>424
その1から作る流れに消費者として乗ったという事は、高コストも含めて納得して受け入れたという事ではないでしょうか。それはそれでいい。一つの見識です生き方です。

それが判っていない消費者が一部にいるからストレスを溜め込んで揉めているのです。
予定されている高コストと引き換えなのだという事が受け入れられないのに入ろうとした人たちが枠組みを暴力で壊そうとしている。

>>423
ああ、選択理由が不明な(多分松本の趣味)流山のアレとか、
凶悪としか思えない4両アソート貨車セットか。

前者は、何それだったし、組み立ててもまともに走らないことが敬遠され、
後者についても、初心者用向けなら兎に角、数が必要なものだったのだから、
袋詰めにしてバラ売りするか、ホビーモデルの様に2両セットで売れば良かっただろうに。
立派な箱を作る暇があるなら、そこを考えるべきだったっと思うよ。

>>426
>予定されている高コストと引き換えなのだという事
まさにそのとおりです。

16番で不満の方が13mmをはじめ
13mmで不満な方が12mmをする。

当然、12mmの人口は13mmよりも少なくなりますし
コストも高くなります。

人口が少なくて、高いのがいやなら
13mmや16番の選択で十分でしょう。

>>426>>428
そのトップレベルが目指したものが蒸機におけるハイディティールモデルということなんでしょうかね？
彼等はそういうものだけ得られれば満足するということなのでしょうか。
90年代の客車モデルを見ると16番のそれと大差ない気がするんですが、
トップレベルと言うならば、その点も考慮されてしかるべきと考えますが如何。

>>416
＞総合メーカーは塗装済完成品を提供できるメーカーだ。

違う。
車両と線路を含めて、システムとして鉄道模型を作っているのが総合メーカーだよ。
だからKATOやエンドウ／カツミは総合メーカーと言える。
トミーはNの総合メーカーだが、16番／HOとしては単なる車両メーカーだ。

>>429
その時期の12mm関係掲示板では、品質を落とさず究極を目指し、同時に廉くして普及を目指せという無茶で矛盾した要求が激しかった。
本気で、良いものを出せば数が売れると信じていた。

それで生活しているメーカーの立場に立てば恐ろしい賭けです。彼らは実際の市場動向を知り、そこから動かざる十六番の塊を実感していた筈です。
ボタンの掛け違いはすでに始まっていたのでしょう。

>>429
蒸機においては、正しいプロポーションの
モデルが完成で手に入るということでしょう。

当時13mm限定モデルは
扶桑のC58
スパイクのD51、9600、C11ぐらい
これ以外の機種だと、大改造が必要となります。

客車においては、台車の完成度が16番よりも
高かったかと思います。

12mmのECのモハ42は、床下機器総ロスト、台枠表現
台車はブレーキロッド、非障器付き
車体はシート、室内照明付きとなっていますね。
トップレベルで間違いないでしょう。

>>432
非障器→排障器だった。

>>432
この時期に13mm特製品に、更に13mmの模型環境を整える事にもっともっと注力するべきでした。
十六番のメーカーも安住してトップレベル市場への対応を怠っていたと考えます。

ところで12mmの業界総掛かり体制が急に崩壊した原因は、仕切り直せばEF58やC62が自社のラインナップに入るかも？というメーカーの下心をマツケソが理解できず自ら手を出したからなんじゃなかろうかと考えています。
コレクターが先導する愚でしたね。

>>434
実は、当時13mmに力を入れていたのは
松本氏とれいんだったのですよ。
13mmの連載記事を2年程度続けていたと思います。

C62は中村精密製
EF58はフクシマ製ですから
ビスタはエンドウだったと思います。

16番の資産があると、誰かが後押ししないと
無理なのでは、
うまくやれば、第3極となりえたか。

ビスタはHOだから状況が違うのかも。

>>431
>その時期の12mm関係掲示板では、品質を落とさず究極を目指し、同時に廉くして普及を目指せという無茶で矛盾した要求が激しかった。
>本気で、良いものを出せば数が売れると信じていた。
その人達今息してるの？と言うかそもそも12mmをやっていたのかと言いたいわ。
もう一つ。その人達は何が欲しかったんでしょうかね。
それを本気で実行するならば、プラ成型による大量生産しか思いつかないが、数が売れるかどうか分からんだろ。

>>432
あの実物どおりの自己満足の塊のイコライザー可動台車とか、
塗装したらわからない、床下総ロストがトップレベルか。随分と「低い」んだな。

16番モデラーのトップが何をしていたか書こうと思ったが、詰らんから止めるわ。

>>435
>実は、当時13mmに力を入れていたのは
>松本氏とれいんだったのですよ。
>13mmの連載記事を2年程度続けていたと思います。

通年連載とか銘打って、13mm化記事を編集部がやってたんですよ。
「16番は蟹股だから、13mmにしなきゃアカン」なんて感じで。
ところが、トレインは13mmの連載記事を何故止めたかも書かずに、
すぐにHOn3.5、12mmの編集部キャンペーン(100号の少し前だった気がする、このトレインは既にゴミに出した)を
開始したと記憶してます。

トレイン100号のHOn3.5キャンペーンで特に宣伝されていたのは、
米国のGG1型4-6-6-4電機と国鉄のEF58型4-6-6-4電機の大きさ比較だ。
これは明らかに13mmゲージの弱点強調でしょ。
松本氏が急に13mmを捨ててHOn3.5に走ったとしか思えなかった。

>>434
その業界総がかり体制が崩壊したのは一年目からですよ。

EF58は乗工社の予定製品であったから、とれいん100号の時点で前頭部の成型品が写真に掲載されていた。
キットが出たら三万程度で出たのではないかと思われる。当時はそれしかないから、それなりにだが、普及はしたものと思われるし、
再生産が続けられたら、乗工社の倒産ももう少し遅れたかも知れないし、
更に倉持氏の死去が無ければ乗工社はこの分野でトップになれたかもしれない。
PEMPと珊瑚のC62が発売されたのは85年。PEMPのEF58が86年からとある(森井氏のHPによる)。

この間花園・カツミ・日光は撤退したものと思われる。特に既存の16番モデラーから、
16番はどうなるという問い合わせが多くあった(TMS1984年4月号ミキスト)と言われるから、
松本が何一つフォローせず、メーカーに対処を投げたのではないかと推定している。

12mmに積極的な珊瑚と乗工社の(予定)製品に手を出したのは失敗もいい所で、
製品化に一年以上かかることを考慮すると、参加各社の調整もなにも無視していた図が窺われる。
意地の悪い見方をすれば旗揚げの時点で製品化を実行していたのだろう。

この調子だと当初から松本は日本型模型製造業に参入する気だったと思われるが、
その結果、彼が旗振りをした12mmは空中分解する羽目となった。
機芸出版社も製品(C55流線型上回り)を出したことがあるが、それはあくまでも補助的なものであって、
彼等が模型製品で模型界をどうこうする気が無かったこととは対照的である。

>>437
それも意地の悪い見方をすると、恐らく13mmで参入しても儲けが少ないからと見切ったからではないのか。

>>439
参入メーカーとしては、既存の16番メーカー
の牙城を切り崩したいという思いもあったでしょう。

ただし、1/87-9mmの台頭も否めません。
これは、乗工社、珊瑚の功績といえるでしょう。

ナローとの共存を考えると自然と1/87へ流れていった。
1/80のナローは根付かなかったようです。

>>438
個人趣味としての模型、雑誌出版、模型屋。
以上の3つを総合すれは、1+1+1=3以上の華が咲く、と思ったんじゃないでしょうか。
山ちゃんは雑誌出版がイノチと考え、個人趣味の模型話はほとんど(ゼロではない)書かなかった。

>>436
>塗装したらわからない、床下総ロストがトップレベルか。随分と「低い」んだな。
台枠があるし、配管を引き廻すから、表現が同じでもロストワックスのほうが
工作の優位性があるわけだが。

機器には細い脚がついているし、ホワイトメタルでは無理かと

16番でもエムテックやワムなんかはロストワックスだが。

>>441
山ちゃんもピイコのレールやバリキットを売ってたよ。
おかしいよねえ

>>438
>再生産が続けられたら、乗工社の倒産ももう少し遅れたかも知れないし、
乗工社の崩壊は、本業以外に手をだしたからときいていますが？
模型自体は堅調だったのでは。
とばっちりを受けたのは、製品開発の委託をしていた芋でしょう。

>>443
確かに。あれは何なんですかね?
ピイコの老社長は戦前の英国のHOだかOOの著名なマニアだからつい親近感があった?

他に
Railcraftの細レール
ドレメル
アメリカのビデオ

>>445
当時個人で輸入するのは大変だから
便宜を図っていたのでしょう。

誰もやらないことをやるのですから
12mmでも同じですよねえ。

>>444
なんか外車の取引で失敗したらしいよね、某出版社絡みのさ。

>>437>>445
氏ね

男性を侮辱した女のわがまま【女性専用車両】を廃止させよう

読売テレビが女のわがまま女性専用車を斬る
http://www.youtube.com/watch?v=98pWaXYihXk&list=PLCDC875F7D14589A7

>>440
ナローについては珊瑚が1/80→1/87に舵を切ったのは、
12mmが出てくるより随分前だったかと思います(70年代中後期？)
その頃から既に1/87への流れは始まっていました
12mmが他規格に影響を与えられる程の市場では無かったのは、誰が見ても明らかでしょう

>>442
工作の優位性なんてのは、モデラー自身の力量によって、どうにでもなるものです
貴方の言う流れが正しいとするなら、空振りだったと言わざるを得ません

今後について、過去の検証は必要な事ですが、
一方的な検証では無く、ID:8PpXSR82氏のような、客観的な見方が必要でしょう

>>440
牙城を切り崩すどころか正面攻撃だった訳ですが。
1/80ナローが根付かなかったのはその通りですね。

>>441
逆に言うと、一社で雑誌屋兼インポーター兼メーカーをやらかしたらそれはそれでまずいのではないかと。
精々アメリカ型模型のインポーター程度で何で我慢しなかったんだと。
その後アサーンの総代理店になったようだが、そのときもいざこざを起こしてなかったのかと。

>>442
まぁね。極限を打ったらそうなるんでしょうが、そこまでする必要があったのかは未だ疑問。

>>443
バリキットやストラクチャーは売れたのかとw

>>444
三ツ星商店と同じか。あそこも土地で失敗したとか。

>>446
そんな所と思われ。

70年代後半にNゲージが成長し、80年代前半には金額的にはNゲージが大半を占めるようになって、
16番関連の売れ行きが低迷した。
85年新年号のミキストでヤマ氏は「Nに喰われた」とは思わないと書いている。
また同記事で
「1/87・12mmが必要な理由の一つとして「1/80ではメーカーがみんな作ってしまった。
ゲージを変えれば新しくいろいろな新製品ができる。業界にも活性を与える」というふうなキャンペーンがなされた。」
と記している。

>>430
メーカーの区分けとして、総合メーカーと車両メーカーがあるのは承知している。
また、線路というインフラに金がかかるのも同様。
だが、次の理由から分ける意味あいが不明なため車両メーカーと一緒にした。
川井はその基準でいくと総合メーカーだ。今日においてそれはどのような意味を持つのか。
富は車両メーカーで、過度は総合メーカーになるが、事実上その区分けが何を意味するのか。
私はメーカーを区分するならば厳密ではなくともある程度の判断がつくものとすべきと考える。
総合メーカーを車両メーカーとすることも考えたが、メーカーから苦情となるのでやめた。
真鍮全盛時代なら貴殿の区分は問題ないが、今やプラをメインに考える時代だ。
過去に線路を出したことなど基準とするのは最早適切とは考えられない。
真鍮に限って言えば12�oに近づいているのが現状。他人事ではない。
私は物差しをその場に応じて適用する。つまり、基準は可変ということになる。

>>452
おんなじような感じで
13mmも批判していたような気がするが？
自分が発案したもの以外は、全否定かなあ山ちゃん。

>451
>1/80ナローが根付かなかったのはその通りですね。

1/80ナローの絶滅は16番が有る限り無いな。1/80の本線用には1/80のナローを求めるのは自然な流れ。
最近になって今年の喪連ショーや今月のＴＭＳ誌のごとく復活の兆しが見られるようになった。

>455
去年の喪連ショー、に修正します。
年が変わっていたのを忘れてた。

>>454
そのケはある気がするが、
私の場合、未だ断定する自信が無い。

山氏の偉業は、戦後の世界の模型が縮尺基準模型にどんどん変化していく中で、
北朝鮮みたいに孤塁を守りきった事。

そして1/80&1/65混浴模型、
及び
1/150&1/119混浴模型を
日本no.1に根付かしてしまった事だ。

しかも、ゲージ論者としても模型論全般としても第一級の論者だから、
なかなか誰もかなわない。
しかも後発雑誌の買物編集長と違って、部品販売皆無だった16番模型を
スクラッチした、という事は大変な人間です。

>>455
その理論が成り立つのであれば
12mmの絶滅もあり得ないことになる。
1/87-9mmがある限り

日本では1/80 16.5mmも1/150 9mmも孤塁とは言わない。

>>455
>1/80ナローの絶滅は16番が有る限り無いな

ナローと言っても600mmもあれば762mmも915mmある。
「1/80ナロー」はこれらを単一模型ゲージ(例えば9mm)でやるのか?
いくつものナロー模型ゲージ(6.5mmだの9mmだの10.5mmだの12mmだの)があるのか?
はっきりしていないと思う。

1/80ナローは9mmだけが製品化されているし1/87ナローも主力は9mmなのでどちらもその他は泡沫ゲージだろう。
それよりも1/87ナローはＨＯナローだが井門ブログでの昨年の関東合運報告での1/80ナロー展示ブースの写真には1/80ナローをＪＭナローと表示してるチラシが写っていた。
1/80ナローの名称を見聞きしたのは初めて(16番ナローでは誤り)だが新しい波が来るのかな。

>>460
製品化されているのは、大半が762mmの物であるが、
津川洋行の西大寺気動車なんかは1/87 9mm
その、webでは9mmで統一している旨が書いてあります

そんなに、細かく分別したいのであれば、自分で模型メーカーを立ち上げたらどうかね？

いつもの事だが、鈴木さんは現状がどうなっているかをちゃんと調べてから、レスすべきだろう

>>461
私は「1/80ナロー」の話を書いてるだけですが?

>>455(＝>>461)氏も1/80ナローの話を書いてるだけ、じゃないのか？

間違いを、>>464氏に指摘されたので訂正します。

○↓
>>462 ：蒸機好き：
私は「1/80ナロー」の話を書いてるだけですが?

1/87日本型ナローも単一ゲージで製品化されており、はっきりしていない。
ならば1/80ナローもはっきりさせる必要性は薄いんじゃないのかね？
462は反論として有効に見える。一方で鈴木は1/87ナローのみ特別扱いを要求しているように見える、な。

>>465
では、1/87なら統一ゲージで構わないとでも？

鉄道模型には長年解決できない懸案事項があった。
それをここ数年で片付けた男がいる。芋社長だ。
ＩＳカプラーで集電を確実にした。ＨＯカプラーで形態のリアルさを追求した。
詳細は不明だが、連結幌を搭載した。
また、12�oを後世に残すことに尽力した。
私は12�o廃止に反対の立場を取ったので限定的ではあるが嬉しかった。
12�o、13�o、16.5�o全ての動力も抑え、鉄道模型界の総合メーカーになった。
私も芋モーターとＨＯカプラーを採用している。
発売されてからさほど経っていないが、品質が高い。
以上により、今後来るであろう厳しい時代に、真鍮メーカーで生き残る一社が井門と判断する。
一昨年だったか、パノラマ新宿店で初めてお逢いしたが、この時はまだ意識がなかった。

手軽に入手できる安価な組み線路が１６．５ｍｍと９ｍｍって現実もお忘れなく

>>467
私は1/80ナローの話してるだけですから。

>>470
で、それがどうしたんですかか？(笑)

>>471
私は1/80の話してるだけですから、
どっかの模型やの商品の話だの、1/87の話したけりゃ、
一般人に向かって話しかけて下さい。

>>472
なるほど、鈴木は一般人じゃなかったのか。

ということは、鈴木は半魚人か？

>>472
同条件での話ですから、区別はできませんよ
ま、逃げ口上と受け取っておきますよ(笑)

私は1/80ナローの話してるんだから、
1/87ナローの話したけりゃ、他人に質問せず、
自分で一から、1/87の意見始めればいいじゃん。

人がHOの話すると、ではNは? とかOは?　とか違う分野の質問して、
答えないと「逃げた」とか言う手口ですね。

鈴木は1/80ナローだけ特別な条件を付けたいんだよね？（笑
1/87ナローも実はおんなじだなんて事をバラされたくなかっただけ、なんだよね？

>>475
どう見たって、逃げてるようにしか見えませんね

現在の主流である1/87 9mmの現状を把握せずに1/80 9mmについて、>>460のようなレスをした事を問題視しているだけですよ
知っていたら、書かない話ですからね

>>468
芋は、模型屋としては残るかも知れないが、
12mm規格を衰退に向かわせている、張本人ですなあ

品揃えは、良いのですがね

>>477
>現在の主流である1/87 9mmの現状

その話が好きならその話書けばいいじゃん。
何で私に尋ねるの?

>>479
では460の話は鈴木が引き揚げて終わりって事ですね？
突然知能レベルの低下を起こして話の道筋が理解できない「演技」をしてまで負けを認めたがらない鈴木の性格はみなさんよくご存じでしょうから。

さて、1/80ナローの話だけしかしたがらない駄々っ子のオッサン(笑)は放っといて
今夜も、1/80・16.5ｍｍのＨＯゲージのお気楽な愉しみ方を語り合いましょう。
やっぱり、鉄模は走らせてナンボですよ。（飽くまでも私見です、念のため。）
只今、加トのプラ製品2編成が自宅の複線エンドレスを快走中。
・ＤＤ51＋スハフ12＋オハ12×5＋スハフ12
・キハ58＋キロ28＋キハ28＋キハ58(Ｍ)＋キハ28＋キハ58
一応“定価(税込)5万円以内”のワクでモデルケースとして編成を組んでみましたが
ＤＤ51＋12系のほうは若干オーバーしてしまいました(笑)。
それでもキハと合わせると2編成で10万円に収まります。
しかも多少の後付けパーツがあるとは云え、ほぼＲＴＲ。まさにお気楽極楽。

こうしてお気楽にお手軽に1/80・16.5ｍｍを愉しんでいる私に対して、
1/87・12ｍｍの良さをどうやって理解させるか、1/87・12ｍｍ推しの皆さんは
おそらく誰も真剣に考えたことは無いでしょうね(笑)。
しかし、それができなければ、1/80・16.5ｍｍと1/87・12ｍｍ、両者の共存共栄の
方向性を認めることになります。
今までこのテのスレで何人かの方が唱えてきた“共存共栄＝規格乱立の弊害”説が
いかに暴論であるか、ご理解頂けますでしょうか。

商売は沢山売れれば儲かる。我が国だけの独自規格では外国での販売は見込めない。
そのため、主流は外国の規格に倣っている。
ファインとやらの信者は、工作できない層がメインでキットがほとんど売れない。だから部品も売れない。
ガニマタ嫌いで何もできず、メーカーに完成品を要求した。
模型メーカーには、大雑把に分けて総合メーカー、キットメーカー、部品メーカーがある。
但し総合メーカーでも部品の販売はするし、区分けに例外はある。
小さい市場にも拘わらず完成品メインとなったため、キットメーカーと部品メーカーは存在意義を失った。
総合メーカーは少ない信者相手に完成品を出すしかない。だが部品は売れない。
様々なメーカーが層をなしている1/80の世界と異なる様相を呈した。
ただでさえ少ないメーカーが離れていく。
非主流で少人数なのに多くが工作できない。高価格になるのは当然だ。
外国に販路などない。工作ができたらもう少し異なる展開になったはずだ。
数年前、とある12�oメーカーのお店で土曜日に半日いたが、売り上げの低さに唖然とした。
二万円にも満たない。完成品を扱ってないので希望に沿わなかった。
別の12�oメーカーは部品が売れないことを正直に認めた。
市場の規模が小さいので大手が入り辛く零細業者向きだ。
だがユーザーが完成品しか認めないため、またもや釦の掛け違えが起こり苦しい経営を迫られた。
所詮金持ちではなく、完成品をなかなか買えない。
総合メーカーも文句ばかり言われ芋は売り上げに寄与しない層を切り捨てた。
でもこのやり方を私は責めることはできない。経営上できないものは仕方ない。
芋は12�o総合メーカーのみならず、鉄道総合メーカーを目指した。
12�oだけで自立できないことを認めたも同然だ。
本来ならば、１店舗でよいから12�oだけを扱う聖地とするのが筋であったはずだ。
これすらしなかったのは、芋社長が会員制をかなり前に決断したとしか思えない。
釦の掛け違えが解消できないまま結末を迎えてしまった。

>>477 ：蒸機好き：2013/01/22(火) 22:11:25.34 ID:B5Qu11Bp
>どう見たって、逃げてるようにしか見えませんね
>現在の主流である1/87 9mmの現状を把握せずに1/80 9mmについて、>>460のようなレスをした事を問題視しているだけですよ

問題視とか言ってるくせに、結局1/80ナローの見解も、1/87ナローの見解も何も書けないんでしょ。

>>483
ところで、お前は1/80ナローの話をしたいんじゃなかったの？ｗ

逃げるだの負けだの、ここの連中は何と闘っているんだ？ｗ

どこかの魚類だけだけどねw

鈴木
数レス遡れば分かるような事をわざわざ楽しげに書く意味が俺には判らない。
無視というスキルの無い通行人だろうか。

>>485
ここはスズキを釣って遊ぶ磯釣り師たちのスレですよw

鱸は煮ても焼いても食えないのでキャッチアンドリリースを_______________

>>479
鈴木さんに、何を尋ねましたか？
変な逃げ方をするから、答えが返ってこない質問で嫌味を書いたまでですよ
>>483
> 問題視とか言ってるくせに、結局1/80ナローの見解も、1/87ナローの見解も何も書けないんでしょ。

鈴木さんは何か見解を書きましたか？
>>460は疑問を投げ掛けただけに過ぎませんけど？
それに対して、現在主流である1/87 9mmは、単一ゲージを採用し、あるメーカーはその理由もwebにて書いている
また、単一ゲージである事に対してそれを問題だとする話も別段無い
よって、1/80ナローも9mm単一ゲージでも良いでしょう

と、言う見解ですが何か？

>>490 ：蒸機好き：2013/01/23(水) 01:48:10.16 ID:KzDCjyr7
>変な逃げ方をするから、答えが返ってこない質問で嫌味を書いたまでですよ

↑答えが返って来なきゃ、自分で模範解答書けばいいじゃん。

>よって、1/80ナローも9mm単一ゲージでも良いでしょう

↑1/80ナローなんてものは、お相手のメインゲージもはっきりしない物ですよ。
16番の名称で(HOじゃないよ。念のため)蔓延してる模型は国鉄車のゲージを3.5mmも、大股広げた姿で模型化する規格ですよ。
股広げた姿で模型化する目的は、総ての実物をめんどくさいから単一の16.5mmゲージ化するためだ。
なのに1067mm未満の1/80だけは、面倒でも別のゲージにするわけ?

1/80国鉄のゲージが1/65だったら、
1/80軽便のゲージも1/65にせざるを得ないんじゃない?
国鉄車だけ蟹股ゲージなのに、軽便だけは線路別誂えにしてまで、縮尺ゲージにするわけ?

１／８０ナローなんて、プラと紙しか無いし
終わってるだろ！
ガレキで、プラと紙って？ガレージキットでさえないよ！
１／８７なら ９ｍｍも ６．５ｍｍも ガレキで、有るけどね！
しかも、１／８０ナロープラ製品って
日本製でも、ないだろ！ｗ

そういう「16番原理主義」を他人に押し付ける前に
まずは鈴木が実践してその成果を示せよ

１／８０ナローで６．５ｍｍにしたら
見られたものじゃなくなるなｗ

はぁ？
ガレキ組めるからってエライわけでも何でもないだろｗ
ゴミレス改行厨はサッサと巣に帰れ
>>12のリンク先だ

>>491
TMSのレイアウト作例でも、メインゲージ+ナローラインを採用している人は70年代まで遡らなければ、ありません(日本型)
12mmの人は,それのみでナローはやってないのが現状ですよ

実物だって、ナローと並走するメインゲージなんて殆どありません

だから、現状把握をしなさいと書いたはずです
そして、それが気に入らなければ自分で模型屋を始めなさい

>>491
で、鈴木さんの見解はまだですか？

>>495
ま、ゴミレス君はアルモデルすら組めるかどうかも怪しい人間ですから(笑)

>>495
同意
ゴミレス厨は巣にカエレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1357213031/
ついでに鈴木も連れてけ

アルモデル？
ナローの話で？
はあ？？？？
やっぱり
はみ出しハンダの食卓塩
あんたじゃないの？ｗ

それからさ
あんたの犬
コバンザメ集団幹事の
りゅー○んから
貰ったんだろ！？ｗ

まあ
つまり
あんた
りゅー○んの犬でもあるんだろ？ｗ

>>500
アルモデルはナローが主力だって事も知らなかったのか？
ナローやってりゃ常識なのに(笑)
>>501,>>502
りゅー○ん、って誰なんだよ？
何の脈絡も無しにつなげる、いつもの妄想癖ですか？(笑)

ところでさぁ、
自分は、「匿名掲示板で、個人の情報晒すのは場化」とか言ってるくせに、他人の情報晒そうと必死なのは良いのかい？
お前さんは、とんでもない卑怯者で屑だって事になるが構わないのかい？(笑)

匿名掲示板は
そういうところだよ！
馬鹿じじー
つまり、あんた全て事実ってことかよ！
自分で認めんの？？
まっ
いいけどよ！
アルモデルは、安さが、売りなんだよ！
あれが
ガレキかね？？？
程度が、知れるな！
コバンザメ君！ｗ

>>504
> 匿名掲示板はそういうところだよ！
> 馬鹿じじー
つまり、自分で卑怯者で屑だって認める分けね(笑)

> つまり、あんた全て事実ってことかよ！
> 自分で認めんの？？
何処の誰かもわからないって日本語読めなかったか？
アホ丸出しだな(笑)

> アルモデルは、安さが、売りなんだよ！
> あれがガレキかね？？？
「アルモデルすら組めるかどうか？」>>498
と書いたはずですが、これも日本語が読めなかったようでw

> 程度が、知れるな！
お前さんの程度はすでに有名だよ、最低だってね
相手のレスは無視して揚げ足取り、しかも必死の連投
特徴が「関西便所」ソックリですなw
しかも、ナローも嘘だとバレてw
ゴミレス便所N 君とでも呼ばせてもらいましょうか(笑)

ナロー製品に1/80スケールを採用したメーカーは

しなのマイクロ
いさみや
ひかり模型
オレンジカンパニー

珊瑚のDLエッチング板も1/80があった気がする。

>>496
>12mmの人は,それのみでナローはやってないのが現状ですよ

ネットをくぐればそんなことはないことがすぐにわかるのだが？
軽便祭のスタッフとかHOJCのメンバーとか

なんか、きめつけが多くないですかねえ。
12mmの人口のこととか。
谷川の16番車体のこととか。
珊瑚のC62のテンダーのこととか。
C53流の絞込みのこととか。

>>496
つ　今月のTMS

>>491 ：鈴木：2013/01/23(水) 02:05:36.49 ID:FQoNVVNz
>1/80国鉄のゲージが1/65だったら、
>1/80軽便のゲージも1/65にせざるを得ないんじゃない?
>国鉄車だけ蟹股ゲージなのに、軽便だけは線路別誂えにしてまで、縮尺ゲージにするわけ? 1/80軽便のゲージも1/65にせざるを得ないんじゃない?
>国鉄車だけ蟹股ゲージなのに、軽便だけは線路別誂えにしてまで、縮尺ゲージにするわけ?

鈴木は山氏がＴＭＳ誌176号でこう述べているのを知らないな。
1437，1/80，18mm，，1067，1/80，13mm，，762，1/80，9･9.5mm
と言う一つの系列が出来る。
1/80･9mmを独立したナローゲージと考えるなら、このように13mmゲージの系列、すなわち16番を除いた1/80を主軸とした系列に入るのが当然である。
「1/80･9mmは13mm系統のゲージである」という、一つの考え方を覚えておいて欲しい。

鈴木は、1/80･9mmは13mm系統のゲージなのだから16番を除いた1/80系統として扱う、を認識出来ずにごちゃ混ぜ扱いしている。
このようなスケール基準方式とゲージ基準方式をごちゃ混ぜにしている誤り扱い例は
1/80･9mmは16番ナローやタブチのＪ16.5･Ｊ13･Ｊ9やマツケソと芋の1/80･16.5mmをＪとするので1/80はＪ、が挙げられる。

>>507
ま、中にはいらっしゃいますと訂正しておきますが、少数派であることは事実です
更新もかなりまえでしょう

ってか、12mm自体、人口が少ないんは間違い無い事実ですから
だから、そのあたりをキチンと対論をもって、反論しないのはなぜですか？
「現状はわからない」では反論になってないのですよ

車体幅の話も「35mm」なんて書くのでは無く、「35.15mmだから、35mmと考えられる」とか書くべきでしょう
素人なら、仕方ありませんが
それに、雨樋の張りだしで、幅のイメージが変わってしまうことぐらいは知っておくべきでしょうね

珊瑚の縮尺については、もう一度勉強されたほうがよろしいかと

ちなみにC53流の絞りこみの根拠としていた「考古学」には、貴方の言う記述はありませんでしたよ
残念ながら

ま、他人の批判をする前に、どんな模型を楽しんでいるかをコテでレスしたらどうですか？

ア ハ ハ
馬鹿じじー！
関西便所とは、前に
やりあったよ！
やっぱり馬鹿じじーだな！
オタク！
つまり、蒸機のおじいちゃん
おめーだよ！
ア ハ ハ
自分で、ばらしてどうすんの？
コバンザメ君！
ア ハ ハ

関西便所コバンザメじじー
本当に
スキル低いな！
ア ハ ハ

関西便所コバンザメじじー
こっちのが
わかりやすいネーミングだぞ！
ア ハ ハ

蒸気好きの住んでいるのは薄ぎたねえ関西の中でも便所並みレベルの地域ってこと？

ゴミレス製造機が入るとスレのレベルがガタ落ちだな。

自分の1/87、12mmゲージ愛好者像は、1/87ナローにも積極的なものだという感じなのですが。
並べる事は楽しいですからね。
それに、自分の印象では12mmにたどり着くまでに様々なゲージに手を出している印象があります。ナローでも1/80と1/87の両方にお気に入りがあって不思議じゃないんですね。

ついでに言えば、ゆとりのある12mmゲージャーに原理主義者は珍しいという印象です。鈴木やバ関西人など歴代の模型板お騒がせメンバーが異常なのです。
彼らの原理主義的な優越論、選択論には乗り過ぎない方が良いかと思います。選択の必要を感じていない人が、本当の多数派ではないでしょうか？

ナローで
ロストワックスを多用し始めたのは、オレンジカンパニーだな。
ただ、ナローキットの高額化に拍車をかけてしまったのも、オレンジカンパニーかもな。
主体はＯナローだったな。ＨＯナローと言えば、やっぱり乗工社かな。走行性能に問題有ったみたいだけど、当時のモーターでは仕方ないと思うけどな。
アルモデルが、ナローの常識って・・・？
アホか！
関西便所コバンザメじじーｗ

さて、今日は朝から二階の8畳2間の鉄模ルーム…
の廊下を挟んで向かいにある8畳2間でヌイグルミ＆キャラグッズの整理整頓。
大半がサンエックスのキャラで、たれぱんだ、モノクロブー、まめごま、こげぱん
にゃん2にゃんこ、リラックマetc･･･これだけで1500個近い大勢力(笑)。
あとはミッフィー、ピングー、ディズニー系など海外キャラが少しばかり。
そして整理整頓の度に駆り出される始末。しかし乍ら、こんな奴でなければとても
私の鉄模趣味など理解しえないであろう。
お前ら夫婦揃って何やってんだ、と双方の実家から呆れられるのも宜なるかな。

さて漸く、鉄模ルームに戻り（すぐ隣なのでまたいつ呼び出されるか知らんが）
1/80・16.5ｍｍをお気楽に愉しんでおります。

イモンカプラーを褒め称えた主任氏の>>468をあらためて読むと、何故か解らんが
敢えてＤＵで遊びたくなってくる。
やはり連結器は随意解放ができないと面白くない。
（飽くまでも私見です、念のため。）
外周側の側線に貨車を30両ほど並べ、ブラス9600で組成作業。
その間内周が寂しいので、ＤＤ51＋スハフ42＋スハ43×5＋スロ62＋スハフ42を
マタ〜リ走らせておく。
貨車の組成が完了したらアダチのＤ52かＤ51ナメクジに牽かせるつもり。

引き続き、1/80・16.5ｍｍの素晴らしい鉄道模型をお気楽に愉しんでおります。
>>518で組成したワフ35000＋トキ15000×2＋チキ2500＋ワキ5000×2＋ワム70000
＋ワム60000＋レ12000＋レム5000×2＋レ12000×2＋ツム1000＋ワム90000×2
＋ワラ1×4＋カ3000＋トラ55000＋トム50000＋ヨ5000
がアダチのナメクジに牽かれてマタ〜リ走行中。
内周は>>481と同じキハ58系6連。
さて、またＤＵで貨車を組み換えようかな。

ア ハ ハ
必死！
そんな好き嫌いの無い女が、居るかよ！
女は、好きなキャラ
嫌いなキャラ
はっきりしてんだよ！
オタク
素人と、付き合ったこと無いだろ！
キャバ嬢のキャラ作りか！！
ア ッハッハッハ！ｗ

引き続き、日本型鉄模の主流派、1/80・16.5ｍｍの秀逸なプラ完成品その他諸々を
お気楽に愉しんでおります。
>>519の外周の貨物を又々、ワフ35000＋ワキ1000＋ワキ5000×2＋ホキ2200×3
＋ワキ5000×2＋レム5000×2＋レ12000×3＋ツム1000＋ワラ1×4＋ヨ5000
に組み換えて今度は加トのＤ51に牽かせる。
あ、そう云えば定番中の定番、鉱石専貨をまだ走らせてなかった。
そこで内周に天プラ9600九州デフ無＋ＩＨＣ製オアカー改20両＋ヨ8000を走らす。

さて、日も暮れてきたし、そろそろ晩飯のカレーでも作りにかかるか。
せめて週一回、私が作ったっていいじゃないか、美味いか否かはともかく(笑)。
しかし、その前に線路の拭き掃除を忘れるべからず。
安い乍らも重宝してますよ、ＩＨＣのカブース型レールクリーナー。

>>518
乙カレ〜ｗ
なるほど、千円氏の田舎住まいの真相(？)ですか。
岐阜県でクルマ通勤1時間というと、さしづめ首都圏なら新幹線通勤に相当？
ウチの嫁もヌイグルミは結構持ってるよ、100個くらい。流石に1500個には負けるけどｗ
で、俺も池袋サンシャインの『さんりお屋』とか、よく付き合わされたっけ。
それは兎も角、HO／16番やってる人達の間では
『狭い家の中でどうやって楽しもうか』を考えようという提言は多く見られるけど、
『楽しむためにどうやって(然程銭を掛けず)広い家に住もうか』という提言は殆ど無いね。
もっとも、田舎へ引越すのも生活の利便性を考えると、勇気が要るのは確かだけど。

>>509は山崎ゲージ論だけは読んだらしいが、自分の頭の中で再構成する努力をしてないから、
書いたものを読んだ人間も何言ってるか理解がむずかしいはずだ。

「1/80ナロー」なる言葉には2つの種類がある。
�@模型全体を1/80で作るが故に、ナローも1/80で作るという立場
　(これは13mmゲージの立場、但し13mmゲージャーにはこの問題をよく解ってない人間もかなり居る)
�A16番の内日本型に関しては車体を1/80で作る決まり(山崎規格)だから、ナローも1/80だ、という立場

�@の立場は、実物狭軌は代表的なものでも、1067mm, 1000mm, 915mm, 762mm, 610mm, 600mmなど各種あり、
その模型ゲージは1/80近似寸法を当てることになる。例えば1067mm≒13mmであり、762mm≒9mmになる。

�Aの立場では16番日本型は既に、国鉄=1/65ゲージ(大股開き)、京阪=1/87(小股すぼめ)をあててしまってる。
それでは762mmはどうするんだ? 国鉄ファンが多いから1/65ゲージ(大股開き)=12mmゲージをあてるのか?
という問題になるでしょ。　それとも国鉄C53は1/65の大股開きのくせに軽便には1/80の縮尺股を強要するの?
16番はそもそも実物の各種ゲージを一種類の模型ゲージ16.5mmに統合して「鉄模は走らせてナンボ」とか自慢するのが趣旨だったのに、
軽便は「走らせてナンボ」の枠外にする事からシッチャカメッチャカになってるわけ。

16番の目的は統一ゲージ16.5mmだが、1067mm未満は別のゲージをあてる、とか言ったら、
そのナローゲージも大きく分ければ旅客交通にも活躍した762mmもあれば、小規模貨物や陸軍の野戦用600mm可搬式線路も、
また別のゲージをあてる事になりますよ。

>>511,>>512,>>513
何を必死になっているんだ？(笑)
ゴミレス便所Nは、ただのアホだって事だね
>>514
ご想像にお任せしますよ
ゴミレスに乗っかるヘタレさんw

>>517
「アルモデル？ナローの話で？」>>500
って事はお前さんは知らなかったんだよ、
アルモデルがナロー製品出してるって「常識」をねw
話すり替えようとしてもムリムリ(笑)

ナローもやってない事、バレバレw

>>523
心配しなくても、シッチャカメッチャカなのは、鈴木さんの頭の中だけですよ(笑)
別に、どうしても当てはめなきゃならないものでも無い

>>523
＞そのナローゲージも大きく分ければ旅客交通にも活躍した762mmもあれば、小規模貨物や陸軍の野戦用600mm可搬式線路も、
＞また別のゲージをあてる事になりますよ。
それで何か問題があるんですか？

つぼみの木曽森だな!

元々十六番はゲージについては妥協に前向きでしょう。
そしてゲージに妥協できない人は高コストの方を妥協して12mmなどに移った。
だから今の十六番は以前よりもゲージ関連の妥協に寛容になったとさえ言えるだろう。

鈴木は二十年ぐらいは周回遅れの事柄に大騒ぎ。今日もあれだけの長文をこしらえた。
バッカじゃねえの？って思わざるを得ない。

>>529
魚類に知能何ぞないし。
そもそもゲージ論を始めて10年以上たっても何の効果も無かったしw

>523
ナロー初期の1950年代は16.5mmで縮尺は1/50程度で中村某が精出していた。これがホントのゲージ基準の16番ナロー。
その後縮尺を1/80にしてゲージを狭くする方向に動いて9mm迄達してスケールモデル化し、
山氏が1437，1/80，18mm，，1067，1/80，13mm，，762，1/80，9･9.5mm
と言うスケール基準系列を作りこれに組み込まれるまでになった。
この時点で中村某方式は衰退して久しかったがアルモデルが発売してゲージ基準の16番ナローを復活させている。
1/80軽便と16番軽便は山氏の1/80系列発言当たりから分化して別々の道を歩み始めてしまった。
スケール基準方式とゲージ基準方式の判別が付かない時点で鈴木の意見は終わっていると見て良いだろう。
ここがタブチとマツケソと芋の共通点と言える。

>>522
＞もっとも、田舎へ引越すのも生活の利便性を考えると、勇気が要るのは確かだけど。

私の場合、今住んでいるここが全く“縁も所縁も無い土地”というワケでも
なかったのが幸いですね。女房の実家までもクルマで10分程だし。
難を云えば公共交通機関が不便な事くらいかな(笑)。
何れにしても、趣味との向き合い方としては、他人に安易にお勧めするのは
どうかな…私としては自信が持てません。
やはり、人それぞれに“おかれた環境”等種々ありますから。

>>518
私は国鉄時代の1067�o軌間を模型化している。
カプラーを選択する際は当時の状態から考える。
連結、解結はジャンパー引き通しの関係で有人が原則であったはずだ。
そのため、自動機能が選択項目になり得ない。
諸外国がどうかは不明だし、あなたがそういう遊びをしたいのは自由である。

突放！

>>533
それこそ、運転手専任になりたいのか、解結（開放作業だけ？）作業員も
兼任したいのかってだけでしょ。

>>524
お、やっといつもの蒸機好きさんに戻ってきたね。しばらく別人みたいに
まともな態度だったから病気になったのかと思ったよｗ

>>536
ゴミレスに荷担して、恥ずかしく無いのですか？
まぁ、そうなら仕方ありませんが、荒らしはいけませんよ(笑)

結局
アルモデルしか
作れないんだろ！
１６番のりゅー○んコバンザメじじー！
あんなもん
貸しレの試運転で、一回作ったきりだわ！
勿論、前後ライト点灯にしてな！
１／８０ナロー？
有るのかね？
今
まともなやつがさ？？？？
絶滅だろ！
関西便所コバンザメじじーｗ

千円亭主さま
日本型鉄道模型のなかで中心を占めている主流はNゲージです。
つい最近、鉄模業界の方から、「Nが99％占めたと思う」と聞きました。
1/80・16.5ｍｍは日本型鉄道模型のなかではマイノリティになっていて、
それ故この「今後について」というタイトルが付けられていると思うのですが、
いかがでしょう？

>>539
鈴木さんによると、Ｎゲージよりもプラレールのほうがマジョリティだそうですよ。

>>539
昔、Nゲージブームが起きて男の子の大半がトミックスのブルトレを走らせていた頃でも、そんな極端な数値は見た事は無いけどね。具体的な数値には出典が必要かと思います。

Nゲージを計算に入れるとHOゲージが少数派になって四十年は経過している筈だから、短期間で大きな変動は起こりにくいんじゃないでしょうかね。
一時期は小数点以下とまで言われたOの復活もありますし。99パーセントというのはBトレなども含めた頭数の話で、可処分所得などを勘案すると全く別の業界地図が出来上がるのでは？
例えば可処分所得ベースでは、168万円25本の売れるアテがある某ゲージは決して小さな存在ではなくなります。

>>541
その通り！
割引いたものでも、新品の売り上げが一番デカい！
ＯとかＯＪでも、Ｎでもね！
中古のゴミ漁りばかりしてる人種など、鉄道模型業界が相手するわけがないね！
せいぜい、冗○会なるコバンザメ集団が受け入れる程度でしょうね！ｗ

まあ
無理して
かとちゃんの新品でも、買えばいいんじゃないの？
関西便所コバンザメじじーさん！ｗ

>>538
> 結局アルモデルしか作れないんだろ！

散々、C53の事書いておいて今更何？

１６番のりゅー○んコバンザメじじー！

だから、それ誰なのかね？
アホ丸出し

> あんなもん貸しレの試運転で、一回作ったきりだわ！

知らなかった物は作れるわけ無いのだよ
嘘つきはいけませんなw

> 勿論、前後ライト点灯にしてな！

それが何？

１／８０ナロー？有るのかね？
今まともなやつがさ？？？？

オマエよりはマトモだよ、間違い無く

> 絶滅だろ！関西便所コバンザメじじーｗ

悪いねぇ、16番ユーザーは少しずつ増えてるよ
ところでさぁ、ネタパクリでしか罵れないのかね？
ま、オリジナリティーゼロなのは知ってるけどね(笑)

>>539
勿論、Nに近付く事すら不可能なのは承知の上ですが
次に来るのは、1/80 16.5mmで間違い無いでしょう
99%ちう数字は、何とも言えませんが些かオーバーな気がしますね
90%ぐらいなら、そんなところかなと思いますがね

>>541
そんなベースで考えたのでは、逆に12mmは小さな存在になってしまいますよ
16番だと、値段は半分でも製造数も種類も多くなりますから、かえって差が空きますね

>>544
＞蒸機氏
お願いですから、ゴミレス厨に触らないで下さい。
貴方が触るから余計調子にのるんですよ。
どうしても触りたいなら余所でやって下さい。
それこそ↓で
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1357213031/

ア〜ハッハッ
１６番は、スクラッチする奴
新品の奴
ゴミ漁りの奴
ほぼ全てじじーしか居ねーよ！
現実をみな！
若い奴で、やる奴まず居ねーよ！
なっ
冗○会コバンザメ集団ゴミ漁りじじー！
ア〜ハッハッｗ
まっ
違うと言い張ってな！
匿名掲示板で、良かったな！
じじー！
ア〜ハッハッｗ

つまり
冗○会って
ほぼ
ゴミくず集団だな！
ア〜ハッハッｗ

>>347
＞匿名掲示板で、良かったな！
匿名掲示板を一番楽しんでいらっしゃるのは貴方だと思いますが。
まさか、日常生活もそんなではないですよね。

>>549
＞某356氏
貴方もお願いですから、ゴミレス厨に触らないで下さい。
触るから余計調子にのるんですよ。
どうしても触りたいなら余所でやって下さい。
それこそ↓で
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1357213031/

>>546
元々、此処が担当スレだったのですが
まぁ、ご希望とあらばそうしましょう

私も触っちゃ駄目？
という懲りない面々であった。

本題に戻る。
連結、解結の両方。一方では中途半端だ。これが何を意味するかわかるであろう。
まだ実験段階で、方法もいくつかあり、決定まで紆余曲折はある。
特に耐久性はある程度使わないとわからないので時間がかかる。
面倒な作業だが、実車もそうだから構わないと思ってる。
鉄道模型を進化させること。これなくして今後はない。
規格を残すには、差別化を図り、1/80こそ鉄道模型と言われるようにするしかない。
この業界のオヤジも私も年を取ったが、その分強者になっている。1/80は層が厚いのも強みだ。

薄っぺらな
じじーが
沢山いるだけだろ！ｗ

そしてガニマ1/80がインチキ模型だと気づき
買ってから金をだまし取られたと気づいて激怒し
可愛さ余って憎さ100倍、近親憎悪・骨肉の争いの恐ろしさ
ガニマ1/80がインチキ模型が売れれば売れるほど
ファンからアンチに転向する人が激増し続ける流れは勢いを増し続け荒れ狂う濁流と化しているｗｗｗｗｗ

１／８０ １６．５ｍｍってさ
今のお年寄り居なくなったら
どうなるんだろうね？
まっ
関係ないけどねｗ ♪

>>533>>553
私もイモンの“スケール感”と“思わぬ場所で外れない”事に対するコダワリは
理解できますが、随意解放機能を割り切ってしまった神経は解りかねます。
（飽くまでも私見です、念のため。）
あとは、井門義博氏のブログ上での執拗なまでのケーディー批判。
ケーディーってそんなに(思わぬ場面で)外れ易いですか？
私が自宅のユニトラ上で走らせている限りは、高さ調整さえ怠らなければ、
思わぬ場所で外れる事はありません。
自宅に限らずＣＴＭでも和でも、外れたことはありません。
まぁ井門義博氏のブログを批判するスレは別にありますのでここではこの辺で
止めておきますが(笑)。
イモンカプラーも今後何らかの機能性向上はあるのかも知れませんが、現時点では
私の見る限り、加ト・富の完成品に付いてきた連結器をそのまま替えずに使うのと
何も変わらないですね。悪しからず。

>>553
確かに、1/80モデラーの層は厚い
キングオブホビーと呼ばれ、あらゆる知識や技術を応用できる鉄模趣味だが、その分野の大半に1/80モデラーが存在する

そういう意味で、主流という確固たる地位を確立していると言える

たかが、縮尺の違いだけをガタガタ言うなんて、
小さい話だ

まず
かつーみは、勝負の年だね！
芋さんは、自社製品売らなくても顧客いるからね。
かつーみは、この先ヤバいと思うよ？
ヤフオクゴミ漁りが、増えたからね！
まっ
関係ないけどねｗ ♪

まっ
かつーみが、おかしくなってるのは
ヤフオクゴミ漁りのせいだとも、言えるね！
まっ
関係ないけどねｗ

>>558
＞たかが、縮尺の違いだけをガタガタ言うなんて、
＞小さい話だ

禿しく同意ですね。
実際に“1/80のコキに1/87の48ftドメコン載せて御覧なさい”と云いたいですね。
幅がピッタリなんですよ。こういう事は数字しか信用できない人や、机上論しか
アタマに無い人には絶対理解できないでしょうね(笑)。

イモンの連結器は小さく見えるというメリットしか感じられない。
伸縮機能の動きはわずか。

解放についていえば、ケィディー互換でナックル部がカチカチと動くような部品は出ないものか。
もちろんＤＣＣデコーダーのファンクション出力で動かせるようなものだ。
未だに出ないという事は、重要かつ根幹を占める特許の上に胡坐をかいて眠っている阿呆が世界のどこか、たぶんアメリカに居るのだろう。

>>562
機構的に難しいと思われ。

さてTMSを見たらピノチオ閉店とあって驚いた。あと久々に本格的な16番
レイアウトの製作記があったが、写真が悪いのか？配線が悪いのか異常に
広軌感のするレイアウトだった。摂津鉄道とか雲竜寺祖山線などがすぐれた
レイアウトとされ、交通博物館的なレイアウトは全く無視

>>562　>>563
ナックル動かすのは、「車体は1/80、ゲージは1/65にせよ」のごとき人工的規則じゃなくて、
技術的困難さだから、遠い将来には可能になるのでしょう。
昔のHO (蟹股式じゃないHOの話ね) の時はマンチュア式に依る自動連結&amp;解放だけでも驚異だったのですから。

上の方で、ジャンパー引き通しが原則だから、自動機能が選択項目になり得ない、
とか言う自称モケェ屋 ? みたいな人がいたが
http://davejfr0.blogspot.jp/2011/12/my-try-at-operating-air-hoses.html
↑には1/48とはいえ、空気管引き通しを研究してる人が居る。

>>562
ナックルを動かす為には、少なくとも電磁石式ソレノイドを車両側に装備しなければならないので、1/80クラスではスペースの関係上、難しいでしょう

模型用ナックル稼働連結器、調べたらMTHがパテントを取って自社製品のみに採用させている。
MTH HO でHPが見つかる。その画面下のデジタルコマンドなんたらの画像をクリックすると解説ページに行ける。
画面選択肢の上から五番目にDCS Patent(PDF format)というのがある。
ナックル連結器の柄の部分にソレノイドを仕込んだ解説図が出ている。
2002年という日付があるから、20年の保護期間と考えると2022年までお預けかな。

>>558、561
頭大丈夫かお前ら？

冗○会って云う
とくい村の、農薬だらけの野菜作りの会で
飯食ってるから
頭腐っちゃったんじゃないの！ｗ

数字しか信用できない人って何だか可哀想。
鉄道模型は『縮尺命』？
ま、そういう楽しみ方があってもいいが、飽くまで個人の好き嫌いの問題だな。

馬鹿じゃないの？
模型は、縮尺重要だぜ！
精密な物なら、尚更！
部分的に強調しても、半分縮尺違いって
大きさ違いの野菜作りじゃねーっての！ｗ

数字がなければ、図面描けないでしょ。
出来上がった模型買ってそのマンマ、クルクルだけなら図面もいらないけど。
人間の目なんてその時々の感情に支配されやすいから、
確かな数値を求め、割り算で模型寸法を割り出すんじゃないの?

幼稚園児が書く汽車の絵が歪んでるのは、
彼らの目と感情だけで絵を描いてるからですよ。

>>572
＞数字がなければ、図面描けないでしょ。

その通り。だから何？
俺は『数字を信用するな』とは言っていない。
『数字“しか”信用できない人は可哀想』とは言ったけどね。

＞幼稚園児が書く汽車の絵が歪んでるのは、
＞彼らの目と感情だけで絵を描いてるからですよ。

なるほど。
鈴木君のお知り合いの画家には、キャンバスに汽車の絵を描くにあたり、一々
『確かな数値を求め、割り算で寸法を割り出して』描く人が居るんだろうね。
ま、そういう人が居ても別に構わんと思うけど。
どんな手段で絵を描こうが、その人の勝手だよね。他人の迷惑にならない限り。

とくい村の、農薬だらけの野菜食べてる連中は
ピカソの鉄道模型作ってんだろ！
ボール紙の電車も、有るらしいからさ！
レジンより、歪んでんじゃないの！
とくい村の、汽車ぽっぽ運転会！ｗ

>>573
数字を信用すれば、
車体を1/80、ゲージを1/65で作った模型は
世界トップクラスの縮尺歪曲模型である事が解ります。

但し毎日蟹股模型ばかり拝んでいれば、
この蟹股模型が正しい縮尺の姿に見えてしまう場合はある。

>>575
＞数字を信用すれば、
＞車体を1/80、ゲージを1/65で作った模型は
＞世界トップクラスの縮尺歪曲模型である事が解ります。

数字『だけ』信用すれば、ね。
数字だけでは鉄道模型は楽しめないからねｗ
数字しか信用できない人には鉄道模型の楽しみ方は理解できません。

お薬だしときますね〜

と、いうことだそうですよ、鈴木さん。

>>576
少なくとも数字がイカレテるのだけは確かなんじゃないの?

個人的な評価の問題に帰するから、文章表現について確かなものなど存在しないんですけどね。

確か実車の図面の話しをしていた最中、スタイルブック？などと書き込みをしたのがいたな。
鈴木とかいう頓珍漢だったか？実車の図面でも読めるようになったか？
図面に言及するのだから当然だな。まさかスタイルブックではあるまい。
鈴木くんも一つ位山崎くんに勝てるところがないとお笑い担当しかできないよ。

名無しの鉄模主任って？
主任って
一番地位低いんだけど？？？？？？？
ア〜ハッハッｗ

ケディーのＤＣＣ解放システム、楽しみに待ってたら、針金が車体から出てナックルを操作するだけのものだった。がっかりした。
解放は、米で流行っている、上からスティックで突いて解放する方法が、めんどうくさくなくていいわ。

>>575
> 但し毎日蟹股模型ばかり拝んでいれば、
> この蟹股模型が正しい縮尺の姿に見えてしまう場合はある。

残念ながらありません
実物よりも、格好良いと思うことはあってもね

特に蒸機の場合は、
12mmや13mmばかり眺めていれば、それが実物の正しいスケールダウンだと勘違いしてしまう事はあるでしょうね
実は結構違ってたりするのにね(笑)

数字大好きのあまり、鉄道模型の縮尺の話を法律や
数学の定理と同列に考える鈴木さんですものねぇ。

>>585
数字が好きなら、突き詰めればいいものを、
表面上の数字しか追っかけ無いものだから、全く関係ないものと同列に扱って成立させようとするのでしょう

まぁ、突き詰めるにしても悲しいかな、模型をやってないから突き詰め様が無いのでしょうがね(笑)

鈴木くんもたまには違うことを書けばいいのに、毎度似たり寄ったりの内容でつまらんな。
引き出しが無さ過ぎだ。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

ではリクエストにお答えして。私がこの規格を残す必要を感じる理由の一つはその位置付けによる役割を認めるからだ。
アキュフェーズという国内唯一の高級オーディオメーカーがある。普及価格帯の製品はない。
いきなり高級オーディオから入門できず、最初は普及価格帯の製品から入る。
ところがその普及価格帯のオーディオ製品は殆ど消えた。
高級オーディオだけで成立しえない。使いこなしが要求され、経験を積まないとわからない。
音は厄介で好みもあれば、でてくる音も皆違う。アンプとスピーカーの相性もある。
趣味は入門からベテランまでカバーすることが必要で、どちらかだけでは困難だ。
鉄模も168万円が必要な規格はあってよいが、それだけでは殆どのユーザーは蚊帳の外だ。
眺めるだけならＯＪの迫力は凄い。武蔵のＤＤ５１なんか感動モノだ。
仮に1/80が消滅したとしよう。ＮからＯＪに移行するか？オーディオは本当にこういう事態に直面している。
1/80でベテランまで顧客層を掴む。他規格に流れぬよう満足度を高めることが必要だ。
1/80の位置付けは重要であり、潰れると寧ろＯやＯＪが立ちいかなくなる危険がある。
すなわち鉄道模型そのものの崩壊に繋がる可能性が高い。
鉄道模型がＮだけになり、老眼になって皆引退。そういう世界になる。
1/80は他規格にも影響を与える位置にある縮尺と言える。

そのアキュフェーズの300万円のアンプがブラインドテストで\9800のアンプより評価が低かったのは有名な話。
ttp://www.medianetjapan.com/2/20/music_audio/blind/amp_blind_test.html

その9800円とやらを作る産業も廃れた趣味の行く末は？という問いに関係ないツッコミは邪魔。
釘を打つなら話の末まで転がしてからにしろ。まだ坂道の一番上だ。早過ぎで下手くそ。

>>589
1/80の役割については、理解できる

だが、喩えが悪い
オーディオがそうなったのは、音源がデジタル化されたためであり、音質の差が少なくなったため
アナログ音源の特徴を理解し好む人の為に高級オーディオが存在する
鉄模とはパターンが違う

＞その9800円とやらを作る産業も廃れた趣味の行く末は？という問いに

1時間以上もほっといて話の末？アホか

鈴木は>>570氏の書いた
“数字しか信用できない人って何だか可哀想”
の意味が未だに解っていないみたいだ。
わざとボケてるのか、本当にタワケなのか。

>>594
もういいっすよ。
本当に『数字しか信用できない』人みたいだからｗ
今日の鈴木のレス読めばわかりますよね？

えーと
いいっすよ
って？
今時
こんな言葉２０代３０代
使わないよ？？？？
名古屋のじいちゃんよ！ｗ ♪

(´-`).｡ｏO(何でもかんでもいちゃもん付けるんだな)

もっと
頭使え！
じいちゃんｗ ♪

>>594
ショッピングから帰って来て、箱破いてクルクルするだけなら、
数字も必要ないでしょうね。
仮に蟹股DD51と解ったところで、手のうちようがないのですから。

>>595
否、そういう問題じゃなくて、
アナタの>>570に対する>>572で露呈した、鈴木の読解力(笑)ですよ。

で、>>599を見た限りでは、
未だに“数字しか信用できない人”の意味が解っていないようですね(笑)。

>>600
自分は何解ってるんだか?

>>601
ではお訊ねします。

“数字しか信用できない人”のアンチテーゼは
“数字を信用しない(できない)人”ですか？

>>602
「数字しか信用できない人」とか勝手に言い出したのは
↓のクルクルーのオッサンでしょ。アンチテーゼくらい自分で調べて発表してチョ
>>561 ：千円亭主
>こういう事は数字しか信用できない人や、机上論しかアタマに無い人には絶対理解できないでしょうね(笑)。

他人は何かが理解出来なくて、自分は理解してると思ってるらしいが、
何か理解出来てるんだか?

>>603
ではアナタにとって、“数字しか信用できない人”のアンチテーゼは
“数字を信用しない(できない)人”なんですか？
そのような認識が無ければ>>572は書けないはずです。

>>604
“数字を信用しない(できない)人”ってあなたが言い出した概念でしょ。
自説を証明するための概念なら、
「アンチテーゼ」も表示して
自分が掲出した概念をゆるぎ無きものにすればいいじゃん。

私は、16番国鉄型(16番のそれ以外は省く)を"蟹股模型"と断定続けてるけど、
あなた様に
「"蟹股模型"のアンチテーゼは何ですか?」
なんて間抜けな問い詰めはしてませんよ。

>>605
私は特に誰を名指したわけでは御座いません＞“数字しか信用できない人”
>>570氏も同様ですね。
で、アナタは何故反論したのですか？
何か心当たりがあるからでしょう？

>>607
ヘンな事書けば、反論受けて当然。
意見は書くけど、反論はしないで欲しいと、
虫のいい事思ってるんですか?

>>608
反論するもしないも鈴木さんの自由ですよ。
で、アナタは“数字しか信用できない人”と云われて心当たりがあるからこそ
反論したのでしょう？

では質問を変えます。
>>570氏や私はアナタにとって“数字を信用しない(できない)人”なんですか？
それとも別の概念をお持ちですか？
もしお答えできなければ、>>572以降のアナタのレスは妄言も同然ですよ。

流石に眠いのでもう一回寝ますわ(笑)。
で、最後にもうひとつ鈴木さんに疑問を呈しておきます。

>>599
＞ショッピングから帰って来て、箱破いてクルクルするだけなら、
＞数字も必要ないでしょうね。

この事と、スケール／ゲージの問題とは関係無いと思いますが。

＞仮に蟹股DD51と解ったところで、手のうちようがないのですから。

誰に向かって仰ってるのか解りませんが、
私に対してなら、大きなお世話です。
1/80・16.5ｍｍのＤＤ51がガニマタであることなど端から百も承知ですから。
私のみならず“このスレの読者一般に対して”でしたら、
主任氏その他13ｍｍゲージャーの皆さんに怒られちゃいますよ。

>>608
変な反論すれば、質問なり反対意見が返ってくるのは当然ですよ
変な反論しておいて、質問や反対意見はしないで欲しいと、
虫のいい事思ってるんですか？(笑)

主任さんのご心配は理解できます。
しかし、大きな流れを変えるような力が、メーカーにもユーザーにもありません。
あえて言うならば、KATOがなんとかしようとしていると思いますが、
それでもなかなか難しいように感じます。
1/80は遺るとは思いますが、現行のOやOJのような存在となっていくのではないでしょうか。

>>608
変なこと書いて反論されまくると、
「HO以外は関係ない」とか「それはくだらない質問だから答えたくない」とか、
問答無用でばっくれるとか、鈴木さんはそんな人でしたね。

>>612
残念ながら、1/80ユーザーは増えていますよ
katoのお陰もあってね
現実を直視しましょう
ヤバイのは、12mmですよ

>>614
安心しる。
>>612は芋ゲージャーじゃない。Ｎゲージャーだ。

私は短期的には16.5�oはまだ伸びると予測している。
これはスレ主と同意見だ
だが、中長期が見当すらつかない。こんなの初めてだ。
短期的に混乱するということか？。中長期はそれ次第という意味か？。
だとすると短期間の対応が今後を左右することになる。
纏まらないのでもう少し考えてみる。

ユーザーの年齢を考えれば視力の低下などを経済力で補える大型化で短期的にＮから流入を期待できるが
中長期的に継続購入が可能な固定客（メーカーマーケティング視点）となり得ない　とか？

>>610 ：千円亭主
>誰に向かって仰ってるのか解りませんが、私に対してなら、大きなお世話です。

あなたに特別なお世話などしてません。
プラモデル屋の箱の印刷の「HO」だけ確認してショッピングして後は
お手軽に、クルリーン、クルリーンが趣味な人達が居るとしたら、
車体縮尺数値1/80も、ゲージ縮尺数値も、嫌な数字をわざわざ確認する必要もないでしょ。

>>618
「嫌な数字」とか「数字が嫌い」とか誰一人、書いていませんよ
おそらく、千円さんも「1/80 16.5mm」と言う数字は大好きだと思いますよ
ただ、数字だけを根拠にアーダコーダ言う必要性を全く感じ無いだけでね

鈴木さんは、一人で勝手に自分の好き嫌いを述べているだけなんですよ
なぜ、もっと客観的な見方ができないのでしょうかね？

>>618
ほぅ、貴様は自分の書いた>>599は無意味だった、というわけだなｗ

さて今夜も、1/80・16.5ｍｍの素晴しい鉄道模型をお気楽に愉しんでおります。
ここで、“数字しか信用できない可哀想な人”のために、プラコキ16両。
ユニオンパシフィックとかサンタフェ（スンタフェではありません。念のため。）
とかＣＳＸとかロードネームの入ったものや、ミッフィーやピングーのシールを
貼ったアンデコなど、いろんな48フィートを1/80のコキの上に載せてます。
牽機のＤＤ51重連も1/80です。あ、コンテナの縮尺は勿論1/87ですよ。
しかし乍ら、思いの外違和感がありません。
コレばっかりは、やってみないと判りません。だから云ったんですよ。
“数字しか信用できない人にはこの愉しみ方は理解できないだろう”と。

>>621 ：千円亭主
>しかし乍ら、思いの外違和感がありません。
>コレばっかりは、やってみないと判りません。だから云ったんですよ

コレばっかり、やってると違和感がなくなるのね。

>>623
お前、やったことあるの？

まさか『机上論』だけでレスしてるんじゃあるまいなｗ

アンカー間違えたｗ

>>622
お前、やったことあるの？

まさか『机上論』だけでレスしてるんじゃあるまいなｗ

>>622
ゲージ論ばかりやっていると、模型やってない事に違和感が無くなるんでしょうな(笑)

ゲージ論か〜 ♪

>>592
その程度の知識でオーディオに突っ込まないほうがよいぞ。
殆どのオーディオ評論家を真っ向から否定する意見というか理解が中途半端だ。
デジタルはアナログに比べれば最低ランクの出来がよい。
好例がアナログプレーヤーとＣＤプレーヤーだ。
だが、低価格で全てカバーとはいかない。
何でも高いものがいいわけではないが、デジタルも追求するとやっぱり高くなる。
その人にあった趣味とは、その人が選択し、良いと判断したものでいい。
鈴木は、模型を選択できず、楽しむこともなく、自らの意見が正しいと主張する。
趣味とは何かさえ理解できない程度の貧しい人間だ。
高級オーディオはアナログ専用ではなく、デジタルも使う。
携帯型音楽でかなりの人が満足できたので、そこに留まる人が増えた。
しかし、それと、高級オーディオのデジタルとは次元が異なる。
もっとも、年齢的にはあなたにとって同じと言うことを否定はしない。
聴覚は個人差があり、年齢による衰えが一般的にはあるからだ。

車やオーディオで例えて上手く伝わったためしがない と思いませんか?

デジタルのパワーアンプに某社北斗星の半分くらい掛けてます(楽器には数倍)がスピーカーは２本で20万ちょっとですよ、

それぞれ求める音が違うしね、オーディオは

鉄道模型は、求めるものは皆さん同じか？

私は商品と顧客が層をなしていることに、各々の役割と各層との関連があることを説明したまでだ。

嗜好品を嗜好品で例える無意味さを言ってるつもりだったけど、伝わらなかった？

>>629
これが全てで他意はない。
ただあなたのオーディオは理解できるぞ。

>>630
喩えよりも嗜好の食い違いのほうが先に気になるようでは、そりゃ伝わらんわｗ
喩えの話なら喩えの構造のほうを優先させて自分の趣味は脇に置いておく事が要求されるだろ。
それが能力的生理的に無理な場合に無意味となるのであり、責任の半分はあなたの側にあるぞ？ｗ

んじゃ、オーディオ関連を抜いて、私見を付けくわえたものを書いてみる。

趣味は入門者からベテランまでをカバーする必要があり、どちらに偏っても行けない。
また、多くの購入だけのライトユーザーの存在も忘れてはいけない。
高額鉄道模型そのものはあってもいいかもしれないが購入層を限定することになるし、ライトユーザーを追い払うことになる。

鉄道模型もそうだが、大きなものは視覚に訴える力が大きい。主任が例に挙げたムサシノモデルのDD51がこれにあたる。
ここで16番(1/76〜1/87・12〜16.5mm全体をここではこのように総称する)が消滅したとすると、NからOに移行する層が出るかということになる。
現状の零番の状態を見るにそれは望むべくもないだろう。自作はむしろ容易かもしれないが、全員が工作ユーザーではない。
このように考えると16番の位置づけはむしろ重要であり、ここが潰れるとより上のスケールモデルが立ちいかなくなる危険性が大きい。
16番が消滅するとメジャーなスケールはNだけとなるが、これも老眼の進行に伴ってその儘引退と言うことになりかねないだろう。
もう一つはNは模型として小さ過ぎ、零番は走らせるのに大き過ぎることにある。
サイズ的にも、この中間にある16番はこの点でも重要な模型であると言える。

これは鉄道車両一般に言えることなのだが、自動車や航空機と比べて幅長さ高さの比が他に比べて極端に大きい。
　※大型の航空機や船舶は元々大きいからスケールをそれなりに落としている
このため、スケールを大きくするとどうしても場所を取ることになる。走らせる場所も必要になるが、零番の場合、畳6畳程度でも追いつかない。
であればスケールダウンすることが必要になるが、ナローであれば零番(On2-1/2)か一番(In2-1/2 1/32 24mm)でも大丈夫だが、
ストリームライン(主要鉄道)の場合、Sスケール(1/64)が上限と言うことになるだろう。
こうなると16番模型は実物鉄道の再現という点に於いても、視覚的な理由からも下限と言うことになるだろう。

更に鉄道模型の特徴の一つとして、船舶や航空機と比べて、それだけで完結せず、数が必要と言うことである。
Nスレにあるスパイラルという用語がそれを示している。
勿論罐だけ購入して飾るだけならばそのようにはならない。罐はそれだけで完結するから。
バンダイが出している新幹線の先頭車両も同じものであると言える。

そうなると、鉄道模型と言うのは模型としての大きさやトータルでの購入価格を考えたものでなければならない。
1/80 16.5mmはゲージモデルであるが、ある程度この点を達成した模型であると言える。

>>632
そのとおり
>>633
よく理解されている。

論客が揃っていることを本当に嬉しく思う。私は近々また工作に戻るが宜しく頼む。

>>617
短期で伸びるとの私の予測する根拠は視覚的にＮがキツい層の参入だけではない。
だが、後半は鋭い指摘だな。それを無視して予測などできない。
予測には経験則が使えることがある。
例えば、煙草はアメリカなどで先行し、日本は遅れて流行した。
アメリカで煙草の害が批判されるようになり、遅れて日本も追随している。
煙草に関しては、日本はアメリカに十年遅れ位だったかな。
アメリカで煙草産業が叩かれだしてから、いずれ日本がこうなるのは簡単に予測できた。
プラメーカー参入からＨＯはほぼＮに、追随している。
では現状のＮはどうか。鉄道模型の現状はどうか。かなりの問題があると言わざるを得ない。
これを子細に検討していく必要がある。

論客w

>>627
私が書いた意味が理解できませんか？
例えるには、的さないと書いたのですよ

>>636
全体を指して適していないと書かないと駄目みたいだ。
ここは判らせるよりも先を急いだ方が全員のためだ。（ｗ

2ｃｈの論争中のたとえ話は成立したためしがない。
たとえ話をひっくり返すことほど簡単な事はない。
論旨、引用、いずれもストレートに勝るものなし。

>>634
個人規模で、子細に検討したところで、対策はどうするつもりか？
数社のキットメーカーと繋がりを持っているぐらいではどうにもならない

個人規模でやるべき事は、小さな流れを作る事でしょう
流れができてしまえば、小規模であっても製品は残る
その場合、一番邪魔になるのは自分の技術を他人に教えたがらない人の存在

本当に、今後について語るなら、自分の技術や知識を自慢の道具にせず、公開し後進の人達に残すべき
その流れができれば、工作派も残る
工作派の特徴は飽きない事であるため、ずっと残る事になります

>>636
間違った内容で適さないと言われても。
間違ってないと言うならオーディオ評論家に聞いてみるがよい。
>>638
それは理解できる。だが事ここに至っては、私は難しいと予想している。

>>639
どこが間違っていますか？
デジタルについては、主任が書いた事とそう変わらないと思いますし
CD等の音源の関係で通常、F特がアナログを上回る事は少ない筈です

スレ違いなのでこの辺りにしておきたいのですがね

ならさっさと止めろボケ

では私は、スレ違いではない、1/80・16.5ｍｍのＨＯゲージをお気楽に
愉しんでいる話をしましょうか。
“1/80・16.5ｍｍゲージの今後”とも大いに関係ありますし。

数年前、鉄道模型社のC53のエッチング板の残骸を入手した。

キャブとテンダー側面で、ボイラーは無い。
キャブ全面板幅を計ると34mmである。
側面の板厚を考慮すれば35mmスケールどおりである。

フロントデッキはロストワックスだったようだが、
原形が同じと思われるものを入手してある。
これの幅は33mmほぼスケールである。

驚いたのは、かなり古い製品にもかかわらず
蒸機模型のボディーがスケールどおりであること。

これがいつから変化させるように変わったのかは興味がある。

ちなみに、手元にあるサクラ模型のC5343の板のデッキ幅も
仕上がりで33mmとなる。

鉄道模型考古学P166　3〜4行目
「先すぼまりになっていくボディーを表現するように指示があります」
とある。

流線で先すぼまりになっているのはC55でC53の場合は35mmのストレートなのだ。

>>644
C53場合、シリンダー、デッキとも1/80で幅は33mm

外販にシリンダー弁が露出しているから
シリンダー幅は変更されていないはずでは

鹿取で20日で改装したから、
幅を修正する時間は無かったと思う。

前回の話では、C5343が先すぼまりだと言ってる人がいて、私は先すぼまりはC55流の方だと言ったら、
高さの先すぼまりで、考古学にあると言い出した
その後しばらくたって、考古学をみる機会があったがそんな表記は無い

古い説明書の写真が載っていたが、そんな文章は読み取れない
図面らしきものをみても、正面幅は2800あるため35mmの筈です

C53の場合、16.5mmではシリンダーが下に向かってテーパーしているのは表現できないのですがね(流線以外)

>>646
ネコパブの鉄道模型考古学P166　3〜4行目
に書いてありますよ。

「先すぼまりになっていくボディーを表現するように指示があります」

と

著者　松本氏が記載しています。

見ればわかることです。

なんにせよ、模型ではスケールが多少いじってあって当たり前なのです

>>647
私が見たときは、C53さくら模型のエッチングの紹介には、そんな表記はありませんでしたよ
で、幅ですか？高さですか？
幅の先すぼまりはC55の方です

>>647
西尾氏のライカ写真集
C5343の側面に傾斜のための折曲と見られる
スジがみられる。

ライカ鉄道写真集�TP105〜6　L173、L175など

テンダー後部を写したL177では
ランボードラインを追っていくと
カクンと落ちている部分があり
そこで折り目が付いていることが
確認できる。

>>649
以下引用

簡単な説明書が添えられているだけです。
しかし、上から見て先すぼまりになっていく
ボディーを表現するよう指示があります。
エッチングディテールは弱めに・・・・

と記載されていますが

幅でしょう。
実際、フロント板が内寸で32mmしかないですから
ストレートでは、模型になりません。

>>651
実際、鹿取で20日でデリケートな3シリンダー機
を改装したのだから

フロント幅は2630から2800に変更する理由が無いですね。

空気弁を移動させずに、そのまま、カバーするほうが楽ですから

傾斜といえば高さの筈ですがね
その当時、側面写真で高さの先すぼまりだと言っていたはずですよ
なんか、一杯書いていただいている割には辻褄が合いませんね

>>653
今後について14の過去ログを見たが

217
C53の流って、実車は先端がほそまっているんだが
13mmには簡単にならないんだね

218
>>217
幅が前に向かって細まっているのはC55のほうですよ
C53は同じ幅です

となっている。
話は幅の話で高さではないことは明白では。

なお、過去ログでは、"高さ"という表記は一度も出てこない。

>>653
>傾斜といえば高さの筈ですがね
勾配ならそうだね。

ウキペディアの上りツバメ回送の写真を拡大すると、汽笛部分下部の垂直の側板の上下端ラインに角折れが認められる。
蒸機好きの意見はどうよ。

ウキペディアC53での上りツバメ回送の写真を拡大すると、汽笛部分下部の垂直の側板の上下端ラインに角折れが認められる。
蒸機好きの意見はどうよ。

>>654
私は、幅と書いたと言ったはずですが？
その後、側面写真で見てとれると、貴方は書いていたはずですよ
側面写真で幅の違いがわかりますか？
傾斜も幅の事を指す文言では無く高さの筈ですが？

辻褄の合わない話は信憑性に欠けるってだけの事ですよ

>>656
その部分の話なら、誰もが知っているデザインであり、
「先すぼまりを表現する」とわざわざ書くような事では無いでしょう

で、その写真では幅はストレートにしか見えませんね

鉄道模型とカメラのフォーマットって、似ているところがあるなあ、と思うことがあります。
シノゴ以上の大判カメラが零番。ブローニーの中版カメラが16番、そして35mmがNゲージに相当します。
それぞれの登場時期や栄枯盛衰にも似たような傾向がみられ、Canon AE-1とTOMIXの発売は共に1976年です。35mm一眼レフマーケットを牽引したNikonとCanonはKATOとTomixの関係とも似ています。
また、35mm以下のフォーマットとしてAPSが登場したことと、Zゲージはその後の進展にも類似点が感じられます。
中判カメラと16番が現在置かれた状況は近似していると思われ、まだフィルムの供給もありますし、
他のフォーマットに対する利点もありますから、直ぐには消えないと思います。
また、デジタルバックもありますし、これはプラ製車両と同じで、35mmでは不可能な領域を可能にするフォーマットから来る利点も厳然として存在します。
しかし、マーケット全体から見ればやはり縮小傾向であり、銀塩とブラス、デジタルとプラを関連して考えていくと、興味深く思います。

>>660 素晴らしい表現力とデティールを写し出す中版とがに股と一緒にしないでくれよ。
まじ吹いたwww.

例え話ほどひっくり返し易いものはないと一応警告したつもりなんだけどな〜。
無駄だったのかな。
例え話の解釈で争うことに匹敵する無駄は滅多にない。

カメラが出て来ては一言…��(ﾟДﾟ)
オーディオ楽器カメラ車、趣味の話はねぇ
645AFDに最後のフィルムを通してから数年
バケペンに至っては… デジバックはカナリ欲しくて手持ちレンズを持ってマミヤまで行ったがISO400が限界と言われ撤退中

ほら、人により思い入れが違うだろ。例えなんか全く通じないよ。

やっぱ、
鉄模は走らせてナンボ、じゃないッスか？

変な喩え話は要らんよねw

そして増殖し続ける

>>666
何が？

>>665
と言うことは非固定式レイアウトでない場合、ちょっとしたジョイント段差で
脱線転覆の危険があるので「多少の」の蟹股の方が合理性がある。

かといって
１６．５ｍｍの１／８０では明らかに行き過ぎで
１２ｍｍに対する１/１００位のスケールが程々だろう。

>>668
また百壱犬か。
自分の巣へ帰れ。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1356087200/

>>668
では、その1/100とやらが、流行れば良いのにねw
こんな処で、「コッチの方が良い」ってホザイタところで、
現状は何も変わりませんよ

個人的には、1/80,16.5mmも1/100,12mmも大差無いと思いますよ

何でいちいちカタカナ表現にするの〜？もしかしてバカ左翼なの〜？

今日仕事で四日市〜鈴鹿方面へ行ってきたが、関西線の踏切を渡る際にＤＤ51が
重連でタキを牽いて走り去るのを見てたら、何となく“今日家に帰ったらタキを
走らせたいなぁ…”と思ったので、
ＤＤ51×2＋タキ3000×4＋タキ9900×10＋ヨ8000を久々に走らせてみた。
ま、ツートンのタキ1000もタキ43000も持ってなければ仕方がない。
競演相手はＤＥ10重連牽引のいつもの鉱石専貨。

しかし乍ら、別スレでキハ58系の話を書いたら今度はキハ58系を走らせたくなり
両端キハ58の6連と、両端キハ65の7連の、2編成が只今快走中。
やはり鉄模は走らせてナンボ、ですな。
安くても、沢山つなげば面白いですよ。お気楽ＲＴＲで長編成、実に愉しい。
12両編成で168万円の客車？
そんな銭があったら、1/80・16.5ｍｍプラ完成品がどれだけ買えるんだ？
まぁどちらを選ぶかは人それぞれ、ですけど(笑)。

芋の芋ゲージが異常に高過ぎるんだろうけど。
でも他社の芋ゲージが安いか否か、となると？？？
プラ16番基準に考えたら、やはり異質な世界。

>>672
鉄道模型＝ショッピング趣味としてとらえれば、そういう話も出ますな

ま、いろんな人が居ていいんじゃないの？
自分で作るばかりが能じゃないし。
自分で作れるからってエライわけでも何でもないし。

>>674
模型=単なる縮尺物と捉える人には、理解できない話でしょうな

模型屋でショッピングすれば、
車体1/80、ゲージ1/65模型の今後が理解できる、という事は証明出来ない。
ショッピングが上手になる、という事は確かだ。

>>677
製品のラインナップをみれば、現状が理解できる
現状が分かれば、「今後」も予測できる

だが、縮尺が分かったところで「今後」の参考には、全くなりませんね
残念ながらw

鈴木はショッピングしないで鉄模を入手していたの？

どういう方法で？

ドロボー

>>680
あ、なるほどねｗ

確かに完成品走らせて楽しむにも、キット組んで楽しむにも、
まずは模型屋でショッピングしないと始まらないからね。
オール自作の人だって、素材や工具を買ってこなきゃ始まらないし。
何れにしても、鉄模趣味の第一歩はショッピングからですね♪


何も買わずに鉄模趣味を始めるとしたら、タダでもらうか、盗むか、
はたまたAirゲージャーの道を進むか.....

>>651
>何も買わずに鉄模趣味を始めるとしたら、タダでもらうか、盗むか、はたまたAirゲージャーの道を進むか

国鉄型を車体1/80、ゲージ1/65のガーニ股式で作るべし、
と最初に言い出した人は、かなり金持ちだったんだが、
模型屋行ってガーニ股式模型をショッピングしたの?

>>682
アンカーが変なのはとりあえず置いといて、

＞国鉄型を車体1/80、ゲージ1/65のガーニ股式で作るべし、
＞と最初に言い出した人は、かなり金持ちだったんだが、
＞模型屋行ってガーニ股式模型をショッピングしたの?

そのガニマタ式模型を作るために素材や工具、機械をどこぞで買ってきたはず。
あるいは外国型の模型を誰ぞから譲り受けてパーツ活用したかも知れんし。
その辺は貴様のほうが詳しいだろうから一々俺に訊くまでもないだろ。
それよりも俺は『現状を踏まえた』議論をしたいんだけど。
>>678で蒸機氏も言ってるけど、現状があってこその『今後』だろ。

>>668
ジョイント部での不具合の対応は、高低差の場合ヤスリをかけて滑らかにする。
お座敷に並べ組み合わせが変わる場合、高いものを低いものに合わせるのが楽。
また、左右ズレの場合はヤットコなどで補正する。
ジョイントの問題ならそれを直すか交換になる。
また、模型によって不具合があるときは模型側の対処になることも多い。
篠腹ユーザーはこの作業を嫌と言う程経験している。
接合部の製品のバラつきか不具合の問題であり、軌間とは全く関係がない。

>>683
私は「模型屋行ってガーニ股式模型をショッピングしたの?」
と書いてますけど。

あなたの言う「素材や工具、機械」なら模型屋以外で売ってるし安い。
つまり見当違い発言。

>>685
模型用の素材や工具って、模型屋でないと手に入らない物が結構あるんだよね

鈴木さんが模型やってないと自分で証明しちゃった瞬間ですなw

ある程度の工作道具なら
ハンズ行けば、揃うね。
ヤフオクじゃ
程度がどうか判らないからね。

模型屋？？？
模型工具なら
そうだけど？
電動工具まで、有るの？
メジャーなやつが？？？？？？
え？？？？

え？？？？？？

塗料は、アクリルウレタンに拘ってたくせに？？？？
電動工具は、模型屋？？？？？？？？？？

素材は模型屋以外でもあったりするけど、
一生使いきれない分量での販売だったりする
割高でも小分けして売ってくれる模型屋はありがたい

>>687,>>688,>>689
鈴木さんのレスを読んで無いんだね
話にならんよ、ゴミレス君

>>692
だ〜か〜ら、相手にしないで下さいとあれほど｡｡｡

鈴木氏のレス？？？？
またまた
言い訳？？？？？？
つまり、電動工具
使わないの？？？？？
レイアウトすら
ジグソー使う人多いけど？？？？？

オタク
運転会手伝ってるんじゃないの？？？？？？？？？？？？？？？？？
まさか
本当に、小間使い？？？？？？？？？？？

バローべのヤスリやノコ刃は
ハンズや彫金屋でないと手に入らない無いねえ

海外通販でまとめて買うようになってから東急ハンズに行った事がありません。
模型関連の店でも買えるしそれ以外でも買えるだろう。
それがどうしたのか？争点になる事自体が理解できない。
戯言はゴミレス製造機に任せて無視しておけ。

そもそもですね。

>>677
＞模型屋でショッピングすれば、
＞車体1/80、ゲージ1/65模型の今後が理解できる、という事は証明出来ない。
「理解しているうえで買っている人」が大部分なのではなかろうかと。

海外通販ね〜
ただ、どっかの運転会のクラ○○○氏も知ってる
北岡ヤスリってのも、有るんだよな！

鈴木氏は
柔軟に模型やりそうだから
もしかしたら
知ってますよね？

私は、「結構ある」と書いたんだがね？
ま、日本語が理解できないゴミレスは、話にならん

ふ〜ん？？？？？？？
そっ。

ゴミレス製造機にしか支持されない鈴木も、そう思えば哀れだなあ。
後ろから後頭部を狙い撃ちされ続けているようなものだろう。

冗○会の小間使いの人は
頭の
てっぺん
狙われても
眩しくて、大丈夫だね！

まっ
つまり
ジグソーも使えないんでしょ？
鈴木氏に、習ったら？

>>693
真性のバカには言うだけ無駄w

Ｃ５３が、アクリルウレタン仕上げ怪しいハンダ付け
で
それ以外
？？？？？？
かとちゃん
プラ
？？？？？？
匿名掲示板の固執
？？？？？？

>>706
真性バカって
12mmスレを自分で煽って炎上させといて、相手に責任転嫁
それに飽きたらず逆恨みで粘着し続けるオマエさんの事だろうね

>>707
オマエさんは、事実を外しまくってるって知ってる？(笑)
全部出鱈目お疲れさん

>>699
>北岡ヤスリってのも、有るんだよな！
ここも通販してくれるみたいだね。
鉄道模型やすりなんていうのもあるし

>>708
>>706は違うだろ。誰彼にでも噛みつく真似はしない。

>>686
国鉄型を車体1/80、ゲージ1/65のガーニ股式で作るべし、
と最初に言い出した人は、かなり金持ちだったんだが、
模型屋行ってガーニ股式模型をショッピングしたの?

と私は>>682で書いたんだが、話をずらしてる。
模型売る模型屋が無ければ模型って出来ないの?
最初に蟹股国鉄型を推奨した山崎氏は、蟹股模型を模型屋で買ってたの?

え？？？？
逆恨みって？？？？
匿名掲示板だから、どうでもいいんだけど？？？？？
何で、拘ってるか解らないけど？？
え？？
何？
真実なんですか？？？？？？？？？

>>710
ずっと、私に粘着してるニート君ですよ
逆恨みしてね

>>711
産まれた時から十六番普及時代に生きている私達が、なぜ草創期の行動パターンに関連付けられねばならないの？
十六番市販品がろくに無かった時期にさえ人々の意思は十六番に向けて収斂して行った訳だが、模型屋があろうが無かろうが十六番にとっては大した問題ではないって事じゃないんですか？
あれば普及はより捗るし、無くてもいずれ十六番へたどり着く。

え？
粘着って？？？
返事しろってから
礼儀正しく守ってるだけだよ？？？？？
無理してね。

>>711
車輪やギヤはどうするの？台車は？線路は？

模型やってないんだったら、ガタガタ言うなよ

>模型屋があろうが無かろうが十六番にとっては大した問題ではないって事じゃないんですか？
>>714の通りですよ。

　　>>678 ：蒸機好き
　　>製品のラインナップをみれば、現状が理解できる
　　>現状が分かれば、「今後」も予測できる
　　>だが、縮尺が分かったところで「今後」の参考には、全くなりませんね
だから、↑のような話をしても意味が無いんですよ。

オタクこそ
ストレス溜まってるでしょ？？？？
運転会の鉄オタ相手でさ！
どうせなら、完全な鉄オタになった方が幸せかもよ？
まあ
素質は、有りそうだね。
多分、何処まで行っても
オタクとは、意見合わないからさ
俺はね！
鉄オタでは、無いからね。俺はね！
工作が、好きなだけだからさ。

模型やっててもクソみたいな作品を図々しく痛々しい紹介文つけて晒したり、それこそ生半可な知識で通人ぶるバカに比べたらやらねえ奴の方が数倍マシだw

>>717
若アル認知症？(笑)
その文章は、

>>677 鈴木 2013/01/29(火) 09:00:01.14 ID:ZB1Atjmc
> 模型屋でショッピングすれば、
> 車体1/80、ゲージ1/65模型の今後が理解できる、という事は証明出来ない。

に対するものですよ、
鈴木さんのアホなレスがあるからこそ、意味を成す文章ですよ

まあ
ここで知ったのも
何かの縁かもね？
鈴木氏には、工作続けて欲しいかもね？
金儲けは、金儲け！
それは、それ！
ただ、工作も楽しいぜ？
ア ハ ハｗ
ｂｙ 匿名掲示板

>>717
意味がない、というか間違いは>>677ですよ。
Nゲージ全盛の隣に十六番のコーナーがあり、もしかしたらOJもあるかも？というのが平均的な鉄道模型専門店じゃないんですかね。
加えて今は普及期ですからね。鉄道模型草創期のように専門店を欠いた状況での手作りを強いられる謂れは無いのです。お店に行けばある程度の動向は掴める。
特定分野の通販専門店の勢いは広告などで判りますし。

>>722
　　>>677
　　模型屋でショッピングすれば、
　　車体1/80、ゲージ1/65模型の今後が理解できる、という事は証明出来ない。
　　ショッピングが上手になる、という事は確かだ。

↑のどこが間違ってます?

>>719
ほら、出せと言った張本人が責任転嫁してる分けで

しかも、自分は模型やってないと白状しちゃってw
つまり、生半可だと証明してますな
また、逆恨みも事実だと証明してますな(笑)

よく、一年以上も逆恨み粘着できるものだと思いますよw

ちなみに
自作自作って、騒ぐけど？
手作業じゃなきゃ、それ程個人差出ないぜ？
まあ
手作業
好きだけどな！

そういうお前が一番しつこい件w

724のアホのことね。725さんゴメン。

>>727
訂正しなくても通じるんですけどｗ

>>719
「クソみたい」と評価するのは、構わない

だが、他人に対して低い評価をする場合、
どこがどうクソなのかと言う根拠を説明する義務がある
しかし、マトモな根拠の説明は、ひとつも無い

兎に角
素材は、深いぜ！
木から始まって
アルミ板
レジン
真鍮
面白いぜ！
特に、俺は金属好きだからさ。

>>726
なら、粘着やめれば？
オマエが名無しである以上、私に絡んでこない限り、こちらからは何もできないんだけど？
匿名掲示板の流れも分からなくなっているのか？
自分がお利口さんだと勘違いしているお馬鹿さんですな

まあ
１６番のじいさんには、永遠に解らないと思うよ！
金儲けじゃないとか言ってるけど？
まず第一に、工作嫌いだろ！
上手くなるわけねーよ！
アッハッハ！
ｂｙ 匿名掲示板

JR大糸
出力全壊　、ってところだな

>>729
見た人間がクソと感じればそれまで。

高いプライドが傷つかないように配慮しながら足りない頭でもわかるような平易な言葉で納得するまで優しく解説してくれるのは君のママだけだw

だから
ＪＲ大糸って？
誰だよ？？
頭
本当に悪いな？
うちらの頃はな！
受験戦争の最後だったんだよ！
馬鹿
嫌いなんだけどな！

まっ
政治家なんて
普通は、利用するものなのに
利用されてる馬鹿多いからな！
じいさんに、多いよな！
ア ハ ハ！

>>734
お前、クソだな。

>>734
残念ながら、それでは「クソだ」と言ってしまった事を正当化しているに過ぎない

クソでないものをクソだと言っても、
「あ~ぁ良し良し、クソだよね」と言ってくれるのは、
オマエがニートでも優しく接してくれる、母親しかいない(笑)

プライドが高けりゃ、>>729みたいなレスはしないがね
理解力の足りない本物だな、オマエはw

プライドが高くない人の発言とは思えない図々しさw

>>638
解決はできるものと、できないものがある。
工作についての解決と言うなら私はここでどうこうなるものとは考えていない。
本来は業界挙げて半田付けを推進すべきだったのだ。
塗装済完成品を売ることをメインとしたため、今その負の遺産で苦しんでいる。
スレ主は技術の伝承がなされることが重要と考えているのか？

一年以上も逆恨み粘着してくるのは、安っぽいプライドがズタズタになったからだろ、痛々しいねぇ

「痛々しい」と言う言葉はID:suSP5V29のためにあるようなもの

根拠の説明を求めても、罵詈雑言で正当化しかできない
しかも正当化できていない

過去にID:suSP5V29は、叩き目的のスレを2つほど立てたが、
ひとつはアッサリ削除
もうひとつは、相手に利用されるだけされて、自分で削除依頼
一発で削除されずに他の板へ飛ばされて誰も書かなくなり、DAT落ち

AAマルチポストでネガキャンしたが、方々で荒らし扱いされるしw

結局、短文で粘着するぐらいが関の山
で、アホだから模型やってない事を自分で暴露>>719

ひとつだけ教えてやる、俺はそんなスレ立ててねえぞw

>>740
技術の伝承は、成されるべき事だと考える
だが、現状はつまらない自尊心によって邪魔されているケースが多い

私が参加する工作教室の発起人は、その目的のために、各分野に対して呼び掛けた
私は、その考え方に共鳴及び賛同し、参加することにした

確かに小さい話かも知れない
だが、一人増えればキットは数個は買うだろう
その流れが広まれば、今後が開けると考える