デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十五章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所（暫定）
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
重複だと新スレを妨害していた
しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/（実質初代スレ）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/（以降、現行のスレタイに）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/（第二章）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/（第三章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/（第四章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/（第五章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/（第六章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/（第七章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/（第八章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/（第九章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/（第十章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/（第十一章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/（第十二章）
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/（第十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/（第十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/（第十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/（第十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/（第十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/（第十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/（第十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/（第二十章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/（第二十一章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/（第二十二章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/（第二十三章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/（第二十四章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/（第二十五章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/（第二十六章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/（第二十七章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/（第二十八章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/（第三十一章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/（第三十二章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/（第三十三章）

台詞集・考察サイト等

1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」



テンプレ　以上

>>1乙、久々の本スレだ

あと5レス以内に「重複だ」と荒らしが立てた偽スレに誘導するレスが
ageで書き込まれると予言しとく

>>1乙ッス。

他のは「ああ、バカが何か言ってるな」とスルーできたが
＞「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」
これは激ムカついた。
結界を守るために命を賭して戦ったアンドレアル・ギガデーモン・ヘルバトラーに
お前は何か言うことはないのか、と(結界の祠にて)。

よく側近・腹心・重臣とエビルプリーストを含めた4体は言われるが
ピサロにとっては「そこらのスライムと一緒」な感覚だったのかも知れないな。
しかしエビルプリーストには血眼でブチギレしてたし……。
ひょっとして他の魔族が言う「魔族の王に逆らった」ことではなく、「ロザリーに危害を加えた」ことだけで怒ってるのか？
私怨？

>>8
そういう自分勝手なところも、未熟な小者っぽくて素敵やん？

いやマジで
悪役としてはよく出来てると思うし好きだよ、ピサロ

そだね

カリスマ的な悪役ではないが、一つの悪役としてはアリだね

小物な悪役の部分を愛せればいいんだが
一部の狂信者どもは 悲劇のプリンス(笑) とか何とか言って
無駄にゆがめられたイメージにすがりついてるからなぁ…
なぜありのままを愛してやろうと思わないんだろ？

>>7
もう停止したでござる

何の事かと思ったら妄想スレと偽スレがスレスト食らったのか
これでスッキリしたな

考察()の根拠にはしないっつっても、スピンオフ作・久美小説・4コマ・ドラマCD等々の二次創作で得た
「イメージ」をそのまま持ち込んでくるんだよな。
別の舞台で登場するピサロはゲームのそれとは「全く別の存在」なのにな。

リメイクに当たってエニックスが原典4を回収したとか、「リメイク版こそ公式」と語ったとかなら
そりゃあ納得するよ？　でもしてないだろ。
それは「旧作にて受けた印象はそのままでよい」ってことだろ。
世界征服の欲望に猛って故郷を飛び出し、人間を一方的に見限り皆殺しにすることを決め
ロザリーが抗議・諫言しても聞く耳持たず、塔に軟禁して護衛を一匹付けただけでロザリーの保護は十分と判断して
世界中に迷惑を撒き散らした挙句に部下に勝手されてロザリー殺されて前後の見境がつかなくなり
どうなってしまうかも分からない進化の秘法使って化け物になって……
勇者たちに倒されることで死と言う贖罪を果たしようやく安息を迎えられた。
という印象を変えなくてイイってことだな。

>>13
oh...

>>15
リメイク六章と「世界を滅ぼす悲しい愛の物語」PVもきちんと公式（ｷﾘｯ　の予感
公式まで二次創作のイメージに毒されるとつらいもんがあるな

「世界を滅ぼす(デスピサロと)(男勇者とシンシアの)悲しい愛の物語」

略しすぎだぜCM！

考察スレから誘導されてきた
それで一つ聞きたいんだが、ここはスレタイやテンプレを見る限り
「ピサロは悪党」ということを前提に議論するスレってことでおｋ？

>>18
×　「ピサロは悪党」ということを前提に議論
○　ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察

>>1にも書いてるけど、伝わりづらかっただろうか
この二つは全然違うと思うんだけど

>>19
いやーその>>1に「議論に参加する前にテンプレを熟読すること。」
って書いてあるから>>1以降にテンプレがあるのかと思って読んでくと目立つのはFAQと発言集だからさ

いや、別に悪党として議論してくんならどんだけ悪党かとか考えるのもおもしろいからそれはそれでいいんだけど
考察スレで途中だった話題を続けるにはスレ違いになるかなと思って
たまたまあっちで話してたのはピサロがどんだけ悪党かとはあんまり関係ない話だったからさ

「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察」がメインなら問題ないとは思うが
あっちの話題多少こっちに連れてきてもいい？

>>18
このスレは「デスピサロが悪であるか否か」と「同情の余地があるか否か」を議論するスレだ。
スレタイは一度出た結論を冠してるに過ぎない。住人が総じて「是」とするなら変更も有り得る。
一度は終わったと言っても尻込みする必要はないからドンドンやってくれ。

ただし、「〜の可能性は大きい」だの「〜と考えるべきと思われる」だの
『ゲームの描写に基づいて』いないものは妄想であるから控えてくれ。
例：「キメラの翼はキメラが雷に打たれた際に残ったもの」→「キメラの翼が無限にある」(←ここまではよいとして)
→「人間はキメラを殺戮、或いは家畜として扱っている」←ゲームにそんな描写はない、のでNG。

>>21
おｋ
サンクス
これからたぶんちょいちょい来るんでよろしく頼むよ

>>21の例で気になったんでさっそく
PS版の公式ガイドブックでは「倒したキメラの翼を利用して作られたアイテム」
とあるから少なくとも雷だけで量産されてるわけじゃないってことは言える
とかいう発言はおｋ？

>>23
DS版の攻略本じゃその辺りの記述は違うとか聞いたがな
そもそもキメラの翼云々がピサロと何の関係があるのかって話だがｗ

それとDQのロトシリーズの話になるがFC版攻略本じゃ1、2のベギラマは「稲妻」だが3じゃ「炎」となってる
攻略本の記述なんざそんなもんだが本気でそんなもんをソースに持ち出す積りなのか？

>>24
あー悪いがDS版は持ってねえからわからねえ
いずれにせよみんな違うってことなんだな

＞そもそもキメラの翼云々がピサロと何の関係があるのかって話だがｗ
まあこじつけるとしたら人間側の魔物に対する戦闘事情ってとこか？
ピサロが悪党かどうかを検証するためには比較対象が必要だからな

>>25
公式ガイドブックをソースに持ち出すのは支障があるのか？
考察スレじゃ採用してたしどうにもまだこっちの流儀には慣れてねえんだ
新参者なんだ、お手柔らかに頼むよ

>>26
＞ まあこじつけるとしたら人間側の魔物に対する戦闘事情ってとこか？

こじつけ、それも妄想という無意味極まりないものを持ち出す必要なし

＞ ピサロが悪党かどうかを検証するためには比較対象が必要だからな

人間や天空側が世界征服の為に魔族の皆殺しを組織的に画策した描写がDQ4内にあったか？

おわり

ピサロ「キメラの翼というアイテムがある。これはキメラ族が人間どもに殺戮されているか、家畜として扱われている証拠である！
これは魔族に対する著しい侮辱である！　よって戦争だ！」
キメラ「俺ら進んで飼われてんだけど？」
ピサロ「うるさい、黙れ。魔族の面汚しめ。開戦には大義が要るのだ！」
キメラ「お前こそ黙れ。戦争狂の王様なお陰で、真っ先に死ぬのはいつも俺らじゃん」
ピサロ「魔族の悲願を虚仮にするのか！」
キメラ「俺らがいつ望んだって？　それ言ってんのお前の取り巻きだけだろｗ」
牧場主「なあ、そこの白髪の兄ちゃん、そんなに戦いたきゃ一人でやれよ」
ピサロ「これは銀髪だ！　そんなことしたら囲まれてボコられて殺されるではないか！」
キメラ「俺らは盾かよ…」
牧場主「勇者さんたちはモンスターの巣窟に突っ込んで行くのにねぇ…」
ピサロ「ぐぬぬっ」

さあ、妄想だからスルーしろよ
文句付ける奴はピサロ厨認定な

>>27
あーなるほどなー
あんたさー、これじゃ人はこねえだろ

あんたがおわりっていうんならピサロは悪党ってことでいいよ

おわり

ｗｗｗｗ

>>26　>>30
まぁヘソ曲げるなよ、あそことこっちじゃルールも住人も違うさ
あの手の刊行物は結構設定にブレがあるからソースとしては適さない、ってだけで
議論のとっかかりの参考に使う程度ならそこまで反対じゃないよ、個人的には

ただそこから提示された説がゲーム中の描写に則していなかったら、妄想として即否定するけど
さっきの話に乗っかれば「キメラの翼の流通量からして人間はキメラを乱獲ないしは家畜にして
不当に虐げている、これは描写されていないがDQ4世界の真実であるソースは各町の道具屋」とかそういう場合ねｗ

>>32
公式ガイドブックなんかは作中の台詞や描写よりは
信頼性が劣るってくらいだよな

＞キメラの翼の流通量からして
そもそも流通量がどの程度が作中描写からじゃわかんないし
プレイヤーが道具屋やよろず屋でアイテム無数に買えるのだって
ゲームシステム上の仕様とも考えられるしね

ってかさ、仮に「人間がキメラを虐殺して翼を得ている」ってのが証明されたとして
それがピサロ“ならでは”の正義とか大義名分になるのだろうか？
キメラの翼なんて1からずっとトウジョしてるアイテムだろ

>>30
＞ >>27
＞ あーなるほどなー
＞ あんたさー、これじゃ人はこねえだろ

何か勘違いしてる様だが人が来るとかそういうのが問題じゃないから
まさかスレチ話でスレの水増しするのが正しいとか考えてるんじゃないよな？

結局妄想スレを建てなおした様だな

また土遁されるだけだろｗ

曰わく
「アンチどもがまた卑劣な妨害工作してるけど、
その都度立て直せばそれだけスレ番増やしていく事になって逆効果だとアンチも思い知るだろう」
だっておwwww

※ここでの「アンチ」は、美しくカッコいいピサロ様のイメージを害するようなピサロ像を主張している人たちを指します。
　たとえ本当にアンチだろうと、悪役としてのファンだろうと関係ありません。

とでも注釈つけてほしいレベル

１の説明書には、「キメラが雷に打たれて死亡したあと、翼だけが浮遊力を保ったまま残ったもの」が、キメラの翼であると説明されていた。
よって、人間がキメラを虐殺して売りさばいているものではないことは明瞭

>>38
ヲチはヲチ板にあるスレでやろうぜｗ

ピサロが介入せんでも、恨みがあればキメラが人間攻撃してるだろ。
５ステ見る限り賢いし、集団で息吐きまくればそんじょそこらの戦士じゃ太刀打ち出来ないだろう「と考えるべきと思われる」。

４に登場しないのはやはりピサロを魔族の王と認めず人間に味方してる「可能性は大きい」な。
一度臣従した後に反逆したエビプリは不味いのかも知れんが、『魔族の王』の権威は絶対的なものではないようだ。

関白デスピサロ死去後の王を狙う五大老筆頭、内大臣エビルプリースト

ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版のwikiでキメラの翼は
「銘菓うぐいす饅頭」みたいにキメラの名前を冠した製品なのか？なんて書かれててﾜﾛﾀw

結局、自称「ピサロ考察がやりたい新参」の>>30は>>27の指摘に何ら具体的に反論が出来ず、
レッテル貼りを烏賊の墨として板違いスレに逃亡した上、とうとう妄想スレでその尻尾を出してたなｗ

>>44
1はまだしも2以降じゃキメラの強さに価格が釣り合ってない、またはそもそもキメラが出て来ないからなｗ

人間側にも非があるし魔族側にも非があるのは分かるんだけど描写は明らかに魔族側の非が多いよな
1章の子供誘拐、2章のサントハイム誘拐、3章の後トルネコをつけ狙う、4章の父親殺しと実験、5章の村を滅ぼす
それに対して人間側の非は
5章でロザリーをころすだけなんだよな
ドラクエ自体が王道なRPGだから当たり前なんだが魔族側を擁護するならこの事実をきちんと受け止めてから擁護するべきだと思う

>>46
一瞬また例のコピペかと思ったじゃないか

例のコピペって何だ？

よそ様から無断で拝借してきた時系列誤解コピペかと
多分ね

>>46
一方、擁護派は「劇中明確に描写されてないだけで、人間だって自然破壊しまくったり
魔物やエルフや動物を虐げてたりしてる、人間は人間以外の種族の恨みを買っていて
ピサロはその為に立ち上がった」という妄想を主張した

>>魔物やエルフや動物を虐げてたりしてる、人間は人間以外の種族の恨みを買っていて
ピサロはその為に立ち上がった





え〜どこにそんな描写があるんだよ。
妄想にもほどがあるな。

>>38
荒らし宣言だ

>>51
荒らし宣言とかいつもの事だろｗ

>>50
彼らはなぜか現実の人間とDQ4世界の人間を混同させてるからな
DQ4では産業革命も起きてないようだし、自然も残っていて乱開発してる描写もないのにねえ

唯一はっきりと人間を嫌っている描写のあるロザリーヒルでは、ピサロを知っているシスターが魔物を見たら神に救いを求めるしなw

>>50
それでそのエルフにとって大切な世界樹をピサロが焼こうと考えてたことを指摘されると
「世界樹は自分が育つために周囲を砂漠化させる悪い木だったんだよ!!ソースは無いけどきっとそうだよ!!」
だからな
やつらは俺達のことをピサロアンチと呼ぶが、だったら向こうは何アンチだ
勇者アンチでマスドラアンチでモブの全人類アンチで、世界樹アンチで……
あと何を悪者にしたらピサロの“無罪”を証明出来るんだろうねぇ

>>55
大樹が地中から養分吸ったせいで砂漠化したなんて本気で思ってんのかねあいつらｗ

あいつらは実はDQ4アンチでピサロアンチでもあるんじゃないの？
奴らの語るDQの世界観や考察()を見ると時々そう思うんだよなあ

>>55
俺が見た限りだと正確には「世界樹焼き討ちしようとした時期にエルフが住んでいたかどうか判らない」
→「エルフが居ないからって焼き討ちしていいのかよ」
→「周りが砂漠だから周りの養分を吸い上げる悪い木『だろう』
(そういう訳でピサロ様が焼き討ちするのは何の問題も無い)」だな
その辺りを指摘されると妄想だからで逃げ
妄想スレの>>1にあるゲーム内の描写から誤解を解消云々と矛盾してますと突っ込まれると
ファビョるか話をねじ曲げるかスルー
自分で貼り付けたテンプレすら守らないこんな態度だから馬鹿にされ叩かれるのになｗ

＞ あと何を悪者にしたらピサロの“無罪”を証明出来るんだろうねぇ
何回も言ってるじゃん「ピサロが善玉の完全無欠の存在説
(というよりそもそもは作中描写を読み取れず上辺のピサロ可哀相演出から来た勝手な思い込み)
と対立関係にある存在全て」だってなｗ
つーか野郎がやたら持ち上げるエスタークですら切り捨ててた事がなかったっけ？ｗ

>>56
何かの作品やキャラの最大のアンチはそれに付いた厨であるって奴だなｗ
あの傲慢な態度で敵を増やしまくってるから世話が無いｗ
何しろ別世界のキャラであるゾーマにまで喧嘩を売る始末だったからな
ああ、あとテイルズにも喧嘩売ってたっけ
ひどいスレでどっちもどっち理論のついでにテイルズ貶めてたな確かｗ

このスレ「DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
　　　　　誤解を解消しつつ議論・考察するスレです」
妄想スレ「DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
　　　　　誤解を解消しつつ議論・考察するスレです」

同じ文章でも意味が違って聞こえる不思議

というか関連を「」でくくって「ピサロに関係ない話題話しててもおｋ」とか小細工する前に
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです」の部分を
「ゲームの描写を元にした妄想を自由に膨らまして、ぼくのかんがえたDQ4を皆で楽しく語らうスレです」
とでもしておけば、誰にも文句言われずに幸せに過ごせるだろうに何故そうしないのか

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

コつ

>>59
＞「ゲームの描写を元にした妄想を自由に膨らまして、ぼくのかんがえたDQ4を皆で楽しく語らうスレです」
＞とでもしておけば、誰にも文句言われずに幸せに過ごせるだろうに何故そうしないのか
俺らの考察()は信憑性が高いってアピールだろｗ
妄想空想を楽しむスレだ、妄想空想も考察で問題ないって開き直ってるんだから
つまらない見栄なんて張らなきゃいいのにな

>>55
>>56
彼らはロザリーアンチでもあると思う
荒くれのロザリー殺しは悪じゃないって立場のようだし
しかし彼らの、人間と魔物は異種族で殺し合いを当然とする関係だから
人間根絶しようとしたピサロは悪じゃないって価値観は、
ロザリーの平和主義・博愛主義的価値観とは真逆なんだよな

「みんな誤解してるんです。人間とエルフは仲が悪いものだって。
　本当は仲がいいとか悪いとかに人間もエルフも関係ないのに……」
「なにも殺さなくても……。人間だってわたしたちと同じ生きとし生ける者なのに……。」

DQ4全然知らなかったけど、ここまで言われるピサロたんがどんなもんか気になってきたぞ
今度買ってやってみるわ

金と時間を使ってわざわざ不快な気分を味わいたいとか奇特な奴もいるものだなｗ

DQ4自体は面白いからやってみていいんじゃね

今まで悪党論しか挙げなかったから敢えて同情の余地を考えるなら２章の大会で敗北者を殺さなかったのとロザリーヒルの住人やエビプリ除く腹心からは崇められてたってところかな

こいつケフカレベルのキチガイなのに何で信者から美化されてんだ

>>68
以下の改変コピペをどうぞ

838:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/17(金) 01:13:51.84 ID:???
ピサロ厨って妄想スレ見てても分かるけど、ピサロの話やりたいんじゃなくて
「上から目線で他人に偉そうな妄言吐いていい気分になりたい」んだろうね
つまり権力欲？

やらでもがなのコピペ荒らしに走る理由も
一人で隔離されてシコシコと自演しててもつまらないからだろう

840:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/17(金) 01:38:52.93 ID:???
>>838
他人が自分に優しくするのは当然
自分に優しくしない他人は責められて当然
優れた自分に他人が従うのは当然
自分が失敗したのは他人が自分に従わなかったから


権力欲というよりは、他者より優れた自分に陶酔したいんだよ。
その上で自分の力を妬む人間の分身として勇者やマスドラやピサロに批判的な者等を持ち出し
彼等にテロリストだのアンチだのメンヘラだのとレッテルを貼って処断する。

これは他人から認められたことがない人間が持つコンプレックスの裏返しだね。
現実で自分が他人に認められないから架空の世界で周囲のキャラからチヤホヤされてるキャラに自己投影してﾎﾙﾎﾙする。
浅ましい限りだ。

>>67
＞ ２章の大会で敗北者を殺さなかった
大会のルールってどんなだっけ？そもそもアイツ何の為に大会に出てたんだっけ？

＞ ロザリーヒルの住人やエビプリ除く腹心からは崇められてた
他種族を虐殺するという行為を悪だと考えていない事
腹心らしいエビプリに叛逆された上に部下であるはずの魔族から普通に襲われる
ロザリーの願いを無視し続けた上勇者他に暴言を吐きまくる
という所も合わせて考慮すると
「自らに近い存在には甘いが、それ以外の存在は塵芥もしくは敵としか見ていない上
他者の心中を察する能力が欠落している傲慢な精神の持ち主」という所だろ
実在の人物で近いのを探すと北の将軍様辺りかｗ

>>68
ちゃんとキチガイピエロとして描写されてたケフカさんに失礼じゃね？

ピサロは２章の大会で割と人を殺してたみたいだな
息の根を止めるまで戦いを止めぬ、とか
これまで何人の戦士がデスピサロに殺されたことか、なんて嘆かれてるし

>>71
そうなのか、なら67の発言は撤回するよ

>>71
勝利する為だけならいちいち相手を殺す必要は何処にも無い訳で
結局ピサロの本性は無意味な殺戮を楽しむ様な稚拙な精神の持ち主だという事だなｗ

>>71
FC版ではそうだったけど、リメイクでは武術大会でやり過ぎたのは削除されたんだっけ？
力加減が出来ないんだか退屈しのぎにいたぶり殺したんだかは知らないけど、
魔王らしいエピソードで気に入ってたんだがなー

FC版は>>71の台詞以上に残虐だったのか

>>71
これだな
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4B.html
・エンドールの城
男性（１Ｆ東）
「まったく　なんにんの　せんしたちが　デスピサロに　ころされたことか……。
これでは　まるで　つよいものを　あつめて　ほうむっているようなものですよ。」
戦士（１Ｆ小部屋東）
「もし　ぶじゅつたいかいに　でるのなら　デスピサロという　おとこに　きをつけろ。
とてつもなく　つよく　あいての　いきのねを　とめるまで　たたかいを　やめぬのだ。」

>>74
上の台詞を見る限りいたぶっているかまでは判らないが
勝ちが確定しているのにわざわざ相手の命を奪っている様に見えるな

もしピサロが大会の敗北者を殺してたのが、単に人間の強者を葬るためだったなら
魔王にしてはずいぶんせこいというか・・・小さく地道なことをやってたんだな

初期のテンプレ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　４はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。

ピサロ厨はこっちで話が盛り上がって来ると必ず妨害しようとコピペに走るのなｗ
つーかこんな大昔から今と全く変わらん妄言ほざいてやがるｗ

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/

12：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/23 21:25 ID:ZClSAinH
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。

>>77
真に問題なのはそんな所ではなく「素性を隠しているとはいえ単独で軽々しく人間の城に乗り込む」という所だろ
まかり間違って試合や身元バレで殺されてしまったら残された魔族(笑)はどうなるのかｗ
6章エンドで魔族を抑える事を放棄してロザリーと引き籠もる辺りも合わせて考慮すると
責任感というものが欠落しているのが伺えるなｗ

>>80
トップが前線にいないことに対して批判するやつって多いけどトップだからこそ後方にいるべきなんだよな

前線に出てるからって下の者思いとか勘違いする奴が多くて困る

＞トップが前線にいないことに対して批判するやつって多いけど
戦争を賛美するものほど安全な場所にいる、な。
近代史以降、戦争を主導した者が戦場で死んだことはない、ってのは銀英伝だったか。

トップの死は即敗北か泥沼化かの二択しかないから、「居城で護衛に囲まれ」ってのは正道だったりする。
アリーナのレベルをひたすら上げてりゃ、あの時点で「デスピサロ、武術大会で不慮の死亡！」ってのも有り得た。

>>80
あの後５へと至る永い平和が訪れた訳だから、ピサロは魔族にとって無意味な存在になってたと解釈できる。
普通はエビプリ倒したら、すぐに魔族統括に動くだろ。
それをホイホイ天空城前まで付いてきた辺り、高が知れる。

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

こんなコピペがスレ立ての度にすぐ貼られたものだ

ピサロ厨ってのはここのテンプレ見ただけで破綻していると判るコピペ(しかも誤字はそのままｗ)
を貼りつけて恥の上塗りのそのまた上塗りを重ねるマジもんの知障なんだなｗ
まぁ、そんな事は数年前から判っていた事だが…ｗ

>>82
ピサロ自身が「人類皆殺しして世界征服！」とか焚き付けたであろう魔族を
ピサロが自分自身で抑える事を放棄し自分だけ隠遁した、
つまり自らの蛮行の責任を取るのを放棄したのが問題なのさｗ

他はまぁ、お前の言う通りかな？ｗ

>>84
それとこっちが盛り上がって来た時なｗ
その目的は勿論ここの議論を妨害する為
即ちピサロ厨は荒らし行為を平然と行なって恥じないゲスという事になるが、
信仰対象のピサロ自体がそういうキャラだから、
信者もそういう輩なのはまぁ仕方ないかな？ｗ

定期コピー
ttp://m.youtube.com/watch?desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D3IVn98A7VCc&v=3IVn98A7VCc&warned=1&from_warn=1&hl=ja&gl=JP&guid=ON

>>80
それはDQ歴代の王族主人公たちにも言えることだけど、
ピサロの場合は魔王打倒を目指す主人公たちと違って、
この時点でリスクを犯す必要はないんだよなあ

>>84
>>86
コピペはアンチの自演って主張はレッテルに過ぎないことが分かるな

あっちを倣って関係ない話でもするか。

EDで世界中回って故郷に帰したはずの仲間連中がシンシア(幻？)と向き合った勇者の所に
ぞろぞろと集まってくるけど、あいつら何しに来たんだ？
喜びを分かち合いに来て下さったのか？
そんなことしてる場合なのか、連中は。
つかどうやって知ったんだ？

キリッ

一体全体何故擁護派という奴は悪意がなければできないような事を平然とやってのける

>>91
>>86

「容量の問題で削った」ピサロ仲間化の話は何故だか
「そこ(６章)だけスコンと抜いた」ってことになってんだよな。
んな訳ねえｗ

原案の段階では恐らく
ピサロが当初のラスボス候補(エビプリ?)の完全な傀儡・神輿であり、声望をいい様に利用されて責任ばかり押し付けられ
居城の奥に控えて踏ん反り返ってる「バカ殿」だったんだろう。
そしてお妃(ロザリー)がラスボスの謀略で殺され、激昂して偶然居合わせた勇者たちと一戦交えるんじゃないか。
でボコられて冷静になったところで真相を教えられ、「エビプリ?こそが真の邪悪！　元々私は世界征服なんて本意じゃない」とかナントカで
勇者に迎え入れられる展開だっただろう。勿論勇者の故郷を襲ったのはモシャスピサロだったのだろう。
で、エビプリ?が怒涛の「あれも元凶は私だ、それも原因は私だ」を繰り返し、進化の秘法で変身して襲ってくるのだろう。
魔族王の臣下などではなく、エスターク教の教祖や狂信者とかなら裏切りでもなくラスボスとして正当な悪となる。

しかしプログラムの段階で容量の壁が立ち塞がる。多分テキストだろうな。
ク り フト・ア り ーナの例を見るまでもない。
最終戦のエビプリ?の怒涛の自供を丸ごと削ることになったに違いない。
しかしそこを削るとエビプリ?がラスボスである理由が無くなってしまう。
ﾎﾘｨは考える、「多分これでも「ピサロの監督不行届き」は責められるだろうなー、ってかピサロを敵にすりゃー済む話じゃねーか？
魔族社会のトップだし、当然だろ」と。
原案ラスボスを２つに分ける。こうして邪心に満ちた腹心エビルプリーストと実際の敵としてのエスタークが生まれる。
計画された人類社会侵攻は「エスターク復活の影響で凶暴化したモンスターの凶行」にすり替えられて元凶を担わされる。
エビプリは「主君想いであるがマイナスの結果しか生み出さない愚臣」となった。
そうしてピサロが世界征服と人間皆殺しを主導するラスボスになったのだと思われる。

さて、役目を終えた原案を発掘したバカがいた。公式ピサロ厨こと害虫市村である。
ピサロのバカ殿部分を削除した上で、ピサロ仲間化に目を付けた。
無数の齟齬が生まれることも躊躇わず、恋人を殺された可哀想なピサロ様が仲間になる６章を制作し
「PSの容量なら余裕ですよ、人気作だから売れますって！！」とﾎﾘｨを頷かせリメイクを主導した。
既存の１〜５章＝「ピサロ仲間化を削った結果変わらざるを得なかった、原案１〜５章とは違うもの」の上に、６章を「乗っけた」のである。
多分整合させるのが面倒臭かったのだろう。
市村には崇拝するピサロ様が「イイ目」を見れば他はどーでもいいのだ。
そして(まともな)ピサロファンにさえ酷評される糞リメイクが世に出てしまったのだ。

エスタークの扱いが４では悪すぎ、５では良すぎる。
恐らく「４で名前だけ出し、ユーザーに想像を膨らませ、５でそれを超える衝撃的な登場」を目論んでいたのではないだろうか。
天空装備も整っていないレベル30前後の集団にボコられた邪神が、たった数百年で魔界の神を超越するほどに成長するだろうか。
であれば魔族の王版エスタークはどれ程弱かったのだろう。
進化の秘法を作り、自らに施して、マスドラに封じられた時はどれ程弱かったのだろう。
それから数百年後が４である。４→５間も数百年である。
エスタークは４の整合化の為に利用されたのだと考えている。

そう私はエスターク信者である(笑)。

>>93-96
どこから突っ込めばいいのかわからんが
とりあえず
エビルプリーストは名前からしてラスボスは無理がある

>>96
意図や根拠がよく分らないが、市村さんを中心にした商業体質に突っ込みたいのは分った

でも俺らはゲーム製作はできないし、ゲームそのものの製作者にはなれないんだよな
俺らの同世代はゲーム製作の仕事してる奴もいるわけだが、俺らは終わったゲームの討論・・・

>>97
名前にラスボスらしさ求めるか？普通
そんな事言ったら将棋の駒と同名の竜王の方がよっぽどラスボスらしく無いわ

だって固有名詞じゃ…

PSシリーズ伝統のボス、ダーク・ファルスさんを馬鹿にすんな







王なら肩書きだけでも唯一の存在だと分かるけど、プリーストじゃ分からんし

＞ >>93-96
よく出来たように見える面白い話だが確証が何もない
まぁ妄想だな
FC版DQ4がシナリオ(冷静に検証すれば単なる勘違い小悪党でしかないピサロが悲劇の英雄等と受け取られる他)も
ゲーム内容(言わずと知れた馬鹿AI)も失敗作でしかない代物だという事だけは確かだが
(容量や納期の事をろくに考慮せずアレもコレもと思い付くままに適当に詰め込み
後から大慌てで削った為に歪んだとかそんな所だろうがｗ)
リメイク版ではゲーム内容はマシになったがシナリオがこれはひどいありさまだになってしまったがｗ

つーか6章がその市村Pの肝煎りだみたいな話はよく見るがそのソースを見た事が今まで一度も無いのだが

>>97
「エビプリ」の後ろに「？」が付いてるから原案とやらでは名前は別物だったんだろうとか言いたいんじゃないのか？
まぁ闇に葬られた原案がどうだろうとそんなものがこのスレと関係あるとは思えないが

原案がどんな内容だろうが世に出てきてない以上、
このスレには関係ないわな

>>102
馬鹿AIだって育てればちゃんと賢くなるんだぞ
それがかなり面倒臭いだけで

>>104
育成方式が判り辛い上非常に面倒、そんなものはつまる所ただの失敗作だろｗ

学習するのが戦闘終了時(=ボス戦で効果的に戦ってもらうには全滅が必至)とか、
ザラキが効かなかった時でも別のキャラが同じターンに倒した場合「ザラキで倒した」と誤認してしまう
とかは流石に欠陥だと思う

いやいや堀井氏ははじめからピサロがラスボスの予定だっただろ

>>107
「最初はピサロも仲間になる予定だった」という発言があるよ。
ただソースがない。

何でソース（情報元）が無いのに『ある』と断言できるんだよ、あんたは…

>>109
ソースそのものがあることは知っているが
俺の手元にはない。

画像うｐされたことはないから、真偽は疑わしいんだがな。
コアなファンなら保存しててもいい筈。

いや、うpはあったよ？

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

540:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 03:35:58.32 ID:???
ピサロ厨が暴れまくったのは、自分を認めない他人に対するいわば怨念返しだな。
理想の自分を投影させてくれるキャラをDQシリーズに得たことで気が大きくなったんだろうね。
虎の威を借る狐の如くあちこちで猛威を振るった。
ところが他人はピサロを認めることがなく、やはり自分を否定し続ける。
更には6章ピサロを作った大元のスクエニ自体が6章を否定してしまった。
バトルロードではラスボスはピサロであり、そのWii版では
ピサロはガキのカードバトル大会に乱入して優勝カードを取り上げる様な矮小なキャラとして描かれてしまったのだ。

哀れだな。

541:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 04:59:45.91 ID:???
なんかそれだとスクエニに怨念が向かってもおかしくないのに何故かスクエニも擁護するよな
ピサロを生み出したのはスクエニ→つまりスクエニはピサロの親
→ピサロ厨は自分とピサロを同一視してる→つまりピサロ厨にとってもスクエニは親
みたいな発想か？

543:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 07:15:55.15 ID:???
ピサロ厨はピサロ一味のやらかした事は「平和のために戦ったから無罪、むしろ称えられるべき」
と愛国無罪みたいな擁護をして
それ以外の意見は「エゴ丸出しの愚かな行為、殺されて当たり前」で片付けるからな
頭がどうかしてなきゃこんな風に思えない

ピサロ一味もこんな事考えてるんだろうな

544:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 07:26:23.19 ID:???
>>543
愛国無罪よりは造反有理の方がしっくりくる。権力闘争的な意味で

545:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 09:09:34.71 ID:???
>>543
ピサロ厨という輩は、正義の反対は悪だとでも思ってるらしい。
だから自分の掲げる正義に反するものは悪だとして問答無用で排除する。

正義の反対は悪じゃない。また別の正義だ。

549:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 11:52:41.75 ID:???
悪というのは、他者からみた正義のことだよ。
つまり、主張している人間にとっては正義でも、他者から見た場合それは悪であることもあるわけだ。
正義も悪も相対的な価値観だよ。

561:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 17:28:42.69 ID:???
>>549
悪は浪漫だよ
正義の反対にはなりえない

563:通常の名無しさんの３倍sage2011/06/21(火) 17:57:45.17 ID:???
>>561
>>549
善⇔悪
正義⇔不義
だしな
本来善と正義は類語ではあるが異なるものなので、正義と悪は対にはならない


正義と悪って少年漫画とかそっち系の創作物から一般化した希ガス

ただ、ピサロは善にも正義にもなりえなかった。

書き忘れたが>>114-115は別板の某スレの改変だから

おっと、>>114のバトルロード云々の所を
＞「バトルロード」内の原作再現モードである「レジェンドクエスト」のDQ4シナリオではラスボスはピサロであり
に修正
バトルロードそのもののラスボスがピサロだ等と誤解されちゃ堪らんからなｗ

パッと見、紛う事なき悪・不義だもんな。
擁護意見を懇切丁寧に長々と語られてようやく「ああ、そう言う解釈もアリか…？」と思う程度。

DQ4が人間を明確に悪であると描写していて、尚且つピサロの行為がそれに対抗するものであったなら兎も角。
でもハッキリと悪である描写がされてるのは実体が定かでない「エルフ狩り」くらいのもので
ロザリーを死に至らしめた暴漢達でさえ「エビルプリーストに操られた挙句、無惨に虐殺された被害者」との評が多い。
「エルフやホビットへの迫害」も文書に記されてる程度で、種族間の生存競争に過ぎないのではないかと言われる有様である。
デスピサロの「世界征服・人間皆殺し」の背景には個人の欲望以上のものが感じられない。
そして望まれぬ侵略・征服・支配・殺戮は………悪ではないのか？

正義の味方VS悪の組織
ってフィクションじゃよくある構図であり表現だしな

>>119
でもエビプリの誘いに乗ったのは人間の意志だしな

DQ4の人間側の悪や不義っていったらロザリー追い回して暴行してた件くらいだな
一種族を丸々根絶しようとしたり、自分の部下や自種族が崇める帝王を倒した
勇者一味にあっさり寝返って傲岸に振舞ったりと、
ピサロの悪や不義の前にはかすむけど

>>121
「異種族ボコッたら宝石のルビー手に入るよ？」って言われたらやるだろ普通。
あの世界的にはエルフもモンスターも然したる違い無いっぽいし。
局所的な融和はあっても、異種族間はすげー殺伐としてる印象。
野良犬蹴っ飛ばせば金を吐くってんなら俺やるわ。飼い犬ならやらんけど。

そもそも魔族からして「言葉が通じるのに意思疎通が図れない」のに
人間とエルフがそれをしなければならない義理はない。
魔族と連帯してる時点で、人間にとってエルフはモンスターの仲間じゃね？

>>121
なんで、単発なんすか？ｗ

>>123
＞ 「異種族ボコッたら宝石のルビー手に入るよ？」って言われたらやるだろ普通。
悪党だなお前ｗ
まぁ正確には相手が涙を流せばいいんでボコる必要は無い(ましてや殺してしまっては何の意味も無い)が
そういや幽白にそんな話あったな

＞ (エルフが)魔族と連帯してる
そんな描写あったっけ？

＞そんな描写あったっけ？
ロザリーがスライムと同居。

>>123
妄想スレのピサロ厨が言いそうなことだなあ
そこまで種族関係が殺伐としているとも思えんし、
殺伐としている関係も正常だとは思わんけど

あとエルフはむしろ天空と連帯してるんじゃないだろうか

>>121,123
そういう人間もいた。
で、すべての人間が、そうか？

>>126
連帯って何？
たった一匹のスライムと
たった一人のエルフが仲良くしてるってだけで
種族全体がそうだって決めつけるの？

>>126
ロザリーだけでしょ
それに人間にもイエティと同居してたりする爺さんが居るし、
ライアン曰くスライムやホイミスライムは魔物とはいえ気がいい奴とのことだから、
エルフ族が魔族と連帯してるというのは飛躍しすぎかと

>>127
殺伐⇔馴れ合い。
普通の人間は天空なんか知らんだろ。

>>128
＞で、すべての人間が、そうか？
まさにそのことが言いたいんだが。
ピサロはそれで「人間皆殺し！」とキチガイ化した訳だ。

>>129
＞種族全体がそうだって決めつけるの？
真偽はロザリーをボコッた連中に聞いてくれ。

>>130
＞それに人間にもイエティと同居してたりする爺さんが居るし
DQ4全人類共通認識？

天空城にミニデーモンがいるから天空と魔族は連帯してる(ｷﾘｯ

>>132
アンパン・バイキンの相関図思い出したｗ

天空城のは俺作キメラ牧場SSの様に完全な「別物」だろう。

>>131
＞DQ4全人類共通認識？
いや君の理屈だと人間と魔物も連帯してるって話になるだろってことなんだが

>>131
＞＞種族全体がそうだって決めつけるの？
＞真偽はロザリーをボコッた連中に聞いてくれ。

意味不明。
ロザリーがぼこられたのは魔物と仲良くしてたからじゃなくて
ルビーの涙を流すからでしょ？

つーか荒くれたちはエビプリたちの手引きで塔に侵入したんだから
エルフが魔族と連帯してるとは思わんだろ

>>126
あれはピサロ君がペットのご機嫌取りに置いただけのいわば「ペットのペット」じゃねｗ

昔擁護派が捏造画像を貼ったらしいとのレスをどっかで見かけたんだが
その捏造画像が記憶にあるならちょっと再現してみてもらえんかね？

捏造画像って何の捏造画像なんだ

何ぞや色々小難しく考えてる連中が多いな

敵だから悪、でいいじゃん
見下してる人間に同情されるなんてむしろ屈辱だろ、ピサちゃん的には

だな。ひどいスレで言われてたがピサロ厨の理屈だと日本人の殆んどはかちかち山のタヌキアンチや桃太郎の鬼アンチになっちまうw

一方的に種族丸ごと大虐殺をしようとした
だから普通にピサロは悪、だと思ってる

>>139
妄想スレでピサロ厨が台詞を捏造した画像を貼ったとかそんな話が出てたからそれじゃね
俺は見た事が無いからかなり昔の話みたいだが
過去スレ漁ればその流れは見れるだろうがいちいちそんな下らんものを探すのも馬鹿らしいし
そもそも見た事の無いものは再現出来ない

>>142
それが当たり前な感覚だよな
虐殺行為を屁理屈並べ立てて正当化するから目茶苦茶に叩かれるって
いい加減気付けば良さそうなもんだｗ
まーそれが出来ないから厨なんだがｗ

「種族が違うんだから悪くない！」(←経験値・Ｇ稼ぎの魔族殺戮もルビー目当てのロザリー殺害も悪じゃねえｗ)
「自種族を繁栄に導くのは王としてはむしろ義務！」(←「野望」に燃えて始め、僅かな心境の変化で止めちゃってるけど)
「現実の人間も狼を絶滅させようとしてたよ！」(←ゲーム内の種族と現実の狼比べてどうすんの)
「人間は自然破壊するから「世界」にとっても害悪！」(←つデスパレス)
「エルフやホビットを迫害してるよ！　何の権利があって！」(←生存競争。魔族の介入は横槍)

今んトコの屁理屈とその突っ込み。

>>144
＞生存競争。魔族の介入は横槍
これでは擁護派と変わらんな

自然破壊は悪だけど、自然破壊の一環である狼の絶滅は悪じゃないとか相変わらず頭の悪いダブスタだなw

エルフやホビットを迫害してるって……
ホビットは人間から迫害されてる描写ないのにｗ

現実の人間も狼絶滅させようとしてたって、そーゆー考えが生態系を脅かしたり
先住民の虐殺をおこさせたりしたから、現代では忌避されてるのになあ

エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

またバカコピペかｗ
本当にこっちが盛り上がって来ると妨害しに来るのな
せっかく立てて惨めに逃げ込んだ偽スレが過疎ったからって
レス乞食に湧き出てくんなよゴミ虫ｗ

>>147
＞ エルフやホビットを迫害してるって……
＞ ホビットは人間から迫害されてる描写ないのにｗ

それ所か魔族が大灯台で船沈めまくってるせいで船大工のホビットが困ってる台詞があるのになｗ
ピサロ厨はこの様に自分に都合のいい所しか見ないから困る
何が考察だか、笑わせるぜｗ

>>144
別に向こうの世界の人間すべてが
エルフやホビットを迫害してるわけじゃないと思うんだけどなー

>>149
レッテルでしかもの見れないのはバカっぽいよ。
>>144の上４つはピサロ＝悪を支持してるじゃないか。

>>151
ん？ああ勘違いさせちゃったかな
俺が>>149で揶揄したのは>>144じゃなくて妄想スレで詭弁捏造をナチュラルに並べ立ててるピサロ厨の事よ
で、その妄想スレで武術大会でのピサロ殺人鬼ぶりが大人気(笑)だが
ピサロ厨はエンドール地下に居た奴は生きてるだろとか何とか言ってるが
アレってまさか以前ピサロ厨が
「ピサロ本人がこんな奴は知らんって言ってるからピサロとは関係無いんだ！」
とか喚いていた奴の事じゃないよな？

ピサロ厨によって、勝手に人間に迫害されてる設定にされて
名誉を貶められたホビットが哀れだなー

予選は勝ち抜き５連戦
勝ちの決まった試合でも相手を殺す残虐プレイ
観客にPOW低い奴がいたら不定の狂気に陥る可能性は十分にあるな

まあガルダンディー視点だとポップは親友のルードを殺した
ラスボスでもいいレベルな憎まれ役だな・・・

>>150
＞別に向こうの世界の人間すべてが
＞エルフやホビットを迫害してるわけじゃないと思うんだけどなー
なのに人間すべてを殺そうとするピサロは極悪ですね。

一を聞いて十を知る、じゃないけど
ピサロは一しか見てないのに十どころか全てを知ったつもりになってるんだよな。
ってかエルフ迫害の描写があるのはイムル村周辺のみ。ロザリーを襲う暴漢は三人。
それだけで世界中の人間全体を計られてもな。
で、再び勇者たちを知って人間皆殺しを止めてしまう訳だが・・・それも「一」だぞ(呆。

>>156
＞＞別に向こうの世界の人間すべてが
＞＞エルフやホビットを迫害してるわけじゃないと思うんだけどなー
＞なのに人間すべてを殺そうとするピサロは極悪ですね。

そこは本当にそう思う。

>>155
ガルダンディ「よくも俺の親友のルードを殺しやがったな！」
ゴンさん　「親友の為に泣けるんだね…だったらその涙、何故今迄殺した人達に少しでも分けてあげられなかったんだ！！」

デスピサロは自分のペットの為に泣けるけどさぁ
世界を征服したら赤ちゃんも年老いた人も人間はみんな殺されてたんだろうねぇ
手下の魔物は情け容赦なく頭からばりばりと女の子を食ってケケケとか笑ったんだろうねぇ

自分の愛人だかペットだかが荒くれに殺されたのと同じように陰惨なことを繰り返してさぁ
あちこちの農村が全部焼き討ちにされて全部勇者の村みたいになってさぁ
母親を殺された罪もない幼い子供が痛いよー痛いよーと泣き叫んでもさぁ
同情の余地なんて一切考えずに平然と踏み潰して皆殺しだろうねぇ

>>156
イムルの辺りからエルフたちが追われたのはだいぶ前だろうし
作中ではロザリーが襲われる件くらいしかエルフ迫害の具体的な描写はないんだよな
ホビットにいたっては全く迫害の描写はないし

こんな世界で人間のみを悪として根絶しようとするのはキチガイの所業でしかない

人間は変わる。
エルフ迫害の過去があったと書物に残すからには前非を悔い、改めようとする働きがあったのだろう。
未来である５ではエルフは人間を頼ってさえいる。自身らを迫害するものを果たして頼るだろうか？
そもそも４の時代でさえエルフ達を迫害するものは「極少数」なのだ。
エルフ狩りに嫌悪を見せる勇者達。彼らが特別なだけか。
それが最早「当たり前の価値観」であり、親から当然のように教えられた、と考える方が自然だ。
極少数の造反者は現実にも幾らでもいる。

魔族は変わらない。
過去幾多の魔王が人類に対し侵略・征服・支配・殺戮に乗り出して、失敗していったか。
悲願(笑)。「止まる処を知らない強欲」と言い直すべきではないか？
個人的な恩義を負った王も、人間が「闇雲に滅ぼしてよい存在ではない」ことを布教することもない。
普遍的に人間を愚かで矮小と見下すが・・・どっちがだ(笑)、まるで学習能力のない単細胞揃いである。
こう言う連中は取り返しのつかないものを失くしてからでなければ気付けないものだが・・・無いんだな、取り返しのつかないものが、モンスターだから。
知ろうとしない、知っても根源的には変わらない。上が上なら万遍無く下も下だ。

つーか妄想スレで「魔族の価値観」とやらを振り回して喚いてるピサロ厨が
それの具体的な内容をゲームの描写から具体的に説明してるのを見た事が無いんだよなｗ

そりゃプレイヤーが個々に解釈(想像)するしかない代物だからな。
俺は「魔族≒魔物≒モンスター≒色々取り繕うものの、野性の獣と同じく本能だけで生きてる種族」だと思ってる。

ペットの様に他種を愛玩するゴリラや異種交配する獣(ライガー・グロラーベア・ビーファローなど)もいるからな。
ピサロ＆ロザリーもその類だろう。過去に例がなかったのは単に生活圏が異なるから。
触れ合わせれば種族維持・生殖本能に基づいて生殖能力を持たない滅び行くだけのハイブリッドをポロポロ産み出すんジャマイカ(笑)。

DQ5の仲間モンスターなんかも、主人公から邪悪な心を祓われて仲間になると
説明されてるしなあ
ゲマも魔物は野に帰れば魔性を取り戻すとか言ってるし、
人間よりも本能で生きてる種族っていうのは当たってるかも

>>164
＞ そりゃプレイヤーが個々に解釈(想像)するしかない代物だからな。

そういうカラッポな代物だからピサロ厨が勝手に自分の都合のいい様に印象操作やるのに大変都合がいい、
だから喜々として(大抵はその概念のみを)持ち出す訳だ
DQ4内の描写を素直に見れば害獣なのは(当然ながらピサロを含めた)魔族の方なのにさｗ

初カキコ。
ピサロについては前々から色々思うところはあったが、どこをどうとっても大悪党で低脳でクソ野郎だね。異論も同情も余地ない。

ピサロ擁護側の人たちって、ピサロに大切な人を殺されたとか、自分や家族の人生を脅かされているとか、そんな事されてないから言えるのだと思うな。
大切な人を殺された時の悲しみは共感出来るだろうし、復讐する気持ちも共感出来るだろうし。
この気持ちだけを受け止めたら、同情もするだろうし擁護もすると思うよ。だからといって、ピサロが大悪党ではないって話ではないけど。
いわばドラクエ世界の人間より、ロザリーヒルの住人や魔族側の立場寄りの考え。
きっと魔族だって家族や友達を人間どもに殺された者は少なくないはずだしね。

ここまで書いたら「魔族が家族や友達を殺されるような流れにしてる発端は、ピサロの自己中な野望のせいだろ」って言いそうだなｗしかしまったくその通りで。
これ以上確執の因果を遡れるのは神様ぐらいかな。
所詮人間如きには、自分がされた範囲で共感なり復讐なり何なりすればいいかと。
そういう意味で、ピサロら魔族も人間と何ら変わらんね…

まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）

加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4

人間は魔物すべてが嫌いなわけではない
ピサロの命令で暴れだす前は普通に共存していたんだからな
ピサロさえ死ねか人間撲滅なんつー身の程知らずなことを考えなければ問題ない

>>168
意欲作であって異色作だった。ロザリーが殺された時、
当時の俺は小学生で、悪党は消毒だぜヒャッハー！的なノリでしかＲＰＧ見てなかったから斬新だったよ。
ファミコンで１，２．３と順番にリアルタイムでスッキリしてきて、
４でなんともスッキリしない気持ちで一人ぽつんと村に佇む勇者をテレビの画面から眺めてた。

ピサロは元々人間を毛嫌いしていたにせよ、これだけ大掛かりな根絶やし作戦を繰り出したきっかけって何だったんだ？
ロザリーが殺される前から着々と進行してたんだから、ロザリーの死がきっかけでもないし。
北斗の拳のジャギとシンみたいに、エビルプリーストにそそのかされたのか？
幽々白書の仙水みたいに、黒の章でも見せられたのか？
それとも神のお告げでもおりたのか？
魔族間に古来より伝わる伝承に、人間が＠人以上増えるか、人間の領土が＠％以上になったら滅ぼせみたいなものでもあったのか？

ピサロは変わらず同情の余地なき悪党だけど、それは置いといてココがよくわからん。

>>168
＞ まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
魔族は人間を「嫌っている」、というよりは「見下している」、だな
「魔族にとっての人間」は路傍の塵芥や餌程度にしか見えていないようだ
(テンプレ台詞集サイトの、大灯台やデスパレスの魔物の台詞を参照)
で、人間が魔物を嫌う、というより恐れているのは
「野外を歩いていると問答無用で殺しに掛かって来るから」では？

＞ 加えて、
＞ ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
＞ （人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
人間側はごく一部を取り上げ魔族の大多数と比較し「人間全てが浅薄で欲深い」かのようにミスリードする
今まで何度となく見た典型的なピサロ厨の印象操作だなｗ
セコい工作やるならやるでもっと上手くやってくれよ
そんなんだから自演をあっさりと見抜かれんだよ低脳ｗ

>>170
＞ ピサロは元々人間を毛嫌いしていたにせよ、これだけ大掛かりな根絶やし作戦を繰り出したきっかけって何だったんだ？
自分で答え書いちゃったら議論にならなくね？ｗ

>>171
元々、人間から見た家畜のようなイメージしかなく、
魔族にとって利益がありそうなら根絶やすとか、魔族にとって都合が悪くなったら根絶やすとか、そんなノリってことかね？

>>172
元々ソリが合わない存在同士だってことはわかった。
でも魔族が最初っから人間根絶やしヒャッハー！ってやってたわけじゃないだろう？

そうだったら話は終わりでいいｗ

>>174
そこに至る経緯は全く示されていない。

>>175
なるほどthx。
どうりで見当たらないわけだ…スッキリしないぜ
ドラゴンクエストアイテム物語みたいあ、ショートストーリーの小説みたいなのに何か記されてたらスッキリするんだがなぁ

>>174
>>173の言う通りで「魔族全体が人間を見下す様になった理由」も
「ピサロが人間全ての皆殺しを決意するに至った理由」もはっきりと示されてはいない
ゲーム内の描写から導き出した推測でいいなら書いてやるが？

>>176
DQ4小説って天空の塔が出て来ない上作者がデッチ上げたキモいエロ妄想塗れってレベルの代物だそうだぜ
他のもゲーム本編との齟齬があるそうだしそっちの方は諦めな

>>177
ＤＱ４小説って同人レベルだったのか…教えてくれてありがとう。
危うく大きな間違いをするところだったかもしれん。

ゲーム内の描写から導き出した推測を是非教えて欲しい。
推測元と思われるソースの、大体の状況なども付け加えてくれると嬉しい。

やっぱり一方が「善」でもう一方が「悪」って決めるのは変な感じがする
人間側からみたらデスピサロは「悪」で、魔物側から見たら人間は「悪」になる
てかロザリーの件に関しては、人間側の視点からでも同じ人間である暴漢も悪党だよね
善悪の問題と言うよりは単に利害の問題なんじゃないかと思う

人間からしたら魔物は害で、魔物からしたら人間は害って感じで
そこにちょこっとした例外があるくらいで

一部の人間が「悪」だからって人間すべてを一くくりにして滅亡させようとしたのも
人間の性質や全体の思想（魔物は危険）とか考えると理解できなくもないような

>>179
人間側が組織的に魔族全ての殺戮に走ったという描写は無い
魔族側とは違ってなｗ

お前のレスは一部を抜き出して全体と意図的に混同させる、詭弁の典型的パターンだなｗ

余所でフルボコ食らってこっちに逃げて来た馬鹿の相手はともかく
魔族全体が人間側を見下す様になった理由は、個々の魔族の戦闘力が人間のそれを、
人間を餌扱い出来る程度には上回っているからだと考えるが
でなけりゃこんな台詞は出て来ないだろう
(>>3のhttp://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.htmlから)

・大灯台
ミニデーモン（３Ｆ）
「キキー！　トルネコは　とうしたっ！？
トルネコが　このとうだいに　むかったと　きいたので　まちぶせて　くいころしてやろうと　おもったのに……。
そうか　こわくなって　みなとまちに　もどったな！
みなとまちまで　いって　トルネコを　くいころしてくれるわ！　キキー！
（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」

・デスパレス
人間の状態で魔物に話し掛けた時は以下の３つのうちからランダムで表示
「お！　にんげんめ！　ろうやから　にげだしたな！」→戦闘へ
「おのれ！　くせものめ！」→戦闘へ
「くふふ！　うまそうな　にんげんだわい！」→戦闘へ

>>179
その解釈は視野が広すぎて細部を見る事が出来ていない。
善と悪の概念でいえば、自分が仮に悪側なら悪が正義になり善になるし、
自分が仮に善側なら善が正義になるので善になるので確かにそうなんだけど、
>>180の言うように「組織的に一方的な殺戮」っていうのが一番気になるんだよね。

魔族が、ちょうど何らかの力を持って無差別大量殺人を始めた狂信者みたいに見えてしょうがない。
それに魔族たちは人間たちをまるで「劣等人種」のように見ているしさ。過去、白人が黒人を見てきた目のように。
人間は、天空人からも魔族からも見下されてるとしか思えないｗ

>>181
なるほど。ありがとう>>178です。
餌とか思われてる時点で家畜か、利用される側としか人間を見てないなこりゃ。
どのドラクエ世界もそうだけど人間って別に、魔族が喧嘩売ってこなけりゃ何もしないよねｗ
どちらかの文明を滅ぼそうとするのは、現実でいえばまさに戦争そのもので、
結局、何らかの理由くっつけて宣戦布告してくるのは決まって魔族だしね…

ピサロ君が人間根絶を決意した理由だが
「俺達の餌の分際で美しい蝶々(つまりエルフ)にちょっかいを出す様な害獣だから皆殺しにしなければ」
という稚拙な正義感から来ているんだろ
以下を見れば判るが、魔族であるピサロがエルフを人間から助けるのはそもそも筋違いな上
助けるだけなら相手の命を奪う必要は無いのにわざわざ命を奪っている
(その事を当のロザリーにまで突っ込まれている始末ｗ
ついでに念押ししておくがエルフ狩りなぞを擁護している訳ではない)
武術大会の件といい始めから人間を殺戮するのが趣味だとしか思えないな

http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_34.html
《ピサロとロザリーのなれそめ》
エルフの娘(ロザリー)「はあ…　はあ…　はあ……。」
(逃げまどう)
人間の男「はあ…　はあ……。くそっ！見失ったか！逃げ足の速いエルフだぜ……。」
(ロザリーを発見！)
人間の男「はっはっはっ！そんな所に　かくれてやがったか！
お前さえ　ふんづかまえれば　オレさまも　ルビーの涙で　大金持ちになれるんだ！
さあ　いいコだから　おとなしくするんだぞ。」
人間の男「んんっ？」
(ビックリして振り返る)
人間の男「なんだ？だれか　いるのか!?」
(身体が燃え出す)
人間の男「う…うわああっ!!｣
(男は死ぬ｡ピサロが空から降ってくる)
ピサロ「あぶないところだったな。」
エルフの娘「今のは……　今のは　あなたが　やったのですか？」
ピサロ「そうだ。欲深い人間の　エルフ狩りが　目に余ったのでな。」
エルフの娘「ひどい……。なんてことを……。」
ピサロ「……ひどい？わたしは　お前を助けたのだぞ。それを　ひどいというのか？」
エルフの娘「なにも殺さなくても……。人間だって　わたしたちと同じ　生きとし生ける者なのに……。」
(後略)

>>182
＞人間は、天空人からも魔族からも見下されてるとしか思えないｗ

妄想が許されるなら天空の人間への差別は多少擁護できる気がする
以前、ピサロ擁護派が６のドランゴが幼児虐待だとかどうとか言ってたが

４で人間が天空人に差別され、接触を断たれてたのは、実はああしたことが原因じゃないかね？
龍が神様で下界を見ていた場合、同族が虐待されてたらいい気はしない
そしてなんの悪意もないエルフが金儲けの為に人間に狩られてる情報とかが伝わると更に偏見は強くなる

マスドラか天空人に焼き殺された（と思われる）４勇者の親父がエルフ狩りをしてたとは思えないが
彼や彼の仲間の冒険者が６のドランゴ狩りのようなことを偶発的にしていたら
マスドラがその場の感情で焼き殺して天空の塔に立ち入り禁止、みたいな事件があって

「結局人間も魔族のように自分勝手で嫌な奴らだし、彼らも魔族のように私的利益で
自分より弱そうな種族を暴力でねじ伏せる、だから助けてあげる価値はない」

とほったらかしになってもおかしくはない

>>185
お前のレスには推測部分が多すぎる様な気がするが？

183-184
＞「俺達の餌の分際で美しい蝶々(つまりエルフ)にちょっかいを出す様な害獣だから皆殺しにしなければ」
＞という稚拙な正義感から来ているんだろ

雑魚の魔族の軽い台詞からすると、仮にピサロがそんな単純なノリで人間根絶を決めたとしても
普通の魔族たちは特に何も考えず諸手を挙げて賛成するだろうなぁ…
ピサロも含め魔族は本能的に人間を狩ることを楽しんでるのかもね
そんな魔族といっしょくたにする形でマスドラは下界に人間を隔離し、非暴力的なエルフを保護してる
マスドラもまた以前は人間をかなり差別的に、それもフィーリングで見ていたはず

でもマスドラや天空人達はピサロら魔族の台頭やそれに立ち向かう選ばれし者を見て、
やっぱり自分の判断は間違ってたと全面的に後悔したんじゃないだろうか（以下妄想）

人間には世界のパワーバランスを滅ぼすほどの危険度はないし
天空が人間をほったらかすようになったら、魔族はその強さを背景にはびこりだし
むしろ魔族が世界の維持にじわじわと人間以上に有害になって来たとかさ
そこで天空人達が下界をもう一度良く見たら
人間にもいい人間と悪い人間がいて、同じ人間にもいい面があると分ったので
結局天空は魔王や魔族に対抗する存在として勇者を徐々にバックアップするようになったとか

蔑視されてた人間が色々と努力して、勇者を中心に自分達の力を認めさせ
人間達を蔑んでいた天空やら魔族やらがと接触の末に徐々に反省し軌道修正する
これが天空編の世界観じゃないのかなって思う

>>186
いや、何で勇者の母体になる人間があんなに天空に冷遇されてたのかなとか思ってさ
まぁ憶測をぼやいただけ、気にしないでくれ

ただ天空やマスドラはピサロのように、特定の種族が皆殺しになればいいとまでは思ってないみたいだ
対応も消極的で後手に回る、けど防衛的とも言える
そこに天空と魔族の価値観の差があるような気がする

>>185
マスドラがドラゴン系のモンスターに同族意識があった、
またはマスドラがドラゴン系のモンスターを束ねていた
という前提があって初めて成り立つ妄想だな

4、5を見ればマスドラは特にドラゴン系魔物を重んじてるとは思えんけど

>>189
それもそうかな？天空が人間の存在を天界に立ち入り禁止にしてたのは
特にギリシアやその他の神話から設定をはしょって来ただけで
天空の方針に深い考えは何もないのかな…？

ただ作中でエルフ狩りを悪いことと描かれている以上、
人間がエルフ狩りみたいな「魔族のような行動」を取った場合
天空がそういうのを見て感覚的に悪と判断する可能性はある気はするが

>>190
単純に天空の塔登って天空まで来れるような奴が人間にはいなかっただけだろ

どうだろう？その場合は人間は危害を加える力もない非力な存在だし
天空人とのハーフを追放したり、きこりを焼き殺す意味すらなくなる

ただあんまり言いたてるとピサロから話題を脱線させるし
荒らしと取られるので止めとこ

>>189
その「>>185の妄想が成り立つ前提」に
「4勇者父(とその仲間達)が6のドランゴ狩りとやらと同レベルの行為を行なっていた」も追加で

勿論そんな描写は…ｗ

【悲劇の】デスピサロは悪ではない【英雄】 スレで
壮絶な議論を交わしてた２人はもういなくなったのかー
２chとかでよく見かける言い争いの究極ってくらいおもしろかったのにな

へーそんな奴らがいたのか

>>194
そのスレのテンプレだけ一通り読んだ。
神様にでもなったつもりか？ってのが率直な感想だなｗ
現実に実在する裁判官の判決は、結局裁判官の主観。だから悪とはいえないって言ってるのと同じ事じゃね？
どこまで人間の知覚で認知できるのかってのが重要であって、
それを超える形而上的な認知を求められるのは、所詮人間にはわからないことだからな。
結論など出ない物差しを基準にして、わかった気になってる時点で思考停止と言わざるを得ない。

それよりも、確実なソースを元に、魔族の主観と人間の主観と、可能であれば天空人の主観といった
ドラクエ世界（できれば４を重視）に根ざす常識哲学から紐解く事が最も重要であり、それ以外で結論は導き出せないと考える。

と、思うんだがどうかな？
それは、このスレの主旨とも言える気がしてさ。だからこのスレを眺めてみようと思った次第で。

>>195
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】でググるとでてくるよ
そのスレ立て主はピサロ擁護派でその言い分に納得いかない一人との壮絶な議論
おそらく一つの議題に対して二人でこんなに長期間にわたって議論した例は２ｃｈ至上これしかないんじゃないかな
しかも罵り合いじゃなくて二人ともちゃんと理論立てて反論してるのが単純にすごいとおもた

>>196
テンプレじゃない二人の議論の内容もおもしろいよ
ただし、ピサロ擁護派じゃない人は不快な気持ちになる可能性大だけど・・・

悪ではないスレの擁護つーと、要約すると「創作上のキャラの価値観が現実のプレーヤーの価値観より優先される」って内容だっけか

>>198
スレ立て主は「ピサロが悪である客観的な理由が存在しない」ってよく言ってた
でその客観性はスレ立て主が判断してたけどね

>>197
今度時間ある時にじっくり読んでみるよ。
お互いディベートとして毅然としていると、読んだり見ていたりしても楽しい。

>>199
およそ人間なら誰もがそう思うであろうところってあるじゃないか。普遍的な、さ。
そっから先まで客観を追及してそれを基準にしようとするなら、
そこから先の客観性の是非は、所詮人間が決めるようでは成立しないパラドックスでありジレンマだし…

>>200
俺も最初ディベートとして面白いなって思って読んでたら
とまらなくなって今日も朝から夕方のバイト時間ギリギリまで読んでしもた
客観性云々は、俺には難しくてよく分かんなかったけど
というか二人の議論のレベルが高くてついてけないけど
できるなら俺もこの二人と話をしてみたかったよ。

>>200
人間側の価値基準だけでピサロの善悪を判断することは公平ではない
あとそういった多数の意見が正しいとすることは多数論証であり詭弁だと言っていた

>>196
ちょっと話が難しくて、俺には全部理解できないけど
多分、概ねその通りだと俺も思う。

その二人は、ありとあらゆる視点から理論を組み立てて
相手の主張の矛盾点とかを突いてたりしてた。
それはまるで宇宙の真理でも導きだすかのような作業なんじゃ・・・って読んでて思ったよｗ

>>200
あとそれをみた感想を聞きたいんだけど、ダメかな？
というか、もし>>200がその議論に参加していたら
もっと凄いことになってたと思うなぁ。
今となってはそれも叶わないけど。

あ、今度時間があるときって書いてあるね；
ゴメン、でもいつまでかかってもいいから>>200の感想が聞いてみたいな

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* 新卒内定辞退強要事件。被害者の間宮理沙さんはベイカレント本を出版。
* 執行役員が、休職・退職強要、産業スパイ実行を指示。
* ハイリスクの違法事前面接が事業存続(BCP)の絶対条件。

>>197
おいおい、あのスレって

Ａ「ピサロに大儀はないよね。作中にそんな情報もないし」
Ｂ「作中にないだけで、もしかしたらあるかもしれない！だからピサロは悪じゃない！」

という調子でＢが延々とループし続けるだけの駄目スレだっただろうがｗ

>>196
＞ >>194
＞ そのスレのテンプレだけ一通り読んだ。
＞ 神様にでもなったつもりか？ってのが率直な感想だなｗ
ピサロ本人及びピサロ厨に共通する思考だからそれ
だから叩かれるんだけど、ピサロ厨は人として根本的な所が狂ってるからその辺が理解出来ないのさｗ

>>207
>>1がフルボコされて壊れたスクリプトと化した糞スレ喜劇の英雄スレの事を
「凄い議論が成り立っていた！(ｷﾘｯ」とか言っちゃってるID:D3sEt5Wr0はつまりそこの>>1だろｗ
妄想スレで過去の妄言貼られて逃亡→ひどいスレに逃げ込んで暴れるがそこでもフルボコ食らったんで
大昔の糞スレ持ち出して印象操作に走ったって所だろうなｗ

>>202
「ピサロの」善悪の価値基準を元に、「ピサロの」善悪を査定するというのであれば、
１００％善になる出来レースであり、論点先取がまかり通っているスレみたいに見えてしまう。
きっと、その結論に至るまでに凄いディベートが行われたとは思うんだけど、それ言うなら
「神の価値観から見たら、ピサロの行為は善か悪か？」ってスレタイにした方がいいって思っちゃうんよね。
まだ読んでないけどｗ読まなくても大体わかる気がしてなぁ…

>>205
いつになるかわからないけど、ハードなディベートを読みたくなったら紐解いてみる。

>>208
俺はピサロ悪派だしスレ立て主じゃないよ
むしろその反論してた一人に共感してた

>>209
いや、ピサロの視点で善悪を判断するのではなく、あくまで第三者の視点から公平な評価をするべきだと言っていたよ

>>207
そうそうそんな感じだったけど
必ず反論されたら、それに対する反論を返しててその内容が面白かった

>>210
期待して待ってるよd(^_^o)

>>211
それには「第三者」という定義と「客観」の定義を正確に決めてもらわない事には始まらないんじゃないかなぁ
そうでないなら、そもそも「第三者」や「客観」なんて存在しない事にならないか。

エクセルの乱数が「第三者」ってことにすれば、究極の客観は獲得出来るぞ。人間じゃないからな。
「１が出たらピサロは悪」「２が出たらピサロは善」。
提案してみたら？ｗ

人間側から見ればピサロは悪と言われがちになるだろうな
第三者視点なんてマスタードラゴンでも厳しいだろ
人間本位のゲームだしピサロが悪でいいと思うけどね善悪割り切れないキャラってスカッとしないから勧善懲悪好きにはウケも悪いし

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族

>>214
すっきりしない仮想実験。
ドラクエ世界でよく見かける、「人間だ！エサだ！」とか言って問答無用で襲い掛かってくる小悪党がいるけど
そんな小悪党にこんな描写がゲーム内であったらどう思うよって話。あくまでも仮定の話ねｗ

=================================================
「人間だ！エサだ！」と叫び、問答無用で襲い掛かってくる魔物Ｚを蹴散らす。
しかしなぜか同属魔物より手ごたえがなく感じたのは気のせいだろうか。
そして例の宿屋で変な夢を見た。

魔物Ｚと思しき者「母さん！息子と娘よ！必ず俺が健康な人間を食わしてやるからな！」
魔物Ｚの母らしき者「私はもう長くない…おまえだってここ数週間何も飲まず食わずだったろう…おまえだけでも食べな…」
魔物Ｚと思しき者「俺ならまだ元気だよ！それより母さん…」
魔物Ｚの息子らしき者「ぱぱーおなかちゅいたよー」
魔物Ｚの娘らしき者「おなかちゅいたーくるしいよー」
魔物Ｚと思しき者「…いっぱい食わしてやるからな！待ってろすぐ戻る！」

====数日後、勇者に返り討ちにあった魔物が薄れ行く意識の中で思った気持ちが流れこんでくる====
魔物Ｚと思しき者「ごめんな…俺が、もっ、っと強がっだら、ごめん……な……ぐふっ」
======================================================

すっきりしねー。

>>213
同じようなことを指摘されてた
それに対して客観の定義をWikipediaから引用してたみたい

そもそも第三者が公平に審判してくれると思っている時点で（ry
人間様が主役のゲームなんだからピサロは悪でいいでしょ、何も問題ない。
人間の中だけでハッピーエンドになればそれでいいの。

>>217
客観の定義と、そのスレ主の客観の定義とを照合した結果、
どこから先までがスレ主でも手が出せない客観だから、スレ主自身も言及が出来ないっていう流れになったことあった？
もしくは、そういうところまで客観を突き詰めてしまった事に気づかされたとか、気づけよとか、そういう流れ。

>>218
俺の中のドラクエ４勇者はこう。
======================
俺は別にピサロなんつー高慢で勘違いな愚か者の末路などどうでもよく、
むしろこの手でバラバラに引き裂いてぶち殺してやりたかったんだけど、
ロザリーたんにとっては、ピサロは唯一無二の大切な存在らしかったんで。だから助けただけ。だから共に行動もした。
辛かったけどね…シンシアの事を思うと、今でも八つ裂きにしておけばよかったって、脳裏をよぎることもあるさ。
でも、俺みたいな気持ちを抱く人をこれ以上増やしちゃダメなんだよ。
大切な人と無残に引き離される辛さ、悲しみ、絶望は、一番よくわかってるつもりだから…
===========================

妄想だけど人間って素晴らしい。妄想だけどね。

>>219
自分の知る限りでは

19 : 名無したんはエロカワイイ : 2010/08/22(日) 23:55:25 ID:yEVNtK/L0 [2回発言]
スレ変ったので、必要になりそうな客観性の整理を持ってきましょうかね。

＞１ 観察・認識などの精神活動の対象となるもの。かっかん。⇔主観。
これはいったん保留で。

＞２ 主観から独立して存在する外界の事物。客体。かっかん。⇔主観。
一部の主観から独立しているということは、特定の立場だけを限定として見ないことですかね。
となると、人間或いは被害者視点で見ているアンチスレテンプレは主観的だということになりますね。

＞３ 当事者ではなく、第三者の立場から観察し、考えること。また、その考え。かっかん。
第三者の立場から見るのは必須条件ですね。
人間視点、或いは、被害者視点で見ている、アンチテンプレはこの時点で、客観的でないと。

客観的の必要事項
・当事者の視点から見ずに、第三者的な立場で判断すること。
・一部の特定の人々の主観にとらわれないこと。

アンチテンプレは、人間（被害者）視点で見ている＆自分たちの意見（主観）を客観的だと主張している時点で両方ダメだと。
暇がなくて、なかなかできませんでしたけど、
辞書調べれば、一発で「ピサロが客観的に悪である」主張に客観性がないこと分かりますね。
こう考えると、アンチって独りよがりの考え方に酔っている危ない人たちなんだなあと・・・

↑このレスかな
ただ客観の定義については突き詰めるってほど突っ込まれて無かった気がする。
定義より、反論者の意見が客観的であるかそうでないかを
スレ立て主が判断するんじゃ意味無いじゃん、とは言われてたけど。

>>222
なるほどね……………。詳しくどうもありがとう。
速やかに的確に返信してくれるところが、何とも凄いなと感動してしまったｗ

>>223
ID:p2wWq3zX0の言ってる事はあんま信用しない方がいいぜ
あの喜劇の英雄スレの末期は他人の突っ込みに対して>>1が卑劣にもひたすら
「何が？」「何処が？」「アンチ乙」だのの一言レスとレッテル貼りで逃げ回るだけの糞スレと化してたからな
もっとはっきり言ってやれば、反論を全て封じられた>>1が自分の安い面子を守る為にそうやって逃げ回らざるを得なかった
＝>>1の主張全てが完全論破されたのは火を見るより明らかなのに
「アンチ」へのつまらん逆恨みのみで延々と立て続けてただけの糞スレだという事だ
今現在スレが立って居ないのは、妄想スレでフルボコされて糞スレまで手が回らなくなった
＋余りの不誠実な態度にとうとう他人から見限られて全く相手にして貰えなくなった
(ピサロ厨の本質はヒキニートの寂しさを紛らわせたいだけの単なるレス乞食なので)
からだという事を付け加えておく

>>224
ドウドウ。
少なくともID:p2wWq3zX0の主観によれば、とても興味深く読めたってだけの話で、
書いてある論争のやり取りは、正直あまりにも高度？すぎてよく理解できない部分もあった、とも言っているから
内容どうあれ、今まで単なる煽りあいで低俗な言葉で終始した２ｃｈ的な論争から比べたら、とても斬新で感動して読めたって事なんだなと思ってるよ。ただそれだけ。

俺は、例の喜劇の英雄スレはテンプレまでしか読んでないけど、
スレが１２に進んでいてもあんなテンプレで結論づいてるって事実で、読むまでもなくスレ主がどういうやつか大体わかるからさｗ
しかも１２から先が検索に出てこなかったから、１２で終わったっぽい？現行スレも存在しないようだし。
論争のスレ主が全権限握ってるようなスレだったら、スレ主次第でスレの流れも決まるわけで…どういうスレかは大体察しもつく。
好き好き言ってるんだったら、ID:p2wWq3zX0にとっては好きなスレの流れだったんだろうなって程度の認識で俺は見てるだけだから、そんなに心配しなくていい。

ID:WmfdbaM+Oほどじゃないかもしれんけど、俺もまぁまぁ２ｃｈは読んできた方だから大丈夫大丈夫ｗ

貴様等人間はいつもそうだ
事実をありのまま話したら同じ反応をする
訳が分からぬ

>>226
勘違いしないで欲しいんだが、
面白いとか朝まで一気に読んだとか、そう感じた気持ちを捏造して書き込んでいるわけではないだろうと思っている。
これはほぼ確信。
面白いとか書かれると読みに行きたくなるだろうから、
ウソでも面白いと書いとけばいいだろヒャッハー！なんて気持ちで書き込んだとは、当然思っていない。
だから、そう感じた気持ちまでは否定していない。だから「主観」と書いてるわけで。

ある程度熟達すると、実際にやる前からわかるようになるんだよ。
そして実際にその通りだったりする。
ただし、スレ内の例の熱い論争までは実際に読まないとわからないんで、そこだけは保留にしてる。
あくまでも、ピサロ云々抜きで読むつもりだよ。
人間の認知を超えた客観を命題にした熱いディベートもの、としてね。
そこで得た知識で、このスレをどうこうするつもりもないしな。

アレをディベートなどというのは、ディベートを馬鹿にする行為なので止めてください。

つーかいつまであのスレの話題を続けるつもりだｗ

４の没シナリオってＦＦ２みたいな感じかな

ピサロ→ダークナイト（レオンハルト）
エスターク→こうてい

エスターク倒されてピサロが地獄の帝王になろうとするけど
復活したエスタークがあらわれて
ピサロが最後の仲間になってエスタークを倒すみたいな

ピサロはイケメンだから許す。かっこいい男は悪いことしてもかっこいい！
ん？イケメンなら何してもいいのかよ、って？
いいに決まってるじゃん。　二　次　元　なんだから！！

なんでお前ら二次元のしてることにそんな現実かのごとく必死に否定すんの？
現実と二次元の区別ついてないように見える
お前らのピサロ叩きは暴力ゲームは現実の暴力を助長させる、と言ってるのと同じじゃないかね

アンチを憎むのは大抵以前かもしくは現在、自分がヲタをしてる物に対してアンチ攻撃を受けた事がある人間。
ヲタになるタイプは総じて物事にのめり込みやすく盲目的で、自分が熱中している物が否定される事を極度に嫌う。
ヲタ活動をしている物に対する愛情の深さから、それを否定する存在を激しく憎み、攻撃されると敵を特定し排除しようとする。
「このアンチはあれのヲタに違いない！」

その結果ヲタは敵と推測した存在に対し自らもアンチ活動をするようになる傾向が強い。
攻撃された「ピサロ厨」が世界樹だのエビルプリーストだのを攻撃してたのもその傾向の一つ。以下無限ループ。
これは芸能、スポーツ、ドラマ、漫画等、ジャンルを問わず様々なスレでたびたび見られる現象。

それはあくまで「そうした傾向が強い」という話であり全てのヲタに当てはまる事例ではない。
ただこの事例に該当しないいわゆる「常識的なヲタ」の殆んどはスルースキルを備えており、人の中傷に振り回されず割りきれるタイプが多い。
このタイプの人間は意識からアンチの存在そのものを遮断する事ができる為、必要以上にアンチを憎み攻撃する事は少ない。
専用スレを立て敵に対抗するのは上記のヲタとは逆の性質、アンチに類似した性質を持つ者の行動と言えるのではないだろうか。

自分勝手なことを言おう
２ｃｈやってた分の時間を誰か返してほしい
無意味に時間を潰した自分がバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカで情けない
今から取り返して意味のある人生を送ろう
１日１日を大事にするんだ
どうか時間よ穏やかに川の流れのようにゆっくりと流れておくれ
今からでも遅くない
理想の自分になろう
あくまでまだ自分は若いんだ
そう、大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫

どう見ても今のお前が大丈夫じゃない

>>234
ピサロからやり直せ

>>230
ドラクエって奸臣とかダメ王子が多いよね

そういうところが古臭くって大っきらい

ドラクエって奸臣とかダメ王子が多いよね

そういうところが古臭くって大好き

>>232-234
あんた、内藤だね？

>>231
その二次元キャラ擁護に現実世界の法律持ち出したり
自らアンチスレ呼ばわりしているスレに突撃してきてどっちもどっち理論を振り回す
お前が一番現実世界と空想世界の区別が出来ていないから安心して死ね

>>232-234
なかなかいい分析だな
それと2chなんざどうせ気分転換の暇つぶしなんだから
ぐだぐだ気にする事があるとは思えんがｗ

>>230
・レオンハルトは元々主人公の仲間当然ながら人間、しかもその妹が仲間にいる
・(恐らくはOPでフルボコ食らったせいで)「力が全てだ！」みたいな思想を持ちその思考を明言
・世界滅亡の危機で最早世界征服だの帝国だの所じゃない(復活した皇帝が全ての生命を滅ぼすと明言)

とこれだけ違いがある訳で、没シナリオの妄想と言えど例に持ち出すのは適当とは言えないな
つーかピサロ君の没シナリオの妄想するのに悪役描くの上手い河津ゲー持ち出して欲しくねーなー

>>228
だなｗ

ピサロって一字変えるとピエロになるんだな

ピサロって一字加えるとピンサロになるんだな

あーピンクサロン行きてー

>>242
アレコレと踊るが上手くいかず結局腹心に踊らされ破滅したという点では確かにピエロだなｗ
そこまで考えてピサロって名前にしたのかは知らんが

>>244
それにも関わらず共に行動している間ですら横柄な態度でなｗ
己がしでかした事の重大さとピエロっぷりのしわ寄せが罪もない人間や魔族にすらいってるってことに気づいてないアホｗ

ドルマゲスさん以上にピエロらしいキャラが8以前にいたとはなｗ

>>246
最愛の恋人が人間如きに殺されてブチ切れたってところから
進化の秘法に手を出しちまって自分が誰だかもわからなくなってた状態になって勇者に叩き殺された…。
っていうシナリオが「悲劇の英雄」だとか言われる肝ストーリーなんだがねぇ…

現実で言えば、ビンラディンが最愛の恋人をアメリカ人に殺されて、それでブチ切れたってところから
ビンラディンがもっとテロを激化して、アメリカ様を怒らして最終的にブチ殺されたみたいなもんだからなｗ
悲劇の英雄でもなんでもねえよｗ珍劇の英雄でも厳しいぜｗ

アメ公が中東に首突っ込んだのは冷戦時代の代理戦争が始まりで
その後も主に石油利権で手出し続けてあそこら辺では文字通り山ほど人が殺されてきたから
ウサマが正道だとかテロも仕方ないとかは言わないが(ウサマは戦争で稼いでた奴だから)
まあ、悲劇はいっぱいあるんだがな。

勇者もマスドラも圧倒暴力でも何でもない、全世界規模に蔓延るモンスターに対する少数ゲリラの様な
むしろベトナム戦争における現地ゲリラが勇者一行だな。
ピサロは枯葉剤撒いて絨毯爆撃してたアメ公の方だろ。

>>248
どっちでもいいｗどっちもクソ野郎だからなｗ

アメのやり方もクソだけど
一応、自国民がそういう政府のやり方に異議を申したりはできるからな
ホワイトハウスの前で大統領をバカにしても罰せられない

エスターク…進化の秘法の創始者、自らに使用。
デスピサロ…借り物の進化の秘法。色々動物実験しても未完成で、発狂して使用。
エビルプリースト…借り物の進化の秘法。特に実験の描写はなし。自分なりに完成。
ミルドラース…進化の秘法かは不明。大魔王・魔界の神・マスドラ超え・全知全能の神超え。

デスピサロが一番ショボいな。

利用するものは何でも利用しろよ。
世界樹の力でロザリーを蘇生出来る事ぐらい知らなかったのかねぇ…
頭に血がのぼって、もう何も見えなくなっちまったのかｗ

>>252
＞ 頭に血がのぼって、もう何も見えなくなっちまったのかｗ
だってピサロってそういうキャラじゃんｗ

>>253
ピサロが進化の秘法でどうにかしなければならなかったのは、人間どもでも魔族のこれからでもなんでもなくて
人間の一般教養以下でグルグルまわってるおめでたい頭だったんだなｗ

デスピサロなんてエルフオタクだから魔族の恥だよ。
デーモン小暮閣下を見習え。

>>252
確かに6章で千年に一度咲く世界樹の花なんて万能蘇生アイテムが出たせいで、
ピサロの視野狭窄っぷりと短絡的で激情的な面がより強調されちまったなあ
ロザリーの意思無視して人間根絶目指そうとしたことといい、
ロザリー復活の可能性を追求せず人間への復讐に狂ったことといい、
ピサロってつくづくロザリー自身のことを見てないよな

エスターク「俺も俺も」

そう言えば妄想スレの害獣が喚いてる様にピサロが魔族全体の事を考えてますってんなら
エスタークを倒された時勇者一行にその場で敵討ちを挑むのが当たり前なのに
ロザリーが襲われたって聞いて慌てて逃げ帰った事があったなｗ
しかし一見そのお大事にしてる様に見えるロザリーの扱いも実態は>>256だし
結局は自分の面子以外はどうでもいい自己中で傲慢だが肝心な所が見えない阿呆なんだよなｗ

エスターク「世界樹の葉でも良いぞ」

諦めろエスターク帝王……

そういや以前ピサロを楚の項羽になぞらえていた人がいたが、
ピサロが項羽になるとエスタークは義帝になるのかな
ピサロは城にエスタークを迎え入れるつもりだったようだが、
あの時勇者たちが倒さなくても、利用価値がなくなった後はそのうち
義帝のように殺されていたかもしれん
あまりエスタークに敬意を抱いてないらしいピサロに推戴されようとしてたなんて
エスタークも不運な奴だ

何の漫画だったか。
「他のすべてを踏みにじってしか生きていけない存在など、この世に存在しちゃならん生き物だ」って。

魔族だか何だか知らんけどさ。所詮生物に出来る事なんてたかが知れてるわけよ。
高望みしなきゃ気が済まんサガがドラクエの魔族らしいんで、
だから世界の秩序や生物としての理を歪ませてまでもより強い力を獲得しようとする。
そして自爆。もしくは、世界の法則が正義の力を呼び起こし、勇者となって悪を打ち滅ぼす。

一方人間社会にもある程度殺し合いもあるかもしれんけど、
程よく仲良く肩並べて生きていこうとする人間たちの思想の方が安定してるよな。

>>262
マスドラ「これも　魔族のサガか…。よろしい　神の力　死ぬ前に　とくと目に焼き付けておけ！」
こうかな？ｗ

>>261
＞ ピサロは城にエスタークを迎え入れるつもりだったようだが、
＞ あの時勇者たちが倒さなくても、利用価値がなくなった後はそのうち
＞ 義帝のように殺されていたかもしれん
頭が悪く自己中で傲慢な上身内に甘いという所だけは項羽にそっくりなピサロだから
かもしれない所じゃなくて確実にやるだろそれ
ま、項羽と違って武力は大した事もないピサロ君の力で勝てるかどうかは知らんけどな…ｗ

>>263
そうそうｗそれｗ
マスドラの力は俺の中で勝手に
・ドラクエ３のしんりゅう以上
・ドラクエ６のダークドレアム以上
・歴代勇者より断然強い

って補正が勝手にかかってる。異論は認める

ピサロ厨が実況関連にここの偽スレ立ててた様だが、奴はまた妄想スレでフルボコ食らってたのか？

kwsk

むしろここ数日はどこも停滞気味だった印象だけどなぁ
燃料が足りないからよそまで放火しに行ったとか、そんな所じゃない?
つか偽物と呼ぶことさえどうか、スレタイが同じなだけで1の本来まらテンプレ部分がどうでもよくなってる、しかもたった6レスで落ち、と酷い有り様だw

やれやれだｗ

念のためもう一度見に行って思ったんだ
問題のスレの>>1は

「のけのけと仲間に加わる悪魔を許すな」

という一行だった、「のけのけ」は「ぬけぬけと」の間違い?
まあそれはいいとして、こんなスレを立てたのは、これを“証拠”として「ほれ見ろ、やっぱりあそこはアンチスレだ!!」と騒ぎたてるつもりだったんじゃ無いだろうか
もしそうだとしても恐ろしく稚拙だが

>>270
ごめん。何言ってっかわかんない

>>271
こちらこそゴメン
わかりづらかったな

>>271
マッチポンプしようとしたんじゃないか？＆『のけのけ』じゃなく『ぬけぬけ』なんじゃない？

という事だろ

このスレは何か暖かい

妄想スレは殺伐としてる
ピサロ信者的にはピサロがラスボスではなくなったことを喜ぶべきはずなのに
なぜだか噛み付いてる

倒したらエンディングなのに「ストーリーの終わりじゃない！」ってどういうこと？

>>275
＞ 倒したらエンディングなのに「ストーリーの終わりじゃない！」ってどういうこと？

確かに意味不明だな

「ストーリー的な終着点」って表現だった
スレチ承知で聞くけどエルギオスがラスボスじゃないの？
倒してもエンディングにならない？
DQ9の終わりって何なの？

>277
倒したらスタッフロールの流れるエンディングがはじまるよ
まあ、最後に To Be Continued? が出るけど
エルギオスを倒したところで主人公の「天使としての物語」は終わりで良いはず
後は人間となった主人公の「もうちょっとだけ続くんじゃ」だからなぁ
あくまでラスボスはエルギオスだよ
「その後」のボスは配信を受け取らないと戦えないし

6章肯定からすると、ピサロラスボス転落とエビプリラスボス化は事実なはずなんだけど

裏ボスってのは「戦う必要性・必然性がないボス」のことだから
6章自体を「プレイする必要性・必然性がない裏ストーリー」と捉えなければ
しかしそれだとピサロは「発狂して暴走して滅ぼされた只のアホ」ってことに変わりはない
ピサロを持ち上げるための6章なのに、なんで否定してるんだろうか信者達は
6章をプレイしながらエビプリと戦わないで済む裏技とかあんのか？

>>278
だよなぁ
フォロボスってのが出るらしいんだけど、これ倒したら改めて真エンディング！って訳でもないんだろ？

6章をプレイしながらエビプリと戦わないで済む裏技……放置？

6章に入ってロザリー復活しちまったら
エビプリ倒さないとクリアできないからなあ

>>279
ピサロ厨が自己投影してる「非の打ち所が無い完璧で偉大なピサロ様」に少しでも傷が付くのが許せないのさｗ
だからそういう矛盾に満ちた方向に暴走する
しかしその擁護が返ってピサロ(とそれに自己投影している自分自身)を傷付けている事に気が付かない
何故なら馬鹿だから
そう、ピサロ厨が自己投影対象にしているピサロ当人の言動と同じ様に…ｗ

>>280
DQ9には世界樹みたいな真ENDとかそういうのの類は無いみたいだぜ

>>282
完璧な考察お見事ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレのテンプレには人間を美化しすぎて逆におかしい部分がある
↓この部分は外しておいたほうがいい

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　∧''' Ｖ ''／
　°+　　　*　　　　　　　　　||」(ﾟ∀ﾟ''）＜　　
+。ﾟ〜⌒ーっ =3=3=3　　　⊂ 　　 つニニニ
こ　ﾟДﾟ +＿つ =3=3=3　　　　Ｙ　人　ニニニ
　こ＿＿⊃　　=3=3=3　　　　（＿）_） =3=3=3

　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　　　　　　　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

ＤＱ世界で、これまで積極的にメタすらはぐメタ刈ってるやつが、プレイヤー以外にいたか？

勇者PTがはぐメタ狩りするかどうかは操作する側のプレイスタイル次第だけど、
魔物の王様のくせにメタル斬り覚えるピサロ様は何なのかねぇ

>>285
ゲーム内とリアルの区別もつかないのかい？

メタル族は魔王からもレベルアップのために狙われるんだな

>>287
問題なのはそんな所ではなく
「ピサロは勇者一行に自分の同胞の筈の魔族を殺す様に命令されても
何一つ言わずに従う様な下衆」って所なのになｗ

せっかくだから単発の腰抜けギガゴブリン君>>285にこれを見せてあげようｗ

ピサロ厨をヲチするスレ　妄想3回目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1304593930/540-

540: 最低人類０号 [sage] 2011/07/07(木) 11:01:38.84 ID:NndamoTh0
負け犬が巣の中で遠吠えしてるね
「アンチはいつもでまかせばかり、けどアンチってのは頭も悪けりゃ性格もクズだからしょうがないよ(ｷﾘｯ)」

541: 最低人類０号 [sage] 2011/07/07(木) 18:06:27.97 ID:0ZULgWqkO
>>540
寂しさの余り構って欲しいって金切声上げてるだけだよそれはｗ
そろそろ悪党スレに突撃する頃だと思うｗ

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

>>292
>>291

さっそくコピペ貼るなんてピサロ厨も暇なんだね

本編の行動がまったく「ロザリーが大事」ということを感じさせなくて
ロザリーが死んでウガー言ってんのが寒くてこのクソ暑い夏にピッタリなんですが
なんなんですか!?

上辺だけはロザリーをお大事にしている様に見えるからピサロ厨みたいな馬鹿が釣られてるだけよｗ
よく見りゃただのペット扱いでしかないのは明らかなのにさｗ

酒入ってて妙なこと言ったｽﾏｿ

虐められてる女の子を自宅に連れ込んで監禁して「保護だ」っつってお巡りに連れてかれたおっさんが
昔近所に住んでたっけ

誘拐犯と似たような思考するってことかピサロは
ロザリーもよくあんな塔に監禁されて耐えられたな

便乗誘拐か
家で虐待されているJKを泊めてやるっていって自宅に連れ込み
セックスをする男が増えてるってドキュメンタリー番組でやってたな

>>298
世間知らずなんだろｗ

>>298
ヒント：初めての男

見れば見るほどピサロとロザリーの関係が男女の純粋な恋愛関係じゃなく
異常で歪んだ関係に見える不思議

>>302
男女としてみるから気持ち悪いんじゃね
その場のノリで野良猫か野良犬拾って世話せず飼い殺すクソガキみたいなもんだと思えば…
まぁ不愉快は不愉快だが

ロザリーは肉便器ということか

>>4
このスレのテンプレはここがおかしいからはずしておけ
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

べつにこんな所まで否定することないだろ
悪役の組織だって自分たちの親玉か何かが殺されそうになったら防ごうとするわな
それぐらいの行動ぐらいどんな作品でもやるぐらい別に不思議じゃないよ
さすがのおまいらでもまさか
「魔族は別に地獄の帝王なんてどうでもいいけど趣味で勇者の村を滅ぼしました」
なんて言わないよな？

誤解してもらいたくないのだが俺はピサロを擁護してるわけじゃありませんよ

>>305
何が言いたいのか分からんが要するに、
魔族が自分たちの親玉守るために行動するのはおかしくないって言いたいのか？

まあエスタークって親玉は親玉でも封印された太古の王で
４の魔族たちにはピサロやエビプリの方が大切な王だったようだから、
複雑なところだが

はずせと言う項目と下の文に何の繋がりが？
それに勇者は地獄の帝王を倒す者であり、魔族の王殺害者でも魔族殲滅者でもありません。
エスタークを倒せばそこで勇者の旅路は終わった筈なのです。あとエスタークは不死の存在なので、あの後蘇ってる(�X参照)のでしょう。
ピサロとか言う野望に燃えたアホが色々仕出かさなければ！

魔族を滅ぼす勢いで倒し続けるのは単にお前のプレイスタイルなだけです。
しかも「倒し」ているだけで必ずしも「殺し」ている訳でもありません。
メタルスライムもはぐれメタルもメタルキングも未来の�Xで蔓延してるでしょう？

何も間違ってないので削除の必要性を認めません。

>>305の一部を抜き出してググってもヒットしない所を見るとこの必死な馬鹿垂れ流し長文はコピペじゃないのかｗ
こっちに突撃してきた理由は妄想スレが伸びてる所から見てあってで痛い所を突かれて発狂したか
空しい自演で必死で伸ばしても誰も来てくれないんで寂しくなったかのどっちかだなｗ

比較的ミクロな視点でみると、魔族にも人間にも暴漢は居て、
善良平凡に生きてる一般市民を理不尽にどうにかしちゃってる。
でも、それじゃ事の本質は見えてこないよね。やっぱり。

マクロな視点で見ると、北朝鮮と日本ってやっぱ違うしな。韓国も違うしアメリカも当然違う。
でも、日本人でも北朝鮮人より極悪な犯罪を犯す人もいる。
しかしそれは、種族でくくった範囲の中の「最善から平凡」と「極悪から最悪」を比較してるだけで、これは屁理屈ともこじつけとも言える。

ドラクエ４の世界の魔族と人間の話に戻すけど、
そんな感じでゴネてるのがピサロ厨で、本当にそうだと思い込んでて哀れに見えてしょうがないｗ
自分の求める理想に近いある「一例」を見て、全体もそうだと思って猪突猛進とかおめでたい人たちですなぁ

ピサロは悪党だよ。大切な人も大切に出来ない精神疾患の持ち主。とりえは顔だけ。
魔族の王として君臨してるくせに、その割に対して強くもない。
人間側である勇者が本気で殺そうと思ったら余裕でブチ殺される程度の存在でしかない。
進化の秘法に頼らなかったらドラクエ史上最弱のラスボスとして語り継がれていたレベルｗ

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

コつ。

４と５の間には「永い平和」があった。
魔物は命じる者がいなければ進んで人間とは争わない。
元々夜行性であると考えられる描写があり、人間も必要がない限りは魔物のテリトリーを侵さない生活を営んでいた。
世界征服が魔物の種族的悲願であると言う描写はない。あくまでピサロの存在に昂揚した者が、その意に呼応したものであろう。
世界征服は紛れもないピサロ個人の私欲である。
ダオスには少なくとも「やらなければ故郷が滅ぶ」という建前があった。
目的も「世界樹の種を持ち帰る」というもので、世界征服でも人間皆殺しでも魔科学根絶でもない。
世界征服などしなくてもDQ世界の魔物は滅びない。

＞ロザリーを大切にする根はいい奴
雨に濡れる捨て猫に傘を差し立て掛けようがDQNはDQN。
拾って帰り両親を説得して飼い可愛がる心優しき少女には及ばない。

ロザリーを塔に軟禁し、護衛という名の監視を付け、部屋一つの狭い空間に閉じ込めて野を駆ける自由を奪ったピサロはDQN。
その境遇を哀れみ、幼馴染(恋人?)を生き返らせる機会をロザリーに費やし、その望みを叶え
恐らくは今後平穏を脅かされる事が無い様に尽力したであろう勇者には遠く及ばない。

(正確には天空人とのハーフだが)人間が、義理を感じる筋合いの無いものを含めた種族全体の罪悪の過去を悔い改めた行動があったから
未来である５の妖精ベラやポワンは人間である�X主人公を頼り、それは�X主人公自身をも救う結果へと辿り着いたのだ。
ピサロは滅ぼして終わりだから「その先」にあるものに辿り着けない。

ロザリーか…
こういう例え話を考えてみた。

どっかの独裁国家が、隣国の住人を奴隷、もしくは根絶やしにし、土地を支配する戦争を決行中のこと。
護衛つきで城下に降り立って視察中、たまたま強盗の現場に出くわしたとする。
強盗のついでに強姦までされそうになってる美しい少女を見て、持っていた銃で暴漢を躊躇なく射殺する。
助けてもらった少女は、感謝こそすれど「何も殺すことは…」なんて甘ったれた事を言う始末。
これは独裁者の気まぐれに過ぎないものということであり、その場を去った。

後日、その少女は行商人であったと知る。
以降、行商に顔を出すようになった独裁者は、いつかこの少女を自分のものにしたいと思うようになる。
そして、少女もまんざらでもなく、ある程度の警備で守られている別荘で暮らす事になり、
独裁者もたびたびそこに顔を出し、ある時は一夜を共にする事もあった。

しかしあるとき、反独裁政権のレジスタンスによってその別荘が襲われ、警備も全滅。
独裁政権に対する恨みからか、その少女を連れ去り屈辱の限りを与えた上に発砲。
そこへ、一報を聞いて駆けつけた独裁者がちょうど出くわし、怒りに任せてレジスタンスどもを虐殺。
少女は少し息があった。そしてこう語った。
「……さ…ま……。来て…くださったのですね……。
　　　私の最期のわがままを聞いてください……。
　　　どうか　どうか……野望を捨てて、この私と……。　ぐふっ！」

独裁者は叫んだ！
「！！　………。許さんぞレジスタンス！
　　例え私がどうなろうとも、一人残らず根絶やしにしてくれん！」

実は、この別荘の情報をレジスタンスに流したのは、独裁者の参謀で……というお話。


ってか、恨まれるような事してっからこんな事になるんだろうがよｗ
おまえが必要以上に関わったから、目ぇつけられて結局無残に殺されてんじゃねーかｗ
DQNはどこまでいってもDQNだなｗ

ロザリー襲った荒くれはピサロに敵対してたわけじゃないが、
ピサロがロザリー囲って愛人にしたせいで
ロザリーが魔族内のごたごたに巻き込まれたことは確かだな

殺し殺されだけど人間は魔族を敵と見てないんだよな。
野生の肉食獣に襲われても仕方ないって感じ。

魔族は人間を敵と見てるが。
エスターク頼り、デスピサロ頼りの癖にやたらと上から目線で。

>>316
人間も魔物を脅威とはみなしているだろうし、
野性の獣に襲われても仕方ないって諦めてるわけでもないだろうが、
ピサロのように種族ごと根絶しようとしたり
魔物のように、積極的に他種族を蔑んでるわけでもなさそうなんだよな

>>312
改めて6章やると、
ピサロよりも勇者の方がロザリー大切に扱ってたように見えるな

>>318
そうだな…
そういえばシンシアもエルフ…だっけ？確か耳が尖ってたような？
何か思うところがあったのかもね。

今気が付いたが>>285って己のレベル上げの為に同胞の筈の魔族を狩りまくる
ピンサロさんへの倍返しブーメランになってるなｗｗｗｗ

デスピサロは悪役として好きだけど
悲劇の悪っていわれると？になる。
同じ魔王でもザンデやオディオの方が100倍可哀想

自己陶酔に陥っているアンドリュー・フォーク准将をさして
自由惑星同盟軍統合作戦本部長シドニー・シトレ元帥がこういったことがある。
「自分の才能を示すのに実績ではなく弁舌をもってし、
しかも他者をおとしめて自分を偉くみせようとする。
自分で思っているほどじつは才能などないのだが……。
彼に彼以外の人間の運命をゆだねるのは危険すぎるのだ」



おい、ピサロとピサロ厨、お前のことみたいだな。

ああ、チョコレートが欲しく泣きわめく幼児並みのメンタリティしか持ってなかった男か

ピサロ散々な言われようでワロタｗ
しかもすべてが的を射すぎてて笑えるｗ

歴代RPGにおける見事なまでの「こんなラスボスいやだ」だなｗ

いまさら思うんだが
スレタイはデスピサロじゃなくピサロの方が良いんじゃないか？
デスピサロだとなんか免責っぽい印象がある

人類が支配している地上においてぶっちゃけピサロはテロリストだからなぁ
とはいえ現実でもテロリスト＝悪ではないからまたややこしい
対立する相手から見れば悪とみなすのは自然だけど
結局ピサロは負けたから悪
勝ってれば魔族の解放者にして偉大なる王とか言われただろうけど

ところでテロリストが独自にカウンターテロ組織してる組織を滅ぼすのってそんなにひどい行為なのかな？
ものすごくまっとうな軍事活動だと思うんだけど
革命の旗印（エスターク）を暗殺しようとしてる組織があったから暫定リーダー（ピサロ）が部下を率いて組織（村）を潰しにいったんだよな？
どっちが悪いとかじゃなく単純に戦争なだけだと思うけど

コピペ乙

ピサロ厨が妄想スレでフルボコ食らってこっちにアホコピペか
最早風物詩だなｗ

つーかピサロ厨は「ピサロが悪とか喚いてる奴＝アンチﾆﾀﾞ！」と言いたいのが見え見えだが
こういうキャラやスレもある訳だからそんな妄言は通用しないんだよなｗ
(二つ共本スレです、特に下の方は信じられないかもしれないがｗ)

【極悪ノ華】アリー・アル・サーシェス16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1298280216/

名護さんアンチスレ29
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1308581465/

>>326
ピサロ厨の一人は以前、DQ4の世界は戦争中じゃなく戦争の準備をしてる段階だ
みたいなことを言ってたが、このアホコピペは戦争だ真っ当な軍事活動だとほざくｗ
しかも山奥の村をテロ組織と決め付け、テロリスト＝悪ではないとか言い出すなんて
どんだけアホなんだか

戦争ねぇ。
ドラクエ４世界の戦争と、現実世界の戦争とはまた概念が違ったりしないのかね。
現実世界の戦争って、何はともあれ一応建前にしても「最低限のルール」ってのがあるわけじゃん。化学兵器は使わないとかさ。
ドラクエ４世界の「戦争」ってものと、その「戦争」というものに対しての「ドラクエ４世界共通のルール」は何か。
こうなってくるとなんかハッキリしてないわけじゃん。

結局は大義名分があれば一応は戦争ＯＫなのが現実世界だけど、ドラクエ４世界ではどうなってんだろうね。

DQ4世界の戦争のルールがどうだろうが大した違いはなく重要なのは
「魔族全体の王であるピサロは人間皆殺しを計画していたが人間側はそうではない」という事だ

要するにピサロは魔族にとっては大義のある存在だが、
人間にとってはどう見ても悪だったってこと？

それとも戦争は双方に害になることが多いので
ピサロは人間にとっても魔族にとっても悪って事だろうか

ピサロは人間にとっても魔族にとっても悪だと思う
人間との共存融和を望みつつある一部の魔物には人間根絶派のピサロは迷惑だし、
6章じゃエスタークや同胞の魔物を倒した勇者たちにあっさりと寝返って
人間根絶を掲げたピサロについてきたデスパレスの魔物らを裏切ってるし

そもそもピサロを始めとした魔族に大義と呼べるものがあるかどうかすら不明
どっかの宗教における悪魔みたいに、人間（神）と同じ善悪観を持った上で好んで悪事を働くDQN気質である可能性も大いにある

おお。何かレスついてるｗびっくりだ
せっかくだから俺もレスから考えてみた。

・「魔物」にとってピサロの選択自体が大義と同義。
→「魔物」にも穏健派と武闘派がいるという事実。
ロザリーヒルの魔族たちは代表的な穏健派であり、戦争など望んでいない魔族のわかりやすい例。
すべての魔物が人間を忌み嫌い排除しようとする意思があるわけではない。

・「戦争」に対する価値観
→宗教的なものなのか何なのかはよくわからない。
魔族の王たるピサロが決定すれば何でもござれなのは宗教的とも言えるし、独裁体制の色濃い軍事国家とも受け取れる。
すべての決定権は魔族の王にあるのは明白。すべてはピサロの指示により「戦争」は引き起こされたと見ていいはず。

・魔族全体の王であるピサロは人間皆殺しを計画していたが人間側は本当に魔族を根絶しようとしていなかったのか。
→人間側のほとんどが平凡な日常を謳歌しているのに対し、魔族側は常に侵略してくる場面しか見ない。
しかしながら勇者の視点から見ると、必然的に人間側の視点から見る機会が多くなる為に公平性に欠く。
どちらが先に喧嘩吹っかけたのか、そしてその本当の理由が明らかにされていないために保留が正当。

・ピサロの器
→軍師としても指導者としても優れていないと参謀の人形になりかねない立場。
参謀の人形に実際なってた点から相応しい器があるとは到底思えない上、
言動が尊大だが心技体が共に伴わないというお子様帝王。
今回の「戦争」についても、エビルプリーストにそそのかされてたんじゃないかとも考えられるが確証はない。
ちなみに、そそのかされていたからピサロに罪はないという見解をするつもりではないので念のため。

The Great Power Comes Great Responsivility.
「大いなる力を持つ者には、大いなる責任が伴う」
ピサロを見ていると、どうもこの「責任」っていうのが著しく欠落してるように見えてしょうがないなぁｗ

5章で海老が過去にも王座を狙って何らかの工作をした事があるという話が聞けたり
6章で魔族に操られた人間という情報から黒幕を海老と断定してる辺り、海老の傀儡だった可能性は低いと思う
それにしても過去に何か仕掛けて失敗してるにもかかわらず幹部でいられる海老って結構凄いよな

げはげは言ってるベンガルが(海老は)今度ばかりは本気のようだとか言ってたな
昔の時点では本気で玉座を狙う意思は少なかった、
あるいはピサロに情を残していたということかもしれないな

ピサロの大義
１、魔族の地位向上→低いか？　世界中棲んでないとこないし、好き放題人間襲ってるし。
２、迫害・弾圧からの解放→人間が？　戦士グラでもなければ逃げてるぜ。天空がしてる？　天空に言えよ、人間関係ないじゃん。ってか仲良くしたいの？
３、寵妃ロザリーの保護→暴力でしか解決できない問題なのか？　人間が触れれば砕け散ることを広めればいいんじゃね？
４、世界征服は魔族の悲願→ちょっとその前に「悲願」を辞書で調べてこいや。で、どこに「悲壮」があるのかをkwsk
５、人間は邪悪！→お前らが勝手にそう思ってるだけだろ。人間からすれば魔族が邪悪なんで、ほれ滅べや。

ロザリーを人間から保護するんだったらまずは
人間が訪ねることもあるロザリーヒルより、まず入ってこられない
デスパレスや世界樹にロザリーの身柄を預けて
その後、ルビーの涙は人間が触れれば砕ける価値が無いものだと広めればいいだけだよな
人間根絶なんて極端な暴力的手段に出る必要はない

世界征服するにしても人間皆殺しにする必要は無い訳で、
結局ピサロ含めた魔族の殆ど全てが無用な殺戮を好む害獣でしかない
という解釈以外導き出せないんだよな

>>340
以前それ言ってやったら「宝石は手袋付けて扱ったりコーティングするのが当たり前なんだよ！！！！」
とか野郎ならまず知らん様な事を持ち出して話のすり替えに走ってたぜｗ

>>336
魔族に穏健派がいるのは事実だがそこらをふらついていると魔物がこちらを殺しに幾らでも湧いて来る
という事実があるかぎりその穏健派はごく一部でしかないのは明らかだなｗ

つーか昨日は結構伸びたがそろそろピサロ厨が議論を妨害しにバカコピペを貼り付ける頃かな？

魔族が人間や天空と同じ善悪感でありながらあえて悪いことをしてるDQNな可能性は低くないと思う
一章ホイミンが
｢いいことをすれば人間になれるかな｣
みたいなこと言ってたし
他にも四章でエドガン宅地下のスライムが
｢いじめないで、ボクは悪いスライムじゃないよ｣
と言っている

ここから少なくともホイミンと地下スライムの二個体が
人間=良いもの
人間に倒される魔物=悪い魔物
という価値観を持っていたことは言えると思う

>>339
注：これまでにピサロ厨が主張してきたものです、って入れ忘れたorz

ピサロや魔族が昭和ライダーの怪人みたいに見えてきた
成程、擁護する為には色々問題が多いみたいだね

>>345
拳王様みたいに筋が通っている訳でも聖帝様みたいに悲惨な過去がある訳でもないからな

>>343
×魔族的価値観
○ピサロ的価値観　ってことか

ピサロ厨の根拠がどんどん崩れていくなｗｗｗ

ピサロ的ｗｗｗｗホントそうだよねｗ

ピサロがピサロ的価値観(信念)に基づいて行動するんだから悪かろう筈がない

だがそれは「てめー自身に限っての話」だ
エビプリもエビプリ的価値観(信念)に基づいて王位を簒奪した
荒くれも荒くれ的価値観(信念)に基づいてロザリーを襲った

ピサロの信念など俺にとってはゴミにさえ及ばない
ゴミも積もれば山となって燃料にでもなるだろうが
クズ野郎の信念は不快の原因にしかならない

>349
その「信念」とやら、もたかが女一匹(ロザリーにゃ悪いが)
殺されたくらいで怒り狂って進化の秘法使って壊れてしまうくらいの
ペラいモノなんだよなぁ…
「信念」ってくらいだから、どんなことがあっても貫き通してくれる根性でもあれば
また違った評価でも出てきたかも知れんが…

身内やら親しい者すべて殺されても、使命を果たした勇者と比べると
なんと見劣りすることだろうねぇ

人間根絶だとか世界征服だとか掲げてるから
どんなに業が深いキャラなのかと思いきや、
恋人殺されて激昂して進化の秘法使ったり
恋人生き返ったらそれまでの方針翻して勇者の仲間入りしたり、
大物感とかカリスマとかこれっぽっちもないよな

結局女一人に執着する器だったのか

その女一人ですら脆弱な警備機構のもとに保護する始末。
何を血迷ったか、あやかしの笛さえ手に入れば誰でも塔内部への道が開けるシステムな上、
ピサロナイト一匹しか護衛を果たす役目のあるものが配備されていない。

しかも塔からちょくちょく顔を出すロザリーの為に、そこに誰かいるってこともバレバレ。
もし欲深い人間が発見したら、エルフだと一発でわかるであろう。
もし欲深くなくとも、魔族の王の恋人がそこにいるなら狙撃して殺すのも一理だしな。

どこからどこまで頭の悪い王だよｗ魔族はこんなのを崇めてんのかｗ世界制服に乗り気なわけだなｗ

>>321
ザンデやオディオに謝れよ

結局ピサロは「身勝手なだけの単なる小物」いい変えればただのゲスだから叩かれるのになｗ
そういうキャラとして演出されてればまだ良かったのにマンセー一色な上
厨が出鱈目な擁護繰り返すから余計反感を食らうｗ

どっかのカルトと同じだｗ教祖を崇める信者って言葉がぴったりだぜ

可哀想な感じの女の子に救いの手を差し伸べる悪役、ってのは信者を増やすのに手っ取り早い手法だしな
外道で鬼畜なはずの悪い王様が何故かかわいそうなキャラ（≒自分）に暴力を振るわず優しくしてくれる…
その手の描写に不幸少女好きはくらくらっと来ちまうわけだ

ピサロの場合は>>352が言うように設定がいい加減だからそういう描写にも失敗してるけど

>>352
ロザリーの警備態勢が脆弱ってことはないと思う。
むしろ公私混同気味に静寂の玉やらやまびこの笛が無きゃ入れない塔やら使ってるのが問題だと思うのだが。

>>357
塔の窓にハシゴかけられても終わり。
最終的にモノを言うのは警備兵の戦力。

ワンピースで言えばタイガーでもジンベエでもなく
アーロンやホーディみたいな奴だろ

>>352
どうせピサロナイトがダークドレアム並みの強さだったらバランス悪いって文句言うくせに
警備が脆弱とかもうね（ ＾,_ゝ＾）ﾌﾟｯ

>>352
それならピサロのロザリーに対する処置では評価された。
バランスが悪いというのはピサロ珍劇とは別次元の問題。そしてスレ違い。
理解？

そしてアンカ違い乙

>>360
たかがゴロツキ3匹ごときにやられるレベルのクズを護衛に配置して事足れりとした
ピサロの慢心が問題になってるのにゲームバランスがどうだのといつもの話のすり替えですかｗ
ピサロ厨は都合が悪くなるとすぐこれだから困るｗ

>>359
悪知恵はよく回る上ゴロツキとして描写・演出されてるアーロンさんと
単なるバカな自己中のゲスなのに何故かマンセー一色のピサロ君を同列にしちゃ不味くね？ｗ

>>363
ロザリー＝ペットだと断言したり
勇者の事をゴロツキ呼ばわりしたり
あんたのその電波ぶりは擁護派に匹敵するぜ

擁護派には及ばないぜ、とは言わないのかｗ

>>365
勇者がピサロナイトを殺さず塔のロザリーを放置しても
ロザリーは荒くれたちにさらわれピサロナイトは消されてるので
>>363はそれを言ったのだろ？

>>364
確かにｗアーロンは小物臭はともかく
10年間一地域を実効支配してたんだから狡猾さはあるなｗ

>>365
ロザリーがピサロのペット呼ばわりされる理由は
ピサロがロザリーの人格を無視しているせいだと何度も言わせんなよｗ

>>366
＞ 勇者がピサロナイトを殺さず塔のロザリーを放置しても
＞ ロザリーは荒くれたちにさらわれピサロナイトは消されてるので
＞ >>363はそれを言ったのだろ？
そうだよ
下手な成り済まししか出来ない馬鹿には理解出来なかったみたいだけどなｗ

>>365
ああそうそう、結局>>360でピサロの慢心の話をゲームバランス云々って話に
すり替えに走りましたって所は否定しない訳だｗ

このスレとスレ常駐民の完成度が高すぎて爽快ｗｗ
たまにふらりと訪れる珍劇厨が徹底的に叩き潰される上に、
スレ民の言い分がこじつけでもなんでもなくまったくブレてないのは凄いｗ

3匹のゴロツキ、と言う言葉を「勇者と仲間たち」と解釈するその読解力()にびっくりだよw

そもそも安全な所にかくまわれてた筈のロザリーが襲われたのはエビプリの手引きなんだから
ナイト１人が生きてたって変わらんだろ

裏切り者(原典では動機的に微妙だが)を懐で飼ってたピサロの自業自得果でしかないんだがな。
だからリメイクされてもロザリーイベントは強制ではなく任意のまま。
方法としては簡単である。夢はイムル限定にせず全宿屋にフラグを配置すれば良いだけだし
重要アイテム(変化の杖辺り)をロザリーの部屋に配置すればストーリー的に直後デスパレス行きでピサロとの関連性が出来て理想的だ。
公式は一貫してピサロに悲劇性を余り求めていない、というスタンス。

どうせピサロナイトはエビプリの手引きの前には無意味な存在だから
勇者たちはロザリーの死には完全無欠に関係が無い。
なのに世界樹の花をロザリーに費やしてしまう点が、勇者ファンをして「聖人君子通り越して気持ち悪い」とまで言われる所以である。

シンシアに使う選択もあればいいのにな。
一方通行なシナリオだから、余計に聖人君子通り越して気持ち悪い。
勧善懲悪から初めて脱したドラクエタイトルなわけで、そこは更にリメイクでも追求してほしくはあった。

それとも、肉体がなくなったら復活できないんだっけ。よくわからんけどｗ

勇者一行ってロザリーの死体のある場所知ってたっけ？

>>371
DQ4のパーティ人数を知っていれば3匹のゴロツキ、と言う言葉を
「勇者と仲間たち」と解釈するとか絶対有り得ないのになｗ
こりゃDQ4自体をプレイしているかどうかも怪しいでぇｗｗｗｗ

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

>>365=>>375？
唐突に話をずらしてるのがわざとらし過ぎるんだけど

>>376
いちいち調べてねぇけど>>375はどうせコピペだろ
つまりそういう事ｗ

ああ、釣りコピペだったのかｗ

「何もしない人（＝キング・クリムゾン◆JOJO/AxYxI）ほど批評家になる」

自分がバカにされないことに意識を集中する。
これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。
部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と自分で確認しなければ、気がおさまらない。
だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。
なぜ、人を誉めること、よい所を認めることにこれほど、ある人は抵抗感を持つのか。
誉めないまでも、一つの考え方としてとらえる事ができないのでしょう。
演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。
　何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、人生を孤独にする傾向があるのです。
批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します。

悪党スレで幾度となくフルボコ食らってとうとう情けなく偽スレ立てて逃げ込み
そこで日々その悪党スレへのいぎたない誹謗中傷に必死なピサロ厨さんの事ですねとてもよくわかります

>>375
＞他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で
ピサロは人間にとってひたすらに「害を為すだけの存在」な訳だがｗｗｗ
＞人間に戦争を仕掛ける理由
世界征服ｗｗｗ人間皆殺しｗｗｗｗｗｗｗ
＞人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない
僅か5人のな(ロザリーを襲った3人＋キングレオ＋バルザック)。
対して魔族側はピサロ含むほぼ全体が「皆殺しヒャッハー」な極悪ぶりだがｗｗｗ

勇者は例外的にゾッとするほどの「善」だな。
自己投影してると俗と生きてるのが恥ずかしくなるレベル。

魔族にも魔族の正義が…って思うっちゃ思うものの、
全体から見ると実に矮小な信義に則ってるのがわかっちゃうのが実にイタイｗ

世界征服、一種族根絶なんて血なまぐさい破壊と殺戮が魔族の正義ならば、
そんな反社会的正義はピサロごと葬られて然るべきだ

ピサロナイトがごろつき３人に倒されるレベルだとかピサロに1�_の正義もないとか
必要以上にピサロの無能っぷりを印象操作しようとするのは
さすがにゲームの都合を無視した揚げ足とりにしか見えない。
FC時代の容量ではあの描写が限界でしょ。
でも、ピサロが人類最大の敵として討伐されるというラストに至ることで、話の筋は通ってる。

問題なのは、リメイクで容量の余裕は腐るほどあるのに、どうでもいい会話ばかり詰め込んで
ピサロ側の大義の描写、勇者とピサロが憎しみを超えて手を結ぶきっかけとなるイベントなど
ピサロが仲間になるうえで不可欠な描写・補完をしないまま
ストーリー展開だけを強引にひっくり返したこと。

「勇者」って、
まさに人外の器の者にしか許されないクラスなのかもしれないな…
もしくは、盟約めいたものがそうさせるのか…天空の意思の名のもとに。

>>384
仰る通り、ＦＣ版だけではなくリメイク版も考慮しての話をしているので心配しなくていいよ。

リメイク版で更に魔王キャラとしてのピサロの株は落ちたからなあ
ピサロもある意味リメイク版の犠牲者な面がある

このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい

FC時代から既にピサロが破滅したのは自業自得でありよってどこまで逝っても同情の余地なき悪党でしかなく、
リメイク版のはつまらん勘違い悪党が単なるゲスに転落しただけだという
テンプレも読めない単発ゴキ腐李が相も変わらず湧いてますなぁｗ

>>387
それは言えてる
贔屓の引き倒しという奴だな

>>384
だからと言って、もしリメイクのリメイクが出たとして
後付け設定的に「ピサロの大義」とか「手を結ぶきっかけ」とか補完されて
ピサロ正当化、人類悪論強化されても、今さら納得できるかというと…

改変に改変を重ねた作品はもう原作とは別物だよな

>>384
＞ ピサロナイトがごろつき３人に倒されるレベルだとかピサロに1�_の正義もないとか
＞ 必要以上にピサロの無能っぷりを印象操作しようとするのは

それ全部単なる事実だから
つーか灯台タイガーの件はピサロと何の関係も無いだの
ピサロの手先がやらかした事は手先の独断だのと散々喚いてた癖に今更何ほざいてんだかｗ
判ったら巣に帰って独りでシコシコ自演してなｗ

>>392
ピサロナイトの件に関しては「ロザリー誘拐はエビルプリーストの策略」ということなので
ピサロナイトがなぜ護衛の責務を果たせなかったかといえば

・エビルプリーストが出向いて直接倒した
・エビルプリーストの配下が倒した
・エビルプリーストの何らかの魔法で操られた
・ピサロからの指示と言うことにして持ち場を離れさせた

以上のいずれかも考えられるのに、
ピサロを擁護か我々の主張に物申す割には「ゴロツキが護衛を物理的に倒した」
っていう観点からしか見る事が出来てないのは、もうカワイソウとしか言えない。

それでも結局、身内からの裏切りに気づいていないピサロの頭が弱いっていう結論は揺るがないんだが、
少しは不可抗力も認められように。
「たかがゴロツキ３人衆程度に倒される護衛を配備して守った気になってた珍劇ピサロ様」よりはｗ

このスレの一部の連中(一人？)の理屈でいくと

一時期一方的に有利な状況を築いておきながら最終的に勇者に倒される
ドラクエの(というかRPG全般の)ほとんどの魔王を無能扱いしないといけないんだがな。


ゾーマなんて本拠地の最奥部まで踏み込まれて強力な手駒もまだ残ってるのに
バラバラに勇者一行にかかっていって返り討ちにあう、アホの極み。
キングヒドラ〜ゾーマ４体でパーティー組めば勝ててたはずなのにそれをしなかったのは
その他大勢の魔族に対する重大な背信行為。

>>394
＞このスレの一部の連中(一人？)の理屈でいくと
ID見ろって一人だけさ

>>394
そういうことです。
圧倒的優位に立っておきながらも、そのロジックを一つ一つ崩され、敵の成長を許し、情報戦にもどん臭く、
最終的に本拠地まで攻め込まれ、そして討ち果てる大魔王というラスボスは無能。

無能は無能でもピサロ様はヘタなヒューマニズムドラマがあったせいで他の大魔王とは一線を画す事になった。
そしてそれは、決してピサロの威厳を表したり深い思慮を伺わせたりすべての魔族に畏敬の念を抱かれているわけでも
…なかった事のわかるもの。

まぁ、ここで箇条書きでいちいち書かなくてもわかるだろうから省くけど。
人間並の愚かさの割に、他種族の根絶やら、自種族意識が高慢やら、狡猾な腹心に裏切られ、それに気づかない魔族の王様やらと
別に魔族が魔族である意味がわからないぐらいだってこと。
人間並かそれ以下の聡明さしかないなら、魔族って他種族を根絶させてでも世界に君臨していなければいけない存在かどうかも問われる。

と思いますがいかが？

>>394
それは、物語としてのお約束事を無視したコピペや妄想スレみたいなピサロ厨の擁護理論に従って話を展開すると
ピサロが無能で魔族からみても害悪にしかなってないという結論に辿り着くって皮肉じゃないのか？

ピサロ厨ってゾーマにこだわるよねぇ
ここまでコンプレックス丸出しの発言を見せられると…

まあ、ピサロ厨がピサロに求めてやまない威厳だとか諸々を
「作中の描写で」描かれてる存在だからだろうけど

ピサロって作中で
＞一時期一方的に有利な状況を築く
ことさえ出来ていないんだから当然ちゃ当然か

>>397-398
まぁそういう事だわなｗ

>>394
何コレ？もしかして巣で俺の事をカス呼ばわりしてた顔面ブーメラン大好きな害獣君？

>>393、>>396
また「かもしれない」「ようだ」「らしい」か
君はもう少し上手に成り済まし出来ないのかね？
そんなんだから馬鹿にされるんだよ(´ー｀)y─┛~~

>>400
誰に成りすましているとお思いでしょうか

ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

コピペ乙

>>396
人間並かそれ以下の聡明さしかないのに、自種族意識が高くて
高慢で野心旺盛なピサロや魔族って某隣国人にそっくりだな
ピサロ厨も、魔族の価値観じゃ人間根絶は間違ってない、なんて
愛国無罪に似た考えでピサロを擁護するし

>>401
ピサロ厨がこのスレの住人に成り済ましてピサロ持ち上げ、
というより他のものをピサロと同レベルになるようにせせこましく貶め

>>405
俺は悪党派でも珍劇派でもない。ま、仲良くやりましょうや。

どちら様ですか？何しにここに来てるの？

１〜９考察スレの住人っぽい。>>393で>>392をけなしたのは失敗だったかも
携帯さえいなくなればいいのにっていう>>394の愚痴に近いものがある

ただ>>396の考察はなかなか的確だし、同意。
モンスターの人殺しに大義があるなんて堀井さんは考えてないだろうな

スレチになっちまうかもだが、ゾーマに威厳のある「描写」なんてどこにあるんだ？
そんなもん、バリバリに懐古補正の入った主観だろ。
勇者相手に余裕ぶっこいてたら、あれ？やられちゃいました。って間抜けでしかないだろ。

信者の思い入れを排除したらピサロは他の魔王と同様にただの悪だっていうこのスレの趣旨と同様に考えたら
懐古補正を排除したらゾーマはピサロと五十歩百歩の能無しってことにならなきゃおかしくね？

そういう意味では>>396の意見は筋が通ってる。

大魔王の目的は単純な世界征服だけど利益の為というのが世界征服の動機。
ゾーマの場合は人間を苦しめる動機は趣味かもしれないけど・・
デスピサロの目的は人間の絶滅だけど動機は恨みを晴さずにはいられないって衝動でしかない。
ゾーマには楽しむ為に人間を苦しめようとする快楽大量虐殺者的な怖さがあったけど
FC版のデスピサロはやり場のない憎悪を晴らす為に人間を滅ぼそうとする復讐鬼的な怖さを狙ってた。

>>409
完全にスレチだボケが死ね
ゾーマについて語らい合いたければDQ3スレ逝ってこい

ピサロアンチがゾーマ厨であると決めつけ、何故だかゾーマを貶めればピサロの株が上がると思い込んでいるピサロ厨
滑稽だね
ゾーマ厨に「ピサロ厨はこんなんばかりかｗ」と嘲笑われるだけだってのに

>>411
あれ？
このスレにピサロ「アンチ」なんていないんじゃなかったっけ？？

そっか、アンチの自覚があるのか。必要以上にピサロを貶めるわけだ。

ギガゴブリン君は尻尾出すの早過ぎだろ…ｗ
巣でまともに構って貰えないからってレスのお貰いに来る惨めさがまた笑えるなｗ

>>412
ここのスレはアンチを許容してくれるからな。
ピサロアンチかつピサロ厨アンチですが何か？
考察と称しながらアンチと見るや聞く耳持たず総攻撃に走るスレの住人かお前は。
いないなんて言ったのが誰かは知らんが、スレチを指摘することが「貶め」とは初耳だな。
ゾーマはDQ3のキャラなんだからDQ3スレに逝けっつーのは至極真っ当だろが。
スレ違いを非難されるのがそんなに癪に障ったか？　半年ROMってろ。

盛り上がって参りました

アホだなぁ、>>412
せめてVIPにくれば扱い良かったのに

>>414
そんな事より最大の問題は「ピサロをゲーム中の描写に基づいて語ると
アンチ的内容にならざるを得ない」という所だろ
「ピサロはゲーム中の都合の悪い描写を無視したり都合のいい出鱈目を捏造しないと
到底持ち上げられない糞キャラ」って事だからなｗ

リメイクDQ6葬式スレにこんなもんがあったから貼っとくかな

916: 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2011/07/06(水) 09:08:37.27 ID:C+wYWAi90
とりあえずキャラ立ちしてる奴をプッシュすればいいんだろ的間違ったファンサービスのなれの果てって感じ。ピサロもゲマも
6は…テリーとアモスか、しいて言えば。どっちも微妙にプッシュしただけであんま意味無かったけどｗ

その辺のキャラ設定なんて、ゲーム本編がしっかりしてれば勝手に脳内補完するからどうでもいいんすよｗｗ

>>418
それ聞いて思い出したのがゲド戦記の「命を粗末にするやつは大嫌いだー」っていうセリフ。
ＣＭでそこだけ何度も流されてたのがなんか重なるなｗ
このジブリ映画は「命の大切さを謡ってます」って言わんばかりに。
本来、映画などの創作物で伝えたいテーマがあるとするなら、
その主人公の生き様などを通して視聴者に伝えるべきであって
間違ってもこんな言葉で伝えるものではないとどっかのエライ人が言ってたなぁ。
言葉で表すと陳腐なものになるとかなんとか。

＞その辺のキャラ設定なんて、ゲーム本編がしっかりしてれば勝手に脳内補完するからどうでもいいんすよｗｗ
まさにそのとーりだと思われ。



ゲド戦記観てないけど。

>>412
良く読めよ、「ピサロ厨」の醜い主観を語るために
あえて厨の用語である「ピサロアンチ」を使ってるんだろ

言い忘れたのでもう1レス
確かにここはアンチスレじゃない、だが(ピサロ厨用語としてじゃない)ガチのアンチも住んでる
これはしょうがない事だ
だからと言ってここがアンチスレになるわけじゃ無いが

というかピサロを普通に語るとアンチ的内容にならざるを得ないからな

>>393
自らのその場の感情が全てで檄昂するとまともな判断が出来なくなるという
ピサロの心理を的確に突いた策略なのにエビプリ自らが前に出る訳ないだろ…ｗ
何せバレたらピサロ自らが上記の理由で殺しに出向いて来るのは確実だからなｗ

>>419
6章も多分、敵対してた人と魔族が手を結んで巨悪に立ち向かうって
テーマだったんだろうが、結果あんなgdgdなシナリオになっちまったなあ

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

コつなのかコつじゃねえのか良く分らない紛らわしいレスだな

DS版はロザリーが生き返る時点で
FC版と比べて取り返しのつかないことが起きた、
って言う悲壮感が無くなっちゃったけどな

>>419
同意

>>425
コピペの「PS」部分を「DS」に書き替えただけだろｗ

やはりコつだったのかｗ
一見さんが荒らしに判別できないようコピペしてるのに
不覚にも吹いたｗｗ

ピサロ厨は巣に帰れ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/l50


この胸糞悪い屁理屈でもマンセーしてろ糞が
インテリぶりやがってむかつくんだよ
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/13.html

>>428
これはひどい

>>428
＞手先の独断説が有力です

……。

なんだか>>396の中の人がそのサイト主と間違われてるようだけど、
いくらなんでもそれはないんじゃない？
そんな危ない奴と同一人物扱いするって侮辱も甚だしい

>>431
まぁ、たぶんあれでしょ
２ｃｈ的なノリでピサロ厨を上から目線で排除したいのに
中立的な目で見るのがこのスレの流れになると都合悪いとか。
一人でやらせとけばいいんじゃないかなｗ

>>409がそのサイト主臭いけどねw
アンチ派がそいつらとやりあってるうちに別の中立派にまで噛みついちゃったんだろう

＞→手先の独断説が有力です。
＞なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。

2章が1章の「直後」である根拠が無い(作中にも描写はない)。(参考には不適格だが)腐れ久美小説では1章⇒5章の間に10年以上が経過してる。
何の確信もなく同時進行だった、2章の武術大会で手掛かりを見いだせなかった為に年齢枠を広げた、そんな可能性も否定できない。
「有力」？　「ピサロマンセー(幼児虐殺なんかしてない！)に好都合」と訂正しろよ。

万全を尽くすなら、世界征服・人間皆殺しにも良影響するよう「手当たり次第皆殺し」を命令すべきだった。
やっていない、ことは悪役にとって「怠惰・無能」の証でしかない。

つーか、大会に出ている事が、ピサロが勇者が子供だと思ってない事にどう繋がるのかさっぱり分からんのだが
ピサロ厨の脳内ソースだと2章の大会は未成年の出場が禁止されてるんだろうかw

大会に出ていたのは勇者探しじゃなく、戦争に備えて相手側の強者を潰していく作戦じゃなかったっけ？
だから態々殺しまでいっていたって事で

>>436
根拠となる描写はゲーム中の何処にある？
ちょっと抽出してきてくれ。

>>434
＞2章が1章の「直後」である根拠が無い(作中にも描写はない)
バトランドを旅立ったライアンが
2章のエンドール国境の宿屋に来ているから1章の後ではあるんだろうが、
直後とは言い切れんよな

>>435
DQ5の勇者だって子供だが戦闘はできるし、
アリーナもおそらく10代だろうが大会に参加してるのになあｗ

>>436
ピサロ本人が6章で勇者を探すために大会にでたって言ってた

アリーナ、公式設定16歳なんだよな……2章→5章はどんだけ経ってたんだろう。
数年経過なら10代前半(小学生〜中学生)で武術大会に出てたってことに…。

勇者が5章開始時で17だっけ？
公式設定ガン無視の妄想が根拠の有力な説w

>>437
＊「近ごろこのエンドールにも魔物どもが出るようになりましてな。
　　それで王様は強い者たちを集めるつもりで武術大会を開くようになったのじゃが……。」
＊「まったく何人の戦士がデスピサロに殺されたことか…。
　　これではまるで強い者を集めてほうむっているようなものですよ。」
2章のエンドール城でこんな台詞があった
しかし人間側の戦力を叩くためにピサロが大会に参加してたのかどうかは不明だな
ピサロ自身は「大会に出たのは勇者を探す目的があったのだ」としか言わないし

そうだな

手先の独断説ってのは割と面白いと思ったけど
問題はそれをはっきりと裏付けるだけの描写が見られないことかな

20年以上前のゲームにあらが出てくるのは当たり前だし
そのあらを基にその行動には矛盾が多いから
ピサロは関わってないだろう、と推論するのはいいにしても
憶測を公式設定みたいにサイトに載せちゃったらいかんでしょ

手先の独断だと、配下を統括出来ない王ということになってやはり無能になる。
魔族の方針が「部下の能力を信頼して完全に任せる」って言いたいならそれは違うとしか言えないしね。
つまり「任された配置では何やってもいいぞ」って言っているようなもの。

人間を害虫程度の認識でしか見てないならつじつまはあうけどさ。
それで、魔族はそんなにエラいんですか？って話になってくるわけでなんともね…ｗ

>>434
「ピサロが世界に無害な存在であり、ピサロに敵対する者全てが世界に有害な存在である」
というゲーム内の描写と明らかに真逆な印象操作に走るからそういう矛盾に満ちた結論になっちまうんだよなｗ

問題は、その「粗」を都合のいい解釈に「利用」していることだ。

「ピサロのてさき」と表示されて「ピサロが命令してる描写が無いから無関係だ！」なんて普通は通らないだろう。
天空と山奥の村が無関係説、は徹底否定するくせにねぇ…これこそ関係してる描写は全くないんだが。

結論ありきで論を展開するとそういう支離滅裂な事になる
誘導しようとしている結論が事実と乖離していればいる程破綻も酷くなる訳だ

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはDQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､ 俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

＞人間に近いメンタリティを持っている事
これがピサロ厨の始まりにして最大の「誤解」だよな。
真逆・対極、これこそコインの裏表()。プラス100とマイナス100、±の差異だけで同じ100だと思ってしまう。
(頭の)可哀想な連中だと思うよ。

＞相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする
「気がする」で事を運ばれちゃった。
難儀なことに勘違いに気付かず、今も進行中。

＞マスドラが微妙に信用ならないような所
為政者に夢持っちゃってるんだな。
ファンタジーだから、ご都合主義が通るから、「人間じゃないから」
安穏で、慈悲深くて、世俗的な欲望とは無縁で、超越的であって欲しいという「押し付け」。
僅かな瑕瑾も許さない・・・狭量だね。

＞俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある
悲劇を言い訳にさえしなけりゃあねぇー
はいはい、憐れんで差し上げまひょ。

あからさまなピサロ厨にレスする前に一部をぶっこ抜いて検索する癖を付けな
議論妨害目的の為だけの糞コピペにマジレスなんざ労力の無駄だぜ
「ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事」
で検索したら
http://unkar.org/r/ff/1233500421
の113がドンピシャだったｗ
つーか結局ピサロはそこでもフルボコ食らってんなｗ

で、アホコピペ貼ったまではいいがお前に都合の悪い過去をほじくり返された気分はどうだった？
ギガゴブリン君ｗ

・・・・・・・・・このピサロの手先の暴走独断説って、悪ではないスレのアホの言ってたことじゃねえか・・・・・・
スレ立てられなくなったから、今度は一人むなしくwikiでスコスコやりはじめたのか

コピペしてるのはレスやら周囲の反応やらを楽しんでるだけの愉快犯みたいだな

>>444
それってやっぱり悪い事だしね

>>451
喜劇の英雄ちゃん＝その妄想Wikiデッチ上げた末尾Pですって自らゲロしているも同じなんだよなｗ

>>452
そいつが妄想スレでピサロとその厨房に都合の悪いコピペ貼ったのを見た事が無いんだが？

そう言えばそうだね、
上で叩こうとして反論食らった時に話題そらそうとコピペ貼ってるし
ただの釣りとは違う荒らしなんだな、スマソ

ひどいスレに貼られたコピペもピサロ擁護のものだったなあ

つーかせっかくだからと>>428の捏造Wiki見てやったが　何故か　アクセス数カウンタが付いて無いな
全く売れなかったこのゲームの攻略Wikiですら付いてるのに…ｗ
http://www15.atwiki.jp/eremennto/pages/40.html

ピサロ厨「2chの巡回だけでも大変なのに、Wikiのカウンタを回す仕事までやってられるか！」

ピサロ擁護するなら
したらばにピサロ掲示板、とかで良かった気がする

DQ５の主人公は
ゲマ達魔族に父親を殺されて
奴隷にされた位なのに、魔族を憎むどころか
自分を殺しにくる魔族にさえも愛をもって戦って軟体かは仲間にしてる

ま、主人公とラスボスの違いはあるけどね

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

はいはいコピペ乙

もう釣られてやる気も湧かない
コつ

>>459
5主人公は襲ってくる野生モンスターをも仲間にできるのに
6章ピサロはそれができず魔物に襲われるって、どっちが魔王かわかんないなｗ

ま、5主人公は愛を持って戦い魔物から邪悪な心を祓うことで仲魔にしてるようだから、
邪なピサロには同じ芸当ができないのかもしれないが

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、
それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

>>646
晒しコつ

アンカの4と6が逆だった
寝ぼけ半分でやるもんじゃねーな

ひどいスレが埋まった途端これか
本当にピサロ厨は判り易いなｗ

深夜によくやるわコピペ厨も

＞恋人を守ろうと必死な純粋な感情
なら付きっきりで守ってろ。
所詮は我欲＞ロザリーだったんだろ。

＞かもしれない」と悟っているし
疑問・仮定＝悟り。それがピサロ厨。

＞勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現
「お前の故郷を滅ぼし、住民を皆殺しにしたことは信念に従ってやったことだから、間違いとも悪いとも思わない」
愛情………真性に気持ち悪いわ、死んだほうが良いんじゃね？

＞暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと
これからお前を思いっきり顔面陥没するまでブン殴り続けるから、笑って許してくれ、ピサロ厨よ。

ピサロも鼻クソほじったりオナラしたりするんだろうね。

＞恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して
むしろピサロの方が、千年に一度の奇跡を使ってロザリー復活させて
ピサロも化け物から元に戻してやった、
勇者たちの純粋で善良な感情を踏みにじる暴言ばかり吐いてるな

「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違った事をしたとは思っていない。」
ピサロのような奴を文字通り恥知らずというんだろうな

信念に基づき勇者の大切な人たちを殺しても顔色一つ変えませんが
信念に基づいたかはわからないけど人間たちがロザリーを宝石目当てで攻撃して
死んだ後、自我を失う進化の秘宝に手を出してみました

あらくれ「俺たちは楽して生きたいという信念に基づいてエルフ女を暴行したまでだ。
他人から見ればフザケていると思われるだろうが、苦難の道を歩むくらいなら死んだ方がマシだ。
全身全霊を賭してダラダラ生きる。あの女は可哀想だったが、この世に信念に勝るものなどありはしない。
魔族の王を見よ、信念に基づいて世界征服のための蛮行を正当化している。
信念とは万事を免罪するのだ！」

信念（笑）

「固い信念なんてもんはかえって信用おけんね。
だいたい戦争なんてものは固い信念を持った者同士が起こすんだからね 」
「信念とは、あやまちや愚行を正当化するための化粧であるにすぎない。化粧が厚いほど、その下の顔はみにくい」
「信念のために人を殺すのは、金銭のために人を殺すより下等なことである。
なぜなら、金銭は万人に共通の価値を有するが、信念の価値は当人にしか通用しないからである」
「信念で勝てるのなら、これほど楽なことはない。誰だって勝ちたいんだから」

ヤン・ウェンリーかｗ

やっぱり銀英伝か

信念語らすとこの人の右に出る者はいないよな。
遅筆王唯一最大の偉業だと思う。

以来俺も信念という言葉を聞くたび、そいつの評価を下げていく奴になった。
ピサロの信念など、人間にとってもエビプリにとってさえ道端のゲロにも等しい糞だ。

まあこいつと手を組むってのは常識的に考えてありえない以上

第六章が糞なのは自明だな

ピサロが糞な上他にもおかしな所だらけだからなありゃｗ

>>473
ピサロ君もこれ位言ってくれればそういうキャラとしてマンセーされただろうなｗ
あ、勿論仲間入りとか変な救済とかは無しでな

ピサロが馬車の中に入ると魔族のニオイが充満しますか？

アリーナ曰く勝手に馬車に入っちゃってる人がいるようです

いいえ→そんなひどいループでも良いから「はい／いいえ」付けとけよなクズエニは

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせている。

コピペ乙

好きなだけ自分の勝手なオナニーを垂れ流す為に立てた筈の妄想スレから他人が呆れて出ていき過疎る
→構って欲しくてコピペ荒らしでレスのお貰いに突撃して来る
のいつものコンボかｗ

ロザリーにハァハァしているピサロを想像したら気分が悪くなってしまった

デスピサロがロザリー人間に殺された事がきっかけとなって
暴走して魔に魂を売ってしまったって
いったいどのゲームをプレイしてるんだかｗ

>>489
マジレスするとイムルの村二回目を見る頃にはイムルの村一回目の事や
5章冒頭に唐突にほんの少し出て来ただけの山奥の村の事等は
ほぼ忘れ去っているプレイヤーが大半だろうからそういう誤解をする奴がいてもおかしくはない
ピサロ厨が下衆なのはそれが誤った認識だと知っていて
ピサロ(＝ピサロ厨自身)が正しいという己の歪んだ願望を正当化する為に悪用している事だ

勇者に人格があった場合、ピサロ加入時の仲間達の反応を見たら
裏切り小僧なんぞ目じゃないほどショックを受けると思う。
プレイヤーの俺ですらポルナレフ状態だった。

勇者に人格があったとしてもピサロを歓迎するようなセリフを言う人格に上書きされるから問題無い
実際、仲間達がそうだったし

世界がピサロに都合良く改変されるという恐怖

実際６章は世界が改変されてるしな
よくスタッフはここまで突っ込みどころのある世界を作れたものだ

ここの住人も向こうの信者も６章スタッフの犠牲者なのか
よく堀井雄二が６章にＧＯサインだしたもんだよ

まあ確かに犠牲者みたいなもんかもな

堀井はナンバリングの新作以外はまともにチェックしていないんだろ

もう年だしな

ピサロはロザリーで金儲けを企んでいそう。

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

コピペ厨は死ねば良いと思う。
ご本尊と同じく存在する価値が無い。

このコピペ、信念だの理念だのを盾に他者を害する者はタチが悪いということを言って何がしたいんだ？
先に銀英伝のセリフでも言われてたが、ピサロがロクなモンじゃないって主張してるような気すらするぞ

>502
言葉の上っ面だけを捉えて「カッコイイ」と判断してるんだろ？
信念だとかそんなモンを混ぜるだけでお手軽に深いセリフを吐いたような気になってるだけ
その奥に込められた意味や思考なんざ気にもかけてない
ちょうどピサロ厨がピサロに抱いた幻影のように浅くて薄っぺらいんだよ

なるほど。
村を一つ壊滅させて村人を殺害することが、
どのような信念に基づいてなされたのか、
考えてみるといいかもしれない。

で、ついでに、どのような信念がそのような行為を
正当化し得るのかについても考えると、
更に理解が深まるかもね。

山奥の村奇襲はエスタークを守るため！というピサロ厨の擁護も、
ピサロ自身が6章でエスタークを軽んじるような言動や振る舞いをしてるせいで
説得力がないしなあ

強引に勇者の仲間入りしたくせに、信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだと嘯く
心理は理解できんわ
6章ピサロの言葉ってどれも曖昧で薄っぺらいんだよな

言動から考えると、ピサロの言う「信念」って、
果たしてそう呼ぶに足るものかどうか、疑問だね。

>506
信念なんて不言実行、貫き通してはじめてカッコが付くモンなのに
ピサロの場合はとってつけた言い訳の時だけにしか使ってないからね
中途半端で突き抜けて無いから不快さだけが浮き彫りになる
キャラ描写として身の丈に合ってないのに、周りが持ち上げる
腐のスパイラルだよ、とにかくマンセーしたいばっかりのシナリオライターの思考が透けて見える
挙げ句のシナリオ崩壊…どうしてこうなった

「山奥の村を滅ぼしたのはエスタークを守るためだ」っていう主張もあるんだけど、
こっちはピサロの「信念」と何か関係があるのかな。

そもそもピサロの信念ってなんだったんだろう。

DQN親が、自分のかわいい子供を守る為に
学校や店や近所の人にクレームを入れまくる行為について考えるとわかりやすい。

DQN親としては紛れもなくこれは信念に基づいた行動で
「子供を守る為」という観点から見たら少しもブレてない貫徹した行為だが、
それを客観的、もしくは第三者から見た場合にどう映るか？
DQN親としては正義を貫いているし、子供の人権救助（笑）も達成できているわけだが
それが賛美されるのはDQN親の家庭内だけということ。

DQN親の親子関係は、いわば「家族」という「社会の縮図」とも見て取れる。
社会の縮図を拡大し、規模を大きくすればそれは国家とも言えるものになる。

DQN親が守りたい社会の縮図は、ピサロ問題でいえば「魔族」。
信条とは程遠いがそれなりにまっとうに生きようと社会の縮図を構成しているのが「人間」

DQN親のローカルな社会は、規模が大きくなれば戦争で侵略する国家になるし
マッチポンプや、過去のミステイクをずっと引き伸ばして賠償金を請求する国家ともなる。

信条は、即ち「他に譲れない思想の根幹」。
その社会の縮図の内側から見たら誉れであり正義であり聖戦だが、
社会の縮図外から見たらDQNでしかない。

>>509
何かのたとえ話がしたいのは分かったんだけど、
何を例えてそう言っているのかな。

>>509
確かに、DQN親とピサロは
自分の信念のために他者がどれだけ害されているかを考えないという点で
良く似ているな。

>>508
世界征服や人類根絶政策がピサロの信念()だったんじゃないか
そのために邪魔になりそうな勇者を葬ろうとしたんだろ

排他主義的で攻撃心の旺盛な信念()なんて災厄と同じだな

ピサロの信念とやらが外部から見れば正当性の担保にならないのは当然だが、
さらにこの場合はもうひとつ、
ピサロの信念自身が決壊を起こしている。

山奥の村壊滅がピサロの信念によるものだとすると、その第一目標だったにも関わらず取り逃がし
今現在ピサロの目の前に居る勇者という人物は、その信念に真っ向から抵触している存在という事になる。
もし６章現在のピサロが５章当時の信念をまだ持っているのであれば、その信念に基づいて勇者を抹殺しなければならない。

だが実際のピサロはそうしていない。これはすなわち、６章時点のピサロが既に５章時点での信念を持っていない
（もしくは曲げた）という事である。いかにピサロが「信念に基づいて云々」と口の端に乗せた所で、
そんなものはとっくに無くなっているというわけだ。

この事実は、ピサロの言い訳を内部から崩壊させる。
今その信念を持っていないとすると、当時の信念がどうであろうとピサロの妥当性は担保されない。
当時の信念によって行動の善悪が担保されるのはあくまでも信念を持っていた当時のピサロであって、
信念を曲げた現在のピサロがその恩恵を受けられる理由は無い。
当時のピサロが当時の信念に基づいてどれだけ自己正当化をしていようと、現在のピサロはそれを理由に
自己弁護する権利など無いのである。

したがって、いくら「当時のピサロ」が「当時の信念に」基づいて行動していたとしても、それは「現在のピサロ」が
負い目を感じないための言い訳にはならないはずなのだ。

確かに山奥の村殲滅は勇者を殺すためにやったんだから、
勇者って存在はピサロの信念に反する存在だったはずなんだよな。
そんな勇者を取り逃がしただけでなく６章では自ら仲間入りしてる以上、
「信念」を言い訳に使うことはできないはずなんだよなあ本来は。

……それでも信念を言い訳に使って自己正当化を図る
ピサロは滑稽で無様な道化としか言いようが無いな。

ピサロのセリフだと、
「今も、間違ったことをしたとは思っていない」ってことだから、
その信念は未だにピサロの中で信念としてあり続けてるわけだよね。

じゃあ、なんで今目の前にいる勇者を殺さないんだろう。

その勇者に助けられたからじゃね？
心定まるまでロザリーヒルでなんたらとか言ってなかったっけ

>>513
似たような事思ってた。そうだよねぇ

あと、信念に基づく行為が非人道的な手段であればあるほど、
信念に基づかない行為をして矛盾した時の妥当は、理由に要求レベルの高いものが求められる。
６章の、今までのピサロの信念に矛盾する決断の理由は相当なものがないとダメだよね。

人間を滅ぼし、世界を支配するにあたって最大の壁が「勇者」で、
それを根絶する為に一つの村を滅ぼすまでした。
あと、各地で人間を無差別に襲うことや腕の立つ人間を殺していった事も考慮するとなぁ。
たかがロザリーを生き返らせてもらっただけで、
それと天秤にかけられちゃうぐらいの信念だったんですかと思ってしまうｗ

ピサロ「ロザリーを生き返らせてもらったのは感謝する」
ピサロ「だが勇者。貴様は我が魔族の天敵にして、魔族において最大の障壁」
ピサロ「散っていった我が同胞の想いに報いる為にも、私と意を同じくし死戦を誓った配下の為にも」

ピサロ「貴様は今ここで葬らねばならん！死ね！」


このぐらい言ってくれたらだいぶ評価変わったよねｗ
でも実際のピサロ君は信念決壊ご都合主義で救いようがないDQNｗ

>517
そんな「信念」を書けるシナリオライターなら
まず現行の6章は存在してなかったろうさ

ピサロの不幸は、そんなシナリオライターの腐ったお花畑な世界を
投影する駒として選ばれちゃったことだろうね

ま、ついでに言うならそんなお花畑に共感しちゃった一部の厨に見込まれちゃったのも
さらに不幸に追い打ちをかけてるっちゃーかけてるか
そういう意味でなら、ことさらはやしたれられている「悲劇の魔王」だろうさね

>>509
＞ DQN親が守りたい社会の縮図は、ピサロ問題でいえば「魔族」。
ピサロは人間側に寝返ってその魔族を殺戮しまくってるじゃんｗ
ピサロが守りたかったものは結局「自分の安っぽいプライド」だけだろｗ

ピサロ問題は結局ライターがカスの一言に集約されるよなｗ

>>512
6章ピサロのエスタークに対する敬意の欠片も見えない台詞からするとそういう事になるよなｗ

＞結局ライターがカス
それを言っちゃったらどんな作品でも拙い所はライターの力不足なんだけどな。

まあでもピサロ周りは確かにピサロだけじゃなく周囲のシナリオも矛盾やら不整合やらで酷いし
ピサロを仲間にするって目的が最初に有ったとしてももう少し上手い向かわせ方は有ったな。
そういう意味で６章ライターは（５章までのピサロとはまた違った意味で）確かに酷い。

>>518
ああ、そういうことか。
今までピサロ厨の掲げる「悲劇」に言い表せられない気持ち悪さを感じていたんだけど、
悲劇がすり替わっちゃってるからだったんだね。
ピサロの悲劇はロザリーを失って正気を失い、進化の秘法に手をつけて自分が誰かさえも失い滅びていった事じゃなく

＞そういう意味でなら、ことさらはやしたれられている「悲劇の魔王」だろうさね

そういう意味で悲劇だったんだなｗなんかすっきりしたｗ

>>522
＞ ピサロの悲劇はロザリーを失って正気を失い、進化の秘法に手をつけて自分が誰かさえも失い滅びていった事じゃなく
それ全部元をただせばピサロの自業自得だからなｗ

>>523
ピサロ（笑）

横レスすまん>>30だ、考察スレで案の定バカやっちまった
今後はレス形式変えることにしたんで今のうちにこれだけ言わせてくれ

>>27、ひどいこと言ってごめんよ
もし仮に万が一また考察の機会があったときには付き合ってくれな

どんなバカをやってしまわれたのでしょうか

全レス君は相変わらずだね

ロザリー殺されたピサロが悲劇なら、ピサロに殺されたエルフ狩りも悲劇だな。
ロザリーの仲間のエルフに殺されたならともかく、魔族が出張ってくる理由は無いわけだし。
行動と殺された事に因果関係が無いという意味では、ロザリーに対するエビプリも
エルフ狩りに対するピサロも同じ。

「悲劇」も所詮は主観の問題でしかない。
このスレにもよく「ロザリーは可哀想だが…」と云う人がいるけど
全く可哀想でないどころか、警戒心０のお花畑脳の池沼だと思ってる私の様な者もいる(はず)。

ロザリーがゾンビ化して「私を殺した人間が憎い！　種族ごと皆殺し!!」ってんなら解らんでもないが。

ロザリーが人間嫌いだったほうがよかったってこと？

DQ4で人間を滅ぼす権利?を持つのはロザリー位のもんかな、と。

Ｇ撒いて歩いてるようなロザリーが金欲に塗れた人間に襲われるのはハッキリ言って自業自得だと思う。
隙見せびらかしてたピサロがエビプリに突かれてざまぁｗ見舞われたのと同じ。
ピサロにはエビプリを討つ権利?があるだろうが、人間を如何こうする権利?はない。
人間を如何こうする権利?を持つのは直接の被害を被ったロザリーだけだろ、と。

にしたって、自分を害する、或いは害した連中に反撃、報復するならまだしも『人類』だの『人間』だの、範囲が広すぎる
町で玉遊びしてるがきんちょたちや、家族の為に料理してるおばちゃん、うつらうつら本を読むじいさん
そういう人等が何をしたのかと

ピサロは人間社会に潜入してそういう人間が多様な個性を持って
生きてる様を見ているはずなのに人類根絶しようとしてたってことは、
致命的に視野が狭くて独善的な奴なんだろうな

ロザリーを襲う人間しか見てないんじゃない？
それで人間全部がそうだと思い込んだとか

吟遊詩人に扮したピサロを助けて
結果山奥の村人ごと殺された宿屋の親父が哀れだわ……

目に見えるのは見たいものだけ、ってことなんだろ。
魔族の世界征服、人類根絶という方向にとって都合の悪い情報はシャットアウトしてるんだろうさ。

見たくないものを見るのは、支配者にとって必要な資質なんだけどな。

勇者に助けてもらって初めて違うタイプの人間を見たぐらいの勢いだったしね

見下ろすから見落とすの当然、小さな花にも名前はある

みたいな

サントハイムの人達を消したのはピサロだな。許せん！！

>>538
切なさも悲しみも時間が連れて行く

>>531
＞Ｇ撒いて歩いてるようなロザリーが金欲に塗れた人間に襲われるのはハッキリ言って自業自得だと思う。
ロザリーもたいがい頭花畑だと思うが、好き好んでルビーの涙を流してるわけでも
自分から自慢して歩いてたわけでもないんだし、自業自得は言いすぎじゃないか？

金銭欲でロザリーを襲うのを肯定しちゃうなら、それは支配欲で人間滅ぼそうとする魔族を肯定するのとなんら変わらない。
そこはDQ的にもプレイヤー的にも「悪い事」としておくべきだろう。

その辺は同意かな

>>542
自己責任論を、さして深く考えず扱う人間がたまにいるね。>>541に同意。

当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

コピペバカは相変わらずこっちが盛り上がって来ると妨害に凸して来るのなｗ
以下コピペ元のスレ
http://unkar.org/r/goverrpg/1222847156
つーかピサロ厨が出鱈目だらけのゲーム内容コピペ貼ったり
スレ乱立の罪をアンチとやらに押し付けたりしててワロタ
ま、一番笑えるのは「そんな事に関わらず初っ端から>>1がフルボコ食らってる」って所だがｗｗｗｗ

最近は「本当は良い奴だったんだ」ってラスボスばっか
そんなもん見てもスッキリも何もできやしねえ
いるんだよ。悪は

うちのピサロは何も装備させていません。裸です。ただ、馬の糞を持たせています。

>>544
このコピペには同意する。
ピサロ程度の事情で「可哀想」「爽快感が無い」なんぞと言うような奴は確かに子供っぽさが過ぎる。
現代ならこんな筋書きで御涙頂戴を狙う物語は一笑に付されて終わりだろう。

昔は、プレイする人も（ピサロが本当に可哀想なキャラかどうか判断できない）幼稚な面があったようだ。

ピサロの場合、ロザリー殺されたのはピサロ自身の責任も含まれるのに、
かわいそうだとか悲劇的とかはないわな

>>548
問題なのは今、もういい歳になったはずの(自称)ファンが
その幼稚な感想を抱き続けてることだよな

>>2にある03年12月に立った実質初代スレの初っ端から
どこぞからパクってきたと思しきコピペ貼りまくってる所から見て
その実質初代スレ以前から既にピサロ厨が存在していたという事は確実だからなｗ

>>548
DQ4が出た当時はまだプレイヤーの年齢層低かっただろうし、一日に何時間もプレイするんでなければ
ロザリー死亡時には既にピサロの山奥の村襲撃やら人類根絶宣言やらは実時間でかなり前の事になってるだろうから
忘れていても仕方ない部分はある。
幼稚な面というか実際に幼かったんだろう。

問題はそういう点を理解できる年齢になって、しかも理解できるだけの情報を得てもまだ
花畑な妄想に取りつかれている人が居る、という点だろうな。

＞ロザリー死亡時には既にピサロの山奥の村襲撃やら人類根絶宣言やらは実時間でかなり前の事になってるだろうから
妄想スレにいる連中は今も「あの頃のまま」のお子様揃いってことかｗ

片や「あの頃」の俺はイムルの宿屋に泊らなかったからロザリーの存在自体知らなかったな。
つかロザリーヒルにさえ行かなかったっけｗ
８逃げの発見者だったからクラスでは英雄だったが。

純真な子供の心を持ったまま遊びに興じている、と言えば聞こえはいいが
心はともかく頭は育つべきなんだよなぁ。

ミレーユのスレの人達にピサロをメチャメチャにしてもらいたい。

>>552
ピサロを悲劇だの可哀想だの言う人らは
未だにそういった思い出補正に囚われてるのかねえ

>>556
FC版をプレイした事がなく、6章で理不尽なマンセーされまくるピサロに
理想の自己を見て自己投影に走ったという可能性もあるなｗ
ピサロ厨の思考はとにかく幼稚だから

好き勝手に暴れまくって彼女囲って、いざ困った事になればかつて自分が家族を皆殺しにした相手やら
ついさっきまで殺そうとしていた相手などが何故かやたらと好意的に協力してくれる。

・・・こんな風になってりゃ、人生楽だろうな

>>554
俺達は妄想スレの住人が全員消防揃いである可能性を考慮せねばならないのだ。


にしては小難しい屁理屈捏ねることに長けてるけどなｗ

悪役に大義を求めたり、悪役の大義を尊重しないファンをアンチ呼ばわりするのは消防というより中２病

>>558
悪人、暴君が最後まで得をする物語ってのも胸糞悪いものだな

子供もプレイするゲームのストーリーとは思えねえ

ピサロからバイキルトを掛けられたら呪われそう

悪役は憎まれてナンボなんだから、わざわざ「実はいいヤツ」だなんてエピソードを
描く必要はない
DQ5のゲマとかだって、魔族全体の事を考えてあんな事をしていた！なんてシナリオがあったら
今より叩かれてた気がする

おっと、厨二からは持て囃されそうですね

>>558、>>561
反吐が出るよなｗ
ピサロ厨は常識が欠落している上に他人の立場に立って考えられないから
そういう当たり前な思考が出て来ないんだろうがｗ

>>559-560
常識は消防
理屈は厨房
これで説明がつくだろ？

>>563
人間側に寝返って同胞の筈の魔族を殺戮しまくるピサロと他キャラ比較するのはさすがに不味かろうｗ

悪人に背景があること自体は別にいいし、特にピサロはまがりなりにも魔族の王なんだから魔族全体の事を考えるのはむしろ当然。
全力で魔族のために生き、魔族の幸福と繁栄のために人間や天空と戦ったというなら、あるいは敵ながらあっぱれなキャラだったかも知れない。
問題なのは、ピサロがあまりに中途半端な所。

174:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/07/26(火) 23:13:15.05 ID:KxO9Yc8J0 (2)
ピサロ(厨)にとって自分が悪をなすことは善だけど、
他人が悪をなすことは（たとえ法律上認められていることであっても）
極悪非道死に値するだから。

175:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/07/26(火) 23:29:15.78 ID:S/L25cNrO (2)
お前が言うなって場面が多すぎるよ、ピサロ(厨)は
もはやギャグの領域

176:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/07/27(水) 00:46:04.45 ID:ds91U0xg0 (1)
あれだけ自意識が肥大したキャラを描ける若しくは擁護出来るというのは一種の才能だ。
でもライターや厨本人がそういう人間だからだろうとすぐに見破られる。

178:名無しさん＠お腹いっぱい。sage2011/07/27(水) 18:51:34.79 ID:bG27ivTf0 (1)
>>176
＞自意識が肥大したキャラ
ああ、ピサロってまさにそんな感じだ
なんせ「間違っているのは世界の方」な奴だし

その厨房も類は友を呼ぶというのか、少しでも気に入らない事があると
むきになってかみついて来るよな
今の冴えない自分の姿は偽りで、実際の俺はすごい人間なんだぞーとか
本気で思っていそうで不気味だわ

>>565
それだったらそういうキャラとして擁護して貰えたのにな
実際は>>558、>>564だがｗ

クズがクズすること自体は何とも思わない
クズが何故か周囲のマンセーを身に受けてるから気持ち悪く感じる

>>568
ろくな理由もなく敵対種族皆殺しに走るが失敗した上溺愛していたペットを殺された程度で
ファビョって暴走しうさん臭いアイテムを使ったら人格崩壊した殺戮生物に転落し
世界を救う勇者一行に殺されて終わるFC版ピサロはまだマシだったと言われる所以だな

>>569
まさにそれだなｗピサロを表現するのにピッタリだ

FC版ピサロは最後まで人間や勇者の敵として立ちはだかり死んだから
キャラとしてまだ格好良かった
リメイク版はほんといろんな意味で中途半端だな

俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

773 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/08/06(土) 21:12:28.07 ID:l5YDz6YJ0
余談だがこんなことをふと考えた

なぜサントハイム王の予知夢「巨大な怪物が地獄からよみがえってすべてを破壊していた」が外れたのか
それは王たちが消されたから

アッテムトの住人は生きるために穴掘りをしていた、それをやめさせようと働きかければ余計に助長し
エスタークの復活を早めたかもしれない＝勇者たちの到着が間に合わず一暴れさせる結果となると

もし王たちを消したのがマスドラならその行為は(ある意味)中立的であり、
ピサロやエスタークだったなら彼らを消したことで復活を遅らせる切ない結果を生んだことになる

つかこの余談は置いといて、マスドラ説をとるならこの予知夢も解消させなきゃならなくなるな

774 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/08/06(土) 21:23:33.30 ID:w9bhT9wu0
予知夢はマスドラ誕生以前の旧き勇者達から受け継がれたもんだから
城ごと封印しなきゃ解消できないものだったのかもしれない

775 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/08/06(土) 21:31:10.37 ID:l5YDz6YJ0
え？
あんたは俺の余談に賛同の上でさらに仮説をあげてくれてるの？

さ、サンクス？

776 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/08/06(土) 21:41:17.73 ID:l5YDz6YJ0
とはいえ防ごうと働きかけることで実現させてしまう予知夢なんて切なすぎるけどな
気分を害する人がいたらすまんかった

777 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/08/06(土) 21:55:42.95 ID:w9bhT9wu0
ごめんぶっちゃけるとスレ勘違いしてたｗ
ただマスドラ説は結構アリだと思うんだ

778 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/08/06(土) 22:04:58.80 ID:l5YDz6YJ0
勘違いかよｗもしかして1〜9スレの人？

＞ただマスドラ説は結構アリだと思うんだ
確かにマスドラ説だとすぐ解消できる問題点が多いってのはある
世界のすべてを知ることができるのだから
サントハイム王が夢のことを話そうとした途端声を封じたのも
アッテムトの穴掘りをやめさせようとした途端消したのも
すべてが解決してからサントハイムに戻したのもすぐ合点が行く

ただどうにも俺としてはまだしっくり来ない
悪いがもう少し確実性をあげるための考察をさせてもらいたい

>>572
先にコつと言っておこう
その上でつっこむと、まともにストーリー把握して無いな

＞主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
はい。
終わり。

先に主人公の村に一方的に攻め込み、家族や隣人やシンシアたちを殺すなんて
魔族の王という特権はかくも超越的なものなのかねえ
こんな残虐非情不正義が許されていいのだろうか？
なんてことを俺は思ってしまうのである

こっちに妄想スレの害獣の自演レス貼り付けた奴は何がやりたいんだ？
ここのスレタイとテンプレに文句があるなら自分の言葉で喋れば？ｗ

>>578
結局、ピサロ持ち上げ目的で幾ら他者を貶めても
そういう風にピサロ本人への倍返しブーメランになるだけなんだよなｗ

現在進行形で人間と仲良くしてる魔物・したいと思ってる魔物だけでなく
仇敵であるはずの天空とまで一緒に暮らしてる魔物までいる。

世界征服だの自種族の繁栄のための他種族の滅亡だのが
「魔族という種族単位の悲願」であるというピサロ厨の主張が嘘であると
考察や妄想などを重ねずとも『ゲーム内の描写』だけで分かる。
ピサロとそのシンパの声がデカいだけなのだ。

ピサロ厨はよく移民の台詞を引き合いに出すが
そういった人間と仲良くしたがってた移民魔物や
ピサロの方針に反発したり悲しんだりしてる奴の台詞はなぜか引用しないからなｗ

エビプリを「魔族の本当の裏切り者」と呼んだゴルドバさんな。
ぐしゃ顔系の英雄だな。独断専行()した奴とか、辺境の小村で生け贄要求してた奴とは違う。

都合のいい移民は認めるが、都合の悪い移民は話にも出さない。
鎧系フランソワさんは「地獄の帝王は　人間だけでなく　魔物さえも　ほろぼすってな」と言う。
大目玉系ホーガンさんは「私は魔物だが　最近のピサロさまの　やりかたには　さんせいしかねる」と言う。
骸骨系エドワウさんは「人間に　ひどいことをしてきた。そこで　地獄の帝王に　世界が　ほろぼされる前に
人間たちに　罪ほろぼしがしたいんだ」と言う。
グレートデーモン系ギャムズさんは「ぼくは　魔物の城から逃げてきた。昔から　人間を殺すのに　ためらいがあったからさ」と言う。
ttp://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/ より。…どーせピサロ厨は「そんなの少数派！」と言って蹴るんだろうけど、都合悪いから。

上に書き出したのはごく一部。
修行が足りなくて長すぎるって怒られたんで、せめてとURL貼っといた。

面白いのは、魔物たちは自分たちを「悪い」って言うんだよな。
迫害されてる()はずのエルフやホビット、虐待されてる()はずの動物たちもむしろ友好的で。
解放者ピサロ様の処へ行けよｗロザリーヒルに大挙して押しかけろよｗｗｗ
お気に入りしか守らないピサロの本性が見れるぜ。

仮に魔族が完全に一枚岩で人間滅ぼそうと侵略してきたんだとしても、それは魔族の中で正義というだけで魔族の外には通じない。
そこへ持ってきてピサロはこの体たらくだからなぁ・・・

以前妄想スレで「暗黒の時代とは魔族的に素晴らしい時代！　だって暗黒物質(ダークマター)とかあるし！」ってキチってた阿呆がいたが
「悪＝魔族的善い」とまで開き直るならそれも見事だと思うが、そこは頑なに拒むんだよな。

>>584
基地外殺人鬼が「俺のやってる事は正しい！」と言い放った所で
そいつのやった事が正当化される筈も無いのと同じ事だよな

>>585
現実世界で惨めな自分の姿から目を逸らす為に、まともな常識があればすぐに異常だと判る
マンセーをされまくってるキャラに、自己を投影して現実逃避している訳だから
ピサロ厨としてはその「理想の自分」に僅かな傷(実際は大きく深い傷が
全体に渡って付いているという状態だがｗ)でも付いていてはいけないのさｗ
だから消そうと必死でこするがそんな傷が消える訳もなく返って傷の無い所まで状態が酷くなっていく
俺達が何回逆効果だと忠告してやってもその尊大で偏狭な人格故に全く聞く耳を持たずにな
ピサロ厨の同類を余所の板の基地外で言えば最弱とかモリーゾとか轟音とか辺りかｗ

ついでに信者と厨の違いを傷の例えで比較すると
「この宝石には傷があるが、それでも(或いはだからこそ)美しい」と考えるのが信者(例：内藤)
「この宝石にあるのは傷ではない！模様だ！」と喚いて失笑されたり、
「この宝石よりあの宝石の方が傷が酷いだろ！」と実際と異なる事を喚いて
比較対象の宝石の信者にフルボコ食らうのが厨(例は…敢えて言わないよｗ)
恐らくピサロ関連に限らず全てのコンテンツに当てはまる筈

>>582
以前妄想スレだかでそのコルドバとやらの話は出ていたがそいつの同類がそんなにいるとは知らなかったな
6章に入って来ると無限に襲い掛かって来る魔物達といい魔物全体じゃむしろピサロ派の方が少数派だったりしてなｗ

ピサロとピサロ派の声がデカいだけ、これに集約されると思う。

魔物は基本的に蛮勇を好む種族なんだろう。
「戦争やるぜ、やらない奴は惰弱」と嗾けられれば否とは言い難いんだろう。
だが「争いが好き」という訳でもない。
デスタムーアやエスタークやデスピサロやミルｄ…ゲマやイブールなど
率いる者がいなければ、活動時間・生息域を侵されなければ、好き好んで他種族と種族単位で争うことは無いんじゃないかな。
6→4の時間にあった戦いと言えば「天空VSエスターク戦争」と「勇者リバストの戦い」くらい？　2万年以上の間にたった2回。
4→5の間にあったものは「永遠とも思える長い平和」だ。
マーサが攫われたのは意味的には重大だったが規模的には「辺境の国の王妃が一人連れて行かれた」だけでしかない。

ピサロさえいなければエビプリも実力不足で魔族の王にはなれず、エスタークが山奥の村で十分に鍛えられた勇者に討たれて終わった時代だと思う。

続編で人間と魔物が仲間になる展開を出してしまってから、なおさらピサロは
そんな魔物たちを戦いに駆り立てた奴という評価になってしまうな

魔族の王なのに同胞のはずの魔物に剣を向けてるからなあ……
そういう評価になっちゃうよな

以下は改変だが、ピサロにまともな信者が付いてるならこういった声が上がって当然なんだが見た事無いんだよな

60 作者の都合により名無しです sage 2007/10/22(月) 00:51:20 ID:kE4UvEqb0
もうダメだ。今までは6章ラストまで見届けようと頑張ってきたけどもう無理だ。
チクショウ、自分はピサロが好きだったんだよ。本当に本当に大好きだったんだよ。
可哀相なキャラっぽい演出されてるけど、本当はアホタレで自己中な俺様キャラなピサロが好きだったんだよ。
可哀相演出されてるのも儲アイからかそれはよかったんだよ。5章まではな。
でもストーリー破錠させてまで、他キャラを改悪させてまで
ピサロを前面に押し出してマンセーしてもらってもちっとも嬉しくないんだよ。
追加シナリオを楽しみにしてるプレイヤーからしたらただの迷惑キャラにしかなってないじゃないか。
最初からマンセーさせるつもりだったなら、なんでその行程をもっと上手く描けないんだ。
自分の萌えばっかり前面に出して、それでピサロファンが喜ぶとでも思っていたのか。
あんなピサロはピサロファンが望んでたピサロじゃない。口先ばっかりで成長のない魔族の王なんて最低だ。
こんなピサロにしてくれたライターが心底憎いよ。ピサロが可哀相だ。そしてその犠牲キャラもみんな。
長文スマソ。

>>582
そのサイトにはこんな魔物の台詞ものってたな
ピサロ厨が引用したがらないわけだよｗ
自ら部下を見捨てたんならもう「王」じゃないな

「信じぬっ！信じぬぞっ！デスピサロ様が我々を見捨てたなどと！
　ぬおぉっ！！貴様は誰だ！オレの名はタイボーグ！今無性に腹が立っているのだ！！」
「ううっ……。デスピサロ様ぁ……。なぜ我々も共に連れて行ってくれなかったか……。」
「うおおっ！オレは○○○にいたタイボーグだ。
　この町に来てからすっかり精神が穏やかになったぞ。
　ふむふむ。戦いの日々ばかりが人生ではないと非常によい勉強になった。」

>>592
PAPUWAじゃねーかｗ

「自己中俺様美形キャラ（ただしアホ）で、破滅まっしぐらに悪の花道突っ走るピサロいいよね…」
と正直に萌え語りすると、アンチにカテゴライズされるんだよなぁ
「アンチ乙、萌え語りするふりしてピサロdisってるだけじゃねーか」みたいに思われちゃうのかね
とても悲しいよ

>>594
元ネタ良く判ったなｗ

＞ 「自己中俺様美形キャラ（ただしアホ）で、破滅まっしぐらに悪の花道突っ走るピサロいいよね…」
これもFC版までの話なんだよな

＞ と正直に萌え語りすると、アンチにカテゴライズされるんだよなぁ
＞ 「アンチ乙、萌え語りするふりしてピサロdisってるだけじゃねーか」みたいに思われちゃうのかね
＞ とても悲しいよ
お気の毒だが厨ってのはそういう風に自分の見たい物以外は絶対に見ようとしない偏狭で独善的な生物なんだよ
ピサロの事は改変元のレス書いた奴みたいにもうすっぱり諦めたら？

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

>596
釣られてやるが、駄目なモノを駄目というのが何故アンチになるのか
ピサロ押しなら、それに納得がいくように丁寧に作るのが良い制作者だ
今のように「さあ、マンセーしろ」みたいな臭いがプンプンするのは
駄目駄目の極みだろ

結局、制作側の押しつけをただ受け入れるだけなら
考えることを放棄しただけの駄目信者ということになるな

「制作者がこう言ってたんだからそれを(盲目的に)受け入れるのがただしい(ｷﾘｯ)」
で通るならこの世に駄作なんて存在しないだろ

>>596
こちらが盛り上がってきたので案の定妨害に来たかｗ

コピペではないらしいので少しだけレスを恵んでやろう
＞ アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし
ガキ同士のカードバトル大会に乱入して優勝商品のカードを取り上げた挙げ句余興ﾆﾀﾞとか言い出す痛いボウヤが何だって？ｗ
つーかぶっちゃけピサロよりリュータ(バトルロード主人公＝プレイヤーの分身キャラ
のライバルキャラ)チームの方が強いしなｗ
そもそも酷い所だと中古1000円以下の超絶ワゴンゲー、
それもザラキーマが即死魔法ではない等本編と照らし合わせて明らかに描写や設定がおかしい
単なるスピンオフものなんぞ持ち出して一体何がやりたいのやらｗ




さて、池沼の相手はこの辺にしてVCで落としたFF5の続きでもやるか

>>599
お前も落ち着け、ここはモンバトのアンチスレでも無いから
ろくに相手さえされてないコピペ(検索してみたが第二十三章に同じ文章あったよ)に意気込んで噛みつくなって

>>600
これは失礼した
で、元コピペはこれか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/18
18 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/08/09(日) 19:49:43 ID:JoMVxHTj0
(レス内容は省略)

元コピペの書き込み年月を見ておかしいなと思ったら「アーケードの」って書いてあるなｗ
アケ版のピサロは多数いる魔王の一人程度の扱いに過ぎない
(仲間入りしたキャラ故か一応SPカードはあるがアケではほぼ使い道はない)筈だが、こんな調べればすぐに判る嘘
(近所のブックオフに行けばアケ版バトルロードの攻略本が一冊位は置いてあるだろう)
を吐いて平気な所がピサロ厨というのがどういう生物であるかを極めてよく示しているな
ま、「こんな所に来る人間はジャリのやる様なカードゲーの内容なんざどうせ誰も知らないだろう」
といういぎたない思考の上でそういう捏造に走ったんだろうがなｗ

ピサロは女ったらし。

嫌な煽りだと思ったらまたコつだったのか

反応を見て楽しんでるんだね(´・ω・`)

603は596へのレス

>>602
むしろ女に目がくらんだ口だと思うが

要は呂布ですね

つまり生かしておいたら何度も裏切ると

だろうなｗ

遠くから眺める分には面白い人、すぐそばにいたら迷惑極まりない人
って言う評価が呂布にあったのを思い出した

そんな彼もプライベートの身内には優しいらしいし

遠くから眺めるだけでも不快極まりないピサロとの比較に呂布さん持ち出すとか失礼じゃね？ｗ

ごめんあさい
一応呂布さんにも董卓さんにも歴史的業績は残ってるんだっけ

ピサロほど短絡的に他勢力を滅ぼそうとしていて、寵姫に執着していて、
格上の君主を敬わず、節操なしにも滅ぼそうとしてた敵と組み
自分から王位を奪ったかつての味方を殺しまわるような歴史人物は思いつかん

ロザリーをあんな所に閉じ込めるなんて酷い！！

釣り乙

ピサロに対して言ってるんじゃないの？
実際、ろくに話も聞かず幽閉してるわけだし

>>612
項羽が近いな
自身の無敵に近い戦闘力と、最後に恥を知って自害したという所がピサロとは決定的に異なるが

じゃ、ロビンフッドにしてやられるジョン王ではどうだ？ｗ

ＦＣ版でも十分ムカつく悪党だったのに
リメイクで「悪役じゃない扱い」になって現実に許されざる存在になってしまったピサロん

あとエビプリと色違いの弱い方で格も下がってしまった

ゆとりユーザー用に、ゆとりスタッフが作ったらこんな仕様になりましたって感じの胸糞ゲーになったな

デスピサロじゃなくてブスピサロの間違いですよね。

>>619
ゆとりがどうのって以前の、常識とか道徳とかの問題じゃねコレ？

倫理観とか良心の問題だな

>>621
常識も道徳も理解出来ないぐらいにゆとり脳ってイメージだったが

ゲスピサロめ。

デスピエロ

デスを頭につけたがるピサロさん

エルフ一匹を守る魔王なんて、本当にかっこ悪いよ。
デスピサロよりもデーモン小暮閣下の方が余程魔王らしく見えるな。

お前のカッコよさ基準とかどうでもよくね？
魔王がカッコいい必要とかねーし

ってかふつうエルフと魔族って敵同士だろ

>>623
なるほどｗ

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

>>631
コピペ乙

逆切れ、八つ当たりが心の痛みだってんだから、このコピペはすげーな

女殺されて発狂した描写があっただけで
歴代魔王たちの中で感情豊かな存在って言ってんだからねぇ・・・

たかがデータに感情があるかよ？

>>633
つーかこのドリームゴキ腐リ脳全開な言い回し、
もしかしてこの手の馬鹿コピペ全ての元文章書いてたのって、
妄想スレのギガゴブリンちゃん本人じゃね？

奴とは少し毛色が違うように思う

その手の脳の湧いたのは一定数はいるからなぁ

>>637
そう言われてみるとギガゴブリンちゃんのドリーム小説はそのバカコピペ以上に
そこかしこに余裕の無さや稚拙さ等がにじみ出ていたかなｗ

個人サイトから（都合のいい部分だけを）コピペしたものも少なくないから全ては流石に無理がある
2ch発祥のものに限れば可能性は大いにあるだろうが

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

コピペバカも懲りんな
妄想スレで虚勢を張っちゃあいるが何かほざく度にフルボコ食らってんのが
相当堪えてると見えるｗ

悲恋がテーマってアホじゃないか
主人公は女性に選択することもできるし、
シンシアとだって恋愛関係って決まってるわけでもないのに

まあ勇者を男で始めるとして、さらにシンシアと恋仲だったと仮定して。
この二人、「今の立場だったから恋人が死んだ」という点では同じだが、
逆に「今の立場じゃなかったら恋人は死ななかったか」と考えると真逆なんだよな。

主人公本人じゃなくても勇者が居る時点で山奥の村が滅ぼされる以上、主人公が勇者で無くてもシンシアは結局死ぬのに対して
ピサロが魔族の王でなければエビプリにはピサロ周りに手を出す理由が無いからロザリーは死なない。

加えて、言うまでもない事ながら、ロザリーを殺した主犯はピサロと同じ魔族のエビプリだが
シンシアを殺した主犯はほかでもないピサロ本人。
まるでコインの裏側が表側を食い潰しにかかっているような状態。
おまけにそれをリメイクでは全面肯定しだした有様。

そんな事をすればコインそのものがダメになってしまうと、開発スタッフは気付かなかったんだろうか？

元々コイン云々は頭のおかしい人間がいってた電波文だから、駄目になるならない以前の問題じゃね？

まあ確実に言えることは主人公が勇者でなくてもピサロが魔族の王でなくてもロザリーは延々人間に狙われ続けるってことだな

ロザリーヒルの連中もアホだからな。
せっかく、実際に人間に迫害されていた状態から「ルビーの涙を流すエルフが居るらしい」と言われる所まで隠ぺい出来かけていたのに
なんでわざわざ人間にロザリーの存在を喋るんだか。ロザリーに悪意があるようにすら見える。

>>646
＞頭のおかしい人間
テメェの身勝手な妄想オナニーやキモい勘違いエロ妄想の為なら
どれだけゲーム本編から内容を歪めても構わない、と考えているとしか思えない
腐れ同人脳の久美の事ですねわかります

確かにわざわざ主人公たちにしゃべる必要はなかったな
まあ「悪い人間」発言が目立つから人間に対する敵意ともとれるけど

>>650
＞人間に対する敵意
恐らくそうなんだろうな。恨みごとの類。
結局彼らは考えが足りないんだ、語る人間が善良な人なら反省はするだろうがそれだけだし（最初から
ロザリーに害を成さんだろうから）、悪い奴ならわざわざ獲物が居ると教える事になる。
どちらにしろ、ホビット達は自分の敵意発散のためにロザリーを余計に危なくしてる事に気づけない。

ロザリーヒルの住人もそんな場所にロザリー匿ってたピサロも
危機管理意識に問題ありすぎだな

実際は海老の手引きがなければ捕まえられなかったわけだからあれで警備は万全とか思っていたのではないか？

あやかしの笛がサントハイム王家の宝物庫に保管されてたけど
あの笛って何個くらいあったんだろうな
ピサロは笛が一つしかないと思ってたんだろうか

>>653
恐らくピサロはそう思っていただろう。ピサロナイトに静寂の玉まで付けてたわけだし、魔族の要人でもないエルフ一人を匿うのに
割いた労力と考えれば、実際かなり厳重な方だろうから。

何にしろホビット達がロザリーの事を喋って余計な危険を増やす必要は無かったな

番人いなくなってからかなり長い間放置してた気もしたが

ロザリーが人間にさらわれたのは、ピサロが追いついたタイミングからして殆どタイムラグなく（洞窟の奥なのに）連絡が来たのに
何でピサロナイトが倒された時にはピサロが飛んで来なかったんだろうか。魔物からすればロザリーの所に人間が押し入ったわけで
ピンチの状況は同じだろうに。

>>658
言えてるｗ

>>653
それ以前の問題
ロザリーがそんなにお大事なら自分の本拠地のデスパレスに住まわせればいい話だから

魔王にバックストーリーのはしっぱいだったのか

>>661
バックストーリーの有無ではなく、出来が叩かれているのだ

>>644
その設定だと村の一般人である主人公は勇者や恋人のシンシアを置いて一人で村から逃げ出した事になるな。

なんというか情けない話だし、普通に考えたらその主人公もそこで死ぬだろ。

で、やっぱり勇者は自分の運命を呪うと思う。

>>658-659
エビに情報伝達部分までガッチリ握られてる裸の王様的なアホさが垣間見える部分だな

>>658
警戒度で言うならロザリーヒルに人間が入り込んだ時点でピサロが飛んで来なければならないはず。

人間が店を開いてる＝外部との物資・情報の取引がある→ロザリーのことが漏れる可能性。
しかし実際にはエルフ狩りが徘徊していても何の対応もない。
ピサロナイトは確かにそこそこ強いが、ロザリーヒル周辺モンスターの強さを考えると
あそこに辿り着ける冒険者なら十分にピサロナイトにも対応できると思われる。
完全にピサロの過信慢心。

>>658
合理的に解釈するならピサロにロザリー誘拐の報を伝えたミニデーモンは海老の配下ということになるか

>>666
エビプリの配下なら知らせないだろ。
万が一にも間に合われたら困るんだし。
合理的？　ああ、「ピサロマンセーに合理的」なｗ

>>667
ミニデーモンがエビの配下なら、誘拐が成功してエビに操られた人間がロザリーを虫の息になるまで痛めつけた時点で
知らせりゃ済む話なんだから、万が一も何もないんじゃないか。

たまたま劇的なタイミングだったが、別にロザリーが死んだ後でピサロが来たっていいわけだし。

ロザリーの警備体制といい、エビプリに出し抜かれたことといい
やっぱ危機管理能力低いなピサロは

>>667
無論海老の配下が知らせるなら間に合わないことを前提にするのが当然だ
加えてピサロにあえて「人間が」「ロザリーを殺した」と認識させる目的があったのではと疑っただけ

ロザリーの防備は、私的に囲っているだけの存在に割ける戦力という意味でならかなり上等だったと思う。
ただ、それでロザリーを実際に守り切れるかと考えれば明らかに足りない（ピサロナイトが何らかの事情で居なくなった場合が想定されていない）。
だいたい、すぐにピサロ自身が飛んで来られるんだったら、ロザリーを仰々しく囲うのではなく
ロザリー周りに危機が迫った際にそれをピサロに連絡する手段を充実させれば済む話だった。防備の方向性を間違っている。

いや、ロザリー誘拐を報告したのはエビの部下でほぼ間違いないだろ
エビの目的はロザリー自身ではなく、ロザリーを使ってピサロに何らかの影響（おそらくは、未だ不完全な進化の秘法の使用の決意）を与える事だからな
反対に、エビがロザリー誘拐を知られたくなかったとしたら
たまたまロザリー誘拐の現場か誘拐直後にピサロの部下がロザリーヒルに訪れ、かつエビはそんな事態への対策をしていないか対策した上で失敗したがピサロ側に気付かれなかった
という事になる。これは全然合理的じゃないだろ

そもそもエビにとって、ロザリー誘拐をピサロに隠したい理由もないしな。
最悪ロザリーが生き残ったとしても、人間がロザリーを死ぬほどの目にあわせたとなれば
エビの目的であるピサロの激情は誘えるだろうし。

ロザリーが誘拐犯達を魔族に操られてると見破ったのは、エビにとっては誤算だったのかな

>>674
海老にとっての最大の誤算はロザリーが生き返ったこととピサロが自滅しなかったことではないか？

最大のは、な。
ただ、エビが「ロザリーが誘拐犯達を魔族に操られてると見破れる」と予測できていたなら
まだロザリーが死んでおらずピサロにそれを告げるかもしれないタイミングで
ピサロに来られるのはまずいわけだから、ロザリーが死んでないのに連絡が来るのは変。
だからこの件も誤算である事に変わりは無いかと。

>>676
ああ、確かにな

ただ報告を受けてから到着にかかる正確な時間まで海老が読めていたかは疑わしい
ロザリーが死んだのを確認してからの報告では逆に報告者に疑いがかかるとも限らない

いずれにせよ誤算はあったが途中まではうまくいった、ととっていいレベルだろうな

>>675
考えてみると、エビプリの立場になったら泣いてもいいくらいご無体な展開だな…

ロザリーから自分を襲った人間が魔族に操られていた風だったと聞いて
間もなくエビプリに思い至る程度にはその叛心に気付いていた様であるが

勇者と思しき幼児たちを誘拐するわ、武術大会で将来の脅威と思しき強者たちを殺戮するわ、
トンネル堀りの出資協力しただけの一商人を殺害指名手配するわ、進化の秘法を持ってると聞いて滅ぼす対象のはずの人間でも仲間に加えるわ、

周到かつ狡知でありながら、そんなに手駒を欠いていたのかエビプリを使い続ける間抜けさも合わせ持ち
愛すべきバカと言うべき魅力溢れるキャラクターである
こいつがラスボスだったお陰で無理の多々あるDQ4は成立したと言える
もうちょい賢いだけで攻略不可ゲーと化していたであろう

他のシリーズだって重要アイテム一つ隠されただけで詰みだろ

ID:OXp+ac0zO＝ID:wpV5ChBGOか
妄想スレで俺ら相手に二日連続でフルボコ食らってる様だが大丈夫か？

>>678
千年に一度の世界樹の花が前倒しされるわ、
手に入れたのが何故かロザリーと縁のある人間だわ、
その人間が身内の死亡者無視して花をロザリーに使うわ、
復活したロザリーの涙がピサロの秘法を解除するわ、
ピサロ倒そうとしてたはずの人間達が何故かピサロに尻尾振ってるわ・・・

ここまで散々じゃ、涙も枯れ果てるだろうな

まさに運命がエビを嫌ってるとしか思えない展開だなｗ

>>683
まぁピサロマンセーの為に色々なものをねじ曲げたのがあの6章だからな

>>683
世界総出でピサロマンセーしようとした為に生じた不都合を、全部しわ寄せされたのがエビプリだからな。

世界樹の花と進化キャンセルは文字通りの奇跡だし、他のにしてもエビにはどうしようもない事ばかり。

こいつは死んだままでいいけど殺されたロザリーが可哀想だからロザリーだけ生き返らせたい
あとRPG不幸ラスボスとして名前が挙がるのがすごい嫌だ
他の知名度は低いRPGだけど同情するしかないラスボスとかもピサロと比較されるのもすごい嫌だ
そのラスボスをこいつと一緒にするなよ、こいつはもっと報いを受けるべきキャラだろ

ロザリー復活させるとピサロの仲間入りがセットでついてくるのは本当に嫌だったな・・・

>>686
心配するな、可哀想なラスボスとかのスレでピサロの名前が挙がるのはいつものことだが、
それにツッコミが入って「ピサロは別に可哀想でも無いよね」という結論に至るのもいつもの事だから

最近じゃ「ラスボスでもなくなったよね」って突っ込みも入る様になったね

正直言うと可哀想だとも思うんだよ
だってピサロを守るため、と言いつつピサロのキャラクター像歪めまくり
実は好きなのは「ドラクエ4のデスピサロ」では無く「私の理想のピサロ様(」だったり
あるいはそんなピサロに同情してる優しい自分ってもんに酔ってるような人が「ファン代表で御座います」って顔してるのは一つの悲劇だと思うし

かと思えば公式も何か勘違いした歪な“救済”しちゃったおかげで、心底同情できない悪役にされちゃったし

>>688
そういうスレでピサロの名前挙げてるのってピサロ厨だけじゃんｗ
ここはそういうスレじゃないんだよ失せろって何回言われても
性懲りもなく自分が書いてるだけの投票数()とやらを貼り付けてﾎﾙﾎﾙしてるしよｗ

自演で幾らでも増やせる投票数で喜んでるブザマを
俺らスレ住人は生温い目で眺めてるよ

ピサロも厄介な連中に付き纏われたもんだなｗ

ピサロみたいな痛いキャラにはそいつを劣化させた様な厨房しか付かないからなｗ

>>678
確かにな
その割には海老側の描写がまったくないためにことさらピサロに脚光を浴びせる演出になっている
すべての黒幕が海老だったと思わせるような締め方はさすがにいかがなものかと思うな

>>681
ああそうだ
問題ない

ID:AgsByuqQ0はここと妄想スレで二日連続でフルボコ食らってとうとう発狂、
というより自分の巣である妄想スレでゲスな本性をむき出しにした挙げ句
PCから「忍法帖のせいで携帯が使えない」等という意味不明な言い逃れをかましてた
ID:vtowx2oMO＝ID:OXp+ac0zO＝ID:wpV5ChBGOだからまともに相手をするだけ無駄な様だな

>>695
あいにくだがID:vtowx2oMOは別人だ
忍法帖には参った、2分どころか何分何時間たっても書けない
まあこちらの事情などどうでもいいことだな

>>679
海老の叛心に気づいていながら放任した
果たしてピサロには思惑があったのか、それともただの慢心か
その後の海老への評価を見る限り慢心ととれる節はあるが

愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比されるけど、神様マスタードラゴンも実は相当ひどいことをしてる。
人間と恋に落ちてしまった（しかも子どもまで産んで）天空人の女性、ではなく、彼女の夫である人間を殺してる。
彼女が一番悲しむ方法をとった、ってんだけど、これ、ロザリーを人間にさらわせて殺させるように仕向けたエビルプリーストと同じ。

またコピペか？

例のコインの表裏系列のコピペだな
妄想スレでフルボコ食らって苦しいですっていうピサロ厨の単なる呻きだからまともに相手する必要無い

>>696
＞ >>695
＞ あいにくだがID:vtowx2oMOは別人だ
妄想スレをIDでレス抽出すればすぐバレる嘘を吐くのはやめようぜｗ

ラスボススレ見てきたけどピサロ厨酷いな…
スレで双璧扱いされているラスボス二人にピサロ割り込ませるとかｗ
ピサロは不幸でもなんでもないだろ、同格扱いされるあの二人に謝ってこいよ

＞（本物じゃないけど）
だからなんだ
＞復讐の旅
根拠なし、妄想乙
＞このふたりはよく対比されるけど
別次元の対極
＞神様マスタードラゴンも実は相当ひどいことをしてる
持ちかけられた犯罪に応えた、即ち共犯
＞エビルプリーストと同じ
どこが同じなのかそのちっこい脳味噌で100時間ほど再考しろ

>>700
いずれにせよ証明のしようはない
嘘だと思うならそれで構わんよ
それより考察はしないのか？

>>697
「マスタードラゴンも実は相当ひどいことをしてる」「エビルプリーストと同じ」
だから何だ？つまり何が言いたい？
こちらに察することを求めるのではなく書いたお前が結論を述べよ

自称エビ派の奴か？

>>704
ああ、ご名答
やはり出すぎたな、次回からはもっと単発で書くよ
幸い携帯も解決したみたいだから

解決した、のか？
なぜ携帯で書いて末尾がOにならない？

やっぱり自称エビ派だったのか・・・

>>707
やっぱりも何も、単に口調を変えてるだけで発想は明らかに俺だったろ？
次回はもっとさりげなく潜伏してみるよ
前みたく考察以前の問題にならんよう気をつけるんでどうぞよろしく頼んだ

こいつ自分をみんなの人気者、アイドルとかスター的存在だと思ってないか?

>>708
口調云々以前に支離滅裂さと露骨な印象操作ですぐに、ピサロ厨がいつもの様に
携帯からキャラ作ってモロバレの工作やってたんだなと判ったから安心していいよ

で、お前の巣でフルボコ食らって惨めに発狂する羽目になった気分はどうだった？

>>709
ピサロみたいな自己中極まりない生物を捏造までしてマンセーして恥じない様な輩だからさ
後は判るだろ？

昨日のコピペ見て思ったのだが、受けるダメージが　自分の死＜愛する人の死　だとマスドラが思っていた場合、
定めがある事を知っていてかつ破った天空人の女が、定めの存在を知らない可能性の高い地上人の男よりも重い罰になるのは
（少なくともマスドラ、もしくは日記の天空人からすれば）むしろ自然なんじゃないだろうか。
どっちにしろ男と女は引き離さなきゃいけなかったわけだし。

まあ何にせよ、天空側の決め事のせいで地上の人間が害を成される事自体はいただけないが。

＞天空側の決め事のせいで地上の人間が害を成される事自体はいただけないが
しかし子作りまでした以上は相手の生活圏に片足突っ込んだも同然。
旅行者が訪れた国の法律に従えないと主張しても受け入れられないようなもの。
現実には外国人だけを一方的に裁く国もあるわけで。神職の女と手繋いだだけで腕切られる国もあるしな。

魔物から見れば勇者こそが凶悪な殺人鬼的存在ですよね
村を滅ぼしたのも子供を拐ったのも全てはその殺人鬼を始末する為
ピサロは魔物やエルフ、動物たちなどの案寧の為に行動を起こしたまでの事
勇者が人間の平和の為に悪の根源の魔王を倒しにいくのと同じ様に
5章を始めたばっかりはピサロを倒さずしてどうする、とばかり思っていましたが
エルフの里に行ってピサロに感謝する動物やエルフの話、ルビーの涙を手に入れんと企む人間の話を聞いてると
どうにもピサロに対する気持ちが変わってきました
エビルプリーストの様な今までのドラクエらしい魔王がいて、ある意味助かりました(鬱憤のぶつけ先みたいな)
私には、勇者から親や村の人々を奪ったマスタードラゴンこそ許せない存在です

そういや魔族側って「エスターク様の仇！」とか
「アンドレアルorギガデーモンorヘルバトラーorエビルプリースト様の仇！」とか言ってこないよな。
魔族勢力内において魔族殺害は罪でも何でもないのかも知れない。

過去の魔族の王を敬愛してる(らしい)ピサロは、エスタークを討ち果たした勇者に一言あっていいものじゃないか？
「おのれ勇者め！」とか「この恨み晴らさずにいられるものか！」とかとか。

ところで>>713って冷静に読むと文中主張がコロコロ変ってるな。
勇者貶め→ピサロ正当化→昔はこうだったと言い訳→ピサロage→エビプリ貶め→マスドラ貶め。
ある意味最もピサロ厨に相応しいコピペとも思える。

>>713
見事に筋が一貫してないアホコピペだなｗ
見ていておもしれえわ

>>712
自分から普段の生活圏外である外国に足を運んでいる旅行者と
天空に乗り込んで女を手篭めにしたわけでもない勇者父を
一緒にするのは乱暴すぎるだろう。

>>715
どのコピペも支離滅裂というピサロ厨のレスと同じ特徴がある所を見ると
やっぱりこのアホコピペの大部分はやっぱりピサロ厨自身が独りでシコシコ書いた奴なんだろうなｗ

>>714
魔族勢力内で魔族殺害が罪じゃないなら、
ピサロの山奥の村殲滅を「帝王エスタークを守るためだ」って
正当化する理屈は通用しなくなるなｗ

子供の頃は悪の化身デスピサロを倒して正義は勝つんだ!!!!ぐらいでおわったんですが
やっぱ大人になると、色々考えますね。
悪になる理由ってのがアルって事ですよ。
ピサロの大事なロザリーが人間共に殺されたわけですからそりゃ憎いですよ。
ロザリーの流す「ルビーの涙」で一儲けと考える人間の欲のためだけに
殺されてしまったわけですから。。。当然、人間は滅ぼされて当然ぐらいおもいますね。
それを悪の化身を滅ぼす事を命じてるマスタードラゴンこそ悪（ｵｲ
世を正す事こそマスタードラゴンの仕事では？

>>719
こういうコピペ見ると、大人をバカにしないでほしいと思うなあ

デスピサロはクジャやセフィロスレベルのキチガイ悪役なのに
なぜ美形悪役・悲劇の悪役扱いされてるのは意味不明

>>721
ロザリー絡みだろ
ああいううっとうしい恋愛()ネタと僕ちゃん可哀相演出はゴキ腐リと厨二病患者の大好物だからな

ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？　救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。

デスピサロは救われなくて当然だよ。だって、罪もない人々を大量虐殺しただけでなく、
エルフの雌豚を保護して、殺されただけで切れるような奴だから。

ごめん前言撤回、とりあえずレスから

>>709
みんなから煙たがられてるけどレス乞食だから構ってもらってる存在
の間違いじゃないか？あんたも構ってくれてありがとな

>>710
？フルボッコ食らってたか？自覚がないんで発狂とか気分とか言われてもわからん
まあ煽りレスより考察レスをもらったほうがテンションはあがるよ確実に

前々からずっと気になってたんだがコピペ投下するやつは何がしたいんだろうな
単発で書くだけじゃ考察にも何にもならんだろうに

>>713
5章を始めたばかりは勇者に感情移入、エルフの里に行ってピサロに感情移入、
ではエビプリの事情が明かされればエビプリに感情移入、マスドラの事情が明かされればマスドラに感情移入か？

>>719
ロザリーが殺される前から人間を滅ぼす意志を見せていた点も考えようか
あとマスドラにとってはそう命じることが世を正すことだったとは考えられないか？
最後に「（ｵｲ」ってなんだ真面目にやれ

>>723
「勇者はこれで幸せになれる」と本気で思ってるのか？勇者が失ったのはシンシアだけじゃないぞ？
あと切なかったからなんだ？その先を言ってもらわないと「でっていう」で終わっちまうぜ

嫌がらせでコピペ投下してくる奴に真面目にやれとかｗ

>>727
いや、まあその、あれだ

ノリ

>>727
>>722をスルーしていちいちバカコピペにレス付けてる時点でお察しだろｗ

デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

妄想スレで連日連夜フルボコされた腹癒せのバカコピペいちいち御苦労

>>730
ピサロが当初の目論み通り世界樹を焼いていたらどうなってたことやら

>>729
>>722をスルーって、俺宛てじゃねえし
つか>>729も俺宛てじゃねえし

なんてこったい

勇者って
「魔族は皆殺しじゃあー！ゲヘヘヘヘ」
みたいなのを連想させる台詞とかってあったっけ？
もしあるなら、いいスライムとかベホマン教のベホマスライムとかも斬ってるよな

DQ4でも5でも勇者は無差別に魔物を殺したりはしてないな

ドラクエ５に至っては設定上は魔物にも愛を持って戦い
何体かは仲間にしてるくらいだしな
しかも、魔物(ゲマ一味)によって父親殺されたり
奴隷になったにも関わらず

どこかの魔族の王は彼の爪の垢を煎じて飲むべき

５の主人公が魔物を仲間に出来るのは
ピサロとロザリーの間の子孫だから

って設定があれば面白かったのに

そんな設定なくてよかったよ

子供の頃はロザリーヒルの動物の話を聞いて「人間も酷いな」「ピサロは悪だけど彼らにとっては救世主なんだな」
と、思いもしましたが・・・　ち　ょ　っ　と　ま　て　。
こいつら家畜じゃねえだろな。
自由に野を駆けてた中、偶然遭遇した人間に、理不尽に苛められてた所を助けられたんだよな？

いい寝床で、いい餌食って、全身磨かれて、自然と野生からは守られて
「さあ、働いてもらおうか」→「虐待だぁー！」じゃねえだろうな。

助け出されても野生に戻るでもなく、ロザリーヒルに「飼われてる」現状を見れば
深く考える迄もない話だったんですが。

そして飼い主は、ピサロに殺されたんですかね。

まぁピサロ厨の脳内世界においての「悪」という概念とは、
「ピサロ様に敵対する者」と「ピサロ様が気に喰わない者」だからな。

それらを満たすと、たとえ善行をやっても、たちまち悪人認定。

「責任の無い勝手気まま」を「王の責務」と称して必死で正当化しようとしているのが
ピサロ厨だからフルボコされるってのも当然だし

まあそういう歪んだキャラに自己投影して貧相な現実世界の自己から逃避しまくりたかったんだろうね

いや、人間が家畜にしている事ってかなり残酷な事だよ
だからその手の仕事に就いている人は動物達に情が移らない様にしている
詳しくは週サンデの『銀の匙？』で

因みにコウテイ液問題で処分された牛達や福島で処分された家畜達のニュースで
泣いている牧場主達がいたけど、やらせだろアレ
若しくは商品を棄てなければならなくなった自分可哀想っていう涙だ
家畜達に対して流す涙がある人間はそんな職には就かんor就けないよ

>>741
貴様は俺を怒らせた
ぶちのめしてやるから表に出ろ

あの漫画の宣伝はいいから

>>741
人間は血も涙も無いゲスな殺戮魔だからろくな理由もなく人間皆殺しに走った魔族と同類です
といういつものどっちもどっち理論か、ピサロ厨は相変わらずだなｗ
ま、コピペじゃない所だけは褒めてやるよｗ

>>741
お前って、ほんと可哀想な奴だな

>>741って、自分が冷たいから
周りの奴もそうだと思い込んでるんだろうな。

ブタは死ね！！！

>>741
ああそうだな、だから家畜からゲスなクズどもがと思われても仕方が無いだろう
同じ様に人類から見たらピサロがゲスでクズな存在だってだけの話だ

>>741
いくら何でもそれは無いわ。
本業の人がどうやって折り合いつけてるか少しでも知ってるなら、
そんな発想には死んでもならない筈だぞ。

どうでもいいけどロザリーヒルの動物って犬や馬だった気がするが…
>>741は明らかに「食う」前提…これは一体どういう…

犬や馬で人間に飼われてたとなると、あいつらは>>739がいう
いい寝床で、いい餌食って、全身磨かれて、自然と野生からは守られていた
家畜だったってことになるなｗ

ロザリーヒルの連中は、さらわれるロザリーを助けようとしなかったのだろうか？
人間三人だし、それこそ人間並の知能を持った犬や馬まで居るなら、村総出でかかれば楽に取り押さえられる気がするが。

>>741
屋上、飛び降りろ。

家畜泥棒ピサロ
ちっさｗ

まぁピサロ厨はこういう暴言を平気で吐く生物だからなｗ

デスピサロ考察スレ第七章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
より
804：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 21:53:47 ID:PLnjjrbHO
(前略)
>>799
敵対種を皆殺しにして世界支配するって行為を強欲じゃなかったらなんて言えばいいの？
冷酷とか残忍とかそんな言葉しか思い付かないんだけどどうよ？

809 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 22:13:58 ID:Jz4Q14TGP
>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
(後略)

＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。

tst

>>752
さらわれる現場をホビットの子供とかが見てるわけだし、本当にロザリーを守りたいって気があるならせめて抵抗くらいはするべき。
まあ相手も武装してただろうから、抵抗したけど敵わなくて怪我人が出たとかならいいけど、村人（動物含めて）全員健在だし。
ピサロも薄情な村にロザリーを囲ったもんだ。自分の住処だったのにそういう点を見抜けなかったのかね。

ロザリーの名前をわざわざ人間に流してる件からするに、村ぐるみでロザリーを殺そうとしてたのかも知らんけど。
子供ホビットが第一声で「嘘じゃない」と言うのは、その前に誰かに話した時に「嘘だ」と言われてなきゃおかしい。
つまり子供ホビットがまず助けを求めに行ったであろう村の誰かが、それを嘘として真剣に取り合わなかった可能性がある。

「勇者だから」ロザリーの件を洩らした、って訳でもない。
勇者はまだ世界を救ってもいない只の冒険者の若造だし、ピサロ側からすれば明確な敵だ。

夢も希望もないファンタジー小説なら「敵の恋人？　よっしゃ、人質にするか♪」とも成り兼ねない状況だ。
実際それをしても許され得る道を歩んできてるからな、勇者一行は。

ホビット達は単に能天気だったんだろう。
貶めるつもりは更々無いが、ロザリーヒルがロザリー殺しの装置と化してたのは否定できないな。
そしてそれを把握してないどっかのバカ。

「その反応は理不尽だ」
「家畜は人間の糧になることを前提に、生存競争から保護され、淘汰されることなく繁殖している」
「牛も豚も鶏も、他の野生動物に比べれば、種としての繁殖ぶりは圧倒的だ」
「人と家畜は皆、理想的な共栄関係にあるではないか」
「寧ろ我々は、人間が家畜を扱うよりも、ずっと彼らに対して譲歩しているが？」
「我々は曲がりなりにも、知的生命体と認めた上で滅ぼそうとしているからだ」

思えばこの元ネタのキャラも、「実はみんなの為にやってたんだよ！」
とか出た時点で魅力が下がったな
絶対悪(と思わしき)的なキャラでも良かったのに

QBかｗ

いっそ絶対悪の方が、そういう方面で魅力あるしな。

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

>>758
いや、これはこれで別な魅力が生まれてる気がｗ

ていうか、こういうの見てもピサロすげーよな
知的生物を食うとか飼うとかでなく「滅ぼす」ってあーた…

>>761
あーなんかさー、死ねばいいんじゃね？
生きてるだけ無駄っしょ、お前みたいなの。
御本尊のピサロが一番嫌いそうな人間だよな。
上っ面しか見ないで知ったかする奴。
人間であることを恥じて死ねよ。

>>763
＞ 御本尊のピサロが一番嫌いそうな人間だよな。
＞ 上っ面しか見ないで知ったかする奴。
待てよ





そのご本尊のピサロ自身がまさに他者の上っ面しか見えないキャラじゃないかｗｗｗｗ

>>764
ピサロは同族嫌悪。
ピサロ厨は同病相憐れむ。

>>765
そうだっけ
ピサロが上っ面しか見えない奴を馬鹿にしてる描写ってあったっけ？

>>766
馬鹿にはしてないが、滅ぼしたいほど嫌ってるし憎んでるな。
そしてエルフ狩りしか知らずに滅ぼそうとし、勇者達しか知らずに翻意する。

ロザリーを救い、狂気の暴走から自分を救い、謀反者討伐に付き合って魔族全体をも救ってくれた相手を
「人間」括りで皆殺しにしようとして
(多分勇者達が変えていくんだろうが(別れ際に脅迫されたし))邪悪な人間は他にもいるだろうに
魔族の相違であると言い張るなら、飽くまでも「それはそれ、これはこれ」で人類根絶を続行するべきだった。

上っ面しか見てない人間そのもの、それがピサロ。とピサロ厨。

物事の上っ面しか見えず行動は中途半端とは
なんとも情けないキャラだな

しかもその上っ面しか見ないで取った浅慮な行動について
「信念だから間違ってないもん！」と開き直るのがまた・・・

軽忽で浅慮な行動は素直に過ちを認めたほうがまだかっこいいと思うんだがなあ・・・

そもそも信念を持った人物として作られてるわけじゃないし
哀れではあるけど　愚かで下衆で最悪な奴には変わりない

そもそも信念なんていったら
ジョジョのラスボス達やヘルシングの少佐でも
信念は持ってるっつーの

エルフ狩りは人間の中でも少数派だろうし
(多数派なら其処等の町の日常会話としてエルフどうこうの話が出るはず)
勇者一行は言うまでもなく８人の集団だ。

９割９分９厘を知らず、１厘を見て「人間は邪悪、滅ぼしてしまうべき」なんて考えるピサロが
浅慮狭窄でなくて何なんだろうか？
人間が魔物を見て邪悪と思うのは世界中余す処少なく既に蔓延って人間を襲って好き放題してるのに
それでは飽き足らず世界全てを「支配したい」なんて言い出すからだ。
魔族様のお望みだから、と這い蹲って「世界」を差し出さなければならないのか人間は。
それ以前に世界は別に人間の物でもないんだが。

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

寂しくなったんでこっちに突撃か
ピサロ厨は相変わらずだなｗ

>>770
馬鹿だな、それだとピサロ厨みたいな厨二病患者にウケないじゃないかｗ

ピサロは勇者の村の件を信念に基づいて云々と抜かすが、
その前段階のパーティ加入時点で「私は間違っていたのか…？」と自信なさげになってる奴の台詞じゃないと思う。

勝手に絶滅危惧種に指定される妖精や動物かわいそー

>>777
そういやそうだな
勇者村の台詞じゃ信念に基づいてたから少しも間違った事をしたとは思ってないとか言ってるもんな
とすると本音ではちっとも反省しておらず、
パーティー加入の際は、勇者たちと戦うのを避けるために調子のいい事を口走っていたってだけか

貴方は存在自体が間違いですよ、ゲスピサロさん。

>>777>>779
今後のターゲットに対しては目論見違いだったかも（人類全滅 → エビ）って事で
既にやってしまった事は絶対に間違いは認めないタイプなんだろう

誠実さも真摯さもない奴ってことだなピサロ

ピサロ「だが私は謝らない」

ピサロ「(チッ、うっせーな)反省してまーす」

ただでさえ加入時の発言で値崩れ起こしてたピサロの信念とやらが、勇者の村の件でまるっきり無価値になった。

これなら本当に信念貫いて最後まで敵のままか、多少無様でも勇者達に対して尻尾振るような勢いで謝り倒すとか
どっちかにした方が良かった。

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

だから六章作った市村が悪いってんだろ

相変わらず放置プレイ食らうと寂しくなってこっちに突撃して来るのなｗ

>>787
根本的にはそういう事になるな
ところでリメイク版のシナリオライターって誰だっけ？

>>785
＞ ただでさえ加入時の発言で値崩れ起こしてたピサロの信念とやらが、勇者の村の件でまるっきり無価値になった。
奴の信念は「その場の快楽を味わう為に気の向くまま無責任な言動を繰り返す」だろ？
そう、ピサロ厨みたいにな

＞ これなら本当に信念貫いて最後まで敵のままか、多少無様でも勇者達に対して尻尾振るような勢いで謝り倒すとか
＞ どっちかにした方が良かった。
そういうキャラはピサロ厨みたいな身勝手な厨二病患者には受けないし書けないから
6章書いたライターの脳ミソの程度が伺えるが、そいつは今何やってるんだろうね？

>>787
作中の人物の話をしてるのに「そういう風に、そういう作品を仕立てた作者が悪い！」って言うのはベクトルがずれてないか？

あれ、何故かsageられてなかった

>>786
シンシアを殺したのも勇者が倒そうとしたのも、ピサロと配下の魔物たちだろ
人間と共存したがってる他の魔物にまで罪を擦り付けてんじゃねーよ

>>792
>>786はコレだから
詭弁のガイドライン

→１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
→３：自分に有利な将来像を予想する
→４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
→10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
→17：論点をすりかえる
→18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
→20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる

他に当てはまる部分あるかな？ｗ

デスピサロだけじゃなくオルステッドもダオスも同情できないな
自分が誰かを傷つけたり踏みにじったりするのは許されて逆に誰かによって自分が踏みにじられたら絶対に許せない
が根底にあるし

世界征服だの人類根絶だの壮大()な計画を立てて実行した者は偉大とされ
ピンポイントに直接の加害者だけを抹殺した復讐者は矮小だの汚いだの卑怯者だの犯罪者だの叩かれる
それがJRPGの法則

>>794
オルステッドは許されようとするつもりがないから好印象

ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、
単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、
それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、
ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、本当に大事な所が叶っていない、そして、本当の悪は何だったのかという、
疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。

＞単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答え
本当の悪＝デスピサロ
これに納得出来ないと喚くのがガキ

＞守るものがあって、それを人間が殺した
だから人間皆殺しにしてもOK！なんてキチガイすぎる
「人間」と一括りにする短絡思考
人間が「異種族」と一括りにすることを非難できるか？

＞「火付け」をしたのが本当の悪
責任転嫁乙
人間皆殺しを企み、魔族を組織化したデスピサロが火付け役で完全な悪でないと言うのか

>>796にコつだな

>>794
オルステッドは製作者が「世間的な善悪で言えば明らかに悪」とまで言っている
製作者からマンセーされるピサロなどとは比べられない

＞「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを〜
＞それに「火付け」をしたのが本当の悪〜
エビプリに責任擦り付けてるんじゃねーよ
人類への殺戮・破壊活動はピサロの責任だ

>>794
オルステッドにはそうなってしまうまでの状況が、ダオスにはやらなきゃ自分達が滅びるという理由が
それぞれきちんと描写されている。おまけにしっかり悪としての立ち位置にいる。
ピサロはその辺がおざなり過ぎるのが問題。

ピサロは戦うしかできない脳筋なのか

そもそもオルステッドは元々善人だったけど
色々あって悪人になった訳で
やった事は許されることではないけど同情はできるキャラクター

ピサロは最初から悪いことしまくってた

過疎って落ちろ考察スレ

>>804
あのゴキ腐リなら巣の過疎りぶりに耐え切れずなんと自分のヲチスレから
レス(のURLのみ)を貼り付けていつもの捏造詭弁並べてたぜｗ

>>801
オリジナルを台無しにする蛇足は大喜びで付けたがる癖に補完しなければならないものは手抜きかスルー
DQに限らずクズエニのリメイク()はみんなこのパターンらしいな
例外はサガシリーズ位か？

>>806
サガは元々作者側に物語の辻褄を合わせる作業が殆ど要求されない。
サガシリーズは高い自由度で物語を自分で組み立てるのが妙味で
「補完はプレイヤーがするもの」ってスタンスだから。
ロマンシングからはフリーシナリオだから特に、エピソード毎の繋がりは
強いとかえって邪魔って考え方らしい。

一本道でしっかりドラマを見せる（見せなきゃならない）他のゲームだと
作者側がちゃんと筋を作らなきゃいけないのに
＞オリジナルを台無しにする蛇足は大喜びで付けたがる癖に補完しなければならないものは手抜きかスルー
なもんだから・・・

>>804
自演ｸｾｰな

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

>>809
コピペ乙