デスピサロ考察スレ第十四章

>>949
事実だけで評価するなら「悪」
だがそこに動機、事情、感情が加わってくると評価を揺るがせる効果を持つ

確かドランゴ討伐は城からのお触れだったと記憶してるが
まずは城公認の依頼であるという事情が罪悪感を軽減させているのでは？


確かにRPGの持つ要素ではあるだろうな＞感覚の麻痺
その点も考慮に入れてこのスレで考察する際には初心に戻ることを心がけよう
あんたいいこと言ったよ、指摘サンクス

＞城公認の依頼であるという事情が罪悪感を軽減

ああ、なるほどな…
義務的な任務に近い事が
幼児殺戮を悪と感じさせる要素を軽くしてしまってるわけか…

興味深い。こちらこそサンクス

>>951
みんなの力でワープかよ！ｗ

すまん、言いたいことは伝わったんだが最初にこんな的外れの突っ込みが浮かんじまったよｗ


誰かを100％にするのは不可能かもな
少なくとも相当近づくとこまではいけると踏んでるんだ、誰かがやったのは確実だからな

>>954
王様たちが自分でいなくなったとか？ｗｗ
それはねーかｗｗ

というか、950を超えてしまったな…
レスを踏んだ俺がスレ立てすべきかと思ったが

俺自身の行動はスレのルールに反していたし、
果たしてスレ立てする資格があるかどうか不安

>>936案にも賛同するレスがないのでどうしようか…？

「ゲームの描写から100％断言できる事実」
ってのも難しい問題ではあるがな。
例えば「ピサロは世界征服をしようとしている（いた）」とはゲームの描写からは断言出来ない。
出来るのは「ピサロが世界征服の野望を抱いたとシスターが証言した」ってだけだ。
個人的にはシスターが嘘を言う訳もないだろうとは思うが、
絶対に嘘を付いていないor何らかの誤解が生じていないとは断言できないのだから。
まあ「人類は世界に数百人しかおらず、同じ事しか喋らない」
「人の家のタンスの中の物は持って行っても良い」
「世界はドーナツ型である」みたいなシステム上の問題もあるけど。

> スレタイについて
私見だが、別にスレタイをどうした所で何も状況は変わらない、
逆に言うと変えるメリットも何もないと思うので、別にこのままで良いんじゃないかね
（悪党スレとの分離とかどっちが正当とかに拘るのはどうかと思うが）。
何が何でも変えたいってんなら止めはしないが、
もう950だ。次スレでもう少し議論を重ねてからでも遅くはないんじゃないか？

>>956
いつもの脊髄反射しかけたが良く読んで意味が分ったｗ

＞「人の家のタンスの中の物は持って行っても良い」

これにしても１で「本当の勇者なら盗みなどせぬはずだ」と言われ
４で投獄されたりと突っ込みは入ってるんだよな…普段は気がつかないだけでさ
考えさせられる罠

>>955
ああ、俺が言った突っ込みはエスターク、デスピサロ、マスドラ、その他の
みんなの力を合わせて王たちをワープさせたってことかよ！ってことだったんだ

王たちが自分でいなくなったとしたらすげー巨大ルーラだｗありえねえｗ


スレ立てなー
別に950が立てるってわけでもないと記憶してるが
今日立てちまうならやっぱり現行のままのスレタイが無難だろうな
もっとみんながわいわいやってるときに提案できたらよかったんだがなー

スレ立てするのに資格なんていらないんじゃね？みんな等しく考察仲間だろ？
いやーしかし、まじでどうしような
あ、ちなみに>>936案に対して俺的には「天空編考察スレ」で止めといてほしいかな
雑談は考察の合間にちょっと出るくらいがいいとか考えてたりする

＞私見だが、別にスレタイをどうした所で何も状況は変わらない、

じゃ保留にしとこう…
今まで散々酷い事をして未だ悪党派のまま変わらないのに
レス乞食に付き合ってくれてありがとな…

>>958
おｋ。ピサロ雑談スレ、ってのはちと止めとく。

このスレはキチガイレス乞食２名のチャットルームと化しました

>>956
おうよ、その難しい問題にこれから取りかかろうとしてるわけだ
あんたの例えを借りるなら、

・ピサロは世界征服しようとしている(いた)
・ピサロは世界征服しようとはしていない(いなかった)

この二つをあげて検証する、どちらが信憑性が高いか、それは100％になりそうか
途方もない考察だ
けどこれ以上考察できないってくらい考察するってのはそういう意味で言ってた
まあ言いだしっぺは俺だからやれるとこまでやってみるよ

今日は眠いんでまた後日に

>>960
とりあえず今回はこのままのスレタイで第十五章立てて、
スレタイ変更は次スレでゆっくり話し合うって方向でよさげかな

>>961
キチガイ言うなよ確かにチャットになってるな
みんなごめんよ、俺はこれで寝る

神隠し関係覚え書き。

1.サントハイム王失語症……
・王、巨大な怪物が暴れる夢を繰り返し見る。
・その事を大臣に話そうとすると声が出なくなる。
・アリーナ達はゴンじい・マローニ・バザー等の情報を元にさえずりの蜜を入手。
・さえずりの蜜によって失語症は回復。

2.サントハイム国民消失……
・王、地獄の帝王について国民に話そうとする。恐らくその当日に城下の国民全員が消失。
・大臣・戦士等は大まかな話については事前に聞いていた模様。
・デスパレスのミニデーモンの推測→アッテムトでの穴掘りを止めさせようとしたため闇の力で消された。
・ピサロ、またはエビプリが倒されると戻ってくる。特に外傷等は無かったように見える。

3.岬のお告げ所シスター殺害……
・揃った導かれし者達に対し、倒すべき相手としてエスタークの名を告げようとした所で（おそらく）絶命。
・ED後に復活したのか等は不明。

一応、エスタークという共通点はあるのだが、良く考えてみると色々不可解な点もある。

・1と3を行うには遠距離から個人の内心を察知するテレパシー的能力が不可欠だが、
2に関しては実はそうでもない。「王が話そうとしていた」という情報は大臣や戦士、
またミニデーモンが推測できた事から魔族側にも知られていたのだろうから、
とりあえずテレパシーを持たない者でも2だけは実行できる（手段はさておき）。

・城下全てに影響を及ぼしたり問答無用で殺してしまう事と比べると、
1の王の声を奪うだけ、という処置はいかにも甘いように思える。
それだけのテレパシーがあるならさえずりの蜜の情報や、
それをアリーナに話そうとする者の内心も察知できそうだし、
そもそも2や3の様に誘拐か殺害してしまった方が手っ取り早い。
この時点では一人の声を消す程度の力しかなかったと見るべきか、これは警告だったと見るべきか。

・2についてだが、何故国民全員を消さなければならなかったのか。
別に王一人消すだけでもエスタークの情報流出は防げた筈である。
すでに王が国民全員に伝えてしまったので全員消さざるを得なかった、とすると、
これは1や3で見るギリギリでのタイミングの良さとどうもそぐわない。

・3のしばらく後に勇者達はデスパレスで魔物からエスタークの名前を聞きまくっているが、
特にどの魔物も消されたりしてはいない。
3の犯人が魔族よりだったのか、その間の状況により何らかの変化があったのか。

・と言うか2章において、何故誰も筆談と言う発想に到らないのか。

んー……何かねえ、どうも同一犯じゃない様な気がしてきたんだが、コレ。

>>956
悲劇の英雄スレの>>1さん
お久ッス

>>961
チャットっつーか自分に都合の悪いレスを複数回線からの捏造長文連投自演で流してるだけじゃねｗ

>>883
どういう記述でレス抽出してるのか判らんしコメントも無いな
ツールで自動的にやってるだけで誰も見てないんじゃねーのそのまとめサイトとやらは
そこ見てたらDQと関係無いこんなスレにピサロにまんま当てはまるこういう書き込みがあって笑ったｗ
ああ、「ピサロは人間じゃないからどんな自己中で暴虐な事をやってもいいんだよ！」
とかいう何度も見たうんざりする見苦しい逃げ口上は無しなｗ

††††† FF13葬式会場248日目 †††††
31 :名前が無い＠ただの名無しのようだ2011/07/17(日) 08:12:08.13 ID:XeU+SmifO
登場キャラが人間である以上その心理描写や行動は現実の人間をモデルに作るのが前提な訳で
ユーザーが好感を持てないキャラが作中で大絶賛されたりするのは作った人間の自己満足に過ぎないし
｢こんな事言う奴いねーよｗ｣とか言われちゃうようでは人間としての造形すら出来てない訳で

>>881
なんだまだ見苦しい詭弁を振り回してたのかｗ

＞ ただ、「世界征服のために人類を滅ぼすという台詞はない」とことは事実だね
人間皆殺し宣言はロザリー相手にドヤ顔で世界征服して裁きの炎で焼き尽すだのと
思い上がった暴言を吐いていた時の台詞なんだからそう考えるのが当たり前だろ？
＞ そして君達の主張によれば、ゲームの描写に無いことを補完してはいけないはずなんだ
お前の根拠が殆ど皆無な捏造電波と、一般的な常識から導き出された結論を
意図的に混同して誤解を量産するのはやめて貰えないかな？
それとも自分で立てたテンプレの誤解を解消云々すらも読めないの？ｗ

＞ えーと、まずピサロは「王を辞める」なんてひとことも言ってないんだけど
＞ 村で静かに暮らすとかは言ったが、それは暮らす場であって
＞ 王を辞めることとはイコールでもなんでもない
そういう描写からはピサロは王を辞めて引きこもったと考えるのが自然
お前のそういうゲーム内の描写を明らかに意図的にねじ曲げたただの詭弁が、
ゲーム内の描写に基づいた他人の考察と同列だ、だから正しい！と言わんばかりに喚き散らすから
フルボコされるってのにいい加減気が付いたらどうなんだ？ｗ

＞ ＞どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁｗ
＞ それは君の主観であり（言葉の正しい意味での）「妄想」だね
ｼｭｶﾝｼｭｶﾝ
まともに言い返せなくなるとすぐにこの言葉にすがり始めるなお前ｗ
つまりこの解釈で正解ですって事かｗ

>>968
アンチも結構まともな直球来るから怖ええな
今更だがゲームやアニメの批判って製作者も批評の範囲内に入るんだ罠
コヴァが言ってたっけ…
客はクリエイターの奴隷じゃないけどクリエイターは客の奴隷とか何とか

仮にDSドラクエ４批判スレだの
ピサロのリメイクスタッフは同情の余地の無い悪党とか
スレが立てられたら、おもいっきし参加しちまう気がする

>>964
以前は魔族側じゃない奴が犯人って意見が出るだけで
何で魔族だけ擁護するかなって内心蔑んでいたのだが、
そこまで言うならちょっとだけ考え直してみるかも

エスタークが拉致者ならそれが合理的であってもなくても
仁君って説があったがあれには同意だった
ただ魔族と天空が同列かって言われたら疑問符がついちゃうか…？

>>967
分んねーぜ？今までの単発IDがやたら多い両サイドの誹謗中傷って
例えるならコつ辺りとかのループ自演じゃねえかって思う時あるんだよな
擁護派が書きこむ時悪党派を演じてコピペ文章でブチ切れさせ、
悪党派が書きこむ時擁護派を演じてコピペ文章でブチ切れさせるとか
延々両派閥が醜くいがみ合って自滅するのをキモヲタざまあと嘲笑とかさ

そうでもなければそういう連中ってあれだけコピペを用意できるわけもない

>>963
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1312991955/

実は俺みたいなレス乞食専用の隔離スレって結構ここが繁盛してるんだよな
ＤＱ天空世界がそのまま未来になって携帯氏の言う種の世界に近付けてるような異次元

何でもアンチ曰くスクエニの社員はドラクエＦＦのスレそっちのけで
交代制でスレに書き込みをしてこのアニメ・ラノベの広報活動をやってる、んだそうだ
しかもようつべに番組の動画が捨ててあったりするので
内容は金が無くても腐でも猿でも把握できるようになってる

エビプリが元ネタのキャラやピサロ元ネタのキャラもいたから楽しいぞ
ヒマつぶしやレス乞食がしたくなったら来るといい

>>881
＞ 台詞の上では、マスドラによれば勇者達はピサロなしではエビプリに勝てない
マスドラがそう言ってるだけの話で実際はピサロ抜きでも勝てる程度の強さだろ？ｗ
＞ が、ピサロが勇者達なしで勝てないという話はどこにも出てこない
だったら他人の力を使わず最初から自分の力のみでエビプリを殺しに行く事だな
それをやらなかったという事はつまりそういう事だｗ
結局、この辺りの話は「痴呆シナリオライターがテメェの頭の悪いオナニーを
あろう事か客であるプレイヤーに押し付けただけの代物」で全て説明がつく

それと
＞ プレイヤーが指示すれば文句一つ言わずに同胞の筈の魔族を殺戮に走るという
＞ ピサロのそのメンタリティが問題なんだが？
＞ そもそも同胞の魔族の為だとか言うなら勇者一行を殺してでもその同胞とやらを守るのが筋だろうが
＞ 他人に責任を押し付けるんじゃねぇよ自己中のダブスタクズ野郎が
の部分の一部のみを元レス>>879への安価も付けずに抜き出して
元レスの主旨から関係無い話を始めたのはどういう訳か答えて貰おうか
返答が無いなら「わたくしは自分に都合の悪いレスの一部を抜き出して
自分に都合のいい話へとすり替える考察スレ住人にあるまじき卑怯者です」と宣言したものと見做すから

で、悪党スレから勝手にガメてきた獲物を粋がって振り回してみたまでは良かったが
自らの頭の悪さからそいつで自分自身の体を切り刻むという失笑ものの失態を晒した気分はどうだった？ｗ

>>970
＞ >>968
＞ アンチも結構まともな直球来るから怖ええな
＞ 今更だがゲームやアニメの批判って製作者も批評の範囲内に入るんだ罠
＞ コヴァが言ってたっけ…
＞ 客はクリエイターの奴隷じゃないけどクリエイターは客の奴隷とか何とか
コヴァというとあのおぼっちゃまくんとかゴー宣とやらの作者か
随分まともな事を言うな

＞ 仮にDSドラクエ４批判スレだの
＞ ピサロのリメイクスタッフは同情の余地の無い悪党とか
＞ スレが立てられたら、おもいっきし参加しちまう気がする
DS6リメイクスレの前スレ終盤でそういう動きがあったが結局消えた
その手のスレは幾つかあるしいちいち調べるのが面倒いんだろ
アニメならどの話を誰がやったかは一話毎のクレジット見れば判るがゲームはそうでもないからな

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
デスピサロ考察スレ第十章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
デスピサロ考察スレ第十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
デスピサロ考察スレ第十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/
デスピサロ考察スレ第十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/

おっと間違えた

次いってみよー！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1313012393/l50

>>974
＞アニメならどの話を誰がやったかは一話毎のクレジット見れば判るがゲームはそうでもないからな

その辺かなり納得。
「ゲームってのはそういう糞なんだ」って納得しちまってるユーザーが多いのかもな

>>976
楽しそうだなぁｗ
乙

>971
……いやあのねえ、擁護とか仁君とか同列とかそんな事どうでも良いの。
そんな話丸っきりしていない。
劇中の描写を元に犯人は誰かを考えてるんであって、
その結果犯人（確定したとして）をどう評価するかは全く別の事なんだよ。

ID:VTicfCe80に散々言われたばっかりだろう。
相手の意見を咀嚼して反応するのではなく、
ただ自分の思いを言ってるだけでは議論は成り立たないんだ、と。

>976
乙。良いスレになると良いねえ。

つか結局噛み付いてきた(がその腐った歯をへし折られた)のは>>879へだけ、それも　何故か　安価は無しかｗ
何かと言うと勝利宣言かます癖にこういう所はヘタレそのものなんだなｗ
いや、ヘタレだからこそ虚勢を張る為に勝利宣言に走るって所かｗ

？
どうなんだろう…？
エスターク説が濃厚のまま、確定そのものは実はできないんじゃないか？
確定させたいならスクエニに電話しちゃえば済むような

ただ説の確実性をあげることはできるかもな…
散々自分語りやって来たが語りつくしたし
これからは批判意見は相当控える事が出来ると思う
今まで迷惑かけたが、気にしないでくれ

>>980は>>978へのレスね

＞相手の意見を咀嚼して反応するのではなく、
＞ただ自分の思いを言ってるだけでは議論は成り立たないんだ、と。

そうだな…しかもID:VTicfCe80は擁護派ではなくむしろ悪党派っぽいしな
自分を語るよりまず他人のレスから学び
最低限、理解できない話はまぜっかえさないようにしない

と肝に銘じておく

>>979
ケフカ口調の罵声や野次を取っ払ってしまった場合
アンチ携帯氏の発言の趣旨って
「ピサロは悪ではないとは到底言えない」ってことだよな？

その辺は否定しようもないから、ピサロを擁護・感情移入する時どうも困っちまうんだよな…

>>982
ちょっと違うかな？
「ピサロは今の描写のままでは吐き気がするレベルの単なる自己中なゲス、
善悪とかそういう以前の問題」だと言ってるだけでな
極悪ぶりが愛されているこういうキャラもいるし
【極悪ノ華】アリー・アル・サーシェス16
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1298280216/

＞アリー・アル・サーシェス

ガンダム系は見るのすら金がかかるケースが多いから敬遠していたが
そのキャラだけはなんか発言にビリビリっときたぞ
そういう腐に人気の出そうな外道系って多いな

>980
エスターク説がどう濃厚なのか良く判らんが、
確定出来ないのなんて当たり前だろ。
皆そんな事判って考察を楽しんでるんだよ。
そこじゃなくて、
「事象に対する考察」に対し「キャラへの評価」で反応されても議論にならないだろ、と。

何度も言うが、君が迷惑なのは何々派だから、とか誰々を批判してるから、じゃないんだ。
他者との意見のキャッチボールが絶望的に出来てないのが問題なんだ。

「善悪は個人感情の集積」というわけではないだろう、と反論しただけで
>>938で理屈も何もない悪口だとでもいうように言われ、
>>950で「善というのは感情から発生するものではない」と言ったと極論に走らされ（普通、上記の反論をした場合
俺の主張は「善悪は個人感情から決まる事もあるが、そうでない事だってある」だろうに）、
さっきまた悪党派っぽいとレッテル貼られた俺ことID:VTicfCe80だが。

一体どうやったら、俺がID:2LYyIWCW0に反論していたのはID:2LYyIWCW0自身の意見や議論の仕方に納得いかない部分があったからであり
敵対的だったのはこっちの意見を殆ど無視するという行為に出られたからであって
決して悪党派だから擁護派が気に喰わなず見境なく潰そうとしたものではない、と理解してもらえるんだろうか？

>>863
＞ サントハイム住人を掻っ攫ったのが(仮に)マスドラだった処でピサロ評価は良くも悪くもならない。
＞ つかマスドラが邪悪な謀略家だった処で、ピサロが正義の味方のなる訳でもない。
普通に考えればそうなんだが、厨ってのはどいつもこいつも
マンセーしたい対象と対立関係にある存在を(捏造までしてでも)貶めれば
そのマンセーしたい対象の価値が(相対的に)上がると本気で考えてるからなぁ
つくづく救えんよ、厨房ってのは

>>985
りょーかい
１〜９考察スレの過去ログ見ててどういう事なのかは漠然とわかる

その場合>>981でいっとるが、以降は肯定も否定もできないので
気にしなくていいと思うぜ
携帯や全レスとはハードルが低いからキャッチボールできてるだろ？W

>986
俺が言うのもナンだが、多分無理。諦めた方が無難。

>「善悪は個人感情の集積」というわけではないだろう
>「善悪は個人感情から決まる事もあるが、そうでない事だってある」

うんごめん、やっと理解できた
それでいいんじゃないか？反論の余地はないな

>>985
＞ >980
＞ エスターク説がどう濃厚なのか良く判らんが、
＞ 確定出来ないのなんて当たり前だろ。
＞ 皆そんな事判って考察を楽しんでるんだよ。
人間皆殺しに走った上同胞の筈の魔族の殺戮までこなすピサロ様()ご自身の話になると都合が悪いんで
スレチ話で無限ループさせてウヤムヤにして話題逸らしですねわかります

＞ 「事象に対する考察」に対し「キャラへの評価」で反応されても議論にならないだろ、と。
考察の結果としてキャラへの評価が出るのは当たり前だろｗ
ピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが本当に嫌なんだなお前ｗ

>>991
横からだが、上の話はサントハイム誘拐が誰の仕業か（ピサロかエスタークかその他か）という「事象に対する考察」に対して
ID:2LYyIWCW0が「エスタークの評価」という見当違いな方向に話を持って行ったという流れなんであって
スレチでもなければ
＞考察の結果としてキャラへの評価が出る
のでもないぞ？　考察してないのにキャラへの評価へ話を吹っ飛ばしたんだから。

>>989
うん、自分が相当知障なのは理解できたぜ

>>991
＞ピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが本当に嫌なんだなお前ｗ
それを言っちゃあおしめえよｗ

>>992
そうさなぁ、サントハイム誘拐が誰の仕業かってのを考えてる時に
それがスレ違いだ！って怒られた時があったろ？

俺のレスってそうした意見の顔を立てた上で
P氏の考察の顔も立ててるんだよってアピールでしかしてないよな

いけね、もうこんな時間だわｗｗ

>>990
・・・あのさ、こういうスレで散々焦点になり時には泥沼になる「善悪の起点をどこに置くか」について
相手に反論されたらそれを全肯定するような自説しかもっていなのはとても問題だし、それに
俺がお前の>>921に反論した形の意見を反論の余地なく認めるなら、お前が>>921でレスつけた>>918の方が
（少なくともお前からは）否定されてしまうんだが、それ分かってるか？

>>989
そうみたいだな、諦めるわ

>>992
＞ 横からだが、上の話はサントハイム誘拐が誰の仕業か（ピサロかエスタークかその他か）という「事象に対する考察」に対して
「誰がやったかは描写不足で判らない、強いて言えばエスタークだろう」って結論がとっくに出てるだろ？
無限ループさせてまでここで扱う内容ではないな
エスターク評価はスレチだってのは同意だなｗ

＞ のでもないぞ？　考察してないのにキャラへの評価へ話を吹っ飛ばしたんだから。
え？ピサロ自身の考察なら沢山あるじゃないか
お前がピサロ善玉説に都合の悪いゲーム内の描写や他人のレスをねじ曲げるわ無視するわで
挙げ句ピサロに都合のいい設定捏造に走ってるだけでなｗ

>>997
＞って結論がとっくに出てるだろ？
「判らない、〜〜だろう」は結論じゃなく推測だろう。

＞ピサロ自身の考察なら沢山あるじゃないか
だからどうした？　過去にどれだけあろうと今の流れがそこまで行っていない以上、>>991の突っ込み自体は無意味。
少なくとも上では「考察の結果」も何も考察自体が終わってない。ID:2LYyIWCW0がスレチ方向に持ってっただけで。

てか、俺は昨夜も今日も議論に入った所を出鼻挫かれただけで
まだ議論を最後まで進めて「〜〜だからピサロは善、もしくは悪である」と結論すらしてないんだが
何でID:2LYyIWCW0からは悪党派と言われ、ID:VTicfCe80からは擁護側と見なされなきゃならんのだ？

次スレもあるし、埋めるか

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