デスピサロ考察スレ第十五章

>>948
封じられてたのが出て来たのなら、それは侵略ではなくいわば監禁脱出なんでは。

>>951
お前の言うことにこそ、自覚してない空想が入ってるんじゃないかい。

５エルヘブンの伝承には、世界を３つに分けたとは言っているが
どの世界の境界にも「次元の壁みたいなものがある」とは言われてない。
現実にもアメリカを新世界などと言うように、次元の壁的に隔てられていない
単なる遠い場所を別の「世界」と呼称する例があるし。

で、お前の説だと５でいう天界とはなんだと思ってるんだ。ユーザーの空想で良いから言ってみ。

天界？　んなもんあったか？　ドコに？

４地底世界は穴掘ってった結果に辿り着いてるな。
５魔界は海の神殿から空間開いて通ってるな。「世界」的に隔絶されてることが分かる。

で、その現実の例になんか意味あんのか？
単なる遠い場所を別の「世界」と呼称する例がDQ4にあったか？

ああ、天空界ね。で、君はそれについてどう思う？

＞で、その現実の例になんか意味あんのか？
「世界」という言葉にはそういう使い方があるという意味だよ。
君が好むと好まざるとにかかわらずね。

ちなみに６の夢世界からは、現実世界に少なくとも見た目は
単なる穴から物理的に落ちるだけで行くことができたよ。
闇の洞窟からの地下帝国への移動や、天空城の落下もその類かもしれない。

>>902
そもそも魔界が魔物を封じた世界であっても、
全ての魔物はそこに封じられていたとは限らなくないか
エスタークも含めて

魔物の中には人間の死者さえいるんだし
魔界出身でない地上産の魔物も普通にいると思うんだけど

＞「世界」という言葉にはそういう使い方があるという意味だよ。
いや、それはいいから。DQ4にそれはあるのか？

＞天空界
＞デスタムーアが世界を三つにした話が歪んで伝わったのではないか、なんて説もある
あー、これがお前にとっての「真実」な訳な。
俺は、天空は天空城のみの、マスドラが天空人と一緒に住むためだけに作った領域だと思ってるよ。
元デュラン城だとは微塵にも思ってない。黄金竜もマスドラだとは思ってない。
個々の作品を大事にしたいんでな。「謂われ」程度の関連は認めるが。

＞単なる穴から物理的に落ちるだけで行くことができたよ。
＞闇の洞窟からの地下帝国への移動や、天空城の落下もその類かもしれない。
はいはい、かもしれない、ね。
その類である確証は何だよ？

>956
そもそも、>902辺りが「魔界」というＤＱ４に欠片も出て来ない概念を持ち出して
エスタークについて論じたのが発端だと思うのだが……
個々の作品を大事にする君からも反論してくれよ。

DQ4に魔界があると、ピサロは「魔族だけで独占できる世界があるのに他所の世界を狙った」強欲野郎に。
DQ4に魔界がないと、ピサロは「永年敵対しつつも共生してきた別種属を根絶して世界を独占しようとした」強欲野郎に。

ふむう、魔族はやはり普遍的に害物よな。
世界の枠を超えて干渉したマスドラは正しい。

>958
ピサロが強欲なのかというのは興味深い論点だが、
今はそういう話をしてるんじゃないだろう……

ピサロ一人を見て魔族全体を判断するというのも乱暴だし、
エスターク封印期から見てピサロは前例じゃなくて未来だし、
マスドラはエスタークが強欲だったから封印した、なんて話はどこにもないし、
そもそも強欲なら封印したり干渉して良いのかというのも別の問題だし。

＞エスタークについて論じたのが発端だと思うのだが……
だからエスターク話から逸らしたのに。
難癖は世界話の方なのかよ！

>960
山奥の村侵攻の是非を問う→
勇者とエスタークの性質について考える→
エスタークが世界を滅ぼすとされる根拠は何か→
天空地上魔界の三分割制を乱す事は世界を滅ぼすと同義なのでは→
４やそれ以前の時代に魔界はあるのか、等世界に対する考察。

という流れな訳で、別のこのスレの話題としてはおかしくないだろう。
でも君は個々の作品を大事にする人なんだから、
>902や>948が４に出て来ない「魔界」という要素を持ち出した所で
突っ込むべきなんじゃないのかなあ、と思ったのだが。

伝承に過ぎないエルヘブンの「魔界が魔物を封じた世界である」というのが正しいとして
だからって全ての魔物が魔界出身だってわけでもないんじゃないの
地上出身の魔物もいるだろう、なにしろ魔物の中には死んだ人間さえ存在するわけなんだし

>>956
＞俺は、天空は天空城のみの、マスドラが天空人と一緒に住むためだけに作った領域だと思ってるよ。


じゃあ天空城が出来る前は、天空人って呼ばれる人種はどこに住んでたんだ？
天空に住んでないのに天空人って呼ばれるのも妙な話じゃないか？

>>958
＞DQ4に魔界があると、ピサロは「魔族だけで独占できる世界があるのに他所の世界を狙った」強欲野郎に。
＞DQ4に魔界がないと、ピサロは「永年敵対しつつも共生してきた別種属を根絶して世界を独占しようとした」強欲野郎に。

両方おかしいだろ、まず前者。
エルヘブンの伝承によれば３世界の説明は、以下のようになってる。

　　「太古の昔　神はこの世界を３つにわけたのです。

　　神自身が住む天空界　人間たちが住むこの世界　魔物らを封じた暗黒世界。

　　そしてその３つの世界がたがいに交わることのないよう門番をもうけました。

　　その門番を命じられたのが　われらエルヘブンの民なのです」

人間たちが住むこの世界、と言われていても実際は人間の独占世界ではなく、
神自身が住む天空界といっても神だけが住んでいるわけではない。
ならば「魔物らを封じた暗黒世界」というのも、これらに倣うなら
「魔族だけで独占できる世界」というわけだとも限らなさそうなんだが。

そもそもピサロよりずっと以前の６よりさらに昔、
ミラルゴがイリカ姫を監禁した時代にはすでに魔物は地上にいたんだよ。
もともと魔界に封印されなかった魔物もいたのかもしれないし、
封印された魔物の幾らかが地上に脱出できたのかもしれない。
とにかくピサロ達は、地上に残った魔物か魔界から脱出した魔物か、
そのどっちかの子孫に過ぎないのであって、その歴史的経緯の責任まで
ピサロやエスタークに押し付けるのは筋が違うんじゃないか。
そもそも４時代に既に魔界があって封印状態なら、むろん行き来は自由でないわけで
他に魔物の世界があるのに、と言ってもしょうがなかろ。

次に後者だが、別種族を根絶しようとしたというのはまとめサイトにもあるが
人間が狼や天然痘ウィルスを根絶し（ようとし）た例があるように、
敵対種族としてはそうおかしくもないことだ。
そもそも人間を滅ぼす＝世界を独占という話なのか。
地上には魔物と人間だけがいるわけでなく、エルフもドワーフも動植物もおり、
人間が滅んだからと言って世界は魔物だけのものにはならないんだが。

まだ天然痘ウイルスとか言ってる馬鹿がいるのか

片や共通の言語で意思の疎通等のコミニケーションも出来て、独自の文化も構築して
過去でも未来でも同じ目的を持って行動を共にしてる実績もあって
更には人間→魔族、魔族→人間への変化も両方確認出来てるような存在と

片や何の交渉も通用しない、一方的な感染による致死等をもたらす存在と
同列に語る時点で無理がありすぎるだろう

＞俺は、天空は天空城のみの、マスドラが天空人と一緒に住むためだけに作った領域だと思ってるよ。
＞元デュラン城だとは微塵にも思ってない。黄金竜もマスドラだとは思ってない。

これは無理ないか？

ゼニス城の構造は天空城と同じだし、
天空装備でワープできるシステムも共通
そしてＥＤの城人の台詞

黄金竜もバトルロードでマスタードラゴンと名指しされてたし

オーブの由来を伝説でしか知らないマスドラが天空城を作ったってのもなあ
わざわざクラウド城そっくりに作る理由も分からないし…

天然痘の馬鹿は、意思疎通ができる人間と魔族の関係と、意思疎通もできない人間とウィルスを一緒にしてた大馬鹿だったな。

現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか！ 人間は知的生物だからダメだ！
→ちなみに知的でない人（たとえば重度の知的障害者）もいますが、知的じゃないから殺していいんですか？
動物同然の扱いになるんですか？　違うでしょ？ 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。

障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ！
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。

そもそも完全に知的生物とは呼べなくても他種族生物を滅亡させる目的で虐殺する事は
良い行為であるというような捉え方はされてすらいないんで完全にズレまくってるコピペだなソレ

ピサロとその徒党の行動は、ウイルス対策というよりはむしろナチスのホロコーストやアメリカ開拓時代を思わせるな。
というより、かつての人間が今まで共存していた「他種族」を問答無用で絶滅(あまつさえそれを正当化して大々的に)しようとしてた事の方が恐ろしい。

>>969
現実に人間は多くの種族を絶滅させたり、させようとしたりしている。
そして知的生物かとか意志疎通ができるかということは、「殺して良いかどうか」とは関係がない。
でなければ重度の知的障害者を殺して良いことになってしまう。

――ということか。
論理的ではあるな。論理的であることが全てかどうかはともかく、だが。

もともと>>969のコピペは「現実の倫理観をピサロに適用して同情の余地ない悪党にするんだ」
と主張していたア○チ側の主張に対して、他種の生物に対する現実の倫理観とやらはどういうものか
検討する流れの中で出て来たものだからね

>>969を否定するなら「他種知的生物に対応する現実の倫理」を持ってこないといけないんだが
他種知的生物そのものが現実に存在しないのにそれを扱う倫理が現実に成立している筈がないわけで
まあ地球外知的生命体の発見を待ってから出なおして来て下さいとｗ

＞地球外知的生命体の発見を待ってから

ピサロがエルフのロザリーを助けた事や、勇者がピサロを助けた事や
自然環境の破壊を止めようと努力してる人たちの努力や
猫殺し事件を投獄した警察や司法関係者の努力が、無価値って言ってるのと同じだ。
ピサロの数少ない善行を否定とか本末転倒だろ。

「ア○チ側の主張に対して」「ピサロは人間じゃないから」を楯にすればどんな暴力でもオッケー。

そこが最も気味の悪い価値観だよ。
いくらあんたがピサロが好きでも、その部分を直さない限り
ピサロが尊敬してた魔物がエビルプリーストに敬意を払わないのと同じように
払えない。何故そこで出なおして来て下さいとｗ って笑って宣言できるんだろう

とりあえずピサロ厨はそこらの野良犬なんかを殺して回ればいいんじゃないかな？
で、何故そんなことをしたのか聞かれたら「人間じゃないから殺していいんだよ！」って力説すればいい
そうすれば自分がどんな異常なことを口走ってるか理解できると思うよ

そのへんは「現実の人間達が、殺して良い/悪い生物を
自分らの都合や好みで勝手に決めている」ってだけだな

魔族も同じ事してるってだけの話だ

え？その現実の人間の倫理が「人間じゃないから殺していいんだよ！」ってのがピサロ厨の主張なんだろ？
見苦しい言い訳だなぁ

言語等でのコミニケーションが取れない生物の場合でさえ
「その種族を1匹残らず絶滅させるお！」とか世界に公言し実行に移そうとしようものなら
猛烈なバッシング受けることは分かりきった話なのになｗ

現実の人間達が自然破壊や侵略を反省したりするのは全く無視で、
人間が自然を保護しようとする動きすら否定し、
「殺して良い/悪い生物を自分らの都合や好みで勝手に決めている」とか言われるな
そこまで腐った発言は普通なら出ないわ

別に環境保護を否定しちゃいない
それらも「自分達の都合や好み」に含まれると言っただけさ

大体お前らは俺らをピサロ厨呼ばわりしたいんだろ？
俺はそれをピサロと同じだと言ってるんだぞ？
なら否定している筈がないじゃないか、俺が「ピサロ厨」ならさ

>>980
携帯のようだが、新スレ立てれるか？

ナチスの大幹部でホロコーストの担当者だったヒムラーは、鹿狩りが趣味だった同僚に「あんなかわいい目をした鹿を撃ち殺すなんて残酷だ」と言ったそうだ。
>>980の言いたい事はそういう事だろうな

つまり魔族はホロコーストなんてやらかした人類の中でも最悪な連中に等しい種族ってことか
それとも、ごく稀な例を引き合いに出して人類全体を卑下し魔族

魔族を持ち上げるためか知らんが、
ここ最近だけでも
「エスタークは実は名君（ｷﾘｯ」「妖精と魔物は共存している（ｷﾘｯ」「天空城作ったのはデスタムーアとデュラン（ｷﾘｯ」

俺のお腹がもう駄目だ

>>983二行目訂正
それともごく稀な例を引き合いに出して人類全体を卑下し魔族と同じと言い張ってるのかな？

>>985
俺は最初からピサロ達(そこらへんのスライムとかキリキリバッタとかは知らん)のやってる事はナチス同然と言っているだろ

そのナチスの蛮行も環境保護も「自分達の都合」の一言で括って誤魔化そうとしてる>>980に乗っかって言ってる以上、「ナチスと同じ」は「人間と同じ」に変換されるって気付いてる？

>>983
＞ホロコーストなんてやらかした人類の中でも最悪な連中

この発言は興味深いな。
ホロコーストをやらかしたのが、「人類の中でも最悪」と言うことは、
たとえば狼や天然痘の絶滅を意図した連中よりも悪いって
価値観を君自身が表明してしまっているわけだ。

つまり
同種族（人間）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他種生物

の「ピサロ厨の言う」構図を、ナチュラルに肯定してしまったってこと。

ついでに言えば、ナチスの何が最悪だったのかというと
「本来、他種生物に適用される行動」
を、
「人間すなわち同種生物たるユダヤ人に適用した」
と言う点が問題なのであって、この

「同種族への扱いも異種族への扱いも区別を認めずいっしょくたにする」

という思考形態は、まさにナチスと君たち○ンチの共通項であったりするｗ

>>984
＞「エスタークは実は名君（ｷﾘｯ」

このスレ内を「名君」で検索してみたが、
そんな主張をしている者は誰もいなかったな。つまり○ンチの捏造乙と。
エスタークが世界を滅ぼす根拠が乏しいという指摘があるだけだ。

＞「妖精と魔物は共存している（ｷﾘｯ」

これは単なる作中事実だな。

＞「天空城作ったのはデスタムーアとデュラン（ｷﾘｯ」

○ンチの捏造乙その�U。誰もそんなこといってない。
ゼニス城はもともと夢世界にあったのであり、実体化させたのがデスタムーア。
地上の空に持ってきたのがデュランって話があるだけだ。

ところで新スレまだみたいなんで立ててみる。

よしうまくいった。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318857858/l50

>>988
では「同族殺しが他種族を殺すより罪深い」ことが何故ピサロ厨の主張する「同族じゃないなら殺していい」に結びつくのか説明してもらおうか

全然状況の違う天然痘なんて極端な例持ち出して、＝他の種族を殺しても問題無い（キリッ）
なんて正気の沙汰とは思えない言い訳だなｗ、まぁ論点ずらしは以前からピサロ厨の十八番だが

>>991
乙

いや、>>988とか論破っぽく書いておいて、更に>>992にまぜっかえされて
それに回答してないのに、スレ立て乙とか言ってたら駄目だろ・・・

>>980に対する>>982の嫌味には違和感ないわけじゃないけど、>>988で返すのはどうもなあ・・・
大体殺人罪が動物愛護違反より罪が重くなるのだし
同種族を傷つけるのが異種族を傷つけるのより罪深くなるなんて当たり前だろ

でも異種族を滅ぼすのって普通に悪いことだし
なんでモンスターが人間を滅ぼすのが悪い事、って言ったらそれが○ンチの共通項になんの？
ピサロに関心のある奴は全員969のコピペを称賛、あるいは賛同してないと、
その時点で○ンチなわけ？

RPGの原型である実際の神話の世界とかだと、神様のほうが傲慢にふるまってて
時たま悪魔やモンスターのほうが被害者だったりするんだよ。
実際の歴史の魔物ってのは歴史や伝説の敗者だから、神話や民族紛争をかじってしまうと
そういう奴らが敵の側を判官贔屓して思わずピサロを美化したくなるわけだ

でもドラクエの世界は子供の勧善懲悪の世界、つまりプレイヤーが正義って姿勢が貫かれてるし
魔族は悪の象徴って姿勢が一貫してるし、負け犬として描かれていなかったから
モンスターが被害者って演出も中途半端になるし、説得力を失ってしまう

そこで解釈の衝突が起きて、売り言葉に買い言葉で考察も挑発的になるんだろう

>>996
まあ、ピサロをいくら擁護してもその解釈でもピサロは現実世界の人間の悪と同列になってしまうのだし
しかも６章で襲ってくるモンスターを殺してるのは逆賊と解釈したところで、結局は同族殺しだからな。
挑発気味に>>969を持ち出すのはいくらなんでも無理があったね

言うに事欠いてナチスと○ンチは思考形態が共通してるとまで罵るとは終わってんな
じゃあ人間とは種が違うってだけで、安易に種族皆殺しを容認するピサ○厨は
ナチスと同じ差蔑主義者なんじゃないのかねえ

埋め

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