デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」



テンプレ　以上

※リメイク（PS、DS）版のピサロ（>>3-5）しか知らない人のために

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

に　ん　た　い　の　か　ぶ　と

>>6-7
この偽テンプレを一ケタ台に滑り込ませたいがために
今日は粘ってスレ伸ばしがんばったんだよね、偉い偉い

もう寝ろ

また立ったのか

>>9
都合の悪い物は偽なのね。

>>1乙！

>>11
事実と違うことをさも事実のように捏造してテンプレにみせかけようとしているんだから
偽以外の何物でもないだろ。

>>12
事実と違うとまでは言えない。要するに見方の問題。

だから

スレタイを変えない悪党派

>>13
＞エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
＞ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
＞復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
ここからして既に事実と違うんだが。
ロザリーが殺されたのはエスタークが倒された後だし、勇者の村が滅ぼされたのはそれよりも更に前だよ。

ごめんね、sageチェック入れ忘れたよ。

>>13
時系列自体間違ってるんですがｗ

>>16
一部の誤記を理由に全体を否定しようとするのはよくないな。
「ここからして」ではなく「ここだけ」というべきだな。

前スレ>>994
＞あたりまえだ
＞同情ってのは感情、同情の余地は同情できるポイントだからな


ある意味その通り、そんでピサロの悪行は同情出来ないポイント。
同情出来るポイントと同情出来ないポイントを足して相殺していった場合
どっちのポイントが多く残るかって話だよ、同情の余地ってのは

>>19
話の発端から違えば、その後も全部違うだろアホか

>>19
間違ってる箇所を改める気はないの？
時系列が議論するまでもなく間違ってるよね
それを君は「事実と違うとまでは言えない。要するに見方の問題。」と言い切るの？

>>19
前提条件から間違えてるんだから、それに基づいた以下の主張も間違ってるだろと思うのはおかしいのかい？
大概めんどくさい人だな…お望みなら間違ってるところ全部書き出してもいいよ。

>>19
>>16の指摘した部分は偽テンプレの前提、スタートラインなんだから、そこが間違っていれば「ここからして」だろう。

前スレ>>991
>許すと同情は別だとあれほど・・・
だったら何で俺が裁判の話を持ち出した時、妻が死んだことを法廷で話させようとしたんだ？

同情
ttp://dic.yahoo.co.jp/search?stype=1&ei=UTF-8&dtype=2&p=%E5%90%8C%E6%83%85

余地
ttp://dic.yahoo.co.jp/search?stype=1&ei=UTF-8&dtype=2&p=%E4%BD%99%E5%9C%B0

「同情」＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること。
「余地」＝何かをすることができる余裕、ゆとり。
同情の余地＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることで何かをすることができる余裕

前スレでちょっと気になってたんだが、>>26の通り「同情」と「余地」の定義があるんだから、同情の余地は

「相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることで何かをすることができる余裕」
ではなく
「相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることができる余裕」

じゃないのかと思う。

てか前スレで孤軍奮闘頑張ってた人って一体…
もしかしてスレ潰したかっただけ？ｗ

スレ潰れたらアッサリ消えたしなｗ
いくらなんでもアホ過ぎな理解力の無さだったしなぁ

A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。

つまりテンプレのこれは誤りだな。
「同情」の語にこんな意味はない。たぶんテンプレ作った馬鹿は「同情」と裁判用語の「情状酌量」がごっちゃになっているんだろう。
「同情」はあくまで個人ベースの主観に基づくものというのは辞書からも明らかだな。

前スレが一気に埋まっていたから何かと思えばまた国語のお勉強をしてたのか……
これ以上「同情出来る」と「同情の余地がある」を意図的に混同する輩の相手をするのもウンザリだから
「デスピサロは許される余地無き悪党」とかに改名してみない？

新スレに移行したばっかりで気が早いけどw

>>30
>>23の質問に答えて欲しいんだが。

>>30
＞つまりテンプレのこれは誤りだな。
いや全然。
同情は個人ベースの主観だが、同情の余地は「ピサロに〜〜の余裕あるかどうか」という問題なのだから、
辞書から明らかなのは、それを主観で云々できるのはむしろピサロ当人だけだという事。
このスレにピサロ本人が居る！　と主張したいなら、さすがに二次元と三次元の区別は付けようね、と忠告したい。

>>31
マッチポンプ乙

>>30
「同情するしないは個人の自由」と書いてあるのに
>「同情」はあくまで個人ベースの主観に基づくもの
と言われても、そうだねとしか言えないんだが
同情じゃなくて同情の余地だぞ？

スレタイを変えてみよう、変えるべきだと言い張るあなたへ問題です

問：下記の項目すべてに、悪行にはマイナス、善行にはプラスで
　　 あなたが常識的かつ人道的な観点から妥当だと思える点数を配分し、
　　 最後にその合計を答えなさい。

--ピサロの悪行--
・幼児誘拐と殺害教唆
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
・サントハイム住人拉致容疑
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
・ロザリーの話に耳を貸さない
・過去の罪状についてはいっさい改心せず、
　「間違ったことをしたとは思っていない、反省もしていない」と言い張る

--ピサロの善行--
・ロザリーを助けた



（以下、回答例）
・幼児誘拐と殺害教唆
　→　部下が勝手にやったことなのでノーカウント
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
　→　ピサロにとってはゴキブリを殺した程度の認識なのでノーカウント
・サントハイム住人拉致容疑
　→　ピサロが直接的に関与したと断言できる確固たる証拠がないのでノーカウント
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
　→　ニンゲンが勝手にやったことなのでノーカウント
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
　→　ピサロにとっては便衣兵を撃退した程度のこと、国際法的にもおｋなのでノーカウント
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
　→　ピサロにとっては（ｒｙ
・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
　→　言ってみただけで本気じゃなかった、未遂なのでノーカウント
・ロザリーの話に耳を貸さない
・過去の罪状についてはいっさい改心せず、
　「間違ったことをしたとは思っていない、反省もしていない」と言い張る
　→　信念を曲げないピサロかっけー、本当は反省してても言い出せないだけ
　　　 萌えるのでむしろ＋1万点

・ロザリーを助けた　→　＋99万点

>>35
同情の余地＝個人的な主観で同情できる余地。
客観姓うんたらを入れたいならはじめから
「日本の裁判でいえば情状酌量の余地のない悪党」にしておけよ。
もっとも創作キャラを日本の裁判で裁く意味がほとんどないが

>>37
＞同情の余地＝個人的な主観で同情できる余地。
これが「あるか、ないか」を問われているのはピサロなんだから
それを主観で決められるのは対象たるピサロだけ。
お前はピサロかい？

>>37
前提から間違ってる
最初から同情の余地は客観的な物だから

>>37
>同情の余地＝個人的な主観で同情できる余地
なんでそうなるのかすら書かずにこうだと言い張るだけなら考察スレなんか来るもんじゃないよ

あと上のほうのレスについてる質問にも返答しようね

そうそうID:VNzNk2yG0にはスレの最初の方のツッコミにもレスしてほしいな

>>38
個人的な主観で同情する人がいるなら「同情の余地はある」ということだろ。
第一ドラクエの世界の「客観性」もよく分らない状態の我々が
どうやってピサロを「客観的に悪党」かどうかきめられるんだ？
日本の裁判をベースにするのか。ならはじめからスレタイにそう書けと言っているんだ。

>>42
＞個人的な主観で同情する人がいるなら「同情の余地はある」ということだろ。
テンプレをまず読め。

国語のお勉強はもう飽きました

>>42
前スレ見てないの？
「同情」＝「同情の余地」は違うって前スレを埋め潰したID:UD9nOfrU0ですら認めてたんだが

>>43
だからテンプレの「同情の余地」という言葉の使い方が間違っているという議論だ

>>46
議論がしたいならそれなりのことを書いてくれよ
今のところ理由もなく「間違ってる」としか言ってないじゃん

>>47
お前も理由なくテンプレが正しいと言ってるだけじゃん

俺は>>26の辞書の意味の解釈をしている

何かわざとやってるっぽい気が
ID:UD9nOfrU0と同種の人間っぽいな
それはそうと前半で突っ込まれた事は華麗にスルーですかID:VNzNk2yG0さん？

>>46
せっかく>>26が辞書的な意味まで上げているというのに、何で読まない？
繰り返すが、

周囲が、ピサロに同情するかどうか
ピサロが、同情の余地を有しているかどうか

は直結する問題ではないぞ。

>>48
他の人が既に言ってることを繰り返せと？
どれだけレス無駄にさせたいんだよ

ID:VNzNk2yG0がお望みなら、偽テンプレの間違ってるとこ全部書き出そうと準備してたんだが、
その前の質問ごとスルーされたので、何かもういいやって思った。
けど偽テンプレで一個だけ、間違いとかそんなんじゃなくて純粋に気になったので突っ込ませて欲しい。

＞ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。
＞竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
シドーだけ何で「ー」じゃなくて「―」なんだろう。

>>50
その>>26の言葉を借りよう。
「ピサロの悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることで何かをすることができる余裕」が俺にはありますが何か？

「同情の余地なき悪党」というひとつづきの言葉を「同情の余地なき」「悪党」に切り分けて「同情の余地なき」の部分にだけ噛み付く様な文盲なんかに構うなよ
…的な話を過去スレで何度かしてた覚えがあるんだが、結構新規の人来てるんだな。このスレ
同じ事ばっかり言ってるピサロ厨とは大違いだなw

同情が主観的なものなんだから「同情の余地」も個々人によって変わるということだ。

まあどうせID:VNzNk2yG0にこのスレの前のほうを読むような誠度は無いだろう。
質問完全無視だし。

>>53
＞〜〜できる余裕」が俺にはありますが何か？
へー、お前、ピサロだったんだ？
>>33をもう一度捧げよう。

>>53
お前さんにはあっても一般的な人から見たらピサロの悪行が多すぎて「ピサロの悲しみや苦しみをわがことのように感じて
いたわることで何かをすることができる余裕」がないんだよ

>>57
「一般的な人」な人の基準は？
アンチピサロは一般的な人ではないぞ。どう考えても少数派のヘンな人だ。

>>53
君にあろうがなかろうが、事実は変わりませんが何か？

>>54
初めてこのスレに来た時に、一応過去ログにはざっと目を通したんだけど
結構ループしてるよねこの話題。

>>ID:VNzNk2yG0
つ　ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x550.html

読んでみ？
今お前さんがやってることそのものだから

>>34>>37
そう言われると思った
だがこれだけは言わせてくれ、俺は擁護派でも自称中立派でもなくデスピサロのことは「ロザリーの件を差し引こうが許して良い理由など無い悪」だと思ってる
ただそれを語るのに必ずしも今のスレタイに固執しなくても良いんじゃないかなって言いたい

それからいちいち「同情出来る」と「同情の余地がある」の違いを理解せず無理矢理混同しようとするわからんちんがスレタイに言いがかりを付けてくる構図をもう見飽きた

>>58
レッテル張りがしたいだけなら帰ってね
そうでないならどこがどう変なのか説明ね

>>58
君は>>36の内容のような考えを持つ人なのかい？
一般的な人とはピサロの各行動を羅列して±した結果求められる結論を持つ人の事だと思う
ところで事実を指摘する事がアンチピサロなの？
>>6-7の捏造こそがゲーム描写のピサロをアンチしてない？

>>58
時系列を正しく理解してるスレ住人は、少なくとも時系列やその他たくさん間違えた偽テンプレを
「事実と違うとまでは言えない。要するに見方の問題。」とか言っちゃう人よりも一般的に物事を
正しく見てる人だと思うんだけど。

>>58
少数派多数派ってのはおいといて、ここはアンチスレじゃない
「公平に見てデスピサロは一般的な悪役の範疇だよね」って言ってるだけだ。
それをアンチと呼ぶならゾーマやミルドラースを悪と呼ぶこともアンチ行為になると思うのだが？

>>61
じゃあ見なくていいよ
誰も頼んでないから
さようなら

>>58
マトモな足し算引き算も出来ないお前が一般的じゃないことだけはハッキリしている

>>58
そう言うってことは、

いやどう考えても「同情する人が居る＝同情の余地がある」なんて考える人の方が少数派のヘンな人だ。

と言われたらお前は自説を引っ込めるんだろうな？

>>61
＞「デスピサロは許される余地無き悪党」


は正直なんか語感が悪い


「デスピサロは決して許されない悪党」

とかならまだマシな感じもするが・・・

>>61
言いたい事も分からないじゃないんだけど何回説明しても分かってくれないような人の為に
スレタイ変えるのは抵抗がある
一歩譲歩したら更に要求を突きつけてきそうで

>>69
俺の案は今のスレタイを出来る限り残そうと考えての物だけど、そこを考えなければそっちの方が響きはいいかな
どっちにせよ俺は諦めたからこれ以上新案は募らないが

>>70
やっぱりそう言う結論になるか、「一歩譲ったところでそれ以上ればもんだいない」と言うのも机上の理想論だしなぁ……
最低限ヤロガイヤーみたいな痛い人がごり押しするの止めないと逆に改名提案は通らないって事で納得した

ピサロは同情の余地ある悪党ってスレでも立ててみたら？
それでそっちの方が流行れば多数派ってことになるかもよ

｢同情の余地｣という言葉の定義をめぐってのやり取りのループ、いい加減にしろよ。

スレ住人もさ、｢『同情の余地』は客観的な判断に基づくんだ｣とだけ喚くのは恥ずかしいことだと気付けよ。
一言｢このスレではそう定義します｣と付け加えりゃいいんだよ。

あと、>>27に激しく同意。

>>73
＞一言｢このスレではそう定義します｣と付け加えりゃいいんだよ。

一言だけ、反論の足がかりとなる隙がほしいと思う連中にとっちゃ、それ好都合だろうな
「このスレの定義（笑）　世間一般とは違う解釈を押し付けるとかｗｗｗ」みたいに
いちゃもんつけてくるよ、きっと

>>73
辞書まで持ち出して懇切丁寧に言っても分かってもらえないんだもん

>>74,75
>>60のサイト貼ってるんだから、自分が使う言葉の定義を自ら示すことの大切さは分かってるんだろ？
｢一般的には〜という意味で使われてます｣なんて言い方は中途半端に逃げてるみたいだぜ。

こっちが言葉の定義づけまで責任持った上で、それ無視して難癖つけてくるやつには｢何もしない(スルーする)｣しかないだろ。

>>76
定義づけはテンプレで終了してるのに絡んでくるんだもん
てか落ち度があるのはこっち？ｗ
「俺が同情するから同情の余地がある」とか喚く人の方には問題ないの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.ィ´三三三三≧ト､
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　　　　| ￣￣￣　｀/⌒lノ´⌒ヽ,, '　 　　　　　　 ／ l　 l　　　 ,'　　 ＜　　CHANGE！　CHANGE！
　　　　|　￣￣￣γ⌒´　　　 　　ヽ　 　 　 　　`ー ､__,､）　 /　　 　　＼
　　　　|　´ ｌ￣ ／／ ""⌒⌒＼　　） 　　 ／_＿,,....､__　l　./　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿__j　　.j　　ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　） 　　/　|‐'‐‐- -''ﾘ/ ,.'
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::::::::::lヽ__／ l::V::/　　　　　　 / 　／＼　　＞ｰ "|､
::::::::::l　　 ／:::l /　∪　　　　∪　'　 　 ﾊ　 _/＿__|ﾊ
::::::::::｀ー'---.' |　　　　　　/::::::l　　　　　 l /　　l /:::::＼

長妻厚労相「党職員を公務員に」…省内説明同席問題★3
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1253916929/
「公務員だから、低い給料（平均年収１３７３万〜６９２万）で我慢している！」…公務員労組、労使交渉
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212055289/
【政治】 民主党、社保庁を存続させる方針 。職員は公務員のまま★５
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1250355028/
http://www.youtube.com/watch?v=9moR67JpjyQ

>>76
>>60のサイトに目を通した上で、そのセリフ…

＞言葉を定義する時に辞書がよく引用されるのは、この定義が絶対だからではありません。
＞言葉の定義文をいちいち自分で考えるのは面倒だから、既に誰かが書いたものがあったらそれを使ってしまえ、
＞というだけです。
＞そしてもし自分の表現したい概念が辞書に書いてある事とずれていたら、
＞「辞書に書いてあることとは少しずれていますが、私はこの言葉をこんな風に使います」と自分で書いた定義文を提示すればいいのです。

…で、お前さんが主張してるのはこの最後の行と同じようなことっぽいんですが、
スレ住人の凡その認識は、テンプレ>>4で「同情の余地」についての定義を提示してるし、その理由も添えてあるし、
そして何より辞書の意味ともズレてない

何が問題ですか？
まさか辞書の解説が一般的でないとか言い出さんよね？

ピサロって項羽に似てる気がしないでもないな
ただの野心家で虐殺しまくりで人望なくてどんどん四面楚歌になって悲惨な最期遂げるけど
それなりにカッコ良くてハイスペックだったのも事実だし悲惨な末路が哀愁漂ってていいじゃんというか
悲惨な末路が哀愁漂ってたのが唯一の美点だったのにピサロは６章で唯一の美点すら消されちゃったわけだ
案外６章最大の犠牲者はピサロ自身だったのかもな

>>77,79

テンプレの
A.一般的に｢同情の余地｣とは〜。このスレでも同様です。

この｢このスレでも同様です｣って言い方が弱いのが問題な気がするんだよ。

ここをもう少し目をひきやすい表現にした上で、それでも突っかかってくるやつには黙ってその文章のコピペ貼って応じてやればいいんじゃないか？

また他所のキャラ引っ張っての比較ですか
ピサロがゲーム的に被害者とかそういうのいいから

一応項羽は実在の人物だしキャラなんて言うなよ

ケータイからだと>>60のサイトは文字数多くて読みづらいだろうけどツメ甘すぎ
どや顔で同じ手口でもって切り返そうと思うんなら、もうちょっとこう…

>>81
まぁいちおう聞いておくか
たとえばどんなふうに表現すればいい？　どんなふうに改変すればいい？
自分から具体案を出せ、話はそれからだ

「そんなん知るか、考えるのはお前らがやれ」ってスレ住人に丸投げして逃げるのはナシだ

お前の意見を聞かせろ

>>83
ああそうなの、知らんかった
>>80その点はごめん

>>84

A.一般的に〜。
(改行)
こ の ス レ で も そ う 定 義 し ま す。
(改行)
以下の文章……

ってのはどう？

テンプレ真面目に読んだ上でこの部分を理解できてない人に対して｢テンプレ読め｣だとか｢辞書では〜だ｣ってのはとんちんかんな返しだと思うよ。

>>86
ひとつ、現行テンプレでさえ行数わりとギリギリなのに無駄に改行を入れるのには反対
ひとつ、既存のものに半角スペース足して強調、って小手先だけで事態が好転するとは思えない

正直もっと画期的な、単純明快でわかりやすい文章を練り出して提示してくれるのかと
期待してただけに、がっかりだ


＞テンプレ真面目に読んだ上でこの部分を理解できてない人に対して
＞｢テンプレ読め｣だとか｢辞書では〜だ｣ってのはとんちんかんな返しだと思うよ。

「理解できるまで読み込め、感情のまま反射的に書き込むな」
「国語（特に現代文）をよく勉強してから出直せ」

て感じのキツい言葉をかけたら、それはそれで文句言うくせにー

>>87
携帯からだと、これだけでも大変なんだよw

別に俺の改訂案を採用してくれなんて言う気はないが
テンプレが｢単純明快でわかりやすい｣わけではない、という点には同意してくれたのかな？(少なくとも真意を読み取れないやつが後を絶たない)

キツい言葉かけるんじゃなくて、相手が見落としてるであろう一文に誘導してやりゃいいじゃん。

採用も同意もしないよ
残念でした

>>88
ＤＱ４や2chの専門用語を間違えると言うならまだしも、一般に使われている普通の日本語の意味を間違えるのは
本来このスレの責任ではないので「お前の日本語間違ってるぞ」で終わる話。
それをやたらと問題にする奴が居るのでテンプレに「このスレは世間一般と言葉の使い方が同じなんですよ」と
教えているだけだろう。世間一般で言葉がどう使われているかは本来自分で調べるべきで、そこまでテンプレ化しろというなら
最終的にテンプレに国語辞典一冊丸ごと書き込まなきゃいけなくならないか？

Q1ピサロをかっこいいと思うか？
　かっこいい→Q2へ
　だせえ→アンチピサロ
　どちらともいえない→自称中立派
Q2ピサロのどこがかっこいいか
　悪なところ→悪のピサロファン
　優しいところ→純粋なピサロファン

字句の解釈を巡る不毛な議論はもううんざり

>>90
>>88みたいなこと言う人に、そういうツッコミは意味をなさないんじゃないか？
論点がずれてる。

辞書うんぬんと言うなら、
「同情の余地」という言葉を「同情」と「余地」に分けないで説明している辞書を引用してその一文を掲載。
そこに「このスレではこの辞書と同じ意味で使ってます」って書けば済むよ。
全スレ終盤で散々「辞書、辞書」わめいてたんならそのくらいすればいいのに。

>>93
辞書に「同情の余地」とか書いてないだろ？
書いてある辞書あったら教えて
ないなら組み合わせるしかないんじゃね？
しかも組み合わせた文ってそんな間違ってたか？
間違ってるなら指摘宜しく

辞書から引っ張ってきてすらこんないちゃもん付けられるのか……

てか>>93みたいな人ってスレ住人の言う事は喚くって表現するのに
延々と「俺が同情してるから同情の余地がある」と繰り返す人には喚くって言わないよね
スタンスが丸見えというか
そもそも同情の余地の一般的な使われ方に特攻さんが納得できないからソース付きで
言葉の意味まで教えたのにそれでも文句言われたら立つ瀬ないよ

>>93
＞「同情の余地」という言葉を「同情」と「余地」に分けないで説明している辞書を引用してその一文を掲載。
だからそういうのは「同情の余地という言葉の使い方が変だ！」と主張するほうが用意するべきであって
そこまでスレに甘えられても困るのだが。

ある言葉の意味が不明確な時は、誰しも自分の概念に格好良い言葉を当てはめたくなるものです。
それは大いに結構なことですが、それで対立するのでは本質を見失ってしまいます。
大切なのは中身であり、名前ではないのです。
言葉の取り合いをする人がいたら、その言葉はあげてしまいましょう。

辞書から引用してもまだ不明確とか言われたら打つ手ねえよもう

>>98
国語辞典というものが一体何のためにあるのか考えてみるといい。

それと、間違った定義をごり押しする奴が居たらそいつの定義を採用しろって正気か？
子供がテストで悪い点を取ったモンペみたいだぞ、そこまで奇天烈な事を言い出すと。

「同情」＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること。
「余地」＝何かをすることができる余裕、ゆとり。

「同情の余地（がある）」＝社会通念に照らし合わせた場合、同情するに足る理由とそれを社会が許容するゆとり（がある）。

“これの「社会通念に照らし合わせた場合」と「社会が」という部分をはっきり明記した辞書ってあるのか？”
“上記の説明って生半可な法律・裁判の知識持ったヤツが、法廷用語としての「同情の余地」の意味を一般的なものとして決め付けてるだけじゃね？”

「同情の余地」という言葉に突っかかってくるヤツはこういう疑問を持っているんだと思う。
だから「このスレでは」ということを強調すれば、その誤解が少しでも軽減して不毛なループが減るんじゃないか。

ここまで説明してやらなきゃこっちの言いたいこと理解できないんじゃ、特攻信者と五十歩百歩だよ。

>>102
そりゃもう>>26>>27で解決済みだろ
社会通念上が気に入らないなら一般的にでもいいよ
「相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることで何かをすることができる余裕」
or
「相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることができる余裕」
の主体は何さ
何の注釈もないなら一般的にと考えるのが妥当だろ
こんな簡単な話に絡む方がおかしくね？
何が特攻信者と50歩100歩なんだか
そもそも彼らは疑問を持ってじゃなくわざと分からないふりしてるんだろ
流れを見れば丸分かりじゃん
大体君は一番最初のレスから既にスレ住人に敵意剥き出しなのに何どっちもどっちに話を持っていこうとしてるの？

>ここまで説明してやらなきゃこっちの言いたいこと理解できないんじゃ

上二つのレスとそもそも言ってることが全く違うじゃねえか
>>93じゃあ「同情」と「余地」でなく「同情の余地」で辞書引けよなんて無茶苦茶な要求してるだけだし、
>>98なんて言葉面を争っても仕方ないから諦めろって言ってるんだぞ？
言いたいことをまず統一しろよ

てゆーか特攻さんたちも何でゲーム中の描写に基づいてピサロ擁護しようとしないんだろう？
もう「同情の余地」の定義に噛み付くくらいしか対抗手段がないの？

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

またコピペageピサロ厨さんですか
もはやコピペor「同情の余地」の定義でスレを潰すくらいしかやる事ないんだろうね

>>106
正しいDS4の売り上げ…120万
FC4から減った購入者数…180万

あれ？買わなかった人の方が多いんだけど？

>>108
PS版が先に出ちゃったからじゃね？
正直、三回も同じゲームを別ハードでやる気にはなれない人は多いかと

>>109
ちなみにＰＳ版の売り上げも120万本ほど。
どっちにしろ>>106の論理は破綻してるよ、ってことがいいたいだけなので。

このスレを見て、ＰＳ版をやり直してみた。
やり直す前は「ピサロはある種、悲劇の人」って思っていたが、
やり直した結果「ピサロって他のドラクエのラスボスと同じ支配欲の権化どころか、ただの駄々っ子じゃないか」と思うに至った。
見事に勘違いしてた訳だが、何故そうなったんだろう？個人的に読解力が足りてないと言われればそれまでなんだが…。

>>111
記憶が薄らいで行くにつれ思い出が美化されてたんだろう

子どもの頃憧れた漫画や小説の主人公を成長してあれ？と思うのはよくあることさ

単純に悲劇の悪役的な印象操作に踊らされてるマスコミ盲信型の人が多いってことだと思う

>>111
白紙の状態でやるとレベル上げとかセーブしたりとかで、イベントとイベントの間が空くので
記憶が断片的になるから、印象の強い部分だけ残って細かい部分が把握しにくくなるんだろうね

ゲームだと詳しいシナリオとかもカバーしてる攻略本とか無いと
記憶が混同してもまあおかしくは無いのかもね

>>111
背景設定が曖昧だったFC時代から
二次作品(知られざる伝説とかね)で色々肉付けされ
プレイヤー個人毎に色々な背景が出来上がっていた所に
■eが公式設定を追加したもんだから、感じ方の差異は存在して当然。

>>116

>>111は
ＰＳ版プレイ　→　このスレ閲覧　→　ＰＳ版再プレイ

と言ってるんｼﾞｬﾏｲｶ？

>>117
んとね
PS版のピサロをDQNと解釈するかしないかは人次第って事。
ピサロDQN論を見てからやり直せば、そういう目で見ちゃう人も居るし

■e側は、悲劇の人とか真の悪はエビプリみたいに演出しているんだから
そういう風に解釈するのは別におかしくは無いんだけど
※この追加は、小説や二次作品の影響だと思っている
残念ながら、6章が取ってつけた感が拭えない以上DQN魔族と解釈するのも不自然じゃないと思う

>>118
初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか

「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

コピペばっかりでよく飽きないな・・・
まあそれしか出来ないからだろうけど

コピペなのは分かってるが何回「初めてこのスレを見た」んだよｗ
昨日もこのコピペあっただろ
どうせなら少しは間を空けろよ

>>119
FC版のピサロにも同情の余地はないと思うよ
ロザリー復活後の暴言がないし今までの行動の報いを死という形で受けているから
PS版よりマシに感じるだけで基本的にやってる事自体は変わらないわけだし

勧善懲悪好きだよね〜このスレの人は。

>>123
６章のシナリオが「罪を犯した相手のために被害者が散々尽くしてあげて
加害者は謝罪も反省も贖罪もないままハッピー」という訳のわからないシナリオだったから
その反動かもね

皆殺しにされた故郷を望みながら皆殺しを首謀した奴に「信念に従ったまでだ、後悔はしてない」
なんて言われたらその場で決闘申し込むのが自然。

せめてピサロを救って、共にエビプリと戦わなければならない理由が欲しかったな

ピサロ撃破のエンディングで
進化の秘法で化けたエビプリに天空城・マスドラ毎滅ぼされかけて(バッドエンド)
マスドラの最後の力で時間を少し巻き戻し(超時の砂とかｗ)エビプリの進化が完成する前に倒す旅
エビプリはピサロの結界を応用した結界の中に居て手も足も出ない
ロザリーの霊が「ピサロなら破れるかもしれない」と情報をもたらし
ロザリー復活→ピサロ説得→ピサロ共闘

エビプリ倒した後、ピサロVS勇者の一騎打ち
ピサロ「私は人を滅ぼすと決めたのだ・・・決着をつけよう」
ピサロを倒すがトドメは刺されず、ピサロ屈辱の生。
魔族を束ね人間との不干渉の道を模索・・・

見たいな感じが個人的に好み。

FC版は、勇者が神の後ろ盾を得た復讐者だし(勧善懲悪で誤魔化されている？)
PS版は、ピサロ脈絡無く復活だし(ピサロ人気にあやかった大人の事情？)

勧善懲悪が嫌いな俺だから、敵の主義主張があるだろうと考えてしまう。
故に俺にとっては「デスピサロは相容れない人類の敵」って感じだね〜

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。

>>126
> ロザリーの霊が「ピサロなら破れるかもしれない」と情報をもたらし
ここまではともかく
> ロザリー復活→ピサロ説得→ピサロ共闘

なぜ復活させたし
これじゃピサロ（とロザリー）だけが幸せな既存シナリオの焼き直しどころか
毛が生えた程度の変化じゃん

どうせなら「相容れないはずだった人間の敵」だったはずの男が、
大切な者を失ったことで初めて悔悟の涙を流し、己が罪を贖うために
勇者に世界樹の花の奇跡を譲り、そして自分は独り、虚しさを抱えたまま…
みたいな勧善懲悪王道展開のほうが好みだわ

共闘もしなくていいよ
黒幕がエビプリだったと知って結界解きに先回り、
勇者より先にエビプリに挑んでやられるくらいでいい

まあなんでシンシア生き返らせないのかは疑問だった
ロザリー生き返らせてる場合じゃないだろと

あとさ
スマタドラゴンはなんでロザリー助けなかったの？
まさかピサロはおろかエビプリにすら太刀打ちできないとか？

クロノトリガーくらい魔王の行動が納得できるものならな

>>128
その辺は好みで良いんじゃね？
>>129
それ、5章OPで勇者が殺されるぐらい意味無い追加要素ｗ
>>130
それは俺も同感だね〜

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

ageコピペピサロ厨よく飽きないね

ところで人類抹殺をたくらんだ＝悪党って主張はやめてほしいな
マスターアジアは悪党なんかじゃない
正真正銘、漢の中の漢だ

>>135
マスター自身が「所詮ワシは大悪党よ」と認めているじゃないですか。

>>134
恐らくローカルに保存してる文を無作為にコピペするだけだから
頭も労力も使わなくて楽なんだろう

なんでだれもこういうスレタイのスレを立てようとしないのだ！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/

ピサロが悪党に見られにくいのって
恋人を大事にしてる事より、FC版で悲劇的に死ぬ事より、PS版で仲間になる事より
周りにもっと酷い悪党がいっぱいいて目立たないだけの話だよな

正直６章ではただの恩知らずなやな奴に見えた
別に嫌いなキャラではないけど

主人公の村を虐殺の末に滅ぼした奴より酷い悪党なんてそうそういないと思うが

自分の故郷全滅させられた人に向かって
｢犯人は特に悪党ってわけじゃないよね｣と言える人ってある意味すごい

俺の主人公ならピサロのこと許すよ

>>6の正しいあらすじについて

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
あるときピサロは人間を皆殺しにするといってロザリーをおいて旅立った。
ピサロは地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われて皆殺しにされたため勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒したところをピサロが見るが、
そのときロザリーが人間に殺されたという知らせを受ける。
ピサロは悲しみ人間を憎み、改めて人間を皆殺しすることを誓う。
実はそれは忠臣であるエビルプリーストがふがいないピサロをたきつけるために仕組んだことだと
勇者たちは後で知ることになるが、
そんなことを知らないピサロは、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて倒す。
その後勇者は魔族に滅ぼされてもう誰もいない村に一人で帰っていく。

PS版でも違うのはエビルプリーストは忠臣ではないというだけ。

なぜピサロが人間を皆殺しにしようと思ったのか、二次作品としては想像が膨らむ面白い話だとは思うが、
ここではゲーム内で描写されていることのみで論じているので関係ないこととする。

>>139
恋人を大事にするということ
　＝最愛の女性に対し、本来の住環境である森林から、塔の一室という狭苦しい空間に幽閉すること
　　 また、彼女が涙ながらに「人間滅ぼすなんてやめて」って哀願してるのをガン無視して暴走すること

FC版で悲劇的に死ぬ事
　＝自分が散々好き放題に暴れまくった結果しっぺ返しを喰らい、惨めに死ぬこと
　　 同義語：ただの因果応報


それと、仲間に対しては普通あんまりひどいこと（>>5）言えないと思う
あの横柄かつ筋金入りのDQNそのもののセリフを吐くピサロが悪党に見られにくいとか
素敵過ぎるジョーク

最後に忠告
> 周りにもっと酷い悪党がいっぱいいて目立たないだけの話だよな
相対希薄化はやめとけ、そいつは腐女子の十八番だ

『ピサロは他のラスボスと違って〜』ってアホなコピペあるけど人間根絶って、ゾーマすらやらなかった極道行為だよな。
目的が同じ世界征服でも人間をヒエラルキー最下層に組み込んで実際に『支配』していたゾーマに対して、『根絶』企てたピサロの方が遥かに考え無しに思えるんだが。
まあ、人間からしたら生き地獄だろうから『生かした分ゾーマの方が悪人じゃない』なんて、どこかのピサロ信者みたいなことは言わないけど。

まあゾーマは比喩か事実か知らんが、人の絶望が糧（本人談）らしいしな

ＤＱ４の魔物たちも人間食料にしてんのになんで根絶しなきゃいけないんだろ

嗜好品の類なんじゃないの？
牛やら豚の肉食べるように、人間も食べるのであって人間しか食えない訳じゃない。

ナチスがホロコースト起こしたのと同じ。
合理的に考えれば生かして奴隷労働力にしたほうがいいの虐殺した。
理論を越えて感情的にどうしても受け付けない存在がいる。
魔族にとって人間はそういう存在だったということだろう。

要するにピサロはヒトラーなみの悪党であると

ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である

ピサロに殺された人間の恨みはこのスレでぶつければいいけど
勇者達に殺されたモンスター（特にメタル系）の恨みはどうすればいいの？

核兵器よりはマシだから同情しちゃうな

>>152
ここはゲーム内容を勘違いしてる奴を諭すスレで、恨み云々は全く関係ないぜ

とらおとこは人間が主食らしいからピサロに隠れてどっかに人間を養殖するしかないなぁ

>>151
規模が違うじゃん。
家庭内で実際に自分が被害を受けているゴキブリだけ殺すのと
全世界中の自分の被害とは全く関係のない人間を殺すのとでは意味が全く違うな。
それに知性があって実際に理性的に交渉ができる相手をゴキブリ呼ばわりするのは
吐き気のするくらい邪悪な行為だと思うんだけど、一般的見地からして。

ageコピペピサロ厨にマジレスなんて優しいなｗ

ピサロ厨はいい加減に自分の言葉で、ゲーム内容についてしゃべれよ。
コピペか、スレタイ、テンプレに文句つけてばかりやん。

しかしageコピペピサロ厨の目的が分からん
もう数え切れないくらい反論されてるのに数日前に貼ったのをまた貼るとか
コピペ丸分かりじゃん
少しは記憶が風化した後に貼ろうとか思わんのかね？

>>159
コピペがスルーされてるのを見て「俺の意見がスルーされてる！こいつら反論できないんだ！」って思い込みたいんだろう

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。

しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

ねんがんのピサロの誤解に絞ったスレを立てたぞ！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254196988/

悪党派め！
今度容量埋め立てしたら野次馬さんつめどころに通報してくれる

>>162-163
ご苦労さんｗ
また、適度に人が集まってきた頃に潰してやるよｗ

「せっかく立てたスレを悪党派が潰します！悪党派は悪い奴！」って方向に誘導したいんだろうけど
どう考えてもピサロ信者の自演だなぁ。ageてるし。
自分で立てたスレを自分でつぶして楽しい？

笑えるー

PCで書いたレスの直後に携帯のレスだもんなw
自演ももう少しバレないように頭使ってやりなさいよ。

そもそも悪党派って言葉を使ってるのがこいつただ一人だけだもんな
名前欄にそんなの入れるやつなんか本人以外にいやしない

IPからして荒らしは同一人物の単独犯だと分かるのに、「悪党派」なんて言い方してる時点で語るに落ちてるし

>>162>>163>>164
あまりに分かりすぎね？
わざとなの？
それとも知能がないの？

>>165-167
違う違う違ううううううううううううううううううううう！
こいつはああああああああああああああああああああああ！
俺じゃないいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！

>>164はああああああああああああああああああああああああああああ！
俺を落としいれようとしているううううううううううううううううう！
わけのわからない人だああああああああああああああああああああああ！

>>171-172
ははっ、よくわかったな
なんでオメーのスレを潰したり、こんなことするかわかるか？
それはな、オメーが気に入らねーからだ
オメーの邪魔すんのがオレの生き甲斐だよ！
ひゃははははははははは！

名前欄に「悪党派」とか「アンチ」とか
ねーよｗ
ピサロ厨工作するにしてもバカすぎ

普通のピサロ好きから見てもID:DJWEigPO0＝ID:SSNPxG8fOみたいなのは迷惑じゃね？
ピサロ好きがキチガイばかりと思われちゃう

幼稚園児のお芝居の会場はこちらですか

>>176
幼稚園児に失礼じゃね？

気持ち悪いのが新しく出来たスレに隔離されたら良いと思ったら早くもまたこっちにちょっかい出してるしｗ
一体何がしたいんだ？

また5分も経たずに連携してるｗ
あまりに馬鹿らしい自演なので、逆にこいつはピサロ信者のフリをした「ピサロアンチ」なのかとも思ったが
だとしたらageでわざわざ信者のフリをする必要もないんだよなー。スレの寿命伸ばしてるのか？
恐らく論法からしてヤロガイヤーとも同一人物なんだろうけど…。
２ｃｈする前にマジで病院の診察を受けてほしい。色々と心配だ。

>>176
モンスターペアレントが『うちの子供にこんな下らないお芝居をやらせるなんて！』と幼稚園まで怒鳴り込んでくるレベルだな


痛い信者がPCからの書き込みで大騒ぎすると、すぐ後に自称「悪党派」または「アンチ」が携帯から劣らず痛いの書き込んでくる、しかもどちらも上げて。
駄目押しに同じ事２回も繰り返してるとくれば、これで不自然さを感じないのは２ちゃん歴１〜２週間くらいの素人ぐらいだろう

何かメガテンの狂気系ってやつ思い出した。

そういや今日はヤロガイヤー見てないな
まさか…ね

ピサロの「自分の大事なもの(エルフや動物・モンスターたち)を傷つける人間を根絶やしにする」
っていう考えは正しい気がしてならない。
ある意味究極の環境浄化。

コピペしてる自己中な人間がピサロ様のために真っ先に自分の命を絶つべきだなw

人間が根絶されちゃうと、正直どうなるんかなあの世界
生態系とか食物連鎖とか、地政学とかそういうバランス的な意味で

人肉が主食の魔物が飢え死にするくらいで済む？
そうだね、人肉の代替として他の亜人種たちを襲うようになったり
とかしないよね、そんな可能性は当然ゼロだよね？
だってピサロ様は大事なものを守るため、環境浄化のために
人間を皆殺しにしたんだものねぇ

あの世界は人類と魔族で二分してるような状態でしょ？
その片方が消えたりしたら食料問題程度では到底収まらないでしょ

人間殺すのが悪という認識がまずずれてるだろ
何度も出てきてるけど、別の種族なんだから
人間が牛や豚や鳥を殺すのと何が違うと言うんだ？
魔界からの侵攻にしたって、森林破壊とかと同レベルの話だろ

人間に例えると、ピサロは元々森林破壊には反対していた自然保護派だったんだよ
森に住む動物を捕ってはいたけど、積極的に住みかを破壊する気まではなかった
だけど、森林に住む猿が、恋人を殺しちゃった
恨みもあるし、そんな危ない猿は駆除した方が良い
そう判断しただけの話じゃん
その猿に知恵があるから物語として成立してるけど、実質的にはその程度の話だよ

はいはい時系列間違い時系列間違い

ロザリーを人間に殺されて可哀想なピサロに同情するのは当たり前
人間を滅ぼそうとしてるからって手の平返したように同情の余地のない悪党なんておかしいわ

手の平返す
の意味を勘違いしてないか？
返すまでもなく同情の余地のない悪党だと言ってるんだが

>>187
人間が牛や豚や鳥を絶滅させようとし始めてから言ってね

世界樹を焼き払おうとする自然保護派（）苦笑

てかそれもコピペだからｗ
しかしコピペはいいとして何で時系列間違いの部分だけでも直そうとしないのかね？
まぁageコピペピサロ厨に知性を求めても無駄なんだろうが

あの新スレが早くも恒例の1によるage保守モードに入ってる

>>197
だよな
食べるために育ててるもんな

>>197に期待

人間が牛や豚や鳥を絶滅させようとしないのは
完璧に人間側の都合だから
それはそれでエゴイズム溢れる行為なんじゃないの？

悪というのは特定のコミュニティに属している者がそのコミュニティ内での悪に当たる行為を犯した場合のみに
当てはめられるものだと思うんだが
サルもサルのコミュ内で法を犯したらやっぱりサルのルールで罰を受けるし追い出しも食らったりする。そこのサルにとっては悪だから。
サルが群れ以外にコミュニティを持っていればそちらに逃げる事も出来る
でも人間にしてみたらそれって「ふーん」だろう。

少なくともゲーム中には人間という種族とは別称される魔族、魔物、天空人などがいて
人間種族との生物学的・社会的差異が明確には分けられていない
そしてコミュニティ、生活範囲は大まかに分けられていて
プレイ中の人間と魔族を見た限り、代表同士の表立った親交はもちろんない（個人間の付き合い除く）
ピサロの行為は人間から見れば侵略だけど
向こうから見れば新たな土地を開拓してボスを立てる重要な儀式、生存競争なんじゃないか？
その結果魔族が滅びようが軸のずれたピサロが倒されようが知った事ではない

ピサロがすべての生物、全方向からそつなく悪であると認められる、という現象は起こりづらいはずだ。
一人の人間の善悪を決めるのに同種である人間が多国間にわたってもめる事さえ現実にあるのに
人の則で、ましてや別種の魔の善悪を決める方法は無いと思われる上
その必要は今の人間種族（ゲーム中ではなく現実の）重要ではないと思うのだがどうだろうか。
俺たちにとっては大事なんだよ！と言われればそうですか、としか返せなくなってしまう訳だが…

余談だが、このスレにもこのスレの正義があるように魔族にも魔族の正義があるんじゃないかな

最近俺家庭菜園にはまってるんだ

と思ったが、
このスレッドというコミュニティ内ではもしや自分が悪なのかもしれないな。

>>196の中では野生の牛豚鳥は存在しないらしいｗ
人間の都合云々というより、もし牛豚鳥が食料じゃなかったとしてもわざわざ牛豚鳥は滅ぼそうとしないだろ

てゆーか別種族を勝手に殺すのがおｋなら、ロザリー殺した人間だって罪じゃないし勇者達が魔族殺すのも何ら問題ないよね
で、6章のピサロは別種族と手を組んで同族殺しした挙句にエビプリを倒した魔族にとっての悪って事になるな
酷い話だ

当然6章に到るまでの経緯もあるから人間にとってもピサロは悪ですな
あれ？
結局ピサロってどの面から見ても悪じゃね？

人間にとっても魔族にとっても迷惑なピサロマジパネェ

>>196
＞人の則で、ましてや別種の魔の善悪を決める方法は無いと思われる
ピサロにもロザリーを失って悲しむ程度には人間に近い感情・知性があるというのに
自分がされて悲しいことを他者に対して散々行っておいて「他種族だから善悪なし」ってのは都合よすぎ

>>200
問題ないね
勇者は自分とそのコミュニティで善の為に魔物殺してるんだからいいんじゃね？
6章は内ゲバじゃないのか？ピサロがその結果人間に助けを求めて
人間側が受け入れたとしてもそれはそれだろ、人間側が善として受け取ったから加入させたわけで
悪認定だったらパーティ加入なんてありえないよね

>>203
自分がされて嫌な事は他人にするな
それも人間内での事だよね　人間基準じゃないか
人間と近い感情と知性があっても明確な種族の区分けがあって文化も違う以上は
悪とは言い切れないのでは？
人食い人種が人食うのはおかしくないよ

ピサロが半端な行動とって最後に殺されてもそれはそれでしょ
しかし魔族に殺された訳じゃない
ピサロに殺された人間だって人間に殺された訳じゃない

追記
＞ロザリー殺した人間だって罪じゃないし
ピサロが個人的に許せなくなったってだけだろう
その結果が暴走、勇者に始末される羽目に、というところか
ロザリーカワイソ！世界樹の花使おう！と決定するのは
ピサロを受け入れた人間側の都合なんだよね

何を中学生みたいなこと言ってるんだろう
先に話に出てた牛だの豚だのだって住処や食料や子孫を残すっていうリターンは存在してるつーの

別種の存在だから善悪なんて無い、なんて考えの奴が自分の恋人殺されたからキレるなんざ小物もいいとこだ

>>204
お前の理屈だと、殺人が法律で認められている国の人間が、よその国に行って殺人しても無罪放免なの？

上でサルのコミュニティを例に出してわけのわからんこと言ってたけど
サルというコミュニティの中で完結していることがサルの価値観で評価されるのは当たり前
ピサロは人間というコミュニティに干渉して被害を出しているのだから、人間の価値観で善悪を評価されるのが妥当
他の種族にとって悪でなかったからといって、だから何？って話

「ぼくわるいスライムじゃないよ！」
はどうなるんだ？　魔族視点からしても悪なんじゃん人間を襲うのは
となれば王としてそれを率いてるピサロとか最悪じゃん

おはようございます。
だから俺が言ったエッグラチキーラの争いは人間と魔族を象徴してるって説はそれなりに説得力あるわけや。
チキーラは人間みたいやしな。

俺はまとも

狂人の真似とて大路を走らば 即ち狂人也
ヤロガイヤーさん、あなたは立派な気狂いです

寝言はいたずら好きな妖精の産む子供
寝言は寝て言いなさい
俺はまとも

本当にまともな人間は自分がまともだと言い聞かせたりしないんだがな。
典型的な狂人の言動になってるぞ、ヤロガイヤーさんｗ

期待に答えた>>197の律儀さに萌えた

俺のエッグラチキーラ説は秀逸

>>204
内ゲバといえども多種族に寝返ったピサロは魔族から見て到底許される存在ではありません

＞人間側が善として受け取ったから加入させた

勇者たちが異常に心が広いから加入させたのであって普通の人間はピサロの行為を善として受け入れません

>>196
＞人間が牛や豚や鳥を絶滅させようとしないのは
＞完璧に人間側の都合だから
＞それはそれでエゴイズム溢れる行為なんじゃないの？

いくらピサロ擁護したいからって論法が無茶じゃないかね？
人間は食料以外の動物を根絶しようとかしてるか？
むしろ害虫とか言われる存在でさえ積極的に滅ぼそうとはしてないだろ
お前さんの言い草の方がよっぽどエゴイズムに溢れてますｗ

>>196の言っていることに一理あるとしても、それはピサロ以外にもあてはまる。
ゾーマだって、人間の絶望（食糧）がなければ生きていけない、
人間にとって悪となるしかない、悲しい存在だったかもしれないんだよ。

このスレが言いたいことは、ピサロとシリーズ他作品のボスに大差ないってことだから
>>196みたいな論を展開するとスレ違いと叩かれる。
他のところ行った方が良いよ。

エッグラチキーラ説を今や誰も否定しない
俺みたいな中立派が理解されるのは時間かかる

>>218
一理でもあったらこんなに叩かれないし
こんなことどのスレで言おうと叩かれるだろ

>>219
あ、君いたの？

>>221
いたかどうかわざわざ聞かなわからんのかぃ
（｀´）
それはドタマが悪い言うとるやろが
（｀´）

>>221
スレ住人がせっかくスルースキルを発動してるのに君って奴は…

>>220
ファンタジー、ゲームについて、メタな視点（神の視点※）で語ることは悪いことじゃないだろ。
ただ、このスレではそういうスタンスは認めないってだけで。
（※神っつってもマスドラって意味じゃないぞ。）

>>218にちょっと書いたけど、俺なんか個人的にはゾーマだって悲しい存在だったんじゃないかと思ってる。
人間の絶望を糧とするゆえ、その存在自体が絶対悪になるしかなかったという。
そう考えると、ゾーマを倒した後の「よくぞわしを倒した」というセリフに深みが出てくる。

認めてないって言うか、意味が無いだけの話だよな

ゾーマは「ほろびこそうつくしい」ってスタンスの奴だから、自分のそれも受け入れたんじゃないか？
信念に殉ずる誇り高い外道って感じで、悪としては非常にいいキャラだとは思うが

ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

またageコピペピサロ厨か

>>227
なんでそんな妄言を恥ずかしげもなく毎度毎度ageて書くの？
ボク基地外ですってアピールしたいの？

このコピペも何度目、いや何十回目かな

どうせコピペだから答えて貰えないのはわかってるけど、その人間を滅ぼしても構わない「理由」ってなーに？

>>227
だからお前だけでも滅んでやれよw

昨日はヤロガイヤーさんは現れたがキチガイ自演さんは現れなかったな
この2人は同時には現れないんだろうか？

5章までは人間に対し悪行の数々6章は寝返って魔族に反旗
ピサロはどうしようもない屑だな
仲間入りイベントにもう少し説得力があれば少しは印象も変わったんだろうが

ピサロが悪事の数々を働いて同情の余地なき悪党なのは確かだけど
サントハイム住人拉致はピサロの仕業だったのかな？
ピサロ厨はエスターク犯人説を言うけどエスターク倒しても住人は戻ってこないし
ピサロを倒したら戻ってくるけどピサロを仲間にしたら戻ってこないから違う気もする
エビプリの仕業ってのも違うよな

ヤロガイヤーと勝手にあだ名をつけられた者だが、俺、忙しいから今日で来るの終わり。
俺はかなりこのスレの内容の発展に貢献したと思う
よく考えて後は頑張って下さい

まぁ演じ分けするのも面倒だろうしね
さよならヤロガイヤー

単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

ageコピペピサロ厨さんお疲れ様です

ヤロガイヤーが消えてもこっちが残ってるんじゃなあ
どうでもいいほうだけ消えられても……

むかつくからやっぱりもう少しおるわ。
勝手に邪推されたらいらつくから

帰って来るの早過ぎだろｗ

>>237
事情があるからってそれが何？
善悪とはまったく関係ないわけだが

ホント、頭の悪いコピペ厨は早く死んでよ、イライラするからwww

そうやって反応するから面白がって毎日来るんだろ

>>234
それに関しては「ピサロが拉致の主犯格→六章ではエビプリが引き継いだ」
って推理がいちばん説得力があった

・エスターク倒しても戻ってこない
・第五章では、ピサロを倒したら戻ってくる
・第六章では、ピサロが仲間になっても戻ってこないけど
　エビプリを倒したら戻ってくる

つまりピサロはサントハイムの人々を拉致（異次元空間とかに幽閉？）
するだけしておいて、勇者一行に寝返った後はそのまま放置
エビプリが人質管理も引き継いだんじゃね？　って説

ヤロガイヤー、２時間も我慢出来ないとか、お腹痛いんですけどwww
邪推も何も、そんなに早く颯爽と帰って来られると、
邪推以前に馬鹿だと思われますよw

つまるところピサロ厨はバカばっかり
わざわざネガキャンしに来てるんだよねw

>>245
何も可笑しないわぇー
（｀´）

正義や悪って、一方から見た押し付けなのではないのでしょうか？
例えとして、幾つかのゲームタイトルで説明させて頂きます。

※ネタバレ注意！

例：ドラクエ�W
ラスボスのデスピサロは、恋人ロザリーを人間に殺されたピサロが進化の秘法を使って人間を滅ぼす事を目的としています。
主人公達は、勿論そんな事はさせないと、勝負を挑む訳です。
人間から見たらデスピサロは確かに悪ですが、デスピサロから見たら人間こそ悪なのではないのでしょうか？
デスピサロの恋人、ロザリーは人間を娯楽で殺したりしていません。
むしろ、ピサロに人間を殺す行為を止めさせようとしていた優しいエルフでした。
しかし、彼女が流す涙は宝石のような輝きを持っていた為欲深い人間に狙われ、結果命を落としました。
此処で重要なのが、主観の問題です。
人間から見たらデスピサロが、デスピサロから見たら人間が悪となります。

例：テイルズオブジアビス

ラスボスのヴァンは、予言から世界を救おうと、レプリカ世界を考え付いてそれを実行に移しました。
彼の行為によって、何千人もの人々が命を落としています。
ルークにアグゼリュスを崩壊させたり、外郭大地を崩落させようとしたり。
彼の行為は、人道的には想像を絶する程です。
ですが、彼には大きな信念があった。
それは彼にとっては確かな正義です。
そして、ルーク達もまた正義です。
彼達は、人類が予言がなくても生きていけると信じて、予言を撤廃しました。
そして、ヴァンにはアッシュを除く六神将が付いてきました。

彼らの違いは何だったのか、正義の定義とは何か？
何を持って正義と悪を分けるのか？
それを考えると、たまに夜も眠れなくなります。
駄文、失礼しました。

一方から見た立ち位置で正義と悪決めて何が悪いの？
勇者が主人公なんだから人間根絶狙うピサロは悪になるのは決まってる。
その悪の範囲内で『本当に』正当性やら復讐性があれば同情もされるだろうけど。

いくつかって言いながら2個なのなｗっていうのはさておいて
テイルズは知らんからアレだが、そのドラクエ4は偽物掴まされたのではないだろうか
あまりにストーリーが違いすぎるよ

まさか秒数まで被るとは思わなんだ
>>250は>>248宛で

>>249-250
248のぐぐって出てきた原文とプロフ読む限り、それ書いたの
テイルズと型月好きな16歳男子だったから許してあげて

ただの厨二病だよ、誰にもこういう時期はあるんだし
数年後に軽く死ねる恥ずかしさだから

ぶっちゃけデビルマンの美樹ちゃん首チョンパのエピソードのパクリなんじゃねえの？＞ロザリー
デビルマンも同情の余地のない悪党だし

つーか人間側からすれば悪党だし勇者も同情する必要ないし
でも今までのただやられるための悪党とは違った側面を見せようとしてるのも確かで
あとは個々で好き好きに感想を持てばいいこと
、とみんな理解してるだろうになんで26章も続いてるんだろう

テイルズが出たからついでだけど
ファンタジアのダオスに同情するクレスも割り切ってるクラースもいた
プレイヤー視点ならどっちもありだけど
俺がクレスだったら同情するのは変だと思うよ
家族や村全員惨殺でしょ
許せるはずない
後味も悪くならない

よく比較されるが、ダオスの場合、
・マナが枯渇した母星を危機から救うため
・当初はマナを大量消費する魔科学の研究中止を勧告。殺すにしても魔科学に関係する者や国家にターゲットを限定。

現代辺りになると人間全てに対して外道になっていくが、少なくとも『やらなきゃ仲間が死ぬ』くらいの事情はある。
ピサロにはそれすらないがな。

>>256
うん、それは嘘だ
当初はマナを大量消費する魔科学の研究中止を勧告。→あくまで自分の目的のため。しかも世界に好評じゃなくて実力行使
殺すにしても魔科学に関係する者や国家にターゲットを限定。→村人も全員殺してる。（直接手を下してない、とかいわないでね）
手下の魔物が無差別に人殺してるのも含めればもっと

ダオスだろうとデスピサロだろうと自分の目的のみに邁進してるんだよ
無理にピサロだけ煽る必要はないはずだよ？
両方人間にとってまぎれもなく悪
だからクラースさんは気にする必要ないって言ってるし、俺達は正しいとも。
家族や大事な人達皆殺しにされて気遣えるクレスは不自然だと思うなー。

スレ違いなので去る

好評→公表

>>257
だからゲームの最初に｢この世に悪があるとするならそれは人の心だ｣で始まるんだよね
結局なにが正しくて何が悪かはそれを思う人だけなんだよね

他のゲームは全く関係ないっつーの
スレ住民も知ってる作品の話題だからって乗るなよ

ベジータに魔王（クロノトリガー）そしてダオス、話題を逸らすために色々出してくるねぇ

あとケフカやアサキムとかもかな
ゾーマやキモスならまだドラクエシリーズだし、わからなくもないんだが

位置的にはゲマと近い

近くねーよ。小物と一緒にすんな。

部下に操られてる大物？

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪

エルキモすは同情の余地なき悪党

>>267
やつはただのＤＱＮ

>>266
ageコピペピサロ厨乙
人間から見ても魔族から見ても迷惑者のピサロは清々しいほどの同情の余地なき悪党です

>269
魔族はみなピサロを支持しているわけだが。
誰からも必要とされないお前こそが同情の余地なき悪党じゃないの？

6章をなかったことにしたいのは分かるけどさあ

>>270
普通に6章でピサロ魔族に襲われてるじゃんｗ

会った事もない相手を誰からも必要とされてないと決め付ける
誰からも必要とされてない＝同情の余地なき悪党と考える
ピサロ厨マジで頭が膿んでるな
カスにはカス信者が付くって事か

コピペやめたら暴言になっちゃうピサロ厨哀れ。

>>272
エビプリがピサロ死亡を発表してたから他人だと思ったんじゃねえの？
あるいは末端の魔族はピサロの顔も知らされていないとか。
いくらでも説明はつく件

>>275
顔も知らない奴が支持されてるのかｗ
そもそも魔族はみなってエビプリは支持してないだろ
あと「ぼくわるいスライムじゃないよ！」とかいうスライムも支持してないな
ホイミンも

>>271-272
つまりFC版（六章抜き）のピサロならばそうではないわけだ
ならば>>119で出たスレタイとテンプレに変える必要があるな
まんまとひっかかりやがった

>>270
ナイス誘導
あんたの一本勝ち

勝手に勝利宣言する辺りがピサロ厨のピサロ厨たる所以だな

何が引っ掛かってるのか素で分からない
5章までのピサロも同情の余地なき悪党だろ？
魔族が支持するのと同情の余地なき悪党との因果関係は何ぞ？
そもそもピサロはみんなから支持されてねーし

270 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/10/02(金) 10:25:23 ID:1DT2UCAM0
>269
魔族はみなピサロを支持しているわけだが。
誰からも必要とされないお前こそが同情の余地なき悪党じゃないの？
271 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/10/02(金) 10:33:31 ID:ru9oJSCS0
6章をなかったことにしたいのは分かるけどさあ
272 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/10/02(金) 10:35:30 ID:AFvAmUCb0
>>270
普通に6章でピサロ魔族に襲われてるじゃんｗ


ってレスでどうやって6章までのピサロが同情の余地なき悪党じゃないって結論に至るのか
ピサロ厨の頭の中は不思議すぎる

ここって頭悪いやつしかいないんだな

>>281
特にピサロ厨がな

5章までのピサロ

--ピサロの悪行--
・幼児誘拐と殺害教唆
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
・サントハイム住人拉致容疑
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
・ロザリーの話に耳を貸さない

--ピサロの善行--
・ロザリーを助けた


ピサロ厨の中ではこれは同情の余地なき悪党ではないらしいです
一般的な人間とはちょっと価値観が違う模様

ナイス誘導とか勝ちとか、頭の悪さを露呈しながら、一人で狂喜乱舞してるんだろうなw
「６章以外に言及している人がまだいない」ってだけで、
「６章以外ではピサロは全面的に魔族に支持されている」になっちゃうんだw
支持されているか否かは、同情の余地なき悪党かどうかには関係ないしね。

こじ付けでも屁理屈でも何でもいいから自分の勝ちにしたいんだろうね
こんなのが本気で正論だと思ってたら日常会話すらやばいレベルだろこれ

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。

ageコピペピサロ厨乙

>>286
人間は地上世界の原住民
エルフはそこにある程度対応できるように神によって作られた移住者
魔族は魔界からの侵略者

どの種族が尊重されるべきかは分かるな？

>288
人間が原住民という根拠は？
人間が魔族とエルフを負って街をつくった可能性は？

>>289
DQモンスターｽﾞっていう解説書

ピサロが悲劇の悪役だと勘違いしている人は
ロザリー生前から人間を滅ぼそうとしてた事を忘れている人だけだよ
実際はゾーマ等と変わらない悪役

ドラクエモンスターズだぁ？
ドラクエ4とは他作品だろうが。
ドラクエ4のロザリーヒルの井戸の中で「エルフは人間に追われて世界中のもとへ集まった」という話が聞けるぞ。
エルフが人間に追われたのは確実。魔族もあちこちにいるようだから原住民は魔族だったところも多いんじゃないのか。

>>292
DQ1〜6のモンスターの個々の解説と世界の成り立ちが書かれた解説書だよ
オクにたくさん出てるから読んでみろ

>>290
テンプレ嫁

＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

あ、でも俺はピサロは同情の余地なき悪党だとは思ってるから

>>292
＞魔族もあちこちにいるようだから原住民は魔族だったところも多いんじゃないのか。

妄想乙

これで「関連作品で可哀そうな奴って言われてるから悲劇の魔王で間違いない」は成り立たなくなったな

なんだよ
堀井が著者だから信憑性あると思ったのにw

まぁ最初からどんな理屈をこねくり回そうともゲーム中の描写を見る限り同情の余地なき悪党は確定だけどな

>>298
ゲーム以外の設定を持ち出したらドリーミーな小説から持ってきた設定を強弁し始めるピサロ厨が現れるかもしれないじゃんｗ
まぁその解説書は軽い参考程度って事で

わかったよもう来ないよ

>>301
別に叩かれてるわけじゃなくね？

なぜ人間を滅ぼそうと思ったのかが作中ではわからないから同情の余地はひょっとしたらあるのかもしれない
たとえば「俺今日からデスピサロって名乗るね」って言ったら指差して爆笑されたあげくブログに写真入でうｐされたとか
決めポーズの練習してたらそれを目撃されたとか
人類を滅ぼすに足る理由があった可能性だってある

ただピサロがひどいのは魔族の王でありながら自分だけ勇者と和解し臣民にはそのことを伝えず、
しかも臣民たる魔族を勇者とともに殺しまくるという虐殺行為を働いたことだと思うがどうか

＞たとえば「俺今日からデスピサロって名乗るね」って言ったら指差して爆笑されたあげくブログに写真入でうｐされたとか
＞決めポーズの練習してたらそれを目撃されたとか
恋人殺されるよりはるかに下らんって言うかただの痛い奴じゃねーかｗｗ
まあロザリー死亡も滅ぼす理由ではないんだけど

ネタは置いておいて、>>283にあるような悪行の数々と人類撲滅未遂を正当化できるほどの理由なんて俺には思いつかん

>>304
待て待て

おまいさん部屋でかめはめ波の練習してるとこ他人に見られたら死にたくならないか？
もしくは世界を滅ぼしたくならないか？
俺はなる

ピサロ厨がネタに逃げてごまかそうとしてる

>>305
死にたくはなるが滅ぼしたくはならない
仮になったとしても本当に実行するのはキチガイだけだ
もしデスピサロがそうならますます同情の余地はない

それが通るならこの世界だってとっくに誰かが滅ぼしてるだろうしな

人間も魔族ももともとあの世界にいたんじゃないか、
ということは住み分けをするなりして共存できていたわけだ、
それをいきなり滅亡させるっていうのはどんな電波が飛んできたんだ？
ロザリーの話より前だからロザリーのことが理由ではない。

単なる小ニ病じゃないか？世界は自分を中心に回っていると考えているとか。
大人になっても治らない人いるからなあ。

ロザリーの件が原因だったとしても
女一人のために異種族全部皆殺しにしてOkってのはどれだけ不公平な交換レートだよ、という話になるよなぁ

>>311
「ピサロにとってロザリーは、それほどまでに大事な存在だった」
「プライスレスな彼女を奪った人間の罪は重い、滅ぼされても仕方ない」

って寝言垂れる奴が、数レス以内に涌くと予想しておこう

敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

食料問題がかかってるゾーマとかやむないどころじゃないな
悲劇性が強すぎるエピソードだね
倒さなければいけないんだけど可哀想

ロザリー襲った人間はちゃんと自分の手で殺しておきながら
他のやつも殺してやるぜってのがキチガってる

そもそも人間皆殺しにするぜって宣言した時点で自分とその周りが
人間に殺される覚悟もしておかないと

ジョジョ5部でいったら自分の行動に対して覚悟のできてないマンモーニだ

>>316
そしたら今度は、ピサロたち魔族は人間のことを虫くらいにしか思ってない、とか言いそうだけどな
まあそれならそれで、戦う相手を舐めて、結果大事なものを奪われてるあたり凄まじい無能だが

先回りの得意な人に屁理屈を封じられて
動揺からコピペさえ二重投稿か

>>316
ロザリーは反撃で死んだのではなく欲望で殺されたのだが

>>319
反撃で死んだなんてどこにも書いてないんだが

>そもそも人間皆殺しにするぜって宣言した時点で自分とその周りが
>人間に殺される覚悟もしておかないと

多分ここから勘違いしてるんだろうけど、
人間と全面的な殺し合いになればロザリーが狙われてもおかしくないってのは分かるよな？

っつうか､変身しすぎ｡
その時点で悪w｡

>>320
あの連中は別にピサロと敵対してたからロザリー狙ったわけじゃないだろ
ピサロが悪党じゃないとは思わんけど、あの連中も殺されて当然の悪党だよ

そもそも１番汚いのはロザリーを殺した小悪党でしょ。
こういう雑魚がいつの時代、いつの世界でも物語を影でややこしくする役回りだからな。
ピサロや魔物側も、こういう汚れた連中が人間側にいないとなれば
二つの種族は調和という未来も取れたかもしれないってのは言わずもがなだ。
基本的に魔物より人間の方が知能高いわけだから、人間側がピュアではあれば
魔物も調和していく事が出来る世界なわけだろ。
�Xや�Yの主人公達みたいにな。
勇者側もピサロも、理屈の上では本来解り会える存在だからこそリメイク版はああなったんだし。
そこに異論の余地は無いだろ。

>>323
その小悪党とやらとピサロは何が違うんだ？
自分の欲望の為に他者（他種）を犠牲にするってだけなら、ピサロに彼らを責め得る資格なんてありはしないだろ？

>>324
コピペに聞くのも不毛なんだけど
人間と魔族、人間とその他亜人種相互不干渉でそれなりに平和だった世界の
均衡を先に乱したのはピサロってことをスルーするのは何で？
小悪党を操っていたのがピサロのふがいなさに業を煮やした、ピサロの配下ってことを
スルーするのは何で？

間違えた
325は>>323宛で

>>325
操ったっつーかルビーの涙狙ってたやつに塔への入り方教えた＆ピサロナイトの排除（倒してない場合）
じゃね？
ピサロが何もしなくてもロザリーはどうせ死んでたろ
世界のすべてを知るマスタードラゴンがなぜ放置してたのかが不思議

どっちが悪だ正義だという議論は無駄
各自やりたいようにやって、結果人間側が勝ったというだけの話
そうなると、戦乱を招くように裏工作していたマスドラこそが、真の黒幕といえる
ま、神が実存する世界では、神が黒幕なんてのはありきたりな結論ではあるのだが

>>323
済んでる

ageコピペピサロ厨ってツッコミには答えてくれないよな

>>328
魔族側から攻めておいて「各自やりたいようにやった」とは…
無責任にも程がある意見だな
これで少しでもピサロの行った悪行が軽減されると思ってるんだろうか？
そもそも議論が無駄だと思うのなら最初からスレに来るなと

>>327
あいつらルビーの涙を狙ってるのに、なんでロザリー殺すの？
そりゃああいつらに任せてても、やり過ぎて殺しちゃう可能性もゼロではないだろうけども
エビプリとしてはちゃんとロザリーに死んで欲しいんだし
操られて殺されたって見るのが妥当では？

エビプリ本人も「私が殺させた」って言うし
殺されたロザリー当人も「私を殺したのは魔族に操られた人」って言うしね

>>322
>あの連中は別にピサロと敵対してたからロザリー狙ったわけじゃないだろ
>ピサロが悪党じゃないとは思わんけど、あの連中も殺されて当然の悪党だよ
だからそれは分かってるよ
ピサロはロザリーを狙われる覚悟をしてなかったって言ってるの

してたからピサロナイト置いてたんじゃない？
静寂の玉なんてレアアイテムまで預けて
殺される覚悟してなかったってのならわかるけど
まあ、ピサロが甘ちゃんの理想論者ってことなら同意

>>322
ちょっと気になったのでググってみた

＞ロザリーを　さらわせたのは　このわたしなのだ

で、殺させたとまでは言ってないね
死んでくれたほうがよかったのは間違いないけど、
エビプリとしては人間がロザリー虐待した時点でピサロが魔道落ちするだろうと踏んでたんじゃないの？
ロザリーヒルのイエティのセリフからすると、
馬鹿な人間なら普通に死ぬまでロザリーいじめるだろうと考えてたかもしれん

忘れてたけど、エビプリってFC版では最後まで「デスピサロ"様"」だったんだな

>>335
俺へのレスかな？
どうもエビプリのセリフは記憶違いだったようでスマン

だが拉致を手伝っただけだとすると、エビプリの計画もずいぶんツメが甘いな
ロザリーは魔族が手引きしてることは見抜いていたのだから
あの人間達がロザリーを殺さなかったらピンチだったな

結論：ロザリーすげぇｗ

4のすべての黒幕ってトルネコじゃなかったのか？

★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。
ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

最初はネタかと思ってたがまさかピサロ厨は本気で他のキャラにピサロの罪をなすりつけようとしてるのか？

>>275
それは根拠のない辻褄合わせでしょ
妄想と変わらん

というより知らないのが普通。

マスコミのない時代に王族の顔なんて庶民はいちいち知らない。
だからこそ王子と乞食みたいな設定の文学作品も存在しているし、
フレノールの偽アリーナのエピソードも成立しうる。

現実の歴史上は、古代の皇帝は顔を売るためコインに顔を彫らせたりしていた。
でもDQの世界は共通通貨のゴールドだからそれもない。

ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。

長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった。
その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた。

つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守っている。

ageコピペピサロ妄想厨乙

＞・幼児誘拐と殺害教唆
誘拐はまだしも殺害教唆ってされてたっけ。
だいたいピサロ自身は武術大会で探してたんだから、勇者を幼児だと思ってないだろ。
他の地域で幼児誘拐事件も起きてないし、バトランド担当のてさきが独断でやったことじゃないの？

＞・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
合法。エンドールでピサロは犯罪者扱いもされないし、大会失格にすらならなかった。

＞・サントハイム住人拉致容疑
ピサロが犯人と考えるほうが不自然。
エスターク復活を感知したのをピサロが知って拉致ったのなら
アッテムトにいたことをピサロ達魔物が知らなかったのはおかしいし、
城中の人間をぱっと神隠しにしたりできるなら勇者の村をまともに軍事攻撃する必要もない。
だいたい各城や街でそれやったら進化の秘法いらないだろ。

＞・キングレオ侵略
もともとキングレオはあの国の王子で、革命で王になった。
合意のもとで魔物たちと協力したのであって、侵略されたのではない。

＞ならびに進化の秘法実験
これも勇者側が「もう少しでされるところだった」と勝手に言ってるだけ。
集められた娘たちは宴会で遊び呆けてるだけだし、ゲーム中の既遂例まったくなし。
それもアンチはよくピサロを叩く際に「王だから部下の独断でも責任が」というが
キングレオも国なんだから、やったとしてもキングレオの責任になるんじゃないの？

＞・サントハイムでの進化の秘法実験
バルザック２のことか？　本人望んでんじゃん。

＞・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
エスタークを守るためにその暗殺兵器製造工場を破壊した。
そもそも軍事行動で、その国の指導者個人を刑事訴追することは通常できないから、
それ自体が情状となり、お前らの大好きな「情状酌量の余地」は完膚なきまでに存在してしまうぞ。

＞・大灯台を占拠させての威力業務妨害
ピサロとの共謀の根拠なし。

＞・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
そもそもな。「思ったことがある」というのを未遂とは言わないんだ。
未遂の前に「予備」というのがあるが、「思った」は予備ですらない。
つまりピサロは何もしていない。

＞・ロザリーの話に耳を貸さない
それが悪なのかい？

せめてそれ全部が他スレからのコピペであると分かるようにしとけよ
お前の発言みたいになってるじゃん

ちょい通りますよ
>>345
作中語られてないからわからんけど
１章〜２章迄の時間経過次第では勇者が成長してるって思ってもおかしく無いかもよ？

てかアンカーも付けずにいきなり発狂とかｗ

>>345
何でもかんでも部下の独断かよｗ
ピサロ様に報告とか言ってる時点で知らぬ存ぜぬは出来ないだろ
ピサロは勇者の年齢を知らないから幼時誘拐と武術会出場を同時にやっても矛盾はない
それに進化の秘法もキングレオ経由だろうにピサロの関与はないとかｗ
ここまで部下のやる事を知らないってピサロ低脳にも程があるんじゃね？
擁護って言うより逆にピサロを貶めてる気が
それからエスタークを守る為にも何も人間は魔族を滅ぼそうとしてないしピサロが行動を起こすまでは均衡が保たれてた
エスタークを復活させて云々はピサロの野望だろ
野望で人間、魔族双方に多大な犠牲を出したピサロは悪党
で、世界樹を実際焼かなかったから罪がないって？
２ちゃんの放火書き込みですら逮捕されますが
百歩譲ってその件に罪がないとしても、だったらそんな事を考えた時点でピサロがエルフの事とか何とも思ってないのは
確実なんだから魔族やエルフを守る為人間と敵対したとかほざくドリーミーなピサロ厨にも突っ込んでくれｗ
あとロザリーの話に耳を貸さないのは悪とまでは言わんがロザリーを愛玩動物程度にしか思ってないんだなと感じた

人間は魔族を生きる価値がないとは思っていないが、魔族側は人間を生きる価値の無いゴキブリだと思っていることを忘れずに。
ゴキブリに恋人を殺されたらさすがにピサロも悔しいだろう。
チョンに恋人を殺されたら俺は朝鮮半島で暮らす者は善悪南北すべて殺すだろうな・・・。
まあ俺にそんな力は無いが、もしエスターク化できる力があったらやる・・・・。
ピサロの気持ちは痛いほど分かる・・・・。だから４は勧善懲悪じゃないんだ。

>>350
それもコピペじゃん
もういい加減にしてよｗ

ピサロを擁護してる人は竜王やゾーマも擁護してるのか？
あいつら同類だけど

キングレオ（若い王様の方）って、魔物に操られてたんじゃねーっけ？
倒した後は人間に戻って「私はいったい今まで何を？」って状態じゃなかったか？

あと、遅かったな、すでに進化の秘法はデスピサロ様の下だとか言ってなかったかキングレオの学者
恐ろしい実験がされてるとか、帰ってきた娘はいないとか噂も流れてるし

魔族がキングレオを乗っ取って、進化の秘法の人体実験を進めていたと解釈するのが妥当だと思うのだが…

部下が〜部下が〜ってピサロは全ての責任を秘書に押し付ける鳩ぽっぽみたいな人ですねｗ
しかしageてる人の9割がコピペってどういう事よ。
この数時間だけでも>>339>>343>>345>>350とか。
自分の考えを自分の言葉で伝えようぜ。

>>240
シリーズのお約束ってなんだ？
ラスボスの配下もいればそうでない敵や魔物もいるのが通常のドラクエなんだが。
１のゴーレムや２の竜王の曾孫、３のカンダタ、５のブオーンに６のダークドレアム、
７のからくり兵や、８や９に至ってはほとんどの魔物がそうだろう。
それとも彼らは実はラスボスのスパイだとでも言わないと強引な解釈か。

しかも４では、
＞「怪物が出るようになったのは地獄の帝王とか言うのが蘇る前触れだって噂よ
という情報も提示されている。

・一般的に魔物の活発化がエスターク復活の前触れだという作中情報の提示があり、
・ピサロとの関連の積極的な証拠が何もなく、
・シリーズ的にも「ラスボスの配下以外の魔物」などいくらでもいる。

という状況だな、実際のところ。

ああ、ごめんスレ間違えたわ。

なん…だと…

>>352
あいつらむしろ人気ボスだと思うんだ＞竜王・ゾーマ
竜王なんて悪というよりは単なる敵対国家の首領だろ？
単純に人間と魔族の覇権争いだと思われる

ゾーマは・・・なんか取り立てて悪事を働いたイメージがないせいか悪いやつってイメージがないｗ
威厳のあるラスボスって感じはビンビンだが

シドーが一番悲惨かもな
呼び出されたと思ったら囲まれてフルボッコとか

擁護と人気のあるなしは別問題だぞ

>>359
ていうか竜王もゾーマも悪党かな？
人間の価値基準からすれば悪なんだろうけど彼らには彼らのロジックがあってそれにしたがって動いてるだけだろ？
人類の敵ではあると思うが、人類の敵＝悪なのかな？

他作品の事はいいよ

>>360
そんなこと言ったらどんな悪党だって自分のロジックで動いてるんだから悪なんてこの世に存在しなくなるぞ
それでいいってんならそれまでの話だけど

>>360
人間の価値基準で悪なら悪でいいんじゃね？
プレイヤーの俺らも、操作してるキャラも人間なんだから

そりゃ悪にも悪なりに色々思惑があるんだろうが、そんなのドラクエに限らずどこでもそうでしょ

>>360
その国の人間はその国の法で生きてるからそれから外れれば悪なんじゃないのかな？
戦争やってて戦時協定も暗黙の了解もない状況で敵対する相手になにやっても悪とは言われないんじゃないかと

>>360
うん
竜王もゾーマもピサロも文句無しに悪党・悪役

自己レス？

>>360>>364

>>366
ごめん
364は362へのレスだ

二行目が言いたかったがための自演……の失敗だろうな
まあ戦争なんかしちゃいないわけだが

まあわかりやすく言えばゴジラは悪かってことだな
人類にとって有害だから排除するしかない
これは当然
ただゴジラは悪なのかといわれるとやはり一概にそうだとは言えないだろう
勇者は人間のために敵役たるボスを倒した
それだけの話

ピサロの知能はゴジラ程度と

ピサロの生き方もゴジラ程度か

人間が作り出した物質（名前忘れた）のせいであんなことになっただけのゴジラと
何もかも自分から立案して自分から行動し始めたピサロが同格とか本気で言ってるのか……
ピサロが物語の初めから進化の秘法で暴走してて初めて釣り合う条件だろこんなの

もともｔ6章の内容に我慢ならないスレだから言ってもしかたないんだが、
6章でのピサロの台詞と設定はもうちょっと考えるべきだったな…
もともと堀井が考えてたっつってもせっかくリメイクで手直しできるチャンスはあったんだから

彼女殺した相手の彼女生き返らせたら勝手についてきて性格ブスで覇権争いのお手伝いはひどすぎる

また他作品で議論をうやむやにしようとして墓穴掘ってるな
ゴジラは関係ないがな

向こうのスレ馬鹿しかいないのね。
びっくり！

関係薄いのを承知で言わせて貰うと昭和シリーズの中期以降のゴジラは正義のヒーロー的ポジションだぞ
X星人とかキラアク星人、M宇宙ハンター星雲人が送り込む侵略怪獣に地球の味方ゴジラが孤高に、
時にはラドンやアンギラスやモスラと共に立ち向かうってストーリーが多い
テレビシリーズ流星人間ゾーンでも主人公一家と一緒にガロガバラン星人の凶獣に立ち向かい地球を守ったし

原点回帰した84年版ゴジラ以降の平成シリーズだとガチ悪役だけどね

まあ、そんな観点からもピサロと同格はあり得ないって事で

っていうか、本来（一番最初に作った）のゴジラは悪というより災害といった方がいい
人間の環境破壊によって生まれた怪獣である
因みに、そのゴジラを殺す兵器を造った敷島？博士は
ゴジラを海の中で殺した後、そのまま自殺している
核兵器並みの危険な兵器が世の中に出回らない様にね
人間の愚かさを描いた映画だったんだと製作に関わった人が言っていたのをＴＶで見た


ピサロとゴジラが同格？笑わせんな

結局のところ、人間を滅ぼそうとするピサロが、
その人間と同程度のメンタリティしか持ってないってのが問題なんだよな
彼には彼の理想があったんだろうが、
そのために敵対存在を滅ぼすっていう幼稚な発想しかないから正当性なんか微塵もない

まあ、ラスボスを倒せば世界が平和になる従来のRPGの物語構造に対する、
アンチテーゼ的な存在をRPGの代名詞であるドラクエがいち早く登場させたってのは興味深いけどね

ドラクエはwizのパクリというか日本人向けに調理したもんだから従来のRPGってのは
キャラクリエイトしてダンジョンにもぐって自分で話創造して楽しむもんだ

今は知らんけど当時の日本人は勧善懲悪大好きだったから「物語」を作者が用意したってだけで

まあ堀井としてはピサロを悲劇の悪役的ポジションに置いて、勧善懲悪でないシナリオにしたかったんだろうが
物語のどこをどう読んでもピサロはただの極悪人だし、勧善懲悪以外の何物でもないし
まさしく「ラスボスを倒せば世界が平和になる従来のRPG」なんだけどな

口内炎が痛いわ。
やっぱりしばらくはこのスレ来れないから
がんばりや

>>382
はいはいさようなら

>>381
その極悪人が勧善懲悪のアーキタイプを自分の主張として語っちゃってる滑稽さってのは面白いと思うよ

しかし思った以上に情けないよなピサロ様
結局やつにできたことって勇者の住む村を滅ぼしたくらいだろ？

ハーゴンのほうが何もかも上じゃね？

デスピサロの罪について改めて考えてみる。
全然思いつかない。
スレ読んでみても、敵倒してるだけじゃんで終わってしまう。
やはり、デスピサロが悪党には思えない。

>>386
敵
(1)あるものにとって、共存しえない存在。滅ぼさなければ自分の存在が危うくなるもの。かたき。

人間はピサロに対して何もしていない。
人間と魔族は共存できないわけではない。（例：ホイミン）

さすがに、これがコピペってことはないよな……？

>>388
ageコピペピサロ厨舐めんな

http://ranran2.net/app/2ch/goverrpg/1222847156

424 ：大丈夫！名無しさんの攻略法だよ。 ：2009/06/18(木) 04:22:22 ID:pN3iXzm6
デスピサロの罪について改めて考えてみる。
全然思いつかない。
例のスレ読んでみても、敵倒してるだけじゃんで終わってしまう。
やはり、デスピサロが悪党には思えない。

ゲーム中のピサロの描写を見て罪が思いつかないってのもある意味凄いなｗ
コピペに言っても無駄だが

大した理由もなく、一方的に敵認定した種族を滅ぼそうとした時点でアウトだと思うんだが
何かもうここまで来ると、すげーなとしか言いようがない

まあピサロ擁護派には公式設定という大義名分がついちまったからな9の紹介文で
ストーリーの中核にあり、ラスボスとしてのピサロの特徴でもある進化の「ひほう」が誤字という超アホな紹介文だが

>>391
その辺は別におかしくないんじゃね？＞一方的に敵認定した種族を滅ぼそうとした
ネアンデルタール人も滅ぼされてるわけだし
自分たちが勢力を伸ばすため邪魔な勢力を滅ぼそうってのは自然界では当たり前のことだ
（滅ばないのは単純に滅ぼせなかっただけの話）

とりあえずピサロは人類の敵で倒すべき敵ってのは間違いない
倒さなきゃ人類滅ぶしね
ただ善悪については時代や背景でまったく変わることもあるからなぁ
DQ4の世界の人間サイドの視点においては悪と認識するほうが自然という玉虫色の発言が正確なところではないかとｗ
悪とは何かって定義自体が極めて厄介なもんだし

>>393
おかしい
それまで大規模な衝突のなかった人間と魔族の均衡を崩したのはピサロ
余計な騒乱を起こしたピサロは悪認定されて当然
そんな散々言い尽くされた悪の定義が云々とか今更言われてもな

自然界ｗ
ピサロは野生動物並の知能と感性しかなかったって事ですね。

「自分たちが勢力を伸ばすため邪魔な勢力を滅ぼそう」って生物は自然界にほとんどいない
そんなことするのは一部の人間だけだし、そいつらの行動も決して善とみなされているわけじゃない
そもそもピサロが人類滅ぼそうとした動機が「勢力を伸ばすため」かどうかなんてわからない
すでに魔物は世界中に生息しているし、並の人間では魔物に太刀打ちできないほど力の差があるというのに
これ以上に勢力を伸ばす必要があるのか？人間滅ぼしても魔物が食うのに困るだけじゃないのか

>>393
いえ
人類を滅ぼそうとする魔王は至極普通の悪役です

ピサロは悪役ではないと擁護する人の本当の理由はピサロの容姿じゃないですか
魔族だけど人間風の美形だから、ただそれだけ

てゆーかいきなり攻撃されたのに「自然界なら当たり前（ｷﾘｯ」とか言われたら死んだ人とかやるせないなｗ

>>393みたいな考え方する人って人間向いてないと思う

>>394
ピサロって人間との間に大規模な衝突を起こしたか？
ｺｿｰﾘエスタークさま復活を実行に移してただけでは？
むしろ謀略をもってあたったと思う

>>396
人間は繁栄してるから宇宙に進出する必要はないと思う？

>>398
やるせないよね
でも悪かどうかってのはわからない
むしろ何が悪なのかわかる人がいたらすごいんじゃね？

>>400
起こしてるだろｗ
勇者の村を滅ぼしたし何か事件あったらピサロの仕業って作中で登場人物に言われてるじゃん
仮にピサロの仕業じゃなかったとしても一般兵からも危険視される程度には行動してるだろ

>>400
宇宙開発は枯渇した地球資源を宇宙資源で補うためだし、宇宙に行くのに生物滅ぼす必要ないだろ
種族根絶と一緒にすんなよ

>>400
最近魔物が暴れだしたとか何とか言われてるじゃん

>>402
じゃあ森林伐採でいいや

>>400
いきなり人類根絶を目指す奴を悪だと思わない方が凄いわｗ

>>405
結構多いと思うけどな
ラスボスが神で今の堕落した人間滅ぼしてまた作り直そうとか

>>406
多いから何ぞｗ
大体ピサロは神でも何でもねーし

ここはアホしかおらんな

>>407
人類を滅ぼそうとする＝悪って論法が存在したからその反論としてあげただけだが
人類を滅ぼそうとしたら神も悪となるのか

>>409
>>405に対して>>406ってレスしたんだよな？
「ラスボスが神で今の堕落した人間滅ぼしてまた作り直そうとか」いう設定が多いらしいがピサロは堕落した人間界を滅ぼして作り直そうとしたのかね？
ちょっと反論になってないんじゃね？

そもそも他によくある設定とかこのスレでは関係なくね？

>>409
理由がショボかったら悪認定されるだろうな

>>410
何を言ってるんだ？
論拠は「人間を滅ぼそうとしたから悪」なんだろ？
これを否定するためには
「人間を滅ぼそうとしたが悪ではない」存在があればいい
背理法くらい習うだろ

>>404
だからそれは必要に迫られてのことだし、滅ぼす目的でやってるわけじゃないだろ
魔族にとって食料である人間を滅ぼす必要性なんてどこにも描写がない

>>409
なるだろう、「人間を不要な物として滅ぼそうとした神（造物主）と戦う」ってストーリーの作品も結構あるぜ
人間を生み出したわけでもないピサロには初めから関係ないけどな

>>415
戦う＝相手は悪なの？

むしろそういうケースでは神＝絶対善で人間側は生き残るために悪と知りながらも戦うってのが基本でないか？
んで主張としては>>413
「人間を滅ぼそうとしたから悪」は定義できず崩れてしまうのでデスピサロを悪党と認定するためには別のロジックを持ってくる必要がある

>>413
そっちこそ何言ってんの？
日本語読めないの？
「いきなり人類根絶を目指す奴」って書いてあるじゃん
ピサロには説得力のある理由がないと言ってるの

>>416
・地獄の帝王エスタークを復活させて世界征服を企む
・その為に勇者の村を襲って村人皆殺し
・人間を滅ぼす事に決める(ロザリーは止めたが突っぱねる)

どう見ても悪役です

てゆーかさ俺は>>400の「でも悪かどうかってのはわからない」に対して「いきなり人類根絶を目指す奴を悪だと思わない方が凄い」と言ってるの
それに>>413みたいなレスをしたとしたら日本語能力に問題があるとしか
お前さんは自分自身で「今の堕落した人間滅ぼしてまた作り直そう」と言う理由付けを神にしてるよな？
でピサロには理由付けしてないじゃん
その辺どうなってんのさ
背理法以前に対話能力身に着けてよ

んで主張としては>>413
「人間を滅ぼそうとしたから悪」は定義できず崩れてしまうのでデスピサロを悪党と認定するためには別のロジックを持ってくる必要がある（ｷﾘｯ

背理法は分かったからテンプレ嫁ｗ

＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

ロザリーヒルのシスターが言ってたじゃん
「世界征服の野望に取りつかれて村を出て行った」って
ロザリーに対しては優しかったけど、基本的にテンプレ悪役でしょう

>>393
ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４。

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/l50
398 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/07/23(木) 19:54:08 ID:e7EGbPhw0
ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４だったと思う。

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/l50
425 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/05/11(月) 21:49:24 ID:KwTh5VzZP
>>423
ピサロの主観で言えば
人間＝邪悪な種族
勇者＝魔族を破滅に導く破壊者
マスタードラゴン＝悪の権化
という正義の魔族が邪悪な人間を滅ぼすって勧善懲悪な発想なんだよね。
ロザリーの死も人間の卑劣さを見せてその説得力を高くする為の演出
それが正義の人間が邪悪な魔族をやっつけるって勧善懲悪の発想とぶつかり合うのがＤＱ４。

アンカーとコピペの合わせ技とかコピペageピサロ厨はとことん自分の言葉は使いたくないようだなｗ

例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。

結局詭弁に逃げるしかないんよね

なんで人間よりはるかに強い魔族があの世界で迫害されてるなんて妄想を思いつくの？

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/l50
965 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/04/16(木) 11:36:41 ID:F4ebqPCf0
例えばある国があったとしよう。その国は、大きな力を持った君主が治めていた。
君主は、国の全ての法律と秩序を作った。君主は、貴族と市民には、良いレベルの安定した生活を保障した。
しかし、国の中の異民族たちには安定した生活を保障しなかった。
当然彼らの立場は狭まっていき、貧民となり、ゲットーに押し込められ不満が高まっていった。
貧民の中の一人の青年は怒りに駆られてこんなことを言い出し始めた。
「何故、彼らの勝手に作った法律でで我々はこんな薄汚いスラムに押し込められ、
貧しい、虐げられた暮らしをしなければならないのか!?建国当初は我々も大手を振って街中を歩けた筈ではなかったのか？
その癖彼らはこのスラムもやがて取り壊して新興住宅地にすると言うではないか!!我々はもうこんな一方的な扱いには我慢ならない。革命を起こしてこの国をひっくり返し、
権力者達とそのオコボレに預かっている犬共をを打倒して自分達の政権をうち立てよう」と主張した。
当然彼の主張は多くの貧民達の支持を得て、地下組織を結成するに至った。
彼らは次々に各地の官庁にテロ攻撃を仕掛けたりした。
ブルジョア達の家にも放火した。当然国は大混乱に陥った。
彼は武器と支持者を集め、決起する計画も立てていた。一方政府はこの集団の取締りに躍起になっていた。
ついに決起の前日、警察は彼を逮捕して裁判にかけた。判決はすぐに出た。
――――即刻死刑。罪状は国家反逆罪、凶器準備集合罪、危険思想罪、殺人罪。内乱罪。彼は死刑となった。
翌日の新聞はこのように報じた。『危険思想を持った狂ったテロ集団の悪の親玉が逮捕され、
処刑された。真に喜ばしい限りである。何せ彼は自分達の生活をひっくり返し、
この国の秩序と法律を根底から引っ繰り返そうとしたしたのだから。』だが、人々は、
彼のことを危険思想を持った狂ったテロ集団の同情の余地の全く無い悪の親玉だと非難するか、笑い飛ばす事は出来るのか？
確かに彼は、テロ攻撃によって人々を大量に殺した、テロリストである事もまた事実だ。
政府側の連中にとっては恐ろしいテロリストだろう。自分達の立場を根底から引っ繰り返してしまうのだから。
しかし、貧民達の立場から見たら、彼は少なくとも英雄と思われてもおかしくないのでは？
俺は6章否定派だが、デスピサロは完全に同情の余地がない悪党という主張には違和感を覚える。

ageてる人の9割はコピペと言っても過言じゃないな
ピサロ厨パネェ

ただいまー
>>417-420
なんだ、結局ピサロが悪とは限らないと主張する"自称”中立派の俺が正しいんじゃないか

君らが主張するべきことは「なぜ」ピサロが悪なのかだろう
そのために必要なのは悪の定義だな
悪党の定義でもいいが悪党を定義するために悪の定義は避けて通れないから
「人類抹殺をたくらんだから悪」というロジックは否定された
ならば別のロジックをもってピサロが悪であることを証明しなければならない
ディベートの基本だな

勝手に勝利宣言ｋｔｋｒ

悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。

またコピペ

大人だったら人間が魔族繁栄を邪魔する存在だというソース頂戴
どうせ九分九厘コピペだろうが確かめんのもめんどくせーよ

>>433
九割九厘どころか120%コピペです
2003年頃から数限りなく使われてきました

自称中立派によると自分へのレスはスルーして勝利宣言するのがディベートの基本だそうです

ID:ayaXYIYh0の話の通じなさはもはや才能

人類を滅ぼすに足る理由がゲーム中で一切描かれていない
それどころかピサロたち魔族にとって人類は食糧でもあり、滅ぼすことによって生まれる利益の描写もない
ロザリーも人間撲滅に反対しているし、そもそもピサロ以外に人類撲滅を望んでいるものもいない

人類やロザリーにとってピサロの行動が悪なのは言うまでもないが
魔族にとっても人類撲滅は何の得もない、寧ろ食糧危機を招きかねない愚行（賛同者がほぼ皆無なうえ裏切りまで受けている）
そしてピサロ本人にとっても、誰かを自分の目的のため一方的に殺すという行為は悪以外の何物でもない
そうでなければロザリーを殺されて怒るはずがない

理由のない虐殺行為が悪でなかったら無差別殺人とかも悪じゃないよな
※ただしイケメンに限る
なんだろうけどさどうせ

つか、互いに正義があろうと勇者が主人公の物語なんだから、守るべき人間の根絶を狙うピサロが『悪』の立ち位置になるのは当然じゃないの？
ここにピサロの正義に筋が通っているかは関係ない。
正当性や必要性があれば、それは同情の余地の有無になるだけ。

仮にピサロ視点から描いた物語なら、自分の正義を阻む勇者は悪かもしれないが、
抵抗しなければ人間全てが滅ぶ上に、当のピサロに身内を皆殺しにされた復讐性もある。
勇者は悪役だが、少なくとも同情の有無を論じる事実はある。
で、ピサロにそんなものがあるの？

>>437
いやイケメンだけとは限らないぞ。神戸のサカキバラ連続児童殺傷事件の時、
女子中学生二人がワイドショーのインタビューで
｢(犯人は)かわいそう。きっとすごく苦しかったんだよー｣
といいながら号泣していたのをみたことがある。

一面的な思考しか出来ない頭のユルさ満点だなｗ

何でその苦しみの想像を被害者側のほうに同時に向けられないんだろうか？

>>436
＞魔族にとっても人類撲滅は何の得もない、寧ろ食糧危機を招きかねない愚行（賛同者がほぼ皆無なうえ裏切りまで受けている）
ここだけは違うんじゃないか？
デスパレスで魔族たちが集まっていた様子から見ても、
エビプリがロザリーに人間をけしかけた件から見ても、
誰も止めないどころかほとんどの魔物は支持してると思うよ。

だけど人類絶滅の電波がどこから飛んできたのかについての描写はどこにもない、
あったところで説得力もないとおもうけど。

ピサロ配下は納得済みって事かな？野生モンスターは困るかもしれないけど

>>441
ピサロに従わない連中が人類根絶を望まないから従わないのかそうでないのかはわからないけど
デスパレスにいる以外の大部分の魔物については賛同しているとは一概に言えないんじゃないだろうか
バルザックはピサロに従う気のないような発言をしていたし、「ぼくわるいスライムじゃないよ」君やホイミンのような存在もいる
何より６章でピサロは普通にその辺のモンスターから攻撃されているし

それにデスパレス内でも人間うまそうとか言ってる奴はいるしね
人間が魔物にとって不可欠な食糧とは限らないから、人類根絶の野望とは必ずしも相反しないけど

食文化のひとつを絶たれるってのは結構横暴だと思うが
まあ魔物がそんなに文化的な種族かどうかは知らん

ピサロが人間を滅ぼす明確な理由が説明してない堀井が駄目だ
擁護派は何か崇高な理由があるんだよ
で
否定派は思いつきで行動したただのアホ
いつまでたっても平行路線

>>445
というよりDS版で変えようとしなかったのがおかしいんだろ

否定派ってかゲーム中の描写を指摘してるだけなんだけど

>>443
＞バルザックはピサロに従う気のないような発言をしていた
これは単に、自分がピサロに取って代わってやろう程度に考えてただけで、
結局バルザックも人間皆殺しとか言い出しそうな気はする

さすがにそれはないと思う
情とかじゃなく、メリットデメリットの問題で

くだらんスレ
さっさと埋めちまいや
次はいらん

というかよく考えたらバルザックは人間だったな、一応

>>445
『作品内の事実を元に』が前提なら優先されるのは後者じゃないか？
もちろん、ある程度の推測や補完は必要だけど、種になる事実や描写すらなければ、ただの妄想になる。

コピペで『他のラスボスは何も考えず〜』とか言うが、歴代のボスにも事情や正義があるかもしれない。
ハーゴン討伐なんて、見方を変えたら敬謙な教徒たちを殺戮する一種の宗教弾圧だし。

まあ人間を滅ぼすことに決めたって言葉の真意もわからないしな
人間は一人たりとも逃がさない！この世の果てまで追い詰めて絶滅させてくれる！
なのか
世界を魔族が支配するために邪魔な人間どもを滅ぼしてくれるわ
（魔族が世界を支配すれば生き残った人間がどうなろうが気にしない）
なのか
普通に考えればロザリー生前が前者でロザリー死亡後が後者だと思うんだが


>>452
どんなやつにも理由はあるんじゃないかね
作中描かれてないだけで
あとその理由が理解できるものであるかは別として

そこまで脳内補完（妄想）をしてやらなきゃならないのか
あとロザリー生前の方が過激なのなｗ

真の意味で客観的な物の見方をすれば、全ての魔王にそれなりの事情があったと考えるのが当然。

六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名 という対立構図は相変わらずのようだ;

>>456
確か前スレで見たよ、そのレス。確か数字も間違ってたような。
ところでなんでこのレスをコピペしたの？売れているからピサロは指示されているとか言いたいの？

前スレどころかもう数十回は張られてるぞ
これに限らずコピペは全てな

ピサロは悪役じゃない
しかし、元から世界征服が目的のピサロは他の魔王と変わらない
それを指摘されると困る
それなら、他の魔王も悪役じゃないと主張しないといけない

という流れです

デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

定期乙

リアルみたいに人間の文明が発達して動植物が
次々絶滅しているとかならまだしもドラクエ四の世界では
むしろモンスターの勢力の方が圧倒的に強く、
人間はモンスターの貴重な食料源なのに何故根絶しなければいけないのか？
シナリオライターは進化の秘法(＝科学)の力に溺れ
自己中に生きる現代社会への警鐘のつもりでピサロを
描いたんではないだろうか。その場合悪いのはやはり
ピサロということになるが。

>(人間の)現代社会への警鐘のつもりで

だった。つまりリアルの人類をピサロで表現したんじゃないかと言いたかった。

六章でピサロ救済のシナリオを入れたのは、
ピサロ(＝リアル人類)にもきっかけさえあれば軌道修正出来ると
いう期待を込めたのではないだろうか。
そのせいでピサロ関係のシナリオバランスが目茶苦茶になったわけだが。

ピサロ人気がすごいから媚びただけだろ

自分に身内殺された相手に、恋人生き返らせて貰って化け物から戻して貰って、自分の復讐に付き合ってもらうとは、随分と規模の大きいきっかけだな。

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

またコピペか、例によって順序が間違ってる時点でそれ以上ツッコむ価値もないな

竜王
母の片見を取り戻しに行ったら、人間たちの抵抗にあい、対立せざるを得なくなった。
その際見かけた人間の姫に一目惚れ。思わず拉致ってしまった。
しかし、レイプすることもなくベッドを与え、さらにドラゴンを護衛につけて他の魔物から守らせた。

ハーゴン
破壊神を信仰する教団の教祖として、教義にのっとっただけ。
宗教戦争に善も悪もない。

ゾーマ
自身が生きていくためには、人間の絶望が必要。そのために人間を苦しめる必要があった。

実はIII以前にもボスたちにはそれぞれの事情がある。

どれ一つとして妄想の域を出るものがないし
それが事実だったとしてもピサロの正当性を裏付けるものではない

ていうか「ピサロは他の魔王と変わらない悪党だよね」というのはあくまで比較で例えをしているだけの話なのに
それに対して「他の魔王に事情があるんだからピサロにも事情がある」って論法は頭が悪すぎる

他のラスボスにも事情があるから、
ピサロだけ特別視されるような理由ないよね
って事じゃないの？

ピサロに同情の余地があると言えるのはロザリーが殺された事だけ
ただ、魔物に大切な人を殺された人はいくらでもいるだろうし
おかしな言い方だが人間に大切な魔物を殺された魔物もいるだろうから
ピサロだけ特別に同情できるというのは違うな

ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である

ピサロは腐人気を集めすぎた
イケメン魔界王子で愛のためにラスボスになるって展開だもんな
4コマ漫画がさらに助長したのは言うまでもない

>>470
お前の頭が悪すぎる。

>>471
正解。

ところで、このスレではゲーム中に明確な描写がなければ一切の推測を許さないの？
例えば、竜の女王の卵から生まれたのが竜王だと考えるのは妄想だ！ってスタンスなの？

>>474
ロザリーとの悲恋っぷりが切ない。
ドラクエシリーズで唯一完全悪じゃないっていうか、悲劇の魔王って感じで良い。
ドラクエ史上初の「人間を殺して良い理由」を持つラスボスだったな。
勇者してて後味悪くなる感じ。

ageコピペピサロ厨ウザイ
反応しないと永遠にコピペにコピペのレスを返し続けるのか
勘弁してくれ

よくも荒らしたな！

キチガイ降臨

またかよ

荒らしに構う奴も荒らし。

>>475
ある程度、根拠のしっかりした推測は普通に有りだろ

根拠の希薄な過ぎたる妄想を垂れ流すのが無意味なだけで

>>482
根拠がしっかりしてるかどうかの判断なんて、各々のプレイヤーの主観に委ねられるんでないの？

>>483
さすがに時系列間違いとかは主観じゃないと思うｗ

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。

魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

定期age妄想コピペピサロ厨乙

>>484
FC版IVの話だけど、製作者が表現したいことは次のようなことかも知れないと、今考えた。
それを根拠の無い妄想と一蹴することは簡単だけど、それじゃあゲームをプレイする甲斐がない。

人間たちが自分たちの都合で他種族を迫害する。
(現実における自然開発･破壊の暗喩)
↓
すみかを破壊された魔物が狂暴化する。
(自然から受けるしっぺ返しの暗喩)
↓
狂暴化した魔物を人間が狩る。他種族を更に迫害する。
(自然を御しようとする人間の傲慢な行為の暗喩)
↓
耐えかねたピサロが人間根絶を決意する。
(自然の反逆としての大災害の暗喩)
↓
自分たちのやっていることが正義であるとは限らないと感じつつもピサロを滅ぼすしかない勇者たち。
(自然を破壊する罪に気づきながらも今の生活を守るしかない人間の暗喩)

>>487
いくら何でも妄想が酷すぎるｗ
ここは「DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。」だぞ。
そういう話はピサロを語るスレですればいいんじゃないかな？
少なくともここではスレ違い。

人間はデスパレスとか放置してる（魔物の住処を侵してない）し、災害のつもりで描くなら、ロザリーと云々とかいれるべきではないし、相手が自然だというのならば生き延びることは正義になる
どんな手を使っても
何故なら自然に生きるものがそうだから

超解釈は向こうでもお断りです

>>490は>>487に向けて

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。

この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

ageコピペ妄想ピサロ厨お疲れ様です

家族が犬や熊に噛み殺されて、ひと殺しなどと追及する人がいるか？
反省を求めるか？
悪党というのは自分と人間にしか付けられない性質のもの
そもそもスレタイ自体おかしいよ

じゃあエルフであるロザリーを殺した奴らも悪では無いのか？

>>487
魔物が自然になったり人間になったり忙しいな。
頭捻って書いたんだろうけど、定義も何も無茶苦茶で、無能を晒しただけだったね。

>>494
人語を解する知能を有している点で、十分に悪党と言って差し支えないレベル。
ピサロが犬畜生クラスの下等生物だと言うのならそれまでだが…。

>>494
残念ですが、ピサロは人間を食うためでも人間から身を守るためでもなく一方的に人間を滅ぼそうとしています
犬や熊以下です

人間でないものには善も悪もない
人語を理解できたり、人間になついたとたんに対象を擬人化するから、
しばしば勘違いを引き起こすだけだよ

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

ピサロを悪ではないと主張するファンは
ピサロをゴジラとか犬や熊扱いするんだなw

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

>>498
化け物ですね、わかります。
そんなのが好きな腐った奴らは基地外ですね、納得しますた。

>>499
コピペにレスも何なんだが、
自分たちのために立ち上がったと思ったのに
住みかに火をつけられそうになったエルフたちがかわいそうです。

>>501
だが断る

>>501
自然でも善悪はある
勝者が正義で敗者が悪だ
当然悪は排除される
それくらいは流石に分かるからこそ、自然の摂理だとか言った次の行でマジョリティー云々とか頭沸いたこと言うしかないんだよな

自然競争に支持もくそもないだろ
それにピサロの人類抹殺計画は明らかに「自然」という枠組みを超えた行為だから自然の摂理には当てはまらない

それに世界樹を焼こうとまで考えるピサロがエルフやホビットの味方な訳が無いし当然支持される訳も無い

天敵を根絶するのに善も悪もないと言われて悪党派が詰んでる。
ピサロの誤解を解くのに善悪論に拘るからこうなる。

ピサロは同情できる悪役か、それとも同情できない悪役かというところに
イケメンは村人を皆殺しにして地獄の帝王を蘇らせて世界樹を燃やして
人類を滅ぼして世界征服しても悪じゃありませ〜ん
という馬鹿が入り込んできただけだよ

>>506
自然界において天敵が根絶すべきものであるという証明をしてから言って欲しいもんだな
植物以外全生物が死滅するっつうの

ピサロを悲劇の悪役という人がいるのは知っていたが
悪役ではないという人がいるとは驚きだよ
人間が魔物や怪物と戦うゲーム・小説・漫画・映画はたくさんあるけど
魔物・怪物側の親玉が人類を滅ぼして世界征服するという場合は
普通に悪役認定されてるぞ

>>507
違う
このスレは
単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
と言ってるだけのスレです。
イケメンだから許されるとか悪だから糞だとか他人の人格を攻撃する事を目的としたスレじゃありませんｗ
まあ世間評や悪の定義、それらの解説URLが載ってないのはちょっと不備かなと思いますけどね

実際問題、悲劇なのはロザリーであって
ピサロはただの小悪党

２日前にも悪の定義に噛み付いてたけど
反論は全部スルーでまた同じこと言ってるのな

ドラクエ4は今までのドラクエと違って勧善懲悪の物語ではない
というのが良く耳にする評価だった
つまり竜王・ハーゴン・ゾーマは当然のように悪役だと思われていた訳だよ

そしてドラクエ4を見直した結果
あれ、ピサロも歴代ボスと変わらない悪役だな…というのがこのスレ

同情の余地があっても悪党は悪党だからな
それでも最後、記憶なくした化け物にしたのは、
あのままじゃ大抵のプレイヤーが殺せないだろうと判断したせいだろうが

>>509
ちょろっと立場を変えてみてピサロを悲劇認定したいようだが、
ロザリー死亡以前に人類抹殺を画策していたわけで、それを阻止されただけの小物は悲劇でもなんでもない。

囲った女に大事を喋って裏切られて勇者たちに素性を明かされる
セルフハニートラップに引っかかった唯のアホ

逆のパターンを考えようか
凶悪犯罪者を鬼畜などと化け物扱いする
検察や裁判官ですら言う

だが違う
相手が人間だから善悪も死刑も通用する
そうでなければただの駆除

一番肝心な二・三行目が日本語でおｋ

4は完全懲悪じゃなくて人間側も悪いことをしてるんですよって話じゃないの？

ＤＱはどれも勧善懲悪ですよ

>>519
人間
・ルビーの涙を狙ってエルフを迫害

ピサロ
・世界征服の野望を抱いて平和に暮らしていた村を出て行く
・エスタークを復活させようとして邪魔になる勇者を排除する為に村人を抹殺
・世界樹を燃やすつもりだった(エルフはどうするつもりだったんだ)
・ロザリーに人類を滅ぼすつもりだと話して止められる
・結局、人類を滅ぼす事に決める

圧倒的にピサロが悪いな
しかも人間でエルフ迫害してたのは極々一部だし

別に裁判してるわけじゃないから、人間側とピサロ側の罪の比較に意味はなくない？
過失割合出して何がしたいの？

「人間が生き残るためにはデスピサロを倒すしかないけど、人間だって絶対正義ってわけじゃないな」と
ユーザーに感じさせればそれでいいんだから。
少なくともFC版をプレイした時(小学生)に、俺はそう感じた。

まぁピサロのやった事を羅列したら結論はピサロは同情の余地なき悪党になるよね。

>>523
別に人間が生き残る為に必ずしもピサロを倒さなきゃいけなくはないんだよ
ピサロが人類滅亡なんか企まなきゃいいだけなんだから
プレイ開始時既に準備万端だったりゅうおうやゾーマ、理性のない怪物（ＡＩ的な意味で）のシドーとは違ってピサロの場合戦闘回避は十分可能だったよ

人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
>>525
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/l50
729 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/08/01(土) 16:22:22 ID:zw2K6XsM0
>>728
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまった

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/l50
16 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/04/16(木) 21:12:40 ID:QgAg5I+H0
>>15
同意。
人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

>>525
ＦＣ版では、ピサロを分かり合える相手として描いていないよ。
敵には敵の感情や生活があるってことと、人間の中にも悪はいるということが描かれているだけ。
人間は常に自分が正義だと思いがちだけど、実際はそうではないと、子供たちに気付かせるためのストーリー。
ただ、それが相手を許す理由になるなんてことは一切描かれていない。
ロザリーだって、ピサロを殺してでも止めて欲しいと言っていたはずだし
ピサロが最後に狂って滅ぼされることで因果応報が描かれている。
「悪いことしたらそれなりの報いが来ますよ」という教訓がキッチリ盛り込まれている。

元々ピサロは「若くてイケメンな魔王様（はあと）」って描かれ方ではなかった。
セリフだって「ひきあげじゃあ！」だし、ドット絵だってただの旅人風。
また、ＦＣ版では、ピサロが怪物化する前に戦うという没イベントの名残だと思われるデータが残っている。
「しじん」という敵キャラで、武術大会のラゴスの色違い。
これがピサロだとすれば、やはり別にイケメンではない。

人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/l50
434 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/05/12(火) 11:21:22 ID:OVoI9+9+0
>>432
人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。


ピサロ厨ってコピペしか能がないの？

コピペとはいえ、誰かが最初に書いたものだから、主張が正しければ貼る意味もあるんだが、

>はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。

この部分の主張は滅茶苦茶。一部の人間が悪いことしたら人間全てが滅ぶべき、って考えはおかしい。

異世界から攻めてきた社会性昆虫の軍団に
地球が占拠されるべきと言ってるようなもんだバカバカしい
ピサロ厨の頭の中ってホント気持ち悪いな

俺は、ＦＣ版に限って言えば、悪役としてのピサロは嫌いじゃない。
エルフの娘にうつつを抜かしたり、キッチリ勇者を仕留めきれなかったり
悪の統領としてはいささか頼りないかもしれないが、ゾーマとはまた違う魅力があった。
そんなちょっと頼りない王に仕える四天王も良かった。
親衛隊アンドレアル、小悪党ギガデーモン、側近ヘルバトラー。
そして、主君を狂わせ真の魔王として覚醒させる、ある意味で最も忠臣のエビルプリースト。

ピサロは、ロザリーを殺された時点で、自分がこれまで人間に対して行ってきたことの罪深さに気づいたのかもしれない。
だからといってロザリーを殺した人間を許すことはできない。
自分のことを棚に上げて怒りをぶちまけるためには狂うしかなかった。

容量の関係で必要最小限のセリフと描写しかないからこそ、こういう自分なりの妄想をして楽しむ余地があった。

リメイクのせいで、ピサロに歪んだキャラ付けがされ、ストーリーは破綻した。
そしてこいつらより更に壊れたのが、導かれし者たち（主に会話システム）と
プレイヤーの心情を無視して、ピサロを許して受け入れてしまう勇者。
勇者たちに情けをかけられたことでピサロの威厳は地に堕ち、ただのＤＱＮになり下がった。
エビプリも単に権力欲にとりつかれただけの存在になった。

久美の小説、知られざる伝説、4コマのせいでドラクエ4に偏ったイメージ付けがなされ
それを見て育ったリメイクスタッフが、ＦＣ版の良い部分を台無しにした。
近年の劣化した堀井では、その暴走を修正することもできなかった。

書いてて段々腹たってきた。長文スマソ。

この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

訂正
×そして「こいつら」より更に壊れたのが
○そして「こいつ」より更に壊れたのが

>534
コピペご苦労、以上

>>533
一言一句同意する
公式が二次創作の影響を受けすぎるのは問題だと思った

>>528
人間を悪く書いたのが画期的ってこと？
そんなんでいいなら小学生でも手塚漫画辺り読めば分かりそうだけど

あ、ちなみに俺もＦＣ版のピサロはそんな嫌いじゃない
小物ぽいのも、そういうリーダーがいてもいいと思う

でもやっぱりリメイクの改変は酷いと思う

>>533
読んでて段々腹立ってきたｗ
全く同意だ

せめて勇者と生き返ったピサロで一騎打ちをさせるべきだったな。

>>528
ピサロと分かりあえちゃったらDQ4のストーリー大崩壊だもんな
良かったよピサロとの和解なんて描かれなくて
お互いに糸口をつかんだか？て所で終わってるもんなリメイクは

それでもFCの方が話として良かった気がするけど
なんせゲームだし、6章はかまいたちの別エンドみたいなもんじゃないかと思っている

別に分かり合わなくても、直接の被害者遺族の勇者が
直接の加害者のピサロに一方的に尽くし貢ぎ、それを受けてふんぞり返る展開は異常という他ないだろう

魔族とエルフはロザリーヒルでひっそり一緒に暮らしていただろ？
あの世界の一部の人間にとってみれば魔族もエルフもホビットも、金儲けの対象であったり畏怖の対象に過ぎないわけだ。
そういった弱者達が人間から迫害を受けるのを黙って見ていられなかったんだろうよ、ピサロは。
やり方は強引過ぎると思うが。かなり。
マスタードラゴンもマスタードラゴンで、世界の全てを見ていられるんなら、
魔族と人間との間をとりもつとかそれ相応の対処をしろよと思う。世界の神として役立たずだろう。

コピペ臭いけど

＞あの世界の一部の人間にとってみれば魔族もエルフもホビットも、金儲けの対象であったり畏怖の対象に過ぎないわけだ。
＞そういった弱者達が人間から迫害を受けるのを黙って見ていられなかったんだろうよ、ピサロは。


じゃあそういった一部の人間を滅しろよ、何で人類滅亡とかいう話になるんだアホ。


＞マスタードラゴンもマスタードラゴンで、世界の全てを見ていられるんなら、
＞魔族と人間との間をとりもつとかそれ相応の対処をしろよと思う。世界の神として役立たずだろう。


別にいちいち介入してくるのが神の役目じゃないだろ。
自分の住処の天空城に関わる事か、進化の法則を著しく曲げる進化の秘法ぐらいじゃないと不介入が原則なんじゃね？
自然の摂理まで操る必要は無い訳で

>>543
まさに中国朝鮮と日本だな
ピサロ「ウリは悪くないニダ！賠償を要求するニダ！」

下品

被害捏造はいいから、「世界征服企んで里を出ていった」ってシスターの証言や、殺してでも野望を止めるように頼んだロザリーへの対抗事実だせよ。

仲間になった時一言「すまなかった」って言って、それなりに反省した態度を見せれば
少なくともこのスレはここまで長引かなかったんじゃないかと思う

すまなかったの一言で済ませちゃっていいのか？
許される許されないはともかく、嫌じゃね？
表面上で謝罪の言葉を述べる悪役とか、本気で謝罪の言葉を述べる悪役とか。
もっと嫌われると思うよ。

救われるのは別にいいんだが、仲間にはなってほしくなかった

>>550
別に許す必要もないし済まさなきゃいいだけの話だろ
ただ詫びた上で仲間に入れば償いという形が取れなくも無い訳で
許されてないけど償いの為に勇者の軍門に下り戦いに参加する。

ただエビプリ打倒の動機とか戦闘突入のシステムが
どうにもピサロの私怨の為に働いてるっぽい感じがするので
そこら辺も一緒に修正するべきだろうけどな

>>550
> 表面上で謝罪の言葉を述べる悪役とか、本気で謝罪の言葉を述べる悪役とか。
これは見せ方の問題じゃないかな
本当は反省してないけど「表面上で謝罪の言葉を述べ」つつ、内心（いつかまた裏切ってやるぜ）とか
（三文芝居に騙されてるよこのお人好しｗｗｗ）思ってる悪役でも、変に美化されずに「こいつどうしようもねぇ悪党だなｗ」と
受け手に感じさせることは出来るはずだし、
心底反省し「本気で謝罪の言葉を述べ」て、本当にすまないと思う、と主人公に頭を垂れる悪役
（ただし自分のやってることが悪だと自覚はしても、信念は曲げず悪の道を貫く）なら、「か…漢だ…」と思える

要するにスレが長引く最大の戦犯は、リメイクのシナリオ担当者

悪を悪として描かず、無理矢理「悲劇のプリンス」という美化１２０�lのカタチで捩じ込んだから
それまでのストーリーもキャラクターも世界観も、すべてその異物によって無惨に破壊されてしまった

イケメンピサロ様と愉快なしもべ達によるトゥルーなストーリーを楽しめるのはリメイク版だけ！

>>553
＞「か…漢だ…」と思える


最初の��か…�≠ﾁて何？

>>555
漫画とかで「漢」と書いて「おとこ」と読むことが良くある

それに従って読めば「お…おとこだ……」になるはずの所を敢えて
そのまま「かん」と読んで「か……かんだ……」になっちゃうと言う定型ネタ

まじめな話ピサロって別に人間という種を根絶やしにしようとしてたわけじゃないだろ？
魔族が世界を支配するのが目的なだけで
上で言われてるとおり人間を根絶やしにしたら食べ物なくなっちゃうんだから

ロザリー死亡後には人間根絶やしにするつもりだったと思うけど


あとサントハイムの住人消したのはエスタークさまみたいね
「それにしても　サントハイムの　おうは　あわれだったな。
じぶんたち　にんげんが　エスタークさまの　ふっかつを　てだすけすると　ゆめで　しって
アッテムトでの　あなほりを　やめさせようとしたため　やみのちからで　けされたのであろう。
われら　まぞくですら　エスタークさまが　あんなところに　ふうじこめられたとは　しらなかったもんな。」

>>557
特に理由も無く唐突に「人間を滅ぼす事にした」とロザリーに話して
「そんな恐ろしい事は止めて下さい」と言われてる

けどエスタークを倒しても帰ってこないのにピサロおよび海老を殺すと帰ってくる
このあたりの説明も宙ぶらりんだよな
6章なんかよりこっちのほうが優先されるべきだろ

あいかわらずアホが多いな

>>559
それは暗黙の了解や

>>557
そもそも勇者と戦うまで眠っていたエスタークがなぜそんなこと出来るのかって話だな

ストーリーの都合上、サントハイムの人らはエスタークを倒しても戻らない
それだけや

ピサロが消したことにしとけばもっと都合がいいけどな

ストーリーの都合上、サントハイムの人らはピサロを倒すと戻ってくる
でいいじゃない

ストーリーの都合上でもいいけど、その際のなんらかの理由（説明）は必要だよね

まあシンシアが生き返ったのと同じで、アリーナたちが見た幻影だったんだろ

サントハイムの住人が「消されてた間」とその後の事を考えると恐ろしいな
実は戻っているように見えてもあれは全部幻だったとか
寂しさに耐えきれないアリーナ達が王役や住人役の人を集めてきて「サントハイムごっこ」してるとか

消されたサントハイムの人が戻ってきたとして、消されてる間の時間は止まってて、戻ったらいきなり世界が平和になっていたのだろうか
それとも消されている間は指一本動かせない暗闇の無間地獄に閉じ込められていたのか
実は4の世界から完全にデリートされてしまい、王も住人も戻ったものの、実は元の王や住人とは実は違う者たちである…
そしてその事を、アリーナはもちろん、本人達すら気づいていない………
うーん恐ろしい

>>567
どこまでも勇者一行が救われない話に持っていこうとすんなってw

つかピサロいなくてもエスターク復活してたんだな
むしろ何の役にも立ってないピサロｗ
勇者がまだ弱いうちに倒そうと考えた知能はすばらしかったがツメが甘かったしな

でも魔王が勇者をレベル1の段階で襲うってヒーローの変身してる最中に攻撃するくらい暗黙のルール違反だよな

第六章の勇者の行動と５のルドマンの性格は考察するに値すると思う

小説ピサロって吸血鬼ハンターDのパクリデザインだよな

何でルドマンが出てくんだよ

>>573
なんでも開錠する青いペンダントを持ってて左手に顔があるのか？

>>571
ヒーローロボが合体しようとしてるところを狙うのはTVシリーズ中に一回は来るお約束なんだぜw

悪党派のやつまたやりやがったな！

悪党派の卑劣なスレ潰しに屈してはいけない

お？いつものコントが再開したか

>>575
そりゃ設定だろｗ
デザインだよ

>>580
帽子をかぶってるならまだ賛同できたんだが…
黒い服にベルトにマントくらいなら結構そこらへんにいそうな気がしないでもない…

煽りスレが健在で安心したｗ

またageピサロ厨の印象操作か

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254196988/2
の警告を無視して容量潰しした事を報告したら

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254196988/2
が誘導したとか屁理屈こねて却下しやがった
こんなもんかかなくたって同じ結果になってたんだよ！

じゃあ書くなよ

>>584
俺達に歯向かうから悪いんだ！
思い知ったか、バカめ！！

>>584が何処に何を報告して却下されたのかさっぱり分からん
少なくとも規制議論板の野次馬さん詰め所は関係無いようだが

>>584>>586
何このみえみえの自演ｗ
また名前欄に「悪党派」だし
ネタでやってるのか？

>>584>>586のような「ピサロは悪党ではない」という輩が、
まともに議論も出来ず、自分と意見の違う人達に成り済まして
印象を悪くする卑怯な手段を使う事しか出来ない
という事だけは、よく分かりました。

>>588-589
毎度毎度同じパターンだとageも含めて自演やってるようにしか見えないんだ
ID変えてるのかな？
もし良かったらocAzOO3i0のIDで書き込んでもらえないだろうか？

>>588
自演じゃねえよ

>>590
ちょっと疑いすぎじゃね？
みんながみんな一日中張り付いてるんじゃないんだからさー
ちなみに俺は>>588だよ
ID変わってるのは夕方パソコンの電源を落としたから

>>591
俺達はテメーを許さねーよ
ずっと見ているからな

ピサロは古いタイプの悪役なんだけど中途半端に今風の悪役と錯覚しがちな所があるせいでリメイクで今風の悪役みたいに捏造されちゃった感が否めないんだよな
ゾーマみたいに今風の悪役と似ても似つかない造形なら誤解される事もなかったんだろうけど
オレンジロードの鮎川まどかが元スケバンって設定なのが今の奴は萎えるって言ってるけど
昔はスケバン刑事が流行っててスケバンが今のメイドと同じくらいポピュラーだったってのに近いかな
今オレンジロードをリメイクしたら鮎川の元スケバンって設定をなかった事にしようとする奴とか出てきそうだし
ピサロは世界制服を企む悪党が恋人殺されたら自分の事は棚に上げてヤンデレ化して破滅ってキャラだし
昔はシャアとかカミーユとかジェリドみたいな自己中でヤンデレ化して破滅する奴が流行ってた時期だったんだよな
種死に例えるとキラみたいな奴よりシンみたいな奴のが受ける時代と言うべきか。種死だって懐古ガノタの間ではシンのがキラより受けてたし
シャアにしたって地球滅ぼそうとしたのはアムロと決着つけたかったって自分勝手な理由だし自業自得な最後だったし。
それでも人間臭くてカッコいいとかそれなりに評価されてた。全然悪くないのにシャアと一緒に死んだアムロだけは気の毒だったけどね。

何かピサロ厨、ageてる痛い奴までこのスレの住人にしようと企んでね？

>>593
だからこのスレの住人はわざわざ自分の事「悪党派」とか言わないってｗ
パソコンと携帯で自演乙です

魔族からすれば人間なんてアリレベルなんじゃない？
だから勇者の村滅ぼすのも、畳の下にシロアリの卵見つけたから駆除しただけ。
んで、タンスを開けたら大事にしてたブランド服が虫食いに。
怒ったピサロは自分で駆除しようとして、高価な機材を買ってみたものの、
シロアリの思わぬ大反撃により家屋崩壊、下敷きになって死亡。
そんなお話だと思うんです。
だから魔族たちにアリである人間の善悪の介入なんてできんのですよ。
もちろんアリからすれば同情の余地もない悪党ではあるけど。

>>590
>>577>>584>>591と>>586>>593と>>588と>>589が自演に見えるってどんだけ想像の翼が逞しいんだよ
これを可能にするのはパソコン回線2つと携帯2つが必要になるぞ
そこまでの情熱持つか？

>>594
オッサン乙

>>597
またコピペか
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/l50
33 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/09/14(月) 15:08:25 ID:ik7vzpNj0
12 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/23 21:25 ID:ZClSAinH
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。

48 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/28 11:35 ID:Rbbo5F2p
魔族側から見れば人間なんて豚や牛と同じなんでない？

89 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/01/02 18:50 ID:jgTsKv6o
>>84
＞そもそも、数多くの人間を手にかけておいて、恋人を殺されたくらいでどうこう言うのがおかしい。
＞殺された人間の中には、当然同じように恋人がいる者だっていただろう。

魔族からすれば人間なんてアリレベルなんじゃない？
だから勇者の村滅ぼすのも、畳の下にシロアリの卵見つけたから駆除しただけ。
んで、タンスを開けたら大事にしてたブランド服が虫食いに。
怒ったピサロは自分で駆除しようとして、高価な機材を買ってみたものの、
シロアリの思わぬ大反撃により家屋崩壊、下敷きになって死亡。
そんなお話だと思うんです。
だから魔族たちにアリである人間の善悪の介入なんてできんのですよ。

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。

284 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/01/25 03:00 ID:h8gDV1ln
弱肉強食の世界なのだから、ピサロに殺された人間は単なる弱者である。
そんな連中は可哀相でも何でもない。

426 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/03/10 20:54 ID:Us+4zbrk
人間にして見れば悪党
魔族やモンスターから見たら英雄

害虫は駆除するのは当然だろ

795 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/03/21 23:37 ID:YTiPzSGO
豚どもが調子こいてっから殺そうとしただけですよ。
鶏からみたら人間のほうが悪ですよ。

人間だって、町に魔物が攻めてきたら、戦うか逃げるだろ。
町に攻めてくるような野蛮な奴等、逃がそうとしないだろ。
逃がしたら体制整えてまた攻めてくる可能性があるし。

人間だってそうする。
魔物だってそうする。

勇者達がやっている事は、魔物の住処への侵略に他ならない。
その証拠に、宝を奪い、魔物達からも金品を強奪している。
いくら復讐のためとは言え、大抵の魔物はピサロとは無関係なのに。
日本人に例えるなら「麻生が気にくわないから日本人みんな死ね」って言われるようなもん。
はっきり言ってしまうが、世界中の魔物の住処を荒らして殺しまくった勇者こそ、最悪の存在。
人間の立場だけから見れば、英雄なのかもしれんがね。

一人殺せば殺人犯だが、一万人殺せば英雄になれる。
勇者には、この皮肉った格言がお似合いだよ。

>>601
ハイハイ、またコピペ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/l50
454 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/07/25(土) 08:09:15 ID:x5zWoqQn0
人間だって、町に魔物が攻めてきたら、戦うか逃げるだろ。
町に攻めてくるような野蛮な奴等、逃がそうとしないだろ。
逃がしたら体制整えてまた攻めてくる可能性があるし。

人間だってそうする。
魔物だってそうする。

勇者達がやっている事は、魔物の住処への侵略に他ならない。
その証拠に、宝を奪い、魔物達からも金品を強奪している。
いくら復讐のためとは言え、大抵の魔物はピサロとは無関係なのに。
日本人に例えるなら「麻生が気にくわないから日本人みんな死ね」って言われるようなもん。
はっきり言ってしまうが、世界中の魔物の住処を荒らして殺しまくった勇者こそ、最悪の存在。
人間の立場だけから見れば、英雄なのかもしれんがね。

一人殺せば殺人犯だが、一万人殺せば英雄になれる。
勇者には、この皮肉った格言がお似合いだよ。

>>601
まずコピペ乙と言った上で
あんたRPG…というか主人公が戦って敵を倒すようなゲームに向いてないよ
殺し合い要素ののない作品にだけ触れてた方がいい

コピペと自演しか能が無いんだな

>>590
>>589だが一緒にすんじゃねえ！

しかしageコピペピサロ厨は毎回ＩＤが変わる
キチガイageさんは一日中ＩＤが同じ
って事はこの2人別人って事か？

>>605
うたがって申し訳なかった
普通のスレならワンパターンなコピペ厨でしかもageなんて無視するもんだから
わざわざ相手してるのが自演ぽく見えてしまってな

>>605
ageキチガイや俺と同一人物と疑われて災難だったねｗ

>>590は俺や>>588も自演にひっくるめて、
ピサロ厨に成りすましたアンチピサロがピサロ厨を
陥れようとしてるとでも言いたいわけ？
一応俺のＰＣからも同じ鳥で書いとくよ。
完全にシロの証明はできんが、ピサロ厨じゃあるまいし、
そこまで馬鹿じゃないよ。

>>609
君、律儀だなｗ

>>609
このスレに常駐してる人間は疑ってないって

>>610
だってアホと一緒にされるなんて、屈辱じゃね？
ちょっと飲み会早く終わって暇だからやってみた。

>>612
正直ｲﾗｯとしたけどねｗ

悪党派同士仲良くしろよ
そして巣から出てくるな他スレを荒らすな

>>614
荒らしてねーし

>>614
他所まで行って「誤解に絞ったスレ」（笑）とか立てて、
嘲笑の的だもんな、お前らｗ

てかピサロ厨はこのスレをageなきゃいけない決まりでもあるんだろうか

しかしなんだって俺の書き込みからこんなに伸びるんだ？
前までの書き込みのペースから見ても異常だが

>>618
いつもこんなもんだ
ヤロガイヤー登場回とかはこの速度の5倍は速かったぞ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/l50

>>617
よく知らない人に論破され済みのコピペを見せて、
勘違いを助長させたいんだろうね。
浅ましい。

>>618
ピサロ厨と同一人物と思われたら反論もしたくなるだろうてｗ

>>620
なるほど

もうコピペは
>>○○
コピペ
で対応しようぜ…スレの無駄遣いだ

>>623
いちいち対応しなくてもageなんだから無視すればいいだけだろ
なんでかまうんだよ

たまたまスレを見た人がageコピペ厨のレスを信じたら嫌じゃん

スルースキルなさすぎ

コピペ内容については、DS版4購入者180万人が真実であることを保証するから安心して欲しい

とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。

つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

>>626
スルースキルとかそういう問題じゃないんだがな
以前コピペはスルーしようかってなった時、反論が来ないのをいい事にコピペageピサロ厨は延々とコピペを開始し
コピペ同士でアンカー付けて収集が付かなくなったんだよ
スルーすればいいというのはageピサロ厨のウザさと粘着質さを知らないから言えるんじゃね？
それとも反応されたら何か困るの？

まともな住人「擁護派を叩くだけじゃなくて、誤解を解消するようなレスをしろよ」
↓
キ○ガイアンチ「ageコピペピサロ厨にまともなレスしたって無駄」
↓
まともな住人「じゃあ、スルーしろよ」
↓
キ○ガイアンチ「うるせ〜！てめ〜もピサロ厨か！」

結局このスレ、このループなんだよなｗ

>>627
コピペ内容はＤＳ版4非購入者1億人以上が嘘を保証してるんですね。分かります。

>>627
同意

>>631
またコピペですか？毎度ご苦労様です

>>630
もしかして俺をキチガイアンチとやらに認定してる？
この流れでまともな住人とやらが「擁護派を叩くだけじゃなくて、誤解を解消するようなレスをしろよ」って言ってるか？
それにまともなレスが来たらちゃんとそれに対しレスをしてるじゃん
何か印象操作しようとしてね？
大体コピペをスルーして延々とコピペageピサロ厨のコピペを許すのがまともな住人かよ

>>632
>>627こそコピペだろ
>>631はコピペじゃねーよ、過去レスを検索してみ
似たような内容のレスはあっても同じのは絶対にないから
あったら貼ってみろ
嘘つきピサロ厨

>>632
何で一言一句コピペなage厨にはコピペ乙って言わないの？

>>629
>それとも反応されたら何か困るの？
>>633
>何か印象操作しようとしてね？

ちょっとでも自分の行動をたしなめられたら、相手が全部敵に見えるドツボにはまってるぞ。
↓こいつの痛さが理解できて、自分に煽り耐性・スルースキルがあると思っているなら自重した方がいいんでない？

>>634
>あったら貼ってみろ
>嘘つきピサロ厨

コピペ貼るヤツが一番嫌な対応は>>623みたいな冷静な返しだと思うぞ。

>>636
>>630がたしなめるってレベルだったか？
あの流れだともろにピンポイントで俺に言ってるように見えるが
それから俺は>>626にたしなめられてない
今日レスしたのは>>629が初めてだったから
じゃ今度から>>623みたいな返しするけど何であからさまなピサロ厨には何も言わないでこっちにばっか自重を要求するんだ？

>>636
>>632は痛くないのか？

昨日のID:i0bnSTLj0とかもスレ住人に自演じゃない事を証明させる為にIDまで出させたのに
ピサロ厨には何も要求しないもんな
何か一方的にスレ住人の側だけハードル上げされてね？

>>637,638,639
荒しに反応したらますますスレが荒れて荒しが喜ぶ。だから話の通じそうなヤツにだけレスをする。
にちゃんねるの基本だと思うよ。俺はただの野次馬だから丁寧な物言いはしないけど。

ちなみに>>634は前スレのこいつ（↓）だと思う。

抽出 ID:A3liKbBmO (8回)

624 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 13:23:35 ID:A3liKbBmO
>>623
は？適当言ってろバカ
どうもてめえはピサロ厨くせえな
死ねよクズ

626 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 13:38:49 ID:A3liKbBmO
>>625
あー、はいはい
お前は化けの皮はがれてんだから開き直っていつもみたいに中立装ってスレタイ変えろとか吠えてろゴミ
変えねーけどな
俺もこのスレもてめえの言いなりにはならねーよｻﾙ
死ねやカス

628 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 14:02:20 ID:A3liKbBmO
>>627
糞虫ピサロ厨がまだ喚いてる
絶対にお前なんて認めないからな
死ね

631 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 14:21:15 ID:A3liKbBmO
>>629
そうか、悪かった
気を付ける
ただ最後に誤解がないように断っておくが、
さっきも書いたように、俺はピサロ厨は大嫌いなだけどピサロ自体はそんなに嫌いじゃない（スレタイ通りだとは思うけど）から、アンチピサロではないよ

634 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 15:03:29 ID:A3liKbBmO
>>633
はあ？それ書いたの俺じゃねーんだけど？
お前は勝手に同一人物と決めつけてたみたいだが他人の発言など知らんわ

クズはてめえ（ピサロ厨）だよ死にやがれ


>>629
残念だが俺が黙っても糞ピサロ厨が粘着してきた（それも見当外れな勘違いで）のでレスしたが、これは文句ないよな？


636 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 15:21:09 ID:A3liKbBmO
>>635
あ？てめえが言うなピサロ厨

おい！今度こそスレタイとテンプレが変わると思ったか？
駄目駄目、そうは行かねーよバーカ


638 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/23(水) 15:29:36 ID:A3liKbBmO
なんだ、お前もピサロ厨か
尻尾出しやがったな糞野郎が

まぁいいや、今度からコピペには>>○○はコピペって言うだけにするわ

>>636
>>630の内容に>>633が2〜3行目で具体的にツッコミ入れてるのにスルーして
お前はちょっとたしなめられたら相手が敵に見えるんだなと煽ってるだけに見えるよ

あと、コピペ厨にはまともにとりあわず、コピペ乙で済ませるのがいいと思うよって意見はまあ一理ある気もするが
それって>>630に照らし合わせるとどうなるの？
キチガイアンチ側の意見じゃね？>>630的には

アンカー付けて返答してるように見えて実際のところは相手のレス内容まったくスルーしてんじゃん
単なる野次馬とか中立派とかって言葉は「独りよがり」って意味じゃないんだぞ

>>642,64
上から目線で言いたいこと言ってるように見えて気にくわないのかな？
中立派を気取って自分は攻撃されにくい立場に逃げ込んでから煽ってるように見えるのかな？
俺の言うことをどう受け止めてくれてもかまわんよ。

>>630がスレの全てではない。そりゃそうだ。
ただ、一部でそのやり取りをループさせてるヤツがいるのは確か。

「>>○○はコピペ」って返しは、スルーに等しいと思うよ。
新参者がコピペを鵜呑みにしないよう最低限の予防線を張りつつできるだけとりあわないって意味では。

>>644
>上から目線で言いたいこと言ってるように見えて気にくわないのかな？
>中立派を気取って自分は攻撃されにくい立場に逃げ込んでから煽ってるように見えるのかな？

ちょっとでも自分の行動をたしなめられたら、相手が全部敵に見えるドツボにはまってね？
ツッコミをスルーして、相手に「ムキになってる」ってレッテル貼ってるだけのように見えるから
ちゃんと答えた方がいいんじゃないのって指摘しただけなんだが…

>「>>○○はコピペ」って返しは、スルーに等しいと思うよ。
そうか。俺的にはちゃんとしたリアクションの一つだと思ったから「スルー」って表現とくっつかなかったよ
個人的には、コピペだろうと面と向かって反論する人がいてもいいと思うけどね

あと君の、感情的で攻撃的なレスは控える方がいいって類の主張には頷けるんだが
>>630や>>636みたいな攻撃的な書き方だと台無しで勿体ないと思うよ

もう面倒だしコピペ内容もパターン化してきたから、がっちり論破したレスをテンプレみたく
最初に作って、以降そのコピペが出てきたら安価だけレスすればいいんじゃないか？

ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1254738071/400-408

>628
魔族なんて人間以上に嫌われてるけどな・・
変化の杖で魔物に化けてロザリーヒル行ってみろよ

そんなことする価値はねえな、スルーで充分
専ブラだから俺には見えてないしw

取り合ってくれないまま誤解に絞ったスレが埋め立てられた！！

なんだよ
「デスピサロは悪ではない」というスレを立ててほしいのか？

>>650
また立てたら教えてくれよ？
ま、すぐには潰さないよ
またある程度伸びてきたのを見計らって潰してやるのさ
お前がシコシコくだらねーこと書いて無理してage続け、そして人がようやく集まりそうになったところで、台無しにする

そん時のお前の悔しがってる顔を思い浮かべてオナニーするのは最高だぜｗ
あああああ！たまんねーなあああ！
ひゃっひゃっひゃっ！ｗｗ

>>650
騒ぐだけで運営に報告すらしてない奴が言っても自演乙としか言えないなw

本当に立ってるｗｗｗ
【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/

>>650
はい、立てたよ
これで良いだろ

【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/

>>650>>652
また自演ですかｗ

公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。

はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ

はいはい人間どころか世界を滅ぼす世界を滅ぼす

デスピサロ擁護派
1．日教組
2．朝鮮労働党
3．真性バカ

ここに報告したんだよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1254738071/400-408

公式の設定と言うならFC版のパッケージ裏に「巨大な悪」と書かれているわけだが
それをスルーして都合のいい公式の文句だけを採用し
あまつさえ悪役であることすら否定するという

荒らしが規制されたらいいねｗ

>>661
ざまあねえなｗ
でもよ、俺達住人を敵に回したお前が悪いんだぜ？
死ねよ！死んじまえよ！ｗｗ

おさるさんの三文芝居

>>657
仮にそうだという事にした所で、動機と手段のスケールがかけ離れすぎてて
普通に��同情の余地なき悪党�≠ﾅ何ら変わりは無い

おさるさんにあやまれ

おはようございます
デスピサロを同情の余地がないにしても、作成者は同情の余地があるように見せるシナリオなわけや。

まあ現場の人間じゃないと実情は分からんけども
リメイクの6章を見る限りでは、制作者はそういう方針で作ってたっぽく思えるね
そのせいで誤解してる人も多いから
「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
っていうこのスレが出来たわけで

このスレに限らず勘違いしてる人多いけど、同情の余地があることとと情状酌量されるかは別だぜ
有名な永山判決（永山事件）とか、加害者の家庭環境に同情の余地はあるが同じ境遇の兄弟たちは凶悪犯罪犯してませんからってことで死刑だし

まあデスピサロに同情の余地があるのかどうかは作中書かれてないんで謎だけど
そもそも倫理観の異なる異種族どうしの抗争に同情とかそういうものを持ち込んでもしょうがないんじゃね？
インディアンから土地を奪った開拓民に同情の余地はないとかインカ陣滅ぼしたスペイン人に同情の余地はないとか聞かないし

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴／／　　　＼｜
　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜
　　(6　　　　　　 つ　　｜　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿＿＿　｜　 　＜ 西糞 そろそろ愛を注入するぞ！
　　　＼　　　＼＿/　／ 　　ζ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿_／ 　 ／￣￣￣￣ ＼
　　／⌒　　-　-　⌒＼/＼　 　／ ＼｜
／　／|　　｡　　　｡丿 ｜　| 　　(ﾟ)　　(ﾟ) ｜
＼　＼|　　 　亠　 | (6-------◯⌒つ ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼⊇　 ／干＼|　｜　　　　＿||||||||| ｜ 　＜　うむ 着払､忝ない
　　　　|　　　 　　 |　　＼　／　＼＿/ ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　／⌒ｖ⌒＼＿　＼＿＿＿_ ／
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

>>670
テンプレ読みましょう

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

>>670
「〜でもしょうがない」とかそういう考えなら君はこのスレには向かないんだろう
黙ってスレを閉じるのを勧める

＞そもそも倫理観の異なる異種族どうしの抗争に同情とかそういうものを持ち込んでもしょうがないんじゃね？

これはピサロに同情してると主張してる人たちに向けたものでもあるよね
ピサロは同情の余地なき悪党、ピサロには同情の余地がある双方の意見を否定してるの？

ここのスレ住人って、自分たちの気にいらない書き込みに対してはテンプレ持ち出してスレ違いと叩くのに
>>533みたいな書き込みに対しては同意レスしちゃうのな。妄想満載でリメイク叩いてるだけの書き込みなのに。

そういう態度をまさしくダブルスタンダードって言うんじゃない？

いや、>>533の内容に関しては俺も全面的に同意なんだけど。

> いや、>>533の内容に関しては俺も全面的に同意なんだけど。

ならばよし！

何の発展性もない詰み状態の妄想ならテンプレで十分だからだろ？
矛盾も多くて理不尽な６章が酷いのも事実だし、全然土台が違う話を無理矢理ダブスタにしようと頑張りましたって感じのイチャモンだな

ロザリー殺されたピサロが悲しんで人間憎んだ描写がある以上、
『親しい者を傷つけられるのは嫌』『親しい者に危害を加えた者は憎い』程度の、大半の人間と同じ価値観は持っている。
自分がされるのは嫌と感じたことを、他の者にするのはしょうがないってのはムシがよすぎないか？
ロザリーのことは単なるコレクションの人形扱いで、殺されても哀しみや憎しみを一切感じないような奴なら、価値観の違いとやらにも逆に納得するが。

>>533は「自分なりの妄想」って断り入れてるし
その内容についてもゲーム中の描写（FC版）ともさして矛盾点はないし

だから「わかるわかる」って言ってもらえたんじゃないのかな

>>673
両方の批判だな
ピサロが倒さなくてはならない敵なのは確か
さもなくば人間がほろびるわけだしな
ただ悪かどうかといわれると回答しようがないだろ
歴代ボスだってそれは同様
結局は異なる種族による世界の覇権争いにすぎないんだから

>>679
そういう風に思ってるならもうこのスレには来ない方がいいよ
煽りとかじゃなくって
歴代ボスが云々とか言われても「あ、そう」で済む話だから

>>677
白人が黒人を殺すのは許されるが逆は許されない
こんな時代もありました

ピサロに必ずしもイケメン無罪が適用されないのは勇者の方がイケメンだからってのもあるかも
ピサロはダーブラみたいな格好がダサいし
勇者はルックスと設定は歴代RPGの中でも屈指だけど台詞なくてキャラクターとしての個性がない分ピサロやアリーナより損してる

>>681
君は「ドラクエに悪役はいない」スレでも立てて篭ってなよ
まずテンプレを読んだ上での議論のステージにさえ立ってないんだから

>>675,676,678
ここは、リメイクの評価や登場人物の批判をする場所じゃないのでは？
ピサロが悪であるという、ただ一点を主張するためには、そういうものは極力排除すべき！っていうスタンスじゃなかったの？
そうじゃないって言われれば、そうなんだ、としか言いようがないけど、なんかガッカリした。

>>681
それ、当時の価値観で『白人＞黒人』だったからだろうけど、人間と魔族に適用できるの？
一方的に見下すのと、階級として上下関係確立するのは違うぞ？
ピサロが人間を軽んじていたのは、あくまで彼の主観にすぎない。
まあ仮にピサロが人間を支配して、魔族より下のヒエラルキーに組み込んだ社会構造なら話も変わるが。

>>684
俺は気に入らない書き込みでも「妄想です」って注釈入れてくれたら叩かないよ
妄想を事実のように語る人を見るとツッコミ入れたくなるけど

>>684
> ピサロが悪であるという、ただ一点を主張するためには、
お前さん方の目には、ここの住人はこう見えてるんだね
やたらスレタイを変えろとこだわるのも、「スレタイだけしか見てない」からなんだね

何で自称中立派（擁護派）と議論の齟齬が生じるのか、その一端を垣間見た
勝手に思い込んで勝手にガッカリされても、その…困ります

>>686
「※　個人の妄想です」って一言も大事だけど、
時系列の勘違いや矛盾点等アラが目立たないことも
説得力のある妄想には大事だと思うｗ

>>687
テンプレFAQの最後に
A.単に〜と言ってるだけです。
って書いてあるじゃん。

>>688
ああ、これのこと？

A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

うーんと、そこまで説明しないとダメかなぁ

>>684が住人のスタンスはコレだ、と語った「ピサロが悪であるという、ただ一点を主張するためには、妄想は極力排除すべき！」
この認識は本末転倒、ここでも時系列が違ってるんだわ

住人的には「妄想は極力排除、ゲーム中の描写に限って考察」→「妄想フィルター外してよく考えたら、やっぱピサロは悪党」というスタンスなんだと思うよ
別に「ピサロ大嫌い、ピサロを貶したい」という大前提ありきで、妄想による擁護を嫌ってるんじゃない
そして「ピサロは悪である」を主張すると同時に、矛盾と破綻しかない「リメイクの評価や登場人物の批判をする場所」でもあるんだと思ってる

（※　あくまで一個人の感想であり、住人全員の考えには個人差があります）

元々、『悪党じゃない』なんて、事実と時系列整理したら同情できる点が見つからないから、前提から崩して、うやむやにしようとしただけだろ。

>>689
妄想を極力排除して考察した上で、妄想による擁護は嫌いじゃないって言われてもなあ。
しかも、｢住人の考えには個人差があります｣って、ちょっとw
住人の考えすら一致してないのに、擁護派の意見を｢テンプレ読め、バカ｣で一蹴し続けてきたわけ？

>>690みたいに｢同情できる｣と｢同情の余地がある｣を使い分けられてないのに、住人気取りするヤツまでいるし。
こういうヤツも放置しないできっちりツッコミ入れて欲しい。

自己矛盾を抱えたまま、数の力で押し切るってのは、議論する上で最もやっちゃいけないことだと思うんだが。

>>691
それ以前に擁護派（？）のよく使うコピペは時系列無視が大半だからね
テンプレ嫁と一蹴するのが吉じゃない？
一人一人に対し懇切丁寧に反論しなきゃ駄目？
あとコピペ連投は内容の間違いもさることながら反論を無視して貼り続けてるけど、ああいうのは議論する上で「最もやっちゃいけないこと」じゃないの？

>>691
>妄想による擁護は嫌いじゃない
じゃなくて
>「ピサロ大嫌い、ピサロを貶したい」という大前提ありきで、妄想による擁護を嫌ってるんじゃない
だぞ。話の主体が微妙にズレてる

それに
>しかも、｢住人の考えには個人差があります｣って、ちょっとw
>住人の考えすら一致してないのに、擁護派の意見を｢テンプレ読め、バカ｣で一蹴し続けてきたわけ？
テンプレについてさえ一致してりゃあ「テンプレ読め」は有効だろ
というかそもそも完全に考えを一致させるなんてことが可能だと思ってるのか？

このスレに不満を持つ人ってやたらスレ住人に高いハードルを用意するよなー
突撃信者には一切突っ込まないところがなんとも
ageコピペ、スレ潰しを勝手にこのスレの住人に押し付けるとかやりたい放題なのに
ヤロガイヤーとかもあんだけ粘ってたのに結局時系列を勘違いしてたってオチだし

世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。

そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。

結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。
ってことだな。

>>692
言ってることは至極真っ当だと思う。
>>691の後半に答えてくれ。

>>693
ごめん。その部分は俺の読み間違いだ。
考えを完全に一致させるなんて無理だ。
>>691の後半に答えてくれ。

>>694
他人のことをバカ呼ばわりするやつに対する要求水準が上がるのは当然だと思う。
｢お前はそんなに完璧なのか｣って。
>>691の後半に答えてくれ。

>>696
>>691の後半って具体的にどこ？
あと突撃信者もこのスレ住人を馬鹿にしてるじゃん
なのにそっちのハードルは下げてあげるの？

>>696
君は結局どういう答えがお望みなんだろう
自己矛盾も何も

＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

このスレのスタンスはこの一文だけで終わりだと思うけど
この範囲以内なら住人の考えは違って当たり前では？
住人の考えを一致って北朝鮮じゃあるまいし

>>695
＞世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
＞どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
片方を絶滅させようなんてピサロ以外言っていませんが？

勝手にスレ住人代表ヅラすんのもどうかなー、と思って
怪しげ通販によくある※で自分の書き込み茶化しただけなのに
まさかそこに大真面目に食いつかれるとは思わなかった

複数回線用意して一人が自演で回してるスレじゃあるまいに、完全に意思統一するのは無理
住人の意見の最大公約数がテンプレだからまずはそこ読んでね
って、そんなにおかしい要求かなぁ…

>>696の言い分には
「ピサロを悪党だと主張する人間には、ピサロが大嫌いな奴しかいない」という偏見があるように思えるよ

「数の力で押し切るな」と思うなら、説得力のある文章を投稿すればいい
理屈や道理にかなっていて、破綻も矛盾もなく、常識的価値観に基づいて論じられたものならば
議論の攻勢は引っくり返り、数の力は君に味方する

理屈や道理にかなっていて、破綻も矛盾もなく、常識的価値観に基づいていればね？

>>696
後半ってのは三段落に分けたうちの二・三段落目のことでいいのか？
じゃあ答えるけど

>>>690みたいに｢同情できる｣と｢同情の余地がある｣を使い分けられてないのに、住人気取りするヤツまでいるし。
>こういうヤツも放置しないできっちりツッコミ入れて欲しい。
使い分けた結果「同情できる」と書いているとは思わないんだな？
単なる書き間違いとも思わないんだな？
｢同情できる｣と｢同情の余地がある｣を使い分けられてないってことにしたんだな？
なんで？
ちなみに二行目で「こういうヤツも放置しないできっちりツッコミ入れて欲しい」って言ってるけど、
「いつものコピペもこういうふうにスルーすべき」とはならないんだな？
なんで？
それに、明らかにおかしい意見があったらツッコミちゃんと入ってるぞ

>自己矛盾を抱えたまま、数の力で押し切るってのは
自己矛盾を抱えたままってことは、言ってることがそれぞれバラバラなのに圧倒的な発言数で相手を黙らせたってことだよな？
数が多いのはそりゃこのスレだし当たり前だけど、議論内で矛盾が起きるほどスレ住人の意見が食い違ってることなんてあったか？

この流れ自体がスレ違い。俺もレスしてるけど、お前えら必死すぎるだろ。
｢語る｣スレの連中に、｢また俺ルール発動してるよ｣ってネタ提供するための釣りに引っ掛かってんじゃないの？

正直このピサロ論争自体壮大なつりなんじゃないの？

>>702-703
つ　ttp://giko.secil-corp.net/ascii/14788.html

俗に言う後釣り宣言ですか

>>685
力関係や階級社会が問題なんじゃなく、自分がやられていやなことは他者にもやらないってのは異種族に適用するものかというと疑問点があるという主張なんだが
一言で言えば>>677への反論
アンカーもちゃんとつけてるから読んでもらえばわかると思うが

>>706
竜王やゾーマ等を悪かどうかわからないという人はいない

ドラクエ3までは勧善懲悪の物語で
ドラクエ4で初めて勧善懲悪の物語ではなくなったという人は大勢いるけど
ドラクエ3までを
「異なる種族による世界の覇権争いにすぎない」という人はいない

>>706
あなたはコンキスタドール真っ只中の時代からタイムスリップしてきた人ですか？
それともKの字三つなどこぞの組織の構成員ですか？

誰が(どんな生き物が)何に対して、誰に対して悲しむかというのも重要だろう
人間ですら家族同然の人間や友人、親が殺されたら復讐も考えるほど怒り狂うだろうが
顔も知らない奴が殺されても「怖いですね、明日は我が身」としか思わない。
異種族、ましてやヒエラルキーにおいて自分より下、下等生物と思いこんでいる生物に対して
同種族を犠牲にしてまでの愛護精神を貫いたら余計に気持ちが悪いだろ。
6章ピサロは「人間は下等生物だと思っていたが、その中には下等とまでは呼べない生き物(勇者グループ)もいる」
「今までいっぱい小うるさい人(虫)を殺してきたけど、ちょっと早計だったかな　これからは注意するかな」
くらいの認識なんだろう
立派な人間びいきの魔族だろ。
おそらく魔族の中で育ったであろう、ヘタレと言われようがあんな地位にまで上りつめた奴が
人間に対して理解をしはじめているという事はすごい事だ

同レベルの文化を持っていてさらに似たような感情を持ち合わせていたとしても
魔族と人間では生物的にも社会的にも異星人と地球人レベルといっていいほどの開きがある。
なので、人と別の生き物を同列に語る事はあまり良しとは思えんな
魔物には魔物の、人間には人間の生存競争があるのではないだろうか

長くなったけど、善悪というのは人間同士に対して定義されるものではないかと

質の悪いコピペだな

なんでコピペの人って必ず挙げて「これはコピペですよ」って自己主張をするんだろう

237 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2009/04/29(水) 04:21:15 ID:LVNT0v/L0
人間ですら家族同然の人間や友人、親が殺されたら復讐も考えるほど怒り狂うだろうが
顔も知らない奴が殺されても「怖いですね、明日は我が身」としか思わない。
異種族、ましてやヒエラルキーにおいて自分より下、下等生物と思いこんでいる生物に対して
同種族を犠牲にしてまでの愛護精神を貫いたら余計に気持ちが悪いだろ。
6章ピサロは「人間は下等生物だと思っていたが、その中には下等とまでは呼べない生き物(勇者グループ)もいる」
「今までいっぱい小うるさい人(虫)を殺してきたけど、ちょっと早計だったかな　これからは注意するかな」
くらいの認識なんだろう
立派な人間びいきの魔族だろ。
おそらく魔族の中で育ったであろう、ヘタレと言われようがあんな地位にまで上りつめた奴が
人間に対して理解をしはじめているという事はすごい事だ

同レベルの文化を持っていてさらに似たような感情を持ち合わせていたとしても
魔族と人間では生物的にも社会的にも異星人と地球人レベルといっていいほどの開きがある。
なので、人と別の生き物を同列に語る事はあまり良しとは思えんな
魔物には魔物の、人間には人間の生存競争があるのではないだろうか

長くなったけど、善悪というのは人間同士に対して定義されるものではない

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

大切にしてるか？本当に大切にしてるのか？
大切にしてるのにロザリーの願いも聞かないで人類を滅ぼすことにした（笑）のか？

今度はカジ速の掲示板からコピペですか
他作品の関係ないキャラを引き合いに出しているから話をそらすのにもってこいなんだろうな

ピサロがロザリーを大事にしていたのって
人形を大事にしていたようなもんじゃん、
あなたは大切に思っている人の言葉を無視できますか？

>>715
女に止められた程度で揺らぐような半端な気持ちじゃなかったってことだろ
何があったのかは知らんが

だったらなおさらその理由が重要だろ
しょうもない理由で大切な女性を悲しませるほど頑なになってるんならますます救いようがない
そしてゲーム中に正当な理由の存在を裏付ける描写は皆無

ピサロに出会ったロザリーは間違いなく不幸

まあ会わなくて不幸っぽいけどな
もっと良い奴に出会えていたら一番良かったんだが

それはない

ロザリーにさえ「ピサロを殺せ」と勇者達に嘆願させてしまってる時点で
もうね、どうしようもないよなピサロは。

せめてロザリーは
一度でもいいからピサロを自分で刺そうとしてから
倒してと言うべき

ピサロがオルステッドになるだろそれだと…

>>723
逆にオルステッド並みの描写をしてくれてたらこのスレはなかったかもしれないよ

今日始めて他のピサロスレを見てみたが他所でわざわざこのスレの文句を言ってたりするのな
言いたい事があったらこのスレで言えばいいのにｗ

わざわざこのスレで他所のスレの話するなよ。
言いたいことがあったらそのスレで言えばいいのにｗ

>>726
オウム返し乙
何を言えと？
向こうでピサロは同情の余地なき悪党とか言ったら特攻ピサロ厨と同レベルじゃんｗ
てかこのスレが常時監視されてたのにびびった

何か知らんがこのスレよく他のスレで名前が出るよなｗ
そんな気になるのかと。

6時間書き込みなかったのにすぐにレスが来る辺りROMってる人は割りと多いんだな

いつageピサロ厨が現れるとも限らんしなｗ
まぁ俺はそんなにこまめには覗いてないけど。

特攻信者がいないと静かだな…
もしかして特攻信者さえいなければこのスレ無効化出来るんじゃね？

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

>>732
無理に盛り上げようとしなくっていいよｗ

不快感与えるように作ったゲームとかクソゲー以外の何物でもないじゃん
もっとも６章のシナリオ見ると、実際不快感与えるために作られたとしか思えないけど

エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

>>735
コピペ乙

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。

>>737
愛すべき人の死は、ピサロを狂気へ駆り立てていく。
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

>>737>>738
コピペ乙

>>738
「勇者とピサロはコインの裏表」っていうのがすごく萌えた。
勇者はピサロ勢にシンシアを殺されているし、
ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
（勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから）。
しかも、お互いのロザリーもシンシアもエルフの娘。
まさに宿敵。
ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。

>>740
今日はもう休めば？

>ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
>（勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから）。
こんな描写あったっけ？
実際に勇者のせいでバレたわけでも、ピサロがそう思ってるわけでもないよな

そもそも同じ境遇でもなんでもないし

>>742
愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
このふたりはよく対比される。

コピペだからって会話になってなさすぎる
アンカーを付けてる癖に最後の１行にしか話が繋がってないじゃん

そもそもID同じというキチガイぶり

×ID同じ
○ID変えてない
だった

このスレが言いたいことって結局
「ピサロ厨は自分の家族（に等しい大切な人々）を殺されても、犯人がイケメンなら擁護するのか？」
ってこと？

>>747
よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよねと言ってるスレ
そしてそれについての議論や考察をするスレ

しかし>>747の言うような目的でこのスレを使用しているゲスな奴もいそうな感じだよな。
そういったコンプレックス丸出しのゲスがスレに絡んでくるから変なピサロ厨まで呼びこんでスレがごちゃごちゃし出すんだよ
デスピサロについてどう思おうが勝手だがウンコピサロ厨と下種アンチは書き込み自重しろ

下種呼ばわりするほど酷い主張でもないだろ
つかコンプレックスとかあんまり関係なくないか？

実際その手の人間がいる訳だから

>>748
スレタイが悪いとわかってください

以上3レスは自演

>>749
主張も何もスレと関係ないことでゴチャゴチャ言われても困るんだよ

スレタイは変える必要ないって言ってるだろ

>>731
多分そうだと思う
元々『ピサロは悪じゃない』『本当は彼が悪い訳じゃないんだ』みたいな誤解をされてる事から発生したスレだし
そう言う主張をする人たちが一切来なくなったとしたら話すネタも存在理由も失うんじゃないかな

>>748
ゲームキャラにコンプレックスとか持たないだろｊｋ
勝手にピサロ厨がそう主張してるだけでｗ

デスピサロが悪いか人間(勇者)が悪いか→卵が先かニワトリが先か→エッグラとチキーラ

またヤロガイヤーか

>>754
コンプレックスは内部に持つものであり
人ごとに発現する場所やシーンがあるんだよ
それがピサロの奴もいるだろ？

>>757
人ごとに違うならそれこそ他人の事は分からないんじゃね？
それなのにコンプレックスを持ってると決め付けるのは矛盾してね？

>>750
何度も言ってるが、スレタイが悪いのなら、
どう悪いのか住人を納得させられるくらいの理屈を持って来いよ。

ろくに議論もせずに、コピペ貼付だけしかしないのに、
コピペ貼付を咎められたら、スレタイが悪いなんて、言い訳になってないよ。

>>758
コンプレックス云々はな。
まったくスレや悪党であることと関係ないのにイケメンがどうとか言い出す奴いるだろ？そいつの事だよ
一体どこからその思考来てるんだ？と思わないか？
普通に議論してる人の事じゃないぞ、あくまでも容姿や腐に拘ってｇｄｇｄ言ってるアホの事だ

あんたも俺もスレ違いになるからこのあたりにしておいた方がいい
とにかく、噛みついてくるピサロウンコ厨と下種アンチはくたばれ

有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。

>>761
コピペ乙

>>760
＞コンプレックス云々はな。

お前が言ったんだろｗ


＞まったくスレや悪党であることと関係ないのにイケメンがどうとか言い出す奴いるだろ？そいつの事だよ
＞一体どこからその思考来てるんだ？と思わないか？

歴代ボスと比べて（二次創作等に影響されるようにリメイクでも）不自然に美形キャラにしてあり
同情や悲劇のプリンス要素として既にセット扱いのようなもんだから関係なくもないだろう
一体どこから・・・ってむしろお前がどこに目を付けてんだよ


＞普通に議論してる人の事じゃないぞ、あくまでも容姿や腐に拘ってｇｄｇｄ言ってるアホの事だ

なんのこっちゃ、容姿にこだわってるのは腐自体であってそれに対して対応する場合は触れない訳にもいかないだろう
不自然に制限掛ける意味が分からない


＞とにかく、噛みついてくるピサロウンコ厨と下種アンチはくたばれ

結局ピサロ厨叩く振りして、容姿で踊るフォローのしようの無いピサロ儲に対する批判を
このスレで封じようと必死って印象にしか見えんな下種呼ばわりを連呼してるが温度差があり過ぎて端から見てると寒いぞｵﾏｴ

ブサメンアンチはイケメンピサロ様に嫉妬する暇あったら整形したほうがいいよ

ageないコピペは珍しいな、まあ中身は何も変わらないけど

>>764
スレタイ嫁としか言えん

・「ここの住人には、ピサロのことが嫌いな奴‘しか’いない」
　これは確定事項
・ピサロの知略面・人格面での欠点を指摘して「カッコいいピサロ像」を貶める奴らも
　もれなくアンチである

というフィルターをかけてなきゃ、擁護派の心情は理解できないかも

アンカー間違った>>763な
ピサロがブサキモメンだろうが女が涎垂らす美形だろうが悪には変わらんよ

>>768
変わらんよ？それが何か？？
むしろ変わらないからこそ、そう言ってる奴が居るんだろ？
なんか初歩的な段階で妙な思い込みしてないか？？

アンカー間違ったってことは、
>>764には特に言うことはなかったわけね

>>764みたいなレスは認めるけど、そういう輩に住人が突っ込むのはダメ、と


とても公平な立場ですね

あんなしょっぱい煽りレスに反応を返さずスルーしておけばいいって話じゃないの？
荒らしは放置、というのはこのスレに限らず基本原則だろ

>>771
ま、実際誰もレスしてないけどな
突っ込むって書いたのが適切じゃなかったか

要するに俺が言いたいのは、
>>639>>697あたりでも出てるけど、この手の自称中立派は何故か住人にだけやたら制約を設けたがるくせにピサロ厨には徹底的に甘いってことだ
もっとも、お前がそのピサロ厨の一人だとしたら、こんなこと言っても無駄だろうが

友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ＾＾と
おまいらは罵る事ができるのか？
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる様にしか思えない

まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ

ピサロは最初から人間を滅ぼすつもりだった

だがそれはあくまで魔族の世界を作り出すための手段であり人間を憎んでいるわけではなかった

しかし恋人であるロザリーが人間に殺された時
その復讐のために手段と目的が入れ替わった

同胞のために戦っていた誇り高い魔族の勇者は恋人の死でただの醜い復讐鬼と化した

こういうストーリーだと思ってたんだが違うのか？

>>773
その友人が虐殺したのが「友人の家族を皆殺しにした犯人達」なら
その友人に同情して力になりたいと思える

だけどその友人の思考が例えば「俺の家族を殺したのは白人だっただから俺は白人を虐殺する、正義は我にあり」なら
心のそこから 死ねよゴミクズ＾＾と言えるな

>>774
概ねその通りじゃないかな
元々人間滅ぼすつもりだった奴が、恋人殺されて更に暴走って流れ

>だがそれはあくまで魔族の世界を作り出すための手段であり人間を憎んでいるわけではなかった
>同胞のために戦っていた誇り高い魔族の勇者
この辺はゲーム中でちゃんとした描写がないからハッキリせんけどね
ロザリーに野望と言われてて、6章で独断であっさり野望を中断するあたり
魔族のためとかそんな大層な大義はなかったんじゃないかな

＞ピサロは最初から人間を滅ぼすつもりだった
それをスレタイにすりゃいいだｔろーがヴォケエ

age厨の上、日本語まで不自由か…

>>776
>ロザリーに野望と言われてて、6章で独断であっさり野望を中断するあたり
>魔族のためとかそんな大層な大義はなかったんじゃないかな

少なくとも5章までの段階では、人類根絶が本当に魔族（人間以外の種族）のためになると考えていたと思いたい。
軽い思いつきでそんなこと実行に移そうとしたのだとすると、ＦＣ版の悪役としてのピサロの価値まで損なわれてしまう。
人間にとっては迷惑極まりない野望であっても（ロザリーにもその点を指摘された）
魔族にとってはそれなりに大義のある計画だったのではないだろうか。
まあ、明確な描写が無いから、ここらへんはプレーヤーそれぞれの解釈に委ねるしかないと思うけど。

で、個人的にリメイクは嫌いで考察を放棄したいくらいだが、一応考える。
6章で野望を中断することについて、製作者側としては
勇者の情に触れて「人間も捨てたもんじゃない」と考えを改めた、という描き方なんじゃなかろうか？

どっちかと言うとピサロを語るスレ向きの話題じゃね？

そんなにデスピサロを悪党だと思っているんですか。僕はリメイク版をやった時に仲間になったんでそんなイメージは無かったです。まさかFC版では仲間にならないんですか。

>>781
リメイクで仲間になるような超展開になったから
ピサロに対する批判が高まったんだと思うよ

>>780
デスピサロは同情の余地なき悪党であるという前提を共有した上で、議論・考察しているつもりなんだが。

もっとも、俺のスタンスは
「ピサロは【勇者＝プレイヤー】にとっては許せるはずのない絶対悪」
「ドラクエＩＶ世界を俯瞰で見た場合、魔族や他種族にとっては絶対悪とは言いきれない」
「ＦＣ版のピサロはそれなりに魅力のある一流キャラ」
「リメイク版のピサロは頭のおかしい三流キャラ」
という感じだから、このスレの見解とは必ずしも一致しないかもしれない。
出て行った方が良ければ出て行くよ。

>>773
ピサロは友人ではないし、仮に知り合いが大切な人を殺されたら同情するが、大量殺人を犯したら、同情の余地はない。
ピサロ自体が好きか嫌いかを論じている訳でも、それを前提としている訳でもない。

>>783
> 「ドラクエＩＶ世界を俯瞰で見た場合、魔族や他種族にとっては絶対悪とは言いきれない」
六章で、かつての部下大虐殺＆世界樹焼き討ち発言があったのは見落としたんですね
わかります

>>783
魔族による人類根絶行為が魔族にとって問題ないという点についてはこのスレでも反論する人は居ないと思う。
けれどもここは
＞「ピサロは【勇者＝プレイヤー】にとっては許せるはずのない絶対悪」
という視点に加えて、他の種族からしても生存競争の範疇を逸脱している攻撃行為は善とは見なされないだろうという
観点からピサロを評価しているスレだし、それは別段偏ったものの見方ではないと思う。

更に「生存競争の範疇を逸脱している攻撃行為は善とは見なされない」についてもちゃんと理由はある。
仮にこれが善と見なされるなら、そもそも人間がロザリーを迫害どころかエルフを皆殺しにしたとしても
文句を言われる筋合いはなくなるわけで、５章終盤のピサロの感情そのものが理不尽ということになる。
なので
＞「ドラクエＩＶ世界を俯瞰で見た場合、魔族や他種族にとっては絶対悪とは言いきれない」
とは言えないんじゃないかと。

＞魔族による人類根絶行為が魔族にとって問題ないという点についてはこのスレでも反論する人は居ないと思う。
人間は魔族にとっては食糧なので問題ないってことはないと思う

>>787
＞人間は魔族にとっては食糧なので問題ないってことはないと思う
まあ確かにそうなんだけど、実際にはゲーム中で問題視している魔族が一人も居ないんで。

正直言って人間皆殺しっていうのはどういう電波なんだか謎ではあるが、
魔族の誰も反対していないっていうのも事実なんだよな、
本当に魔族全体にとっての目標だったのかもしれない。
ただゲーム中にはその描写は無いし、
悪いことなのは当然のこと。

ホイミンのように人間の仲間になる魔物もいたし
移民の町の魔物の中には人類根絶に賛同してないのもいたが

>>755
遅レスだが、卵と鶏では卵が先っていう結論が既に科学的に証明されてたはず

レノンが流れるロックカッフェ

アレも濡れもす予感

人間はピサロにとってゴキブリ同然の卑しき存在であり、ピサロ様は生殺与奪の権を有しているから無罪

>>794
低質な燃料だな

確かに。
そのままコピペやめて、内容だけ持って来て文面自分で書いてみたら、
アホ露呈しました、では話にならんな。

しかしDQ4って敵勢力の観点とかも垣間見れて
面白かった、ピサロは見紛う事なき悪党なのは事実だと思う。
ただ善か悪かってのはあくまで思想や行動の規範、基準であって
人間か魔族かだとまた違うんだろう

>>797いわく、
魔族の価値観を基準にすると、職務放棄も裏切りも同胞殺しも悪ではなくなるそうです

ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。 勇者は仲間に支えられ続けた。 そういった違いを感じられる。

>>798
人間と魔族じゃ何を悪と捉えるかの基準が違うって話であって、
ピサロが悪党じゃないって言ってるようには見えないけど、>>797は
勇者の故郷を皆殺しにしたり世界征服したりってのは人間にとっては悪、多くの魔物にとっては善
魔物を裏切り人間に加担したのは魔物にとっても人間にとっても悪、ロザリーにとっては善

まあ概ね悪だな

>>800
個人的にはその、魔族と人間で価値観が違うって主張が分からん

作中から分かる様子だと、魔族は裏切りは悪と見なしてるみたいだし、力が強い奴に盲目的に従うようでもない、ロザリーを哀れと思う奴までいるし、「悪い」スライムじゃないと主張する奴だっている
無法破壊虐殺贔屓、その辺を好む奴がスタンダードとして書かれてるならともかく、全くそんなことはない
魔族の価値観は人間と物凄い近いぞ

立場の違いなんてせいぜい、人間と仲悪いから低く見てる、その程度だし、それだって人間と一緒だ

とりあえずこれ貼っておきますね
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1255530880/3

宣伝乙

最近は「同情の余地」よりも、「悪」という言葉についての認識のズレが大きい気がする。

悪党派
ある存在（ピサロ）が他者（人間、魔族、世界樹）に対して脅威となる行動をとった場合
そこにいかなる理由があろうともそれは普遍的に悪であると認定する。

擁護派
ある存在（ピサロ）が他者（人間、魔族、世界樹）に対して脅威となる行動をとった場合
そこに当人なりの理由があれば普遍的な悪であるとは言えないと考える。

結局相変わらず煽り合ってるだけだなｗ

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

>>804
＞そこに当人なりの理由があれば普遍的な悪であるとは言えないと考える。

現実の快楽殺人者にも当人なりの理由はあるだろうよ
周りが賛同するかどうかは別としてな

>>805
また印象操作か

>>806
コピペ乙

>>807
煽り合いであることが否定できないから
「印象操作乙」というレスで印象操作するわけですね

今度はどんなレスがつくのかｗｋｔｋ

>>808
煽ってるだけなのは君の方だろ
意見があるなら言えば？
どうせこれにも煽りで返すだけだろ？
君がどんな立場か知らないが結局こっちを納得させる事が出来ないから愉快犯的にそういうレスしか出来ないんだな

コピペとオウム返ししか出来ないピサロ厨パネェ
真っ赤な顔でｗｋｔｋとか書いてるんだろｗ

敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。

>>811

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/l50
の>>844のコピペ乙

>>807
>現実の快楽殺人者にも当人なりの理由はあるだろうよ

例えば、脳の疾患として殺人嗜癖が生じることだってあり
それを「悪」と断じていいのかという話には賛否両論あると思うよ。
もっと話を拡げれば、
社会に受け入れられない嗜癖を持ってしまった場合（それが病気じゃないとしても）
本人も不幸だし被害者だと言うことさえできてしまう。
ただ、そういう言い分を認めてしまえば安定した社会生活は破綻してしまうわけで
現実世界において明らかに社会性を欠いた人間は排除せざるを得ないという結論に至る。
それはしょうがないことだが、エスカレートすると
「欠陥品は捨てるしかない」という考えにも通じてしまう危険性をはらんでいる。

なにをもって「悪」と認定するかという話は、それぞれの人生観にも関わってくるから答えは出ないと思う。
ただ、一方の立場からもう一方の立場を罵倒するような姿勢は感心しないな。
このスレ、そういう人が多い気がする。
悪党派にも擁護派にも。

>>813
ピサロの行為は一般に考えられる限り悪行だと判断されると思うが
実は君の挙げた例えのようにピサロには脳の疾患でもあったのかな？
だがこのスレが

＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

である限り描写がなかった事はなかったと看做すしかないと思うよ

テメーに感心されたい奴なんか一人もいねーよピサロ厨

>>815
なるべく乱暴な言葉遣いは止めよう

>>813
疾患による殺人とかも、歴とした悪だよ
自傷他害は社会性を持つ生物にとって害悪と呼ぶしかない
なんで疾患を治療するのかといえば、それは良くないからでしょう？
本人の資質と行動による善悪は別
その人が疾患という点においては被害者でも、他人への加害を成していい理由には決してならないよ

勿論、極端になればありとあらゆるものへの排斥に繋がるって意見も理解出来ないではないけど、少なくとも実際に他者を傷つけてしまったならそれは罪だよ

アホや

>>814
>>813で脳の疾患云々を持ち出したのは、あくまで一つの例として。
>>804に対して>>807みたいな意見が出たもんだから。

>ピサロの行為は一般に考えられる限り悪行だと判断されると思うが
これはもっともな考えだと思うんだけど
擁護派が悪の定義にまで踏み込んだ議論を展開しているのに対して
こういう返しは全く意味をなさないんじゃないの？って言いたいの。

悪の定義からひっくり返すならゾーマや竜王だって悪とは言えなくなるじゃんという意見に対して
「それはそれでかまわない。そういう見方もできる」って言うヤツに
「普通に見たら悪だ」という反論はナンセンスでしょ。

で、>>804の後半で指摘した通りのヤツが噛みついてきたね。>>815

なんだこの気持ち悪いスレ

精神疾患による自傷他害を「悪」だなんて言い切ったら、社会的に大反論受けると思うよ。
日本には「精神保健福祉法による措置入院」とか「医療観察法による鑑定」というシステムがある。
前者の場合、たとえことを起こしてしまった後でも罪を問われることはないし
後者も鑑定結果によっては刑罰を受けず、治療という処遇になる。
ピサロとは全然関係ないスレ違いな話だが。

>>819で間違えた。訂正。
×で、>>804の後半で指摘した通りのヤツが噛みついてきたね。>>815
○で、>>813の後半で指摘した通りのヤツが噛みついてきたね。>>815

>>821
いや、我ながら書き方が悪かったけど、そういう当人への罰則云々ではなく、あくまで行為が、ね
ああいう判決って罰則と更生との側面があるから、だから殺人犯を即死刑にしたりはしないわけだけだし、治療をかねて、ってので施設にどうこうはあるだろうけど。
でもそれは別に、成した行為に責任が伴わないからって、肯定されてるわけでなく、いわば見逃してもらっているわけでしょう？

>>819
擁護派が悪の定義に踏み込んでってそんな大層な考えの下での発言なのかな？
他のラスボスと変わらないと言われて売り言葉に買い言葉で返してるようにしか思えないが
社会通念上考えてピサロの行為が悪じゃないと看做される場合とかはあるんだろうか？
君は本当に人類根絶の野望を持った人物が悪じゃないと思うの？
大量殺戮者が目の前にいるとして「俺は悪とは思わない」と言い切る方がナンセンスだと思うが

>>821
ニュース系の板にいってそれっぽい事件のスレ開いてみ
「また基地外無罪か」ってレスでいっぱいだから

> 精神疾患による自傷他害を「悪」だなんて言い切ったら、社会的に大反論受けると思うよ。
「罪を憎んで人を憎まず」だからね、ただしそれは建前
刑法36条による免罪が問題になってる昨今、よくもまぁ
そんな変な弁護士みたいなお花畑論展開できるわ

イケメンなボスなのが許せない人達の集まりなんだろう
しかも絶対悪じゃないのがまたこれ気に障るんでしょ

訂正
×　刑法36条
○　刑法39条

ところでそこまで言うんならID:7lr0QR5R0の考えるゲームの描写に基づくピサロが悪じゃないという
情報を提示して欲しいな
はっきり言って君の言い分は言葉遊びにしか見えないから
理屈や道理にかなっていて、破綻も矛盾もない回答を求む

>>823
患者を「悪」と言うのではなく、「他害行為」は社会が容認することができないから
治療なりの対処をすることで社会から「他害行為」を排除する必要があるってことね。
それは同意。
ただ、俺がそもそも言いたかったことはそんなことじゃなくて>>819で言っていること。

>>824,828
話がループしてるって。
俺は「ピサロが悪じゃない」なんて言ってない。
悪党派と擁護派で「悪」の定義にズレがあるから
議論がかみ合ってないって言ってるだけ。

>>825
ネットに毒されすぎ。

>>829
君の言い分がどうかしてると思うが
「俺は大量殺戮者を悪と定義しない」とか言う相手にどう答えろと？
そしてそれは一般的に受け入れられる論理なの？

悪の定義、悪の定義って言うけど結局何を言っても反論されるから擁護派は「悪の定義」とか言い出したんでしょ？
「殺人しようが誘拐しようが人体実験しようが俺から見たら悪じゃない」って主張は受け入れられるものかな？
そしてその考えを否定するのはナンセンスなの？

>>830,831
だから、人の言うことを極端に捉えすぎ。
「人間側から見たら悪だけど、それ以外の立場から見たらそうではないかもしれない」という意見まで
「俺は大量殺戮者を悪と定義しない」とすり替えちゃってない？
「ピサロ様はイケメンだから何やっても無罪！」ってぶっ飛んだ意見ならともかく。

なんでこんな話通じないんだろ？
まあ、ドラクエってのは主人公＝プレイヤーというゲームだから
君の見方はある意味非常にまっすぐなのかもしれない。

悪の定義をどうこう言うレスに対して「スレ違い」って返すのならまだわかるんだよ。
そうしないで「どう見たってピサロは悪だろ」って返すのは無意味ってこと。

ここまで言って通じないなら、君に理解してもらうのはあきらめる。

>>832
「なんでこんな話通じないんだろ？」ってこっちが言いたいよ
そんな言い方をしたら悪を定義する事なんて不可能になるじゃない
一人一人が「俺がこう思うから〜」とか言い出したら収集が着かないし
意見の集合の中から妥協点を出したのが常識なりモラルなんじゃないの？
君は悪党派と擁護派の「悪の定義」にズレがあると感じてるようだけどだったら擁護派の「悪の定義」を説明できるはずだよね？
ちょっと御教授してくれないかな？
そしてそれは本当に一般に受け入れられると思う？

ええと、割り込むけどさ、つまりは、ピサロたち魔族は人間を殺すことを悪と認識していない、またはそうと見なさないから、ピサロは魔族から見たら悪じゃない
ってことでいいんだよね？
言いたいことって

真昼間から夕方までこんなスレにかじりついてる奴に
「ネット依存症乙」みたいな言い方された…

>>834
作中であるスライムが「ぼくは悪いモンスターじゃないよ」って言ってるから魔族から見ても微妙なとこじゃないかな？

そも狭義や広義での悪の定義やそれに関するリンクがなんでテンプレに載ってないのかという疑問はあるがな

計算の方法を載せずに出された答えと理論のみを据え置いて
計算ができる者たちだけで盛り上げるスレ
そういう認識でよろしいのではないか？

>>836
そうそう、そこら辺よく分かんなくてさ、上でも魔族と人間の価値観って一緒じゃねーの？って感じのこと書いたんだよね
まあスタッフのミスな気もするが

「悪の定義」云々を言い出す人はまず御自分からその内容を教えてほしいな
俺の言いたい事は>>833だから

てゆーか本当にこのスレ、スレ住人にだけ異様に厳しくない？
他の「〜は悪」とか言うスレで「悪の定義」を要求してるとこなんて見た事ないんだけど

いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

>>841

デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/l50
の>>468のコピペ乙

>>840
スレ住人か一見さんかの見分けが>>840にはつくんだな
ぱっと見自分にはわからん
他者に要求すれば要求しただけ自分に返ってくるのはよくある話かもしれないぞ

>>840
俺も見た事ないｗ

というか
そんなスレが幾つも立ってることに驚いた
悪スレはここしか知らん

>>840
そもそも「〜は悪」なんてスレ自体がほとんどない

>>843
こっちが先に「悪の定義」を教えるよう要求したんじゃないんだけどね
「悪の定義」云々を語りたいなら言い出した人が率先して言うべきではないかと

>>845>>846
一例を出すとこんな感じ
この手のスレで「悪事とは〜」「悪とは〜」「最悪とは〜」を定義しようとする流れにはならないって事


何でドラクエの女は悪事を働いてもお咎め無しなの？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1236440954/l50
売春婦フローラはDQ史上最悪の生ゴミ　part8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254812669/l50
フェイブル２で行った悪事＆エロい出来事part０１
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1229569949/l50
RPGで最も悪役な奴と言ったら？part3
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1175354433/l50
黄昏のオードをプレイする奴は悪の手先　２人目
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1203610593/l50
ヘンリーって最悪な奴だよな
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1219297155/l50