それでも松本道弘が好き ・２

前スレ終盤でにわかに充実してきた感がありますが
またマターリ有意義な議論いたしましょう。
反松本派の建設的な批判も歓迎です。
某英会話学校関係者等による荒らしは無視しましょう。
基本的にsage進行で行きましょう。

前スレ↓
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/995636696/

これからはこの名前で書き込みをさせていただきます。
よろしくお願いします。

>>2 こちらこそ。
私もこれからはこの名前で書き込みをさせていただきます。
前スレッドもまだもうちょっと続いておりますので
よかったら目を通してやってください。
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　草々
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１より

時事英語の12月号に松本道弘さんによるインタビューがありますね。
「英語で相手の本音を引き出すコツ」〜松本道弘vs.3人のネイティブ〜

すみません(^^ゞ。
sageで行きましょう。

前スレッドが基地害に荒らされているにつきここにコピペ

954 ：アウトボクサー ：01/12/01 11:59
>>936

パート２スレッドができたので、脱線話題について補足。

「ドクター陽次郎」というのは、
「あいしてる」という漫画に登場する医学部の学生ボクサーです。
コミックでは、第15 巻以降に登場します。
第15巻以降は、希少価値がありまして、古本屋にもあまりありません。
NETのオークションなどでしかみあたりません。

「ドクター陽次郎」は、気質的に「そんなアホがニスタンなことアルカイダ」さん
に似ていると思ったので、もしや？と思ったのです。

「あいしてる」は、ボクシング描写のレベルが高いし、
それ以外にも色々考えさせられるので、よろしかったらご覧ください。

955 ：そんなアホがニスタンなことアルカイダ ：01/12/01 15:24
私も
脱線ついでに�@
>>954 「あいしてる」という漫画は詳しくは知りませんが
見たことあると思います。今度機会があれば是非読んでみたいと
思っております。
　実は私も漫画好きでありまして、村上もとかが特に好きなんですが
考えてみればこのHNもこの時期不謹慎だしいちいち書き込むのも
面倒臭いので「龍」とか「仁」に変えようかなとも思います。

脱線�A　>>937
>実際、ビジネスに於いてはアメリカ人の話しなんか、
>へ理屈で自分を守り何でも他人に責任をなすり付けるだけの
>低俗どもばっかり。

私は現在公私において親交のある外国人といえば
アメリカ人他のネイティブスピーカーなんですけれども
その前にはアラブ人やイスラエル人等の
セム系とやりあう機会が多かったんですけれども
彼らのタフさ、えげつなさに比べたら
アメリカ人は本当に我々の理解できる論理と常識の範囲
でコミュニケーション可能な可愛い人たちってかんじですね。
　湾岸戦争前後のイラクのフセインの行動も
本当に「またやってるよ」というかんじで理解してましたけど。
彼らと付き合っていこうとするとき
一番必要で且つ我々日本人になかなかできないのが
「NO」という度胸なんですけれども。
それとよくいわれる「日本人は〜」と日本人が
日本人のことを三人称複数で語る言動については
「本当に日本人のことを相対化して言ってるのかよ」
と眉に唾つけてみるような癖がつきました。
数年前AERAだったかで、どっかのインテリ女が
「日本人はディベートができないから、
すぐに喧嘩や戦争になる」というようなことを言っていたんですが
これなんか、議論好きの中国人の間で殴り合いの喧嘩が
日常茶飯事という現実を知らないし
アメリカ人の間で喧嘩は無いのかということも考慮していない
松本さんが中心となって作り出したmythを何の検証もなく
受け売りしているんだなあ。薄っぺらなことを言ってるなあ、
という印象でしたね。　まあどうでもいいことですけど。
どうせ脱線なので軽く受け流しといて下さい。

。


956 ：アウトボクサー ：01/12/01 19:13
「あいしてる」は守村大さんの作品です。
名作ですので、苦労して手に入れる価値はあると思います。

ところで、下記の部分についてですが；

>松本さんが中心となって作り出したmythを何の検証もなく
>受け売りしているんだなあ。薄っぺらなことを言ってるなあ、
>という印象でしたね。

なるほど...

松本氏の発言で気をつけなければいけないことは、
下記のことだと思います。

1) 彼の知識は読書中心に構築されたものなので、
必ずしも自らの実践で検証されているわけではない。

2) 彼は若くして本を著し、ＮＨＫの講師になったため、
当時、「語学の天才」とマスコミに祭り上げられてしまった。
このため、焦って世間の注目を引く発言をしてしまった傾向
がある。

従って、特にＮＨＫ講師時代以降の彼の発言は、
うのみにせずに厳しく検証する必要があると思います。
皮肉なことに、検証のためにはディベートも有効な
手段の１つですけど。


957 ：そんなアホがニスタンなことアルカイダ ：01/12/01 19:56
脱線�B
ジョージハリスンが死去しました。
ジョンレノンが殺された１９８０年の時点では
私は英語のみならず勉強では劣等生で
ビートルズの名前くらいは知っていましたが
ジョンレノンって誰？って感じでした。
　その後程なくビートルズを聴き始めた頃と
同じ頃松本道弘の著書に出会い英語をはじめたことを
思うと非常にさみしいものがあります。
BBCで先ほどポールマッカートニーとリンゴスターのことを
"surviving Beatles"と表現しておりましたが
この先１０年、２０年の間にどちらかが無くなると
残されたthe last Beatleはさぞ寂しいだろうと
ふと思ったのですが、ま、そんなことはさておき
そんな私のような１９８０年代前半
あるいはそれ以前からの松本ウォッチャーからすると
今ではすっかり日本に浸透したかの感がある
「ディベート」「速読」を
日本に広めたのは松本道弘だと思うわけですね。
こういうこと言うと反松本派から「それはちがう！」
との反論が来るに１００００アフガニーですけど。
　丁々発止と議論する相対する者同志が
論争の後握手するという議論の形式を普及させたことについては
松本信者の私としては彼にcreditを供したいとも思いますですね。
　それが白を黒といいくるめるような生産性のない
詭弁術に変貌させたというのは
受け手側の未熟さでもあるわけでありますから。

962 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/01 22:03
>今ではすっかり日本に浸透したかの感がある
>「ディベート」「速読」を

教育現場でとり上げられない限り『浸透』したなどと公言するのは早計かと思いま
す。氏のディベート、速読論はいまだオカルト的響きをもって巷間を跋扈してい
る感が拭えません。

ディベートって教育現場で取り上げられてない？

というか、ここ数年、ディベートの本がいろいろ出てるけど、
何か松本さんの二番煎じみたいのばっかりだよね。

Part1 の 1 です。スレ立てありがとうございます。
今後この名で出てきます。

松本さんはまだ英語教育について語ったりしてるの？

「ここ数年ひどい内容の本が多いので閉口しています。」
みたいなレスをよくみかけるのですが、個人的には
「タイムを読んで英語名人」は結構昔の雰囲気があっていいと思っています。
この中では【点・線・円・球】の英語についてそれぞれ述べています。
宣伝するわけではないですが仲間うちでは評判よかったですよ。

ここ数年の本は酷く商業的なものが多いのは否めないですよね。

ぜんぜん関係ないのですが、「ディベート」って言葉自体、何年か
前の某教団の広報のああいえばこういう的あだ名をつけられた人
物のせいでずいぶん印象が悪くなったと思いませんか？
詭弁術みたいな。

>>14

最近10年、彼の著書からは遠ざかっていましたが、
私も「タイムを読んで英語名人」を買うつもりで立ち読み
してみようと思っています。

龍さんの書き込みを見て、ボクシングの練習のつもりで
タイムを読めば英語の達人になれるかな、と思い始めている
んですよ。

タイムもいいが、 今の自分が毎日接する英語は TV Guide。 これがなかなか馬鹿にできない英語ですよ。
というのはこれに出てくる単語が難しく、特に形容詞がバラエティーにとんでる（文章を短くする為、難しい単語を使うため）。 自分の単語でどれだけ読めるか、機会があったら読んでみるといいです。
ちなみに別スレに以前書いたことあるが、ドラマ The Practice の例をつけときます。
A sensational homicide case rocks Boston in the series' tw-hour sixth-season opener.
The defendant is a charismatic state senator who's charged with killing the man puported to be his wife's lover.
Pretrial drama centers on the accounts of two key witnesses:
the politician's intrasigent spouse and his reticent teenage daughter.
Later courtroom skirmishes are intrawoven with the sometimes contentious stragizing of prosecutor and her associate;
and squabbling on the defence team, led by Ellenor.

ちょっとスレ違いでしたが、、、、

puported→purported
intrasigent→intransigent

>>18
すみませんが、この記事をどの TV Guideから取得なさったか
教えて頂きたいのですが。どっかの新聞ですか？

TV Guide は 雑誌のテレビガイドです。 日本にも週間のテレビガイドが売ってるように、アメリカにも雑貨屋とか食料品屋とかに売ってます。
日本では手に入らないでしょうけど、 Web では www.tvguide.com があります（Ｗｅｂ上ではドラマの内容などは私は見つけられなかったが）。
興味があれば、誰かがアメリカ出張などあるときに頼んでみるといいでしょう。

おっと、intrasigent はタイプミスだけでなく、自分でも intrasigent と憶えてた！

間違ってageてしまった。
話しが脱線したので元に戻すが、私が初めて読んだ松本氏の著作は "英単語スピーキング" でした。その時点では松本氏の名前も英語道もしりませんでしたが。
内容的には非常に面白く、全部暗記したことがあるが、 明らかな間違いもありました。
それは、 "気にするな=Don't mind であり、日本語のドンマイはこの略である" という記載。
その当時の私の英語は初歩の幼稚でしたが、それでも Don't mind は和製英語というぐらいは知ってましたよ。
それと、"Knock it off はケナロフと発音する" ともあり、 その時は暗記したが、 実際にはそんな変な発音はしませんね。
まさか今でも Don't mind を正しい英語だなんて思ってないでしょうね。

あまり話しが戻らなかったかな。

>>22
また皮肉なことに、「固定は死なり」をみずから
証明してしまってますね。

どんな英語学習書にも間違いはありますけど、
相対的にみてどうなんでしょうね？

松本氏のは間違いが多いのか少ないのか、
あるいは間違いの重要度は高いのか低いのか？

具体的にデータを挙げれる人もこれまた希少
でしょうけど、やはり本の信頼度は知りたい
ところであります。

22の例はたわいもなかったかもしれない。 Ｐａｒ１で、日米口語辞典の批判がちょっとあったが、私自身は日本語と英語のニュアンスをばっちりつかんだすばらしい辞典だと思ってます。
すべての表現が使い得るものかどうかは私のレベルでは判断できませんけどね。
これの姉妹辞典のようなもので、アメリカ口語辞典（ジョンマケーレフ・安田一郎著）というのがあり、これも非常に役立つ辞典で重宝してます。 この中に、"Go jump in the lake=あっちへ行け、という意味で大人も使うがどちらかというと子どもが使うことが多い"
という表現があり、 気になったので中学生のアメリカ人にこの表現を聞いたことあるか聞いてみたところ、そんなの知らない、と言われたことあり。
まあ、言葉なんてこんなものでしょうかね。

松本氏のことに戻すと、自分が Moon に定冠詞をつけなかった時 生徒（？）に指摘されたが、素直に自分の間違いを認めた、とか、 クラスに帰国子女がいる場合 先生は自分よりもその子のほうが発音がいいので読んでもらう、とかいう謙虚な態度で望むべきだ
等書いてあったことあり。 仮に間違っても、間違いを認める態度があれば尊敬には値します。

>>24
ラストの４行について；

これの実行にあたっては、難しい面はあるでしょうね。
プロ意識とプライドを持って自分自身の学習と
生徒の学習にあたっている先生ほど生徒に譲る気持ちは
持ちにくいはず。

それに、生徒に譲ってばかりだと、うっかりすると
口さがない人から給料ドロボー扱いされません。

されども、「自分の使命は生徒の英語力を伸ばす事である」
という真のプロ意識を持っていれば、生徒に譲る場面も
でてくるのでしょうね。

プライドは大切。されども真の目的を達成するためにプライド
を曲げる場面も有りうる、というわけですね。

さて、松本先生御自身はどうだったのかな。

>>25 誤りと自信とプライドについて

文法については
例えば定冠詞、不定冠詞ということになれば
私も実は自信ないですね。
私の場合現在は細かい文法のミスは
指摘を受けない状況にあるので
英語的には”甘やかされた”環境にあるといえます。
　もう一つ正直な話し、
私自身同時通訳をやったと言いましたが
会議場のブースに入ったのは２度だけです。
いわゆるウィスパーリングによる同時通訳については
何度もやって殆ど苦になりませんけど。
（ってか逐次よりかなり楽。実は）
そのブースに入った時はとある有名人のスピーチを
主にやったんですが、
途中でその人はアドリブでうち合わせと違う話をやり出して
どんどん違う脇道へ話がずれだしたんですね。
　私はその人の通訳はそれまでに何度もやっており
（それもあって、やったこともない会議通訳に指名されたんですけど）
だいたいどういう考えを持っているか解っていたので
途中からは私のだいたいこんなことを言ってるだろうという推測の下
はったりかまして堂々と通訳しておりました。
　こういう度胸というか切り抜け方というか
悪く言えばごまかし方に関してはそれまで何百回という
逐次およびウィスパリングによる通訳経験によって磨いており、
そうしたごまかし方の技術、言い換えれば
如何に自信を持っているかの如く話すというのは
顧客を満足させる（あるいは少なくとも不安にさせない）ための
重要なスキルであると私は考えるわけですけれども。
　私としては、自分のリスニング能力のなさ
（生[なま]ネイティブはTOEICなどとは全く違う）
に神経摩耗する思いでしたが、
しかし皮肉なことにその演説者や顧客からは
「いやー見事な通訳で」と誉められ非常に複雑な気持ちでありました。
（こういう裏話というのは私が現役のプロ通訳であれば
　医者が患者のデータをぺらぺら喋るが如く
　おそらく口外厳禁であろうかと思われることでありましょう。
　このリベンジについては必ずいつかまた果たそうと思ってます。）
こういうことが言えるのも
今通訳でメシを食っているわけではないという気楽さ
というか甘さから来ることかもしれませんな。
　但し通訳のクオリティに関しては
その辺のプロに負けないという気で仕事おりましたし
また実際かなりのところ出来ていたという自負はありますが。

名スレの予感

>>27
書き込み者がクレバーであり、かつsage運用していることによる。

>>26
凄く正直に言うと、わからないようにハッタリかますのも
社会人として大切な技術ですよね。
win/win の精神で行動するとハッタリはバレません。

ボクシングも通訳も医者も人間が相手だということで共通してますね。
人間なんて、科学じゃ解明できないんだから、個々・毎回が
初めてのケースってことになりますよね。

い、いかん、松本道弘から離れて行く。

＞ボクシングも通訳も医者も人間が相手だということで共通してますね。

また脱線で申し訳ないですが
医者としては
出す薬は極力少なく、患者さんへの説明は極力分かり易く多く
と心がけているんですけれども
説明して相手（＝患者さん）に十分納得してもらうと
それだけでかなりの治療効果があり
compliance（患者さんが医療側の指示通りに薬を服用してくれること）
も上がり、薬の量を大幅に減らすことが出来ると
私は思っているわけです。
　医者になる前の一般人としての経歴がわりと長かったものですから
医者にこういうふうにして欲しいというのを実践している
ということもありますが。（あ、どんどんそれていく）
　ただ、薬を減らすと言ってもちゃんとこの薬は必要ない、
なくてもPt(=patient,患者）の病状に関してoutcomeを左右するものでは
ないというevidence(最新の研究成果による証拠）に基づいており
こういう医学のあり方をEBM(evidence based medicine)といって、
そろそろ一般のボキャブラリーになりつつあります。
　例えば小児の中耳炎は抗生物質を使用しなくても
７人中６人は自然治癒するというevidence等は
Newsweekの育児特集でも紹介されていて
小児科を訪れる親でよく勉強している方とかは
知っている数字です。
　これは、厳密かつ良い意味でのディベート精神に
通じるものではないかと思います。
（というわけで頑張って松本領域につなげました。ちゃんちゃん、っと。）

うーん。私など足元に及ばないレベルですね。私もたまに通訳はやるが、 英語のできない人相手だとやり易いが、英語は出来が正確をきすために通訳をお願いします、などと言われると非常にやりにくいですね（笑）。
また話しを変えるが、 昔 英語道場の冊子を読んだときに松本氏の寄稿で、 "父の葬式の為東京に行った際、通夜の席も隠れてＦＥＮ聞いてたので兄に怒られた" という赤裸々なエピソードを憶えてます。
確かに昔は生の英語に接する機会は限られてたので、 松本流は今の時代では受け入れられないかもね。

私自身Debateの経験はないが、 この効用については疑問持ってます（少なくともアメリカ人に対しては）。
半年ほど前、 アメリカ軍の飛行機が中国上空を進入して(?)中国軍人を死亡させる事故ありました。 中国政府は捕虜となったアメリカ軍人の返還の条件としてアメリカ政府の謝罪を求めましたが、
アメリカ政府は謝罪不要との立場。 その後アメリカ政府高官が Sorry という言葉を何かで発言した時、中国側は"謝罪した"と受け止め返還を決めた。 しかし、ブッシュは その後もそれは謝罪ではないし今後も不要、
などと発言。 このやり取りを見てて、やっぱりアメリカ人は高慢、自分だけが正義、他国を理解しようとなど思わない、と思い、Debateの精神などどこにもないと思いました。

Debateそのものは否定しないが、Debate が欧米（英語）の論理、 では飛躍しすぎ。
アメリカのニュースにて Controversial な提案を報道するときには、それを提案する人の他に反対する人を同時に招くか、ニュースキャスターが反対の立場を取って質問するのはよくありますが、
それでも公式なDebate からはほど遠いものですし。

松本さんが英語が出来るだけでこれだけ話題になり、お金が稼げるのだから
ピーター・フランクルなどはとてつもない天才なのでしょうね。ああ、羨ましい。

「松本先生」が英語が完璧かといえばとんでもありません。
　よく間違えますよ、細かい部分では・・（特に冠詞関係）
　でも、本人はあまり気にしていないみたいですよ。
　一緒に話しているネイティブもいちいち彼の文法なんか気にしていない
　ようですし・・・
　先生は、場に応じて話す英語の使い分けをしているのだと思います。
　今回のCDに関してはゆっくり話していますね、普段はもっと速く話していますよ

松本やってる奴は自己陶酔型。
自分の英語の実力を知らない。

＞＞３３松本やってる奴は自己陶酔型。
自分の英語の実力を知らない。

寂しい人ですね、がんばってください！

>33
ほんとうにそうだよ。
俺なんか５年前にやめたもんね。

また出たな。 ハウディースレに行け。

895さんは、よっぽど松本氏に近い方のようですね。 限りなく本人に近い他人？

"私はこうして英語を学んだ" に出てくる 名人伝の話しはすばらしく、何度も読み返した。
自分はまだ射之射の段階のため声を大にして英語教育会テーマを投げかけてる、ということも理解できるが、 その後弓を打ちすぎて 次から次へとキャッチフレーズを作って何が何やらわからなくしてしまった。
不射之射のためには、英語道、Debate, Logic 止まりにしておけばよかったのに。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1007219625/
上記のはうディ被害対策スレッド↑が立っています。
ここの松本スレの皆さんは彼らはうディの荒らしは
一切無視し議論を続けて下さい。
それとともに上記スレッドをあげ続けるようご協力お願いします。
彼ら破蛆（ウジ虫のウジ）ぃも上記スレッドで
エネルギーを相当費やしている模様で
こちらのスレッドになかなか荒らしに来れない模様です。
　また上記スレッドを読んでいただければ解るように
いままで自作自演で荒らしていた
電波は単なる破蛆ぃヲタではなく
当該英会話学校のスタッフである可能性が極めて
高いことがわかります。

　　もう一度、厳重警告します。
　「当松本スレッドにおいては
　彼らの荒らしには、一切反応しないようにして下さい。」

今から滅茶苦茶重要なことを言う。よく聞け。

純正のハウディ生徒は決り文句しか言えるようにならない。
ディスカッションがまともにできない。
ハウディは英検一級を馬鹿にしてる割に英検一級の人を特待生にして
ハウディに来たら英語話せるようになるフリをしている。
ハウディで習ったからでなくて彼等が独自に勉強した結果なのにね。
これがハウディのからくり。

>純正のハウディ生徒は決り文句しか言えるようにならない。
>ディスカッションがまともにできない

場面ごとの決まり文句を覚えても活用自在にはならない。
むしろ文法項目事にまとめた英文で訓練した方がいい、
というのは、國弘先生もおっしゃているところ。

もちろん、決まり文句を覚える事自体は成果ゼロじゃ
ないんだけど、それじゃ追う無とは別の意味でオウム
になっちゃう。 （大笑い）

giveとgetなんて簡単な単語英文雑誌に出てる訳ねえだろ！雑談ぐらいだろ！と
思ってたら、驚くほど使用されてる（タイム、エコノ、フォーリンアフェアーズを
読んでるが、ほんとよく見る）とくにgiveが。書き言葉として使うのOKなのかな？

>書き言葉として使うのOKなのかな？

実例を「ほんとによく見る」のであればＯＫと言うべきでしょう。

「例文を文法項目別に集めて研究しなさい」（國弘先生）というのが正攻法
ならば、「例文を give と get 別に集めて研究しなさい」（某先生）
というのもちょっと脇道ながら一つの方法でしょう。

それを活用した結果の功罪についても別途研究が必要と思われますが。

Give/Get は書き言葉では使えないと言ったのは私ですが、絶対そうだとは限りませんので雑誌等にもで出てきます。
書く英語でも友人へのメイルのような口語口調のものなら問題ありません。

但し、技術論文等の固い文章ではまず使えないと思って結構です。
例えば、This part got broken では技術論文では幼稚です。 せめて、 This part became broken. と Get を避けるべきです。

ところで、すっと sage でいくと、そのうち倉庫行きになってしまうんでしょうかね（たまに上げたほうがいい）？

意図的にageるのは、倉庫入り寸前でいいでしょう。
それ以前に誰かが間違ってageてしまうこともありえます。

俺は松本さんの精神論結構好きだな。

いい子と言う猫の人でも学んでるのかな？・？？


下げーーーーー

なんかマニアの掲示板か

まじきみわるいX100

getとgiveの使用頻度について話が出たようだが、NEWSWEEKの１２月３日号
（カバーストーリーは、"Where we GET our strength"）
を見ると、ブッシュ大統領のインタビューが掲載されているけれども、
このなかに使われているgetの数はなんと４ページの中に、なんと３５個もある。
大統領でさえこれだけ多くて（しかもformalなインタビューの中で）、一般人
のspoken Englishに出てくる頻度は恐ろしく多いのだろうと想像される。
なにしろ、ビンラディンを見つけてひっとらえることがそもそも、"get Osama
bin Laden" でしかないのだから。

アメリカの大統領は日本の首相とちがって、庶民にもわかりやすい
ようになるたけ平易な言葉を使うようにしてるらしいよ。

＞俺は松本さんの精神論結構好きだな。

精神論は勿論好きですが、さらに好きなのが、松本さんの独特の神道経済論などの、
日本及び日本文化防衛論です（笑）。

天皇制擁護のための１０の理由なども非常に啓発されるものがありましたが、これを発表したところ、
非難の嵐に会い、かなりショックを受けられたことを著書に書かれていましたね。

さらに、東京裁判批判のような歴史認識に関連する主張をいろんな媒体で、積極的に発表されていますが、
こういう行動も、異なる考えを持っている人たちの癇に障るのでしょうな。敵が多くなるはずです（笑）。

＞なにしろ、ビンラディンを見つけてひっとらえることがそもそも、"get Osama
＞bin Laden" でしかないのだから。

書き言葉じゃなくて恐縮ですが、ブルースリー主演の映画「ドラゴンへの道」
でも、「奴を捕らえろ」は ‘Get him !' でした。
http://www.urban.ne.jp/home/ak1go/Lee/best/B08.html

ブルースリーのカンフー（といよりは総合格闘技）達人ぶりも、
私の英語学習に対する動機づけの一つなんです。
旧版の「GiveとGet」にも、ブルース・リーの挿し絵がありましたね。

＞なにしろ、ビンラディンを見つけてひっとらえることがそもそも、"get Osama
＞bin Laden" でしかないのだから。

っていうか、この場合は Get 以外に使える単語はないんじゃないかな。 じゃ、この場合の Get という意味は何？ と聞いた場合、 わかる人はいないでしょう。
具体的にいうのであれば Catch とか Prosecute とか言うべきだが、 生きた Bin Ladin なんか捕まえたらアメリカにとっては後々やっかいなので、 できれば爆撃か交戦で死ぬか 自殺でもしてほいいとこ。
仮に catch と言ったら言ってる人にとっては本心ではないし聞いてる人にも嘘みえみえ。 一方、本心で kill と言ったら 野蛮的な発言で非難される。
これを get に置き換えることで 意味不明の曖昧発言にしてるもの。

単に Get Bin Ladin と言っても、捕まえる、殺す、連れてくる、理解する、等の意味があるので、 非常に曖昧。
話し言葉の場合はこれでもいいが、 書き言葉では読んだ人がそれぞれ理解が違うと不味いという理由もあり、 このような簡単で意味の多い単語は使うべきでないのです。

gonngasamanoikarinifuretanohaomeraka??

korosuzo!!!

omaerahaeigomohanasenaiorokamononanodakaradogezashiteonegaishiro

sorefgaiyanarashinndewabitaradouya

shinnkennnieigowobnkyoushitakotonankanainodarou!!


HAHAHA!!!!

スペルは Bin Ladin でなく Bin Laden だった。

　初めて書き込みます。
　皆さん、とても熱心で真面目なので驚きました。松本先生のことをとても
興味をもって見ているのですね。へんなこと書いている人も、純粋だからそ
のような書きぶりになってしまうのでしょう。
　私は先生公認英語道場（東京）の代表世話人をしています中島といいます。
さて、このスレッドでは松本先生の説かれる方法を検証しているようですが、
英語道場をやっている私たちとしましては、いいか悪いかを考えながらやっ
たりはしていません。むしろすべていいとこどりです。何しろ斬れる英語
（communicativeな英語）、実践主義、内容のある英語、をモットーとして
いますので、実践あるのみです。私たちは松本先生のような超人ではないの
で、できることとできないことがあることをよく心得ていまして、また難し
いものは易しく理解し、実践可能な形にしてやっています。
　ディベートでも即興スピーチでも、英検1級以上でないとできない、と思
っている方がいるようですが、とんでもないです。特に即興スピーチなど、
英語が問題なのではなく、内容が問題なのですから、高校1年レベルでもス
ピーチはできます。完璧主義的に「内容とは」と考えると、なおさら知的
レベルが高くないと話せない、と思ってしまう人も多いようですが。
　英語道場は楽しいところです。つらく苦しい英語の訓練も、仲間がいれば
楽しいものです。互いが「先生」であり「生徒」であり「ライバル」でもあ
り、「失敗大歓迎」の雰囲気ですから、励まし合い切磋琢磨しあうことがで
きます。これはみな、英語道の精神から来るものです。それにいろいろな
立場から問題を考えるので(discussion, debate, role-play, why-because
game)、決して「自己中」にはなりません。本来、そういった性格の人もあ
まりいません。英語道は「柔軟性」が特徴ともいえますから。
　ここに書いただけでは状況が把握できないでしょうけれど、論より証拠
で見学においでください。
　HPもできたばかりですので、もしよければ見てください。

http://203.174.72.113/dojo2001/

「私はこうして英語を学んだ」読んでまじめに英語やり始めて
同時通訳まで行っちゃった自分はドキュンかも。

>>57 実名での書き込み。 尊敬させていただきます。

>>58
是非詳しくお話を伺いたいですね。また時間がございます折に、
よろしくお願いします。

　こういう書き込みは不案内なので、ルールがわかりません。
　実名で書き込むとなぜ尊敬されるのですか。
　先生公認の英語道場を主催しているのですから、偽の名前では出せません。
それと、名前のところをクリックするとメールアドレスが皆 sage と出るの
ですが、これはどういう意味なのでしょうか。
　「ドキュン」というのはどういう意味かわかりませんが、「私はこうして
英語を学んだ」を読まれて同時通訳まで行ったのはすばらしいことです。
　私も英語道場は長い間知っていましたが、ついに「行ってみよう」と
思ったのは6,7年くらい前です。普通、英語道場には松本先生はいらっしゃら
ないので、私塾の弘道館に行かなければ会えません。
　弘道館は直接先生の講義を受けるので、非常に有意義で楽しく、そして
疲れます。塾生には実力者も多いです。
　私は、英語道を一般向けにしたような英語道場に愛着をもっていますので、
そちらでやっています。毎回（月一度）とても楽しいのですが、どうしても
あまり人が集まりません。
　「英語道場」という言葉自体が敬遠されるようですね。
　松本先生のやり方も時代遅れと言われたり、マニア向けと言われたりして
いますから、英語道場もかなりマニアックと思われているようです。
　なにせ英会話のなかで Why?と聞くだけで、いやがられることもあるよう
ですから。うちのwhy-because gameなんか、いやがられるんでしょうね。
本当はとても実践的で楽しいのですが・・・

>>61
あなたは純真な方のようですね。
松本ワールドと実社会の違いがまだわかって
らっしゃらないようですね。
10年前の世話人のB君もそんな感じでしたよ。

同様に、２ちゃんねると実社会や一般掲示板との
違いもよくわかってらっしゃらない。

いろいろな経験を積まないとわからないことです。

>>61 掲示板は不特定多数が書き込みます。 他人の意見に対する自分の建設的意見を述べるのはいいことですが、 そうではなく中傷、非難だけする人も多いです。
中島さんが自分の意見を自信をもって述べても、曲げて解釈して非難集中される場合もあるかもしれないので、その場合 個人的非難が出てくるかもしれません。
1 に "それでも松本道弘が好き Part1" のアドレス載ってますので、それを読むと びっくりするぐらい曲がった人間もいることがわかるでしょう。

何か書き込むと English板の一番先頭にこのスレッドが移動して目に留まりやすくなるのですが、そうすると訳の分からんことだけ書き込む連中がでてくきます。
その対策として E-mail に sage と書くと上に移動しないのです。

ドキュンの意味はよく分かりませんが、調子に乗りやすい、どうしようもない、馬鹿、 等の意味と推測。

私は弘道館とは何かよくわからないので、次の機会にでも 具体的にどんなことやってるのか教えてください。

中島さん、とやらここに余りまじめな書き込みはしないほうがいいですよ。
英語道場のHPもけしておかないと大変なことになるかもしれません。

一回上げておきます。
あげーーーー。

　いなかっぺ赤帯さん、教えていただきありがとうございます。sageとはそう
いう機能があったのですか。
　2チャンネルの内容は見て知っています。Iﾕve been there.です。今日の
朝日新聞の中で写真週刊誌や週刊誌の売上げが落ちているのは「毒」で満ちて
いる2チャンネルなどのネット情報に比べるとどうしても毒かげんで見劣りす
るから、だと解説していました。確かにその通りですね。
　私が2チャンネルのルールを知らないと「純真」だなんて、まさかnaiveの
意味ではないでしょうね。それにしても名無しさんは英語道場のことを詳しく
ご存じなのでしょうか。10年前のBさんとは誰のことかわかりませんが。
　私は「松本ワールド」とは逆にこのスレッドの中のことだと思っていました。
「バーチャル」ワールドですが。
　松本ワールドと現実の違いとは何なのでしょうか。教えていただきたいです。
中にいると外が見えなくなるものですから。
　弘道館のことですが、これは先生の私塾です。塾生は「弟子」ですね。毎月
一回（普通は第一日曜）、池之端の元先生私宅（マンションの一室）で集まっ
ています。朝10時から6時すぎまで。先生の講義、ゲストのお話、ディベー
ト、研究発表などが活動内容です。英語、日本語ともに使われます。先生の話
はさすがに話題が多岐に渡り、人を飽きさせず、情報満載で楽しく、ためにな
ります。6時すぎは「直会（なおらい）」といいいわゆる懇親会で楽しく先生を
交えおしゃべりします。最後は知的に憔悴します。
　私は塾生ではないので、ごくまれにゲスト参加させていただくだけです。
　英語道場は「私塾」ではないので、先生公認ですがいわゆる「有志によるサ
ークル」という形態です。英語道場になぜ先生がいないのだ、と聞かれること
がありますが、そもそも形態が違うのです。それに「皆が先生」というのが先
生のモットーでもありますから。
　長くなりましたので、一応これまで。

代表世話人さん、
あなたの信奉している松本英語は、
世間では通じないし、松本信者の
実力は相当低いと言う意味です。
早く目を覚まして下さい。

　これはずいぶんきついコメントですね。
　自分についていえば、別に「信奉」しているわけではなく、自分のこれまで
やってきたことが自分の創作ではなくすべて他人の真似だったわけで（たいて
いは松本先生。あと東後先生とか）、しかも私の英語は十分世間で通じています。
　それに松本信者といわれる人々は少ないし、実力も様々ですので、相対的に
低いかどうかは判断できません。私の見る限り、実力者の力は十分それぞれの
分野（証券、マスコミ、医療等）で活躍できる英語力を持っています。
　それと英語道というものは、絶対的なレベルを競うものではなく（英検1級
とかTOEIC900点以上とか）、それぞれのレベルにおいて如何に実践するか、
という実務能力を鍛えることが主眼です。したがって、例えば英検3級のレベ
ルで海外へ行け、と言われたらそのレベルでコミュニケーションを行わなけれ
ばならない、それを成し遂げるための力（英語力そのものよりも内容、考え方）
を付けることを重視しています。
　そのいい例が、ICEE試験です。これは現在アルクで行っています
（http://www.alc.co.jp/catc/bu/icee.html）が、これは英語の学力試験では
なく「コミュニケーション能力試験」ですから、いくら英語の発音や文法が優
れていても、最後まで行き着くとは限りません。逆にブロークンでも実務能力
があれば上位に行けます。
　松本英語を礼賛しているわけでもないし、実力者ばかりだとも言っていませ
ん。私はただいいところを宣伝したいだけです。
　それにここは「それでも松本道弘が好き」な人のスレッドでしょうから、な
んらかの意味で松本氏に惹かれている人が集まっているわけですね。悪口を言
いたい人も含めて。物事が相対的に見られますね。
　それでも私はまだ寝ているのかな。朝は確かに弱いですが。

松本信者の何人かに会ったことがありますが、
あまり英語ができなかったですよ。
普通の英会話が．．．
喋ってる英語もまちがいがいっぱいありました。
松本信者は単語なんかはよく知っていますが
普通の会話ができないと言うのが私の印象です。

　その通り、普通の英会話ができません！

外人が日本語の普通の会話ができないのに
日本語でデペートができるみたいなものですかね。
それって矛盾してませんか?

中島君、やっぱり君は松本にはまってるよ。
コメントの内容が世間感覚からはずれてる。

>私が2チャンネルのルールを知らないと「純真」だなんて、まさかnaiveの
>意味ではないでしょうね。

なんで、こんなコメントが出てくるんだよ。
普通に日本語で考えりゃいいんだよ。
そのうち「純真を定義してください」なんて真顔で言い出しかねない奴だな。

それから私塾の○●館に関する情報もここに書かない方がいい。
前スレを見ると、それは○●館のルール違反だといってる人もいるし、
あくまでも私塾なんだから、ひょっとすると個人情報の漏洩という
ことにもなりかねないしな。

>それにしても名無しさんは英語道場のことを詳しく
>ご存じなのでしょうか。

こういう挑みかかってくるような発言もやめた方がいい。
これが発端になって変な噂とかがここに飛び交うようになってもいやだろう？
ここはあくまでも２ちゃんねるなんだから、書き込みのリスクをよく考えなよ。

まぁ、もうちょっといろいろ経験すればわかってくるよ。

　「普通の英会話ができない」というのは、つまり日常会話のことを言ったの
です。実は、英語道場の宣伝でも同じことを言っています。「日本では英語の日
常会話はない」と。つまり多くの日本人は英語環境にはいないため（回りに英
語を話す人々がいない、という意味）、とっさに日常会話をしろといっても経験
も訓練もないから、できない。普通の英会話がうまくなるには、英語環境を作
るしかないのですが、それは非常に難しい。となると「伝えるべきメッセージ
を伝えられる力」を付けた方が、実際的で実践的ではないか。実際私も技術通
訳をしていますが、クライアントを見ていると、ビジネス会話でも「日常会話」
はできなくとも、仕事の話がきちんとできれば、相互理解ができるし、そうな
ると日常の会話も問題なくなる（たどたどしい英語であっても）ことを経験し
ています。
　そういう意味で「スピーチ」や「ディスカッション」「ディベート」を行って
いるのです。日常会話は「状況」がないと練習できませんが、「スピーチ」は自
分でテーマを考えてそれについて論理的にきちんと話すように練習することは
できます。
　さて、私の発言が挑発的、というのは驚きです。私は本当に「詳しく知って
いるのかな」と思っただけです。誤解しないように。それに弘道館は先生の本
にもたくさん載っていますので、隠す必要はありません。
　まあ、普通に書いても曲解されるのでは、何も書かない方が安全ですね。い
くら2チャンネルでも誰でもアクセスできるという意味で公（おおやけ）の場
ですから、公のグループを運営している者として当然の態度をとっていたわけ
ですが、それはどうやら通用しないようですね。

>73
私はあなたの２chへの姿勢には賛成いします。

>クライアントを見ていると、ビジネス会話でも「日常会話」
>はできなくとも、仕事の話がきちんとできれば、相互理解ができるし、そうな
>ると日常の会話も問題なくなる（たどたどしい英語であっても）ことを経験し
>ています。

これは大変な誤解をうむ可能性があります。
外人との絆は日常会話がしっかりできた方が誤解をうみません。

中島殿、

君の態度は潔いし、真面目な人柄も感じられて
なかなか好感も持てるんだが、
人によっちゃ、そういう態度に目くじら
たてる事もあるんだよね。

>公のグループを運営している者として
>当然の態度をとっていたわけ
>ですが、それはどうやら通用
>しないようですね。

通用しない、と決めつけなくもいいよ。
ただし、ここはリスクの大きい場所である
ことをわきまえた方がいいと言ってるだけ。

俺は74さんに賛成するよ。
会話において「知識」、「ロジック」も
大事だが、気持ちを大切にした日常会話
も大切だ。

中島さん、お尋ねします。
あなたが書いている以下の文．．．．

>私が2チャンネルのルールを知らないと「純真」だなんて、まさかnaiveの
>意味ではないでしょうね。

He is naive.　　英語の意味
彼はナイーブ。　日本語の意味

どちらの意味ですか?

妙に盛り上がってますね。

中島さん、書き込みありがとうございます。
非常に、刺激的で、未来志向的で、ポシティヴで、建設的で、情報に満ちている書き込みをされるので、
読むのが楽しみです（笑）。これぞ、まさしく松本英語道の真髄ですよね。
中島さんの書き込みを読んで、ますます松本先生が好きになりましたよ（笑）。
ウザイ雑音が多いのですが、気にされず、現在伝えたいと思っていることを、
目一杯書き込んでいただければ幸いです。

＞ウザイ雑音が多いのですが、気にされず、現在伝えたいと思っていることを、
＞目一杯書き込んでいただければ幸いです。

と書きましたが、、どうもここはあまり雰囲気はよくないと思われたら、ご自身の掲示板で
発言されるようがいいようにも思います。
あちらの掲示板を覗いてきましたが、書き込みされる方も増えてきているようです。
そこで、いろいろと語り合う方が、建設的かもしれません。

>79
自分達だけの世界(掲示板)に閉じこもる．．．
それも一理ありますが、
外部の意見を聞かなければ
井の中の蛙になって
ほんとうの自分達が見えないですよ。
以前にも書かれていたように
現実の社会とはかけ離れた存在に
なってしまうかも。

得意のデイベートで敵を撃破しましょう。
それが松本先生の教えでしょう。

>>79 あちらの掲示板って、どのこと？

　松本ファンさん、励ましの言葉ありがとうございます。
　「純真」と「naive」ですが、ご存じの方も多いかと思いますが、日本語の「ナ
イーブ」だと比較的良い意味で取られますが、英語のnaiveは「馬鹿正直」「騙
されやすい」「経験が足りない」などのマイナスの意味で取られるようです。そ
こで英語のnaiveという意味で日本語の「純真」を使われたのかな、と考えた
までです。最近「純真」なんてマイナスの意味でしか取られないでしょうから。
別に悪意があったり他意があったりして聞いたわけではなく、言葉の定義遊び
として質問したのです。英語道場ではよくやることなので。
　日常会話も大切だ、ということについて、同感です。
　ただ英語道場ではより実践的でまず最初に必要となる「内容のある英語」を
とりあえず重視しているのです。しかし同時に誤解を生まないための会話も大
切ですが、それについてはwhy-because game、definition game（例えば、
Define ﾒniji.ﾓときいてﾓNiji is a natural phenomenon. It appears often after
a rainfall. You can see it as a band of colors in the shape of an arc in the
sky after rain....　などとrainbowと言う言葉を使わずにその言葉を説明する
訓練です。これは定義の相違による誤解を防ぎ、要点を掴む練習になります）、
speechなどの「誤解を防ぐコミュニケーション」の練習が応用できます。ちょ
っとは硬くなりますが。
　松本先生のgive、get、「斬れる英語」は心を掴む英語にも通じるのでしょう
が、英語環境にいる松本先生はともかくとして私たちは英語環境にないので、
使いようがない、というのが実感です。
　そこで英語道場ではあえて「日常英会話」と題して仮想の街を作ってそこで
「街でばったり会った近所の人との会話」などとロールプレーで日常会話の状
況を作って、練習することもあります。なかなかうまくいきませんが・・・。
　英語もバランスですので、誰が勉強するにしても、いろいろな側面から攻め
ることが必要だと思っています。

　井の中の蛙、とは確かにその通りです。自戒の意味を込めて、常に言い聞か
せています。良いも悪いも「松本ワールド」に留まっていては世間の流れはつ
かめませんので。
　誹謗中傷ですが、以前掲示板でそうした経験をしています。正論でも控えめ
発言でも攻撃でも、何しても誹謗中傷したい人にはかないません。相手は言い
たい放題ですから。ですからディベート的に攻めたにしても、「うるせえ」なん
て言われてお終いです。そういう意味で確かに恐いです。それにこっちは正体
を明かしているから、なおさら「同じ土俵」には立てないし。Damned if I do,
damned if I donﾕt.です。
　となるとリスクを承知でやるしかない。言うは易し、ですが。
　それと常々疑問に思っているのですが、このスレッドでも他のスレッドでも
「名無しさん＠1周年」という人がたくさんいます。これみんな同じ人に思え
ないのですが。ただこういうハンドル名を共用しているだけなのでしょうか。

代表世話人 中島殿、
君が凄く生真面目な奴だってことはわかったよ。

だけどそれがゆえに、近視眼的になってしまっていて、
議論の全体像がつかめていないようだね。

君の相手してると、同じところ堂々巡りしちゃうよ。
だから僕はもう君の相手をしない。

君も少し発言を控えて他の人の発言のしかたを観察
した方がいいと僕は思う。

代表世話人様、 建設的な意見、興味を持って読ませて頂きました。中島さんの人格がにじみ出てくるようなすばらしい書き込みだと思います。
意見を言っても誹謗、中傷にはかなわないことは 上でも証明されてますしね。
ただし、ここではスレ荒らし目的だけの書き込みもあるので、一つ一つ気にしても仕方ないので、そういうのは無視しましょう。
ここでは、誰でも名前をいれないと自動的に名無さん＠１周年と出てくるので、匿名での中傷にはかないませんよ。

　詳しく論理的に説明する、というのが癖になっていまして。
　別に生真面目なのではなく、そういう方針なので。
　英語道場ではいろいろ多角的に議論してもまったく感情的に
ならないので、ついその癖がでるのでしょうね。
　確かに皆さんを観察していると、発言を控えるのが妥当です。
　「英語道場」よろしく！

こんなアホはほっておけ。
だいたい英語もろくにしらんやろ！！

>88
誰のことを言ってるの?

>>88
本音をいうと、僕もあなたに賛成なんだ。
彼は典型的な松本オタク、追う無ヤロウだと思う。

だけど、２ちゃんでは私人を叩くのは禁じられている
から、これっきりにしよう。

>90
それはかわいそう。
ただ彼はわかっていないだけ。
彼の純粋さ理解できるが
世の中を現実を知らない。

>91
それはかわいそう。
ただ彼はわかっていないだけ。
彼の純粋さは理解できるが
世の中の現実を知らない。

訂正。

>>87 代表世話人さん、 気にせずまたどんどん書き込んでください。 真面目に議論してる人も 数名はここにいますので そういう人は楽しみにしてると思います。
ここでは、肩をはらず 気楽にやっていきましょう。
そのうち機会があれば東京英語道場にお邪魔してお話もしたいナ、と思いますが（当分ないでしょうけど）。

> 真面目に議論してる人も 数名はここにいますので
>そういう人は楽しみにしてると思います。

真面目に考えてまじめに取り組み、真面目に議論すれば、
松本道弘の教えが世の現実と離れている事に気がつくんだよ。
所詮 追う無 であることに気がつくんだよ。

>>93、いなかっぺ殿、俺はまじめに議論しているつもりだよ。
あんたこそ真面目に考えて、真面目に現実を見つめなよ。

それを認めた上で、「それでも松本道弘が好き」
というんであれば、俺は文句は言わないが、

アンチ松本派 ＝ 真面目に議論していない人

という図式が間違っていることは認識してくれ。

ああ、また全スレッドと同じ堂々巡りになっちゃう。

また出てきたディベートかぶれ
且つ松本道弘を否定しつつ、その呪縛から逃げ出せずにいる男。

そこまで論理が好きなら松本道弘を信望するものは全て世の中の現実に適応出来ていないことを
論理的に証明したまえ。
それとも自分の挫折経験を世間一般に敷衍してモノを言ってるのかな？
（普通に読んだらそのように理解できるが。)
して、それが論理的な態度というモノなのかな？（wwwwwwww
>>94

>94ってpart1にでてきたMr.Security-Blanketじゃない？
議論なら負けないって自称してる自信満々の。

>>95
妄想男登場！！

>松本道弘を信望するものは全て世の中の現実に適応出来ていない
>ことを論理的に証明したまえ。

不可能なことを他人に押し付けてやがる。
それが松本道弘信者のやり方か？>>95

94 は正論。
正論じゃかなわない松本信者、
あの手この手で必死。
一種の言語弾圧だな。こりゃ。

>>94＝>>98みたいな痛い奴をおちょくるのって楽しいね.
さて私は松本派？それともアンチ松本？
どっちでしょう!?

ほら、中島君、わかったかな。
２ちゃんねるって、リスクの大きい場所なんだよ。

松本信者とひとくくりにしているが
その中で実力者がいるのは間違いないと思われるが
松本信者の中で英語の実力のない何人かの人たちを目撃したと言うことが
松本信者が駄目というのは論理的なのかな？
これはフレームアップといって扇動家や詐欺師のような
人間がよく使う手なんだがね。ﾊﾊﾊ

議論発散中。収束点はいずこ？

>>102
松本信者、必死！
アンチ派が煽動家や詐欺師と同類であるかのような
イメージを与えることで立場を守ろうとしている。
単なるイメージ戦略。論理云々を語る人間のやる
こっちゃないべ。
94以降を読めばわかるが、論理云々を言い始めたのは
松本信者。

>>94が議論では誰にも負けないとか言ってるので（前スレ参照）
おちょくってやってるのさ。
論理云々というのは、こっちがパロディとして９４を笑ってるってことがわからないかな。
最もそういう必死さで反応されると、こっちはもっと楽しめるんだけれどもね。

ところでディベートヲタの矛盾点を突いている俺っちは本当に松本信者なのかな？
>104こそ９４以降を良く読んでみな

２ちゃんねるの楽しみ方は
人それぞれですなぁ。
ま、楽しみましょうや。

なんだ、105は妄想男だったのか。

とかいいつつ自作自演してる奴がいるようです

>>108 君がか？

まあまあ建設的批判者として＞９４氏を歓迎しましょう。

中島君、105、102、100、95
みたいなおちょくり発言を、「煽り」、「ネタ」
っていうんだよ。
通常は無視すべきものなんだけどね。
通常じゃない場合は相手にしちゃうこともある。

偉そうに言うんだったらハンドルネームだしてモノを家。＞１１１
匿名が実名だしてる勇気のある奴にしたり顔でいうことか！

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｵﾚﾓﾅｰ!!!

そじゃないって。勇気じゃない。
彼は２ｃｈのこと知らないだけ。

　ちょっと留守している間に、活発なやりとりが行われていました。楽しいで
す。皆さん、それぞれの立場でよく私の発言を分析しているようですね。内容
理解ができるよう書いていますから。ただ私は鈍いので、一部発言の意味がよ
くわかりません。論理がとんでいて。「>94 松本道弘の教えが世の現実と
離れている」と考える根拠は？　スレッド全部読んだけれど、かいつまんでい
えば「松本道弘はたいしたことない。松本式では具体的な勉強方法を示してい
ない。松本式では英語はできるようにならない。弘道館塾生は英語ができない」
ということぐらいしかわかりませんでした。
　まず感じたのは、皆さんが話している「松本ワールド」と私が感じているも
のはずいぶん違うことです。それに実際の英語道場の人間が正体明かして書き
込んだのは私が初めてでしょう。英語道場は弘道館とは違うし、英語道場自体
もちょっと前とは変わっている。
　それに例えば「松本道弘の教えが世の現実と離れている」「松本信望者はすべ
て世間の現実に適応できていない」と考えるならば、それを述べた人に立証責
任がある。
　きっとこのスレッド読んでいる多くの松本派・アンチ松本派の英語ファンが
聞きたがっていると、私は思います。「英語もろくにしらん」「近視眼的で」「か
わいそう」な私（本当にそうだったら・・別にいいけど）にぜひご教授願いた
いです。私は反感でも反論でも挑発でもなく、純粋にその理由が知りたい。

>　それに例えば「松本道弘の教えが世の現実と離れている」「松本信望者はすべ
>て世間の現実に適応できていない」と考えるならば、それを述べた人に立証責
>任がある。

そうそうその通り。実名だす態度も立派だが言うこともちゃんとしている。
　

>　それに例えば「松本道弘の教えが世の現実と離れている」「松本信望者はすべ
>て世間の現実に適応できていない」と考えるならば、それを述べた人に立証責
>任がある。

こんな縛り付けは２ちゃんねるにはない。
松本臭ぷんぷん。あ、いいか、ここはそういうスレッドなのか。

立証責任だぁぁぁぁ！！？？！？！！？？
２ちゃんねるが潰れちゃうぅぅぅぅ！！！

とりあえず>116とか>117は
どっかで聞きかじった煽りしかできないヴァカということで

２ちゃんはそんな奴過半数だけどね(藁

>118は
どっかで聞きかじった煽りしかできない奴だな。

こんな奴、２ｃｈにもめったにいないね。（ｗ

なんて言うかすごく場違いな感じがするよね。
その場の雰囲気とか、そこでのルールとか、いろんなこと知らなそうだし。
ナイーブ（もちろん英語の）以外の何者でもない感じ。

>>120
同意。
松本道場でやってることが
世間のどこでも通用すると
思い込んでると思われ。

中島さん、もうこの場所にはこないほうがいい。
ここはあなたのような人のくるようなところではない。
ここの、ほとんどの人間は“議論”というものを知らない。
”いちゃもん”はとても上手だが・・・・
立証責任なんてこのレベルの人達に分かるはずもない。
つまりは時間の無駄、ついでにいわせてもらうと”英語道場のHP”
も別の場所に移した方がよい。

松本信者、議論の前に英語だろう?
でも、松本信者が英語ができないのは常識かな。

１２３さん
では、英語で議論しましょうか？
でも日本語で議論もできないあなたが英語で議論できる訳ないよね。
“議論”って言葉を辞書でひいてみたらどうですか？
それともう一つあなたの言っている”常識”とは誰の常識かな？
自分の常識ならそれは”主観”というのだよ。
この質問に答えられますか？？

どうでもいいけどじゃまだからsage進行でやれば？

では、わたしがさげーーーーーーーー。

英会話ができない松本信者が
議論ができるわけない。

>127
やっぱり頭悪いな(藁

>>122
895どの、
いちゃもんうんぬんはお互い様だよ。

一般の議論の場（２チャン含む）で、
「貴方には立証責任があります」
「定義してください」
「貴方の哲学は何ですか」
なんて言い始めたら、
「あいつ、いちゃもんつけてやがる」
といわれるのがオチだ。

議論の場にディベートを導入すること
が高尚なことだなどと思わない方がいいよ。

中島君がここにこない方がいいというのには
賛成だ。場違いすぎる。
はっきり言って彼は青すぎ。
彼が来てから、また堂々巡りが始まってしまったよ。

>129
「立証責任」なんていうおおげさな言葉を使わないにしても
一般の議論の場であの発言が「いちゃもん」に聞こえるなら
仕事とか全くできん厨房だとしか判断できんのだが。

「貴方には立証責任があります」 =「Aという発言の理由は何？(why?)」
「定義してください」=「それは一体何？(what?)」

っていうのは、話し合いをする上での基本だと思うぞ。
それができないのは、感情に左右されてるだけだと思うが。
わかったフリをして、意見の調整が出来ないのが最悪だろ。

以上２点については、ディベートうんぬん以前の問題。
「あなたの哲学は何ですか？」についていきなり尋ねるのは、
俺も余計なお世話だと思うがな(ｗ

>>130殿、

あなたの意見にはほぼ全面賛成だよ。
前のスレッドでも述べたけど、ディベートで学んだ事を
普段の議論の中で目立たないように小出しにして
使う事自体はいい事なんだよ。


（ところで、あなたの発言の2行目の「あの発言」が
指すものが何か明確になっていないのが気がかりだ。
それこそ明確にしてくださいね、といいたくなったよ。）


どうも、中島氏の登場以来、雰囲気が悪くなっている気
がする。時間の浪費も多い。
（彼に悪意が無いのはよく分かっているけどね。
彼は innnocent なんだな。）

俺はもうこのスレッドにはこないよ。じゃな。

デイベートの話より英語の話をしたほうが建設的かな。
問題は、松本信者に限らず、自分は英語ができると
錯覚している奴らが多いと言うことだ。

>124
>では、英語で議論しましょうか？
>でも日本語で議論もできないあなたが英語で議論できる訳ないよ>ね。
こういう物言いが実社会で通用すると思っているのか？
「おめえバカにしてんのか？」でぶん殴られて終わり。
別に日本でも米国でもそうだな。
マジむかつく。なーんて。

>130
あんたの言うとおりだ。そのとおりだ。もっともだ。オレも同意する。
ただし、ここが２ちゃんじゃなければだ。

場にふさわしい言葉遣いってもんがあるだろう。
ここで「立証責任」なんて言い出しても、
ﾃﾞﾑﾊﾟが一匹紛れ込んだくらいにしか思われない。
まともに相手してもらえないのは、そういう部分もあると思われ。

「私は MR.松本を信じてる」
まず、これを訳してちょうだい。

松本とGHQだけはゆるせない

>135
I believe Mr.Matsumoto.でどうですか?

>124
>では、英語で議論しましょうか？
>でも日本語で議論もできないあなたが英語で議論できる訳ないよ>ね。
こういう物言いが実社会で通用すると思っているのか？
「おめえバカにしてんのか？」でぶん殴られて終わり。
別に日本でも米国でもそうだな。
マジむかつく。なーんて。
これ読んで正直笑ってしまいました。
やっぱりここの人は議論できないんだなって・・・・
なんか中島とかいうのが来てから大人の会話が理解できない方が増えたようですので
しばらく静観させていただきます。

>138
全く同感!!
松本信者は世間離れしているよ。

松本信仰は人生の半分を失うよ。
断言してもいい。

　なんやめったくそやねん。根拠なしに、言い放題やけん。こりゃたまらんわ。
せっかくあんたらのいう「松本派」の人間がでてきたっちゅうのに、何も質問
せんで人の揚げ足ばっかりとりよって。もったいない。
　このスレッド読んでる人はきちんと判断してほしいですね。
　英語道場の人たちがどんな人かって。来てその目で確かめてください。
　私の説明した英語道場での活動も語学学習・コミュニケーション訓練として
は常識に入るやり方といえるもの（私が以前勤めていた語学教育研修会社では
英会話テキストにESLのそうした学習方法を盛り込んでいた）。
　また基礎訓練なのだから、そこで学んだものを実社会でそのまま使うわけで
はない（自動車教習所の運転と実路での運転の違い）。それは常識。来てその耳
で確かめてください。
　まあ、結局「相性」の問題でしょう。違いまっか。坊主憎けりゃ袈裟まで憎
い。憎けりゃ聞く耳持たないよ、って。

>138
あなたの文章、どこから引用なのかとても分かりにくいです。
独りよがりの投稿は止めましょう。

>なんか中島とかいうのが来てから大人の会話が理解できない方が>増えたようですので
>しばらく静観させていただきます。
そのとおりですね。あなたは黙ってた方がいいでしょう。
＃一生黙っていると助かるのだが。

実名でかく奴＞ＨＮ出して書く奴＞匿名

説得力の序列はこうなる。
いや匿名の言っていることが駄目とかではなくて、
自分では真面目に言っているつもりでも
その人の前のレスがどれか分からないので見ている方は、どういう立場の人間か
明確に伝わらないと言うことです。
みなさん真面目に議論したいひとはHNだすようにしませんか？

んじゃ実名＋ふしあなで書きますが、

先日、松本道弘の本を10冊セットでヤフオクに出したら、結構競られて高値で売れました。
まだまだ人気は根強いのかなと感じた。

そのときに売った本は、英語の本じゃない本。
もう要らないやと思ったので売った。正直、飽きた。
でも、英語の本は自分にとってバイブルです。何度も繰り返し読もうと思っています。

英語の先生だった頃の松本道弘と、その後の松本道弘でまず評価が全然違うようなので、
そこをごっちゃにして叩いたり擁護したりしてるから混乱するのだと思われ。

＞１４４
いちおう松本信者だが、素晴らしい。
前から書き込んでる人ですか？

>>145
初めて書き込みました。

>141
世話人殿
ちょっと本音が出てきたね。
その調子でいこう。
本音だよ、大事な物は。

>147
おまえも偉そうに言うならHNだせ、こら
それとsageろよな

英語とは話がずれて申し訳ありませんが。

たまたま、彼のディベートに関する本を読みました。そしたら、かなり変だなあ
と思いました。
彼は選択制夫婦別姓法案反対なんですよね。
私は賛成なんですけど。
彼は、選択制夫婦別姓法案憎さのあまり、支離滅裂なこと主張しているんですよ。
「弁護士たちの陰謀」みたいなことを言ったり。

　うわべは論理的でも、その根っこのところが、かなり変じゃないですか？　彼
って。

パート１が沈んでいく
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/995636696/l50

この狭武って奴も実名さらしてアホ違うか？
最近こんなアホが増えとるの！
なんかおもろないなあここはほんまに。

＞１５１
だったらお前がこなくていいんだよ

中島さん
Stop daydreaming.

　＞153
　Grow up, young man!
Get busy living or get busy dying?

中島さん
あんたの英語何を書いてんのかわんないけど．．．

Get busy living or get busy dying?
どういう意味?

自分の人生がうまく逝かなかったことを松本道弘のせいにするのは止めましょう。
脱松本後もうまくいかないです。そういう人は。

>>155
おれ、中島さんじゃないけど、
どうしてこの表現がわからないの。
俺は気に入ったよ。　しゃれてると思った。

>157
意味が分かるように訳してくれますか?

世話人さん
Face it!

The bottom line is whether you can make the most out of
what you experienced, either good or bad. The alledged
Matsumotoism is just another idea and it's up to us how
to get what we want from it.

I can get a kick out of the Eigo Dojo and will make the Dojo
work in a practical and positive way for every member. I
believe the Dojo will work and survive (- that's the name
of the game today - ) not because of its connection to the
Matsumotoesque methodology but because there is truth
in what we do there.

So, can you get what you want from this thread, other
than finding the victim to pick on? Do you want to get
busy just dying, ganging up on those who don't see as you
see? If you want to take it out on somebody else here, go
ahead and make my day. At this place, you sure can stay
snug as a bug in a rug because this world is your oyster.

Or do you want to get out and get busy living, trying to
find something to live for?

It's all up to us. In the meantime, let me try to "explore
strange, new worlds, to seek out new life and new
civilizations, and to boldly go where no one has gone
before," which is for me something to die for.

何で、英語で書いてきたのか良く分からないけど
随分、大げさに書いてあるな。
英語道場の実力というのは大体こんなものなのか。

どーでもいいからsageでやれよ

>>161 Chief Corordinator より英語らしい英語ができるんなら英語で反論しろよ。 できなけりゃ文句言うな。

偉そうにいう奴、>>160 を訳して見ろよ。

>> 160
随所に松本さんの影を投影させている名文ですね。

160すごいよ。

>>161 Chief Corordinator より英語らしい英語ができるんなら英語で反論しろよ。 できなけりゃ文句言うな。
まあまあ、落ちついてください。
coordinatorでしょう！
宣伝文句としていいけれど、松本英語の真似がおおいようなきがするな。

お尋ねしますが、英語道場ってGive&Getみたいに
改訂版出してくれないんですか。
いくら何でもウーマンリブとかゴットファーザー
の引用とか時代にあってないので、21世紀版を
作ってもらいたいんですけどどうでしょうか｡

世話人さん「英語道場」のスレッドたてたらどうでしょうか？
その方がいいような気がします。

>>160
英語のわからない人には
すごく見えるだろうが、
まちがいだらけの英語
意味不明。

>>160
＞＞１６０英語のわからない人には
すごく見えるだろうが、
まちがいだらけの英語
意味不明。

この英語のどこがおかしいのでしょうか？
教えてください。
（初心者です）

160の間違いの指摘、早くしろや。待ってんぞ＞170

コミュニケーションどうこう言うのなら、
そもそも、初っ端で空気を読まない書き込みをして場を荒らしていることからして、
コミュニケーション失敗してるんじゃないのか？

で、最後は英語力自慢に終わる。
一体何がしたいのだか。

みんな言うように、ここは２ちゃんであって、一般サイトではない。
そういう土俵に乗り込んできて、自分流のコミュニケーションが当然通用する
と思い込んでいたのであれば、それはやはり「ナイーブ」過ぎると言える。
代表世話人氏は、自分のHPを持っているのだから、その自分の土俵で、
自分たちの流儀に従ってやればいいのでは？

方々の英語サイトで、ｷﾃｨｶﾞｲ松本信者が電波飛ばしながら暴れまわっている
という噂はどうやら本当らしいですな。（ｗ
まあ、思ったよりまともな人だとは感じたが。

ここまで言えば、松本信者の愚かさが分かりますよね？

>173
たたかれても、英語力がないことを
自分で暴露してしまっても、それでも
必至で松本ismを宣伝する、
かわいいじゃないか、私は応援する。

さげさげ

さげ

>>170 早く指摘しろよ。 俺も待ってるぞ。

おいおい、あれはいつものハッタリだけのハウディだろ？恐らく。真にうけるなよ、
ぜったいレスや英語でのレスなんて帰ってこないぞ。

だってただの知ったかだもん
ププ
帝京だし

さすが中島さん実名出すだけあって
実力あると思います。snug as a bug in a rug なんかは日本人が使ったら
アメリカ人には「おっ」と思われるでしょう。
ただそこまで凝ったイディオムを使わなくても
とも思いますが、おそらくここに書き込みするということで
シャレとちょっとの気負いが入ったものと思われます。

気負いというより
気合いでした。

>>180
松本さんを意識して、わざとイディオムのテンコモリにしたんでしょうね。
俺もうまい英語だと思いますよ。
170は、実力がないくせにシッタカしたがる腐れ厨房でしょう。

でも、なんか嫌だ。
臭う英語・・。
ｵｻｰﾝが使ったら逆に粋な印象を受けるけどね。

あんな英語>>160のまちがいやクササが理解できななんて
やっぱり松本信者の英語の実力はゼロ。
松本信者少しでもいいから訳せるなら訳してみろ。

じゃ、英語のわからない松本信者達
ひとつ例をあげよう。
君たちには解らないだろうけど...

>>160にある変な英語
Do you want to get busy just dying....
「だた死ぬのに忙しくしたい?」って何の意味だ?

>>185
教養のなさをさらけ出して恥ずかしいね。

http://www.kymtnnet.org/church/Sermons/Sermon20010204.html

>>185

（　´_ゝ`)　ここは中学生の来るところじゃないんだよ…

祭りの予感…

>>187
確かに、185は日本語を介して、それも誤解してしか
英語を理解できない厨房のようですね。

>>185はﾊｳﾃﾞｨ厨ということで…

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　ノノノナﾉﾉナ）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　） ＜英語道場に修行に来なさい！
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ_　
　/　（＿_））　　　　　 ）））
[]＿＿|　|.　 英語道命 | |
｜] 　 |　|＿＿＿＿＿）|
　＼_.（＿_）三三三[国]_）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::|_）＼
　｜Sofmap..|:::::::::/:::::/　　｜
　 |＿＿＿＿|;;;;;;/;;;;;/＿＿_|
　　　　　（＿＿_|）＿_|）

英語どころか日本語もわかんないな信者。
どっかのページからの引用は誰でもできるんだよ。
信者がゴタクを並べるのはいいけど
「ただ死ぬのに忙しくしたい?」って
いったい何の意味?

>>192

もういいから…宿題やってなさい。

　　　　　　　　／￣￣￣ヽ、
　　　　　　　|　」」」」」」」」）
　　　　　　 ｜(6ー�B-�B|　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　　|:::|ヽ　　.」　 |　　　　　　彡彡ノ（（((^^))））） ←こいつの眉間にカメモナーがいる
　　　　　　　ミ　　　(＝)/　　　　　　 彡ミ ー○---○ |
　　　　　／￣　＼;;;;;;;;/￣＼　　　　彡（６　　（　。。） |）
　　　　　|　　|　　　　　　　｜|　　　 彡（ （　　　（曲）　）
　　　　　|　　|　ｶﾞｲﾅｯｸｽ ／￣￣￣＼）＼＿,,,,,,,,,,,,,,,ノ））／￣￣￣￣ヽ ／￣￣￣＼
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（((((^))))））´￣￣￣￣｀ヽ（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ |＿＿＿Ａ＿|
　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＿＝＿| ノﾉﾉノメノ十ﾉﾉ（　　ノー◎-◎|ﾉ 川　ノ　　ー||
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）　　　つ｀|ﾉ 川ー●-●-|
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|＼ゝ∴)｀_´(∴)ゝ彡彡）　　∀ノ彡（６　　(・・)　|
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　＼　　（ー）/　.|ゝ、＿＿ イゝノ￣￣￣￣￣）／|　　　(ー) ｜
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　 ＼＿_/　|__|　　　　　　　）|　ノ三三三三|:::::::::＼＿＿_／＼
　/　（＿_‖　　　　　||）ノ|　ﾄﾚｼﾞｬｰ命 | |　ヒカ碁命　|||ﾐ（6-⊂⊃⊂⊃:::::::::::::葉鍵命:::|/
[]＿_　|　|　どれみ命ヽ　|　　　　　　　| |　　　　　　　 |||ミ|　　　　・･ |::::::::::::::::::::::::::::::::/
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）|三|□|三三（__）＿＿＿＿___|）彡ゝ 　（◇）ﾉヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/
　＼_.（＿_）三三三[国]） |::::::::::::::::::／　 ＼::::::::::::::Y:::::|￣￣￣￣￣￣￣￣|三三[■]）
　　／（＿）＼::::::::::::::::::::|　|:::::::|:::::|￣￣￣￣|:::::::::::|（E）　ＧＧＸ全国１位　（ヨ）::::::＼::::＼
　｜Sofmap..|:::::::::/:::::/　.|:::::::|:::::| さくらや　|:::::::::::|:::::|＿＿＿＿＿＿＿＿|´）:::::::／:::／
　 |＿＿＿＿|::::::/:::::/　　|:::::::|::::.|　　　　　　|:::::::::::|::::::／＿＿_.へへ＿_＼／;;;;／;;;／
　　　　　（＿＿_[）＿_[） （＿（＿_|＿＿＿＿|＿＿_）（＿＿＿（＿|＿）＿＿）＿）＿_）

意味を説明できる奴は一人もいないんだな。
やっぱり、松本信者は英語も日本語もデイペートも
できないな。情けない野郎達だぜ。

>194 195
いいね、
それに、ネクラ、オタク、
気持ち悪い！！！！！
あほ、バカ　、しつこい、が付くよ。

>196
恥知らずも追加お願いします!

>>195
お前は自分の無知をさらけ出して、何いってんの？

>>196-197
お前ら実際みたのかよ。

　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
　　　　　| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
　　　　｜＝|　￣￣―――￣　　　 ｜
　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
　　　　 | ＝|　　＿＿＿llll　 lll＿＿＿｜
　　　　｜＝＼人 　　o　> / 　　o　ﾌ<
　　　　｜i⌒i｜ へ￣￣,　 ＼￣￣ , .|
　　　　｜|　 |.|　　　　￣　　　 ＼￣ ｜
　　　　｜|　 ‖　 // 　（ 　　　　 | ヽ |　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜ ＼｜ ｲ＿　　　＾ ￣￣　　 |　　／　　Fuck　You 　>>195
　　　 　| ≡ ./|　 ＼王I王I王I王I王ﾌ|　＜　　　ぶち殺すぞ・・・・・・
　　　 ／| =/ ｜　　　　　　　　　　　｜　　＼　　ゴミめら・・・・！
　　 ／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　 ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　 ＼　　　　￣￣￣

おまえたちは皆・・・・　大きく見誤っている・・・・
この世の実体が見えていない
まるで3歳か4歳の幼児のようにこの世を自分中心・・・・
求めれば・・・・　周りが右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうに　まだ考えてやがるんだ　臆面もなく・・・・！
甘えを捨てろ　　お前らの甘え・・・・その最たるは
今お前のその　聞けば誰かが教えてくれるだろうというふざけた態度だ
質問すれば、誰かがお前の足りない脳みその代わりをしてくれるのが当たり前か・・・・？
なぜそんなふうに考える・・・・？
バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ　　英語道というものは　とどのつまり
肝心なことは　何一つ答えたりしない
英語が出来ない松本信者
ディベートができない松本道弘
連中は　何か肝心なことに答えてきたか・・・・？
答えちゃいないだろうが・・・・！
これは組織だから　宗教だからってことじゃなく
個人でもそうなのだ　　奴らは質問に答えたりしない
それが基本だ　　お前たちはその基本をはきちがえているから
今朽ち果てて　　こんなスレにいるのだ
無論中には　質問に丁寧に答えてくれる信者もいる
しかし　それは彼らの側にとっては、お前がいい暇つぶしの相手だから
そうしているのであって 、
それを見て大したことないなんて言ったところで、
それはお前の独り善がりってことだ
なぜそれがわからない・・・・？
なぜ・・・・　そのことに気付かない・・・・？

おまえも英語できないに５００ﾓﾅｰ進展。

Get busy dying, or Get busy living

誰も訳そうとしないのは、日本語にすることを試みると
どうしても説明を要し、冗長となってしまい、この英語表現の
力強さ、おもしろみが失われてしまうためと思われます。
そして、へたに日本語にしてしまうと、この英語表現のイメージをそのまま汲み取る事で、
イメージがもっとふくらんでいくことまで失せてしまう。

私は松本信者ではありませんが、以下、説明を試みます。

Get busy は、「忙しくする」というよりも、
Let's get busyといった表現（さあ、さっさとやろうぜ）があるように、
「急いでなにかする」　または、「（本気になって）何かにとりかかる」
といった語感です。

living は、単に生きているとういイメージではなく、
dying の対比としてのliving ですから、活き活きとしたイメージのliving
とらえるべき。　He is living in my memory. のliving に近いです。

dyng は、それと対象的なイメージです。

で、首題の英語から感じる日本語表現はとしては、

急いで死んでいくのか、活き活きと生きることにとりかかるのか。

または、

あくせくして死んだようにいきるのか、それとも、本気で生きるのか。

さらに、もっと短く、

死ぬのに必死なのか、それとも必死で生きるのか？

>201
努力してる、好感が持てる。
松本信者とは大違い。

＞185 ：名無しさん＠１周年 ：01/12/21 15:13
＞じゃ、英語のわからない松本信者達
＞ひとつ例をあげよう。
＞君たちには解らないだろうけど...

＞>>160にある変な英語
＞Do you want to get busy just dying....
＞「だた死ぬのに忙しくしたい?」って何の意味だ?

新刊の「自分の辞書をつくる」、買いに行ったら売り切れていました。
売れているみたいですね。けっこう松本ファンって多いんじゃないの？

>>201
悪くないけど、or は、さもなくば　だと思うよ。

お前ら信者、ほんとうに英語できないよな。
すこしはNOVAでも通って勉強しな。

sage

世話人さん、
もっとわかりやすい英語で書かなければ
説得力がないよ。リキんで難しい表現を
使ったら逆効果。

英語できないくせにできると勘違いしてる
馬鹿ばっかりだね。

あれやな、ボクシング覚えたての
グリーンボーイが路上で一般人に
スパーリング挑んでるいう感じやな。

>>209
だから具体的に指摘して見ろよ。>>160の英語の誤りを
っていうかはうでいにはどうせ無理だから
まず内容のあることを何でもいいから英語で言って見ろよ。

とかいっていぢめてみるも
はう痔ぃ、手も足も出ず。

実名を出して書き込み
実際に英語で書き込み

この２つのシンプルなことを実際にやった人間が何人いるか。

みんな口先ばっかりじゃないか。
英語がおかしいと言っても、どこがおかしいか具体的な指摘も全くできず。
見事にカスばっかり揃ったもんだ。

>>208
別に難しいとは思わない。かっこいい英語だと思うし大いに刺激になる。

＞to boldly go where no one has gone
before," which is for me something to die for.

しかし、この　no one has gone before　は、
no one has ever been yetの方がしっくりこない？どう思います？みなさん。
goとgoneで揃えた？

>>212
＞実名を出して書き込み
＞実際に英語で書き込み
＞
＞この２つのシンプルなことを実際にやった人間が何人いるか。

だからなんやっちゅうねん？
一般サイトやったらいくらでもおるやろ！

偉そうにすることでもなんでもないで。

>> 燃えよドラゴン
口先だけの偉そうブリッコ。

>213
最後の部分はスタートレックの写し
何の価値もないんだよ。

ちょっと古い話題で申し訳ないけど、先月号の「時事英語研究」（タイトル、
うろ覚え。Current Englishとかいう雑誌）の、松本氏のインタビューを
聞いて感動した！という人はどれくらいいるのだろうか？僕は個人的には
最悪かな、と思った次第です。

どんな内容でしたか？
ｱﾌﾟｷﾎﾞﾝﾇ。

ちょっと古い話題で申し訳ないけど、先月号の「時事英語研究」（タイトル、
＞＞２１７うろ覚え。Current Englishとかいう雑誌）の、松本氏のインタビューを
聞いて感動した！という人はどれくらいいるのだろうか？僕は個人的には
最悪かな、と思った次第です。

ほとんどの人がそう思ったでしょう。
其の人達は、英語ガできない人達ですな。
中島氏にきいてみな！！

とりあえず、下げます。
さげーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

：名無しさん＠１周年 ：01/12/22 16:22
実名を出して書き込み
実際に英語で書き込み

この２つのシンプルなことを実際にやった人間が何人いるか。

みんな口先ばっかりじゃないか。
英語がおかしいと言っても、どこがおかしいか具体的な指摘も全くできず。
見事にカスばっかり揃ったもんだ。

あんたもね！！
アホか！！

英語がおかしいんじゃなくて、思考回路がおかしいのだ。

　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
　　　　　| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
　　　　｜＝|　￣￣―――￣　　　 ｜
　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
　　　　 | ＝|　　＿＿＿llll　 lll＿＿＿｜
　　　　｜＝＼人 　　o　> / 　　o　ﾌ<
　　　　｜i⌒i｜ へ￣￣,　 ＼￣￣ , .|
　　　　｜|　 |.|　　　　￣　　　 ＼￣ ｜
　　　　｜|　 ‖　 // 　（ 　　　　 | ヽ |　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜ ＼｜ ｲ＿　　　＾ ￣￣　　 |　　／　　 　>>１９９
　　　 　| ≡ ./|　 ＼王I王I王I王I王ﾌ|　＜　　　つまんないことばかり・・・・・・
　　　 ／| =/ ｜　　　　　　　　　　　｜　　＼　　いっていると
・・・・！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぶち殺すぞ！！（大笑）
　　 ／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　 ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　 ＼　　　　￣￣￣

英語がおかしいんじゃなくて、思考回路がおかしいのだ。

　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７
　　　　　| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
　　　　｜＝|　￣￣―――￣　　　 ｜
　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
　　　　 | ＝|　　＿＿＿llll　 lll＿＿＿｜
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　　　　｜i⌒i｜ へ￣￣,　 ＼￣￣ , .|
　　　　｜|　 |.|　　　　￣　　　 ＼￣ ｜
　　　　｜|　 ‖　 // 　（ 　　　　 | ヽ |　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜ ＼｜ ｲ＿　　　＾ ￣￣　　 |　　／　　
　　　 　| ≡ ./|　 ＼王I王I王I王I王ﾌ|　＜　　　つまんないことばかり・・・・・・
　　　 ／| =/ ｜　　　　　　　　　　　｜　　＼　　いっていると
・・・・！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ぶち殺すぞ！！（大笑）
　　 ／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　 ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　 ＼　　　　￣￣￣

>>215
ｵﾏｴﾓﾅｰ

せっかく良スレとしてスタートしたのにぃ。

英語ができない奴が素直に認めないから
こうなるんだよ。

純朴さよりもクレバーである
ことの方が大事なんだよね。
２ちゃんでも。実社会でも。
純朴であろうとするとコミュ
ニティが乱れるのが世の常。

中島君が登場して別に雰囲気は悪くなっていないね。
むしろ面白くなってると思うが。
「ディベートで鍛えたから議論では負けませんよ」とか言ってる奴が
実は論理でも議論でも太刀打ちできなくて旗色が悪くなっただけ。

偉そうに言ってる奴等が、論理もなく議論もしようとせず 駄々をこねてるだけなのだ。

もう誰が誰に言ってるのかわからん。

　Get busy living or get busy dying.は Shawshank Redemptionの中の台詞。Go ahead
and make my day.はDirty Harryの台詞。"to seek out..."はその通り、Star Trekの冒
頭の台詞。かっこいいではないか。
　私はXX派にかかわりなく、英語ファン（人は「英語オタク」と呼ぶ）だから。
　なんだったら、TitanicやThe Gladiatorからの台詞も紹介するけど。
　あの文章はもちろんシャレでもあり、言葉の遊びでもあり、実際にメッセージ
も含んでいるし、ホンネでもあるし、タテマエでもあるし、いろいろです。
　せっかく英語をやるんだから、楽しまないと。そう思いません。

↑？？？なに言ってんだ？？？

>>232
賛成
>>233
おまえこそ

>>232 代表世話人さんへ座布団１０枚！ まさにその通り！！

実名あるいはＨＮの方のほうが礼儀正しくて
英語力がありそうで、ユーモアとフェアプレー精神があるようです。

>236
あんは英語力は全くないんだから、
黙ってなさい。

だ　・　か　・　らぁ。
>>237のぼくちゃん
なんでもいいから、はやくないようのあることを
えいごでみまちょうね。だだばっかりこねてないで。
かっこわるいよ。

>>237
Sorry, I'm interpreting by trade.

とりあえず、さげておこうっと！
さげーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

みんな師走で忙しそうだ。

After all, tomorrow is another day!

関係ないですが
松本信者になる前は猪木信者だった私ですが、
猪木と安田（同い年）ありがとう。

なんだかんだいって役者がそろってきた感があるこのスレッド
ですが中島さん、狭武さん、アウトボクサーさん、赤帯さん、
また宜しくお願いいたします。
895氏もまた参加お願いいたします。
批判する方は出来ればＨＮ出していただいてまたガンガンお願いします。
それでは皆さん良いお年を。

龍さんって、意外とお若い...。
安田さんより数歳年上くらいのお方かと思っていました。

やっぱ、国内で英語をものにするような男性って、闘う姿を
イメージしているんでしょうね。（女性の場合は、また別の
英語に対する才能がモノをいうようです。）

松本氏も、柔道で闘う姿をイメージして英語に取り組んで
いらっしゃったんでしょう。「闘う」姿勢こそが彼の真骨頂
であり、ディベートはあくまでも二番目なんじゃないでしょ
うかね。

私も現役当時の渡辺二郎のように、内面はドロドロと熱く、
外見はあくまでもクールに、実践においては「勝つ」こと
だけに徹する精神で英語に取り組んでいきたい。

いずれ、ボクシング英語のスレッドができたら、ご参加
お願いしますね。変な煽りとかあっても、ジローのように
クールにクレバーにいきましょう。

>>244さんはアウトボクサー氏ですね？
年末年始皆さんお忙しいようで、このスレッドも暫く閑散としておりますので
またまた関係のない板違いの脱線をさせていただきます。
格闘技に関心のない方、英語を一生かけてやるような人間というのは
松本さん國弘さんも含めどこかおかしなこだわりを持つ奴が
多いと言うことでお許し下さい。
-----------------------------------------------------------
というわけで題して

「打撃系格闘技経験者兼元プロレスラー志望者から見た猪木祭総括」
アビディＶＳドン・フライ戦
フライはさすが元バリバリのプロボクサー（英語で言うとTOEIC960点以上レベル）
ということで、相手の出すリードパンチを見切ってダッキングとタックルを同時に
行い相手のふところに飛び込んでテイクダウンをとる
ところが正に一流プロの技術を見る思いでありました。
このディフェンスとオフェンスのコンビネーションというのは
マイクタイソンがみせる相手の左リードパンチを
自分も左を伸ばし自分の左テンプルと左肩の間に空打ちさせた後
右フックから左右のフックとアッパーのコンビネーションでKOする動きを
彷彿させるものでありました。

永田ＶＳミルコ戦
それに対して永田選手はボクシングも含め打撃系は全くの素人
（英検３級レベル。一応キックを武器にしてたと思うんですが）で、
相手との距離の取り方、フットワーク
そして何よりもガード下げるところが
まるでKOして下さいと言わんばかりです。
　有り余る才能を過信してか、ガードを下げたところにKOパンチを喰らって
倒されるというのは、ハーンズＶＳハグラーを思い起こさせます。
辰吉もこれでチャンピオンとしては長く続かなかったんですね。
　しかしプロレスラーの打たれ強さというモノも半端ではなく
レフェリーがあそこで試合をストップしたというのは
まあ正しい判断（特に医者という立場からすると）だったと思いますが
私がレフェリーならもうちょっとやらせて観たかったかな。
ラグビーでもそうですが、格闘家というのは意識が飛んだまま試合を続け、
気がついたら勝っていたというのは私自身の経験も含め
なんぼでも有りますからね。あのままグラウンドの展開になっていたら
永田選手が逆転で勝っていた可能性も六分四分の割合であったと睨んでます。（つづく）

自分で書いててもかなりの痛さのオタクっぷりですが気にせず>>245の続きです。

バンナＶＳ安田戦
予想外のKO劇となったのは安田選手の技術云々
（打撃系に関しては安田選手英検準一級くらい？）ではなく
あの前へ前へ出ようとする精神的な「ひたむきさ」が全てであります。
英語でも、ボキャブラリーも足りない海外も言ったことがない、
しかし気合いでTIMEを読んでやろうとすることで序婦式では考えられないような
進歩があると思うんですけど。
それはともかく実際あれだけ前へ出て来られると相手（バンナ）としても
やりにくいことこの上なく自分の持ち味であるパンチ、キックは全く
出せずにいる状態でした。
相手の持ち味を出させず自分のペースに持ち込むというところは
二度に渡る、関VSジャッカル丸山戦を思い起こさせますが
もっとマニアックなところで言うと
相手にしがみつくようなファイトスタイルの赤城選手
（アマチュアチャンピオンから教員を経てプロになった人）を思いだします。
あの安田選手のスタイルでこられると考えられる手段としては
アッパーか膝蹴りで迎撃することでありますが
１４０キロの体重を考えればそう簡単には倒すことは出来ないでしょう。
ミルコと試合するなら非常に面白いと思われます。（私の予想は安田勝利９０％）
この安田選手の勝利は
「才能も年齢も逆境も関係ない。一生懸命努力したものが最後に笑う」
という好例で、今年に向けて大きく勇気づけられるものでありました。
----------------------------------------------------------
ここまで書いてきてつくづく「俺ってアホだなー」って感じですが、
松本英語の話題に戻るとすると、
柔道という勝負の世界からの発想でディベートの必要性に目覚められた
松本さんですが、（それはそれで理解はできるんですが）
私は逆にボクシングという格闘技の経験から
ディベートという分野周辺の松本イズムには懐疑的になっていったんですね。
１９８０年代初め、ディベートの世界では
しばしばボクシングがanalogyとして使われ「知的ボクシング」とか
「言葉の格闘技」とか言われたものですが、当時２０歳前後の私としては
それにかける情熱というかエネルギーというか
（文字通り命賭けないとボクシングはできません。
実際に良く知っている人間の中から数人死者がでてます。）
には天地の差があるんだから
「英語ディベーターのような言葉の遊びをやってる奴等なんかと
一緒にせんといいてくれ。失礼な。」
と本気で怒りを覚えていたものでした。（現在はそんなふうには思っていませんよ）
実際どのスポーツもそうですが
特に格闘技というものはやればやるほど自分の力の無さを嫌でも直視させられ
謙虚にならざるを得ない部分がありまして、
反面またそこまでやってきたことに対する自信とかも持つようになるわけです。
　私のような松本信者が松本道弘という人間に惹かれることの一つに
「アウトサイダーとしてのかっこよさ」（つまり柔道の世界に居ながら、
或いは英語と関係のないサラリーマンの世界に居ながら
英語界に殴り込んで大活躍をするという英雄視をしていたわけです。）
があると思うんですが、自分の実力に対するある程度醒めた目というのは
英語の世界に主に身を置いて来られた方とは微妙に違うのではないかと
考えております。
（実際の松本氏が謙虚かどうかは今日のところはちょっと傍らにおいておきますが）
もっとも知人の元ESSディベーターで現在英語の実力も相当なもので
且つ社会人としてもバリバリの方曰く、
「あの頃（＝ディベートをやっていた頃）の自分の実力の無さを思うと
ほんと恥ずかしい。」との誠に謙虚な言を聞くと特に格闘技経験が
何かしら決定的なdifferenceを産み得るかというと
それも怪しいもんだとも思いますが。

>>246 訂正：　序婦式→常識
----------------------------------------------

いずれにしろ
松本さんも私も英語を磨くアプローチとしては
かなりquixoticであると言えます。

そうですかぁ。
龍さんの深層の一部を見させて頂いた思いがします。

格闘技経験が英語力自体の決定的な difference になる
かどうかは別として、学習のための強力な駆動力になる
とは思います。男にとっては。

私は、というと、The way of Dragon で 唐龍がみせた
鮮やかなジークンドーのような英語が使えたらいいな！
という思いで英語に取り組んでいます。

ジークンドーって、型を持たない格闘技なんですよね。
そこにいたるまでには、随分と型どおりの練習が必要な
はずですけどね。

　格闘技ですが、確かに今のブームは熱気があります。昔よりレスラーたちも本
気なのでしょう。しかし私はもう冷めてしまいました。今思うのは、「本気でや
ったらどうなのだろうか」です。レスリングも格闘技も映画の殺陣もアクション
シーンもみな演技です。しかしもし本気でやったら。
　幕末の志士たちは本気で斬り合いをしたのでしょう。聞いた話ですが、本当に
強い人には「みんなで一度に斬りかかってやっつけてしまう」ことさえできなか
ったとのことです。それだけすごい殺気があり、近寄れないのでしょうね。
　昔、極真会の実録映画で、当時ニューヨーク支部長の大山茂（だったお思いま
す）が撮影中、街のちんぴらに襲われるシーンがありました。ちんぴらどもはも
ちろん拳銃はもっていませんでしたが、チェーンとか棒とか持っていました。ち
んぴらどもと大山師範の対決は陳腐な最低の格闘シーンでした、演出としては。
なぜならば、ほとんど一撃（蹴りや拳）で相手は崩れ落ちてしまったからです。
しかしあれが本当なのでしょう。たいていは一発やられるだけで戦意を喪失して
しまうのでしょう。私はそういった経験がないのでわかりませんが、想像はでき
ます。
　今のテレビ上でそういうことが起きたら、刑事事件になってしまいますから大
変ですが。
　でも本当の「真剣さ」を望んでしまうほど、今の世の中が腐っているというこ
とでしょう。もっともたいていの一般市民は真剣に生きていますので、政治家と
か官僚とか公務員のことです、腐っているのは。私たちの血税で食っているの
に。We should be out for their blood!!

RONさん、

以前、ご紹介した、「ドクター陽次郎」が登場する、「あいしてる」
について、少し詳しく書きます。

「あいしてる」
講談社 モーニングＫＣ
作者 ： 守村大（もりむら しん）
全26巻
ボクシング編は、第14巻〜23巻
第26巻にも、ボクシング描写が登場します。

ＲＯＮさんに似ている？と私が勝手に想像している、
医学部学生／ボクサーのドクター陽次郎は、第15巻以降に登場します。
登場当時は大学生ですが、第24巻では、医者になった姿で登場。

作者 守村氏は、ボクシングに対する造詣が深く、描写がリアルです。
ボクサーは相手を殺すつもりで試合に臨んでいる、という話をよく聞きますが、
その様子がこの漫画でもよく描かれています。

この漫画に出てくるエピソードが森川ジョージ氏に盗まれているのは
よっくわかります。キャラクタも試合展開もほとんどそのまんま「はじめの一歩」
にでてくるんです。

第15巻以降は、もう古本屋でも手に入らないかもしれません。
ＮＥＴのオークションで入手なさるか、あるいは漫画カフェでご覧になるかしないと...。

しばらく見ないうちに展開が変わっていた。
そろそろ再開かい？

>>250
有り難うございます。漫画喫茶いってみます。
私がこのスレッドをあらぬ方向へ逝かせてしまった申し訳なさもありますので、
そろそろ英語の話をしましょう。

なんか活気があって良いなこのスレ。
國弘スレとはえらい違いだ、、、
でも、國弘スレがこんなに殺気立っちゃったら嫌かも・・・・

そうですねぇ。
英語学習者って、いろいろドロドロした感情をもってるんですよねぇ。
（私が別スレッドでとりあげた嫉妬問題もその一つ）

それで、松本先生って、歯に衣着せぬタイプだから、いろんな人から
反感かっちゃうこともあるんですよねぇ。
で、いろんな感情がこのスレッドにも渦巻いている。

松本氏は最初に勤めた会社では、英語のスキルを隠し通したそうですね。
それで周囲の色々な悪感情をなんとか抑え込んでたけど、
そこを退職してから、その反動からか、英語のスキルを show off しすぎ。

で、こうなっちゃたんです。(^^;;

>>いろいろドロドロした感情

確かに感じる、、、
他の板の煽り厨房とは毛色の違う煽り合いが頻発するよね、英語板には。
いったん気持ちが落ち着けば普通の人なんだけど・・・・

>>253
國弘スレpart1の最後の方で、音読について会話した人ですか？
だとしたら遊びに来ていただいて嬉しいです。
私の音読の方法論について↓のスレッドの始めの方でちょこっと書いてます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1005934885/l50

ある板の意外なところで龍さん発見。↓の>41以降。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1009954792/

たいへんそうだ。

　別に松本先生が英語道場の名誉師範だから言うのではありませんが、「show
off」だけで表現することはできないと思います。サラリーマン時代の鬱屈が爆
発してああなった、わけではないでしょう。
　何らかの方法で名をなす人はすべからく「自己顕示欲」が強い人です。でなけ
れば、あそこまでできません。
　ゲストスピーカーとして弘道館にいらした「音読」「TOEIC」の千田潤さん、「翻
訳家になる方法」の柴田耕太郎さんとお話ししました。それはそれは「かっこい
い」です。いわゆるスター（目立つ人）ですね。そういった雰囲気があるのです。
　「実力」「個性」などは著名人になる常識的条件ですが、「自己顕示欲」がなけ
ればいくら実力や個性があっても、なかなか本を出して人前で話して公に身をさ
らすことはできません（芸能人をのぞいて）。
　自己顕示欲という言葉は語弊があります。言い換えると「公に自分の個をさら
したいという欲求とその結果を受け止める精神力」です。ただの自己顕示欲なら
ば、インターネットにも2チャンネルにもたくさんいますから。いわば「匿名性
顕示欲」ですが。
　ただshow offで済ませられるようなものではないと私は感じています。公に身
をさらし、そこで自己（それも人とは違う秀でた個性）を主張する精神力は並大
抵のものではありません。「ゴーマニズム」のこばやしよりのりを見ればおわか
りかと思います。常に人の批判にさらされ、なおかつ自分の道を開いていかなけ
ればならない。同時に金も稼いで、家庭を部下を守らなければならない・・。
　私のような常人にはとてもできないことです。恐ろしい・・・
http://203.174.72.113/dojo2001/
（英語道場HP）

>>258
何がいいたいのか3行以内でまとめよ。

>常に人の批判にさらされ、なおかつ自分の道を開いていかなけ
>ればならない。同時に金も稼いで、家庭を部下を守らなければならない・・。
>私のような常人にはとてもできないことです。

同感ではある。実際にこんなことできた人なんているのかな？

　こばやしよりのり、なんかどう

>　ただshow offで済ませられるようなものではないと私は感じています。公に身
>をさらし、そこで自己（それも人とは違う秀でた個性）を主張する精神力は並大
>抵のものではありません。「ゴーマニズム」のこばやしよりのりを見ればおわか
>りかと思います。常に人の批判にさらされ、なおかつ自分の道を開いていかなけ
>ればならない。同時に金も稼いで、家庭を部下を守らなければならない・・。
>　私のような常人にはとてもできないことです。恐ろしい・・・

↑
随分重たいこと書いてるな。
少なからぬ扶養家族と部下のマネージメント経験があるのかよ、
代表世話人氏って。

>随分重たいこと書いてるな。
>少なからぬ扶養家族と部下のマネージメント経験があるのかよ、
>代表世話人氏って。

非常に姑息な印象のレスである。

姑息なスレになってしまった。

もっとはっきりいってやらぁ。

代表世話人はセンセイの受け売りしてるだけなんだろ！

中島氏にやっかみがあるのかな。
とりあえずこういう中傷レスは無視して反応しないのが一番。
但しなにか建設的な意見なり言うなら別だけれども。

>>256さん
お誘い頂いたんで、国弘スレからチョコッと覗きに来ましたです。
おいらのレベルでは火傷してしまいそうですよ。。。

ところで、そのリンク先で言いかけてるシャドウイングについての続きが
見当たらなかったですが、どこかに書き込まれてます？
最近、自分のシャドウイングのやり方が間違っているような気がして悩んで
るもんで、ヒントを探しとります・・・・

　「センセイの受け売り」？　それは当然でしょう。もっとも258のコメントは
自分の率直な感想です。こばやしよしのりの「ゴーマニズム宣言」や実際に松本
先生の活動、それに英語関係書籍の売れ筋（初心者向けの具体的ハウツーものが
売れ、本当に役に立つ、または上級者向けの本は売れない）を見ていれば、普通
にそう感じると思いますが。
　また英語の勉強法などについてはすべて「受け売り」なのは当然のことです(す
くなくとも私にとっては、残念なことに)。何しろ「学ぶ」は「真似する」から
来ている言葉です。先達の業績のうえに私たちは乗っかっているのです。
　たとえ自分で編み出した方法でも、誰かが先にやっていたら、それは自分のも
のとは言えない。発明も特許もすべてそう。早いもの勝ち。私の好きなSFでも
そう。アメリカでは自分で書いたSFを投稿したSFマニアは編集者からたいて
いこう言われるそうです、「そんな話はすでにハインラインが書いている」
　「受け売り」大いに結構。ただし、それを自分が考えた独自のもののように言
うのは規則違反だし、お笑いになってしまう。インターネットの世界は物知りが
多いですからね。

>また英語の勉強法などについてはすべて「受け売り」なのは当然のことです(す
>くなくとも私にとっては、残念なことに)。

こういう考え方をする奴って、学習成果があがってないんだよなー。

中島さん>>269は相手にしなくてもいいよ。
この人がある程度の実力を示さない限りね。またはうディが来たのかも。

ご無沙汰です。ゴーマニズムのスレッドに寄り道したら面倒臭いことになってしまった。

＞アウトボクサー氏
出先の漫画喫茶で「あいしてる」発見しました。時間無くてちゃんと読んでいないのですが
私に関して言えば、ファイトスタイル、体型、芸風ともドクター陽次郎と
１８０度正反対と思っていただければ良いと思います。
よく「苦労してなさそう」と言われます。そう言うのを出さないというのは一応美意識のつもりではあるんですけど。
１５〜１９巻陽次郎というのはガードが下がるのが弱点というか危なっかしいですね。
ハーンズがハグラーに倒されたときのように。
英語に関しては技巧に走る渡辺二郎と言ったので陽次郎をイメージされたのかも。
実際ボクサーとしては前へ前へのインファイターでした。
「あんな長い手足があればな、くそーっ」とも思ってましたよ。

>>267
ようこそ。私の音読やシャドウイングに関してはpart1
で少し触れたのではないかと思うんですが、またぼちぼち書かせていただきます。
このスレッドには中島さん等の達人も居られるのでまた良いアドバイスなどしていただけるかもしれません。

>>267さんへつづきです。
音読ということに関して私の方法論をいうと単に繰り返し読むということに加えて
「時間」という概念を導入したんですけれども、私の場合ストップウォッチ機能付きの
腕時計が必須な訳ですが、そのうちの一つが「スピード」です。
極限まで速く話せることを極めるよう努めるというのは別スレッドでも書きましたね。
そのためには、國弘スレで数十回音読して次へ進むということを書いている人が
いましたが私のやり方からすると余りにも少な過ぎます。
「スピード」を追求すると考えなくても口をついて英文が出てくるようになるんですが
その時点で「テキストを手に持って見ながら」という作業が不必要になるわけですね。
そうするとどういう良いことがあるかと言えば「手ぶら」で音読が出来るわけです。
そうするとシャワーかかっている時間、掃除、トイレ、電車待つ時間、乗る時間、
歩く時間など日常のあらゆる時間を利用して「音読」に精を出すことができるわけです。
ここでもう一つのストップウォッチ利用法である「持久(力）」が出てくる訳なんですが、
つまりストップウォッチを計測したまま音読している時間の累積を測るわけです。
特に通訳の仕事など人前で英語を話さなくてはならない日は
その日起床した時点から仕事場に到着するまで
合計１時間４０分（１００分）を目安に着替え、シャワー、朝のうんこ、
出勤を通してこの「手ぶら音読」をするわけです。途中この音読を中断するのは
食事、歯磨き、人と話す必要のある時のみです。その間はストップウォッチを
止めておくわけです。
例えば累計３２分２５秒で、携帯電話がかかってきたとします。そこで一時的にストップウォッチ
を止め、用件が済んだらまた３２分２５秒のとから再スタートします。
人間寝不足その他コンディションの良し悪しに依って
話す言語のクオリティに差が出るわけなんですが
経験上、１００分やればだいたい顧客に対して品質の保証できるような英語は
話せると思うんですね。

ポイント
＞ストップウォッチで合計音読時間を計測することによって自分がこれだけやったという
＞練習量を具体的な量として把握できる。（←これ重要です）

＞ストップウォッチの使用法には、１．スピード（どれだけ速く読めるか）
＞と、２．持久（どれだけ長く読んだか）の二つがある。

上記書き込みをした直後English板がおかしくなったようで
つづきが書き込めなくなりました。復興したようなのでまた書きます。
>>272
のポイント
＞ストップウォッチで合計音読時間を計測することによって自分がこれだけやったと
いう
＞練習量を具体的な量として把握できる。

これは海外滞在経験のない者が語学を鍛錬する、
あるいはプロとして英語のＱＣ（品質管理）を保証する上で非常に重要です。
上記の方法で日常の細切れの時間を全て利用する（そのためにも「手ぶら」で
出来るようにするまでの「仕込み」が重要です）ことによって
かなり忙しいサラリーマンなんかでも２〜３時間は音読に費やすことが出来ると思い
ます。
学生ならばその気になれば５〜６時間でも出来るでしょう。
例えば留学して１日のうち、これだけの時間を英語を集中して話すことがあるでしょ
うか。
よほど意識しないと出来ないと思うんです。
結果、一般の留学する人と私のような日本で英語をする人間とでは
同じ１年という時間を英語の訓練に費やすとしても断然練習量の差がつくんですね。
それに加えて環境で何となく英語を話せるようになった人は
帰国後しばらくすると英語が錆び付くという現象が見られるのですが
英語の品質管理のノウハウを知らないというか身についてないんですね。

今年の目標はこのやり方で中国語マスターしようと思っているんですけど。

シャドウイングでしたね。
またぼちぼち書きます。

　龍-RON-さん、興味あるのですが、本を見ないで音読をずっとする、
というのは、つまり音読する英文テキストを暗記しておく、という
ことでしょうか。それが「仕込み」の意味ですか。

龍さん、凄いですね。
ドクター陽次郎というというよりかはむしろ持久（力）で勝負する藤田選手みたいな感じです。

私も音読したい記事をカード化して持ち歩き、道をあるきながらぶつぶつやっていると、飛行機が離陸するみたいな感覚でカードを見ずに音読するモードに入ります。

このモードでぶつぶつ言いながら、ファミリーレストランに入って席につくと、若い男二人連れが私にガンをつけてきたことがあります。ほんの1週間前の話。

私はリーダー格と思われる相手を睨み返しながら音読を続けました。これも「離陸」状態だからできた話。で、1対2では不利だと思ったので、うまく店員を味方に付けてその場をきりぬけました。

人の顔を睨みながら音読するのも訓練になると思いました。シャドウボクシングとマスボクシングくらいの違いでしょうかね。

English板、夜間おかしくなりません？
>>275
仕込みということについてもうちょっと説明させてもらいます。

>本を見ないで音読をずっとする、
>というのは、つまり音読する英文テキストを暗記しておく、という
>ことでしょうか。それが「仕込み」の意味ですか。

まあそんなところです。但し暗記とか暗唱とかは
スピーチコンテストのようなものでもやっているわけですけれども、
私の場合は単にテキストを見ないで言える（大脳レベル＝考えて言う）
というレベルを超えて寝てても、ジョギングしてても
口の筋肉が勝手に動く（小脳レベル＝考えなくても英語が出てくる）
ところまで筋肉に覚え込ませようというものです。
大学ノートを開いていろんなソースから拾ってきた英文を
左ページ（１ページに尽き６文前後）に、
その日本語訳を右ページに書き（後面倒臭くなって日本語訳は省いた）、
まず左ページの英文を見ながら音読に要する時間をストップウォッチで計測して
日付と共に記録
1)1'38"2(3/2/86) 2)1'08"5(3/3/86) 3)56"8(3/6/85).....8)38"8(3/30/86)
↑は1986年３月２日に最初のタイムトライアルで
音読１ページ１分３８秒２かかったものが練習の結果同年３月３０日の８回目の
トライアルではほぼ１分縮めて３８秒８で音読できるようになったことを表します。
それとほぼ平行して右の日本語をみて（つまり英文を見ないで）音読した速度も
記録します。
例：1)2'56"3（3/2/86).............10)36"3(4/1/86)
これは３月２日のトライアルでは英文を見て音読するのに比べ
１分以上遅い２分５６秒３もかかってしまったもの（最初はだいたいこんなもんで
す）
が４月１日にはとうとう見て読むよりも速い３６秒３で言えるようになったことを示
します。
このように極限までスピードを極める練習をすると「見ない方が速く言える」域まで
達する訳なんですけれどもそうなって初めてその教材（ページ）終了で次へ
進むわけです。ですから数十ページの音読教材を何ヶ月あるいは何日間
かで終わらせるというのは私のやり方からすると
非常に一つの文にかける練習量が何千分の一ということになります。
当然何百もの文を暗記することはエネルギー的に無理です。

この練習は松本道弘さんの「固定は死」という考えには一見正反対の方法です。
しかし私は松本さんの徹底した多読・速読との二本立てで初めて
十分な効果が得られると思うんですね。（それについてはまた後日）

自分の辞書を作るとかなんとかいう本に２ちゃんねるの
名前が出てるでしょ

>>272-277 すごすぎでし、鼻血出そう。。。

色々考えさせられました。龍さんの音読方法と比べると、おいらは音読量に
リミッター効かせていたんだな、、、
自分なりに色々アレンジを試みて、手ぶら音読を実践してみます。
ありがとうございました。　　（ストップウォッチが欲しくなったですよ）

はい、私は腕時計に付いてる奴じゃなくて、
専用のスポーツ用のストップウォッチを使ってます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「連打連打連打連打連打．．．ワンツーが入らなかったら３、４．．．
それでだめなら５．６．７...
当たるまで打ち続けろ
お前のもてるトップスピードまで上げて 藤田が倒れるまで全開だ！」

「...つまり
トップギアまで シフトアップして レッドゾーンまでぶんまわし
ガスが無くなるまでアクセル開けっぱなしにしろってことか...」

（第18巻）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊

これは、漫画のセリフですが、デラホーヤVSアイククアティの
最終ラウンドがこんな感じでした。
デラホーヤはスタミナが切れて停止したんです。

大丈夫！ 英文の音読でスタミナが切れて倒れたなんて話聴いた事ない
から、安心してレッドゾーンまでぶん回しましょう。

ﾜﾗﾀ、、、
このおちゃめさん　（は〜と

「仕込み」に関しては>>277で述べたこと意外にも
いろいろ飽きないでやるための大技小技があります。しかし今日は寝ます。

小ワザ　その１
>>272 ポイントで音読した時間をを具体的に数量化することによって
自分の練習量を把握できると言いました。
例えば自分が現在英語力の伸びに行き詰まりを感じているとして
１日２時間の音読、休み休みやるとして１年３００日
トータル６００時間（できれば１０００時間）音読をすればよほど何か無い限り
何らかの劇的な変化が見られるはずだと思うんですが、
そのために私がやったことです。
まず４００字詰め原稿用紙を１枚用意し自宅の部屋の壁
に縦向けに画鋲かなにかで張ります。１行に２０字用のマス目が並びます。
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
音読を１時間する度に私の場合はカラーボールペンでマス目１つ塗りつぶします。
８時間分音読して塗りつぶした時点で↓のようになります。
■■■■■■■■□□□□□□□□□□□□
１日２時間２００日で４００時間　つまり原稿用紙１枚分が全て塗りつぶせる
ことになります。これを原稿用紙１枚半やれば６００時間
２枚半で１０００時間です。
これを壁に貼ってあるのを眺める度に自分の練習した累積量を視覚化して
把握でき一種の成功報酬（つまり俺はこれだけやったという満足感が得られる）
となります。

　すごいですね。
　その音読する英文は、覚えるほど音読した英文がすらすら
でてくるのはわかりますが、そうではない英語も、頭に入った
英文が自動的に組み合わさったり統合したりして、すらっと
出てくるような効果もあるのですか。

>>284
>そうではない英語も、頭に入った
>英文が自動的に組み合わさったり統合したりして、すらっと
>出てくるような効果もあるのですか。

私の場合はそうでした。
>>277の最後でも少し触れましたが、覚えていない英語もスラッと
出て来るというのはこの音読法をやる前に
松本さんの「速読の英語」とか「タイムを読む」とかで感化されて
大量にインプットしていたからではないかと考えているのですけれども。
だから、黙読による多読速読（いわゆる松本流）と徹底音読（いわゆる國弘流）
というのは表裏一体ではないかと思うんですよ。
私の場合は英語をやろうと決めてから最初に多読をやったので
いろいろボキャブラリーはあるみたいだが英会話の下手な奴とか言われまして
また自分でも思うように英語が口を出てこないということで
考えて上のような音読法を自分で考えたんですけれども。
ただ徹底的に覚え込む英文が少なくなるということは
必然的に質の良いというかリズムがあって自然でというようなものを
厳選しなくてはならないことになります。
私は英文を選ぶときは自分の語感により
この表現がかっこいい、とか「イカす」とか「グッと来る」とか
私の感性に訴えるものを選んだんですが
そういう感性を磨くのはやはり多読だと思うんですね。
感性というのは駿台英文７００選の英文をみてこれは何か不自然だとか感じたり
というのもありますし。
あと例えばthe 比較級＋the 比較級＝〜であればあるほど〜だ。
とかでも
I use to be a heart beating for somone.
But the times have changed.
The less I say the more my work gets done.
(Elton Johon;Philadelphia Freedom)
とかかっこいいじゃないですか。
仮定法過去ならビートルズの曲で

Had it been another day
I might have looked the other way and
I'd have never been aware
But as it is I'll dream of her tonight, li-di-di-li'd'li
(beatles;i've just seen a face
http://www.tacoshell.com/spinalcracker/cgi-bin/search.pl?lyrics=ijsaf)
とか文法書に出てくる例文よりとれとれのぴちぴちでしょう。
しかも歌として歌えるようになればそのまま手ぶら音読のネタとして使えます。
そうすると一見苦行のように思える手ぶら音読
（独り言のようにぶつぶついいながらやるので念仏練習法とか言われたことがある）
も結構楽しくやれるしカラオケのネタも増える。私は一人で何か歌っている
頭のおかしい人という評判を立てられたことがあります。（これは小技その２です。）
関係ないですが（実は私自身は英語と関係大ありだとおもっておるんですが）
この歌も交えた手ぶら音読をやることによって
体力テストで瀬古選手並と言われたことのある心肺機能（声量と直結）と相まって
歌唱力が飛躍的にアップしました。（カラオケ行くたびに友達が減るのはなぜ？）

例えば野球のトレーニングをを例に取りますと
走り込み→多読　底力　下半身を鍛える
素振り（フォームづくり　脇を締めてとか）→
　　　　　音読（口の筋肉に動き＝フォームを覚え込ませる）
生きた球を打つフリーバッティング或いは試合でピッチャーの球を実際に打つ→
　　　実際の英会話或いは通訳
という相関関係があると思われますが、
素振りだけでは実際のピッチャーの球を打つ場面では限界があるわけです。
それを解決する方法の一つががシャドウイングなんですがそれを
いう前にまだもうちょっと音読についてはいうことがあります。

>>285
私も、ガキのころは学校の帰り道で歌を歌いまくっていました。
今でもカラオケに行くとビックリされます。
「歌」と「英語」って関係あるでしょう。
自然言語って、巨大な音楽みたいなもんでしょうから。

ところで、瀬古選手並みの心肺機能ですか。
やっぱり龍さんって、藤田選手みたいな感じだったんですかね。

私は、以前、型を持たない格闘技であるジークンドーに熟達するためには、
型どおりの練習が必要でしょう、という主旨のことを述べたことがあります。

「只管朗読か？それとも 速読多読か？」という問いには、
「両方大事。それではじめて活用自在になる」という答えがありそうですが、
なんとなくジークンドーの話題とだぶりそう。

おいらが国弘スレから乱入したおかげで、スレ違いな話題を振り撒いてしまったかと
ちと冷や汗を流してましたが、>>288さんのレスで多少救われました、、、

龍さんは走り込みと素振りという比喩で表現してましたが、走るためには、まず
歩けなくちゃいけないというのがおいらの持論だったりします。
音読　→　ハイハイを経てヨチヨチ歩きへ至るための訓練
多読　→　自由に走り回るための訓練
当然、龍さんレベルからすれば音読がフォーム作りのための素振りっていう
感覚へ至っていくんだろうなーとは思ってるんですけどね、まだまだ遠い道程っす。
（ジョンレノンで切り返そうと思ってたですが、歌詞がイマイチ思い出せない、、、
♪俺は歩けないのに走ろうとしてた、子供達よ俺のようにやっちゃいけないよ
みたいな歌詞だった気がするんすけどね）

その点、松本信者（語弊があるかな？）の方は、いきなり全力疾走しようとする
ってイメージで、根性無しには厳しいもんがあるですな。歯を食いしばって
大リーグ養成ギブスのような、、、
格闘技方面の話題がポンポン出てくるのもやはり、その辺のところがちらほらと、、、

音読訓練量の数量化の問題はちょっと悩ましいところです。
国弘ﾀﾝは一つのテクストを少なくとも５００回は繰り返し音読せい！と言ってるので
今までは’音読回数’を指針としてやってきたわけですけど、龍さんの手ぶら音読を
やってみると、いちいち回数をチェックするのが面倒なんですよね。

そうなると、回数を数えるなら野鳥の会の人がカチャカチャやってるヤツ（名称不明）
を手に入れるか、もう回数数えるのは止めちゃって、ストップウォッチで時間を計測
するか、どっちかになるんでしょうが、、、まだちょっと思案中です。

でも、手ぶら音読作戦はなかなか効果ありです。根性無しのおいらでも、今までの
音読量を倍に増やせてます（たいして無理せずに）
アドバイス、感謝です。

えー、長々と失礼しました。よそ者はROMに戻りますです。
寂れてはおりますが、機会があれば国弘スレにもお立ち寄りください、では、では、

>>290
物事、いろいろプロセスをややこしくすると続かなくなるものですから
音読回数をカウントすることは私はしませんでした。
しかし必然的に５００回は優に越えて何千回あるいはそれ以上読んでいたのでは
ないかと思います。
声が枯れるくらいまで読む（だいたい４０分くらい）が１つの目安ではないかと思います。
例えば283の原稿用紙を塗りつぶしていく方法を
私はいろんな者に応用したんですが
結局ちゃんと活用したのは多読でタイム、ニューズウィークを１ページ/１マス
で塗りつぶす（というかこっちが音読より先だった）といういのみで
他に腕立て伏せ１００回/１マスとか懸垂１０回/１マスとかいろいろ
かべにべたべた貼ったが品雑になって続かなかった。
ROMといわず遠慮ねくまた来てください。

とりあえず、さげーーーーーーーーーーーーー






なんか変な感じになってきたな




もうひとつさげーーーーーーーーーー



はははは

　龍さん、英語道場に来てみませんか。
　ぜひ英会話をしたいですね。
　どんな勉強法でも基礎的な語彙や表現が学べればいいのであって、
大切なのは「英語環境」（英語をしゃべる人が回りにいる環境）に
ない大部分の日本人がいかに英語の運用能力を高めるか、なのだと
思います。またそれをする場合の「考え方」も大切だと思います。
　なんでも「ネイティブスピーカー」でなければいや、というのも
「日常会話がいい」というのも、私は効率的でないしおもしろくない
と思っています。なにしろ英語環境にない私たちにとって「英語の
日常会話」など存在することはほとんどないからです。そうでしょう。
NHKテキストのような会話は、英語環境でなければ使わないでしょう。
　だからこそ「なんらかの話題に関するスピーチ、意見、ディスカッション、
ディベート」などが「運用能力」を高めるための効果的手段であり、
現実的に使い物になる英語の訓練法ではないか、と思うのです。
　皆さんいかがお考えですか。
http://203.174.72.113/dojo2001/

せっかくなので相互リンクしておこう。
國弘スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1009590070/l50

>>293
全面的に賛成です。そう意味でも
速読多読と徹底音読と（もちろん両方重要ですが）
どちらか一つと言うことであれば
日本人の一般社会人としては多読だと思います。
やはり自分の専門で英語で意見交換ということになりますと
口の重さよりも中味、それだけその分野に習熟しているか
知識経験があるか、換言すればどれだけインプットをしているか
というのが相手の信頼度を決めると思います。
プロボクシングでも４回戦ぐらいだと技術（音読に相当）よりも
走り込み（多読に相当）だけで勝てるというトレーナーもいます。
但しその人の立場・目的にもよりけりで
楽しく外人とコミュニケーションが目的（それはそれで良いことです。劣っているとは藻いません）
というのであれば音読優先となるとおもいます。
通訳等英語のプロとなると両方必要であるのは言うまでもありません。
國弘さんなどは間違いなく多読による大量インプットは
されているはずです。

龍さん、英語道場に来てみませんか。
　ぜひ英会話をしたいですね。

オウムかと思った（爆）

道場のBBSにレスしました。
私のディベート嫌い（というか実はディベートのようなものは
結構よくしていて議論とかは嫌いではない。）のルーツを
考えてみれば前後の英語ディベーターの傲岸不遜さに出くわしたことが
大きな原因だと思うのですが
その辺は参加者や中島さんの様子を見ていれば無縁のことのようです。

　ディベートの悪印象ですが、実は私の見方では、「ああいえばこういう」
ディベーターは、ディベートなどやらなくても、ああいう性格なのだと
思います。だからディベートが隠れ蓑になっている、というか悪用されて
いるのでしょう。
　ディベートは本来、私のような口べたで言いたいことも言えず、くやしい
思いをしている人こそ学ぶべきものなのだと思います。ディベートは技術。
「ああいえばこういう」のは性格。性格的に口のうまい人に、生まれついて
口べたな人が勝てるはずがありません。だから「技術」としての「意見の
表現方法・反対意見の言い方」を学ぶ必要があるのです。さらに口べたな
人は本来きちんと考えることができるのです（というより、ああいえば
こういう詭弁ができないので、まっすぐな論理的考え、普通の常識的
考え方しかできない−ただしそれは世間で認められるきちんとした方法）。
　ディベートで嫌な思いをした人は、ディベートが原因ではなく、そういう
人自体が原因である場合が多いと思います。
　口べたよ、ディベートを学んで、ああいえばこういう奴らをやりかえそう。

別に話しをそらすつもりはありません...ディベートについての議論と平行でいいんですけど。

「目のよいボクサー」になるにはどうしたらいいか？ じゃなかった、リスニングのお話も
しませんか？

「只管朗読」 「速読・多読」両方大事、という話には賛成しますが、
どちらも速度を上げる、とはいってもあくまでも自分のペースでできることですよね。

ところがリスニングとなると、どうしても相手のペースに合わせる部分が多くなってきます。
もちろん、「只管朗読」 「速読・多読」でもリスニングの能力は上がるんでしょうけど、
それだけじゃ限度がある。

特に日常会話のリスニングって、論理的におかしな事、間違った知識、自己正統化のための
Game、愚痴などが入り乱れ、綺麗にアウトボックスしようとすると、まじめな人ほど苦労する
ことも多いです。

「リスニングのスキル」ということを段階的に考えますと、

1)TOEICのようなきちんとした英語をパーフェクトに近く聴き取る。
2)魑魅魍魎とした日常会話に対応できるようにする。

といったものがあるでしょう...。

さて、あなたはどう思いますか？

>>300 その指摘はたいへん的確です。
　　　　そのことについてはまた書きたいことがあるし
　　　　ある意味私も発展途上のところもある。
　　　　特に前にも書いたがブースに入って同時通訳するときの英→日とか。
　　　　松本さんもリスニングが弱点と書いてられたので（十何年前だが）
　　　　私のような未熟ものが弱点を感じても別に恥でもないのかなとも思いますが。

訂正　　>300は>>299へのレスでした。

特に日常会話のリスニングって、論理的におかしな事、間違った知識、自己正統化のための
Game、愚痴などが入り乱れ、綺麗にアウトボックスしようとすると、まじめな人ほど苦労する
ことも多いです。

「リスニングのスキル」ということを段階的に考えますと、

1)TOEICのようなきちんとした英語をパーフェクトに近く聴き取る。
2)魑魅魍魎とした日常会話に対応できるようにする。

といったものがあるでしょう...。

さて、あなたはどう思いますか？



ハウディーに通いましょう！
自然と英語は上手くなります。

>>302は無視ねそのうち質問→自作自演で答える
のパターンで荒らしてくるが皆さん一切反応しないように。

「一切反応しない」　　これが大事です。彼らにとってはこれが一番くやしい。

>>302は無視ねそのうち質問→自作自演で答える
のパターンで荒らしてくるが皆さん一切反応しないように。

「一切反応しない」　　これが大事です。彼らにとってはこれが一番くやしい。

　そうですよね、無視しましょう！
　

＞２９５
＞國弘さんなどは間違いなく多読による大量インプットは
＞されているはずです。

されています。僕は大学時代に國弘先生の時事英語の講義を取った
のですが、授業後に先生にいろいろと質問する機会がありました。
若いうちにどんどん本を読んでいろいろなことを考えたり学んだり
しなさい、とおっしゃってました。で、「先生はどうやって英語を勉強
なさってのですか？」とちょっとドキュンな質問をしてしまったので
すが、先生は「とにかく10代から20代の時に、東アジアに関する文献を
英語で読みまくった。死ぬほど読んだね。読書のし過ぎで目が悪くなった
よ。」とおっしゃってました。とにかく多読多読の青春時代だったそう
です。

今では國弘さんの著作はほとんど絶版になってしまったけど、かつて出ていた
英語の単語や語法を解説した多数の本は、とにかく英語の単行本や雑誌、新聞
から収集した多数の用例で埋め尽くされているといってもいいほどでした。
きちんと出典も書かれていて、「えーっ、國弘さんってこんな俗っぽい書物
アメリカの片田舎の新聞、ｅｔｃ）も読んでいるの？」と驚いたり感心したり。
ああした國弘さんの多数の著作が再刊されないかと思っています。

age

残念なことに、良書が長く続くとは限らないですよね。
むしろ良書ほど早く廃刊になる、と感じてるのは私だけかなぁ。

「あいしてる」もそうだった...。

２ちゃんねるにおいても、良スレッド（だったもの）が長く続くとは限らない。

>306
復刊ドットコムでがんばってみれば？

ご無沙汰です。

>>297 訂正
＞前後の英語ディベーターの傲岸不遜さに
→二十歳前後の英語ディベーターの中味の傲岸不遜さに

また間違えてた。

＞二十歳前後の英語ディベーターの中味の傲岸不遜さに
→二十歳前後の英語ディベーターの中味の伴わない傲岸不遜さに

手ぶらやり方に似たことをやった人がいます。
桂枝雀は弟子時代、雑巾がけとか雑事をしながら落語を口にしていたそうです。
そう言う彼は首つって自殺しましたが。
物事はほどほどがいいのかも。

sageじゃなくてもいいんじゃないかな？
いいスレなのに・・・
松本さんどうこうは興味ないけど（スマソ）、それでも興味深いレスが多いので。

>>313
荒らす人がいるもんですから。Part１ではまともな議論やレスが成立しない
状況がありました。

>>299さん（アウトボクサーさんとは別人?)
の指摘は非常に重要です。
これについては私もいろいろ書こうとしていたところです。
まずリスニングができる、逆に考えてリスニングが出来ない
と言うことを分析して考えます。

１．基本的文法、単語を知らない。
２，中学、高校レベルの基本的文法、単語は一通りやった。
　しかし、ボキャブラリー、イディオム等が不足（体力不足）
３，ボキャブラリー、イディオムも多読等インプットを
　たくさんこなしてある。しかし英語（特にネイティブが話す）のスピードに
　ついていけない。
４ある程度スピードにもついていける。しかし>>299さんの言われる魑魅魍魎
　私から言うと英語独特の音のつながりが分からないので聞き取れない。

と、いう段階に分けられると思うんですが、この４について
逆に日本語をよく勉強した外国人のことを考えてみます。
例えば我々が日本語を話すとき「机の上に」
をきっちり「tsu/ku/e/no/u/e/ni」と教科書通りに話しているわけでは
ありません。「つけぇのぇに」とかはしょって話すことがあるわけですが
それでもわれわれは音の感覚と文脈によって問題なく聞き取れるわけです。
ところが上の４の段階に来ている優秀な日本語学習者である外国人は
紙の上に「机の上に」と書かれれば完璧に理解できるものを
耳では聞き取れないと言う現象が起こるわけです。
（今日は疲れたのでここまで。またしばらく来れないかも）

ついでだからもうちょっと。
私が紹介した手ぶら音読は私が>>315の３。の段階にある時に
「（英会話がへたくそな私が）スムースに英語が口から出て来るように」
と考えて実行してみた方法です。
「速く」話すことを目的とした方法がその副産物として
TOEICリスニング満点というおまけがついてきたわけです。ところが
それで生の英語が聞き取れるかというと
それほど甘いもんではない。
He went out of his way to say 〜
は、彼は〜（タブーとされていたりして普通の人は言えないようなこと）とまで
言い切った/言ってしまった。
という意味のイディオムのようなものですが
アメリカ人が喋ると
ヒウェナウロヴィズ「ウェイ」トゥセイ（「ウェイ」はアクセント）とか
聞こえて何を言っているか解りません。
この表現を聞き取って理解するには
１）この表現を自分のボキャブラリーとして知っている
２）こういう音のつながりを知っている
３）知っているだけではなく実際にネイティブが話しているのを聴いたとき
　（考えて和訳するのではなく）即座に理解できる
という段階を経ていなければなりません

じゃあ、自分もヒウェナウロヴィズ「ウェイ」トゥセイと言えれば聞き取れるだろう、
という発想からシャドウイングをするようになったんですが
シャドウイングに関しても私なりの工夫をちょこちょこと入れました。
（えー、それはまた後日。たいしたことでもないんで）
最近疲れているもんですから、私のレスがうざくなければ
励まし、感想、批判いただければもうちょっと頑張って書けるかも。

例えば赤ちゃんが言葉を覚えていく段階で
聞き取れて理解はしているが
発音はできないボキャブラリーが存在します。
言語を習熟する上でも
聞き取って理解できる英語（日本語でも何でもよいのですが）のレベル
＞自分が話せる英語のレベル
と言うようにボキャブラリー、速さ、流暢さ等どれにおいても
前者が後者を上回っていると思います。
例えばアナウンサーやDJの話すことは聞き取れても
自分はそのようには話せないというのは日常当然のこととしてありますね。
手ぶら/ストップウォッチ音読（>>315における３の段階）も
シャドウイング（おなじく４の段階）も「自分の話す言語のレベル
（手ぶら/ストップウォッチ音読はスピード、シャドウイングは流暢さ・音の繋がり）
を上げていけば必然的に、聞き取れる言語のレベルはそれを上回って
押し上げられるだろう」という発想に基づいています。

最近「速聴」というものが流行っていて、私は未だ試していないのですが
私の友人によると結構効果があるということです。
あれは聴く言語のスピードを２倍、３倍〜５倍と引き上げて聴くと
普通に聴く言葉が非常にゆっくり聞き取れ集中力が増すという原理だそうです。
私のストップウォッチ音読で話すスピードを極限まで上げると
聞き取り可能な英語のスピードレベルも上がったというのは
原理的に共通のものがあるなと思いました。

お久しぶりです。 しばらく離れてましたが、 だいぶ盛り上がってるようですね。
しばらく私用で日本の実家に帰ってました。 本屋に行ったが、田舎なもんで 松本氏の本は "斬れる英語表現集(?) とその続編" しかありませんでした。
立ち読みなのでちょっとしか見ませんでしたが、最近にはなく かなり使えそうな本のようだったのでちょっとうれしかったです。
最近リスニングのほうに話題が移ってるようですが 私は日本にいるころは、 雑音だらけのＦＥＭを必死に聞いたり、 倍速再生機能付きカセットで聞いたりして無理をしてました。
でもここ十年程アメリカに住んでると、そんな 無理はしなくなってるので ほとんどリスニング力は伸びてません。
誰かに英語の勉強の仕方を聞かれると、日本がベストの環境だよ、 とよく言います。 文法等の勉強には本の豊富な日本のほうがベターなのですが、 リスニングでも、そんな 血に飢えた虎 のような環境にならざるを得ない日本のほうがベターともいえます。
それにしても、日本だけでＴＯＥＩＣのリスニングが満点というのはすごすぎるが、、、、

＊ いなかっぺ赤帯さん、
〉誰かに英語の勉強の仕方を聞かれると、日本がベストの環境だよ、 とよく言います。

はい、大変勇気づけられます。私も頑張ります。

＊ 龍さん、
スピードを上げて訓練するというのは、能力向上のためによいことですね。

（以下、釈迦に説法のつもりはなく、論戦を挑んでいるわけでもなく、
私の意見を勝手に書いてます。）

ただし、実践の場においてもスピードをひけらかすことが必ずしもいいか？というと
そういうもんでもないと思います。

最近、ザブ・ジュダー、シェーン・モズリーといった、不敗を誇ったスピードスター
が立て続けに惨敗しました。どうもみずからのスピードに酔って墓穴を掘ったとしか
思えません。

渡辺二郎は、世界戦キャリアの後半においては、あまりスピードを見せびらかさない
闘い方になりましたね。だからあれだけ連勝できたんだと思います。

スピード・トレーニングで能力をアップさせ、実践の場では相手をよく見切って
最小限の動きで対処する、という姿勢もまた大切だと思います。

>ただし、実践の場においてもスピードをひけらかすことが必ずしもいいか？というと
そういうもんでもないと思います。

ひけらかすのはよくありませんね。
ただ大は小を兼ねるといいますか
速いスピードに対応できるように訓練しておくと速い遅い両方
対応できると言うことです。
実践（日常会話や議論）でスピードのコントロールをしなくてはいけないのは
もちろんのことです。

龍さんのレス楽しみ♪

最新日米口語辞典 増補改訂版 この本が一番いい本？

>>321
同意。
いい意味で龍さんを煽りましょう。

>321、323
同意。松本道弘より龍さんのほうが好きなのは
俺だけだろうか？

俺にはレスなしかよ
みんな敵かよ・・・

はっきりいって日本人は、支那に対する認識が甘い。
この度「日中英語戦争」−武士道英語対カンフー英語−という本を
講談社＋α新書より出したので、是非読んでくれ。
定価はたったの７４０円（税別）です。

＞松本さん

俺が上げた本は自信作？

>> 326
なんか先生の著作を買わずに本屋で立ち読みさせて
頂く度に、同時通訳者に対する憧れの気持ちが薄れ
ていくのですがこんな私は英語道の修行が足りない
のでしょうか。

　松本先生は実名で書き込みしません。もとよりインターネットはほとんど
見ませんので。もっとも誰も本人が書いたなんて信じてないか。
　久しぶりの書き込みです。1月26日に英語道塾合同で松本道弘特別講演会
をやったもので、憔悴しきっていました。
　でもいろいろ新たな発見がありました。なにしろどうも松本先生の言う
ことが誤解されているようなので、はっきりさせる必要があったのです。
　詳しいことは英語道場のHPを見てください。
　今日はリスニングのことについて書き込みたかったのです。
　宣伝するつもりはまったくありませんし、関係もありませんが、アリス社
の「マジックリスニング」は私にとっては非常に効果がありました。
12日間約1時間のCDを聞き続け（実際には1日で効果がでましたが）、
それまで聞き取れなかった音がはっきり聞き取れるようになりました。
なぜか。問題は周波数だったからです。
　これはもう科学的に証明されていると思いますが、日本語の音域は
最大1000ヘルツ程度しかありません。しかしほとんどの外国語は2000
ヘルツまで音が出ます。日本語の音に慣れている私たちは1000ヘルツ
以上の音を聞くことができないのです（聞こえていても、認識できない）。
　MLのCDを聞くことにより、2000ヘルツまでの音が認識できるように
なります。これはトマティスメソッドでも同じです。トマティスのほうが
先ですが。
　手段は何でもいいのですが、とにかく1000ヘルツ以上の音を認識できる
ようになることが日本人にとっては大切でしょう。でないと、いくら
英語の発音が認識できても、音自体が認識できません。
　この理論は科学的に証明されているので、確かなことです。音響の
専門家にも聞いて、確かめました。
　では帰国子女はどうして2000ヘルツまでが聞き取れるか。英語環境に
いると日本でテレビや映画やラジオを通して英語に触れているよりは、
はるかに生の2000ヘルツを体験できるため、日本人でも認識できるように
なるのでしょう。
　マジックリスニングの効果はしかし、短期間でなくなってしまいました。
また聞き直さないといけません。これが日本にいることの限界でしょうか。
悲しいです。
　これについてはあらためて詳しく書きます。

328さん
　> 326
　「・・・本屋で立ち読みすると、同時通訳者に対する憧れの気持ちが薄れ
ていく」のはどうしてですか。

今やってるボクシング世界戦（現在６ラウンド終了）
ホーリンというボクサーはよく知らないが
アウトボクサーさんのいうデトロイトスタイル？
この試合の結果はまだ分からないが
いつか下がった左ガードにフックを喰らって倒されるときが来そう。

ひょっとしたらひょっとするな。これは。
チャンピオン、コンディション悪そうだし。９ラウンド終了時点

１２ラウンド終了
前半ダウン奪われたのか。
風呂入ってたから知らなかった。

龍さん、ごめんなさい、
私、きのうの世界戦のとき、カンフーの練習してたもんで、
佐藤の世界戦みてないんですよ。

ただ、惜しい試合だったと、行きつけの掲示板で知っただけ。

ところで、松本さんって、日商岩井時代は、会社では英語の
剣を隠してたわけですよね。
英語は彼のとって、「とっときの手」だったわけです。

ボクシングも大半の人は、弱い方の手を前にだして闘いますよね。
強い方の手は「とっておく」わけです。
それができなきゃ小林光二みたいに惨めなことになります。

最初から得意な物で勝負をかけない、というのは社会生活の基本
のような気がしてます。
最初から自分の特技を振り回すと、周囲から妬み嫉みをかって
浮き上がってしまいますもんね。

さて、龍さんは、お医者さんとしてのスキルはリードブロウですか？

それともマービン・ハグラーのようにスイッチ・ヒッター？
英語スキルもも医術もどっちも決め手になるのですか。

小林光二か。ベルナルドにKOされたシーンはビデオを擦りきれるまで見たものです。
今のところ正直リードブロウになるかならないかというところで苦しみもがいている
ところです。
スイッチヒッターになった時点で英語も一回り骨太になるのではと思うんですけど。
そちらは仕事の方は順調ですか？

松本道弘 ：02/02/03 22:39
はっきりいって日本人は、支那に対する認識が甘い。
この度「日中英語戦争」−武士道英語対カンフー英語−という本を
講談社＋α新書より出したので、是非読んでくれ。
定価はたったの７４０円（税別）です。

このオオバカものが！！

>>335
私も色々と仕事では苦労が多いです...。

単なる勉強なら気が楽なんですけどね。

いずれ龍さんとは直接お会いして、
ボクシング＋キャリア＋英語
について語り合いたいですね。では。

ここのアンチ、レベルが低いぞ。
個人的によく知っているS氏やU氏はもっとましな批判をやってる。
もっと頑張らんかい！

ｋｋｋｋｋ

みっちゃんの言ってることが正しいのかどうかはなんとも言えんが
ICEEはイベントとして非常に面白い。
あれを検定試験として売り込むのは詐欺だがな (w

>>305さんと思われる方が國弘スレッドでレスされて以来
ちょっと盛り上がっています。
面白いのでちょっと道草してきました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1009590070/102-123n

咳喘息（cough variant asthma;CVA)と副鼻腔炎(sinusitis)による
後鼻漏症候群（postnasal drip syndrome)
で激しく咳が出て音読が出来ない。
特に寝入りばなに激しく咳が出て体力消耗。
喘息は私の場合、毎年冬の乾燥した冷気によるもので
春になって温かくなるまで治らない。
去年は吸入ステロイドが結構効いたんだが。

要するに、現在音読が出来ない状態です。他の手を考えなければ。

>>342さん

お医者さんである RON さんに対する、
良質な煽りにも見えなくもありませんが...＾＾

それはさておき、音読学習で有名なシュリーマン氏の場合、
呼吸器官にあった疾患が、しつこい音読学習で治ってしまったんだ
そうです。

「アウトボクサー」改め「唐龍」

すいません。>>342は私です。名前入れるの忘れました。
とりあえず声を思うように出せない状態で
日々の仕事にも差し支える状況です。
今できるのは黙読とフォローイングとかシャドウイングなしの
ヒアリングのみ。
これを機に今までやったことのないディクテーションとかやってみようか。
ディクテーションをやらなかったのは
体育会や仕事で時間が無かったから。
常に一石二鳥以上をねらってたもんですから。
手ぶら音読しながら
次の日の患者についてのプレゼンテーションを英語で口頭練習しつつ
ジョギングあるいはシャドウボクシングとかしながら
有酸素運動しつつ洗濯物を入れたりとか。
机の上でじっくりやるというのは事情もあってなかなか出来なかったのもありますが
性分に合わないというのも大きな理由です。
　そういえば子供の頃から学校の勉強は一度も優等生になったことはなかったな。
好きな科目を狂ったようにに勉強してそれだけ断突一番というのはありましたが。
（浪人した年センター試験で世界史だけは満点だった。ツン読も含めて
世界史関係の本２００冊くらい目を通したと思う。受験で失敗するパターンの
王道です。）

関係ないですが私は今ど田舎で勤務しておりまして英語を話す機会が
まったっくありません。ところが本日実家のある所（ちょっとした都会）
に戻ってきて道に迷っているイギリス人のおじさんにホテルの場所を
教えてあげたんですが久しぶりに英語を話して楽しかったです。
以前は一週間のうち英語で過ごす時間が９０％以上という環境にいたこともある
んですけれども。
別に仕事で使うためとかコミュニケーション取るためだけだったら。
目を悪くするほど速読とか徹底音読とか
そこまで頑張る必要もないわけで、私が英語をやる理由は
この「楽しさ」なんだなあと今日ふと思いました。

>>343
私的にはそのＨＮ結構好きです。格闘漫画のキャラクターでしょうか。
中国では龍は皇帝、鳳凰は皇后の象徴でして
子供には男の子なら龍、女の子なら鳳の字を使う方針です。（もう既に一人おりますが）

「唐龍」というのは、映画、'The Way Of Dragon'
で、ブルースリーが扮する主人公ですよ。

彼の映画の中では最高の出来栄えでしょう。
RONさんも、一度ぜひご覧ください。

中国大陸では、Dragon は強者の象徴ですね。

中国大陸の一部である朝鮮半島から渡ってきた
のが比較的最近の世代の人と思われる、
「辰」吉選手も、ブルースリーの映画のテーマ
ミュージックで入場してきますね。

松本先生の英語道の段位でひとつ気になることがあるのですが。
普通のネイティヴの場合、だいたい英語道の何段くらいにあたるのでしょうか？
最近では日本語検定なども出てきて,実際のその国の人間がどれくらいの語学的
レベルにあるのかに興味を持っています（日本語道某段とか...）
実際、ボキャブラリ−を知らないネイティヴや、あまり本を読まずに速読ができない
人たちなど、英語圏の人間といってもさまざまだと思いますが、だいたいどれくらいの
レベルにかれらはあるのでしょう？
また松本先生は最近七段になられたと聞いていますが、それはネイティヴならどれくらい
のレベルなのですか？そのようなレベルの人たちはどれくらい存在するのでしょう？
決して興味本位でなく心から知りたい気持ちでいっぱいです。というのも自分は将棋を
さすので、そのような達人の世界のレベルというのを知りたいという気持ちがあります。
だからネイティヴのなかでいままで存在した最高峰の人に、（雄弁家、作家、学者、etc...）
松本先生の７段以上というレベルの人が存在した、あるいは今存在しているのでしょうか？
（まるで羽生かカスパロフみたい！）
もしさしつかえなければお教えください。

代表世話人様へ

普通のその土地の住人って、母国語道（？）参段くらいだと認識してますが、どうでしょう。

「英語道」という概念は、日本語−英語の
関係において日本人だけに適用されるもので、
ネイテイブには関係のないものですから、
段位自体で比較のしようがありません。
ただネイテイブでも「TIME」などは本当の
インテリしか読みませんし、平均すると
母国道（という概念が、例えば、米国に
あるとは思いませんが）何級かのレベル
でしょう。ところで、我々は日本語道
何級なのかな　？

>「TIME」などは本当のインテリしか読みませんし

かぎｶｯｺがついてることからいまいち真意をはかりかねるんだけど、
これってギャグだよね?もし本当にこう思ってるんだったら、そうとう
世間知らずだぞ。まあ、松本道弘って以上にタイム好きだから、あの人の
弟子ならそう信じててもしょうがないかもしれないが。

350＞「TIME」など本当のインテリしか読みません
日本人で「TIME」の読破で英語の勉強をする人
ならいざ知らず、アメリカで「TIME」を
日常のように読んでる人はインテリしかいないと
いう事。私が11年間ニューヨ−クで生活してきた
経験です。それを”世間知らず”と呼ぶならどうぞ。
私以上の米国での実体験があるのでしょう。

タイムて日本の雑誌でいうところ
のどんな雑誌に相当するのよ？
アエラみたいな感じ？

＞352　「TIME」が日本のどんな雑誌に
相当するか、自分で「TIME」読んで考えなさい。

>>352
強いて言えば「スパ」かな

大阪スポーツ

　hiroさんへ、返事が遅れて申し訳ないです。
　ネイティブが英語道だとどれに相当するのか・・、正直わかりません。個々の
評価でいえば（映画の理解度、語彙数、wpm(word per minute)など）有段者は
たくさんいると思います。当然ですね。
　しかし話の内容、ディベート、スピーチなど技術や訓練や経験が必要なものに
なると、ネイティブだからといって必ずしも日本人よりうえだとは限りません。
ICEEの試験ではネイティブジャッジに対する「評価能力について」の批判が出
ています。私たちが英語道場で行う通常のディベートでさえ、普通のネイティブ
スピーカー（たとえ大卒の英会話の先生であっても）を連れてきても、あまり役
に立たないでしょう。ディベートは特別な訓練が必要ですから。
　私は個人的には「英語道の測定表」に興味はありません。このレベル表に皆を
当てはめることはむずかしいと思うからです。英語のレベルが低くても、コミュ
ニケーション能力が高い人はいます。語彙や文法、表現などのレベルが高くて
も、スピーチやディベートがまったくだめな人もいます。「測定表」はバランス
のとれた英語学習者を育てるためのもの、と考えれば、そうしたアンバランスな
実力者たちは、評定外になってしまいます。しかし本当は各分野で実力を発揮で
きる「斬れる英語使い」です。
　松本先生についていえば、7段というのは私たちではどんなものかわかりませ
ん。ただし英語的に言っても、ネイティブとの比較を云々する次元を超えた、世
界的に通用するレベルだと思います（もちろん、そういう日本人または外国人は
たくさんいます）。
　松本先生の頭の中は、正直言って私のような凡人には測り知れません。弘道館
へ行って、先生の講義を受けてみればわかります。
　ちなみに英語道場では「国連（などの国際的会議）である（あまり専門的すぎ
ない）テーマについて（しっかりした構成で、かつジョークなどを交えて人を飽
きさせないように）演説できる運用能力」を身につけるのが、一つの目標です
（ええ、そうだったの？！）infortainmentまたはedutainmentがモットーです。

2月22日の「ジョー小泉のひとりごと」は面白いです。

http://www.ring-japan.com/

一冊の本ををあきれるほど読み返すことと、
複数の本を次々と読むこと、両方の必要性が見えてきます。

もう好きな人がいないようだな？挙げれば繰るか？

>>351
>アメリカで「TIME」を日常のように読んでる人は
>インテリしかいないという事。

それは、TIMEが難解な雑誌だからではなく、
退屈な雑誌だからでしょ？
記事はテレビや新聞で知ってる内容ばかりだし、
生活お役立ち情報も、お色気情報もないしね。
あんなもんが、大衆ウケするわきゃない。

TIME……退屈な雑誌とも思わないが、ここ数年は品がないね。
知り合いの外人（not米人）が「あれは典型的なyellow journalismだ」とのたまってました。
別の外人も「Peopleの方がまだまし」といってたし。

TIMEは、かつて（松本道弘の修業時代？）はアメリカ人にとって最大公約数的？
雑誌だったのだろうが、今は、一般の人が読むには退屈だし、本当のインテリに
とっては物足りない(Newsweekもしかり)。
まあそんなところだろう。

俺も仕事や趣味で興味ある記事読んだりするが、凝った文体の割には、
大した情報が少ないのは確か。
以前からいわれているが、整理された情報とわかりやすい英語の双方で、
雑誌なら U.S. News の方がいいと思うよ。

>知り合いの外人（not米人）が「あれは典型的なyellow journalismだ」とのたまってました。

シドニーオリンピックで田島選手が「（金をとれなくて）めっちゃくやしい！」
と明るく言ったセリフを
「金メダル獲得への国を挙げての重圧に答えられずにうなだれる水泳選手」
というニュアンスで書いてましたな。
日本がまるでどこかの独裁兼全体主義的国家のようなイメージを
植え付けようとする悪意が我々日本人にとってはものすごく分かりやすい形で
でていたと思います。
この記事をかいたTIMEの記者（名前忘れた）は時々
出てきては日本の誹謗中傷記事を書いておりまして
あれだったら大阪（東京）スポーツの風俗記事の方がよほど信頼がおけるな
と思いました。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1009590070/l50

セレス小林パパがんばりましたな。テレビつけながら用事してて
どんなパンチがあたったかとかほとんどみてなかったんですが。
むかし渡嘉敷や鬼塚の消化不良の判定を見せられたことを
思えば打たれても打たれても果敢に前へ出て行く勇気には拍手を送りたいです。
実力差がどうのこうよりも。
赤井秀和ｖｓブルース・カリー（あれ？兄のほうの名前これでよかったっけ？）
もそうでしたね。
鬼塚の試合なんかTBSのアナウンサーが鬼塚がもろに
もらったパンチには黙り、鬼塚の出したパンチには逆に「当たった！効いた！」
と大声で叫ぶ提灯持ち実況に吐き気を覚えながら見ていたものです。
私の判定では圧倒的に負けているのに結果は鬼塚の判定勝ち。とか。


ところで私はこのように英語について何か説明するときスポーツのanalogy
をよく使うんですが、それは英語に限らず言語を習得するということは
耳という感覚器で（野球とか大半のスポーツでは主に目です）
受容・インプットした情報を極限まで速く処理し、
口、胸郭の筋肉により反応・アウトプットするという
いわゆる勉強よりも、まさにスポーツであるととらえているからなんです。
スポーツであるからにはその上達には頭が良いとか悪いとかとは
全く別の要素が必要だと思います。もちろんスポーツにおいても
ある種の才能というものはプラスになるのは確かですが
中学・高校で例えばバスケットボールを３年、或いは６年やった人
は全くの素人に比べ全然技術レベルがちがうわけです。
１つのスポーツを大学までやって１０年やった人というのは
柔道でいえば黒帯、それも名人かどうかはわかりませんが
かなりの技術レベルまでいっているはずです。
何年という長い目で見ると才能より
努力、言い換えれば費やしたエネルギーの量という要素がかなり大きいわけです。

そういうわけでスポーツ（に限ったわけではないですが）が上達する過程という
ものは横軸に費やした時間・エネルギー、縦軸に実力をとったグラフで考えると
右肩上がりの比例直線ではないんですね。

むしろある時期いくら練習しても伸びないplateauがあって
その後急に伸びる、全体でみれば右上がりの階段状であるといえば
このスレッドの住人の方々は「そうそう、そんな感じ」
と思われるのではないでしょうか。

柔道で言えばいくら打ち込みしても乱取りでは全く決まらなかった
背負い投げ（背の高い人なら払い腰）がある日突然きまるとか
スキーであればあれだけ苦しんでも出来なかったウェーデルンのリズムが
できるとか（ちなみに私はスキー１級です。高校のとき取って以来
２０年ほどやってないのですが）、
水泳であればバタフライとか。
もうちょっと正確に言えば「できたかな？」と感じてから
「本当にモノにする」までまだもうちょっと
苦しむというか、しんどい期間があるんですが。
そういう「出来ない、どうしたらいいんだ」という壁というか山といったものが
あってそれを一山越えた時点で素人レベルではもうなくなるわけですね。
それを山５つ、６つほど越えた人が世間で言う英語名人とか達人といわれる
人なのではないかと考えます。
松本さんや國弘さんなんかは更にもっと幾つもの山を越えてこられたということですね。
これを松本さんは英語道の段位ということで表現されているのではと思います。
私自信のことを振り返れば会話が下手でストップウォッチ音読を
やって光明を見いだした時期というのは
今までの大きな山の内の一つであったと思います。

そのように山をいくつもこえられるエネルギーというのは
仕事上必要に迫られてサバイバルのためというのもあるだろうし、
一昔前の日本のボクサー（輪島とかガッツ石松とか）のように
美味いものが食べたい、いい暮らしがしたい、親に家を買ってやりたい
というハングリーさとかいうのもあるだろうと思いますが
とどのつまり（少なくとも私の場合）どれだけ今やっている
スポーツ（＝英語）が好きかということだと思います。
英語が好きということは
どこかのテストで何点スコアを取ったとかではなく
英語の持つリズムとか「わびさび」とか「粋」とか点数化しようのない部分です。
「好き」ということに関しては世の中で同時通訳とかバリバリやっておられる方
とかおられるでしょうが、私もかなりのところを行っているのではと自負おります。
（これは英語実力とかの自慢ではないですね。）

疲れたのでまた。

　龍-RON-さんのplateauについて。これは「成長曲線」に相当するものですね。
以前書いた覚えがあるのですが、これは、何か練習していても、熟達度が練習密
度に比例して上がるわけではないことを示しています。つまり10回練習したか
ら10回分うまくなるわけではないのです。
　TOEICの千田潤さんも言っていますが、まず横ばい状態が続く。あるとき突
然向上する。しかしまたぴたりと向上は止まり、横ばいになる。またその横ばい
状態が長く続く。そしてまた急に向上する。というサイクルです。もちろんこの
あいだ、練習は続けなければなりません。
　この成長曲線は、私もリスニング、テニスや水泳で体験しています。まさしく
その通りです。だから横ばい状態でやめたら、それこそお終いです。本当は横ば
い状態のときにこそ、脳内で回路ができつつあるのです。
　考えてみれば（これは確か生理学的にも証明されてたことだと思いますが）、
脳内で新たな神経細胞ができつつあり、それが結ばれた瞬間にすべてができあが
るわけですから。地下鉄も同じですね。開通して初めて、全線走れるようになる。
　だからこの「横ばい状態」のときにいかに継続する気持を維持するかが、何事
においても上達の秘訣だと思うのです。
　だからこそ、一人で英語をやっていても、自分の力がすごい人は別にして、普
通は長続きしません。一人の力しかないからです。しかし一緒にやる友達がいる
と、自分一人の力でやる必要はないのであって、互いにもたれあって、何とか横
ばい状態を我慢できるのです。
　結局、英語もそういう意味では人とのコミュニケーションでないでしょうか。
つまりコミュニケーションのために英語をやるのではなく、英語はコミュニケー
ションの結果なのではないでしょうか。英語が楽しい、というより、皆でやるか
ら英語が楽しい、ということ。最近、特にそう思うようになりました。年とった
せいでしょうか。

唐龍氏がレスしてこないのでどうしようかとも思ったんですが中島さん
レスしてくれてちょっとほっとしています。
今のように田舎にいると
ほとんど生の英語に接することがないのでたまに
都会の方にでてきて外人の英語を聞くと「血が騒ぐ」という感じになるんですね。
１８歳のときに松本道弘に感化されてえいごを始めたときは
道行く外国人をつかまえては英語（それも今思えばかなり恥ずかしいレベルのへたっくそな）
で話しかける外人ハントを肝試しも兼ねてやっておったんですが
相手にしてみればかなり迷惑なはなしですなあ。
英語で「血が騒ぐ」という自分を発見するにつけ
つくづく自分は英語が好きなんだなあとおもいました。

＞中島さん、

そうですねぇ。一人の力って小さいなということは私も最近感じます。
かつては一匹狼きどってたけど、今じゃ考えが変わりました。
一人になると英語の伸びも止まりますね。

＞龍さん、

セレス選手って、天才タイプじゃなくて、訓練で力をつけていくタイプなんですよね。
失敗を成功の元にできる人間って意外と少ないと思いますが、その少ない中の一人。

彼もまた、何度も壁にぶちあたってはそれを乗り越え、世界チャンピオンになった人ですね。
また、壁を乗り越えるところを見せてくれるかな？
彼のボクサーとしての力量は英語道でいうと2段くらいか...？

私は決して龍さんのことは無視しません。マターリいきましょうや。

なんかいろいろために話ありがとうございます。＞LON　DRAGON　chief　manager殿
いろいろ身につまされることもあるので全く真実だと思います。たしかにみんなでやる
ということは一人でやるよりずっと長続きしそうですね。いいヒントももらえるし。
それと英語はやはりスポ―ツのように年季と経験だというのには、全くその通りだと
思います。しかも、スポ―ツには肉体年齢の限界があって、３０すぎると落ちてくるのに、
語学はおそらく５０近くまで伸びる人は伸びることを考えると積み重ねの効果はスポ―ツ
以上かもしれません。
また、松本先生はいまも少しずつ、段位が上がっているのを見ると、その限界すら
本当はないのかもしれませんが・・・

ただ、私自身としては、その経験やたんなる年季を超えた部分にロマンをみいだしたいよう
な気もします。
語学を勉強してわかったのは、あまりにもその果てのないことです。というより、
いわば年季による総合的なパワ−が言われるとおりものをいうので、なにか最小限のことを
わかっていて、あとは自由な発想で応用-というわけにはいかない。
どの世界でも奥は深い（果てがない）かもしれませんが、特に語学だと、自分の発想という
より、まずはじめに言葉ありき-言葉のル―ルありき、でその約束ごとをマスタ―
してしまうことにまず膨大なエネルギ―を消費しなければなりません。
本当は考えのひとつひとつが、新しい発想と新しい言葉を生み出している、という
境地がのぞましいですのですが、なかなか、その域に達することができません。
ネイティブに直される（くやしいが）より、発想そのもので勝負したいのですが・・

追伸　どのような表現でも、ネイティブに、われわれはそんな言い方はしない、
　　　使わない、といわれれば終わりですから・・・そこはネイティブの特権では
　　　ある。たしかに日本語に関してはわれわれはその特権をもっているのであるが。
　　　いっそのこと英語を直接上達することより、専門分野の-おまけ-として
　　　上達することのほうが道にかなっているのやも知れず―ということは
　　　松本道弘氏個人が話されていたと思いますが・・

松本さんの本で、英語を勉強する気にさせてくれる本を教えて下さい。

>>371
私の場合は「速読の英語（旧版）」「タイムを読む」の英語道段位・級位表
「私はこうして英語を学んだ」を行き詰まったときのカンフル剤としていました。
速読の英語」は段位級位を松本さんの体験を基にそれぞれの級・段で説明があったんですが
こういういわばおどろおどろしい部分は新版では削除されてしまっているようです。
万人受けを狙ったのかな。その点は残念です。

>しかも、スポ―ツには肉体年齢の限界があって、３０すぎると落ちてくるのに、
>語学はおそらく５０近くまで伸びる人は伸びることを考えると
>積み重ねの効果はスポ―ツ以上かもしれません

定年退職後（少なくとも６０歳を過ぎて）英語を一から始め
英検一級、ガイド試験取得されたおじいさんのレポートが
何年か前テレビでやってました。その方が話される英語もなかなかしっかりしたものでした。

名前は忘れましたが（杉なんとかさんだったと思う）
６０歳を過ぎてプロゴルファーの試験にパスした人の本が
家にあるはずなんですが今でてきません。
これも非常にinspireされます。

いづれにしろ勇気づけられる話しではありませんか。

松本さんもおっしゃてるように、英語などのコトバの習得は、
人生経験があるとやりやすくなる面がありますね。

人生経験などがほとんど関係ないと思われる数学などとは
決定的に違います。

その意味で、60を過ぎて英語を始めた方って、
経験などをうまく学習につかったのかもしれませんね。

武道でも、50過ぎた達人に、20代の若者がかなわない例は
珍しくありませんね。

武道家的な元ボクサーの渡辺二郎氏も、40過ぎても
20代のボクサーをスパーで遊んじゃってたそうです。
世界戦前の六車も、スパーで渡辺にかなわなかった
んですって。

>374
元ロッテの村田兆二氏は５２歳にして今でも
１４０キロの速球をなげるそうです。
現役時代は気絶するほどハードな練習をしていたそうですが。

>>370
>ネイティブに、われわれはそんな言い方はしない、
>使わない、といわれれば終わりですから
>
>いっそのこと英語を直接上達することより、専門分野の-おまけ-として
>上達することのほうが道にかなっているのやも知れず―

それは確かにそうで専門での地盤を気づいてこそネイティブと対等
あるいは上に立つことができると思います。
上に立たなくてはならないかと突っ込まれればまた別の話になりますが。
イチローとか野茂とか究極の例だと言えるかとも思いますが。
一般の人にotitis media（中耳炎）って何？と聞かれて
「internal ear infectionのことですよ。」と逆に教えてあげる立場に
なりますから。
　ただ、よく國弘さんが国会議員で政治に関わっていたのに対し
松本さんは英語の世界に留まったままとか
批判的に英語屋というニュアンスで言われることがありますが
私に言わせるとそれは松本さんの英語に対するストイックさと思うんですね。
これについては長くなるのでまたの機会に書こうかと思うのですが
試験に合格して医学部に入る、医師と言う資格を得る「だけ」なら
英語道或いは野球道を極めること、に比べて極めて底の浅いこと
だと思うのです。
収入だけ考えるとむしろ逆になるかも知れませんが。
そういう収支勘定を度外視して道を行くというのが
男のロマンではないかな（こういう言い方は気恥ずかしい）。
私の価値観の中では英語道について熱く語るというのは
かっこいいことですが、「○×の試験に合格する」
「＃＄試験で何点取る」ということについて熱く語るというのは
あまりイメージが湧きません。
需用は高そうで儲かりそうな臭いはしますが。
（でもまあそういうのは例えば東大医学部を現役で合格した人が書けばよいので
私の出る幕はないですね）

ひどい文章になってるな。見直しもしないで書き込むと。

　男のロマンといえば、私はどういうわけか「男の成功話」よりも「成功直前で
倒れた敗者の話」のほうが感動受けます。例えば、The Gladiatorとか、Perfect
Stormとか。なぜならば、自分もそうなのでしょうが、私たちの歴史は、成功で
きずに道半ばで果てた人たちであふれているのです。戦国時代でいえば、武田信
玄、織田信長など。最後の成功者（例えば徳川家康）は、こうした道半ばで倒れ
た人たちの努力の上にのっかっている人たちなのでしょう。
　その意味では、宮本武蔵も道半ばで倒れた人だと思います。世の中の武蔵像
は、吉川英治のフィクションです。本当は、自分の剣法や兵法を実践しようとし
たが、結局うまくいかず、挫折した。しかし、自分の見果てぬ夢を書物にした（フ
ィクションとして）。そのフィクションが非常に素晴らしいので（的をついてい
た）、歴史に残った、ということではないでしょうか（五輪書、のこと）。
　大多数に人にとって、成果より経過のほうが意味があるといえるのではないで
しょうか。すこし自虐的ですが、そもそも人生、歴史、というものは、「経過」
の集積ではないか、と思います。　
　そして英語も、特に日本人は苦しい「経過」に価値を見いだしているのではな
いでしょうか。
　ちょっと古い考え方でしたでしょうか。　

１回あげとこ

松本信者、集まれ〜

がんば！

松本信者いなくなちゃったね・・・基地外どものせいで・・・。

　最近、寂しいですね。
　私も非常に忙しくて。
　ところで、アメリカのアカデミー賞で主演男優賞をとったデンゼル・
ワシントンが言った台詞。
　There is nothing I'd rather do. これは、彼が黒人俳優の功労者
シドニー・ポワチエの轍を歩むことを言ったものです。確か、こんな
英語だったと思います。日本語にすると、「それ以外、したいことは
ないだろう」というような感じだと思います。
　これも「斬れる英語」に入るのだろうか。印象的なセリフではある。

hahaha,わかったからＩＣＥＥの受け方を教えてくださいよ。
俺はまだ１８にもならねえ若僧だが、ころっと初段くれえとったるけんな

おちんこーん

英語のできない奴ほど持論をふりまわす。
実力もないのに。

代表世話人さん
あなたの言う「斬れる英語」と「普通の英語」は
どうちがうのですか?

私も多忙なもので。また参加します。

>386さんへ
「斬れる英語」はnative English　「斬れない普通の英語」は
Japanese Englishというのがnativeかぶれの「英語道」での
定義です。でもnative Englishはordinary Englishだから
どうなんでしょうね。いずれにせよJapanese Englishで意思疎通
が出来れば良い訳で、ことさら「斬れる」「斬れない」で典型的な
日本人英語を否定するのは、アジアの他の国の人たちがとんでもない
発音とアクセントででも国際ビジネスの世界等で活躍しているのを
みると、native Eniglish是、Japanese English非、という構図で英語を
とらえようとする偏狭な人たちが浮かび上がってきますが。

代表世話人さん。松本さんが書いたフォーマルな英語ってどの
本で読めますか。
後、英語道場の最後のleft-handed dictionary とかいう本
はどこかで入手できますか。

　「斬れる英語」の定義ですが、ちょっと誤解があるのでは。
　ネイティブ英語が必ずしも斬れる英語ではないのです。松本先生の本には良く
出てくるのですが、シンガポールに行ったとき、自分のホテルがタクシーから見
れるので、どのくらいの距離か運転手に聞いたところ、Looking is near, walking
is far.と答えたとのこと。「これはすごい」と先生は感じたとのことです。「見か
けほど近くない」という意味をきちんとした英語にすれば、It is farther than it
looks.になるようですが、ネイティブに聞くと、Looking is near....も十分通じ
るとのこと。
　正式完璧英語を使おうとして考えてうんうん唸っているうちにコミュニケー
ションを台無しにしてしまうより、Looking is near...と言った方がコミュニケ
ーションがりっぱにしかも効率よく成立する。これも「斬れる英語」の一要素な
のです。
　388さん、もしあなたのいうような定義を「英語道」心棒者が唱えているよう
ならば、それは松本先生の本の内容を正確に理解していない人ではないでしょう
か。あるいは聞きかじりか。そういう人は多いのです。ちょっと読んだだけで早
合点する人。
　「斬れる英語」とは端的にいえば、「communicateできる英語」。
　だいいち、「「斬れる英語」はnative English　「斬れない普通の英語」は
Japanese Englishというのがnativeかぶれの「英語道」での定義です」なんて、
私の知る限り聞いたことがない。そもそも「英語道」うんぬん言っている人は、
nativeにかぶれていないから、英語道というのです。まったく逆。nativeかぶ
れなんか、英語道なんていう言葉を聞いただけでも虫ずが走るのではないでしょ
うか。
　世の中、不思議なこともあるもんですね。

　389さんへ。
　先生が英語で書いた、「The Unspoken Way」というのがあります。
もとはHarageiというタイトルでした。出版元はKodansha International。
日本の洋書店で売っているはずです。あるいはアマゾン・コムを見て、
検索すればすぐ出てくると思います。
　Left-handed dictionaryって、出ていましたっけ？　Amazon.comで
もう一度検索して見てみよう。

松本さんはなんでそんなに話題になるの。独特の英語勉強をしてきた人？

代表世話人さん
あなたの言う「斬れる英語」は「communicateできる英語」ですか?
まちがっててもいいから「communicate」できればいいのですか?
まちがった英語は、所詮まちがい英語にしか他ならないと思いますが．．?

　

　「斬れる英語」の定義はべつに私が言っているわけではありませんが。
　まあ、広く考えれば、間違った言葉使いでも、人の心を打つことは
できます。極論ですが。笑顔だけでも、争いを避けられていたのでしょう
から、歴史的に見れば。
　実際、英語道場やっていても、ブロークンでもコミュニケーション
がうまい人はいます。「所詮まちがい英語」であっても、コミュニケーション
はなりたちます。逆にいえば、完璧英語でも人を怒らすことは簡単です。
　松本先生始め本を書いている人たちは、曲がりなりにも教育的な本です
から「間違った英語を勧める」ことはできないでしょう。
　しかし英語道場とか民間英会話サークルならば、実際にブロークンで
コミュニケーション練習しても、問題ないわけです。それで効果も
あるのですから。
　ICEEなんか良い例です。実際に「交渉試験」もあって、少しブロークン
でも交渉試験を突破して、最終試験まで言って、優勝する人もいます。
　だからといってブロークン推奨、というわけではなく、きちんと勉強
しようともしています。英語道はバランスですから。

代表世話人さん
あなた達の英語道の定義はこうですね。
まちがっててもその場でウケる英語がいい。

あなた達は主義主張は驚きです。

各自でそれぞれの定義じゃ集まって
勉強することないよ。
まあ、松本組はいいかげんだから、
まず、英語がわかってないよ。

おいらは代表世話人氏のほうが
まっとうな意見に見えるけどな。

>397
あほぞろい。

デタラメ英語を勉強してる集まりは
信用できないよ。能力のないバカグループ。

>399
サーバー晒された人ですか？

5 ：名無しさん＠１周年 ：02/04/11 15:58
ここのスレを立てた奴のサーバー
CBCba-16p229.ppp13.odn.ad.jp(61.123.134.229)

↑これね！？

　よく言うよ。
　では、英語しゃべってみるかい、私たちと？
　ディスカッションやディベートやってみるかい？　一分間即席
スピーチをやってみるかい？　ネゴシエーションロールプレーを
やってみるかい？
　別にブロークン英語を推奨しているわけではない。いちいち
直したりしないだけ。学校の先生じゃないんだから（教師でも
ブロークン英語を否定するから、英語自体うまくしゃべれない
じゃないの。完璧主義ゆえの、実践軽視）。
　英語が、コミュニケーションがわかっていないのは、どっちだろう。
本当に英語でコミュニケーションした経験など、ないんじゃないの。
　「必死でやる英語」は、生死をかけているから必然的に「斬れる」
ことになる。自分のつたないレベルで本当になんとかコミュニケーション
しようと思ったら、文法などかまっていられない。でもビジネスを、
自分の仕事を英語でしなければならない。そんなとき、完璧英語なんか
かまっていられると思いますか？　多くの日本人は最初から完璧文法
や語法をマスターしているわけではないから、必然てきにブロークンに
なる。でも必死でやらなければならない。
　それがコミュニケーションでしょう。お遊びの英会話ではないので
だから。そういう厳しさを前提に英会話を勉強するのが、実践的な
学習態度ではないでしょうか。ちがいまっか？　

代表世話人さんは真面目で、真摯に英語を追及しているようなので
まぜっかえす積りはありませんが、私が「松本英語」に抱いている
危惧は、native English至上主義になっているのでは、という点です。
Looking is near,walking is far.の例は、ホテルで鍵を部屋に忘れた
人がMe outside,key inside.と叫んで、それを聞いて「うむ、斬れる」
と感じた類ですが、松本さんの本で斬れる例として挙げられているのは
（最近は英語関係の本は立ち読みで本のパラパラめくりですが）
全てがTIMEかNewsweekからの表現のいわばborrowed expressionで
こういうsituationでは、こういう表現が斬れる、という、借物ではない
日本人英語からの発想でのcreative expressionが無いのが気になっています。
シャレタ英語の表現はこうだけど、こういう表現でも充分斬れる、
という発想での本が無いのでは、と思います。
松本先生だからこそ、beyond TIME or Newsweek Englishの
英語道Englishを確立して貰いたいと感じています。
たとえば代表世話人さんが斬れると感じた、There is nothing I'd rather do.
も、日本人の発想からは、こういう場合、noithingという言葉は
なかなか出てこないものです。だから、教科書英語の This is the thing
I'd like to do.でもOKだ、（勿論、nothingとthe thingのニュアンス
の違いはありますが）という発想での英語でないと、全てが
誰かが、言った、何処かに、書いてあった表現を借りてくることになりは
しないか。少しでもシャレタ表現を身に付けようとするあまり、結果として
木に竹を接いだような英語になってしまう。それを私は危惧しています。
松本さんとの付き合いは陰に陽に約40年。New　York生活11年。
Singapore,Vietnam,PhilippinesでのJ/V経験10年。これら経験で
松本英語、American and Asian Englishに充分exposedされてきた私の率直な
今の感じです。実は388は私で、390での代表世話人さんは、全く私が予想
していた通りの返事をされました。
beyond (and above?)native Englishの、発音もアクセントも典型的な
日本人だけど,相手には意味が通じる、日本人英語の領域をestablishして
下さい。期待しています。

>>402
代表世話人さん
>いちいち>直したりしないだけ

正しいまともな英語を話している我々にとっては
あなた達のヘンな英語は滑稽、希薄に感じられますよ。
まず、でたらめなんだから。
ネイティブは笑ってますよ。
信念がありませんね、松本英語には。
それから英語ができない連中ばかりだね、
喋ってるのがデタラメ英語なんだから。

代表世話人さん

自分の実力をまずわかってください。
英語が喋れるなんておこがましい。

お互い英語でやり取りすれば？
どうせハウ基地は決り文句しか書けないだろ？
っていうか、騙りハウ基地だったらそれすら出来ないだろうがな。（W

>406
おまえは英語できない荒らしなんだから
ここにこなくていいんだよ。

>「必死でやる英語」は、生死をかけているから必然的に「斬れる」
ことになる。

Illogical.

松本先生は俺の学校大々々先輩だから、尊敬しています。

　403さん、あなたのように海外経験を持つ人こそ、Timeを超えた
日本人の斬れる英語を作ってほしいです。私などほとんど海外経験
ありませんし、たまに通訳をやる程度で外国人とのコミュニケーション
はあまりありません。
　ただし、例えば松本先生がそうした日本式斬れる英語の本をだしたに
しても、「きちんとした英語ではない」と英語界や読者から反論がくる
だろうし、出版社自体、そういう本は出さないのではないでしょうか。
もちろん切り口によっては、おもしろい本も出せるとは思うのですが、
その場合には経験が豊富でないといけません。松本先生は海外で暮らして
いたり、常に外国人とコミュニケーションしているわけではないので、
そういった「海外ビジネスマンのサバイバル英語」的な環境にはいな
いので、むずかしいのでしょう。
　「ビジネス英語」の杉田さんとか、そうした方のほうが適任かも。
　408さん、「必死でやる」と道は開けるのです（私の経験では
そうした日本人ビジネスマンは多かった）。結果的に仕事を達成する
ということはコミュニケーションの上でも成功している、ということ
です。経験上、「必死」＝「斬れる」といってもillogicalではなく、
consequentialです。実際、外国でビジネスをしている日本人は、
そのことが実感できるのではないでしょうか。少なくとも、私の
短い海外経験ではそうでした。
　しかし、平日なのに、皆さんよく書き込んでいますね。皆、自営業
なのでしょうか？

403さんがいわれているように、松本氏の著書といえば、もうだいぶ前から、
フレーズブック（と、体系的な方法論はほとんど書かれていない学習指南書）
ばかりになっていますよね。
アマゾン日本版ＨＰに、処女作の「英語道場」をいまだに激賞する読者書評が
掲載されていますが、ここから「GIVEとGET」までは、日本語と英語の発想を
橋渡しするという観点から書かれた、「目から鱗」的な名著と思います。
ところが、その後メジャーになってからは、「うまい表現集」の著書がほとんど、
出来映えがどうであろうと、「覚えなければどうしようもない」という側面が
ついてまわるのが表現集です。「発想の違いを乗り越える」という初期の持ち味を、
自ら放棄した感があります。売れっ子になって時間がなくなったのでしょうか。

松本氏が、日本にいてあそこまで英語がうまくなられたことは凄いと思いますし、
現在もご自分の「弟子」たちには「日本語と英語の発想の違い」的な指導をされて
いるのかもしれません。しかし、心酔者や「取り巻き」（いい意味で）ではない／
にはなれない、ごく一般の学習者にとっては、著書などがほぼ唯一の接点です。
「うまい表現」を外国メディアからfish outして本が一丁あがり、では、ブランド
にはなりえません。個性的な言動はあれど、もはや「英語名人のひとり」にすぎず、
「松本ブランド」を張ることができなくなったというのが現状でしょう。

松本氏は「英語を軽く」「英語に振り回されないように」と著書に書かれていますが、
当の松本氏本人が、いつまでも英語の呪縛から逃れていないように映ります
私は、そこがよく引き合いに出される國弘正雄氏との違いだと思います。
國弘氏は、英語学習書や表現集もありますが、「うまい表現」よりも、英語にみる
政治経済文化的な背景の解説書を多数著しています（残念ながらほとんど絶版ですが）。
そして非常に幅広い分野で民間外交的な活動をされていました。非常に重い刀なのに
いとも軽々と振り回しているように見えるのが國弘氏です。

講談社の英語シリーズから出ている最近の松本氏の著書には、文化の違いに再び
スポットをあてたものがあります。残念ながら読み物形式をとっているので、読者が
加わっていくという余地があまりありません。松本氏には、ぜひ「英語道場」の
ように、読者が「正座して筆をとって」主体的に参加でき、「著者の気迫が伝わって
くるような」名著を、再び期待したいと思います。

代表世話人さんへ
屁理屈並べてごまかさないほうがいいな。
でたらめな英語を喋ってる松本信者の代表だろう。

まともなことを学習しろよ。
世間をだますといつか報いがくるぞ。

松本道場の定義
松本の話で我々をごまかそうとしている。
松本英語は信念がない。
デタラメ英語を学資している。
英語が全くできない。
仲間内で自己満足。

やっぱ、中島君が出てくると荒れるなぁ。
君はネットのようなオープンな世界にでてくるべきではない。
松本氏んじゃの間に閉じこもってなさい。段でも勝手に追いかけてろ。

松本茂の方が良い！

松本伊代はどうよ？

松本人志は？

ﾀﾞﾑﾌﾟ松本はどうよ？

太陽の下で恵みをうけている、子供達をいじめぬく、　そんな、わたしにだれがした？子供達の、敵　ぷちとま参上！

>419
発作ですか？

>419
松本?

ハウディの宣伝は他でしてね｡

最近の氏の著作見ると､タイムを読んで英語名人みたいに勉強法を
書いた物が多いが､私としては英語道場の新版みたいなのが読みたい｡
後､先生と会う機会がありましたら､英語道場の昇段試合の項の
辞書について是非聞いてみて下さい｡
個人的には､悪魔の辞典より面白かったので｡

　411さん、同感です。
　私も似たようなことを感じていました。うまく伝えられるかどうか
わかりませんが、機会があればお話ししてみます。
　ただ今の出版業界は大変で、とくに英語関係など、かなり一般向けで
しかも「こうすれば、簡単だ」といった目を引く内容のものでないと
売れないようです。読者として一番多いのは、初級者でしょうから、
玄人向けの内容では、売れないのです。
　しかしまあ、先生には「霊巌洞」にこもって「五輪書」に匹敵する
ような英語関連の書物を書いていただきたいと思っています。
　ただ、昔と違って、今は皆、自分で生活しないといけませんからね。
　いつ仕事がなくなるかわからない、自営業の私も、毎日、
Today is the first day of the rest of my life.と思って生きています
（なはずはなく、だらだらと、つれづれなるまま）。

>　ただ、昔と違って、今は皆、自分で生活しないといけませんからね。
なんだこれ？ 主張内容について立証責任がある。

>自営業の私も、毎日、
>Today is the first day of the rest of my life.と思って生きています
>（なはずはなく、だらだらと、つれづれなるまま）。

明らかな自己矛盾。したがって、意味をなさない発言と考えるのが妥当。

私のあとからいっつもハトがついてきます（食べこぼしがひどいから）掃除が得意です、ぷち参上

代表世話人 さん

あんた全く、Debate力がないな。
英語もできないし、逃げるの上手だよな。
火論理的。

>402
>　「必死でやる英語」は、生死をかけているから必然的に「斬れる」
>ことになる。自分のつたないレベルで本当になんとかコミュニケーション
>しようと思ったら、文法などかまっていられない。
408に同感。illogical
上の部分を読むと『つたないレベルの英語で、文法などかまってられない人
が「必死でやる英語」は”必然的”に「斬れる」』って読めるんだよね。
ほんとうにそんなレベルの人でも斬れるなら、松本さんが出てくる場なん
てないと思わないか？なんで必然的なのかさっぱり分からん。
なんかロジックもなければ日本語の表現力も乏しいって感じで、
ディベートなんかしたらベタ負けするんじゃないか？（もっとも、
ディベートやロジックが弱いから松本さんのところに居るんだろうけど）

代表世話人 さん

下記の表現を英語に訳せますか?
ムリだろうな．．．．．．

「あんた英語のことなんかわかってんの?」

　驚いた、ディベート的な論争をここでやってほしいのですか。
　ここでは論理的に書いてはだめで、矛盾だらけなのがいいのかと
思ったのですが。違った？
　それとも、誰かの意見をとにかく反論していればいいの？
　こういうのを、Dammed if I do, damned if I don't.っていうんだよね。
まさにぴったりの状況だ。
　せっかく、おもしろおかしく、書こうと思ったのに。しかし、
That's how it crumbles, cooky-wise. ってね。それでも、
Tomorrow is another day.　
　いかん、こりゃみんな、受け売りだ。自分の文章を書かなければ。
I've gone through a lot, you know!
　

>428
松本信者は、どっかに載ってた英文を
そのまま言うだけだから、英文を考えるなんて
到底むりだよ。

>429
言い訳、逃げ。
まさに、松本信者だね。

個人が集団に勝つことは基本的に不可能です。
匿名掲示板ならなおさら。
叩かれる側に立った時点で諦めて下さい。

ここでもいろいろ語りましょうよ！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/english/1009590070/l50

>432
何言ってるの?

>>429
>　驚いた、ディベート的な論争をここでやってほしいのですか。
>　ここでは論理的に書いてはだめで、矛盾だらけなのがいいのかと
>思ったのですが。違った？

いやいやディベートをしたいのではなく、納得できるようなロジカルな説明
が欲しいわけですよ。だいたいあなた自身がロジカルに説明していないんですよ。
「矛盾だらけなのがいいのかと思ったのですが」とおっしゃいますが、本当に
そう思ったのですか？すぐキレルようじゃディベートなんかできないよ。

代表世話人 さん
あんたの能力じゃ人を説得するのはムリだよ。
しかも、英語なんてとんでもない。
１００年早い。

>>429
代表世話人 ?

こいつ頭飛んでるよ!
何言ってんのかぜんぜんわからない。

>>427
同意。

>　「必死でやる英語」は、生死をかけているから必然的に「斬れる」
>ことになる。自分のつたないレベルで本当になんとかコミュニケーション
>しようと思ったら、文法などかまっていられない。

だったら、みずから国際ビジネスを展開して必死で生きればいいのだ。
そうすりゃ、必然的に斬れる英語が身に付くんだろう？

あと、類似の主張として、
「自分の専門が大事。英語はそのおまけでいい」というのがあったっけ？
なら、ますます松本が出てくる幕なんかないじゃん。

むしろ松本にしがみついてる奴ほど斬れないってことになるよ。

>ただ今の出版業界は大変で、とくに英語関係など、かなり一般向けで
>しかも「こうすれば、簡単だ」といった目を引く内容のものでないと
>売れないようです。読者として一番多いのは、初級者でしょうから、
>玄人向けの内容では、売れないのです。

そうした事情を松本氏本人が知っていて、玄人向けの著書を書かないというの
だったら、「英語道」や、本人が過去の著書で威勢良く書いていた生き方とは
相容れない態度ではないか。「利益があがるのはこのレベル」として、外国
雑誌で見つけた表現をせっせと集めた著書だけを書いているのだったら、自分と
読者（特に「英語道」を信奉する人たち自身）の双方を裏切っていることに
なりはしないか。

松本信者じゃ何を言ってもわからないよ。
英語ができないし、バカだから。

とりあえず、下げーーーーーーーー

>>439
追求するほど矛盾を露呈するのがマツモト英語、松本商法。

あんなさえない、しょぼくれおっさんを
信じてる奴が信じられない。ダサー。

オウムの教祖を信じてるようなバカさかげんだろうな。
周りからいくら言って上げても、気づいてしないのは本人だけ。

>>439

>「利益があがるのはこのレベル」として、外国
> 雑誌で見つけた表現をせっせと集めた著書だけを書いているのだったら

こんな本の書き方だったら、マツモトじゃなくてもできる。
英検準一級程度の力を持っている人なら、誰でも英語学習書が書けてしまう。
この程度の本をありがたがって買わせてしまうのは、やはり「松本道弘」
という看板があるから。
よくこのスレッドでハウディが非難されているけど、結局やってることは
松本も大差なさそうだな

松本信者は反論はできないだろうね。
その通りだから。

>>441
思いっきり上げとるがな!

５歳児の問題を出したら、正解はハウディ関係者だけ。

「お兄さんとは仲がいいの?」はできるかな?
オタク君達。

これができてから一人前のことを言ってね。
あなた達がバカにしている５歳児のことばだから。

409 名前： ハウディ社員 投稿日： 01/10/27 17:27

ここにいる自称ハウディ関係者は
NOVA社員がハウディを騙って書き込んでいます。
皆さん相手にしないようにしてください。

　あまりいちいち反論もしたくないのだけれど。出版について、あまりに
知らない人たちに、誤解や曲解がありすぎて、どうしようもない。
　松本先生の本や、出版界では玄人過ぎて、売れないのです。
　Timeなどからピックアップしてくるだけ、などと簡単に言えないのです。
かなり英語がわかってないと、出版社は「この人なら、この本を書いても
力からいって、問題ない」と判断しないのです。
　簡単にいえば、私のような無名の何の権威もない人が、「斬れる英語」
で本を作っても（できばえは一応無視して）、出版社は見向きもしない、
ということ。
　松本先生の場合、もっとじっくり考えた内容の本を出そうとしても、
出版社がOKを出さないとのこと。売れない物は出さない。
　こうしたことは、弁明でも言い訳でもなく、事実を述べたまでです。
そんな簡単に本を書いて、売れるわけではないのです。
　今の出版界は不況で、多くの著述家が本が売れず苦しんでいるようです。

松本さんのいう「斬れる英語」とは、もともと
「ネイティヴだけのための英語」でも
「ネイティヴに全く通じない日本人英語」でもない、
「日本人に充分使え、かつネイティヴにも通じる英語」だったはず。
「水平的に逃げる」というような言い方も使っていたっけ。
その点では、４０３さんのいう、日本人がめざす英語に近かった。

ところが最近の著書であげている「斬れる英語」とは、かなりの程度、
なかなか日本人に思いつけない、ネイティヴならでは、といった表現が多い。
「斬れる英語」の定義自体が、もはや昔のものではなくなり、
現在の松本さんが「おっ！」と思うネイティヴの表現、というように
変質してしまったようである。
ネイティヴの英語を理解するためには有益だが、アウトプットのためには
工夫らしい工夫がこらされていない書物ばかりになっている。

>450
かつての松本さん的な手法の本は確かにあまりないが、その一方で、
ビジネス英語や英語論文、討論などのための、かなり専門的で高度な英語の本が、
相当数店頭に並んでいる現実をどう説明するのだろうか。
しかも、そういった本の著者は、松本さんの知名度よりずっと低いというべきである。
私は出版社に知人がおり、今の苦境も聞いてそれなりに知っているつもりで、
出版界が「いいものであれば売れる」などという所でないことくらいはわかる。
しかし、本当にじっくり考えた内容の本を書こうと本人が思っているのか、
疑問にすら思うのである。
確かに「稼ぎ」は必要だろうが、カタカナの発音をつけた決まり文句を集めた
文庫本の著書を店頭で見たときには、「英語道」にちなんだかつての格好いい
発言を知っているだけに、松本さんはここまで自分を曲げるのか、墜ちたものだ、
と思わずにはいられなかった。

>出版について、あまりに
>知らない人たちに、誤解や曲解がありすぎて、どうしようもない。

君は結局450において「誤解」「曲解」の内容を説明していないな！
このスレッドに書き込みをした人達が、どのような誤解・曲解をしていたというんだ？

君は、450において、本が売れない・出版できない理由として、
1)書き手が玄人過ぎること 2) 出版社の事情 3)書き手の権威不足 4)不況
を指摘しようとしてるのかな？

どうもこれら1)2)3)がごちゃ混ぜにとっかえひっかえ述べられていて、
何が何が言いたいのかよくわからんのだよ。説得力ないなぁ。

あんた本当にロジックと説得の手法を学んだことあるのか？

あと、代表世話人さんは、前の発言では、最近の松本氏の著書の傾向について
「自分もそう思う。機会があったら伝えたい」というようにいっていたはずだが、
きょうは、もっと考えた内容の本を出せないのは、「出版界の事情で仕方がない。
書いても売れるわけない」と、擁護する？方向に内容がぶれ、トーンダウンしたね。
松本先生本人に事情を聞いたのだろうか。

あーあ、代表世話人殿、撤退したのか。
その方がいいよ。松本道場の閉じた世界でディベートでもやってなよ。
無を追いかけてるんだろうけど。

馬鹿を相手するのがさすがにアホらしくなっただけでしょ。

松本信者は英語ができないのが致命的だね。
よくこんかスレが立てらけれるよ。

　453さん、確かにその通りです。私も同感です。いちファンとして、
そうした本を松本先生に書いていただきたいのです。
　それと、出版界の現状説明は直接的には関係ありません。著述業は
大変なのだろうな、と思っただけです。

　英語道場は、民間団体で、直接松本先生に教えを受けているわけ
ではないので、詳しくお話しする機会はあまりありません。英語道場の
活動内容は、実際は私たちメンバーが創作しているものです。その点、
普通の英会話サークルと変わりないのです。松本信者、とか言われても
ぴんときません。「松本信者はどうのこうの」言っている人たちのほうが
実は信者的（盲信的、偏狭的）ではないか、と感じます。
　実際、かなり盲信的な人たちは、すぐ辞めていきます。残っているのは
常識的な感覚を持った人たちです。
　そういえば、松本先生も「盲信的なファンが一番恐い」というような
ことをおっしゃっていました。
　私もいたって常識的ですよ。だって、このチャンネルにこうして
まともに書き込んでいるのですから（それって、つまりおかしいって
ことかな？）。あはは。
　このスレッドもずいぶん、おもしろくなったでしょう、また。
それに叩き甲斐があっていい、ってか。あ、疲れた。

思いっきり下げ−−−−−−

私は松本さんの信者でも何でもないけど、結構好きな著書もあります。
でも代表世話人さんの書き込みを読んでると本当にガッカリします。
ロジックが全然ない、会話のキャッチボールにもなってない。
しかも松本さんの名前を出して、「英語道場」という看板を掛けて、
そのくせ実体はただの英語サークルだと言う。

「かなり盲信的な人たちは、すぐ辞めていきます」と言うが、
こんな状態じゃ著作に感動して来た普通の人も辞めてくでしょう。
（事実閑散としているようだし）

>　私もいたって常識的ですよ。だって、このチャンネルにこうして
>まともに書き込んでいるのですから（それって、つまりおかしいって
>ことかな？）。あはは。
>　このスレッドもずいぶん、おもしろくなったでしょう、また。
>それに叩き甲斐があっていい、ってか。あ、疲れた。

これって何を言いたいのでしょうか。ユーモアとしても面白くない。
代表世話人さんは松本さんが言ってるストレート・ロジックって何だか
分かってないでしょう？松本さんの解説を暗記しているかもしれないけど、
意味を分かってない。公式を暗記してるけど応用問題がからっきしできない
タイプと見た。

松本さんの解説を暗記しているかもしれないけど、
意味を分かってない。公式を暗記してるけど応用問題がからっきしできない
タイプと見た。

そういうあなたはわかっているのか？？？

>>459
激しく同意。

なんか、もう、あれだな、代表世話人ってロジックもユーモアも対話もない、
ただ覚えているフレーズ、先生からきかされたこととかを並べてるだけ、
ほんでもって　
>このスレッドもずいぶん、おもしろくなったでしょう、また。
>それに叩き甲斐があっていい、ってか。
なんて吹いてやがる。
これじゃ２ちゃんねるの「煽り」とかわんねーよ！
松本センセーのところでｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝを学んでるんだろう？
だったらもっとビシッと軸をもてよ。
（松本先生は「背骨」って表現してたっけ。）
これじゃスレッドのタイトルが泣くぞ！しっかりしろよ。

>>457
代表世話人へ

>普通の英会話サークルと変わりないのです。松本信者、
>とか言われてもぴんときません。

だったらお前達のIdentity は何なんだよ?
自分の仲間内に失礼だろうが?
いいかげんなやろうだぜ!

>>463
代表世話人

>私もいたって常識的ですよ。だって、このチャンネルにこうして
>まともに書き込んでいるのですから（それって、つまりおかしいって
>ことかな？）。あはは。
>このスレッドもずいぶん、おもしろくなったでしょう、また。
>それに叩き甲斐があっていい、ってか。あ、疲れた。

おまえバカか?
最初は松本をつぱっておいて、デベートだの、理論などと
言っておきながら、みんなに論理的にバカさかげんを
指摘されたら、こんなことを言って逃げまくっているよ。
しかも、私達は松本信者じゃなくてただの英会話サークルだとか
ほんとこいつ、おおばか。

松本の本をこの間１０冊くらいまとめて読んだけど、自分の自慢ばっかで
具体的方法論のかけらも載ってないね。無駄に金と時間を使っちまったよ。

>>432
俺、最初は以下の部分に共感して、代表世話人に同情したよ。

>個人が集団に勝つことは基本的に不可能です。
>匿名掲示板ならなおさら。

でも、その後の代表世話人のコメント見て考えが変わったよ。
「こんな奴、多数派だろうが個人だろうが、コテンパンにやられちまえばいいんだ！！」
ってね。

＞＞代表世話人さん
誌上（って２ちゃん上か。。）ディベートをやるならやったらいい。
文章を読む限りあまり論理が見えてこないから、分かりにくいんです。
ディベートなら分かりやすく書けるでしょう。

分かりにくい理由は　>>452 にかかれてるから繰り返さない。

松本さんの本はあまり読んでいないけど、独特の価値観を持った人だな。
という風に思っています。
ずいぶん感覚的であるし、根性的に思ってます。読んでいて「なるほど」
と思ってすっきりしないことが多かったな。（個人的にね。。。）

松本英語道は基本的に初心者向けでないからね。。。。

>>468
松本氏に対する批判を煙に巻く時の常套句。
実際には、彼の言ってることは追求すほど自己矛盾だらけ、
上級者ほど彼の言ってることに納得できない、
初級者が騙される、というのがホントのところだろ。

「上級者になってから松本道弘に惚れ込みました」という話はあんまり聞かないね。
「松本道弘に触発されて英語始めました」って話はよく聞くけどね。
彼が初心者向けだとは言い切れないってわけだ。

訂正
彼が初心者向けだとは言い切れないってわけだ。
↓
彼が上級者向けだとは言い切れないってわけだ。

受験英語とか終わってこれから実用英語に移行する位のレベルの
人が憧れる人だよね。Give&Getなんかまさにそうだった。
である所まで行くと、なぜか罵倒の対象になっている。
まか不思議!

>>472
しかし一部の人達は、「ある所まで行」っても憧れ続けるし、
「ある所」にすら行けずに憧れ続ける人もいる。
いずれにしても危篤じゃなかった奇特な人達だ。

代表世話人は後者だな。英語もロジックも低いレベルだもんね。

しばらく忙しくて来れない内に
えらいことになってますな。
松本さんとその信者（つまり私も含む）
に建設的な批判はどんどんしていただければ盛り上がって有意義な議論に
なるのではと思っています。
あれるのは松本道弘という人間に関しては必然的な宿命みたいなものですからね。
>>388=>>403, >>411さん他建設的批判していただける方
できればＨＮ（ハンドルネーム）出していただければ解りやすくてありがたいです。

>>402

＞「必死でやる英語」は、生死をかけているから必然的に「斬れる」
＞ことになる。自分のつたないレベルで本当になんとかコミュニケーション
＞しようと思ったら、文法などかまっていられない。でもビジネスを、
＞自分の仕事を英語でしなければならない。そんなとき、完璧英語なんか
＞かまっていられると思いますか？　多くの日本人は最初から完璧文法
＞や語法をマスターしているわけではないから、必然てきにブロークンに
＞なる。でも必死でやらなければならない。
＞　それがコミュニケーションでしょう。

ちなみに（英語大好きの）医者として、この点には全く同感です。
私は米国の病院で日本人含む非ネイティブの医師・医学生と医学教育を受ける
機会があったんですけども、
病院のスタッフと議論し、
患者さんとコミュニケーションする相当高い英語力が必要なのは前提条件として
とどのつまり何が究極に求められるかというと
（特にＥＲとかの場合）
「目の前の患者の命を一刻１秒を争って如何にして救うか」ということなんですね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
すいません今職場のＰＣから書き込んでるもので
今しがた急用が入りました。また後で来ます。

代表世話人って松本信者じゃなくて、単に英会話サークルの世話してるに過ぎないんだそうですよお。
ろんさんにしてみたら裏切られた気分になりませんかね。

>476さん
すいません。久しぶりに来たもので最近の流れについてはこれから
じっくり仕事の合間を縫って読まなくてはなりません。時間を下さい。

さて>475の続きですが
医者にとっての「必死になって患者を救う」というのは
会社勤めの人であれば「如何にして必死になって組織に利益をもたらすか」
ということに行き着くかと思うのですが（今あわただしい中考えたことなので
いろいろ穴があるかも）、
一般社会人にとってディベートも英語もこのゴールに対して
合目的であることを目指すものだと思うのですけど、、
あ、また用事が、、、

私が今まで接したことのあるディベートを経験した人
（松本派、反松本派両方含む）で
社会人としてもすばらしい実力を兼ね揃えた人も多かったもので
ディベートというものに対して決して私が若いときのような
否定的な見方を持っているわけではないのですけれども、
>478で述べた合目的ということでいえば
誰々の何某の発言はillogicalだとか
論理がなっていないとかいうのは
英語をやっている者結構陥りがちな罠なのではないかと思うわけです。
もちろん私自身もそういう事を言っていた時期を経てきているわけで
自戒の意味もあるんですけれども。
そういう論理読みの論理知らずで
いらぬ不快感を振りまき生産的な議論が出来ない人というのは
私が見る限り松本信者、反松本派両方に見られると思います。もちろん
かつての痛い自分も含めて。

すいません考えがまとまらない内に書いてしまいました。
明日まで来れないと思います。

↑の発言でこのスレッドに登場した方々を批判するつもりは
ありません。あわただしい中レスしたもので
失礼をしたかもわかりませんので。

>477-479
一生懸命書いてるのはわかるけど
何言ってるのかさっぱりわからない。
松本信者らしいよ。

ビーズの松本並みの叩かれようだな。

どうも、松本に関わるとエネルギーばかり消費して結果がでてこないな。
そういえば、代表世話人も、377でこんなこと書いてる。

＞私はどういうわけか「男の成功話」よりも「成功直前で
＞倒れた敗者の話」のほうが感動受けます。
＞大多数に人にとって、成果より経過のほうが意味があるといえるのではないで
＞しょうか。すこし自虐的ですが、そもそも人生、歴史、というものは、「経過」
＞の集積ではないか、と思います。　
＞　そして英語も、特に日本人は苦しい「経過」に価値を見いだしているのではな
＞いでしょうか。

そうじゃないね！ 結果がすべてさ。
過程まで見てくれってのは負け犬の遠吠えであることが多い。
どうも松本信者の文章の書き方って、まだるっこしいのが多いな。
これも過程を重視しているからかな。

最小のエネルギーで最大の成果を出そうとするのが勝者の鉄則だ。
それがわからんのか、松本信者って。

>>479
＞「必死でやる英語」は、生死をかけているから必然的に「斬れる」
生死をかければ、かけないよりは「斬れる」のは誰だって分かってるんと
思うよ。医者じゃなくても、普通の人でも想像つくわけです。ただし
『生死をかけたら必然的に「斬れる」』なんて論理になってないでしょう。
もしこういった論理が通用すると、生死をかけて教えている先生は斬れる
英語が使える。僕なんかまだ中途半端な実力かもしれないが、そんなのも生死を
かけてやれば必然的に「斬れる」わけです。でもどう考えても詭弁なわけです。
医者だったらすこし客観的になってもらいたいと思うけど、生死をかけて
やっても失敗すたり、当人がいくら生死をかけてやりましたと言っても、
回りから見たらオソマツということもあるんですよ。生死をかけることと、
その結果との因果関係はそれほど無いのですよ。医者にしても技術の
達者な医者もいれば、そうでもない人もいるわけで、そんなのをひっくるめて
「必死にやれば」という精神論のような、楽観的な観測だけで、「必然的」
なんて言葉を使ってるところがおかしいんですよ。
たとえば、「政治家が必死になってやれば世の中はよくなる」と言ったところ
で、必死でやらないよりは必死の方がいいかもしれないが、客観性は無いんです。
松本さんが言うロジックは、手前勝手な単なる楽観的ロジックを言っていない
と思うんですよ。
あと、最初から「普通の英語サークル」だと宣言すれば誰もいちいち攻撃しない
と思うけど、よくも悪くも看板を掲げた時点で、松本さんの基本方針で運営
しれいると思うわけですよ。だから期待したり攻撃したりするわけです。
そのへんの事情を世話人さんは理解していないように思えるわけです。
だいたい最後になって「普通の英会話サークル」と言うと、まるで
「道場の看板」を放り投げて逃げているように読めるわけです。

長文きもい

>484
論理的。納得できる。
ちょっと行間が詰まりすぎでよみにくい。

　ずいぶん言いたいことをいってくれるね。
　今、全部に反論したいところだけれど、仕事でとても時間がなく、
明日も午前中、仕事ででるので、明日の午後じっくりと反論する。
　待ってなよ。

ＩＣＥＥについて情報探してるけどなかなか見つからない。誰か教えてくれませんか？
公式ホームページとかあれば。あと、松本道弘さんを理不尽に批判するアホはほっときましょうよ。どうせ薄っぺらい英語使いでしょう

松本って誰よ？

>>487
待ってるよ。
テメーみたいにディベート好きの論理下手な奴、
論理で叩きのめしてやるよ。逃げるなよ。
のらりくらり論点ずらすんじゃねーぞ！

揚げ足取りの個人攻撃すんだったら少なくとも自分の正体明かしてからにしろよ。
ハウデの馬鹿と区別つかんぞ。

>ハウデの馬鹿と区別つかんぞ。
他社のこと馬鹿呼ばわりするんだったら少なくとも自分の正体明かしてからにしろよ。

>492
ハウデイは英語の最強軍団だから
あんたが恨みに持つのは理解できるよ。

ここは松本信者の矛盾を指摘するスレです。

＞そうじゃないね！ 結果がすべてさ。
過程まで見てくれってのは負け犬の遠吠えであることが多い。

＞最小のエネルギーで最大の成果を出そうとするのが勝者の鉄則だ。

　このスレで、代表世話人殿は自分の英語を披露してくれたし、龍さんは
自分の体験より方法論を示してくれた。
俺なんかは結構面白いと思ってROMってたんだが、
そういう空気を壊そうっていうんなら、自分が人生の中でどれほどの事を成し
てきたのか、「結果」を示してくれるかな。

あるいは英語で５，６行何か書いてくれてもいいよ。
自分の実力示してくれるのが一番早いだろ。

>　このスレで、代表世話人殿は自分の英語を披露してくれたし、龍さんは
>自分の体験より方法論を示してくれた。
>俺なんかは結構面白いと思ってROMってたんだが、
俺も同じだよ。

>そういう空気を壊そうっていうんなら、
別に壊すつもりはないよ。RONさんにはもっとご自分の英語学習について語っていただきたいし、代表世話人も英語書きたきゃ書けよ。

>自分が人生の中でどれほどの事を成し
>てきたのか、「結果」を示してくれるかな。

>あるいは英語で５，６行何か書いてくれてもいいよ。
>自分の実力示してくれるのが一番早いだろ。

断る。そうやって俺の個人情報を引き出そうとしているみたいだから。

どうもあんた論点をずらそうとしてるな。その癖から考えると、ひょっとしたらあんた代表世話人か？ >>496

なんかみんなスレ上では随分威勢がいいけど、
んで英語はできるようになったの？
こんな所で、偉そうにご高説を垂れ流して（みんな自分では優れた意見だと思い込んでるのねﾌﾟﾌﾟﾌﾟ）
実際は英検2級です、とかだったら萎えるよ、マジで。

英語道場の人は英語どれくらいできるの？
何段とかいっても、アビバのパソコン検定と一緒で内部でしか通用しないよね。
プロの人とかいるの？外資系の会社で1000万とか取れる人とかいるのかなあ？いなさそうだね。
松本信者って、すごい社会不適合そうな不健康そうな冴えない若者で、
英語も大してできないようなのもいるよね。彼らはどうなの？

自信ﾀｯﾌﾟﾘな書き込みする人は、自分の英語のレベルも書いて欲しいな。
英検何級とかそういうのじゃなくて、自分の能力はいくらで売れるってのが分かりやすいよ、やっぱり。
書き込みと実力と両方見比べてみたい。

>498
>自信ﾀｯﾌﾟﾘな書き込みする人は、自分の英語のレベルも書いて欲しいな。
>英検何級とかそういうのじゃなくて、自分の能力はいくらで売れるってのが分かりやすいよ、やっぱり。
>書き込みと実力と両方見比べてみたい。

まず、あんたからどうぞ。

492以降、自己紹介依頼が目立つ。

>>499
自分は「自信ﾀｯﾌﾟﾘな書き込みする人」ではありません。
こんなスレで長文書いて訴えるなきゃいけないような意見（思い込み）もないです。
英語に関しても、松本茂にかんしても。
ただのウヲッチャです。

いろいろ賑やかな中、>>484さん
真面目なご批判戴きありがとうございます。
>>484のレスには、また時間を見つけてお答えしたいとおもいますが。
とりあえず、英語が「斬れる」というのは
どういうことを言っているのか定義しないと訳が分からなくなりますね。
（本当はこういう定義とかいうのはディベート信棒者でない私にとっては
面倒くさくてあまりすきではないんですけど）
>>484さん、代表世話人さん、私とそれぞれ違ってくると思うのですが
とりあえず「聞き手にイメージ及びメッセージが明瞭簡潔に伝わる表現」
としておきましょうか。また職場からの書き込みなので
推敲すればもっと良い定義ができると思いますが。
代表世話人氏>>390のLooking is near, walking　is farも
そういう意味では、その場面では少なくとも斬れるといえるのでは。
　心肺停止時（脳は５分間血流が行かないと元に戻りません。文字通り１秒を争います。）
においてEpi, 1 shot!!はそれが文法的、用法的に正しいかは
置いておいて、
Please give this patient 1 ample of epinephrine intravenously, immediately!
（エピネフリン[アドレナリン]１アンプル至急静脈注射してください）
という英文より機能的に遙かに上回ります。

それと＞代表世話人って松本信者じゃなくて、単に英会話サークルの世話してるに過ぎない

と言うのは代表世話人氏のどの発言をさしておられるのか
私も過去ログ詳しく読まないといけませんが、
英語道場のＨＰや世話人氏の過去の発言を
みる限り、英語に関して初中上級者かかわらず、
また松本信者、非松本信者問わず広く交流したいと
いう意図を持たれているように思えるのですが違いますか。
　この辺の苦労は英語サークルを立ち上げて、そして潰してしまった
経験を２回ほど持つ私はよく分かるような気がするんですね。
マニアックに偏ってしまったあり上級者のみ相手にしていると
人が集まらなくなりますからね。

RON さん、いつも楽しくメッセージ拝見してます。

*** 引用開始 ***

英語道場のＨＰや世話人氏の過去の発言を
みる限り、英語に関して初中上級者かかわらず、
また松本信者、非松本信者問わず広く交流したいと
いう意図を持たれているように思えるのですが違いますか。

*** 引用終了 ***

これはかなり代表世話人に好意的な見方ですね。
彼が広く柔軟な精神を持っている人物であるかのような。

どうも私からみると、彼は松本流のやり方を、
このスレッドの人達にも押し付ける傾向があったよう
に見えるんです。
それでいて、他の人から発言の矛盾を追求されると、
「英会話サークルに過ぎない」などと逃げの一手をうった
ように見えたんですよ。

さて、どっちなんでしょうね？

>>411さんが松本氏の最近の表現集について

>「うまい表現」を外国メディアからfish outして本が一丁あがり

とおっしゃってますが、
ちょっと話はずれますが私に関しては
こういうネイティブの表現から拝借して使うときというのは
正直いいまして多分に「どうだ。今の言い方、かっこええやろ」
という「ええかっこしい」のスケベごころというのはありますね。
　悪く言えばナルシスト的な自己顕示欲と言えるのかも分かりませんが
これって、明石家さんまが自分の出演した番組のビデオを
後で見て「さんまちゃん、今のつっこみ最高。」と
自画自賛しているのと非常に似ていると思います。
さんまって自分が自分自身の一番のファンなんだそうです。

　私も以前述べた英語を人前でしゃべるとき１００分は口に出して音読とか、
リズムとか、心肺機能を駆使しての声量とか、呼吸法だとか
全て自分の持っているものを動員して
自分の目の前にいるギャラリーの息を飲ませてやろう
ということを目標に英語を話すってのはあります。芸人根性っていいますか。
これは上で述べた「機能的である」ということとは
対極にある要素だと思うのですが、両方あって
さらにいうと自分の専門もそれだけで十分通用するようになって
その時点で抜群に斬れる英語が出来上がるのではないかと
日頃目論んでいるわけです。

>>503
>どうも私からみると、彼は松本流のやり方を、
>このスレッドの人達にも押し付ける傾向があったよう
>に見えるんです。

私はそうは感じなかったんですけど、
代表世話人さん２ｃｈに慣れてなくて熱くなったのかも。
松本道弘に感化されたかつての私の「イヤな奴ぶり」は、
このスレッドに登場する誰よりも群を抜いていたという自信はありますよ。（ｗ

>>505
＞松本道弘に感化されたかつての私の「イヤな奴ぶり」は、
＞このスレッドに登場する誰よりも群を抜いていたという自信はありますよ。（ｗ

例えばどんなかんじ？

反論その1　
To Whom It May Concern

　皆さん方を失望させたなら、申し訳ない。完璧なロジックと優れたユーモアを
もってみなさんをentertainできなかったようです。しかしそもそもその必要が
あるのですか。
　一つ反省点があるとすれば、「私および英語道場は松本道弘の公式代弁者では
ない。英語道場は松本道弘の私塾ではない、独立した有志団体である。私の書く
ことは松本道弘の見解を公式に代表するものではない」と明確にしておくべきで
した。
　しかし、そんなこといちいち書けたはずもない。これまでも英語道場は有志団
体であることを何回か述べているはずだ。しかし途中から入ってくる人には不案
内になるのだろう。だかそこまで私に責任があるのか。
　英語道場について活動を説明しようとすれば、どうしても長くなる。そうする
とすぐ叩かれる。論理的に説明すると、叩かれる。書き込みが長いと文句を言わ
れるので、短くする。すると言い切れないことがたくさんある。そして、その少
ない発言をとらえ、すぐ揚げ足を取られる。
　2チャンネルはそういうところだ、と誰かがいつもうそぶいている。確かにリ
スクを承知で書き込んだ。ここはあくまで公の場だから、宣伝という意味でも戦
略的にあえて書き込みをした。だから叩かれるのはしかたがない。
　ただし、何事にも限度というものがあるのですよ。
　いままでおとなしくしていたのは、私自身不毛な悪態の言い合いは好きではな
く意味がないと思っていたこともあるが、最大の理由はサイバーテロだ。そう、
インターネット犯罪者にはかなわないから、あまり刺激させないようにしていた
のです。
　しかし何事にも限度というものがあるのですよ。
　466さん、あなたに「こんな奴」と言われる筋合いはない。私は私のコメント
に対する反応を少しでも和らげるため、手を替え品を変え、ジョークを入れた
り、関西弁をまぜたり、卑下したり、おどけたり、いろいろ考えて書き込みをし
ていたんですよ。ああ言えば、こう言われ、こう言えば、ああ言われ、いくらな
んでも気分いいもんじゃない。正直、うんざりします。
　今回はそのおどけが期待通りにうまくいかなかったのです。あなたにそんなこ
と言ってもわからないでしょうけれど。しかし、あなた何様のつもりですか。464
も462も同じ。
　476、484、あなたがたは英語道場に何を期待していたのですか。私が暖簾を
降ろしたって？　よく読みなさい。私は英語道場の運営機構のことを言ったので
す。他のサークルと変わりないと。
　日本の自衛隊も、米国軍隊も、ハマスも、タリバンも、軍隊の機構はほとんど
同じでしょう。それで自衛隊は米軍と同じ実力だと言えるのですか。内容が違う
のです。訓練、装備、教育、活動内容、そういったものが組織によって異なるの
は当然でしょう。
　私は、英語道場は松本大統領の指示をうけて運営されている私塾ではない、と
言っているのです。英会話サークルでも、やっている活動内容は違うでしょう。
　あのとき、そこまで書かなかったのは時間がなかったこともあったが、英語道
場の活動内容はこれまでもときどき説明していたでしょう。
　それとも、英語道場は松本道弘からテレパシーで指示を受け、みな敬礼し、宙
を舞いながらディベートをするとでも想像していたのですか。
　英語道場HPをよく見て、内容を理解したらどうですか。（続く）　

反論その2
　「必死の英語＝斬れる英語」というのは、私の英語道場とは関係ない時代のグ
アムでの短い通訳経験で得たものです。理論ではないから、必ずしも論理がある
わけではない。実際経験したことです。それに「斬れる英語」はいろいろな種類
とレベルがあるのですよ。松本式斬れる英語がなくても、それ以前からビジネス
マンは海外でやっていた。松本式でない斬れる英語もあるのですよ。ただ松本式
斬れる英語はそれなりに利点がある、といっているだけなのですよ。なんでもか
んでも松本式斬れる英語がすべてだ、とは一言も言っていない。
　「斬れる英語」の定義を与えなかったのは、わたしのせいですか。
　なんでもかんでも私のせいですか。
　それと、「挫折の人生」のことも含め、私の個人的体験、考え方、映画の趣味、
その他もろもろ、なんでもかんでも松本英語道を結びつけるのはおかしいと思い
ませんか。小泉首相がオペラが好きだからといって、日本国民がオペラを国芸と
しているのですか。クリントン元大統領が学生時代マリファナを吸ったからと言
って、大統領時代の彼がマリファナを吸っていたことになるのですか。
　さらに、十歩ゆずって、私の論理性が欠けていて、発言に矛盾があったとして、
それでいけないのですか。そこまで罵倒される必要があるのですか。それと松本
英語道の不備や敗北や欠陥とどのような関係があるのですか。英語道場の代表世
話人は完璧でなければいけないのですか。あなたがたのいう「松本信者」でなけ
ればいけないのですか。
　だいいち、あなたがたのう松本信者などという存在は少なくとも英語道場には
いない。英語道場は松本先生の方針にしたがわないこともたくさんある。他のい
い方法があればどんどん取り入れる。英語道場は信者でなく、「公式ユーザ」で
ある。だから「松本道弘公認」をもらっているのです。
　LinuxもMac OS XもUnixベースであることを公式に表明しているでしょ
う。しかし自分たちでよいところを加えているでしょう。それと同じですよ。
　なんでもかんでも「松本信者」とひとくくりにする、行動様式自体最近の「信
者」の特長でしょう。あなたがたこそ「アンチ松本信者」ではないのですか。
　それに、あなたがたはまったくコミュニケーションの基礎がなっていないとし
か思えない。なぜ疑問があれば、私の発言に足らないところがあれば、「質問」
しないのです。英語をやるのだったら、Whyは常識でしょう。あなたがたは、
他人を理解しようとか、思いやるとか、そうした気配が一向に見あたらない。短
いコメントだけで、すぐに結論に飛びつき、私を「裁く」。
　「私は失望しました。本当に他の英会話サークルと変わりないのですか」とな
ぜ普通の口調で質問できないのですか。あなたがたは大人ですか。会社でもそん
な口調で人と会話するのですか。（続く）

反論その3
　かつて「立証責任」について私が書くと、かなり激しい反論が来た。そんなも
のこの2chに存在しない、と。しかし私には立証責任を求める。「論理的に説明
しろ」と。
　ときどき「こいつ英語できない」とかいう発言がある。そこのどこに論理があ
るの。根拠もなにもない。こうした人をなぜ、すぐ裁かないのですか。そうした
書き込みには文句を言わないのはなぜ。
　それにしても、私にはわからないが、なぜそこまで私につっかかるのですか。
私があまりにお人好しで正直でまっとうに見えるからでしょうか。あほちゃう
の。いろいろ考えてやっているのですよ。そりゃ能力がたりないから、あなたが
たをうまくさばけないのでしょうけれど。
　あなたがたがすべて自分で「松本信者」とか「英語道」とかかってに妄想を膨
らませておいて、自分の定義を押し付けているだけではないのでしょうか。私は
いつ押し付けました。そんな口調をどこで使いました。
　誤解あたえたら、謝ります。素直に。
　それにしても、なぜ罵倒口調で裁くことしかせず、なぜ質問してこないのです
か。こっちから質問したって、いっさい返事はこない。「個人情報とるつもりか」
っとくる。何様のつもり。それで何を得られるの。楽しいかい？　
　実生活や会社生活でそんなにつらいことばかりあるのですか。残念ながらわた
しはあなたがたのpsychiatristではないから、あなたがたのトラウマは解決でき
ない。自分で解決してください。人にあたらないことです。あなたが英語ができ
ないのは、私のせいでも、松本道弘の本のせいでもない。自分でせいでしょう。
　なんどもいうとおり、覚悟して入ったきたのだから、多少のことは我慢する
が、何事も限度がある。
　あなたがたは何をこのスレッドに提供しましたか。なにもしない。人のコメン
トに反応するだけ。しかもきたない言葉で。自分のやっていることをよく見てみ
なさい。それは2chの常識ではないのですよ。それはコミュニケーションのうえ
で、非常識な行為です。2chでももっと普通にコミュニケーションするサイトは
たくさんあります。あなたの「ここは2チャンネル、世話人君はわかっていない」
などとうそぶくのはやめなさい。ここでもまともにコミュニケーションとる人が
増えれば、そうした考え方は入り込む隙がないのですから。（続く）

反論その4
　あなたがたにもこのスレッドに貢献してもらいましょう。
　459さん、あなたの英語に対する哲学は何ですか。あなたはどのように英語を
勉強しましたか。英語とはあなたにとって何ですか。
　462さん、あなたのインターネット上におけるコミュニケーションに対する考
え方は何ですか。
　463さん、あなたの「松本信者」の定義は何ですか。「いいかげんなやろうだ
ぜ」という汚い口調をどう思いますか。
　484さん、あなたの「斬れる英語」の定義は何ですか。あなたは外国で英語で
コミュニケーションした経験はありますか。苦労した経験はありますか。
　大丈夫です、答のロジックがおかしくても、「こいつばかか」などと罵倒した
り裁いたりしません。きちんとわからない点は質問させていただきます。
　大人としてきちんとコミュニケーションしましょう。
　再度いいます。私は英語道場の代表世話人ですが、松本道弘から指示を受けて
いるわけではない、普通の有志団体です。だが、活動内容は松本道弘英語道に影
響を受け、よいところを活用している。すべてではない。彼を公式に擁護するわ
けでもない（もちろん貶めるわけでもない。他のやり方や英語教育者を罵倒もし
ない）。英語道場のレベルは中級から上級。実践に使える英語を目標にしている。
　ここに書き込みしているのは、もちろん宣伝もあるが、世間の松本道弘に対す
る意見を知りたかったし、英語全般に対するコミュニケーションにも興味があっ
たからです。それに（私塾の人間ではない）私のフリーな立場ではこうしたサイ
トへの参加が可能だったのです。
　英語道場を判断するなら、実際にあなたの目で見てみたら。
　今後、私の発言や経験をすべて松本道弘と関連づけて考えたい方、私に完璧な
論理を期待したい方、残念ながら、私はあなたの期待にそえません。英語道場の
看板を掲げた有名税？　とんでもない、私は一銭もそこから得ていません。この
書き込みで金を得ているわけではない。だから、そんな税金は払いません。理不
尽な罵倒には断固として対決します。「お、開き直ったな」などとは書かないよ
うに。もう聞き飽きたセリフです。開き直ったのではなく、「ものには限度があ
る」ことをお知らせしたのです。
　以前、英語で書き込みしたら、その反応のあたふたぶり。おもしろかったです
よ。いかに皆さん英語に苦しんでいるかよくわかります。私は英語でお金をもら
っている身です（産業翻訳・通訳）。チャリティーでお金をもらっているわけで
はありませんから、そのへんご理解ください。
　さて、私が出ると雰囲気が悪くなるとおっしゃった方がいましたね。そりゃ、
私のせいじゃない。皆さんの反応があまりに極端すぎるのです。それじゃ、私が
いるとおもしろくないでしょう。罵倒するばかりで。私も叩かれるのはうんざり
です。ぼけた内容だって気軽に書き込みたい。いちいち揚げ足取られるのはもう
ごめんだ。
　そこで提案です。皆さんもこんな「あほ」とはつきあいたくないでしょう。だ
ったら解決法は一つ。私は英語を一生辞めませんが、もしあなたがたが別に英語
と一生つきあっていく必要がなければ、他のサイトへ行って、もっと簡単におも
ちゃにできる獲物を探したらいかがですか。（終わり）

中島さん、ご苦労さまです。
しょせん、ここでは実のある議論は不可能です。
英語コンプレックスにさいなまれるドキュソ厨房か、
せいぜい、ひねた似非上級者しかいません。
名無しで、その場を適当にとりつくろって、他人の
反応を楽しむ場。
中島さんが、実名でカキコした時点で、もう終わりなんですよ。
バカは無視しようと思っても、誰も感情の動物である限り
無理ですし、一生懸命、反論したところで、相手は理屈の
通じる相手ではありません。　しょせん、揚げ足とりに終始するだけ。
ここらで、もうカキコはやめたほうがいいのではないでしょうか。
あなたのカキコを楽しみにしてた、一名無しとしては残念ですが。

代表世話人、

>こっちから質問したって、いっさい返事はこない。「個人情報とるつもりか」
>っとくる。何様のつもり。それで何を得られるの。楽しいかい？　

やっぱ496はアンタだったのか。煽りだよ、あんた。

1)　そこで提案です。皆さんもこんな「あほ」とはつきあいたくないでしょう。
2)だったら解決法は一つ。
3)私は英語を一生辞めませんが、もしあなたがたが別に英語と一生つきあっていく必要がなければ、他のサイトへ行って、もっと簡単におも
ちゃにできる獲物を探したらいかがですか。（終わり）

あのさ、2)で解決方は１つって言ってるけどそれあんたの勝手な思い込みだろ？
他にも選択はあるよね？ あんたを傷付けたくないからあえて書かないけど。

1)で自己認定してるよね。自分のこと 「あほ」だって。
それで他の人に２ちゃんねるでていけっていってるよね？
じゃ、２ちゃんねるには「あほ」しか残らないことになるよね。
それって、２ちゃんねるに失礼じゃないか。
自分で自分のこと「あほ」だっていうのは自由だけど。


＞相手は理屈の
＞通じる相手ではありません。

ホントかな？ 私は２ちゃんねるがあほの集団と思っていないよ。
理屈はちゃんと通じる人達だと思っている。
むしろ代表世話人の方が理屈を通さずに感情的になってると思うが。

代表世話人

仲間内以外の一般の人間と語れば、あんた達の
屁理屈は全く通じないのよ。

いろいろ反論を書いているけど、自分で墓穴を掘っているよ。
今からいっぱい指摘されるよ。

なぞが一つ解けたよ。
なんでこいつ、場の雰囲気を感じ取らずに持論だけを
独特の用語使ってぶちまけるような書き方するのかって。

>私は英語でお金をもら
>っている身です（産業翻訳・通訳）。

こいつ、ひきこもりだな！
普段 人と話す機会があまりない。
たまに話しても松本道場で松本用語交えてディベートの話しするだけ。

普段の行動パターンがこのスレッドにもでてたってわけか、なぁる...。

代表世話人へ

>>507
>いままでおとなしくしていたのは
>最大の理由はサイバーテロだ。
>そう、 インターネット犯罪者にはかなわないから、
>あまり刺激させないようにしていた のです。


いいわけもここまで来ると、あきれ果てて物も言えない。

俺もいいわけをしてみよう、
俺がインターネツトをやらないのは、ネットを傍受している
エイリアンが怖いからだ。

>516
代表世話人は誇大妄想狂かもしれないな。
こんな言い訳できる奴はきわめて珍しいぞ。
誇大妄想狂ならいろんな意味でつじつまがあう。

>512 >やっぱ496はアンタだったのか
　　　ちがうよ。

>>516
いいわけっていうかさ、代表世話人って、テメー勝手な
観念の世界で生きてるんじゃないか。
自分が考えたことを検証もせずに勝手に事実だと思い込んでやがる。
ひきこもりが陥りがちなアブナイ世界。

＞　それとも、英語道場は松本道弘からテレパシーで指示を受け、みな敬礼し、
＞宙を舞いながらディベートをするとでも想像していたのですか。

こんなこと、代表世話人以外に思い付くやついねーよ！ （大藁）

>>511
代表世話人の応援団見たいだけど
あんた恥ずかしくないか?

世話人を応援する事は、
あんた自身がオウムの松本を応援してるように思われるんだぜ。
あんたも笑いもんだよ。

あの妄想ぶり。そんなやつが代表世話人かよ。
ホント、どっかの危ない宗教みたいだな。

中島君、教えてあげよう。妄想→デマのことを、２ちゃんねるでは「電波」というのだ。
507〜510みたいな発言を、「電波びりびり超キモイ」とか言ったりする。

あげたのが間違いでしたね。さがるのを待ちましょう。

おっとこれは面白くなってきた！（プ

「代表世話人」氏は1つ、俺と同じ核心を突いているね。

>以前、英語で書き込みしたら、その反応のあたふたぶり。おもしろかったです
>よ。いかに皆さん英語に苦しんでいるかよくわかります。私は英語でお金をもら
>っている身です（産業翻訳・通訳）。

ほら俺が>>498で書いたのと同じことだよ。

だからさ、>>512-522はさ、お前らどれだけ英語できんのよ？
英検１級はもうとったのか？（藁
何でこんなとこで一生懸命くだらないカキコしてるのよ。
お前ら、本当はすごく悲惨な奴らなんじゃないのか？

>>512-522
見たいな人のイメージ

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜　俺さ、英検3級だけど、英語学習法には持論があるんだよね
　＼＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　Ｖ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　／￣￣￣￣＼　　　　　 （（（((^)))))）））　.|
　　　（　　人＿＿＿＿）　　　　　｜　＝ 　　＼ﾐ|
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　　[¬]-[¬]一　6）　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　 <　「、　　　>　 |　　　 ／　フフフ、俺も２ｃｈでは「論客」だからなあ
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　 .｜　(一)　 ||| ./　　＜　　松本の奴らはディベートを知らないね
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　　　　 ＼＿＿＿／＼　　　＼　
　/　（＿＿））　　　　　））　　　　　 （（　　　　（（＼|／|⊃　.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
[]＿　|　　|　アンチ松本ヽ　　　　　｜ﾊｳﾃﾞｨ ｜＼／
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）　　　　　|　ﾊｳﾃﾞｨ｜ノ
　＼_（＿__）三三三[□]三）　　　　.（三□三三）
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/　　　　　　|::::::|:::::::::::|
　｜　　　　｜::::::::/:::::::/　　　　　　 .|::::::|:::::::::::|
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/　　　　　　　 |;;;;;;|;;;;;;;;;;|
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　　　　　 （|__（|＿＿）

松本信者とハウディだったら
ハウディの方がまだ一本スジが通っているよな。
松本は何を言ってるのかさっばりわからない。
妄想を引っぱり出して、逃げに走るだけ。

>526
松本信者は英語もできないしな。
１００%確実。

代表世話人へ

あんたが何を反論しても我々を論破する事はできなかった。
かえって、自分のバカさを露呈してしまったよ。
結局、あんたは誇大妄想狂のクレイジーで終わったね。

松本茂はいいよ！

>>528
最後に自分のこと「あほ」だってみとめてるよな。

松本道弘に憧れて英語を始める人は多い。多かったというべきかな。
憧れは現実をちゃんと見ていない状態だから一種の妄想的状態だな。

この妄想からさめた人達の多くは、アンチ松本道弘の仲間入りをする。
いつまでたっても妄想からさめれない奴は代表世話人みたいになる。
あいつ、ちゃんと現実を見れてないよ。

そろそろ、このスレッドの書き込みを題材にして英語の勉強をしましょう。

＞いままでおとなしくしていたのは、私自身不毛な悪態の言い合いは好きではな
＞く意味がないと思っていたこともあるが、最大の理由はサイバーテロだ。そう、
＞インターネット犯罪者にはかなわないから、あまり刺激させないようにしていた
＞のです。

龍 -RON- さん、下記caseの使い方は正しいですか？

This is a typical case of 'PARANOIA' !!!
Regrettably, there are cases where no teatment can be of any avail.
I'm afraid he's a hopeless case.

ﾀﾞｿﾌﾟ松本もいいよ！

>>528
大爆笑！

冷却期間ほとぼりsage

403です。ちょっと読まない間に、どうしようもないスレになっている。
代表世話人さん、あなたの貴重な時間を、程度の悪い連中に使うことは無い。
あなたがむきになればなる程、わきまえを知らない連中は嵩にかかってくる。
ところで、英語道場の連中の英語力はどれくらいか、との煽りがあるが、元道場生
の私の英語資格は、英検1級・国連特A級・通訳ガイド・TOEFL650（TOEICはやさし
すぎて受けていない）・通訳技能検定1級。これで英語道2-3段の間でしょう。
でも私は普通のサラリーマン。30年以上、某大手商社に勤め、11年米国駐在。
欧州・アジア・南米のJ/Vでの業務を通して、実践国際ビジネス英語の世界に
身をおいてきた。真摯に英語に打ち込んでいる代表世話人さんをちゃかし
、英語道場生の英語の実力を知らない人たちは、ちゃかすまえに、自分の英語の
資格でも言って貰おうか。どうせ言えずに、又、ちゃかすだけだろうが。
そんな時間があったら英語の勉強でもしなさい。そうすれば532の英語なんて
恥ずかしい、という実力と感性が身に付く。
まあ君達には余分な時間がありそうだから、勉強しなさいね。

反論その4
　あなたがたにもこのスレッドに貢献してもらいましょう。
　459さん、あなたの英語に対する哲学は何ですか。あなたはどのように英語を
勉強しましたか。英語とはあなたにとって何ですか。
　462さん、あなたのインターネット上におけるコミュニケーションに対する考
え方は何ですか。
　463さん、あなたの「松本信者」の定義は何ですか。「いいかげんなやろうだ
ぜ」という汚い口調をどう思いますか。
　484さん、あなたの「斬れる英語」の定義は何ですか。あなたは外国で英語で
コミュニケーションした経験はありますか。苦労した経験はありますか。
　大丈夫です、答のロジックがおかしくても、「こいつばかか」などと罵倒した
り裁いたりしません。きちんとわからない点は質問させていただきます。
　大人としてきちんとコミュニケーションしましょう。
　再度いいます。私は英語道場の代表世話人ですが、松本道弘から指示を受けて
いるわけではない、普通の有志団体です。だが、活動内容は松本道弘英語道に影
響を受け、よいところを活用している。すべてではない。彼を公式に擁護するわ
けでもない（もちろん貶めるわけでもない。他のやり方や英語教育者を罵倒もし
ない）。英語道場のレベルは中級から上級。実践に使える英語を目標にしている。
　ここに書き込みしているのは、もちろん宣伝もあるが、世間の松本道弘に対す
る意見を知りたかったし、英語全般に対するコミュニケーションにも興味があっ
たからです。それに（私塾の人間ではない）私のフリーな立場ではこうしたサイ
トへの参加が可能だったのです。
　英語道場を判断するなら、実際にあなたの目で見てみたら。
　今後、私の発言や経験をすべて松本道弘と関連づけて考えたい方、私に完璧な
論理を期待したい方、残念ながら、私はあなたの期待にそえません。英語道場の
看板を掲げた有名税？　とんでもない、私は一銭もそこから得ていません。この
書き込みで金を得ているわけではない。だから、そんな税金は払いません。理不
尽な罵倒には断固として対決します。「お、開き直ったな」などとは書かないよ
うに。もう聞き飽きたセリフです。開き直ったのではなく、「ものには限度があ
る」ことをお知らせしたのです。
　以前、英語で書き込みしたら、その反応のあたふたぶり。おもしろかったです
よ。いかに皆さん英語に苦しんでいるかよくわかります。私は英語でお金をもら
っている身です（産業翻訳・通訳）。チャリティーでお金をもらっているわけで
はありませんから、そのへんご理解ください。
　さて、私が出ると雰囲気が悪くなるとおっしゃった方がいましたね。そりゃ、
私のせいじゃない。皆さんの反応があまりに極端すぎるのです。それじゃ、私が
いるとおもしろくないでしょう。罵倒するばかりで。私も叩かれるのはうんざり
です。ぼけた内容だって気軽に書き込みたい。いちいち揚げ足取られるのはもう
ごめんだ。
　そこで提案です。皆さんもこんな「あほ」とはつきあいたくないでしょう。だ
ったら解決法は一つ。私は英語を一生辞めませんが、もしあなたがたが別に英語
と一生つきあっていく必要がなければ、他のサイトへ行って、もっと簡単におも
ちゃにできる獲物を探したらいかがですか。（終わり）

すみません、機械の不調です。ご迷惑おかけしました。

>>535、536
英語の実力がありそうな言動ですね。

「あなたお昼は何食べるの?」は英語で何と言うんですか?

世話人を代表するように、ハッタリが多い英語道場の
ほんとうの英語力は相当低いですから、
ほんとうにできるんだったら実力を見せて下さい。
まあ、ムリでしょうけど。

>>535
あんたはまちがい(ブロークン)英語しか喋れないだろう?

所詮2ch。ハッタリ野郎しかいないって。

機械が不調なので訳せません

>541
はったり世話人!
故障の割にはしっかり書き込んでじやないか?
お前は出てこなくていいんだよ!
お前のことは相手にしないんだよ!

どうでもいいが、ﾏﾀｰﾘ逝こうよ！O（≧∇≦）O

>>222
ﾒｽﾌﾞﾀ氏ね

ごめん。HNに数字入ってた・・・。このスレの222とは別の人です。
またーりしましょ。またーり。
みんな、だんだん、ﾏﾀｰﾘシタクナルー♪

ﾏﾀｰﾘの術ーーーー！！！

>535
はったりもいいかげにしろ!
俺達はだまされないぞ!

英語ができると、はったりを言う奴が多すぎる。

それは、ハウディ！

松本信者は英語ができないので有名。

>>537

機械の不調で勝手に２ちゃんねるに書き込まれるのか？ミズホよりも凄いぞ！？

機械の不調で勝手に書き込みがされるんだったら、これまでの奴の書き込みも
機械が奴の個人メモを勝手に書き込んだのか？
だったら矛盾だらけなのも妄想チックなのもつじつまが合うが。

それとも、主人が妄想持ちだから機械も狂ってるのか？

一体どれが本気の書き込みで、どれが機械の不調書き込みなんだ？

＞＞５５１
あついね　かえっていいよ

このイカレ代表人は何でも何かのせいにするんだよ。
自分が反論しなかったのはサイバーテロのせいとか、
英語道場が理解されないのは我々のせいだとか、
今度は機械の不調のせいだとか．．．．．
妄想狂だよ。

騙り・ハッタリは放置にかぎるね　わかるひとにはわかる　熱くなったらまけ

ﾏﾀｰﾘ光線！！
ﾏﾀｰﾘ！！！！！

535です。案の定、誰一人として自分の英語の資格を名乗らずに私の資格を
ハッタリだと。まあ、中学英語もマスター出来ていないから「あなたお昼は
何食べるの」を英語にしろだって。中学校の英語の教科書でも読んでなさい。
程度の低い英語ばかりやっていると社会に出て苦労するよ。
人を誹謗する時間があったら勉強しなさい。

>>553
そういえば、あいつが自分の非を認めてるところって珍しいな、
というか俺の記憶にはない。
いつも言い訳ばかりしてやがる。
これもセンセイの真似かな。

こんどはセンセイのせいにするかなー。

>>553 556
英語は資格じゃないの、わかる?
実力なんだよ。資格にこだわってるあんたみたいな人が
英語ができないんだよ。おのれを知れ。

俺だったら「あなたお昼は何食べるの?」ぐらい
0.1秒で答えてやるよ。毎日使ってる言葉なんだから。

こんな問題にも答えられないということで、
自分の実力がばれてしまいましね。
このはったり野郎!

>556
あんた問題に答えればすむことじゃないの?
ハッタリとかの中傷も受けずにすむよ。
実力をみせてあげ。減るもんじゃなし。

>>558
>>英語は資格じゃないの、わかる?

出た出た。
何でお前らはそんなにベタなの？もしかしてマニュアルとかあるのか？

>560
何言ってんの?
妄想語?
ハッタリ語?
信者語?

書き込まれたタイミングおよび「機械の不調」といういいわけから考えると、535と536は同一人物が書いたと思われ。

松本信者は英語の問題を出すと
すぐ黙り込んでしまうな。
典型的な特徴。

今からこのスレは、ハウディ信者に乗っ取られました・・・。

>>563
で、いちいち権威ぶった言い分けがついてくるのも大きな特徴。

ハッタリにしてもレベル低すぎ。ワンパンチでノックアウトされてどうするよ？

　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　|:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴） 　　　フフフ、TOEIC900点でも喋れない奴もいるんだよ
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　　　 まあ、俺は英検2級には落ちたけど結構独創性があるからね。::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼ 　だめだねあのテストは。問題が悪いよ

鬱。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,厂' ' .ミ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ.）.^','　' '.'ﾞ)､　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ..ﾉ ′　< ＼‐ .ﾐ.　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾉ .､' .─.,.　.. ﾞ.!^ﾞlr　　　氏ねよ　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　 .,iﾞ.'､ .ﾞ-' .ﾞ´'.‐ﾞ:ﾞ､.>‐..vﾞ).　　　　　　　　　　　　　　　
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　「厂.　　.｀.´.ﾞ‐.´..‐ .´′., ._ .'ﾄ‐　､'^'ｰ(.,!._ノ!''″!'.i 冫　 .__￣ .:´:' .､ r: '.:､..ﾞ-¨'ア
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　　　　　　　　　　　 .｝:｛.,､.ﾞ;.⌒¨¨(''l､ .': .＼.‐-./ヾﾌﾞ「=''^´ ､,│　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ｝ '.-､ .:─.‐｛.´ ﾐ. (　 - ..,ﾉ.'′:.￣　 ､ ..:ﾞ､｝　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　.｝ﾞ..:ヽ':'-../　..　.,..ミ:.､.'´.」ﾞ:′.‐..　 ´-.-.冖│　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　|‐; .'､） ':´ｧ､ヽ:-　ﾞ.（.　:ﾉ´.ﾞ.'ﾚ､　┘ｰﾞ .ヽ´ｰ｝　　　　　　　　　
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　　　　　　　　　∧＿∧ 　　死ね
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　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
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　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／ 　　←>>541
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
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　　　正　　　直　　　逝　　　っ　　　て　　　>>541　は　　　ア　　　ホ


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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼_＿);;;;;;;''''''

５４１はニセモノだろう。

　　　　　　　　　　　ウゼえ消えろ
　　　　 　∧＿∧ 　　　　　　 　 ＿　＿　　　　　.'　　，　．. .∧＿∧
　　　　　（　´_ゝ`） 　　_　.- ― .＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（ >>536　）
　　　　／　　　　 ''￣　　　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　_／ ／
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　　||＼　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　／　,　　ノ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 !､＿／ / 　 〉

あはは、ビンゴ

>>1 流れ弾失礼。スマソ。

しね。

>>160
でもう答えは出ているみたいだね。

氏ね

ネゴシエーターの解説の部分、切って、捨てた。宮元武蔵が、なんとか、かんとか
わけわからんから、髪の無駄。環境に悪いｙｏ

松本しね。

短い間に偉く雰囲気が変わっているので驚き、一筆書きます。私自身は
親松本でも、反松本でもないつもりで、松本道弘は何人もの英語の達人の
ひとり程度に思っています（これだけで、このスレの一部の人からは
親松本に分類されてしまうのでしょうが）。

代表世話人様、英語力もディベート力も遙かに貴方より劣るであろう私から
みても、貴方はケンカのやり方を知らないようだ。ケンカは、相手を
選び、いざやるとなったら絶対勝つつもりでやるべきだ。貴方は論理や
ディベートで言い返せばいいと思っているのかもしれないが、もしケンカを
売られたと思って、それを買うなら、詭弁でもなんでも、とことん相手を
たたきのめすべきだ。私は貴方の経歴は知りませんが（今は産業通訳でしたけ）、
斬れる英語について「必死で」などという言葉を使っている割には、
社会で、他社・他者と本当に厳しい競争をしたことがあるのか、疑問に思う。
ちょっと挑発されたらカッとなって、論理的・表現的にもつけいられる隙のある
レスを書き込み、さらに墓穴を掘るという感じで、なんとも　naiveですね。
いくらディベートをやっていても、実際の場ではまずい対応しかできないなら
何の役にもたたず、論理と言葉の遊びをしていると思われて仕方ないですよ。

このスレに限らず、まじめな奴、ふざけた奴、「煽り」、さまざまな反応が
あるのがネットです。それは大げさにいえば実社会の投影であり。実社会でも
自分がカチンとくることに過剰反応し、いちいち相手にしていては身が持たない。
煽りのための煽りもあるし、どうしようもない奴もいる、そう思ったら、
何と言われようと、まじめに相手するだけ損、黙殺すればいいんです。

このスレで典型的に見られるように、「卑怯者の構え」で煽ってくる人間とは
そもそもケンカなんてできようがないよ。

自分の英語力を書いてみろと言われただけで、「情報を取られる」とかいう
馬鹿もいるしな（ｗ

代表世話人
英語力を見せればいいんだよ。
以前、あんたが書いた英語は「おふざけ英語」だろ。
あれじや、人が信用しないしバカにするよ。

>>583
お前ネタで言ってるのか？
お前の知り合いに英検1級くらいの人がいたら>>160を印刷して見せてみろよ。
まさに、馬鹿には物の価値が分からないという好例だな。

>>160を超える英文の書き込みきぼーん、といってみる

>584、585
おまえあれがまともな英語なわけないだろう。
英語の実力は瞬時に言える、書けることなんだよ。
おまえあれ、何時間かかってる。
どっかのコピーのうけうりだろ?

「おまえ英語のことなんかわかってんの?」

これを数秒で英語で書いてみろ。
俺だったら２秒で書けるぞ。

>>586
are you english!!?

ごめん4秒かかった。もう寝ます

よっぽど、160の英語がわからなくて、アホなコメントを
つけまくって恥をかいたのが忘れられないものと思われる。
英語ができないアホ厨房はハウディの馬鹿イナに泣きついて
寝てろ。

俺５８４じゃないけど
Do you understand English?
だめ?

同感。

>>160の英語が間違いだらけってのは、俺ですら分かる（藁

>>160のおさらいです

ちょっとみただけでも、文中にみられる

>to get what we want from it
>make the Dojo work　（やthe Dojo will work and survive）
>that's the name of the game today
>get what you want from this thread
>go ahead and make my day
>do you want to get out and get busy living, trying to
find something to live for?

などは、松本道弘の著書をちょっとのぞけば、彼が「斬れる英語」として
あちこちに頻出する、彼のお得意の言い回しのオンパレード（もっと
あるかもしれない）。
逆にいえば、借り物の表現を使った英文だから、あまり驚くにはあたらない。

かように英語の表現自体はかっこいい（が、短い文の中に余りにイディオムを
頻用しすぎて、やや不自然というべきか？）。しかし、内容は何をいいたいのか
いまひとつ意味不明で、論理の筋もはっきりしないと思った。
最後はスター・トレックのオープニングの台詞を入れて
しゃれたつもりかもしれないが、「決まった」とはいいがたい。

So, beam me up, Scotty!

>589
また逃げたな!
ハッタリ野郎!!
松本信者は英語の問題を出されると
トンズラをはかる。

Beam me up, Scotty!
There is no intelligent being here in this thread.




なんちゃって

>>586
回答ｷﾎﾞﾝﾇ

なんか>>593さんって忍者みたいな書き込みしますね。

どこで修行したんですか？

逃げるのが忍者の相場だろうよ。
影の軍団見すぎ。

松本信者の最大の欠点は実力もないのに
英語ができる見栄をはる。

giveとgetの重要性って、確かに目からウロコだが、松本先生の信奉者は、
何でもかんでもgiveやgetを使いたがる傾向があるように思う。
いくらgiveやgetでいろいろなことが表現できるとはいえ、ひとつの
文や文章にあそこまでgetがらみの表現をを詰め込んでしまうと、逆に
不自然というか、ちょっとジョークである。

松本信者はもっと純粋になって、
ほんとうにできる人に教えを請うことだ。
実際には世間には通じない松本英語を
信奉するのは愚か。

......レベルひきーな。アンチ松本とかゆってても実際ディベートじゃ松本道弘さんにも勝てねえんだろが。
そもそもこのスレの松本さんをただ崇拝することしかできん能無し住人をいちいち煽るなよ。クダラナイ議論やわマジで。
あ、ここのスレの奴にまともな議論できるのなんていないんかな？？ところどころ載ってる英文もセオリー通りの面白味もない英文だし。
大体英検２級もとれん素人はぐだぐだ煽る権利もねえだろ。準１級もそんなもんだな。

>>581
いい書き込みですね！
お！と思いましたよ。

>>582 馬鹿はあんただよ。

>601,602
アホまるだし
英語はお前よりはるかに上。

ちむ最強！！！
ちむ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハウディ！！！

>>601
お前何も知らないんだね？
松本道弘自身、ディベートなんて全然出来ないんだよ。
時事英語研究（だっけ？）とかいう雑誌のバックナンバー見てみ。
もう滅茶苦茶よ。

松本式ディベートってのは、何でも思いつきで発言して押し切っちゃえってことでしょ？
違うの？

>>603
だから何点なんだよ？
お前が英語できるなんてお前以外誰も思ってないんだよ
どうせTOEIC600点とかで、平均以上とかいって喜んでるレベルなんだろが

松本信者って本当に変態ばっかりだよな…

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_04/2t2002041707.html

>607
おれなら赤だな。

>>605
実際、松本道弘ってスピーチも構成がてんでなってないよ。なんとなく思い付いたことを情的にぽんぽん喋ってるだけ。
筋道立てて話すやりかたが身に付いてるとは思えない。これで本当にディベートできるのか？と思うよ。

代表世話人の書き込みからも全く同じ事を感じる。
松本道弘って、観念論ばかりなんじゃないか。
ああ、そういえば代表世話人も観念の世界で遊んでて現実から遊離してるなぁ。

どうでもいいけど、実際にテーマ決めてディベートしてみれば？？
公平なジャッジできる人いるかどうか知らんけど。
昔、「アカデミックディベーターのためのスレッド」とか
いうスレがあったっけ？？
そのときの住民でもいればねえ。

イヤーしかし勘違い野郎の多いスレになりましたね。
代表世話人さんの英語は本物ですよ。
彼は、このスレッドに合わせてわざと松本風に英語を書いたのではないでしょうか？
（彼は、産業の方の翻訳でしょう・・）
もし、そうだとしたら相当英語上手ですね。
私も同じ事をいいたいのですが本当の英語の力というのは誰かが良くしているような
短文（たとえば”今日昼飯何をたべましたか？”）といぬものではなく何かに
対しての意見を自分で述べるということではないでしょうか？
間違っていたらごめんなさい。

管理統制の行き届いたボードだったらディベートも可能かもしれんがここじゃなぁ。
あ、「どうでもいいけど」って最初にいってるか。あはは。

>611

”今日昼飯何をたべましたか？”が言えなければ
どんな英語も何も言えないんだぜ。
代表世話人の英語はただどこかのコビーを
はりつけたもの。それもわからないのに
人の英語の評価はやめな。

松本死の出身地，豊中の物です。図書館が多いので，いっぱい借りて読んだけど
ことごとく，しょうもない。本のコンセプトは面白いので，ついつい，借りるけど
読んで，いつも愕然とします。（宮本武蔵のとこらへんで。）僕だけでしょうか？
でも，地元に帰って，塾を開くようなことがあったらぜひ，いきたいです。

>614
時間のムダはやめた方がいいよ。

代表世話が俺達をゴマかせると思ったら大間違い。
松本信者だったら英語はできないし、単純だから
すぐ騙されるだろが。

>>613
反論できないからコピペ呼ばわりか？（藁

>617
お前松本信者？
だったら正常じゃないな。

ちーむ♪ちーむ・ちーむ♪
ちむ・まーつり♪
おれ、ちむだ。

>>610
ディベートのジャッジは公平であるかどうかは本質じゃない。
ひいきしないとか、そういうのは言うまでもないこと。

ディベートのジャッジの基準は、
「肯定側（言い出しっぺ）が自分の立証責任を果たせたかどうか」
の一点につきます。

大学のESSとかで形だけのディベートごっこをしてる人たちは
こんな基本ルールも知らないんだろうな。
以前聞いてみたら、最初の立論と最後の反駁とを見比べて、内容が近いほうが勝ち、
とかいう訳の和からんこと言ってたなあ、津田塾のおねえちゃんたち

スレ違いかな？

>>610 >>620
もうすでにディベートは始まっていたのだ。
テーマは「代表世話人の英語力と異常か正常か」だ。
お前ら見たいなトロイ奴にはにはわかんないだろう?　
ぼけ!

>>621
もうレベルが低すぎて目も当てられませんが、
一つだけ教えてあげます。

＞テーマは「代表世話人の英語力と異常か正常か」だ。

２つの論題を１つのディベートで扱うことは不可能です。
False Propositionですね。

君はね、こんな所で下らない罵倒を書いてる暇があったら、高校の教科書くらいから
やり直しなさいね。

低学歴で無能でそれでも何かしら自分が勝ちのある生き物だと思い込みたい哀れな
オーラをひしひしと感じますよ。でも残念ながら君は英語どうこうとか言えるような
身分じゃないのよ。早く自分の身分を知ってね。

>低学歴で無能でそれでも何かしら自分が勝ちのある生き物だと思い込みたい哀れな

いくら真実でも、あまりに残酷で、俺にはとても言う事ができなかった。

Truth hurts...

>622 623

あほ!
へたくそな英語でこんなバカなことを言ってるのは
英語力無しのクレイジーと言うんだよ。
おまえ達のようにな。

>>625
なんだか、子供が地団太踏んでるような。
フフフッ、哀れだね。
もうこれ以上、恥をさらさないほうがいいんでない。

>626
それはおまえ

泣き言が得意な松本信者
英語も全然できないね。

やっぱり 大兵おせっかい人 がでてくると、スレドがめちゃくちゃに荒れるな。
なにもんなんだ、あいつは？ ２ちゃんねるのトリックスターか？ 今度出てきたらどうしてくれよう。

松本信者、掲示板よく読んで見ろ。
もうとっくに結論はでてんだぞ。
悪あがき。

>626
あまり，いじめると，バスジャックするんとちゃう？

>>630
＞もうとっくに結論はでてんだぞ。

そのとおりですよねえ。>>160で出てますね。
ただ、ここで煽ってる人の平均レベルが英検3級（中学3年生ﾚﾍﾞﾙ）だから、
英語で書いてみろと挑戦しときながらも、実際英語で書かれたら読めなかったので、
仕方ないから、コピペ呼ばわりするしかないんだよね。

以上が結露ん

俺、↓なんか相当恥ずかしいと思うよ。

185 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：01/12/21 15:13
じゃ、英語のわからない松本信者達
ひとつ例をあげよう。
君たちには解らないだろうけど...

>>160にある変な英語
Do you want to get busy just dying....
「だた死ぬのに忙しくしたい?」って何の意味だ?

そりゃあ、185は恥ずかしいだろうよ。
それで、今でも暴れまくってるのかな。

その前に日本語が恥ずかしいだろ・・・
だた死ぬって（W

たしかに，これでデベートとは，おこがましい。
まず，変な，日本人英語から，なおそう。

俺が185だったら、恥ずかしくて、首をつってるね。

>632
Pauci nostrum semper sunt boni. Quamquam multa didici,
plura tamen ignoro. Cur Matumotum timetis ?

>>638

Иди на хуй！

代表世話人殿、

産業翻訳を生業としてらっしゃるんでしたら、松本道弘氏以外に
もっといい先生がいらっしゃるでしょう？
どうも松本氏には実務翻訳家というイメージはありません。
どして松本氏の肩もつの？

このスレはなんじゃけん？？

妄想世話人に煽られたスレです。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/8162/

代表世話人

おまえや松本信者は英語で簡単なことも
言えないみたいだな。何年勉強やってんだ。
英語やめたらどうだ。

代表世話人

こいつは言い訳ばっかり。

185 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：01/12/21 15:13
じゃ、英語のわからない松本信者達
ひとつ例をあげよう。
君たちには解らないだろうけど...

>>160にある変な英語
Do you want to get busy just dying....
「だた死ぬのに忙しくしたい?」って何の意味だ?

>646
何言ってるんだ、意味が分からない。
おおばか!

>>647
恥のさらし上げってやつじゃない？

>>>646は確実に英検2級以下だろうな

>>638
あはは、こいつ英語できないから詰まんない逃げかたしてるよ。

あははははは、今度俺も英語のことで責められたら、大学で2年だけやった
中国語をしゃべってごまかしてやろうかな（藁

松本信者クサイあげ！

>650
松本信者、英語の問題だ。

「あんた英語のことなんかわかってんの?」

英語で言ってみろ。
誰一人できないだろうな。
実力ゼロのお前らは。

>>652
同じ質問を2度もするなクソボケ。
上にいくつか回答が出てるだろうが。
もったいぶらず早く正解を出せよ。

松本信者は英語の問題をだされたらトンズラ。

>653
どこに答えが?

>>652
がいしゅつの答えだけど

Do you understand English?

さあ、解答を出してくれよ。
自身たっぷりの受け売りの解説をしてくれよ

>>655
584-590あたり

>656
Do you understand English?
これは「あなた英語わかりますか?」だ、ボケ！
出直してこい!

お前らはこんなやさしい英語の訳もわかんないのか?
オオボケ!

「結論は出てるんだ」といってる段階で
ディベートを知らないのが丸分かりだな。

つーか、ディベートは相手を論破すること自体は実は二の次で、
ジャッジ／観客を自分の見方につけられるかどうかが一番重要だったりするのだが。
まあ、判ってないんだろうな。

>659
おまえ英語ができて一人前のことを言え。
英語もできないのにここに来るな。

people here who don't know shit about a subject piss on the seat, and
then lift the lid so it looks like the person before them is the one
who pissed on the seat.

松本信者は英語の問題をだされたら
スタコラと逃げる。

>661
おまえどっかのコビーをはりつけるな、ドアホ!

>>663 farts noisily and then laugh while pointing at his buddies.

>>658

すまん。俺にはお前の指摘が正直分からない。
これでも英語でメシを食ってる身だが分からない。
もう少し詳しく解説しれ。

あと、そうやって違う、違うと言って、最後まで解答を出さないのは
卑怯者の戦法だという自覚はあるのか？

松本信者
おまえら英語の実力は瞬間に答えられることだ。
代表世話人にみたいに、何時間もかかって
どっかのコピー一枚を貼りつけるのとは
わけがちがうぞ。ドアホ!

>>663
君、何でもかんでもコピーしてるんだね？
どう見ても最低限のもんだけど？

>>663 talks shit about people without knowing the whole story.

>>666 just does things because other people tell him to and he
can't think for himself.

>665

おまえの会社つぶれるぞ。
お前の下手な英語のおかげで。

誰かが正解を出せば、正解を教えてやる。
リータリン。

リータリンて何？

リータリンて何？

>>665 >>668
お前のことをインビスィルって言うんだよ。このボケ。

少し英語の分かる人（英検１級くらいかな？）だったら
代表世話人さんの英語力が理解できると思うんだけどな
ここの常連さん達はレベルが低いですね。

>>669

あはははは、典型的な負け犬の遠吠えだね。
ごめん、悪い、正直スマンカッタ！
俺の会社は前年度は売上3割増だ。景気よくてゴメンナサイ
俺のボーナスも7桁割ったことない。買い物しすぎてスミマセン
君らはさ、ここでは威勢がいいけどさ、自分の能力いくらで売れるのよ？
年収にしたらいくらよ？

＞誰かが正解を出せば、正解を教えてやる。

こういうのを卑怯者の構えって言うんだよ。
こうやっとけば自分は攻撃受けないで済むからな。弱虫だよお前。

>>668
WHY?

>>671-673 >>669 you yell at people on t.v. to do something even though you
know they can't hear you.

争い事はいけません。
日本は原爆の平和な国なのです！！

出て行きなさい！

>>672
はい、英語でお願いします。

>672 673

おまえらみたいに英語能力がない奴は虚勢を張る。
お前達の本性だよ。松本信者。

>>672 drives in the center of the lane at 20 km below the speed limit.

>>674
to do something が意味不明。
お主はまだseeしておらん

>>677
どの部分がどういう理由で虚勢なのか示してくださいよ。

>>677
付け焼刃の英語能力を披露しようとして撃沈されたミドリガメ達 >>672-673
には彼らのレベルに合った英語で煽ってやりましょう。
きっと、悔しさで手が震えるから止めて下さいって素直に心の声を吐露
してくれるはずです。（W

あはははは。
おもしれえええ！

こいつらヘッタクソな英語で自己表現しはじめたぞ（藁
自分ではさぞかしすごいと思ってんだろうな

>>679 commits a crime, gets caught and sent to prison, but
think it is unfair.

>>679
君は英語出来ない人ですか？
頭弱い子がテレビで何するかは
予測不明なのでそう書かせて頂きました。

>>679 channels surf while others are trying to watch tv

　　　　

>>682

はい、英語でお願いします。

松本信者
おまえらさっきから英語まちがってるぞ、ドアホ!
恥知らず!

>>682 leaves something floating in the bowl in a public restroom.

>>683
さっきから同じ人だと思うんだけどさあ、
あなた、フィクションと現実の違い付いてる？
そんな比ゆ的な表現だけで何かを示唆したような気分になってるの？
日本人的な間違いだよね。

正面切ってストレートに批判できないから、訳のわからん比喩表現に逃げるしかないんだよね。
現実逃避しかすることのないお前の貧しい人生そのものだよ

>>687

彼等は言語能力が無いというよりも空っぽの自分の中身をさらけ出した挙げ
句、反論しようにも思ったことを文章に出来ない悔しさを屈折した煽りとい
う方法で発散しているのでしょう。

ド自滅だな、松本信者!

>>687
ドアほはお前だよ能無し。
間違ってるというなら、どこがどういう理由で間違ってると言え。
それすら出来ない能無しがお前だよ。

代表世話氏のいう立証責任というのはそういう意味だよ。
何でそんなことすら分からない？大学出れなかったのか？

ああ、アメリカンジョークだったんですけど、君のこてこてのおつむじゃ
やっぱ笑えませんでした？

>>689 visits someone's home and leave hair all over the soap.

>>693
プププ、じゃあ頑張ってメルヘンの世界で生きてください。
僕は英語得意なんだぞーってね。（ギャハ
つか、明日あたりリストラされるかもね。

俺は今年度は20マソ$目標で頑張りますんで

>>692
そんなこてこて（実際にもギトギトな髪）なおつむじゃ外国人と
話をしても全然盛り上がらないですよね？

>>692 complains about others that ignorance just like him.

>>694
はい、英語でお願いします（W
と言ふか、さっきから日本語で必死に返してません？
たまにはスパイスのきいた英語でお願いします。

松本信者!
おまえらが英語を書いて我々を
威嚇しょうとしてるんだろが
へんな英語をかいてるので
自分のバカさ加減を路程しているだけ。
俺達の能力を甘く見るなよ。
お前達とは桁、レベルが違うんだよ。