日の丸・君が代総合スレ その1２【自由って何だ？】

なんか、前スレは１０００いく前に、書き込めなくなったようなので
立てておきます。

過去スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その７
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1100517105/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その８
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101059073/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その９
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1102390903/l50
日の丸・君が代総合スレッド　その１０
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1104744916/

前スレ
日の丸・君が代総合スレ　その11【自由って何だ？】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1106061902/

東京都教育委員会ホームページ
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/
東京都教育委員会の教育目標
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/gaiyo/mokuhyo.htm
「ひのきみ通信」Ｗｅｂ版
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/

？？
上田文雄札幌市長が清田区新年交礼会で国歌斉唱
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=2&news_cd=220011027059

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。 また、現場は違憲判断をすることができる。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（教職員は命令を拒否する状態がつづく）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，
第2に，命令が上司の権限に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，
第3に，形式上適法な手続で発せられた ものであること（以上，形式的要件），
第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，
また拒否しなければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，
命令を受けた公務員はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、
最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件控訴審判決
ｈttp://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/sokuhou/004sokuhou18kimigayosaibann.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　　
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html

藤田先生を応援しよう!!ＢＢＳ
http://6720.teacup.com/fuzita/bbs

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm


◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、
或は敷衍に至らずとも参考にされうると考えられるものとして、
憲法前文の他に、法源としては比較的薄弱なのだそうですが

国際司法裁判所規定（抜粋）　採択1979年4月14日　発効1979年7月1日
第38条　【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
　　a　一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
　　b　法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
　　c　文明国が認めた法の一般原則
　　d　法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学　
　　者の学説
2　この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。 参考になるとする人もいる。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは
憲法違反だということで訴訟で争われます。 そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、
ＬＲＡというのが議論になります。 罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろ
それによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、
その客観性には問題があり、目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト
（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な
効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト
（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

入学式・卒業式の適正な実施について（通知） 教育庁指導部高等学校教育課長　賀澤恵二　記

http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040311tokyoui.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。ただし教育法学界には異論も
あるようだ。また法的拘束力があるとしてその場合「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

憲法がいろんな自由を保障してますよね？
で、憲法に反する法律は無効なんですよね？
ということは、「新しい法律が違憲になる可能性」と
「国歌を歌うのが望ましいみたいな文なのに、それを『義務』みたいに考えて『強制』させているのは違反なのか」みたいな疑問が出てくるんですけど。

悪文でスンマセンm(__)m

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

○グレートブリテン及び北部アイルランド連合王国　
国旗　入学や卒業の機会にも掲揚されない。
国歌　入学や卒業の機会にも斉唱されない。但し、大学の卒業式で王室が関わる場合に斉唱することがある。
○アメリカ合衆国
　国旗　連邦法により学期中は校舎に国旗を掲揚すべきものとされている
国歌　各州政府に扱いが委ねられており、各州政府では各郡教育委員会、各学校に扱いを委ねているケースが多い。
○フランス共和国
　国旗　入学式や卒業式自体がないが、道路に面した部分に掲揚されている。
国歌　入学式、卒業式自体がなく、斉唱されない。
○ドイツ連邦共和国
国旗　入学や卒業の機会にも通常掲揚されない。
国歌　入学式や卒業式のような機会にも通常演奏されない。
○イタリア共和国
国旗　入学式や卒業式自体がないが、公立校においては正面入口上部に掲揚される。
国歌　通常、演奏される機会はない。
○カナダ　
国旗　各州政府及び教育委員会の判断による。
国歌　学校の判断に任されている。
○中華人民共和国　
国旗　教育部（日本の文部省に相当）の規定で月曜朝の掲揚が義務付けられている。
国歌　教育部（日本の文部省に相当）の内部規定で月曜朝の斉唱が義務付けられている。
○大韓民国　
国旗　大統領令により、年間を通じて掲揚しなければならない。
国歌　入学式、卒業式等の学校行事において斉唱されている。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

http://eritokyo.jp/independent/nagano-pref/aoyama-col1200.html
国旗掲揚、国歌斉唱に関する諸外国の判例・事例　　　■世界各国の状況
（内閣総理大臣官房審議室、および外務大臣官房儀典官室による１９８５年資料「諸外国における国旗国歌について」から）

１）学校教育での国旗国歌の取扱い（主要４０ケ国在外公館調査）
　　ａ．ヨーロッパの立憲君主国では学校での国旗掲揚や国歌斉唱をすることが殆ど無い。

　　　　イギリス： 普通の歴史と音楽の授業で取扱い、学校行事では掲揚せず歌わない。
　　　　オランダ： 特に教育する事はない。学校行事で掲揚や歌唱という事も特にない。
　　　　ベルギー： 国旗掲揚の義務はなく慣例もまちまち。国歌は教育されていない。
　　　　スペイン： 学校での規定はない。
　　　　デンマーク： 特別の教育はしない。普通の授業で言及。国歌は行事で殆ど歌わない。
　　　　ノールウエー：特別な教育はしていない。両親が教えて子供はすでに歌っている。
　　　　スウエーデン：教科書に無い。国旗は教師に一任。国歌は学校で特別に教えない。

　　ｂ．ヨーロッパの共和国ではむしろ革命をおぼえて国旗国歌を強調する。
　　　　しかし、例外がいくつもある。次のとおりである。
　　　　ギリシャ：学校での規定はない
　　　　イタリア：教科書には書かれず、それによる儀式は行われない。
　　　　スイス： 学校内で実際に国歌を歌う事は殆ど無い。
　　　　ドイツ： 各州の権限で決められる。
　　　　オーストリア：国旗は学校で特に扱われない。
　　　　ハンガリー：教科書では取り扱われていない。
　　　　旧ユーゴ：強制はない。教科書での取扱いも学校行事での使用もなかった。

　　ｃ．アジア・アフリカ地区では、学校での教育を求めている事が多い。

　　ｄ．米州・オセアニア各国での例
　　　　カナダ： 国旗も国歌も学校と特定の関係が見られ無い。
　　　　アメリカ：国旗が掲揚されるが儀式強制はない。国歌は学校と特定の関係が無い。
　　　　キューバ：国歌は学校での規定はない。
　　　　オーストラリア：国旗を政府が提供。掲揚も国歌も各学校に委ねられている。
　　　　ニュージーランド：学校のための統一された規準はない。

２）国歌を国民の慣習に任せ、政府が追認指示するのみで、
　　正式の法律・勅令・大統領決定・最高議会決定で制定していないおもな国

　　　　大韓民国・インドネシア・タイ・イスラエル・エチオピア・エジプト・イギリス・オランダ・イタリア・スイス
　　　　・デンマーク・ノールウエー・スエーデン・フィンランド・オーストリア・ハンガリー・ブルガリア・キューバ
　　　　・ニュージーランド旧チェコ・旧ルーマニア（４０ケ国中２１ケ国：１９７５年調査を１９８５年修正）

日の丸・君が代義務化　有権者の７割が否定的
　　東京新聞は、参院選の情勢を探る電話世論調査で、卒業式などにおける君が代斉唱時の起立を
　教職員に義務付けた都教育委員会の通達の是非について調査した。通達について「行き過ぎだ」や
　「義務付けるべきでない」と、否定的に答えた人は合わせて七割に達した。
　・・・「敬うのは当然だが、義務付けは行き過ぎ」と答えたのは３６・７％ 、「内心の自由の問題で、義務
　付けるべきではない」と答えた人も３５・４％あり 合わせると７２・１％に達した。
　・・・都内の有権者千三百七十九人を対象に行い千二十五人（７４・３％）から回答

地方公務員法　（抜粋）
第32条　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第33条　職員は、その職の信用を傷つけ、
又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。

第35条　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。


高等学校学習指導要領(抜粋)
第４章 特別活動
第１ 目標
望ましい集団活動を通して，心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り，
集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的，実践的な態度を育てると
ともに，人間としての在り方生き方についての自覚を深め，自己を生かす能力を養う。
第２ 内容
Ｃ 学校行事
(1) 儀式的行事
学校生活に有意義な変化や折り目を付け，厳粛で清新な気分を味わい，
新しい生活の展開への動機付けとなるような活動を行うこと。
第３ 指導計画の作成と内容の取扱い
３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，
国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

皆様おつかれ様です｡...前ｽﾚはｱﾚですか? やはり､書き込み量が多すぎたのが原因? だ〜れのせいかしら〜? ...いや､わしも人の事を言えた義理ではないが...｡

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

今夜 １：２０〜　テレ朝の　【朝まで生テレビ！】
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/program.html

『激論！こんな教育が日本を滅ぼす？！』

　「ゆとり教育」という言葉をキャッチフレーズに、大幅な学習指導要領の改訂が
行われたのは、今から３年程前の2002年のことでした。「ゆとり教育」の“弊害”
を憂える人々からは、「2002年問題」などと揶揄された改革ですが、その影響が
ジワジワと現れつつあります。
　教育は即時にその結果が出るものではなく、長い時間をかけて世の中に変化を
起こしてゆくものでしょうが、すでに最近の調査では、学力の低下のみならず、
学習意欲の低下、学校外での勉強時間の低迷などなど、一見「ゆとり教育」の弊害
とも取れる調査結果が報告されています。

司会： 田原 総一朗
進行： 長野智子、渡辺宜嗣
パネリスト：
長田 百合子　（ＮＰＯ「不登校・ひきこもり・非行で悩む親の意識改革を助ける会」理事長）
喜入 克　　　　（都立高校教員,「プロ教師の会」）
小林 よしのり　（漫画家）
高篠 栄子　　　（学びの場.com編集長）
中井 浩一　　　（国語専門塾「鶏鳴学園」代表）
福島 みずほ　（社民党党首・参議院議員）
藤井 誠二　　　（ルポライター）
水谷 修　　　　（作家,教育評論家）
宮崎 哲弥　　　（評論家）
森越 康雄　　　（日教組委員長）
吉田 博彦　　　（教育支援協会代表理事）
和田 秀樹 　　　(精神科医)
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ttp://www.avis.ne.jp/~luckyboy/sub12.htm
衆議院本会議での国旗国歌法案に関する趣旨説明と質疑(抜粋)
自民党御法川英文

国際化がますます進展する今日、日本の子供たちが、将来、
国際社会で尊敬され、信頼される日本人として成長するためには、
学校教育において、基本的な礼儀作法として、我が国の国旗と国歌はもとより、
諸外国の国旗と国歌に対する正しい認識と、それらを尊重する態度を育てることが、
極めて重要であると考えております。

他方、今回の法律案には、いわゆる国旗と国歌に対する尊重規定が盛り込まれなかったことにより、
学校におけるこれまでの国旗と国歌の指導が後退するのではないかとの危惧があります。
今回の法制化と、学校における国旗と国歌の指導との関係について、
小渕総理大臣にお尋ねいたしまして、質問を終わります。

総理大臣小渕恵三
学校における国旗と国歌の指導は、児童生徒が国旗と国歌の意義を理解し、
それを尊重する態度を育てるとともに、すべての国の国旗と国歌に対して、
ひとしく敬意を表する態度を育てるために行っているものであります。
このような、学校における国旗と国歌の指導の重要性にかんがみ、
今後とも、これまでと同様に適切に実施することといたしており、
今回の法制化に伴い、その方針に変更が生ずるものではないと考えております。

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衆議院本会議での国旗国歌法案に関する趣旨説明と質疑
民主党伊藤英成
明治に入り、君が代は天皇の治世を意味するとされましたが、古今集の詠み人の心情や、
詠み人知らずではありますが、この歌が賀の歌から普及、定着してきた歴史に思いをはせたとき、
「君」を象徴天皇を指すと解釈する政府解釈は、やや硬直的であり、
いささか深さと広がりに欠けるのではないでしょうか。
また、一つの時代による歴史的評価、考察は、その狭隘さから免れ得ないことは、
指摘されているところでもあります。

外国の国旗その他の国章を損壊し、除去し、または汚損した者は、
刑法により刑罰が科されております。
しかし、日本国の国旗に対しては、それを処罰する規定がありません。
他人の所有する国旗などの損壊などについては器物損壊罪が適用されることもあり得ますが、
我が国の国旗そのものの損壊に対し、これを処罰する法律はありません。
例えば、アメリカやドイツでは、国旗に対する尊重義務や侮辱罪を規定しております。
また、刑法第九十二条では、外国の国旗については規定があるものの、
日本国の国旗については処罰規定がありません。
このことについてどのようにお考えか、法務大臣の御所見を求めます。

特に教育現場では、長い間、日の丸・君が代をめぐり多くの混乱が生じてきました。
本法案に対し多くの懸念と期待を持って見ているのも、小学校、中学校、高校などの
教育現場の方々と言えましょう。学習指導要領では、日の丸・君が代について、
「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、国旗を掲揚するとともに、
国歌を斉唱するよう指導するものとする。」と書かれております。

法制化に伴い、どのような場において国旗掲揚、国歌斉唱は義務づけられるのか。
法制化することによって、一般国民やさまざまな各種行事、祭事などにどのような変化が起きるのか。
また、教育現場での混乱を避けるためにどのように考えているのか。
法制化の前と後でどのような違いが発生するのか。
国民、教職員の方々、さらには生徒の理解の得られる具体的な御答弁を、
小渕総理並びに有馬文部大臣に求めます。

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衆議院本会議での国旗国歌法案に関する趣旨説明と質疑(抜粋)
総理大臣小渕恵三
終戦後、日本国憲法が制定され、天皇の地位も戦前とは変わったことから、
日本国憲法下においては、国歌君が代の「君」は日本国及び日本国民統合の象徴であり、
その地位が主権の存する日本国民の総意に基づく天皇のことを指しており、
君が代とは、日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国のことであり、
君が代の歌詞も、そうした我が国の末永い繁栄と平和を祈念したものと解することが適当であると考え、
かつ、君が代についてこのような理解は、今日、広く各世代の理解を得られるものと考えております。

なお、学校における国旗と国歌の指導は、児童生徒が国旗と国歌の意義を理解し、
それを尊重する態度を育てるとともに、すべての国の国旗と国歌に対して、
ひとしく敬意を表する態度を育てるために行っているものであり、
今回の法制化に伴い、その方針に変更が生ずるものではないと考えております。
法制化に伴う義務づけや国民生活等における変化に関するお尋ねでありましたが、
既に御答弁申し上げましたとおり、政府といたしましては、法制化に当たり、
国旗の掲揚等に関し義務づけを行うことは考えておらず、
したがって、現行の運用に変更が生ずることにはならないと考えております。

法務大臣陣内孝雄
我が国の国旗等に対する同様の行為については、これを処罰する規定がありませんが、
これは、国家の威信の保護のあり方として、刑罰をもって強制することが適当かという
根本的な問題のほか、他人の所有する国旗等の損壊等については、
刑法第二百六十一条の器物損壊罪の規定が適用されることなども
考慮されているものと考えております。（拍手）

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衆議院本会議での国旗国歌法案に関する趣旨説明と質疑(抜粋)
文部大臣有馬朗人
法制化の前と後でどのような違いが発生するのかについてのお尋ねでございますが、
今回の法案は、国旗・国歌の根拠について、慣習であるものを成文法として
より明確に位置づけるものであり、学校教育において、国旗・国歌に対する
正しい理解をさらに促進するものであると考えており、意義のあるものと受けとめております。

文部省といたしましては、法制化が行われた場合においても、学習指導要領に基づき、
学校におけるこれまでの国旗・国歌の指導に関する取り扱いを変えるものではないと考えており、
今後とも、学校における指導の充実に努めてまいります。（拍手）

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衆議院本会議での国旗国歌法案に関する趣旨説明と質疑(抜粋)
公明党冬柴鐵三
現行憲法のもとにおける君が代の歌詞の解釈は、平和を愛する日本国民全体が、
天皇を日本の象徴とするこの新生日本国が、小石が砂などと積み重なって大きな岩、
れき岩となり、その上に美しいコケが一面に生えるまで、いつまでも栄えますようにとの
祈りを込めたものと解せられるべきであると考えるのでありますが、
政府はいかなる解釈に立つのか、ここで、しかとお伺いしたいのであります。

そして、日の丸と君が代を法制化することによって再びこの国に軍国主義国家を
再現することとなるとは到底考えられない、私どもは、強くこのことを信じ、
またそのように決意しているのでありますが、この点についても、
総理の明確な見解をお伺いするものであります。

日本国憲法第十九条は、「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」
と明確に定めています。国のシンボルである国旗や国歌といえども、
これを敬う心情は国民各個人の良心の領域の問題であり、強制的に扱うべきものではないと考えます。この観点から、今回の政府の法案が遵守義務や罰則を定めなかったのは、事柄の性質上、至極妥当な措置であったと解するものであります。

したがって、この法律が成立したといっても、教育現場での扱いについては、
国旗・国歌に関する法律案とは別の次元で、これをどう扱うべきかを国会において論議、
決定すべき筋合いであると考えます。

　私どもとしては、成熟した民主主義国家として、教育の場において、
国の歴史、すなわちその成り立ちや変遷、国旗や国歌がこれらに呼応してどう位置づけられ、
どのように意味づけられてきたかの軌跡を、国の責務として子供たちに教え、
子供たちがこれを学ぶことは当然の姿だと思います。

その結果として、国民各人の心の奥底に国旗や国歌に対する正当な認識と評価が芽生えるのが
自然のことわりであり、さらに、そのような認識が他国や他国民への理解と敬愛へと発展し、
人類全体の平和と協調の精神がはぐくまれるべきであると考えます。
この点に関する総理の答弁を求め、私の質問を終わります。

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衆議院本会議での国旗国歌法案に関する趣旨説明と質疑(抜粋)
総理大臣小渕恵三
君が代の歌詞は、現日本国憲法では、日本国民の総意に基づき、
天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする我が国の末永い平和と繁栄を祈念したものと
理解することが妥当であると考え、議員がただいま解説をされたことと軌を一にするものと
考えております。いずれにせよ、君が代の歌詞は、古歌に由来するもので、
悠久の時間の中で国の繁栄を祈る、極めて平和的な歌であると考えております。

今回の国旗と国歌の法制化は、日の丸と君が代が、長年の慣行により、
それぞれ国旗と国歌として国民の間に広く定着いたしておることを踏まえ、
二十一世紀を迎えることを一つの契機として、成文法にその根拠を明確に規定するものであります。
政府といたしましては、従来と同様、日本国憲法のもとで世界の平和と繁栄のために努力していく
ことに変わりなく、国旗と国歌の法制化は、軍国主義の再現などとは
全く無縁のものであると考えております。

子供たちが、将来、国際社会において尊敬され、信頼される日本人として成長するためには、
我が国の国旗・国歌はもとより、諸外国の国旗・国歌に対する正しい認識と、
それらを尊重する態度を育てることは、極めて重要であります。
国旗・国歌の指導は、こうした認識のもとに行っているものであります。
このような国旗・国歌の指導に当たりましては、議員御指摘のように、
子供たち一人一人に国旗・国歌への正しい理解がはぐくまれるよう、
各学校において適切に指導がなされることが大切であると考えます。

ttp://www.avis.ne.jp/~luckyboy/sub12.htm
衆議院本会議での国旗国歌法案に関する趣旨説明と質疑(抜粋)
共産党志位和夫君
今回の政府見解でも、君が代とは天皇の時代という意味となり、
この歌全体の意味は、天皇の時代が永久に続くことを願うという意味となるではありませんか。
こうした歌が主権在民の原則とどうして両立し得るのか、国民に納得のいくよう、
また、国語の文法上も説明がつくように答弁していただきたい。

日の丸の問題点は、これが、日本がアジア諸国に対する侵略戦争を行った際に、
その旗印として使われたというところにあります。
日本軍行くところ日の丸なびき、日の丸翻ると言われたように、日本軍が占領した土地には、
占領の印として日の丸が掲げられました。
総理は、今回の法制化の動きに対して、アジア諸国のマスコミから、
日本軍国主義の象徴の復活という強い警戒が寄せられていることをどう考えますか。

総理は、今回の法律について、国民に対して国旗の掲揚、
国歌の斉唱を義務づけるものではないとしています。
しかし、国民に義務づけることができないものが、どうして教育の場、
教職員と子供には義務づけることができるのですか。
総理が国民に対して義務づけるものでないとしたことは、
そうした義務づけが憲法十九条の内心の自由に抵触するおそれがあるからと考えている
からではないのですか。そうであるならば、
教職員や子供にもそういう義務づけはできないのではありませんか。

それを教育の名で合理化することはできません。
どのような形であれ、思想、良心の自由など人間の内面の自由に介入できないことは、
近代公教育の原理であり、教育基本法の原則ではありませんか。
日本共産党は、法律に根拠がない現状ではもちろん、
我が党が主張するように国民的討論と合意を経て法制化が行われたとしても、
国旗・国歌は、国が公的な場で公式に用いるというところに限られるべきであって、
国民一人一人にも教育の場にも強制すべきものではないと考えます。総理の見解を問うものであります。

総理大臣小渕恵三
「代」とは、本来時間的概念をあらわすものでありますが、転じて、国をあらわす意味もあると理解いたしております。
また、日本国憲法下で君が代とは、日本国民の総意に基づき天皇を日本国及び日本国民統合の
象徴とする我が国のことであり、君が代の歌詞も、そうした我が国の末永い繁栄を祈念したものと
解することが適当であると考えております。
したがって、日本国憲法の主権在民の精神にいささかも反するものではない、こう考えております。

法制化に対するアジア諸国の受けとめ方のお尋ねがありましたが、
アジア諸国の政府より何らかの懸念の表明があったとは聞いておりません。

校長自殺の原因及び教育現場での国旗掲揚、国歌斉唱を強制するのは
やめるべきではないかとのお尋ねでありますが、広島県立世羅高校の
石川校長がみずから命を絶たれたことはまことに痛ましいことと考えております。
その原因を断定することは困難ではありますが、国旗・国歌の問題をめぐり
教職員間で種々の議論があり、孤立感を抱いておられたと承知をいたしております。

国旗・国歌等、学校が指導すべき内容については、
従来から、学校教育法に基づく学習指導要領によって定めることとされております。
学習指導要領では、各教科、道徳、特別活動それぞれにわたり、
子供たちが身につけるべき内容が定められておりますが、国旗・国歌について
子供たちが正しい認識を持ち、尊重する態度を育てることをねらいとして
指導することといたしておるものであります。

教職員や子供たちにも国旗の掲揚等を義務づけはできないのではないかとのお尋ねでありますが、
国旗・国歌等、学校教育において指導すべき内容は学習指導要領において定めることとされており、
各学校はこれに基づいて児童生徒を指導すべき責務を負うものであります。

教育基本法の原則についてでありますが、教育基本法は、日本国憲法の精神にのっとり、
教育の目的を明示したものであり、学校教育における国旗・国歌に関する指導は、
教育基本法の精神を受けて定められている学習指導要領に基づき、
国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけるため行われるものであり、
これは児童生徒の思想、良心を制約しようとするものではありません。

社民党中西績介
君が代の「君」については、天皇を指すのか、一般的にあなたを指すのか、
その解釈には定説がないのが実情であります。
仮に天皇を指すとした場合、君が代のもととなったとされる和歌の初見は古今和歌集でありますから、
当然、その時代背景を考えれば、天皇とは専制君主としての天皇を指すことは明白であり、
帝国憲法のもとで神格化された天皇と同様であります。

政府は、今回、「君」について、日本国及び国民統合の象徴である天皇と改めて解釈し、
特定しておりますが、文学作品は、しかも、政府は、歌詞全体にまで解釈を加えておりますが、
これは政治による文学への介入ではないでしょうか。御見解を伺います。

現在、学習指導要領によって強制されている日の丸掲揚、君が代斉唱は、明らかに、
憲法が保障する内心の自由や思想、良心などの精神的自由に抵触するものであると考えますが、
見解を伺います。

一九九四年七月の衆議院本会議において、当時の村山総理が、
国旗の掲揚、国歌の斉唱は本来強制すべきものではないと答弁しているにもかかわらず、
現実には、強制の方向が強められてきました。
過日、広島県で、県立高校の校長が自殺するという痛ましい事件が起こったのも、
県教育委員会が、学校現場におけるさまざまな意見を無視して、
卒業式で君が代斉唱を強制するよう、文部省指導で処分を対象に、
学校長に強く命じたことが原因にあります。
人の命すら奪う事態が学習指導要領に基づく強制によって起こっているということについて、
御見解を伺います。

さらに、これまでの指導と称する日の丸・君が代の強制がさらに教科書検定で強められているし、
今後、法制化をてこにして、教育の場に限らず、地域や社会の隅々までに掲揚、斉唱を
当然のごとく強いることとなり、そのことが人権侵害事件となることは
広島の事件を見ても明らかであると考えますが、この点については、官房長官、文部大臣に加えて、
法務大臣の御見解についてもお伺いいたします。

総理大臣小渕恵三
政府といたしましては、これまで、国旗・国歌について、長年の慣行により、
日の丸・君が代は我が国の国旗・国歌であるとの認識が確立し、
広く国民の間にも定着していると考えていることから、
国旗・国歌を法律によって制度化する考えはない旨お答えをいたしたところでございます。

よくよく考えてみて、我が国は成文法を旨とする国であること、
また、諸外国においても国旗・国歌を成文法で規定している国が多々あることなどから、
二十一世紀を迎えることを一つの契機として、これまで慣習として定着をしてまいりました
国旗・国歌を、成文法にその根拠を明確に規定することが必要であるとの認識のもとに、
法制化を図ることといたしたものであります。

残余の質問につきましては、関係大臣から答弁させます。（拍手）

法務大臣陣内孝雄
国旗及び国歌に関する法律案は、日章旗を国旗、君が代を国歌とするにとどまるもので、
このような法制化が直ちに人権侵害につながることはないものと考えております。（拍手）

文部大臣有馬朗人
学校における国旗掲揚及び国歌斉唱の指導は、児童生徒が国旗及び国歌の意義を理解し、
それを尊重する心情と態度を育てるとともに、すべての国の国旗及び国歌に対して
ひとしく敬意を表する態度を育てるために行うこととしているものであります。
このような指導は、児童生徒が将来広い視野に立って物事を考えられるようにとの観点から、
国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけることを目的として行われているものであり、
児童生徒の思想、良心を制約しようというものではないと考えております。

石川校長の自殺について、広島県教育委員会からは、自殺の原因を断定することは困難でありますが、
死の直前の段階において石川校長が深い孤立感と無力感に陥っていたことがうかがわれ、
そのような状況に至った背景、要因として、校長の権限が実質的に大きく制約されていたこと、
職員団体等による組織的な反対運動が展開されていたこと等が報告されております。

学校における国旗・国歌の指導は、国民の基本的なマナーとして、我が国の国旗・国歌はもとより、
諸外国の国旗・国歌に対する正しい認識と、それらを尊重する態度を育てるために行っている
ものであり、この趣旨を学校関係者にはぜひ御理解をいただきたいと考えております。（拍手）

文部省といたしましては、今回の法制化は学習指導要領に基づく学校におけるこれまでの
国旗・国歌の指導に関する取り扱いを変えるものではないと考えており、
今後とも学校における指導の充実に努めてまいります。

官房長官野中広務
君が代の歌詞は、我が国憲法下では、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とする
我が国の末永い平和と繁栄を祈念したものと解することが適当であると考えております。

政府といたしましては、古歌君が代は、平安時代の古今和歌集や和漢朗詠集に起源を持ち、
その後、明治時代に至るまで祝い歌として長い間民衆の幅広い支持を受けてきたものであり、
政府として文学作品としての君が代の解釈に立ち入るものではございません。

憲法が保障する思想、良心の自由とは、一般に、内心について国家はそれを制限したり
禁止したりすることは許されないという意味であると解されており、
国旗・国歌についての指導は、児童生徒が将来広い視野に立って物事を考えられるようにとの
観点から、国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけることを目的として行われて
おるものでございまして、児童生徒の思想、良心を制約しようというものではございません。

自殺という事態を引き起こした原因が学習指導要領ではないかとの御指摘でありますけれども、
学校においては、国旗・国歌の問題をめぐりまして、教職員の間やあるいは他の運動団体との
間でさまざまの議論がございまして、石川校長は孤立感を抱いておられたと承知をいたしております。

なお、村山元総理の衆議院本会議における答弁を引用されましたが、
同じ国会の参議院本会議において、村山元総理は、国旗・国歌の指導について、
これからの国際社会に生きていく国民として必要な基礎的、基本的な資質を身につけるために
必要なことであるという旨答弁をされておるところでございます。

ttp://www.avis.ne.jp/~luckyboy/sub12.htm
衆議院本会議での国旗国歌法案に関する趣旨説明と質疑(抜粋)ここまで

ｽﾚ立て乙です。

ｽﾚ立てに３７も費やすのか．．．

完全なる順法闘争に運動を転換することで法律論の呪縛から逃れられる可能性も
検討するべきではないでしょうか？
また、法律に違反することではなく、法律に違反することはない方策で法律・
指導要領の愚かさを明らかにする可能性もぜひ検討していただきたく思います。

とりあえず、前スレより問題提起
949 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/27 16:43:17 ID:6yD98cyx
>>945
先の岩橋の研究によれば、『日本』という国号の「官撰の書物」での初見は公式令
であり、異国に対して公にこれを用いたのは七世紀末だとしています。
なお、『随書』『日本書紀』への言及が誤解を招いたようです。
『随書』では「日出ずる処の天子」、『日本書紀』では「東天皇」と
あることから、記紀の頃には”中国中心主義の視線がすでに内蔵されていた
ということなのです。

「日本国」がどこまで及んでいたのかという問題があります。
『今昔物語集』では「鎮西の果」と「陸奥の際」を「日本国の内」とする
事例があります。しかし、東国人は「蝦夷」、東北人は「蝦夷、俘囚」、
南九州人は「隼人」とそれ以降も長く言われていました。また、征夷大将軍の
「征夷」が何を意味するのかを考えれば、「日本国」の伝統とはいわゆる「畿内」
に限られることが明白なのです。

関東から東、そして九州から西は、決して均質な伝統を保持してはいないのです。
それは、かつて中央＝為政者に仲間・身内だと思われていなかったという事実に
よって明白です。今頃になって、仲間だろう？なんて「振り込め詐欺」以外のなにもの
でもないのです。昔は”征伐”されるだけの対象にされていた。その頃の敵の伝統を
今頃になって、仲間だからという理由で当然視させる倒錯を許してはいけません。

無知とは恐怖なり。”慣習”を連呼した詐欺師に、よーくお聞きしたいものです。
「東夷、蝦夷、俘囚、隼人」などはいつの頃から畿内と同じ伝統や慣習を保持している
のか？
今でも征夷大将軍は、いるようです。そして権力者は昔からその称号を目指して
権力闘争に明け暮れました。もちろん、その称号を与えるのは誰なのか、そのような
伝統は今は無縁であるという論理も聞きたいものです。

伝統や慣習は、恣意的に一方的に腑分けされ、ご都合主義でしか利用されません。
そして、その腑分け「方法」は秘伝として我々には知らされないのです。

>>41 訂正

×　東国人は「蝦夷」

○　東国人は「東夷」

伝統とは何か？ 〜 象徴天皇の伝統とその起源性の隠蔽に関して

http://www.ocsworld.com/ocsnews/home/692/newsny.asp#1
『明仁天皇が昨年、「私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると
続日本紀に記されていることに、韓国とのゆかりを感じています」と、近来もっとも
重要な発言をしたが、周囲はその重要性を理解せず、フォローアップが十分になされて
いないことも指摘。アイヌや沖縄の歴史も含めて、現実的に多様化していく今後の日本を
見据え、日本社会が内包する問題を浮き彫りにした。』

http://www.asyura.com/sora/bd16/msg/108.html
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/yougorekisi.htm
http://www.kunaicho.go.jp/kisyakaiken/kisyakaiken-h13.html
http://www.blu.m-net.ne.jp/~tashima/c5.html
http://vortex.milkcafe.to/kwatch01.html
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/yoo/02.html

＞今頃になって、仲間だからという理由で当然視させる倒錯を許してはいけません。
一時期は「畿内」のみの伝統だったとしても、他地域へ伝承されたなら問題ないのではないか。
また蝦夷隼人その他が畿内と同化していったのなら、当然視するのがあたりまえではないか。

＞「東夷、蝦夷、俘囚、隼人」などはいつの頃から畿内と同じ伝統や慣習を保持しているのか？
その「慣習」というのが何をさすかわからないのだが。
今ですら地域によって異なる慣習が存在するから、その「慣習」が具体的に何をさすのかがわからないと話が進まない。
まぁ漠然とした概念と考えるのなら、朝廷の全国支配が始まった平安期だろうけど

＞今でも征夷大将軍は〜聞きたいものです。
役職を名目的に与えるのは天皇。実質的にはその時々によって様々。
日本の総理大臣だって時期によれば長老の合議の時もあれば完全な多数決の時もありましたしね。
そして、征夷大将軍をなぜ目指さなくなったのか、というのは法整備が整えられたから。
昔は法整備が不完全であったため、軍を動かす権限が分散していた。
そのなかで、拡大解釈で統治も含めて一番自由に行える征夷大将軍をみな目指したというだけのこと。
今は三権に分立されてるからそういう事態は起こらない。

＞その腑分け「方法」は秘伝として我々には知らされないのです
これは神の見えざる手でしょ。
人間は影響を与えることはできても変えることは不可能なんだから。

>>43に関しては、正確には今上天皇とかくのが常識なんだけど。
それから、天皇家というのは１００代以上に渡って続いているのは知ってるよね？
つまり、１００代さかのぼれば(本当は正確じゃないけど)２の１００乗の人が存在するわけ。
その中に外国人が存在するということがそこまで不思議なことなのか？
第一、起源についてあれこれいったわけでもないのに隠蔽はないでしょｗ
リップサービスを拡大解釈するのもいい加減にしてください。

あと、２ｃｈは長文は嫌われます（見るのがウザイから）
論点を明確にして端的にあらわしてください。

>>44
＞他地域へ伝承
＞畿内と同化

全くの隠蔽的言語使用。
征夷大将軍ということの意味を本質的に理解しない、あるいは意図的に無視？
少数民族の抑圧や虐殺（征夷！）は「伝承」とは呼ばない！
同化政策は、先の大戦でもあったが、伝統的に行われてきた抑圧政策だと言いたいんですか？

＞その「慣習」が具体的に何をさすのかがわからないと話が進まない

君が代・日の丸を正当化する「慣習」ですよ。ここでは旗歌擁護派によって、よく使われるから
お聞きしたく思いまして。。

＞これは神の見えざる手でしょ。
人間は影響を与えることはできても変えることは不可能なんだから。

違う、違う！指導要領で「教員」に強制してさせることを、そんな気楽に語られたら
困ります。「＞変えることは不可能」なんだったら、何を意図しているのか、聞きたい。。

＞リップサービスを拡大解釈するのもいい加減にしてください。

おやおや、公式的な記者会見をこのように言うのはいかがなものか？
指導要領もリップサービスなんだ。ご都合主義は見苦しい。。

＞あと、２ｃｈは長文は嫌われます

インチキ、デタラメはリアル世界中で嫌われます。

＞口パクとは口を開けなくてもいい
できるならやって見せれ。証拠の画像アップも頼むよ。

＞自己の良心にだけ忠実であればいい。
＞教職員以外の賛同者なりに配布してもらうのです。
「自分が信じたことは誰がなんと言ってもやる！ だけど独りにしないでね」ってか（ﾌﾟｹﾞﾗ

「同　化」を肯定的な価値を担っているかのような発言がすべてを露見させたようです。
日本でも、そのような「同化」は政府によってでさえも公に反省されている事実は無視？
どうも歪んだ歴史認識や事実誤認、及び差別的判断を無意識に当然視されているようで
非常に残念です。やっと重い腰を上げて、今までの同化政策を反省し、例えば、いわゆる
「アイヌ新法」を成立させました。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Club/6575/doukaseisaku.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kougi/report-gendai/79803534.html
http://www.ainu-assn.or.jp/about05.html

諸外国では日本とは比べならないくらい少数民族の尊重などは政策として実施されています。
例えば、アメリカでもハワイ語による公教育の保障などです。「同化」などは、最も否定される
価値観として世界共通に乗り越えられたと思っていたのですが、驚愕です。。
他国の例は枚挙に暇がありません。ご自分でお調べください。

>>46
全部、読んでね！

「過去、日本が戦争した時、君が代があった」

ただそれだけ、問題する人は疲れが溜まってる

＞道徳とは、閉じられた（狭い）共同体の規範。
そうか。だから教師には学校の外で通用する道徳心が無いんだな。納得したよ。


＞倫理は共同体と共同体の「間」を交通するためにこそ必要な規範。開くためのルールなのです。
へぇー。そうすると、企業が掲げている倫理というものはどっかに初めから存在していたのか。んなバカな。

＞生徒に必要なのは、他人の判断の結果ではなく、自らが判断できる能力なのです。
少なくとも教師の判断は不要。世間知らずの判断が子供の成長に貢献すると、仮定すら無理。

＞君が代で同じような論理を持ち出してきてはいけません。為政者が立法化をし、
＞それの下に指導要領で拘束するというような、憎いほどの手順を踏んで狡猾に迫ってきている
＞のです。
教師が自ら招いた結果。自分で掘った穴に落っこちただけ。スコップのせいじゃないよ。

＞文科省の公式ＨＰに載っている公式見解なども実にいい加減なものです。
都教組のＨＰに行くと、珍送の落書きだらけの廃墟を歩いてるのと同じ感覚になる。

>>45
あなたの頭の中は陰謀史観で渦巻いているんだろうねｗ　

征夷＝少数民族の抑圧や虐殺とはなかなか妄想力豊かな解釈ですね。
あなたはなぜ征夷しなければならなかったのかがわかっていない。
征夷することによって税をとることが目的であったのに、虐殺抑圧とは…ｗ
人口急増時代の場合を除いて、征服戦争は支配権の奪取であるので、虐殺などするはずがない。
今後、様々な食糧を生産する彼らを殺すなんて、そんなもったいないことできるわけもない。
反逆しない程度の見せしめを示せば、あとは恐怖が縛るから殺す必要もない。
そして、支配下において、支配者に取り入ろうと相手の文化・伝統を取り入れる。
よって「自発的に」伝承されていく。
これはＷＷ２でも同様。

教育指導要領は「教員」へは"業務命令"として指導するように言ってるだけ。
別に「生徒」文化慣習を"強制"しているわけではない。
それから、ここまで問題になったのは神の見えざる手によって一般化してきた日の丸・君が代を、
「教員」が「生徒」へ"強制"して無視するように教えてきた歴史は無視するんですか?ｗ

公式の記者会見だからリップサービスはおかしい？？ｗ　　　世間知らずもいいところですね。
外交において、相手を持ち上げるのは基本。　　特に貴族や王族・皇族外交の場合はね。
その国同士の関係が悪化していない限り、記者会見でのリップサービスは普通です。
教育指導要領がリップサービスなんて意味不明ですよｗ

>>48
全部読んだ。２度と読みたくない。

日の丸君が代が慣習となったのは、同時期じゃない。
だが少なくとも100年以上前の明治期にはなっていただろうね。


>>47
別に「同化政策」という意味で「同化」を使ってはいないが?
上記のように自然と融合する場合も考えられる。
ちょうど今の南米のようにね。

問題にする人、だった

問題視

沖縄とアイヌを苦しめたから、江戸時代の伝統習慣は押しつけだと。
一般的な習慣としては認められないと。

「同化」という愚弄

http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-soumu/soumuka/ainu/sinpou2.html
http://www.ashir.net/siis/study/study22.htm
http://www.pref.hokkaido.jp/kseikatu/ks-soumu/soumuka/ainu/sinpou.html

例えば諸外国では
http://homepage3.nifty.com/mayn/hawaiian.htm
http://www5d.biglobe.ne.jp/~knaoi/shituteki3.html
http://www.interq.or.jp/tiger/abcabc/aust10.htm
http://www.mgu.ac.jp/~jfmorris/Ozzie.htm
http://www.mainichi-msn.co.jp/yougo/archive/news/2002/01/20020107dde041040998000c.html
http://www.mmjp.or.jp/gyoukaku/toron/199907.htm
http://www.mmjp.or.jp/gyoukaku/news/news106.pdf

＞招き猫
そうもったいぶらずに、「口を開けないで口パクする」方法を教えてくれ。

>>51
＞今後、様々な食糧を生産する彼らを殺すなんて、そんなもったいないことできるわけもない。
＞反逆しない程度の見せしめを示せば、あとは恐怖が縛るから殺す必要もない。
＞そして、支配下において、支配者に取り入ろうと相手の文化・伝統を取り入れる。
＞よって「自発的に」伝承されていく。

おやおや、開き直った発言ですね。>>57の「事実」にレスしてください。
時代錯誤では？

>>58 理解力ない人間に何を言っても無駄かもな。。鬱
853 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/26 00:51:10 ID:O92oyksY
>>849
よくよくお考えください。
あなたの仰ってる状況は異常です。表現の単純化はあるでしょうが、
あながち誇張でもないでしょう。そのような異常さを指弾するのが
「口パク」なんです。両叩きを軽やかに笑顔でやるんだ。

>>850
＞絶対歌わない。口パクもいやですよ。真一文字！

全くＯＫ！口パクは口を開けなくてもいいんだよ。
すなわち、精神＝内心が君が代に対して「口パク」することなんだ。
不服従、しかし反抗もしない。あえて意気地なしを選ぶ勇気を持とう！

実は、「歌う」口パクもある。「犬が世」などに変えて。いや、ちゃんと
「君が代」と歌う口パクもある。排除の方法論ではない。反対に、無限に包括する
方法論を妄想したい。すべては内心の問題なんだから。魂は売らないことが大事なんです。

>>59
リンク張るならそれがどういう内容かなのかを説明するのが常識。
特に２ｃｈではなｗ


招き猫 ◆yk/JpL/Z9U はダメだな･･･
サヨク的思考に凝り固まって、もはや他人の意見を聞こうともしない。
まぁその思考も他のサイトのコピペに過ぎないのだがｗ

＞「教員」が「生徒」へ"強制"して無視するように教えてきた歴史は無視するんですか?ｗ

旗歌法成立時には、既にブサヨの力は脆弱になっていた。もう、虫の息なんだから・・・
何としてでも、息の根を止めたい？？

＞教育指導要領がリップサービスなんて意味不明ですよｗ

その通り。指導要領には「通達」とか「指導」とかイロイロとリップサービスが
アフターサービスで付いてきてますね。ますますエスカレートしているようです。
例えば、音量の規定など。指導要領に規定されていないこともサービスで付いてくるｗ
ありがた迷惑なんよね。。

>>61
前スレ嫁よ。２ちゃんの常識だろう？？ｗ

「面従腹背」の意味はわかってる。

だから「口を開けないで口パクする」方法を教えてくれ。

>>62
広島じゃ民間出身の校長が自殺にまで追い込まれたけど?
一時期より弱くなったがまだまだ強すぎ。


で、天皇陛下の発言がリップサービスということがわかったとして、
まだ>>43みたいなアフォな考えですか?ｗ


それから「同化」については、中南米の人種構成形態を調べてみなさい。
自然に行われた「同化」がわかるから。

>>63
ﾌﾟｗ
>>57に２ｃｈ以外のリンク張ったのはあなたですよｗ

>>64
メタフォー

放置してくれないか？あまりにも低レベル。

外部リンクにh抜きは常識だろう。

>>67
捨てゼリフで降参か。　石頭では逃げ道も見つからないようだｗ

>>65　自爆ですよ！
＞広島じゃ民間出身の校長が自殺にまで追い込まれたけど?

これは「板ばさみ」であるのは常識かと。せめてイーブンでしょ？

＞まだ>>43みたいなアフォな考えですか?ｗ

>>43にある「アフォな考え」を具体的に指摘してくださいね。
印象操作？

＞それから「同化」については、中南米の人種構成形態を調べてみなさい。
　自然に行われた「同化」がわかるから。

トンデモな発言ですね。その中南米の事例は追って詳細に検討するとして
あなたの主張が仮にそうだと前提させるとして（仮定法）、世界的な趨勢を
否定する根拠にはまったくなってないんですがね。。

>>69
「口パク」はメタフォーだと言ってるんだがね。
自分の無知と思考力のなさを転嫁しないでもらえないかな？

例題：「君はバラだ！」

>>68
まだ、２ちゃんに染まりきれていなかったようで。。

「過去、日本が戦争をした時、君が代があった」

ただそれだけ、

ご飯もあった

>>70
こいつはトンデモさんだｗ
会社の経営に携っているほどの人間を殺すほど酷い圧力を板ばさみで片付けるんだからｗ


アフォな考えって言うのは堂々と>>43みたいな無関係なレスを貼り付けることだよｗ

で、その世界的な趨勢っていうのは何よ?
あんたの頭の中の世界の趨勢なんてどうでもいいｗ

>>71
ぢゃあ、その例題に倣って解答してやるさ。
「オマエはバカだ！」これで同じレベルだなｗ

無知で思い出したが、喪前、倫理と道徳の意味を逆転させてるぞ。
支配的スタンスでしか物を理解しようとしないからそうなる。
ちゃんと倫理にも道徳にも機能がある。
まだまだ勉強不足、というか、随分とムダなお勉強してきたんだね。
通常、知識は獲得された過程で頭も鍛えるはずなんだが、そのザマじゃあ
せいぜい他人を見下すことしかできないだろ。

じゃ、伝統も慣習もマナーも、全部因習として葬ってしまえよ。
自由やら権利とやらも根拠薄弱になるぞ。

「思想の自由」というのはいかなる根拠があって成り立つんだ？
憲法が最高法規だって考え方も、
恣意的に腑分けされたご都合主義でしかないだろ。
世の中には憲法が無い国だってあるんだから。

捨てゼリフで旗を掲げた奴を苛めても道徳的でないなｗ
酒でも飲んでねるか。

>>76
バカは感染するからお気をつけて。

いや、明らか猫さんの方が頭いいっスよ？
叩いてらっしゃる皆様に言ってるんですけど。
僕が理解できるレベルの話を僕より先輩である
あなた方が何故理解できないのか？
ホンマに謎ですね。
頭固いっていうか、自分が馬鹿なのわかってないっていうか。
そんな人達が大口叩くのみてるとムカつきます。

まぁ、処分賛成派、反対派とも口パクを議論する益はないので置いておいてもよいのでは。
例え歌っても、自分じゃ歌ってないことになってるんだと思えるなら問題は生じない訳で。

>>78
時間からして別コテ臭いなｗ

前スレ読むとどうやら招き猫の主張は
・反対するなら口パクで（不起立はするな）
・国旗国歌以外のマナー、国家の意義を教えろ
ということらしい。前者は不起立教師擁護派の連中と議論すればいいし、後者は
国旗国歌スレと関係ないから別の教育スレでやればいい。（愛国心スレとか）

なんで招き猫は処分賛成派と議論してるの？
論点をはっきりさせて欲しい。

前スレ　長文爆弾の重さに負け沈没

う〜みぃ〜ゆ〜か〜ばぁ〜　みぃず〜く〜　かぁ〜ばねぇ〜　　っと

ちょっと君が代を音楽的に分析してみました。

�@曲はシンプルなＡメロ→Ｂメロのループで成り立っている
�A特に盛り上がる場所がない。しかしミスってる場所もない
�B曲調が暗く、�@�Aで上げたようにシンプルで目立たない曲
�C�Bのような曲は、歌詞をのせるとその歌詞が
よく伝わるようになる
�D歌唱も純邦楽や演歌に見られるお経的な
徹底的に歌いあげる形のもので、これも�C同様
歌詞を伝えやすくする。歌詞を心に響かせる仕掛けが非常にうまい
�E曲自体の完成度は非常に高い。シンプルな曲を
作ることこそ最も難解。この曲は傑作と言える

純粋な友のことを歌うのがテーマなら
これ以上にいい曲は見つからないでしょう
しかし天皇尊敬の歌をテーマにしても
これ以上にいい曲は見つからないので
日本の国歌がこれであることに僕は意義なしです。
いまさらこれ以上をかける作曲家もいなさそうだし。

中南米の「同化」について

起源や過程を無視して、結果としての「人種構成比」などは全く意味を
持たない。すなわち、彼らは余儀なくされたとい事実しか見出せない。
またしても悲劇の隠蔽か、あるいは無知のなせる業か・・・
http://www.dept.edu.waseda.ac.jp/foreign/russian/kawasaki/kougi120.htm

「ポストコロニアル」という最近の意義ある営為を無視する理由は何か？
被支配者は支配者を「模倣」し続けることを余儀なされるという論理をあえて
無視することによって正当化することが帝国主義的言説でなくてどうする。
http://www.imadr.org/japan/project/guate/ppp/melina.selverston.scher.html
http://www.tufs.ac.jp/ts/society/masaaki/kenkyu/kenkyu.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901477064/249-3276970-7121120
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/4/0264350.html
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/sin/sin_kkn/kkn0501/sin_k212.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/01f1/s-2001f/01f1-s5.htm

確かにネコさんは頭いいね

ただ判断力がない、

>>82
アンタが一番きつい。痛ッ（涙

しかし、私は今まで頭の良いネコに一度も遭遇したことが無い。
このスレに限らずね。

>>84 補足の詳論
http://www.dept.edu.waseda.ac.jp/foreign/russian/kawasaki/kougi120.htm
＞＞
ポストコロニアル状況でのメスティソ
　しかし、国民総合論としてのメスティソ概念は、インディオや黒人を白人化すること
　を意味し、スペイン系による有色民族への「寛容な」支配となり、少数者の権力、
　主張を封じ込めることにもなる。
　ポスト・モダニズム時代における価値や主張の脱正統化、多元化の傾向において、
　ポスト・モダニズムはポストコロニアリズムに有効であるが、ポスト・モダニズムが
　脱政治化しているために、ポストコロニアリズム状況の各民族は自己主張の基盤を
　政治的にもつことができない。

　飯島みどりによれば、混血はヨーロッパがアメリカを文字どおり「レイプした」結果で
　ある(『歴史評論575号』1989) 。この事実を逆手にとって、ナショナリズム(民族主義)
　を越えた普遍的な国民統合国家を形成するバスコンセロスの意気込みは、たしかに
　ナショナリズム(＝排外の論理)を乗り越えるには有効だが、混血が「強者の論理への同化」
　を意味しているのであれば、そう簡単に評価するわけにはいかない。 したがって
　今福龍太『クレオール主義』(青土社1994〜1997)のように手放しで人種の混合・混血を
　肯定するわけにはいかない事情がある。
＞＞

おそらく、反対者は今福のような前時代的な論理で正当化したいのだろう。しかし、飯島が
指摘する意味の深さを理解しようとしない。｢レイプ」された結果を”自然”のように
生きざるをえない彼らの立場を全く無視している。無知は恐怖なり。。

>>87
何でもいいけど、唯さんは「ネコ」を論じすぎでしょ？
自らがとらわれていることを吐露してしまっているということに
気付いてくださいよ。ちょっと、ｶｺﾜﾙｲ と思ってしまいます。

僕って論点ズレてますよね。
どーしたら猫さんや無用さん、唯の人さんみたいな
かしこいレスができるようになりますか？

>>85
>>89

ahokusa

>>90 やめとけ､本気で言う｡やめとけ｡自分を見失うだけや｡

大変、僭越ですが、ここは教育板であるにも関わらず無知と倒錯認識が跋扈しすぎです。
日本史の先生もいるんでしょう？世界史の先生も？英語、国語・・・
なぜ、みなさんデタラメを放置しているんでしょうかね。。。

私が、あえて小難しくするスタンスはそのような方への釣りでもあります。
もちろん、猫がいい加減なことを言っていたらご指摘ください。

無用さんの突っ込みは意外と建設的なことがあります。与太話にしないよう、相互に厳しい視線を
放射しましょう。よりよい議論のために。。

>>90
「ライオン」さんが入ってないだろう？（笑）

マジレスします。何でも言いたいことを言ってボロボロになるまで叩かれる
といいよ。で、勉強する。誰か分からないことを言ったら直接聞くだけでなしに
検索かけたり、辞書事典で調べたり。本も読むこと。

しかし、おやすみマン君はトリップ付きのコテで登場されたから、私は最初から
信頼しています。２ちゃんでは、それを一番信用します。これは私のスタンスです。

なお、　無知の知　＞＞＞＞　無知の無知

乾いたスポンジはよく水を吸う
しかし　
たまに絞らないと腐る

さて　朝生どうするかな　見てもイライラが募るばかりなので

無駄な知＞＞＞＞＞＞＞無知の知　＞＞＞＞　無知の無知

……そーか、ここは教員しかだめなのですか。
ニュー議から誘導されてこっちきていたんですけどね。

まあ、総合スレだから場違いといえば場違いなのかなぁ。

まちがえた。
無知の知＞＞＞＞無知の知＞＞＞＞無駄な知　

私には豆腐ネコが一番いい加減で、現実が見えていないような気がするな。
何故だろうか。

あちきはもう寝ます｡引っ越しが多いので､もうﾋﾞﾃﾞｵすらｾｯﾄしてない...｡次ぎはどこに住もう?

自己レス、容赦
＞無用さんの突っ込みは意外と建設的なことがあります。

そうでないこともあります。>>96

>>98
そんなつもりで言ってないですよ。すねないで下さい。
逆に、先生の発言が少ないように思ったので。ま、あなたがそうでないと
断定できないんですが（笑　私も（苦笑

>>100
だったら、具体的にその指摘を続けて下さい。私は大歓迎です。私も、ガチンコで
いきます。オーディエンスも楽しんでもらえるでしょう。

何を見ても、自己の肥やしに出来ない人は多くいるものだ。
理解できない、しようとしない人は苛々するばかりだ。

しかし、元々腐っていれば何をしようと手後れに決まっている場合は多い。

あれれ？　また間違えてるよ。もうどうでもいいか。
知識はいくら溜め込んでも有効に使われなければ何の価値も無い。
無駄に風呂敷を広げれば論点をぼかすだけ＞猫
相手に思考させるレスならまだしも

具体的ね。屹度ソクラテスも涙を流しているだろうな。

＞論点をぼかすだけ

いやいや、ここでも「のらいくらり」の方がいいかもしれない。
猫はそうでないから叩かれるんだよ。経験的に分る。

唯さんへ

ちょっとは君が代日の丸論を進化（深化）させるような発言してください。
内ゲバなら、共産板へ

いつになったら論点を明らかにしてくれるんだろう ＞ 招き猫

前スレを見れば国旗国歌と関係ない話を（しかも長文で）続けても得られるものがない
ことは分かると思うが。

自らを省みることができないのか、実はスレを流すことが目的なのか。
どちらだ？

あちきも、ソクラテスの悪妻の夢でも見ながら、麦藁の上で牧歌的に
深い睡眠を得ることにします。しかし、ソクラテスの妻とはどんな人だろう。
ピポクラテスの妹よりは美しいのだろうか楽しみだ。

>>102
すねてはいないですよー。

わたし個人は、法律論は詳しい人たちがしかるべき場でやってくれればそれでよいと思っているんですよ。
日の丸・君が代に対しても強烈な思想を持っているわけでもないですし。

ただ、「物事の道理・筋を通してください」ってだけなんです（かなり大雑把ですけど）
決まっているのだから唯々諾々と従えと言いたい訳でもなく、変えようとするなら手順を踏んで……って。

ニュー議のころだったかな、「教諭」という肩書きと「教授」という肩書きの違いをよく踏まえてって書いたのは。

突っ込んでないし・・・　

ひとつ勘違いしているようだがワシが見る限りこの板は

「超過疎板」　　だ　

ワシは話の中身よりも話している人間に興味がある（約一名は見切った＝見放した）
議論と論争は違うと思うので　相手に勝とうとか論破しようとか思ったことも多分ない
もしかしたらワシが一番自由なんじゃなかろか
主義に縛られて「言わされる」こともないし　知らない人の擁護をする必要もない

＞「物事の道理・筋を通してください」

そういうことなんですよね。なーんも異論ないですよ。
ただ道理や筋の中身がみなさん異なっているかもしれないから
突合せをしているんだという理解をしてます。

少し夢を見かけたが、ソクラテスの妻は美人だぞ。
しかし、変な奴が飛び込んできて、>「超過疎板」　　だ　　　　　などと
叫ぶ馬鹿が１人現れたので目を覚ましたが、現実にも板。
散々、規則を言い立てて自由だとさ、健忘症はいいね、何の責任もない、
言いたい放題だ。　さー睡眠だ。今度はテンピュールのベッドの上にしよう。

＞散々、規則を言い立てて自由だとさ、健忘症はいいね

うん、この突っ込みは悪くない。いや、いけてるかも。

最近､不起立擁護者見ないなぁ､極東板の方も､「日本は悪･天皇は犯罪者」って人しかいないし｡ >>唯､ｸｽﾘやってる? 大丈夫か?

私もスレおちに一役かんでいたか…？
招き猫さんの前スレのおわりくらいの書き込みを眺めつつ考えてみた。
ひとつには、日の丸君が代マンセーな考え方は、日本社会のありようの
理解の仕方において、ペンキでべたっと塗ってしまうことになっていて、
それによって失われる陰影の部分をいいたいのかな、と。

世界の趨勢など状況認識に関わる部分はまたリンク先でも読んで勉強します。

今の段階で、ていうか私が普段思っているのを書きますと：
日本の歴史や、歴史教育などを通して得られる日本の概要を、どう把握するかは
確かに簡単じゃなさそう。
(ここで私のいう「日本」ていうのは指示対象が曖昧ですが、ほっぽらかしてます。)

単純に二項対立としていってしまうと、一体感や統合とかそういう方向性を
強調した支配者側の史観と多様な開かれた社会として認識する史観とに分けられる
ようだ。

<脇道>
後者に呼び名をつけるとしたらなんなのだろう…。社会学的な、かな？
民俗学的、かな？とりあえず「多様性に重きをおいた」といっておきます。
「史観」といういいかたもちょっと議論の範囲をせばめる心配があるような
気がしますが、とりあえずはこれを用います。
</脇道>

私なりの結論から言ってしまうと、初等教育とかその辺は、支配者側のスタンスで
別にいいじゃん、と考えてます。
ただしそれで貫徹するのは明らかに無理なことで、いろいろほころびや裂け目が
でてくる、が、まあそれもそれで構わない。つまり、
・どこかに基軸は置かざるを得ない
・なんであれ、ひとつの基軸を貫徹させることは(特に初等教育なんかでは)もともと
よろしくない。(程度問題ではあるが)裂け目があることはむしろ望ましい。
この２点に要約されます。

つづき

じゃあ、その基軸の置き場所の問題ですが、なんで私が多様性に重きをおいた史観
に与しないかというと、ですが…。これは感覚的なものがかなり入っています。
いろいろありますが、ひとつだけぶっちゃけたところで言いますと。
なんだかんだいって「支配者側の史観」ていうのは権威的で、「多様性に重きを
おいた史観」ていのは反権威的(あるいは「非権威的」)で、公的機関の初等教育
なんて所詮「権威」の側なんだからそっちでやってもらったほうが収まりが
いいジャン！
こんな本音があります。
レベル低くてすんません＞みなさん
レベルの低さでちょっと書くのを躊躇していたのですが、自分の今の本音の部分を
ちゃんとしたひとたちはどう受け止めるのかに興味があったもので。
そもそもスレ違いになっているかもしれません…その時は指摘してください。
別のところにいきます。

中国史なんかは、時の政府が記録した「正史」が一つあって、
”いや、本当はそうじゃない”という「演義」がある。
歴史ってのはそれでいいと思うんだけどね。

どれが嘘でどれが本当かなんて、真に当事者でもないと解らないし、
当事者でも立場いかんで受け止め方は変わる。
歴史に関していえば、国としてはこういう解釈をしています、で問題はない筈。
言論の自由、表現の自由は確保されているのだから、
各個人が自分の責任で「本当の歴史」を主張すればよろしい。

もちろん、個人の主張をするときには公権力を利用してはいけない。
それは、事実上の圧力たりうるから。NHK-朝日新聞事件でみなさんよくご存じの筈。

だが、国としての正史を一つの基準として置いておかないと、
歴史なんてそもそも教育のしようがない。
隣の学校と歴史の授業内容が全然違います、全く逆です、というのでは、
何のための公務員で、何のための指導要領かサッパリわからない。

歴史教育をやめるべきだろうか？

新スレが出来たことで一つだけ言いたいことがある。




招き猫は要点をまとめて書くように。
自分の言葉に酔いたいのは分かるが、長い上に連投。でも言いたいことは分かりづらい。

そうですね。招き猫さんは言いたい事がいっぱいあるのかもしれませんが、
出来るだけ話を絞って頂けると助かります。

120レスで82KB・・・

まぁ、不起立に関しては公権力を行使している訳ではないというのは確認しておきたい。
議論の前提として。

そもそも、学校が公権力を行使しているから、生徒が学校に来るわけで。
事実上の公権力の行使と取られても仕方がないでしょうwww
任意参加のパーティでなら、個人の責任で何やっていただいても構いませんが。

確かに長文で意味のない連騰は困りものだが（豆腐ネコのは全てを否定は
しないが、どうでも良いものを長文は困りものだ。取捨選択は大事だ）
意味の無い単文の寄せ集めの重箱の隅ネコも困りものだ。ゴミだけが溜まる。

出来れば私のように、洗練され練られ、的を得た文を記載するように心がけて
クレタまえ。

歴史はいろんな見方がある｡論ずるｽﾀﾝｽをどこに置くかで､内容は全く変わる｡だから個人がどんな歴史観を持とうが全くの自由｡明かな事実誤認は論外｡わしはその上で政府が自分達に都合がいい（できるのか?）歴史を教育しても構わんと思う｡捏造はだめだめ!

そもそも教員が単に立たなかったことをどうやって公権力行使とみるのか？
訳がわからない。
公権力とは、国家ないし公共団体が私人に対して強制する権限(ないし権能)をいう。
大体において不起立には、権力名宛人が観念できないではないか。

すると国や自治体が「公務員」に強制しても問題ない　というループに戻るな

いいけどね

また公式行事において「公務員」が公権力を行使していなければ

いったい何をしてるのだ？　

無用氏のいっている意味がわからない。
名宛人を観念するということから局面を考える必要があるのだが。

？
>公権力とは、国家ないし公共団体が私人に対して強制する権限(ないし権能)をいう。
↓
>すると国や自治体が「公務員」に強制しても問題ない　というループに戻るな

「名宛人」？　知らない単語だ　言文一致のワシは使った事がない
「観念」？　この場合の意味は・・・ギブアップ？

どうして賢いと自負する者は　平易な文が書けないのだろ　プチエリート感覚？

「賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ」
賢者は長い歴史の中から教訓を見出そうとし、愚者は個人的経験則から安寧の理由を見出す。
しかし、悪賢い者は歴史の一エピソードを切り取った上で己の排他的打算の裏づけとする。
真の賢者は、歴史は観るもその語り部に惑わされず。経験に溺れることなく、検証を忘れず。

９０氏　及び >>118
歴史観ねぇ・・

初等中等教育では学問的に、最大公約数的なものを「正史」とすればいいと思います。

学問の世界では常に異論があり、少数派が歴史的に後になって正しいと証明されることも
多いのは事実でしょう。それは、自然科学の分野でも同じで湯川秀樹が「真理は少数者の
手にある」という意味のことを言いましたね。
しかし、大学までは通説・定説でオーソドックスを教科書に載せればいいと思います。
ただ、「新しい・・」がそのような学問的多数派を代表しているとはとうてい思えません。
何しろ、西尾や藤岡が音頭をとっているということが何を意味しているか、考えるべきでしょう。

日の丸、君が代も同様です。
国民の多数は無関心という本音で、問われれば消極的賛成の意志を示すということです。
そのような無関心・消極的賛成・保留というものをすべて積極的賛成に読み換えることには反対です。
学校における扱いは「消極的賛成」という国民の最大公約数的姿勢に従うべきです。
従って、指導要領を背景にして、日の丸君が代が突出した状況は異様という以外にありません。

私学の学校案内で「日の丸・君が代」を前面に出してアピールしているところなんかない。
私の知る限り、全く言及すらしていないのが普通です。また、保護者に対する調査・アンケートで
日の丸・君が代の指導を望むものはありません。「しつけ」や基礎学力などを求めているのです。
「しつけ」に日の丸・君が代を含めるのも暴論詭弁の類です。
塾の配布する学校比較の資料に、日の丸君が代の取り扱いが載っていないという事実から
国民の需要がないという真実を読めないのは情けない限りです。塾も私学も敏感ですよ。

要は、最大公約数的な対応がなされているかどうか、がすべてです。

学問の基礎や「しつけ」で多様性を主張するのは要注意です。私は、そんなことを言ったことは
ありません。国家権力が、多様性を踏みにじるような行為をしている事実を具体的に
論証しただけです。なお、日本の学校教育は諸外国に比べ、国家統制が行き届いていました。
それが日本人の学力を維持したことも否定しません。しかし、今回の新指導要領施行でも
その国家統制により子供は馬鹿になり、ますます礼儀知らずになっています。

国旗国歌なんて、消極的賛成が一番まともだと思っています。従って、この点に関する国民の
判断＝最大公約数は全く正しいのです。それを歪曲した勢力に一撃を加えたいと思っている
だけなのです。

最大公約数を尊重する人が、
議会多数派や選挙で選ばれた首長の判断は否定するのか。

「最近の若い者は」とはギリシア時代からある台詞だそうだが、
昨今の礼儀知らずが増えたのは、個人主義がはびこったからだろ。

不思議な人だ。

＞今回の新指導要領施行でも
＞その国家統制により子供は馬鹿になり、ますます礼儀知らずになっています。

統計的データでもあるのかな？　是非見たい。

＞私学の学校案内で「日の丸・君が代」を前面に出してアピールしているところなんかない。
＞私の知る限り、全く言及すらしていないのが普通です。

当たり前だね。私学には事業継続が大前提だ。
文科省に睨まれることをあえてやるのは、ぬるま湯どっぷりの公立教師だけだろ。

テンコロのマンセー・ソングに拘るウヨ基地がいるから、日本の教育水準は下がったのだ。

無用氏へ

「プチエリート」とは情けない。それこそ、囚われている。たかが、２ちゃん。
それくらい全くのＯＫなんだ。問題は語っていることが事実かどうか、論理は
筋が通っているかどうか、それが大事なんでしょう？

謙虚にデタラメを言うのは困ります。
ま、私が少々傲慢なのは認めます。くだらん茶々は一番好ましくないですよ。
また、人間に興味があるだけなら観察に徹した方がいいのでは？
対象に働きかけると観察が冷静にできなくなりますから。

討論番組で、斜にかまえ分かったようなことを言って高見の見物をしている
評論家をよくみかけませんか？で、そんな人がお好き？？

数年前、日本に赴任していたあるアメリカの新聞記者が
「アメリカに輸入したい日本のもの」を記事にしている。
学校の制服、九九、お札が使える自動販売機などなど。

中でももっとも面食らったのは、「おばさんの存在」である。
魔がさして、夜中のうちにゴミを置きに行ったときなどに、それはやってくる。
街は、常におばさんの厳しい眼によって監視されている。
だから日本の街は治安がよろしい、とその記者は述べている。
おばさんでもおじさんでも誰でもいい。
他人に見られることで、社会のルールから外れずにいる。
近所の人々のコミュニティが、犯罪を未然に防いでいるのは事実だろう。

インターネットの運営に参加している人たちと、
一般に利用するだけの人々との間の意識は、年々ずれてきているようである。
書店に行けばインターネットが万能であるかのようなタイトルが次々と
眼に飛び込んでくる。まぁ、これはインターネットだけではない。
Ｆ１の記事とかを見ると、自分のクルマが骨董品のように感じてしまう。
まさか自分のクルマでシューマッハのような走りをしようとは思わないが、
インターネットではその「まさか」はよくある。

なぜそんなことになるのか、というと、そこにしっかりと文化が構築されていないからである。
個々人が自分の価値観で「こうあるべき」と判断し、それが実現できないとストレスを感じる。
こうして思いこみの悪循環が始まってしまう。

社会というのはそういうものではない。
常識だとかルールだとか、そういうものが社会の構造を保っている。
この場合の「社会」の大きさは、だいたい関東とか関西とか東北、といった程度か、
と漠然と感じている。おそらく明治以前はそれが「藩」というサイズだったのだろう。
交通や通信の手段としてインフラが整備されることで
コミュニケーションの広さは拡大してきているのだ。
ttp://www.internetclub.ne.jp/MRIKAI/region/NO01/net.html

>>137
お前に必要なのは教育じゃなく飼育だ。糞スレに帰れ。

>>140
テンコロにマンセーしているウヨ基地は逝ってください（ｗ

>>134
あなたは何も全く分かってない。
アメリカの大統領の再選は一回しか認められていない。それは憲法で定められています。
どんな民主的な手続きを踏んでも権力は腐敗するという前提で民主主義のシステムが構築
されなくてはいけないのです。ワイマール共和国という当時では画期的で今でも十分通用する
民主的な国家体制でナチズムは誕生しました。これは、かなり社会主義的な色が濃い体制
でした。しかし、だからこそナチズムは誕生したと言われています。なお、共産党で「さえ」
そのような陥穽に注意を促しています。
http://www.shii.gr.jp/ronbun/ronbun_date/2002_0412.html　（三、を参照のこと）

本当の民主主義とはあなたのような論理で正当化され『ない』システムを内蔵させる装置が
あるかどうかなのです。もう少し、よくお調べください。

>>135
ポカーン

>>136
日の丸君が代なんて無視の私学もたくさんあります。
もちろん宗教教育が行われているところもたくさんあります。
それを言いたかったんですが・・・明後日の方へレスとは・・・

フランス国歌に比べれば君が代なんてべつに〜

>>132-133
うーん。別段異論はない。はっきり言えばほとんど賛成だ…。
たぶん、前スレの最後の方の長い投稿の意図のようなものを読み違えて
いたのかもしれません。ただ、弁解すると、他の人も読み違える可能性
大だと思いますよ。
私を含め、招き猫さんの博識に圧倒されその話を聞いてよくいろいろ
考えてみたいという人は(書き込みをみると、何人かいるようだ…)
読み違えるかも…。慣習にひたすらこだわる人たちへの反撃という
ことですよね？もう少し基本的な思想の骨格のようなところを
意図していたと思いました。

・「史観」という言葉を使ったので話がややずれてしまったようです。
日本社会の形のようなものをどうとらえるか、ていうくらいの意味でした。
(社会のなりたちには歴史性が当然はいるし、歴史観とはそれなりに密接に
くっつくだろうな〜、てくらいの意図で使いました。)

>日の丸君が代が突出した状況は異様という以外にありません。

現場はよく知らないのでなんともわからないところですが「異様なのは
その通りだけれど、お互い様のようにも見えるしなぁ」とも感じます。
背景には、異なる教育観の対立があって、日の丸君が代はそのメルクマールに
なっているのではないかと。

つづき

最大公約数、というのであれば、多くの人は、
「日の丸君が代を卒業式に？結構なことじゃねえの？卒業式なんだから
少しは厳粛に、重々しくねぇ。(この辺でちょっとニュースになったことを
思い出す)ほら、なんだっけ？成人式にディズニーランドだぜ？あんなのは
サイアクだよ。不起立処分？やっちゃえやっちゃえ。卒業式の場を政治
闘争の具にするなんてサイテーだよ(「政治闘争の具」というのが必ずしも
妥当な評価でないのはここで勉強してわかりましたが…。ま、多くの人は
そういう印象をもつでしょう。)。え？処分？へえ。(その具体的な内容を
聞いている)うーん、そりゃ行き過ぎかもしれないけどよぉ…」

こんな感じでわ？

>>142
＞議会制民主主義の諸問題について
＞志位和夫（党幹部会委員長）

うーん。。。

私たちは「衆愚」でしょうか？
ttp://www.geocities.jp/collegelifecafe3666/genronessence5b.html

ブレーキとしての自由主義
ttp://www.geocities.jp/collegelifecafe3666/genronessence3b.html

>>142
じゃあ、日本も三選禁止にすればいいですよね。
というか、三選禁止じゃないから民主主義じゃないと？
(石原さんはまだ２期目ですがね)

民主主義という基礎システムを形骸化させないために
様々な方法が考案されているのは事実ですが、
公務員が個人の独断で、選挙で選ばれた首長の意志に従わないのが
あなたのおっしゃる本当の民主主義でなのしょうか？

公務員は、本来は選挙で選ばれるべき存在ですよね？

何を怒られたのかわからんにゃ？
平易な表記が何故できんのかと言っただけで　　　　デタラメ？　何の事だりょ？？

遠くからウンコを観察してるだけでは　中の様子や臭さはわからない
棒で突付いてこねくりまわしてみなければ

>>146
そうですね、日の丸君が代を通して日本国民がいろんなことに考えが及ぶといいと
思っていますし、ここでもそのような意図を持っています。私は、その上で国民の
最大公約数を尊重することになんら抵抗はありません。ただし、最大公約数が誤る
かもしれないということを考慮した装置を持つことが必要だとは思いますが。

そもそも、質の違う問題をごっちゃにしてるから、すぐ議論の焦点がぼやける。

国家の役割は国民の法の下の平等を保障することだけでいい。
国民の精神生活や生活スタイルに干渉するような国家は
精神の自由を保障していないし、やがては国家の衰亡すら
招くのではないか？

>>154
じゃ、学校教育も廃止したほうが良さそうですね。
小学校なんか、生活スタイルの指導ばかりですからねwww

＞150
それでは公立学校の教師も公務員ではなくすればいいでしょうね。
そして選挙で選ばれた首長の意思にも必ずしもしたがわなくてもよくする。
まあ、公務員であっても「全体の奉仕者」ですから、首長にだけ奉仕することはないでしょうけどね。
ちなみに国立学校の教師は、いまは公務員ではありませんからね。

>>115
放浪者虎丸の頭脳の中は、カンブリア記に発生した三葉虫の遺伝子をそのまま
受け継ぎ長らく永眠していたようだな。不起立などローカルテーマで関心を
持つものは少ないだろう。見つける方が難しい。無いからと言ってヤクに
結びつける自分の頭を疑え。と真面目にレスをしておく。

>>147
ま、その程度であればかなり関心があるかも（笑）
もっともっと無関心が実態でしょう。しかし、そのような本音はそれほど
変だとは思いません。ただし、為政者と一般民衆を同列に論じるのには抵抗が
あります。そこは重要です。

＞不起立

私は処分そのものの是非を法律で論じることを回避したいのです。
「法は悪法でも法である」また、法は民主的な手段で変えることができます。
なお、テロを擁護する論理も持っていますが、君が代程度で適用するのは
逆に反民主主義的だと思います。

従って、完全なる順法闘争、「口パク」なのです。政府が消極的な姿勢になれば
何も言うことはありません。廃棄を主張しているわけではありません。
私達の身の回りにある、多くの制度やシステム、あるいは慣習や伝統に対して、
一般国民はだいたいにおいて無関心か消極的賛成、保留なのです。それを、積極的賛成か
積極的反対（唯さん）にしようという勢力には要注意です。

挨拶や基本的礼儀にまで消極的なのは問題ですが。このあたりの峻別は難しいですね。

>>156
少なくとも、首長は全体に選ばれた者のはず。

教師が公務員じゃなきゃいい、ってのは賛成。
公権力の中にどっぷりつかって、何が反権力だかね。
選挙された人よりも民意に近いと勝手に思いこんでいるからたちが悪い。

でも、教師が公務員で無くなることに猛反対しているのは、
職務放棄の正当性を頑固に主張する教師の側でしょ？

>>150
私は完全なる順法精神を主張しています。
ただし、法に従うとは、「裁判で法を犯した」と判断されないことを意味します。
それ以外の意味は全くありません。これは最初から一貫しています。
法律とはそういうものです。

不起立が処分対象になると分かっていて、後で大騒ぎはみっともないですね。
ただし、そのような方策を取る為政者も同様に見苦しいと思います。

不起立が処分対象になるのを分かっていて、後で騒いだとして何が良くないのか分からない。
これは全く正当な手続きだし、それは法律を変える話と混同されるべきじゃないと思う。

公務員だから、教師だからという理由で擁護する理由は何もありませんね。
むしろ、一般的に言って公務員が正しいとは思えない。大阪がいい例でしょう。

しかし、教師は少し状況が異なると思っています。すなわち、労働基準法無視の労働条件
で頑張っている先生も多いのは事実です。私自身はあまり恩恵をこうむったとは思っていませんが、
私の弟は部活動で大変お世話になって、母親が感謝の言葉を言っていたのを覚えています。
そして、今現在、頑張っている先生はたくさんいます。直接知っている方もいます。

だいたい、糞ガキを何人も毎日面倒を見ているのは大変なことです。皆さんは、まだ若い方
なんでしょうが、ウチの愚息を見ててそう思います。こんなのがたくさんいたら大変だろうなって。
もちろん、他の公務員も真面目な人はたくさんいるでしょう。しかし、五時ピッタリに帰る
職場があるのを見てると不思議です。そんなに早く家に帰って何をするのかと（笑）

ただし、だからといって為政者の暴走を正当化する根拠にはなりません。あしからず。。
右も左も叩きます。公務員とて同じです。叩く基準はデタラメ、インチキ、ご都合主義
などです。私には党派や主義は全く関係ありません。

>>162
詳しくうかがいたいですね。
法律そのものは民主的な言論で是非を問い、政治的に動かすべきでしょう。
気に入らない法律には従わなくてもいいという根拠を説明してください。

なお、違憲だとかの話しは無効です。法律「論」的には、最高裁でそう判断されない
限り全く無意味です。もちろん、そのような意見を主張することは意義があって重要
なことです。しかし、それで違法行為の正当化にはなりませんよ。

ブサヨの論理が現実的に魅力ないのは、ブサヨ党派を支持してきた
公務員の国民無視の失態が原因です。大阪市の公務員がまっとうな民主勢力に
泥を塗ったともいえるわけです。そのあたりは君が代の為政者の姿に酷似して
醜いのです。大衆を馬鹿にするなと。。

招き猫氏へ。
なんで今回の話を法律を変える話だと思ってるのですか？
まずそこが分からない。
受命者側が服務命令違反になるか否かと、一旦｢違反｣して、その後にある発令者側からの処分の当否を問う話では？

教員が大変というは、教員ばかりなり。…と。
閉鎖密閉社会の最たる者だから、
外から中は見えないし、中から外も見えない。

だいたい、サラリーマンとしてはかなりの給料もらってるでしょ。
処分たって訓戒(堅苦しく言うが説教のことw)がほとんどで、
余程のことがなきゃ減給もないし、クビにもならんし。
教員免許がいりますって言われなけりゃ、
今すぐでも教員採用受けるけどね。

スレ違いsage

　　サラリーマン平均　　高校教諭　小学校教諭　警察官　　　　一般公務員
25歳　　　　　353　　　　　385　　　　　　385　　　　　　377　　　　　　　327
35歳　　　　　483　　　　　611　　　　　　611　　　　　　556　　　　　　　518
45歳　　　　　519　　　　　761　　　　　　750　　　　　　734(警部補)　710(係長)

参考サイト
ttp://www.j-tgs.com/value/salary/
ttp://www.pref.nagano.jp/soumu/jinji/kyuuyomode.htm

>>166
違反を認めて、処分を認めない理由が分からない。それではますます身勝手なんだが。

そんなことより、大阪や警察の公務員が公金横領などにならない理由も分からない。
巨悪は大丈夫なんだよね。だから、教職員全員が不起立したら処分はないでしょうね。

>>167
ま、自由競争だからもっと給料上げて優秀な人材が来るようにしたらいいんでは？
塾や予備校の人気講師はもっともらってるからなあ。

その代わり、くだらん授業している教師や指導力ない教師は辞めてもらいたい。
これは本音です。先生の当たりはずれだけが注目される学校は情けない。
私学ならけっこうクビになる先生はいますしね。

公務員だけでなく、政治家にも日本人は甘いから悲しい。
結局は自分にも甘くして欲しいからなんだろうな。

で、ループするわけなんだ。→>>142

＞招き猫
子供がいるといいながら、実は教育制度のことはド素人なんだな。

＞今回の新指導要領施行でも
＞その国家統制により子供は馬鹿になり、ますます礼儀知らずになっています。
国家統制が子供の学力低下に貢献し、礼儀の喪失に寄与したと主張するなら、
そのデータを示してもらおう。

それとも、これまで他人を随分となじってきた｢｢｢ウソ｣｣｣か？

政治家も公務員も先生も貧乏人も金持ちも坊さんも司祭もクズはクズ。
自民党でも公明党でも民主党でも共産党でも右翼でも左翼でも立派な人間はいます。

だから、立派な「日の丸・君が代」、「国旗国歌」が必要なんですよね。

簡単なことを言ってるつもりなんですが、どうも教条主義・原理主義にとらわれて
いる人が多いのではないですか？

＞自由競争だからもっと給料上げて優秀な人材が来るようにしたらいいんでは？
＞塾や予備校の人気講師はもっともらってるからなあ。

なんだ、やっぱりド素人だった。口から出まかせの妄想で学校を騙るな。

猫氏は、もし今回法律を変える話だとしたら何の法律を変えるつもりなのかなぁ。
それが分からないので教えて欲しい。
それと、順法という考えは分かるとして、今回その方法を取り得るかというのとは別の話だろうし。

＞日の丸君が代なんて無視の私学もたくさんあります。

これも統計データを要求しろといいたいが、妄想力で動いてるヲタには無駄だな。

>>172
そうでないというデータを示したらいいんじゃないの？

私が、君が代・日の丸に消極的なのは賛成者にあなたみたいなのが
いるからです。おそらく、それが一番の理由なんですよね。あなたも、
私みたいな人間はイヤでしょう？だったら放置してくれないすか？

>>175
指導要領から「日の丸・君が代」を指導する項目を削除することです。
そんなもの要らない。

遵法闘争なんぞやっていた組織はとっくの昔に民営化された。
法律を盾にとって、職務の遂行にブレーキをかけようとする考え自体が古すぎる。

202 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/12/29 14:07:15
新指導要領と少年犯罪発生率の関係

今年2002年から施行された新指導要領は、実は、今年2002年が初年なのではなく、過去10年間を、
移行期間として、部分的に実施されてきていることも余り知られていません。1992年に、生活科が
導入されたことはご記憶にあるかもしれません。この生活科が、移行措置の目玉でした。いわば、
総合的学習のミニチュア版だったのです。この年から、旧指導要領の完全実施が行われ、所謂、
「新しい学力観」に基づく教育がスタートした年でもあります。これも既に実施効果のほどが、
定かでなく、生活科の導入は失敗したとの評価が一般的です。しかしながら、この年（92年）を境に、
明確な変化が社会に現れてきます。それは、他でもない「少年犯罪増加率」の変化です。
読売新聞2001年1月31日付朝刊に掲載されたグラフによれば、この年あたりを境に、それまでは減少に
転じていた全国の少年犯罪発生率が、大きくV字を描いて急上昇していることが明確にみて取れます。
東京のみが、唯一減少に転じているにも関わらず、他県は、ほぼ、例外なく、急カーブを描いて上昇して
きています。前年までは、マイナスにまで、好転していた香川県では、一気にプラス、それも急上昇して
います。しかもこれが、全国的な現象であることが特徴的です。

http://www6.ocn.ne.jp/~tll/sougoumirai3.htm

＞戦後一貫して少年犯罪が減少傾向にある。凶悪犯罪も増えている
　のではなく、ここ20年くらいは、ほぼ横ばいですよ。

全くのデタラメ。この２０年、１０年、５年のスパンで詳細に検討してください。
次は、サヨす敵氏と同じ論調でまとめたものですが、残念ながら猫の主張を傍証するも
のとなっています。http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html

上記の、最後の結論では「少年犯罪が近年急増したというのは、マスコミが捏造した
世論です。」と、氏と同じ結論です。かなりの馬鹿としかいいようがありません。
自ら出している統計資料を読めないみたい。ここ１０年はどうなのかということが
最初からのポイントです。戦前戦後からのマクロ的な比較は重要でしょうが、ここでは
旗歌法や君が代強制の指導要領の成立前後から、今までを詳細に見る必要があります。
それ以前を持ち出しての正当化は、近い過去の隠蔽に他ならないのではないですか？

少なくとも、平成に入ってからはどうなのか、お考えください。強弁ではなく、冷静に。

＞招き猫
＞私みたいな人間はイヤでしょう？だったら放置してくれないすか？

それがお前も否定している不起立教師の態度なんだよ。
自分の好き勝手な理屈で参列者にに不快感を与えておきながら自由にさせてくれ、と。

>>179
＞民営化された。

日教組のことですか？「民営化」がすべて悪いという前提での話しも
納得できませんが。

>>182
あなたは支離滅裂な方ですね。ここ、２ちゃんでの言論の行為と
式典の行為を同一視する論理にビビリます。怖い・・

＞今年2002年から施行された新指導要領は、実は、今年2002年が初年なのではなく、過去10年間を、
＞移行期間として、部分的に実施されてきていることも余り知られていません。

偉そうに語るなボーケ。　そんなことは教育版では常識だ。　「新指導要領」というなら2002改訂版を指す。

>>181では何を言いたいのか意味不明。
少年犯罪は凶悪化が進んでいるのであって件数は横ばい。犯罪白書2003年版を見てきな。

＞日教組のことですか？
　　↑
？？？？？？？？？？？？？？？？
日教組が官営だったことがあるのか？

「日の丸・君が代」でマナー？？
そんな馬鹿な。。>>180-181 をよく検討してください。
現行指導要領と国旗国歌法とピッタリ同調しているというのは間違いですか？

＞あなたは支離滅裂な方ですね。

アホか。あなたの自己中はひどすぎますよ。

＞２ちゃんでの言論の行為と式典の行為を同一視する論理にビビリます。
不起立教師達と同一の精神構造に気づかない無恥には脱帽ですよ。

>>185
はいはい♪

＞少年犯罪は凶悪化が進んでいるのであって

それは、もっとヤバイですね。急カーブはなぜ？？
うーん、日教組の組織率の低下とは反比例の関係だしね。

犯罪については、警察が認知票をまともに上げ、認知件数をちゃんと出すようにするようになったのがホンの数年前からということも割り引いて考えると宜しいかと。
たとえば、ある自転車盗の被害届けを受けても認知せず、別な自転車盗を捕まえた時に刑法犯認知票を上げ、同時に検挙票を上げるという操作をしたら検挙率は上がってきます。
それがいまでは、被害届とともに認知をするようになっただけで、以前からあった実態がちゃんと出ているだけとも言えます。
ただ、今でも、強盗が捕まれば強盗として認知し、捕まらなければ引ったくりとして認知しておくということはあるかも知れません。
今の数字がどれだけ実態を反映しているかというのを見るには精査が必要かも。

>>188
おい、お前は糞か？？はあ？

＞不起立教師達と同一の精神構造に気づかない無恥には脱帽ですよ。


法律論なんだろう？何が精神構造なんだよ。いいかげんいしてくれないか。
スルーしてくれ。

で、精神構造やらで議論する気はあるのか？また、法律に逃げるなよ。

クソ

＞少年犯罪は凶悪化が進んでいるのであって件数は横ばい。
＞犯罪白書2003年版を見てきな。

上記は取り消しだ。記憶に誤りがあった

>>190
ま、そんなこと言い出したらすべての統計に同じ論理（留保）は適用できる。
そうではない、絶対的に信頼できる統計は何ですか？

ご都合主義？？

全部、警察＝国家権力の出した資料が大元なんですよね。

日本の国歌や国旗の使用のために、国家が法律をもちださざるを得ないような状況を作り出した日教組の大罪は、きびしく糾弾されるべきだ。

＞ブサヨの論理が現実的に魅力ないのは、ブサヨ党派を支持してきた
＞公務員の国民無視の失態が原因です。大阪市の公務員がまっとうな民主勢力に
＞泥を塗ったともいえるわけです。そのあたりは君が代の為政者の姿に酷似して
＞醜いのです。大衆を馬鹿にするなと。。

これが法律論か。笑わせる。

問題の本質は学校制度だ。狂死擁護に法律こねくり回してみても意味も価値もなし。

http://www.moj.go.jp/HOUSO/2003/table.html
第五図を参照。

注意点：検挙数の人口比には検挙率の低下は反映されていません。
　　　　それを加味して修正した数値はもっと増加が顕著になります。
　　　　そこは気付かれないようにしているようですが。。

>>194
あなたは言ってることが支離滅裂なんですよ。
文科省の調査　http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/12/04121002.htm

なぜ、日教組の組織率が低下して虫の息になってから

＞国家が法律をもちださざるを得ないような状況を作り出した日教組の大罪

などという煽り的なトンデモ断定をするのか、全く不可解です。
もう少し、事実に即して考えましょう。

>>195
＞法律こねくり回してみても意味も価値もなし。

戒厳令で憲法停止？？

あなたみたいなのが日の丸君が代を擁護するから、賛成できないのです。
これが一番の理由です。

(2) 年齢層別の少年刑法犯検挙人員人口比
　 　少年一般刑法犯の年齢層（14歳未満，14・15歳，16・17歳，18・19歳）別人口比は，
　　いずれの年齢層においても，平成８年から３年連続して上昇した後，11，12年と低下に転じたものの，
　　13年はどの年齢層においても再び上昇し，14年は年少少年が横ばいである以外は，すべての年齢層で上昇した。

>>196
白書の少年犯罪件数がハネ上がるほど検挙率の実態が低い訳か。
ではその統計データも見せてね。

＞問題の本質はグローバリゼーションと新自由主義・新保守主義の野合でしょうね。

あんな人間の仲間だけにはなりたくない。
これが理由ではダメですか？？

＞戒厳令で憲法停止？？

おいおいマジかよ。妄想熱でドタマ壊れてんじゃないか。
本気でそう思ってるなら、高度な蓋然性を認めさせる根拠を用いて、
そのヨタ話を語ってみせろ。怪談話よりか面白そうだ。

ここは変わり者の板です

>>201 招き猫氏の文で､一番説得力のあるﾚｽですね!

>>200
ご都合主義で、「＞野合」はイロイロありますね。
だいたい、保守と資本主義は相容れない。
グローバリゼーションとナショナリズムも胡散臭い。

最近の日本では政府が積極的に外資を入れて立て直そうとしてるんだが。
為政者は国ではなく、資本をまず守りたいという本音が見えない人間が多すぎなのが
痛い。痛すぎる。。

>>204
「取って置き」は、そう簡単には出せないのよ。

私は、全ての統計の数字が信頼できるものではないとも、また全て正確だとも言いません。言ってません。
全てが正確ではないと言いましょう。
特に警察に関しては。

教育関係なら、学校基本調査のやり方が毎年少しずつ変わり、問い合わせに応ずる文科の係官が違えば解釈が異なり、数字が変化してくる場合もあります。
また、同調査で、例えば教職員の数は辞令の文言で区別されている筈なので、兼務者の数などは実際に調査を行なう学校側の解釈で数字と実際が異なる場合もある。
また、基礎調査の場合、学校により、経常費補助金の為に意図的に数字を操作して報告することもあるでしょう。

わしなんか出し尽しちゃったからなぁ､民族学系なら､まだ引き出し開ければなんか出てくるかもしれんが｡

＞205
国なんて今や多国籍企業の下僕ですからね。
「帝国」段階の資本は日の丸・君が代なんてたぶんジョークくらいにしか思ってないでしょうね。

>200
＞問題の本質はグローバリゼーションと新自由主義・新保守主義の野合でしょうね。
そうだね。為政者は一致団結した強い国を目指してるんだろうね。
だから
国家を強要する。自由な精神はじゃまなんだろう。行き着く先は全体主義国家。

>>207
ま、大まかな傾向として言えてるでしょう？
学術論文や政策などにも「正しい」として通用しているんだから。
この場合、警察は警察に不利になるように数字を「＞操作」している可能性
を考えないといけない。だから、少年犯罪の増加傾向は信用できると思います。

＞グローバリゼーションとナショナリズムも胡散臭い。
国際規制の進化と、国益擁護の戦略は各国必死になってやっている。
胡散臭い？？？？　平和ボケ無知はこええや。

＞資本をまず守りたいという本音が見えない人間が多すぎなのが
外資の撤退はここ数年増加の一途だぞ。時事問題もろくに知らないか。
恥ずかしい奴だ。

>>209
昔のような「帝国」とは『ちと』違う。
なぜなら、物質的基礎を持たなくていいから。
どこ？という問いが無効になる。すでに、国家は揚棄されてるわけだ。
「反共」が世界革命を招きつつあるという喜劇！？

私ゃ処分反対派、ニュー議板から移り、去年の初夏からたびたび書き込んでいるが、今回の件で指導要領の文言の削除が必要だとは思わないな。
国歌国旗がいまのままで問題なし。歌も政府解釈でよし。
ただ、個人の内心が露顕しない方法で式を運べゃと。

＞213
ここでいう「帝国」は、ネグリ＝ハートのいう「帝国」です。〈帝国〉とした方がよかったですね。
＞212
外資の撤退は当然です。日本にはいまや外資にとってうまみはありません。
そもそも「外資」なんて概念自体が今や時代遅れですよ。いまは「多国籍企業」より正確には「世界企業」の時代なのですからね。

さてと、米が霞になっても生きていけそうな平和ボケは↓コレの目次以下を見てアタマ冷やせ。

「米規制改革および競争政策イニシアティブに基づく日本国政府への米国政府要望書」
ttp://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20041020-50.html

＞いまは「多国籍企業」より正確には「世界企業」の時代なのですからね。
言葉遊びをしたいなら別の奴を当たれ。

＞日本にはいまや外資にとってうまみはありません。
では、そのうまみとは何かカキコしてみな。

いやいや、ちょいと相手してやろうか。
「外資」「多国籍企業」「世界企業」の違いを説明してくれや。

>>215
＞ネグり
うんうん

＞外資の撤退
それは淘汰されてきたということではないですか？強いところは強く残る。
それより政府が外資導入に積極的だという点を問題にしたかったのですが。
まだまだ、その傾向は強いですね。というより、日本が今まで外資に閉ざしていたから
ということがあるのですがね。最近、国際を外国投資家に宣伝するようにしたとか。
これも同じ延長線上にあると思っています。資本は、国家は利用する道具になっている。
もちろん、それはどこでもいい。国家も自己目的化して”外資”を利用する。そんなラフな
理解ではダメですか？

＞日本にはいまや外資にとってうまみはありません。

日本にとって外資はうまみある。日本の馬鹿な資本にも外資は頼みの綱（日産）
最近、中国資本が日本の倒産した中小の企業を買って立て直しつつあるそうですよね。
そのあたりはどうですか？まだまだ、日本の低力＝庶民力には魅力ある部分は残ってる？
例えば、熟練工などの技術力のことですが。

＞「世界企業」
ま、そういうことでしょうね。彼らはどこにもいない。だから、どこにでもいる。
庶民には直接関係ないことですが。

訂正
×　国際
○　国債

日本はアメリカ国債かって財政を支えてる。
それを売りに出したら世界は破綻？？

以前、橋本がちょっと口にしたらアメリカは大慌てでしたね。

＞218
いやですね。あなたには理解できそうにありませんから。
人にものを聞く態度じゃないですしね。

にゃはははは。
＞強いところは強く残る。
プロレスのバトルロイヤルみてえだ。
就活でその程度の知識ならまず間違いなく荷役用の採用枠だ。

ネグりだとアメリカ中心主義に結局は飲み込まれるということなんでしょうが、
個人的にはＥＵに信頼（期待、応援）しています。

>>214
ま、そこは完全なる平行線ということで（笑
文言より実体を重んじるのが先だと言いたいんです。

＞人にものを聞く態度じゃないですしね。
別に判らない事を教えてくれといってる訳じゃない。勘違いすな。

＞そもそも「外資」なんて概念自体が今や時代遅れですよ。
そういうレスを寄越す以上は、自分はオレより相当明るいということだろ。

「外資」「多国籍企業」「世界企業」の違いを説明してくれや。
外資にとってのうまみとは何か、これについても説明してみな。

>>210
＞行き着く先は全体主義国家。

今の流れだと、世界が全体となる。所詮、局所的すぎて米帝も笑うだけのことか。＞君が代
無念。。

＞225
ただではいやです。
「商売道具」ですからね。
あなたより明るいかどうかはわかりません。
判断の材料が乏しすぎますから。
まあ、ネグリ＝ハートとか的場昭弘とかベネディクト・アンダーソンとか読んでみられるといいかもしれませんね。

>>220 招き猫ちゃんへ質問
日本はアメリカの国債は、金額でいくら持ってんの？

＞日本が今まで外資に閉ざしていたからということがあるのですがね。
＞最近、国際を外国投資家に宣伝するようにしたとか。これも同じ延長線上にあると思っています。
＞今の流れだと、世界が全体となる。

かーっ！
どうしてこんなに自国経済に無知なやつが国家を語ろうとするのか訳わからんわ。
こういう奴らを見るたびに教育は厳格化が必要だと思っちまう。

ちとさんへ

猫にもレスをお願いします。素人で申し訳ないんですが。
これからもお聞きしたいことあると思いますのでヨロシクお願いします。
生意気ですが。。

>>228
アメリカ国債を保有する海外諸国の内訳をみると（2003年11月末）、１位は日本で5260億ドル（34.9％）、
２位は中国で1440億ドル（9.6％）となっています。

http://www.ne.jp/asahi/takeuchi/hiroshi/amerikakeizaikatisoukenn.htm
http://www.ne.jp/asahi/takeuchi/hiroshi/kotosinosekai.htm

＞230
いえいえ。生意気なことはないですよ。ちとにもわからないことだらけですからね。
一番の専門は教育学ですから。経済や政治はおまけみたいなものですから。
ちなみに「日の丸」はかなりきらい、「君が代」もちょっときらいです（笑）

教育の目的が問われているね。国歌強要に代表される件では。
わたしは自由な精神の教育を目指してほしいと思ってる一庶民であり
子供の親であるわけですが。
教師の精神の自由を保障せずに自由な精神の教育は成り立たないと考えます。

地球連邦設立とモビルスーツ開発成功はどちらが早いかな?

今、このスレッドは上記の話題でお送りしております


さて、そんな冗談は良いとして、仰げば尊しと君が代はどこが違うのでしょうね。

>>233
自由な精神のもとに仕事ができるのはその法人・団体の設立者ぐらいなものかと思うのですが

簡単なことをいってしまえば一般教員は教育者と同時に自治体の職員であり、
その自治体の代弁者でなくてはならないわけですな。

>>232
ホンモノだと思いましたので（失礼）
私は臭い（匂い）ですぐ分かるのです（笑）

岩木、苅谷相当の方だと思います。主義ではなく「レベル」と「ラベル」が。
ぜひ、ご意見番として常駐してください。

＞おまけ

私は全部おまけです。で、それでいいと思っています。庶民ですから。

＞233
賛成です。
教師の精神の自由、そして教育実践の自由がないと子どもたちのなかに「学び」は生じません。
「日の丸・君が代」問題で教師を末端行政官として行政処分に処することは、こどもたちの「学び」にも大きなダメージとなる可能性が大きいですね。

>235
その自治体を支えているのは私達市民の税金なわけです。
自治体もしくは地域共同体の価値観で教師の自由が制限される
ということなら納得できるのですが・・・

＞236
苅谷さんの考えには頷けるところもありますが、全面的に賛成はできません。
いろいろいいながらも最終的には資本の要求する能力の「形成」を目指しているようなところがありますから。
むしろ佐藤学さんあたりの議論の方が面白いですね。

・不起立教師についての議論を阻止すること
・指導要領から国旗国歌についてを削除すること

このあたりが招き猫の目的ですかな。

しきりに国旗国歌についての教育が突出していると主張するが、国旗国歌に突出して反対している
教師の存在を隠して主張しても全く説得力なし。
国民が”消極的賛成”だとしても、国旗国歌の教育廃止は導き出せんよ。

>>239
なるほど、ちとさんのスタンスは分かったような気がします。
苅谷あたりは高見の見物的な要素があるというか・・

>>240
＞国旗国歌に突出して反対している教師の存在を隠して

隠したことないけど。ここでも、メディアでも出まくりで隠しようがない（笑
また、それほど擁護の論を張ったこともないですよ。少々誤解があるようです。
不起立もせめて口パクにしてね。
歌え、歌え、処分、処分は情けない。
これがスタンスですよ。

＞241
グローバリゼーションや新自由主義・新保守主義に対抗するためには、「大きな物語」も必要なんでしょうが、
ちと自身は、もっと具体的な教育実践そのもの（授業や自治活動など）のレベルからひっくり返していきたいと思っています。
また、無自覚な場合が多いのですが、そのような実践をやっている先生方もたくさんいらっしゃいます。
そのなかから、「ワークシェアリング」じゃないですが、新たな共同や連帯をつくり出していきたいと思っています。
そのときに「日の丸」「君が代」にじゃまされたくはないなと思っています。
たとえば、だいぶ前ですが、卒業生たちが共同でつくった作品を卒業式の正面に飾ろうとしたのを管理職が「日の丸」に取り替えたというケースがありました。
卒業式は卒業生たちの成長を祝ってやって欲しいのに、「国家に役立つ人材」としかみていないみたいで、いやですね。
そんなこんなで、イデオロギーとか以前に、教育の場で何を大切だと考えるのかが問われていると考えていますよ。

フロ入ってきた。

＞ちと
＞資本の要求する能力の「形成」を目指しているようなところがありますから。
子供の将来に関わる教育の場において、子供が獲得する能力を色付けして見るとは何事か。
思い上がりもいい加減にしろ。

現在のグローバル戦術で、最も相手国に打撃を与えるのは、相手国に不利な規制を呑ませることだ。
規制の変化を呑まされた方は多大なコストを強いられるだけでなく、規模の縮小、市場からの撤退もある。
市民が食えなくなれば教育制度も衰退する。
いくら歴史を知ろうと、自国の現状に無頓着な者は教育を語る資格などないと思うね。

新自由主義教育は「二割のトップエリートによって国際競争をやって、
後の八割はそこにパラサイトするような国を作ろうとしている。
もっと言うと、
グローバリゼーションによって国内に第三世界が作られるということだ。

>244はそんな教育がいいの？

>>237
あなたのいうカッコつきの「学び」とは具体的にどういうことでしょう。特殊な文脈の中で意味を持たせた言葉を
突然ポンと持ってこられても、さっぱりわかりません。

また、教師の精神の自由、教育実践の自由が認められるとは、どのような形で実現されるのでしょうか?
もちろん、今現在は、東京都においては実現されていないという含みがあるのでしょうが。
教師にだってさまざまな思想を持った人物がいるのは当たり前で、それはもちろん内心にまで踏み込んで禁止すること
はできないだろうけども、公的な立場で子供に教育を行う人間が、なんでも心の赴くまま、といわけにはいかないでしょう。
つまり、生徒にどのように教えるのか、一定の規制があって当たり前、ないと逆にかなり怖いと思うのですが。
例えば、君が代が嫌いだという教師に不起立を許可し、そのような精神性に基づいた教育をする自由を与えるならば、
逆に君が代が大好きだ、天皇マンセーという教師にも同じように許可しなければなりませんよ。さらにはカルトとよばれる
宗教を信じる教師の精神の自由(ここではそれに基づいた教育実践の自由)も認めるべきなのでしょうか。
それがないと、生徒に「学び」なるものが生じないのでしょうか。

>「日の丸・君が代」問題で教師を末端行政官として行政処分に処することは、こどもたちの「学び」にも大きなダメージと
>なる可能性が大きいですね。

なぜ、日の丸、君が代問題で、と限定つきなのですか?他のさまざまな問題でも、公務員教師は、末端行政官としての職責
が問題になると思うのですが。

？

>>245
ハァ？　誰がそんなものがいいと言った？　
まず、グローバリゼーションの意味や背景を
良くお勉強してからにしましょうね。

>>238
>自治体もしくは地域共同体の価値観で教師の自由が制限される
>ということなら納得できるのですが・・・

まさに、そうなってると思うのですが。
職務命令を出した都教委は、都民の選んだ知事が選出し、都民の選んだ議員で構成される議会の同意を得ています。
また、都民は直接的にも解職請求権を持っています。

>>243
なるほど、いい話しが聞けました。

＞「国家に役立つ人材」としかみていない

まさしく、>>244 でその具体的内容が語られましたね。でも、ネグりの＜帝国＞とか
の流れはどうなったんでしょうかね。。相手国って・・　まだまだ米国債を買い続けるのに。
親亀こけたら・・はイヤですよね。

私が「口パク」にこだわるのは、既成の党派の枠組みも無効にしたいからです。
それも手かせ足かせになる可能性を持っていると思います。
「緩やかな」連帯とか「部分的な」共同みたいな感じがいいと思っています。
君が代も主義も、どうも暑苦しい（笑）

◆ozOtJW9BFA
◆Lu6V7dCBFA 　共通点の意味することは何だろか。ただの偶然か。

＞244
なかなか面白いジョークですね。グローバリゼーションについてもう少しちゃんとお考えくださいね。
「国」なんて「資本」の下僕ですからね。
＞245
そうですね。三浦朱門も斎藤貴男にそんなことを話したようですね。
「できん者はできんままでけっこう。戦後五十年、落ちこぼれの底辺を上げることばかりに注いできた労力を、
これからはできる者を限りなく伸ばすことに振り向ける。百人に一人でいい、
やがて彼らが国を引っ張っていきます。限りなくできない非才、無才には、せめて実直な精神だけを
養っておいてもらえればいいんです。」斎藤貴男『教育改革と新自由主義』寺子屋新書

>>249
「一般意志」にも陥穽があることが理論的現実的に明らかとなった。
（アメリカの再選規定、ワイマールからナチズム誕生など）

さて、そこでどうするかなんだが。

>>250
＞でその具体的内容が語られましたね
なぁに言ってんだか。
子供に自立する能力を与えることができるかどうかは、体制のありようとは無関係だ。

＞相手国って・・
グローバリゼーションって、日米貿易摩擦とは違うんだよ。わかってる？

比較的穏当な解説
http://www.iswatch.net/Texts/Globalization.html

いずれにしても、今の「国家」の概念は完全に揺らぐんだ。
破綻でなくても変容は間違いない。だから、滅びの美学に固執するのか？

訂正

最初から、そんなもの「想像の産物」だったんだ！
http://www.geocities.jp/jinrikihan/word/ba_ic.html


いまだにドンキホーテはいるな。

＞グローバリゼーションについてもう少しちゃんとお考えくださいね。
＞「国」なんて「資本」の下僕ですからね。

わははははははー！　幼稚園児に「おちゃけは体にわるいでちゅよ」とかいわれた気分。

そんなキミにお奨め。
「国家の論理と企業の論理」寺島実郎 中央公論新社　

＞246
「学び」については、「教え」の対概念という側面と、「伝達的様式」に対する「対話的様式」に近いものという程度しかここでは説明できません。
もっといろいろあるのですが、きちんと述べるためには修士論文くらいの分量と注や引用文献が必要になります。
また、教師が何でも自由に注入できるわけではありません。教育基本法や学校教育法、同施行規則等の制約を受けます。学習指導要領にも法的拘束力がありますし、
教科書にも使用義務があります。でもそこから画一的な教育実践とはならないところが教育実践のおもしろさだと思います。
＞249
そですね。職務命令の違法性を巡っては「行政訴訟」となるのでしょうね。とりあえず一見明白に違法性が明らかである場合を除いては、職務を遂行し、そのあとで違法性を争うということになるんでしょうか。
個人的には教育委員会は任命制ではなく、公選制に戻すべきだと思いますよ。

>249
重要なことはお互いの納得に充分な時間をかけたかどうか
ではないでしょうか？
緊急を要する予算作成とかは時間の制約のなかで多数決で
決定すべき事柄ですが、それとは別に
多数決で決めてはいけないことも在ると思うのです。
特に教育現場での国歌斉唱は時間をかけて納得ずくで進めて
いただきたいです。

＞257
一国資本主義者にはグローバリゼーションは理解できませんよ。寺島さんなんかによりかかってるとひどい目に遭いますよ（笑）
「企業」と「資本」は別物ですよ（笑）

ちょっと時間をくれ。

下のページを見てくれ。

日教組の「楽しい算数教室」
http://www.jtu-net.or.jp/manabi/sansuu/07.html
http://www.jtu-net.or.jp/manabi/sansuu/08.html

やっぱり、学力低下は作られた！？

こんなのもあるよ！
http://www.edu.waseda.ac.jp/eduhp/okamura/moral04/guide08.html
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01252/contents/545.htm
http://njet.oops.jp/mt/archives/2004/11/post_120.html
http://www.ne.jp/asahi/kotoba/tomo/hana/hana134.htm
http://www.ishii-ikuko.net/kokkai/154/kaigiroku/020320.htm

あらまあ、知りもしないで大口タレるか。

大物女優の子供で、経験も無く勉強もしないで甘やかされて育った悪ガキが、
ヤク打ってとっ捕まった挙句「いい作品をつくるためだ」とホザいてたのと
同じだね。まあ、教育と名のつくこと以外はほとんど無知で勉強しないのが
教師の生態ではあるが。やだねー。

＞263
タレます。タレます（笑）商売ですからね（笑）
「大物女優うんぬん」についてはワケワカメですσ（＾＾）
で、「企業」と「資本」の違いについてはわかりましたか？

>>258
で、なんで国旗国歌に限って教師の精神的自由が保障されなければならず、
それが満たされない教育は駄目なんですか？

あなたがた、肝心なことを答えていないですよ。

＞265
教師の精神的自由の保障は「日の丸」「君が代」に限定されません。これは例示しただけです。

>>266
では無断欠勤も教師の自由、行政処分は許されないと主張するわけですか？

＞267
そんなことはありませんよ。

中途半端が売り物らしい。少々の転向もあるみたい。
私企業の成員が、その本丸を撃つわけがないわな。

http://www.jlp.net/syasetu/020615b.html
http://www.jlp.net/syasetu/020625b.html

まぁ　飛ばしすぎたから燃料切れも早いとは思ったが・・・
またわけのわからん世界に突入したもんだ

現実社会は1％の牽引役が稼いで残りの無駄飯食いを養っている
愚弄バリゼイションでは　一個のパイを100人で平等に分けられるんだろか　現実的に

少なくとも保護者が理解・納得できる説明にはならんな　当然ワシにも

まぁ　エロゆいが来なくなったのは見事な功績

>>268
ではその違いは何ですか？
結局、あなたがたに都合のいい主張（国旗国歌反対）をしていたかどうか、
だけじゃないんですか？

>>264
＞ワケワカメ
http://www.sponichi.co.jp/entertainment/jikenfile/trouble/2000/0908.htm

＞271
無断欠勤は思想信条の自由を理由として正当化はできませんね。
「日の丸」「君が代」に賛成の人の思想信条の自由も認めていますよ。

＞270
グローバリゼーションの理解がさかさまですよ(^.^)

平成以降に流行った言葉はわからんもん　日本語化パックいれてもらわんと

>>273
で、何が”思想信条”なのですか。誰が他人の考える内容を見て、”思想信条である”と
決めるんでしょうか。

仮に人の心を”思想信条”かそうでないか色分けすることが許されたとして、信条を
理由に何でも教師の自由は許されるわけですか？
教育信条として体罰を行い、あるいは女子生徒にスキンシップを図って処分される
教師もいるわけですが、それらも許されませんか。

＞275
グローバリゼーションとは、簡単に言うと「主としてアメリカに本拠がある多国籍企業の「ひとり勝ち」の世界になること」でしょうか。
だから1％がさらに進んで、0.01％とか、0.001％とかになっていくことですね。

あぁ　アレか　サミット会場で「愚弄ばりずむ反対！」とかやってるやつ

なるほど逆だ　

＞276
許されませんよ。ちゃんと法令等で禁止されていますからね。

>>279
公務員の命令拒否は地方公務員法で禁止されているわけですが、なぜ、国旗国歌反対に
限り、不法公務員への処分に反対するわけですか？
なぜ、他の処分では”学びにダメージがある”と言い張らないわけですか？
その違いを答えてください。

>>253
>自治体もしくは地域共同体の価値観で教師の自由が制限される
>ということなら納得できるのですが・・・

に対するレスなので悪しからず。自治体、地域共同の価値観を反映させるのに、投票によらないとしたら、
何によるのでしょう?

確かに多数派が常に正しいわけではないでしょうね。こういう言い方をすると、正しいのは少数派であることが
多い、なんて即座に言っちゃったりする人もいるけど、そうではないでしょうな。多数派が正しい場合もあるし、
少数派が正しい場合もあるというくらいのもんで。ただ、民主主義で大事なのは、なされる政策が正しいか
間違っているか、ではなく、その政策に対して国民が責任を持てるか否か、のほうに焦点があるわけで。
たとえ政策が間違ったとしても、ナチが台頭したとしても、民主主義の結果ならば、多数が支持したのだから、
自分たちの責任だ、ということができる。そこが大事だと私は思いますね。
今回の件だってそうで、これだけ民主的制度が整っているんだから、これで子供がおかしくなったとしても、それは
都民の責任だといえるでしょう。
だから、現行制度が完全だとは思いませんが、これよりいい代替案はそうないと思いますね。

ちなみに、全く質の違う問題をごっちゃにしてると感じたので、スルーしてたが、
再選規定は別に「一般意思が完全ではない」、ということを念頭に作られているのではないと思うが。
同一人物が長く権力につくことによる腐敗を禁止することの意味合いがつよいでしょう。その点今回の件とはあまり
関係がない。
その時々に多数の支持を得たものの政策が反映される、ということの趣旨を否定したり、歯止めにする目的がある
わけではないでしょう。

確かに米国の建国者たちは、大衆なんてものは信用してなくて、衆愚政治に陥ることを恐れたといわれる。
でも、それが反映されたとされるのは、大統領を直接選挙にしない、選挙人を選挙する、という制度でしょう。
まあ、この制度のせいで、総得票数とは逆にブッシュジュニアが当選した、というのも皮肉だけどね。
知事は直接選挙で石原だったがw

どんな仕事でもその現場でしかわからないし現場担当の者だけが最適に処理
できるっていうことがありますね。
ましてや、教育においては教育の現場→学校の教師だけが考えできること
それが教育実践活動だと思うわけです。
現場は千差万別であるだろうし、日々異なる場面があるわけですが
教師の自由を尊重しないことには、その現場に適した教育ができないであろう
とわたしは考えるのです。
国旗国歌反対と主張するわけではないですが、そういうものを押し付けようという
行政の姿勢を問題だと思うのです。

＞280
命令拒否に対する処分については、その適法性だけでなく、処分の重さが適切なものであるかも
問われます。たとえば、校長が「教科書を使うな」という職務命令を出した場合、その職務命令が
違法であることは一見明白ですから、処分はできないですし、正規の残業がそのあとのサービス残業と
一体不可分なものである状態で出された職務命令に対する違反のケースでは、違法であっても、
処分はできないか（加罰的違法性がない）、軽微な処分にとどまるものと思われます（かなりの部分で
違法性が阻却されるため）となるでしょうね。
「日の丸」「君が代」の場合はどうでしょうか。
それに、処分した側も実は大量処分者を出したということでは日頃の行政責任が問われかねなくなります。
そういう意味でも、もっと慎重に運用すべきだと思いますよ。

>>258
>「学び」については、「教え」の対概念という側面と、「伝達的様式」に対する「対話的様式」に近いものという程度しかここでは説明できません。
なんの説明にもなってないですねw ほんとに「教え」なる概念を理解されているのでしょうか。
きちんと自分の言葉で理解してるならば、簡単にまとめて紹介するくらいはできると思うけどね。教師ならば失格ですねw
これでは子供には教えられない。

>また、教師が何でも自由に注入できるわけではありません。教育基本法や学校教育法、同施行規則等の制約を受けま
>ます。学習指導要領にも法的拘束力がありますし、 教科書にも使用義務があります。

なるほど。逆に言えば、そのような各種規定の範囲内の画一性は認めるわけですね?安心しました。
では、なんで学習指導要領にある、国旗国歌を尊重するよう配慮すること、国歌を斉唱するよう指導すること、という規定
を無視する教師を、精神の自由として、擁護するのでしょう?

＞282
そですね。教師は単なる末端行政官ではなく、「反省的実践家」（ドナルド・ショーン）
ですからね。役人というよりは医者や看護師、弁護士なんかに近いですね。
一人一人違う子どもたちの状況に合わせて教育をするわけですからね。
役人と同じ感覚ではできないでしょうね。
精神的自由等がことさら問題になるのは、教師の仕事が持つこういった特質から来ているのですね。

>281
代議制はよくできた制度とわたしも思ってます。
ただ
議会での決定・多数決にふさわしいものであるかどうか
もっと時間をかけて納得を得なければならぬ事があると考えるのです。

>>283
処分の重さが問題だと？
行政処分そのものは正しかった、というわけですね。
「行政処分はダメージ」としていた元のレスはおかしいですね。
訂正しておいてください。

重さについても、確信犯的命令拒否であることを考えると軽すぎるくらいだと思いますがね。
あと、これまで不起立を見過ごしてきた過去の都政の責任はもちろん問われるべきでしょう。
反省として教師の採用を見直すことくらいすべきだと思います。

>>286
>議会での決定・多数決にふさわしいものであるかどうか
>もっと時間をかけて納得を得なければならぬ事があると考えるのです。

でも、何がそれに相当するのは、誰が決めるの?多数じゃないの?

訂正

何がそれに相当するのかは、

>>285
> 役人というよりは医者や看護師、弁護士なんかに近いですね

バカバカしい。公務員である以上、役人そのものなのだが、それすら分かっていないのか。
弁護士のような自由にあこがれるなら、”役人”の地位を捨て、塾を開くなり私学に就職
するなりすればいい。

役人に採用され、役所の権力で自動的に子供を集めてもらえて初めて授業ができるくせに、
公務員としての責任は負おうとしない。
そこに国旗国歌問題の原因があるわけだよ。

＞284
すいません。おっしゃるとおりよくわかっていないんだと思います。
篤と凪さんのお考えの「教え」とはなんでしょうか？
ご教示いただけると助かります。
ちなみに英語では「教え」＝teach、「学び」＝learnです。
また、おっしゃるとおり指導要領では、子どもたちが国家を斉唱するように
指導しなければなりませんが、教師自身が行事で起立したり、斉唱したりする
ことは規定されてません。したがって彼らの多くはこの規定を遵守しつつ、裁量権を
逸脱した職務命令であると判断していたのだと思います。
まあ、どこまでも想像の域はでませんが。

>>282
現場の判断「も」尊重する　ことと、　現場の判断「だけ」尊重する　こととは全く別のことだ。

住民の代表の決めたことに明白に反対するなら、判断を否定されても当然だろう。

＞290
公務員＝役人ではありませんよ。
地方自治体の経営する病院の医者は地方公務員ですが、役人ではありません。
看護師さんもそうですよ。
いま話題の郵便局員も役人ではありませんよ。

>288
多数決で奪えないものがあるからです。
人間を人間として尊重するなら、
多数派の意思で少数者の大切なものをとりあげることはできない。
そして
充分に時間をかけることがふさわしいか時間の制約があることか
で決めることではないでしょうか？

>>291
教育委員会による通達にも法的拘束力がある。

”教科書の使用義務”だって、「教育委員会が定めた」教科書の使用義務だ。
学習指導要領に書かれていなければ義務じゃない、と考える教師がもしいたと
したらお笑いだ。

>>294
何が相当するのか？
何が相当するかを誰が決めるのか？

こういうことを聞かれているのに、「そういうものもあるはず」。
まるで答えになっていない。

本当に分からないのか、誠実に答えようとする意思がないのか。
いったいどっち？

＞295
教科書の使用義務は教育委員会が定めた教科書の使用義務ではありません。
学校教育法施行規則で文部科学省が定めたものです。
学習指導要領に定められていない教師の義務はいろいろありますよ。

うわ、急に人が増えた……ように見えるだけ？　ん？？

自由かぁ……過去に教師と名乗る方が「自由を教えることは重要。でもそれに伴う責任まで教える必要はない」なんて言っていたことを思い出しました。
（と、流れにすぐに乗れないので、遠い目をしてつぶやいてみる）

>>297
文科省はどの教科書を使うかを決めない。それを決めるのは教育委員会。

＞学習指導要領に定められていない教師の義務はいろいろあります

にも関わらず、「要領に書かれてないから命令を拒否したのだ」などと言い出す。
論理になってないな。

＞299
面白いところに気づきましたね。教科書の使用義務は教育委員会の決めた教科書を使用する義務では
いまのところないのです。不思議ですね。もっと一般的な使用義務にとどまってますからね。
「要領に欠かれてないから命令を拒否したのだ」などということはこのスレでは誰も言ってませんよ。
見事に曲解しますね。お見事です。

事故レスです。
「欠かれて」→「書かれて」

>>300
＞「要領に欠かれてないから命令を拒否したのだ」などということはこのスレでは誰も言ってません

へえ。

>>291　名前：ちと[] 投稿日：05/01/30(日) 02:48:18 ID:QR9ohGjn BE:60610166-
> 指導要領では、子どもたちが国家を斉唱するように
> 指導しなければなりませんが、教師自身が行事で起立したり、斉唱したりする
> ことは規定されてません。したがって彼らの多くはこの規定を遵守しつつ、裁量権を
> 逸脱した職務命令であると判断していたのだと思います

まあ「欠かれてない」とは誰も言ってないな、確かに。

”現場の人間が一番分かっている”
”行政は現場に関与するべきではない”

本当にそうか？
体罰問題やわいせつ教師問題を見ても本当にそう言えるか？
現場の教師が体罰（あるいはスキンシップ）こそ教育に必要と主張したとき、
その”自由”を完全に認めてきたのか？

なぜ、国旗国歌反対に関してだけ、教師の無制限の自由を主張するのか。
その違いを、一般性のある言葉で説明することが必要だろう。

ここでひとつ本的なことを忘れていると思うのだが、
職務規定は教育指導要領だけか?
公務員はもっと基本的な労働協約を結んでいるはずだが。

学校でいじめを奨励したり盗みを正当化したりしたら処分されるよね

まー職務規定や国家公務員法（地方公務員はこれに殉じる）の文言に入り込むと
結局は職務に忠実で有らねば習いしか出てこないし、そこに落とし込むことになる。
精神の問題をそんな瑣末な久々利で論じても封印されるだけだ。馬鹿馬鹿しい。

為政者に取って大事なことは、彼らの思いがどれだ社会において、既成事実化され
不動のものになるかが問題であって正否では無い。
彼らは職務の名の下に何時でも見切り発車が出来る。既成事実としてしまえば
良いわけで、異議を申し立てず、申し立てても既成事実化された後では後の祭りだ。

社会的犯罪と違い、精神に関することは、彼らにとって法廷に持ち込まれても
何ら痛くも痒くもない。長い法廷論争の間に定着してしまえば、判決が彼らに
取って不利なものであっても、既に社会の偏革は終えており、目的を達成している。
大事なことは、社会において如何に既成事実化させないかが問題であり、
その意味で、不起立は有効であり、大事な不作為行為である。敗訴の憶測で現在の
行動を縛ることは、自由の崩壊に他ならない。

>>306
馬鹿馬鹿しくてもそれが公務員であり被労働契約者なんだけどな。
考える上で根本的な部分を「馬鹿馬鹿しい」で封印されちゃあ、続くものも続かないな。

あれだな、粉飾決済と変わらんな。ないものをあるといい、あるものをないという。

私の極些細な意見にしか過ぎないよ。各人各様だから勝手に議論をする分には
封印しようが無い。所謂、ヘーゲルの弁証法だ。正、否、合のサイクルで
世の中は回っているが、正しい合に導くことは大事だ。間違ったところで
回しても、世の中悪くなるだけだ。君もよい方に乗り換えて回すように
努力をしなさい。

＞269 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：05/01/30 01:58:01 ID:BfQbci2j
＞中途半端が売り物らしい。少々の転向もあるみたい。
＞私企業の成員が、その本丸を撃つわけがないわな。
＞ttp://www.jlp.net/syasetu/020615b.html
＞ttp://www.jlp.net/syasetu/020625b.html

記述の中身も知らず、都合の良さそうな記述が検索で見つかれば、とにかく貼るか。
それで相手への反論にしたつもりなら、品性の下劣さも相当なものだな。

＞ちと
＞グローバリゼーションとは、簡単に言うと「主としてアメリカに本拠がある多国籍企業の
＞「ひとり勝ち」の世界になること」でしょうか。

伝聞や聞きかじりの類ならそれでもいいが、自分の「商売」でそれを使わないように。
＞タレます。タレます（笑）商売ですからね（笑）
無責任な言いっぱなしはビジネスとして認められない。大道芸もカネ払ってもらえる
ようになるまでには修行するだろ。自重するように。

はっきり分りませんが、処分支持派が本件を教員の思想良心の自由に関わる命令だと
認める場合には、多くの場合、根拠を過去の判例においているのではないでしょうか。
そうなると、過去の判例に根拠を置く限り、同時に本件行為が教員の職務である事にもなります。
もっともまったく同じ（起立命令）例はないので、一概に職務とは言えないかもしれません。
ただ、それは同時に、本件行為が思想良心の自由に関わる事である、とも言えなくなるかもしれません。

＞310
いやですよ（笑）

だってここで商売やビジネスをしてるわけではないですからね。

>>311､処分支持派が､本件を教員の思想良心の自由に関わる問題と認める場合? いたっけ､そんな人?

すまん､ ×問題 じゃなく○命令ですね｡

みんながいない今がﾁｬｰﾝｽ! ...何て読むんですか? 篤と凪さん? さねとなぎ? とくとなぎ?

教師って､わしら洋服屋の店長に似てるかも｡基本的に会社の方針に沿った服を仕入れ､ｺｰﾃﾞｨﾈｰﾄし､販売する｡部下指導もするし接客もする｡...お山の大将多いんだ､これが｡「本部には現場苦労はわかんねｰよ」って､上司が目の前にいないから好き放題｡

>>309
ま、反論・議論に値するものなら、どんな内容であれできるだけ詳細に論じたい。
しかし、与太話には垂れ流しが相当すると判断している。それが礼儀というもの。
だいたい反論するほど何も語っていないから、苦肉の策なんだがね。

だいたい、君のような発言（とその姿勢）が「口パク」をますます確信させるんだよ。
それも例外ではない。他でもたくさん目にした。（同一人物？？）
９０氏他の良識的な日の丸君が代擁護派の方は、それをどう思うのか、聞いてみたいんです。
この点は、左より右からの方がだいぶ腐臭がキツイ。違いますか？>>all

わしも本部を信用しとらんし､本人はいたって真面目なんだろうが暴走する場合が多い｡結果論から言えば､それで売り上げを伸ばす事もあれば､落とす事もある｡...てな現実があるので､わしはわしのｽﾀﾝｽになる訳である｡ﾜｸは守れ､後は自由に工夫せよ｡

>>317
そんなの、服屋でなくてコンビ二でもニッセイのおばちゃんでも同じでは？
以前、知り合いの信用金庫の社長さんも同じようなことぼやいてたよ。

>>311
基準として二つ有るように思う。
�@悪魔でも判例に拘る見解
�A判例を作り上げる判決に信用がおけない為に、純粋に民主主義を解釈して
　適用する場合

�@について、
　ここからの切り口で不起立を述べても、職務違反となる判例は全く見あたらない。
　何故なら、過去の判例はその行為を行わなければ、明確に職務の遂行が阻害されるか
　或いは職務自体が成立し得ない事柄に対してであり、今回のように、
　全く業務の遂行に影響を与えていない不作為に対する判例は無い。

このことから考えても、不起立自体を処罰した事に対する訴えに対して裁判所が
否定することはあり得ないと考えるのは妥当だ。

�Aについて
公務員の基本的人権だけに関わらず、他の多くの基本的人権等を含む憲法判断に関しての
最高裁の見解は、司法の独立を離れて政府を代弁した解釈を取っているのではと疑う場合、
必ずしも承伏をする必要は無い。
これは、法の無視では無い。刑事犯に関しては、明確な先例主義に基づかなければ、
法の下の平等に反するが、精神に関する判断はややもすると政治的な意図で決められる
場合が多く、各々で憲法に照らし合わせて判断して行くことは否定されるものでは無い。
言うまでも無いことだが、その動作が刑事犯に触れる、或いは業務を明確に阻害する
場合は支持されるものでは無い。


これらの事から、�@の立場に立っても、�Aの立場に立ても不起立の支持は当然だ。

教師の特徴と言えば、ほとんどが一生ヒラ社員、ということかもな。
校長や教頭、せいぜい主任があるくらいで他は部下を持たない。
だから、”命令なんて出すな、現場が判断する”と言い張っても困らない。
命令を出す上司の立場に立つことは一生ないから。

>>321
＞�@〜全く業務の遂行に影響を与えていない不作為〜
と考えている時点で議論の余地はない。

＞�A〜必ずしも承伏をする必要は無い
あんたが支持しなくても従わなければ社会的ルール自体が意味を為さなくなる。

よって不起立の支持が当然とする理由にはならない。

>>319
＞ﾜｸは守れ､後は自由に工夫せよ｡

（ちょっと前のことなんでソースを言われても困るんですが・・）
アメリカで成功している企業の分析をテレビで見たり雑誌で読んだりしました。
意外と現場の自己責任で決定することを奨励してるようです。名前は失念したけど、
アメリカで顧客満足が一番の航空会社。「ワク」があっても、それにとらわれず現場の
人間が判断して逐一お伺いも立てなくていい。もちろん、自己責任だから、行為の結果＝
顧客からの反応によって常に判定されているんだ。

職務、命令、ワク・・・きっと、そんな理屈で責任回避をするような人間に教育させ
たいらしい。そして、そのような人間の再生産させたいのか。。

ダメなのは、市民＝保護者＝生徒からの淘汰される可能性を導入するのには部分的には賛成。
ただ、市民も間違うから拮抗する装置も考える。間に為政者をはさんで「一般意志」で
正当化するのはいけない。投票行動とはマークシート。だから、４５％の不満は我慢して賛成
していることもある。それを、１００％だという前提で考えてはならない。従って、民主主義
のシステムには様々な付録を付けている。住民投票、解職請求などは典型。しかし、それは
金と手間がかかる。もっと、日常的に作用できる方法を考えたい。

日の丸・君が代に限った観点から。
まずは高校から。日の丸・君が代マンセーの学校から、全く無視する学校までいくつかの
段階的な指導内容を持つ学校にして国民に選ばせる。淘汰にまかせるんだ。最近は小中学校
でも校区を厳密にしていない。選択できるようになった。学校の独自性で勝負させている。
にもかかわらず、日の丸君が代だけは全国統一で徹底している。なぜなんだ？？
よほど民意が怖いのかな？？

訂正

×　ダメなのは、・・
○　（削除）

>>324
＞日の丸君が代だけは全国統一で徹底している。なぜなんだ？？

東京都に問い合わせてみたら？
国旗国歌に関するマナーを指導するのと、マナーをまったく教えない学校に分けてみたらどうですか？って。
その手の話題はこのスレでも結構出てくる。

Ａ校：国旗国歌をはじめ、歴史的なことでも保守的に指導する学校。権利よりも義務。自由よりも責任を優先させる指導方針。
Ｂ校：国旗国歌無視。日本は悪。権利と自由は何者にもかえがたいものだという指導方針。

この二つの学校を作てみたらどうか？ってな。
それなら賛成だよ。面白そうじゃん。

ホントは、国旗国歌に関するマナーとかは教えるのがいいんだけどね。

米国の会社並みの自由を要求するなら、それなりの責任を取らないとね。
公立校を選び、公務員の身分保障をそのままに自由だけ主張しても物笑いの種。
成果主義を求めるなら、会社なみとはいかないが私立校か学習塾でも選べば良かったのに。

>>323
影響を与えていると考えるなら、それを明確に提示すれば済むことだよ。
それなしで、議論の余地が無いと言っても単なる思いこみ以外の何ものでもないな。

>あんたが支持しなくても従わなければ社会的ルール自体が意味を為さなくなる。
この場合のルールとは明確に決められたものでは無く、それ相当の理由が有れば、
柔軟に運用されるものだよ。「例外の無いルールは無い」とよく聞く言葉だろ。
そんなんじゃー頭の堅いネコや足のフラついた猫と同じになってしまうぞ。

酔って

>よって不起立の支持が当然とする理由にはならない。

は却下します。

現に職務命令を拒否しながら「職務に影響は無かった」と言い張られては
議論のしようがないわな。

このスレはいつまでももつんだろうな。
１０００まで行かないと思う。誰のせいだとは言わないけど。

＞招き猫
＞意外と現場の自己責任で決定することを・・・自己責任だから、行為の結果＝
＞顧客からの反応によって常に判定されているんだ

それは勘違いだな。そいつは従業員のコスト意識とＣＳ向上を図るために導入したﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄだ。
物資調達コストの削減とサービス改善の方策について、範囲を限定して現場に決定権を与えたと
いうだけの話。現場従業員のＣＳ向上運動が収益向上に貢献した場合は、その努力に応じて
従業員にインセンティブを与えるという内容だ。
TopDown型ﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄで組織と構成員の権限が厳格に規定されているのが米国流。
好き勝手な営業スタイルを末端の兵隊が顧客に提供して自己責任などとは絶対にありえない。
特に、激しい競争に晒されている米国航空業界ではなおさらのことだね。

>>328
式典での混乱や自己中で学生を無視した行為、
またこの件で死人が出ている以上影響がないとは言えない。
むしろ影響がないことの説明責任はそちらにある。

判決を柔軟に運用するというのはどういう意味だ？
場合によっては従わないことが許されるのか？

それに君は常識的な判決を出せる裁判官ではないので、
却下は出来ません。
悪しからず。

＞職務、命令、ワク・・・きっと、そんな理屈で責任回避をするような人間に教育させ
＞たいらしい。そして、そのような人間の再生産させたいのか。。

大和銀行の不正取引事件でお勉強しましょう。

>>329
別に議論をする必要は有りません。只、相手の意見を否定する以上、
その理由根拠を示す必要が有ります。
この場合ですと、「職務に影響は有った」を具体的に述べて戴くだけで
結構です。難しい問いをしているわけでは有りません。

それには、事前に職務命令＝起立の式を証明する必要が有るかも知れませんがね。
今までの文脈では無理そうですね。

「職務命令を守る」というのは社会人として当然の「責任を取る」ということだと
思うのだが、なぜ、”責任を回避する”という話になるのだか。。

「命令が出ていないことはやらない」というお役所思考だからそうなるのか？

>>332
>式典での混乱
教師達が具体的な行動を起こした結果、式典が中断されたり、遅れたりした
事実は報告されておりません。

>自己中で学生を無視した行為
こうした考え方を偏見と独断と言います。寧ろ、国旗とは君が代とはに対する
見解が国論を二分している状況を明示しており、子供達に考える動機を与えたと
考えるべきです。物事を自己中心的に考えることは良くありませんね。

>死人が出ている以上影響がないとは言えない。
東京都では知りませんが、何故、死人が出たかその原因を良く考えることは大切
なことです。
先生方が殺したのでしょうか、そんな影響力は全く有りませんね。
有るとすれば為政者以外には考えられませんね。
死人が出るくらいまで、全員起立のノルマを管理職に課して追いつめる、
極悪非道です。その意味でも、強制は良くありません。正しい方向に
矛先を向けるようにして下さい。

>むしろ影響がないことの説明責任はそちらにある。
この論理も全く可笑しいですね。ひ弱い、無垢で純真な先生方は、善意の
動作の結果、無謀にも処罰をされたのです。そのための理由は当然、処罰を
した側、支持する側が明確に答えなければなりません。

ここら当たりまでで、以下に対するコメントは割愛させて戴きます。

だから　教師の職務＝起立　だろっちゅうに。
拒否しておいて職務に影響はなかった、は通らない。
いったいどんな判例を参考にしているのやら。

＞337
すいません。よくわからないのですが、教師の職務＝起立だという根拠はなんですか？

>>338
「起立するように」と職務命令が出てんじゃないの？

＞339
職務命令は教師の職務に関わって出されることですからね。
起立という行為が教師の職務でなければなりませんよ。
「カレーライスを食え」という職務命令は教師の職務に関わらないので無効ですからね。

>>337
論理を越えた、信仰の世界に埋没しているようですね。
信仰で処罰をされたのでは世の中成り立たない。
まるで、中世ヨーロパの宗教裁判を彷彿させるものが有りますね。

日本で言えば、オウムか新興宗教と言う所ですか。

国旗、国歌を尊重するのは人間として当然の義務。
国家無しに生存していくのは不可能なのだから。
当然のことを指導するのは当然。

>>331
無知なのはいいけど、それで人に因縁つけるのは止めて欲しい。本当に。
指摘されても威勢がいいのはなぜ？なんか打ってるのか？面倒なんだけどなぁ。

http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19990307/f1376.html
「客の声を積極的に取りこんで、それに答えていく企業姿勢をCS（顧客満足=ｶｽﾀﾏｰｻﾃｨｽﾌｧｸｼｮﾝ）と
呼ぶ。アメリカでは「マルコム・ボルドリッジ賞」を制定し、国家を挙げてCSの導入を促している。
顧客満足度を高くするためには、接客サービスをする従業員に問題を解決する権限を与えなければ
ならない。権限を与えられた従業員は、責任を持って顧客のために行動するようになるのである。」

注目されていたのは、確かここだったと思う。
http://abroad.travel.yahoo.co.jp/tif/airline/CO/summary.html

よく読んでね！
「 2)　現場への権限委譲： 経営資源使用の権限や意思決定権限の委譲 」
http://www.soumu.go.jp/gyoukan/kanri/020524_1.html

「したがって、すべての経営計画は、顧客の観点から策定されなければならない。
顧客の要望を最もよく熟知しているのはだれか。もちろん、顧客にじかに接している
最前線の従業員だ。」
http://www.ed.kuki.tus.ac.jp/~j8603020/seminar/sas.html

＜５１７＞参照
http://www.noukai-kagawa.or.jp/ser/bedeo5.html

第二章、成功原則５
http://www.hrd-net.com/shop/seiwakai/book1.html

「コンセプトはコンセプト、ハードはハードではない。商空間のデザインは顧客企業と
コンセプトからつくっていくことが必要だ。そのためには現場でのコミュニケーション
が大きな意味をもつ。現場に権限が委譲され、その場で意思決定ができないと顧客との
議論が進まない。」http://www.blwisdom.com/icase/04/01/2.html

続き

国土交通省でも
○ ニュー・パブリックマネジメント（ＮＰＭ） 民間企業の経営の考え方を
行政の現場へあてはめようとするもの。基本的な考え方は、
　（1）顧客重視
　（2）ミッション重視
　（2）現場への権限委譲
http://www.mlit.go.jp/hyouka/07_qa_02.html

その他、枚挙に暇がない
http://www.works-i.com/pdf/wjm-pre3.pdf
http://www2.lca-j.co.jp/cdi/Human/Human.html
http://www22.ocn.ne.jp/~tsuruoka/keiei.htm
http://www.kawanisi.jp/kogen/kogen03.htm

☆　ただし、権限委譲が絶対などとは言ってない。あなたの暴論から
　　防衛したいだけです。
　　大幅な権限を現場に持たせるリスクも当然考慮するべきです。
　　そんなことは分ってます。念のため。くだらんレスは不要。

>>326
極論が好きですね。もちろん中間的なものも作るんですよ。よく読んでね。

>321
民主主義と法の下の平等そして、憲法解釈などの要点を明快＆簡潔に述べてくださり
ありがとうございます。

教員が不自由では、生徒は自由に者を考えられないものなんですかね。
教員に与えられた枷の中で、知識工夫で出来る事ではと思うのですが。

というより、生徒に何らかの方向付けを与えるために、教師の自由を
制限しているんじゃないですかね。
教師の自由それ自体は、教育当局にとってそれほどの関心事では
ないような気がしますが。

>>342
国家無しに生存していくのは不可能なのだから。
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞国旗、国歌を尊重するのは人間として当然の義務。

論理が飛んでますよ。

国旗・国歌はある意味、アクセサリー。
国の識別記号として重要な機能を果たす場面は想像できますが。
その機能を認めることと、国旗国歌を尊重しなければならないこととは、一応別のこと。

国家の役割を認識し、かつ国家のあり方に関心をもつ態度を育てることは大切だと
思いますが、それは国家のアクセサリーを信心することとは別のことだと思いますがね。

> 当然のことを指導するのは当然。

当然だと繰り返していても、なんの役にも立たないでしょ。
納得していない人間に人を教えろと言っても無理。

なぜ卒業式や入学式に日の丸・君が代が必要なのか。
納得できる説明をするほうが先決だと思います。

おぉ　お久し

>なぜ卒業式や入学式に日の丸・君が代が必要なのか。
>納得できる説明をするほうが先決だと思います。

ん〜　納得したくない人には何を言ってもしないだろうしなぁ

ワシは以前から「何か実害があるん？」と言い続けてきた・・・　気がする
日本は昔から害が顕著にならなければ法でも何でも変わらなかった・・・気がする
宗教でも税制でも運転中の携帯でも

確かに無ければ無いで不都合はないかも知れんが　変えるにはそれなりの理由がなきゃねぇ

軍国化や徴兵制に繋がると言われてもなぁ
そこのところは説明されないのよね　（他にあるならそれも）

北朝鮮の公開裁判のような効果を狙っているかも。

ただし、見せしめというより国家権力との関係性を暗示させるようなモデルとして
ゆっくりと浸透する効果はかなりあるかもしれない。これだけには逆らえないと。。
直接されると、反射的に反発するかもしれない。しかし、間接的にゆっくりと長く
見せられると従うように心的構造が知らないうちにリセットされる。面倒なことは
回避した方が得だ。では、どうするべきかなぁって。

儀礼的場面は非日常だから、神性を持たせることができる。それは、個人の内面に
ある種のタブーとして沈潜するだろう。

一般に、洗脳は短時間に肉体的精神的極限状態を作り出し、自我の壁を破壊して、別の自我を
構築する。そんなことは、もちろんできない。従って、異なった方法論が必要ですね。
ヒトラーのプロバガンダを洗脳とする人もいます。しかし、あれも極限状態を作り出した
分けではない。しかし、個人が不安を大きくする社会的な状況の中で自我はもろくなっている。
繰り返される文言とイメージは確実に定着していったのでしょう。
人は誰もが強い自我を持っているわけではないですからね。

テレビで繰り返されるＣＭも、刷り込みを狙っている。必要なくても、つい買ってしまうように
心にはしみ込んでいる。情報は単純化、反復、イメージ、修辞などなどでアイデンティティの一部
になる可能性もある。

実は、しつけもある側面、同じプロセスを踏むから厄介です。
個人の嗜好や習慣なども同様に、同じ社会的な文脈にさらされることが大きな要素でしょう。
彼らは狡猾なんです。。

式典で国旗掲揚・国歌斉唱があったら敬意を払う（起立する）ことは常識だと思っていたんですけどねぇ。
日の丸・君が代だから敬意を払えなんて言っている人って誰？
日の丸・君が代だから敬意を払えないって人はいっぱいいるみたいですけど。

式次第に個人の感覚で従ったり従わなくてよい、っていうのが最近の常識なのかなぁ。
ああ、だから成人「式」は荒れてるのかぁ。

>>347 正しい指摘! ある程度押さえ付けた方が､反発心からｱｸﾃｨﾌﾞになります｡ず〜っと前に書いたが､自由にさせてると､目的も見つけられずにだらだらしてやがる｡あんなもんが自由か?

おや､こんな時間にふちなしさん､珍しい｡あ､今日は日曜か､そうだよな､普通の人は休みだよね｡

式次第のひとつひとつに対して要不要を主張するのは、それこそ自由でしょう。
でも、それが認められるかどうかは別だし（必要と考える人もいる、とか）
それこそ自分は要らないと思うから従わないっていのは筋が通ってませんね。

それにね、職務かどうかでこだわる人いますけどね、大雑把に乱暴に区別するとしたら、
その行為が給与対象になるかどうかでしょう？
職務ではない！　と言うのでしたら、（たとえ数分だったとしても）その時間の給料を受け取ったらまずいんじゃないですか？

陰謀論者の臭い・・・　　彼ら？　

今度は何？　ふりーめ〜そん？　ねおこん？　薔薇十時結社？　にびる星？

そないに狡猾ならこれほど政策・外交で失敗しないだろに
ある時はアホの群れのように形容し　またある時は砂漠の狐のように言う

底が見えたらツマラン

＞355
君が代斉唱の時、保健室に行くかトイレに立ってもいいですね。
勤務時間内に保健室に行くことやトイレは職務じゃないですが、労働慣行上その分の賃金カットはされてないと思いますよ。

あとね､CSの観点からね､10年くらい前に､客にﾓﾆﾀｰになってもらい､客の望むﾃﾞｻﾞｲﾝ･素材を生かすﾌﾞﾗﾝﾄﾞができた｡当時はかなり話題になったが､五年位でしぼんだなぁ｡消費者の要望てのも当てにならんもんよ声に出す要望と､潜在してる要望も違うしね｡

>>350
それは何度も言ってるように、現状維持、現状追随ということでしょう？
また、消極的賛成・保留という態度ですよね。ならば、放置していていいはず。

なぜ、積極的なものに変えるべきなのか、の説明にはなりません。むしろ、為政者側の
積極性が日本の伝統や国民性に違反していることにはなりませんか？

放置していても、日の丸君が代は変わらないに決まっている。
左翼の勢力なんて、６０年代７０年代とは比べられないくらい脆弱なんだから。

なぜ、『伝統』的国民性に背いてまで積極的な姿勢で臨むのか、が問題なんですよ。
旗歌などの表層的なことにでなく、それを支える日本の特質を「現状維持」する
ことに論理を適用してください。無用さんの主張は本質論では矛盾していると
思いますよ。どうでしょうか？

>>354
残念ながら休みじゃないんです。ここ数年休日ってとったことありませんね、そういえば。
たまたま休息時間がこのタイミングってだけです。

>>357
なるほどー、起立しないこと＝体調不良や生理現象と同じなんですかぁ。ということは「立たない」んじゃなくて「立てない」んですね？
それは一度検査を受けたほうがよいと思います。

君が代の伴奏をすることになった音楽の先生は前日に子どもたちとドッジボールをやって突き指するとかね。
上手に立ち回るのも子どもたちに対していい教育になるかもしれませんね。

＞360
そですね。検査を受けたら、立たなくても免罪されるかもしれませんね。
体調不良や生理現象と同じかもしれませんし、違うかもしれませんね。
それは他人である私には判断できませんよ。

えーと、まあ、あれだ。

ハ　リ　セ　ン　出　し　て　ち　ゃ　ち　ゃ　っ　と　ひ　っ　ぱ　た　け　。

たかが１曲歌うの歌わないの、細かいことで騒いでんじゃねえよ
世間様は忙しいんだよコラ。とっとと歌うもん歌って席につけ
歌いたくなきゃ、歌う代わりに隠し芸披露するくらいの根性出せよ
どーせ出席してる連中は全員退屈してんだしよ

と。

遅レスだから、邪魔だったらスルーでかまいません。
>>291
>すいません。おっしゃるとおりよくわかっていないんだと思います。

ふむ。自分でよくわからない概念を操って、
>教師の精神の自由、そして教育実践の自由がないと子どもたちのなかに「学び」は生じません。
なんて、もっともらしいことをおっしゃったのか。別に勝手だけとさ。

>篤と凪さんのお考えの「教え」とはなんでしょうか？
>ご教示いただけると助かります。

私は特にカッコつきで特殊な含みを持たせてその言葉を使ったりはしませんね。辞書を引いて調べて
くださいな。また、特殊な文脈の中で意味を持つ言葉を使うような場合は、その文脈を共有していな
い人のために、簡単な説明くらいできるようにしておきますがね。文脈を共有している人にしか通じ
ない閉じたコミュニケーションはしたくないので。

>指導要領では、子どもたちが国家を斉唱するように指導しなければなりませんが、教師自身が行事で
>起立したり、斉唱したりすることは規定されてません。

法を運用するのにも常識が必要だよね。明文化されていることは最低限しなければならないことで
あって、それが社会規範のすべてではない。

職務として生徒が国旗国歌を尊重する態度をとるよう配慮し、国歌を斉唱するように指導しなければ
ならない人自身が、職務中に生徒の前で尊重しない態度を取り、歌わない、なんて常識的に考えてあり
ですか?それがあなたのいう精神の自由なのですか?それが教育実践の自由なのですか?
であるならば、各種規定はカルト信者である教師に対する実質的な歯止めにはならないでしょうね。
ありうるすべての局面を想定して明文規定することは不可能ですから。
「そんなこと明文規定されてない」というだけで、ほぼなんでもありになりますね。
それが精神の自由、教育実践の自由なのでしょうか。

>>358
う〜ん、それは論点がずれてるような。モニターやマーケッティングとは
仮想ですからね。現実での顧客との交渉（interact）の際には、全く異なった
ものになるでしょう。その緊迫した現場を尊重しようということ。例えば、客からの
クレームは貴重な財産でしょう？もちろん、それへの対応の成否も。

私もモニタリング・マーケッティングのお粗末を直接体験しました。
ある商品の色が何かミスマッチ。で、尋ねると徹底したモニタ・マーケを
やったと。それも色だけの調査を。。よくよく聞くと、色だけで選ばせたらしい。
屋内で使う物なのに、戸外の繁華街とかで。渋谷のギャルに一番支持された色！だって。
ホンマ、阿呆は何に金をかけるやら。

で、その商品は渋谷系にはどうでもいいような物だったんです。

>>340
君が代はおもに卒業式で歌われる
で、卒業式は職務じゃないの？
あれは仕事でやってるんだよ？趣味や生理現象として卒業式やってるわけじゃないんだよ。
分かってる？

>>356
陰謀は半分ネタ！アカ教師の恐怖もネタでしょう？（笑）

レトリックというのもあります。

>なぜ、『伝統』的国民性に背いてまで積極的な姿勢で臨むのか、が問題

そこの認識がワシ違うのね　ワシの感覚では　↑　はセンセに当てはまるの
昔は正月に道行く車は日の丸バッテンのしめ飾りつけてたし

年とったら保守（現状維持）に傾くのが自然だしょ　先より後ろが長いんだし
だから年金問題で騒ぐのは年寄りで　若衆は「年金なんかやめちまえ！」と吠える

未知の危機より既知の危機

数学はさっぱりだが　たしか・・・　「帰納と演繹」とかいうやつだろか？
人生半分過ぎれば　経験則がものをいう　公務員もいまだ年功序列

黙って柳に風と言った人にしては　革命思考が強くないかい？
極論だが
ワシ　非戦・反戦の人は　言論でも「無抵抗主義」を貫徹してもらいたい
その人たちが殉教して初めて世間に問題提起となる

ん〜　自分でもわからん文章　世の中は不条理が条理

>>345
お前もな。
A校、B校案については以前のスレでこんなのが出てきたことがあると紹介したまでだ。
つーか、いい加減、もっとコンパクトにまとめろ。

>>359
>ならば、放置していていいはず。
公務員の職務ということを考えてください。
今回の件は君が代日の丸の問題だから、ということよりも、もっと大きな原則的な問題でもあると思いますね。
つまり、公務員という立場でありながら、私的な思想信条に基づいて、学習指導要領に反するような内容を
故意に、大人数が行う。それが明らかなのに、そういうことが放置され、それが公務員の当然の権利として既成事実化
してしまえば、他の職務でも、他の思想信条を持った人が、当然のこととして同じように行動できる、というような雰囲気
になりかねません。これを放置する不利益は、単に生徒に礼儀を教えられないということだけにとどまらないと思うのです。

＞364
カッコをつけたのがお気に障ったのですか。わかりました。なーんだ。はじめからそうおっしゃってくださいね。
法と社会規範はイコールではありません。
歌わないことも「常識的に考えてありです」よ。
このカッコは引用のカッコですから、怒らないでくださいね。
「カルト信者である教師に対する実質的な歯止めにはな」ると思いますよ。
「そんなこと明文規定されてない」からではなく、そんなこと法的制裁の対象として規定されていないのですよ。
この違いがわかりますか。わかりますよね。

>>368
＞ワシ　非戦・反戦の人は　言論でも「無抵抗主義」を貫徹してもらいたい
　その人たちが殉教して初めて世間に問題提起となる

ご無体な。。トンデモで驚愕です。「ペンは剣より強し」などは認めないと。
少々時代錯誤的だと思いますが。

戦争ＯＫな人はリアルでも何をやってもいいという解釈をされても止むをえない？
もちろん完全に同値だとは思いませんが。そんなイメージが伝わりました。

＞370
わかりました。それではすべての公立学校の教師を非公務員にするというのはいかがですか？
これなら納得されますか？

＞柳に風

これは作風。ストラテジー。プロセス。

＞革命思考

これは動機、理念、目的、目標に関係することでしょう。完全に別個の
カテゴリーで処理するべきです。なお、私は「反共、反動、反革命」という
レッテルを貼られました、共産板で。誤爆。

議論のすれ違いは
教師の役割を「公務員」としての範囲に限定
する←歌え派
しない←歌わない派

肉体的暴力はいけません　と言うが　精神的暴力には無頓着なのが・・・　と認識
自らも生徒を「言論による暴力」で死に追いやった・・・も数多い

「ペンは剣より強し」
相手が（何らかに）縛られている　という条件でのみ通用する
別名　「安全な場所から檻の中の猛獣に石をぶつける」

前に言ったが　力なき（自称）正義は悪より悪い　力を持つともっと悪くなる
革命の歴史だ　いまだにこれを覆す実例を知らない

＞375
簡潔で適切な整理ですね。さすがですね。

>>370
＞もっと大きな原則的な問題
＞私的な思想信条に基づいて、学習指導要領に反する

これは完全に誤りです。少なくとも私自身には当てはまりません。
すなわち、私は国旗国家法、指導要領、公式見解、通達等を精査して
完全なる順法を目指しています。

ただし、これらには矛盾があったりご都合主義な面があるから正したいのです。
私の主張がそれらに違反しているという論拠を具体的に示してくださいませんか？

私は、「私的」ではなく、指導要領や公式見解の精神＝思想信条を具現化するように
考えています。そうでない所があるならご指摘ください。

>>359
消極的賛成なら起立斉唱、でしょう。
積極的に国旗国歌に反対する理由にはならない。

>>373
公から給料をもらう、形ばかりの”非公務員”は駄目でしょうな。
雇用が既得権化しないバイトのようなものなら許せるかも。

＞379
全部私立にするというのはどうですか？
バイトのようなものだとちょっと心配ですからね。

>>375
君には多数決にふさわしくないものとは何で、誰がそれを決めるのかを答えるという
宿題が残っている。
下らないこと書く前にさっさと答えなさい。

>> ふちなしめがねさん

> 日の丸・君が代だから敬意を払えなんて言っている人って誰？

水掛け論になるのを承知で言いますが、日の丸・君が代だからこそこれだけ圧力を
かけるんだと思いますよ。
そういう意味では、これは国旗国歌一般の議論にはなり得なくて、推進派にとっても
反対派にとっても、やはり日の丸・君が代問題だと思います。

なまじ国旗・国歌が変わっていないものだから、推進派にも戦前との連続性の意識がある。
推進派の人は「自虐的歴史観」という言葉を使う人とだいぶ重なっているんじゃないですか。
戦後押し込まれていた価値観を復権させて流れを押し戻したいという気持ちを感じます。
悪くいえば、老人の懐古的情緒的な動機にもとづく政策。
だから、なぜ子どもの卒業式にそれが必要なのかが説明できない。

まわりが気を遣って、海外旅行の安全とか式典でのマナーとか援護射撃していますが。
招き猫さんがいうように、なぜ国旗国歌のマナーだけを特別扱いするのかの理由が分明に
なっていない。
海外旅行の安全にいたっては、ニュースで目にすることはないし、外務省の安全情報にも
見あたらない。議論の前提になる状況が共有されていません。

今のところ、こんな風に感じていますが、いかがでしょうか。

国旗国歌を思想信条に結び付けないような教育をすればいいじゃん。

>>371
>カッコをつけたのがお気に障ったのですか。わかりました。なーんだ。はじめからそうおっしゃってくださいね。
いいえ。あなたの文章の実質的内容がよくわからなかったので、とりあえず語句の意味を尋ねたところ、書いた人
自身がわかってないとのことなので。あきれた次第です。自分でわからないことを書かないでね。

>法と社会規範はイコールではありません。
>歌わないことも「常識的に考えてありです」よ。
へー。起立はどうでしょうね?あの学習要領の規定で、生徒に指導することと逆のことを自身が生徒の前でするのも
常識的にありですかwでは、もう法を運用するための常識が共有されてないわけですね。こういう場合どうすれば
いいか。明文化された法が細部まで規定するようになるのですよ。正当な権限に基づいてね。。今回の職務命令も
それね。

>「カルト信者である教師に対する実質的な歯止めにはな」ると思いますよ。
>「そんなこと明文規定されてない」からではなく、そんなこと法的制裁の対象として規定されていないのですよ。
なぜですか?あなたは今回の教師たちの行動を認めるわけですよね。同じように、他の思想信条を持った人間が、
その思想を学習指導要領で生徒に指導することと反対の行動で示すことも、認めねばなりませんよ。

>>382
＞なぜ国旗国歌のマナーだけを特別扱いするのか

特別扱いしてますか？
挨拶や始業前の起立・礼、食事の前の礼など、学校ではいろいろなマナーが
教えられてます。それらと何が違いますか？
違うのは、国旗国歌に関してだけ、教師が強硬に反対し、命令でもされないと
教えない、という一点だけではないですか？

>385
>>294で答えているよ

訂正
>381
>>294で答えているよ

ランチァ・ストラトス　・・・

厳密に言うとワシは「反共」とは言い切れない　
理想がデカ過ぎて押しつぶされた人間だから

戦う意思があるだけでは世間はついて来ない　特に革命（≒改革）者は
正義の戦士の武器が「毒矢」で戦術が「闇討ち」では誰も認めない　逆に嫌われる

夢枕獏によると男の究極の目標は「世界制服」なんだとか　　　　　納得
戦いに勝ち自分の世界を造り独裁者として君臨し　なおかつ人望を得る　なるほど

ヒーローとかリーダーシップを否定した者には正々堂々という思考はない
完敗するのが嫌だから全力でぶつからない　弱点狙いのピンポンダッシュ

あぁ　それだからこそリーダー教育とかを否定するのか　　　　か？

>>380
公から教育費を出さなくなれば一般家庭の負担になるし、かといって私学助成を増やしたり
したら本末転倒。

ほとんどの教師は教育公務員としての立場をわきまえているのだから、そのような人たちの
勤める公立校と、自由にやりたい教師が勤める私立校が並存しているのがいいでしょう。

>>387
「時間をかけることがふさわしいか」どうか、誰が決めるのかと聞いてるのに。
わかった、多数決で決めるんだね。
それでいいよ。

>390
多数決は民主主義の必要悪なんだ。

>>373
わけがわかりません。好き勝手やりたい教師たちが、私学を立てるなり、私塾を作るなりすればいいのでは?

>>378
ん?なんか読み違えてないか?
かみ合ってないんだけど。。。

＞私的な思想信条に基づいて、学習指導要領に反する
は、今回の教師たちの行動ね。

>少なくとも私自身には当てはまりません。
>私の主張がそれらに違反しているという論拠を具体的に示してくださいませんか？
>そうでない所があるならご指摘ください。etc.

あなた自身のことに対して何かを言っているわけではないよ。

>>350
> ワシは以前から「何か実害があるん？」と言い続けてきた・・・　気がする

単純に図式化していえば、自由を拡大する勢力と縮減する勢力が押し合いへし合い
しながら力比べをして、その均衡の上に現在の権利状況が形成されているという
ところがあるんじゃないでしょうか。
不起立の自由は局地戦にみえても、それなりに全体の力関係に影響しますよ。

まあ、処分反対派の人も、いろいろな意見を持ってのことだと思いますが、私は、多数
派がどこまで具体的な教育内容に介入できるかの先例になるので影響は大きいと
思ってます。

> 日本は昔から害が顕著にならなければ法でも何でも変わらなかった・・・気がする
> 宗教でも税制でも運転中の携帯でも

人が死ななきゃ何も変わらない。公害でも薬害でも少年非行でも児童虐待でも、
ニュース種になるようなことでは、たいていのことはそうだったような気が。
そういえば、国旗国歌法もそうでした。しかし、それでいいとは言えないですし。
しかも、こんどは全国でもマレな通達の話ですから、変更の可能性は比較的高い
んじゃないですかね。

＞384
だって公務員だから行政行為である職務命令に違反することになるのでダメなんでしょう。そうおっしゃってるじゃありませんか。
自分でおっしゃったことには責任を持ちましょうね。
私は「どうでもいい」とはいいませんよ。
「すいません。おっしゃるとおりよくわかって否んだと思います。」というのが、
レトリックだということもおわかりになれないようですね。残念!!

>>385
卒業式での国旗掲揚、国歌斉唱実施が１００％になっても、なお追及の手をゆるめず、
教師が１００％起立斉唱するまで都教委はがんばるようです。
それだけでなく、結果として生徒の不起立が多ければ、指導要領違反、指導力不足
教員として処分する構えを見せています。

こういうのをさして特別扱いというのではないですか。
私はかつて、都教委がこれほど特定の「マナー」について執着するのを見たことがあり
ませんが。

事故レス
「否んだ」→「いないんだ」

>>395
なぜ「学校単位で」実施率100％などという無意味な数字が出てくるのか疑問です。
挨拶や起立・礼といったマナーでそのような考え方がされているでしょうか。
一部の教師が実行しただけで、「その学校で実施」とされますか？
各教師の行動が問題にされるのが普通でしょう。

そういう異常な観点を、国旗国歌に対してだけ持ち込むのがそもそもの問題だと
思います。

＞かつて、都教委がこれほど特定の「マナー」について執着するのを見たことがありません

答えは簡単です。
かつて、教師がこれほど特定の「マナー」について反対することがなかったからです。
まず、教師の反対があって、都教委はそれに対して対応しているだけです。
順番というものを考えてください。

＞384
394ではおわかりになれないようですので、補足です。
すべての公立学校の教師を非公務員にするというのは、実はかなり現実的な色彩を帯びてきています。
国立大学も国立大学法人となり、すべての教職員が公務員ではなくなりました。
国立大学の付属学校も、すべての教職員が公務員ではなくなっています。
この方が安上がりですからね。
子どもの教育をほったらかして、「職務命令」や「行政処分」の問題に頭も体も使うことはなくなります。
教師の仕事の本質的な部分に鑑みて、「職務命令」や「行政処分」なんかは二の次の問題ですからね。
さらに、親たちがチャータースクールをつくるというのもいいかもしれませんね。

>>398
> 国立大学も国立大学法人となり、すべての教職員が公務員ではなくなりました

給料の出所は国が100％。
まあ任期制がもっと進めばいいかもしれないがまだまだだな。
何かと屁理屈をこねまわして仕事をサボる教員をクビにできるかどうか。
それが、不毛なやりとりを排して本質的な仕事に専念できるようになるかどうかの境目だろう。

> さらに、親たちがチャータースクールをつくるというのもいいかもしれ

新しく作ってもいいが、普通は私学を選ぶだろうな。
公立校に不満な教師もそうすればいい。

>>397
> なぜ「学校単位で」実施率100％などという無意味な数字が出てくるのか疑問です。
> 挨拶や起立・礼といったマナーでそのような考え方がされているでしょうか。

無意味と言い切ってしまうところにあなたの立場を感じますね。

国旗国歌にどう対応するかは、生徒の思想信条に関わる問題とされています。
これが社会一般の認識です。
挨拶や、起立・礼について、一般的にそのような認識がありますか。
国旗国歌の取り扱いに慎重さが要求されるのは当然です。

学校単位で１００％実施されているということは、卒業式に会場に日の丸が掲揚され、
君が代の斉唱が式次第に組み込まれているということです。君が代は号令で斉唱が
実施される。あとは生徒の思想・良心の問題です。

１００％実施というのはそういうことですよ。これは単なる「マナー」の問題ならば
十分な指標です。

> 答えは簡単です。
> かつて、教師がこれほど特定の「マナー」について反対することがなかったからです。
> まず、教師の反対があって、都教委はそれに対して対応しているだけです。
> 順番というものを考えてください。

これだけでも単なる「マナー」の問題ではなかったといえますが。
いずれにしても、都教委が他の「マナー」とは異なる態度をとっているという事実には
変わりがないですよ。あなたがいっているのは、そういう特別扱いをするにいたる
都教委側の動機、認識でしょ。「順番」というのも同じことです。

きちんと説明をして納得を得る過程を軽視しすぎましたね。
教師だけでなく、都民にも、です。

>>400
> 国旗国歌にどう対応するかは、生徒の思想信条に関わる問題とされています。
> これが社会一般の認識です。
> 挨拶や、起立・礼について、一般的にそのような認識がありますか。

もしそこを違いだと言い切るなら、「同じマナーなのに国旗国歌だけ特別教育されてる…」など
という主張は不要でしょう。最初から、「国旗国歌の掲揚斉唱はマナーではない」と言い切れば
いい。私は、マナーとして他の教育から突出しているわけではないことを説明したまでです。
突然主張の趣旨を変えられても困りますね。

> １００％実施というのはそういうことですよ。これは単なる「マナー」の問題ならば
> 十分な指標です

おかしなことですね。「マナー」の問題ならば、個々の先生の行動を問題にしないのは”十分な
指標”ではありません。これは先に述べた通りです。
反対派の、国旗国歌に対するそのような扱いの差だけが突出しているわけですよ。

> > 答えは簡単です。
> > かつて、教師がこれほど特定の「マナー」について反対することがなかったからです。
> > まず、教師の反対があって、都教委はそれに対して対応しているだけです。
> > 順番というものを考えてください。
> これだけでも単なる「マナー」の問題ではなかったといえますが

これも変なことですね。一部の教師が反対すればマナーではなくなるわけですか？
挨拶も、もし一部の教師が反対し出せば、ある日突然マナーではなくなるわけですか？

教師が絶対に正しいという立場から主張しても、賛同は得られないと思いますよ。

>>400
> いずれにしても、都教委が他の「マナー」とは異なる態度をとっているという事実には
> 変わりがないですよ

もし他のマナーで同じように反対があれば同じように対応するという意味で、「同じ態度」です。
「違う態度」と主張したいなら、同じ条件で比べてください。同じように教師が公然と反対しながら、
許容されているマナーがありますか？

> あなたがいっているのは、そういう特別扱いをするにいたる教委側の動機、認識でしょ

それを知りたかったんじゃなかったんですか？（>>382）
十分な説明だと思いますけどね。

>>394
だから、この件をもって、全員非公務員にしたらどうか、と突然提案するというのがわけわからん。
教師たちが職務命令違反にならないために?w公教育の存在意義も考えてみれば?
第一本人たちも、公務員でありたいんじゃないの?

>「すいません。おっしゃるとおりよくわかって否んだと思います。」というのが、
>レトリックだということもおわかりになれないようですね。残念!!

悔しいのはわかるが、生産的ではないですなぁ。要は、
>>教師の精神の自由、そして教育実践の自由がないと子どもたちのなかに「学び」は生じません。
を、わたしは、実質的な、実感を持って理解したいと考えました。で、とりあえず特殊な使い方がされてそうな
「学び」という概念について聞いてみたわけです。
あなたが、この文章でもし何かきちんと内容のあることを他人に伝えたいならば、これでは伝わりません。
字面だけなんとなく美しい、耳に聞こえだけがよくて、実質的内容がイメージできないような文章に
しか見えませんでした。だから説明をお願いします。ということなのですが。自分で理解されてることならば、
さっさと説明してくれれば済むことなのですが。なんでもったいぶるのですか?

>>398
>すべての公立学校の教師を非公務員にするというのは、実はかなり現実的な色彩を帯びてきています。
いやいや。高等教育と初等教育は違うからなぁ。まだ初等公教育が公務員によってなされる意義は、世論
でも薄れてないと思うがね。ただ、将来的に今のあり方が変わることに関して、私は今特に異議を出そうとは
思わんよ。そうなったらそうなったで、その時に存在する規範に従ってもらえばいいんだから。それを無視すれば
処分を受ければいいのだから。そこの部分は民間でも公務員でも同じでしょう。
あたりまえだが、非公務員だからといって何の規制もないなんてことはないんでね。特に今回私が問題にする
ことが揺らぐことはないね。

>>401
> もしそこを違いだと言い切るなら、「同じマナーなのに国旗国歌だけ特別教育されてる…」など
> という主張は不要でしょう。最初から、「国旗国歌の掲揚斉唱はマナーではない」と言い切れば
> いい。

「マナー」かどうかにはこだわりません。「マナー」であっても強制はやめろというだけです。

> 私は、マナーとして他の教育から突出しているわけではないことを説明したまでです。

その説明に私は説得力を感じないわけです。

ところで、あなたの主張はともかくとして、当局者が起立斉唱は、授業の際の起立・礼と同じく
単なる「マナー」にすぎない、それ以上の含意はない、と説明しているソースはありますか。

> 「マナー」の問題ならば、個々の先生の行動を問題にしないのは”十分な
> 指標”ではありません。これは先に述べた通りです。

私は「なぜ子どもの卒業式にそれが必要なのかが説明できない。」>>382 と述べた上で
マナーの問題を持ち出したんですがね。子どもにとっての話ですよ。
あなたも、「違うのは、国旗国歌に関してだけ、教師が強硬に反対し、命令でもされないと
教えない、という一点だけではないですか？」>>385 と、子どもへの教育の話として応じた
のではないのですか。
あなたの視点こそ、相手に応じてくるくる変わるような気がしますが。違いますか。

> 一部の教師が反対すればマナーではなくなるわけですか？
> 挨拶も、もし一部の教師が反対し出せば、ある日突然マナーではなくなるわけですか？

日教組も全教も１９９５年までは反対の方針を掲げていたのではないですか。
一部の教師の話ではありません。

公務員でなければといっても、件の教員たちは自ら望んで
公務員になったはずですが。

＞403
17.公立校の教員が公務員である必要はない？
のスレあたりをお読みになるといいかもしれません。
「学び」についてお知りになりたければ、子安潤『「学び」の学校』ミネルヴァ書房、や
東大出版会の『シリーズ学びと文化』や、佐藤学さんの本や、佐伯胖さんの本あたりをまずお読みくださいね。
生産的な議論はそのあとにいたしましょう。

＞一定のレディネスがないと理解できませんからね。

>>402
> もし他のマナーで同じように反対があれば同じように対応するという意味で、「同じ態度」です。

ああ、なるほど。言葉の問題に解消したいわけですね。

> 同じように教師が公然と反対しながら、許容されているマナーがありますか？

そりゃ、あなたが反対の事例を例示するべきでしょう。
教師が反対すれば、つねに職務命令で強制がおこなわれていますよ、って。
他のマナーと同じだといっているのはあなたなんだから。
それが例示できなければ、この件は特異な事例だということになります。
私は、他のマナーについては、都教委はそこまでの関心をもっていないんじゃないか
と思っていますが。
しかし、あなたが例示してくれれば、その説明に納得するかもしれません。

>> あなたがいっているのは、そういう特別扱いをするにいたる教委側の動機、認識でしょ
> それを知りたかったんじゃなかったんですか？（>>382）
> 十分な説明だと思いますけどね。

特別扱いをしているという事実は認めるのですか？　ずいぶんとあっけないですね。
あなたは都教委がそういう動機、認識で特別扱いしている、といっているんですが。

私は、反対されたから権力で押し切ったというようなことではないと思っています。
子供のけんかじゃあるまいし。
それなりに積極的に実現したかった目標があるはずです。それがはっきりしないので
困っているわけです。

>>404
> 「マナー」かどうかにはこだわりません。「マナー」であっても強制はやめろというだけです

だからといって突然論点を変えていいことにはなりませんね。

> あなたの視点こそ、相手に応じてくるくる変わるような気がしますが

意味不明です。
あなたが学校実施率なる特殊な指標を持ち出して国旗国歌教育が特別だ、などと言い出したので
反論したまでです。

> 日教組も全教も１９９５年までは反対の方針を掲げていたのではないですか。
> 一部の教師の話ではありません

組織率を考えれば一部だと思いますがまあいいでしょう。
要するに、国民からすれば一部の集団である教師の主張でマナーであるかどうか決めたいわけ
ですね。

ほかの板のテンプレです。ご参考までに。全面的に同意しているわけではありませんけどねσ（＾＾）

　かつては『教育勅語』の元で軍国教育のマインド・コントロールを日本国民に施し、アジア全域に侵略戦争を推進する尖兵をつくった天皇制…。
この封建的且つ暴力的な権力支配によって、日本国民のみならず全世界の民衆の人権を蹂躙し、侵略の犠牲とした最悪の支配者が教育に残した爪痕は大きい。
今でも「君が代」「日の丸」の強制などで、日本の人権問題の「最大の癌」と呼ばれて、「子どもの権利条約」にも違反している。
この天皇制をどうにかしないと、日本の教育に明日はない。
いつ、保守勢力が「北」のような世襲的権力支配構造づくりに利用するか分かったものではない。

さあ、議論しよう！！

�@「君が代」強制のように現在の天皇による人権蹂躙
�A侵略戦争を推進し、軍国主義をはびこらせた天皇の道義的責任
�B「てんころ」と国民からコケにされて、民族としての誇りの喪失
�C戦争責任を部下に擦り付けたことによる、日本のトップの「責任逃れ体質」への影響
�D天皇制の「皇民化教育」のもとで導入された体罰教育の問題点。
�E身分差別、雅子イジメのような女性差別の温床となっている。
�F実はテンコロ一族は朝鮮系のため、民族の伝統、誇りを教える民族教育にも有害
�Gマンセー・ウヨの「心の支え」になっており、社会に迷惑をかけている。
�H中国の「反日応援団」のように「愛国教育」は危険！！「愛国教育」に必ず出てくる天皇制。
�I広島県教委のように、マンセーソングを教育現場に強制して自殺者多数続出！
�J今の天皇も皇太子も、イラク戦争への自衛隊派遣を支持する発言をしている。平和よりも戦争を望んでいるようだ。
《過去スレ》
【封建的因習】天皇は教育にとって有害【戦争責任】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/edu/1078839774/
【A級戦犯】天皇は教育に有害part�U【身分差別】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1083794287/
【Ａ級戦犯】天皇は教育にとって有害3【身分差別】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089321805/
【Ａ級戦犯】天皇は教育にとって有害４【身分差別】
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1092961089/l50

>>408
> > もし他のマナーで同じように反対があれば同じように対応するという意味で、「同じ態度」です

仮に掃除の時間に一人だけサボっている児童がいるとする。
その一人だけに声をかけることが「特別なこと」か。それとも、一人だけサボっているのを放置する
ことが「特別なこと」か。
私は後者だと思いますね。
教師の行動は見ようとしない、問題としない、という立場から見れば、都教委の行動だけがすべて
なんでしょうけど。

> > 同じように教師が公然と反対しながら、許容されているマナーがありますか？
> そりゃ、あなたが反対の事例を例示するべきでしょう。
> 教師が反対すれば、つねに職務命令で強制がおこなわれていますよ、って

はい、反対の例は国歌斉唱時の不起立です。で、現在の都教委は100％ちゃんと処分しています。
例示終わり。
納得いかないなら反証を示してください。

>>410
そのスレの中身を知っててここに貼ったのなら正気じゃない。

>>404
> ところで、あなたの主張はともかくとして、当局者が起立斉唱は、授業の際の起立・礼と同じく
> 単なる「マナー」にすぎない、それ以上の含意はない、と説明しているソースはありますか

＞具体的に卒業式，入学式という場におきまして国旗を前にしきちっとした態度でそれを斉唱すると，
＞基本的なマナーをいわば実践する場として設けられているわけでございまして，これら総体といたし
＞まして国旗・国歌に対する正しい理解と態度を育てていく，こういうことを小中高等学校の段階を
＞通じて指導を行うという仕組みになっているところでございます。
＞（平成１１年７月３０日 参議院国旗及び国歌に関する特別委員会 政府委員）

教育の目的、教育することの最大の価値はなにか？

「モモ」の作者ミヒャエル・エンデが次の言葉を遺してます。
「教育を国がすべきではないのなら国際機関や地方自治体がすればよいという次元の話ではなく、
「行政機関に教育を頼るのではなく、市民自らの手で教育を成し遂げるべきだ。
教育こそが一般市民の自由な精神を形成する上で大きな役割を果たす以上、
教育はむしろ「精神」に属する領域であり、
義務教育の名のもとに同一の精神形成を行うという現代の教育システムそのものが言語道断だ。
教育の機会均等は、市民じしんの手で生みだせるんじゃないか。
それはまさしく社会の意識の問題だ」

ウヨ米長「ヘヘっっ、日本中の学校に国旗をあげて、国家を斉唱させるのが、私の仕事でございます、今がんばってます！！ぐへへへっっ」←宦官の生まれ変わり

陛下（・・・・ｷﾓ）「やはり、あのーあれですね、強制になるものでないからね」

ウヨ米長（あわわわわわゎｘｐ＠つえ９４３ｊｇｄｓ＠げｒ９！！！！！ぷーぷーぴｐｐｐｐｐ！！！）
　　　　　　「ももももちろんそうでございます！！！（プギギギギィィィィ！！）
　　　　　　本当に素晴らしいお言葉をｐｐｔ０えｊｇｊ０れｒありがとうございますっっ！！！ひっっいいっっ」

ウヨ米長　・・・・
　　　　　　
　　　　　　<丶｀Д´>ｸﾜｯｯ←本性

＞412
正気ですよ。事実に基づいていればいろいろな意見があっていいと思ってますからね。

■■■■天皇陛下が「日の丸・君が代強制」に懸念を呈されました■■■■
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann/20041028/20041028-00000038-ann-soci.html その他

宮内庁、このご発言を「日の丸・君が代を強制しない」という国旗国家法制定時の
首相発言や政府方針にそうものだと言明。
http://www.asahi.com/politics/update/1028/003.html
南野知恵子法相も「自主性に任せるべき」と発言。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041029-00000052-kyodo-pol

愛国者は大御心の深さを思い、いますぐ教育現場への強制をやめましょう。
■■■■■強制するものがあれば、それはもはや朝敵・国賊です。■■■■■

さあ、今すぐ、不敬きわまる国賊・中山成彬文部科学相を罷免しましょう。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041029-00000063-kyodo-pol
文部科学省ホームページ　http://www.mext.go.jp/
メールアドレス　[email protected]

東京都教育委員・永世棋聖　米長邦雄って、どんな人？
http://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/yonenaga.htm

◆ 教育問題の根源は95パーセント母親
◆ 女がわがままになった。女性の教育をしなおすべき。
◆ 父兄会に戻して、お母さんを締め出すのいい。学校に口を出させない。
◆ 父は憲法、母は法律。母親は一歩下がって、父親を立てないと。
◆ 女性にとって一番大事なのは母性
◆ 将棋の先生を尊敬しようというのが、教育基本法の改正
◆ リストラされた人が先生と交代したらいい。学校は民営化したらいい。
◆ 校長は“ワンマン社長”であれ
◆ 「仰げば尊し」を復活し、上下関係を教えこめ

>>411
お掃除当番は「マナー」の問題ではないでしょう。

> はい、反対の例は国歌斉唱時の不起立です。で、現在の都教委は100％ちゃんと処分しています。
> 例示終わり。

これが不起立が「他の」マナーと同じ扱いを受けているという例証ですか・・・
とりあえず次の言葉が浮かびません。

>>413
ありがとう。なるほど。文科省の説明自体がそうなっているんですね。

ID:690qpcEi










邪魔

＞420
そうですか？
全然じゃまじゃないですけどね。
「日の丸」「君が代」問題の根っこにある問題を考える材料になりますけどね。

＞384
>「カルト信者である教師に対する実質的な歯止めにはな」ると思いますよ。
>「そんなこと明文規定されてない」からではなく、そんなこと法的制裁の対象として規定されていないのですよ。
なぜですか?あなたは今回の教師たちの行動を認めるわけですよね。同じように、他の思想信条を持った人間が、
その思想を学習指導要領で生徒に指導することと反対の行動で示すことも、認めねばなりませんよ。

認めますよ。

リンクの切れたコピペしか貼れず　捏造文まで貼る者が必要か

つまりリンク先も見ていないで都合の良い見出しだけで判断したわけだ

＞423
リンク切れててもスレは立ってますよ。ごらんになりました？

＞招き猫
反論になっていないどころか、日テレへのリンクで俺のレスの後追い、大儀。
ベタベタ貼ったリンク先に「自己責任」の文字がどこにもないのも墓穴。
ＣＳなんぞを持ち出すのは学校の独自性を補強したいからだろうが、
子供と親の目の前で不起立カマす実態を踏まえないとな。

無知・知ったかぶりでテキトーほざく
　　↓
突っ込まれる
　　↓
必死になって検索
　　↓
糞味噌何でも貼る（＝反論のつもり）　┐(´へ｀)┌

＞それにあなたのハンドルもリンク切れてますし（笑）

なんだ　結局おかしくもないのに（笑）う　不気味な連中か　
いい歳こいて2chに染まるとは　「大人がこれだから」と定型句が入る

ID:690qpcEi　が邪魔だと言ったのに「スレ」？　>>410　？
はて　おかしな？　別人のはずだが

どちらにしても　スレタイだけで負け組みの負け惜しみ　見るも不浄　名は体を現す

>>400
＞国旗国歌にどう対応するかは、生徒の思想信条に関わる問題とされています。
＞これが社会一般の認識です。
＞挨拶や、起立・礼について、一般的にそのような認識がありますか。

あるんじゃないかな。
２chで意見を募ったら結構賛同者がいると思うけど。
少数派の思想信条など無視して構わない、というなら別だけれど。

>>385
＞挨拶や始業前の起立・礼、食事の前の礼など、学校ではいろいろなマナーが
　教えられてます。それらと何が違いますか？

いいえ、それらをしない先生もいますよ。生徒にそれを指導しない先生もいます。
生徒が「おはようございます」と言っても、無言で通り過ぎる先生もいます。ちょっと
頭を下げるだけの先生、手を上げる先生。「よう！」と言う先生もいます。
多種多様なんです。実は猫が教育実習行ったときのことです。指導の先生は授業中に
発言する時に生徒を立たせない。無意味だからです。むしろ、マイナスとも。イスが床に
擦れて出る音は不快ですから。ノートを持ち上げたら筆箱や下敷きがよく落ちます。
そんなこんな理由で立たなくていいと。しかし、元気よく発言するようにって。
イロイロですよ。

＞違うのは、国旗国歌に関してだけ、教師が強硬に反対し、命令でもされないと
　教えない、という一点だけではないですか？

単に不起立なのが「強硬に反対」ですか？朝の挨拶のとき、声を出さずに手を上げる程度
と何が違うのでしょうか？行為の向こうに「思想信条」を憶測で判断しているんではないですか？
行為自身が近似しているという点でだけ考えてください。

なお、式典の際に何か叫んだりするのを擁護してはいません。

>>429
＞不起立なのが「強硬に反対」ですか？朝の挨拶のとき、声を出さずに手を上げる程度
＞と何が違うのでしょうか

挨拶のやり方にはいろいろあるが、斉唱時の礼儀としては起立しかない（少なくとも最低限の礼儀）
だという違いじゃないですか？
「強硬」なのは明らかですよね、地域や保護者からの指摘があっても変えようとしないのだから。

＞427
私自身がおかしいと感じるかどうかはあなたのきめる問題じゃないですよ。
「いい歳こいて」句読点も使えないのといい勝負でしょうね。

マナー、道徳心、これらは全て常識。

常識の無い狂死をイロイロで一括りにできる非常識人とは理解しえないな。

不起立狂死と同類は、今後の制度改革で仕事を取り上げるだけだ。

>>388
＞完敗するのが嫌だから全力でぶつからない　弱点狙いのピンポンダッシュ

負け犬だから自分を正当化する論理をほざく。で、せこい！と言いたいんですか？
「＞弱点狙い」って？？私は考えられるすべての論点で包括的に考えたいんですが。

もう少し、ハッキリ申し上げておきます。ここで、日の丸君が代に疑問を呈している
人は負け犬ですか？おそらく、リアルでもそうなんだろう、という印象に訴える発言の
ように思えました。しかし、立原氏、ちと氏、２０ＡＭ氏等々がリアルで負け犬でしょうか？
もちろん、本当のことは分かりません。しかし、日の丸君が代擁護派の方より仕事が負ける
とは思えません。もちろん、私もそんな人間には負けたくない。

弱い人間が、象徴的なものや権威に頼ることから社会は壊れるんだとフロムは指摘しています。
逆ではないかと思うのですが。。これは傲慢な認識でしょうか？誰も、仰らないでしょうから
あえて私が言いました。右より左の方が品性はいいようですから。少なくともここでは。

私を除いて。。

>>410 電波だ! 電波が襲ってくるよう! ...ちと氏の正体が見えてきたな｡

＞432
教師を狂死と書く「マナー」や「道徳心」も常識はずれだと思いますよ。

果たしてきちんとした挨拶を指導もできない・指導しない・答礼しないことが
教育や躾けといえるのか？
馴れ合いの中ではそれも許されるかもしれないが、
しなくてはいけないところでできない輩が増えているのは、
家庭も含めこういう学校教育が諸悪の根源となっているのだろう。
そして「自由」という権利を追求することだけは身をもって示す。
本当に素晴らしい教育者達だ。
これからも頼むぞ現役教師！

>>382　休息時間で覗いているだけなので遅れましたが。
処分賛成＝推進派？　処分に賛成すると自動的に日の丸君が代賛礼になるのですか？
派閥に無理やり分けなくとも……というか、立原氏だけでなく、派閥に分けるの好きな人多いですねぇ。

そうすると少なくともわたしは日の丸・君が代を推進したいわけではないので、どちらの派閥にも属すことはできませんね。

式典において式次第に従う、これは常識ではないのですか？
決まっていることを変更するのならば、それなりの手順を踏む。嫌だ（理由は問わず）からといって従わないというのは……はて？

立原氏の言っていることに対しては（今のところは）賛成反対は特に言いません。
でも、その考えをもってして不起立を擁護するという姿勢に賛成できないのです。（思想信条の自由を理由にすれば、どんな決まりでも従わないことで主張する、という行為につながってもおかしくないと考えますので）

たとえわたしが日の丸君が代が大嫌いだったとしても、不起立教師に対しては「式典での振舞い方も知らんのかっ」と非難するでしょうね。
む、その部分では招き猫氏に近いものが……あるのかなぁ？（学校で闘争を、という言い回しは激しく非難しますが）

式典での振舞い（とそれを教えること）、国旗国歌全般の扱い方、そして日の君論争は分けて欲しいです。

＞434
レッテル貼りは思考停止ですよ。

わしはあまりここ数日､議論に（議論と呼ぶには抵抗あるが）参加しとらんが､今更ﾏﾅｰに反するも何もないもんだ｡明かに相手を侮蔑する発言は互いにあったろｰが｡

というか、合唱するときは普通起立しないか・・・？
座って合唱してる場面というのを見たことがないんだけど、東京都は普通なのかな。

＞437
その式次第はどのような手順でつくられたものかご存じですか？
変更しようとして管理職に申し入れた教師もけっこういましたよ。
でも、校長はどこでも教育委員会からの通達を根拠にはねつけていますね。
それに、卒業式はフロアー形式の方がふさわしいとも思ってますけどね。
純粋に子どもたちの成長を祝うのならですが。

おいおい　必要もないのに　嘘か本当かわからん自分の感情を披露してるのはそっちだ
句読点？　その説明は以前にした　間違うより使わない　スペースの方が読みやすい

聞かれもしない感情表現は　ここでは不要　怒った場合はどうすんだ？
ただでさえ重いログを無駄な文字で埋めるのは人に迷惑だろに　気がつかない？　あぁそうですか

底が透けてるし
>私自身がおかしいと感じるかどうかはあなたのきめる問題じゃないですよ

ならば当事者以外は何も語れない　いちいち本を読まなければ基礎知識が足りないとかも

大きなお世話だろに？　人の著作からの引用をぶつけるだけになるし

　

むは。いろいろな人がいろいろな議論をしている。(＠_＠)

>>318
亀レスですが。ていうか時間差的には全然かめレスではないはずですが。
もう流そうと思いましたが、単純に招き猫さんとのお話は楽しいので
レスしときます。
良識的というのはちと高評価にすぎますが、皮肉にはとらずに
ありがたくいただいときます。「ちと右寄りだけどフツーのヒト」
くらいのことだとして、そう自認するものとしていうと：
腐臭の件は、こわい部類の人たちの話を聞く限り、どっちもどっちと
いう印象は、全体としてはもちますが、それでも確かに右よりの人の方が、
私なんかは、実は合わない場合が多かったりします。
でかい話は右な人の方が一致点は多かったりしますが、ちんまい
話になると左な人の方が一致点があったりと。ま、その意味では
私の思考もつきつめていくとどこかで破綻しているのかもしれません。
でかい話：憲法九条改変すべきか、とか、「国家」が前面にくるか
地球市民的な発想が前面にくるか、とか…
ちんまい話：同性愛を認めるか、とか、フェミニズム的な思考、とか…

>>438 うん､だからそれ以上言わないであげるね｡ ま､思考停止そのものは悪くないんじゃない? 自分が納得すればそれでいい｡仮にその後状況変わったり､矛盾を感じたら再考すりゃあええて｡

>>441
＞変更しようとして管理職に申し入れた教師もけっこういました
＞でも、校長はどこでも教育委員会からの通達を根拠にはねつけています

「申し入れ」以外に決める方法がないかのような口ぶりですね。
とりあえず言ってみるのもいいですが、却下されたらあとは一般市民と同じように
民主的な方法で変更を目指すべきじゃないですか？
公務員の地位を利用した方法に固執するのは卑怯というものですよ。

>>406
なんだ、やっぱり。自分でわかってない、説明できないんじゃん。知ってたけどねw

>>407
ほほー。そのような前提が必要な一般性のないことを、このような場所で、不特定多数に向かっておっしゃったわけですか。
そして、それを説明する気もないわけですか。ということは、誰とも対話する気はなかったみたいですね。
要は独り言みたいなものだったわけか。だったらはじめに言って下さい。独り言だから気にしないでと。
ま、独り言も自由です。以後、気にしないようにします。

大体、その文章を書くにいたった思考過程を少しでもしめせば、文脈が与えられることになって、他人も理解できるんだけどね。
それすらもしない。できないんだね。結局自分の頭で考えた文章ではなかったということだ。まっいっか。独り言です。
気にしないでね。

>>422
>認めますよ。
では、歯止めにはなりませんね。学習指導要領に明文化されていること以外での職務命令、処分が、裁量権の侵害
ならばね。繰り返しますが、あらゆる局面を想定して明文化することは不可能ですからね。

>>433

お〜い　アンタまでもか・・・　ワシが言っている対象は
「裁判好きなセンセ方」だっての
前にも自分向けだと勘違いしてなかったかにゃ？

自慢じゃないがコテを叩くならもっとエゲツなく　ＩＰ抜きから始める

無用氏へ

邪魔者は右にも左にもいます。正義の鉄拳は等しく振るってください>>425

レスしたくなる興味深い話はいろいろあるのだけれど、
流れにのりきれない。

お互い相手の議論の間違っているところの指摘のしあいのように
なっているように見える。議論である以上、仕方のないところも
あるが、なぜ相手の考え方に反対か、というだけでなく、なぜ
自分の考え方に賛成か(←変な表現だ…)を知りたい気もする。
と、いったからには自分のを言え！てもんだろうで自分のを
雑に書いておくと、いわゆる古いタイプの教育観は割と悪くない、
と思っているところですな。

>>382
横レスになってしまいますが、

>なまじ国旗・国歌が変わっていないものだから、推進派にも戦前との連続性の意識がある。
>推進派の人は「自虐的歴史観」という言葉を使う人とだいぶ重なっているんじゃないですか。
>戦後押し込まれていた価値観を復権させて流れを押し戻したいという気持ちを感じます。
>悪くいえば、老人の懐古的情緒的な動機にもとづく政策。
>だから、なぜ子どもの卒業式にそれが必要なのかが説明できない。

だもんでこいつはある程度その通りだと思ってます。まぁ、あくまで私自身に関してですが。
(付言しておきますと、「処分賛成派」ではありません。処分はちといきすぎだよな、と
感じています。推進派ではあります。まあほかにも書いたように「卒業式に日の丸
君が代？結構なことじゃねーの？」ていう程度の、ちと軽薄な考え方ですが。)

>>443 ええんでないですか? 右も左も両方の感性を持ってる人の方がまともですて｡ 参考､ｴｽとｴﾑ｡偏ると変態｡

>>447
主張が認められない判決が下りたらそれを柔軟に運用してしまう人もいるようなので、
一概に裁判好きとは言えなさそうですよ。

＞445
すいません。民主的な方法とは具体的にはどのようなことですか？

あｰ､もうどっから突っ込むか!? 招き猫氏にもﾚｽつけたいが､ﾚｽ番捜すのも大変だし､立原氏にも突っ込みたいし〜｡...明日の食料買うてきます｡

＞446
おか。
「学び」とは発達の最近接領域において子どもに起こる現象です。
わかりましたか？

>>435
他人様に迷惑をかけてどこ吹く風の教師＝狂死
一職業としての意味で教師。

芸が細かいだろ。　今後は現実に即して狂淫と書こうか？

補足　
>>433
>ここで、日の丸君が代に疑問を呈している人は負け犬ですか

個人的にはその傾向が見える　本丸は日の君ではないと透けて見える
前に言ったようにワシの本スレは「拉致　北朝鮮　中国　戦犯」等前の戦争に関するものばかり

南京でいったい何人の「一般市民」がが「日本軍」によって「虐殺」されたのか
いったい何人が「意思に背いて」「強制連行」されたのか
再検証したがらない××はどういうわけなのか
自由にさせろと言いながら「つくる会教科書」に反対している△△は矛盾しないのか

以下略

>>452
自分の希望の政策を実行してくれる教育委員を選んでくれそうな知事・議員に投票することですよ。

＞455
ですねー。自慰習性さん。

>>437
私が校長なら・・

式典で不起立は黙認。氏名の報告等もしない。当たり前。言い訳は何とでもなる。
その一瞬、立ちくらみが・・。ま、東京都のように監視者ハケーンなら勝手にやってろ。
しかし、そいつらの顔はビデオにしっかりと撮っておくんだぁ。式典の様子をビデオで
撮るのはみんなやってるでしょ。できれば、卒業アルバムに載せる写真の隅に監視者が少し
写っているなんていいでしょう？違法じゃない！！

式典会場及び校内でのビラ配り、暴言等は絶対許さない。その前に、職員会議等で
徹底した議論をする。できれば、卒業式入学式前に学校で公開の討論会をする。そこで
自己の思想信条を存分に披露させる。保護者生徒にも自由に聞いてもらう。しかし、
黙って見てる訳ではない。こちらも完全に理論武装で対応する。

忘れていけないのは、生徒のタメになってるか、ということ。
長い目で見たら・・・ならば公開討論の場で発言すればいい。式典そのものを
台無しにしても正しい考えが伝わるとは思えません。

で、口パク闘争も応援してくださいませんか？（笑）

>>450

ありがとん。私は同性愛の友達が多い(というほどでもないが)ので、その
ひとたちの話を聞いたり、勉強したりすると、年寄りの、反対の
人たちの雑な議論をきくと、相当に腹が立ったりするもので…。

＞457
それってすでに多くの教師がやってますけど。

>>458　下品

あ〜　もう忙しい

>>447

ワシは「ひ〜ろ〜」ではない！　自分の身を自分で守れなくて他人を救えるかっての
中身のわからん会話は流してるっての　本買って読むつもりもないし
ワシにとっての邪魔者は使いまわしのコピペを確認無しに貼るバカで手一杯

どうしても助けが欲しい場合は




ロケット型の笛を三度吹け　　　　　　　　　　　　　

♪ぴろりろりぃ〜　ぴろりろりぃ〜　ぴろりろりぃ〜

＞462
狂死、狂淫は上品ですもんね。

そろそろ寝落ちです。またね。

>>437
私自身の用語法としては、処分賛成派と（日の丸・君が代の学校導入）推進派は分けています。
処分賛成派＝推進派と考えているわけではありません。
実際にこれまでのレスにも、都教委もやりすぎだと思うけれども、処分は賛成という人もいました
から、その点は認識しているつもりです。
ただ、言葉が足らなかったかもしれません。申し訳ないです。

元レスは、あくまで

> 日の丸・君が代だから敬意を払えなんて言っている人って誰？

という言葉に対応した感想のつもり。
推進派ということでは、直接には都教委の委員、彼らを任命し、彼らの方針を支持している石原
知事を念頭においています。
むろん本人たちがそう明言しているわけではありませんから、私の推測にすぎません。
いろんな事象を見ながらそう感じているということです。

> 式典において式次第に従う、これは常識ではないのですか？

常識が常識として通用するのは、式典がいろんな思想の人が参加しやすいように設定されている
場合でしょう。
そういうくふうが、ふつうの式典では蓄積されています。だから式次第に従うことが常識にまでなっ
ているのでしょう。

今回の都教委の方針にはそういう知恵が感じられない。都教委の委員の口からも、相容れない
思想を持った人を排除する意図が露骨に表現されています。
では、教育上そういう措置が必要であったかというと、その必要性、そして緊急性も説明されている
とはいえない。したがって、教員の思想・良心の自由が優先されるべきだと考えています。
異例なのは、教師の行動ではなく都教委の方針じゃないでしょうか。

>>459
　招き猫は、ええこと言う。正論。
　無用は、もっと理路整然とカキコしてもらいたい。

>>443
マイペースでいいと思います。同じような論点を何度もループしてますし。
気にしない！

今の状況はブレーンストーミングみたいで、かなりいいと思ってます。
日本語で何と言うか・・思いつかないんですが。

左の怖さもよーく知ってますよ。共産板にいるんですから。中核派の方から
機関紙をリンクされてレスをもらうと、かなりリアルで怖い。でも、逃げずに
議論してます。最近は、逆に元気ないように思います。

>>411
教師の処分事例は国旗国歌だけじゃないですよ。

http://homepage3.nifty.com/kdw/renga_g_063.htm
＞H15/12/06
＞東京都教育委員会は、９人の教職員の処分を発表した。
＞区立小学校の男性教員（４７）は、今年７月、林間学校に児童を引率して行った際に
＞夜、酒に酔って女子児童の部屋で寝込んだとして、諭旨免職になった
＞都立高校の男性教員（２８）は、女子生徒と不適切な関係になったとして、諭旨免職になった。

＞H16/03/29
＞理科室でアダルトビデオを観賞したとして大阪府教委は２９日、大阪府富田林市の中学校の
＞男性教諭（４６）を減給１カ月の懲戒処分にした教諭は２月２７日朝、授業が始まる前に
＞理科室のビデオデッキを使って約１０分間、前日にレンタルビデオ店で借りたアダルト
＞ビデオを見た

挨拶の例じゃないですけど、犯罪でもないのに処分を受けるのは、マナーに問題があったからですね。

コテが　だんだん煽りと一行レス屋に落ちぶれたのは　二人目だな



>>467
まずお手本見せてみ　　　　　無視するから

>>461
ではその決定に従いなさい。
自分たちも参加して、公平なルールで決めたことなんですから。

国歌が流れても起立しないときはある。
天皇自体、歌わないし、起立もしない。

起立はしてるっての

>>472
起立してないところなんて見たことないな。
いつの話だ？

戦没者追悼式、国体…。

大きなお世話的なネタを。
＞招き猫さん
最初に読んだとき、「口パクをどう思うか」という意味に誤読してました。で
すので関係ないことですが、そのときちょっと考えてたことを書いてみます。

口パクっていうのは、私のように不起立に抵抗感を感じる人にも受け入れられる
やりかたではありましょうね。私だったらば、「それならいいんじゃねーの」と
言います。ただ、それ自体ではなんの反撃にもなり得ない、とも思います。この辺、
たぶん唯の人さんと同じ意見だったりします。
ていうか、そんな深い話ではなくて、全員口パクしてたらさすがに目立つだろうけれど、
半数口パクしてたところで、正直言って目立たないだろうな〜、と思うところです。
校歌だってそのくらいは口パクだったはずだし。為政者がそれを黙認したらそれで終わりというか。

なもんで、たぶん招き猫さんにとってはそこが主戦場ではなくて、どこかに書いてあったかな、
公開の場で討論するような場でも設けて、きちんと文部省とか、教育委員会とか、そこでの論理が
テキトーであることを暴露していく、てことだと見てますが。

個人的にはこういうやりかた好きです。自分が同じ旗にいたとしたら
これはイチ推しのやりかたですね。ただ、これではものごと動かないもんだろうなぁ、とも思ったりもするのです。
歴史的に見ても、こういう理性的な運動は直接的な成功をおさめているのは非常に少ないと思っているので。

歴史的、といいつつえらい自分の身近なところで成功例をいうと、中西準子さん
(ご存じという前提のもと説明はしません。まあ相当に有名人ではありますし)
なんかが希有な例だと思います。その点で別に不可能でもないと思いますが
あれは氏の個性(圧倒的な科学性やねばり強さ、人間的な魅力など)と、事項自体が
客観的にも科学性をそなえている、その意味では幸福な事例でもあります。

と、いいつつ私がその立場だったとしても招き猫さん的なやりかたしか
受け入れがたいし(これはパーソナリティの問題ですな)、同じ旗の下にたって
説教するつもりもないので、ただの感想ですが。

話し合いでどうにかなる相手だと思ってやがる。正体は世間知らずのガキか？

校長に就任すると突然見たこともない奴らがゾロゾロと「会え」といって来る。
何事かと思えば、民間では到底考えられないような要求ばかり。
「時間内の組合活動を黙認しろ」
「時間内の外出でも理由を問うな」
「有給取得の届出は直前でも口を出すな」
「有給は分刻みで取得させろ」
「授業内容に口を出すな」
「一日の就業時間内で終わらない仕事は出さない」
『日の丸君が代は持ち込まない』　その他数知れず。
　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~
これも常套句。
「前任は認めていた。継続していた合意事項を一方的に破棄するのは許されない」
ウソでもそう言い張る。

>471
>>321を見てね。

>>467
恐れ入ります。最初から発言は一貫していることです。。
日の丸君が代に違和感持ってる人でも、式典で目立つことをするのは不快に思う
人はいると思うんです。それはここでも同じだと思っています。すなわち、
不起立教師を擁護している人でも、品良くはしてもらいたいと思っているはずです。

ただ、問題なのは為政者側＝教育委員会＝管理職に度量がない。人間が小さい。
公開討論で、自由な言論で負ける管理職や教育委員会はクビ！東京都は、そういう場所に
論客を送っても良い。自由な言論で意見を交換することは決して間違いではない。むしろ
それがないのがいけない。ただし、式典の場でする必要はない。子供の姿を見えたらね。

ま、私が平教員だったら管理職を論破することに全力を傾けるでしょうね。
そんな言論の場があったらという前提なんですが。
式典は粛々と厳かに。君が代斉唱のとき、私は声を出しません。歌わなくても
静かにしていたら迷惑はかけない。厳粛にはしていたいですね。なぜって？
気持ちいいからです。生徒もそうでしょう。まっとうな人間の感覚だと思います。

>>469
よけいなお世話かもしれませんが、「マナー」を決め手にしたいのだったら、もう少し
この言葉を大事に扱った方がいいですよ。
なんでもかんでも「マナー」に結びつけて論じると、言葉の輪郭がぼやけて、いざ
議論の決め手に使おうとしても、何かの意図を隠した口実にすぎないように見えて
しまう。

「マナー」は、礼儀や作法の意味で使われるべきでしょう。
あなたがあげた例は、ふつうマナーと関係づけて論じられることはないんじゃないか
と思いますけど。

>>477
＞ウソでもそう言い張る

>>475みたいな輩だな。

おっしゃるとおり、「まっとうな人間の感覚」をもっていることは大切です。
教育委員会の人間がもっているかどうかは疑わしいですが。

知らないことを知っていると勘違いする唯のアホもいることですし。

戦没者追悼式で「歌ってる」場面見たことある？　　　普通は演奏

>>463 私の名はｺﾞｱ! 地球を征服しにやってきた! ...ちょっといない間にまたこんなに伸びてる｡乗り遅れたっていｰや!

と思ったら　あるんだねぇ
http://kitajimahp.ids.ac/new/topnews/tuitou2.html

>>476
＞なもんで、たぶん招き猫さんにとってはそこが主戦場ではなくて、どこかに書いてあったかな、
　公開の場で討論するような場でも設けて、きちんと文部省とか、教育委員会とか、そこでの論理が
　テキトーであることを暴露していく、てことだと見てますが。

その通りです。「口パク」は為政者側に冷水を浴びせるのが目的です。
口を真一文字、少し声を出すなども含みます。これが成功するためには、処分者０を
目指さないといけないんです。なぜなら、そうなったら為政者側はきっと苛立つはず。
黙って見てる分けはない。そうすると立場は少々逆転します。

私が東京都なら、公開討論をするように持ち掛けます、反対教員に。
自由な開かれた言論で、説得できないんでは話しになりません。それは両サイドに
共通することです。そのような言論を通して、一般市民に日の丸君が代を考えて
もらって認識を深めるようにしたい。これこそ、指導要領の意図することと理解
して何が悪いんでしょうかね。全く分からない。

自由な言論から、ボトムアップに大勢が決定されるはず。それは尊重しないといけない
でしょうね。多少、納得いかなくても。

もう終わったみたいね　ＮＨＫアーカイブ見よっと

>488
現場では実際的な妥協点を見つけていかなければならないから
先生方は苦労するでしょうね。
口パクは妥協点としてかなりイイと思います。

わたしは、庶民＆親ですから庶民で造る教育環境を目指しますが。

>>480
マナー・慣習・常識、どれをとってもこのスレでは曖昧でしかありませんね。
それらを肯定するだけの根拠も不明瞭ですし、否定することも同様でしょう。
しかし私は幾度となくレスしていますが、
儀仗や企業間取引など国際的なセレモニーの場、そしてそれなりのホテルなどでの国旗・国歌の扱いは厳格化されていますし、
それ自体国際的常識と考えています。
その事実についてもし反論されるのであれば是非ともお願いしたいですね。
そうした事実を卒業式で結びつけることに異論はあるかと思いますが、
私としては否定するだけの根拠に乏しいので不起立に賛成できません。

＞「口パク」は為政者側に冷水を浴びせるのが目的

ならんでしょ。
不起立がなくなればみんなホッとするよ。
生徒に悪い見本を見せずに済むわけだから。
見せたくてしょうがない教員だけが反対するんじゃないの？

>>480
ではこのように、法に触れるわけでもないのに処分を受ける例は何によるものなのでしょうか。
品位の問題？信用の問題？
「マナー」を守るかどうかと、限りなく近いと思いますけど。

ところであなたは処分例が一つしかないものを「特別な対応」と称して非難しているようですが、
アダルトビデオを見て処分された例は非難しないのでしょうか？
他にない、突出した措置ですよ？

監視も不起立だけだったら遠目からでも十分なはず。
それを近くまでいってまとわりついているのは、歌うことを追求する意欲はあるんでしょうね。
声量調査も実際に行われているし。

不起立がなくなったら、次は・・・と進む可能性を、今の時点で否定することはむずかしいと
思います。

さて、今夜はこれまで。おやすみなさい

いやあ、口パクは無意味だと思うよ。
その前の起立もクリアしてるし、客観的には歌ってることになるし。
少なくとも、歌いたくない人にとっては争う機会を自ら断ってしまうやり方だし、何らの意義を見いだせない。
本当は嫌で堪らなくて、しかし将来を考えたりして争うことに踏み切れず、自分の｢弱さ｣に歯噛みしている
人がいたとして、その人が｢そうだ、あの時俺は形の上じゃ歌ったように見えたかも知れないが、俺の中で
は歌ってないことになってるんだ。うん、そう思うことにしよう｣と酒でも飲んで自分で自分を慰める為なら使えるでしょうが。
普通そんなのは負け惜しみですが、ことを荒立てるのを望まないことを第一義におくならいいのかも。

何がおかしいって、「公立」の「公」はなんなのかと問いたい。
「公立」は「<国、都道府県、市町村>立」を指しているんじゃないのかい?
そういう意味では私立と変わらないはずなんだがなぁ。

キリスト系の学校の職員にイスラム教徒が居たとして、
「お祈りに関することは信ずるところが違うのでできません」
と拒否する人が居ないのと同じ問題だと思うが。(実際の例でございます)

>>494
大体の労働者は弱さを噛み締めるだけ噛み締めて終わっていると思うぞ。仕事だからな。
自分の思う正義だけで飯は食ってけないわけで。

なんにしても「いやだったら偉くなれ」が結論だと思うが

>>496
＞なんにしても「いやだったら偉くなれ」が結論だと思うが

一見もっともそうなんだが、実は一番のトンデモですよ。
「偉い」っていうのはどの程度から？？君が代問題では校長なんて単なるパシリ
でしょう？教育委員会も文科省に従うだけ。東京都なら石原の方が文科省より
積極的だから、そこが出所なんだろうけど。

みんな、石原にならなくてはならないのか？そうしないとやってられない社会は
イヤですね。校長でいいのぉ？奇特な方です。。

>>497
私塾を立ち上げて好きな教育やればいいんじゃないの？

公の金、公の権威、公の権力から離れて何も考えられない人間が自由を主張しても
みっともないだけ。

>>459
わたしの場合、不起立も進行妨害とみなしてますから、不起立黙認はできませんけれど、
中段以降については同意ですね。
（あくまで式典は一定の形にのっとって行われるものであり、まして運営スタッフの一員である教師が目立つところで式次第に従わないというのは非常識だと思いますので）

> で、口パク闘争も応援してくださいませんか？（笑）
やです。いかなる闘争も職場（教育現場ならなおさら）持ち込むべきではないと思っていますので。
まあ、口パクの場合、あなたの言うようにチェックしようがないですし、やろうとしたらそれこそやり過ぎになると思いますけれど。

>>466
> 常識が常識として通用するのは、式典がいろんな思想の人が参加しやすいように設定されている
> 場合でしょう。
> そういうくふうが、ふつうの式典では蓄積されています。だから式次第に従うことが常識にまでなっ
> ているのでしょう。
揚げ足をとるようですが、工夫をされている普通の式典とはどんな式典ですか？
参加しやすいように内容変更を議論することは否定しません（むしろいいことでしょう）
でも、「自分の考えと違うから決まりには従わない」を許容できることが理解できないのです。
例えば答辞の時に「俺は卒業生に世話などされていない」と多くの在校生が拒否したらどうするんです？
決まりを変えるためにその決まりを破ることが正当な手順なんですか？

えーっと・・・(−_−）
当局に良からぬ陰謀がありそうだというのは、不起立を支持する動機なのでしょうが、
不起立してもかまわないという理由にはなりませんよね。

おはようございます。
みなさま、おやすみのようですね。

＞498
公ってなんでしたっけ？
＞499
じゃあ、指導要領の発展学習として、卒業式をやめて「卒業を祝う会」にしましょうか。
＞500
そうですね。いまのところ不起立してもかまわないというよりは、
「不起立してかまってもらいたい」という人もいるでしょうね。

>>502
> 公ってなんでしたっけ？

あなた方が、文句を言いながらもしがみついて決して離そうとしないものですよ。ｗ

＞503
え？私たちのこと知ってたのσ(^^)

なんか誤解されているようですが、σ(^^)は公立学校の教師じゃありませんよ（藁

>>497
校長が単なるパシリであるなら、
なおさら学校の自主性に任せることは危険でしょう。

>493で立原氏が仰せの通り、
起立がなくなったら、次は・・・と進む可能性を、今の時点で否定することはむずかしいと思います。

＞監視も不起立だけだったら遠目からでも十分
＞それを近くまでいってまとわりついているのは

たかだか国歌斉唱で「人権を侵害された」と言い立てる被害妄想患者の言うことだ。
たまたま目に入っただけで「まとわりついてきた」と言い張ってるのだろう。
まともに取り合う人間がバカ。

結局、「学び」についてはおわかりになれなかったようですね（ﾜﾗ＞篤と凪

「説明が足りない」「納得いく説明がない」
こういった言葉を口走る手合いが多いようだが、「納得いく説明」とはいったいどんなものか。
この言葉を吐いた人間はまずは見本を示してもらいたい。たとえば卒業式を行う理由、意義などで。
納得するつもりのない人間に対してどう説明するのか見ものだ。

＞509
そういうことは「口走る手合い」に直接おたずねくださいね（ﾜﾗ

>>509
そんなにむずかしく考えなくてもいいですよ。

１．国旗国歌の教育について、具体的に子どものどのような現象を是正しようとしたのか。
２．子どもがどのような状態になることを目標にしているのか。
３．その目標を達成するのに学校の式典で実施することがなぜ必要なのか。
４．東京都の場合、指定された形式はどのような理由で選ばれたのか。

こんなことが明らかになれば十分。明らかにならずとも、とりあえず整合的な説明が
なされていないと話にならない。
なお、探しているのは当局者の説明ですから、見本はいらないでしょう。

ついでに、

５．日の丸と式典参加者の関係は常に上下関係になっている。参加者は日の丸に正対して
　　見上げる位置に着席し、登壇するものは日の丸に一礼するマナーが励行されている。
　　はなはだ権威主義的である。国旗を日常生活の中で自然に接するものとするアメリカとは
　　違うあり方を指向しているようだが、これは意図してそうしているのか。
６．日の丸は単純無比な意匠であるから、ともすると押しつけがましい印象を与える。式典で
　　使用される日の丸は決まって大型のものだが、そういう印象について考慮することはある
　　のか。それとも、だんだん大きくなって、いつかはこんなこと↓になってしまうのか。
　　http://www.city.akita.akita.jp/city/pl/pb/oldphoto/12_14/130712.htm

こういう点についても、なにか当局者の発言があるといいんですがね。

>>492
> ではこのように、法に触れるわけでもないのに処分を受ける例は何によるものなのでしょうか。
> 品位の問題？信用の問題？
> 「マナー」を守るかどうかと、限りなく近いと思いますけど。

地方公務員法　第３３条　（信用失墜行為の禁止）
　職員は、その職の信用を傷つけ、又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。

この規定の適用問題として考えれば十分で、マナーを論じる必要はないと思いますが。

つまり、理科室でアダルトビデオを見てはいけないという規範をマナーとして教育する必要はない。
地方公務員法３３条を理解する国語力、それを具体的場合に適用して当該行為を思いとどまる
論理的推論能力、自己制御能力が備わっていればいいということです。

マナーというのは、一般的に遭遇しやすい場面で余人に不快な思いをさせないように特定の行為
をすることを規範として共有しておくことじゃないんですか。
本来的に特定の場面に特定の行為を対応させたもので、広範な適用は予定していないでしょう。
そうでないと役に立たない。いちいちどうすべきか考えなくてはならなくなりますから。その手間を
省くのがマナーのはずですね。

> ところであなたは処分例が一つしかないものを「特別な対応」と称して非難しているようですが、
> アダルトビデオを見て処分された例は非難しないのでしょうか？
> 他にない、突出した措置ですよ？

マナーの問題ではないと考えていますから、当面の論点とは無関係。
論点は、日の丸・君が代が他のマナーと違う特別の扱いをされているかどうか、でしたから。

>>499
> 揚げ足をとるようですが、工夫をされている普通の式典とはどんな式典ですか？

このスレの話題からすれば、東京都や北九州、広島ほど管理の強くない道府県の卒業式を想定
すればいいんじゃないでしょうか。
東京都に先駆けて管理を強めた北九州でさえこんな事例↓がありました。

　ところで、ここ数年私は、“国歌斉唱”時に着席行為で処分されていない。何故なら、式場の
　体育館にいないことが多いからだ。特に、担当学年ではない場合は、受付が仕事で遅れて入場
　するか、放送の仕事で放送室に逃れている。担当学年の場合であっても、校長の指示で、入学
　式では、遅れて来る保護者がいるかもしれないと“国歌斉唱”時に遅れて入場する。卒業式
　では　スポットボタンを消す等の仕事で、卒業生を引率し入場した後そのままステージ袖に入り、
　“国歌斉唱”が終わってから式場に戻る。おかげで処分はない。
　http://ww2.tiki.ne.jp/~ui-maki/futekikaku/kokoro2004/02kokoro_nani04/kokoro_041014_2.html

管理の強いところでもこういう余地がある。東京都ではもう無理かもしれませんが。

>>499 つづき

> でも、「自分の考えと違うから決まりには従わない」を許容できることが理解できないのです。

まあ、それはそうでしょう。私だって「自分の考えと違うから決まりには従わない」は許容でき
ない。こんな考えで規律違反をやられてはたまりません。しかし今回の不起立は違うと思います。

たとえば、あなたが熱心な宗教者だとして、法華経をご本尊の前で読誦しろ、賛美歌を歌って
キリストを讃えろと命令されたら、あなた、従えますか？　従う必要があると思いますか？
知識として生徒に伝授するならともかく、宗教的行為として命令されたら従う必要はないはずです。

それと同じです。思想・良心の自由は信仰の自由と通底していますから。
国や自治体がそういうことをしてはいけない。そういうことを強制すれば人格の統一性を歪めら
れる人が出てくる。だから思想・良心の自由が保障されている。侵害に対する防御です。
これは「自分の考えと違うから決まりには従わない」という野放図なわがままとは別のことでは
ないですか。

不起立がそういう自由に属するかどうかは最終的には裁判所の決することです。それは当然。
しかし単なるわがままを許すか否かが問題になっているんじゃないと思いますよ。

> 決まりを変えるためにその決まりを破ることが正当な手順なんですか？

まず、個人が決まりを変えることなんてできない。裁判所でさえできない。決まりを変えること
ができるのは制定した人たちです。
個人にできるのは裁判所にその決まりの適用除外を求めることだけですね。

それはともかく、それが正当かどうかを問う以前の問題として、今はそうするしか方法がないん
じゃないかと思いますが。

いま天皇マンセーしているやつも女系になったら万世一系がくずれたといって
共和制移行を唱えだす奴も多いだろう

そのような不安定な天皇マンセー感情を発露する歌よりもっと民族の魂といえるような歌を国歌にできないものか？

>>514
＞たとえば、あなたが熱心な宗教者だとして

ここで宗教は関係ないですね。不適当なたとえを持ち出しても無意味です。

>>511
＞とりあえず整合的な説明がなされていないと話にならない

で、「整合的な説明」とは何か、と問われているのでしょ。

＞探しているのは当局者の説明ですから、見本はいらないでしょう

質問している側に見本が望まれているのに、何をトンチンカンな答を。
どうあっても自分からは示したくないんですね。
整合性ある説明などできるわけないから。

＞517
納得いく説明の間違った例
「国旗・国歌は強制するものではないという国旗・国歌法制定時の政府説明に基づき、
入学式・卒業式においては、強制に当たらない範囲で、教師全員に起立と斉唱をお願いしている。
これは強制ではないが、従わない場合は処分する。」

>>514 何の例? 宗教者が異なる信仰の人達と接する場なんてある? それは職業? 職業でなければその場にいる義務はないし､そんな職場なら就職しなければいい｡

あと､昨日のﾊﾞﾀﾊﾞﾀで突っ込めなかったけど､立原氏へ｡確か､「国旗国歌が日の丸･君が代でなければ､お上も強制させる事はなかったと思う」とのﾆｭｱﾝｽで述べられた､と思う｡そうか〜? 国旗国歌を拒否する奴がいなけりゃ､誰も強制せんぞ〜｡

仮に戦後､国旗が変わったとして､それが定着したとする｡が一部の教師が､「国旗は日の丸以外認めないざます!」と言って不起立なら､やっぱり何らかの措置があるでしょう｡まぁ仮の話だから議論にはならんね?ｽﾙｰしといてね｡

立原さんの話を聞いていると、不起立教員は起立すると
人格が崩壊しかねないように聞こえるんですが、
これはやっぱり、違う職についた方が本人の為になるのではないかと。
アレルギーの治療に転地療養という方法もありますし。

>>522
ソーソー。
タダでさえ、教師は色狂いが多いんだから、これ以上人格崩壊されても困るんだよねー。
さっさと別の職業につくべきよん。

立原氏も宗教をネタにするとは、らしくないですね。
夜勤明けか何かですか？
それとも処分擁護派を日の君教とでも言いたいのかな？

ときに、不起立をしているひとたちはどんな人たちなんだろう？

1. あんなものは軍国主義の亡霊だ！
これが一等ありそう。
2. この強圧的なやりかた自体への反抗
これもありそう。青春時代という感じだが。
3. 異なる文化的な背景をもつ人たち
あまり多くなさそう。あるとしたら、ただ文化的な背景が異なる、
てわけではなくて、被抑圧的な文化的背景を持った人、てことに
なると思うし。

ほかにはどんなのがあるのかな？実態にも興味がある。

君が代強制大好きさんは、日の君教　信者だと思われます。

何度も言いますが、自分は浄土真宗の在家信者です。
しかし、キリスト教の教会に入ったら、礼儀に従ってお祈りぐらいします。
賛美歌だって歌えって言われれば歌います。別段、戒律等には反しないから。

戒律の厳しい宗派だったら、多分、他宗派の寺院にはいるのも駄目でしょう。
もし戒律に反するのなら、事前にきちんと説明してから拒みます。
それで認められなかったら、それは確実に信仰の自由の侵害でしょう。

自分の信仰内容はきちんと説明します。

頼むから、「信仰の自由」を「無心論者が信仰をけなす自由」にしないで下さい。
反吐が出ます。あなた方の精神的安寧のために、
こっちがどれだけ精神的苦痛を得ているかを想像して欲しいです。

浄土真宗の信者の方は、「南無阿弥陀仏」ととなえていれば救われますので、雑音は気にせず、安心してください。

>>528
宗教を知らない奴が、したり顔で宗教を騙るな。この差別主義者が。

私は、親鸞の主張をそのまま述べただけですが。
歎異抄くらいは読んだことあります。
あなたよりは、宗教について知っているかもしれません。

＞雑音は気にせず、安心してください。

これが余計でしたね。

>>530
歎異抄の意味は理解されておられませんね。
私は、明日死んで仏になれると言われても、少しも嬉しくありません。


宗教とはそもそも社会道徳ですよ。
人間が生きていく上で必要であるにもかかわらず、
理由付けできない部分を神仏を用いて表現したにすぎない。

信仰は各自の心にあるもの。
神仏の奇跡なんて物理的には存在しない。
死後の世界なんて、本当は誰にも解らないんです。
(物理的な奇跡を風潮しているような教団はカルトでしかありません。)


歎異抄は近代に至るまで門外不出の書でした。
宗教心のない一般人が読むと、誤解を与える可能性があるからです。

基本に返って、誰にでも読める般若心経辺りから
仏教の基礎についてきちんと学ばれることをおすすめします。

>>497
校長なんてまだ給料もらってる身ですから
もうちょっと偉くなりましょう。せめて教育委員会理事とか
都議会議員とか知事とか代議員とか大臣とか。
または経済界で名を成すか。(こっちのほうが資本主義では発言権が高い)
なんにせよ公に対してのちゃんとした発言権がほしけりゃそこら辺まで行きましょう。


>>527
自由というものはそれなりの代償があるから自由なんだけどな。
(そして、その自由を切り売りするのが労働契約)
虫が良すぎると思わない?認める方向だけ無制限ってのは。

それ以前に外野から見た場合、宗教自体が精神安定を図るための幻想そのものなわけだが。
そりゃ、信じてないものにとっては滑稽そのものだわな。けなしたくもなる。

また増田都子の爆弾発言です。中傷ビラなどないそうです。裁判所に提出したビラの複写があったら、
ここの戸田という管理人につきつけてください。増田都子をＨＰで支援する活動を計画
しています。
http://bbs1.kze.ne.jp/hige-toda/

Re:個人批判はまずかった　投稿者：増田都子 ( 05/01/30 10:06:28 ) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; MSOCD; SV1)
スパルタカスさん、私は『ビラ』などは、生徒に配ったことはありませんよ。この、ほんの一事
からして、事実を知らないで物を言う危険性は、ご理解いただけると思うけど。
　『アサハカ極まりない振る舞い』を生徒達が見たなら、そのアサハカ極まりない言動をした人
物が誰であれ、「それは『アサハカ』と言うに値する言動である」と教えるのは教師の責務だと
私は考えています。　
　さて、『大江新三郎』なるヤカラに告ぐ！　『教育を破壊するのは誰だ！ドキュメント・東京
・足立十六中学事件』（社会評論社）を読んでから、ものをお言い！　どうせ、読みとる力はな
いだろうけどね。Ｋ子を追いつめたのは誰か？　Ｋ子を追いつめた真犯人は誰か？通常の読解力
があるなら、この記録を読めば理解できるはずだ。『真実』に無知である限りＫ子は救われない
だろう。

>>533
＞虫が良すぎると思わない?認める方向だけ無制限ってのは。
つまり、人権の否定もオーケーという事ですね。
人種差別も部落差別も、差別する側を認める。本当ですか？

宗教とは何かについては、スレ違いですからこれ以上くどくど述べません。
自分一人で独立して完全に何でも出来る人にとっては確かに不要でしょう。
ですが、他人の信仰をけなす自由の必然性が何処にあるというのです？

＞そりゃ、信じてないものにとっては滑稽そのものだわな。けなしたくもなる。

自分は、自らの信仰を明示した上で、他人の信仰を批判することを
否定するものではありません。
しかし、あなたがけなすのは、信仰の内容ではなくて、
「信仰をしている事自体」ではないのですか？
すなわちそれは、信仰の自由の否定でしょう？

宗教論争なら付き合いますが、宗教自体を差別することが、
信仰の自由に含まれるとでも言うのでしょうか？

>>498
＞公の金、公の権威、公の権力から離れて何も考えられない人間が自由を主張しても
　みっともないだけ。

意味不明。私は公務員ではないですよ。

「国旗・国歌は強制するものではないという国旗・国歌法制定時の政府説明に基づき、
入学式・卒業式においては、強制に当たらない範囲で、教師全員に起立と斉唱をお願いしている。
これは強制ではないが、従わない場合は処分する。」

>>499
＞不起立も進行妨害

う〜ん、これは少々賛成できないですが、何でも一致する必要もないですからね（笑）

＞いかなる闘争も

口パク「闘争」は皮肉もあります。それは両方（運動家と為政者）に対して。
軟弱さとのミスマッチを必死にやる闘争！ぜひ、ご理解を（笑）

＞537
おもしろいっしょ。これでも良心的な校長の説明かもね。
だいたいが「立法者意思」なんてこれっぽっちも考えてないからね。
「モラル」とか「礼儀」とか、そもそも押しつけるもんじゃないし。
「職務命令」といったって、政府説明に反するものであるものは明白だしね。
天皇も危惧してるよ。いいのかい？

平成11年6月29日 小渕恵三 総理大臣(当時)　衆議院本会議にて。
--------
国旗・国歌等、学校が指導すべき内容については、
従来から、学校教育法に基づく学習指導要領によって定めることとされております。
学習指導要領では、各教科、道徳、特別活動それぞれにわたり、
子供たちが身につけるべき内容が定められておりますが、国旗・国歌について
子供たちが正しい認識を持ち、尊重する態度を育てることをねらいとして
指導することといたしておるものであります。

教職員や子供たちにも国旗の掲揚等を
義務づけはできないのではないかとのお尋ねでありますが、
国旗・国歌等、学校教育において指導すべき内容は
学習指導要領において定めることとされており、
各学校はこれに基づいて児童生徒を指導すべき責務を負うものであります。

教育基本法の原則についてでありますが、
教育基本法は、日本国憲法の精神にのっとり、
教育の目的を明示したものであり、
学校教育における国旗・国歌に関する指導は、
教育基本法の精神を受けて定められている学習指導要領に基づき、
国民として必要な基礎的、基本的な内容を身につけるため行われるものであり、
これは児童生徒の思想、良心を制約しようとするものではありません。
--------
ttp://www.avis.ne.jp/~luckyboy/sub12.htm

>>533
＞公に対してのちゃんとした発言権

「公」とは具体的に何ですか？
発言権とは何ですか？
具体的にどう意味なのか全く分かりません。ここ（２ちゃん）で意見を述べるようなことは
含まれていませんよね。何が言いたいのか全く不明です。

＞自由というものはそれなりの代償があるから自由なんだけどな。

これももう少し詳しく説明してください。
ムードだけで語るのは誤解の元なので。

>>539
＞「モラル」とか「礼儀」とか、そもそも押しつけるもんじゃないし

そりゃ「押し付けられなくても、守らなければならないもの」だからだ。
守らない前提で話をしても意味なし。

>>538
殆ど馬鹿だ。豆腐ネコ１人の、１人１派の主義主張で何の意味もない
暇つぶしと、独りよがりに過ぎない。

平成11年6月29日 有馬朗人 文部大臣(当時) 衆議院本会議にて。
--------
学校における国旗・国歌の指導は、
国民の基本的なマナーとして、我が国の国旗・国歌はもとより、
諸外国の国旗・国歌に対する正しい認識と、
それらを尊重する態度を育てるために行っている
ものであり、この趣旨を学校関係者には
ぜひ御理解をいただきたいと考えております。（拍手）

文部省といたしましては、今回の法制化(※注:国旗国歌法)は
学習指導要領に基づく学校におけるこれまでの
国旗・国歌の指導に関する取り扱いを変えるものではないと考えており、
今後とも学校における指導の充実に努めてまいります。
--------
ttp://www.avis.ne.jp/~luckyboy/sub12.htm

>>536
公の支配を嫌がりながら公金を使うという発想から離れられない精神の不自由さを
指摘されてるのが分からないのか。

>>諸外国の国旗・国歌に対する正しい認識と、
>>それらを尊重する態度を育てるために

　何か、具体的にやってるんだろうか？
　たぶん、何もやてないように思われ、、、
　(自国の国旗を尊重させることには熱心だが）

平成11年6月29日 小渕恵三 総理大臣(当時)　衆議院本会議にて。
--------
学校における国旗と国歌の指導は、児童生徒が国旗と国歌の意義を理解し、
それを尊重する態度を育てるとともに、すべての国の国旗と国歌に対して、
ひとしく敬意を表する態度を育てるために行っているものであり、
今回の法制化に伴い、その方針に変更が生ずるものではないと考えております。

法制化に伴う義務づけや国民生活等における変化に関するお尋ねでありましたが、
既に御答弁申し上げましたとおり、政府といたしましては、法制化に当たり、
国旗の掲揚等に関し義務づけを行うことは考えておらず、
したがって、現行の運用に変更が生ずることにはならないと考えております。
--------
ttp://www.avis.ne.jp/~luckyboy/sub12.htm

>>513
どうも答えがずれているように感じます。特に事例としてあげているのは式典の内容を変更している（国旗国歌を使用しない）わけじゃないですし、
わたしには処分者を出さず、式次第に従わない人間がいるということを誤魔化しているように思えます。
まあ、他の参加者に不快感を与えないようにという配慮もあるとは思いますが。
「普通の」と言うからには「入学・卒業式が特殊（に近い）」と示せるようでなければならないと思いますが。

>>514
わたしが熱心な宗教者であったなら……仕事の一部として他宗教の式典に参加する、というのはぱっと思いつくのは冠婚葬祭業界でしょうか。
あらかじめ「式典中にどうしても従えないことがある」とわかっているのですから、最初からそのような職業は選択肢からはずします。
また、プライベートであるなら同じように式典に参加しないでしょうし、プライベートで強制されるのなら抗議しますね。
で、教師は前者にあてはまるのではないですか？　それともやっぱり「職務とは言えない」となるのでしょうか？

で、決まりを変える云々のくだりですが……決まりを破り、裁判所へ駆け込むしかないんですか。
では、逆のケース……国旗国歌が式次第から削除されたとして、やはり必要だと考える人が会場に国旗を持ち込んで掲げ、国歌を流すことがあっても、
あなたは許容し、彼らにはそれしか方法がなかったのだ、と言えるのですね？

>>546
社会科の先生にでも聞いたら解るんじゃない？

--------
小学校学習指導要領　社会
〔第６学年〕
2.内容
(3)世界の中の日本の役割について，
次のことを調査したり地図や資料などを活用したりして調べ，
外国の人々と共に生きていくためには
異なる文化や習慣を理解し合うことが大切であること，
世界平和の大切さと我が国が世界において
重要な役割を果たしていることを考えるようにする。
ア 我が国と経済や文化などの面でつながりが深い国の人々の生活の様子
イ 我が国の国際交流や国際協力の様子及び
平和な国際社会の実現に努力している国際連合の働き

ア及びイについては，我が国の国旗と国歌の意義を理解させ，
これを尊重する態度を育てるとともに，
諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すること。
--------

>>538
> >>499
> ＞不起立も進行妨害
> う〜ん、これは少々賛成できないですが、何でも一致する必要もないですからね（笑）
細かく何で進行妨害と捉えているかとか話し出すと、たぶん話がずれすぎるのでやめておきます。
というか、細かいところまで何でも一致して処分賛成反対と違うスタンスになっていると、なんで違うんだと別のことで悩みそうですし（笑）


> 口パク「闘争」は皮肉もあります。それは両方（運動家と為政者）に対して。
おっと、皮肉を込めてとゆーのは理解してますよ。

> 軟弱さとのミスマッチを必死にやる闘争！ぜひ、ご理解を（笑）
理解とゆーか、口パクだったらわたしにとっては許容範囲というところですか。
どうも性格で、厳格な時には厳格に（式典とか）、砕けるときには思いっきりとなってしまうので応援はできないです。
ある意味まじめすぎとか友人からは言われますけど。

ワシはクダケすぎて　言文一致だが言行不一致
ありえない想定だが仮にその立場だったとしたら
もっと上手いかわし方が出来る　　　気がする　　すんごいする
戦術で戦略のカバーはできまへんから　元から考えなきゃ　

とりあえず関東甲信越あたりまで寒さに震えなさい
と言っても
そっちの最低気温はこっちの最高気温より高い・・・　　　差別だ

公立だからこそ多様な意見をみとめなきゃならんという私の考えは
やはり、少数派なんでしょうな。

その為に私立があると思うのは小数点？

公立の目的には教育格差をなくすと言うのがあるんじゃなかろか
悪く言えば量産コピーだが

>>553
人の内心的な活動について教育で格差をなくしてはいかんでしょ。
全体主義国家になってしまいますぜ、無用のだんな。

ところで、寒さがいやなら南に引っ越せばいい、というのがこのスレの多数派かな。

>>545
なーんだ、そんなことだったのか（失礼）
「共同性」と「公共性」の違いについて論じることを想定していましたので。

「公」や「精神」、「自由」などの認識にも埋めがたい隔たりがあると思います。
一つだけ。公の支配をしながら、公の金をネコババしている大阪や警察などもいます。
中央官僚も似たり寄ったり。政治家も同様です。公立の教員だけをことさら強調する
心性が不愉快です。叩くなら、同じ論理が適用されるべき対象すべてに等しく照射する
ようお願いします。「金」なら教員がまだ『まし』ではないですか？

もちろん、全体性を一種の比ゆで表現しようということも分かった上で。

私立は多様な意見を認めなくて一向にかまわないと私は考えてるんだが。

教育格差をなくす＝量産コピーっていうのは同意ですね。
公立の先生方にはもうしわけないが・・・

補足しておくと・・・

生徒の内面的な活動に先生が自分の思想を押しつけるのはいかん、
先生が押しつけをするように教育行政が強制してはいかん、
先生の内心の自由も、そういう生徒との距離を前提にしたうえでの主張ですねん。

>>554
>ところで、寒さがいやなら南に引っ越せばいい、というのがこのスレの多数派かな



いいのかなそれで？

わしならどっちだろ?暖かさを求めて移住計画も練ってるし｡心情的には生まれ育った町にも愛着はあるが､あれはもう別世界だ｡わしの帰るとこではない｡末っ子は新天地を求めてさまようか｡守るべき物があるのなら､先祖代々受け継がれたものを守るが良い｡

既出ですが、論点のループ打破と新たなる展開の可能性を求めて


さて、アメリカで国旗国歌推進派はいかなる様相なのか。
Young Patriots？ - Overview

"America has never been united by blood or birth or soil. We are bound by ideals
that move us beyond our backgrounds, lift us above our interests and teach us
what it means to be citizens. Every child must be taught these principles.
Every citizen must uphold them."

President George W. Bush, Inaugural Address

http://www.americanflags.org/html/frameset.html?initiatives&initiatives.jsp&default
上記のように、アメリカの右翼が国旗をことさら珍重するのは、アメリカが多民族国家であり
『血や生まれ』などの出自でまとめることが不可能だから、それらを「棚上げする」ことを目論
んで国旗に象徴させるわけなんだ。国際常識などの「ウソ」で煽ってくる、無知で非常識なウヨは
決してこのような理論的考察を丁寧にしているわけではない。日本の歴史や伝統も真剣に考えて
いるわけではない。

アメリカの国旗とは、出自や民族などを揚棄するための印象操作的装置として機能させるためにだけ
存在するのです。従って、日本で擁護する論理と正反対であることに注意したいものです。

いまだ、日の丸君が代の真なる「意義」は語られていない。マナーと慣習に論拠し、
強弁するだけ。きっと都合悪いことがたくさんあるに違いない。ブッシュごときにも
笑われる愚弄をいつまで繰り返すのか・・

ありゃ？　パスされた　ではもう一度

「〜が嫌なら〜すれば良い」　でよろしいのだね

国旗国歌擁護といっても、今更日の丸君が代を擁護する必要はないような。
私は、てっきり日本の国旗国歌は日の丸君が代だと思っていましたが。

>>556
チト意味が違ったか
ワシの言うのは　「学校ごとに」色が違っても私立ならかまわんでしょ　と
公立の場合はどうだろ
ある学校では教わる事を別の学校では教わらない





自爆はスルーかしら

>563
公立の場合はどうだろ
ある学校では教わる事を別の学校では教わらない

教え方は多様であって当然だと思うんですよ。先生も生徒もみんな違うから
あまり、この話やってると　「スレ違い」ですね。

>口パク「闘争」は皮肉もあります。それは両方（運動家と為政者）に対して。
基本的に、不起立と、日の丸、君が代について語る資格は無いだろうな。
口パクの本性も皮肉では銅賞もない。全方位で喋ったら、結局は現状是認で
何もしないことと同じだな。結局は何をしたいのか。物事には順序というものがあるが、
途中は端折って最後も皮肉では、背骨のないほ乳類みたいなものだ。

>565
なんて硬派なお方！こんな方もいらっしゃるとピリっとして
いいですね。

>>無用さん

いやいや、パスもスルーもしませんぞ。電話に出てました。

去るも去らぬもその人しだい。
教育公務員に愛想が尽きたり、閉塞感に押しつぶされそうな人は新天地を求めて去るもよし、です。
私は、去らずに教職を全うしようとする人をたまたま応援しているだけ。

ところで、無用さんにも移転願望はあるんですか。

豪雪地帯の生活を見ていたりすると、なんであんなところに住み続けているんだろうと思うことも
ありますが、それでも住み慣れたところというのは離れがたいものなんでしょうね。

今後　書き込む人は

習得している「資格」を申告するように

ワシ　「大特」「中型二輪」「習字三級」　その他役に立たないもの多数

>568
どこまで本気なんだか？でも楽しい。
私は普通免許だけ。でも「腕」一本の技術屋です。

>>567
蝦夷地でも豪雪地帯は左半分に多いが　ワシは右半分側（あ〜やっぱり）
何が良いって　人が少ない　とにかく少ない　これでもかと言うくらい少ない

だから良い　年間気温差50度＋だから暑さも寒さもある
一瞬の夏だからこそ有難味がわかる
冬が厳しく避けがたいから我慢を知る（貧富も学歴も無関係に）

そして我がオホーツク海には今魔物が来ている　泣くしかない
こんな所で電気も石油もなしで繁栄したアイヌへの尊敬が生まれる

（ワシの知る範囲でアイヌを差別した者を知らない）

>>565
唯さんに一言だけ言っておきたい。
あなただけが左翼（党派）や民主勢力ではないのですよ。もっとも、左翼もご都合主義
が散見されます。口パク以下のドンキホーテを新左翼党派に見出すことは容易です。

次の前衛規定削除についてどう思われるのか？
「私たちは、社会発展の促進のために奮闘することを自分たちの責任だと考えていますが、
それは自分自身に課している努力目標であって、あれこれの特別の立場を、運動のなかで
他の人々や他の団体に求めるという立場はとりません。
　そういう立場で、闊達に、国民の運動、市民の運動と連帯をはかっていきたい。これが
私たちの気持ちです。」
http://www.shii.gr.jp/ronbun/ronbun_date/2002_0412.html

あなたが左翼（的）だから気に入らない人はいるでしょう。しかし私は違います。
あなたが偽者だから不愉快です。有名な次の一節を味読し熟慮されるよう切望します。

『共産主義とは、われわれにとって成就されるべきなんらかの状態、現実がそれへ向けて
形成されるべきなんらかの理想ではない。われわれは、現状を止揚する現実の運動を、
共産主義と名づけている。この運動の諸条件は、いま現状にある前提から生じる。』
（「ドイツ・イデオロギー」マルクス）

百回の黙読と十回の音読をお願いします。。

>570
富良野や紋別には親戚があります。私は大阪と京都の中間の少し田舎です。
こっちの寒さなんて比べたら失礼でしたね。

>>566
だから、私はあなたが好きです（嫌味ではありません）。また誤解なきように >>all
あなたのような間口の広い方がもっといたらどれほどいいでしょうね。

>>570
暖房をけちったら、どこでも寒い。。


日の丸・君が代問題はそんな感じ。なんかケチ！
だから寒い。。

このままだと自分の住所番地までそのうちに自白するなこりゃ

前に見たが　2chのアクセス解析マップか何かで一二を争う北端だった

訂正

ドイデはマルエンの共著ということでした。

>>574
地球環境の敵！
自分ひとりが温まる為に一室を暖房する愚かさが今の世界を造った

立って半畳寝て一畳

>>570
> こんな所で電気も石油もなしで繁栄したアイヌへの尊敬が生まれる
>
> （ワシの知る範囲でアイヌを差別した者を知らない）

心にぐっとくる言葉ですね。

さて、ほろ酔いのうちに寝ることにします。おやすみなさい

必要なレスはまた明日に。

>577
まぁそう言わず、暖まりましょう。明日は特別の寒波とか。
>573
ありがとう。

>>568
普通自動車
第２級陸上無線技術士
初級システムアドミニストレータ
ラジオ音響検定2級
第一種高等学校教諭

個人的に小学校免許が欲しいんだが、ピアノが弾けない。

日本赤軍の山本容子がさきイカをを万引きして窃盗容疑で逮捕された。
日本に送還されてからは生活保護の身で生活に困っていたらしい。
日本国内に一歩でも入ると、人間はちんけで矮小化されるらしい。
壮大な夢が、さきイカを食する夢に変わってしまったらしい。
日本では人間としての夢の生育を阻害するらしい。

このスレでは言いたいことは言い尽くした。そろそろお暇するときが
来たようだ。数々の暴言には陳謝。それでは。

＞教え方は多様であって当然

学校が情報公開を徹底して、
生徒の方で学校や先生を自由に選べれば、
それでもいいと思うんですけどね。

むしろ変えるべきは学区制だと思うんですが、
これに関しては何故か、組合の先生方の反対が大きい。
(先生方に言わせれば「保護者の反対が大きい」との事ですが…)

>>581
あれあれ・・
私はそんなつもりでは言ってませんよ。容赦ない議論を望みますが、排除は本意では
ない。それを意図している人もいるでしょうが、私は違います。

緩やかな連帯を模索していますから、唯さんとて例外ではありません。

＞日本では人間としての夢の生育を阻害するらしい。

赤軍を「夢」としているのは残念無念です。ぜひ、もう一度よくお考えになって
ご参加してください。そんな態度をマルエンは望んでいたとは思いませんよ。

>>577
＞自分ひとりが温まる為に一室を暖房する愚かさが今の世界を造った

もろ手を挙げて賛成（＝禿同）
ただし、私の発言は反対でした。私も寒さで震えているから同じなんだと。
せめて気持ちだけは思いっきり暖かくなるようにしたいものですね。

>>582
＞生徒の方で学校や先生を自由に選べれば

全く、その通りです。ちと氏も仰ってましたが、国立大学も国からの
「押し付け」が非常に緩くなりつつあります。授業料も独自で決めれるとか。
ましてや、教育内容等には大幅な独立性が認められるでしょう。実質、私立と
変わらないはず。
初等中等教育も少しだけですが、その方向性も見受けられます。居住地などによって、
自由選択も可能です。それで淘汰される学校が出てきて問題になるくらいです。

何でも一律がある限り、誰にも満足されない状況が学校にはあると思います。
その打破としての方策を君が代問題に見出したいのです。

>>555
> 一つだけ。公の支配をしながら、公の金をネコババしている大阪や警察などもいます。
> 中央官僚も似たり寄ったり。政治家も同様です。公立の教員だけをことさら強調する
> 心性が不愉快です。

ネコババ警官は処分されてるだろが。収賄官僚がそのままの地位に留まっているか？
どこに憲法だの思想良心の自由だのを盾に違法行為を正当化している奴がいる。
”公立の教員をことさらに強調”していのは、教師を擁護してる連中の方だ。

おはようございます。
資格？
そんなもの無意味だと思いますけど、ご参考までに。
普通自動車1種免許
高等学校「地理歴史」「公民」専修免許
中学校「社会」専修免許
法学士
教育学修士
そろばん4級
書道も何級かありますが、忘れました。

ここで議論することに意味があるようには思えませんけどね。

なんかきたよ。

「南京大虐殺」流布写真１４３枚、証拠として通用せず　東中野・亜大教授検証 〔02/01〕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050201-00000021-san-soci


とりあえず本を見てからじゃないと何とも言えないんだけど、 この教授、批判の矛先をまず、
「検証もせずにこれを証拠として宣伝した日本のマスコミ」　に向けているあたり意外と冷静。

いきなり中国を責めると、「歪曲！」みたいな感情論で論点をうやむやにされるし。
まずは外堀から、というところか。

仮に教授の言うことが事実だとしたら、連中は 国、報道機関を使って
国民に宣伝している立場なのだから、この考え方のように↓、まともな証拠をちゃんと出したほうがいいと思うんだけど…


▼悪魔の証明

モノ・行為における存在の有無をめぐって、「ない」ことを証明することは非常に困難である。
これを悪魔の証明（羅：Probatio diabolica）という。もともと、西洋中世のカノン法用語らしい。

「有ることの証明」は証拠を提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「無いことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き、
立証は事実上不可能である （この世の森羅万象を完全に調査しなければならないので）。

ゆえに、公平の見地から立証責任は「ある」と主張する肯定側が
負うことになっている（証明できなければ無いものと見なされる）。

もしそうでなければ、例えば「お前は魔女だ」「お前は殺人犯だ」
「この世にドラえもんは実在する」などのように、どんなに無茶苦茶な主張でも
それを好き勝手に言いつのるだけで、否定する側が「無いこと」を証明しなければならないからである。

＞586
「ネコババ警官」は処分されておりません。大阪市の職員も処分されておりません。
「収賄官僚」の大部分は処分されておりませんよ。
「右翼」や「暴力団」と内通し、「左翼」や「オウム」を泳がせている公安も処分されることはないでしょう。
だってそれが「権力」というものの「正しい」姿なのですからね。

>>560
私は>480で
＞儀仗や企業間取引など国際的なセレモニーの場、そしてそれなりのホテルなどでの国旗・国歌の扱いは厳格化されているし、
＞それ自体国際的常識と考えています。　
と、レスしました。

ウヨの言うところの国際常識がウソでありアメリカ的論理からパクリ・当てはめているだけとするなら、
これら世界中の公の場での行為は慣習や常識・マナーではないのですか？

百回の黙読と十回の音読をお願いします。。

ショーコー？

何だよ? 唯行っちまうのかよ? おまえの笑っちまうｷｬﾗも､このｽﾚの顔だったんだがなぁ...｡

Appleから、新型PowerBookが発表されました。
さて、では各国のHPはどうなっているでしょうか。

日本　　　http://www.apple.com/jp/powerbook/
米国　　　http://www.apple.com/powerbook/
イギリス　http://www.apple.com/uk/powerbook/
フランス　http://www.apple.com/fr/powerbook/
ドイツ　　http://www.apple.com/de/powerbook/
イタリア　http://www.apple.com/it/powerbook/

中国　　　http://www.apple.com.cn/powerbook/
韓国　　　http://www.apple.co.kr/powerbook/
あれれ・・？まさか・・・まさか日本のお城の画像が気に喰わないから
未だに新製品画像に差し替えてない、なんてことはないですよね・・・？
あれれれれ？？？

人間の権利ではなく国民の権利と言った意味は、決して何というんでしょうか排外主義とか、
そうした民族主義、人種主義の考え方じゃなくて、先ほどと同じことなんでありますが、国民
ならば国民の歴史というものがある、そうして歴史に基づくルール感覚、それに基づいて権利

というものが決まってくるんだと。それを抜きにして人間一般の権利と言うことは、つまりルー
ルというものが具体的に浮かび上がってこないから、ルールというものは今風に言えばアメ
リカと日本も、日本とヨーロッパも、ヨーロッパと中国も、歴史が異なる以上、ルールの具体
的内容は異なるんだと。
彼、エドマンド・バークは、ヒューマンライトは認めないが国民の権利は認めるというふうに
言ってのけた。

>>595
なるほどねぇ。極端な割り切りのような気もするが、なかなか
いい気もする。
昔テレビの討論会で、市民派の運動家が、基本的人権というのも
イデオロギー(その時の文脈では、ひとつのものの考え方、という
意味だった)にすぎないと言ったとき、思い切って反論し、これは
真理です！当たり前です！といっていた。見ていた俺も、まだ
そのころは小さかったので、その剣幕にガクブルしつつ、小声で
「んなわけねーだろ」と思いながら見ていた。

>>594
すげー。なかなかあからさまで、すてきだ。

>>590・・・

うらやましいなら､権力者になればいいものを...｡わしは上に立つ者のつらさを想像するだけでつらいから､言いたい事の言える平民でいいけどね｡

>>585
＞その打破としての方策を君が代問題に見出したいのです。

チェーン店のカレー屋が一軒しかない状態で、
そこで食べることを半ば強制されているのに、
カレー屋が独自メニューのシーフードカレーに拘って、
一般的なビーフカレーやポークカレーを出さないのは
本末転倒ではないでしょうか。

まずは、自由にカレー屋を選べる状況を作っていただかないと、
ポークカレー専門店やシーフードカレー専門店がある中で自分で選べるならまだしも、
ポークカレーが食べたいのに、シーフードカレーしか食べられないのは問題でしょう。

>>527さんのレスですが、
> 何度も言いますが、自分は浄土真宗の在家信者です。
> しかし、キリスト教の教会に入ったら、礼儀に従ってお祈りぐらいします。
> 賛美歌だって歌えって言われれば歌います。別段、戒律等には反しないから。
>
> 戒律の厳しい宗派だったら、多分、他宗派の寺院にはいるのも駄目でしょう。
> もし戒律に反するのなら、事前にきちんと説明してから拒みます。
> それで認められなかったら、それは確実に信仰の自由の侵害でしょう。
>
> 自分の信仰内容はきちんと説明します。

私は教員にこういう感覚を持って欲しいなと思います。
この感覚は思想による職業の選択の自由とは別のもののような気がします。
適職に就くという事でしょうか。

>>598
＞わしは上に立つ者のつらさを想像するだけでつらいから

これはわかる…
正直しんどい

それでもいくらでも批判する権利は当然あるのだが

両方経験すると下にいたときがいかに呑気な身分であることがわかった
だから今は上にものいうときは批判をするにしても建設的な批判となるよう
こころがけている
もちろんこういう態度に限界があるのは当然なのだが
それでもそのつらさが皮膚感覚として理解できてしまうので

>>600

>思想による職業の選択の自由→>思想による職業の選択の自由の侵害

>>589
「存在しないことの証明」と「存在する証拠の否定」は別次元の話だと思うが。

存在しないことを証明するのは実質不可能だから、
存在することの証拠を吟味する意外にない。
もしここで、出された証拠を否定することが出来なければ、
捏造でも何でも、証拠を出した者が勝ちという結果になる。

>>601 あじがとう､自分も中間管理職なもんで､本社で会議の時は､言うべき事は言う､対案の出せない物に関しては､なるたけ突っ込まないようにしてます｡ここでもいるのよね〜､自分が絶対正しいって感覚で上を攻める奴｡そりゃ責任なけりゃ､好きな事言えるよな｡

>>600
真宗（かなり大雑把な括りだが）の戒律なんて、一般に求めている者は無きに等しいじゃないか。
殆ど意識もしない定め（だから破ったからといって、破戒の故意責任の本質たるであろう真宗独自の道義的批難に直面もしない）を持ち出して、自分だったら他所の宗教の施設でも云々というのはちょいと説得力がない。

たとえ話だとかえってややこしくなるのだから、まさに
日の丸君が代を歌うことで侵害される良心の中身で話した
方がいいと思うのだが。
なんとなくだがね、どうもここのスレではそれ自体を話題に
乗せるのを慎重にさけているような気がしてしょうがないのだが。

>>606
一人一人違うであろう中身をどうやって話すのでしょう？
立たなかった人を一人一人このスレに呼んできて、書き込んでもらうしかないと思うが。

まぁこのスレで宗教だしてきたことが間違いの元だな。

同じ内心の自由でも改宗する奴もいるし、
何より無宗教でも良いわけだから。

最初に出した奴はよほど反論ネタに困ったのかな？

アメリカに一年でも住んでみろよ。
日の丸・君が代の反対派が、どんなに　ば　か　かよくわかる。
井の中の蛙、大海を知らず。

何を以て「一人一人違うであろう」と？　
普通に考えれば想像はできる　が説明がないのであえて断定しないでいるのだが
（建て前は建て前程度に聞き流して）

>>608
ワシは話を持ち出した人と　反論してる人
どっちがどっちの意見だかわからんので　ぼ〜っと見てた

アメリカじゃ、国旗を燃やす自由もあるからね。
たしかに、どんなにばかかよくわかるね。

日の丸にこだわるのは、反対賛成ともに、実は、日本も外国も知らないことが多い。
こういった、秋目蔵は自分に気持ちのいいことだけを、受け入れる石頭しかない。
オウムの犯罪者集団と、軌を一にすることから、破防法の論理をもって当たるくらいでちょうどいい。

>>611
その代わり、アメリカでアメリカの国旗を燃やしたら逮捕されるけどね。
逮捕されるの覚悟でなら、自国の国旗を燃やすのも自由だよね。

>>611
アメリカに限らず抗議のために他国の国旗を燃やす意味を考えたら
国旗が何たるかが本当によくわかるね。

>>610
何を以ってって、私が貴方の心の中を覗いてここに書けないのと同じこと。

日本でも国旗燃やせるよ

燃やせば、

国旗とは、焼くためにあるのではない。
自主独立の小腸として高く掲げるためにある。

>>616
自分で買った国旗にしてね。
他人のだと器物損壊罪になっちゃうよ。

少なくともおいらは､本来､旗も歌もどｰでもいい｡成人式で暴れる小僧共と不起立教師が､同じﾚﾍﾞﾙにしか見えないから､そのｶｳﾝﾀｰとしてここで書き込んでる｡色々理由つけて意見するのは､夢から覚めて欲しいから｡一人でも反応してくれれば､価値はあると思う｡

歌は謳うためにあり、旗は掲げるためにある。
本来は、人々が喜んで、受け入れるものであること、が望ましい。
それをしないのは、人の考えが、腐っているからだ。
腐っていくのは人であり、旗、歌ではない。

何を見ても、自己の肥やしに出来ない人は多くいるものだ。
理解できない、しようとしない人は苛々するばかりだ。

しかし、元々腐っていれば何をしようと手後れに決まっている場合は多い。

＞613
ベーチェツト事件だっけ。
アメリカでアメリカの国旗を燃やしても憲法最高裁は、思想の自由・表現の自由ということで、無罪にしたね。
こういうところはアメリカは建国の理念を貫いているね。

じゃあ処分反対派も割と冷たいものなのか。
周りに抗してまで不起立したその主張の内容
にはあまり関心がないのだから。

日本で、外国の旗を、燃やしたいのなら、その国の大使館で燃やしてみるがよい。
撃ち殺されて真実を汁だろう。

>>599
意味がわからない。
そこでカレーを食わなきゃ良いじゃない。わざわざそこで食う理由がない。
あれか、そういうプレイか何かか。

と、丁寧に突っ込む。


>>620
職業歌手全否定ですな

>>622
連邦・州公務員が星条旗を燃やすと国家反逆罪で逮捕されるよ。

>>625
歌には、謳うためにあるものと、聞いてもらうためにあるものとがある。
豆腐の脳みそでは、どちらも同じに思うのも当然だ。

ライオン丸さんの気持ちは良くわかります。私も
会社や社会のシステムのなかで自分以外の沢山の方々が
関わっているのだということを知って・体感してから
知る前と同じ自身の感情をぶつけるだけの発言は
できなくなりましたね。

ただ、行政の強引なやり方を見過ごせないし見過ごせば
大切にしなければいけないもののひとつを失う気がするのです。

日本で国旗燃やすと有罪なのか

る〜ぷぅ〜

外国旗は違法

>>629
外国国旗を燃やすと刑法第９２条により、処罰される。
（外国政府の告訴がある場合のみ）
日本国旗は処罰規定はない。（但し、学校での入学や卒業式で
揚げている国旗を強引に引きずり降ろしたり、破ったり、
燃やしたりすると犯罪になる。）

最近の、犯罪者の傾向から、反省ということを知らないといえる。
罪とは、犯人が認めてはじめて罪となる。国旗国家も同じだ。

焼くならイカにしておけ。ちんげな主義でも、せめてもの供養になるだろう。

民主主義というのは、共同幻想とでも言える側面があると思います。
「一致団結や全員一丸」は特殊な状況すぎてこわいです。

高貴な花を望む方々が多数でしょうが、私はたんぽぽがかわいいですね。

>>634
赤信号、みん撫で、綿れば恐くない。というのが日本人だ。
群れの中で自由を叫んでみればいい。恐さはどこにあるか
わかるはずだ。

唯の阿呆たれ､お前だってすぐ判るわ! もう来ねｰのかって､しんみりしたおれが悪かったよ!

>>628 さんきゅ〜｡何が大事かは人それぞれ｡そこで意見が割れるのは仕方ない｡試しにﾗｲｵﾝ丸が逆の立場だとすると､ →日本が中国に占領される｡国旗国歌強制｡...処罰の内容にもよるが､まずは従う､そして隠れて活動...あ､これ､ごめん､前に書いたわ｡

>637
イデオロギーとか「自由」とかは人生の目標ではないですし
人間にはもっと価値あるものがあるんじゃないかと。

「人間を人間として尊重すること」←私にはこれが
最も高い価値なんです。

>>548
申し訳ないですが、お尋ねの趣旨が理解できません。あなたは、私の、
> 常識が常識として通用するのは、式典がいろんな思想の人が参加しやすいように設定されて
> いる場合でしょう。そういうくふうが、ふつうの式典では蓄積されています。>>499
という認識が誤っているとお考えなのでしょうか。
この点について議論をしたい、一般に行われる式典で主催者はそんなことを考慮していないと
いう趣旨ですか。

とりあえず、いくつかの例を追加しておきます。

三重県津市が体育館の起工式を神職が主催する地鎮祭の形式でやって問題になったことがあり
ました。最高裁大法廷の判決が起工式が「宗教的活動」にあたる要件を述べています。自治体の
担当者は当然これを参考に式次第をくふうしていると思います。

大阪府箕面市で遺族会が主催する慰霊祭に教育長が出席して問題になったこともあります。
これも最高裁の判決が出ています。慰霊祭を主催する団体が公務員に出席を依頼する場合は、
特定の宗教を援助したり、特定宗教の普及とみなされないような式次第にする必要があるの
ではないですか。

自民党の党大会で最後に「日本国バンザーイ！」と万歳三唱する映像を見たことがありますが、
これは現代の一般国民にはかなり違和感があると思います。
自民党関係組織でもさすがに式次第に入れていないところが多いんじゃないかと想像しますが。
自民党員が首長をしている自治体で、成人式でこれをやるところはありますか。

なにを極端なことをと思われるかもしれませんが、そういう極端なことをそぎ落として今の式典
の一般型があると思いますけどね。