日の丸・君が代総合スレッド　その１０

こは滅び行くサヨク達の公開オナニー場所です。
皆様方　オナニーしてください。

　只今オナニー場所を作成しました。
落ちこぼれども書き込め

...流れが変わったな｡何があった? それはそれとして､前ｽﾚ996の方､ありがとｰございます｡励みになります｡

１〜３は、あきもせず自慰をやめることのできないサルです。

過去スレ

日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その1
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1081600586/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その２
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1094208797/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その３
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1097377602/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その4
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1098443383/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その5
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099135757/l50
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その６
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1099791205/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その７
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1100517105/
日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その８
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1101059073/

前スレ　日の丸・君が代（国旗・国歌）総合スレッド　その９
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/edu/1102390903/l50

日本国憲法の内関係ありそうなものを抜粋。

第１条【天皇の地位・国民主権】
天皇は，日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって，
この地位は，主権の存する日本国民の総意に基づく。

第11条【基本的人権の享有】
国民は，すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は，
侵すことのできない永久の権利として，現在及び将来の国民に与へられる。

第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】
この憲法が国民に保障する自由及び権利は，国民の不断の努力によって，これを保持しなければならない。
又，国民は，これを濫用してはならないのであって，常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】
すべて国民は，個人として尊重される。生命，自由及び幸福追求に対する国民の権利については，
公共の福祉に反しない限り，立法その他の国政の上で，最大の尊重を必要とする。

第14条【法の下の平等，貴族の禁止，栄典】
（１）すべて国民は，法の下に平等であって，人種，信条，性別，社会的身分又は門地により，
　　政治的，経済的又は社会的関係において，差別されない。
（２）華族その他の貴族の制度は，これを認めない。
（３）栄誉，勲章その他の栄典の授与は，いかなる特権も伴はない。栄典の授与は，現にこれを有し，
　　又は将来これを受ける者の一代に限り，その効力を有する。

第15条【公務員の選定及び罷免の権，公務員の本質，普通選挙の保障，秘密投票の保障】
（１）公務員を選定し，及びこれを罷免することは，国民固有の権利である。
（２）すべて公務員は，全体の奉仕者であつて，一部の奉仕者ではない。
（３）公務員の選挙については，成年者による普通選挙を保障する。
（４）すべて選挙における投票の秘密は，これを侵してはならない。選挙人は，その選択に関し公的にも私的にも責任を問はれない。

第19条【思想及び良心の自由】
思想及び良心の自由は，これを侵してはならない。

第20条【信教の自由】

（１）信教の自由は，何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も，国から特権を受け，又は政治上の権力を行使してはならない。
（２）何人も，宗教上の行為，祝典，儀式又は行事に参加することを強制されない。
（３）国及びその機関は，宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。

第21条【集会・結社・表現の自由，通信の秘密】

（１）集会，結社及び言論，出版その他一切の表現の自由は，これを保障する。
（２）検閲は，これをしてはならない。通信の秘密は，これを侵してはならない。

第10章　最高法規
第97条【基本的人権の本質】
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は，人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて，
これらの権利は，過去幾多の試練に堪へ，現在及び将来の国民に対し，侵すことのできない永久の権利として信託されたものである。

第98条【最高法規，条約及び国際法規の遵守】

（１）この憲法は，国の最高法規であつて，
　　　その条規に反する法律，命令，詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は，
　　　その効力を有しない。
（２）日本国が締結した条約及び確立された国際法規は，これを誠実に遵守することを必要とする。

第99条【憲法尊重擁護の義務】
天皇又は摂政及び国務大臣，国会議員，裁判官その他の公務員は，この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。

なお、法的拘束力はなく直接適用不可ながら敷衍されうる、
或は敷衍に至らずとも参考にされうると考えられるものとして、
憲法前文の他に、法源としては比較的薄弱なのだそうですが

国際司法裁判所規定（抜粋）　採択1979年4月14日　発効1979年7月1日
第38条　【法源】
1裁判所は、付託される紛争を国際法に従って裁判することを任務とし、次のものを適用する。
　　a　一般又は特別の国際条約で係争国が明らかに認めた規則を確立しているもの
　　b　法として認められて一般慣行の証拠としての国際慣習
　　c　文明国が認めた法の一般原則
　　d　法則決定の補助手段としての裁判上の判決及び諸国のもっとも優秀な国際法学　
　　者の学説
2　この規定は、当事者の合意があるときは、裁判所が衡平及び善に基づいて裁判する権限
を害するものではない

▼ 学習指導要領の全文
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906f.htm
▼ 国旗国歌法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1999L127.html
▼ 地方公務員法
http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
▼ 国旗・国歌の法制化の意義について（政府解釈）
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906k.htm
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm
▼ 諸外国における国旗国歌のとりあつかい
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906i.htm
▼東京都教育委員会通達「入学式、卒業式等における国旗掲揚及び国歌斉唱の実施について」
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/press/pr031023s.htm
▼日本国憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
安念潤司先生サイト　「第７章　思想・良心の自由」
http://uno.law.seikei.ac.jp/~annen/con06.html
▼行政事件訴訟法
http://www.houko.com/00/01/S37/139.HTM
森稔樹先生サイト　行政法講義ノート
http://kraft.cside3.jp/verwaltungsrecht00.htm

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

● 「国旗国歌を拒否する自由は公立学校教員にはない」と主張する側のロジック
１．「君が代」は国歌である。(国旗国歌法)
２．国、地方自治体の機関における式典の際に国歌を使用するのは国際慣習である。(自明)
３．学校での式典における国歌使用は、国際慣習の教育という意味があり、職務命令と
して妥当。(学習指導要領)
４．国歌の斉唱は内心の自由とは関係ない。内心まで国歌を尊重せよという命令は出て
いない。(高裁判例)
５．公立学校の教師は校長の監督下にある。(学校教育法)
６．公務員は明らかに違法であるという場合を除き上長の命令に従う義務がある。
　(地方公務員法・高裁判例)
７．公務員が職務命令を拒否した場合、懲戒処分を受ける。(地方公務員法)

付記：地方公務員法第32条の解釈について
職員は、その職務を遂行するにあたって、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。
※校長は、職務上の上司である（昭和３１年１月５日局長回答）。

職務命令の拒否
（１）職務命令は、行政の統一性、能率性、公務員関係の秩序維持の要請から、
適法の推定を受け、受命公務員は、それが無効でないかぎり、違法であっても服従しなければならない。
（昭和４９年５月８日、東京高裁）
（２）職務命令を違法として拒否できるのは、一見明瞭な形式的適法性を欠く場合にかぎるべきであって、
実質的な内容に立ち入って審査しなければ容易に適法か違法か判明しない場合には、
職員にその適否を審査する権限はない。ただし、これに関し意見を述べることはできる。
（昭和４４年２月１日、仙台高裁）

テンプレも端折って、儀式をスルーして、マナーを声高に叫ぶのも如何なものか
と思いますが、所詮人間の疎遠は猿にしか過ぎない。猿と言われて怒る理由も無し。
ＤＮＡが万人深く刻み込まれており、猿であるからこそ、人間であるまじき
犯罪も犯し、汚職もし、石原のように原人となって不合理に処罰もする。

テンプレも無い板としては、今までの主張は反古にして、君が代、日の丸を
肴にしながら、あらゆる角度から日本を論じる、リニューアル板としての
スレと理解した。　

● 遵法のロジック
１．日本は法治主義国家である。
２．法治主義である以上、恣意的に法律を破ってはいけない。 また、現場は違憲判断をすることができる。
３．「法が憲法に反するときは無効だ」が、それを最終的に判断する権利は裁判所にある。
４．裁判所が「違憲につき無効」と判断するまでは、その法は有効性を持ち続ける
　（教職員は命令を拒否する状態がつづく）
５．従って、裁判所が最終的に違憲判決を出すまで、全ての法律は有効で、それを破れば
違法行為として処分される。

●参議院議員福島瑞穂君提出国旗国歌法制化に関する再質問に対する答弁書の抜粋
（答弁書第27号・1999年8月13日）
※国旗国歌に対する否定派が根拠としてよく持ち出す「政府答弁で、国旗国歌については、
強制しないと明言したはずだ」という主張に対する反駁として

　学習指導要領は、学校教育法（昭和二十二年法律第二十六号）及び同法施行規則（昭和
二十二年文部省令第十一号）の規定の委任に基づいて教育課程の基準として文部大臣が
告示として定めるものであり、法規としての性質を有している。
　各学校は学習指導要領に基づいて、教育課程を編成し実施する責務を負うものである。
　国旗及び国歌の指導についても、各学校は学習指導要領の定めるところに基づき、児童
生徒を指導する責務を負うものである。
　また、公立学校の教員は、公務員として、地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）
等の法令や上司の職務上の命令に従って職務を遂行しなければならない。

　地方公務員法第三十二条に規定する職務上の命令については、重大かつ明白な瑕疵（かし）
がある場合、すなわち、当該職務上の命令が無効である場合を除き、職員はこれに従わなけれ
ばならないものと考える。

【職務命令】
上司が部下公務員の職務を指揮するために発する命令。上級機関の下級機関に対する訓令・通達には，
職務命令が含まれている。口頭で発せられる場合もある。
職務命令の有効性は次の基準で決まる。第1に，上司の発するものであること，第2に，命令が上司の権限
に属し，命令を受ける部下公務員の職務に関するものであること，第3に，形式上適法な手続で発せられた
ものであること（以上，形式的要件），第4に，内容が憲法及び法令に違反するものでないこと（実質的要件）。
職務命令の違法性が重大かつ明白な場合は，無効な命令として服従を拒否することができ，また拒否しな
ければならないと解されている。
さらに，訓令としての性質の有無に着目し，その性質を有しない職務命令については，命令を受けた公務員
はそもそも全面的な適法性審査権を有するという見解が,有力になっている。

※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。なお、１９９４年発行の［新版］では、最後の表現が「・・・という見解もある」となっている。

【訓令】
上級官庁が下級官庁の権限行使を指揮するために発する命令。国家行政組織法14条2項は，
訓令と通達を使い分けて規定しているが，両者は相排斥する概念ではなく，実質的意味の訓令
が文書によって示達された場合，これを通達というのが一般的理解である。なお，上司が部下の
公務員の職務に関して発する職務命令〔国公98<1>〕とは，理論上区別される。訓令は，行政
組織内部における規律にとどまり，法規の性質をもたないのが原則なので，訓令違反の行為は，
職務上の義務違反となるだけで，国民に対する関係では，直ちに違法とはならない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
※　有斐閣　法律学小辞典［第４版］より。

しかし、テンプレが加算されている。矢張り石頭か。

神戸高専事件最高裁判決
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/960308S2.htm

長野勤評事件最高裁判決（予防訴訟）
http://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/721130S1.htm

教育公務員の職務命令違反に対する懲戒処分取消訴訟最高裁判決例
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/hekinan.htm

東京都日野市立小学校・ピアノ伴奏拒否事件控訴審判決
ｈttp://www4.ocn.ne.jp/~ttutokyo/sokuhou/004sokuhou18kimigayosaibann.htm

大日本帝國憲法
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1889C.html
教育に関する勅語（明治大帝の御聖世／明治二十三年）
http://www.meijijingu.or.jp/intro/education/
（君が代／MIDI）
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/Kimigayo.htm
大昔の君が代
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/kimigayo.html
　　これが日教組某県作成の教科書採点表だ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20010714.html
三重県　日教組組織率、校内暴力件数人口比率、ともに全国一位
　　　　　　--- 日教組組織率９８％ ---
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504048mie.html
少年犯罪は日教組に作られた人格が原因
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/000079.html
　　　　　　　　　
えっ！槙枝元日教組委員長が北朝鮮から勲章
http://tgm1.pta-koho.jp/hyousi/kizi/k501211a.html

サンデー毎日：春うらら…東京都教委の「もうどうにもとまらない」
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2004/0411/tokusyu1.html

君が代拒否者への戒告処分を止めよう
http://www.janjan.jp/government/0404/0404012675/1.php

都立高卒業式、君が代で「不起立」の教員１５０人以上
http://www.janjan.jp/government/0403/0403242397/1.php

第４回定例会　一般質問
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/netreport2/no_20/20_k_izawa.html

民主党：平成１６年 第１回定例会
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

日本共産党
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-04/03_01.html
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-03-16/14_01.html

自由法曹団
http://www.jlaf.jp/ketugi/2004/ket_20040423.html

全教
http://www.zenkyo.org/ganba/toso.htm

藤田先生を応援しよう!!ＢＢＳ
http://6720.teacup.com/fuzita/bbs

式５分遅れに「法的措置」
　都立高卒業式問題で教育長
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031601004735C1Z10.html

予算特別委員会
総括質疑要旨＆答弁
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/teireikaihokoku/th16/1601yotokututiya.htm

ひのきみ通信　第50号
http://homepage3.nifty.com/hinokimi/html/00/050.htm

国立第二小学校事件
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/kunitati-index.htm


◆日の丸掲揚、８割が「望ましい」
http://www.mkimpo.com/diary/1999/0401i105.htm

教育現場での「日の丸」「君が代」強制に反対する声明　　〜　歴史学研究会　〜
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/appeals/appeal_010526.html

君が代：８教委がマニュアル　国旗は式場正面／式次第に国歌斉唱−−全国アンケート
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20040613ddm041040130000c.html
　◇君が代起立調査、「やりすぎ」の声−−憤る父母ら

「国旗国歌の法制化について」
http://www.gikai.ageo.saitama.jp/t1206-kagiyama.html

「日の丸」と「君が代」
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/990701/an4.html
▼ 学校における国旗国歌の取り扱いについての判例集
http://ime.nu/osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib/khk194a2.htm

国旗・国歌のページ
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/hinomaru.htm

Ｉ 国旗及び国歌に関する関係資料
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/09/990906b.htm

公立学校の教師生徒の起立敬礼宣誓斉唱問題について、アメリカの判例がある。
教師生徒の自由を認めている。
ttp://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage13.htm
ここでアメリカを参考にできないとの意見がある。
しかし次の二例を見ると、日本の法学界法曹界において、
仮にアメリカそのままの模倣ではないとしても参考とする、取り入れることが
行われているもしくは行われてきたようである。
ならばこのスレにおいてもアメリカを参考とすることが許されるだろう。
（例１）
平成１１年１０月２０日（水）政府の情報通信技術戦略本部・第７回個人情報保護検討部会議事録
堀部政男座長（中央大学 法学部 教授）
…この辺りはアメリカの判例理論でもかなり議論がありまして、罰則を科しますとそれは憲法違反だということで訴訟で争われます。
そこで、レス・レストリクティブ・オールターナティブ、ＬＲＡというのが議論になります。
罰則ではなくてほかの手段で実効性が担保できればむしろそれによるべきだという非常に重要な判例理論がありまして、
この個人情報の場合にも法のつくり方によってはそういう問題が出てくることも考えられます。
そういうことで、アメリカの判例理論なども考慮しながら考えてみますと、
このように表現しておくのがよろしいのではないかということでこのようにしてみました。
http://www.kantei.go.jp/jp/it/privacy/dai7/125gijiroku7.html
（例2）
平成16年3月11日（木） 基本的人権の保障に関する調査小委員会（第2回）
（参考人）学習院大学法学部長　　野　坂　泰　司君
政教分離原則違反の有無を判定する基準として、
いわゆる目的効果基準が判例上確立しているが、その客観性には問題があり、
目的効果基準の原型となったアメリカのレモン・テスト（政府の行為が合憲とされるためには、当該行為が(a)世俗目的を持ち、(b)その主要な効果が宗教を促進し又は(c)政府と宗教との過度のかかわり合いを促すものではない、
という3要件のすべてを充足しなければならないとする基準）及びエンドースメント・テスト（レモン・テストをより実際的に修正した基準）を含め、本格的な再検討が必要である。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/159-03-11jinken.htm

指導要領が法的拘束力を持つと主張する側の論拠が次の判決。
ただし教育法学界には異論もあるようだ。
また法的拘束力があるとして、その場合
「大綱的基準」の解釈が問題となるようだ。

◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
本件当時の中学校学習指導要領の内容を通覧するのに、 おおむね、中学校において地域差、学校差を超えて全国的に共通なものとして
教授されることが必要な最小限度の基準と考えても 必ずしも不合理とはいえない事項が、その根幹をなしていると認められるのであり、その中には、

ある程度細目にわたり、
かつ、詳細に過ぎ、
また、必ずしも法的拘束力をもつて地方公共団体を制約し、又は教師を強制するのに適切でなく、
また、はたしてそのように制約し、ないしは強制する趣旨であるかどうか
疑わしいものが幾分含まれている

としても、右指導要領の下における
教師による創造的かつ弾力的な教育の余地や、
地方ごとの特殊性を反映した個別化の余地が十分に残されており、

全体としてはなお全国的な大綱的基準としての性格をもつものと認められるし、
また、その内容においても、教師に対し一方的な一定の理論ないしは観念を生徒に

教え込むことを強制するような点は全く含まれていない

のである。それ故、上記指導要領は、全体としてみた場合、教育政策上の当否はともかくとして、少なくとも法的見地からは、
上記目的のために必要かつ合理的な基準の設定として是認することができるものと解するのが、相当である。
http://osaka.cool.ne.jp/kohoken/lib2/19760521.txt

日の丸君が代拒否の歴史的背景と、軍国主義教育への反省に触れた最高裁判決
※　｢我が日章旗は日の本を象徴し、我が日の本の國は天津日嗣（あまつひつぎ）の大君（おおきみ）のしろしめす
神聖尊厳なる國家にて、日章旗は我が國體の象徴であって、國旗を尊重すること即ち皇室の尊崇であり、國旗を
尊重すること即ち國體の擁護であるといふ深遠なる意義が含まれてゐる｣。
（帝国陸軍教育総監部が１９３３年に発刊した｢日章国旗に就て｣）
※　軍歌でも「進む日の丸鉄兜（かぶと）」と歌われたように、 日本軍はいつも「日の丸」を先頭に掲げて攻め込み
ました。
※　｢敵軍を追ひはらって、せんりゃうしたところに、まっ先に高く立てるのは、やはり日の丸の旗です。
兵士たちは、この旗の下に集まって、聲をかぎりに〈ばんざい〉をさけびます。
日の丸の旗は日本人のたましひと、はなれることのできない旗です｣。
（『初等科修身・１』１９４２年）。
※"戦地の兵隊さんをしのべ"というので、毎月１日の興亜奉公日、大平洋戦争になってから毎月８日の大詔奉戴日
には、「日の丸弁当」以外は禁じられさえした。

国民学校（１９４１年より）初等科修身二−１９４２（昭和１７）年刊(教師用指導書 )
二　「君が代」
　この歌は、「天皇陛下のお治めになる御代は、千年も萬年もつづいて、おさかえになりますやうに。」という意味
（いみ）で、國民が心からおいはひ申しあげる歌であります。「君が代」の歌は、昔から、私たちの先祖（せんぞ）が、
皇室のみさかえをおいのりして、歌ひつづけて来たもので、世々の國民のまごころがとけこんだ歌であります。
戦地で兵隊さんたちが、はるかに日本ヘ向かつて、聲をそろへて、「君が代」を歌う時には、思はず、涙が日に
やけたほほをぬらすといふことです。
　
◆ 旭川市立永山中学校学テ事件 最高裁大法廷判決 １９７６年５月２１日
これ（教基法の基本理念）は、戦前の わが国の教育が、国家による強い支配の下で形式的、画一的に流れ、
時に軍国主義的又は極端な国家主義的傾向を帯びる面があつたことに対する反省によるものであり、
右の理念は、これを更に具体化した同法の各規定を 解釈するにあたつても、強く念頭に置かれるべきものであることは、いうまでもない。

■ 詭弁のガイドライン

１，事実に対して仮定を持ち出す
２，ごくまれな反例をとりあげる
３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める
７，陰謀であると力説する
８，知能障害を起こす
９，自分の見解を述べずに人格批判をする
１０，ありえない解決策を図る
１１，レッテル貼りをする
１２，決着した話を経緯を無視して蒸し返す
１３，勝利宣言をする
１４，細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
１５，新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
１６，全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
１７，勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
１８，自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

※ 詭弁の特徴のガイドライン（議論において注意点など）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

地方公務員法　（抜粋）
第32条　職員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、
地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従い、
且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。

第33条　職員は、その職の信用を傷つけ、
又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。

第35条　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、
その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、
当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。


高等学校学習指導要領(抜粋)
第４章 特別活動
第１ 目標
望ましい集団活動を通して，心身の調和のとれた発達と個性の伸長を図り，
集団や社会の一員としてよりよい生活を築こうとする自主的，実践的な態度を育てると
ともに，人間としての在り方生き方についての自覚を深め，自己を生かす能力を養う。
第２ 内容
Ｃ 学校行事
(1) 儀式的行事
学校生活に有意義な変化や折り目を付け，厳粛で清新な気分を味わい，
新しい生活の展開への動機付けとなるような活動を行うこと。
第３ 指導計画の作成と内容の取扱い
３ 入学式や卒業式などにおいては，その意義を踏まえ，
国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよう指導するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

入学式・卒業式の適正な実施について（通知）
　　教育庁指導部高等学校教育課長　賀澤恵二
記
１、ホームルーム活動や入学式・卒業式等の予行等において、
　生徒に不起立を促すなどの不適切な指導を行わないこと。
２、生徒会や卒業式実行委員会等の場で、生徒に不起立を促すなどの
　不適切な指導を行わないこと。
３、式典の妨げになるような行動に生徒を巻き込まないこと。

(一部抜粋)
ttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/040311tokyoui.htm

(参考）
　法的拘束力、すなわち「強制力」との峻別をしっかりと願います。
　法的拘束力を伴わぬ立法というのはありえないのですから、
　小渕恵三の言った「強制」というのは、当然法的拘束力のことである筈もない。
　従って「ゆきすぎた強制」（例：不起立者をメモる）というのならわかりますけど。　

　そこで、その違法性を考えるとき、ぜひ以下のことを考慮に入れていただきたい
　ところです。
　この場合、国際社会を構成するのは国家ばかりではなく国家の統治をうける
　自然人も含まれているので、究極、我々は国内最上位法ばかりでなく国際法の
　法的拘束力も当然受けていることを認識すべきでしょう。
　これに抗ったとき、具体的に処罰の内容を明示する法律などないようですが、
　革命政府樹立を目論むわけでもないのにできますかねえ。普通。
　不起立派の認識と覚悟の程は、これまで不起立だった教師が起立した時点で
　はっきりしている。同志が民間人校長を自殺にまで追い込んでいるのにまったく
　失礼なことだ。
　或は、これまで起立なさっていらした方が「強制そのものに反対」として不起立で
　異議を示すならば、それは同時に民間人校長を自殺に追い込むような運動の
　在り方を肯定することにもなる。本当にそれでよいのですか。

テンプレでリンクしてある法学スレから転載。

あらゆる国家行為は「法の支配」の原則に服する。
　つまり、正しき法としての憲法原則・法律の趣旨に拘束される。
　憲法原則は、人権尊重・諸利益の調和にあり、行政機関は、法律の趣旨に
　則って、与えられた権限を行使する一方、その際、当然に憲法原則にしたがって、
　行政目的・その手段と、それに伴って制約を受ける諸利益との調和に配慮しつつ、
　権限行使をするのでなければならない。

　教育委員会・学校長の裁量権の行使も、上記のように、諸利益の調和を図りつつ行使
　すべきことが、当然の前提となる。
　かかる調和への配慮を欠く場合、裁量権限の逸脱濫用として違法となりうる。
　公務員への職務命令も、公務員個人の権利・利益を不当に制約しないよう配慮する
　義務があり、かかる配慮を欠く職務命令は違法を構成しうる。

　「君が代」の斉唱強制は、反対の立場にたつ教師の内心の自由を侵害する契機を孕む。
　　したがって、かかる教師の利益を侵害しないように配慮する必要性は高い。
　　また、目指す教育目的の達成は当該教師も服務教師の全員に強制をしない方法でも、
　　十分可能であり、代替的手段を配慮することも容易であった。
　　にもかかわらず、このような配慮をおよそ欠く、職務命令は、裁量権の逸脱・濫用の
　　瑕疵があり、違法である。

法学スレより転載　続き
違法な職務命令であっても従わなければならない、という意見があるが
　必ずしも妥当でない。
　　なるほど、違法の主張を制限することで、職務執行行為の法的安定性・円滑性に
　資するともいえる。軽微な手続的瑕疵などのみで行政活動が停止させられるのは
　行政による安定した国民生活上の利益の保護の点で適当でないだろう。
　　しかし、かかる職務執行行為の法的安定性・円滑性によってもたらされる利益も
　その他の諸利益との調和において考えられるべきものであり、諸利益の中の一部のみを
　取り出して、これを至上の目的とするならば、著しくバランスを欠くものといえる。
　　実際上の、違法な職務命令であっても違法主張を制限することによりもたらされる利益と
　違法な職務執行が強行されることによって生じる、人権及び公益の侵害という不利益との
　考量がなされなければならないだろう。
　　そして一定の場面においては、人権及び公益の保護のため、公務員に職務命令の拒否が
　許される場合があるといえよう。
　　そして、その判断においては、違法な職務命令による侵害の重大性、命令を拒否
　すべき緊急性、命令を拒否するによってもたらされる弊害等を総合して判断すべきと考える。

法学スレより転載　続き
職務命令により、教師に対して国家斉唱を強制するすることは、国家斉唱が教育目的
　上必要と考えたとしても、反対の意見を有する教師も含めた、全員でなければ国家斉唱の
　式辞が絶対に進行できなくなるとは到底いえず、式辞の際に歌わない教師が存在することが
　生徒等の視野に入り、式典の厳かな雰囲気が害されるといった弊害についても、式典の国家
　斉唱の式辞の際に、反対の教師には別室に控えさせる等の方策を学校長が事前に検討するこ
　とによって十分対処可能であろう。
　　一方、「君が代」は、歴史上、天皇制イデオロギーや軍国主義に結びついてきたという歴史的
　経緯があり、かつ歌詞の内容も、天皇の統治を讃えるものとして歌われてきた側面があり、
　これを強制的に教師に歌わせることは、教師の内心における自由や民主主義を重視する信条を
　否定する可能性が極めて高く、教師の内心の自由を侵害するものといえる。
　そして、民主主義社会においては個々人の内心の信条は最大限尊重されるべきである以上、
　教師「全員」の国家斉唱という職務執行の必要は必ずしも高くないのに、容易に採りうる他の
　手段をあえて採らず、これを職務命令として強要し、教師の内心の信条の自由を害することには
　重大な違法があると言わざるを得ない。
　（なお、生命・身体への直接的な侵害でなくとも、名誉毀損や露骨な差別表現などのように、
　　当人の人格的尊厳を否定するような行為が、重大な利益侵害にあたることは当然である）
また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

法学スレより転載　続き
また、かかる方法による職務命令が強行され、これにより反対の信条を有する教師を
　して、国家斉唱の式辞に望まなければならない状況に追い込んでいたといえるので
　あるから、当該教師の立場からすれば、その場において斉唱を拒否するという行動に
　でざるをえない以上、職務命令を拒否すべき緊急性もあったといえる。

　　さらに、国家斉唱を拒絶した教師としても、積極的に式典を妨害するような行動に
　出たわけでもなく、ただ沈黙し、席に着席していたのみであるのだから、職務命令拒否
　の態様も必要最小限で相当なものといってよく、また、これにより多少式辞の荘厳さ等
　への影響があったとしても、式辞全体の進行を破壊するような重大な影響を及ぼすもの
　とは到底言い難く、職務命令を拒否したことによる弊害はほとんど無い。

　以上より、当該教師のなした職務命令拒否は、違法な職務命令による重大な利益侵害をさ
　けるためやむを得ずしたものといえ、これを違法視する事はできない。
(なお、従って、これにつづくこれを理由とする懲戒処分が許されない事は当然である）



以上、テンプレ貼りでした。
追加訂正等おありでしたらどうぞよろしくお願い申しあげます

しかし、スレの３％近くまでテンプレは異常だな。古式ゆかしく鎧甲で身を固めて
ガチガチの思想統制は戦前そのものだ。君たちのＤＮＡは拘束をされむち打たれる
事をお望みか。まるでＯ嬢の物語だ。

しかし、チャタレー婦人の恋人の翻訳が、この日本では猥褻罪に問われ、
四畳半の襖の下張りが起訴される日本にあっては、不起立を不敬罪で
アドバルーン的に地方で罰則を与えることなど何でもないのだろうな。
不条理と不合理と未だ未開の日本と言うべきか。

唯の○と意見を共にするのは､本意ではないがわしも多い気がする｡個人の自由の制限は憲法何条かな〜と､見るときがあるが（覚える気が全く無い）､ﾃﾝﾌﾟﾚも整理した方が良いのでは?

私も、久しぶりに２／１０００の希少価値的テンプレを貼りつけることにする。
心して拝読するように。
（処罰の動機）
これは、特定の個人が都知事に就任し、個人の好悪により、為されたことは、
明白で、公共性或いは合理的な、根拠に寄るものでは無いところに、初めから
無理が有る。

これについては、過去ログで具体的に述べているので、そちらを参照してくれたまえ。
（＊過去、このような処罰は為されたことはない。他の都道府県では行っていない等も
勘案すれば直ぐに判ることだ）
（不起立は職務か）
精神の自由と言うものは、必ずしも、全く窺い知れない、心の闇の中だけを、指し示す
ものではない。人間はロボットではないので、それによる、表情的変化や、身体的挙動
も、当然含まれるもので有り、不起立も精神の自由の延長と考えられる。基本的人権
である。これは、先にも記したように、トイレに行くことを、職務としないことと
同じことだ。この場合は、生存権に関わると解釈される。
職務で無い以上、職務違反そのものが成立しない。

（法的解釈）
最上位に有るのが、憲法であり、これに反すれば、下位にある如何なる法律も無効
である。（憲法前文：・・・・この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、
これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。）
そして、憲法前文ではこうも述べている、「・・・わが国全土にわたつて自由のもたらす
恵沢を確保し・・・」。詰まり、国民は基本的に自由権を最大限に保証されており、当然、
地方公務員も、国民の中の公務員でしかあり得ず、この自由権は保証されている。
このことを考えた場合、「第二二条　１何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及
び職業選択の自由を有する」の公共の福祉も、最大限に自由権を勘案されるのは当然である。

こうして、考えて来ると、今回の場合も、自由権と公共の福祉のどちらに、重きを
置くかで有るが、当然、自由権におかねばならない。個人の自由権の侵害と、公共の
福祉の損失を測りに架けた場合、その損失が明確であり、重大で無い場合は、個人が
優先される。不起立により明確に「公共の福祉」が侵されたと言う、確証は無く、又
重大な結果を招いたこともない。

法解釈の上でも、議論以前の問題であり、処罰の妥当性は見いだすことは出来ない。

一つだけではなく、何処を取っても、処罰は成立しない問題である。

>これは、特定の個人が都知事に就任し、個人の好悪により、為されたことは、
>明白で、公共性或いは合理的な、根拠に寄るものでは無いところに、初めから無理が有る。

んぐわっはっはっはっはー！　おおっと、笑ってばかりもいられないぞ。
殺人等の重大犯罪を犯したガキの書く挑発と、内容はｶﾅｰﾘ似てるからな。

生徒の前での不起立は､その憲法二十二条に思いっきり反してんだろｰが｡生徒の教育（公共の福祉）に悪いんだよ｡まだずる休みしてくれたほうがいいわ｡

唯の入が無職でないなら、絶対占い師だと思う。

満州事変の大儀うんぬんという話が前スレにあったが、これは、大儀(理由)があれば戦争(殺し合い)を認めると言うことだろうか？

戦争自体の放棄を歌う日本であるのに、いまさら戦争の大儀を問題にする意図は何だろうか？

憲法13条の趣旨をよく理解していれば、
憲法を盾にした不起立の根拠など、世迷いごとだと即わかる。

小さい小さい日本、北朝鮮と同じ日本。これは強ち的はずれとは言えない。
キムジョンイルは逃げも隠れずもせずに独裁をやっているので何れは崩壊するだろう。
しかし、日本の場合は悪質だ。民主を謳いながら、それで国家を太らせて、
国際貢献のためには現状の憲法はそぐわないと、ジャーナル、政治家、資本家、
おまけに芸能人を総出演させて刷り込みのオンパレードだ。

おい見て見ろよ。あのイラクの３人質にさえ、政府主導でパッシングが起これば
それ以外の声がかき消されるこの国だ、現在の平和憲法でさえイラクに派兵出来る
この国だ、９条を変えれば底なしだよ。おい、天皇も女帝を成立させるために
政府は委員会を設けたそうだ。しかし、油断はならないな、理由に託けて
憲法１条を改訂しようとの魂胆だが、下手すれば統帥権擬きの言質を挿入され、
それが無くとも語尾を変えられどうにでも解釈が成り立つようにすることは
目に見えている。

>>41
そのうち見直されるよ､多分。
侵略戦争はともかく、全ての戦争一般を禁止すること自体おかしいんではないか？

>>42
全体を見渡す訓練と知性の修得に励むように。そうした虫瞰図的視野はこの国を
滅ぼす。憲法の精神の全ては前文による。こころするように。

あっはっは。人に説教したつもりでもサルはサル。

うきーうきーうきーうきー　てなもんだね。

45
つまり、国民は選挙で選ばれた代表者を通じて行動しなければならず、選挙で選ばれた代表者が権力を行使して政治を行い、この原理に反する場合はたとえ憲法の条文であっても認められない。

…と言うことですか？？？

>>47
うっきっきぃぃー。きーききーきききー。
きっきっきいきー。

ぎー。

>>47
憲法についてもう一度勉強したまえ。
>>42 の公共の福祉は限りなく下記に従う。
「自由のもたらす恵沢を確保し」
これが最も重要なキーワードだ。

＞タダマン
ボケもたいがいにしとけよ。

どうも世の中世知辛くなってきたようだ。
トリップを付けなければならないようになってきたようだが。
出来れば付けたくは無いのだが。止む得ないのかな。

おいおい、まぢで心配してんのかよ。
おまえの駄レスなら名無しでも一目瞭然だ。
猿はトリップつけても人にはなれんぞ。

つうか、笑いが止まらん。

>>51　ひっこめ偽者。

もっとも重要なキーワードが、と(即ちand)で結ばれたものの一つですか。ご教授ありがとうございます。
普通に読めば、[確保]は自由の恩恵だけでなく、調和による成果にもかかると思いますが…
しかしそうですか、4つ併記されたうちの2番目の後半分の、しかも前文中ここにしかない[自由]という単語が、他を無視して一番重要ですか。そうですか。

国語が不自由になりそうなので、あなたの言う憲法を学ぶのは遠慮させていただきます。

>>52
残念ながら、コテハン以外で未だレスを書いたことがない。
君のように多獣動格で、多数に成りきれるのは希だと思うが。
それも負の才能かも知れん。

前スレで「公務中の不起立は政治活動である」という問題提起をした者ですが、
大晦日に噛み付いてきた ID:fPoyEoDB　は納得して帰ってくれたんですかね？
他のみなさんが丁寧にレスして下さったあと、イスラム教と口パクに話題を変えて
消えているようですが。
言い出しっぺが不在だったもので、一応。

>>54
偏見と視野の狭さは己を不幸にする。
よく考えても見ることだ。自由と調和は相反することだ。それが並列で
有るわけがない。それを厳密に守った時には全ての人間は精神分裂に成る。

根本において全ての人間は自由である。これは基本的人権と言う言葉でも
言い表せる。これが第一義だ。しかし、これが他者に対して明確に不利益を
与える場合は当然制限される。このことを考慮して調和を述べているのだ。
決して、ａｎｄでは無い。不確実で実体が無く、その上全くの実害がない
公共を想定してもそれは幻想と妄想以外の何ものでもない。
それが許されるのなら、全ての自由ａｎｄ基本的人権は制限され、憲法は
有って無きが如くになる。

>>57
授業中に教室をうろつき回る児童の言い分と同じですね。
あるいは援助交際を咎められた女生徒の屁理屈ですか。

社会問題の原因が教育にあるとよく分かります。

自由より崇高な概念を教えてやろう｡それは自律｡自らにﾙｰﾙを課し己を律す｡勿論そのﾙｰﾙは､社会常識の範囲内になければ意味は無いが､誰かさん達の嫌いな､他者からの強制もない｡

>授業中に教室をうろつき回る児童の言い分と同じですね。
>あるいは援助交際を咎められた女生徒の屁理屈ですか。
これについては、コンビニの前でタバコを吹かしながらウンコ座りをしている
ヤンキーと同じレベルの理解力だな。
具体的表現力の無さは、同じくコンビニの前で、夜更けに直座りしている女子学生と
よく似た水準だな。公共の福祉を言うならば、どれだけ阻害されたのか明確にする必要が
有るよ。それもできないで主張するのは駄々を捏ねる子供と同じだ。

>社会問題の原因が教育にあるとよく分かります。
君と１８０度、思惑は違うだろうが、言葉としては同意だ。

＞タダマン
＞偏見と視野の狭さは己を不幸にする。
が、おのれのごとき痴呆の助けを借りた幸福は真の幸福ではない。
基本的人権やら自由やら、中学生でも知りうる単語を並べ立てても
憲法の精神には行き着かないぞw

オマケ
＞残念ながら、コテハン以外で未だレスを書いたことがない。
だっからよ、名無しでもコテでも中身の阿呆は変わらんて。

実は単純な問題なのかもしれない。

公務員って、公共福祉提供者のはず。
少なくとも客は教師を提供者の代表としてみるわけだ。
その提供者側が各個人で勝手なことしちゃあまずくねえか?

>>60
公務員は公共のための仕事をするわけであり、何が公共のための仕事かは法律に従って
民主的な方法で決定される。（それが学習指導要領や教育委員会の通達）

で、それが実行されないわけだから、たとえば不起立行為は公共の福祉の阻害となる。
これくらいのこと、これまでのレスを読めば説明するまでもないはずだが。

>>59
虎丸は無用の長物がいなければ、牙を抜かれ、おまけに爪を剥がされた猫みたいな
ものだな。ひょっとしたら杉本彩の大フアンだったりして。
しかし、そのルールはどこから持ってくるのだよ。それは自律とは言わんよ。
他律だよ。

>>61
今までのこのスレのパートで、最低レベルのコテレスだ。評価外。×××
パートタイムはいかん。早く正社員になって親を喜ばすように。
それが先決だ。

>>63
君はまだこのスレにいて理解していないようだ。

>たとえば不起立行為は公共の福祉の阻害となる。
では何故公共の福祉の阻害になるのかチャンと説明しろよ。
嫁ばわかるだけでは子供でも言えるだろう。

>>66
「公共のための仕事が実行されないから」と書いてあるだろう。
都合の悪い文章は目に入らないか？
大方の不起立教師擁護派と同様に。

おかしな奴だな。では、不起立がどうして「公共のための仕事が実行され
ないから」と関連するのだ。それを説明しろと言う事にもなる。ＷＨＹ。

>>68
起立指導が、「法律に従って決定された公共のための仕事（の一例）」であるからだよ。
不起立とはその仕事を実行しない行為だ。

公共のための仕事が何かは法律に従って決められるということが理解できないのか、
その仕事の一つとして起立指導が定められたことを理解できないのか、どちらだ？

>>69
行政の一部局が「公共のための仕事」と主張しても、それがそのまま通るわけじゃない。
場合によっては法律の規定自体が違憲無効、つまり公共の福祉に適わないと判断される
こともあるんだから。

起立斉唱を強制する目的はなにか、その目的に正当性はあるか。
その目的を達成する上で起立斉唱を強制するという手段の必要性はあるか、合理性はあるか。
少なくともそのくらいは論じないと、説明したことにはならないと思いますよ。

おかしな奴だな。法律によって具体的な仕事は制定されていない。
国家公務員法でも教育指導要綱でも不起立を処罰しなさいとは書いていない。

根拠は職務の命令に反しているとの一点だけだ。公共の福祉に反しているとは
一言も言っていないぞ。

そして、不起立が職務に当たるのか、そら当たる訳は無いだろう。良心の発露に
関する領域を職務にしてしまえば、どんな思想信条でも制限できる。

>>70
それは逆の話。
命令が違憲であるという極めて稀かつ特殊な場合だけ”公共のための仕事でない”とされるわけだから、
それに該当すると主張したいならその根拠を示さねば。

今の話の場合、そもそも公共のための仕事とは何かをどうやって決定するのかさえ知らない人間を
相手にしているのだから、説明としては一般論で十分であり、特殊な例外に該当するかどうかの議論を
始めたいなら次のレベルに進めばいいだけのこと。

>>72
しかし、みんなやっていることですよ。行政にはすべて目的があり、その目的達成のために
必要かつ合理的な手段が選ばれているわけだから、説明に手間はかからないはずですけど。

いや、あなたが知らないというのなら、これ以上は期待しません。失礼しました。

>>72
それこそ話のすり替えだよ。今回の場合は個別では無く憲法から入っている
筈だが。
次のレベルと言う前に、このレベルでも、もたついているのに何が次ぎだか。
後は>>70に任せて私はおねんねするよ。
>そもそも公共のための仕事とは何かをどうやって決定するのかさえ知らない
の言葉が出てくるところに興ざめさ。ではね。

コテハンつけるの忘れてました。

>>71
教育委員会が教育課程や人事を決めることはちゃんと法律で定められている。


○地方教育行政の組織及び運営に関する法律
第23条　教育委員会は、当該地方公共団体が処理する教育に関する事務で、次に
掲げるものを管理し、及び執行する。

5．学校の組織編制、教育課程、学習指導、生徒指導及び職業指導に関すること。


その命令に従わなければならないことも地方公務員法で定められている。（>>26）


＞良心の発露に関する領域を職務にしてしまえば、どんな思想信条でも制限できる

君が代伴奏も良心の領域だから職務でないという主張も、公共の利益の前に制限されるという
判例が出ている。そんな理由（だけ）で職務義務を放棄できると考える方が間違い。
良心の発露なんて、どんな人間どんな仕事にだって関係する。嫌と思いさえすれば該当する。
（実際、起立反対派の言い分なんてそれ以外にない）それだけではサボる理由にならないのは当然のこと。

起立は、「命令に従う」という仕事です。

>>76
そのピアノ伴奏訴訟判決を参考にして、

目的、その正当性、手段の必要性・合理性

を論じればいいんじゃないですか。

そうすれば、都教委が法律に定められた権限の範囲内で行動しているかどうかを
判断できる材料になりますから。

私も明日が早いので、これで失礼します。レスはまた明日以降に。

何かにぎやかですね。とりあえずは
>>1さん
んーと・・・？　おお、そうだ、スレ立乙。

>スレ立て支援者さん
テンプレまことに乙。

確かに、テンプレの物量にはすごいものがありますが、
私はなかなか得難いものだと思っていますよ。

>>73
段階の話をしてるんですがね。
起立が法律に従って決められた仕事であることも理解できてない人間に、まず目的や合理性まで
全部話すのが”みんなやってること”、ですか。おかしな人たちに囲まれて生活してるんですね。

>>78
「思想・良心の自由も、公務員の公共性に由来する内在的な制約を受けることからすれば、本件職務命令が、
教育公務員である原告の思想・良心の自由を制約するものであっても、原告において受認すべきもので、
これが憲法１９条に違反するとまではいえない」
とあるわけですから、まず元レスの、”良心の発露に〜”が職務拒否の根拠にならない、少なくとも足りないこと
は明らかですね。また、

「職務命令自体が、明らかに不当な目的に基づくものであるとか、内容が著しく不合理であるとまでは
いえないから、本件職務命令が校長の管理権ないし校務掌理権を濫用したとまではいえない」
とあるわけですから、目的の不当性、不合理性が立証されない限り命令は正当なものであるという
判例なわけですね。で、起立命令に対してそんな立証はされていません。東京都教育委員会は
「児童・生徒に国旗及び国歌に対して一層正しい認識を持たせ、それらを尊重する態度を育てるために」
行うのだとの説明を公にしているわけなのだから、不当だとか不合理だとかいうならどこがそうなのか
説明すればいいのにね。まあ説明できないなら無理には求めませんが、説明がなければピアノ伴奏の
場合と同じですね。
「職務命令自体が、明らかに不当な目的に基づくものであるとか、内容が著しく不合理であるとまでは
いえないから」、起立命令は正当であり、放棄することは違法です。

>>72
寝る前に一言。

> 命令が違憲であるという極めて稀かつ特殊な場合だけ”公共のための仕事でない”とされるわけだから、
> それに該当すると主張したいならその根拠を示さねば。

これ、感覚が相当ずれているんじゃありませんか。

都教委の仕事は税金でまかなっているんですよ。説明を求められたら、この仕事はこういう目的で、
そのためにこういう手段が必要だと判断しましたと、いつでも説明できる状態にあるのが当然でしょ。
都教委を擁護する人がその説明なり、自分の考えなりを話せないのでは話にならない。

まして今回は憲法上の権利・自由が問題になっている。思想・良心の自由が制約を受けることは
ピアノ伴奏事件判決でも認めているところです。
ならば、この仕事の目的にはこういう正当性があり、そのための手段として必要かつ合理的だから
強制は公共の福祉に適うと考えると説明することが当然求められるんじゃありませんか。
立証責任の分配論でもこれは常識的な考えだと思いますがね。

>>80
これについては、またあとで。

>>81
> 都教委の仕事は税金でまかなっているんですよ。説明を求められたら、この仕事はこういう目的で、
> そのためにこういう手段が必要だと判断しましたと、いつでも説明できる状態にあるのが当然でしょ

もちろん、命令の目的が議論になれば説明しますよ。
が、元レスはそれ以前の問題だったわけですね（起立命令が法律に基づいて出されたことさえ理解できて
いなかった）。
だからそう説明したまでで、この段階で”目的を説明できていない”と騒ぎ立てる行為こそ、一般の人にとって
理解できない感覚でしょうね。

> 思想・良心の自由が制約を受けることは
> ピアノ伴奏事件判決でも認めているところです

元レスの擁護派はそれすら理解できてませんでしたよ。まず、そのレベルから話さねばならなかったわけ
ですね。なぜか擁護派はそのような理解不足を問題としませんが。

> ならば、この仕事の目的にはこういう正当性があり、そのための手段として必要かつ合理的だから
> 強制は公共の福祉に適うと考えると説明することが当然求められるんじゃありませんか

目的は教育委員会も当然公にしていますし、前スレでも多くの説明が出ていましたね。当然、正当性が
あると考えているわけだし、合理的な手段だから採用するわけでしょう。説明としてはそれで十分で、
”明らかに不当、不合理である”、と言い張るなら後は教師擁護派の問題だと思いますがね。

まあ、どこが不当不合理かを指摘するという、違憲性を主張する側としては常識的な手段を敢えて避けたい
（取りたくても取れない）ならば、正当性を主張する見本でも示してみたらどうですか。たとえば指導要領の
国語でも音楽でもいいから、正当だと考えるものを取り上げてみればいいでしょう。
何でもいいですけど、音楽なら、
(5) 表現教材は次に示すものを取り扱う。 ウ 共通教材 〔第１学年〕
「うみ」 （文部省唱歌）林柳波作詞 井上武士作曲
なんてものがあるわけですが、この目的は何でなぜ正しくなぜこの方法が合理的なのか、説明の見本を
書いてみるとよろしいでしょう。

>>70
> 起立斉唱を強制する目的はなにか、その目的に正当性はあるか。
> その目的を達成する上で起立斉唱を強制するという手段の必要性はあるか、合理性はあるか。
> 少なくともそのくらいは論じないと、説明したことにはならないと思いますよ。

目的は国旗国歌を尊重する態度の児童への指導でしょう。これは正当と言えます。
必要性、合理性はそういう国旗国歌を尊重する態度の手本でしょう。これも他の学科の事を考えれば
教員自ら手本を示す事に不合理性はないと思います。

問題は、思想、良心に反してまで起立出来ない教員にまで起立を強制する事に
必要性や合理性があるのかと言う事でしょうが、あくまで児童の学習達成だけを考えるのなら
意に反して起立する姿が尊重の態度と言えるのか？や起立するだけの事に手本が必要なのか？
と、意見の分かれるところだと思いますが、一般的には特段の不合理性のない指導方法の場合に
その指導を職務として命じられた教員の間に不公平があってはならないのではないでしょうか。

公務員の報酬は職務を遂行する事と引き換えになっています。起立可能な教員も起立不能な教員も
同じ待遇と言うわけにはいかないでしょう。かといって起立不能な教員の報酬を一部削ると言う事に
なると、もっと問題が大きくなるんじゃないでしょうか。（この辺は良く分かりませんが）
また、それを認めてしまうと、報酬を削りさえすれば一部、職務の遂行義務を免れ得ると言う事にも
なります。この場合、その職務が職務の中でも特に思想、良心の自由の侵害につながる可能性の
ある職務だと認定する事が必要だと思いますが、司法でさえ簡単には判断出来ないのに、一体誰が
決めればいいのでしょうか？単なる自己申告や風聞では困ります。
一方、思想、良心の自由の侵害には無関係の職務まで特別の配慮をする必要もありません。
職務内容が特に思想、良心の自由を侵害しかねない場合にのみ、配慮の必要性があるのでしょう。
この辺を、すっきりと解決出来ないと、その職務に目的もあり目的も正当で目的達成の為の
合理性もある職務を、特別に一部の公務員のみ免除する事は有り得ないと思いますが。

こう言う言い方は誠に心苦しいのですが、卒業式を妨害して威力業務妨害罪で起訴されたという
藤田先生の掲示板、あそこおかしいです。支援者のみんなどうかしちゃってます。
２，３投稿もしましたが削除の上アク禁です。ついていけません。
ここの教員擁護派の方がどれほど人間らしいかよく分かりました。

藤田先生を応援しよう!!

　ttp://6720.teacup.com/fuzita/bbs

>>81
＞まして今回は憲法上の権利・自由が問題になっている。思想・良心の自由が制約を受けることは
＞ピアノ伴奏事件判決でも認めているところです。
＞ならば、この仕事の目的にはこういう正当性があり、そのための手段として必要かつ合理的だから
＞強制は公共の福祉に適うと考えると説明することが当然求められるんじゃありませんか。

　その教師は雇用者として雇い主側の思考に基づいて仕事をしているんだから、何を今更「説明しろ」
なんですか？悪い言い方すれば今まで「思想・良心の自由」を守るよりあえてお上に従ってきていたの
でしょう？だからそんな雇い主がいやなら教師をやめろというの？

前スレ。
＞先の戦争の性格は、不起立の動機、思想・良心の内容に関わる事情ですよ。

おいおい。教師が不起立なのは思想なんちゃらだったんじゃないのか。
歴史問題が要因なのかよ。アホらしい。
戦争に関わった全てのものを唾棄したいのなら、日本語もしゃべるな。日本人でいるな。
日の丸や君が代だけを敵対視するのはおかしいだろ。

＞日の丸・君が代は軍国主義日本の象徴だったわけですから
＞戦争が侵略戦争だというのではその象徴への強い抵抗感は、現代日本では当然だということになるんじゃないですか。

一部サヨク教師が戯言を吐き、一部サヨクだけが抵抗を示してるだけじゃん。

＞戦争に大義がなくても、その戦争に従事した人の個別の行為までが意味を失うわけではない。

大儀がないかどうかは君が決めることではない。不義と断定するのは感心しませんね。
当時を生きたわけでもない我々が「大儀がなかった」と歴史を裁くのは愚かだと思う。
事実だけを考えればいい。「
戦争を行った。色んな不法を犯しただろう。しかし、その戦争の結果アジアに与えた影響も小さくはない。
しかし、敗れた」そんだけ。

＞パール判事の言葉はそれとして貴重ですが、日本がサンフランシスコ講和条約で東京裁判の
結果を受け入れている事実は無視できない。

そう、裁判の判決を受け入れた。それが国際社会に出るための条件だったからね。
だけどそれは占領中に行われたという事実は無視できない。

＞その時点で侵略の事実を対外的には認めたことになっているのではないですか。

アムネスティ条項〜国際上の大赦。
アムネスティ条項の説明の実例として、アメリカの国際法学者Ｃ・Ｇ・フェンウィック博士が自著『国際法』（一九三四年）の中で述べている。
「同条項は「戦争中に一方の交戦国の側に立って違法行為をおかしたすべての者に、他方の交戦国が責任の免除を認める」効果を持つ」と。

占領中で行われた裁判なんて本当は主権回復後はあまり意味をなさないと思うけどね。
それに彼らは一応日本国内では戦没者扱いだしな。

＞戦後賠償については、たまたま読んでいた本がそれについて書いていたので言及したまで。
＞直接の関係はないので深入りはしません。


自分は間違ってましたってことですね？w

＞おおざっぱに見て無賠償が原則という前代未聞の講和条約のおかげで、戦争責任やアジア
＞諸国からの厳しい視線に鈍感になっていたかなと感じてます。

アジア諸国ってどこですか？w中国と韓国？
お望みならそのアジア人の言葉も引用してあげるけど？本当に彼らは中国や韓国のように日本の戦争責任だけに固執してるのかね？
それに賠償額が低いのは何も日本のせいだけじゃないだろう。米が各国に働きかけた。
無論国際戦略の一環としてね。恨むならGHQでも恨みな。

>>81
＞都教委の仕事は税金でまかなっているんですよ。説明を求められたら、この仕事はこういう目的で、

都教委は通達の目的をちゃんと議会で答弁してますよねえ。
一方で、税金で雇われている教師は職務を放棄する根拠をちゃんと説明しているでしょうか？
自分の思想良心の自由だ、と主張するばかりでそれがなぜ職務より優先するのか、納税者に
対してまるで説明がありませんね。

こうやってなぜか違法だと主張する側が相手に説明を求める（というか自分の側からは
根拠を説明しようとしない）のは国旗国歌反対派の特色ですね。
昔、効用厨や基準厨と呼ばれたのがいましたけど、揃いも揃ってそうなのか、あるいは
同一人物なのか、どっちなんでしょう。

（原点回帰しましょっと）

根拠もなく言動の理由を言わされるのは人権侵害
（その割に他人には良く聞くが）

つまれば　理由があって公共の福祉（公序良俗等）にかなうならば
詰問するのは正当で返答にも義務が生じてくる（公務中なんだからして）

そもそも公務中に私事を持ち込んだ事の責任はどうする？
公務員として抗議するならば「公務員らしく行う」というのも規則にあった筈だが

例えば飲酒事故などは一般企業よりも厳しい処罰がある
民間の接待は業務だが官民の場合は汚職となる（社保庁や警察の例）
これは国民として平等ではないから違法なのだろか？

長々と能書き垂れるのも才能だが「現実」と乖離しているのは
法学者（憲法・少年法）と社民党だけでお腹いっぱい

>>81
＞都教委の仕事は税金でまかなっているんですよ。説明を求められたら、この仕事はこういう目的で、
＞そのためにこういう手段が必要だと判断しましたと、いつでも説明できる状態にあるのが当然でしょ。
＞都教委を擁護する人がその説明なり、自分の考えなりを話せないのでは話にならない。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E9%83%BD%E6%95%99%E5%A7%94+%E9%80%9A%E9%81%94+%E8%AD%B0%E4%BC%9A&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
ｈttp://tokyo.cool.ne.jp/kunitachi/kyouiku/taisaku.htm
　ちょっとパソコンで検索すれば、都教委とマスコミ・代議士の間でこれに関するやり取りが既に何度も
行われていることが判るでしょう？

ひたすら自己の待遇の維持向上だけを追い求めるダニ狂死とその組合には、本来の職業倫理を
純粋に見据えた上で、社会のニーズに答えるべく自己改革しようとする世間ではごく当たり前の
意識すら存在しない。
そこには経営陣との協議の中で足りない部分をサポートし、組織や職員のレベルの向上に自ら
参加しブランド価値を高めるような現代的労働者意識に基づく活動は皆無である。
要するに、数だけいても邪魔なんだよな。

左翼思想に傾倒してるのは無能な
団塊世代の教員が中心なんだろ？組合もその世代が中心だからな。
そいつら全員解雇すれば、若い優秀な教員がたくさん雇えるし、
教育界も刷新できるだろうよ。
問題なのは国旗国家じゃなくて左翼教師なんだからこいつらを
全員解雇するってことでFA。終。

　「教師全員が参加しなくても卒業式はできるじゃないか」という思考を
民間会社の経営に持ち込んだら会社は倒産します。立原氏はこんな
ことを臆面も無く発言していることがいかに恥かしいかどうして理解
できないのかな？

ね､折角ﾊﾝﾄﾞﾙﾈｰﾑあるんだから､ある程度のﾌﾟﾛﾌｨｰﾙﾃﾞｰﾀ欲しいな｡わしは反対意見の人でも､ｷｬﾗ立ちしてる奴は結構楽しんでる｡名無しの人でも､定期的に書いてる人は名乗ってくれると更に楽しい｡...登場人物少なすぎる｡

紅白歌合戦とか運動会とかの「紅白」は源平合戦の悲惨な闘いの記憶が蘇るので
公教育にはふさわしくないのですかそうでしゅか

NHKはとんでもない人物を大河に・・・　

紅白は○、きみがよは×。　>>　95 無尿

もともとは教育板から湧いて出たワタシ。
湧いた直後はマターリレス愛好家であったが、
分からず屋教師と反駁しあううちに反狂死・学校改革推進論者へと変貌した。
教育板の最長スレで暴れ、医師、議論、極東他多くのスレで遊んだ後に古巣に帰る。
リアルでは、学校改革実現のため草の根の活動を展開しているが、新ビジネスと
セットで提言しているため、一部有力企業からの解説要請も受けている。
過去使用したコテは捨てたものの、本気で現れるときには古コテで登場することもあり。
古コテ＋議論版でのトリップ　の完全モード使用はネラー引退時と内心決めている。

わぉ! 百戦練磨の強者さんですか? ﾄﾞｷﾄﾞｷﾜｸﾜｸ期待してまっせ〜!

まあ、大したことはありまっしぇんけどｗ
都市銀行と同じ名前の○○会社がもつシンクタンクでは既に、
公共事業体向けソリューションを商品として大々的に売り出し
てまっせ。

あ、期待させてコテ晒したらがっかりしちゃったかもw＞ﾗｲｵﾝ丸殿

さあて、明日からは第四半期の追い込みでありんす。
体を壊さない程度に気張りましょうかね。

紅白の対になるのは日の丸だろがタコ

根拠も何も無しで　誰が「脊索」反応しろと言ったホヤ

>>100 ! 「悩殺! 人妻」をうたい文句にしてるﾃﾞﾘﾍﾙ嬢を期待して待ってたら､現れたのは自分のかみさん! ...そんな気分かな!! まぁ､自己ｱﾋﾟｰﾙありがとう｡今後ともよろしう｡

国家に忠誠　叫ぶ僕　国民年金　滞納中
企業の倒産　喜ぶ僕は　就職活動　不戦敗
イラク人質　叩いた僕は　自分で自分を　監禁中
マスコミ嫌いな　僕の口癖　新聞ネタも　俺調べ
日本の伝統　褒めてる僕に　今では来ない　年賀状
韓国けなす　僕の自慢は　日本国籍　保有それだけ
親戚うざいと　言ってる僕は　未だに要求　お年玉
市民活動　嫌いな僕は　ネットで　思想の言論活動
日本の過去を 賛美する僕　自分の現在　ほぼ終わり
弱肉強食　説いてる僕は　何をやっても　いつも負け
個人主義とか　叫ぶ僕　一人で出来る　ことは自慰だけ
女をくさす　僕に今まで　まともに彼女　いたことなし
板の自治　好きな僕　生徒会とか　町内会は　参加せず
左翼を叩く　僕にとっては　社会の助け　もっとも必要
集団主義を　説いてる僕は　体育の時間じゃ　いつもカス
主婦を攻撃　している僕は　家事手伝わない　パラサイト
高卒けなす　僕の年収　納税額　彼らに比べて　低すぎる
ボランティア　見下す僕と　付き合うことは　ボランティア
他人に説教　している僕は　自動車教習　一回怒られ　不登校
靖国神社　参拝する僕　クリスマス　元旦　空白スケジュール
ネットじゃ強気で　威張る僕　面接とかでは　いつもオドオド
同人女が　嫌いな僕は　ネットでブログで　チャットも大好き
暴走族とは　違う僕　働きもせず　ネットで日の丸　振り回し
公務員　リストラしろと　要求する僕　親が相談　それは保健所
氏ねとか言ってる　僕には聞こえる　家族みんなの　同じ台詞が
田舎が嫌いと　言う僕は　うわさ話や　足を引っ張る　ことが大好き
少年犯罪　厳罰要求　している僕は　ウィニーやって　ゲームコピー
女子高生の　援助交際　むかつく僕は　エロゲー内で　幼女をレイプ
銀行員の　給料下げろと　言ってる僕は　借りたものとか　返してない
電車のケータイ　にらむ僕　老人いても　席を譲らず　ずっと寝たふり
障害者　嫌いな僕は　人生の　障害物走　いきなりこけて　以来そのまま
日本の技術　誇りにする僕　単純作業の　バイトですらも　まともにできず

久々にカミさんとエッチしたはいいが、寝ボケてうっかりカネを渡してしまった。
「しまったぁ!」と思った瞬間、おつりを探してるカミさんが目に留まった。
というおハナシを聞いたことがあります。

>>103
> 国家に忠誠　叫ぶ僕　国民年金　滞納中
> イラク人質　叩いた僕は　自分で自分を　監禁中
> 日本の伝統　褒めてる僕に　今では来ない　年賀状
> 韓国けなす　僕の自慢は　日本国籍　保有それだけ
> 市民活動　嫌いな僕は　ネットで　思想の言論活動
> 日本の過去を 賛美する僕　自分の現在　ほぼ終わり
> 左翼を叩く　僕にとっては　社会の助け　もっとも必要
> 集団主義を　説いてる僕は　体育の時間じゃ　いつもカス
> ボランティア　見下す僕と　付き合うことは　ボランティア
> 他人に説教　している僕は　自動車教習　一回怒られ　不登校
> 靖国神社　参拝する僕　クリスマス　元旦　空白スケジュール
> ネットじゃ強気で　威張る僕　面接とかでは　いつもオドオド
> 暴走族とは　違う僕　働きもせず　ネットで日の丸　振り回し
> 公務員　リストラしろと　要求する僕　親が相談　それは保健所
> 日本の技術　誇りにする僕　単純作業の　バイトですらも　まともにできず

ちょっと読み辛かったので、勝手ながら整理させて頂きました。

>>103
こういう根拠のない妄想を書いても、他の本来の主張の胡散臭さを増すだけだと思うんだがなあ。
テレビ新聞しか見ないような人たちへの宣伝ならともかく、掲示板でやってもね。
ネット上の相手の見えない日常を妄想でもしないと、もう精神の安定を保てないんだろうか？

一応　人権・自由を現実とは乖離しながらも独自の理論で語る人と
わけの分からん反政府が格好良いと思ってる坊やは分けて見てあげませう

自分を中心に置けば右も左もいるわけで　曖昧な定義でウヨサヨ認定されても困るし
総論賛成各論反対は右左どっちだりょ？

>>94
きみは2chの文化にいまだに慣れないのかな?
「名無しさん」で投稿出来るのが2chの良さなのに。

>>106
コピペニマジレスカコワルイ

2chのルールでは嫌われるらしいが　声を小にして言おう

「ワシは馴れ合いのグズグズ大好きだ」　

また　酒とタバコと女は強い方が好き〜　

>>108
それを良さと言うかどうか？（都合)良いとは思いますが。
それでもコテハン名乗っている人は自分のレスにきちんと責任持っているわけで、
私などは、それだけで敬意を持っていますよ。
だから、その点では唯の人にも、えーと戦争家畜主義・・・（なんだった？）ですら
一目置いています。

>>111
2chがなぜこんな超巨大掲示板郡になったかを考えてみればわかるだろ。
「匿名(に見せかけてる)」だからだよ。
だから気兼ねなく馬鹿みたいなことが書けるわけだ。

あと、コテハンも結局トリップも何もつけていない場合は「名無しさん」と同じだし、
トリップとかつけたとしてもここではコテハンの時点で単なる自己顕示欲の強い人でしかない。
「発言に責任を持つ」というのはもっと別のところの問題だ。一応ログとってるんだし。

まぁ、感覚の違いでしょうかね。
私にはコテハンを名乗るのには勇気が足りません。
名無しだからといって、適当に書き込んでるわけでもありませんが。
この話はこの辺にしておきます。

ワシの場合は自分が何を言ったか覚えていないので検索の為のキーワードにしてるだけ

名無しでも言文一致なので誰だかわかるのであまり意味はないし
（同世代で自分を「ワシ」などと言うのは「よしりん」ぐらいか・・・　嫌いなのに）

ところで北欧の国にもイスラムはいるだろうに　十字軍由来の国旗にクレームは？

（獅子丸どんに怒られたが一応イスラムの名前で無のバリエーションにしてみたのだす
　　↑だと「ハットリ君」になってしまう・・・）

今日、仕事始めで国歌斉唱した会社（学校じゃなくてもいい）ある？

よく考えれば、起立の号令に合わせて一斉に起立して国歌斉唱するなんて、世界標準でもなんでもないし、
日本国内でも学校以外ではその様な機会は無い（警察とか自衛隊入るなら別だろう）ので、教師が手本になるという必要性もないわけだ。
就職してから、社風によって国歌斉唱するところもあるだろうが、それはその会社と社員の関係で教えればいいのであり、前もって学校で教員の人権を犠牲にしてまで強制し手本を示すべきものでもない。
またイベントなどでは、通常ご起立くださいのアナウンスがあるし、立ちたい人はそれに合わせてぞろぞろと立ち上がればいい。

本日ＴＶを見ていてふと思った事
スマップの中居君の番組ですが、オリンピックの話でした。
有名な「前畑ガンバレ」の時代ですが、スポーツも国家主義（この意味はちょっと不明）
から逃れられなかったというものです。

日の丸、君が代は戦時に国民の結束や思想統制に利用された事をもって非難されますが、
道具としてはスポーツの方が効果的なんじゃないでしょうか？
国旗国歌だけが異様に嫌悪される事もないと思うのですが。
問題は理屈ではなく単なるイメージじゃないでしょうか。
君が代の方は良く分かりませんが、人々が日の丸を振っている姿がイメージとして
戦争と直結してしまっているのじゃないかと思います。
スポーツにはそういうイメージがないというだけのような気がします。
君が代の方は私には上手くイメージできませんが、やはりなにか戦争のイメージを与えるのでしょう。
でも、これはあまりに個人的な事情のような気がしますが、一種のアレルギーでしょうか。
上手くいってアレルギーの医師による診断書を提示できれば、それだけで解決しそうな気もします。

>>108 あくまで自分の希望です｡そんな気無い方は､私の文を無視して今までどおりどｰぞ｡...ｷｬﾗを演じるのも楽しいけどなぁ｡

>>115
処分支持派の言う世界標準は国旗国歌を尊重すると言う事で、公式の場でわざわざ国歌斉唱の儀式を
盛り込んである場合に、その時には起立する習慣になっていると言うもので、学校や会社で、しかも
号令によって行うと言う事ではないよ。

その習慣を児童に指導する必要があるから、教員も起立して指導しなさいと言う事でしょ。
指導の目的や内容自体には特に問題がないのだから、手本を示す事自体に問題はない。
教員の人権を侵害してまでというが、一般的には問題のない指導方法を破棄してまで
一部の教員それも公務員に特別の配慮が必要なのか、という逆の論理も成り立つ事になる。

>>118
尊重ということであれば、ワザワザ教員の思想を区別し、不利益処分の枷で縛るようなやり方をとらずとも他に指導の方法があるでしょ。
事実上、学校以外で号令に合わせて起立して斉唱するところはないのだから、そこでしか通じない習慣礼式について、人権を犠牲にしてまで必要以上に拘泥することもない。
一般的には問題ないというが、現に思想良心を侵害する契機を十分すぎるほどに孕んだ方法を取ることは奇怪至極。
個人の思想良心を推知させることを避けるやり方で式次第を考慮できることは、今までも随分と出てきた。

＞公務員に特別の配慮が必要なのか
公務員とはいえ、基本的人権の享有主体であることにはなんら変わりない。
精神的自由権には公務員関係から考えて必要最小限度の制約が許されるのみであり、今回のやり方は単に合目的性のみに注目して制約するやり方で、制約の限度から逸脱している。

いやどすわぁ､無用はんに怒るなんてそんな大それた事しまへんえ｡ｲｽﾗﾑには反応しちゃうけど｡（節操の無さには自信がある､やはりおいらは日本人）

>>119
他の指導方法とは何？

個人的な意見を一つ。
通常授業で国旗国歌に関する科目をちゃんとやって
起立の体験学習も卒業式以外に機会を設けて、参加者は教員と生徒だけとし
この時には教員も生徒も全員起立する。場合によっては生徒はレポートの提出をもって
代替策とする。教員の場合はその教員に他の職務があればそれを行い。
他に職務が無ければ、一部報酬を削除する。
そして、卒業式での起立は個人の選択に任せる。卒業式はなくてもいいかもしれない。
こんなのではどうかしら？

いやね　ワシの言いたい事は　例えばピアノ裁判のセンセは急拵えで
キリストに目覚めたらしいが

世界史上最大の虐殺と弾圧を行ったのはキリスト教だったりするのに
それには目を瞑るのさね　何か変じゃないのかなと思うわいな

先に北欧の国旗を例えに出したが他にも
党を意味する大きな星が諸民族から成る小さい星を支配すると言う意味の国旗がある（赤地）
これらの旗を本国領土である公館敷地以外で使わせないとまで言うのなら一貫性もある



あぁ〜酒こぼした・・・

>>119
> 個人の思想良心を推知させることを避けるやり方で式次第を考慮できることは、
>今までも随分と出てきた。

今まで出てきたやり方は、教員の思想良心の自由にのみ配慮したやり方はあったが
教員の職務遂行義務との両方に配慮したものはなかったよ。

> 公務員とはいえ、基本的人権の享有主体であることにはなんら変わりない。

だが、ピアノ裁判の判決にもあるように、公務員にはその職質から来る内在的制約がある。
といわれても、どうもはっきりしないが、基本的人権の認められる個人であっても
公務員の場合は公務員でない場合とは違いがあると言う事には間違いない。
件の音楽教員はもちろん、思想良心の自由を主張していたが、それも制約されると言う判断。
だから、「なんら変わりない｣と言う表現は無意味かと。

>>122
おおむね賛成なのですが、そこでも起立は不必要だと思います。
国旗国歌の由来と国旗国歌法について、また国旗国歌を侮辱することは社会通念として避けるべきであることを教えればいいと思います。
しかし、そのことと起立をして内心を確かめる（動作と内心を一致させざるを得ない人に配慮する意味で）ことは不要でしょう。
内心で点数化されたらたまらないし、由来や慣習を教えることと実際どうするかは別問題ですから。

>>124
享有主体であることには変わりません。同じ人たるに変わりない以上、とりわけ人格形成、自己実現に直接関わる精神的自由権は他者と同様の享有主体です。
内在的制約をいうなら、権利の衝突を回避するために必要最小限度の制約が帰結できるということになります。
最初から享有主体として区別があるなら、それは外在的なものによると考える方が論理的にはすっきりするのでは？

>>115
> 起立の号令に合わせて一斉に起立して国歌斉唱するなんて

> イベントなどでは、通常ご起立くださいのアナウンスがあるし、立ちたい人はそれに合わせてぞろぞろと立ち上がれば

上の２つで何が違っていると言いたいのかよく分からない。
号令とアナウンスとが違うと言いたいわけか？
”一斉”と”ぞろぞろ”とに違いがあると言いたいわけか？

いずれにしても、教育というものを理解していないと思われる。
たとえば英語だって、号令に合わせて同じ文章を音読するのは学校くらいしかない。
が、それをもって英語教育を廃止しろと言い出す人はいない。
学ぶための場では、実際と違うことだってあるわけだよ。

>>126
国歌国旗に対しての教育（これを英語教育と読み替えて下さい）を廃せよと言うわけではないよ。
寧ろ賛成だが、そのために個々人の内心の自由を侵すようなことは良くないというだけ。
他でビシッと一斉に立って歌うという機会がまるでないのに、そのやり方が慣習上必要だと言われても説得力はないし、ましてや教員の精神的自由権を犠牲にしてまで行うべきでないというだけ。

>>127
いやだから、英語だって国語だって、学校の外ではビシッと一斉に音読するような機会は一切ないけど、
それを理由として一斉に音読するような教育をやめろと言う人はいないわけでしょ。

だから国歌の起立斉唱をやめろと言うにしても、”学校外でやっていないから”というのは理由にならない、
ということだよ。
”一斉にビシッと”ではないにしても、斉唱の機会もあればそのとき起立するのが国際的礼儀であるのも
事実なわけだから。

ここでひとつ不思議なことがあるんだけど、
教員の方って「自分は教育者である」という意識のほかに、公務員としての心構えで
「自分は<都/道/府/県/市/町/村>の代表者である」という意識はあるの?

どうも今回の処分の件の話で処分反対派のを見ていると、
これが決定的に抜けている気がするのだけど。

>>125
まぁ、個人的な考えですから参考にもならないかもしれないし、論ずる意味もないかも
しれません。学習指導要領ではあくまで卒業式で国旗国歌を取り扱うよう記載されて
いますから、卒業式から国旗国歌の学習を省いたり、卒業式そのものを取り止めたりするのは
無意味だろうし、現実的でもないでしょう。あくまで個人的なものです。

もっとも通常の授業で学習する事になった場合、事情も変わるかもしれませんが。
私は、通常の授業に国旗国歌の学習がない（はっきり知りませんが）事を、まず何とかした方が
いいのではないかと思います。
もちろん実現するまで教員の問題が存在しないと言う事ではありませんが。

起立に拘ったのは、国旗国歌の学習というものが、剣道のような実技を伴う
科目ではないけれど、一方で数学のような頭で考えるだけの科目でもないからです。
体験する事も必要かなと考えました。その場合生徒に起立を促す事になるので、
生徒に率先してという意味もあるし、体験学習としての現実感を考えた場合
厳粛な雰囲気も必要だろうし、その場合にはどうしても教員の起立が必要になるかなと考えました。
まぁ、ここでまた、教員の思想良心の自由と職務遂行がぶつかる事になるので、同じ問題を
抱えてしまいますが、公式の卒業式ではなくあくまで授業だと言う事を理由に教員の思想良心の自由
を配慮出来るのではないかと考えました。

内在的制約とは何でしょうね？実の所良く分かりません。判決文に目を通した限りでは
精神的自由権も無条件で優先される事はないと読みました。その理由が公務員としての
職務内容からくるものだったので、要するに公務員の場合には精神的自由権も無条件で
優先される事はないと言う事でしょう。ここはもう少し勉強します。

>>130
> 内在的制約とは何でしょうね

どうやら、「その規定を（他人にも）保障するために必要になる制約」といったことのようですね。
憲法（第15条）という規定を守るためには、憲法（第19条）の規定に制約が加わる場合も当然にあり得る、
ということでしょう。
ただし、規定として憲法自体を考える説と、憲法のうち人権規定だけを考える説があるようです。
裁判所は前者のようですね。

>>131
どうも、有り難う御座います。
裁判判決に出てくる言葉なので、はっきりとした使い方があるのかと思ったら
結構、諸説あるようです。
一元的内在制約というのを調べてたら（ググッただけですが（＾＾;）　）
こんな所にも違憲審査基準の二重の基準が出てきます。
現在、理解の途中ですので、これにて失礼。

＞個々人の内心の自由を侵すようなことは良くないというだけ

仕事は組織で遂行されるべきもので、私的事由で左右されない。これが大前提だ。
憲法を盾にして私的事由を職務に優先させようなどとはそもそも考え方が古すぎる。
民間では、市場ルールや消費者の信頼を無視した経営者の意識が、企業を衰退に導く
危険が高いことは既に常識となっている。

職員の地位を守りたいなら、初めにやることは組織のガバナンス体制の構築と
意識の改革だ。世間から見れば常識の埒外だが、教師どもは教研集会を有給で
行う慣例を、法的判断が示されるまで止めようとしなかった。
どんなに崇高な思想信条があろうと私的事由に違いはないし、税金泥棒と呼ば
れる体質を自ら改善しようという意識がない者が、自己の心情を保護してもら
おうと思うことがどうかしている。

世の中には生きて行く上において多くのルールがあり、それを教育の内容として
教えて行くことは重要なことです。

しかし、その教材については適切なものを選択しなければなりません。
例えば、国歌の斉唱を教材として取り上げる場合、起立を即し厳粛に斉唱すべき
ものであることを生徒達に教育することは非常に大切なことです。

只、ここで問題になるのは、日本においてはたまたま「君が代」と言う
教材としては甚だ疑問の有る国歌が存在することです。

内容的には国家の基本である主権在民を脅かす疑いも持たれており、
尚かつ、少数になったとはいえ国民の４人に１人は相応しくないとの
考えを持っています。

こうしたことを考えると、教育する時においては、国歌斉唱時の態度、基本
ルールを教え、実体験を求める場合、賛否の内容を包み隠さずに開示を行い、
最後に、これは基本的人権に関わることを明示し、生徒自身が教え込まれた
起立のルールを実行するかは、本人達に委ねる事が非常に重要なこととなってきます。

これは、教える先生方自身についても同じ事が言えます。率先垂範は大切なことですね。

日本国憲法には「天皇は日本国の象徴」とかいてある。
その日本国憲法の規定に従って考えると
日本国の象徴である天皇を讃える歌は日本国を讃える歌であり
国歌として最良のものである。
それなのに
日本国憲法をないがしろにする教員たちは
国歌斉唱を拒否している。日本国の象徴を讃える歌を歌わない
人間に公務員の資格はないのではないでしょうか？
基本に立ち返って憲法を遵守してほしいものですね。

日本国のシンボルをぼこぼこに悪く言っている人たちって
日本から出て行ってくれませんか？
「天皇は日本国の象徴」って憲法に書いてあるじゃないか！！
それが嫌なら憲法改正しないとねｗｗｗ

「「オノデンボウヤ」に対して悪く言う奴はオノデン立入禁止」
「「Hello Sofmap World」に対して悪く言う奴はSofmap立入禁止」
「「CMに出ている副社長」に文句言う奴はコジマ電気立入禁止」

客じゃなくて従業員の話では?

こういう言い方が適当かどうか分りませんが、
少なくとも最高裁判決で、誰か一人でもいいから、教員の主張が認められなければ
国旗国歌に対して起立する事が思想良心の自由に関わる行為で教員や公務員の
職務であっても拒否出来ると簡単に児童に教えて良いものでしょうかね？
処分支持派としてはここは慎重であるべきだと思っています。
児童の年齢にもよりますが、「自由とは何をやっても良いと言う事ではない。」と
教育するのはかなり難しいと思いますが。
にもかかわらず、いきなりの主張（不起立行為）なので非難している面もあるのですが。

失礼。>>139は、唯の人へ

とある大手ｱﾊﾟﾚﾙの社訓「一､人を愛す｡二､勤めを愛す｡三､国を愛す｡」毎日朝礼で唱和義務があります｡何か問題が?

>>122
＞おおむね賛成なのですが、そこでも起立は不必要だと思います。

でも、基本的に国歌が流れてる時は各国でも「起立」が正しい姿勢なんじゃないですか？
だからこそ「国歌斉唱につき起立お願いします」などと卒業式に限らずアナウンスされることも多いのだし。
国歌吹奏（国歌斉唱）時は起立が正しいんだということを生徒に教えるためには起立姿勢もあながち間違いではないと思いますが。

＞国旗国歌の由来と国旗国歌法について、また国旗国歌を侮辱することは社会通念として避けるべきであることを教えればいいと思います。

教師が教えると思いますか？
私の経験から言って、国旗国歌に関して授業を行うと教師は絶対的に手前勝手な内容を生徒に教えますよ？

国旗国歌の由来→日の丸の白地は骨。赤丸は血。日本兵が殺したアジア人。国歌は国民主権と反する天皇マンセーソング。時代にそぐわない！
国旗国歌法→十分な話し合いが行われず強行的に創られた法律。
国旗国歌侮辱→言論・表現の自由を制限している！

大方↑のように生徒に教えるのが関の山。そもそも、卒業式において国旗国歌斉唱、掲揚を拒否している人間が授業に国旗国歌を盛り込むことを容認するのか甚だ疑問。
例え授業に盛り込むことを可能にしても、都教委が監視し、普段の授業全般を見張るわけにもいかないから、実質好き勝手なことを教える可能性だってある。

>>127
＞そのために個々人の内心の自由を侵すようなことは良くないというだけ。

教えて欲しい。
内心の自由を侵すとは具体的にどういう事なのか？洗脳やマインドコントロールでもしたのか？
都教委は教師の行動は制限したけど。
内心の自由≠行動の自由ではないか？
内心ではどのように国旗国歌を唾棄しても構わないが、行動にそれを反映させるな！
ってことでしょ？

>>119
　公務員が仕事しないのも憲法違反だが？自分に都合がいい条文だけ
ツマミ食いして自己正当化してはいけない。

我々偉大なるサヨクは、愛国心を否定し世界人民を愛します。
日本だけの幸せよりも世界の幸せを考えます。
だからこの忌まわしい日本を潰して世界の一員を目指します。
あのチベットは、シナの偉大なる指導により桃源郷になりました。
この日本もエッタ、チョン等の弱者が住みよい国にしたいです。

いままで多くの左傾（市民派？）と思われるレスを見てきたが
自分の事を「サヨク」と言ったのは××患者の＠しか知らないしどう考えても嘘と妙な見栄

ウヨクと称する連中も本物だとアピールするが正体はバレてきたし＠と同レベル
右も左も自覚している人にとっては人様に自慢できない不細工なものなんだろう

しかし不思議なのは思想・自由とか言う某が右の批判はしても左の問題点は無視すること
その批判にしてもレッテル張りと思想自体を全否定する魔女狩り

一応言ってみるか

問題として訴える優先順序が違うんでないかい？　
国の軍国化とやらを歌旗否定したら止められるんだろか　

非武装中立　国際問題は話し合いで　それでもダメなら国際法廷で　って事か？
相手国が同意しなければ開廷できない仕組みなのに・・・

強盗を説得で改心させる自信はないなぁ　
自分一人ならまだしも他人を巻き込む場合には尚更のこと　　
現実社会はパワーポリティックだし　力なき正義は悪より悪い迷惑でしかない
ここで矛盾となるのは力を持った反対勢力は権力者となるんだなぁこれが

革命起こした後で切腹するか？　　　などと暇を持て余しつつ独り言　　　寒い

>>134
＞少数になったとはいえ国民の４人に１人は相応しくないとの

3分の2以上が賛成してもまだ足りないと言い張るのか。

それじゃ、大抵の教育、特に対立の大きい歴史教育は実行不可能だな。
現行の学説は教材としてふさわしくない。


>>125
＞享有主体であることには変わりません

公務員（教師）は少なくとも勤務中は権力の行使者だから同じじゃないよ。
権力が憲法に従って制約されるのは当然のこと。

無用氏､拉致ｽﾚの方も活躍でんな｡あちきはあんま喋る事ないんでと〜きどき覗くだけですが､がんばってね〜｡toooちゃんにもよろしくね｡

無尿氏、ライオマルともヒマヒマでんなぁ

力で自分たちを守ると言う人の言葉から悪い方向へイメージを開くと
やはり戦争につながります。戦争は恐いし、嫌悪もします。
一方で力によらずに自分たちを守ると言う人の言葉からは、
残念ながら、私にはイメージを開けません。
ないのです、イメージや現実感が。実はこれも恐いのです。
イメージが湧かないので何を嫌悪するというわけではありませんが、
得体の知れない恐怖感というやつでしょうか。監視、もしくは闘う相手が見えないというのは
より、恐怖感を増します。

ﾋﾏが無いっちゅうの､休み取れんのんじゃけ｡

>>148 あっ､よく見たらﾗｲ･ｵﾏﾙか! 下ﾈﾀ好きな方なんですね?

>>127
「内心の自由」や「精神的自由権」という言葉をよく聞くが、「内心」や「精神」とは
何なのだろう？

一般には「考え」や「感情」とほぼイコールであり、政治的信念や信仰のようなものから、
たとえばかったるいから仕事をサボりたいとか、はては他人の持ちものを手に入れたい、
というような欲求まで含むように思う。

で、現実として、そのような自由が合理的な政策よりも優先される場合があるだろうか？
仕事をサボりたいと考える人間がいるだけで、仕事の内容を変える配慮をすることがある
だろうか？

そう考えると、内心の自由とかいう主張にはまったく説得力を感じない。単なるわがままと
区別できないわけだから。
命じられている仕事について、特殊なのだとか反社会的なのだとか、とにかく不当なものなのだ、
という主張をするなら分からないでもないが、正当なんだけれども自由が優先すると言われても
誰も耳を貸さないだろう。

>>139
教育は非常に重要なジャンルンに属します。
世の中には様々な出来事が有り、その善し悪しを測ることは大変難しいことです。
日本においては（他の国においても同じですが）それらに白黒をつけるために
司法が存在します。しかし、これらは必ずしも全てに渡って明確な区分けを
行えるとは限りません。刑事罰に関するものは殆どが目に見える行動そのものを
対象としていますので比較的判別は明確です。これ以外の民事に関することでも
何らかの尺度が存在するために多くは判定が可能でしょう。しかし、これらの源であり
根元である憲法の精神と密接に関係し、解釈を必要とされる事項については決断の
つきにくいものが有り、決断を行っても時の政権が変われば１８０度転換するものも
多々あります。
例えば、９条については明確に憲法違反ですが、司法は度々の訴訟に対して判定を
避ける手法で曖昧にし、実質軍隊を容認しています。
君が代についても明確に主権在民を侵していますが、現在の司法では明確な判断を避けるか
引き延ばしにかかることは目に見えています。
しかし、今回はそうした疑わしくおぞましい呪いの歌を、個々の精神の中に土足で上がり込み
強制出来るものかを問うているのです。起立を即すことは内面の忌避の気持ちを踏みにじり
賛意を強制することで、職務とは何ら関係するものではないことは言を待ちません。
教師の中には精神の苦渋から、程度はともあれＰＴＳＤに罹る人もいるのでは心配です。
そうしたものを、弱小者に強制することはなおも危険な事です。こうしたものは、個々の
精神と判断に委ねることが非常に大切ではないかと思われます。

>>153
＞君が代についても明確に主権在民を侵していますが、現在の司法では明確な判断を避けるか
＞引き延ばしにかかることは目に見えています

ピアノ伴奏裁判では司法（地裁、高裁）は明確に「違反しない」と判断していますが。

＞憲法１条違反の有無
＞天皇は日本及び日本国民統合の象徴であるから（憲法１条）、「君が代」の「君」が
＞天皇を指すからといって、直ちにその歌詞が憲法１条を否定することには結び付かない。
＞「君が代」のピアノ伴奏を命じた本件職務命令が憲法１条に違反するということはできない。

間違った知識を元に話を進めても間違った結論しか出てきませんよ。

>>146
>3分の2以上が賛成してもまだ足りないと言い張るのか。
残念ながら、この件に関しては長らく世論調査は実施されていません。
その時の気分、空気の動向としては参考になるかなと言う位の各報道機関の
調査だけです。また国民投票でも何でも無いことを理解していただきたい
ものです。そして、ここで重要なことはそうした瑣末な調査でも尚多数の
反対者が居り、そして大事なことは決して強制されるべきものでは無いと
言う事です。自然な心の発露として起立がなければなりません。

>>155

>>146
＞それじゃ、大抵の教育、特に対立の大きい歴史教育は実行不可能だな
＞現行の学説は教材としてふさわしくない

についてはどうなんですか？
反対者がいなくなるまで歴史教育は停止するわけなんですか？

>>154
そうでしたね。ピアノが有りました。９条を引き延ばすぐらいですから
象徴に託けて「違反しない」ぐらいやるでしょう。（最高裁がまだ有ります
ので、延々と延ばすでしょうが）
先にも述べたとおり、時の政権で１８０度変わる内容です。判決は正否では
無く力関係です。それを正否で裁けるように持って行くことは大事なことです。

>>156
出来れば検閲を無くして行く方向が好ましいのですが、勉強をサボるわけにも
行きません。その教科書を肴に賛否両論を教えて行くように心がければ
良いのではないですか。

>>158
なぜ教えなければならないんですか？ 不起立賛成の論理でいえば、反対者が存在する
ような”教材”は教えないことが正しいことになると思いますが。

ちょっとした燃料投入、平成17年度東京都教員採用説明会にて
教員を目指す皆さんに期待して　　東京都教育庁指導部副参事　吉本　恒幸
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/buka/jinji/17setsumeikai/setsumei-2.htm

上とは別にして

まあ、あれだ、結局不起立派からしてみれば
教員は教育者であって地方公務員ではない、ということだったんだな。

>>161
公務員でもなければ、そんな人間のところに誰も話を聞きに集まってきたりなどしないのに、ね。
公権力を使って他人を強制的に集めているという自覚がないんだよね。

＞教師の中には精神の苦渋から、程度はともあれＰＴＳＤに罹る人もいるのでは心配です。

いつものことではあるが、無知だねえ

>>162
えーと、あなたは処分反対派ですか？意味が良く分からないんですが。
これは、公立学校教員を志望する人向けの説明会のようですが、
だとしたら、説明をする方は採用する側ですから当然公権力でしょうし、
説明を聞く人はこれから公務員になりたいと言う人たちだと思いますが。
「公権力を使って他人を強制的に集める」がさっぱり分りません。
何か異論があると言う事でしょうか？

>>159
日本の教育の悪いところは、全てを型に填め込み自己の意識で考えることが
出来ない所にあります。公理、定理に関することはそれで良いでしょうが、
それ以外のものについては、出来るだけ自己判断を養うような教育方針を
取るべきです。多くの場合、物事の解は一つでは無く自己判断が伴うもので
有ることを教えるべきです。

>>153
確かに、教員の国歌斉唱時の起立義務に対する意見は、真っ二つに割れています。
そうはいっても、大多数の人が教員には起立義務があると考えています。
そして、児童はどちらが正しいのか判断出来ません。
不起立の姿を児童に見せるという事は、児童に混乱をもたらすのではないでしょうか。
そこまでして児童の混乱も厭わず、起立を拒否するからには、何か強い根拠が必要でしょう。
その根拠として司法判断が信頼出来ないとするなら、司法判断以外の何か根拠が必要でしょう。
もちろん、それが単なる思い込みや個人的信条では根拠になりません。

このスレに養護学校関係者、あるいは保護者はどのくらいいるのかな？
>>160のリンク先
国旗国歌以外にも、性教育とか、特別支援教育とか、
具体的個別な問題についてこのスレの処分支持派と不支持派がどう考えているのか議論するのも面白いかも知れない。
おそらくきれいに二つに割れるだろう。

ただ、スレをROMしている限りでは、皆現実の教育には
関心は低そうだから、「特別支援教育」すらしらなそうだけどね。

学校は議論するべき場だ? まぁたまにはいいだろう｡だが､現実には受験がある｡少なくとも議論になるような込み入った話しは､学校ですべきではない｡大学のｾﾞﾐや院でやれ｡

『日教組の組織率３０％切る。低下に歯止めかからず』【京都新聞12/11付】

日教組に加入する小中高校などの教職員の割合が２９・９％となり、初めて３０％を割り込んだ
ことが文部科学省のまとめで分かった。昨年同期に比べ０・５ポイント低下。
調査開始の１９５８年には８６・３％の高い組織率を誇ったが７７年以降、下がり続け、８９年の
分裂を経て９０年には３６・９％まで落ち込んだ。その後も低下に歯止めがかかっていない。

組織別では10月現在で、最大組織の日本教職員組合（日教組：旧社会党系）が30万9913人、
全日本教職員組合（全教：共産党系）7万8791人、全日本教職員連盟（全日教連：保守系）2万3867人。

>>169
不起立の教員は日教組の方針すら従えなかったと聞いていますが。
日教組は職務命令があった場合にはとりあえず起立はする、としていたようで。

>>164
「上とは別」の「不起立派からすれば教師は公務員ではないのだろう」という
話に対するレスでしょ。

寒いから焚き火

教基法改正 提出時期で議論へ（公明を応援せ〜や）
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/01/06/d20050106000009.html
公立校 ２学期制導入１割増へ
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/01/06/d20050105000028.html

オフトピ　（反対せ〜や）
中国軍楽隊の受け入れ検討
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/01/06/d20050106000010.html

あぁぁぁ　　司法修習生 トイレ盗撮で逮捕
http://www3.nhk.or.jp/news/2005/01/06/d20050105000153.html

以上NHK

>>171
これは、どうも。
どうも、私の読解力の不足でしょうか。不思議な文章に見えました。
第一印象で処分反対派の文章かと思いましたが、
「公権力を使って他人を強制的に集る」は教員とも考えられますよね。
的外れだったらすみませんが。

>>166
こうしたものには元々根拠などは無いでしょう。大多数と言われる方々にも
根拠などは無いでしょう。そこに有るのは解釈の仕方だけです。
正しいと思われる方を結局は選択せざる得ません。そしてそれは強制される
べきものでは無く、各自の自由です。君が代を支持するために起立して
斉唱するのも自由、起立により精神に侵害を受けるので有れば、そのまま
静かに相手の邪魔にならないように静止しているのも自由。
そうした風景を極自然に受け入れられ、生徒も極自然に眺めることの出来る
状態が民主主義と言うものです。起立しなければ処罰を課すると言う方が
異常でしょうね。

>>173
なるほど、説明会のすぐ下の書き込みですからそうともとれましたね。
ただ、説明会をしている人はおそらく公務員の自覚があるわけですから、
それがないと思われる不起立教師について書いたものです。


>>174
＞そしてそれは強制されるべきものでは無く

ここに根拠がないですね。
なぜ、給料を与えている人間に仕事をさせてはならないのか。
常識では考えられない主張でしょう。
ある公務員が仕事をしたくないな、と思うたびに自由にさせてやるなんてことが
あり得るでしょうか？

教師擁護派は、”してはいけない、してはいけない”とお経のように繰り返すのみで、
なぜそうなのかを決して語ろうとしない。
ちゃんと理由を述べなければ、説得力などありませんよ。

>>174
思考をつかさどる知識量が絶対的に不足しているぞ。
だからいつまでも根拠なく同じ主張を繰り返すのだ。

立原どんは北海道かも。

>>175
嫌がる女子社員に、仕事の名目で接待のお酌を無理強いし、途中で逃げ
帰ったために、服務違反で首にしたが、職場復帰とその間の賃金の支払いを
命じられた判決が有ったように思う。そして現在では本人の承諾無しに
お酌を業務命令とする会社は皆無だ。

基本的人権に関わることを、本人の承諾なしに業務命令とするところに
無理が有る。その行為を行わなければ業務の履行に支障を来すことが
あきらかでないかぎり、本人に処罰を加えることは出来ない。

では、式典での起立が基本的人権を犯すものだという根拠を述べてみろ。

>>176
起立派はより酷い。職務の根拠は皆無だ。職務と言うだけで根拠は無い。

＞業務の履行に支障を来すことがあきらかでないかぎり、本人に処罰を加えることは出来ない。
業務に支障がなくてもサボりは処罰されるわ。

>>179
頭の巡りの悪い奴だな。
2/1000の希少的価値のテンプレだチャンと起立して拝読しろ。
>>36

>>180
「職務命令」が最大の根拠だろ。

君は社会人ではないのか?

＞職務の根拠は皆無だ
これまで嫌というほどいくらでも出てきたが？

アメリカ現地校に通う息子の授業を見学にいった。
朝2番目のブザーで、ザワザワしていた始業前の子ども達は、突然私語をやめ、起立して教室正面の星条旗に向かい胸に当てた。
そしてスピーカーから流れる声とともに唱和を始めた。
”I pledge alligence....".全米の小学校で毎朝行われる”忠誠の誓い”である。
話には聞いていたが、教師の指示によるでもなく、突然の教室内の沈黙と緊張感に驚かずにはいられなかった。
そうだったのか。
アメリカはこんなことをやっていたのか。

大リーグのゲームを見に行けばどんなゲームの最初も　選手も観客も起立不動でアメリカ国家の斉唱で、まるで軍隊のようだ。
５回ほど球場にいったことがあるが、国家斉唱時にどんなにさがしても　起立しない観客を見つけることは困難だった。

アメリカは多民族の寄せ集め国家である。
しかしその国民の強い帰属意識と愛国心の影には、このような教育と社会習慣
があることを　日本国民はもっと知るべきだ。
井の中の蛙大海を知らず。

＞希少的価値のテンプレだ
そのあとのレスでは失笑を買っているようだが？

馬を鹿と主張するなアホ。

訂正　×　アメリカ国家
　　　○　アメリカ国歌

>>181
頭の血管の全てが詰まっているのか。全く血液が静止していそうな光景が
目に浮かぶ。
当然サボりは処罰されて当然だ。理解の出来ん奴だ。処罰派はみんなこの程度
の血管でなければ、賛成などと世迷い事は言えないだろう。

ｘが整数のとき、<ｘ>は、ｘが奇数ならばｘ＋３を表し、
ｘが偶数ならばｘ÷２を表すものとする。

たとえば、
　　<５>＝８
　　<<５>>＝<８>＝４
　　<<<５>>>＝<<８>>＝<４>＝２
である。

<<<ｘ>>>＝７となる整数ｘのすべての和を求めよ。

わかる奴いるか？

>>178
斉唱指導は女性教員にだけ（あるいは男性教員にだけ）出されたものではない。
なのでその例を引き合いに出すのは不可。
ついでに、処分教師は式場に留まりつつ反対行動を見せつける行為に出たという
点も違う。（単に忌避しただけではない）

もっと的確な例を出してくるように。

>>183
今日はバカの大群か。今日はあのスケベ爺の接待だ、業務命令でお酌をしろ。
これも業務命令が根拠だけど。

女子社員がホステスだったらどうする？

＞頭の血管の全てが詰まっているのか。全く血液が静止していそうな光景が目に浮かぶ。

ふーん、大変だね。キミは病気だったんだね。
早く開頭してもらって詰まったものを取ってもらった方がいいよw
近所の肉屋を紹介してあげようか？　お望みなら魚屋でも大工でもいいよww

>>188
もうちょっと、常識人レベルで反論しろよ。
毎回、君の反論は議論からずれて、オカルトじみてる。
そんな反論じゃ、賛同者は皆無だぞ。
立原氏に賛同する人がいても、君に賛同する人は皆無なのは
過去スレから見て、君もわかるだろ。

頭がアレだから答えに合わせて例えを作る　すると穴だらけのタコが完成する

>>190
どうして不可なのだ理由をセメセ。女性社員の職務命令の不適格が認められ、
性差の無い職務命令の不適格が認められない根拠は何処にあるセメセ。

>処分教師は式場に留まりつつ反対行動を見せつける行為に出たという
それはあんたの勝手な解釈だろう。座っていただけだよ。妄想をしてもしょうない。

セメセ 　←コレ何？ 2ch用語なのか？

もしかしてこの人は＠の双子の兄弟ではなかろか

いやいや、疣兄弟だろう

夫婦かも

>>196
誰が見ても不起立は職務命令に反対し従わないというアピールに見えると思うけど。
口パクとか他の人にわからない方法ならよかったかもね。

>>192
まだ３年の喪が明けていないぞ。両肩に猫の亡霊がついているぞ。
ホステスと言うことは承諾している事だろう。

悪いことは言わん。清らかに毎日猫のお祓いをして過ごせ。君にはそれが
一番似合っている。

>>196
「女性社員にだけ」酌を命じたから不当、という判決だからだよ。
男女不平等の問題であって、そうではない斉唱指導には何の関係もない。

> 座っていただけ

生徒や保護者、来賓の目にとまる式場に留まっていたのは事実。
その女子社員のように、その場に出ないという手段もあったのに。

＞ホステスと言うことは承諾している事だろう。

アホだねー。自分がもう何を言ってるのか訳がわからないのだろう。

>>191
ため息が出るな。
今回の場合、あなたの挙げている例とは明らかに状況が違う。
憲法を根拠にしてないだろ、その裁判。

今回の場合は、業務命令を受けた時点で「業務命令の取り消し請求」と
「業務命令の執行停止の仮処分申請」を行えばよかったんじゃないかな。
そうすればこんなに長引くこともなかった。いまさらいっても無駄だけど。

>>203
じゃーどうして男女不平等なら職務命令から除外されるのだ。
根拠は職務命令だぞ。

内心の自由を理由に客に酌もせず座っているだけで給料を要求するキャバ嬢

「酌はキャバ嬢の仕事だとは契約にない」

思い付きだとこんなもんか　まぁタコより足の多いイカ程度だにゃ

>>206
判決を読めば分かるだろ？
男女雇用機会均等法違反になるからだよ。
だから男女平等である斉唱指導命令とは何の関係もない。

>>205
根底は同じだよ。基本的人権の侵害だ。お酌が業務なら酒が飲めてこんな
楽な仕事は無い。俺なら女装して変わりたいぐらいだ。

しかし、女性にとっては、何故女性と言うだけで、そうした行為を行わなく
てはならないのか、これも精神的苦痛を伴うから認められないのだよ。
不起立と何処が違う。言って見ろ。

>>208
ジャー男が酌をするのは男女雇用機会均等法違反にならないのか。
それこそ、男女雇用機会均等法違反しゃーないのか。

>>209
”精神的苦痛を伴うから”じゃない。法律で男女間の人員配置の差別を禁止しているからだ。
勝手に理由をでっちあげないように。

>>210
わざわざ、

>>190
> 斉唱指導は女性教員にだけ（あるいは男性教員にだけ）出されたものではない。
> なのでその例を引き合いに出すのは不可。

で、「男性教員に」の場合も想定して書いてあげたのに、つまらんところに言いがかりを
つけてきたものだな。
もちろん、男に対して差別的取扱をしても違法だ。

だが、いずれにしても、男女平等の命令である斉唱指導とは全く関係がない。
例が不適当なんだよ。

野郎にお酌されるのを喜ぶ趣味もあったのか・・・

閑話　チト古いが広島の校長自殺に関して解りやすいのを見つけたので置いとく
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/5931/hinomaru.html
ただし「ゴーマニズム系」

>>174
この件の教員が受け持っている職務は、日本国の財産の児童への教育です。
そして、どの児童も平等な教育を受ける権利があります。
その平等性を確保する為に日本の国としての共通の指針を必要とします。
それが、学習指導要領などで、それを作った政権を支持しているのは国民です。
民主的に見て充分根拠となり得るものでしょう。

本件でいえばその内容は国旗国歌を尊重する態度の育成です。
もちろん、思想、良心の自由の教育も必要でしょう。ですが、卒業式は国旗国歌の教育の場として
より相応しいと思います。もっとも、結果的には思想良心の自由につながるとはいえ、
国歌斉唱時の教員の不起立が、思想良心の自由を教育しているとは思えませんが。
私は現時点では、教員の不起立が教員個人の思想、良心の自由の問題であっても、
それが、児童への憲法教育になるとは考えていません。平たく言えば「場違い」です。
憲法の教育は機会を別にすべきだと思います。

そのどちらの教育も功を奏し、どの児童も国旗国歌の意義と、憲法の意義のどちらも深く理解出来た
上での起立不起立の自由なら支持しますが、これは理想論でしょう。
現実は児童にそれだけの期待をかけるというのは、児童にとって負担が大き過ぎるのではないかと
思います。

>>175
どうも、そそっかしくて、すっかり誤解してしまいました。
すみません。

> お願いだから別の場所、別の時にやってください
http://blog.goo.ne.jp/messneko/e/0a8309058208566153829faddaef6924

至極まっとうで納得　ついでに新しいのを見てみたらこんなのが

>お気の毒な共産党本部職員
http://blog.goo.ne.jp/messneko/c/9224d03321b9916639bae970f4f42e80
↓
共産、天皇誕生日など３祝日を「休日」に　職員内規改正
http://www.asahi.com/politics/update/0106/006.html
>内規では従来、祝日のうち建国記念日など三つの祝日は、
>「天皇制とのかかわりが深い。休日と認めれば、天皇制擁護の印象が強くなる」（幹部）
>として、休日にしていなかった

共産党はエライと思った　できれば今後も休まないでいた方が潔い

>>210
　レスが増えているのは、タダマンが馬鹿レス振り回していたのか。

＞ホステスと言うことは承諾している事だろう。


204さんもふれているけど、これですべて終わってるのにね。
後は墓穴の中からわめいてるというか。

不起立教師やその賛同者達は共産党とういう看板をもっと前面に出すべきだ。
「起立斉唱によって思想・良心の自由を侵害された」などという一般人にはとうてい理解できない文言ではなく、
党（員）としての基本姿勢に反する職務命令であることを明確に主張すべきである。
そして国民の多くがその主張に賛同し共産党の支持をするようになれば、
政権与党として国旗国歌関連法等のみならず天皇制や自衛隊も廃止できるだろう。

>>218
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>218
まぁ、確かにその方がなんとなく教員の立場と主張の間に
整合性を感じます。

日教組もこんな時に札幌で集会開くかぁ　
よりによってワシが300kmの道のりを越えて行く日程とびったしとは　

聞くところによると右翼の害戦車を呼び寄せた事以外は何の成果もない
どうせ悪いのは害戦車で我々には集会の権利があると言うのだろうが
右翼と某走族が一番張り切る時期をズラそうとする（市民への）配慮はないらしい

天気も悪くなりそうだしなぁ　止めようかなぁ　迷惑だなぁ

公務員でありながら、共産主義マンセーを言っている時点で(ry
国旗国歌が成り立ちに問題があるとはいえ、今はこれなんだからそれで行けばいい。
どうしたいのかも無い、ただ反対を騒ぐなんて、厨房以下だ。

そういや､去年熊谷で（埼玉）機動隊の皆様があちこちにいてびっくりした｡そして来る､来る街宣車｡定食屋のおっちゃんに聞いたら「日教組の全国集会」｡全く無益な存在だな〜こいつら｡

>>221
＞ 右翼と某走族が一番張り切る時期

張り切らない時期ってあるの？

街宣車が迷惑なのはみな一致しているようだけど、
それを呼び寄せている存在が悪いというのはよく分からないな。

体中に札を貼って貧民街を歩くようなもんだ
既に逮捕者三名

この件に組合は直接関係ないが　
イラクに米軍が居るからテロが起きる　だから米軍は撤退しろ
と言っているのは誰だろう？

>>224
＞それを呼び寄せている存在が悪いというのはよく分からないな。

本当はよくわかってるでしょ。（ｗ
まぁそれは存在というより主張だけどね。

なるほど、主張せず内心にとどめておけばいいのか。


内心の自由。便利な言葉だね。

「公務中は」というのが抜けてるな

>>221-227
公務中は関係ないでしょ。この話題では。

まぁまぁ､どちらも迷惑な存在と言う事でここは一つ｡善良なしびん...いや､市民には蚊帳の外のお話｡どっかﾃﾚﾋﾞでも対決の舞台組んでくんないかね｡

しかし権利に満ち溢れている己の現状を見て見ぬﾌﾘのｻﾖは見苦しいわな。

国連人権委員会に「制服を指定されるのは人権侵害」なんて
訴えた、バカなｻﾖ教員に洗脳されたﾌﾞｻﾖ女子高生がいたっけな。
委員に「貴方達は本当に幸せです」って諭されたとか。
人権委員会は児童売春、人身売買など苛烈な人権侵害と戦っている。
ﾛｼｱの委員に至っては「制服があるだけでも貴方達は恵まれている」
と涙ながらに語ったとか。

まったくﾌﾞｻﾖときたら・・・日本の恥ですな。

今のご時世、移住もできるのに　それはせず
日本にﾄﾞｯﾌﾟﾘ浸かって何言われても説得力ないわな。
ｻﾖｸ政党の政治勢力退潮を見れば　それが日本人の総意だとわかる。

ぬぁ？　

>主張せず内心にとどめておけばいいのか
↑
>「公務中は」というのが抜けてるな

>227に対する単レスが>>228
ワシは私的な時間で主張するなとは言っていないヨンさま
公共に対する迷惑を組織に対して言っているのだ
これは個人の権利だろう　組織の集会の自由と個人の権利がぶつかった場合優先順位は？

少なくともワシは迷惑を被った　お出かけは中止

どっちが悪いかなんて今になってしまえば単なる水掛け論に過ぎない。
あの集会と街宣車は常にセットで活動しているのは周知の事実。
それがわかっているのに会場を転々としながら地域住民に迷惑をかけまくる。

「おまえらさえ集会を止めてくれれば。。。」
そう思い平穏を望んでいる一般市民は大勢いるよ。

ついでに言えば、
あの警備のために全国から大多数の警官が集められ、
巨額な税金が投入されている。

立派なサティアン持ってるのに何で巡業してるんだろ？

日本教育会館
http://www.jec.or.jp/
>会議室は、6名から300名まで併せて16室あり、多彩なご要望にお応えできます。
>とくに日本庭園の閑静なたたずまいに面した第三会議室や直通電話・ファックス等を備えた小会議室、
>落ち着いた雰囲気のゲストルームは、懇談会などに最適です

>>211,>>212
この程度の認識にしか過ぎないし、これが限界と言う所だろう。
この場合　＞法律で男女間の人員配置の差別　とは思わないが、
では何故法律で禁止したのだ。理由があるだろう。それをお言い。

>だが、いずれにしても、男女平等の命令である斉唱指導とは全く関係がない。
>例が不適当なんだよ。
どうして関係が無いのだ。理由をお言い。

所詮、君たちのおつむはそこら当たりで徘徊してるのが落ちだ。
無理だろうから敢えて回答は求めないよ。

>>235
当然の事ながら、
お膝元ではトラブルを最小限にしてあくまで神聖なる教育者集団を装う。
しかしその実態は集会を見ての通り。

実はこの柵がどうしてもいやで教師を辞めました。
何を隠そうこの組織こそが内心の自由や思想・良心の自由を奪い署名や集会参加を強制し、
異論を唱える者には職場だけではなく自宅にまで嫌がらせをしてくる。
それはあたかも暴力団とマルチ商法を併せたような集団だ。
しかもそれぞれの分野のエキスパートが揃っているから質が悪い。
共産党直属の教育係が将来のために子供達を指導していると思うと本当に末恐ろしい。

>>237
それより政府直属の教育係が、過去を抹殺して、天皇制復古を企むその
魂胆が現に恐ろしい。共産党直属なんて今時存在するのかね。
やらせはミットもない。

>>238
政府直属の教育係と共産党直属の教育係では根本的に存在理由が
違うと思いますが。
一党の教育係と国家の政策を決定する機関の教育係ですから。

>>238
もし君が教員なら真実はよくわかっていると思うよ。
やらせかどうかもね。

>>225
　日教組＝体中に札をはる富豪
　凱旋車のウヨ＝貧民街の貧民

ということですか。

>>236
直接理由は「国際条約に批准するため」ですが

無用氏の「男に酌される趣味もあったのか...」そこから唯が応えて「それをお言い｡」とお姉言葉｡彼なりのちゃめっけ?

ここにいる右翼系のひとも、あの街宣車は悪いもんだとわかっとるのかな？

烏骨鶏　もとい　右翼系の人という定義がわからん
偽職業的国粋主義詐称半島系民族団体と仮定するならば
拉致スレ住人であるワシにとっては敵対勢力のひとつ

エロゆいのように「敵の敵は味方」などという短絡はしない

>>244
集会の時は右も左も両方とも街宣車で騒音垂れ流してますが。。。
第三者が善悪を判断したところで彼等はあの方法で主張することを止めないし、
その為に警察が警備に当たっているのでしょう。
何れにせよその行動の根拠となる集会がなければ全国から街宣車が集まるようなことはないですよ。

右翼って貧しいイメージがあるけど
実際はどうなのかな？

それと　自由と権利を無制限にという観点からすると
外戦車の自由も容認するのが筋ではないのだろか？

ワシは違うなぁ

市民派の立場なら認めるんだしょ？

>>248
スレとはあまり関係ないけど、
市民派（団体）と言えば聞こえがよいが、
左翼活動団体をマスコミが都合良く言い換えた名称じゃなかったっけ？

ホレ　良識ある市民派が一人で暴れてるスレ

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104930373/

「ここにいる右翼系」とはワタシのことかな？
行政改革のために制度と事務を定性的・定量的に分析して
合理的マネジメントを導入する。その一環として学校改革も当然手がける。
革命を心情の根底に焼き付けた教師たちには、ワタシは旧弊の破壊者どころか、
極右に見えるだろう。わはは。

左翼って村八分みたいなｲﾒｰｼﾞがあるけど
実際はどうなのかな？

知り合いの、左翼のなれの果ては、みんな元気に朗らかに
社会活動を営んでおります。
ので、現役バリバリ左翼は、社会からドッロプアウトしておられるのではないかと。

>>246
のような意見がここにいる右派（？）というか起立支持派の
代表的な意見のようだが、自分で何言ってるのか自覚しているのかな。

建国義勇軍も悪いが、そこに嫌がらせされている集団はもっと悪い？

いや、ホント、この国の場合国旗国歌が強制される時代になると、
時代の気分として、全体主義になだれ込んでいくんだね。

時代の気分? 何じゃそりゃ｡朝日の社説か?

街宣車の騒音は、悪いという自覚は、このスレのウヨにはないようだな。

>建国義勇軍も悪いが、そこに嫌がらせされている集団はもっと悪い？

朝鮮総連のことか？　その通りだが（在日さんではなく組織ね念のため）

あぁまたこれでウヨ認定か

一つ聞くが　一方を悪と認定すると相対的にもう一方は善とするのかいな？

お子ちゃまか？　米が悪ならテロは善？　日本の過去が悪いから北の拉致は善？

両方悪いと言う考えはないらしい　二元論というのだろうかこれも

街宣の騒音の”自覚”をこのスレで求めている時点で間違ってるからな。
同じ集団（日教組）を批判する人間はみんな同じ、という考えかいな。

そんなこと書いてると、ハイジャックや迫撃弾テロ、総括といった左翼活動の”反省”を
求められるてしまうぞ。>>256

ここで詳しい情報を実名表記してください。


http://yy12.kakiko.com/a111/

体罰ｵｯｹｰ派だしな､おれは｡理不尽な暴力や後遺症になりそうな下手な指導には責任取ってもらうが｡

>>254
私はどちらが悪いなんて書いてないんだが。
ただ街宣活動する根拠が相手にある事実を述べただけだ。
どうも拒否派の人間というのはどこかの掲示板のように
他意を認めない傾向が強いようだ。
それに全体主義というのは共産党が求めている日本の理想の姿ではなかったのかな？

ああ、つまりHPがサイバー攻撃された神社の場合も、
その根拠は当の神社にある、という当たり前の事実を
述べているだけか。

>>263
それが同等に思えるとは大した理解力だ。（ｗ

>>263
「〜が」と「〜は」の違いを身につけましょう。

日頃から面白い話の練習していない人が例え話をすると
どうしてこう穴だらけの「笑われる」話になるのだろう？

日教組と神社を同列に扱った時点で「宗教」だとしてるし・・・
他の人が別物だと語ってきた努力だいなし

>>258

　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

宗教って言えばエホバの連中は校歌も唄わないんだってね？
宗教と校歌とどういう関係が？

>>266
このｽﾚに限って言えば、「九条護持は宗教活動である」と不起立派は主張していますが何か？

>>269

　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>256
あれは確かに迷惑だよな。
大体街宣右翼が右翼と名乗っているのは本物の右翼に失礼だろw
奴らは”アレ”だからな。

遅ればせながら、明けましておめでとうございます。
いつもの面々もななしさんも活発に発言されている様子……でも、なんだか、同じような話の繰り返し？

ざっと読める限りの過去ログを流し読みしてみましたけれど、
やっぱり「イベント」と「セレモニー」の違いもわからない（あえて無視している？）不起立擁護の方とか……

内心の自由とやらは至上のもので、それによる行為で不利益をこうむることはあってはならないだとか……

なんなんでしょ。

あとは無用氏を擁護するわけじゃありませんけれど、「Ａが悪ければ対立するＢは善」みたいな発言ですとか、
「Ａのある行為を認める（評価する）＝Ａのすべてを無条件で認めている・支持している」という「思い込み（レッテル貼り）」で噛み付くのは辞めましょう。
支持するところもあれば批判するところもある、という人だっているでしょう？
不起立批判をしていたって、教育委員会のすべてを無条件で賞賛支持している人なんているのでしょうか。

話の流れ的に……街宣車はうるさいし、中の人に絡まれて怖い思いをしたことがあるので嫌いです。

擁護は要らんから　「養護」してくれんかにゃ〜

日教組の集会も分科会レベルでは良いこと言ってるんだが
幹部連中の大本営発表が足を引っ張っていると感じた

現場で学力低下と戦っている先生（≠センセ）は応援したいもんだ
（少々偽善臭いか）

参考までに　二つの記事読み比べてみ　ワシは変だなぁと思った

土曜授業復活に報告者２割賛成　日教組教研集会
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200501060277.html

日教組の教研集会開幕　「競争」あおる学力向上策批判
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200501070129.html

>>272
テーマが同じなら、回を重ねれば自ずとループはするだろうな。
しかしそれは世の中の常で、全ての言葉が一致しているわけでもないし、
ウｵーリーを探せでは無いが、虫眼鏡で相違点を探すのも面白いぞ。

しかし、猫の亡霊を肩に背負っている無用の長物君の擁護は頂けない。
本人も情けは無用と言ってはられる。

>>275
　ルせーよチンカス

チンカスに失礼です。

>836
悪いけど、桐蔭学園生なのに全く同情心が沸かないのは何故だろう。
838 ：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ[]： 05/01/08(土) 17:42:15 ID:PhTvxD66
↑
そんなこと書いてると自称東大での神奈川大蔑視親父が出てきて
「おまえが屑だからだ」とか「努力しないやつは嫌いだ」
と言われちゃうよ。
ＯＢも恐ろしいからね〜

そういうＯＢに次世代作って欲しくないわ。まったく。

839 ：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ[]： 05/01/08(土) 17:44:06 ID:PhTvxD66
>>837
ああ、おもしれぇ。ほんと。ほんと。パチパチパチ（拍手）
840 ：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ[sage]： 05/01/08(土) 17:47:56 ID:sxCnLRv3
>839
割り込まれたからって逆切れするなよw
841 ：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ[]： 05/01/08(土) 17:52:32 ID:PhTvxD66
違うね。喜んでんの。
誉めてくれてどうも。
842 ：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ[]： 05/01/08(土) 18:08:21 ID:b5BzXGeI
なんかすごく痛いスレだな。もう数字に固執するのはいい加減にしろよ。
とりあえず鵜川が悪いってことでＦＡ

他人の自由と権利は許さないらしい　たいした人権派だこと

国歌を歌うのを拒否する人が日本には多い

には多い

ふちなしめがねさん､おひさしぶりです｡今後もよろしくお願いします｡

建国義勇軍ってのは、今も裏で何かやっている団体なのか？
そりゃ、銃刀法違反や脅迫は立派な犯罪ですがね。

いまだ指名手配中の日本赤軍はどうなのよ？

う〜ん､異種格闘戦第二弾･建国義勇軍対日本赤軍か｡どっち勝つかな? 赤軍の方が強そうだが､仲間割れも凄そうだしなぁ｡

日本赤軍は社共両方から支援を受けて「いる」エリート部隊
この件の連中ははみ出し者の集まりだから「連合赤軍」が相応しい

なんとなく貼る　別に本件と関連があるとは言わないが　かなりやられてる人

なおみちゃん（テロリストの正体を明らかにして平和な世界を）
http://bbs.infoseek.co.jp/Board02?user=naomioriginal

正直怖い　写真からして怖い

>>276
朕のカスとな。私の同胞が出来て嬉しいぞ。
早々が飢えている時代に、朕はタラフク食う民らは飢えよと宣ったとの
伝聞を聞く。お主もそうした実状に賛同したのだろうな。なかなか骨の
有る奴じゃ、誉めて遣わすぞ近こう寄れ。憂い奴じゃ。

>>285
早々に訂正じゃ。
早々　→　　草々　　　

民らはそこら当たりに生えている草じゃ。

朕カスを別名で恥垢と言う。穏和で平和な日本国民に対して、１Ｃの間に数多くの
大戦で統帥した朕カスは、本当に恥ずかしくそして日本の蓄積されたアカと
言えるのでは。それは前近代的な垢の蓄積に他ならない。

このスレは冒頭でも述べているように、やんごとなき人を讃える歌を、
みんなで恥ずかしく思をーと言うスレに衣替えしたことを忘れないように
したいものですね。明治期から昭和期にかけて、やばいよ、日本の恥だよ
と言う声を寄せて下さい。多数の中から抽選で優秀作品には、国家の
作詞、作曲権を与えます。

いや、もうなんだかな？
時と場所によっては、国歌の時に私は起立も斉唱もしない事がありますよ。
ええ、ありますとも。個人の自由です。思想良心の自由と言った大袈裟なものじゃないけど。
どういう時には斉唱はともかくも起立しないといけないか、普通は肌で感じるようなものだと
思うんですけどね。これを私は常識と言いましたが、常識ではなかったようです。

>>288
今のあなたに独断でそれを決める権利も権力もはないよ。

国民一人一人が”等しい一票”を行使して
選挙を経て託された代表が権力を行使する。

それが民主主義だと憲法にも書いてある。

民主主義は国家の政治的統治形態の一つなんだけどね。

少なくても主権在民の日本国憲法においては、
民主主義は人類普遍の原理であるとされているわけだが。

いや、日本国憲法なんて知った事じゃないってのなら、
民主主義もへったくれも無く、選挙無視しろって仰るのも自由ですが。

若干名の憲法を知らない人のためにドーゾ。

We, the Japanese people,
acting through our duly elected representatives in the National Diet,
determined that we shall secure for ourselves
and our posterity the fruits of peaceful cooperation with all nations
and the blessings of liberty throughout this land,
and resolved that never again shall we be visited
with the horrors of war through the action of government,
do proclaim that sovereign power resides with the people
and do firmly establish this Constitution.
Government is a sacred trust of the people,
the authority for which is derived from the people,
the powers of which are exercised by the representatives of the people,
and the benefits of which are enjoyed by the people.
This is a universal principle of mankind upon which this Constitution is founded.
We reject and revoke all constitutions, laws, ordinances,
and rescripts in conflict herewith.

>>57

and
our posterity the fruits of peaceful cooperation with all nations
＜and＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~
the blessings of liberty throughout this land,
　　　　　　　　　　　~~~~~~~

以下、英辞郎より
cooperation
【名】 協力｛きょうりょく｝、協調｛きょうちょう｝、提携｛ていけい｝、連携｛れんけい｝
liberty
【名-1】 自由｛じゆう｝、解放｛かいほう｝


こっちもどうぞ。
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jsbp/bukai/kanto74.html
＞２つの自由とは、文明諸国民にのみ与えられた自由（liberty）、
＞そして、未開人が持っていた自由（freedom）である。
＞自由（liberty）は、「法による統治の結果として生じるもの」であり、
＞文明社会に固有の一つの権利である市民的自由（civil liberty）と同定された。
＞束縛を甘んじる中で、あるいは、法に服従する上で享受できる自由（liberty）であった。
＞これに対し、未開社会において、ある人が自由であるということは、
＞自由（freedom）の精神を持つことであり、何ものにも束縛、
＞強制されず、何ものにも服従しないことを指していた。

>>264
では貴方の論理ではどういう風に同等でないか語ってもらえませんかね？
もちろん私の>>263は皮肉ですよ。そのくらい理解できますよね？
私自身は、言論に対しては言論で対すべき、と考えていますよ。

1）日教組の大会→街宣車がいっぱい来る→迷惑
2）某神社→サイバー攻撃→迷惑

で、1）の場合と2）の場合で、非難の矛先が変わる理由を示してくださいよ。
私はもちろん、不当な攻撃をした方を非難する立場ですよ。
それが言論の自由、思想の自由を守る当然の立場だと思いますが。

>>266
この場合、宗教かどうかは関係ないでしょ？
>>248
＞それと　自由と権利を無制限にという観点
そんな主張、誰がしていますか？

>>295
関係ない人が迷惑するという事じゃないですか？

>>295
こんな違いもわからないようでは言論でどうこうする以前の問題がありませんか？
その程度の理解力の人にここで数行の説明をしたところで
よけいに誤解を生じさせるかもしれないので止めておきますが。。。

君は、「被害者は善であり・加害者は悪である」という前提でしか考えてないでしょう。
しかし個々の背景や行為の形態そしてその結果何をもたらしたのかを精査すれば、
全く意味の違うことに気付きますよ。
殺人事件や交通事故でもこの図式通り当てはまらない例がいくらでもありますよ。

http://8710.teacup.com/kurage/bbs
　「しっかりトーク」ＢＢＳの「なまはげ」って一体何が言いたいのだろう？
原則論をだらだら述べているだけで、何に対して反論しているかサッパリ判らん。
「少数意見の尊重」「多数決が万能でない」「個性の尊重の大切さ」このような
建前からとるべき具体的行動がおよそ一種類しか思いつかないとでもいうのか？

う〜んとねぇ
2）某神社→サイバー攻撃→迷惑
ワシ何の迷惑も被ってないの　「靖国」があってもなくてもどうでもいいし

チミが言うべきだった例えを教えてあげやう

「陸があるから津波の被害を受ける　陸があるのが悪いのか？」

こう言えば　陸が悪いと言う奴は一人しかいなかった

靖国神社ＨＰへのサイバー攻撃は関係のない第三者にも迷惑をかけてるようですよ。↓

＜靖國神社ホームページに対するサイバー攻撃について＞

平成１６年９月２１日には発信者及び返信先アドレスに靖國神社のアドレスを詐称した中国語のスパムメールが不特定多数に大量に発信され、受信サーバーからのエラーメッセージが殺到して、 詐称された当神社のメールアドレスが使用不能になるという被害を受けました。
エラーメッセージの中にはひとつのメールサーバーに千通以上の同一のメールが着信したと言うものや、メールボックスが一杯になってこれ以上受信できないと言うものが数多くありました。
発信された偽装メールの総数がどれほどのものか想像もできません。
さらに、スパムメールを受信した多くのコンピューターがコンピューターウイルスに感染しており、それらからウイルス付のメールが大量に靖國神社のメールサーバーに 着信するという二次被害も受けております。
特定のメールボックスが一時的に使用不能になったり、ウイルスメールが大量に着信しても、現状の範囲内ではそれほど深刻な被害ではありませんが、当神社にとって耐え難いのは、 攻撃者が第三者を巻き込んでの迷惑行為を行ったと言うことです。
エラーメッセージの多くは中国国内のメールサーバーからのものであり、それ以外の国からのものもありましたが、善良なる市民を巻き添えにし、公共財産でもあるメールサーバーに障害を生じさせるこのような行為に対して、 当神社としても大変に心苦しく思っております。
http://www.yasukuni.or.jp/new/index.html

靖国神社は、「この攻撃がインターネット技術そしてインターネット社会の秩序を根本から否定するテロリズムともいえる
卑劣な行為であることを広くご認識いただきたいと思っております」と言ってますが、正しい認識だと思います。

>>248
無用さん、対話機能不全症ですか。
「外戦車の自由」なんて言葉は世の中では認知されていません。

街宣車に乗っている団体・構成員の自由を一括して問題にすることはできないです。
その団体・構成員のどの行為が自由だといっているのか。
それを明示しなければお話にならない。
公道を走る自由は認めても、総理官邸に突入する自由は認められない、とか。

いずれにしても、街宣車がイパーイ集まって周辺住民に迷惑をかけるから、自治体が
日教組の集会に施設を貸し渋る。
この流れをそのまま認めるわけにはいきません。街宣車に乗って集まってくる人の
思うつぼですから。
その結論に反対する人はいないと思いますが、いかが。

>>271
街宣車の右翼も赤尾敏も児玉誉士男も建国義勇軍も、私からすればみんな
右翼ですけどね。
まあ、右翼内部では本家争いがあるのかもしれませんが、部外者にはあまり
関係がない。

革マルも中核も日本赤軍も連合赤軍も日本共産党も、私から見ればみんな
左翼。それと同じです。

>>297
逃げないできちんと説明してほしいものですね。
＞君は、「被害者は善であり・加害者は悪である」という前提でしか考えてないでしょう。

誰がそんな事書きましたか？

まあ、でも私の言いたい事は上二つのレスで
わかりやすく書かれていますけどね。

>>301
>248
>無用さん、対話機能不全症ですか。
>「外戦車の自由」なんて言葉は世の中では認知されていません。

どしたの？　休みボケかしら　「　」内を公務員に替えたら　自縛テロ失敗だしょ

妨害によって混乱が予想される場合は会合を取りやめるのが普通のことのようですよ。
”教職員組合”も公認（というか要求）している対応です。


＞筑波大主催「イラクの生の声聞く」　自衛官講演会また“横やり”　
＞教組反対で延期 12月20日3時8分 (産経新聞)　
＞筑波大学（茨城県つくば市）でイラク復興支援活動に参加した陸上自衛隊の自衛官を招いた講演会が、
＞直前になって教職員組合から異議があり延期されていたことが十九日、分かった。大学でのイベントから
＞自衛官が排除される動きは早稲田大学でも起きているが、正規の教育研究活動が教職員組合の反対で
＞行われなかったのは異例だ。
＞　…
＞こうした状況下で開催した場合に「運営の妨害や混乱、発言が細かくチェックされ、講演者に迷惑をかける
＞といった事態が予想され、静かに開催できる状況ではなく組合側と協議する時間もない」と延期を判断、
＞防衛庁に謝罪し当日集まった学生にも事実経過を説明し陳謝したという

こんなのもありますね。
警備問題や他への迷惑を”理由”に会合を中止させるのは、少なくとも左側の人たちにとって当然のことの
ようですね。


＞「台湾の声」：中国を気にして自粛促す 独立自尊の建学精神どこへ 2002/12/16　（産経新聞朝刊）
＞台湾前総統の李登輝氏(七九)の講演が中止された。講演は慶応義塾大学で、三田祭期間中の十一月二十四日に
＞予定されていたが、慶大側が講演を企画した学生に自粛要請を繰り返していた。最終的に学生組織の三田祭実行
＞委員会が「三田祭の円滑な運営に支障が出る」と“李登輝氏講演”を却下した。
＞
＞黒田教授は慶大常任理事の一人。しかも李氏を招く学生サークル「経済新人会」の代表が自分の主宰するゼミの
＞学生だった。
＞事実を確かめようと、四日、経済新人会代表の森本智之さん(二三)＝経済学部四年＝を呼び出し、黒田教授は
＞「講演まで準備期間が少ない状態でお呼びして警備に責任が負えますか。大学としては不用意な立場で学生に
＞協力するわけにはいかない」と伝えた

>>301
＞この流れをそのまま認めるわけにはいきません。街宣車に乗って集まってくる人の
　思うつぼですから

どこかの総理大臣がイラク人質事件の時に言っていた台詞に酷似してるのが笑えますね。

結局のところ、「第3者にどんな迷惑をかけようとも実力行使をする」という点では、
旧来の共産党や極左勢力と基本的な考え方は変わらないと言うことでよいでしょうか？

>>290->>292
本当の民主主義が理解できていない見本の様なものだ。
日本人の意識のレベルはこの程度なのだろう。だから真の民主国家には
なれないのだろう。
国家斉唱は起立が基本だが、当然、良心の自由に属するために不起立も
認められる。こうした民主の根本的な事柄を把握できない所に日本の
幼さが見て取れる。

>>308
質問。
”良心の自由に属する”ものとは、一般性を持つ言葉で言うと何ですか？その定義は？
ある行動が、その定義に含まれるかどうかは誰が決定するのですか？

たまに貼っておくか

>>25
１、はワシも該当
３以下は　名指しするまでもない

確信したのは　こやつは実生活に相当な不満がある　２０台後半と見た
虚勢とか虚栄心が強い典型的な漏らとりあむ　俺は悪くない社会が悪いんだ　

ちゅうか　かなり前から誹謗中傷しかしとらんのではなかろか？
「あぼ〜ん」なのでアンカー付いたのしか見てないけども
誰かエロゆいに賛同とかしてくれた処分反対の人はいるんか？

立原君や名無し数名さんにも相手にされていないようだが

>>307
ん？迷惑をかけないように、自国民に対してイラク入国を控えるよう求めたんじゃなかったっけ？
謙虚な態度だよね。
日教組で言えば、組合員に集会に参加しないよう要請するようなもんでしょ。

>>310 戦争家畜と仲がよろしかったんじゃないかと｡類友｡

>>302
BBCだかABCだかが報道したところ、街宣右翼は在日がかなりいるって言ってますた。

立原氏...2ちゃん色に染まってきた｡なんかやだ｡おいらの知ってる立っちんは､「イパーイ」なんて使わなｰい !

家畜以下か・・・　いない方が良い同士に思える
するとこの辺も胞友か

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104559665/

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104930373/

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1097162316/

もう一人いた・・・　何番目の劣化コピーか知らんけど

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1104568164/

since 05/01/01 ・・・　　　頭イテ

>>310
３年の喪に服す義務を怠ったために、猫の怨霊に祟られて、キツネつきならぬ
猫憑きになったようだな。無用の長物の場合は妄想の領域に達してきたようだ。
同情でしか言葉の存在が認められない事を一番自覚している本人が、同情は
要らないと虚勢を張るその姿はいじらしい。それだけで人生が終わりそうだな。

ね

>>309
このスレには阿呆が多く巣くっている。
ギリシャのデモクリトスは、これ以上分割できない原子ロン（ヤスも含めとこ）
を唱え万物の根元とした。
それと同じように、人間に付随する根元的でこれ以上説明の仕様のない言葉で有り
体感するものであることを理解できない己を憐れむべきだ。
人間が生まれ持っており、何人からも決して犯（権力のイメージは侵すよりこれが近い）
されることのない固有の基本的人権に含まれるものだ。自己の思考とそれに基づいた
価値判断の自由と言える。当然、それに付随する身的反応も含まれる。

>>318
遂に言語障害の兆候も顕れてきたか。アナ祟りとは恐ろしや。

>>308
唯の人さんの仰る憲法解釈というのは、一体どういった学者さんの説なのでしょうか？
自分が所持している一般的な憲法学の解説には記載されていないことばかりですので、
できれば参考文献などお教え願えませんでしょうか？


もっとも、そこをどう読んでも、cooperation(協調)とliberty(自由)はandでつながれてますが。
libertyという概念自体が輸入物ですから、日本人には解りづらい概念であることは事実ですけど。

>>319
じゃ、”不起立も認められる”と書いてあるのは間違いですね。
認めないという価値判断をもつ人の自由だって侵してはならないわけだから。

初めて書き込みをするものです。
日の丸君が代に批判的な流れの意見として、
「起立をしない自由だってあるべきだ」という議論を通常目にするのですが、
確か朝日新聞の社説とかもそうだったと思うのですが、ちょっと違和感を
感じてしまいます。つまり、本音ではそもそもそういう式典の場に
「日の丸君が代を持ち込むな！」といいたいんじゃないかと思えてしょうが
ないのです。実際どうなのでしょうか？
批判的な人たちも、式典の場にあること自体は、構わないというスタンス
なのでしょうか？

>>322
彼の言うところの自由とはあくまで自己の自分に対する自由であって、
第三者に対する自由を拘束するものではないと思われる。
ただし「自己の思考とそれに基づいた価値判断の自由と言える。」とあるので、
慣習や常識等に関係なくワガママや好き嫌いも優先されると解釈すべきだろう。

で　唯物論を名の由来にした者が　ヨーロッパ多神教の双璧で
現代ではでは王政と共和制を行き来し

かつてはエーゲ海周辺国を侵略し　遠くエジプトからパクッた学問を
さも自国発祥のように騙ったカビの生えたこじつけを




略　　カロリーがもったいない

>>323
反対派の人も、他人が起立斉唱する分には構わないと言ってましたよ。

ただし、不起立行為を生徒や保護者に見せつけられるようにしなければ駄目だそうです。
有休を取るなどして他人に分からないように命令を拒否するのは不可だと言っておりました。

>>305
つまり、あなたは街宣右翼とともに、日教組も教研集会を中止すべきだと主張するのですか？
街宣右翼に味方がいるとは思いませんでしたね。

>>306
「左側の人たち」というのは慶応大学の常任理事のことをいってるのですか？

>>326
> ただし、不起立行為を生徒や保護者に見せつけられるようにしなければ駄目だそうです。

一言でいうと、あなたのようなウソつきがこのスレを混乱させ、品位を下げていると思いますよ。
処分反対派の意図を推測したり、あるいは推論してのレスならば許容範囲かもしれませんが、
ソースのない伝聞形式でこのレスはないでしょう。

ん〜と　害戦車に知り合いもなければ存在も必要ないが

表現の自由　信仰の自由（大音量を出すという教義らしい）は平等に与えられるべき
と誰かが主張してますな　覚えてるでしょ？

立原君に代表される方々は　同じ方向を向いていても思想の違う人のレスを無視している
否定しないと勝手に解釈される

ワシは立原君が相手にする価値がないと切り捨てていると思うが
エロゆい　と君は同列に扱っても良いのか？

君なら「敵の敵は味方」などと言わないだろう　ゆいを一度斬ってもらえんか
自己の立場をはっきりさせる為に

直下型震源地間近の大地の鳴動でちょっとびっくり｡大型ｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞｾﾝﾀｰが縦に揺れた! ...で､何だ? まだ凱旋車対日教祖やってんの? 目くそ鼻くそでいいよ｡法律上は､傷害か威力業務妨害でも無い限り合法なんでしょ? 法律なんてそんなもんよ｡

>>321
こうした問題は、どこそこの有力な学者の説によるとでは駄目だ。
それを持ってきた時点で教条主義に陥り、本来の自己の思いとしての考えが
飛んでしまい、思考がロックされ自己から離れる。本の厚さと重量で物事を
語るのは古来からの悪しき習性だ。本来の人間に立ち返り生きた人間の視点から
考えれば自ずと私の考えに行き着く。

物事は、読んで書いていなければ理解できないと言うのは未熟の証。
自己の頭脳で本当に考えることが真実のヘの近道だ。

何度でも言っているが、刑法と違い確たる解は存在しないグレーゾーンが
大きい。そうしたものを憲法の大家が言っていると述べても屁の突っ張りにも
ならない。明日風向きが変わればそれは二束三文だ。

>>321
>cooperation(協調)とliberty(自由)はandでつながれてますが。
これも自分の頭で考えれば可笑しいはずだ。安藤君で結ばれていても、
ＡＮＤが日本の等価とは限らんだろう。直訳では無く意訳が必要だよ。
＝では無く＝＞だよ。

ね

人間が他人との交流を無視し､本来の姿に戻ったら､只の野性生物じゃねｰか｡おれは今回の地震を二時間前に予言ｶｷｺしてる奴を見つけて驚愕してんだ｡盛り下げるな｡

>>330-331
とりあえず君がプログラミングをしたことがないことがわかった。

あと、自分至上主義だということもわかった。
要するにPC系の板に居るちゃんばばクラスの人間だということだな。

祟りなどという西側的迷信を信じている唯物論者らしいから

ワシは別れの悲しさと　自分が全力で介護したかという自責にかられてはいるが
祟りを受けるような事はしていないので恐くない
逆に化けて出てきてもらいたいほどだ

自分の行いに自信のない者　自分の罪を自覚している者には見えないものが見えると聞く

>>323
お客さん初めてなのね、優しく教えて、あ、げ、るなどの良く判らない
俺も全く知らない世界でのキャッチコピーが有るらしいが、ここはそんなに
甘くは無いぞ。しかし、そうした度量の小さい君が代批判派は皆無だ。
こうした、心の自由に関する問題に対しては、良いと思えば己の良心に
従い振る舞えば良い。それはそれで歓迎だ。相手を束縛することが最も
いけない。これにめげず意味有るレスをして下さい。

３，自分に有利な将来像を予想する
４，主観で決め付ける
５，資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６，一見関係ありそうで関係ない話を始める

ほとんどkoueiだな　　　　　　　　　　　ok?

FORTRUN、COBOL、PL/1懐かしいな、今はFORTRUNの簡易言語のＣ言語が一般的
だけど、まともな理数系のプログラミングはFORTRUNでなければしんどいな。

しかし、憲法の話とプログラミングの話が何処で繋がるのか　？　だ。
クラスは君の個人的主観だから意義を唱えても仕方がない。根拠が無いので
あなた嫌いと言うレベルと同じだ。もう少し研鑽した方が良いような気がする。

>>唯の人
……他者の職業やら悲しみやらをネタに誹謗中傷するような品性下劣な人が偉そうな事を言っても……。
まあ、あくまで偉そうなだけ、という感じですか。

立原氏だったか「自由を行使したときに不利益をこうむることがあってはならない」というような発言をしていたでしょうか、
（違う人だったらごめんなさい）自由、自由と連呼する割りに、やっぱりそこに付随するはずの責任はどこか遠くへ……。

そしてやっぱり「業務の一部に（例え年１回２回だろうと）国旗掲揚国歌斉唱に関ることが明らかな職業に、それらを拒否する思想を持った人間が何故就いたのか？」
という疑問への回答はなかったんでしょうね（出てたら失礼）

「あぼ〜ん」に勘でレスするのも疲れるなぁ

多分この場合は

「んなこたない！」　　　　　だろう

無用の長物君は今回の場合は前回の言を翻して、お涙頂戴的に同情を受ける
のだろうか。手を取り合って涙、涙の結末になるのだろうか。

しかし縁の無いめがねは少し不便だと思うが、一層のことコンタクトにして
見通しを良くしてみてはとも思う。　今はメガネの意味を為していない。
これなら盲目の方がまだましだ。

文科省、教育委員会、日教組は基本的につるんでいます。
今日の学力不足の原因も「ゆとり」です。この３者が中心に
促進しました。責任など取るはずがありません。で、文科省は
新たに小中学校を実験の場にしています。これで、公立が悪くなるのは
目に見えています。

ﾀｲ----------ﾌｫ！
迷宮入りかと思われた
世田谷一家殺害事件の犯人（吉村先生）が2chで犯行を自白！！
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1105277235/30

>>338
いやあ、一度でもプログラミングやったことがある人だったら
絶対書かない不等式記号を書いていたもので。
ついツッコミたくなっちゃった。

しかしながら、OS作る言語がまさか超高級言語FORTRANと親戚だったとは..
.どこの世界でのプログラミング言語の歴史ですか?
C言語の先祖はアセンブラですよ?ちなみにお父さんはB言語。
あと、"FORTRUN"って...スペル間違えてますよ。FORTRANね。
あと、現在はPL/1じゃなくて、PL/Iね。
ということで、無駄な背伸びはしないこった。

>>342
あらかさまに連んでいるかどうかは別にして、お互いの利害が一致していることは
確かだと思う。現在の日教組の姿としては、教師のトータルな経済環境を支援する
目的が大だから、時短は労働条件の改善に繋がるので推し進めるだろう。
その結果、子供学力が低下しようが知ったことでは無いと言うのが現状だ。

その意味でオールマイティに支持は出来ない。

>>344
はははー、だいぶ前の事なので可成り忘れています。スペルはまーご勘弁を。
只、Ｃ言語は理系のFORTRANから派生したと記憶していましたが、間違いでしたか。
GO TO とかFORMAT宣言は懐かしい。まー私のは大したものでは無いので、
この件に関しては背伸びと言われても別に反論はしませんよ。

理数系プログラムがフォートランじゃなきゃ厳しい？
四半世紀前の言語が？
おいらは燃料電池関連のシミュレーションをCで回しておりますが？

実際、フォートランが大学以外で使われているの見たことありませんな。
大学の授業でも汎用言語であるCに切り替えつつある。
情報処理技術者試験からは既に過去の言語として抹殺された。
業務用機械の多くはCOBOL。入門用言語としてBASIC。
兄弟言語としてフォートランが生き残る余地はほとんどない。
第一、C言語を一度でも使ったことがある人間なら、
フォートランからの派生なんて馬鹿な発想は起こり得ない筈ですが。。。

ぶっちゃけ言うとね、フォートランがかろうじて生き残ってるのは
過去のライブラリが沢山あったからだよ。
それも、技術の進歩でどうでも良くなってきている部分が多いけどね。

Vector>ダウンロード > Windows > プログラミング
ttp://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/prog/index.html

あそうそう、コンピューターの初期は全て機械語と言う物で、無意味な
２進数を打ち込む作業で、０と１の連続では間違いが多い、そこでアセンブラ
と言われる、１６進数の形態が広まったのだが、それでも数字の羅列は
人間に馴染まない。それが進歩してより言語に近い英文の形を取ったのが
先ほどの言語と言う事だと理解していました。只、プログラミングにも
科学技術計算と会計処理では趣を異にしますので、FORTRANが出現し
より事務系の処理がしやすいCOBOLが出てきたように理解しています。

ですから、これらの言語の元締めの全てがアセンブラの筈ですが。
当然、FORTRANの簡易言語で有るＣ言語の元締めもアセンブラだと思います。
そして、この根本は機械語になります。0,1.1.0等が永遠に続く奴です。

>>318
> ね

(−_−;)、確かに。

ワシのパソ君には魔法の小人が入っている・・・　　　　

知らない事に口は挟まない　自覚のあるバカ代表チームの鉄則

あとはまかせた

>>348
だから、FORTRANとCには何の関連性もない。全く別系統。
文法・構造からして違うんですが。

あと、マシン語で2進数が羅列されることも現在ではないのですが、
コンソール(文字表示機)がない時代のころの話ですか?
紙テープ・カードやスイッチぱちぱちやってストアボタンでストアとやってた頃だったらまだしも。
基本16進、機種によって8進または(ほとんどないけど)12進で書く。

そして、アセンブラは単純な文字列で形成されてますよ。

>>347
>フォートランからの派生なんて
私もうろ覚えで自信が無いのですが、その当たりの片鱗が下記に載っています。
http://mukun_mmg.at.infoseek.co.jp/mmg/bncpp/01/003.html

★ＦＯＲＴＲＡＮ★ コンパイラ型

主に、科学技術の分野で使われている言語です。
大型コンピュータでよく使われるので私たちはあまり目にしませんが、
生活を陰で支えています。

元々は、ＡＬＧＯＬという言語の流れを汲んでいて、Ｃ言語の親戚、
先輩でもあります。

最近、オブジェクト指向が取り入れられ、着実に進歩しています。

>>330
そういうスタンスであれば、他人と議論すべきではない。
疑似学問あるいは非科学的な論争をするのであればどうでもよい。
要するに、あなたは自分一人で全てを理解できる＝神だ、と言っているにすぎない。

あなたに、何故物事がそうなっているかを説明するのには何が必要か解るだろうか。
個々の頭の中で完結し反証不可能な命題など、議論する価値もないクズだ。

>>352
他人の言うことを教条的に盲信してはいけませんよ。
人は必ず間違います。
だから民主主義では個人に権力を集中させず、選挙で民意を問うのです。


ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ALGOL
--------
ALGOL（アルゴル、ALGOrithmic Language の略）は、プログラミング言語の一つ。
1950年代後半、FORTRAN等の言語が米国で作られていたのに対抗して、
ヨーロッパの研究者が、世界共通のプログラミング言語として開発した。
アルゴリズムの研究開発に用いる目的で作成された。

ALGOL 60 は、手続き型言語として初めて再帰呼び出しが可能なプログラミング言語である。
また、PL/I、PascalやC言語等、後の言語開発に大きな影響があったとされるが、
現在では、ほとんど利用されていない。
--------

札幌市で開かれていた日本教職員組合の第５４次教育研究全国集会は９日、
３日間の日程を終えて閉幕した。
２５の分科会に延べ約１万２千人が参加した。
「子ども不在・政治主導の『教育改革』に対峙して、
子どもを中心にすえた現場の実践にもとづく教育改革を進める」
などとするアピールを発表した。（ｱｻﾋﾟ）

要するにだ、
「学校は自分らのシマ、子供はワシらのシノギだからちょっかい出すなよ」という意味だな。
「新たに倫理憲章を作成して不祥事を撲滅する」とでも宣言すればちいとは世間の見る目も変わっただろうに。
ボンクラは集めても役に立たないと証明しただけ役に立ったか。

つい先ごろ「他人の書いたものを丸呑みするな」と言ったのは・・・　まぁいいか

津波で死んだ日本人学校の教員に対する追悼はあったのだろうか　義捐金とか

>>353
おかしな奴だ。
他人が言っているを述べるのなら、わざわざ本人が言う事はない。
アドレスを記載すれば済むことだ。それを如何に消化して自己の
言葉とするかだよ。背景説明に他人の言葉は必要ないよ。自己の
言葉で説得すれば良い。東大出の解説は単なる権威主義だよ。

くず餅に、葛湯に、クズキリが好きそうだが、人間のくずにならないように
気をつけるべきだな。

>>357

今日も今日とて自己欺瞞的な権利意識をちらつかせながら虚勢をはる。
自分の無能や怠慢から目をそらす為に平等を口に出す者。
それが左翼の原点。　エセ平和主義者である。

>>352
その文からいってもFORTRANからCが派生してないじゃない。
その文に沿って図に描くとこうなるのだけど
<ALGOL>---<C>
　　　　　　　|
　　　　　　　--<FORTRAN>
(実際にはこれも当てはまるかどうか、私としては違うと思う)

自分が引用した文章が読めてますでしょうか?

>>357
一般的な論理構成によって反論ができない命題には意味がないのだよ。
一切の反論を受け付けない命題、すなわちそれをカルト宗教という。

学術論文の類を一回でも読んだことがあるかな？
個人の意見だけで構成された論文など絶対に無い。
膨大な先人の知識の上に立って、自分の新たな意見を付け加える。
何人もの人が意見を検証し、検証に耐えた意見が知識として蓄積される。
そうやって人間は進歩してきたのであって、
共通の土台としての先人の知識を否定する事はありえないのだよ。

相手によって口調が変わるのは＠と一緒だな　
権威や肩書きへのコンプレックスまで出してきた

そうか東大に入りたかったのか

東大なんて何て事はないがね。
分野はどこか解らないけど、理系？入ろうと思ったらいつでも入れるでしょ。
研究分野に対して真面目に調べていれば、良く言えば人脈、悪く言えばコネで入れるよ。
入ってからが大変だけどね。こういうのは大学受験の偏差値だけを見てたら騙される。

>>359
只、根本的な間違が有るよ。
FORTRANの時代にはまだＣは生まれていなかった。
今はＣ＋＋などが出てきてややこしい。

>>363

>>359の図には年代なぞ書かれておりませんけど。

>>360
自分の意見やオリジナルなデーターは無しで、他人のコピペで論文の
本数を稼いでいるのは良く知っているぞ。そら土台は否定しないだろう。
件数だけが勝負だからな。

>>365
それでは頑張って、引用無しの論文でも書いて下さいな。

根拠があなたの頭の中にしかないような、反証不可能な論文では、
多分どこの学会も相手にしてくれないとは思いますが。

はせい 【派生】
（名）スル
〔derivation〕もとになるものから分かれてできること。
「新しい問題が―する」
(大辞林/三省堂)

A→B
　→C
この場合、BとCはAの派生であって、CをBの派生とは言わない。
また、BとCに時間的な開きがあっても、CがBの派生になることはない。
20歳と2歳でも兄弟は兄弟であって、何歳離れていても親子になることはない。

中年高卒で頭がデカくても

今のエロゆいより　幸せだと思う今日この頃

プログラム言語の歴史
--------
FORTRANは1954年にアメリカのＩＢＭ社が開発しました。当初はIBM704の上
で動いていました。

FORTRANがアメリカで開発されたことからヨーロッパでは対抗してALGOLが
作られました。ALGOL自体は普及しませんでしたが、ALGOLの思想はその後
のPascal, C などに引き継がれていきます。

その後FORTRANはALGOLの影響を受けてブロックＩＦ文などを取り込んだ
FORTRAN77が定められ、更には再帰呼び出しやポインタ操作も可能になった
FORTTAN90へと進化しますが、実際にはFORTRANの役割は1980年代で終了した
ということができるでしょう。多くのFORTRANユーザーは1980年代後半以降
みな BASIC か C/C++ に移行してしまいました。
--------
ttp://www.ffortune.net/comp/develop/lang/fortran.htm


ちなみに、C言語が開発されたのは1973年。

>>323
> つまり、本音ではそもそもそういう式典の場に「日の丸君が代を持ち込むな！」といいたいんじゃないかと
> 思えてしょうがないのです。実際どうなのでしょうか？
> 批判的な人たちも、式典の場にあること自体は、構わないというスタンスなのでしょうか？

私は構わないと思っています。この点は唯の人さんと見解が分かれるところかもしれません。

ただし、条件が２つあります。１つは不起立の自由を認めること。もう１つは教育委員会が画一的な強制をせずに各学校の自主性に任せることです。

２００３年１０月２３日都教委通達の問題点と考えているのは、次の３点です。
１．式典の細部について画一的な指示をしていること
２．その遵守を強制していること
３．指示の内容が忠誠の宣誓に近い形式であること

これらからうかがえるのは、国民の自由を伸張することが任務のはずの国家が、反対に国家の自由のために国民に服従と奉仕を求めるという転倒した関係です。
これは現代日本の国家と国民の関係にふさわしくない。一般的にふさわしくないというだけでなく、日本には過去に国家主義の時代があった。それに郷愁や親和性を感じる人がまだいる。
したがって都教委の方針には反対です。

文科省学習指導要領→都教委通達→校長というルートで強制すればまさに教育の国家統制ですが、各学校が自主的に判断して導入する場合には国家主義とは別の観点からのはず。
導入する場合の形式もそれなりにバランスのとれた形になるでしょう。

もっとも、これは政治論、運動論で、法律的には導入を拒むことはできない、つまり学習指導要領の特別活動の国旗国歌の部分を違憲無効にはできないと考えてます。

>>370
> １．式典の細部について画一的な指示をしていること

細部かどうかは単なる主観の問題。
画一的？なんで学校ごとなら自主的決定で、都道府県教委ごとなら国家統制なんでしょ？
法令の範囲内で、東京都なりの自主性、独自性を発揮してるじゃありませんか。
教育課程の決定は住民の代表である教育委員会の権限であって、雇われ人に過ぎない教師に
ありはしない。わざわざ住民の意思から遠ざけるのは民主主義にも反する。

> ２．その遵守を強制していること

礼儀を教えるべき人間が礼儀を守らないので強制になっただけ。
言われなければ守れなかったことを恥じるべき。

> ３．指示の内容が忠誠の宣誓に近い形式であること

宣誓と共通しているのは「礼儀を守る」ということだけ。
そのうち、「敬語を使う」ことも宣誓に近い、と言い出しかねないな。

＞１．式典の細部について画一的な指示をしていること

法的にも道義的にも、上司が指示をすることに何の問題があろうか？


＞２．その遵守を強制していること

職務命令であれば強制力を伴うと思われるが、何か問題があるだろうか。
(職務命令ではない、強制力を覚悟の上で従わない、等であれば話は別だが)


＞３．指示の内容が忠誠の宣誓に近い形式であること

結局、これだけの問題のような気がするが、いかがか？

1)国歌斉唱時に起立することが、忠誠の宣誓に当たるか。
2)公務員が、形式上の行為として国家への忠誠を誓ったとして何か問題があるのか。
3)何かを侵害するのであれば、何を侵害されたかまず明確に。

>>371
相変わらず、早いだけが取り柄のレスですね。

> 画一的？なんで学校ごとなら自主的決定で、都道府県教委ごとなら国家統制なんでしょ？

実施主体が式典の内容について決定するから「自主的」といっています。

> 法令の範囲内で、東京都なりの自主性、独自性を発揮してるじゃありませんか。

「自主的」ということばが大切なのではなく、学校が決めるというところが大切です。
自主性、独自性ということなら文科省の告示自体がそうです。
そういう一般的なことをいうために「自主性」という言葉を使ったわけではありません。

> 教育課程の決定は住民の代表である教育委員会の権限であって、雇われ人に過ぎない教師に
> ありはしない。わざわざ住民の意思から遠ざけるのは民主主義にも反する。

基本的には校長の権限ではなかったですか？
権限は重層的に配分されています。
教委がどこまで口を出すかは慎重に考察するべきです。

教育基本法１０条２項「 教育行政は、この自覚のもとに、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の
整備確立を目標として行われなければならない」は、その解釈につき争いがあるとはいえ、教育内容
の介入につき自制を求めたものであることは明らかです。

> 礼儀を教えるべき人間が礼儀を守らないので強制になっただけ。

単なる「礼儀」の問題だったとは考えていません。国家主義の亡霊にどう対処するかの問題だったと
認識しています。もっとも、教師が行ったすべての行為を支持しているわけではありません。

>>372
> ＞１．式典の細部について画一的な指示をしていること
> 法的にも道義的にも、上司が指示をすることに何の問題があろうか？

「画一的な指示」であることが問題です。経緯に照らせば、国旗国歌を確実に実施するために
各校の式典内容を画一化したことは明らか。
国旗国歌についていえば、それが象徴する国家と生徒との関係を画一的な形式で規定しよう
としたもの。そんな時代じゃないといっています。

> 職務命令であれば強制力を伴うと思われるが、何か問題があるだろうか。

モデル案の提示などでなく、画一的な内容を強制することで、時代錯誤の指示内容を現実化
してしまっている。せめてモデル案の提示にとどまれば、議論のたたき台として、その当否が
慎重に検討されたでしょうに。

> 1)国歌斉唱時に起立することが、忠誠の宣誓に当たるか。
> 2)公務員が、形式上の行為として国家への忠誠を誓ったとして何か問題があるのか。
> 3)何かを侵害するのであれば、何を侵害されたかまず明確に。

１）　忠誠宣誓の文言を明示的に含んでいるわけではありませんから、忠誠宣誓にはあたり
ません。
２）　文言によります。任用時の服務の宣誓は問題ないでしょう。
３）　思想の自由による不起立保障の問題とは違います。日の丸・君が代導入の政策論を述
べているんですが。望ましくないということです。

密室の中の独裁者

偏向教師は自分の考えに従わない女子中学生を登校拒否にまで追いつめた。
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20041128010000
足立十六中事件　
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/adati-index.htm
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H12/1207/120703devil-masuda.html
増田教諭配布のプリント全文
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/adati-4.htm

増田教諭は、都教組の支援も得られない事に反撥して、東京都学校教育ユニオン
という別組合の結成に参加し、その初代委員長となった。
増田は肝心の共産党系の都教組からも見放され、新社会党・社民党と結託。
2004年現在は、千代田区立九段中に勤務らしい。

増田教諭応援サイトはこちら。
http://www.h7.dion.ne.jp/~masudam/index.htm
増田教諭が出没する掲示板はこれ。
http://8155.teacup.com/kurage/bbs
増田教諭は自分を批判した都議に私怨を抱き、都議選挙にも介入。
http://kaba.2ch.net/giin/kako/992/992770827.html
左翼教師増田都子ＶＳ民主党土屋議員
http://piza.2ch.net/giin/kako/974/974844696.html
その他関連スレッド
極左狂人教師増田都子を叩く
http://mentai.2ch.net/edu/kako/974/974896101.html

＞実施主体が式典の内容について決定するから「自主的」といっています。

よく考えたら、「民主的」と「自主的」は全然意味の違う言葉ですね。
個人が「民主的」に独裁を行うことは難しいですが、「自主的」に独裁を行うことは可能ですね(^^)。


＞国家主義の亡霊にどう対処するかの問題だったと認識しています。

そりゃ、国歌斉唱時に起立している全ての国に失礼ですね。

ところで、国家主義の対義語って社会主義…でいいのかな？
(そもそも、国家を無くして世界社会にしようってのが社会主義ですし。)

>>374
＞「画一的な指示」であることが問題です。

つまり、法的な問題は何も無いと言うことですね。


民主主義は選挙によって成り立ってますから、
選挙の結果による代表の判断が、
民衆がその点について「画一的な指示」を望んでいるというのであれば、
それは仕方のないことのような気がしますが。

日本は自由主義国家ではなくて民主主義国家なのですから、一票の価値は平等でしょう。
リコールもできますし、選挙で堂々と争えばよいと思います。
人は間違いますし、間違ったときに責任を負う人が必要です。
むしろ、そのシステムを壊す方が危険かと。

>>376
> ＞国家主義の亡霊にどう対処するかの問題だったと認識しています。
> そりゃ、国歌斉唱時に起立している全ての国に失礼ですね。

いや、学校の卒業式に国歌を強制して、しかも歌わない教師を処分しようなんて国は
そんなにないはずですから、気にしなくていいんじゃないですか。

> (そもそも、国家を無くして世界社会にしようってのが社会主義ですし。)

国家を階級独裁の道具として強権的な支配を行うのが社会主義ではありませんか。
あなた、誤解してますよ。
いままで現実にあった社会主義国では基本的人権の保障が十分ではなかった。
処分賛成派の論理は、そういう社会主義国でも通用してしまうところが問題です。

>>377
一般論としては、そのとおりでしょう。しかし、

> 選挙の結果による代表の判断が、
> 民衆がその点について「画一的な指示」を望んでいるというのであれば、
> それは仕方のないことのような気がしますが。

選挙によって選ばれた公務員がその権力を行使するに当たって、どこまで
細かく介入するのが適当かは、事柄の性質によります。

たとえば、学力の低い生徒の集まる高校では教科書を消化し切れないのが
ふつうですし、分数の計算を教えているところまであります。
それを教育委員会が、学習指導要領に違反しているから分数の計算を教える
ことは許さん、などといいますか？
たとえ学習指導要領にそわない授業でも、そこは現場の教師の判断が尊重
されている。

民主的な権力であっても、何でもかんでも口を出せるというのは不合理です。
細部は現場に任せて人事等でコントロールするという事柄があってもいい
わけです。

>>378
＞国家を階級独裁の道具として強権的な支配を行うのが社会主義ではありませんか。
＞あなた、誤解してますよ。

それは、結果としてそうなってしまっただけであって、社会主義の思想とは根本的に違うものです。
社会主義や共産主義が独裁に発展したのは内在する欠陥のせいであって、独裁が目的ではありません。
国家が無くなった自由な社会が社会主義の理想ですよ。(自由主義の一形態と言ってもいいのかな?)
別に、政治思想を勉強しろとは言いませんが、基本事項ぐらい覚えておいて損はないかと思います。

>>379
＞民主的な権力であっても、何でもかんでも口を出せるというのは不合理です。
＞細部は現場に任せて人事等でコントロールするという事柄があってもいいわけです。

その範囲を決めるのは民主的に責任を負った者であるべきで、
そこを、「労働者は間違わない」とばかりに、
最初から民主的権力の介在できない領域を作ってしまうと、
それこそ社会主義と同じ過ちを犯してしまう事になると思いますが、いかがでしょうか？

>>379
ひとつ勘違いをしておられるようだが、
教育委員会は業務改善を求める「権利」がある。「義務」ではない。
なので、おかしい思えばいつでも改善命令が出せる立場にあることをお忘れなく。
公正取引委員会も同じく「義務」ではなく「権利」。

で、東京都は部下を統制することができる「権利」の名の下に業務命令を出したということですね。
東京都にとって見れば、表向きはどうあれ、
ちゃんと対応をしてほしい事柄だった、ということでしょうな。

>>373
学校が決めなきゃ自主的じゃない、ですか。これまた特殊な主張ですな。
ならば国家統制とやらの話は何だったんでしょうね。

まあ法的な問題ではなく政治的主張だと言ってるからいいですが、そんな「自主」はしょせん
雇われ人の自主、雇い主（納税者）の意向も客（生徒保護者）の意向も無視した勝手である
ことはバレバレですよ。賛同を得る可能性はないですね。

> 単なる「礼儀」の問題だったとは考えていません。国家主義の亡霊にどう対処するかの問題だったと
> 認識しています

斉唱時に起立することは国際的な礼儀ですね。
一般的な常識を教えることが、なぜ、「国家主義の亡霊」などという話に関係するのか。
これもほとんど教師個人の宗教の領域ですから、やはり賛同を得ることはないでしょう。


>>379
> それを教育委員会が、学習指導要領に違反しているから分数の計算を教える
> ことは許さん、などといいますか

いいかどうか決定権を持つ教育委員会が認めているから許されているわけでしょう？
同様に、教育委員会が認めなければ許されないわけですよ。
不起立はその類です。

>>381
> その範囲を決めるのは民主的に責任を負った者であるべきで

いまはその範囲が妥当かどうか議論をしているところですね。
一度決まったことでも、その実態を見つつ、さらに検討をしていく価値がある問題でしょう。

式典の細部まで教育委員会が介入することの当否、その式典で国旗国歌を実施すること
の当否、国旗掲揚・国歌斉唱のしかたの当否・・・百年の大計に関わることですから慎重に
議論したいですね。

>>383
> いいかどうか決定権を持つ教育委員会が認めているから許されているわけでしょう？

決定権はないでしょう。学習指導要領に反しているんだから。
つまり、教えろと書かれてあることを教えないで別のことに時間を使っているんだから。
それを許す権限は教育委員会にはないはずですよ。

あるというなら学習指導要領の法的性格を緩くみる立場ですね。
あなたはそうなんですか？
つまり、単なる指針に過ぎず、法的拘束力はもたないという立場ですか。

さて、目が覚めてしまったのでカキコしましたが、そろそろ限界。これで失礼します。

みなさん、おやすみなさい

>>384
＞一度決まったことでも、その実態を見つつ、
＞さらに検討をしていく価値がある問題でしょう。

まあ、そこを再検討できるのが民主主義の民主主義たる所以ですからね。
民主的に選ばれた代表が、ルールに則って、常に見直しをしていくのが本来の姿でしょう。

>>385
教育課程の決定は教育委員会の権限ですよ。（地方教育行政法23条）
学習指導要領は基本方針です。実際、指導要領ではほとんどのことが具体的に決められていないわけで
それを決めるのが教育委員会です。これは地方の自主性を促すための措置でもあるんですがね。

どうも文科省と学校にしか決定権を与えないことを主張してるようですが、いったい、教育委員会は
何のためにあると思ってるんでしょうね？
地域住民から決定権を遠ざけようとしているようにしか見えないんですが。

学校の自主性に任せるって、実はかなり怖いと思うけどな。

そりゃ、立原君の思想に近い人たちが集まる学校ならば、立原君にとっては万々歳かもしれんが、
真逆の思想を持つ教師が集まる場合も当然ありうるわけで、そういう学校に対して、民意を反映するための
システム(教育委員会など)の統制が及ばないとなると、立原君にとっても痛いのでは?

学校の自主性に任せたら、今の卒業式よりももっとガチガチの国家主義的な思想を反映させる学校も出てくるでしょう。

結局なんといっても教委は都民が選んだ知事が選んで、都民が選んだ議員で構成される議会の同意も得て、
しかも現状で不満があったら、都民には直接的に解職請求権もあるんだから。
これだけ民意を反映させるシステムが整ってるんだから、よくも悪くも都民の責任としかいいようがない。

>>385
改善命令を出すかどうかの決定権は「明確に」教育委員会にある。
要するに許す権限は教育委員会にあるんですよ。これが。

>>369
現在はＰＣが主流を占め、性能も向上してメインフレームの役割の多くを
担えるようになり、それと共にＣが普及したようだ。Ｃ何てと思っている内に
時代は変わったと言う事だろう。只、メインフレームは絶滅するわけでも無いので
それようには立派にFORTRANは継続されるようだ。
http://members.at.infoseek.co.jp/kitaurawa/fortran.html

>>391
＞ユーザに守旧派思考が強く他の言語やプログラミング概念を知らないし
＞知ろうともしない，などがあげられている．(>>リンク先サイトより)

ま、そう言うことでしょうな。
別に、国家試験の題目から消えただけであって、使うなと言われているわけではないですし。
技術革新が早いので忘れられがちですが、
初期のコンピュータをいじっていた人たちが、今なお現役である新しい業界ですからね。


＞FORTRANがアメリカで開発されたことからヨーロッパでは対抗してALGOLが作られました。(>>369)

が言いたかっただけのレスですから、フォートランに未来があるのかどうかは私には解りません。
何かで復活することもあるでしょう。

>>391
ところで、

＞現在はＰＣが主流を占め、性能も向上してメインフレームの役割の多くを
＞担えるようになり、それと共にＣが普及したようだ。

ってのは、リンク先のどこの文章です？
どうもあなたとは、根本的なところで思考回路が違うようですが。

立原ちゃんよ。
俺は最近、たまたま昭和40年代の都内数校の卒業アルバムを見る機会があったのだが、
卒業式、入学式の写真では日の丸が舞台正面に掲揚してあったぞ。
よって、＞国旗国歌を実施することの当否、　の主張だが、
少なくとも国旗の掲揚については「式典の細部まで教育委員会が介入する」以前から
学校ではそれが普通の光景であったようだ。
学校の式典とは、教師の思想を背景に行うものではない。

＞教えろと書かれてあることを教えないで別のことに時間を使っているんだから。
＞それを許す権限は教育委員会にはないはずですよ。
教えないのではなく、補習を行なわないと本来の教育課程を実施できないからだ。
そもそもそれは、分数すら理解していない者を進学させる制度の問題よ。
非現実的な視点で揚げ足取りして的がズレてることがわからないか？

>>366
まさか、憲法問題で引用が無ければ発言できないと言う理由はなし。
２ｃｈを学会に見立てても仕方がない。反論が出来ないのは、引用でしか
物事を考えることが出来ない己の頭の構造を鑑みるべきだな。

>>395
理論上「反論が出来る構造の命題」と、実際に「反論事例が思いつかない」のは全く別の事。
「反証可能性」という言葉を勉強された方がいいですね。国語辞典クラスにも載ってますよ。


それと、あなたは過去に、

＞憲法についてもう一度勉強したまえ。(>>49)

と仰っていますが、参考となる物も何もなくて、一体何を学べば良いのでしょうか？
ただ自分の頭の中で解釈をこね回すことを、普通は「勉強」と言いませんよね？

＞鑑みるべき
まーた当てずっぽうでヘンなこと言ってる

おはようございます

>>388
> 教育課程の決定は教育委員会の権限ですよ。（地方教育行政法23条）

それを否定しているのではありませんよ。しかし、第１次的な編成権は学校にあります。
教育委員会の権限は慎重に行使すべきでしょう。

○ 小学校学習指導要領
第１章 総則　第１ 教育課程編成の一般方針
１ 各学校においては，法令及びこの章以下に示すところに従い，児童の人間として調和のとれた育成を目指し，地域や学校の実態及び児童の心身の発達段階や特性を十分考慮して，適切な教育課程を編成するものとする。
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/11/03/990302i.htm
　　　　↑
○ 学校教育法
第二十八条 　３ 　校長は、校務をつかさどり、所属職員を監督する。
　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~
○ 東京都立学校の管理運営に関する規則
(教育課程の編成)
第十三条　学校は、法にかかげる教育目標を達成するために、適正な教育課程を編成するものとする。
(教育課程編成の基準)
第十四条　学校が、教育課程を編成するに当たつては、学習指導要領及び委員会が別に定める基準による。
(教育課程の届出)
第十五条　校長は、翌年度において実施する教育課程について、次の事項を毎年三月末日までに、委員会に届け出なければならない。
　一　教育の目標
　二　指導の重点
　三　学年別各教科・科目及び各教科以外の教育活動の時間配当
　四　年間行事計画
http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/kohyojoho/reiki_int/reiki_honbun/ag10120491.html

> いったい、教育委員会は何のためにあると思ってるんでしょうね？

将棋でもしていてくれたほうが、東京都の教育のためにはいいんじゃないでしょうか。

>>384
　民主的に選挙されてなったわけでない教師の自主性に委ねたら、
民間人が議論してもその結果の意見が学校運営に反映されなくなって
しまうんですがね。

>>398
＞教育委員会の権限は慎重に行使すべきでしょう。

　その権限を学校に任せているだけで、教委がその権限を行使しては
いけないとは書かれていないが？上司が部下に仕事を任せたからと
いってその仕事に上司は一切関わるなという道理はありません。

＞将棋でもしていてくれたほうが、東京都の教育のためにはいいんじゃないでしょうか。

　教師も教委も同じ公務員なのになぜ片方をここまで病的に嫌悪するかね？
現場の教師を放置すると何をやりだすかわからないと確信を強めたくなります。

>>389
> 学校の自主性に任せたら、今の卒業式よりももっとガチガチの国家主義的な思想を反映させる
> 学校も出てくるでしょう。

そこから先は各学校の問題になるわけで。
創立以来の伝統とか、そういうところもあるかもしれませんね。
ただ、国や自治体から強制されるのと違って、自主的に選んだ気分だけの国家主義なら、さほど
心配することはあるまいと思います。私の出身校もそれに近いものがありました。
話し合いの結果そうなるのなら、それなりの納得もありますし。

>>398
"法令及びこの章以下に示すところに従い"
"児童の人間として調和のとれた育成を目指し"
"地域や学校の実態及び児童の心身の発達段階や特性を十分考慮して"
ちゃんと読めよ。

"各学校においては，教育課程を編成するものとする"
こうは書いてないぞ。

>>402
＞そこから先は各学校の問題になるわけで。

　国から設備も経費も国家権力も与えられといて、後は口を
出すんじゃねえとはさすが立原ちゃんさすがですｗ

＞ただ、国や自治体から強制されるのと違って、自主的に選んだ気分だけの国家主義なら、さほど
＞心配することはあるまいと思います。私の出身校もそれに近いものがありました。
＞話し合いの結果そうなるのなら、それなりの納得もありますし。

答えになってないよ。知能障害を突然起こしちゃってくれないでくれるかな？

＞そこから先は各学校の問題になるわけで。

それほどいい加減な認識で教育制度を論じていたとは驚きだ。

>>394
> 卒業式、入学式の写真では日の丸が舞台正面に掲揚してあったぞ。

そんなものじゃないでしょうか。
今回の事件は教育の国家統制、式典の国家主義的再編成という文脈で問題になっている。
学校への国旗国歌導入は１９５０年の天野文相発言以来の問題ですが、当時は強制がなかった。
学校が自主的に選択していれば、国家主義への心配はとりあえずなくなる。
強く抵抗する人も少なかったんじゃないでしょうか。

日の丸・君が代と戦争との連想は、あとの世代ほど希薄になるでしょう。
私たちにとって明治・大正が遠く感じられるように、昭和が遠くなっていく。
日の丸・君が代のイメージも、先の大戦後の歴史、天皇のありかたが基準になっていく。
強制しようとする人も、それに強く抵抗する人もだんだん減っていくと思います。
これは過渡期の問題ではないでしょうかね。

> 非現実的な視点で揚げ足取りして的がズレてることがわからないか？

まあ、あげた例が適切かどうかは別にして、教育委員会が画一的な指示を行うことが
当を得ない場合もある、教育における意思決定がそういうふうに行われる場合もある
ということをいいたかったわけです。
私は、日の丸・君が代の扱いについて都教委が画一的な指示を出すことに反対ですから。

>>406
＞私は、日の丸・君が代の扱いについて都教委が画一的な指示を出すことに反対ですから。

　教育に限らず同じ法律に基づく行政サービスの具体的内容が役所ごとにバラバラになったら、
国民が非常に困ると思うのですが？

>>403
> "各学校においては，教育課程を編成するものとする"
> こうは書いてないぞ。

そう書いてあるんですよ。


>>407
例に挙げたとおり、実施する教科内容はもともと各学校でバラバラです。
それでクレームがつくということは少ないと思います。
「非常に困る」というのは、国旗国歌を画一的に実施すべきだという立場から
あなたが動けないからでしょ。
どうしても画一的に実施したければ、少なくとも不起立の自由を認めるべき
だと思いますが。

>>404
> 国から設備も経費も国家権力も与えられといて、後は口を
> 出すんじゃねえとはさすが立原ちゃんさすがですｗ

いや、それほどでも。。。

正確には、国と自治体から、ですね。自治体が設置した学校で、教師は地方
公務員ですから。

画一的な指示が浸透すれば、暴走を止められないし、多様な実践による改善も
期待できない。
文科省なり都教委なり、行政の一部局の権限が強くなれば、それに引き寄せ
られるハエも多くなってきて、自分の都合のよいように教育を変えようという誘惑
も強くなる。

適度な分権と専門性の尊重は必須だと思いますよ。

賑やかやの〜

警察も地方公務員だなぁ　　すると・・・

>>408
＞どうしても画一的に実施したければ、少なくとも不起立の自由を認めるべき
＞だと思いますが。

　起立するのは職務であって当たり前。

＞画一的な指示が浸透すれば、暴走を止められないし、多様な実践による改善も
＞期待できない。

　目に余るような指示であれば当然下の職員は従わなくていいのですが？ただし
上のテンプレートにあるような裁判になった挙句敗北判決を喰らうダメ教師は論外
です。

＞文科省なり都教委なり、行政の一部局の権限が強くなれば、それに引き寄せ
＞られるハエも多くなってきて、自分の都合のよいように教育を変えようという誘惑
＞も強くなる。

　だから政治家や地方自治の長を選挙で選んでいるんでしょう。上の監督ができない
公務員や公的機関を創るよりよっほど健全です。

こんなご意見も

義務教育の地域格差は国を滅ぼす!!
http://www.google.co.jp/search?q=cache:fs-IrYgUcTMJ:10nin-iinkai.net/data/teigen.pdf+%E6%95%99%E8%82%B2%E6%A0%BC%E5%B7%AE&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja

それと自治体ごとに自由を認めると言うならば対価は支払う義務あるでしょ
（個人ではなく組織対組織の）

義務教育の国庫負担

削減されても自治体ごとにできる範囲でやる　　でよろしいか
まぁ削減となる対象の殆どは「人件費」なんだけどね

ん〜　左右関係なく教育の地域格差には大方反対が多いようですな

http://www.google.co.jp/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8B%B3%88%E7%81@%92n%88%E6%8Ai%8D%B7&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

低所得層にとっては選択できない身分社会の構築が目的だと
小泉改革を非難してます　ワシもそう思う

私立大学への補助金廃止と文科省の介入を排除するのが先だと

アカ教師にエールを送りましょう。
↓
http://8710.teacup.com/kurage/bbs
おまえら最高！　投稿者：賛同者 　投稿日： 1月10日(月)11時55分29秒

自分より上位の権威と権力を認めない価値観に賛同します。
成人式で大人がつまらない演説をはじめたら、さっさと終われと大声で騒ぎましょう。
指図する連中も黙らせてやりたい放題やりたいと思います。
税金も年金もムカツクので払いません。NHKの受信料もムカツクので払いません。
教師？こいつらもムカツクので絶対に奴隷にはなりません。
妻ができたら反抗的態度は絶対に許しません。
これからは、俺にとっての楽園を建設します。
俺に逆らうものは悪魔と認定します。地獄へ落とす。

>>402

なるへそ。そこまで受け入れるつもりでの論だというのならばわかります。
私自身の感触としては「学校単位の自主性」というのはあまり賛成できないけれど。
(私学でそれならば、構わないけれど。)
自主的に選んだ国家主義を信奉する学校なんて行きたくもないし、でも
いかないわけにはいかないからなぁ。
学校って単位は小さすぎて密室のようになりそうで、それだったらば
もう少し上の行政単位でやってほしい、と感じる。

日の丸君が代の件に限って言えば、教育委員会が事細かにやりかたを
決めて不起立者を処分するっていうのもやりすぎな気がするし、いっぽう
不起立などというあからさまなやりかたで自らの考えを表明するという
先生もやりすぎな気がする…。せいぜい、起立はするけれど歌わない、
ていう程度でやってほしい。生徒からすると先生ってそうとうな権力者
だからなぁ。私が生徒ならばそういうやり方で自分の考え方を主張する
先生につくというのは、そうとういやなプレッシャーに感じそう。その主張内容が
どのようなものであってもね。

結局左翼の行動規範というのは「目的は手段を正当化する」、
これに尽きるんだと思いますね。
３０年以上前の、あさま山荘事件やら、よど号ハイジャック事件やら
今なお細々と発生する内ゲバ等もそうですが、
自分達の目指す「崇高な最終目的」のためには人殺しだろうが火付けだろうが
全部正当化されるという、精神構造があるんだと思います。
唯銃革命とか、懐かしい？言葉ってあったですよねぇ…

それゆえ「平和運動実践者」「平和主義」「戦後民主主義は絶対善」という人々の中には
自分達と意見の合わない人間に対しては、暴力を以って接する者が多く
その矛盾、二枚舌には一向に気付かないか、若しくは気付かぬ振りをするんです。
なおかつ、その矛盾を衝かれると、烈火の如く怒ります。面白いので良くやるんですが…

別のサイトで見たのですが、ジャズ歌手の鈴木重子さんは、その手の平和集会に呼ばれ
「自分達と違う意見を言われると怒り狂う人たちを見ていると
どうして戦争がこの世から消えてなくならないか、良く判ります」と言い放ち
周囲を仰天させたそうですよ。
彼女の勇気に、本当、脱帽しました。
最近、左翼系、平和主義者には、このやり方で行くのが一番だと思っています。

彼らは自己に対する言論弾圧には敏感ですが
　　　意見の合わない者への言論弾圧は平気で実行します。
　　　判断基準はイデオロギーが同じかどうか。
　　　これが彼らの運動の「大義」です。
　　　この矛盾を、そらさず主張し続けることが大事だと思っています。

>>409
>適度な分権と専門性の尊重は必須だと思いますよ。
現状で教育内容の妥当性を教師側に判断させることは無謀の一言に尽きる。
独善を排除できない人種のトップが教師だからな。
教師に専門性なんぞ内に等しい。単なる慣れだ慣れ。

＞立原さん

なんとなくではありますが、あなたの話が少し分りかけてきました。
申し訳ない話ですが、今までは、どうも分らない。というのが正直な所でしたが。
結局、教育基本法１０条の「教育を不当な支配から切り離す」、逆に言えば今の
教育基本法は形骸化してしまっていて、それを強く懸念していると言う事でしょう。
今頃、分ったと言うのもマヌケな話ですが、とにかくそういう事かなと。

そこで、これまでのやり取りを見ていて感じたのですが、
あなたの膨大な法知識（と私は思っています）をもってしても数多くの反論を許してしまっている、
あなたにしてみれば、反論になっていないと思うものもあるかもしれませんが、とにかく
多くの反論を許しているのは事実です。
完璧な論旨なら、反論を許さないでしょう。

ふと、私は思ったのですが、教育基本法が国家の教育への介入を許さない事が第一義なら、
これは結構、難しい話です。
もちろん教育自体国策の中心でもあるのですが、公立学校というものが厄介です。
どうしても教育委員会や知事の意向が表に出てきます。
仮に、教育委員会が地域に根ざした教育と言う、本来の目的とは逸脱し勝ちなのが現状だとしても、
それだけを理由に、教育委員会の決定を覆すのはどうも、無理があるような気がします。
原則的には教育委員会は地域の住民の意思を反映している事に違いがありませんから。
これは、もうシステムの問題じゃないでしょうかね？
住民の拒否する教育委員会や知事というものは存在し得ないでしょうから、
現在のそれぞれの職の人物をを否定出来ないような気がしますが。
とにかく、われわれ普通の市民が出来る事は、投票行動だけですから、根気良く有権者に働きかける
しかないかと、まぁ、思想良心の自由の侵害が緊急事態で悠長な事をやっていられないというなら、
あなたの法知識を総動員して、論理構成にも拘って論じてもらうしかないですが。
と、まぁ、思いついた事を徒然なるままに書きましたが、誤解があればご勘弁を。

>>396
>理論上「反論が出来る構造の命題」と、実際に「反論事例が思いつかない」のは全く別の事。
反論できないのは君の単なる固定観念が災いしているだけではないか。他人に言う前に
時間をかけて見つめ直す必要が有る。

>参考となる物も何もなくて、一体何を学べば良いのでしょうか？
別にそんなことは言ってないぞ。全ての考えの根底に引用が無ければ話を
出来ないので有れば、自己の考えと言うものは成立しない。
基本的人権などは人間が持って生まれたもので有り、人生の体感で述べるものだ。
どうしても教科書が必要ならば、佐藤功博士の日本国憲法概説当たりを読むだけで
十分だ。

>>419
　法律知っててもなあ…。普通の人間の感性が無いなら法律知ってても
意味が無いんだよね。立原氏が知っていても全く意味のない法律を一つ
あげるなら↓

民法第九十条　公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反スル事項ヲ目的トスル法律行為ハ無効トス

だな。

>>419
＞完璧な論旨なら、反論を許さないでしょう。

一言つっこんでおくと、議論上これは間違い。
「全ての反論に対して明確な答えを用意できる」のが完璧な理論。

反論を許さないのは、例えば、根拠が”私がそう思うから”のような場合。
これを正面から否定するのは”あなたはそう思っていない”とするしかないのだが、
人間の内心なんて物は、本人が表明する以外に知ることが出来ないものだから不可能。

間違っている場合に、間違いを証明する方法がない理論が「反論できない理論」
間違いを証明する方法はあるが、間違いが証明できない理論が「完璧な理論」
少なくとも、近代学問ではそう考えるのが妥当かと思います。

アホだと証明するレスはいくらでもあるが、治らないアホなので、


タダマンの場合は「完璧なアホ」ということになる。

>「全ての反論に対して明確な答えを用意できる」のが完璧な理論。

なるほど、どうも有り難う御座います。実はあの後、唯の人のレスを読んでて
「反論を許さない」を気にしていた所です。
確かに、唯の人も反論を許していませんから。

>>409
＞適度な分権と専門性の尊重は必須だと思いますよ。

専門性と言うのはともかく、分権というのは権力の分割という事でしょうか？
それも、民主的に選ばれた代表が、ルールに基づいて
その責任において決めるべき性格のものではないでしょうか。

民主的に選ばれた代表の責任が及ばない権力の存在など、恐怖以外の何物でもありません。

>>398
> > 教育課程の決定は教育委員会の権限ですよ。（地方教育行政法23条）
> それを否定しているのではありませんよ

根拠もなくその権限の適用を否定しているのだから、同じことです。

> > いったい、教育委員会は何のためにあると思ってるんでしょうね？
> 将棋でもしていてくれたほうが、東京都の教育のためにはいいんじゃないでしょうか

民意に従って選んだ委員の権限を無効化することが、「適度な分権」ですか。
慎重に考慮した末の結論がそれでは、かなりずれた人のようですね。
>>399-401にもありますが、あなたは民意の及ばない雇われ人の「自主性」を主張している
だけです。スポンサーも顧客も顧みない主張は賛同を得られないですよ。


>>402
> ただ、国や自治体から強制されるのと違って、自主的に選んだ気分だけの国家主義なら

ここで言う「自主」は、住民の意思を排除した教師たちの「自主」ですよね。
特殊な用法をしているのだから、ちゃんと書いておいてもらいたいものです。

>>422
>「全ての反論に対して明確な答えを用意できる」のが完璧な理論。
但し、完璧な理論と正否は別であることも確かだ。

>反論を許さないのは、例えば、根拠が”私がそう思うから”のような場合。
>これを正面から否定するのは”あなたはそう思っていない”とするしかないのだが
必ずしも記載文の本人を説得する理由は無い。記載され公になれば、寧ろ
本人から離れ、文の内容自体の正否が問題であり、否で有れば、それは他の状況
証拠か否定は出来る。本人の思いは関係ないだろう。

>間違っている場合に、間違いを証明する方法がない理論が「反論できない理論」・・・
物理化学じゃ無いのだから、特に頂上に位置する憲法などは、元々間違いを証明などは
出来ない。考え方の相違を述べるだけだよ。証明の出来ないものを、証明の有無で
分類しても始まらない。　下だらん能書きだ。これに単純にコロット行く奴は、
自分の頭で考えることの出来ない奴だ。そらー引用しか頼れないだろう。

や〜っふぉ〜　ふぉ〜とらんらんらん　やほふぉ〜とらんらんらん

>>428
只、例外は有ります。
こうしたものは、反論を許さない典型例と言えるかも。
時々、配線がショートするようです。例外中の例外です。
しかし、彼には例外が多いことは何を意味するのか。

　一時スレの流れを変えさせていただきます。


ぬるぽ


　では改めて、日の丸君が代議論を再開します。

ウヨの人たちって、旗や歌さえすれば、国民がマンセーしてくれると思ってんのかな？

やふぉふぉーとーらんらんらん

アッホッホ

ガッ>>429

>>421
公序良俗規定がなんだというのか、イマイチ分からないのですが、追加説明を。

>>431 とりあえず落ち着け｡ 旗や歌が大事な訳じゃ無い｡自分達の表札みたいなもんだぞ｡おまえは自分ちの表札がそんなに嫌いか? 字体? 名前そのもの? 適正な手続きに従って歌や旗を変えたいなら､非難はせんけどな｡わしは変えるだけの理由は無いと思うが｡

実は、純粋に完璧な理論など実在しない。
実在するのは、間違いを証明する手段があるにもかかわらず、
未だに誰の手によっても間違いが証明されていない理論があるだけ。
もしかすると、明日には誰かが理論の間違いを証明してしまうかもしれない。

様々な人によって間違いの証明が試みられたにもかかわらず、
今に至るまで誰も間違いが証明できなかった。
そういった理論を便宜上完璧な理論と見なし、一般的に正しいと仮定する。
正しさとは結局、先人達の努力の上に相対的に存在するものでしかないし、
先人の知恵とは、そういった行為の積み重ねにしかすぎない。


絶対的な正しさを決められる者を、人は神と言う。
神の理論は、間違いを証明する方法のない絶対的なものであるからだ。
そこには、過去の努力も未来への発展も何もない。

人は必ず間違いを犯す。だからこそ間違いを日々修正する事が必要になる。
絶対的な正しさがあれば、間違いを防止するシステムなど不要となり、
人の意見を聞く必要もなければ、何かを問う必要もない。即ち自己完結である。

そして、勧善懲悪とは、人間にとって最も楽な思考停止方法でもある。

ここは長いレス多いなあ

モスコシチャット風にできんのかな

ウルトラマンコシモス

自由自由と言い出すと､唯のような､一分の隙もない完璧な馬鹿が､竹の子の様にわらわらわらわらわら現れ社会の足を引っ張る｡社会を混乱させたら､基本的人権とやらの保証もできない事がわからんらしい｡沖縄の成人式見た〜?県警もどｰかと思うが｡

>>431
そんなこと考えているのは、反対派の人（だけ）ですよ。

>>370
＞これらからうかがえるのは、国民の自由を伸張することが任務のはずの国家が、
＞反対に国家の自由のために国民に服従と奉仕を求めるという転倒した関係です

賛成派の人たちは、礼儀を教える仕事をしろと、ただそれだけの話をしているのにね。
なぜか、公務員に仕事を命じることは国民の自由を奪うことだと言い出す人がいる。
実際はむしろ逆なのに。

>>437 >>438
そいつを構うのはやめたほうがいい。

なぜ、歌わない人がいるのか


なぜ彼らはそのような思想になったのか？

>>440
　そのことは職務を背負わない人間なら、考える事も実際の行動に移すのも
自由です。仕事を理由はどうあれ果たさないのは、ただの咎人です。

>>437
虎丸は鼻だけでは無いだろう。脳味噌まで愚樹愚樹ではないのか。
考えが逆立ちしている。しかしＴＶも余程ニュースに飢えているようだな。
何百もの地方自治で式典が行われているだろうに。多くは何の混乱も無く
執り行われている。２，３の混乱で全体を表現するような報道は国家権力を
利するだけだ。しかし、最近は品が良くなりすぎた。ゲージに飼われている
ブロイラーのようだ。

あ〜あ　ひまだから「あぼ〜ん」を読んでしまった　つまらん

ブロイラーはゲージでは飼いませんのよ　卵用じゃあるまいし
嘴と爪を切られて明かりのない部屋でまとめ飼いなのよ

だから知らない事は語るなと言うに　みっともないから

わからないこともわからない。知らないことにも気づかない。
平和であり幸せであることには違いないか。

人に深く愛された猫ほどではないだろうけど。

>>443
一つの固定観念だけで物事を見つめると視野が狭くなる。
そうした飼育方法も有るがゲージも有る。
世の中の多様性は認められるべきですね。起立する自由、不起立の自由。
http://office2000.jp/jidori/jidori.html

もう見ないのだ　TVタックルの時間なのだ（テレ朝だし）

>>445　ワシを泣かせてどうする　凹むじゃないか

ゴメンにゃ

まだ猫は食ったことが無いが、鶏は地鶏に限る。歯触りは弾力に富み、噛めば
噛むほど旨味がほとばしる。ひない地鶏に名古屋コーチン、よだれが出る。
焼き鳥にしてもよし、水炊きにしても良し。日本の二十歳も自由に伸び伸びと
育ち、引き締まった、咬み応えのある地鶏で有ってほしいものだ。

唯はﾎﾝﾄ無神経と言うか､確信犯的悪魔宅間だな｡次に名古屋来たら鳥なんか食わさんぞ｡ >わしも子供の時分飼ってたﾋﾖﾄﾞﾘ（違法らしい､犬並になつく）に死なれた経験から､泣き所は想像つくが敢えて触れないようにしておる｡

わからんではない　クラスに一人はいただろう
周りを「愚民」扱いして嫌われる奴

ある意味哀れ　友達をつくれないので余計に嫌われる事をする
家で飼ってやろうか　トイレもまだあるし

どの過去レスか指摘できないのは申し訳ないが、
不起立派が校長の権限を否定する旨のレスがあったと思う。
そんな中で学校の自主性にまかせてしまえば大多数の日教組職員の思う壺ではないだろうか、立原さん？

あっ、それが目的でしたか。。。

>>タダマン
そうだ、女子高生じゃなくて二十歳以上にしとけ。
ただし、カネを払うことを条件にするなよ。

猫の焼肉はうまいのだろうか？だれか食べた人いる？

・・・

「ディルレヴァンガー」に聞けタコ

>>454
実戦のｻﾊﾞｲﾊﾞﾙ経験のある傭兵の方が
「猫だけは　二度と食べたくない」と語っておりました。
相当キツかったそうです。

そういえば、毛沢東は、毎日、猫一匹を食って、精力をつけていたらしい。

だからお前等その話題止めろっちゅｰの｡

表現の自由らしいから　ま　いいけどね　（公序良俗と人格の観点からは知らんけど）
隣の国の伝統料理には犬があるし　食うなら必要性もある

じゃあ思い切って...鯨喰わせろ〜! くっじっらっ! くっじっらっ! くっじっら! 日本人に鯨取らせないのは､国際権力（?）の不当な弾圧｡日本人はｲﾇｲｯﾄやﾉﾙｳｪｰと連帯して鬼畜ﾄｳﾓﾛｺｼ牛肉帝国を打ち倒せ!

小泉はなかなかの策士だな。着々と軍事国家日本をつくるための布石をおいていってる。しかし靖国参拝はよく考えられた政策だ。愚鈍にはわからないだろうがな。

ねぇ愚〜民　こっち向〜ぃて

広州あたりに逝けば猫肉は普通に市場で売っている。
猫のスープは結構いける。
猫肉火鍋もナカナカだったな。
韓国旅行中、犬肉を知らなかった友人は臆することなく舌鼓を打っていた。

サバイバルでは所謂ゲテモノの類を生や焼くぐらいで食すのだから、
食材が持つ味や香りだけで喰えないと感じてしまうかもしれない。
しかし香辛料や調味料で味を調えればそれなりの料理になるものだ。

まぁザザ虫やタガメなどを出す都内有名蕎麦屋があるくらいだから、
隣国ともそんなに変わらないだろう。

>>461 政策? ぷっ､靖国参拝って､政策? 政治的策略ならまだ分かるが､意味がちゃうぞ｡あと､軍事国家? 極東の国々の中で､徴兵制無い国は〜? ﾛｼｱ〜? 朝鮮〜? 韓国〜?中国〜? 台湾〜? 何処〜?

ふっ　愚鈍のツユにはわからんのだよ

軍事国家というものの定義も　軍事のない国家も（コスタリカと言ったバカ党首か？）

ちなみに　バチカンの警備はスイスの傭兵　ユニフォームのデザインはミケランジェロ

あなた方にとってね、私、いいイメージ持ってないんですよ。
第１にまず弁護士に電話かけさせてもらいます。
第２にあなた方と話す気はない、第３に理由は、ない。
その理由がないっていうのが第１の事由だね。
だからあなた方が勝手について来るのは、これは一種のプライバシーの侵害にあたる。
で　ボクはすごくむかついてるの全てにおいて。

446が何を言いたいのかさっぱり解らないんですけど。
匿名掲示板に自分で書き込みしておいて弁護士？プライバシーの侵害？
日本語書いていただけません？

それとも、ただの誤爆？

>>467
もちつけ。
誘爆してるぞ。w

強制はいかんぞ、選択制にするべきだ！

１＜国歌

２＜軍歌

３＜モーニング娘

４＜北朝鮮の国歌

good idea !

強制は必要悪だが

純真無垢な生徒に
内申書をちら着かせて
日の丸君が代反対を煽り強制するのは
それこそ愚劣極まりない！

日教組幹部は宗主国北朝鮮に帰るべき！

>>460
虎丸は直ぐに食い意地をはる。過分な肉食は宜しくない。
生きるための最小限のものにするべきだ。生有るものの殺生は少ない方が良い。
日本は元々農耕で生活してきている。欧米や中国、犬を食らう韓国とは野蛮性に
おいて異にする。
もう資源の少ない鯨を敢えて食らう必要もない。食らう理由は失せた。
多くの国民は食らわずとも何ら問題は無い。若者は見向きもしない。

過分な肉食は宜しくない。
かもしれないが、猫食は許す　by ネコドナルド　テリヤキバーガー。

阿呆､基本的におれは草食だ｡いや､正確には雑食だが｡今日も台菜（台湾料理屋）のﾗﾝﾁについてくる唐揚げを断った｡働いてなければ､米･味噌汁･佃煮だけでもおっけｰ! うまけりゃうまいで何でも喰う! 好き嫌いの多い子は立派な人にはなれませｰん!

>>474
その点は関心だ。現在は余りにも飽食で貪り食らいつき、みんなが我を
忘れている。一汁三菜の日本食を基本として、従的に動物蛋白の摂取に
心がけると、心も身体も清められ清々しく日々を送れる。

食により身体の品格が変わる。動物肉を常食とする欧米人は、身体の内部より
動物臭が湧き出て体臭を発散させる。それを隠す意味でも香水、オーデコロンが
発達した。キムチを常食しニンニクを多く取り入れる韓国人もまた独特の体臭が
有る。日本古来の清々しい身体を維持する意味でも食事は大事だ。

ここの常連も健康は気にしてるんだなぁ。

しかし食べ物のレス見てたら腹がへってきた。
今日は晩飯が早かったからな。
これから焼き肉でも喰ってこようかな。

日本は軍事国家ではありません。政策という言葉は皮肉をこめてつかいました。

今頃、なんですけど、国旗国歌について
小泉首相本人のコメントってありましたっけ？

>>477 さいですか｡わしなんかは､小泉政権が､南北朝鮮を日本に近づかせ､中国と距離を置き始めてる事の方が気になる｡それがｱﾒﾘｶの戦略かどうかも含めて｡

>>416
> 学校って単位は小さすぎて密室のようになりそうで、それだったらば
> もう少し上の行政単位でやってほしい、と感じる。

現在は、教師だけでなく校長など学校の運営に責任を負う立場の人たちが思考停止に陥っているわけで、数人の教育委員会あるいは教育庁の幹部職員だけの意向で全学校の式典の骨格が決められている。
この状態に比べれば、各学校でくふうをこらした式典が多彩に行われる状態のほうが、より多くの人の知恵が活かされるし、各学校の特性に応じた式典ができるようになると期待できるんじゃないでしょうか。生徒の希望も反映しやすいと思います。
「密室のようになりそう」という不安は理解できなくもありません。結局は先生たちの熱意、能力によりますから。ただ、親の目もあるし、地域住民の目、マスコミを通じてより広範な人の目がある。教育委員会も黙ってはいないでしょう。是正は可能だと思います。

> いっぽう不起立などというあからさまなやりかたで自らの考えを表明するという
> 先生もやりすぎな気がする…。せいぜい、起立はするけれど歌わない、
> ていう程度でやってほしい。

「あからさまなやりかたで自らの考えを表明」しているという点については異論がありますが、それはともかくとして・・・
起立もできない先生を会場の目立つところにわざわざ座らせてプレッシャーをかけるのが都教委の方式です。そのうえ教頭や都の職員がまわりをうろついたり大声を出したりして傍若無人にその存在を目立たせる。

これはいかにも不自然なやり方です。ふつうに企画してこんなことを考えつく人はまずいないでしょう。
目立たないところにひっそりと座ってもらうか、放送室にいてもらうか、そっと退席してもらうか、いくらでもくふうの余地はあると思いますが。
なにより、権力的な強制がなければ思想の自由を侵害される危険もないわけで。そういう緊張関係から解放されれば柔軟な対応が可能になる先生がいるんじゃないでしょうか。

>>425
> 民主的に選ばれた代表の責任が及ばない権力の存在など、恐怖以外の何物でもありません。

一般論としては、そのとおりです。
しかし、たとえば、裁判所はどうです？
判決の１つ１つに国会議員が責任を負うわけではありませんよ。
独立行政法人の国立大学はどうです？
教官の教育内容、研究活動の内容について議員が責任を負っていますか？

民主主義の社会だからといって、すべての機関が自らの正統性を選挙に求めなければならないものでもない。
民主的統制の程度は、その機関が担う職務の特性によって自ずと適正な程度があると思いますがね。
その場合、一番重要な要素は専門性と政治的中立性ではないでしょうか。
この点では教師側の自制も必要だとは思いますが。
むろん程度問題ですが、分権といっても民主的統制をすべて廃止しろといっているわけではないんですよ。

ところで、あなたは中野区がかつて実施していた教育委員の準公選制を支持する人ですか。
あるいは１９５６年まで実施されていたような教育委員の公選制を支持しますか。
これを現行のような任命制にしたのは自民党ですが、その決定は間違っていたと思いますか？
「民主主義」を選挙による正統性という視点だけから考えれば、そういう結論になりそうですね。

>>438
> 賛成派の人たちは、礼儀を教える仕事をしろと、ただそれだけの話をしているのにね。

それだけの話にとどまっているから、私は困っているのですよ。
「礼儀」だからあたりまえ、では話になりません。
「礼儀」は分かりましたから、その礼儀がどういう趣旨の礼儀なのかを説明してほしいんですがね。
天皇に話が及ぶ際には直立不動の姿勢をとる礼儀と、食事の際に音を立てないようにする礼儀では趣旨が違いますでしょ。

この問題の発端となった天野貞祐文部大臣の談話は、

　「文化の日」その他国民の祝日は、よりよき社会、より豊かな生活を築きあげるために、国民こぞって祝い感謝し、又は記念する日として、われわれ国民がみずから定めた日であります。
　したがって各学校においては、学生生徒児童に対しこれらの祝日の意義を徹底させ、進んで国家及び社会の形成者としての自覚を深くさせることはきわめて必要なことと思われます。
　このために各学校では、訓話、講演会、学芸会、展覧会、運動会等それぞれ特色ある様々な行事を催されることとは思いますが、その際、国旗を掲揚し、国歌を斉唱することもまた望ましいことと考えます。
　又、各官庁、各家庭においてもぜひともこれらの祝日には国旗を掲揚し、祝意をしめされるようにおすすめします。

こういうものでした。ここでいう「国家及び社会の形成者としての自覚を深くさせる」ことが、あなたたちのいう「礼儀」の趣旨ですか？

気をつけて見てきたつもりですが、なぜその「礼儀」を学校教育に浸透させようとしているのか、十分な説明はなかったように思います。
都道府県教委以下は、国旗国歌だからあたりまえ、学習指導要領に書いてあるからあたりまえ、だけでしたし。
天野談話を否定するような発言もなかったようですから、こういう趣旨と理解してよろしいんでしょうか。

しかし、なんで政府はそういう大事なことを説明したがらないんでしょうね？
都教委も、強制するより先に、理解を求める努力をする必要があると思いますが。

>>480
＞各学校でくふうをこらした式典が多彩に行われる状態

　その状態＝民意に反した反君が代反日の丸思想の刷り込みというわけだねあなたの言いたいことは？

＞起立もできない先生を会場の目立つところにわざわざ座らせてプレッシャーをかけるのが都教委の方式です。
＞そのうえ教頭や都の職員がまわりをうろついたり大声を出したりして傍若無人にその存在を目立たせる。
＞これはいかにも不自然なやり方です。ふつうに企画してこんなことを考えつく人はまずいないでしょう。

　教師は自ら志願して公務を背負った人間しかいないはずですが？起立するという公務が果せない先生という
存在がオカシイですね？仕事をしない人間をマークするのは監督者として当たり前です。あなたのいうことが
本当なら教育委員会が税金泥棒ではない職務熱心な方々だということになります。

>>481
＞しかし、たとえば、裁判所はどうです？
＞判決の１つ１つに国会議員が責任を負うわけではありませんよ。

立原さんともあろう方がおかしな事を仰いますね。
裁判官の罷免権は国会議員ではなく、直接的に国民にありますが？
(任命権は内閣にあるんでしたっけ？)

国会議員が立案する法案の一つ一つについて、
ダイレクトに国民が責任を負う訳ではありません。
行政府に関しても、末端の一人まで選任することは出来ません。
内閣の権限が担当する行政府の隅々まで行き渡ることを想定して、
国会議員がその責任に置いて長たる内閣を選ぶ、それで必要十分なわけです。

その責任を負う代表者を選び、
代表者の判断が間違っていると考えられるときに罷免できる。
それが、民主的に代表を選ぶシステムであって、
国民が選んだ代表者の権限が及ばない領域を作るというのは、
以後どのような問題が生じても国民が介入できないブラックボックスを作ることです。

ちょっと考えて下さい。
間違ってオウムの代表のような人がそこへ進入し、
現場の人たちが力つき、それに屈したとしましょう。
”システムとして民主的に選ばれた代表者が介入できない領域”であれば、
どうやってこれを排除することが出来るでしょうか。それで終わりです。

>>481
＞一般論としては、そのとおりです。
＞しかし、たとえば、裁判所はどうです？
＞判決の１つ１つに国会議員が責任を負うわけではありませんよ。
＞独立行政法人の国立大学はどうです？
＞教官の教育内容、研究活動の内容について議員が責任を負っていますか？

　最高裁裁判官は国民の信任投票を受けてなっているのですが？あと弾劾裁判
という制度ご存知でないの？

＞ところで、あなたは中野区がかつて実施していた教育委員の準公選制を支持する人ですか。
＞あるいは１９５６年まで実施されていたような教育委員の公選制を支持しますか。
＞これを現行のような任命制にしたのは自民党ですが、その決定は間違っていたと思いますか？
＞「民主主義」を選挙による正統性という視点だけから考えれば、そういう結論になりそうですね。

　教育委員は議会の議決を得るから民主的に問題ないでしょう。教師なんかと比べ物にならない
くらい民意に近い存在です。

>>481
＞その場合、一番重要な要素は専門性と政治的中立性ではないでしょうか。

「中立」というのが、そもそもどうやって判断するものなのでしょうか。

母集団の算術平均？相乗平均？最頻値？中央値？
　…ぱっと思いつくだけで、数学的にこれだけの異なる「真ん中」があるわけですが。。。
絶対的な正義が決められないのと同じで、
絶対的な中心を決めることが出来るのも、また神仏のみでしょう。

>>482

＞しかし、なんで政府はそういう大事なことを説明したがらないんでしょうね？

　>>９０を読んで下さい。

>>484-485
教師のトップを教育委員とすれば、教育委員は住民がいつでも解職請求できます。
教師に非違行為があれば人事委員会等で審査して懲戒または解職できます。

最高裁裁判官は国民審査の対象になります。ただし１０年に１度です。
１０年も在職する最高裁判事はまれですから、たいていは任命後１度だけの審査です。
裁判官に非違行為があれば弾劾裁判で解職することができます。分限裁判での懲戒も可能です。
最高裁裁判官といえども下級裁判所の裁判には干渉できません。
当事者が上告して事件が最高裁に係属してはじめて審査が可能になります。

というわけで、独立性は裁判官のほうが遙かに高いのですが。
で、あなたがたは日本の司法制度に恐怖以外の何物も感じないわけですか。

>>486
２度も同じ質問を繰り返すのは心苦しいのですが・・・

あなたは教育委員の公選制を廃止したのは失敗だったと考えているのですね。

>>488
　>>90 はなんの参考にもなりません。90 さんに検索はもっと役に立つキーワードを選択して
するようにお伝えください。

　そういえば、警察官の国歌斉唱義務が話題になったときに、「警察　通達」で検索した結果を
見ろといったレスもありましたね。。。

>>487
残念ながら、中立性の判断は数学的でも絶対的でもないでしょう。
特定の職務にどれだけの政治的中立性を期待するかは国民が論議をして議員が決定します。

その場合は、特定の政党政派に肩入れするような行為を禁止する規範を定立して、それを行為規範とします。
最終的には裁判所がその規範を裁判規範として中立性の有無を判断することになります。

>>489
＞教師のトップを教育委員とすれば、教育委員は住民がいつでも解職請求できます。

教育委員会との上下関係はきちんと保ったまま、教育委員会の責任と権限で、
教師の独自裁量の範囲を決定するのであれば、誰も文句は言いませんが。

あなたの主張は、教育委員会の権限の及ばない所に学校を置く事ではないのですか？
現行制度で法的に問題ない「教育委員会の権限を否定する」話であるのに、
”現状で”法的に、教師が上に縛られているという話を持ち出されても非常に困るわけですが。

>>492
＞特定の職務にどれだけの政治的中立性を期待するかは
＞国民が論議をして議員が決定します。

立原さんが常識人で良かったと痛感しています。
実は、某氏のように、自分が思ったら正しいんだ！
みたいなことを仰られたらどうしようかと思っておりました。

それならば、総じて何の問題もないのではないでしょうか。
つまり、国民の討議の結果が隅々まで及ぶ状態が維持できればいいという事ですよね。

>>493
> あなたの主張は、教育委員会の権限の及ばない所に学校を置く事ではないのですか？

違います。教育課程決定の過程で権限が教委と学校に重層的に配分されていることを
前提にして、政策論として式典の内容、国旗国歌の扱いは各学校に任せた方がいいの
ではないか、教育委員会が介入するのは慎重であるべきだといっているのです。教委
の決定権限を認めた上での話です。

話の発端は>>323 と、それに私が答えた>>370 です。

>>494
いいえ。さらに政治的中立を保障するためには、民主的統制をどの程度のものにすべきかと
いう議論がはじまるわけです。政治的中立を脅かす最大の勢力は議会多数派ですから。

さて、今日は病気休職中につき、おとなしく寝ることにします。途中ですが、これで失礼します。

>>489

　地方自治組織である教育委員と国が定めた法律すら審判できる裁判官を一緒にされてもねえ…。
地方自治組織を地域住民レベルで監視するのは当たり前。

>>496
＞いいえ。さらに政治的中立を保障するためには、民主的統制をどの程度のものにすべきかと
＞いう議論がはじまるわけです。政治的中立を脅かす最大の勢力は議会多数派ですから。

　はあ？多数決の原則で議会多数派が政策を決定し、公務員はその政策にしたがって
職務を遂行するのが仕事ですが？議会多数派が当然創る政策に従わないのが
「政治的中立」なのですか？？？？？？？？？？？？？

ちょっとそれた話をすると。

算術平均？
…これは、母集団の全部を足して総数で割る事で、ご存じかと思われます。
一般に平均と言われるものですが、
一部に突出したデータがあると、その分不自然に偏るなどの問題点があります。

相乗平均？
…これは、母集団のすべてを掛けて、
総数分の混合処理(総数2なら平方根=ルート)するもので、
専門分野などで見かけますが、一般に用いられることは少ないです。
大きい数字や小さい数字の効果がより明確に出ますが、
ゼロが混入すると、他は何があってもゼロになります。

最頻値？
…母集団中、最も多い値です。最大多数、グラフの頂の部分。
一部に突出したデータを含む場合など、
算術平均では正確に表せない場合などに有効です。
反面、データが均等に分散していると有効に機能しません。

中央値？
…母集団の最大値と最小値を取って、その真ん中の値です。
母集団の総数はあまり関係がありません。
母集団に偏りがない場合は、ほぼ算術平均と一致します。


さて、立原さんのおっしゃる中立は、一体どれでしょうか。

ワシの理数は「算数」で終わった
微分積分を「細かく分ける・積んだものを分ける」宅配集積所の仕分け作業だと信じている
エクセル返すからお金頂戴

しかし最新ニュースがないスレだ
勝ち目のない戦争をしたと旧日本を非難する者が　
無意味なカミカゼアタックを繰り返す矛盾・・・　　　論理的？　あぁ根っこは一緒か

>>498
> 多数決の原則で議会多数派が政策を決定し、公務員はその政策にしたがって
> 職務を遂行するのが仕事ですが？

たしかに、そうすることが政治的に中立であることになるのがふつうです。
しかし、いつでも多数派の方針に従っていればいいかというと、そうとは限らないでしょう。
職務によっては、多数派に従わず、政治的対立に関与しないことが中立性維持のために必要なものもあります。

サンフランシスコ平和条約締結の翌年、昭和天皇が国会開会式で「平和条約については、すでに国会の承認を経て、批准を終わり、効力の発生を待つばかりとなったことは、諸君とともに、喜びに堪えません」というお言葉を述べて問題になったことがありました。
平和条約調印は国会多数派の選択であり、天皇のお言葉は宮内庁を通じて内閣の責任で作成されるものです。
しかし、「お言葉」は問題とされ、それ以後このような発言はなされなくなりました。
なぜなら、政争に巻き込まれてしまっては、日本国民統合の象徴という職務をはたせなくなるからです。

警察がすべての犯罪を捜査することは物理的に不可能です。
しかし、だからといって、選挙運動期間中に野党陣営の運動員だけを捜査対象にして、検挙されるのも野党陣営の運動員ばかりという事態になったら、警察機能は多大な支障をこうむるでしょう。
警官は「政権の犬」とさげすまれ、人材は集まらなくなるでしょうし、捜査への住民の協力も得にくくなるでしょう。
予算の確保や法案の通過に議会多数派の支持は不可欠ですが、その支持と引き換えに「野党陣営だけを取り締まれ」とは、多数派もいえません。

教育においても、政権が変わるたびに歴史教科書の記述が変わるようでは、教育内容に対する信頼が失われます。
国語教科書の掲載作品に曾野綾子と内舘牧子がふさわしいかどうかを議会で討論して決めていいか。
多数派がその政策を実現するといっても、公務員の職務内容によってはおのずと限界があるわけです。

どの分野がそういう特性を持つべきかは、職務本来の任務を果たすにはどちらが適当かを考慮して、最終的には国民が決めるしかない。
決定があいまいな分野については、問題が起こるたびに検討することになる。
では、卒業式等における国旗国歌についてはどうか？というわけです。

>>499
うーん、どうなんでしょうね。

そもそも「中立性」という概念は定量的分析になじまない分野だと思いますし。
それに中立というのは、母集団とは別個の集団についての属性のようですから、
母集団の平均を出しても直接の関係がないんじゃないかと思います。
母集団の平均の推移いかんにかかわらず中立性は観念することができますから。

>>500
> 勝ち目のない戦争をしたと旧日本を非難する者が　
> 無意味なカミカゼアタックを繰り返す矛盾・・・　　　論理的？　あぁ根っこは一緒か

勝ち目のない戦争をしたから非難されているんじゃないと思いますよ。
まあ、軍人にはそれがいちばん痛い批判かもしれませんが。
ただ、国民的な関心としては、やはり侵略の問題、それから戦争にともなう非人道的な行為だと思います。

たしかに裁判所はアメリカの航空母艦のような印象ですけどね。
今のところは、ここら辺をブンブンと飛んでいる艦載機が好敵手というところ。
いずれ、あわよくば航空母艦まで、です。

その日のために、とりあえずまた寝ます。

今､起きた｡相変わらず同じ話が何度も何度も｡と言う訳で､話が少しそれた所を突っ込む｡いろんなｽﾚを見てきたが､過去の戦争を､勝ち目の無い愚かな行為と､非難してた奴は多かったな｡天皇や軍部のせいにして｡GHQに刷り込まれた負け犬根性日本人気質が敵の本丸ざます｡

例えば　ワシから見ても無謀中の無謀である「インパール作戦」
これを連合軍の将官が評価して
「もう一歩だったのに何故あそこで撤退した？」と手紙をよこした話

例えば真珠湾以前に米軍による攻撃があったという史実

例えば日中戦さなか　国民党軍の将官が日本の雑誌が読みたいと
日本軍の「友人」である将官に頼み送ってもらっていたと言う史実（直接戦闘の相手）

何故か日本の可逆行為は末端の暴走まで上の責任だと言うが
良い話は個人のものにされてしまう

浜幸が予算委員長を解任された原因となった発言
「私はただ　宮沢××君が　人殺しだと言っただけです」というのは事実だから
教科書に載せてもらいたい
幸徳秋水や浅田委員長刺殺事件が載っているのだからして
あと　共産党が何故今も「破防法適用監視団体」であるかも

ん〜　今日も思いつきだから　脈絡がない　
まぁ狙っても不可能な「日本語教育を受けていたら絶対有り得ない誤変換」
はないだろう　IMEはデフォなので

しまった　やはりミスが・・・

言い訳をさせてもらえるなら　先日「鉄道員」を見てしまったのさ

浅田→浅沼　　可逆→加虐（IMEにはないのだねぇ　この変換は）

>>495
＞権限が教委と学校に重層的に配分されていることを前提にして

権限は常に教委が上です。「どこまでは口を出してはいけない」というものは
ありません。だからこそ、

＞教師のトップを教育委員とすれば

ということが成り立ち、教委に監督される教師に（選挙で選ばれていない公務員なのに）
一定の権限が与えられるのです。
もし教委が口を出してはならない領域が作られれば、この条件が崩れます。それは教師の
権限を否定することになります。（教師の公選、または任命でもしない限り）

それがこの場合の「重層的」の意味です。

>>502
＞母集団の平均の推移いかんにかかわらず中立性は観念することができますから。

別に定量的でも定性的でも構いませんが、
そうすると何を根拠に中立点を決めるのかということになりはしませんか？
(平均の取り方も色々あって、一口で平均とは言えませんよ、というのが>>499ですので)
母集団に関わらず中立が不動のものであるなら、
絶対的な中立性が存在するような気がしてなりませんが。

>>501
＞その支持と引き換えに「野党陣営だけを取り締まれ」とは、多数派もいえません

そりゃ警察法（第2条2項、第3条）の規定があるから、でしょう。
で、その法律は多数派が決めるものです。

＞国語教科書の掲載作品に曾野綾子と内舘牧子がふさわしいかどうかを議会で討論して決めていいか

これも、教科書の決定は教育委員会の権限だから、議会で討論すべきではないだけ。
で、教育委員会の選出と承認は多数派によって選ばれた首長と議会が行います。

どれも例が不適当ですね。

性欲渦巻くスレに救世主が!!
　 　 　 ＿＿
　 　 ヽ| ・∀・|ノ タダマン
　　　　| 　　　|
　　　　| 　　　|
　　　　　|　｜
.　　　　＿＿ 　　　_, ,_
　　　 ｜.・∀|　　（‘д‘　）
　　 ∠|/　 l二l==⊂彡
　　　　|　　　| ｽﾄｯ
　　　　　 | |
　　　　 ＿＿
　　　ヽ|・∀・|ノ　どうぞ、タダです。
　　　（　 （）　）
　　　　|　　　|
　　　　　|　|

戯言　　立原君は昼夜逆転の人なん？　お仕事の関係？　
まさか漁師ではあるまいからして　17時に寝るというのがわからんちん

侵略とか非人道的とかの話は　戦争＝悪　と認識してる人にはそうなんでしょね多分
でも　日清日露を侵略だと言う文句はあまり聞かないのだ　基本は同じなのに

違う点はただ一つ　負けた事　というのがワシの見方
ヒトラーとナポレオンの違いにも通じるかも　　あぁウヨ認定書の授与式が近づく・・・

唯も､変な事ばかり言うから､いろんな物が釣られてくるね｡昨日の唯も､ﾄﾘｯﾌﾟがDQNになってたのは､偽物ぽいし｡

ゆいからは読んでて一つの知識も驚きの発想も得られないから
山下清と共に名前で消した数少ない物

昨日は　↓で工作員晒しごっこしてたので　今日の堅い流れはツライ

北朝鮮拉致　は　でっち上げ　だ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1105435546/

「今度の敗戦については何としても陛下に御責任あることになれば・・・略・・・

　皇室だけが遂に責任をおとりにならぬことになり、何かやり切れぬ空気を残し、
　永久の禍根となるにあらざるやを慮れる。」（木戸幸一）

ん〜　やっぱここで戦争だけの話は怒られる気がするなぁ

天皇の責任もGHQの意向だし（ワイマールの失敗〜ナチ台頭）

立原氏は＞４８２のレスで自ら墓穴を掘りましたね。

天野大臣の談話を礼儀の趣旨として捉えているのはあくまで不起立派の人たちだけであり、
この問題の論点を全てそこに持って行こうとする姿勢がミエミエです。
もっとグローバルな見地で考えることが出来ないのでしょうか？
どうして「共産党としては、、、」と言えないのですか？

と書くと、「○国や×国では起立斉唱を強制していません！」なんてレスするのでしょうが。。。

>>500
でキリがよさそうだが５００／１０００で１／２だ。何をさせても半分しか
行かない。

>微分積分を「細かく分ける・積んだものを分ける
最初は少しの方向の違いでも、月日が経てば雲泥の差となる。
無用の長物のように最初から半分以上違っていれば、その積分は天文学的な
違いとなって顕れてくる。そうしたものが不起立批判であったり、天皇崇拝
だったりする。何事も出だしを間違うと結果は大きく違ってくる。

微分とは物事の変化を表し、積分とはその結果どうなったかを表す。

★当分トリップを付ける身分だ悪く思うな。

>>514
一層のこと無用が拉致された方が話は早い。世の中の為だ。キムイルソンも
それだけは誉められるかも知れんな。

呼ばれてもいない　質問されて答えるわけでもない
何か新しい事実を発表するわけでもない

それなのにageる奴は・・・　　　　　かまって君　（2ch七つの定説　残りは知らん）

　いったんＣＭ入ります。


　（・∀・）塗る歩塗る歩塗る歩〜♪


　>>518をスルーしつつ、議論再開！

>>480
> 数人の教育委員会あるいは教育庁の幹部職員だけの意向で全学校の式典の骨格が決められている
> この状態に比べれば、各学校でくふうをこらした式典が多彩に行われる状態のほうが、より多くの人の知恵が活かされるし、

国旗国歌の掲揚斉唱の仕方が式典の骨格？そんなバカな。
送る言葉に別れの言葉、感謝の言葉や祝いの言葉といろんな要素があるじゃないですか。
ただ国旗国歌の扱いを決めただけで全てだと考える、そんな不起立派にこそ思考の狭さと攻撃性を感じますね。
工夫をこらすって、掲揚斉唱のやり方にどんな工夫をこらすわけですか？そんなことに知恵を絞ってどうするんですか。
無意味なことに労力をかけたって仕方がないんですよ。お役所の論理からすれば仕事はあればあるほどいいんでしょうけど。

> ただ、親の目もあるし、地域住民の目、マスコミを通じてより広範な人の目がある。教育委員会も黙ってはいないでしょう。
> 是正は可能だと思います

そして是正した結果が東京都の現状でしょう。
まさかマスコミの報道、地域住民の是正意見、教育委員会の決定を否定しはしませんよね？

> 目立たないところにひっそりと座ってもらうか、放送室にいてもらうか、そっと退席してもらうかいくらでもくふうの
>　余地はあると思いますが

教師自身が有給をとればいいでしょう。
それで万事解決です。一体、何がご不満なんですか？
あくまで、相手が間違っていると糾弾しなければ気が済みませんか？

微積分について教えてやっても、分からない。猫に小判か。

「おちょくり」に即レスでageる奴は・・・　　　お子ちゃまとお笑い好き

で　面白い事もいわない奴は・・・　「言われたら言い返さないと負け」と思っているお子ちゃま

カラオケで友達が「君が代」を歌った。

満点だった。

感動だった。

距離を時間で微分すると速度になる。詰まり距離の時間の変化率が速度だ。
速度を時間で積分すると距離になる。詰まり速度の時間の累積が距離だ。
速度を更に時間で微分すると加速度になる。詰まりは速度の時間の変化率が加速度だ。

学校で習うときはこうしたものを、記号で抽象化した式の公式を習うだけの場合が
多い。人間は０と１のチップでは無い。そこに潜んだ意味合いを教えながら、
学ばせると数学も生きてくる。当然教師の力量も問われる。しかし、こうしたことを
ゆったりと教えて行くことが本当のゆとり教育だ。時間を短くすることが
ゆとり養育では無い。それは単に教師の自由時間の増大にしか過ぎない。

ね

>>512
＞侵略とか非人道的とかの話は　戦争＝悪　と認識してる人にはそうなんでしょね多分

申し訳ないが、自分は　戦争＝悪　としか思っていないよ。日の丸君が代は賛成だけど。

戦争自体が悪だから、戦争そのものを非難すべきであって、
戦争の”原因”を客観的に検証すること自体は悪いことではないと思うが、
適当な象徴をスケープゴートにして済ませるのはゴマカシだと思っている。

似非反戦活動家に腹が立つのは、
「戦争反対」と言った舌の根も乾かないうちから
「戦争の大儀」やら「日本軍の残虐性」だのと言うことだ。
残虐でなければ戦争をしてもいいと言うのだろうか？
大儀があれば戦争をしてもいいとでも言うのだろうか？
大儀などいくらでもこじつけられる。

平和活動家は、このあたりをどう思っているのだろうか？

「世界に悪を！」などと言って戦争をするのはマンガの世界だけ。
現実には、正義と正義の意地の張り合いなのだから。
戦争を避けるには、正義など信じず、バランス感覚を重視しなければならない。

中立であるならば、正義と悪に関しても、どちらにも肩入れしてはいけない。
正しいことに賛同する時点で一方に肩入れすることになり、中立ではなくなる。

残虐でない戦争ってあるのか？

>>512
今度は鳥の祟りで視野狭窄か。何時もの王監督が転ける類か。
短絡、ショートとも言う。もう少し実のあることを言ってほしいものだが、
期待する方が無理だろうな。

そもそも戦争をやるのが人間の自然な姿なんだけどね。
所詮動物ですからね。

「動物と人間は違う」とか思っている奴は、
とんでもない勘違いをしているだけなので、
早く目を覚ましてくださいね。

>>528
うんうん　それでよろしいのだ　ちっとも申し訳なくないのだ
補足するならば戦争は国がやるのであって軍だけがするものではない　と
史上　開戦時に国民の支持を得なかった戦争がいくつあるのか　と小声で言いたかった

そして民意が政治に反映する国家ならば　民意の支持なき戦争は有り得ない
即ち　このまま行けば戦争になる　などと言うのは民意をバカにしているのだ　と
（多分　４７回目のループ発言）

民意（他人）を信用できない者が何故世界の平和を願うだろうか
他人を愚弄する者が他人の為に何かすることがあろうか

そして和久さん（故　碇屋長一隊長　おぃっす）いわく
「正しい事をしたければ偉くなれ」

議論中に私体験を持ち出して申し訳ないですが、
私が子供の頃体罰に憤っていました。今とは違い体罰が結構当り前の時代でしたが、
その時の頼りは教育委員会でした。結局問題を解決してくれたのは教育委員会であった事を
思い出しました。
教育委員会に教員の監督権限がないと教員の暴走が止まりません。
その頃も学校の中でこそ体罰は日常的でしたが、一般世間では他人の子供に体罰など考えられない
事でした。しかし、そういう常識に教員は疎いのです。教員を監督する機関には強い
監督権限が必要だと思います。
国旗国歌の問題も、この問題だけの、あくまで特例として考えるなら分りますが、
教育委員会の監督権限そのものを議論の対象とするのには賛成出来ません。

おいらは「この子が他人より幸せになって欲しい」と願う者がいなくならない限り､戦争は消えないと思う｡他の生物を摂取しないと生きていけない人間が､正義だ悪だと何を言う? あぁ､やっぱりおいらはあまのじゃく｡

もし左翼が国旗国歌の扱いを学校ごとの判断で決めさせることに成功したら。

”隣の学校では掲揚斉唱してないのに、この学校で掲揚斉唱する根拠がない”
と言い出して、結局は掲揚斉唱に従わないんだろうなあ。
ああ、なんて画一的。

ワシの担任は悪名高き「北教組持ち回り主任」でビンタが日課という英語の先生だったが
非常に人気があった
理由の一つにスラングを交えた英会話ができたこと（留学生に英語を教えてた？）
次にワシ等のような悪ガキがキレて立ち向かっても逃げなかった
（毎年　卒業式の日には呼び出されてた）
退学喰らった生徒を自分で探しては別の学校に編入させていた

そのかわり　とにかくビンタの毎日だった
チョークはおニューでなければいけない　授業中辞書を使ってはいけない
始業時に全員着席していなければ　私語厳禁でなければ　ぜ〜んぶビンタ
宿題や物を忘れた日などはもう・・・　　　普通は憎まれるだろにぃ

口癖は「俺はお前等の友達ではない」　「出来ない事はさせていない」　「焦るな」　だった
学校生活で唯一の「恩師」である　他はもう・・・
お陰で教科担当の生徒が全員英検二級以上一級七割以上と言う結果となった　
え゛〜ワシもかぁ　Sって主語だっけ？　

修身にマインドコントロールされてると日本消滅します
http://f54.aaa.livedoor.jp/~kakat/sub3.html
アドレスが違って出る事が有ります直して見て下さい

>>537
「俺は俺はお前等の友達ではない」という口癖がいいですね。
生徒から慕われていた事を自分で口にするような教員よりずっといい。
教員と生徒の立場は違うとしながらも、その事を照れ隠しせずはっきりいう所が好印象です。
私も体罰を受けた教員を全員、憎いと思った訳ではありません。
でも、体罰を受けても好印象が残っている先生というのは、残念ながら極めて少ないです。

>>501
多数派による決定を否定する人が政治運動やっていったい何を求めるのだろう？
立法で教委の関与を禁止するにせよ、関与しようとする委員を解任させるにせよ、すべて
多数派を形成しなければできないことばかりじゃないか。
殊に、運動の対象が「国旗国歌の場合」と、何の普遍性もない論点に限られているなら。

所詮は多数決の否定など反対運動を続けるための方便、口実としか思えない。
あるいは本気で少数派による政治目標の達成を考えているのだろうか？
たとえばテロ、あるいは教師のストライキによって。

不起立派は国旗国歌の問題になるとすぐに日本の戦争責任や残虐性と絡めるが、
本音はそんなことどうでも良いのである。
これはこのような手法を用いることによって出来るだけ多くの国民の同調を得るのが目的なのだ。

彼等の支持母体は元来革命のための武力闘争やゲリラ活動を行ってきた団体である。
それなのに表向きだけ戦争悪を前面に武力（自衛隊）を否定し憲法9条堅持という、
全く持って整合性が図られていない主張をするのである。
「他人に厳しく自分に優しい」を貫いているように見えてならない。

この点について不起立派のどなたか納得できる説明してほしい。
そうでないと主張のひとつである「良心の自由」の「良心」とは何を指しているか理解し難い。

　良心が何たるかを理解できないとはな、、、
　こういうのが、平均的ウヨかもしれんが。

人の迷惑考えないのが良心?

良心とは元々備わってるものだよん。

そもそも良心が備わってる人間は　
>>542のようなことは言わないもんだ　　

ちぇいんじ！　すぃっちおん！　わん・つー・すりぃ〜

無用さん、元気そうですね。こちらも風邪から復帰です。

>>533
> そして民意が政治に反映する国家ならば　民意の支持なき戦争は有り得ない
> 即ち　このまま行けば戦争になる　などと言うのは民意をバカにしているのだ　と

「民意」とはわれわれの意思であり、われわれの意思も、表現・報道の自由が制約され、
思想の自由が抑圧された状態が続けば、思わぬ方向に暴走しないとも限らない。
われわれが暴走しなくとも、暴走する勢力を押しとどめる強さに欠けることになるかも
しれない。無用さん、これが歴史の教訓じゃないですか。

そうならないように、ふだんから情報の風通しをよくして、個人の自由・権利の保障を
確実な状態にしておきたい。
こうして、過去の過ちを反省し、将来起こる可能性のある不測の事態に備えて警戒を
怠らない。これは、「民意をバカにしている」のとは違いますよ。

失火で家を失った人が、その不注意を反省し、火の取り扱いに敏感になっても、それ
を指して自分を「バカにしている」とはいいません。
その敏感さを不審に思うのは、失火で家を失った事実をもう忘れてしまったか、あれ
は他人の放火だったと勘違いしている人くらいでしょう。
前者はやむをえませんが、後者は主権者としての自覚が不十分、無責任だという非難
を免れないでしょう。

＜ＮＨＫ特番＞民衆法廷の主催者が抗議声明　ＮＨＫを批判

　旧日本軍の慰安婦問題を裁く民衆法廷を扱った特集番組をＮＨＫが０１年１月に放送する直前に、
当時、官房副長官だった安倍晋三・自民党幹事長代理が「公正中立な立場で放送すべきだ」などと
ＮＨＫ幹部に指摘していた問題で、中川昭一・経済産業相もほぼ同内容の指摘をＮＨＫ幹部にして
いたことが分かった。　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050112-00000118-mai-pol

ＮＨＫは政府・与党に頭が上がらない。その政府・与党の幹部が特定番組の放映前にクレーム
をつければ、放送の内容がゆがめられる、少なくとも、政治的圧力でゆがめられたのではない
かと疑われる。
そんなことにも気づかなかったんですかね、この人たちは。

>>522
> 国旗国歌の掲揚斉唱の仕方が式典の骨格？そんなバカな。

都教委の通達は国旗国歌のことだけ指示しているのではないし、私のレスも国旗国歌のことだけ
を述べているわけではありませんよ。

　(1) 卒業式を体育館で実施する場合には、舞台壇上に演台を置き、卒業証書を授与する。
　(2) 卒業式をその他の会場で行う場合には、会場の正面に演台を置き、卒業証書を授与する。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　(3) 入学式、卒業式等における式典会場は、児童・生徒が正面を向いて着席するように設営する。

これで卒業式等のようすがガラリと変わった学校も多いはずです。
学校によっては、定着していたフロア形式や対面形式ができなくなったわけですから。

> そして是正した結果が東京都の現状でしょう。

これは別に「密室状態」を是正しようとしたわけじゃないでしょうけれども。
ただ、都教委が何かをしようとしたら、式典の国家主義的再編を強制することになってしまう。
だから政策論としては、学習指導要領の改正にまで踏み込まないと問題が残ることになります。
画一的な式典再編のもとはそこですから。
これをそのままにして都教委の自制を待っても問題が解決しない。

> 教師自身が有給をとればいいでしょう。

式典への国旗国歌導入のあり方を現状のままに固定して、思想・良心の自由の局面だけを
議論している場合ならば、あなたの立論もそれなりの有効性を持つと思います。
しかし、私のレスは導入に関する政策論を述べたものですから、そういう窮屈な解決策には
しばられません。
できるだけ教師が在席したほうが望ましいという前提で考えています。

カラ元気でもいいから　気合出さないと寒くてやってられんしね
今日一週間ぶりに最高気温がプラスになった　こっちの冬はこれから本番・・・

まぁアレだ　他に生命の危機があるから歌旗にこだわらないのかもしれない
ワシは戦死より凍死の方が現実味があるもんでね
凍死の心配のない人にはワシの言う事は妄想に受け取れるが

そういう事かも知れん　何に対して現実感が沸くかは生活環境による　か

NHKの話は　まだ裏ありそうだぞい　昨日の何とか団体の会見見たが　ん〜　ごはんだす

>>528
> 適当な象徴をスケープゴートにして済ませるのはゴマカシだと思っている。

戦争に対する評価、それを拒否する意気込みは大いにけっこうですが、だからといっ
て軍国主義の象徴を拒否する人を非難できることにはならないのではないでしょうか。
スケープゴートにしなければいいだけの話ではありませんか。

> 大儀があれば戦争をしてもいいとでも言うのだろうか？

少なくとも、祖国防衛戦争、自衛戦争の場合は正当性があるという前提で話がなされて
いるのではないですか。
問題は、それでも日本の平和、世界の平和のために、日本は戦争放棄、軍隊不保持を
選ぶべきではないのか、というところだと思ってました。
他国が自衛戦争をおこなう場合、９条改正反対論者でもそれを非難する人は少ないん
じゃないでしょうか。

> 大儀などいくらでもこじつけられる。

アジア・太平洋戦争については失敗しましたね。結局、大東亜共栄圏、八紘一宇の
ための聖戦、はこじつけと見破られました。それが今でも信じられていれば戦争責任
や侵略性の議論など起こらなかったでしょうから。

日本が経験した総力戦は先の大戦だけでしたから、今のところ、こじつけ成功の打率
はゼロということになりますか。

>>549
正月に北海道に帰った人が、こちら（東京）の寒さを嘆いていましたが。
家の造りが違うので、帰宅したときの寒さは北海道のほうがマシといってました。
そんなものですかね。

では、凍死しないように、お気をつけて。

>>547
ＮＨＫであれ民放であれ、公共放送で、民衆法廷みたいな一方的なリンチを垂れ流す方がおかしい。

密室の中の独裁者

偏向教師は自分の考えに従わない女子中学生を登校拒否にまで追いつめた。
http://macky.nifty.com/cgi-bin/bndisp.cgi?M-ID=0367&FN=20041128010000
足立十六中事件　
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/adati-index.htm
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H12/1207/120703devil-masuda.html
増田教諭配布のプリント全文
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/5533/adati-4.htm

増田教諭は、都教組の支援も得られない事に反撥して、東京都学校教育ユニオン
という別組合の結成に参加し、その初代委員長となった。
増田は肝心の共産党系の都教組からも見放され、新社会党・社民党と結託。
2004年現在は、千代田区立九段中に勤務らしい。

増田教諭応援サイトはこちら。
http://www.h7.dion.ne.jp/~masudam/index.htm
増田教諭が出没する掲示板はこれ。
http://8155.teacup.com/kurage/bbs
増田教諭は自分を批判した都議に私怨を抱き、都議選挙にも介入。
http://kaba.2ch.net/giin/kako/992/992770827.html
左翼教師増田都子ＶＳ民主党土屋議員
http://piza.2ch.net/giin/kako/974/974844696.html
その他関連スレッド
極左狂人教師増田都子を叩く
http://mentai.2ch.net/edu/kako/974/974896101.html

★小学教諭が男子中生を買春　入浴施設で声かける

・愛知県警春日井署は１２日、男子中学生にみだらな行為をしたとして
　児童買春禁止法違反容疑で、三重県久居市の小学校教諭、
　若林憲昭容疑者（５５）＝同県白山町南家城＝を逮捕した。

　調べでは、若林容疑者は昨年１０月３１日午前３時ごろ、愛知県内の
　入浴施設で、客として来ていた中学２年の少年（１４）に声をかけ、
　１万円を渡してトイレ内でみだらな行為をした疑い。容疑を認めて
　いるという。

　若林容疑者は少年と携帯電話でメール交換し、その後も４回程度会って、
　みだらな行為を繰り返していたとみられる。１２月上旬に少年が両親に
　相談し被害が発覚した。

　同容疑者は、学校では障害児学級の担任を務めていた。三重県教委
　人材政策室は「事実なら許されないことで大変申し訳ない。厳正に
　対処したい」と話している。

　http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SCS&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005011201003192

「ほんの一例」として>>553　>>554　のようなサヨク教員による
「人権侵害、犯罪行為」が存在している。

米国人とのハーフの子だからと、生徒を精神的に極限まで追い詰め
登校拒否に追いやる日教組左翼教員

思想が違うからと、民間採用の校長先生を自殺にまで追いやる
日教組左翼教員

表面では人権、平等、と絶叫していながら　一人になると
性犯罪実行計画の事しか考えていない日教組左翼教員

人権侵害、粛清、性犯罪・・・なんか凄いですね、最近のﾌﾞｻﾖって

国家体制に物申す以前に、まず「身内の呆れ果てた不祥事」から
正していくべきではないですか？

>>550
＞問題は、それでも日本の平和、世界の平和のために、日本は戦争放棄、軍隊不保持を
＞選ぶべきではないのか、というところだと思ってました。

　日本が軍隊を捨てても大丈夫な状態にするにはどうしたら良いですかね？このスレで
一番叩かれている立原氏を反面教師にするのも一つの手でしょうｗ

人間が生まれたときから持ってるのは､本能だけです｡後は育ちながら身につけてくもの｡

>>550 大東亜共栄圏､八紘一宇の大義はこじつけだと看破され......てないから｡勝手に歴史変えないように｡単に戦争に負けてGHQの宣伝工作が今も影響してるだけ｡あのね､欧米の侵略に立ち向かうのに､一番有効的なのが､まずはｱｼﾞｱでまとまろう､と言うだけの大義よ｡

事実､その大義にﾏﾚｰｼﾅ･ｲﾝﾄﾞｼﾅ･ｲﾝﾄﾞの虐げられた人々が日本人に協力した｡末端の兵隊達もそれに応えた｡悪く見ようと思えば､資源が狙いとかいくらでも言えるし､それも事実｡大勢の国民の命が掛かってて､陳腐なﾋｭｰﾏﾆｽﾞﾑだけであの時代を無事に乗り越えられるのか?

>>550
＞スケープゴートにしなければいいだけの話ではありませんか。

何も解っていないですね。

あの時代、天皇が存在しなかったら、
それだけで100％戦争が起こらなかったと言い切れますか？
天皇が徳川なにがしでもほぼ同じでしょう。
もちろん、その結果がどうなったかは分かりませんが。

一人の我欲のために戦争が始まり戦争が終わったかのような言い方。
戦争という大量虐殺行為を、たった一人の責任として公の場で糾弾し、そこで思考停止。
そんなの、ゴマカシ以外の何ものでもありません。


一方で、
日の丸が那須与一の時代には既に存在したのは皆の知る事実。
君が代の出典が古歌であることも事実で、
戦争のために天皇家が創設されたのでないこともまた事実。
全て利用されたにすぎない。

学校制度が軍国主義の一環として創設されたことも事実だが、
だからといって学校そのものを消し去れという主張は聞かない。
日章旗(日本軍旗)の出典となると良くわからないが、
とある大会社の社旗になっているだけで、公には用いられていない。
あれこそ本当に日本の恥だと思うから、
軍旗を社旗に用いるなんて行為はやめてもらいたいものですが…

今現在、大元帥という地位はなく、明治天皇も昭和天皇も存在しない。
いるのは、憲法に規定された天皇制の下で、昭和天皇後を引く今上の天皇。
もし、その血筋だけで、これを公の場で頭から拒むことが許されると言うのであれば、
部落出身者を、汚れた血の象徴であるとして、公の場で拒むことが許されるでしょうか？

>>548
＞都教委の通達は国旗国歌のことだけ指示しているのではないし

で、出てくるのが演台の配置ですか。
教師は下らないことばかり奇をてらうのに”知恵”を絞ってるのですね。
いずれにせよ式の骨格とは関係ないことに変わりはないではないですか。

＞都教委が何かをしようとしたら、式典の国家主義的再編を強制することになって

地方自治体独自の教育がなぜ”国家主義”なんですかね？
地方分権、地域自主の考えに沿った望ましい話ではないですか。

＞できるだけ教師が在席したほうが望ましいという前提で考えています

放送室にこもったり生徒から身を隠すような行為が”在席”ですか。
それが望ましいと考える理由がさっぱり分かりません。

まあ参加者に一切姿を見せないようにしたい、というならそれでいいですよ。
そのために配置転換を要求する権利は認められないですが。

これだけ、「ただ一つの象徴」を戦争の責任とし、それを抹殺しようともくろんで、
当時の世界情勢まで恣意的にねじ曲げるかの勢いの理論展開をする姿を見ると、
陰で、新たな(正義の)象徴の下に
戦争をする準備をしているのではないかとすら勘ぐってしまう。

一度土のついた天皇が戦争の旗印に使えないことは明確だけど、
本当の戦争の象徴を隠す程良いカムフラージュになりますからね。
機を見て、本当に天皇をおろして、新たな象徴を掲げ戦争を始める。

…どうですかね。このプランは。

記念好きの方はお早めに

三井住友強盗予告
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1105597355/

>>562
同胞は未だ武装闘争やゲリラ活動に勤しんでますからね。
革命の名の下、何をやらかすかわかりませんよ。

君たちの思考回路は昭和初期だな、

自国を愛せることは、、

日本語の乱れ　↑

「、、」

↑人格の乱れ

>>520>>524

>>567
人間とは弱いものだ。ある、ふっとした切欠で、人格が変わるという。
ほんのちょっとした助言を理解できなくなる。一寸した些細な物事でも
気になる。例えばてんが二つあるだけで気になってしかたがない。
早く自分を取り戻すことをみんなで祈ろうでは有りませんか。

>>535
そうですね、君は天の邪鬼です。人間は生有るものを頂かなければ生きて行けません。
これは人間として生まれてきた宿命です。ですから戴きますと、自ら生かしてくれる
生物に対して感謝の気持ちを顕わし、全てを無駄なく戴き、その生有るものの分まで
生きることがせめてもの出来うることです。だからこそ、そこから外れる生に対しては
より一層の慈しみを必要とします。だからこそ無闇な殺生は避けなければならないのです。

>>520>>524

>>570 まぁ､何だ｡...それはｵﾚの台詞だ､と｡...たまには共有する意見があってもいいが､どうせ思考の前提がまるっきり違うんだろうな｡

>>572
人間は素直にならなければいかん。１００％意見の同じ人間はいない。
それと同じで１００％意見の違う人間は少ない。賛同できるところは
素直に賛同する。それが、柔軟な思考を生む原動力だ。

石原は民主主義で選ばれたのだから、不起立処罰に文句が有るのなら、
選挙で落とせば良い。例え、間違っても住民の責任だとの意見を良く
目するが、上記と同じように、選ぶ方は石原の細部に渡って考慮をしたわけでは
無い。５０％の意見の同意でも５０％の意見には無関心かも知れない。
不具合が出てくれば糾弾するのは当たり前だ。この当たりは虎丸の感覚では
理解の範疇を遙かに越えているだろうな。考える事が出来ないから、
イケイケドンドンの短絡になる。

しかし今の中国政府は凄い事するねぇ
仮にも外国の国会議員の会見を実力で妨害しといて

「謝るべきは向こう（韓国側）」とスポークスマンが公式に言い放った

いやはや驚いた　法に触れると言いながら何の法かも言わない
いまだに「人治国家」なんだねぇ　言いたいことが言える国にいて善かった

言葉に不自由がなく収入源も確保できるとした場合　
日本以外で暮らしてみたい国ってどこかある？

大学時代は競技スキーをやっていたワタシ。
でももう年だから寒いのはイヤ。ということで、ハワイかケアンズ！

ごめんちゃいね>>無用殿

確かに　年と共に運動量が減ったせいか寒さに弱くなったなぁ
ところが蝦夷地四代目ともなると高温と湿度にはメチャ弱い

一月の東京で半袖になるのは平気だけど五月の気温で暑いと感じ
梅雨ともなると革命起こしたくなる

難儀な体の完成

>>573
今のシステムでは、住民は自分の意思を政治に反映させる為には
投票行動しかないでしょう。
石原氏に投票した人は、彼に反対の部分も許容して支持している人。
投票しなかった人も白紙委任した人
石原氏以外に投票した人だけが、明確に彼の政策に反対している。

ところで、今日はとある大学の先生のところに行って、
温暖化ガス排出削減の世界的取り組みについてお勉強してきますた。
そこで解ったこと。
地球温暖化会議では各国協力して取り組んでいるのではなく、
むき出しで主張されるの国益の調整をやっている。
日の丸と君が代の過去がどうであって、卒業式で使うと日本の将来に
何か影響があるだろうって？　そういえばどこぞのアホ集団が叫んでたっけ。

日本の国益を守るべくガイジン相手に戦っている日本人が実際にいて、我らは
その庇護にある現実を知ってからホザいてほしいもんだわさ。

やっぱり、地球市民は夢ですか。

あと１世紀くらい先のことかもね。

原発反対の人たちがいる　気持ちは半分解る
ただし自分の家の電力消費量を公開してもらいたい

可能性だけなら０と確認されない限り「ある」となる
宇宙人が米大統領と握手している可能性も０ではないから「ある」
２０２９年に直径400ｍの隕石が地球に衝突する確立はもっと高い

どど、どうしよう。ｵﾛｵﾛ

石原に委任したからこそ石原のやることを監視し、駄目だと思ったら投票で落とす。それだけのこと。全く同じ意見を求めるなら、自分で立候補し責任を負うべきだろう。
選挙で委任をした以上、手続きを経ずに拒否したり、自由や自主性と言い換えた、民主的代表の責任の及ばない治外法権を主張するのは、民主主義のシステムを否定するに等しい。
少なくても、民主的に選ばれた代表に、辞めさせる手段があるにもかかわらず、独裁者だのの批判は当たらない。

おれっちは石原の教育制度改革に期待してるよ。
市町村の教育委員会と校長に民間人が大量採用されることの効果は大きい。

>>582
憲法を遵守し「専守防衛」　「対話と圧力」「話せばわかる」「元気玉」「非宗教的お祈り」

どれにする？

現実的には「無視して圧力」。理由は長くなるから省略しまつ。
同時並行的に「非宗教的お祈りで圧力」。

一応言っておくと　例え話だから　未知に備える

なんだっけ？ラテン語の　si vis 何とか

「平和が欲しければ闘いに備えよ」

>２０２９年に直径400ｍの隕石が地球に衝突する確立はもっと高い
これホント？

「法務省と警察庁は１３日、性犯罪の前歴者の居住地を警察が把握できる制度の導入に向けて
　初めて協議し、法務省は性犯罪の再犯防止のため、警察側に居住地情報を提供する方針を明
　らかにした。」

おーい、タダマン。　目ぇ付けられてｯかもしれないから、自重しろよ。

NASA発表だから　話半分としても本当の発表事項よん

２０２９年に小惑星が地球に衝突？確率は３００分の１


　【ワシントン＝笹沢教一】２０２９年４月１３日の金曜日に注意。
この日、直径約４００メートルの小惑星が地球に衝突する可能性があることが米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）の観測でわかった。
小惑星「２００４ＭＮ４」で、今年６月に２晩ほど観測された後、今月１８日に再び姿を現した。
地球のそばを通過するだけの可能性が高いが、約３００分の１の確率で衝突の危険がある。
今世紀中に地球に衝突する危険度を示す１０段階の「トリノ・スケール」で観測史上最高の「２」に分類された。
わずかな確率でも地球に衝突する可能性のある地球近傍の天体はこれまでも発見されているが、
１を超えることはなかった。
同スケールでは、「世界的な惨事が確実」となる場合が「１０」と評価され、
２は「衝突の恐れは低いが、関心を持って観測する必要がある」という段階。
ＮＡＳＡでは今後詳しい軌道が把握できれば、０（心配なし）に格下げできるかもしれないとしている。

あと別なのも
2014年高速隕石衝突の危険性 英
http://x51.org/x/03/09/0252.php

ウワァァァァンヽ(`Д´)ﾉ 　

41歳の人生なんて短すぎる。ｸｽﾝｸｽﾝ。

うまい具合に　１３日の金曜日

ワシなんかワクワクするけどね　人間の本性が見れそうで

>>550
> > 適当な象徴をスケープゴートにして済ませるのはゴマカシだと思っている。
> 戦争に対する評価、それを拒否する意気込みは大いにけっこうですが、だからといっ
> て軍国主義の象徴を拒否する人を非難できることにはならない

象徴「だけ」を拒否しているから非難されているわけでしょ。
だから「スケープゴート」と書かれているわけで。
そもそも「軍国主義の象徴」にしても責任逃れをしたい人間が勝手にそう言い張っているだけだし。
特定のものだけを偏って批判するくらいなら黙っていた方がましです。
後者は単なる不作為ですが前者は作為的な悪ですから。

> > 大儀などいくらでもこじつけられる。
> アジア・太平洋戦争については失敗しましたね

いやいや、米英の「ファシズムに対する戦い」というこじつけは成功しましたよ。
中国国民党や共産党、ソ連といったファシズムを支援する戦争だったのに。
勝ちさえすれば、「大義はいくらでもこじつけられる」わけですよ。

>>547
ガセネタにさっそくパクリと喰いついたようですが、告発者とやらの会見を聞いてみれば肝心な点
（NHK幹部と政治家のやり取り）はすべて伝聞、日付も内容も把握しておらずただ”不当な介入”
と繰り返すのみ。事実を知る当事者は、圧力をかけられたとされる側もかけたとされる側もそろって否定。

結局、日本政府的なるものに反対する人間ってのは、この程度の根拠で自説を正当化しているわけ
なんですよね。

>>573
＞不具合が出てくれば糾弾するのは当たり前だ

左翼活動家から“糾弾”の文字は絶対に切り離せないですよね！

阿部のNHKへの圧力? 真偽は不明だが､放送前に内容を一々ﾁｪｯｸできるものなのか?

時の要人が直接番組内容に介入する発言をすれば、当事者は圧力と感じる。
現実に番組の内容を変更している。アホ阿倍の弁では中立を求めたとの釈明だが、
そうしたことを認めれば報道自体成り立たない。

>>595
事実が認められれば大打撃を受ける当事者がそれを否定したからといって、ハイそうですかと
うのみにする人はめずらしい。

　安倍氏は「ＮＨＫとの面会は『予算の説明に伺いたい』との要望に応じたもの」としたうえで、
　「ＮＨＫ側から予算の説明後、自主的に番組内容の説明がなされた。『偏った内容だ』と指摘
　したり、番組内容に注文をつけた事実も全くない」と説明した。
　また、同日夜のテレビ朝日系列の「報道ステーション」に出演し、「（番組が）ひどい内容に
　なっていると側聞していたので、ＮＨＫだから公平公正にちゃんとやって下さいねと言った」
　と述べた。
http://www.asahi.com/national/update/0113/029.html

なぜ突然ＮＨＫ側が特定番組の内容を安倍氏に説明しだしたんですかね。不審に思いませんか。
これ自体、政治家にお伺いをたてたと疑われても当然の行為です。ふつうはしないでしょ。
両者の間に事前に何事かやりとりがあったのではないかと推測するのが自然です。
しかも、その特定番組の内容について注文をつけた事実は安倍氏も認めている。

　この問題で、中川氏は１０日、朝日新聞の取材に対し、放送前日に面会した事実を認めた
　うえで、「ＮＨＫ側があれこれ直すと説明し、それでもやると言うから『だめだ』と言った」と答え、
　その後も「（番組でとりあげた）模擬裁判につき、ＮＨＫ教育テレビで放送するとの情報が
　あった。ＮＨＫより番組について説明があった。公正中立の立場で放送すべきであることを
　指摘した」とするコメントを発表していた。
http://www.asahi.com/national/update/0114/001.html

中川氏は、この事実をあとになって否定しているようですが、ことの重大性を認識する以前に
思わず真実を語ってしまったという印象を受けました。

>>595 つづき

　長井さんによると、０１年１月下旬、中川昭一・現経産相らが当時のＮＨＫの国会担当の担当局長らを
　呼び、番組の放送中止を求めた。
　ＮＨＫの予算審議前だったこともあり、担当局長は放送前日の午後、ＮＨＫ放送総局長を伴って再度、
　中川氏や安倍晋三・現自民党幹事長代理を訪ね、番組について説明。放送総局長は「番組内容を変更
　するので、放送させてほしい」と述べた。
http://www.asahi.com/national/update/0113/014.html

告発者のあげる事実はかなり具体的であり、迫真性に富んでいる。
これからどういう事実が明らかになるのか、あるいは不発の告発に終わるのか。興味深いですね。

長井チーフプロデューサーの社内での昇進は、これで完全に絶たれただろう。
しかし、報道に携わり、日本国憲法の要諦でも有り、これなくして民主社会が
成り立たず、表現の自由の重要性を強く意識したとき、止むに止まれずの行動
となった感がある。サラリーマン化した報道従事者が多くを占める中で、
こうした、人達もまだいることは救われる。

http://www.emaga.com/bn/?2005010012349952009472.3407

天皇には戦争責任が有ったとの模擬裁判の放映内容がカットされたと言われている。
天皇には戦争の責任が有ることは確かだ。そして、彼はその責任を取らなかった
事も確かだ。そうした無責任な系統を今なお引きずるのは如何なものかと言う
意見も多くは有る。そうした、当たり前の事を放映しない出来ないメディアに
真の言論の自由は無い。

>>599
冷静に考えれば、安倍、中川、長井各氏の同意している事実というのは
ＮＨＫが何かの用で安倍、中川の両氏に面会したという事だけなんですよ。
まぁ、強いてその用が放送内容に関係のある事らしいというところまでは推測出来ますが。
（もっとも、私個人としてはこれだけで充分ニュースになり得るとは思いますが）
あとは、推測というより憶測です。
まだ評価の仕様がないと思いますが、どうでしょう。

>>603
> 天皇には戦争責任が有ったとの模擬裁判の放映内容がカットされたと言われている。

久しぶりに。
ソース、ｷﾎﾞﾝ。

「聞いたら終わり（by　萩本欽一）」

裁判するまでもなく本人が認めてるものを・・・
また天皇に責任（の一部）があったからといって他にないとはならないし
くわえて

だからどうした

GHQも北京も台北もソウルも平壌も　天皇の事は終わった事と言っているのに

いつまでもグダグダ言ってるのが国内極一部絶滅危惧種だけと言うのが笑える

どこにもない声が聞こえてるし　金曜（平日）の午前だし

しかし、この問題は、特定の政治家に、「圧力をかけるな」って怒るよりも、
その圧力が有効となりうるような制度をやめましょうといいたくなるね。
国会で予算を通すとなると、どうしても議員の顔色をみる必要があるだろうし。
だから予算の説明なんてしてるんだろ。その仕組み自体が問題なんじゃないか。
制度上圧力がきくように作られてるようなもんジャン。

ただ、放送ってのは確か新聞と違って、政治的中立が求められるんだったよね。
だとしたら、圧力があろうがなかろうが、上の判断で、あまりに偏ってると感じたら内容を変えさせる
ってことも十分あると思うけどね。

まあ、すれ違いですな。

スレ違いだとは思うが　歌旗が一般にも強制されて軍国化（？）するという理論展開の人には
同じ事だとしなければならないわけで

まぁ見てみませう　生ものなのでお早めに

・報道ステーションの安倍氏の反論
　ttp://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat4/upload113660.wmv

教育委員会が学校に何か言っても外圧になるんか？

それはともかく、NHKは外圧はないと言っているが、外圧を認めてしまうと、外圧を跳ねられないシステムだと見なされて、監督官庁に介入されるのを恐れているんじゃないかね。
違法まかりとおるとなったら、直属の上の監督責任を負う機関（総務省？）が動いて、内部だけで自主的に活動できなくなる。

つーか、よく考えたら、この騒動は一連の不祥事に対する批判そらしかもな。
数年後には幹部に昇進してるかもしれんぞ。このプロデューサー。

>>600
すでに書いた通りその「告発者」とやらの証言はみんな「伝聞」なんだがそこがわからないかな。
具体的に述べているのは上司が番組を確認し変更を命じたという部分だけ。
そんなものを
＞告発者のあげる事実はかなり具体的であり、迫真性に富んでいる
なんて書いてるからバカにされるのだ。

>>609
無用さん、乙です。>>602 も興味深かったです。ＮＨＫのほうの問題も大きいですね。

>>604
この件に関して「同意」はあまり関係ないんじゃないかと思います。
むしろ私は、初期のこういう発言↓のほうに興味があります。中川氏についても同様です。

　　自民党の安倍晋三幹事長代理は12日、旧日本軍の従軍慰安婦問題を裁く民衆法廷を扱った
　2001年1月のＮＨＫ番組について、放送前に内容に偏りがあるなどとして「公正中立の立場で
　報道すべきではないか」とＮＨＫ側に指摘したことを明らかにした。・・・
　　安倍氏は同日発表した談話のなかで、事前に番組内容を知ったのは「関係者から情報が
　寄せられた」ためと説明。「事実関係を聞き、明確に偏った内容であることが分かった」ため、
　ＮＨＫ側に申し入れたという。・・・(07:02)
　http://www.nikkei.co.jp/news/past/honbun.cfm?i=AT1E1200G%2012012005&g=P3&d=20050113

安倍さんは、昨日

　「私がいつどこで誰と何を話したかを証明してもらいたい。それができないなら謝罪してもらい
　たい」　http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20050114k0000m010136000c.html

と強調したそうです。録画でもその旨の発言がありました。
そして、「証明されれば、認識違いだったと私が謝る」とか。
事実を否定すればいいだけなのに、ご丁寧に、証明された場合のことまで言及している。
彼にとっては、証明の成否、ここが主戦場というわけですか。
人がいいというか、考えが足りないというか・・・なんでわざわざ疑惑を招くようなことまで
言っちゃうんでしょうかね。

>>612
屁理屈を述べれば、伝聞も証拠のうちですよ。
ただ刑事事件ではその利用が制限されるというだけで。

民事事件では「弁論の全趣旨」から事実を認定できる。
告発者の発言内容が確実なソースに取材したもので前後に矛盾がなければ、
私はそれなりの証拠価値を認めるというわけ。

しかも、これは刑事事件ではないし、裁判でさえないですから。
常識を駆使して事実を推測するしかないですね。

>>613
> 　2001年1月のＮＨＫ番組について、放送前に内容に偏りがあるなどとして「公正中立の立場で
> 　報道すべきではないか」とＮＨＫ側に指摘したことを明らかにした。・・・

これは、本人のコメントのようなので事実のようですね。
まぁ、偏りがあると思ったから、異論を述べたのでしょうけど、ここはもう少し政治家としては
配慮が必要だったでしょうね。
こそっと言わずにＮＨＫの事なんだから、なんなら国会で言っても良かったかな？

> 人がいいというか、考えが足りないというか・・・なんでわざわざ疑惑を招くようなことまで
> 言っちゃうんでしょうかね。

さて、ここは深読みじゃないですか？いや、確かにそうかもしれないですが、
単に、
> 　「私がいつどこで誰と何を話したかを証明してもらいたい。それができないなら謝罪してもらい

の反対、は証明できたら謝らねばという事にも取れますし。証明という言葉を使ったからといって、
ここを（証明は困難だが）証明されるべき事実が必ずあるはずだ、
とまでしてしまうのはどうかと思いますが。
その可能性を考慮の上、報道内容への政治家の関与を問題にするなら、この安倍、中川両氏
に拘らなくともいいでしょう。別に今の段階で彼ら２人のおかげで報道への政治家の関与が証明
された訳じゃないですから。
こう言う問題は慎重に考えたほうがいいのじゃないか、というのが私の感想です。
Ｎ議なんかは、やたら、いろんな憶測が飛び交っていますから。

わしが疑問に感じてるのは､何でわざわざ政治家にNHKがお伺いをたてるのか? 黙って放送しとけばいいだけやん､と言うこと｡そこがｸﾘｱになれば､阿部だろうが中川だろうが攻めるがいいさ｡

>>605
新聞ぐらい嫁。（毎日ごくろうさん。昨日の夕刊だよ。）
世の中で一番質が悪いのは、謝っているだろう、それ以上どうしろと、
居直る奴だ。しかし、本当に謝り責任を取ったことがない。
そうした、家系が日本の顔で有ることは、恥ずかしい事のような気がする。

どちらにしても、阿部と中川に日本の将来を任すわけにはいかない事だけは
ハッキリした。

>>613
＞そして、「証明されれば、認識違いだったと私が謝る」とか。
＞事実を否定すればいいだけなのに、ご丁寧に、証明された場合のことまで言及している。
＞彼にとっては、証明の成否、ここが主戦場というわけですか。
＞人がいいというか、考えが足りないというか・・・なんでわざわざ疑惑を招くようなことまで
＞言っちゃうんでしょうかね。

　あなたもつまらない事を恣意的に取り上げる人だねｗ　人が悪いというか、姦計を練るというか・・・

しかし、自分の職をかけて現状を訴えた行為には、それなりの重みが有る。
すきあらば、言論に規制をかけようとする体制に少しは警鐘を与えたと言う
ことか。

しかし、これから報復としてＮＨＫには粛正の嵐が吹くだろうな。
ひょっとしたら、ニュースの口調までが北朝鮮並になり、偉大なる領主様の
模造にならなければ良いのだが。

今日は昼間っから人が多いねぇ　何かの祝日？

1959年　南極でタロとジロ発見　・・・まさか

617
当事者の血で全てが決まりますか。そりゃ、部落差別が一行に無くならないのも道理ですな。

連合セキグンの責任を取って、左翼組織は皆解体して欲しいですな。
北朝鮮に関して嘘をつき続けた社会党もまだありましたな。
天皇の血統に戦争責任を押しつけながら、自らは戦争行為に加担していますな。

>>617
家庭の事情でしばらく新聞を読ませてもらえないんですよ。
素直にソース、ｷﾎﾞﾝしたんですけど。
ネット上にありませんかね？
旬を過ぎたのか、上手く見つからなくて。

>>611を更に深読み｡まずは海老の不祥事隠し｡更に北朝鮮批判の最先鋒の､阿部中川を引きずり下ろす一石二鳥の海老技!

>>622 新聞読ませてもらえんて､あんさんどんな...｡

NHKの問題は、民主的に定められた正規の手続きを経ずに裏で何かが行われたのではないか？と言うことだろう？
仮に政治的な何かがあったとして、それは民意の届かない所での権力の行使であり、国民がチェックすることも出来なければ、間違っていると判断しても投票で拒否をすることが出来ない。
つまり民意の届かない領域だから問題なのであって、これが国会決議や総務省の通達なら、何ら問題はない訳だ。

>>624
いや、あの(^^;)
こんなとこでなんですが、ちょっとしたモメ事です。
ほんの、しばらくの事だと思いますので。

>>622
素直に出処を述べたのだが。ネット検索なら自分でしたら、私にはそんな暇は
無い。
どうしても欲しければ、もしもし電話で毎日新聞に確認するする手もある。
図書館に行けば、新聞とって有るぞ。どうにでも確認できる。手間暇惜しむと
旨い料理が出来ないぞ。

>>627
ありました。ｍｓｎ−ｍａｉｎｉｃｈｉでは分らなかったのに
最初から、素直に検索すれば良かった。

「天皇に責任がある」とした民衆法廷結論部分などがカット
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20050113k0000e040067000c.html

長井氏の言葉のようです。

こんなご意見も　　　　《　問題の詳細　》
・　NHKエンタープライズ21が番組の制作をNHKから下請け
・　NHKエンタープライズ21のプロデューサーは 池田恵理子氏
http://www.kyoto-seika.ac.jp/multimedia/2001/no14.html
・　番組は00年12月に東京で市民団体が開いた 『女性国際戦犯法廷 ※ 』 を素材に企画された
http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/womens_tribunal_2000/judgment.html
・　市民団体、『戦争と女性への暴力・日本ネットワーク ※ 』 も取材に協力
http://www.jlp.net/news/980615b.html
　　※　両団体とも、プロデューサーの池田氏が運営委員を務める団体
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/seimei.htm
・　番組は模擬裁判形式（しかし弁護人は存在しない）で行われ、判決は、『昭和天皇らは有罪』
・　内容をNHK関係者のリークで知った安倍氏らが訪ねてきたNHK職員に「＞公平で客観的な番組にするよう」主張
・　意見を受けた職員は番組内容をチェック。下請け制作の番組だと考えると、この時点で初めて内容を確認したと思われる。
・　結局内容はNHK側で変更。これに対して朝日・社民・民主・TBSが「政治介入」として安倍氏らを批判

・　NHKが放送しようとした女性国際戦犯法廷＝欠席人民裁判の主催者に
　日　本　赤　軍　リ　ー　ダ　ー　の　重　信　房　子　が　含　ま　れ　て　い　る　事。
http://groups.yahoo.co.jp/group/hgr/messages/435?expand=1
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/140223-1.html

・　同裁判主催メンバーに社民党土井孝子の元秘書の五島昌子が含まれている事。
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H14/1404/140434doi.html

・　安倍・中川がＮＨＫを呼び出したという点の根拠が示されていない点。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050113-00000103-yom-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050113-00000179-kyodo-pol

つまり、『番組のプロデューサーが』　『自分の運営する思想団体を使って』　『反論を許さないプロパガンダ番組を作り』
『公共の電波を使って全国に放送しようとした』。それを安倍氏らとNHKのスタッフが阻止。
その結果、一部勢力の 『驚異的な連携』 による総攻撃を受けている。

コピー元はこちら

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1105617202/21

同じく

【NHKを内部告発した長井暁チーフ・プロデューサー記者会見】 （2005年1月13日）
http://www.videonews.com/
切り張りされずに、全部ある。

＞弁護人は存在しない

模擬とはいえ、この段階でもう裁判ではありません。

ついでに、ＮＨＫの公式見解も貼っておきます。

http://www3.nhk.or.jp/news/2005/01/14/d20050113000192.html

一時間見ているが　蝦辞めろしか記憶に残らない
弁護人不在については　「どこかで説明する“つもり”だった」
〜らしい　　信頼できる人から聞いた　　〜だと思います
（根拠を示さず）〜なのは確かです　　
伝聞　伝聞　伝聞　　　　憶測　憶測　希望的観測　思い込み
どこかで聞いたことがあるような

こいつは2ch電波と同じレベルの・・・噂を事実と認定する輩か
（自分の事で泣くのは宗雄とダブる）

番組いじられた事への逆恨みの臭いがする　　今なら蝦を叩いても大丈夫　路頭に迷うわけがない

損した気分　　当事は組合員ねぇ　脱退後も相談ねぇ　弁護士同伴ねぇ

http://data.uploda.net/anonymous/etc1/dat4/upload113660.wmv

　朝日ＴＶの安部・古館対談の録画どうぞ

372 名前： 結論：ただの嫌がらせ！！ 投稿日： 05/01/14 16:43:29 ID:NKdB9J7R
松井やより本人が安部さんがNHK職員に会う前に、NHKの方針の変更を知っていましたｗ

320 ：名無しさん＠５周年：05/01/14 16:35:39 ID:CELUitac
全ては安倍ちゃんがNHKの人と会う前に決まってたと言うことだな
松井やより自身が言ってるんだから

ttp://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/nhk/etv2001.html
> なぜＮＨＫを提訴するのか―「女性国際戦犯法廷」番組改ざんの責任を問う
>
> ＮＨＫ提訴シンポジウム　2001年7月24日
> ＶＡＷＷ−ＮＥＴジャパン　代表　松井やより
>
> その後明らかになったのは、12月27日に制作された番組を
> 1月19日に見た担当部長が「法廷に距離が近すぎる」と修正を命じ、
> その結果24日にできた完成納品版をさらに修正した台本で2８日出演者の
> 一人にコメントの取り直しをさせ、同日わざわざ右翼学者のインタビューを
> 急遽追加して、「法廷」たたき、「慰安婦」たたき発言をさせたのです。
> それを番組にいれたものを試写で見たＮＨＫ上層部は、
> さらに、修正を命じたため、30日放送ギリギリまで、番組は切り刻まれ、
> 「法廷」を記録するのではなく、批判する番組に変わっていたのです。
> まさにＮＨＫ上層部の製作現場への直接介入で改ざんされた番組が放送されのです。

「長井クン、テレ朝へ転職」に５００万ﾁｮｿ

>>635
　追加、問題の自爆ページはインターネットアーカイブに保存されました。
もうページを消したり改竄したりはできないですよ、ヶヶヶｗ

ttp://web.archive.org/web/*/http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/nhk/etv2001.html

つ､次々に真相が明らかに...｡無用氏､皆さま､乙です｡

　さらに追加
http://web.archive.org/web/20040310180706/http://www1.jca.apc.org/vaww-net-japan/nhk/etv2001.html

ここまでいろいろなｿｰｽに目を通して感じるのは、

間違いの始まりはNHKが企画段階で左翼団体に協力を要請したことにある。
NHKは完成段階でそれに気付き修正した。
たまたまそんな話をアベちゃんらが耳にしコメントをした。
公共放送としては当たり前のことをしただけなのだが、
左翼団体は折角の主張機会を奪われたのだからムキになった。

論点は「公共放送たるNHKがなぜ左翼団体に協力を仰いだのか？」にこそあるべきだと思うのだが。。。