せめてまともに組版が考えられるようになるスレ

かつてDTPへと移行した時にあれほど言われ、今でも言われ続けている
「今の印刷物は文字組が汚くなった」という嘆きの声。
EDI COLORやIn Designなど、組版機能が充実したDTPソフトがリリースされ、
「これで美しい日本語が組める」などと期待されたにもかかわらず、あいかわらず
遅々として普及は進まない。
そんな漠然とした不安に襲われつつも、組版について知る機会は減る一方。
このままでいいのかな？　組版について知りたい人って結構いるんじゃない？
そしたらもう少し、業界全体のレベルも上がる…といいなぁ。

組版に関する知識、理論（あんまり激論や思想論を展開しないようにね）
参考になる書籍。名著、良書の紹介（現在入手可能なものが望ましい）
実際にDTPで活用する際の操作方法など

〈関連スレ〉
組版規則（お亡くなり）
http://ton.2ch.net/dtp/kako/985/985360597.html

　　　　　　　　　　 ∧_∧糞ｽﾚｶ････ﾑｼｼﾖｳ････
　　　　　　　　　 /⌒ヽ )　
　　　　　　　　　i三　∪　　
　　　　　　　 　 |三　|
　　　　　　　　　(/~∪
　　　　　　　　三三
　　　　　　　三三
　　　　　　三三 　

1は写研でつか。

その前に、まともに読み書きできない国民を何とかしてほすい。

>4
今週発売のサピオ読め
{特集:この「亡国教育」では三流国家に沈没だ}

好きでDTPやってるわけじゃないんだから、
この業界がどうなろうが知ったことじゃない。

大日本印刷（大日本トータルプロセス市ヶ谷）でオペやればすぐ覚えるよ。
よくFrom Aに下請け会社の募集載ってるよ。

>>7
罠。

もうダメかな、このスレ…

この板って、フォントの善し悪し語る香具師多いけど、
文字組の善し悪しを語る人って少ないよね。

あきらめてるのか、気にならないのか。

何はともあれ、乙>>1

組版について語れるだけの知識や経験を持つ人が少ないのはまだしも、
批判はすれども教えてくれないのが残念だなぁ
まぁそうやって組版のレベルが下がってくると、「しっかり組版できる」
っていうのがアドバンテージになって来るから黙ってるのかもしれないけど…

＞あきらめてるのか、気にならないのか。

初めてDTPフォントの数字のプロポーション見た瞬間にある意味あきらめた。

せめて、何か最初の一歩になるような書籍でも無いかなーと思って探してみました。
実際の話やDTPでの実現法にまで言及しているものになると限られる…のかなあ。

良かったら書評などあれば書き込んでください。

実践レイアウトデザイン
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3eaeafa35963d0107415?aid=&bibid=02288297&volno=0000

DTPの智慧袋 座右版
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3eaeafa35963d0107415?aid=&bibid=02172940&volno=0000

本づくりの常識・非常識
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3eaeafa35963d0107415?aid=&bibid=01902131&volno=0000

文字の組方ルールブック タテ組編
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888883122/ref=sr_aps_b_/249-6240115-4070723

文字の組方ルールブック ヨコ組編
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888883149/ref=sr_aps_b_1/249-6240115-4070723

>>13
前から言われてることだけどさ、
組版について考えようと思うようなやつは
エディタースクールの本くらい持ってるだろうし、
そこに書いてある通りに組んどきゃ、もう十分なんだよな。
めちゃめちゃな組版をするやつは、
そもそも組版なんて概念を持ってないし。

>>14
そういったら身も蓋もないｗ

それでも
パーレーンとかのおこしが二つ続く場合はどうするのか？　とか、
[？]のあとのスペースを入れない場合は？　とか、
縦書きの場合の洋数字の扱いは？　とか、
まだ議論する余地はいろいろあると思われ。

字詰めとか段の有無、段間とかで適切な組版変わってくるしね。

縦組みのとき、約物や禁則処理によって行ごとの文字数や文字の位置が
揃わなくなるのが素人心にすごく気分悪いんですけど、そういうものなんですか？

あと、１歯詰めってどういう意図で使うんですか？

>>16
>そういうものなんですか？
うん。

>あと、１歯詰めってどういう意図で使うんですか？
読みにくくするため。

>>14
エディタースクールの本て>>13の最後の二つかい？

>>17
まじめに答えろ

>あと、１歯詰めってどういう意図で使うんですか？

意図はない。写植の真似。

んじゃ、写植ではなぜ１歯詰めしてたのさ？

>21
そりゃー均等にちょっとづつ冷たいからさ。
んで0.25mmならちょうどよかろうって事でさ。

>>22
DTPのフォントってだいたい１歯も詰めたらえらいことになるよな？

もともとは本文を美しく見せるための１歯詰めだったように思うが
全角が曖昧なDTPフォントで１歯詰めもクソもないような気がするな。

>>16
> 縦組みのとき、約物や禁則処理によって行ごとの文字数や文字の位置が
> 揃わなくなるのが素人心にすごく気分悪いんですけど、そういうものなんですか？

１行の文字数によって、違和感が変わるね。
文庫本みたいに１行が長いと全然気にならないけど、
新聞とか雑誌の多段組は目立つよね。

ぶら下げにすれば、追い出しがかなり少なくなるけど、
多段組の場合段間がせまいとぶらさげはみっともないし。

>>16
>あと、１歯詰めってどういう意図で使うんですか？

もともとはMM-OKLに代表される、明朝書体などで実ボディの小さい書体に対して
字間のアキを詰め、そして行間をも詰めて可読性を高め、より文字数を多く要求しようとしたもの。
（ベタ送りに対する、可読性の高い適正行間を考えればわかるであろう）

なおモリサワはおろか、写研であろうとも本欄明朝なんかにやったら、
文字がくっついてどうしようもなくなる。
あと元々の級数にも依るところでもある。
9級字送り8Hなんてのは大抵の書体でくっつくぞ。実際にあった指定だが。


というか、ここも見ておけ。というかこれだけである程度解決する悪寒。

？？１歯ツメ指定してる編集者＆デザに質問？？（過去ログ）
http://mentai.2ch.net/dtp/kako/993/993742524.html

文字ツメすぎなんだよ馬鹿DTPデザイナー（過去ログ）
http://mentai.2ch.net/dtp/kako/981/981797062.html

というか、そもそもこの頃からずっと常駐してる香具師っているのか!?
懐かしくてつい読み耽ってしまった漏れ。

>>18
そうだけど、何か問題ある？
正直、その本は読んでないんだが、
エディタースクールの校正必携レベルのことは書いてあるだろうと。
だったらそれで十分じゃないかと。
もちろんサカサイ氏のやつでもフカワ氏のやつでも
マエダ氏のやつでもいいんだが、マニアックな違いはあっても、
どれも高水準の違いじゃないですか。
つーか、JIS X 4051 だって、そう悪くはないよね？
どれをとっても、たとえば DTP 誌を名乗る雑誌の
ダメダメな組版と比べれば、雲泥の差があると思うが。

あれはダメダメ組版だったのか…信じてたのに。
えっと、逆に、イカス組みやってる参考になる雑誌とかある？

よくDTP WORLDとかが特集で紹介するような特徴的とか奇抜なのじゃなくて。

>>27
いや不都合があるんじゃなくて、自分が持ってないから確認のためにですよ。
校正必携ははたしてオペに必要かどうかが分からなかったので意図的に無視。

ここのサイト、女子中学生のつるつるオマ○コが丸見えです。
↓
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

嬉しいけどモロ見えはいいのか？(*´д`*)ハァハァ
海外のサイトだからいいのか…

>26の過去スレ読んだけど昔（２年前？）の方が熱かったんだな

美しい組版なんて書籍以外で必要？
素人相手だと、悲しくなるぐらいこだわってないよ。
「入ってればいいんだよ」「読めればいいんだよ」の世界。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

だから書籍の話をしてるんじゃないのか？

>>32
プロの編集者でも人によっては
悲しくなるくらいこだわってない罠。

組版の勉強したかったんですよ。でも実際、そういう仕事がまるで来ない。
初校では自分なりにキチっとベタ組で出すんだけど、
直しが入る度に滅茶苦茶になっていく。
文字数減ったら「ポイント上げて行間広げて」増えたら「ポイント下げて行間狭く」
「い〜んだよ、細かいことは。読めればいいの！」
何の為に組版ってあるんでしょうか・・・・・・・・

適材適所。
きちんと勉強したければ
それなりの仕事が出来る場所に行くべし。

誰かインデザでの組版、うまくやっている人いませんか？
クォークより綺麗に出来るならインデザに乗り換えたいので。

>>37
From Aに大日本印刷の依託会社が２社も載ってたよ。
ここに行けば組版なんてすぐに出来るようになるよね？

>>39
>>7
>>8

ていうかインデザ使う意味の半分くらいが組版なんだと思ったりなんかして。

今時のくそ印刷物を見て育った業界人は、
「こんなもんだろ」？　って思っちゃうんだろうな。

どうにもならん・・・。

ところで電算写植とDTPの違いって何？
使うハードウェアと書体以外はだいたい同じはずなのに、なぜクォリティが段違い
などと言われるんでしょ？（組みのね）
インデザやエディカラーでもまだまだ足りないようなスゴイ機能があるんですか？

話は変わりますが、組版の規則にもいろいろな選択肢があるわけですが、このルール
を採用するならこれも採用すべき、などの「相性の良い組み合わせ」などは
存在するんでしょうか？　具体例があれば少し紹介してもらいたいです。

あとかなは漢字より少し小さくするほうが読みやすいと言われてますがどうでしょう？

＞ところで電算写植とDTPの違いって何？

日本人とアメリカ人の違い

>>43
だいたい同じなわけねーだろっ！
┐(´-｀)┌ﾔﾚﾔﾚ　ｺﾚﾀﾞｶﾗ ｻｲｷﾝﾉﾜｶｲﾓﾝﾊ ﾂｶｴﾈｰﾝﾀﾞ

だから説明しろよ。

>>43
機能の違いもあるにはあるが、
要はプロと素人の違いだろ。
DTP でも元写植オペが組んだのは、
当然電算レベルだし。

そもそもDTPってのはね、社会主義革命みたいな成立の仕方してるの。
システムの開放を謳い文句に末端の業者までの平均化が行われたワケ。
だからいままでの文化・歴史は後から考えた時に、たとえ良かったとか、
優れてたとかしたとしても、それは全面否定するか、或いは褒めるカタチで
話題にしてはいけないの。それが暗黙の了解なの。

あれかな。
「DTP」と言われてるのは主にQXとかAIとかの、日本語組版がまともにできない
ソフトで作ったもののことを言われていて、エディカラーやインデザのことではないと。

それでも、DTPで組んだものに読みやすいものは無いと断言されたりするのは、
作業効率とクォリティのトレードオフが、昔よりは作業効率寄りになっている
ということを示すということかな？

>>49
それが現状での正しい認識かもしれないね

>>49,50
え〜？
電算写植専用機を使うか、そこらへんのパソコン＆パソコンソフトを使うか
の違いじゃないの？

＞ところで電算写植とDTPの違いって何？

システム一括として売ってるのか、そうでないかの違いしかないんじゃないの。
写植機をやってたS、M、Rの機械について特に電算写植って呼ぶみたいだけど。
EdianやJ-Powerはそうは呼ばないなあ。

作業者が分かってても、システムが悪く非効率だからやらないのか、
単に良い組版を知らなくて、無自覚に汚い組み方してるのか、
どっちなんだ？

私は、圧倒的に後者だと思うぞ。

☆★　新商品　ゾク・ゾク　入荷！！　急げ〜！！　☆★☆
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
☆★　送料激安！　　スピード発送！　　商品豊富！　　　
★☆　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　　　
☆★　激安ＤＶＤショップ　「ＧＥＴＤＶＤドットコム」　
★☆　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　　　
☆★　今すぐアクセス　Ｌｅｔ’ｓ　Ｇｏ！　　　急げ！　
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

手動がタイプライター的なら電算は完全なコンピューター
厳密にはハードウェアのアナログとは手動写植のこと
電算になってからは完全なデジタル。
出力後にされてた後工程(切り貼り)のアナログ作業と
言回しがごちゃごちゃになってる。

>>53
じゃあ、電算写植からDTPへの過渡期は写植オペが作業してたわけだから
もっとクォリティが高くても良かったわけだけど、そんなこと無かったよね？
むしろ今のほうがレベルは高くなってる（場合もある）。

やっぱり当時のソフトがクソすぎたからかなぁ。

＞やっぱり当時のソフトがクソすぎたからかなぁ。

その当時のソフトってやつを、いまだに使ってるからね。＞Q3.3
日本語組版を本気でまともにやりたいって考えたヤツらはEdiを
選んだじゃないか。結局、Qちゃんの問題でしょ。

＞じゃあ、電算写植からDTPへの過渡期は写植オペが作業してたわけだから
＞もっとクォリティが高くても良かったわけだけど、そんなこと無かったよね？
してなかったんです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

それにしてもエディカラーって流行ってないよね？。
インデザはQX嫌いイラレ好きのデザイナーから需要がありそうだけど。
やっぱ組版機能だけに特化しても厳しいんじゃないのか？今どきは。

>>60
エディカラーってインターフェイスがアドビ系に比べるまでもなく、
ダサイっていうか野暮ったいっていうか、作り込みが足りないんだよね。

そのへんからショボそうな印象与えてるのかも。

あと、出力側がエディもOKって堂々と言えるところがなかなか増えないのも原因じゃないかな？

>61
＞ダサイっていうか野暮ったい

そうそう。なんか各設定の階層がヘン。ショートカット使えないし。
デフォルトで表組みできるのはいいな、とは思うんだけど。
あと、出力にエディはダメって言われてQXで組み替えたこと有り。

電算写植あがりだが、今はWordや一太郎で組版させられてます。
発狂しそうだね。

↑追加
しかし、ＱＸやエディ、インデザより使いやすい面もある。
複雑な気分…。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>63は当然ちゃんと組んでると思うが、普通の編集者がﾜｰﾄﾞで組んだ物を
そのままｸｵｰｸに貼りつけさせられると、その頁だけヘンテコですごく嫌。

下がり過ぎじゃよ…

上に挙がってた、文字の組方ルールブックを購入。
すいません、いままでこんなことも知りませんですた…（　 ・３・）＜ｽｲﾏｾﾝﾈｰ

まぁまだオペだから助かったけど（助かったのか？）

使い道が無くて家で眠ってたインデザを取り出して、この本に書いてある選択肢を
いろいろと採用してみたりしてますが、あらためてインデザの組版機能は
すごいなぁと感じたりしてます。

10文字も無いキャプなのに、
幼促音や音引き行頭に来たっていいだろが！
新ゴだからくっつくてーの。
ルールを勘違いしてるやつ。

☆　☆　☆　http://www.gals-cafe.com　☆　☆　☆

まみでっす！みんな元気ぃ？夏だねーーー！

あたしね、今どこにいると思う？えへっ、実はアメリカなんだぁ。

でもアナタに逢いたくて、こーんなバイト始めちゃった♪

まみに逢いに来てくれたら、なんと7日間会費無料サービスだし、
しかもしかも10分間も無料なんだよ〜〜！すごいでしょ！
見てくれたアナタにだけの特別サービス！今すぐきて！
二人っきりで楽しいことしようよ！まってるね！
☆　☆　☆　http://www.gals-cafe.com　☆　☆　☆

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>63
Wordより一太郎の方がましなのでは？

http://homepage.mac.com/yamazaki8

>>71
>Wordより一太郎の方がましなのでは？
一太郎は全然だめです。（あくまで個人的意見）
本当に組版として仕事するときに、Wordは無理やりでも指示に合わせることが
できますが、一太郎は機能的に不可能（または手間がかかりすぎ）なことが多い
です。
まぁ、そのおかげで「一太郎でそれはできません」という言い訳ができて楽では
あるのですが。


ついでにageます。

沈みそうなので、ネタフリ。

時刻表記の「9:00」って縦組みだとどうやって組んでる？
やっぱり、「９時00分」もしくは「９時」って原稿に手を入れる？

横向きの”：”があったように記憶。

EDIAN WINGは、なかなか使えるぞい
うちは週刊誌をそれで組んでる
なかなか使い勝手が良い
UNIX時代のEDIANから使っているが
WINDOWSのEDIAN WINGはかなりの進歩をとげている
編集さんからもかなりの信頼を得てるよ
しかしインデザインも使ってみたいなあ

九
‥
○
○
？

　９　 ←全角
　‥
　00　←半角　…ではだめですか？

やっぱ縦書きの場合は素直に漢字使った方が親切ぽ？

九　　　　　　　９
時　　　　　　　時
　　　または　　00
　　　　　　　　分

に1票

九
・ ←中黒
○
○

あ、そういや 9.11 とかいう書き方も有ったよな。
ってそれ日付じゃん！
う〜む。

九
♥
○
○

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1065859071/71-
邦文中に英文を引用する場合、引用符は英文記号の“”""か和文記号の「」か。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1065859071/98n

例）
〔亭主が女房に靴の結び方をどうするか聞かれて〕“What's the diffrence?”と答えたとき、
女房はその違いを説明しようとする。いうまでもないが、亭主は「そんな違いがどうだっていう
んだ」といったのに、女房はそれを「どういう違いがあるか」という問いとして受け取ったわけ
である。
――柄谷行人『隠喩としての建築』講談社学術文庫版62ページ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1065859071/103n
例文：「Oh,my god!」とは「嗚呼我が神よ」の意味である。

どちらが美しい組みかな？

>>83
ケースバイケース。

>>85
も少し具体的に頼みます。
どんなケースはどっちとか、あります？

>>86
明確なルールはないと思うよ。
ただ、引用される英文の量がある程度多かったら
クォーテーション・マークでしょ。
1 回しか出てこないようなら、
その文脈で気持ちのいいほうでいいんじゃないかと。

英文の量が、回数では一回でも、長さが相当あったら、やはり“”‘’だよね。

横組みに関してだが、

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996152846/89n
日本語だと、‘’ “” が濁点と紛れて美しくないね。
活字だと区別がつくけど、手書きだと混同する場合がある。

との意見もある。どうかね」？

＞どうかね」？
の」は何を受けてるんだ？

といいつつ、保守age。

組版云々を言う前に編集者が組版を考えないと、まっとうな組版しても
字切り位置とか勝手に香具師らが校正で治してしまう。
今の編集者こそ組版ルールを守らなければならない本人である

組版どころか、三点リーダーと中黒三つの違いがわからない奴が
印刷物（小冊子）作ってるのもあるしな。
校正していて「なんか違いがあるの？　何言ってるの？」的な対応を
されたときはあきれたよ。

編集者に組版なんて興味なくて当然。
・・・を…に変えてやったり、禁則処理に文句言ってきたりしなきゃ
放置汁。どうせ興味ない（見てない）んだから文句はないはずだが。

せめて見出しの泣き別れは気にして欲しいナ。

なんでWordや一太郎のデフォルトは
フォント・サイズ10.5ポイントなんだ？
半端だなあ。

泣き別れって何ですか

>>95
ワープのデフォルト文字サイズが10.5ptであったのを今でも引きずっているのださうだ。
しかし文字の大きさとpt数ほど食い違いの激しい関係もないので、ほとんど意味はないわけだが。

>>95
ワープロのデフォルト文字サイズが10.5ptであったのを今でも引きずっているのださうだ。
しかし文字の大きさとpt数ほど食い違いの激しい関係もないので、ほとんど意味はないわけだが。

>>96
widowとかorphanとか言ってやらんとわからんのか？

>97-98
どうしてワープロのデフォルトが10.5ポなの？
5号活字だと思うが

本造りで、章題を柱（ヘッダ／フッタ）にする版面を想定して下さい。
章見出しを掲げた新章開始ページが奇数ページ側に来たら、
普通そこのページだけは柱を載せないよね？　柱は空白にするよね？
見出しと柱と二重になるとくどいんだよって言ってるのに、わかってくれない……。

ケースバイケースではないでしょうか。

自分は、例えば実用書の場合は、ぱらぱらめくって
目でスキャンするときに柱がないページがあると不都合
なので、ほぼ全ページに柱を入れます。
（もっと検索性を高めたいときはツメを付けますけど、
柱で済むことも多いので）

>>102
パラパラめくって柱が無いページがあると、
そこが別の章に入った区切りだとわかって好都合です。
だから章見出しのあるページには、柱は要りません。

http://www.ne.jp/asahi/yabe/masafumi/
12月25日、日本工業規格 JIS X 4051 改正案「日本語文書の組版方法」が日本工業
標準調査会（JISC）の情報技術専門委員会で承認され、2004年2月22日まで関係者から
の意見受付のプロセスに入った。

日本工業標準調査会（JISC）
「工業標準案への意見受付公告：JISX4051　日本語文書の組版方法」
http://www.jisc.go.jp/app/pager
　この規格は，JIS X0201，JIS X0208，JIS X0212，JIS X0213及びJIS X0221-1に
規定される図形文字を対象とする文字を基本として用いた日本語文書の行，版面及び
ページについての基本的な組版方法を規定するものであるが，最近の生産及び使用の
実態を踏まえて，規定内容の充実を図るため，改正を行うものである。
　主な改正点は，次のとおりである。　
　１．適用範囲に版面及びページの組版方法を追加する。
　２．定義に“欧文ベースライン”，“改段”，“改ページ”，“箇条書き”などを追加する。
　３．行組版方法について“囲み文字処理”，“結合文字処理”などを追加する。
　４．ページ組版方法について“仕上がり用紙サイズ“，“ガイドマーク”などを追加する。
　５．版面の組版方法について“漢文処理”，“注の処理”などを追加する。

新刊！
http://www.editor.co.jp/press/ISBN/ISBN4-88888-338-6.htm
野村保惠著『編集者の組版ルール基礎知識』日本エディタースクール出版部
A5判並製200頁／定価（本体1800円＋税）
　今日の文字組版は，コンピュータの自動処理を前提にしているため多くの問題を起こしている．このため本書では，組版に携わる編集者・組版作業者・校正者に必要不可欠な知識を歴史的に解説し，正しい組版の基準を示す．（2004.2）
目次
1．コンピュータと文字
2．組版ルール
3．行の組版ルール（縦組）
4．ページの組版ルール
5．横組の組版ルール
6．Oxford RulesとChicago Manualの比較
付録　本の内容構成・文字・約物／電算植字の歴史

最近仕事をしてて思うのは、
文字数入りきらないから、あふれさせてリライトではなく、
無理にでも詰め込んで欲しいという要求が多いような気がします。
（顧客自体が体裁よりも情報量を重視している）
今まで学んできた技術、考え方というのがあまり生かせないかもしれない。
それこそ、本文をイージーコンポで詰めるみたいな仕事もしちゃってるし…

本文、イラレのツメ一発っつーのも平気でまかり通ってるな。
めまいがするような読みづらさなんだけど。

句読点の後ろまで詰まっちゃうからねぃ。

最近、ＮＨＫのテロップとかで気になってしょうがないことがあるんです。
それは括弧の使い方。
なんで���＝iノノカギ？ダブルミニュートって言うの？）を横書きに無理やり使うの？
しかも閉じの括弧が下付き。なんで？
せめて“”（ダブルクォーテーション）を使えばいいのにって思う。
それとも、オイラの知らない間に組版規則の改変でもあったのかなあ？

>>109
組版規則なんて頭にないでしょ、テロップ屋は。

>>110
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
そっか…
そうやって何も知らん人たちが
NHKがこうしているからと
アタリマエのように誤用を広めて
それがいつのまにかスタンダードになっていく日が来るのね…。

>>111
日本組版協会とかがNHKに圧力かけない限りダメだろう。
そんな高圧的な団体、日本にあるのかと。

テロップの校正係をつけろ！

NHKはともかく、民法のバラエティのテロップいらんだろ？
面白くない喋りまでいちいち文字にし杉。ｳｻﾞい。
日本人同士なんだから字幕つけなくてもわかるっつの。

>>104 JIS の改訂版が出ましたね。www.jisc.go.jp で規格本文の PDF が閲覧できる。

↓最近よく見かける不快な組版例（イラストレータ使用）

「詰め」をオンにし、仮名や約物をプロポーショナル風にするまではまぁよいが、
それにプラスのトラッキングをかけて字間を広げる

本文でもこんな組み方してあって、すごく読みにくい。

>>116
それって昔からある「詰め開き」とどこが違うんだ？

>>117
そんな名前がついていたのか…　知らなかった。
でね、本文のような長文だと固定ピッチで組んであるほうが
読みやすいでしょ？　ってのが一番言いたかったことなんですよ。

A6版でタテ・三段組は無謀でしょうか?
文字数多くて泣いてます・・・

>>119
付録で虫眼鏡をつければ無問題。

マジレスすると……ハガキサイズで三段組ってのはツラいよね。
でも客の指定なら仕方ないべさ。
出来上がりを見せて「こんなになっちゃうんですよ〜」しか
ないんじゃないですか？

>>120
ｻﾝｸｽです。
ドンと言ってやります。
「なら2段ではどうだ?」ときそうですけど・・・

旅行ものとかの文字ギチギチ組版ってどんなソフト使ったらいいのよ？

手詰め　　　…ま、詰め+トラッキングだろうな。

組版に関しては、もう新聞は俺の知る限り全て、約物の詰めなんかしてないし、
そうなって久しい。いつだったか、そう組んであるのをわざわざ「開ける｣
なんて赤字があったよ。美しい文字組みなんて、もう過去の物になったんだね。

確かに。紙媒体の減少と共に文字組みの拘りも薄れていく。Web上で
文字組みを気にしても、見る人の環境によって見え方が違うんだから。

漏れのサイト、MS Pゴシックで見ないでくれ。
とかな。

＞１
なかなかよい進行っぷり

>>124-125
ＰＤＦにしませう。

>>123
もともと新聞は時間的制約が大きいから、約物の字間処理なんて面倒な事してないでしょう。
新聞もどきでやってるのはよく見るけどね。

一般書籍板に組版スレ立てました。こちらもよろしくお願いします。

本の組版やフォントについて語るスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1091743113/

age

ハリポタシリーズの組版やってるやつは恥を知れといいたい。
名前まで出てるじゃんか。誇れる仕事なのか？

>>131
> 名前まで出てるじゃんか。
ハリポタシリーズなんか読む気もないわけだが、どこよ？

>>132
今さらだが、1巻の奥付けには書いてあるよ。
2、3巻にはない。4、5巻は立ち読みできないから知らん。

言語学板にて。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1097114158/

イラレの場合はみなさんどうしてますか？
詰め機能使う人たくさんいるけど、これアリなんですか？
こちら初心者で勉強不足だとは思うんですけど
あまりにも当然のように詰めてるみたいだから。。

>>135
イラレはね、操作系が糞で、詰めチェックつけたのを忘れたまま操作しがちなんだわ。
あれは１回ごと外れるようになっているのが親切。
統一感はなくなるが。

>136　忘れてしまうということもありますか。。

ある雑誌のインタビュー、見開きの半分は文章だったんですけど
それでも確実に詰め機能だと思うんです、句読点の後ろに隙間がないの、
それってアリなんですか？

イラレって正確なボックス書いてもはみ出たりするよな。
ちゃんと文字入れてみて文字数入っているか確認していなさそう。

>>137
イラレの詰め機能ってプロポーショナル組のことだよね。
雑誌は今じゃそれがデフォルトのようになってる。
いいか悪いかは別としてね。

http://www.fontworks.co.jp/lets/koe/14.html
こちらの方はプロポーショナル組推進派のようです。

>137

> 句読点の後ろに隙間がないの、 それってアリなんですか？

137　は学生さん?
最近はプロポーショナル機能を使って隙間無く組む方がスタンダード。
その方がきれいだし、慣れれば読みやすく感じる読者も多いと言うよ。

>>140





(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>140
書籍か雑誌か立場を明らかにしていった方が説得力あると思う。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1086571295/811-845

>>140

140 は素人さん?

224 名前：無名草子さん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/11/26 17:38:13
トークセッションがあるようです。
http://www.junkudo.co.jp/newevent/evtalk.html#design

>>141
>>142
>>144

>>140は釣りじゃなく、本気だろ。
何も感じないどころか、普通の組版ルールにはぁ？と馬鹿
にする奴もいるから。そういう香具師ってさ、
マンガ、パンフレット、チラシ、マニュアル、切符、中吊りぐらいしか
字を読まないんだよ。それですべての仕事をイラレでこなす。
研究心がない、人の意見を聞かない、
何より美しいことに興味がないｗ

>>146

140じゃないけど、あんたらの支持する美しい組版って、
極端な話、こんな風に視覚に飛び込んでくる。

［研 究 心 が な い 、 人 の 意 見 を 聞 か な い 、］

詰めたくなる気持ちがわからないでもない。

>>147
書体によるんだがな。
しかし、句読点や中黒まで詰めてしまってはそうも言ってられない。

最近、やたらと太字を使いたがる傾向も出てきたけど、
ある人に言わせれば、ストレス社会がそうさせるんだとのこと。
組みもギュウギュウに詰めるより、ゆとりをもって組みたいものだと思うよ。

>145

筑紫明朝の可読性には疑問があるし、鈴木さんのページネーションマニュアルはすごいと思うけど、賛同はできない。杉浦一派の方々はツメすぎで、読みづらい。
でも行きます。トークセッション

>>149
生の声を聞けるよい機会だしね。
それこそ、直接、質問・意見もできるはず（度胸があれば）。
是非、聴衆の前で意見してみてくれ

>>150
絶対無理！こわっ！

>>151
怖いのは誰？
漏れは鈴木氏ぐらいしか会った事ないが。
（そういえばページネーションマニュアルは詰め推奨だったね）
もう駄目かと思いながら昨日電話したら、まだ席があったよ。

だれか>>147のわけのわからない思い込みを正せませんか。
美しい組版は文字間の読みやすさも含まれるに決まってんだろうが。
あほか。

>>147
プリンタフォントを買いませう

>>147

禿胴！

わからない、>>140や>>147の言ってる事、
正しいと思ってしまうがな、
自分もイラレの詰めチェックでちょっとバランス整える程度。
まあ文字の多い印刷物自体ほとんどする機会ないのですが・・・

日本語組版の課題と JIS X 4051 (日本語文書の組版方法)
http://khdd.net/kanou/kangae/newest.html
http://khdd.net/kanou/kangae/2004/Nov.html

もともと手動機にも電算にも興味ないので
特に文字組は気にならない
おんな俺でも逆に気になるところは
元手動気→電算やってた人には気にならんらしい
これって　変じゃな〜い　のかな
普通の人が見ても「これは良い、悪い」とかで見てる訳ないし
イメージの善し悪しはあると思うけど

広告やパッケージをやってる人間にとっては、限られたスペースの中にどれだけ多くの文字を
可読性を高くしてハメ込むかが課題です。
そんなのメーカーの独善だろうと言うかもしれないけど、コスト的な問題はもちろん法令に基
づく記号や文言など、規定の余白とサイズで使用しなければならない追加項目がたくさん増え
てきたので、ユーザーに伝えたい情報があっても、スペースの関係からテキストを割愛する事
も多いのです。一歯詰めや句読点の後のスペースを詰めることにより、さらに多くの情報量を
提供できるなら、（その行為は）決して悪い事じゃないと思うし、ある意味社会にも貢献する
と思うのだけど。
みなさんが一歯詰めに違和感を感じてる理由がどうしてもわかりません。ぼくなんかキレイに
詰められた組をみると、美しささえ感じてしまうのですが・・
すみません。煽りのつもりはありません。本当に正直に書いてるし、自分はまともな組で仕事
をしてると信じてます。

なんで仮想ボディーのことがあんまり語られないのか解らないのだけれども、
漢字はともかくとして、仮名は、各文字、書体ですかすかの割合が違います。

日本語の場合、縦の手紙文字あたりが基本で発展したのだろうから、当然横に
した時などは、余計に読みにくくなります。

広告などでは特に、牛ぎゅう詰めの場合が多いので、それでも一番可読性があるようにする
ためには、どうしても仮名を詰めます。
｢し｣と「た」では詰める割合を変えて、見た目同じ位にして下さい。
で、漢字は元々仮想ボディーに対して一杯いっぱいなので、詰めると読みにくくなります。

そして、エディは知らないけど、主なアプリには未だにそうした機能が
あ　り　ま　せ　ん。
プロメは各文字で最適なプロポーションを取っていると謳っていますが、
その後にしっかりと、それ以上に詰めると漢字も一緒に詰まってしまうよと書かれています。
ゆえに箱詰などにする時は、ぎっちょん詰めにして、漢字だけは戻してあげましょう。

アドベに炒って、搭載されている日本語だけでも、漢字と仮名を分けてもらいましょう。
少しは楽できるかもしれません。

あるいは、オペ(って文字打つ人の事いってたよーな)さんに、かつてのように、
一文字一文字バランスを考えながら打ってもらいましょう。
時間と文字数だけで評価されている限り、この業界の未来はありません。
陸上競技のオリンピックではないということを、クラにも上の人にも解ってもらう必要があるでしょう。

では、頑張ってください。
諸君のご検討をお祈り申し上げます。(┼)

牛詰めでも足りなくて、部分象詰めにする為に印画紙を字形に沿って切り刻んで、
影が出ないために間にホワイト埋めてたこと考えりゃ、画面上で一文字づつ調整するのなんざ
楽なもんよ。
アドベも職種なくさないために、わざと残したのかなとも思ったけど、
どう考えても、一人で何もかもは無理だわな。
プロデューサーと、コピーライターと、デザイナーと、組版屋さんと、オペレーターさんの
することを、１人で全部できると思っている椰子には逝っていただきましょう。

ﾜﾀｼは１人で全部やりたかったのですけれどもね。

つめつめに詰めたい人ってさ、敗戦後日本人の心に根ざした
コンプレックスをそのまま引きずった指導をうけてるんでないかな。
美しい欧文の組版を見た当時の日本人が、こうでなきゃいけないんだ、
こうでなきゃ文化的に遅れてるんだと思った結果が横組のツメでしょう？
見慣れたものが美しいというデザイナーとしては恥ずべき呪縛に
意識しないでしばられているのでは？
日本語と英語は言葉の構成がちがうわけで、あちらはワードで意味を持つ、
こちらは一文字で意味を持つ文化なわけです。
word←この四文字ではじめて意味と読み方が成立する言語と
基本的に一文字で一つの音をもつ文字を組み合わせて成り立つ言語を
同じ土俵で語ることはできないでしょう。
例えば　しまうま　という文章を　ほうま　と読めるように詰めたら
こりゃ×なわけですよ。極端な例ですが。
縦組で　一二　が　三　に読めたりとか。
可読性なんて関係ないってデザイナーもいるけど、
それはやっぱり間違えてると思うです。
ツメてある文章、ほんとうに美しいのか？と疑問を持って
眺めてみてはいかがでしょうか？

句読点を詰める話と文字間をどう見るかは全然別の問題だろ。
＞147の言ってることなんて理解できないよ。
文字の間が開きすぎれば読みにくくて当たり前。
それを句読点まで詰める話と分けて考えられないあたりが救えない。

>>159
一歯詰めなんて高度な話題じゃないｗ
一歯詰めは歯送りが決まっている字詰めを前提にしているだろ？
繰り返すけどそんな高度な字詰めの理と美の話じゃないよ。
よく読ればわかる。

読れば　じゃない　読めば

ようするに、ＭＳP書体が悪の根源ということだ。
いつも話題になるけど、横組みのくくくとか、
縦組みのへへへなんて、くっつき過ぎて文字というより記号か何かに見えてしまう。
ひらがなをアルファベット風のプロポーショナルにしろというのは、所詮無理な話だと思う。

どうせなら「ひらがなの読みやすさを保ったまま詰める方法」を研究しる！

>>166

> どうせなら「ひらがなの読みやすさを保ったまま詰める方法」を研究しる！

JISの委員の中にこんな人いないの？
たまに印刷協会のセミナーに行くと、意地でもツメは認めないって講師ばかりだけど。

>意地でもツメは認めないって講師ばかりだけど。

そうなの? 驚き。印刷屋にとっては、面倒なだけだろうな、やっぱり。
自分とこの機械に合う表現方法がベストだと思っているのではないか?

「ひらがなの読みやすさを保ったまま詰める方法」
は、ケースバイケースなんだろな。
見出しやデザイン文字なんかはアケて吉のこともあるけど、
詰めるべきところが、詰まってないことの方が多いと思うよ。
流れ'が無くなってるもん。

話の腰折って悪いんだが、欧文の前後の和文は4分アキってのは
いつ頃、誰が言い出したんだろう？
活字全盛の頃はなかったんじゃないかと思うんだが。
まぁその当時は縦組ばっかりだったのかもしれないけどさ。

個人的には空けたからって読みやすくなるとも思えんし
見た目も妙なアキができてキレイじゃないと思う。

> 欧文の前後の和文は4分アキってのは

これじゃおかしいな。

欧文と和文の間の4分アキ

かな。

おいらは、8分空きくらいが好きだ。

半角でいいじゃん。

最初から仮想ボディぎりぎりまで文字が詰まっていて、8ポでも他のフォントの
9ポと同じくらいに見える書体をフォントメーカーに開発してもらった方がいいと
思うんですが…。あるいは MS P ゴシックよりもまともな、可読性が失われない
程度に詰め設定されたプロポーショナルなフォントとか。詰めれば文字が入るから
って、辞書一冊を手で全部詰めるわけにもいかないでしょう?
欧文だと、ポケット版の聖書を組むために6ptで行間開けずに組んでも読めること
を目標に開発した書体なんてのがありますし。

>>169
欧文が２個の単語のときに「たとえばEnglish　poetと書かれた行があったとして」
「h　t」が離れていて「ばE」「tと」がぴったりくっついてるって変じゃないですか?
「English poet」で一つの意味上のまとまりなんだから、両端が少し空いてないと
「たとえばEnglish」で視覚的にグルーピングされてしまってまずいでしょう。
活字組版だと使えるスペースの種類が多くないから四分だったというわけで、DTPでは
「欧文の語間スペースの50%」のように決めた方が決めた方がいいんでしょうね。
縦組みだったら横倒しになっている時点でグルーピングされているわけだから、
空きは少なめでいいような気がします。

>>173
> 欧文が２個の単語のときに「たとえばEnglish　poetと書かれた行があったとして」
> 「h　t」が離れていて「ばE」「tと」がぴったりくっついてるって変じゃないですか?

これを変だと感じるには何かが必要みたいだよ。
それが何かよくわからない。変だと感じない人たちの感覚はわからない。

イラストレータの“詰め”にしろ、
Quarkの有名どころXTension“イージーコンポ”しろ、
インデザインの“文字ツメ”にしろ、
やたらそれだけを多用するほうが「手抜き」だと思えるな。

ツメをかけた後の結果を見ているのか?
全然なってない部分がありますよ。

>>173
>最初から仮想ボディぎりぎりまで文字が詰まっていて、8ポでも他のフォントの
>9ポと同じくらいに見える書体をフォントメーカーに開発してもらった方がいいと
>思うんですが…。

いっぱいあるんじゃないの…　新ゴとか、マティスとか、全部可読性低し。

あと捕捉。
欧文は、文章の形式として、「分かち書き」をしている。
和文でいうと、小学校低学年の教科書の文章のようなものだ。

例：ぶんしょう　と　ぶんしょう　が　まとまり　に　なって　いる

というように。
それを分かち書きしていない文章に無理やりいれているから、
和欧文間はちょっと開けないと酷く読みにくい。

新ゴなどの書体は見出し用ですから、小さく組んだら読めないでしょう。
……石井細ゴシックの代わりになるデジタルフォントがあればいいのか。
大きいサイズだとスカスカに見えて、7級くらいでバランス良く見える
フォントってありましたっけ?

あと、三省堂のコンサイスの本文組み (仮名が漢字の幅の2/3) は一つの
現実的な解決策だと思います。辞書一冊全部詰めてたら死にますから。

>>177
> 新ゴなどの書体は見出し用ですから、小さく組んだら読めないでしょう。
同意するが甘い。

>>173,176
あー、活版時代からそういうルールあったんだ。しらんかった。
仕事で文章中に欧文が出てくることあっても、ほとんど単語1つだからなぁ。
でもさ、例えばabcdっていう会社があって、すぐ後に部署名がくる場合
abcd 営業部
ってすると、社名と部署名の空白が目にひっかからない？
なんでもかんでも和欧文間空けるのもちょっとな、と思う。

オイラの会社は欧文が出てこようが、数字が出てこようが文字間はベタが基本。
活字や写植じゃなく、タイプから始めたとこってそういう傾向ない？
以前、やっぱりタイプやってたっていう人も「なんで空けるの？」って言ってたし。

>>179
タイプの場合、組み打ちしてると非常に時間がかかり、
品質も写植に比べて大幅に落ちるから、ベタ打ちがメインだったでしょ。
一々読みやすいように詰めたり、空けたりしないで作業してたからか、
感覚が違うと思われるよ。

>>177

コンサイスの方法論は正しいというか、方法論だけ正しいというか、、
もともと、漢字に対して、平仮名は80％の大きさ。
平仮名に対してカタカナは80％の大きさ。が理想的。
なのではなかったっけ。
これでも極端だと思う気持ちもある…。

新ゴは見出し用ではなく、
各キャラクターのボディを、極力同じに設定したゴシック。
可読性云々よりもバランスを求めた書体。
ジャンルとしては幾何学的サンセリフといったところか。

だけど、7級ぐらいで組んでも、仮名があまり小さくならないので、
意外と読みやすい。

どうせ読みにくくなるほどぶっといウェイトのものを
使って『読みにくいよ〜』とか言ってるんでしょ。

あれだけ太さの揃ってるものもないんだから、使うほうもそれなりに
考えろっての。

L使えば読めることは読めるけど、ページ物で長く読ませてよいほどじゃない。

ジュンク堂のトークセッション行ってきました。
先週だけど。

祖父江さんかわいい〜

祖父江君は私よりも年上なんだが……、あのキャラは地なのかね？

そういえばトークセッションの時にほんとは質問したかったこと。

１　縦組用かな、横組用かなを分けて考えたりはしないのか？
　　筑紫明朝は縦と横とどちらで組まれることを想定しているのか
　　または希望（推奨）しているのか。
２　ツメ組についてどう思うのか？
　　鈴木氏らの言う『暴れている』という特徴は、ベタで組んだ時に
　　より生きてくる気がするのだが。

配られたパンフレットの組見本にツメ組が多かったのでね。
縦でベタ組した時が一番きれいな書体ではないかと私は思ったのだが。

三連ちゃんの書き込みでもうしわけないのだが……、
上の時刻が綺麗に2が並んだなあ、と。

>>186
ツメ組は鈴木・戸田氏のもっているベースがツメ組なのだと思います。
『暴れている』のはツメるからだ！と思ったりしました。
ベタがベストだとは思わないけど、
（文字のうねり＝筆跡）と考えるとキレイに流れるためには、
ある程度の字間が必要だとおもいます。

どうやら鈴木・戸田氏はキレイに流れるよりは
ノイズを感じたいような…

なんで全角なの？なんで？＠言語学板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1097114158/l50

さっき、すごい事を発見した。
InDesignで段落の文字組を「なし」にして
文字を「オプティカル」にすると、理想的な文字組ができる。
アドビは余計な機能を追加しただけじゃんと小一時間。

あう、ホントだ。
今まで段落は絶対何かを選ばないとダメって思ってたよ。

もってるフォントいろいろ試したけど
理想的な文字組にならんよ？
イラレのツメよりゃましな程度だなあ。
やりかた間違えてるんだろうかね。

フレームグリッドを使ってるかどうかにもよるんだろが、
後で試してみっか。

>>192

イラレの詰めで充分満足してる人には理想かも・・

そうなの？

オレはインデザの参考書（？）に「段落の文字組をナシにして文字を
オプティカルにするといいらしい」って赤ボールペンで書きこんじゃったぁよ。
自分で試してみよ。(´･ω･｀)

>190,191

こりゃだめだよ。どんな理想だよ。

>>194
なるほどw
まあ、いろいろ試してみる姿勢は評価できるがな。

便乗質問いいですか。

プロポーショナルのツメ情報を持ってるOTFフォントだから、きれいに詰まるって事？
フォントがツメ情報を持ってなかったら、同じ新ゴのCIDとかで違いはある？
教えてエロい人。

同じ書体のOTFとCIDをもってないから試してないけど
OTFだからきれいに詰まるってことはなかったな。
ひどいもんだ。
俺にとって意外だったのはヒラギノ明朝が
いちばんまともだったこと。

たかが機械にきれいな文字詰めなんか
できるわけないじゃん。

> たかが機械にきれいな文字詰めなんか
> できるわけないじゃん。

200の仕事よりはまともなはず。

詰め処理用にきちんと計算されて作られた書体であればOKと思うよ。

それにしても、宗教の布教活動に回ってる女子はどうしてみんな不細工なのか。
今も来たけど、忙しいふりして追い返してしまったよ。
もうちっとましなおなごなら、話を聞くふりし(ry.

>>202
> それにしても、宗教の布教活動に回ってる女子はどうしてみんな不細工なのか。

君は因果応報という言葉を知ってるかね？
組版をでたらめにやってきた半生を悔いて
今後はひたすらツメツメに徹しなさい。

>>203
>今後はひたすらツメツメに徹しなさい。
やだモン　レベル100

>>204

ツメツメを拒むモノは地獄の火に灼かれなさい。

もしくは、一歯詰めの刑。←すごく痛い！

人歯摘め

(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル ((((

一歯詰めの刑 ……怖すぎるよそれ。
二の腕に食い込んだ痕が五年は消えないって聞いた。
夏は半袖のシャツが着れないそうだ。
クワバラクワバラ。

おまいら、「エム爪」の刑はもっと痛いぞ。

猫は歯も爪も尖ってるんだが……。
あれは痛そうだな。

>>209

ある意味痛かったw

>>210

やったのか？
やったんだな？

うわーん・・・・・・。・ﾟ・(ﾉД`)・ﾟ・

保守。

ツメツメが好きな香具師は、普段あまり本を読まない法則。

本はよく読むよ。縦組みは従来の組版ルール大歓迎。

でも、取扱説明書とかパッケージ、報告書などのヨコ組はツメツメでないと逆に読みにくい。
特に欧文が混じったものは最初からプロポーショナルのツメ組でないと違和感を感じる。
括弧の前後、句読点の後の空きなどははっきり言って不要。
自分の周りの印刷物を見ればわかると思うよ。横組みだったら違和感感じないでしょ。

おれデザだし、卒制はタイポグラフィだったし。それなりの実績あるし。

>>215

行送りと行長を考えた上でのご発言ですか

>215
つかう書体にもよるけど、ツメツメは論外。
写植でよくやってた、「かるヅメ」ぐらいでギリギリ。
ベタが一番とはいわないけど、ツメていくごとに可読性が落ちることを
自覚すべし、「違和感」とは別の次元。

日本語のタイポグラフィは一時期まちがった方向に向かっていた気がする。
もういちど振り返るべし。

もちろん横組みの話ね。

>括弧の前後、句読点の後の空きなど
全て同列に考えてる時点で、どうかと思う。
約物の階層を学んだ方が……。
文章を書くときはもちろんだが、
タイポグラフィにおいても意識して組むもんでしょ。

>>219

なんで？括弧があったら、実際スペースを挿入しなくても「前後空き」って意味じゃん。
句読点も同様。さらに空きを加えてどうするの？

例えば句点の後ろのアキを詰めてしまったら、
句点の意味をなさない。
文章にリズムがでないとでも言うべきか、

とにかく
約物の前後のアキはアキではなくて、
約物とセットになっていると考えたほうがいい。
そのへんを理解してツメてったら良いのじゃないかなあ

オイラ頭悪いから>>220の言ってることがよくわかんないや。

ツメた方が読みやすいなんて言っている香具師は、実は少数派な事実。

パッと見た時のバランスと可読性は別ものと心得よ。
ロゴやタイトルならバランスを優先しても良いだろうが、
文章は読みやすさを優先するべきだと思うぞ。

以前どこかの雑誌に掲載されていたアンケート結果だが、
詰めた文章は読みにくいという意見が多数だったよ。

ユニクロのポスターの文字組って、見出しまでスカスカだから、
店に行くたびに正直イライラする。

それはおいといて、みなさん優雅なお仕事されてる方ばかりなんですね。
私のとこなんか、校正の度にテキストブロックがどんどん追加されて、
視線誘導のためにスペースをとってると、「そこが空いてるじゃないか」と
さらにテキストブロックを追加されます。
句読点や括弧なんて、あるだけまだまし。
最悪の場合、取っ払いますから・・
パッケージや取説仕事の最近の傾向として、正しい組版である事はさほど重要ではないように思えます。
テキストを変形させて限られた空間に隙間無く配置したり、読者の視線を誘導するために文字を均質に組んだりする・・
こう言った努力やノウハウは「まともな組版」じゃないのかな。

>>225
(´･ω･｀) ｸﾗの注文通りならええがな

>>225

あきらめちゃだめだ！
社内で浮いても、客とけんかしても
いいじゃん！

と勝手なことを言ってみる

当然だけど、パッケージ、取説、カタログ、書籍、雑誌……、
それぞれで適切な組版の形ってのは違うでしょ。

>225
>ユニクロのポスターの文字組って、見出しまでスカスカだから、

いやいや、それは貴方が普段やってる仕事の感覚でものを
見てるためそう思えるだけのこと。>228も言ってるけど、
仕事によりけりなのよね。
あんまりひとつの仕事ばかりしてるとそれに偏っちゃって、
バランスがとれなくなってしまう事ってある。たとえば、
スーパーやパチンコのチラシやってるとやたら他の仕事で
もホワイトスペースを埋めたくなるし、エディトリアル
やってからチラシに移るとスカスカな感じになってうまく
感じが出ないとか……

見る方がそう感じたらﾀﾞﾒだってことよ。
拾い読みする人口が多いってﾝなら、もうそれまでよ。

新聞の括弧の前後のｱｷは不要だと思う。
そもそも情報を求める場だしさ。
229は自分で言っているタイプなんだろね。

>>230
おめぇ大丈夫か？
新聞みたいなものこそ、詰めちゃったら嫁ねぇし黄泉たくねぇよ。
詰めてねぇから情報が頭に入るんだろが。
牛牛に詰めてたら、噛み砕くのが大変だぞこら！

ちょっと立場を変えてみて、速読の訓練がどのようなところから入るかを知ってみよう。
ページの縦横に整然と並べられた“○”（そう、レイアウトの先割に用いられることのあ
るダミー文字の“○”だ）になるべく速く眼を走らせるところから始まる。その訓練を日
夜行い、一週間ほどたった頃に普通の本に換えてページに整然と組版されている漢字を素
早く読みとることにステップアップする。つまり、表意文字主体である日本語は、ページ
（または段とか行とか）＠一定の文字量が記載されていることが重要なのである。原稿料
というのもが何文字詰め原稿用紙につき幾らということを決められているのも同じような
考え方による。
これが表音文字の言語圏に行けば、word単位（平均すると４〜８文字のwordが何語ある
か）といった数え方になるのだから、そもそも同一線上の思考でこの異なる組版を考えて
はいけないのである。

>>232
速読の話はよくわからないけど

日本語では漢字は表意、仮名は表音となっている。

しかし
小学校低学年の教科書はほとんど漢字が無いので、
欧文と同じように「わかちがき」されている。
漢字についても、意味と同時に音の認識に頼っている。

つまり日本語と言っても特殊ではないし、
ラテンアルファベットの組版からの引用はほぼ有効だと思う。

>>215
>括弧の前後、句読点の後の空きなどははっきり言って不要。
欧文の単語間の空きもゼロでやってるの?

>>234
215のことはもう許してあげて！
もうすでに反省しているか、
現実を見ないようにしているかの
どっちかだから、

昔、ベタ組で組んでる同業者の仕事を見たとき、Dr.カーニングをマシン台数分買えないから
品質が悪くてもがまんしてるんだ、と本気で思ってました。

モリサワのPR誌も見事にプロポーショナルのツメで組んでありましたよね。

話題がまた逆戻りするけど、写植メーカーがプロポーショナルのツメを本文で堂々と使用してるのに、
どうして、それを毛嫌いする人がここの住人に多いのかわかりません。
本文のプロポーショナルツメは読みにくいと言われても、
それはその人の長年の習慣だからじゃないかと思います。
私なんか、逆にツメてあるほうが心地よいし、読みやすいですけど。

>>236
幼少の時に活字組版の書籍を読んでいたからだと思うよ。

>>236
まー感覚の違いっての否定はしないけど、
上の方で言われてるように、調査結果は
ツメてない方が読みやすいって人が多数だったわけで。

あとさ、ツメればツメるほど　読み違いを起こしやすいと思うな。

それにアプリケーションとかの機能でツメても汚いもん。
ツメソフトでツメた文字組を品質がよいという感覚の違いも
否定はしないけどさ。

私も活字組版を通ってきたけど、ちょっと人と感覚がずれてるのかな。

30年くらい前に新聞各社がこぞって文字サイズをひとまわり大きくした事がありますよね。
まだ小学生だったけど、すごく読みにくくなったように感じました。

そう言えば、最近どっかの週刊誌も、「読みやすく」と言う理由で文字を大きくしましたね。
読みやすいかも知れないけど、見た目かっこ悪すぎませんか？

>>239
＞30年くらい前に新聞各社がこぞって文字サイズをひとまわり大きくした事があり
＞ますよね。
＞まだ小学生だったけど、すごく読みにくくなったように感じました。

あれはいまで言うユニバーサルデザインの一環ですが、
つまりはお年寄りに読みやすくしたわけです。

>モリサワのPR誌も見事にプロポーショナルのツメで組んでありましたよね。
横組み引用符を縦組みに……

>>236
ツメがいけないのじゃなくて、ツメすぎがいけない。
ベタだって単純にベタは不可能だし、ベタサイコーとか思ってない。
なにが読みにくいか、読みやすいかを
理解してツメれるならそっちの方がいい。

>>239
まったく
ただ大きくすりゃいいってもんじゃないのに。

ただ、50才ぐらいから、ほんとに小さい文字が
みえなくなっていくらしい。
かわいそうに…とはおもうが、

>>243
>かわいそうに…とはおもうが、
藻前m(ry.

>>239
約20年前だと思う。
理由は240が書いてくれた通り。

プロポーショナルな詰めは美しいのだからそうするべきだなどと云った
ら１ページに何文字入り本１冊で何ページになるかといった基本的な設
計ができなくなる。
編集者はライターや作家にどうやって原稿発注したらいいんですか？
それと１行に収まる文字数が行ごとに違うと目が活字を追うリズムが崩
れてしまう。そんなものが“美しい”と云えますか？

>>246

＞ 編集者はライターや作家にどうやって原稿発注したらいいんですか？

原稿用紙何枚とか何文字でいいんじゃないですか。
それで充分設計できると思うんだけど。

＞ それと１行に収まる文字数が行ごとに違うと目が活字を追うリズムが崩 れてしまう。

前から疑問に思っていた事だけど、
升目に均等に文字を並べたテキストを読みやすいと考える人の方が最近では少数派ではないですか？

＞ それと１行に収まる文字数が行ごとに違うと目が活字を追うリズムが崩 れてしまう。

そういう人は“、「”や“」。”も詰めないのかな

>>247
「読書」ということばは、書籍（読み物）に限られる。
それ以外の印刷物の多くは「見る」という感じ。

「読む」書籍は縦組みが多く、かつ升目に並べるのが基本的。
「読む」雑誌も同様に。
読書習慣のある人ほど、升目に目が馴染んでいると思う。

「見る」雑誌はかっこよく作ってください。
読みにくいのも仕方ないですね。かっこわるいと最悪よ

>>249

いいですね。その分類方法。

>248
もともとは括弧や句読点といった約物は二分で鋳込まれていたもの。
ベタに組むというと、その前後にアキはなかった。それがどうして
二分のアキを入れるようになったのか考えてみるといいんじゃないか。

>>251
興味深い講釈だけどそのことは具具っても出てこなかった。ま、おいら詰め擁護派でも否定派でもないんだけどね。
限られたスペース内に文字数数えられない奴が作ってきた原稿を押し込むには不可欠と考えてるだけで。
でも、写植機を使ったことある者から言わせてもらえば、きれいな詰め文字は確かに存在し、
勉強や下地無しにDTPに飛び込んだオペレーターにはできないきれいなべた組みも確かにある。

>>251
248が挙げたのは
「ベタ（もしくは均等字送り）を基本としながらも、詰めた方がよさそうな約物の組み合わせ」
であることを理解してますか?
“読点直後の起こしの括弧”と“受けの括弧の直後の句点”という組み合わせだけど。

>>253
ベタって、詰まった状態じゃないの？

>>254
日本語ってむつかしいですね。
「ベタで打って」とお願いしたら「ベタベタに」詰められたりとかね。

ベタってbetterのことじゃないの？

ベタドー式ポイントのことだよ

>>257

教えて偉い人！

>247
プロポーショナルに日本語を詰めたら1ページに何文字入るかわからなく
なるじゃない、ということを言いたかった。

>248,253
二分の約物をベタに組むということは、本来アキはまったくないという
ことだけど。そこへ、起こしは前に、受けには後に二分アキを挟んだの
は活版時代の要請だった。InDesignの文字組みアキ量設定はその辺を踏
襲していて、約物の全角設定は50%(二分)のアキが加わるようになって
るね。
248が例としたあげた“、「”や“」。”のような受けと起こしの約物
の連続ではふつう間に二分のアキを入れるじゃない?
まあ、なかにはそこを全角アキにする早川書房のような出版社もあるけ
ど。あれは、半端になった二分ぶんをその行内で調整する作業をきらっ
た結果だと思うのだけど、折り返し行頭に“・”を平気で組んだりもす
る所で、いくらなんでもそれはないじゃないという感じ。

>>259
あなたの言ってることを理解できる人が
最近どれくらいいるだろう？
起こしと受けという意味？言葉？すら知らない人も
いたりなんかする。
二分約物連続で間にアキをいれるなんて言語道断なんだろうなあ。
で、結果「です。たしかに」などという文で
「。」が「す」より「た」についていたりする
文字組したりするんだよね。
横組で詰めることを否定はしないけど、
ルールを考えてやってほしいもんだ。

>>260
起こしとか受けとかって、別に専門用語ですらない気もするんだけど。
DTPのオペに「極太ゴシック」とか言っても通じないことがあったりして、
それでいいもんなのかなあ、と思ったりするこの頃ではあるけど。

>>260
「す。た」
は、「す。」をペアカーニングとして自動的に詰まる機構が必要だと思う。

単独で使われる約物に加えられる２分アキが不要だとか、
詰めた方が読みやすいとか…
ほんとはマジレスするのもマンドクセーよな。

文章を良く読む（見るじゃなくてね）人間からすれば、
漢字とかなの文字の密度が違っていることや、
約物によって文章内の区切りが分かりやすいことは、極めて重要なことだ。
あえて指摘するほどのことですらない。
「読ませたい」書籍は、ベタ組か、詰めても均一に詰めるのが原則。
紙面をカッコ良く見せるためには、文章の「黒さ」を均一にするために、
プロポーショナル詰めしたり、約物を２分のまま組んだりするかもしれないが、
それは可読性よりも、パッと見のカッコ良さや、情報量を優先する判断からしていることだ。
これらのことは、読者は理屈としては理解していないが、
感覚としては分かっているはずなんだ。

なに言っても無駄だと思う。
見た目だけのデザインしかしない・できないデザなんでしょう。
Illustratorでの詰めに目が馴れ過ぎてるんだろう。きっと。

職人技は機械には置き換えられないんですよ。
偉い人にはそれがわからないんですよ。

世の中偉くない人がほとんどだから。

>>266
会社の偉い人の話だと思うよ。
CIP4/JDFとかを崇めたりするのも同じだね。わかってないんだよ。

でもさーなんだかんだ言っても
俺って欧文と和文のアキは四分より八分アキが好ましく見えるし
（）などの前後は二分より四分が好ましく見える。
開いてないのはダメだけんどねん。
あ、横組の場合ね。

>>268

オレもそう思う。
って言うか、そうしないと見た目が汚いよ。

>>269
わしもそー思う

>>270

罵倒される前に一票。

260でもあるんだけど。
電算であった、カナ詰めとか、プロポーショナルと言われる
食い込み詰めって、日本語の詰めとしてはまったく
美しくないと思うわけ。
このスレで何回か発言してきたけど、欧文の詰めルールを
まんま真似しただけじゃないかと＜食い込み詰め
ワード単位ではじめて意味を持つ言語と一緒の組み方したら
そりゃ読みづらくなるだろう　という立場なんだけど。
たださ、約物とか欧文と和文の間は開き過ぎかなあ？と
思ったりするだよね。
イラレの詰めのように約物をまったくベタに組んじゃうのは
ぜんぜんダメダメだと思うんだけど。
二分より四分と言ってるように、開いてなきゃだめだと
思うのよ？ここは開けるべきなんだけどその開けようは？
という話になってくると思うんだよね。

>>272
わしもそー思う

>>272

> 電算であった、カナ詰めとか、プロポーショナルと言われる
> 食い込み詰めって、日本語の詰めとしてはまったく美しくないと思うわけ。

日本語のツメとして美しくないと言うのは、可読性についてだよね。
単純に造形的な美しさなら、電算のプロポーショナルツメってとてもきれだよ。

フォントのデザインにもよるのではないだろうか。

電算ってプロポーショナルツメってできたっけ？
文字のつらに仮想矩形を想定してのツメ、
いわゆるカナ詰めが限界じゃなかったっけか？
まあ、俺、知ってる情報が古いんで、最近はできるのかもだけど。

>>276
最近でも出来ないと思う。つーか、電算は進化止まってるし。
「ナイス」はそういうツメ情報を持ってたけども、どうだったんだろうね、
綺麗さは。経験者いるかな？

276でもあるんだけど。
書き方わるかったね。
電算のカナ詰めとか、その他のプロポーショナルと言われる
と書けば良かった。

>>274
可読性ももちろんだけど、造形的にも最近の詰め方って美しくない。
とにかく開けない、意地でも開けないなんだもんね。
あ　い　し　て　る
というような見出しがあったとして、
全角アキのプロポーショナルツメ(笑)ってのも存在する訳でさ。

>>278

オレは意地でも開けないぞ！

>>279
勝手にやってる！

>>280

勝手にやって、印刷屋の古参営業に注意された。
余計なお世話と言ってやった。

>>281

おとなはわかってくれない。

>>282
とこいている子供は、
実のところ、物事の道理をわきまえてない。

>>283
とこいてる大人は、
今夜もサービス残業5時間半。

↑ ソレだ!!!

と言うことで、余計な事考えると残業が増えるので、
面倒な組はソフトにまかせましょう。

Dr.カーニングとイラレの詰機能だけでも、そこそこ美しい組版できるし。

↑ネタかな釣りかな燃料投下かな

>>287

閉鎖のご挨拶では？

閉鎖？やだやだ　もっと話そうよう
組版っておもしょいじゃん

>>289
じゃあとりあえず、ファウストの組版についてなんか述べて。

>>290
あのInDesignで組んでるってやつ？

>>291
現実には編集長一人で本を作るためのインデザインな訳だが。

>>289

ｶﾜｲｲ

ｆ−ん

やっぱこういう話題は平行線のままなのかねえ。
日本語の組みを考えるってのは、まあ、かな漢字欧文込みでだから
収集つかなくなっちゃうのかな。
とりあえずアゲちゃお。

しかし、文字間の詰めと、文字組の問題をごっちゃにしている人ってのは、かなりいるんもんなんだなぁ。

>>296

ええっ、ツメと文字組は切っても切り離せないと思うよ。
ツメを入れずにきれいな文字組なんて成立しないし。

府川充男さんの「組版原論」売りに出したらどのくらいになるかな？
（現在絶版。Amazonでも取扱不可）

>>298

オレも持ってる。当時は学生だったから熱病みたいに崇拝・熟読した。
とても実践的とは言えないよね。持論が極端すぎて。
後輩には読ませてるよ。
貸したオレが変な目で見られそうな気がするけどｗ

『聚珍録』も買ひませう！
　http://www.sanseido.co.jp/publ/syuchinroku.html
厚い！　高い！

>>300
カバーに付いている変な布みたいなのどうすればいい？

帙のつもりでしょ。どうすればって、好きにすれば。

それより気になるのは「聚珍録の賛」（町田和彦）。
>技術の運用知見を欠いた組版・印刷研究は笑止でめる。
>本書への一助を為し得て竊に誇りとするものでめる。
でめる、って……。
こりゃまた初版は誤植が多いかな。かといって重版するか覚束ないしなあ。

>>302
いったいどこの国の人が作った本なのか、
非常に気になるのでめる。

組版原論も誤植多かったぜ。
PSいじってエキスパート字形とか78字形とか出してるつもりだった
らしいんだけど、なぜかぜんぶ83字形のまんまだから、字形の違いの説明に
なってねーのw　葛飾の葛とか。

府川充男はどうも著者校正力が低い。
府川充男・小池和夫共著『旧字旧かな入門』（〈日本人の手習い〉柏書房、
2001）もひどかった。
メーリングリスト「Font-D」で著者自身が述べたところを、
全文引用は問題あるかしれませんからその大意を示します。
曰く、「初刷にはケアレス・ミスがちょこちょこあり。第二刷改訂にあたり、
埋草も増補し、表紙の画像は明治四十二年の仮名遣調査委員会の議事録に
差替え、その字音仮名遣の正誤が今日の定説とは異なる旨の説明も入れた。
結果、数百箇所に手を入れた勘定になる。「第二刷」は「事実上の改訂新版」だ」云々。
改訂したのは勿論見上げたことですが、
初刷を買った人はこれではずいぶん損したみたいで、釈然としないのでは。

「聚珍録の賛」にも。
http://www.sanseido.co.jp/publ/syuchinroku.html
>氏の資料蒐集・技術の探求姿勢は、徹底で呼ぶもおろか、あらゆる形容を
>絶するが、遺憾ながら、その資料整理振りは探求姿勢との落差が大きい。

#「徹底で呼ぶ」も「徹底と呼ぶ」の誤記でめる。

>府川氏の苦手とする（或いは単に嫌いな）資料整理、更にはそのデータベース化
>に基づく新たな知見の創出を試みて既に二年に及ぶ。

>>300

痛い！

>>302
でめる の検索結果のうち 日本語のページ 約 417 件

>>302
重版はないでしょう。つーか、考えられないよね。

ならば三省堂は、『聚珍録』改版の代りに
無慮ン十頁に及ぶ正誤表をＰＤＦ配信でもするしかないわな。

>>310
そのためには読者が三省堂に指摘しなきゃな。

>>311
いや、実は『組版原論』も、府川充男自身が（各方面の指摘を受けつつ）作った正誤表があるのよ。
一部にコピーで出回ってるだけだけど。
二段組４枚。１誤植、２組版ミス、３製版ミス、３（ママ！）内容虚偽、４表記、から成る。
誤植46条（箇所ではない）、組版ミス75条、製版ミス１条、内容虚偽18条、表記83条。
この細かさ！　正誤表それ自体に誤植があるって念の入り方ですよ。

>>312
＞ 一部にコピーで出回ってるだけだけど。

やから
津田三省堂に出せと

今は株式会社ナプスだろ。
それに、正誤表を宋朝体で刷ってどうする。>>313

あ〜眠い…　気分転換にこのスレ読みました。
そもそも組版ルールが崩れだした頃って、あの『MacLife』という
雑誌が出た頃ですよね。QuarkやPageMakerが世に広まりだした頃。
平気で「行頭に音引き」があるは、段落「最終行に文字１字」残すとか、
禁則処理完全無視状態でしたね。ショックでした。
予想通りいまだに多いです。
　当時、欧文の世界でもジャスティファイが美しいとされていた時代から、
左寄せの方が読みやすいと転換された時期ですよね（新聞は別）。
要は、いかに読みやすく情報を伝えられるかのデザインですよね。

>>315
行長によっては音引き、拗促音は行頭禁則の対象外としてもいい
っていうのはどっかで見たなぁ。
オイラがこの仕事（印刷屋の組版）はじめたときは既にDTPになってたんだけど
そういうことを言い出したのは最近なのかな？

たしかに行長が短いところに禁則がかかって文字間がパラパラすると
見栄えは悪いけど、やっぱり読みづらいと思う。
なんか目に引っかかる感じがする。

新聞なんかは行頭の音引は許容するものが多いはずだよ。
組版っていってもジャンルによって違ってくるのは当然。

音引き、拗促音（『ようそくおん』では出てこないのね＞ＭＳ）の禁則ははずしてもいいかな、と思うけど。
> たしかに行長が短いところに禁則がかかって文字間がパラパラすると
> 見栄えは悪いけど、やっぱり読みづらいと思う。
もれもそう思う。ちょっとおかしな文章だけど（↑）。

音引きはさておき、カタカナ外来語以外で拗音促音の小書きが一般化したのは戦後、
「現代仮名遣い」の書物ですら昭和三十年代になつても促音「つ」を小書きしない
印刷は珍しくなかつたからねえ。
つまり、組版上で禁則とされてきた歴史は案外短いのよね。だから許容する人も多いのかな。

時代によって変わるってことなんでしょうね。
可読性は、結局習慣に左右されるから。

和語の小書き自体が印刷上では存在しなかっただけだって。
組版規則の前提たる文字表記が変更されたんだから、これは別問題。

>>317
新聞の組版は例外中の例外でしょう。
大手の新聞社なんかは、受けの括弧類と句読点が隣り合っても
括弧類の後はベタじゃなくて2分アキだし。
新聞の組版はほとんど参考にならないんじゃないかと。

>>318
かなりおかしな文章だorz
てか文章抜けてんじゃん。
>見栄えは悪いけど、やっぱり行頭に音引き、拗促音がくる方が読みづらいと思う。
だったよ。

てことで同意してくれた>>318氏には申し訳ないが、オイラは音引き、拗促音は
行頭禁則に含めたいんだよね。
でも>>320氏の言うように、それが自然の流れなのかもしれんね。

となると、読み手の習慣に合わせる、というのが一番重要七日。

>>322
かつて「日本語の文字と組版を考える会」で指摘していた人がいるんだけれども、
やや長めと思われる行長の場合には拗促音が行頭に来たほうが読みやすい
（行末から次の行の行頭への視線の移動がたやすくなる）、場合もあります。
理解してもらえるか判らないけど、下のような場合とかです。

社員のモチベーション等が関連していることは知られています。
最新のトレーニングによって、より 高いレベルのコミュニケーシ
ョンを体得いただけます。それまでに習得した3つのスキルを定
着させるための総合事例演習を行うわけです。

2行目の文末の「コミュニケーシ」まで読んだところで、無意識に頭は「ョ」が
続くことを期待するわけです。
「ショ」が本来は（発音上は）、離れることない強い結びつきがあるために
2行目末と3行目頭を強く結びつけるという感じでしょうか。

それ、ちと無理がある。同感できないな。

コミュニケーシ
ー高峰

拗促音の小書きをあえて行の頭に持
って来れば読み易さが増すなんてみ
ょうな事を言い出した張本人は、い
ったい誰よ？実際に組んだ経験で言
ってるんだろうかね。

>>327
行間が狭いときのルールじゃないかな。
たしかに行間が狭いと目の動きだけで流れを追うのが難しいときはある。

しかし、そんな設計にならないようにすることが大事だ。

聚珍録は現在出荷停止になってますね。
どてらいミスが見つかった模様です。
すでに手元に届いているひとはその部分だけ三省堂がさしかえてくれるそうです。

聚珍社に校正を頼めばよかったのにね

府川サンの書いたもんはたいていミスがあるのね。ガイシュツだけどw
柏書房の活字中毒ナントカ（書名忘れた）も確か初版から正誤表投げ込んでた
ような、、、

>>329
情報の出所は？　三省堂のサイトには出てなかった。
>その部分だけ三省堂がさしかえてくれるそうです
その部分だけって、製本をバラすわけにもゆくまいに。

￥文字間(0.25mm)

>>327
あえて持ってくれば、なんて言ってません＾＾；
そんなふうにとられたのならごめんなさい。
仮に行頭にきたとしても、と言っているのであって、
拗促音の行頭禁則にはこだわらなくてもいいのでは
と思うのです。

逆に、拗促音の行頭禁則にこだわる人はどういう
理由があるのでしょうか？

一瞬、そこだけ行頭字下げかと見えるやんけ。

>>329
http://pcc.karpan.net/diary/200503192124.html#d200503192124
> ・まことに申し訳ありません。いま、三省堂と善後策を練っております。
> 　61-62頁のみを切り付けという方法で差し替えるかあるいは正しいデータの
> 　プリントアウトを送付するかいずれかをお選びいただくことになると思います。
> 　(府川充男さん) 05 3/22 14:10
> ・未出荷分については切り付けを施すことになると思います。
> 　 (府川充男さん) 05 3/22 14:11
> ・三省堂の八王子倉庫では『聚珍録』は出庫中止になりました。
> 　未出荷分は一丁切替えとかいう製本処理をいたします。
> 　既出荷分については一丁切替えを施すかプリントアウトを送付するのいずれかをお選びいただけます。
> 　稀少性からしますとプリントアウト送付のほうが得かも知れません。
> 　(府川充男さん) 05 3/22 20:51

欧文は単語と単語の間と約物の後ろにｽｷﾏ置いてるじゃん。
その発想で行けば何でも詰めちゃう日本語DTPの
ﾂﾒﾂﾒ指向って受け入れにくいﾅｧ。
ﾍﾞﾀがﾍﾞｽﾄとは言わないけど、
ﾃﾝﾏﾙの後ろは空けないと見た目が真っ黒。
行間だけじゃ吸収しきれないｱｯﾊﾟｸｶﾝ。

そりより、最近段落改行の一字落とししないﾃﾞｻﾞｲﾝが
ある。ﾐﾅｻﾝどう？　こんなﾊﾟﾀｰﾝﾓ見た。かなり分厚いけど
ハードカバーじゃなくて、安くはないの解説書ね。A4で2000円ほど。
書体は明朝系で落ち着いた雰囲気、一行の文字数は固定。

■がｱｷで○は文字。
最初の段落は落とさない。残りは落とす。
↓
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○。
■○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○。
■○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○。
■○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○。

それ、昔美術展の図録なんかでよく見た。

○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○。
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○。
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○。
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○
○。
こういうのを見ると、縦読みしろといわれてるような気がするｗ

最初の段落は、最初だって判りきっているから、あえて
落とさない、という理屈らしい。

>>333
行頭にある拗促音や音引きのところで目が止まっちゃうんだよね。
普段見慣れないものがそこにあるわけだから。
たぶん職業病なんだろうけど。

>>336　朗文堂なんかもその組みだね。>>339の理窟はわかるが、違和感あってヤダ。

>>336

欧文の括弧の前後に１文字スペースを入れるのは当たり前。
どう見たって入れないと読みにくい。
それに対して日本語の場合は入れると妙な隙間ができてしまい、
視覚上違和感を感じる。句読点の後も同様。

>>342
句読点のあとは隙間ができるように設計されてるが。
さすがに句読点のあとにわざわざスペースを入れる奴はいないよ。
意味を取り違えていると思われ。

>>343

意味取り違えてないよ。
句読点の後の空きが大きすぎるんだよ。
だらしない。

句読点が２分であるか２分取り＋２分空きの全角であるか
両者の溝はいっこうに埋まらない。

話がずれているかと。アキがだらしないかどうかではない。
和文和文字で欧文風にﾂﾒﾂﾒしてしまえば隙間が失われて
黒々としてしまう。息が詰まるような組になってしまって
可読性の点でマイナス。ﾂﾒﾂﾒが本当に宣伝上有益かどうか、
一考の余地があるってことで。

>>346

ツメツメで息がつまる→緊張感が出て可読性があがる。

単純に制作側の立場の違いだと思います。

かたくなにルールを守る職人さんと、造形としての文字組を実現したいデザの違い。

その前に、字画が多い漢字は目にも負担が大きいのよ。
日本語は仮名文字があるおかげで、幾分ましなわけだけど、
その平仮名や、句読点の空きまで詰めてしまっては、
緊張感どころか、読みづらいし、目にも悪い。

緊張感が出て可読性があがるは、化毒性が上がるの間違いでは？
冗談にも読みやすいとは言えないと思うけど。

> ツメツメで息がつまる→緊張感が出て可読性があがる。

本気でこういう風に考える人がいるのは正直驚き。
止む方なしにやっているんじゃなかったのか。

文字を読む対象として考えなければありうる発想だけどね。
あと、ルールがあるから守るんじゃなくて、出現しているものよりも
訳ありで読みやすいだろうと思うから不思議なんじゃないかと。

>緊張感が出て可読性があがる。
それは「可読性」という言葉を再定義したレトリックに過ぎない。
よい組版には版面に適度の緊張感が必要だというのは当然だが、それを
丸ごと「可読性」と呼んでも、言葉を曖昧にするだけではないか?

その昔、手動タイプという超アナログな機械があった。
１字１字、ガッチャン・ガッチャンと音をたてながら、スタンプのように、
１行に何字を計算しながらタイプする職人がいた。
行末に禁則処理が発生する時、手動なのでさすがに悩んでいた。
当時は編集者がなるべく行末に禁則処理が発生しないように
うまく言葉を変えたり計算して禁則処理が発生しないようにしていたが、
やはり、どうしても出てしまう。その時、
前の行に詰めて「追い込む」か、次の行に延ばして「追い出す」
かという選択になってしまう。
最近の印刷物って「追い込み」ばかり見かけますね。
パソコンの影響なのか…
あと気になるのが、最近のクラに多いのですが、
横組み・縦組みにかかわらず「縦・横」に文字が
正方形に揃っているのが「きれい」という考え方も、変だなと思う。
それが結果的に文字が読みやすいのかと…
その結果が追い込み（ツメ）ばかり発生させるのかな…

>>352

ずばりその通り。追い込みなら縦。横がきれいに揃うから。
あくまでも、美しい組をするための手段。
追い出しの方がイイなんてはじめて聞いた。

>>352
タイプの場合は、仮名文字等をプロポーショナルに詰めるなんてことは
かなり難しかったでしょ。せいぜい句読点や拗促音で調整するくらい。
追い出しだったら何文字か均等に広げてやれば良いだけだから、
必然的に追い出し優先になってたんですよ。
今はパソコンが自動的に計算してくれるからね。
間延びしたような追い出しよりは、詰めの方が読みやすいのは理解できる。

ときどき、文字間が行間と同じか、より広く印字された原稿が入稿されるけど、
なんでそんな読みにくい原稿を持ってくるのかと。
だったらデータでよこせやと。
人をおちょくってるのかと……。
かと思うと、文字が重なるくらい詰め詰めのがある。orz

ツメツメ組版標準教科書を勤務先の大学から出版して
後進たちの神になろうかと思う今日この頃・・・

ばかこくでねえ。大学のテキストなんて、そうでなくても
よみづれえのに、ﾂﾒ打ちされたら開いただけで気絶するわ。

>>356

そう言う意味じゃなくて、
デザ学生のためのツメ打ち正規マニュアルね。

ノ

組版の教科書を出せる専攻を持った大学があんだねえ

大学ってよりも精々専門学校だろ、デザイナーやオペレーターは。

>>302 >>306
原文は「である」「徹底と呼ぶ」になってた。OCR入力したのか?
ちなみに「賛」の仮名は築地活文舎五号。

>361
確かに、『聚珍録』第一篇pp.6-7では、「である」と「と呼ぶ」。
OCR入力が疑われるものの、ではなぜ他の箇所に現れる「で」と「と」を誤認していないのか。謎。

手書きならいつも同じ形じゃないし。

えっ、手書き原稿をＯＣＲ入力なんてするのか？

予約しておいた『聚珍録』を書店まで取りに行ってきました。
ダンボール一箱の大きさになります。
素直にアマゾンかJBookに注文して配送してもらったほうが利口でした。
ttp://www.amazon.co.jp/
ttp://www.jbook.co.jp/

分売不可だっけ？

>>365
こんな大部の本、なにゆえ必要なの？

飾りでしょ。

>>368
飾るスペースがありません＾＾；
資料としては充分買う価値はあると思います。
まあ懐が許してくれるならですが。

分売は不可ですね。

『聚珍録』全三冊7.3kg、一説によれば8.5kgとか。

府川さん、これの出版を機に収集した資料などを
整理したというが、もったいないね〜。

結構お金になりそう。
もれにくれればいいのに。

売買の対象になって構わないものは古書店に、
売買の対象にならない方がいいものは例えば印刷博物館に、
――という整理の仕方なら、みんなハッピーでイイんじゃないの?

印刷博物館よりも印刷図書館がいいよ。
http://www.print-lib.or.jp/

>>374
蔵書見ると、そーたいしたものは持ってないような。

とは言っても、府川氏も曾ては印刷図書館に通って研究したわけだし。

印刷の歴史なんてよく研究する気になるもんだな。
感心するよ。こんな殺伐とした業界だっちゅーのにさ。

もともとスタンダードなんて存在しない業界。
そもそも、やつの提唱してる組のどこが美しいのか理解に苦しむｒｙ

ケチをつけたいお年頃なんだね。↑

美醜は感覚の問題とはいえ、最近の組み方は一種アバンギャルドな印象を持つのは確か。

本来、スタンダードな古典（クラシック）あってこその前衛（アヴァン・ギャルド）だよな。

>>376
その頃はまだ印刷博物館はなかったわけだし……。

印刷図書館にある資料は印刷博物館も所蔵し、且つ一般に閲覧可能だ
ってんなら兎も角。
図書館の類は古い方に一日の長があるのよね。

『聚珍録』見たが、あれほどの大著にしては、本文に関する目次が大まかすぎないか。
図版より本文についての細目が欲しかった。
まあ三巻を通した索引はあるけど、やはり目次でないと全体の流れは掴めないし。

莫迦な読者は読まなくていい。

公刊した以上、読者を限定することはできぬものサ。

『聚珍録』、なぜかbk1で扱ってないね。

結論は、文字組にどんなにこだわろうが
フォントとソフトの出来が悪すぎるから
だめだと言うことですか？

そんなに精密なことまでは言わないが、ﾂﾒﾂﾒだけは勘弁してくれ。

>>389
いや、ﾂﾒﾂﾒがきれいだと思う世代が確実に育っている。
先人の言われる美しい文字組とは、不揃でだらしない文字組と紙一重。

>>390
育ってるんじゃない。
ツメツメを美しいという年代は、
50代以上と、30才未満に多いように思う。
現時点での年代ということね。
教えられるがままに、ああそうなのかと思い込んだ若い人と、
つめてあるということに意味を見いだす年寄りと。
で、イラレのツメ機能つかって　美しいだろ？と言うんだから
なにをぬかしてやがるだわなあ。
まあさ、日本語の組版がどうなろうといいと言えばいいんだけど。
よめりゃいいのよ　ってのも多い訳だし。

世代的に団塊とそのジュニアかいｗ

>>391

> 50代以上と、30才未満に多いように思う。

ほぼ全世代w

>>393
なんで全世代だよw
30代、40代の方が50代以上、30才未満より多くないか？
実際調べたわけじゃないけどさ。
あ、もちろん学生さんは除外ね。仕事している人では　ってこと。

確かに、今現場で働いている人間ということでいうと
30代、40代が大半だね。
でももれは、「50代以上と、30才未満に多い」とは思わないけど。

>>388
結論は「どんなに文字組にこだわろうが、読む側は気にしていない」てなところでは？
文字組しかり、書体しかり（;ﾟДﾟ）

読む側が気にしないで読めた。読めるように組んできた。
文化破壊なんだろうな。次に何が生まれるかわからないが。

結局はいろんな文字組をみて自分のルールをつくるしかないんじゃない。
書籍やってる人と、パッケージをやってる人が、
お互い自分の立場で主張しても意味がないから。
仕事によってはツメツメできれいに組む能力が必要だし、
書籍で窮屈なツメをしたら品格にかかわるし。

>>398
それよ。チラシ、カタログ、パンフを書籍と同列に語るから話がおかしくなる。
前者はただの印刷物、後者は出版物だ。

>>399
＞前者はただの印刷物、後者は出版物だ。

「ただの」を付けなければ平和になると思う。
職業に貴賤無し。
建前でしかないと思ったとしても、
それを口に出しさえしなければ平和になると思う。

いま400がいい事を言った。

組版が気になるとかDTPになって質が落ちたとか
そういう関係がどうしても気になるなら実地で
見てくりゃいい。ブックオフ等で1990年代以前の
本や雑誌を見つければいいんよ。
どのくらい違うか違わないかが一番よくわかる。
文庫本など新刊になって変わった物などは
不満があれば旧装丁でそろえられるし。
とりあえず古書店の宣伝じゃないからね。

Quarkで、美しいとされるH&Jの数値を教えてくださらないでしょうか・・・

久しぶりに講談社現代新書を探しに行ったらなかなか見つからん。
なんだこの下品な背表紙の群れは？ と見たら、それ。卒倒しそうになった。
手に取って表紙を見てまた目眩がした。

遅いよ。>>404
　集中議論■講談社現代新書の新デザイン■期間限定
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1098435170/l50
　本の組版やフォントについて語るスレ
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1091743113/184-
　なんか日本の装丁ってセンス良すぎない？
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1005567250/371-
　新書総合５
　　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1084101798/701-
　http://kappa.allnet.ne.jp/kanou/kangae/2004/Nov.html
　http://blog.livedoor.jp/gorge_analogue/archives/9074055.html

組版って言葉に抵抗を感じる。
なんか活版、写植時代の印刷労働者（ブルーカラー）
の汗臭い生活の臭いを引きずってる言葉だよね。
インデザのメニューにこういう職人言葉が
臆面もなく並んでるのを見て、こっちが恥ずかしくなった。
アキ量とかさ。

その反面、
コンポーザとか
グリッドフレームとか
フレームグリッドとか
テキストグリッドとか
グリッドテキストとか
Frame Gridなんて言っても
日本人以外には誰も知らないんだけど。
そんなら日本で言えよ。と言いたくなる。
枠罫とかさ。
文枠とかよ。
ｗ

汗臭い職人言葉のひとつの特徴は
漢語
和語
カタカナ
ひらがな
を無節操にごちゃまぜにして
言葉を作る点にある。
無教養で語源とかの知識に関心がないから
そうなるのだろうけど

あ、インデザの場合は
さらに和製英語のカタカナ表記っていうのが加わる。
ｗ

>>406〜>>408
禿同。
音読みと訓読みをごちゃ混ぜにした熟語は
知性を感じさせない。ていうか、無教養を感じさせるね。ｗｗ
組（くみ）版（ハン）なんてその最たるものだ。
少しでも日本語というものへの理解があれば、
組版（ソハン）とでもしただろう。

湯桶読み、お嫌いですか。

湯桶読み＝間違いと単純に考えちゃうのは馬鹿。
湯桶読みという言葉も知らないみたいだし。
下とか読んでみてね。
ttp://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0802060/top3.html

組版という漢語があったというならばともかくね。

>>412
湯桶読みの中には、慣用として一般的に定着しており、不自然でないものもある、というだけのこと。
組版はそうではない。業界用語、職人言葉という印象が強い。
ところで「アキ量」とか「ツメ量」とかいうカッコ悪い用語の数々。弁護の余地ナシwだわな。

日本語を扱う印刷関係者の使う日本語がこのように醜怪なのは、やはり問題であろう。

>>414
醜怪というより、品がない。ｗ

>>415
医者の不養生という言葉もありますから。

染屋の白袴というのもあるな。

>>413
なんでそんなふうにダイジェストしちゃうかなあ。
ちゃんと読んでから書いたのかなあ。
読解力は必要だと思うけれどもな。

>>416
>>417
日本語を扱うったって文章を書いているわけじゃない。
病院でいえば、医者じゃなくて事務方のようなもんだ。
習わぬ経を読んでる門前の小僧もいるって程度だろ。

>>417
釣りか？
それでググったら、０件ではなくて、とりあえず15件はあった。
でも普通は「紺屋の白袴」だろうねえ。

職人言葉にカタカナが多用されてるのは、次の理由による。
戦前の法文を見ればわかるが、昔はひらがなの代わりにカタカナを使っていた。
で職人はちょっと難しい漢字になると書けないので、カタカナで書いた。
量は書けたが、空は書けなかったので、アキ量となった。
こんな経緯があるのだよ。あまりつらく当らないでおこうや。

>>419
ちなみに「紺屋」の読みは「こうや」。
今は「こんや」でも良かったりするんだろうか。
と思って今調べてみたら、元々は「こんや」だったらしい。

アタリ罫
罫イキ

四六／四才

間違いを防ぐためじゃないの？
自衛隊用語のようにさ。

職人用語は,その言葉を一番使う人たちが,磨いてきた言葉だよ。
それを,醜怪だのカッコ悪いだの品がないのだの,根拠のない感覚でしょ。
全く,無知というか…,無垢というか…

そこでだ、
２分、３分、４分

にぶ、さんぶ、しぶ　って発音する？
他社で　にぶん、さんぶん、しぶん　って発音してるのを聞いて
組版用語で何が正しい読み方なのか分からなくなってきた。

>>426
「にぶ、さんぶ、しぶ」だね。安心しる。75%は「にぶしぶ」。

四分音符を「よんぷんおんぷ」と読んだら、
音符ひとつでポップス１曲終わっとるな。

>>426
> 他社で　にぶん、さんぶん、しぶん　って発音してるのを聞いて
活版の人はそう発音する気がしる。
写研は、にぶ、さんぶ、しぶ　だよね。

にぶんすうじ　さんぶんすうじ　とは言うね

ありがとう、お前ら(つд`)ｱﾝｼﾝｼﾃ ﾂﾒﾏｸﾚﾙﾖ

>活版の人はそう発音する気がしる。
>写研は、にぶ、さんぶ、しぶ　だよね。
なるほど、ウチは社長が現役時代が写研だったのと、
取引先もかつて写研だったり現役写研だったりするトコが多いから
今まで にぶん に遭遇しなかっただけかも。


あと、「版面」
"はんづら"と呼んでたけど
"ばんめん"とか"はんめん"って言う人がいた。

版面（はんめん）：製版用語
版面（はんづら）：組版用語

はんづら　だと思うがねぇ。

半ヅラの小倉さん。あ、完ヅラ？

>>434
…………………………。

まぁ紙にアカ入れるんなら、片仮名で短い方が間違えにくいし、
全体の意図がさっと分かるもんだが。

秘打　白鳥の湖ズラ

府川充男さんの『組版原論』

僕は写研オペからＤＴＰオペをやっていますが，機械の使い方を覚えれば何も問題なく作業はしています。
うちの会社のオペは全くの素人を採用して，実戦で組版を覚えていくという方針なので，最悪です。３年，４年目のオペですら，組版知識ゼロ。取引先から「新入社員の方が作ったのですか？」と聞かれる始末。何か良い方法はないですか？

新入社員研修とOJTのプラン立てをきちんと行う。

何回も社長や上司に言ったけど，聞く耳もたないよ。
人はどんどん辞めていくし，入ったとしても２年もたないし…

最近、モリサワはこんなことやってるんだな。
『文字組版の教室』
ttp://www.morisawa.co.jp/support/scool_m.html
内容紹介をみると、ごく基本的な講習のようだ。使うテキストが
「文字組版入門（モリサワ編）」
「文字の組方ルールブック（タテ・ヨコ組編）」
ということからも伺える。
写植業界がこの十年程で急激なリストラを受け、その知識が受け
継がれず、うやむやになってしまってる今、基本を押さえておく
のは重要じゃないか？　カルトな組版論を次に展開するにしても。

誰か行ってみないか？

平日昼間かよ…orz
休みとれりゃいいけどな…

たった日中の１日、そして１万円ぽっちの講座
にも社員を送れない会社はどうかしてるよ。ま
すますダメになる。

帰ってきたら「よしオマエら今日の講義の成果
を生かして溜まった仕事朝までにかたづけろ」
といって元とればいいんだし。（←って、仕事
させるのかよ!(ありうるな……))

最近Quark中心の忙しい職場で働いているけど、
Quark作業に組版ルールなんてないって感じるのです。
ベタ組でいいって言われても、文字間広すぎだし、
それはベタを範囲を超えてるって言ったら、「じゃぁ詰めようと！」とイージーコンポ。
詰まり過ぎて読みにくいっていうかベタ組みじゃないじゃん。
『いいよ！それで！』って言われてもなぁ〜・・・。
ってかそういう物が世の中に普及しているのは悲しいねぇ〜。
Quark作業だから　→　忙しくなる　→　ヘタな組版　→　それが許される
→　組版を知らなくても許されるオペ　→　どっぷりQuarkに　→　どっぷり忙しい
っていう悪循環としか感じない。インデも文字組もうまい！とは言えないけど、
Quarkよりはるかにマシ。というか正直、Quark育ちの人に組版はお願いできないです。

写植なら組版の知識とか分かるとおもうけど
MACしかやっていない人はあまり知らないと思うよ。
写植みたいにコーディングするわけでもないし
ディスプレイ見ながら組むことができるから
組版の知識なんて必要ないと言う人もいる

早く消えてくれないかな、Quark。
OSXが普及すれば消えてなくなるのかしら。

　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　__.／"
　　　　　　　　　　　　:l゛　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　ノ゛
　　　　　　　　　　　./゜　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,.-^^^　　　　／
　　　　　　　　　　 ./　　　　　　　　　　　　　_.／__＾゛　　　（　　　./
　　　　　　　　　　 ]　　　　　　　　　　　...-　゜　　＾＼　　 y(　　　[
　　　　　　　　　　 _l.　　　　.;,-^｡.　　./　　　　x_^)llh,ﾟl　 （,,」　　｜
　　　　　　　　　　　.＼　　 .l./^＼.｡ /　　　　　.＼ﾟ｡/　　[__][　　 ﾟ｡、
　　　　　　　　　　　　.ヽ　　1ﾞ､ﾟ｡、イ　　　　　　　　　ヽ　ヽ 「　　 /｜ Quarkすら使いこなせず
　　　　　　　　　　　　　^-,　.＼ヽ　　　　　　.l、　　　(.／r　./　　/ 1　 組版を
　　　　　　　　　　　　　　　＼　)。　　　　　　.＼　　　.;.｡｡._(　　:lﾞ､.l[　 口にするなんて
　　　　　　　　　　　　　　　　.ヽ　　.l、.ヽ、　　　　 n4_ "^)]　　.l゜　]　　100万年早くてよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　.／　　.＼　...ヽ　　　　.＼"^)l.　　[　 .l!
　　　　　　　　__...｡.｡ー｜゛.lし　　　　　　　｀､　　　 ｡.　　/　,, J　　[
　　　　　　、─-.｡.._　　]、　]　　　　　　　)".／　.｡= r─゛　[　[　　[
　　　　.／　　　　　.＼　 l.　.ヽ　　　　　ノ　r　.／　　　　　./　]　　[
　　　 /　　　　　　　　ﾟl　.l、　.l、　　　 J　r　 ]、.l、　　／｀､.／!、｜
　　　lﾟ　　　　　　　　　ヽ　l.　 .l!　　　　l. 」　　[　 ＼／　　'"　　｜l.
　　./　　　　　　　　　　.ヽ｜　.ヽ　　　　　　　＼　 .l゜　　　　　　/｜
　　（　　　　　　　　　　　.ヽ]　　f　　　　　　　　l.　.l゜　　　　　 ./　」
　./　　　　　　　　　　　　　ゝ　｜　　　　　　　.l! _　　　　　　／　 」__.｡r　''''''う
:l(　　　　　　　　　　　　　　T　｜　　　　　.;。｜(　　__,,,,.../。.｡｡.=--- '^^^^^^

>>445
>>ベタ組でいいって言われても、文字間広すぎだし、

(ﾟoﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ…… どういうこっちゃ?

実はベタ組みになっていないお約束

どうせ適当なサイズの文字ボックスにジャスティファイで
ダラダラ流し込んだだけの代物だろ？

> どうせ適当なサイズの文字ボックスにジャスティファイで
> ダラダラ流し込んだだけの代物だろ？
あれ？Quarkってそうやって使うアプリじゃなかったっけか？w

>>452
夜釣り乙

>ディスプレイ見ながら組む
のは分かるけど、新組で文字がくっついていて、
赤字で直るってのは、お客さんもキレるよな〜。
ソフトのせいじゃないかもしれないけど、
くっついた文字があるのに、組みましたって
言わないでください。しかも新組で。。。。

>445

クオークでもイラレでもインデザでも
ちゃんとやろうと思えばちゃんとできるよ。
この中なら断然インデザが有利だと思うけど。

クオークでもきちんとした組版を実践している人も、
ちゃんといたし、
駄目だったのは使う側の能力のせいだと思う。

ただし、クオークでちゃんとやろうとすると結構面倒くさい。
そういう点では奴の罪は大きい

クォークでも、それなりにきちんとやれば、それなりに
ちゃんとした組版できるのはわかるけれども、
「こーやって、こーやって、こういう場合はこうやって…」
みたいのはやっぱ面倒くさすぎるし、駄目じゃんって
思う。

それから個々人の問題ばかりでなく、会社で
「そんな手間ばっかかけてどーすんだよ
　客なんてそんなとこまで見てねーんだよ」
みたいな場合も多いし。

だから、
　『クォーク、早く消えてくんないかな』

InDesignのマス目を経験したら、Quarkで組版やる気なくなった。
フレームグリッド気持ちいい……。

活字ケースから文選箱に活字をひろって，文字を組んでいく。
DTPアプリケーションとかどう？

「コンピューターでやる意味が？」とか言うなよ！

保守♪

>客なんてそんなとこまで見てねーんだよ

デザイナーでそういうことを言う香具師がいた。
悲しくなったさ　orz

じゃぁデザイナー職やめればいいじゃん？　ねぇ。

>>458
おもしろそ。ほすぃ。

辛気臭い、貧乏くさい、陰気くさいね。そのソフトｗ
作業が終わったら手が真っ黒になって鉛臭くなってそうｗ
ｲﾗﾈ

まあそう言わずに。ゲーム感覚でたのしく。

遊びじゃねェんだよ！

おこらりた……

まぁき落とすな(´・ω・)/(´･ω･`)

ぢゃ、まともな組版語ろう！

エディカラー使ってる人いないのかな？
エディ、使いやすいよ。

(´･ω･`) ＜組版語郎

漢字（18Q）　一文字にルビ　四文字で (横組み)
行間が　送り26で　ちっちゃくなってしまうんですが
（四分空きなんですが、ルビ入れると狭いから広げました）
（文字スペースが狭いのでこれ以上行間は広げられないのです）

どのくらいまでの小ささが許されます？
とりあえず7Qにしときました。
50％にすると9Qで、入らないので。

ルビが入るのにルビの入らない行間って時点で
組版設計が破綻してると思うが。

可読性無視なら7Q以下でもいいんじゃね？
つか、ルビで7Q以下なんてざらだし。

作成してるドキュメントの性質とターゲットの
年齢層にもよるけどね。

ありがとうございます。
>>470
そ、そうですよね。＞＜；
>>471
ご年配向けなのです。でも、ルビはあとからなんで。
7Qで出してみます。

ルビにしないで（）で後付けすればいいのでは？
ルビが頻発するなら逃げ切れないでしょうが。

文字が18Qなら割注イメージで読み方を添えるという手も。
逐字的に振らなくてもいいかもしれぬ。編集の判断次第。

>>473
>>474
重ねてありがとうございます。
かっこ、いい手ですね。
読み方を添えるのもいい案ですね。
編集の方に相談します。

差支えがなかったら、最終の処理決定教えてね。

了解しました。

中道

引数は、「ひきすう」と読む。
これを「いんすう」と読むプログラマはモグリ。

AppleScriptとMacJPerl使って、バッチ処理プログラムを作っている時、
DTPプログラマとか名乗っていた寒い次期が折れにはある。

カタログが多かったので、マトモな組版なんて殆どやっていなかった...

>>479
モグリっていうよりも、独学で学んだ人に多いよ、「いんすう」。

業界外の人で「組版」を「そはん」と読んだ人がいたよ。

保守してもよろしいか？

ツメツメ

ツメツメ

本文一歯詰

今時の若いデザイナは、"一歯詰"と言われても理解できない奴が多い。
「ここ、全角ダーシね」といったら、「...ぜんかくだーし...」と打ってきやがった。
舐められているのか思い、怒鳴ってやったら若いデザイナに泣かれた！

35歳の折れを捕まえて、若い奴らは陰で「じいさん...」と読んでいるらしい...
いつか頃ス！

をいをい。
ここの住人は本物のじいさんが多いから、言葉に気を付けろよ。
一歯詰なんか指定したら、本気で蹴られるぞ。

>>486

そりゃあなたが悪い。
全角ダーシと言う用語は存在しない。

彼らは学校では

・二倍ダーシ
・中線
・二字ケイ

で習ってる。

>>488
つ【ttp://www.japanlink.co.jp/dtpjiten/se/zenkakudasi.html】

もちろん釣りなんだけど…
全角ダーシって言葉の使い方間違ってるよね。
そもそも全角…

釣り宣言で誤魔化し乙。

で、どこがどう間違っているのか後学のために教示よろしく。

>>491

そもそも489が引用した辞書がでたらめと言う事実。

>>492
それならその会社と
スクリーン・字游工房・早稲田大あたりまで文句つけて
正しい内容に訂正するようにいってくれ。

ttp://www.google.co.jp/search?q=%E5%85%A8%E8%A7%92%E3%83%80%E3%83%BC%E3%82%B7

>>492

バカ、全角ダーシって普通に言うぞ！
釣りとかトチ狂った事、言ってんじゃねーぞー

間違った用語も何度も使われたら正規用語になるいい例だね。

間違っているという理由も言えない癖にいつまで粘着してるんだ？

一歯詰めなんか理解できなくていいや

一歯詰めクォークだと計算しやすい

( ´･ω･) 一歯詰め程度じゃスカスカだとおもうけどな。
もっと詰めた方がきれい。

実ボディを考慮せんとあかんがな

書体にもよるね。

中ゴシックBBBとか太ゴはかなり詰めなきゃ本文に使えないよ。
重なる寸前くらいが丁度いいバランスかも。

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

やっぱ時代はつめつめだな。

>>500
活版ですか?

活版で詰め組みって削るの?

DNPブースで直彫り見てきました。
ttp://www.dnp.co.jp/shueitai/event/bookfair2006.html

>>500
「ボディ」の定義をよく考えよう。
「仮想ボディ」とは何の仮想なのか。
仮想ボディの中の文字いっぱいの大きさは、「字面」といいます。

横組みだったら、約物や句読点の直後のスペースとか不要だし。
まともな組版って言う定義そのものがすでに曖昧。

組版についてあまり考えたことが無い奴がよく言う台詞だな。

>>509
日本語組版ばかりやってるから、
君みたいにバランス感覚がなくなるんだ。
70年代とは違うんだよ。

直後のスペースとか言ってるヤツがバランス感覚云々と言うのを見て
とてもせせら笑える。

ところで>>508は欧文組版でも約物にアキを入れたりしないのか？
そうだとしたらすげえ感覚の持ち主だと思うが。

>>512
欧文組版で約物アキとか言ってる時点で、素人丸出しなのだが。

508はチラシを作ってるから長文が出てこないんだよ。
可読性も体裁も関係なくツメツメ、オニツメが基本なんだろうな。

組版知識が無くても、普通に仕事ができるのがDTPの
良いところであり、悪いところでもあると思うよ。
俺はずっと書籍、学参とかやってるから（写植経験者）、
組版知識は叩き込まれてるから大丈夫だけど
経験年数ばかりあっても、そういう知識を知らないDTPオペとか見ると、
考えさせられるよ。教えてくれる人が居ないんだなって
事実、俺の会社も機械の使い方しか教育しないし、
組版知ってるのは俺だけらしいから。それもどうかと思ってしまう

この際だから、全部2分アキにして句読点を廃止したら？
ベタ打ちよりも鬼ツメが要求される現場の方が多いのも事実だしね。
いいかげん紙の無駄遣いをやめさせる方向に持っていかなきゃ。

とてつもなく文意が伝わりにくくなりそうだなあ。

もっとも、詰めまくるような文章なんて
読ませるための存在じゃなくてただの飾りっぽいが。

おいそこのオペの人、本文を変な風にツメないでくれる？

このフォーマットだと、
ジャスティファイかけたら字間割れちゃうんですよねー

ス、スミマセン・・・。
は、初めてOTFとIllustCS2を使ったんで、おもしろがって自動詰めを使ってしまいますた。
いつもはQuarkなのでベタなんですが・・・
も、もうしません。
たすかに読みにくいでつね。
（´Д｀;）　ｺﾞﾒﾝﾅｻｲｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
　　　∨）
　　　（（

>>520

そんな事ないよ。
あの人なんか、いつもスカスカしたページつくるけど、
間延びして全然緊張感ないんだよね。

また広瀬か。

>>521
ああ　馬鹿のセリフそのまんま。
真似うまいなぁ
苦労してそうだねぇ

いまさらですが、縦書き楷書体で、
郵便番号とか電話の「―」は、長音「ー」だとおかしいですか。

ハイフンの代わりに音引きは駄目だろ。

(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ>524

>>525-526
縦書きの楷書体などでは「―」が違和感あるので、わざと「ー」にしたのですが
原則は「―」でも、見た目ＯＫで「ー」にするのは、やっぱりダメですか（´・ω・｀）

つか、全角のダーシ止めればいいんジャマイカ。

>>528
75％にして空白なんか入れて適当にツメてｶｯｺﾖｽなんですが…
こんなこと気にするの職業病だよねorz

マイナス（-）使ったら？

マイナスじゃ中心にならんだろが。

せめて二分ハイフンって言え。

二分ハイフンってなんですか？
ハイフンって半角しかないじゃないですか。

>>531
自分のパソコン7でいいからさ、フォントを変えながら試してみ？
言うほど単純じゃないぜｗｗ

>>533
InDesign使えば楽だよ。

文字スタイル付けておくと楽だよ。

ﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒ

なんで本文で詰めるんだ。文字がくっついて読みにくいだろ。
イワタみたいな小さめの書体ならまだしも、ほかのは詰めなくても
可読性は十分いけてるはず。逆に詰めるとジャストが悪さしてうっとおしい。
グリットのないソフトで経験の多い痛い方が多いこの現状。

つーか
この業界にマトモに組版出来る人がはたしてどれだけいるのだろうか？

編集者が……ここまで詰めて入れる、
どうしても入らなかったらここらへんから以下カットとか言うんですぅ

それは雑誌とかだろ。それならわかる。
書籍で詰めるのが当たり前だと思ってる遺体オペが多すぎる。

>>539

ここのスレを見るとちょっとだけホッとする…
うちの会社、プロポーショナルの概念すら知らん連中ばかりで…
早く逃げなくちゃ

>>537,538
ばぁか、実は本文も ﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒ ﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒ ﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒﾂﾒ が読みやすいんだよ。
おれの職種は539

MSPゴシックとかMSP明朝が違和感なく奇麗に見える人ですか？ｗ

>>544
あれは最初からくっついてるから、詰めるより空けなきゃな。
そうは言っても、基本的にはツメツメで行きましょう。

↑
こういうのがいるから、何でもかんでもツメ野郎が、
無限に誕生していくわけだ…

目と頭のおかしい奴は放置汁

最近の広告とか、今見れるもので何が綺麗な文字組みだと思った？
汚いものばかりが目に付いてしまうけど、皆さんの感覚で綺麗に感じたものの話を聞きたいです。

文字組版の基本は活版の活字だよ！
写植組版なんて活版組版を模したモノ！
組版の乱れはＤＴＰになってから始まったのではない！
写植が普及したときから既に組版の乱れは指摘されていた！
特にツメ組の読み辛さは写植時代からの伝統芸？？？!!

うちの会社じゃ無理。ツメどころの騒ぎじゃない。

せめてまともに組版が考えられるようになる・・・

今どきそんな奇特なこと考えてるデザイナーや編集者なんていねぇ〜よ！

クワタ知ってるか？

ｅｍってなんだ。

最近は書籍までDTPだからな

ベタ組もまともにできないからねぇ〜。ＤＴＰは。

文字組版なんかまじめに考えてるデザイナーや編集者なんかいないって！
適当にやってハイ校了！　でおしまい。

まともにベタ組みができないのは
データ作るテクニックが低いだけ

無知って場合もあるぬ

それは別にDTPのせいじゃないな

逆井克己『基本日本語文字組版』

超良書。
http://www.linelabo.com/sakasai.htm

だれか自信まんまんで
InDesign文字組アキ量設定を晒してくれ。

真似させてくれ。

>>561
基本的なのは壺にあるよ

>>562
どうもですぅ〜。
こねくりまわしていたけど、
もっと上手な設定をいただいて楽をさせもらうと思ったんです。
いや〜〜２ちゃんて本当に親切な方が多いですね。

で、壺ってなんですか？
そいつを教えてください。
ググってもいっぱいあってわかりませんでした。
すんません。

本当にググったのが疑問。DTPでも壺でも上位に出てるじゃんか。

>>564
そこを疑っておまえは何が知りたいんだ？
上位に出ているとか関係ないんだよ。
分からんからわからん。

>>562
でアドバイスしてくれたURLを貼ってくれ。
そこを見るためにＯＳやブラズウザに注意は無いのか？

それともググって出てきたサイトを全部見て考えろ！とでもいうのか？
安易に聞いてきた質問君に答えるのが嫌なら最初から答えるな。
答えたなら親切に答えろ。
おれの質問に答えろ！！命令だ。出来ぬなら死ね。


とまでは言っちゃいけませんね。

あれれ、ほんとーに馬鹿なの？
＞DTPでも壺でも
って出てたら普通はわかるでしょ
検索ひとつまともにできないのか

文字組版になんでそこまでこだわる？
シャバの人々は誰もこだわっていないのに……

>>567
黙れ公務員！！

>>567
そういう伝統。

そして一般の人にはわからないように拘るのも伝統。
わかるような品質じゃむしろまずいのはどんなものでも同じだ。

>>568　オレ公務員じゃない。
>>569　そんな伝統じゃダメだ！

伝統が嫌なら「ルール」とか「規則」で考えれ。

ちなみに組版ルールはJISでも定義されてるぞ。

定義されてるだけであって，絶対に守らなければいけない
という拘束力はない。

ハウスルールの曖昧さ。

まああれだ。

>>1にリンク貼ってある過去ログあたりの議論が一番濃かったということでFA。
あのころの住人ってどれくらい生き残ってるんだろう。

出版社や印刷屋によって組版に対する考え方が違うから。
ＤＴＰ屋Ａにいたときは，組版が上手だと褒められたが，
ＤＴＰ屋Ｂに転社したら，組版が下手だとけなされた。
なんてこと経験したことある人いるんじゃないのかなぁ...。

文字組職人　乙!!!

結局なんでもいいのさ！
お客さんが「これでいい」と言えば。
それですべて校了。

確にな､最近は特に雑誌はほとんど文字を詰め込めるだけ詰め込む指示が来るしかも､お客さん自ら体裁は、どうでも良いから文字入れてくれと指定する。特に出版社最大手のK社。
どうよ！

>>578
句読点の入れ方が微妙に変

>>577
奥付に「DTP：○○社」と載せられると、恥ずかしい宣伝になりそう

>>578
最近は出版社内でもルール違ったりするから。
書籍系編集はまだまだきちんとした指示入れたりしてくるけど
雑誌系編集は赤字の入れ方すらめちゃくちゃだったりするな。

>>581
ああ、確かに無茶苦茶。
SG館、SA社両方の仕事同時にやってたけど読者ターゲットがDQNに近いほど
編集担当者の知的レベルもDQNか？って感じだった。

結局、Webと同レベルで全然OK、というのが世間一般の感じ方。

読めればなんでもいいんじゃないの。

いかんぞ(`皿´)

>>585
>(`皿´)
おまえ、鼻でかいのか？
(`旦´)

雑誌でさ、本文6.5Qてのがあったぞ！
ほとんど読めね

　12pt １Ｈツメってどれだけツメればいいの？

せめてまともな組版〜のタイトルが目について立ち寄ったﾃﾞｻﾞだけど
ツメ打ちのことしか書いて無いのに落胆。

もっと専門的な内容だと思ってたが、これじゃ普通のオペ板と変わらんね

>>589
専門的な内容ってなに？
ガックリする前に自分でネタふりすればいいじゃんか。

>>589
専門的なことを語れる人は写植とともにリストラされたよ

じゃ、ここのスレ住人は何なんだ
せめてまともな組版〜って言えるほどじゃ無いわけだ

バカﾃﾞｻﾞを貶し、詰め打ち談義だけのオペスレか

>>588
約0.7pt

>>589
まず>>1の過去関連スレとそこから辿れる過去ログ読み漁りをおすすめ

>>592
まあそんなところだよ。
組版をまともにやりたいと考えても鬼畜扱いされるご時勢だからやめたほうがよかろうて

そういうこと。不細工でも気に入らなくても、もうどうでもよくなった。
気にしてストレス溜めるのは、ばからしいご時世なんですよ。
読めればいいんですよ、読めれば。

そうそう、アポストロフィを知らなくて西暦の省略するときに、
カンマを打ってベースライン上げてもなんにもいわれないんだから。

スレタイを

「せめてまともに組版が考えられればよかったと回顧するスレ」

に変えたほうがいいかもしれないな。

オマエら、筆耕の達人がお出ましだ！

うるせえ、カリグラフィのお龍を嘗めたらあぽんぜよ。

レタリング検定を工業高校時代に受けた活字屋の息子です

雲形定規をモニタにあててベジェきってま〜す

烏口はとりのくちじゃねえぞ。

勘亭流で隙間の少なさを競った。
組版が青春だったあの頃。

烏口
鳥口

やっぱ、写植スレと被ってる

組版に活字・写植・ＤＴＰの別があるのか？
組版は「組版」だぞ!!ｖｖ

JIS組み版の場合、句読点や括弧、中黒あとの空きスペースが、
かなりスカスカだと思わない？
モリサワのDTPの組見本なんか、句読点後のスペースゼロだったから、
プロポーショナル組がDTPの標準だと思ってた。
実際その方が緊張感があって、きれいだし、映えると思うけど・・
おれみたなプロポーショナル組を標準にする職人は少数派なのかな。

>>607
＞実際その方が緊張感があって、

その「緊張感」って何よ？

>>604
「タテ組ヨコ組」ひどかったなー。
縦組みなのにノノカギ（ちょんちょん）使わなくていいのかよW
とか思ってた。

っていうか引っ張り出して来て見てみたけど、
前衛を気取っていて、とにかく詠み辛い。
そのくせ、デザ現no.89で可読性を語っていたりして……

アンカー間違えた。>>607

>>607
広告でも作っていてください。
間違っても文芸書などには関わってほしくないなあ

>>609
「ノノカギ」ってシフトJISにもあるのに知らない香具師多すぎだよね。
ダブルクォーテーション＋ベースラインシフトで組むアレ、どうにかしてほしい。

>>611

文芸でもプロポーショナルやってみたいけど、
ハード的に無理でしょう。

>>613
> ハード的に無理でしょう。

ﾊｧ？

>>614
文芸書も本来はプロポーショナル組が理想だが、
実際やってみると原稿の差し替えやその他の要因で、
ことあるごとにタスクが激増する。
「まともな組版」とはどのオペレーターが制作しても、
破綻なく書籍を完成されるための決まりのこと、
書籍が工業製品である以上、守るのは当然なのだが、
組の美しさを追求するなら当然プロポーショナル組になる。

>>615
http://ton.2ch.net/dtp/kako/985/985360597.html
http://mentai.2ch.net/dtp/kako/981/981797062.html

>>615
＞文芸書も本来はプロポーショナル組が理想だが、

＞組の美しさを追求するなら当然プロポーショナル組になる。

ﾊｧ？

>>615
「ハード的に無理」って、ハードウェアでプロポーショナル機能実装してないからできないってことか？
冷静に考えて欲しいんだが、オプティカルカーニングだってソフトウェアで実装してるって判断つかないか？

ていうか>>613が言ってるハードってPC用語のハードウェアのことではないっぽい

こんな時間か。
そろそろ夜勤のマオタが起床する時間だなｗ

なんか訳分からん展開だね。

ここにも青山イラレバカが迷い込んだんじゃね？

>>619
そこまで意志汲み取ってやる必要も義理もない。

こいつか
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1176191458/37

縦組で欧文小文字を回転させないで組むと、当然文字の上に空きが出来るんだけど、これを全部つめてくれと、編集者から指示が細かくあります。
皆さんどうしてます？
組版ルールではどうなんだろ？

言いたいことは分かる気がするのですが、それは「回転させないで組む」というのがふさわしいのでしょうか。DTP的には、横倒しのものが「回転させないで組む」ではないかと……。

全角アルファベットということ？

つめる

欧文書体は縦組みで使うこと想定していないんだから
そんなｸｿ指定してくる奴に文句家

小文字の欧文を縦組？
基地外だろ、それは？
どうせ日本人じゃないな、その編集者。

まあそう言わないで。
相談者は私ではないけど、例えば
ｉ
Ｍ
ａ
ｃ
なんてのもあるんじゃないかなあ、と思いますよ。

そういう組み方は、昔から普通にあるだろ。
その場合は全角欧文をセンター組みでアキを詰める

コンピュータ系で
縦組みの雑誌も結構あるからねえ。

縦組みで小数点にピリオド使って、ベースラインを調製しまくるオペ。
数字の縦組に欧文用カンマを使って、ベースラインを調整しまくるオペ。

泣けてくる。

じゃあ他にどうしろって言うのよっ
フザケるんじゃないわよっ
ふんっ

組み方によりますが、中黒・読点で代用しますね

　　　　(⌒ーr;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ―'⌒)
　　　　(　　r{;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｨ､　　)
　　　　 ｀´::/::::::::::::::::::::::::ヾ::｀´､
　　／::::::::::::,-ーーーー:::::::::::::::::＼
　/::::::::::::／　　　　 　ﾉ(　＼:::::::::::::::＼
　|:::::::::::/　_　　　　　")（´　ヾ:::::::::::::::::i
　|:::::::::::| ,r=､､___,j |､____,ｯ-､,ヾ:::::::::::::::|
　|:::::::::::| ､､_`;ー''　'ﾞー;;_ｨ_｀　 |::::::::::::::|
　|:::::::::::l ﾞ<ﾞ(･)ゝ） （r´(･)''>´　|::::::::::::::|　　　　　「
　|:::::::::::i　 """　/　　"""　　　i:::::::::::::| 　　　　　　冂│|　|　--
　|:::::::::::|　　　 （o..o ）　 　 　 /::::::::::::::| 　　　　　　万　Ｊ　レ,__,
　|:::::::::::ﾍ　　　,rﾆﾆｭ､, 　 　 /::::::::::::::::| 　　　　　　　　　　　　　　　┘
　|:::::::::::::::＼　　(ﾆﾆ/　　 ／|::::::::::::::::::|
　|:::::::::::::::::::|＼＿＿＿／;;;;;|:::::::::::::::::::|
　|:::::::::::::::;;;;|;;;;;;;|　　　|;;;;;;;;;;;|:::::::::::::::::::|
　|:::::::::;i''´　　　　　／;;%;;%;;| ｀ ､::::::::::::|
　彡彡|　　　　 ／;;%;%;%;;%;|　　|川川/
　　　　|　　 |／;%;;%;;%;;%;%;;|　　|
　　　　|　　〈;;%;;%;;;%;;%;;%;%:|　　|

>>636
そう言う代用って指示が無いとオペは勝手に出来ないんでは？

その手の記号の扱いについては現場よりも前の段階で
事前に決めといてもらえるとありがたいんだけどなァ…
ダブルクォートとちょんちょんのどっちを使うか、とか

保守

前の編集者はほとんど丸投げだったのが、担当が変わり、
「なんでそんな細かいこと気にするの？」と言われて、
適当にやろうとするんだけど、身体に染みついたものは、
どうにもならんね。ストレスたまるわ。

>>639
>ダブルクォートとちょんちょんのどっちを使うか、とか

ちょんちょんじゃないの？　和文なら。

前田年昭の新著読んだ香具師いる？

>>643
ん？向井裕一の間違いじゃ・・・

>>643
前田年昭氏が書いていたのなら間違いなく買っていただろう。

これまでずっと横組の本ばかりデザインしてきましたが、はじめて縦組の本をデザインしました。
それで、岩波文庫やら新潮文庫やら、昔の活版本やらをひっぱりだし、『出版編集技術』『校正技術』『編集者の組版ルール基礎知識』『校正のくふう』等々読んで勉強しましたが、縦組っていいですね。
ものすごく勉強になった。

いい話だ。ガンガレ！

ありがとうございます！　あくまで印象ですが、組版ルールは縦組で
培われたものを横組にも適応させたと言えるように思いました（もち
ろん横組にも相当の蓄積があるとは思いますが）。組版ルールのこと
を知りたいと思ったら、縦組を通して学んだ方が近道であるというこ
とが実感できたというのがあります。また、これもけっこう重要なこ
とだと思いますが、縦組でベタ組をやると文字が美しくそろうので、
その美しさを前提に組版を考えることができたというのも大きかった
（横組だとそろわない字が沢山あるので、プロポーショナル云々といっ
たことを考え出してしまう）。
　どうもすみません。結構感動したので、書かずにはいられなかったのです。

縦組みではどのフォントがしっくりきましたか？
（個人的な感想でおｋ）

游明朝体Rがいいと個人的には思い、最終的にこれを使用しました。
しかし、ヒラギノ明朝体、リュウミンなども、縦組で組むと素直に並ぶことが
全体の印象としては強く残りました。

轟沈！ｗ

あした七月十七日(木)、朝八時からＷＯＷＯＷで、徳永直原作、山本薩夫監督作品の『太陽のない街』放送するでぇ〜〜！ｗ
年配の印刷関係従事者なら誰でもといっていいくらい知っている有名な映画やでぇ〜〜！ｗ
若い人達もＤＶＤに録画して是非観てやぁ〜〜！ｗ

大正末期、“太陽のない街"と呼ばれているトンネル長屋が、東京下町の日当りの悪いドブ川を挟んでいた。
人々は近くの大同印刷に勤め、低賃金でようやく生活を支えていた。
突然、会社は三十人の首切りを発表した。
人々は生活権の擁護のため、争議をもって応じたが、警察の弾圧、生活苦などは日に日につのった…

蟹工船人気便乗かい？　無料の放送局でやんと見られないやろが。

>>653
よく調べたね！ｗｗｗ

政治は抜きにして観てみな！ｗｗｗ
昔はこんな感じだったんだなぁー……とね！ｗｗｗ

頑張っちゃいるんだけれど、ふっと溜息でてきちゃう

保守age

ユニコードだと「★」は半角扱いなの？

>>658
u+2605だから単なる記号扱い。

>>659
ありがと。うん、そうなんだけど……。
InDesign CS3で文字情報を見るところがあって、
そこで見ると、「0x2605　その他の和字　半角」と表示されてるんですよ。
「＠」などは「その他の和字　全角」と表示されるのに。


ちょっとスレ違いかもしれないけど、過疎ってるから良いことにしてﾁｮ

>>660
u+2070-2089（上付/下付数字）やu+2122（TM）ですら
「その他の和字 半角」で表示されるわけで。

「InDesignが設定した固有外のプロポーショナル字形領域」については
全部そうなるだけじゃないかと思った。

>>661
＞ u+2070-2089（上付/下付数字）やu+2122（TM）ですら
むしろ、これらが「その他の和字　半角」で表示されるなら納得できるんですよ。
でも、「★」はJISで定義された２バイト文字ですよね？
そういうことは関係がないのかな？
いままで気にしていなかったのに、たまたま見えてしまったら頭の中が？？？だらけ。
ああ、でも、ちゃんと調べないで引っ張るネタではなさそうですね。ごめん。

>>662
JISなんか考慮してないと思うが。
そもそも1バイト2バイトではなく、すべて「Unicode」だから。

読めればいいんだよ、読めれば、とふてくされage

逆切れかよ

今日の読売の全面の山田養蜂場の広告
（他紙にもあると思う。月一くらいでシリーズで出る文章物の広告。）
いつもながら美しい組版だ。
機会があれば見てくれ

関係者の自画自賛かよ、と思って見たら
確かにいいな、この組版。

右下の最終行「精神を…」と
森林伐採の写真とのアキが4mmじゃなく3mmだったら
神だな、と。

でもイイ。