なんで全角なの？なんで？
244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/11 16:00:37
新聞紙は、紙面でもサイトでも
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｙａｈｏｏ．ｃｏ．ｊｐ／ｉｎｄｅｘ．ｈｔｍｌ
みたいなのを見かけるよね。
社内規定があるんだとは思うけど、もうちょっと柔軟に対応してほしいと思う。
ｈｔｔｐ：／／ｗｗｗ．ｙａｈｏｏ．ｃｏ．ｊｐ／ｉｎｄｅｘ．ｈｔｍｌ
みたいなのを見かけるよね。
社内規定があるんだとは思うけど、もうちょっと柔軟に対応してほしいと思う。
245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/11 16:05:50
柔軟に対応した結果，いわゆる「半角文字」の固執しないだけだよ
246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/11 16:32:55
247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/11 21:35:12
まだこの話題続いてたのか。
ポイントは、>>244のURLみたいな表現は誰もが「おかしい」と感じるし
それが「現代の普通の感覚」だろう、ってことじゃないのか？
「>>244の表現こそが正しい」とか言う奴なんていないだろ？
このスレが白熱した発端は、25がかなり極端な主張をしだしたところに
あると思うが、それがいつまでも終わらずここまで引っ張ってる原因は、
「自分の考えが誰よりも正しい」みたいな大いなる勘違いをした1名が
それ以外の人間を「馬鹿」だの「阿呆」だの「わかってないね」だの
「半可通」だのと、延々罵倒し続けている事にあるのだが。
ていうか>>246、おまえわざとやってんだろ？
ポイントは、>>244のURLみたいな表現は誰もが「おかしい」と感じるし
それが「現代の普通の感覚」だろう、ってことじゃないのか？
「>>244の表現こそが正しい」とか言う奴なんていないだろ？
このスレが白熱した発端は、25がかなり極端な主張をしだしたところに
あると思うが、それがいつまでも終わらずここまで引っ張ってる原因は、
「自分の考えが誰よりも正しい」みたいな大いなる勘違いをした1名が
それ以外の人間を「馬鹿」だの「阿呆」だの「わかってないね」だの
「半可通」だのと、延々罵倒し続けている事にあるのだが。
ていうか>>246、おまえわざとやってんだろ？
248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/12 11:09:11
25みたいなやつは、生かしてはおかれぬのだ！ （ぷ）
249 ：25：05/01/12 16:45:46
>>243
>「英数字をすべて全角で打ってある」ことを是とする印刷関係者も存在しない。
>>244
確かに、Yomiuri On-Lineとかの記事本文を見てみると、
全ての英数文字を全角で統一している。
全て全角にするのを是とする印刷関係者は存在するようだ。
>>247
極端な主張などしてはいないつもりだが…。
>「英数字をすべて全角で打ってある」ことを是とする印刷関係者も存在しない。
>>244
確かに、Yomiuri On-Lineとかの記事本文を見てみると、
全ての英数文字を全角で統一している。
全て全角にするのを是とする印刷関係者は存在するようだ。
>>247
極端な主張などしてはいないつもりだが…。
250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/12 19:28:17
>>249
いやね、俺も全角英数は大っ嫌いなんで、基本的にはあんたの味方だし
あんたの主張内容も理解してるし、擁護もしてやりたいんだけど、
やっぱ「全角英数なんて存在自体要らない」というのは極端だったと思うよ。
このスレを読み返していけばわかるのだが、うちらにはわからないさまざまな
事情ってのがあって、どうしても英数には全角と半角の2種類が必要ってのは、
もうどーしようもない事らしいからさ。
あんたに突っかかってきてる約1名は、単にあんたを煽ってるだけなんで、
相手するだけ無駄ですよ。
このスレをROMってる人は、あんたより奴の方がよっぽどアホだと理解してる
筈なんで安心してください
いやね、俺も全角英数は大っ嫌いなんで、基本的にはあんたの味方だし
あんたの主張内容も理解してるし、擁護もしてやりたいんだけど、
やっぱ「全角英数なんて存在自体要らない」というのは極端だったと思うよ。
このスレを読み返していけばわかるのだが、うちらにはわからないさまざまな
事情ってのがあって、どうしても英数には全角と半角の2種類が必要ってのは、
もうどーしようもない事らしいからさ。
あんたに突っかかってきてる約1名は、単にあんたを煽ってるだけなんで、
相手するだけ無駄ですよ。
このスレをROMってる人は、あんたより奴の方がよっぽどアホだと理解してる
筈なんで安心してください
251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/13 18:40:32
>>249
「Yomiuri On-Line」は「印刷」ではない筈だ。
またその英数字がすべて全角であるとしても、それを印刷関係者が是とするかは別問題。
印刷業者であるなしに関係なく、まともな組版感覚がある読者なら是としない。
その組版規則が大きく乱れたのはＤＴＰとインターネット普及以降。
つまりリテラシーの低い素人にパソコンで作業させるから。
「Yomiuri On-Line」は「印刷」ではない筈だ。
またその英数字がすべて全角であるとしても、それを印刷関係者が是とするかは別問題。
印刷業者であるなしに関係なく、まともな組版感覚がある読者なら是としない。
その組版規則が大きく乱れたのはＤＴＰとインターネット普及以降。
つまりリテラシーの低い素人にパソコンで作業させるから。
252 ：25：05/01/13 21:42:25
>>250
>やっぱ「全角英数なんて存在自体要らない」というのは極端だったと思うよ。
誤解させる言いかただったかも知れないけど、
全角の幅のフォントがいらないという意味で言ったわけではないんです。
全角幅を表すために、現在の全角英数のシステムがいらないという意味です。
なぜならば、フォントの全角と半角は、書籍のように、必ずしも２：１の関係ではないので、
書籍の規則を守っても意味がないからです。特にIEをデフォで使ってる人がメジャーだし。
もちろん、それ関係の人が、それらを使い分けることに関しては、別に文句はない。
俺もたまに使うし。（また、誰かに揚げ足とられる前に言っとくが、２：１とかみたいに）
>>251
>「Yomiuri On-Line」は「印刷」ではない筈だ。
その通り！
>>146や>>241に説明してあげてください。
>またその英数字がすべて全角であるとしても、それを印刷関係者が是とするかは別問題。
Yomiuriだけじゃなくて、asahi.comやSankeiWebでも、全て全角で表記してる。
（ちなみに、asahi.comのかたかな表記は「アサヒ・コム」だし、23.4%は「２３・４％」と表記している。
なぜドットをピリオドではなく、中点で代用しているのだろうか…）
これはべつにリテラシーが低いとかそんな話ではなく、きちんとルール決めしていると思うのだが。
こうなる理由を、誰かご存知なら、教えてください。
>やっぱ「全角英数なんて存在自体要らない」というのは極端だったと思うよ。
誤解させる言いかただったかも知れないけど、
全角の幅のフォントがいらないという意味で言ったわけではないんです。
全角幅を表すために、現在の全角英数のシステムがいらないという意味です。
なぜならば、フォントの全角と半角は、書籍のように、必ずしも２：１の関係ではないので、
書籍の規則を守っても意味がないからです。特にIEをデフォで使ってる人がメジャーだし。
もちろん、それ関係の人が、それらを使い分けることに関しては、別に文句はない。
俺もたまに使うし。（また、誰かに揚げ足とられる前に言っとくが、２：１とかみたいに）
>>251
>「Yomiuri On-Line」は「印刷」ではない筈だ。
その通り！
>>146や>>241に説明してあげてください。
>またその英数字がすべて全角であるとしても、それを印刷関係者が是とするかは別問題。
Yomiuriだけじゃなくて、asahi.comやSankeiWebでも、全て全角で表記してる。
（ちなみに、asahi.comのかたかな表記は「アサヒ・コム」だし、23.4%は「２３・４％」と表記している。
なぜドットをピリオドではなく、中点で代用しているのだろうか…）
これはべつにリテラシーが低いとかそんな話ではなく、きちんとルール決めしていると思うのだが。
こうなる理由を、誰かご存知なら、教えてください。
253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/14 03:41:12
その前に25よ、「何も問題ない」（>>234）のに因縁つけた責任はどう取るんだ？
お前はまた印刷に関係ないものまで印刷の問題に限定しようとしたんだぞ。
何でも半角に統一すればいいってもんではないと注意したのは、
印刷関係者としての発言でなく、印刷もネットも両方読む読者としての意見だった。
なぜなら組版規則は、活字印刷だけでなく、文字を表示するもの全てに通底するのだから。
それを、ネットに関係ない印刷だけのことと限定したがったのは、25だったな。
お前はまた印刷に関係ないものまで印刷の問題に限定しようとしたんだぞ。
何でも半角に統一すればいいってもんではないと注意したのは、
印刷関係者としての発言でなく、印刷もネットも両方読む読者としての意見だった。
なぜなら組版規則は、活字印刷だけでなく、文字を表示するもの全てに通底するのだから。
それを、ネットに関係ない印刷だけのことと限定したがったのは、25だったな。
254 ：25：05/01/14 17:06:09
>>その前に25よ、「何も問題ない」（>>234）のに因縁つけた責任はどう取るんだ？
不毛な議論になりそうだから、早々に見切っただけ。
>印刷もネットも両方読む読者としての意見だった。
読者さん、WebのPaperや>>237のような意見は完全無視？
組版規則っつったって、ルールではなく、ガイドラインだと思うのですがいかかでしょう。
>なぜなら組版規則は、活字印刷だけでなく、文字を表示するもの全てに通底するのだから。
あなたの固執している組版規則とやらを、きちんと守っているサイトを教えてください。
リンクではなくサイト名を。（変なグロとか貼られたら困るし）
あと、>>223のような書き込みにしてください。規則ですので。
>それを、ネットに関係ない印刷だけのことと限定したがったのは、25だったな。
そうですけど、何をいまさら。
Webの新聞の全角表記についてのご意見、お待ちしています。
不毛な議論になりそうだから、早々に見切っただけ。
>印刷もネットも両方読む読者としての意見だった。
読者さん、WebのPaperや>>237のような意見は完全無視？
組版規則っつったって、ルールではなく、ガイドラインだと思うのですがいかかでしょう。
>なぜなら組版規則は、活字印刷だけでなく、文字を表示するもの全てに通底するのだから。
あなたの固執している組版規則とやらを、きちんと守っているサイトを教えてください。
リンクではなくサイト名を。（変なグロとか貼られたら困るし）
あと、>>223のような書き込みにしてください。規則ですので。
>それを、ネットに関係ない印刷だけのことと限定したがったのは、25だったな。
そうですけど、何をいまさら。
Webの新聞の全角表記についてのご意見、お待ちしています。
255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/14 19:20:01
自分から不毛な議論をけしかけておいて、その開き直る態度は何だ！
不毛にしたくなければ誠実に応答せよ!!
――と主張されたらどうする？ 愚問には愚答しか返ってこないのよ、25さん。
不毛にしたくなければ誠実に応答せよ!!
――と主張されたらどうする？ 愚問には愚答しか返ってこないのよ、25さん。
256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/14 20:19:06
>>252
>全角幅を表すために、現在の全角英数のシステムがいらないという意味です
わかってない。それが極論なんだよな。
「全角英数」で見せたい部分だけ別の「「全角」の大きさのフォント」で表示しろと？
全部が「「全角」の大きさのフォント」があったところで、
半角の幅で表示させたい英数字は、やはりそこだけ別のフォントにしなければならないやんけ。
部分的に表示フォントを変更することが容易にできるとでも？
英数字には半角と全角の両方が必要。
だいたい事実がどうあるかとそれを理念上で是と評するか否かの問題を混同してるしなあ。
>全角幅を表すために、現在の全角英数のシステムがいらないという意味です
わかってない。それが極論なんだよな。
「全角英数」で見せたい部分だけ別の「「全角」の大きさのフォント」で表示しろと？
全部が「「全角」の大きさのフォント」があったところで、
半角の幅で表示させたい英数字は、やはりそこだけ別のフォントにしなければならないやんけ。
部分的に表示フォントを変更することが容易にできるとでも？
英数字には半角と全角の両方が必要。
だいたい事実がどうあるかとそれを理念上で是と評するか否かの問題を混同してるしなあ。
257 ：25：05/01/15 05:16:42
>>255
・文字コードに関して
「全角・半角」について言うとき、「文字コード」と関連して考えるのは別に特殊なことではない。
「組版規則」以外のことは、全て関連のないことと一掃する意味がわからん。
過去スレで似たような議論見つけた。http://pc.2ch.net/linux/kako/1031/10311/1031130605.html
・日本語の文法や表記がおかしいことに関する指摘について
「ネットではいー加減に書いてるだけってこと？」と言ってるってことは、
文法や表記についても「いー加減」を許さない人なのかと、単純に思っただけ。
>>256
Shift-JISの規格では、全角英数の使用を禁止しているんですが、どこが極論なんでしょうか？
「プロポーショナルフォントの存在が誤り」という意見に対して「全角領域の英数が誤り」と言ったまで。
俺の方の発言だけ見て、極論とか言わないでほしいです。
>部分的に表示フォントを変更することが容易にできるとでも？
BoldやItalic、Underline、上付き下付き、ポイント数の変更は難しいですか？
欧文は、一つのフォントだけで表示しているわけではないんですよ。気づかないだけで。
システム上こうなってればいいというアイディアを言っただけ。
今のシステムで、実際に実行しろということを言ったわけではない。
>だいたい事実がどうあるかとそれを理念上で是と評するか否かの問題を混同してるしなあ。
混同しているのは、読者さんでしょ。
IEではデフォルトがプロポーショナルという事実がありながら、全角・半角を組版規則から語ることは、そんなに妥当ですか？
というか、早くWebの新聞についてのご意見。
あと、組版規則に従ったWeb site。
・文字コードに関して
「全角・半角」について言うとき、「文字コード」と関連して考えるのは別に特殊なことではない。
「組版規則」以外のことは、全て関連のないことと一掃する意味がわからん。
過去スレで似たような議論見つけた。http://pc.2ch.net/linux/kako/1031/10311/1031130605.html
・日本語の文法や表記がおかしいことに関する指摘について
「ネットではいー加減に書いてるだけってこと？」と言ってるってことは、
文法や表記についても「いー加減」を許さない人なのかと、単純に思っただけ。
>>256
Shift-JISの規格では、全角英数の使用を禁止しているんですが、どこが極論なんでしょうか？
「プロポーショナルフォントの存在が誤り」という意見に対して「全角領域の英数が誤り」と言ったまで。
俺の方の発言だけ見て、極論とか言わないでほしいです。
>部分的に表示フォントを変更することが容易にできるとでも？
BoldやItalic、Underline、上付き下付き、ポイント数の変更は難しいですか？
欧文は、一つのフォントだけで表示しているわけではないんですよ。気づかないだけで。
システム上こうなってればいいというアイディアを言っただけ。
今のシステムで、実際に実行しろということを言ったわけではない。
>だいたい事実がどうあるかとそれを理念上で是と評するか否かの問題を混同してるしなあ。
混同しているのは、読者さんでしょ。
IEではデフォルトがプロポーショナルという事実がありながら、全角・半角を組版規則から語ることは、そんなに妥当ですか？
というか、早くWebの新聞についてのご意見。
あと、組版規則に従ったWeb site。
258 ：私立厨3年 ◆yBGTiKJKkY ：05/01/15 13:51:17
組版や新聞の話からはズレますが
>>256
25の極論に賛同する訳ではありませんが、
全角・半角の区別がないのに文字幅を使い分ける意味がないと思います。
ギリシア文字やキリル文字の文だって半角幅の方が綺麗ですが、
日本のサイト(シフトJIS) では(IEの)標準ではフォント指定がなければ全幅で表示されてしまいますし。
>>256
25の極論に賛同する訳ではありませんが、
全角・半角の区別がないのに文字幅を使い分ける意味がないと思います。
ギリシア文字やキリル文字の文だって半角幅の方が綺麗ですが、
日本のサイト(シフトJIS) では(IEの)標準ではフォント指定がなければ全幅で表示されてしまいますし。
259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/15 18:06:14
DTPマカにしかわからん話だと思うけど、
新ゴの、テンキー入力の数字が全角風に見えて
テンキーじゃない、和文モード入力の数字が半角風に見えてたのには笑った。
OCFだけだって聞いたけどほんと？
随分むかしに業界を辞めたので今はどうなってんだか。
新ゴの、テンキー入力の数字が全角風に見えて
テンキーじゃない、和文モード入力の数字が半角風に見えてたのには笑った。
OCFだけだって聞いたけどほんと？
随分むかしに業界を辞めたので今はどうなってんだか。
260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/15 21:54:41
>>257
少しは熟考して書きこめよ。
>BoldやItalic、Underline、上付き下付き、ポイント数の変更は難しいですか？
上の一行の一部分だけを、フォント表示変更してみな。容易にできるのか？
25にとっては存在する事実はみな理念的にも是とすべきものなのか？
なら現実への批判なんてできないな。
少しは熟考して書きこめよ。
>BoldやItalic、Underline、上付き下付き、ポイント数の変更は難しいですか？
上の一行の一部分だけを、フォント表示変更してみな。容易にできるのか？
25にとっては存在する事実はみな理念的にも是とすべきものなのか？
なら現実への批判なんてできないな。
261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/15 21:57:23
25は>>249で挙げた「Yomiuri On-Lineとかの記事本文」を印刷ではないと認めた。
だのに何で、それを印刷関係者が是としたことになるんだ？ 自分で矛盾に気づかないか？
だのに何で、それを印刷関係者が是としたことになるんだ？ 自分で矛盾に気づかないか？
262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 00:00:02
新聞社は新聞を印刷してるから、編集業≒出版関連業≒印刷関連業、と言いたいんじゃないの
つーかオレもそうだと思ってたのだが
まぁその解釈が正しいのか正しくないのかはこの際どうでもいい
いやそんなことより、そうやって話をそらさなくていいので、オレも知りたいわ
・なぜYomiuriをはじめ新聞社各社はWebでもURLまで全角英数で記事を書くのか？
A…組版規則にのっとっているから
B…組版規則にのっとっていないから
・Aだとすると、>>261氏が今まで言ってきた事と相反してくるがどういう事なのか
・Bだとすると、わざわざ規則に反してまで読み難い表記をする新聞社の意図は何なのか
25氏の訊きたい事はこういう事でしょ
つーかオレもそうだと思ってたのだが
まぁその解釈が正しいのか正しくないのかはこの際どうでもいい
いやそんなことより、そうやって話をそらさなくていいので、オレも知りたいわ
・なぜYomiuriをはじめ新聞社各社はWebでもURLまで全角英数で記事を書くのか？
A…組版規則にのっとっているから
B…組版規則にのっとっていないから
・Aだとすると、>>261氏が今まで言ってきた事と相反してくるがどういう事なのか
・Bだとすると、わざわざ規則に反してまで読み難い表記をする新聞社の意図は何なのか
25氏の訊きたい事はこういう事でしょ
263 ：25：05/01/16 01:36:49
>>258
極論とか言うな。
>>260
容易じゃん。
もちろん、テキストデータとしては、区別できなくなる。
現実への批判？ 何言ってるの？
俺は、組版規則を押し付けてくれるなっつってるだけで、現実への批判なんかしていない。
一般の人が組版規則を知る機会なんて、あまりない。
あと、「組版規則」の内容自体も批判していない。
印刷関連の人なら、Webでも当然、それを指針とするのであろうし。
>>261
俺がどーのとかじゃなくて、君が印刷もWebも同じだと主張してるから、
じゃあ新聞のサイトはどうして全角統一なんですかと訊いている。
何が矛盾なんだ？？？
>>262
>25氏の訊きたい事はこういう事でしょ
うん。
極論とか言うな。
>>260
容易じゃん。
もちろん、テキストデータとしては、区別できなくなる。
現実への批判？ 何言ってるの？
俺は、組版規則を押し付けてくれるなっつってるだけで、現実への批判なんかしていない。
一般の人が組版規則を知る機会なんて、あまりない。
あと、「組版規則」の内容自体も批判していない。
印刷関連の人なら、Webでも当然、それを指針とするのであろうし。
>>261
俺がどーのとかじゃなくて、君が印刷もWebも同じだと主張してるから、
じゃあ新聞のサイトはどうして全角統一なんですかと訊いている。
何が矛盾なんだ？？？
>>262
>25氏の訊きたい事はこういう事でしょ
うん。
264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 22:44:13
>>263
>容易じゃん。
なら上の「容易」だけをここで異なるフォントで表示してみなって。
おやあ？ こちらのディスプレイでは全然異なって表示されないぞお？
まだわかんないか。
誤った組版が存在したら、それを是としてることになるのかよ。
実在と、それを是とするか非とするかは別。
新聞社の意図は新聞社に訊け。一般の組版規則からは是とできない。
>容易じゃん。
なら上の「容易」だけをここで異なるフォントで表示してみなって。
おやあ？ こちらのディスプレイでは全然異なって表示されないぞお？
まだわかんないか。
誤った組版が存在したら、それを是としてることになるのかよ。
実在と、それを是とするか非とするかは別。
新聞社の意図は新聞社に訊け。一般の組版規則からは是とできない。
265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 00:04:28
>>263
>俺は、組版規則を押し付けてくれるなっつってるだけで、現実への批判なんかしていない。
ほう。これ↓は現実への批判ではないのかねー？
>>252 >全角幅を表すために、現在の全角英数のシステムがいらないという意味です。
言ってることがコロコロ変って、矛盾を自覚しないのでは真面目に相手にできないね。
>俺は、組版規則を押し付けてくれるなっつってるだけで、現実への批判なんかしていない。
ほう。これ↓は現実への批判ではないのかねー？
>>252 >全角幅を表すために、現在の全角英数のシステムがいらないという意味です。
言ってることがコロコロ変って、矛盾を自覚しないのでは真面目に相手にできないね。
266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 21:27:11
つーか>>19の人は、プロポーショナルフォントで気持ち悪い全角を使う
asahi.comとかそういうのについてはどう思ってるの？
asahi.comとかそういうのについてはどう思ってるの？
267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/18 21:50:56
>>264
> なら上の「容易」だけをここで異なるフォントで表示してみなって。
> おやあ？ こちらのディスプレイでは全然異なって表示されないぞお？
釣りだったのかよ…
おまえ最初っから25に真面目に相手する気ゼロでしょ？
いずれしまいにゃスルーされるよ。
> 新聞社の意図は新聞社に訊け。一般の組版規則からは是とできない。
おまえがそう言いきっちゃったら、今までのおまえの発言に全く説得力がなくなるんだが。
もはや新聞社さえ守っていない組版規則を、264ただ一人だけが頑なに
堅持してるというだけの事じゃないか。
別の言い方すると、おまえだけが時代に取り残されてるって訳だ。気付いてないのかね？
「誰も守ってないけど、本当はこうあるべきなんだ」って個人的に主張したいだけなら
別に構わんし、勝手にチラシの裏にでも書いてればいいけど、だからといって25を貶す
権利はおまえにはないだろ
> なら上の「容易」だけをここで異なるフォントで表示してみなって。
> おやあ？ こちらのディスプレイでは全然異なって表示されないぞお？
釣りだったのかよ…
おまえ最初っから25に真面目に相手する気ゼロでしょ？
いずれしまいにゃスルーされるよ。
> 新聞社の意図は新聞社に訊け。一般の組版規則からは是とできない。
おまえがそう言いきっちゃったら、今までのおまえの発言に全く説得力がなくなるんだが。
もはや新聞社さえ守っていない組版規則を、264ただ一人だけが頑なに
堅持してるというだけの事じゃないか。
別の言い方すると、おまえだけが時代に取り残されてるって訳だ。気付いてないのかね？
「誰も守ってないけど、本当はこうあるべきなんだ」って個人的に主張したいだけなら
別に構わんし、勝手にチラシの裏にでも書いてればいいけど、だからといって25を貶す
権利はおまえにはないだろ
268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/19 17:26:39
釣りも何も、容易に変更できないのは事実だろ。それを誤解した25が阿呆なだけでは。
269 ：25：05/01/19 18:24:32
アク禁中なので、長文書けないが、一言。
誤解なんかしていない。
「テキストデータでは区別できない」と言ったはずなんだけど…。
俺が、一部太字にしてサブミットしたとで思ったんだろうか。
なんだよ、おやあ？って。恥ずかしいなぁ。
テキストデータで論理値以外の設定ができるんだったら、
詰め字とかしてくださいよ、ここで。
俺は、テキストデータにそういうのが必要ないと言っている。
必要ならば、テキストデータ以外で対応すべきだと言っている。
でも、実際のシステムがそうなっていないので、おかしなシステムだと思っている。
誤解なんかしていない。
「テキストデータでは区別できない」と言ったはずなんだけど…。
俺が、一部太字にしてサブミットしたとで思ったんだろうか。
なんだよ、おやあ？って。恥ずかしいなぁ。
テキストデータで論理値以外の設定ができるんだったら、
詰め字とかしてくださいよ、ここで。
俺は、テキストデータにそういうのが必要ないと言っている。
必要ならば、テキストデータ以外で対応すべきだと言っている。
でも、実際のシステムがそうなっていないので、おかしなシステムだと思っている。
270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/19 18:45:12
>>269
>テキストデータで論理値以外の設定ができるんだったら、
>詰め字とかしてくださいよ、ここで。
それと同じことを>>260から指摘されたのに気づかないから、誤解って注意されてるんだよ。
まだつける薬があると信じたいが、これでは……。
>テキストデータで論理値以外の設定ができるんだったら、
>詰め字とかしてくださいよ、ここで。
それと同じことを>>260から指摘されたのに気づかないから、誤解って注意されてるんだよ。
まだつける薬があると信じたいが、これでは……。
271 ：25：05/01/19 18:55:10
テキストデータで前半を区別する必要がないと思ってるし、
何度も何度も言ってきたことなんだが…。
おやあ？とか言ってる人に薬つけてくれよ、たく。
何度も何度も言ってきたことなんだが…。
おやあ？とか言ってる人に薬つけてくれよ、たく。
272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/19 19:02:56
「前半を区別する」……？ 意味不明。何の前半のつもりなんだか。
言葉の乱れは思考の乱れ。落ち着いて論理的にどうぞ。
言葉の乱れは思考の乱れ。落ち着いて論理的にどうぞ。
273 ：25：05/01/19 19:19:31
全角半角の意味です。
また、わからないことがあったら、訊いてください。
また、わからないことがあったら、訊いてください。
274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/19 19:31:50
全角半角を区別する必要がない？
それが極論だと>>256他ずっと注意してるのに、無視して議論を逆戻りさせるわけかな。
それが極論だと>>256他ずっと注意してるのに、無視して議論を逆戻りさせるわけかな。
275 ：25：05/01/19 20:45:36
なんで、「テキストデータ」を読み飛ばすの？
Shift-JISでは、全角英数の使用を禁止してるんだけど、これも極論かな？
ちなみに現行のDTP板質問スレでも、
テキストの意味を理解している人はいます。
もうちょっと、知識の幅を広げたらいかがでしょうか。
Shift-JISでは、全角英数の使用を禁止してるんだけど、これも極論かな？
ちなみに現行のDTP板質問スレでも、
テキストの意味を理解している人はいます。
もうちょっと、知識の幅を広げたらいかがでしょうか。
276 ：25：05/01/19 20:47:37
211 ：氏名トルツメ ：04/12/18 18:42:18
あ～～、、ＭＳゴシックにしたみたら、Winでは半角仮名といいながらも、
全角の半分にはなってないんだな。
ワープロの類の由緒正しい半角仮名じゃない、似非半角仮名なわけだ。
212 ：氏名トルツメ ：04/12/18 18:59:25
>>211
そもそもMac・Win共に「半角」「全角」って言葉自体が間違いなんだけどね。
「JIS X 0201カナ」は別に半分の幅で表示するためのものでは無い。
だから「似非」も「由緒正しい」も無いよ。文字をどう表示するかはフォント次第。
あ～～、、ＭＳゴシックにしたみたら、Winでは半角仮名といいながらも、
全角の半分にはなってないんだな。
ワープロの類の由緒正しい半角仮名じゃない、似非半角仮名なわけだ。
212 ：氏名トルツメ ：04/12/18 18:59:25
>>211
そもそもMac・Win共に「半角」「全角」って言葉自体が間違いなんだけどね。
「JIS X 0201カナ」は別に半分の幅で表示するためのものでは無い。
だから「似非」も「由緒正しい」も無いよ。文字をどう表示するかはフォント次第。
277 ：25：05/01/19 20:49:09
467 ：氏名トルツメ ：05/01/02 17:32:11
全角数字・半角数字って、スゲー語弊のある言い方だな。
１バイト数字・２バイト数字って言ってよ。
>>467
この辺はNECのPC-9801シリーズと「一太郎」などのワープロで生まれた、
長体50％というべき「半角」、
長体200％というべき「2倍角」
という印字成果と混同されちゃうんだよね。
ワープロユーザーさんなんて文字コードって概念すらないから、印字物で
「全角／半角」を峻別しちゃう。
同じフォントでも文字コードでデザインが変わっちゃうって認識がないんだよ。
全角数字・半角数字って、スゲー語弊のある言い方だな。
１バイト数字・２バイト数字って言ってよ。
>>467
この辺はNECのPC-9801シリーズと「一太郎」などのワープロで生まれた、
長体50％というべき「半角」、
長体200％というべき「2倍角」
という印字成果と混同されちゃうんだよね。
ワープロユーザーさんなんて文字コードって概念すらないから、印字物で
「全角／半角」を峻別しちゃう。
同じフォントでも文字コードでデザインが変わっちゃうって認識がないんだよ。
278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/19 20:56:40
279 ：25：05/01/19 21:04:13
上の引用は、プログラム板でもPC板でもなく、DTP板です。
この人たちも極論？？？
もともと、フォントに全角半角なんて存在しないんです。
俺が極論吐いてるわけではないんです。
それなのに、組版規則がどーのとか言ってるほうがおかしい。
意味がわからないなら、今まで挙げたリンク先などを
よく読んでください。
なんで、Boldとか詰め字とか縦書きとかできないテキストデータで、
全角半角の区別だけそんなに固執する必要があるの？
もし、それを全廃したら、困る分野もあろうかと、代替案として
全角半角の区別のシステム例を
この人たちも極論？？？
もともと、フォントに全角半角なんて存在しないんです。
俺が極論吐いてるわけではないんです。
それなのに、組版規則がどーのとか言ってるほうがおかしい。
意味がわからないなら、今まで挙げたリンク先などを
よく読んでください。
なんで、Boldとか詰め字とか縦書きとかできないテキストデータで、
全角半角の区別だけそんなに固執する必要があるの？
もし、それを全廃したら、困る分野もあろうかと、代替案として
全角半角の区別のシステム例を
280 ：25：05/01/19 21:06:19
挙げてるのに、そこにつっかかるのは、さっぱり理解できん。
んなことより、新聞のサイトについては、どうなんだよ。
んなことより、新聞のサイトについては、どうなんだよ。
281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/20 00:22:45
まぁ、あれだ、25よ。
このスレでいくら話を続けても、いま25が感じているであろう疑問点を解決するには
至らないんだって、もう気付いているでしょう。
奴のメインの目的は煽り、釣り、荒らしであって、あなたと議論をする気は無いのよ。
真面目な議論がしたいなら、ここで無駄なレス付けるのは早々に切り上げて、
DTP板で話をしたほうがよっぽど賢いんじゃないかな？ まぁ、もともと板違いだし。
どうしてもこのバカを論破したいってんなら止めないけど、たぶん意味ないよ？
～ここまでで、組版一辺倒バカについてわかった事～
・物事の基準点が現代人と違うので、一般論が通じない
・おそらく時代遅れな人間で、そのため奴の持論を支持している人は一人もいない
…出版社は、各社ごとに独自のガイドラインを持っている
…奴の言う組版規則に倣っている具体例を明示できないが
「本を読まない奴にはわからんよ」とか意味不明の挑発をしてごまかしている
・荒らしたいので「なぜ人は全角英数が嫌いなのか」を敢えてわかってないフリをしている
→あるいは、ホントにわかってないバカか？ そりゃ救えないな
・煽りが目的なのでいちいち揚げ足を取る(まぁでも少し空気読めや)
→あるいは、前後の文脈で文章の意味を読み取るだけの国語力がないだけ？
・取り敢えず他人を見下すのが大好きで、煽りの技術にはかなり長けている
→俺の勝手なイメージなんで実際はどうだか知らんが、こういう奴はリアルではキモヲタ
このスレでいくら話を続けても、いま25が感じているであろう疑問点を解決するには
至らないんだって、もう気付いているでしょう。
奴のメインの目的は煽り、釣り、荒らしであって、あなたと議論をする気は無いのよ。
真面目な議論がしたいなら、ここで無駄なレス付けるのは早々に切り上げて、
DTP板で話をしたほうがよっぽど賢いんじゃないかな？ まぁ、もともと板違いだし。
どうしてもこのバカを論破したいってんなら止めないけど、たぶん意味ないよ？
～ここまでで、組版一辺倒バカについてわかった事～
・物事の基準点が現代人と違うので、一般論が通じない
・おそらく時代遅れな人間で、そのため奴の持論を支持している人は一人もいない
…出版社は、各社ごとに独自のガイドラインを持っている
…奴の言う組版規則に倣っている具体例を明示できないが
「本を読まない奴にはわからんよ」とか意味不明の挑発をしてごまかしている
・荒らしたいので「なぜ人は全角英数が嫌いなのか」を敢えてわかってないフリをしている
→あるいは、ホントにわかってないバカか？ そりゃ救えないな
・煽りが目的なのでいちいち揚げ足を取る(まぁでも少し空気読めや)
→あるいは、前後の文脈で文章の意味を読み取るだけの国語力がないだけ？
・取り敢えず他人を見下すのが大好きで、煽りの技術にはかなり長けている
→俺の勝手なイメージなんで実際はどうだか知らんが、こういう奴はリアルではキモヲタ
282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/20 00:34:00
引用元のＵＲＬを出してくれ。
283 ：25：05/01/20 20:02:10
＞281
そうですね。
いつまで言ってても、いつまでも終らないだろうし…。
そうですね。
いつまで言ってても、いつまでも終らないだろうし…。
284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/06(水) 22:31:45
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285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/06(水) 23:24:50
･DTP屋さんは文字組みの美しさで全角半角を使い分ければいい。
･プログラム屋さんはそれに加えてデータサイズや他システム連携etc
の用件で全角半角や文字コードをを使い分ければいい。
･その他の人はあまり全角半角を意識する必要は無いと思う。
(昔はメールでの半角カナが化けたりしたけど、最近のメール
クライアントでは化けないみたいだし。)
とりあえずプログラム屋さんは下記概念を知っておく必要がある。
半角「1」の16進数表記
･Shift-JIS → 31 （1バイト）
･EUC → 31 （1バイト）
･unicode → 0031（2バイト）
全角「１」の16進数表記
･Shift-JIS → 8250（2バイト）
･EUC → A3B1（2バイト）
･unicode → FF11（2バイト）
･プログラム屋さんはそれに加えてデータサイズや他システム連携etc
の用件で全角半角や文字コードをを使い分ければいい。
･その他の人はあまり全角半角を意識する必要は無いと思う。
(昔はメールでの半角カナが化けたりしたけど、最近のメール
クライアントでは化けないみたいだし。)
とりあえずプログラム屋さんは下記概念を知っておく必要がある。
半角「1」の16進数表記
･Shift-JIS → 31 （1バイト）
･EUC → 31 （1バイト）
･unicode → 0031（2バイト）
全角「１」の16進数表記
･Shift-JIS → 8250（2バイト）
･EUC → A3B1（2バイト）
･unicode → FF11（2バイト）
286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/06(水) 23:32:53
上がっているので質問
外国のサイトでもDVD±RWと表記しているものがある。
(例えばttp://computers.listings.ebay.com/Drives-Controllers-Storage_DVD-RW-RW-Drives-Burners_W0QQfromZR4QQsacatZ44954QQsocmdZListingItemList)
・この±は2バイト文字(いわゆる全角)ですよね
・英語環境で、どうやって入力しているのでしょうか
・表示に支障はないのか
外国のサイトでもDVD±RWと表記しているものがある。
(例えばttp://computers.listings.ebay.com/Drives-Controllers-Storage_DVD-RW-RW-Drives-Burners_W0QQfromZR4QQsacatZ44954QQsocmdZListingItemList)
・この±は2バイト文字(いわゆる全角)ですよね
・英語環境で、どうやって入力しているのでしょうか
・表示に支障はないのか
287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/06(水) 23:55:14
288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 00:23:39
>・この±は2バイト文字(いわゆる全角)ですよね
日本語文字コード（Shift-JIS,JIS,EUC）では2バイト文字です。
欧文文字コード（ISO 8859-1）では1バイト文字です。
ISO 8859-1の1バイト文字 → http://www.hlla.is.tsukuba.ac.jp/~yas/ipe/kokusai-kougi-1996/1996-12-11/char-code.html
>・英語環境で、どうやって入力しているのでしょうか
わかりません。
>・表示に支障はないのか
WEBページの文字コードに日本語文字コードを指定すると文字化けします。
上記URLのWEBページを表示して文字コードをShift-JISにすると
（IEだと右クリックでエンコードをShift-JISにする）
「±」が半角カナの「ｱ」になります。
日本語文字コード（Shift-JIS,JIS,EUC）では2バイト文字です。
欧文文字コード（ISO 8859-1）では1バイト文字です。
ISO 8859-1の1バイト文字 → http://www.hlla.is.tsukuba.ac.jp/~yas/ipe/kokusai-kougi-1996/1996-12-11/char-code.html
>・英語環境で、どうやって入力しているのでしょうか
わかりません。
>・表示に支障はないのか
WEBページの文字コードに日本語文字コードを指定すると文字化けします。
上記URLのWEBページを表示して文字コードをShift-JISにすると
（IEだと右クリックでエンコードをShift-JISにする）
「±」が半角カナの「ｱ」になります。
289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 00:51:26
>>288
御教示どうも有難うございました。 （まだ、文字コード体系とその表示
との関係の理解が充分ではありませんが）
私がサイト上の±を2バイトだと思ったのは、その部分をノートパッドに
ペーストしてみると、全角幅になったからなのです。
御教示どうも有難うございました。 （まだ、文字コード体系とその表示
との関係の理解が充分ではありませんが）
私がサイト上の±を2バイトだと思ったのは、その部分をノートパッドに
ペーストしてみると、全角幅になったからなのです。
290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 23:29:08
>>289
>私がサイト上の±を2バイトだと思ったのは、その部分をノートパッドに
>ペーストしてみると、全角幅になったからなのです。
WindosXPだと仮定すると、上記事象は下記の処理が行われているからだと
推測されます。（全く自信はありません）
①ブラウザの英文サイト（この時点の英文サイトでは±は半角に見えている）より±をコピーする
→ISO 8859-1(文字ｺｰﾄﾞ番号:B1)がUNICODE(文字ｺｰﾄﾞ番号:00B1)に変換されて
さらにShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)に変換されてクリップボードに格納。
あるいはISO 8859-1(文字ｺｰﾄﾞ番号:B1)が変換ロジック等でShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)に変換されて
クリップボードに格納。
※この時点でのクリップボードの16進数ダンプを見るとShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)になっている為。
②クリップボードからメモ帳に貼り付け
→Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)がそのままメモ帳に貼り付けられる。
③Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)になった±をメモ帳のMSゴシックで見ると全角に見える。
>私がサイト上の±を2バイトだと思ったのは、その部分をノートパッドに
>ペーストしてみると、全角幅になったからなのです。
WindosXPだと仮定すると、上記事象は下記の処理が行われているからだと
推測されます。（全く自信はありません）
①ブラウザの英文サイト（この時点の英文サイトでは±は半角に見えている）より±をコピーする
→ISO 8859-1(文字ｺｰﾄﾞ番号:B1)がUNICODE(文字ｺｰﾄﾞ番号:00B1)に変換されて
さらにShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)に変換されてクリップボードに格納。
あるいはISO 8859-1(文字ｺｰﾄﾞ番号:B1)が変換ロジック等でShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)に変換されて
クリップボードに格納。
※この時点でのクリップボードの16進数ダンプを見るとShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)になっている為。
②クリップボードからメモ帳に貼り付け
→Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)がそのままメモ帳に貼り付けられる。
③Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)になった±をメモ帳のMSゴシックで見ると全角に見える。
291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 23:52:42
>>290
検証どうも有難うございます。
このような内部処理が入っているのは、日本語の通るWindowsを
使っているためですかね。
この方法だと、&HB1と&H817Dがいずれも&H817Dにコピーペースト
されることになり、&HB1として再現することができないように
思いますが…
検証どうも有難うございます。
このような内部処理が入っているのは、日本語の通るWindowsを
使っているためですかね。
この方法だと、&HB1と&H817Dがいずれも&H817Dにコピーペースト
されることになり、&HB1として再現することができないように
思いますが…
292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 01:03:37
>>291
確かにおっしゃる通りですね。
それでいろいろ考えたのですが、もしかしたら&HB1→&H817Dの変換は
ブラウザの表示時に実行しているのかもしれません。
そう考えると、
①英文サイトをブラウザに表示する。
→ISO 8859-1(文字ｺｰﾄﾞ番号:B1)がUNICODE(文字ｺｰﾄﾞ番号:00B1)に変換されて
さらにShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)に変換されてブラウザに表示。
あるいはISO 8859-1(文字ｺｰﾄﾞ番号:B1)が変換ロジック等でShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)に変換されて
ブラウザに表示。
※&HB1は、ISO 8859-1では「±」と表示され、Shift-JISでは「ｱ」と表示されるので、
文字化け対策として&HB1→&H817D変換をしてからブラウザに表示している？
②ブラウザの英文サイトより±をコピーする
→Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)がそのままクリップボードに格納。
②クリップボードからメモ帳に貼り付け
→Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)がそのままメモ帳に貼り付けられる。
③Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)になった±をメモ帳のMSゴシックで見ると全角に見える。
となり、結局コピーペーストする際に変換をおこなっていない。
こっちの方が正しいかもしれません。
確かにおっしゃる通りですね。
それでいろいろ考えたのですが、もしかしたら&HB1→&H817Dの変換は
ブラウザの表示時に実行しているのかもしれません。
そう考えると、
①英文サイトをブラウザに表示する。
→ISO 8859-1(文字ｺｰﾄﾞ番号:B1)がUNICODE(文字ｺｰﾄﾞ番号:00B1)に変換されて
さらにShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)に変換されてブラウザに表示。
あるいはISO 8859-1(文字ｺｰﾄﾞ番号:B1)が変換ロジック等でShift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)に変換されて
ブラウザに表示。
※&HB1は、ISO 8859-1では「±」と表示され、Shift-JISでは「ｱ」と表示されるので、
文字化け対策として&HB1→&H817D変換をしてからブラウザに表示している？
②ブラウザの英文サイトより±をコピーする
→Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)がそのままクリップボードに格納。
②クリップボードからメモ帳に貼り付け
→Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)がそのままメモ帳に貼り付けられる。
③Shift-JIS(文字ｺｰﾄﾞ番号:817D)になった±をメモ帳のMSゴシックで見ると全角に見える。
となり、結局コピーペーストする際に変換をおこなっていない。
こっちの方が正しいかもしれません。
何気にお勉強になる話してるな。