貿易センタービルが大変 　２

貿易センタービルが大変
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170

つづきよろしく

>1
新スレサンキュー！

ビルの崩壊については（以下コピペ）
人や物の積載荷重を支えるのが床
床荷重を支えるのが梁
梁荷重を支えるのが柱
基本的にはこうなんだけど、WTCの場合、外殻にも一部垂直荷重を負担させていた
柱には元から全ての垂直荷重が掛かっている
崩壊の順番は以下の通り

追突の衝撃で外殻が破壊
↓
周辺の床、梁が脱落
↓
上部フロアの崩壊
↓
下部構造の連鎖座屈

でいいのかい？

設計者のミノル・ヤマサキってどんな人なの？
今、ご存命なの？

前スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170
速報板より
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news3&key=1000287507&st=16&to=18&nofirst=true

貿易センタービルが変態

全世界の都市がプロトタイプ化する中
ニューヨークの顔がなくなったのは残念でならない。
超高層建築物のもつ美しいファサードの代償は大きい。
センタービルも’７０代に設計された建築物という事で
現代建築とは言い難い。これに代わるＦａｃｅをコンペにより
創造して欲しい。

あれ？
耐震性には優れていても
飛行機が突っ込んでも大丈夫な設計になっていなかったってこと？
これは瑕疵だな・・・

＞7
センタービルは耐震性には優れていないよ。
ニューヨークに地震が発生しないから耐震設計はされていないのでは。
一般的な建築物は飛行機が突っ込むと崩壊する。
地震発生による層せん弾力に対する設計とはまた別問題だと思う。

>3
あーそれ、私も気になる〜。
建築の人って、建築家の事、詳しいんですね。
教えてちゃんでスマソが、私も教えて欲しい。
今、生きていらしたら、さぞご無念だろうと・・・。

その議論はもう止めようよ。
あんな飛行機が突っ込む事まで考えてたら
ビルなんて建てられないって事は全スレでも
散々言われた事。

3つ目の話は？

前スレ１から読んだんですが、何度か出てくるP-δ効果ってなんですか？

＞9
設計者が一番悲しむことは
地震により建築物が崩壊すること。
外国はともかく日本の不特定多数の人間が利用する
建築物は地震に対して多大な配慮をされて設計されている
（耐震、制震、免震ｅｔｃ）。

建築物のことには詳しくないですが、
どうも柱なぎ倒し＋燃料爆発によってだるま落としに成ったように見えます。
飛行機の重量を1,000,000kg、速度を400km/hとするとその運動エネルギーは16*10^10kg･km/h
これだけのエネルギーでビルを貫通できるんですね-。爆発は考慮してませんが。

>12
そうとも限らないだろう。。。
地震による崩壊は、悲しむというより
悔しさが先に立つ。

＞11
Ｐ−δ？？
Ｐ→荷重？　δ→変位？
応力（σ）歪み（ε）曲線のことしか思い当たらない。

だから基本的に次元が違う
要塞じゃないんだから
外壁は雨風を防げても飛行機は防げないんだよ

＞14
確かに。鹿島建設から来た
うちの大学の教授が阪神大震災の際、自社が
設計した建築物を視察してあまりの状態に
愕然としたと言っていた。エキスパートとして
悔恨の念に駆られたんだろうね。

でもセンタービル自身は、今度の事件の一番の英雄だと思うけど。

ジャンボ級の飛行機が突っ込んだにも関わらず
一時間近く持ちこたえて、中の人が逃げる時間を稼いでくれたんでしょ。
これは凄いよ。
そのまま崩れたら多分誰も助からなかった。

製作者は称えられるべきだと思う。素人の意見だけど。

偉大な建築家に対し、同情などするつもりは無いけれど。。。
同じ（というのはあまりにおこがましいが）モノを設計する人間として、
あんな理不尽な理由で、自分が設計した建築物が崩壊したら、
それはやはりやりきれないのでは無いだろうか？

>17
>18
禿同です。門外漢が生意気を申しました。
これにて失礼いたします。

ラディンがゼネコンの大富豪の息子ということと
WTC破壊にこだわったのは関係あるのだろうか？
ゼネコンにブレインがいれば崩壊も予測できそうだし。

飛行機がＷＴＣに突っ込んだとき
「ＷＴＣは〜だから○分後に崩れるかも」
といった予想をした人はいないようですね。

センタービルじゃなくて隣接のビルが倒れた原因は既出ですか？
一応前のスレを通して読んだけど、みつからなかったので。

飛行機を防げる建物は・・・・ないな・・・。

再建するにあたっては、テロうけるようなところは景観よりも、ものすごい耐久性を持った建物、倒壊しにくい建物、それこそ要塞のようになるのかな？
あ、警備をさらに充実させるのかな？軍レベルで。

＞19
彼には何の責任はないし、誰も非難する資格はないと思う。
18さんが言うように、建築物の
根底の機能“安全性”を満たすことができた事は大きい。
また、建築に関わりのない一般人にも
貿易タワービルの存在を知らしめた。
不甲斐ないことでは全くないと思う。
設計者は報われるべきでは．．．。

３つ目のビルについての情報が少ないよ。

ウィンター・ガーデン、どうなってしまったんでしょ〜（涙

>>22
突っ込んだ１０分後くらいに速報スレでカキコあったよ。

結局のとこ第７ビルは何故崩壊したのさー？

確かに、讃えられるべきだと思う。
よく一時間近く持ったな、と思うし、間違いなくWTCはヒーローだ。
でも、報われたからといって、
構造物が寿命を全う出来なかった事に悲しみを感じないの？
感情論ですまそ。

過去ログ全部見たのに書いてないよ〜！！
３つめのビル崩壊の原因。

＞29
別のスレでやってない？
僕も良く分からない。

自信のある奴、こっちも頼む。

世界貿易センターテロ、出番だ、経済版のやつら！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=1000224170&ls=100

＞30
僕も最初あのような超高層建築物が崩壊したことに
憤りを感じた。もし柱・梁が適切なスパンでグリット状に
配置されていたら．．．て。
でも、地震がなく経済性最優先の極めてシビアな設計が
要求される事務所建築物ではそれもままならなかったと思う。
’７０代と比較的古い建築物であることも原因か．．．。
30さんのいう事も分かります。

>>33
もう俺が相手してきたよ。

ＷＴＣ隣接第７タワーが崩壊した理由？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000271616

あ、それと、当然、設計者になんら非は無いと思ってる。
飛行機の衝突荷重なんて、誰が見るんだってモンよね。

>>36
タイトルどおりのスレじゃ無い・・・

突撃されてから小一時間立ってたのは感動した。

>>36 確認してから貼りなよ。

>>31 主に火災が原因じゃないの?

あればかりは専門家でも推測不可能か・・・・
いや、これは煽りで無くね。いきなりでびっくりしたもんな。
かんけー無いじゃんっ？！！って（Ｗ

>>34
みんな勘違いしてるけど、「地震がない＝水平力の検討が甘い」ではないよ。
あの高さなら動的に評価すれば、東京でも風圧力は地震力なみ。
日本の高度成長時の「経済設計」とは全然違うエクセレントな設計だよ。

＞37
建築家泣かせだね。
あれだけ持ったのは、
施工もしっかり行われていたってことだね。
現場がしっかりしてくれるのは、
非常によろしいことじゃないかな？

芸予地震で取り壊しが決まった広島の高校も
コンクリートの被り圧の不足など施工の杜撰さが
大きな原因だからね。

＞４０
スレの１０までにいろいろ書いてあるじゃん。
その後脱線しちゃってるけど。

よく１時間持った！なんて言ってても仕方ないよ。
崩れないにこしたことはないわけだし。
逃げ道を作らないように。

＞43
勉強不足ですまそ。
例えば双頭の東京都庁は
水平力に対する設計として
風加重と地震荷重による層せん断力も
考慮しているってことじゃない？
そうだとしたら
日本の超高層建築物は許容せん弾力をより大きく
見積もっているのではないでしょうか？

>>46
おまえはあれだけの衝撃うけて崩れないもん造れんのかっての、限られた金で。

１時間もったおかげで相当数の人間が避難できたはず。

で、都庁に突っ込んだらどうなるの？
倒れない？

上空を掠めるだけって話は抜きにして（ｗ

＞46
建築物の構造設計は最終的に
人命を守る事を目標にしている、
ネガティブな考え方がある。
確かに崩壊しないに越したことはない。
でも決して逃げ道ではないことは分かって欲しい。
完全崩壊は最終段階。

>>11,15
まっすぐ立ってる棒（柱）を上からPの力で鉛直におすときに、ちょっとでも
棒の頭が横方向にずれると（δの変位）転ぶでしょ。そういうこと。

＞51
座屈のこと？

>>52
そう。ティモシェンコでも読め。

>>47
普通は「台風」と「地震」が同時に来ることまで考えません。
どちらか厳しい方で骨は決まります。

日本ならどんな立派な設計でも現場が手抜きするから脆いだろうね。

結局３つ目のビル崩壊の原因って火事？

>>55火事だけでもああなる可能性があるならかなりショッキングな事だよね。

＞53
座屈は学校で習ったよ？
簡略すれば、極めて単純な微分方程式を
解くと、１次・・・・ｎ次の
座屈モードが特定できるんだっけ？
Ｓ造では柱の座屈のほかに、梁の横座屈
も考慮するんだよね。

そっか。安全側に見積もるための
許容応力度設計の基本的な考え方だよね？

>>55 あまりに取りただされていないので推測すら出来ないよ

次のターゲットは横浜国際競技場　Ｗカップ決勝日とのうわさがある　ガセであってくれ　

＞59
万が一日本がターゲットにされるとしたら
政府機関じゃないの？
ランドマークとして大きな意味も併せ持っている
都庁か、国会議事堂じゃない？
ま、こんな話非現実的で笑われるけどね。

>>59
たとえテロが無くても、さして変わらぬフーリガンがいっぱいくるよ……
まあ飛行機で突っ込んでくることはないだろうが。

建築素人だと日本の従来の耐震規準知らない人多いと思うけど
完璧を目標にした設計方針じゃないよ。
大地震のときにはジワジワ壊れるように設計してあるんであって
壊れないように設計してるわけじゃないよ。
地震だっていつどの程度の規模の地震がくるか解からないのに
テロなんてなおさら予測不可能だし航空機だって大きさや燃料
進入角度、速度、激突の位置。予想できないから、それに対した
設計も無理だし、全く同じ条件でのシミュレーションしかできないよ。
部材の設計基準強度と実際の強度も違うから設計者だって大まかなこと
しか予想できないはず。

＞60
いや、判んないよ。湾岸戦争中、戦後に無かったのが不思議な位だし。
もちろん、日本にたいして。

座屈といえば、新宿駅の南口ルミネ2側の改札下あたりの人工地盤の鉄骨梁の
フランジ局部座屈してるの知ってるかい？
中央線下りホームの一番南から山手線側の上の方見てみ。
もう10年近くウォッチしてるけど年々ひどくなってるぞ。
JRも気づいてるみたいでスチフナ補強入れたけどあんまり聞いてないみたい。
さあこれからどうなるのでしょう。

報復どたばたで　Ｗカップ中止になるかもね。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=1000245629
こっちの議論は?

＞63
確かに戦後久しく日本は攻撃を受けていないのは確かだね。
でも、アメリカ同様日本も厳戒体制を取ったから、
今後攻撃される可能性は極めて低いのでは？
極端な話、政府・経済中枢機関さえ攻撃されなければ
国として機能すると思うんだけど．．．。
あと日本まで来るメリットは彼らにあるのだろうか？

＞64
ｶﾝでいうと．．．。
フランジ部分が局部座屈による
クリープでたわんでくるより
ウェブ部が座屈しているほうが恐ろしいかな。
断面２次モーメントが大きい部分が座屈すると
曲げモーメントに対する抵抗力が落ちるもんね。

>>68
フランジが歪んだあとに横座屈するのが怖いんだよ。
梁が寝るような感じになるんだ。
すると弱軸方向は曲げにほとんど効かないから。
最下階だけど、電車つぶしちゃったりして。
ラッシュ時だとこっちも1000人単位の死傷者だよ。

＞69
建築学科だね？
やっぱり横捕剛間隔を短くするしかない？
是非現場を見てみたいね。秩序が乱れた
構造体がそのまま存在している状況って．．．。
新宿かぁ。とおい．．

>43
その通りです。
ニューヨークに地震が少ないことはこの高さの建物には関係ない。

建築関係ではない人もたくさん来てるみたいなので一応説明しますが、
1.建物はまず重力に耐えて床を支える必要がある。
こうした荷重（重さ）を垂直荷重または軸力という。
基本的には建物自身の重さと建物内部の人間や備品の重さ。
２．次に、建物には横方向の力が加わる。地震と風だ。
地震の多い地域では高さ200メートル程度までは地震による水平力が強い。
そのあたりから上では徐々に風による水平力が地震によるものを上回る。
その場合、風による水平力に対抗するように設計する。
地上400メートルのこの建物はこうした風荷重に抵抗できる設計で、
日本の耐震設計より頑強といってもいい。
なお、日本最高高さの横浜ランドマークは日本ではじめて風荷重＞地震力という計算結果になった。

WTCのような超高層ビルは構造的にも日本にある超高層ビルと同じではない。
普通日本では「ラーメン構造」という構造が一般的で、これは縦横にジャングルジムのように
柱と梁をがっちりと接合して作るもの。これで400ｍの建物を作ると柱も梁も太くなり、実用にならない。

そこで200ｍを超える超高層では一般にチューブ構造やアウトリガー構造という
構造を採用する。

で、このビルはチューブ構造。これは外側の窓と窓の間の細い柱が細かな網目のように
なって「鳥かご」を構成し、これが垂直荷重と共に風にも抵抗するわけ。

今回の事故では、外殻の柱の約半分が航空機の突入で切断。それでも残った柱は
上部を支持していたが、大量の航空燃料（ケロシン）による火災のため残りの柱も
徐々に強度を失い、やがて上層部の重みに耐えられなくなった。
上層部がどすんと落下した衝撃が下層階を次々に押しつぶしたわけ。

この構造はロバートソンという天才的構造設計者によるもので、
この建物が航空機突入後１時間も崩壊を免れ、また崩壊も垂直になり
周囲への被害を最小にするなど、彼の構造設計の巧みさが良くわかる。
つーか、ほんとすごい設計だよ、これ。つくづく思うね。
日本の大手が設計していたらこうはならない。瞬時に真っ二つになって上部が近隣のビルに
落下していたかも。

というわけで、日本の建物はこんなに脆くない、というのは間違っています。
そもそも日本にこんなに高い建物は無いしね。

ところでさ、マンハッタンって岩盤で凄く地盤がいいじゃない。
ＷＴＣの地業ってどうなってたのかな？
日本のウオーターフロントみたく地盤のやっこいとこだったとしたら、旅客機衝
突時のモーメントで根元から倒壊なんて事は考えられないかな？
どーですか、構造屋さん。

>>72
たぶん支持層の岩盤まで掘り下げて直接基礎。
都庁も直接基礎だよ、確か。
それから衝突時は建物にそれほどモーメントかからないよ
たとえば障子に寄っかかると障子全体が倒れるが、走ってきて頭から飛び込めば
真ん中に穴があくだけでしょ。

＞71
勉強になった。
超高層建築物はポピュラーな
ラーメン構造で設計するのは非現実なんだね。
ダブルチューブ構造かぁ。非常に興味深いね。
日本の（センター）コア型超高層ビル（60階超えるものはあるよね？）
もダブルチューブで設計されているの？

２つ目のビル（一機目・ノースタワー）は、
映像をよく見る限り、裂け目がぷっつりいったような感じで
それより上の部分がそのまま落下し始めているので、
やっぱ火災が原因っぽくない？

衝突でかなりの構造体は壊れてるが、それでも持ってた。
だが、火災で残りの構造体（おそらく３０〜１時間耐火）がやられて、
衝突からだいぶ立ってから、上部が崩壊、そして下部に対して瞬間荷重
がかかり、上部から次々に連続座屈。で完全崩壊。

おそらくあれだけ長く持っていたのは、多くの構造体がやられたにも
関わらず、耐火がしっかりやってあったためではないか？
あの３０分くらいの間に避難できた人はかなりいたと思う。
かなり優良な施工ではないかと思われるのだが。

しかし、地下に生存者がいたのはすごいことだな・・・

>>71
結果的に真下にもろく崩れたのは不幸中の幸いになった。
途中でポッキリ折れでもしたらもっと多くのビルが犠牲になった鴨。

Ｓ造の場合、今回のようにある階で爆発的な火災があった時に鉄骨躯体を伝わっ
て熱が伝わる範囲って上下何層ぐらいに及ぶのかな？
飛行機の激突で躯体のやられてる階が一番先に潰れるだろうけど、その上下のか
なりの階の鉄骨も熱によって耐力低下を起こしていて、今回のような圧壊につな
ったようにも思えるんだけど？
質問ばっかりでごめんね。

>>71
やっぱそうだよね。
９０階から降りられるくらいだもんな・・・すばらしいとおもう。

飛行機衝突による瞬間水平力で根元に被害が出ていたとしたら、
もっと早い内に倒壊していたと思われる。
よって、アレだけの衝撃にも耐えられる水平耐力を持っていたと
思われるので、めちゃめちゃすごい構造設計かと。

ジェット燃料＝ケロシン＝灯油

>>79
たぶん飛行機がクラッシュすることで飛行機の運動エネルギーは
消費されちゃってると思う。
車のコマーシャルでグシャっていうの見たことあるでしょ。

＞74
横浜ランドマークタワーもチューブ構造の応用。

速報、テロ容疑者の身柄確保！

>>73
前スレの237でこうなってる。
>平面一辺63mの正方形、高さ410m、支持層まで70m（花崗岩）、基礎形式不明、

パイルじゃないのかな
深礎とか

>>66
これでは、ちょっと議論にならないね

>壊れ方が木端微塵で爽快だったね。
>
>そういう壊れ方をするように予め設計してたんでしょうか？
>
>だとしたら設計者はタイタニックを設計した人間と同じような
>責め苦を負うべき！

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

＞2
この説明でちょっと間違っているのは、外殻も一部荷重を負担ってあたり。
この建物の平面図を見れば判るように、外壁周りには通常言われる意味で
カーテンウォールの後ろにある「柱」はない。
「マリオン」がスケールアップしたようなものがずらりと並んでいる
が、これが実はペリメーターのリジッドフレーム（フィーレンデールトラス）そのもの。
つまり外観上の特徴である繊細な縦のラインは全部構造柱なのです。
これとコア周りとで床を支えていたわけですね。

>>73
プロポーションからすると根入れ70mの直接基礎でいいんでない。
僕だったらそう設計する。

>>81
そーか、飛行機は衝撃吸収ボディだったんだ。（藁
飛行機がもっと硬い構造で、建物の外壁もＰＣカーテンウオールかなんかだったら
激突時にかかる衝撃はもっと大きかったんだろうね。

>>84だ
73は自分だ

＞82
ホントだ。手元のコンパクト建築設計資料集成（ｐ261）に載ってる。
風圧力と地震力によるせん断力はてもとの資料では
55階〜（75階）殆ど同じに描かれている．．．。
厳密に言うと、超高層階では風荷重の方が大きくなるんだね。
あと10階以下の低層は地震力によるせん断力が極めて大きいね。
低層建築物は地震波の周期と建築物の固有周期がほぼ一致して
共振現象を起こすからだよね？

>>88
工期とコストの兼ね合いもあるけどね
地下何階まであるんだろう？

>>87
そーだよね。外周にも鉛直荷重を負担するものが無いと床の自重や積載荷重はコア
からのキャンティで支持ってことになっちゃう。どう考えても、こりゃありえない。

>>91
で高い建物だと風で揺れるときの周期があっちゃって危なくなったりする。
そのために制振したりする。

>>81
こんなスレもあるよ

ビルを衝突で破壊させる機体なんか作るな！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=space&key=1000291483

＞94
制震ってコンピュータによって、
建築物に伝わる振動を制御する
って考えのこと？
現実的に取り入れられているの？
積層ゴムを使った免震構造の方が
現実的なのではないでしょうか？

>>92
前スレ>>584のリンクに断面図がでてる。
地下６層ぐらいはありそう。

>>95
見た。
だから、むこうの>2の文中にでてくる赤色灯をつけて「気をつけてね」
というのが合理的な工学的解決法。
ただし「テロリスト＝特攻隊」の気持ちは非合理的だからどうしようもない。
情念は科学でないから。

>>96
コンピュータはアクティブ制振。これは面倒。
パッシブ制振は細工は簡単。ダンパーを設置するだけ。
たとえば横浜のマリンタワー。一番上の部屋に溶液を入れた
たらいみたいなものをいくつも並べてあるだけ。
揺れると波立つでしょ。で容器の縁にパシャンとするときエネルギーが消費される。
そのエネルギー損失の分だけ揺れが小さくなる。
もちろん固有周期を調整するような制振ディバイスもあるよ。

http://www.asahi-net.or.jp/~cj4n-nkmc/d-data-k3.htm
再度貼っておくか
概要、基準階平面、断面、配置、マリオン等各部写真

そーか、マンハッタンの支持層って意外に深いのね。
でも>>88の70ｍ直接基礎って・・・・どう？

さすがに今日はみんな寝たか？

俺は起きてるよ、ってここで構造についてレスしてる人って社会人なのか？

僕は六大学構造系の院生だよ
学会にも出ます

WTCは跡形も無く崩れちゃったけど、
もし、何とか崩れずに持ちこたえていたら、その後はどうするのかな？

何とか修理するのか、それとも壊してしまうのか。

コスト的な要因（修理or解体＆新築どっちが安いか）と、技術的に
修理が可能かどうかが問題になるよ。
残った下部の躯体もそのまま使えるとは限らないから、その調査と
検討だけで数ヶ月かかるんじゃないかな？
でも、アメリカ人の気質じゃ、無理やりでもなおしちゃうかも知れ
ないね。

現実には超高層で上部への増築は可能だから（最初から計画してあった場合）、
旅客機激突部分より下部躯体の強度や精度に問題がなければ、いちど激突部分
より上部を解体して再構築っていうのは可能かな。
ただし激突部分より上にはタワークレーンなんてまともに立てられないだろう
し、400ｍ以上のクローラークレーンなんてないだろうから、壊れた部分をど
うやって解体するかがひとつのポイントになりそう。

素人の質問です｡
やはり、落ちる途中でフロア内の空気が圧縮されて、あのような
爆発みたいな現象が起こったのでしょうか？

今回のビル崩壊の原理を逆手にとって
今後のS造ビル解体に新たな方法論が提示されたと見て良いのかな?
なわけないか

>>107
隣にそれ用のビルを建てて、WTCより高いクレーンでも拵えない限り、
上部だけの解体はできないんじゃないかなぁ。
それでもかなり無茶だけどさ。

多分、崩れずに残っていたとしても、
爆破で全部解体するか、
アリゾナみたいに、そのままモニュメントとして残すくらいしかできないんじゃないかと思う。

>実際、10 年ほど前、ジョージ・ブッシュ現大統領の父が大統領だった時に起こった湾岸戦争は、米国の景気対策 ( 及び大統領選挙対策 ) だったというのが現在では通説となっている。

http://www.microsoft.com/japan/money/headline/010709.asp

オサマ・ビン・ラディンは建設業で財を成したらしい。

今あらためて前スレの最初のほうの書き込みを見てみると、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170

崩壊の可能性に多少なりとも言及（「よく折れなかったな」も含む）
>6 >21 >22 >24 >30 >34 >37 >60
使用不能になる可能性に言及
>5 >7 >46 >49 >52
消火・救助作業・設備の破壊のみに言及
>13 >14 >15 >16 >16 >18 >19 >28
崩壊はしない
>41

で、>77でついに崩壊。半数くらいの人は予感していたみたいだね。

>>71
若いの、任せた！！

おれは、安心して逝くよ！

あの場所にもう一度ツインタワー建てると思う？
俺は建てると思うな。アメリカの威信にかけて。
円π夜は確かメンツをかけて一年そこそこで建設したでしょ。
一年後の９月１１日に竣工したら、
やっぱ、アメリカはエンターテイメント国だと再認識するね。
ついでに映画をつくっちゃたりして、内容的にはＩＤ４まがいに

前スレで来るなとは言われなかったんで来ちゃいました。
ウゼェ、黙れ！って方はその旨書き込んで下さい。

どうも周りのビルもいくつか崩れてるみたい。
素人考えだけれど、ビル単体ではしょうがないにしても、一つ倒れると
周りまでドミノ倒しになるってのは、都市計画的に問題があったとは言
えないかな。

>>71
飛行機が突っ込むことなんて想定していないのに
＞この構造はロバートソンという天才的構造設計者によるもので、
＞この建物が航空機突入後１時間も崩壊を免れ、また崩壊も垂直になり
＞周囲への被害を最小にするなど、彼の構造設計の巧みさが良くわかる。
＞つーか、ほんとすごい設計だよ、これ。つくづく思うね。
この言い方はなんか変。

一番可哀相なのは、あのビルを建てた職人かな。
すでに現役を退いてNYのスラム街に住んでて、孫を抱き上げては遠くにそびえるWTCを
指差して、「おれはおじいちゃんが建てたんだぞぉ」と言い聞かせるのが人生の唯一の
楽しみになった元とび職。

>>116 >どうも周りのビルもいくつか崩れてるみたい。

WTCの残りもダメらしい。
まだ崩れそうなのもありますね。

周りの建物は、WTCの崩壊をマトモに受けてましたゼ。
これに火災が加われば、このスレの議論のように、
たしかに崩れるんだろな。

参考ですが、崩れるまでの時間は、
一機目が当たって後から崩れた方は、１時間４５分。
二機目が当たって最初に崩れた方は、４５分。
だそうです。

尊
敬
し
ま
す

ＴＢＳでなぜＷＴＣが崩壊したか検証するってよ

飛行機追突耐震設計になるらしい

今更、何やってんだ。>TBS

ヘンテコな事件が起きた時だけ、2chにスポット当てやがって。
議論の収束は、土建板がどこよりも早かったろうがぁっ！

なにかあると出てくる学者の半分はアホやな。
そー思わんか？みんな。
特定の学者の言うこと信じる素人にも頭にくる！

旅客機激突
↓
ジェット燃料で火災＆爆破（室内温度1000℃？UP？）
↓
コア部鉄骨＆スラブ落盤
↓
自重により崩壊（←繰り返し）

2番目の崩壊の様子で、外周部の鉄骨がボキボキ折れているような感じでした。
ＰＬ−ＢＯＸ構造なら崩壊しなかったかもしれない。と思う・・・

>>124
確かにそう思う。
でも、学者って専門分野だけを研究しているから、ちょっとでも
専門からはずれると、あーゆうトンチンカンなコメントをするのかな
と思う。実務をやっている人間だと知識の範囲は学者より広いと思う。
建築やっているから専門家だと思って、人選しないで聞きに行く
テレビ局も悪いと思う。

>>123
ＴＢＳか。阪神大震災の時、ゲストに黒川紀章（字あってる？）を呼んで、
阪神高速の倒壊原因についてのコメントを求めていた。確かに有名人だが、
構造、それも土木構造物についてコメントできるような人物じゃなかった
ようで、その内容は素人丸出し。これならウチの上司をＴＶに出した方が
よっぽどまともなコメントしたんじゃないか、と思ったものだ。
ネームバりューだけでゲスト呼ぶのは考えものだな、この局の報道姿勢
の一端を垣間見た思いであった。

結局、また同じことやってるわけね。このＴＶ局（藁）。

一機目は左バンクしながらもほぼ正確に衝突した、故に引火した燃料は後方に
広がり、二機目は左バンクがやや遅れた為に旋回しきれず突入方向から見て右
側半分を突き抜けて前方にかなりの燃料を巻き散らしている。２棟目はよくそ
の時点で持ちこたえたと思う。

>127
都市計画＝黒川　と考えたんだろうね。
それ見たかったな〜
黒川君も依頼を受けて焦って専門家に相談したか本でも読んだか？
TV局：「専門家に意見を聞きました」
オレ：「コイツ専門家とチャウヤンケー！！」
↑よくある

>>116
だから、｢ビルが倒れる｣ってコト自体尋常じゃないのよ･･･
それまで想定してたら「隣の建物まで歩いて30分｣とか
いうことになると思うが。

この手の特集見てて思うのは、司会者サイドは感情論丸出しで
ゲストの解説者は考察論なので話が噛み合わない。
マスコミは何かインパクトのある結論が欲しいので、最終的に
は高層ビルは危ないで片付けちゃうんだろうな。

>>131 >高層ビルは危ないで片付けちゃうんだろうな。

幼稚すぎ。だったら、菊川玲で十分ジャン。(藁

テロリスト側はどこまで予測してたんでしょうね？
北側と南側にそれぞれ1機づつぶつけたのは計算の上でのことだったのか？

皆さんがテロリスト側で、仲間の誰かがビルに飛行機をぶつける案を提案したと
したらどのようなアドバイスをしたと思いますか？

>>132
そっか、菊川怜って建築学科だもんねぇ。
有名人だし、立派な専門家だ。ゲストに最適（藁。

ＷＴＣは建築の教科書に出ている建物だから賞賛したい気持ちはわかるが
2時間持ったからと言って、構造体の強さを誉めるべき場面じゃない。
あの崩壊はやはりみっともなかった。
砂上の楼閣、累卵の危うきに現代社会があることを世界に見せた。
テロリストにとっては最大の政治ショーを演出してくれたわけだ。
設計上ああした場面が想定されていないのは当然で、そのことを
言ってもつまらない。
しかし、2時間持ったことを賞賛するなんて、お笑いというか、
事大主義の匂いがして気恥ずかしい。

そうなのよ、一晩中もんもんとしてたんだから！
わたしだって学士様なんだから、ぐらっときたら机の下にもぐれば
ダ・イ・ジョ・ウ・ブってことぐらい判るわよ

この板の大勢は「テロも最初から完全倒壊を狙ったものではない」って感じてるけど良いのかな？
俺は少なくともそう思ってる。
で、南北の棟に一機ずつ突入させるまではシミュレーション通り。完全倒壊したのは偶然の産物。
もし本気で倒壊を狙うのなら直接爆弾を仕掛けた方が確実だったろうけど、
このビルは一度爆弾テロを喰らっているので、警備は厳しく、それもままならなかったんだろう。

菊川玲、萌え〜

倒壊時のほこりの中には、耐火被覆のアスベストが大量に含まれて
いるのだろうか。

>>21
なるほど、鋭い指摘ですね。
それは正解じゃないかな。
発想として納得できる。
だれもそれを言ってないなマスコミでは。

>>21
ただ、あの崩壊は予測の産物ではないと思う。
137と同様。

>139
もち。

ところで、あの大量の埃は何でしょう？
ゴジラの映画などでは、建物が崩壊しても
ああした埃は出ません。
あれも新事実なのでしょうか？

>>143
お掃除さぼってたのばれた？

>>135
そうした感情論は他所でやってくれ。

すぐさま倒壊していたら被害者は倍以上になっただろう。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20010913k0000e030033000c.html
周辺ビルもさらに崩壊の危険というニュース。ｶﾞｲｼｭﾂ?

>>135
もともとあんな高くまで床持ち上げてること自体が不自然といえば不自然であって、
その不自然さを社会がのぞんでおるわけで、それなのに建築家・エンジニアだけに
文句いうのはちょっと言いすぎでしょ。
専門外の人にとっては衝突と同時にぽきっと折れる方が理解しやすかったかもしれない。
感情を移入できるだけの中途半端に長い時間がいけなかったか。
しかしその時間のおかげでぎりぎり避難できた人もいれば、救助に向かって災難に巻き込まれる消防士達もいる。
どういうスタンスで眺めるかで同じ事象もちがって見える。ああ無情。

>>130
いや、こちらも言わせてもらうなら、そんなことは分かってるのよ。
それを踏まえた上で、予算に大きく影響しない範囲の微変更で多少
倒れ難く出来ないか、想定外の事態で倒れた際に被害を最小限に留
める都市計画は可能か、とかそう言った事が聞きたいの。

根元からパッタリ横に倒れたとして、かなり余裕を持っても１０分
位じゃ無い？隣の建物まで歩いて３０分はちょっと大げさでは？

今回はテロだからいいものの（イヤよく無いんだけども）爆破解体
のミス等で隣のビルが連鎖的に崩れたり、火事がやたら延焼したり
したら同じ様な受け答えはできないんじゃない？
解体業者のせいって事にするの？

>予算に大きく影響しない範囲の微変更で多少
>倒れ難く出来ないか、

無理。金ねぇとだめだよ。

将来的にはスペースシャトルやらが衝突してきたのにも耐えないと
いけないんでしょうか。

小惑星にも耐えないとマズいよね。

ど素人的には、始め飛行機が衝突しても折れてないので突っ込んだのは、小型機だと思った。
ところが、Ｂ７６７クラスの中型機と聞いて良く折れなかったと感心。

ＷＴＣが燃えるのを見て、とても消火するのは無理。
半日以上燃え続けて、いづれは上部が崩れ落ちると思った。

ところが、１〜２時間で崩落してしてびっくり、下まで崩れて２度びっくり
でも、このスレ読んで納得した。そんなところ。
ビル上部の重さは１０万トンクラス威力は、飛行機がぶつかる衝撃の比じゃないからね。

>>147
２機目が突っ込んだときは突っ込んだ場所もあって
「よく折れないな」と思ったよ。
崩れるときも縦に崩れてたしね。

泥棒は悪だ。あってはならない。が、そうは云っても現に存在
するから我々は鍵をかける。防犯に努める。
テロリストはどうだろう？
存在はするが果たして日常的だろうか？
ましてや民間機をハイジャックしての自爆テロなんて今世紀中
に何件起きるって頻度だ。
この世に起こりうる災害全てに対処なんて不可能だし無意味。
核爆弾が落ちたら、何故核に耐える建物じゃないんだと言わん
ばかりの世の風潮は何とかならんのか。

核の直撃にも耐えうるように。

建築やってる人間なら、衝突から1時間もったことを素直に賞賛するよな。
馬鹿なドシロウトがゴジャゴジャ言う。
そういう奴に限って、超シブチンの施主になるんだろうな。

>>148
隣のビルまで歩いて10分？
チャンティガールにでも行って見てくれば？

たえがたきをたえ、しのびがたきをしのび・・・ヒロヒト

>>148
>根元からパッタリ横に倒れたとして、かなり余裕を持っても１０分
>位じゃ無い？隣の建物まで歩いて３０分はちょっと大げさでは？

徒歩１０分でも十分おおげさだよ。
それに発破が失敗したら、やっぱそりゃ業者のせいなんじゃないの。

菊川玲、丹下健三の名前も知らんかったけどほんとに建築学科だったのか？
構造であっても変
関係ないのでsage

さがってない。

専門家が故に、盲目になってしまう部分ってあると思うよ。
職業病みたいなもんで、同業者の常識が世間の非常識だったりすることもある。
>>135の意見を「素人の戯言」と一笑にふすのは簡単だが
実は素人の素朴な疑問が究極の目標だったりするんだよな。
大抵の専門家は聞き流すが馬鹿正直に取り組む人も必ずいるわけで
不可能を可能にしてしまう発想が生まれてくるもの。

>>153
最初に崩落した方のシーンを見たときも、木を斧で切り倒すように倒れると一瞬イメージしてしまったよ。恥ずかしい（Ｗ

少し傾いて後は縦に落下するのは、考えてみれば当り前なんだけどね。
ああいうスケールの物の固さは普段、馴染みがないから異様に脆い印象を受けるんだよな。

スパゲッティーをコアにそうめんを外郭にならべて、上に辞書でも置く。
揺らさないようにして、そうめんを１／３ぐらい切ってもなんとか耐えるだろう。
その後で、スパゲッティーを部分的に茹でてやると剛性を失って辞書が落下。
一気に下まで崩壊。
こんなイメージで正しいのかな、専門家の人どうよ？

ズバリでしょ−−

スパゲティを一部だけ茹でる方法を一瞬まじめに考えてしまった。

今回の事件、「テロ行為」→「戦争行為」に昇格。
ブッシュ談。

>>164
その前に麺の先端にそっと辞書置くの大変そうだね。
「あー、またおれたあ！」

石の、なげっこで
戦争ｺﾞｯｺしよう〜よ

ウチで設計したマンションに入居した人から
「このビルはどれだけの加速度に絶えれるように設計してあるか？」
って聞かれたけど、ある程度の想定の元に設計規準が作られてるんであって
実際にどれだけ耐えられるかなんて解かるわけ無いだろ！って思ったよ。
元の式が短気は長期の２倍とか1.5倍とかアバウトなのに、その先どんなに
正確な計算しても出てくる答えは目安だよ。100％信じるなよ。
その入居した人、大学の先生だったんだけど、学者って視野が狭いし机上の計算と
実物の違いが見えにくくなってる人多いよな〜

>162
かなりイイイメージだよ。
違うのは辞書が1番上にあるんじゃなくってアクリルの板が
均等間隔に111枚あるって感じだね。
わかってると思うけど。

君はするどいぞ！！！！！！！！！
そのとうり。

>>166
土台は粘土でも買ってきて、そこにスパゲーティーでも刺せば良いんではないか。
実物だって土台は地下に埋めてあるんだから。

162はセンスが良いですね。
そのイメージがあれば、どんなにスパゲチやソウメンの強度上げても
飛行機相手じゃ無理ってイメージできるでしょう。
逆に固くするとポキッといっちゃうんだよ。
そーしたら避難する時間はゼロに近くなるの。

>>171
土台はそれでいいよ。それよりはやく辞書をのせてよ。
まってるんだからさ。

>>172
そのスケールだと飛行機はアルミホイルで作った紙ヒコーキぐらいになるのでは？

このスレ勉強になるわ〜

自分も専門外なんだけど、
テロリストはこのビルがこうやって崩壊することを見越して、
飛行機を突入させたんでしょうか？
それともぶつけて回りのウォール街もろともぶっ潰す
って考えたほうが妥当？
もしそれならば相当綿密に調査したとしかいえないんだけど。
前のスレでアスベスト材のことが問題になってたけど、
WTCは使用していないですかね？
病院とかでは対策とかしてるんでしょうか。
住民の精神的ケアとかも考えたらやることいっぱいだわ。

>>175
>やることいっぱいだわ。
頑張ってネ！

今日の読売、米同時テロ4つの視点と題した分析記事の中に
「超高層ビル なぜ崩壊したか」というのがある。
日本設計の中川進構造設計郡長、山崎真司都立大教授に取材したようだ。
内容はここや各報道に出ているのとほぼ同様なので割愛。
この記事の中に日本原燃が核燃料サイクル基地の設計のため行った実験データが載ってる。
　　F4EJ戦闘機(22t)を560km/hで1.2mのコンクリート壁に衝突。
　　結果、戦闘機が破壊。
　　その後の実験で一番頑強なエンジンなら80cmのコンクリート壁なら貫通。

記事によると今回激突したB767-200は全長48.5m、全幅47.6mで、衝突時は燃料満載の190t。
テレビの画像から推定500km/h前後で激突したと見ている。
航空燃料は38℃で発火、1200-2000℃で燃焼するとのデータもある。

色んなデータ出てるけど、ペラペラのカーテンウォールと軽量床スラブなんか
飛行機に比べりゃ紙くず同然ってことだね。
図体はでかいけど、超高層ビルってのは繊細に線と面を組み合わせた工芸品だって事が
素人の人にも判ってもらえたかな。

縄文人、深〜〜く、考えない〜
いつも、自然ﾈ

＞前スレの965さん
小林克弘氏はどんな解説をしたの？
だれか教えて。

＞図体はでかいけど、超高層ビルってのは繊細に線と面を組み合わせた工芸品だって事が
＞素人の人にも判ってもらえたかな。

相対的な理屈だ。
それじゃぁ、件の原燃のコンクリートだって惑星規模で考えれば
薄い膜と同じジャン。

読売追加。
WTCに対する保険金の支払額が過去最高の50億ドル程度になる見通し。
支払金の積算には70年代に7億5千万ドルかかった建設費のほか、
周辺のビルや車などの被害、テナント企業の移転費用や収入の補填などを基に
相互的に判断される。

＞180
相対的なものでいいのです。
全てのケースを想定した絶対的な強度など不可能で無意味。
水爆100万個相当の小惑星の衝突にも耐えろってのか？

ただし、
＞177
「ぺらぺらのカーテンウォール」と言いますが、
この建物はカーテンウォールが鉄骨のフィーレンデールトラスで、
いわゆるカーテンウォールではありません。
それでああなっちゃうんですよ！
地上に残った残骸でその形がよく分かるから、写真とかよく見てくれよ。

●胴体構造
旅客機の外板に使われるアルミ合金の厚さはわずか1〜２mm。この材料で機体の強度を最大限に高めるため、丈夫なフレームや縦通材（ストリンガー）を組み合わせたセミモノコック構造になっています。いわば飛行機は鉄の塊ではなく、アルミを貼った提灯のようなものといえます。

>>182
うん、WTCの外殻構造は判ってる
ペラペラ云々は一般の人に、そんなに頑丈なものじゃないよと言う意味で付けちゃった。
今回の場合、荷重を負担している外殻が破られた事が崩壊の第一ステップだったのは判ってるけど、
あまりにも、簡単に突き抜けたことに対する疑問が多いような気がしたのでね。

>>159
菊川怜は確かに建築学科。
研究室は材料系（コンクリート）なのでその付近の分野は
多少詳しいかもしれんが構造はさっぱりだろう。
専門は２年しかやっていないし卒業して長いので授業の中身を
覚えているかは分からず、実務の経験も皆無なので
おそらく普通の建築学科２〜３年生くらいの知識ではないか？

それよかタモリとかの方がよっぽど詳しいと思われ。

ちょっと疑問に思うこと。

ツインの方ですが、構造的に鳥かご構造だから1時間も持ったとありますが、
そもそも鳥かご的チューブ構造物は平面的にサークル形状でないと応力の伝達が
発揮できないのではと思います。
平面計画として構造面に負担のある設計ではと思います。

がしかし、1時間持った要因として飛行機が
側面の中央に刺さったために
四隅が構造体として成立していたので
しばらく崩落を免れたのではないかと・・・。

もし真ん中ではなく角をえぐるように刺さっていれば
一気に倒壊していたと思います。
木こりが木を切り倒すように・・・。
もし角に突入していたなら
もしかしたら貫通し、他のビルも・・・だったでしょうね。

（その意味ではテロリストの操縦能力の正確さが功を奏したとも言えます。）

結局何がベストなのかとはわかりませんが、思ったことを書いてみました。

>>182
相対的な強度を語るほうがよっぽど無意味だ。
自ら惑星衝突の危惧を意味無いと言っているように、非現実的な
今回の事象を建築学で語ることも意味がない。
何が現実的で何が非現実かは建築の世界だけで決められるものじゃ
ないし、ましてや今回起こったからと言ってそれをスタンダード
だと決めるのも早計だと言いたいんだよ。

＞187
ああ、そうか。言いたいこと分かったよ。
読み間違い。

それにしても日本のプレゼンスはあまりにも薄い
ブッシュ、パウエル両氏のコメントで
各国首脳への謝辞があったけど
１０人以上の名前を挙げてるのに
koizumiはなかった

>189
印象薄いかな。
悲しいね・・

チューブ構造がビル崩壊の原因？　火災で鉄骨もろく

ttp://www.asahi.com/international/update/0912/034.html

「国内の超高層ビルは、鉄骨を格子状に組み上げる「ラーメン構造」が主流で、
「貿易センタービルより強いだろう」という専門家も少なくない」だそうですが。

他国の首脳の正式なブリーフィングは見たが我が国の首相のは記者
との立ち話しのところしか見ていない。
ちゃんと会見というか声明を放送したの？

>>183 >●胴体構造
弾丸が貫通するようなイメージが消せなかったが、
なるほど、期待したほど突き抜けない筈だ。

>191
だから？

>>192
自ら声明文発表したのは、事件から半日以上たってからじゃなかったっけ？
こういう場合、早く顔を見せたもん勝ちって言うのがあるからね。小泉遅すぎ。

＞191
外出
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170
の918からを読んでね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000358606&ls=50
にも4にこうした疑問への回答があるよ。

>>191
ゴジラのほーが強いぞ！

>>191
日本とマンハッタンじゃ土俵が違うのに何で比較するかね。

>>195
言えてる
そこんとこプーチンは抜け目ない
いち早く声明出して
「各国の協力を提案する」だって
何もしなくてもコトバだけで政治ができてる
さすがに元KGB

とりあえず２００ゲット！

>>191 既出

前スレからのコピペ

今のところのニュースサイト記事(建築関連)

http://www.zakzak.co.jp/top/top0912_3_07.html
ＷＴＣビル崩壊は火事による鉄骨溶解
http://www.asahi.com/international/update/0912/027.html
チューブ構造がビル崩壊の原因？　火災で鉄骨もろく
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/200109/12-64.html
火災が鉄骨溶かす？　超高層ビル崩壊
http://www.yomiuri.co.jp/crash/09124_11.htm
燃料が燃え鉄骨高温化、ビル崩落は複合要因？
http://www.sankei.co.jp/html/0912side138.html
超高層ビルのもろさ指摘　大阪市消防局

>>133
崩す目的ならもっと下にぶつけましょう。

でも、ある程度上にしたのは「ショー」を形成するためでしょ。
すぐぶつけて折れちゃったら、聴衆が集まらない。
まず一機ぶつけて人が集まってカメラも揃ったところで2機目突入。
ある程度の「恐怖の象現」をする避難者を出して
救出作業が始まった時に、順番に崩壊。
ある意味いい作戦すぎる。みんなが見ているから。

>>154
それはちがう。飛行機は飛ぶためのもので兵器ではない。
核弾頭は破壊するためのもの。
もしビルなんかの強度が上がっても飛行機の強度を上げることはしない。
でも、核弾頭の破壊力は確実に破壊するために上げるはず。
だから、飛行機の衝突を考えた建物を作るのは間違っていない。
高いビルなんだからそれくらい想定してほしい。
でも、核弾頭は不要。兵器なんだから。

>大体150〜160
いや、だから、そういった意味で聞いているのではないんだけれども。

>>149
全く無理？幾ら金があればどの程度できる？

>>156
チャンディガール、バーチャルに見てきた。よく分からない。

>>158
＞徒歩１０分でも十分おおげさだよ。
無理のある設定で最大１０分って事です。ビルの崩れ方、隣のビルの
基部の構造、ビル間の構造物等でどうにか大げさでない範囲に収まり
ませんか？それに大きな建物ほど密集して建てる必要はないと思いま
すが。

>>177
あんまりいい例じゃないと思う。

>>202
それも違うだろ。
飛行機はビルにぶつける物じゃない。
だから飛行機の衝突に耐えるビルは不要。

>>202
もっと下だと周りの他のビルにぶつかっちゃうからダメだったんだ。

超高層の周囲には防飛行機ネットをめぐらすことで決定！

ＷＴＣに隣接しているワールド・ファイナンシャル・センターはどうなってるか
わかる？４棟の高層棟とウインター・ガーデンがあるが近接性からすると、ここも駄目？

>>204
そういわれればそうだ…(汗)
でも、飛行機は普段富んでるし、テロ防止のためにも考えてほしいな…。
どこかのビルは UH1 程度のヘリの衝突は計算に入っているらしいけど。

>>205
映像だと、もう少ししたいけたっぽくない？
2機目は一期目の衝突個所を反省してもっと下を狙った気がする。

>>207
そこ、先月まで研修で行ってたんだよな…。
ビル前の広場でランチしてたし、本屋も利用してた。
展望台は行っておいてよかったかもね。もう二度といけないんだから。
現在は、要検査・立ち入り禁止の札が立っているらしい。
それにしても、ちょっと間違えば逃げ惑っていた自分がいたんだよね。

>飛行機はビルにぶつける物じゃない

もう今後はぶつける可能性があると思ったほうがいいよ。
あんな見事に崩れるところを見せられたら
テロリストが超高層ビルに飛行機をぶつけることがスタンダードになるかもしれない。

誰か飛行機がぶつかっても半日ぐらい持たせられる（現実的な）アイデアを持ってる奴はいないのか？

少なくともウインターガーデンは綺麗に消えただろうな。
アトリウムの鉄骨が残ってるくらいじゃない？

飛行機の衝突に耐えるビルを建てようとすると、建てられるじゃないかな？
でも、構造的にかなーり難しいんじゃない？
今の職場は築４０年のビルだけど、柱がアチコチにあって、レイアウト的に不便。
柱がうっとうしいよ！
ラーメン構造で超高層ビルを建てると、かなり無理があるってのも前の方を
読めば解るでしょ。

ビル建てるのは慈善事業じゃなく、経済活動なんだからサ。
フロア代必ず高いよ！！

貴方がもし経営者でテナントとして入るならどっち選ぶの？
１：賃料が馬鹿高いが飛行機がぶつかっても大丈夫なビル。
２：賃料は普通だが、地震には耐えられるビル。
冷静になれば答えは２だろう？

＞それに大きな建物ほど密集して建てる必要はないと思いますが。

幕張にあるビルや、大阪のりんくうタウンのビルなんて、テナント満杯かい？
ある程度交通の便の良い所にビルを建てれば、おのずとテナントは集まるでしょ？
魅力あるか？そんな不便なビルに？
っか、飛行機がビルに当たる事を想定して都市計画してどすんの？（藁

before - after
衛星もすごいね
ttp://www.spaceimaging.co.jp/news/collection0912.htm

>>208
おまえの危惧はどこまでを言っている？
ヘリの衝突を想定した建物？今回だったらアウトだな。
767までは耐えろか？747だったらどうする？
スペースシャトルはどうだ？
ハイジャックされる確率が低いか？
だったら今回の惨劇が再発する確率も十分低いぞ。
確率値としてコンマ何％なら対応すべきだと思う？

>>211
ぼくの、おうちは　かみひこうきが　ぶつかっても
びくとも　しません。すごいでしょ？

＞203
建物は施主の金で施主が事業を行うために造る。
つまり施主は出来るだけたくさんの床面積が欲しい。
これは普通容積率で規制されていて、
容積率とは敷地面積の何倍の総床面積（延べ床面積という）の建物を
建てていいか、という限度を示している。

徒歩10分ということは分速80ｍとして800ｍ。
もし800ｍのグリッドを作ってそこに建物を建てるとすると、
敷地は約64ha（640000ｍ2）になる。道路もあるから
まあ600000ｍ2としよう。
この建物をＷＴＣタワー（40ｍ角）二つ分よりもかなり大きいけど仮に100ｍ角として建築面積10000ｍ2。110階で1100000ｍ2。
従って容積率はたった183パーセント。

これじゃあ経済的にペイしませんね。
低層で５階建て位の建物を建てた方がエレベータとか階段を考えると効率的。

西新宿などで容積率の制限は800-1000パーセントだから、そうするためには600階建てにする
必要があります。

しかもよく考えたら（つーかよく考えなくても）この計算、
建物の大きさを考慮してない。
建物の大きさを考慮すると、建物が100ｍ角ってことは隣の建物までは700ｍしかなく、
徒歩10分じゃなくて8分45秒になってる。つまりこれでも869素人さんの想定より少し近すぎってこと。
しかも600階建てだと高さ2000メートル以上だからヨコに倒れたら相当怖い！！

こうした簡単な計算でも、徒歩10分近くの距離をもって建物を建てることが
余りにも無理と言うことがわかるでしょう。

>214
うん、すごいねぇ〜

>209
>誰か飛行機がぶつかっても半日ぐらい持たせられる
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 現在のビルを全部建て替えろって？
ジャンボのコックピットのドアを離陸中は開かないようにした方が
現実的で安上がりだよ。

http://www.civil.usyd.edu.au/wtc.htm　シドニー大学・崩壊のメカニズム解説

http://www.excite.co.jp/world/url/
ウェブページ翻訳はこちらで

>>213
「現に定期的に運行し主に旅客のために供する航空機として使用されているあらゆる機種」
かな。
だから、グッピーとかは例外。もちろんスペースシャトルも。

>>215
跡地には 600階建てのたてのもをつくるとして。
現行技術では可能だと思う？
アメリカの威信にかけて、ちゃんとしたものを作ったら拍手するよ。
そういえば、大昔の人がとて持て高い塔を作ったらしいが…。

>>217
アイデアないのなら反応しなくていいよ（ｗ

倒壊したビルの基準平面図で、
格子状に表現されている部分は、
いったい何を表しているのでしょうか？
中程のスペースがオフィスなんでしょうか？
素人ですいません。

>>217
司会者　　:飛行中コックピットの扉のカギはあ開てるの？
元スッチー：んー、たいてー開いてますね。閉まってたとしてもスチュワーデスは
合鍵持ってますから。
テレビで言っちゃったよー！扉なくさなきゃダメだな、こりゃ。

>>219
WTCは神の怒りに触れたのかね？
キリストではなくアラーの。

＞名無しコンツェルン
＞869素人

貴方がもし経営者でテナントとして入るならどっち選ぶの？
１：賃料が馬鹿高いが飛行機がぶつかっても大丈夫なビル。
２：賃料は普通だが、地震には耐えられるビル。


教えてたもれ・・・・

>>209
バブル期のどこぞのゼネコン案じゃないけど、都市ごとドームで覆うっきゃない
だろ！

>>221
http://www.civil.usyd.edu.au/wtc_plan.jpg
真ん中の小部屋に見える部分はエレベーターなど
周囲の広い空間がオフィス

>>221
格子梁と思われる。

５４階建てのビルも一部が崩れ始めたようだ
現地のマスコミは設計や施工に問題があったのではないかと言い始めている。
確かに脆すぎるよな。

>>228
どこのびる?
One Liberty Plaza?

>>222
颯爽と窓から乗り込むパイロットｶｺｲｲ!

やっぱ、射出装置付の椅子なのか？（ｗ

>>226-227
ありがとう。もう一ついいですか。
真ん中の小部屋自体も柱の役目になるんでしょうか？

>>230
>>231
もー、客室からの扉って意味だよー！！
（おいしいとこもってかれた）
コックピット専用の搭乗口つくりゃいいじゃん。ガルウイングで！

>>208
現在の法規では、地震・暴風・大雪による人命の確保という最低のラインがあって
そこから上のレベルはあくまで施主の自己責任による判断。
なので、通常想定していない飛行機の衝突に対しての崩壊に対する責任は
あくまで施主（行政）の責任。よって建築に責任を追及するのはおかど違い。

＊人命の確保とは
建物内部が安全である、ということではなく安全に避難できる様に計画すること。
だから想定していない衝突に対して、１時間もの避難可能な時間を確保できた
事に対して「すごいね」ということになりまふ。

>>224
スマソ。
職種によるが、狙われる可能性のあるところなら 1。
どこにでもあって、ここなんか狙うなんて
公園の砂利の中の石ころを選ぶような会社だったら 2。

>>225
火をつけて蒸し焼きパンの出来上がり…。

>>65536
飛行機はぶつけるものじゃないけど、ぶつかる事を考えた方がいい。
鳥はエンジンにぶつけるものじゃないけど、
エンジンは鳥がぶつかってもある程度大丈夫なように考えている。
今までの脅しは「乗客を殺すぞ！」だったけど
これからは「飛行機でどこかへ突っ込むぞ」になる

>233
いや、何処かの１ＢＯＸの様に、「リモコン電動スライドドア」か
大昔のクラウンの様に「観音開きドア」が御勧め。

>233ガルウイングね♪

>232
真中も柱の役目してます。
中心部分に核があるので「センターコア」と言います。

＞「現に定期的に運行し主に旅客のために供する航空機として使用されているあらゆる機種」

あらら。
米国の超高層ビルが50年は持つとしてだ、その間に“主に定期的に〜”はまったく
変わらずにいてくれるんだ？
機体の大きさは勿論、速度や燃料も変わらずにか。
よくまあそんな夢にもみないような御託をいけしゃあしゃあと書けるよな。

ゆりかもめ　がノットラレマシタ。

義援金はこちら
http://203.138.212.176/cgi-bin/news/list1.cgi?KEY=2001/09/12%2011:22:20&TOPIC=international
アメリカ合衆国世界貿易センター及び国防総省爆破事件 - 日本赤十字
http://www.ebank.co.jp/p_layer/sp/Contribution.html
義援金を一円から受け付けます - イーバンク銀行
http://www.salvationarmy.or.jp/emergency/ny2001/index.html
救世軍による被災者支援活動 - 義援金の受付案内など。

＞235名無しコンツェルン氏
１を選択するなら、その賃料（経費）を賄えるだけの経済活動を
しないと駄目だよね？

そんな会社がこの世の中生き残れるかい？

>>235
>飛行機はぶつけるものじゃないけど、ぶつかる事を考えた方がいい。
故意を除外すると、可能性が低すぎる
一応、航空障害灯を付ける義務があるし、低空飛行地域には建てられない(既出)

>これからは「飛行機でどこかへ突っ込むぞ」になる
建築で防御するのではなく、空港で防御すべきもの

>>234
確かにそれ以上は付加価値だよね。
まぁ、法定最低限をクリアしていればいいのかというと疑問だけど
誰もが、頭の中では飛行機がぶつかったら即時倒壊すると思っていただけに
しばらく持ったのは驚きだね。
むしろ、一般的には1時間後に崩壊するという時間差の謎と
燃えた部分より上だけじゃなくて下も崩れたのが謎だったでしょうし。

>>238
は？ そんな事言ったら現行の規制は何も意味がないぞ。
大抵のものは、今あるものを基本に考えて作られてるんだよ。
未来のものなんて誰もわからないんだからさ。
なに言ってんだか。

＞名無しコンツェルン

＞「現に定期的に運行し主に旅客のために供する航空機として使用されているあらゆる機種」
＞だから、グッピーとかは例外。もちろんスペースシャトルも。


っ、事は将来民間人が宇宙に観光する事が一般化されたら、
「あらゆる機種」にスペースシャトル（その時はスペースプレーン鴨？）も含まれるのか？

>>241
それを言ったら WTC のような一等のテナントになるには
それなりの賃料をまかなえるだけの経済活動をしないとダメなわけで。
下を見ればきりがないが、WTC の賃料を払ったら生き残れない会社も
結構あるんじゃないかな。
だから、必要性がある人は1を選ぶだけ。
もっとも、保険とかを考えれば、冷酷に経営を考えると
突撃されビルが崩壊して社員がほとんど死んでも
いいところをかりるより安上がりかもしれないけどね。
今はハウジングで重要なデータはよそにおいてあるか
それこそ大地震でも安全なデータセンタにおいてあるだろうから
オフィスが壊れてみんな死んでもあまり痛くないかね。
そのな環自分が含まれてなければ。

>>242
まぁ、故意を考えた場合だけど。
この先、事故でぶつかる確率は限りなくZEROに近いけど
テロでぶつかる確率は、これでかなり高くなったような。
空港で防御するもの、というのはその通り、という感じ。
でも、機内食でナイフついてくるんだよね…。
あれってどうなの？と訊きたいけど板違いなのでやめとく。

正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ

あーほんと、バカばっかり。
形ある物はいつかは壊れるんだよ。
だから、経済性を考えて設計強度をどこにするか決定するんだろ。
１００年、１０００年周期の台風、地震を考慮するか否か。
攻撃対象になるか否か。
ダム、原発、軍施設、核シェルターならともかく、それ以外の建築物にそんな
衝撃荷重考慮したら、不経済だろ。高くなって施主が怒るじゃないか。
設計基準が何をよりどころにしているか、その核心を理解してたら、こんな議論でないぞ。

>>247
一つだけちがいます。

>バカばっかり。

そうじゃなくて、>>245だけがバカなんです。

>>247
了解。要はいいもの作るより安く打った方がいいわけね。
オーバースペックな物売ってもしょうがないね。
車で言えば GT-R みたいなもので、一般には売れないか。
商売的には、規制ギリギリで安く上げた方が売れそうだし。
ただ、個人的には、いいものを作って
「普通なら崩れるのに崩れなかった。これを作ったやつは偉い！」
と言われたい。どうせやるなら、いい仕事したいんで。

>>248
おっと、自分を忘れてるよ。
あ、そりゃ、バカは自分がバカだってわかんないからしょうがないか。
さて、プリッツでも食べよう。

>249
クルマで言えばGT-R？
違うって。
クルマで言えば大型戦車でしょ。Ｍ1エイブラムスみたいな。
総重量55トンです。

Ｍ1エイブラムスよりは、ヴィッツの方が売れるわな。

＞252
室内もヴィッツの方が広いし燃費もいいし。

をい、ここは車板か？土木板か？

ああ、いい感じ。でもどこにどうレスつけたらいいのか分かんなくなっちゃった
んで、それなりに読み替えて下さい。

>>215
いや、そういった事ではなくて、万一ビルが倒れた場合に隣のビルが巻き添えを
喰わないためには間隔はどれほど必要かって事です。
前記の１０分と言うのは４００ｍのビルがそのまま真横に倒れたとして、瓦礫の
飛散分の余裕を２００ｍ位取ると隣まで６００ｍ位で時速４ｋで歩くと１０分位
といった大雑把な計算で、これ以上離す必要はないだろうって目安のつもりです。
上にもあるように建物間の距離は近い方がいいので、真っ直ぐ縦に崩れ落ちる様
に建てるとか、隣のビルの影響を受けそうな部分（基部？）を補強するとか、崩
れてきた瓦礫を人気のない地下施設で受け止めるとか何とかして、どこまでビル
同士を近づけられるかをお聞きしたかったんです。

>>211
＞っか、飛行機がビルに当たる事を想定して都市計画してどすんの？（藁
と言うことで別に飛行機がぶつかることを想定している訳ではありません。万一
の事態が起こったとき、被害が拡大しないための処置だと思って下さい。メリッ
トとしては「爆破解体が楽」ってのが有ると思いますが、ちょっと弱いですね。

飛行機の対処については予算がかかって難しいとの意見をもらったんで、内部の
レイアウトの変更等あまり予算のかからない（と思った）方法で少しでも長く耐
える様に出来ないか、お金をかければどの程度のことができるのかと言った質問
をしてました。

>>224
だから、そういった意味ではないです。

>>251
そうだねー。
確かに、ぶつかった時安心といって VOLVO 買う人はいるけど
戦車買う人はいないよね。
そういえば、航空板かどっかで「飛行機の方もぶつかっても大丈夫にしろ」
とかいていた人が…。盾と矛だ。
例えば車で言うと VOLVO くらい、ということで、
いったい外からの物体衝突にはどれくらい耐えられるように加味すればいいと思う？

>254
いや、249さんが「いい物」っておっしゃってますが、
先の選択肢で1を選ぶということは「いい物」じゃなくて「日常生活には不要な程頑丈な物」を
選ぶことですよ、という比喩で戦車を例に挙げただけでして。
だって1を選ぶということは頑丈さと引き替えに本来の使い勝手は滅茶苦茶悪い建物になるわけだから。

経済性無視していいんならビルの周囲8方向にビルと同じ高さ、床面積のコンクリートの柱みたいなのを作ればとりあえず当面の飛行機の特攻なら非難時間を十分確保できるかも。ビル自体からの眺望は0になるけど。
■■■
■□■
■■■
こんな感じで。

>>258
あほか？

わざとあほな条件にあわせてみました。

周囲のビルも続々崩壊している模様

>>257
確かに、丈夫だけど、使えるスペースがかなり狭そうだね。
そうなると上に建てるより地下の方が良かったりするだろうし。
上に建てる地上建造物ある以上、それなりの用途という事で
ちょっとした地震に耐えられればそれでいい、という感じかな。
まぁ、あれだけの高さであれだけの強度、と言われたい、というのはあるけど
使い勝手が悪いんじゃ、テナントがつかないか。
郷土が重要だったら底層or地下のものを選ぶだろうし。
スマソ、ちょっと名誉欲が出た(笑)

>>255
ディベートの訓練中？
まあそれはどうでもいいんだけど。

逆に聞きたいけど、高層ビル群で一棟だけ倒壊するって事を
今回の事件以外で他にどれだけ想定できる？
地震とか台風とかの自然災害なら一帯が全て被害を受けるんだけど。

一棟だけポキッと逝って他の棟に迷惑掛けない様にするにはという議論の有用性を説明して欲しい。

>>255−869素人
＞メリットとしては「爆破解体が楽」って

ホントに楽なのか？
てか、込みった場所だからこそ、爆破解体が楽なんじゃないの？

建築屋が絶賛したビルが連鎖崩壊（爆

>>263
想定って、方法ってこと？
爆弾だってありえるし、台風だって、
特異に高いビルならそれだけが倒壊する事だってあるような気がする…。
爆破解体は倒壊、というのとはちょっと違うのでこの際別だと思うけど。

飛行機の体当たりに耐えうるビルなんて必要ないでしょ？
もっともローコストかつ効果的な方法は

｢全ての高層ビルに地対空ミサイルを装備」することでしょ？

これからこんなテロが増える事を考慮しろと言われたら
これが最も現実的な手段だよね。

よそのビルに特攻しようとして落とされた飛行機が降ってきたりして。

>>267
確かに。本体だけなら2000万くらいでできるし。
ただ、管制システムは…。

>>266
ループしてすまんけど、もう一度言わせて。
「具象が起こる可能性の低いものは考慮から外すのが現実的な対応。」

爆弾は論外ね。
台風は、何のために風圧設計してるのかって事。

＞266
台風には耐えられるよう緻密な設計がなされています。
間違ってヘリコプターや小型飛行機が突入することはあり得るので
ある程度の強度的余裕は見てあります。こうしたケースでは倒壊には至りません。

参考までに、エンパイアステートビルに突っ込んだＢ２５は
重量10トン、時速400キロでした。この程度までなら
ＷＴＣでも大丈夫でしょう。

今度は重量で10倍以上、時速も倍ですから、運動エネルギーとしては
どうなるのか考えてみてください。

>>270
あれ？
＞ 逆に聞きたいけど、高層ビル群で一棟だけ倒壊するって事を
＞ 今回の事件以外で他にどれだけ想定できる？

ということだから、一統だけ倒壊するシチュエーションをあげよ、
ということじゃなくて？

もっとも、言いたい事はわかったので
「飛行機や爆弾のことは考えていないから、運が悪かったと諦めろ」
ということで。逆にいえば、有事の際に
ビル側に責任を問われない範囲で安く作れ、ということだよね。
安く上げるのが一番、という考えは嫌いだけど、商売優先の人には
それが一番なんだろうね。

それが一番に決っておろうが！！

>>266
いや、台風等のことは承知してます。
飛行機の範囲として、想定はやっぱり小型機までが現実的、ということで。
そういう意味で、ジェット旅客機が突っ込んで
すぐに倒壊しなかっただけで、逆に賞賛物ですね。
理想的にはびくともしないのがいいわけですが、まぁ、理想という事で。

>>224
詳細な資料を送って下さい。
現状での有力候補は1です。ただあまりに高いようならやめて２にします。
御幾らですか？

ってことだと思います。

>>263
練習中に見えますか？別に練習でも実践でもないですが、どのような点で
そのように？
まとめるなら、これを機に、より頑丈な建物の可能性、万一倒壊した場合
のフェールセーフについて考えよう、って所だと思います。結局最終的に
は「無理」と言う結論かもしれません。
おそらく通常の設計手順とは流れが違うと思いますが。

＞爆破解体が楽
これは「解体」であれば、倒れる方向、瓦礫の飛散等を計画して柱を切って
爆薬をセットして隣の窓を覆って・・・といった手順を踏むのでしょうけど、
もともと「崩壊」しても周囲に与える影響が少ない構造であればこれらの手
順が格段に楽になるかと。違いますか？

今回の特攻テロを考慮してビルを作れってのは無茶な話。
これからはハイジャックがおきたら、特攻する可能性を想定して
軍の対空車両を市街地近辺に配置し、進入したら即撃墜するくらいの
姿勢をみせて、同じ手は通用しない事をアピールするしかないね。

例えて言えば、泥棒に入られたからといってこれから建てられる
ビルの出入り口や窓を防弾ガラスにする必要は無くて、
ガードマンを増やすってのも立派な対策のひとつ。

自然災害や火災と違って、犯罪には建築物だけでは対策は
難しいよ。 この板でそれを言っちゃあオシマイだけど（笑

> 名無しコンツェルン
> 869素人

素人が出張ると場が荒れる典型。

私も素人なんですけどさ。
869さんが言っていることはあんまりだと思うよ。
フツーの住宅地でも、火事が起こった際
隣に燃え移る危険は充分あるわけだけど
絶対に燃え移らない距離を取って立てるなんてできないわけだし・・・。
いや、一応最近の建築なら消防法上の建坪率とかあるけど、
商業区となればなおさら、ねぇ。

>>277
荒らしてスマソ。
でも、素人は参加禁止？
よその板でやったら、こっちへ行けと言われたので来たんだけど。
おかげで、安全より利益優先で建てられる事や
頑丈にすると使えるスペースが狭すぎて実用的ではないなど
いい勉強になった気がする。
でも専門家以外立ち入り禁止といわれると、ちとつらい。
軍事板とか出入りしているけど、証券屋なんで、そこも出入り禁止かな…。

追加。
この事件を受けて改善できる点があるとしたら
高層階からの脱出方法かな。
燃えている階より上の階の人が助けを求めていたりしたし、
耐えかねて窓から飛び降りた人もいたわけでしょ？
どーせ飛び降りるならパラシュート置いておくとか。

あと、車椅子の人が何人も逃げ遅れていたという話なので
階段を利用できない人のための工夫とか。
階段部分の片隅に、空気かなんかでふくらます
シューターを設置とかできないかな？　素人考えっすけど。

お邪魔します。

＞棟間の議論について

つまり、航空機の衝突に対して「もっと避難時間を稼ぐ建築」「倒壊したばあいも周囲に被害を及ぼさない建築」というテーマを（だと思って）読んでてふと思ったんだけど、ここを突き詰めていくと要するに「細長いタワー」形式じゃいかんという結論になるじゃないすか？
要するに航空機を飲み込んでも全然構造バランスが崩れないほど十分に平面が大きければ良いわけだ。

具体的にはペンタゴンを１００階にしたような「高層ビル」形式ね。
あるいは、映画ブレードランナーに出てきたいタイレル社の（ある）ビルみたいな、一辺が何百メートルあるんだろう？　というような建築物でしょうか？

こんなのが、いいのかどうかは別の話。ですが

え？　そんな土地はない？
-そりゃまた別の話だってば（予防線）

え？　そんな重量は支えられない？
-そりゃ問題だ

でもこの議論ってそゆことじゃないの？

＞経済行為について
もちろん商売という面も強くあるけど、ベースになっているのは、社会的経済コストの問題です。
日本の建築基準法（建築上の最低満たすべき基準の法規）ベースにあるのは、この問題です。
この認識なく、技術論や商売論、まして感情論を書いても摺り合う話じゃないと思うけど…。

なんか余計なこと書いてますか。。。むう

はっきりいって、こういうテロに関する対策は建築家の仕事ではないと
思うんだがどうか。

荒らしついでに。

>>280
飛行機もそうだけど、この手の事件で「パラシュート」という人が結構多い。
パラシュートは素人が使うと危険。
飛行機も、有事の際、勝手にパラシュートで逃げようとする人がいて
助かるものも助からない（機体ごと落ちる）可能性があるのでつんでいない
というのがあるように、高層ビルでもみんなパラシュートで飛び降りたりして
危険で統制取れない可能性があるんじゃないかなぁ。
あと、シューターは、二桁以上のフロアでは非現実的。
途中でよれてひっくり返るのがオチ。
あと、下で固定する人が必要だしね、あれ。
100階規模の建物から、安全な角度でシューターを設置するとなると
かなり遠くに固定するポイントが必要だし、
その長さを耐えられて、かつよれない強度が必要。
それって、たぶん空気で膨らますレベルではない気が…。
どうでしょ？専門家の方々。

世紀の構造物が崩壊した理由は解りましたが、
あのまま経って数十年後、商業的にも償却し、老朽化、をむかえたら
どのように解体するのでしょうか？爆破は使えないだろうから
つくる時と同じく上からチビチビ壊して降ろすのでしょうか？
ランドマークはどうなってしまうのでしょう・・まぁそのころ存在してないですけど・・

心配してます。

私もついでに。
既出かもしれませんが、飛行機が突入してしばらく持っているときに
「あれ、事件が解決したらどうするのかな」
と思っていました。
もし倒壊しなかったとして。
どのように解決するんでしょう？
倒壊の危険性があるので中には入れないし
入れたところで、修復できる（する）ものなんでしょうか。
修復して、引き続き使うのか、それとも、
上の部分だけ壊して、低いビルとして使うのか…。
今回壊れてしまったのでこの質問のいいはなくなりましたが
もし残っていたとして、どうなったのか、と想定すると疑問でした。

>283
＞パラシュート
飛行機とは高度が違うと思うけど・・・。
素人が使うと危険というのは、事前の研修でなんとかならない？
高層階勤務で希望する人は
研修を受けた上でパラシュートを机の下に置いておく、とか。
これがメインじゃなく、一種のオプションとして考えているけど
やっぱり何万人が働いているビルでは辛いかな・・・。

シューターのほうは、全部一気におりるのではなく
踊り場ごとに一旦止まるとかを考えていました（だから階段部分を使う）。
下で固定というのはあらかじめ固定金具を用意しておくとどうなんだろう？
これも車椅子の人なんかは複数で抱えて降りたほうが早いかなぁ。

>>285
それはガイシュツです。

「荒らしついでに」という発想はどうなんでしょう。
どうせ荒れたんだから、もっと荒れてもいいやってこと？

荒らしてしまったと思うなら、どうしてそんなことになったか考えたら。
素人なだけに、言われている事を全て理解することもできないのに
自説に固執してしつこく繰り返すからでしょう。

>>286
高度が無いから余計に危険だね。
パラシュートがビルに接触したら終わりだし。

はいはいみなさん、あまりバカの相手はしないでください。
名無しコンツェルンや８６９素人がバカコンサルと仮定してください。
みなさんは施主さんです。では、コンペ発表が始まります。

ﾊﾞｶｺﾝｻﾙ「高層ビルの名はズバリ！すかいすくレイパー２００１、高さは６００ｍのツインです。」
「万が一倒壊しても他に被害が及ばないよう敷地は３ｈａ用意してください」
2ch施主「・・・・・」
ﾊﾞｶｺﾝｻﾙ「地震、台風はおろか万が一スペースシャトルが激突しても破壊しないように壁厚は２ｍです。」
「さらに中央構造コアは壁厚が厚くしたのでＥＶが少ないのはご容赦ください」
2ch施主「・・・・・」
ﾊﾞｶｺﾝｻﾙ「総工事費はﾃﾞｨｽﾞﾆｰｼｰの倍の４４００億ですが、収益性は大丈夫です」
「狭い床面積でも２４時間高稼働できるｽｰﾊﾟｰﾙｰｽﾞを参考に200階全てを歌舞伎町化です。」
「ゲストはレイパーになっていただき、縦横無尽に楽しめます。」
「これってどうよ？」
2ch施主「逝ってよし！」

誰か超電磁バリアを開発しろ。

>>287
既出スマソ。
「荒らしついでに」は、まぁ、書き込みついでに、ということで
悪意はないよ。
自説にこだわった、というよりは、疑問がぬぐえないので
単に繰り返していただけだけど…。
あと、専門的な話は何も出なかったような…。
結局、利益優先で考えれば無理、といわれただけで。
利益優先か安全性優先か、というだけの話でしょ？
それならたぶん他板の素人集団でも出た結論かと。

パラシュートの話しなんか、航空板でも行ってくれ。

結局、この板でビル崩壊を予測した人いたんですかぁ？

……（我慢しろ、俺)

>>286
事前の研修を受けさせるのはかなり難しい気がする。
費用も莫大になるし、落下傘の降下訓練なんて、かなり時間かかりそう。
しかも低空からの落下傘降下は結構難しいらしい。
コントロールできないだろうから、何かに接触して大怪我するか
傘が何かに触れてしぼんでしまい、墜落死したり。
絶対助からないよりは、唯一の望み、という考えもできるけど、
唯一になったかどうか判断できないのが素人なので
むやみにけが人や死者を出す可能性があったりするかも。

車椅子のことは考えていなかったけど、
踊り場は結構こまめにあるのが一般的だから
そのたびに止まっているんだったらむしろ走った方が速そう。
順番に間隔をあけて統制を取って滑らないといけないし。
あと、下で立ち上がろうとしている間に人が殺到して、ドミノ倒しが発生しそうだし。

すごい長いロープをつけて、自動速度調節つきのラペリング、というアイディアもあったけど
高層ビルではロープを安定させられなくて危険なので却下、とか。

>>293
過去ログ読んでから煽ってね♥

80階から脱出できた静岡銀行の行員さんは
50階あたりで渋滞に巻き込まれたそうだよ

>>293
テレビでも、崩れたあとに「あれは1時間くらいで崩れると思いました」
なんて言っている専門家が何人もいるけど
どこまで本当なのか…。
「地震雲」と同じだね。

>>291
おまえさあ、本当に分からないわけ？
お前の言う安全性は、本来の意味を無くした只の無意味だ。

使える空間が非常に少ない、
飛行機が激突しても崩落しない高層ビルを建てる意味はなんだ？
手前の自己満足か金の浪費か？

>>100の基準階平面を見ると意外と中央部コアの面積が大きく
外郭のマリオンが７〜８本、損傷してもそれらが支持している
軸力は４％以下程度と思われ、建物を傾けるほどでは無さそう

損傷部の穴は、残った外郭フレームのフィーレンディール効果
でその状態をしばらくの間は保持できそう。
ってことで、自分なりには解決・・スマソ

ＮＨＫ総合でまた特集やってる

>>297
脱出した日本人といえば、エレベータに閉じ込められて
間一髪で逃げた日本人がいましたよね。
「突然ぶつかるようにして停止し、数分後に自動的に一階についた。
でも、扉は開かなかったので、何とかこじ開けて脱出した直後にビルが崩れた」
と言っていました。
なんと、非常用インターホンで呼びかけても、みんな逃げちゃって誰も出なかったとか。
警備員とか、エレベータに誰もいないか確認しないで逃げてしまっていいものなんでしょうか。
あと、自動的に1階についた、というのは自動着床装置がついていたと言う事でしょうか。
あれって一階についても扉開かないんじゃしょうがないと思うけど、故障？
それとも元からあかないで、一階につくだけのものなのでしょうか。
EV 詳しい人いたら教えてください。

>>299
無意味？
そういう構造をとっていれば、沢山の人が死ななくてすんだと思うんだが。
彼らが死ななくてすむ、というのは無意味だったのか？
数千人の命を守る事に、意味がないと？
そうなのか…まぁ、資本主義だしね。儲けて何ぼ、だしね。
その気持ちはわかるよ。

>>301
スマソ。
見て勉強してからでなおします。

>>303は屁理屈を言って周りを疲れさせる人間です。
相手するのはやめましょう。

>>305
「自分が反論できない理屈」「自分に都合の悪い理屈」
＝
「屁理屈」

>>303
それを言うならそもそもハイジャックを防げていれば
沢山の人が死ななくてすんだと思うんだが？
君の言う「安全性」を考慮していくとそもそも高層ビルを
建てる意味自体が無くなってしまう。
ビルが倒壊した時の為に敷地を広くとる位なら
その土地を使って高いビルをひとつ建てるんではなく
低いビルを幾つか建てた方が良くなってしまう。
土地が足りないからこそ、上方向にスペースを求めたのが
高層ビルだってのが判らない？

数千人の命の命を奪ったのは、テロリスト。
設計者ぢゃあ無い

いずれにせよ、人類が経験した初の事件これから、議論すればよろし

バカを相手にするのはやめましょう。

>>303
それ以前にそんなビルに沢山の人は入らないだろこのキチガイヤロウ。

バカは死ななきゃ直らないとはよく言ったもんだ。
まさに>>303の事。

素人ですが興味あったんで見にきました。
最初っから読んでみたんですが…

途中から経済合理性をまったく無視した建物の話になっていて、
>>289で大笑いさせてもらいました。腹よじれたﾏｼﾞ。

飛行機のハイジャック対策という意見が一番妥当でしょうね。
それとﾃﾞﾑﾊﾟは相手にしてはいけない(w
そんでは板汚しスマソ。

>>303の様な人間は議論で負けるのが死ぬほどくやしいから、絶対に
折れない。いつまでたっても話は平行線。

すべては、個人の選択の自由、
テロリスト対応じゃないビルには近づかない。
一生地下でひきこもりなさい。

>>307
まぁ、いわゆる責任をどちらに押し付けるかということになるよね。
ハイジャッカーを防ぐ努力はするけど
ビルも安全性を考えてくれ、と両方で対策すればいい気がする。
人の命は地球よりも重いらしいので。
あと、法規制で窮屈な思いをするのはいつものことだと思う。
法規制がなければ、もっと〜なのつくれるのに、と思った事はない？

>>303
そんな構造のビルに何千人も入るわけないだろ

なんつーか、本当に分からない人だったんだね。

>>312
正直、刺激してすまなかった。
逝って来る。

>>313
いや、納得したいだけ。
まぁ、ハイジャック対策をすればいい、というのは正しいと思うけど
ビルのほうは何もしなくていいの？
対策していれば、死なずにすんだ人がいるんだよ？
というだけの話。
一応納得はしているんだよ。
命といっても所詮は他人の命。
利率の悪い安全性の高いビルなんて、作りたくないよね。
他人の命が助かるより、自分の懐が暖かくなる方がいいよね。

>>318
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね

>>318
ないものねだりの、いいカッコしい。

>>319
なんだ？ 図星で痛かったのか？(笑)

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/photo/attack/newyork/6.htm
この人たちは全員死んだんでしょう

>>318
飛行機の心配する前に電磁波対策しなよ。
君電波飛ばしまくりだよ。

>>318 >>321
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね

>>320
そりゃないさ。
だから、今回の事を反省して今後に生かすんだろ？
それが人間の進歩ってもんだろうが。
「しょうがない」で済ませてたら、進化しないぢゃん。

せっかくのいい板が
テロリストの襲撃で、崩れていく〜〜

>>318 >>321 >>325
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね

荒らすより放置しよう
俺は、超高層からの有効な避難方法の話を続けたいんだが

俺もドの付くシロウトだけど、
名無しコンツェルン氏のほうが屁理屈だと思うね。

さっきから屁理屈こねまわした理想ばかり言うから、
共産主義者なんじゃないのか？と思うか。

>>323
そか。ちょっと出力あげすぎてオーバーヒート気味らしい。
質の悪い電波がかなりでてるぞ。

>>318
＞ビルのほうは何もしなくていいの？

飛行機のほうは何もしなくていいの？

今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人（と思われる勢力）へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上２つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

>>330
一番電波なのはおまえだ。おまえがすべてをぶちこわしにしたんだろ。
自覚が無いのなら今自覚しろ。さっさと消えろよこの気違いが。

あ〜あ、

せっかくいいスレだと思ったのに

変な人が乱入しておかしくなってしまったな。

まあ、でも、

議論が煮詰まって、ビル崩壊のメカニズムについては

ほぼ結論が出ちゃってるから、これ以上議論することがないってことだな。

時速500キロメートルでビルに突っ込んでも、自分もビルも壊れないような
飛行機を作ろう！！！！！！

>>329
だからさ、屁理屈ってなにさ。
間違っている部分があれば、指摘してほしい。
別に喧嘩しているわけじゃないんだし。
専門家じゃないから、少しは租借して教えてくれ。
最近書いたことは

1. 丈夫なビルを作っておけば数千人が死なずにすんだ
2. だから、丈夫なビルを作ろう
3. コストがかかるが、人の命は大切だ。人の命を無視するなら、今のビルよりもっと安くビルは作れる
4. 反省を活かして、人名をできる限り守ろう。同じ人間として。

何か間違ってる？

>>336
そもそも最初の1番目からにして狂ってるんだが

高層階の人を助けるアイディアですが、こんなのは？
・ビルの四隅の外壁に２本のレールを設ける。
・そのレールを上下できる独立駆動の小型エレベータを設置する。
２本にするのは複数のエレベータを循環駆動させるため。
規格を統一すればそのビル自体のエレベータが不足しても追加できる。
外壁を工夫すれば屋上まで行かなくても助かる可能性が生まれる。
メンテナンスや清掃にも使用できる。

どうでしょ？誰かツッコんで。

>>328
ビルの中がダメなら、外部にゴンドラ（エレベータ）をつけるというのは？
4隅につければ、どこかは火を避けることができる可能性がある。
それだと効率が悪いけど、少しでも多くの人を助ける事ができそう。
特に、全員がそれで逃げるというわけじゃなくて
火災等で非常階段が失われた人だけが。

そういえば、タワーリングインフェルノかなにかで
ロープウェイで向こう側に渡るというのがあったけど、
あれって実用的なの？

>>331
飛行機の方は板違いかもしれないけど
コクピットと客室を完全分離してのっとれないようにするとか
いろいろアイディアが出ていたっけ。

>>336
要するに、貴方の理想は、
平屋の一戸建てを１００メーター間隔で作ればいいってことだな。

詰めて建てると、火事の延焼の危険があるし、
２階建てでも階段から足を滑らせて死ぬ危険性があるからな。

>>336

1. 墜落しても乗客が死なない飛行機を作っておけば、飛行機墜落事故で乗客が死なずにすんだ

前からこんなこと考えてたの？

せっかくのいい板が残念！！　　友達居ないんだろうなぁ〜

悪気がないのは分かったから、“費用対効果
を考えれば無理”って事で納得して欲しい。
＞名無しコンツェルン

>>337
ガーソ。
これは一応ビル崩壊だけで死んだ人数のことなんだけど、ダメ？
丈夫だたら助からなかった？
確かに、火災で結局上の階の人は助からない可能性もあるけど。

>>338
巡回エレベータはいいかも。
規格を決めておいてビルの外部（足元）から
エレベータを追加して、山手線のようにぐるぐると回していけば
結構効率よさそうだね。動力電源などは、外部からすればいいし。

>>３３９
見事に被った。しかも名無しコンツェルンと・・・。
鬱だし尿。

>>343
わかってる。それが >>318 のカキコなわけでそれで終ると思ったんだけど
不思議な反論をする人がいるので…。
費用対効果の結果、というのはOK。

>>71を代表とするいいデザインのスレだったが、
厨房の撒き散らす大量の燃料に引火して崩落、今では見る影も無い。

2ch式設計の限界でしょうか？

アラブ系では？　　

この板は300で終了しました、建築関係の皆様、撤収〜〜！

人命のことを言い出したら、高層ビルは無いのがベスト！

>>341
それは技術的に無理。
…ん？
まてよ。飛行機がぶつかっても大丈夫なビル、というのも
そもそも技術的に無理？ 既にそれ、指摘されてた？
金の問題じゃない？ 費用ケチったからとか、そういう問題じゃない？
なら、すまない！ 散々騒いだ自分がバカだった。

飛行機がなければ、ビルは壊れずにすんだ

ビルがなければ、壊れるということもない！

>>342
オレなら大丈夫だ。すでに今友達と一緒でカキコ中だ。

概要を説明したら

「なにいってんの？ 当たり前じゃない。
人の命を軽視している人たちって、その中に自分が入っていなきゃ、って事でしょ。
あくまでも他人事なわけでさ、自分が作った家で人が死のうと、売ってお金になれば
それでいいってわけでしょ。
そういう人たちが、手抜き建築とかするんじゃない？
まぁ、2ch だからマジメなこというあんたが相手にされないのは分かるけどさ」

と言われたよ。自分はこの手の板にはまじめな人が多いと思ったんだけどなァ…。

結論 :

ビルも飛行機も作ってはならない

>>354
友達いないからって、嘘まで付いて捏造する必要はないよ。

もうわかったから、さっさとおねんねちまちょうね?ｰ

>>355

結局、それがベスト！

>>336
とんでもなく高価だが安全なビル完成
↓
テナント料高価過ぎて誰も入居せず
↓
みんな安い低層ビルに入居
↓
テロリスト、満を持して安い低層ビルに特攻

結局ハイジャックを防ぐのが最も安全を守れかつ経済的

電波友達ね。
どこの星から来てるんだろう。

>>354
正直、オマエ以外は真面目だと思う。

>>335

> 時速500キロメートルでビルに突っ込んでも、自分もビルも壊れないような
> 飛行機を作ろう！！！！！！

それでは足りません。
今回は、時速650キロメートルでビルに突っ込みましたから。

あれ？
建築関係のひといなくなっちゃたよ

というわけで、>>354は>>355の結論で納得いったと思うので

========================== 終了 ==========================

口先で生きてる人間に、何言っても無駄だよ。

>>348
サツマ系です。
あ、念のためにいっておくと、被害が出たのはビルが惡いっていってるんじゃないよ。
悪いのはあくまで terrorist だっていう基本はわかってる。
それに、誰も予想できなかったわけだしさ、こんなテロ。
ただ、一度痛い思いをしたからには、次回は教訓を活かさなきゃいかんよ
と言うだけの話。あらゆる方面で、ね。

友達がハラ減ったと怒ってるからメシいくんで、今夜はこれでレス終了。
理解力がない俺にいろいろ教えてくれたみんな、ありがとう。
あとは平和にやってくれ。

スレッド紹介

倒壊原因が納得出来ない人
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000240457 貿易ビル、なんで上のほうにぶつかったのに全体が

ツインタワー以外
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000271616 ＷＴＣ隣接第７タワーが崩壊した理由？

もし日本だったら？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000358606 日本のビルなら鉄骨位は残るだろ？

>>364
ほんと、>>336のようなヤツをみるとそう思うね。何言っても無駄だと感じるよ。
でも、相手にしないと「勝った」と勘違いするのも>>336みたいなヤツ。鬱ダ。

不思議な変換をする人だ

１機目が突っ込んだ後、もう一つのビルでは
「このビルは大丈夫です」というアナウンスがあったらしい。（複数の証言あり）
普通なら避難勧告をすると思うのだが・・・
つまり、この時点で既にビルはテロリストに乗っ取られてた可能性がある。
BBCでは爆破説が復活してるようだ。

>>３３８
に誰もツッコんでくれない。
パラシュートよりはマシな案だと思ったのに。
も一回し尿・・・。

>>370
そういう高層ビル、一体何人が入ってると思ってる?

今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人（と思われる勢力）へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上２つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

>>247
その後、どうなるのでしょうか？

>>370
いや、パラシュートで降りる方がましでしょう。

脱出装置の話だけど、超高層ビルだと
外へ出るのは危険だと思う。
非常階段に煙や火に耐える素材の
脱出チューブを通して
燃えてる階だけその中を通るのはどうだろうか？

スレ変えた方がいいんじゃない？

貿易センターのような超高層ビルが
古くなって取り壊すことが必要となったとき
どのように取り壊すんですか？

ツッコんでくれてありがとう。
たしかに今回のような超超高層だとパラシュートの方がまだマシだね。
アホでした。

>>377
潰すんだよ

350さん
それは大きな間違いだと思います。

すくなくとも日本では
耐震面でいえば
中低層の建築物にくらべ、超高層建築物は
比較にならないほど安全です。
それは、地震の揺れに対し、超高層建築物の
固有周期（３〜５秒程度）では、地表面での
加速度に対し、非常に低い応答値となります。
一方、中低層の建築物の固有周期（１秒以下）
では、地震の応答スペクトルに呼応して
地表面の加速度が何倍にも増幅されます。
中低層の建築物は大地震時に建物が壊れることで
なんとか人命を守ろうとするレベルにとどまっているのに対し、
現在の超高層では制振装置を組み込むのが一般的で
大地震後も、外装材のシールの張り替えなど
軽微な補修で再使用が可能なレベルを目指しています。

また、法的な面でも中低層の建築物なら
地方では構造が分からないような建築主事が
審査していたりしますが、
超高層では日本建築センターなどの審査機関にて
大学の教授など有識者の審査を受け、大臣認定を取得します。

貿易センターの崩壊は、新聞でも報道されているとおり
火災により上階の床が落下したことにより
貿易センターのチューブ構造の特徴が、アダになった
形です。各階の梁は、床と積載荷重を支えるだけの
役割ですから、上階の床が落下には同然耐えられるはず
もありません。
東海岸という地震がない地域での設計という点も
悪い方に働きました。設計外力としては、風荷重に
たいして設計が行われているのですが、日本の
地震力に比べればはるかに少ない外力です。
詳しくは新聞をお読みください。
ただし貿易センタービルは、あのような崩壊をおこしましたが
構造的には評価されていいと思います。
当時（１９７０年）の最大級の旅客機ボーイング707が衝突した
場合を想定して、設計がされていたという点、（当然、終局時を
想定して、建物が２つに折れたりしないというレベルですが）
そのため、崩壊に至るまで、１時間程度持ちこたえ、多くの
人命を救ったことです。チューブ構造のアキレス腱である
外周の柱が切断されたのにです。
崩壊の直接の引き金になったのは、飛行機の大量の燃料による
火災です。
構造設計者のレスリー・ロバートソン氏に敬意を表します。

電波はほっとくとしてさ、
高層建築の防災・避難計画を見直すきっかけにはなるんじゃない？
下層階で大火が起きたとき、上層階にいる人をどう逃がすか。
機械排煙、スプリンクラー、連散、連送、ついでに言えば特避・・・
みんなフェイルセーフの思想はないよね。
電気が生きていて、配管は無事、階段室で火災が発生することはない、
という前提ではじめて有効なものばかり。

・・・・高層階は、イナージェン必須とかになるのか？

ほんとにとうしろなんですが，構造的な強度の話は「旅客機自爆テロなんて考
えて建ててられるか（施主が金を積まんかぎり）」とか「逃げる時間を確保で
きるように建てられただけでも上出来」いうのは何となくわかりました（つーか
わかったような気がするような気もするという程度）．

んで，便乗質問で恐縮ですが，今朝くらいの一部の報道で，80階くらいにいて
衝突から崩壊までの間に逃げ仰せた人で，「非常階段が混雑していて１時間く
らいかかった」というようなこと言ってた人がいたようなんです．これがテロ
でなくて低層階での火災だったとして，WTCの非常階段のスペースって，十分
だったの？　（普通の火災で崩れたりはしないのかな？）

>>381
>みんなフェイルセーフの思想はないよね。

「ない」っていうのはちょっと言い過ぎだとは思うけど、各基準は見直す事に
なるのかな、って思う。見直してどうなる、といわれると苦しいけど。

ゾ・・・・としたよ
今、久米が戻ってきたニュースステーション
見てたんだけど現場の救命にあたっている人のコメント
『捜索救助で見つけたのは女性の顔と複数の胴体です・・・』

>>382
シュミレーションしてみたら、多分不足してたんだろうな。
日本のビルも不足しているに違いないと思われ。
よく将棋倒しが起こらなかったもんだ・・・起こってたかもしれないけれど。

そもそも日本の基準で決まってる避難階段の幅員なんて
ずいぶん昔の決まったものをそのまま使ってる気がする。
シミュレーションなんかせずに、机上の検討で決まったのかも。
アメリカはどうだか知らないけど。

久米さんって夏休み終わったのかな。
それとも一大事だから夏休み切り上げたのかな。

週の頭から出てこなかったところを見ると
急遽出て来たっぽい

んー、でも俺最近センターで評定受けてきたばっかりだけど
センターだから安心ってもんでもないと思うよ。

>>386
劇場やデパートの裏側行ってみな、ものすごい階段があるの見たこと無い？
ふだん、まったく使わないのに・・・
あんなの、日本だけだよ！

>>390
それは、充分だといえるのか？
ランドマークタワーで同じ事が起こったとき
最上階の人は渋滞せずに全速力で逃げれるのか？
明石の歩道橋のようなことにはならないのか？

>>391
みんな、リスク背負って、家族のために仕事してんだよ。
「ぼく、避難階段すくないので、このビルでは仕事できません」
っていってみな

今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人（と思われる勢力）へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上２つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

>>392
そういう意味じゃなくって
日米の安全基準は充分なのかなって事。
現に、WTCで迅速な避難が出来なかった言う報道があったからね。

>>394
あのビルで働いてたヒトで、ジャンボがつっこんでもこのビルは大丈夫と
思ってヒトなんかはいなかったと思うよ、それが１時間保ったのがすごい
と言うこと。

テナントはビルを選べるし、君は会社を選べる（会社が君を選ぶかは別として）

あのー、質問。
100階越えてるビルってのを見たことがないのでスケールがわからないんだけど、
貿易センタービルとかの対風圧(水平力？)って、どれぐらいのものになるの？
耐震と対風って力点がちがうから、やっぱり構造ってかわるものなの？
あうー、厨房な質問でｽﾝﾏｾﾝ

>>395
建物が1時間持った（或いはそれ以上持たなかった）ことを問題にしてるんじゃないですよ。
・・・困ったな、言いたいことが伝わってない様です。

階段が狭かったり足りなかったりして、
避難しようとしていた人が、みすみす避難できない事態は起こらなかったんでしょうか？

地震で大きなダメージを受けたとして、最上階の人が避難するとします。
建物はある時間が来て崩壊してしまいます。これは仕方のないことです、建物の仕様です。
その仕様の中で建物内部にいる全員が避難できるのかと言うことです。

設計上、構造が耐えられる時間と避難できる時間は、釣り合ったものになっているのでしょうか？
飛行機直撃や爆弾のように一瞬で破壊されるものはもちん論外です。

>>397
事務所ビルは、劇場やデパートと違って最低限の避難階段しか作らない。
あんな、有名なビルが当地の基準を満足していないわけない。（その基準で
十分かは今後議論の余地はあるが）

あそこに入ってる会社はネームバリューであのビルをリスク承知で選んでる。

賃料は高いが柱はぶっとく、避難階段たっぷりの要塞の様なビルを
選ぶ自由はテナント側にあるっと言うこと。

話が少し変わるけど,一時間のせいで救助に来て氏んだ
消防士とか可哀想だね。

>>399
その人確実に亡くなったろうに、かわいそうだね。
でも、それが仕事。

だれも、崩壊は予想できなかった。少しぐらい傾いていれば誰も
近寄らなかったろうに・・

経済性は無視できませんが、非常階段の幅って緊急時には狭すぎるような気がするんですが
そのようなことは、何か規格があるのですか。

うちの会社の非常階段は２人がすれ違うには十分な幅がありますが、同時に３人は無理です。

たとえば、パチンコ玉を沢山用意してパチンコ玉よりも太いパイプの中を通してやれば、
通常は、パチンコ玉はパイプをと通りぬけます。
しかし、一度に大量のパチンコ玉をパイプに通そうとするとパイプの内径は玉より太いのにも
関わらず、パイプの中に玉が目詰まりを起こしたように詰ってしまう場合があります。

緊急時に、非常階段の幅が狭すぎると同様なことがパニックになった人間と階段でも起きる
のではないかと思うのですが、それにしては現状の非常階段は幅が狭すぎるような気がします。

手すりの問題もありますがどうなんでしょうか。

>>400
たとえ傾いていたとしても、消防や警察の人はプロとして行っていたと思うよ。
いずれにしても、救助に行って亡くなった人へ冥福を祈りましょう。

>>400
旅客機突っ込んだ時点で、もう近づくなというｱﾒﾘｶの専門家がいてもよかったような。
そんなの無理だよなー。

飛行機が突っ込んだという事実が確認できた段階で、ビルの
崩壊は予測できなかったのでしょうか？
テレビを見ていた限りでは、これに関しては誰も言及して
いないように思える。
２時災害は避けて欲しかった。

>>401
いずれにしても、あのように一瞬にフロア半分以上が燃える火災や
１時間で倒壊に至る火災はほとんど想定できないし、２方向避難が
確保できれば、２〜３時間かかっても避難は可能だとおもわれますが。

あと、考え得る範囲で最高に頑丈に作ったはずのペンタゴンがアレでは、
これ以上の建築構造耐久上の議論は無意味と思われ

>>401
　建築の流儀は知らないが、通路幅やら何やらの決め方は、人の流動は
「流体」と同じ動きをするものとと仮定していたのではなかったかと思う。
ところが、実際にはそういう動きをしないのは言うまでもない。そう、401氏
がパチンコ玉を例えに出したのと同じ現象が起こることになるわけ。
　だから、流動計算すると十分な幅があるはずの通路や階段で、往々に
して人が詰まることになる。今回のような非常時じゃなくてもね。

２人並んで歩けるが、３人は無理・・・っていうと、幅は1.5m＋αくらいかな？

ゆがんだドアを蹴破って脱出した人もいたらしいし、
やっぱりレスキューは必要だったんだろうと思う。

しばらく見ないうちにずいぶん成長しましたねぇ。
途中不毛な議論も遭ったみたいですが。

唐突ですが、すんません。フィートをメートルに直すの忘れてうそこいてしまいました。

支持層まで７０ｍ（間違い）→７０ｆｔ（２１ｍ）っす。

で、あの場所はハドソン川のほとりで水位が高いので、浸入水対策のために、
基礎工法をスラリー工法で行われているらしいのですが、当方、基礎のことは疎く、
何のことやらわかりません。
だれがご存知のかたいます？

>>405
（崩壊した後で）崩壊に到るプロセスを邪推することは出来ても
じゃあ、崩壊しない（崩壊を遅らせる）方法を考えられるかというと・・・無理
少なくとも、このスレに来てるような建築メンバー(wの許容範囲を超えてる
そういう議論（井戸端会議）を、ここで望むのは無理なんだよ
その辺は解ってくれ＞素人諸君

>>404
前例がない事件だったからね、どうしたって救助に入るでしょう。
今後の教訓にしなければいけないけれど、それって自力で脱出できない人間は
見殺しにしろって事になってしまう。

>>408
スラリー工法って、早い話が地盤改良。土にセメントミルク状の
固化材を混ぜて固めてしまう・・・ちょっと乱暴な説明で申し訳な
いが、イメージを掴んでいただけただろうか？
地表面から支持層まで20m強、このスレだったか前スレだったか
によれば、ＷＴＣは地下６階位まであったんだそうだから、床付け
から支持層までは残り数メートルってことになるのか。そのくらい
なら杭打ったりするよりは地盤改良の方が安いだろう。

・・・って、土木屋から見るとそういう理屈になりそうなんだけど、
例によって建築の流儀は解らん・・・と逃げを打っておく（藁。

おれの事しろーとだって？

事務所ビルの場合、有効階段幅員1.2ｍ以上。
歩行距離50ｍ以上で避難階段に到達。重複距離25ｍ以内のところで分岐して、別の避難階段に到達できること。

こんな規定しかないよね？
全館避難安全検証法って、緩和規定だもんね。

構造の話しと、防災・避難の話しをごっちゃにしないで欲しいな。

飛行機の衝突に耐える建物なんてナンセンスだし、
脆性破壊を許容する今の建築基準法は充分な規定になっていると思う。
一方、基準法、消防法の防災・避難規定には改善の余地があると思わない？
階段幅員の拡幅や、スモークタワー化阻止、熱気流入防止なんかを真剣に検討するべきだと思う。

20mが支持層で地下6層ならドンピシャじゃん
直接ベタ基礎とも浮き基礎とも言える
礎盤と岩盤の間をセメントスラリーで改良したんだろうね

>>411
サンキュウです。
混ぜる土ははSMWのベントナイトのようなものだと理解するが、それでよい？

断面みると、確かにその通りだし、ピット＋耐圧でちょうど支持層ですな。
ちなみに掘った土でハドソン川の埋め立てに使ったそうだ。

新宿ビルが緩降機付けてなかったのも
消防法の運用の問題だしね
構造的にはあんなもんでしょう

>>414
×セメントスラリー
アホなこと書いてる、早寝しようっと（鬱

>>413
だって、素人諸氏が

避難階段少ないから避難に時間かかる
↑↓
構造上の耐力あげろ

これの繰り返し（藁

ディスカバリーチャンネルに設計者がコメント。（本当）

僕自身途中からしか見てないけど、出てコメントして他のは、白人男性２人
・崩壊理由上階の崩落により、あとはダルマ落とし
（ナレーションは、また熱で鉄骨が「溶けた」ってる…）
・これだけ持ちこたえたのはすごいことだ。よく持ちこたえた
・（もう一人）技術の粋をあつめ、それくらいの耐性があるように設計してある
だそうです（極一部。記憶とメモによる再現

番組名はwww,discovery.comを見ると、「ＤＡＲＫ　ＤＡＹ」
www.descovery-ch.co.jpには記述なし（ＨＰの更新間に合わなかったんだな）

再放送あると思うので、書きこんどきます。

では

補足

設計者＝ＷＴＣ設計者、です。

航空板では墜落派(航空板住人)vs撃墜派(部外者)の不毛な戦いが続いてる。
どの板でも似た現象が起こるんだな。

第一波の倒壊原因厨房は消えたが、
第二波の耐力厨房はなかなか追い返せないね。(w

貿易センタービルってどこ？？
見あたらないんだけど・・・。

>>405
旅客機が衝突しても壊れないような、ビルの強度など要求してないんですが。

非常階段の規格やその根拠について聞いてみたかっただけですよ。
なにか災害があったとき、非常階段が出来るだけ機能してくれないと困りますから。
ただ、階段の幅が１．２ｍが最低規格だとするとちょっと恐い気がしますね。

>>422
JR浜松町駅前に燦燦とそびえ立って居るではないか

ところで、ぶつかった階より上の人ってちゃんと逃げられたの？

最初にぶつかって後に崩れた方のタワーは確か逃げた人が居たと思うけど。

素朴な疑問。
言い方は悪いけど±で考えると
真っ二つになった方が生存者が多かったかもしれない。

>>423
防災評定での避難計算でもそうなんだけど、事務所ビルの場合、規模
による階段幅員はまったく考慮されないんだよな。
これは階段室は安全であるという前提からだと思う。
今回のWTCのようにビルそのものが崩壊するなんてのはシミュレーション
の外なんだよ。

避難上安全な階段の理想幅員の算定を
この板上で結論なんか出せないって。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

>99
水槽に水やオイルを入れたスロッシングダンパーも
特定の周期の振動にしか効果的ではない．

設計での考え方は二重振り子と同じ．

http://www.jiji.com/edit/topics/data2001/200109/0911usatero/0912afp.html
ビル崩壊のFLASHアニメだとさ

>>427
今回のような完全に想定外の災害は置いておいて、

火災が発生したりした時に、鉄骨や防火壁が無制限に耐つわけではないでしょう。
防火扉の耐久時間内に人が非難出来ないとせっかくの防火構造や非難経路が十分
に機能したとは言えないと思うのですが。

非難に必要な時間は、ビルの規模と密接な関係があるはずなのに階段幅が規模
と関係ないと言うのは問題がありませんか。

ＷＴＣに一つだけケチを付けるとすると、非難経路が中央部に一系統しかない
ように思えることです。
理想を言えば幾何的になるべく距離をとってビルの４隅に避難経路があればよい
と思うのですが、実際的には経済的問題で難しいのでしょうね。

ふたりが方を磨ることなく通れる幅でいいと思うけどな。
3人以上にすると手すりをもてない人がでて、
詰まった時、余計に窮屈→将棋倒しにならんか。

>ところで、ぶつかった階より上の人ってちゃんと逃げられたの？
>最初にぶつかって後に崩れた方のタワーは確か逃げた人が居たと思うけど。

俺も知りたい・・・
西日本銀行と野村総研で行方不明になってるのは確か1本目で
激突されたところより上の階だよね？

>>426
全体では、解らないけど助かった日本人の割合から言って、
衝突階から下の階のひとのほとんどが助かったのでは？

4隅だと通常時はあまりにも無意味だから
対角2隅くらいがいいのかな。
非難経路が一箇所しかなかったってことは
追突より上の階に居た人は全滅だったのか。

>>432
一応1時間と2時間の耐火規定内で脱出できるってことになってるの。
何故かわかる？
躯体の耐火時間がそうなってるから階段の壁を無尽蔵に持たしても
意味がないから。
じゃあ躯体も耐火壁も耐火能力を上げればって話しになるが、それ
はこれまで概出したレスの通り。過剰だとの判断なわけだよ。

それから、避難階段の幅員の話しに戻るけど、防災評定では大量に
階段室に群集が殺到しないように1次安全区画（前室や附室）で滞留
する計算をするのよ。
当然ながら群集速度から計算して規定内に避難できる計画にするの
で、足りなければ幅員を増やすのではなく階段を増やす方向になる。
ま、一度防災評定の要綱でも読んでみたら？

>>433
ビルの規模に対して十分な階段の数があれば良いのですが、そうでないと
パニックになった人が階段で目詰まりを起こしてしまう恐れがあります。

>>401の粉体の例は理論解析が困難ですが、実験的には球６個分の幅があ
れば、絶対詰まらないそうです。
６人が同時に通れる非常階段は現実的ではないかもしれませんが２人分の
幅の非常階段は、人が殺到することを想定すると正直狭すぎる気がします。

名無しコンツェルン の匂いがする。

また、避難勧告だそうかな（藁

>>439
テロリストの仕業と断定したいっス。

崩壊原因厨房、構造耐力厨房の次は避難幅員厨房かよ。
一般のビルでは避難しなきゃならない状況というのは、火災のときだろ。
それを考えて消防設備や防火区画、排煙区画などなどで対応してるんじゃないですか？
飛行機が激突して消防設備を含む電気系統がずたずたになって、おまけにジェット燃料が建物中にぶち巻かれる状況を考えて、
防災のことは考えないよ。

>>437
耐火規定は３時間まであると記憶してるが違ったか？

>443
>>437は小規模物件担当がばれたな。

>443
にしちゃぁ、防災評定うるさいぞ。
マンション担当か？

例えば、今回の例でも避難階段が渋滞を起こしていたという証言もありますね。
規格に合わせて作ってあれば法的には問題ないのでしょうが、本当に計算通りに
人が非難出来るのかどうか疑問は持たないのですか。

避難訓練ならともかく、本当の災害時に人がパニック状態になったら危ないよう
に思いますが。

２人分の幅の階段で

つーか飛行機に激突された後、直撃された付近の階のエレベーターや
非常階段ってまだ使える状態だったのだろうか。
確か激突された上の階から非難出来た人もいたみたいだし、
それを考えると激突によって完全に寸断されたわけでもないようだが。

>>447
エレベータはそもそもダメだよ（ｗ

建築ど素人 ＝　階段屋さん？

脱出成功した日本人がインタビューで
飛行機が追突した時にエレベーターが丁度開いて、そこから
火と煙が噴出して来たって言ってたね。

アメリカの建築の防災計画？っていうのは、基本的に火災とか受けた場所以外は、フロアから出ないことで難を逃れる
ようにしてるって聞いたことがあるような・・違ったっけ？（自信なし）

今回は状況違うけど。

前に地下を爆破された時も、電気とまっちゃって階段で避難したんだっけ？（１系統だった電気がやられたんだっけ？）

＞450
それは激突されたところより上の階にいた人？

飛行機の激突方向、
１機目→North Towerに北側（コアの長辺に垂直）に激突。
２機目→South Towerに南側（コアの短辺に垂直）に激突。
このあたりもコア部分の破壊具合、建物崩壊のメカニズムに影響を及ぼしている
ように感じるな。
South　Towerでは､コア北側の階段は何とか使えたんじゃないかな？

>>449
プロがそんなレスしか返せないようでは、終わってるね。

>>452
激突した階にいた人のインタビューで、
逃げようとしたらエレベーターがなかったってのがあったと思ったが・・・。

どなたか、WTCの激突階のplanあげて下さい。

ニッポンゴオカシクテスマソ。

>>446
法的に認められていたからといって、それで本当に問題がないとは誰も考えていないと思う。
実際、どの部分かわからんが基準階平面を見る限り、センターコアに４本しか階段がないのは少ないかな、と思う。
議論したいことは、超高層大規模建築において真に有効に機能する避難階段の幅員のことかとは感じるが、
人間の動きをそこまできちんと解析してないのが建築計画の現状。

で、実務の上ではなるべくたくさん賃貸部分を確保して収益をあげたいオーナーと設計者の良識との戦いになるわけで、
クライアントの要望を満足させるのが基本だから、階段幅員で主張があったとしても頑張ろうとはしないのよ。
この辺は、前の構造耐力の話を同じで経済的事情とリンクしちゃうから、
もうしないけど。

眠たいんで脈絡がなくなってしまった。逝きますわ。

やっぱり！！！！！

「階段屋さん」って意味

素人さんには意味分かんないと思うんですけど・・・・・・・

>>454
＞プロがそんなレスしか〜

ってあんたそのプロ相の説明を全然理解も信用もしてないじゃん（ﾜﾗ
自らを素人と称したりある時は相手てをそれでもプロかとなじったり
じゃ、ただの煽りマニアかよ。

>>455
基準階プランだけど、過去ログに貼ってあるよ。
ガンバって全部みよう！

>>460
うい、根性なしでｽﾏｿ

＞South　Towerでは､コア北側の階段は何とか使えたんじゃないかな？

つまりNorth Towerは下への脱出ルートが完全に断たれてたって事？
North Towerの激突された階より上って誰も逃げ出せなかったっだっけ？
South　Towerの方は激突された階より上から脱出出来た人もいたんだ？

>380
構造設計者レスリーロバートソンは本当に天才だと思う。
以前彼に会った時、ある程度の旅客機の衝突は当然考慮しているといっていた記憶がある。

高さ400ｍの建物の風荷重が日本の地震力より小さいというのは
ちょっと構造を知っていれば間違いだとわかるでしょ。
ニューヨークも日本の台風並のハリケーンやノーイースターが襲うんですよ。
日本でも風荷重が卓越するのは150-200ｍから上だと思いますよ、普通。

>>461
素直なんで教えてあげる。
ここの>>100にあるよ。

>>452
下から44階のオフィスに行こうとしてた人だったと思います。

>>457
現実にはそのような感じなのでしょうね。

>>459
これでも、だいぶ一応プロだと思って立てているんですけどね。
４０１の質問に対してまともな回答は土木やさんの>>406だけですよ。
４０５さん達からは、ズレた回答しかもらってないんですがね。
質問の意味を理解できますか？

階段の幅員がいっぱいあった方がいいことなんて誰でも解っているんだよ！
あんたも、プロなら、算定用の被害を想定してからシュミレーシュンかけ
て幅員を計算しなきゃ分かんないことぐらいわかるだろ！！
そんなのを、ここで出来わけないっいってんの！

>>462
事実は未確認。
あくまでも、プランと激突方向からの邪推なので言いふらさないでちょ。
コアの長辺に垂直に激突だと、コア幅≒旅客機幅のうえ、コア奥行きが
小さくなるからコア部分の被害は大きいかな・・・という程度の推理。

>>464
ありがちょ。

>>71
読んで唸りました。Thanx！

http://detnews.com/history/yamasaki/yamasaki.htm

>>467
>>あんたも、プロなら、算定用の被害を想定してからシュミレーシュンかけ
一目でわかるように、ハンドルに「ど素人」だって入れてるんだけどなぁ・・・

あんたも　と　プロなら　って掛かってるとこちがうんじゃないすか？

>>472
この人の相手するのつかれた・・・タッチ。

>>472
素人なら素人らしく慎ましくしてろや。
ゴミ撒き散らすな。

いきなりジェット機に突っ込まれて、
周りに人が沢山集まってきてパニックに
なってしまい、気が付いたときには倒壊
していました。
ビルとして、経済拠点として未熟でした。
本当に反省しています。

あれ？
いつの間にか、自動リンク付かなくなってるね。

>>467
全然関係ないけど、
いまだに「シュミレーション」って書く人がいる事に驚いたよ。

>>474
ごめん、オレやだ！

>>476
某メンバーとマンハッタンの至宝を一緒にしないでくれ

>>幅員を計算しなきゃ分かんない
ここの部分で質問の意味を理解を出来ていないことが良くわかるな・・・

階段が狭いと非常時には「計算」通りの効率で人を非難させられない恐れがないの？
そういう事を言ってるんだけどねぇ・・・
たとえプロでもレベルの高い低いはあるようだから、仕方ないか。

シミュレーション・・スマソ

http://www.m-yamasaki.com/

＞481
もちろん非常階段はたくさんあったほうがいいよね。
でも、建物は階段のためにあるんじゃない。
あなたは自ら「建築ど素人」と名乗ってますけど、
お施主さんはみんなあなたと同じ「ど素人」です。
そして彼らは建物で「ビジネス」をしているんですよ。
ビジネス的に採算に乗るかどうか、ということが重要なんです、彼らには。
だから
建築設計者も建築法規も「絶対安全」なものを作ることが目的ではなく
「リーズナブルに安全」であることが求められているのです。
建物に燃料満載の大型旅客機が故意にフルスピードで激突することは
通常想定される「非常時」をめちゃくちゃ超えた事態なので仕方ないでしょう。

>>483
ミノル･ヤマサキ当人も草葉の陰で悲しんでるだろうね。

[ニュース速報]
ＷＴＣ崩落で大量のアスベストが飛散！！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1000399275

耐厨房のショック体勢をとっておいた方がいいかも

階段の幅員より、階段の数なんでしょ？
はば広げても踊り場で渋滞しそうだし・・・・
ホントは、畑違いなのに疲れたよ、ホント。

>>466
遡って読んでみたけどいくつか階段幅について書いてるレスがあるじゃない。
あなたはそれらについては反論も何のレスもせずに重箱の隅を突つくような
レスにばかり反論しているようだ。

結論を言えば、日本の基準法は規制法（あれしちゃダメ、これ以上のものを
使いなさい的な法律）なので法律に準拠すると予期せぬ事態には対処できな
い場合もあるってこと。
そしてその予期せぬ事態が現実に起こると更に規制をかけてコントロールし
てるんですよ。
我々設計者はその法律に法ってやるのが現時点ではベストな方法って訳です。
最近になって性能評定も可能になったけどそれでも現実的な災害に対しての
対処法しかできていません。

>>484
既出なんだけど、飛行機に突っ込まれても安全なビルを作れなんて言ってませんよ。

ただ、最近歌舞伎町のビル火災や今回のＷＴＣの件がありましたので、
自分の働いてるビルや仕事で良く行くビルが火災などの想定可能レベルの災害に遭ったときに、
十分な避難経路が用意されているか？それが心配で質問してみた訳です。

それを考えたときに、非常階段て狭い気がするが大丈夫なの？と言うことです。
特に、非常時には経路が細いと非難する人が目詰まりを起こしたようになって
「計算」上の効率で非難が出来ない可能性があるんじゃないかという疑問なわけですよ。

もし、階段などが２人幅分しかないのに、非常時の人の流れを流体で計算して
それでよしとしたら、ドキュソなのは当り前ですよね。

その辺をどう扱って、非難経路を確保しているかを知りたいのですが。

>>487
階段の幅と数の考察についてその程度の認識ですか。
聞いた方が間違いだったね。

>>488
広い方が良いレベルの答えだけでしょ。
重箱の隅はどっちなんだかと言う気がしますが。

>>487
そうだね。
極端なこと言って、幅100ｍの階段を作っても階段への扉の幅が
1ｍや2ｍだったら100ｍの階段は無用の長物。
かといって扉の幅を広げたら防火戸としての機能が低下する。
痛し痒しの関係なのでやはり階段の数を増やすのが1番だね。

>>489
いえ、違いますよ。
階段の幅と避難計画とは直接関係無いというレスがあったでしょう？

＞それを考えたときに、非常階段て狭い気がするが大丈夫なの？と言うことです。
他のスレ逝け。そして帰ってくんな。

結局、名無しコンツェルンと一緒の流れになってきたね。

>自分の働いてるビルや仕事で良く行くビルが火災などの想定可能レベルの災害に遭ったときに、
>十分な避難経路が用意されているか？それが心配で質問してみた訳です。

火災などの場合は、基本的に大規模なビルであれば二方向避難が確保されているので、
自分が火に囲まれない限り、避難階段までの到達は可能。この点については了解していただきたい。
次に避難階段が「目詰まり」を起こすか否かですが、規模によって違いはあるが、火災発生から最低でも１時間は持つようになっているとすれば、
（この場合、階段室が火元というのは想定外）
「パニック」や「間違った館内放送」が起こらないという前提に基づくと、順次同じ速度で避難すると考えられます。
従って、下層階の人から避難階（通常は１階＝地上レベル）に到達するので、個々のレベルでは多少詰まったりするかもしれませんが、
兵庫の花火のような（あれはひどすぎますが）目詰まりして避難に間に合わないほどするほど集中しないと思われます。

今回の場合は、どうも後から激突された方では「間違った館内放送」がされたようで、”渋滞”が起きたのもその辺に原因があるのかと。
結局、非常時の人の流れというのは「非常時」だけに想定がつかないのかも知れません。
そこで、建築および設備サイドでどのような対応をとるのかについては解答はありません。
一時期、行動心理学なども建築の分野で盛んに研究されましたが、個人的には本当の「パニック」のときは
多分あきらめざるを得ないと考えているので。

>>189
集団的自衛権の問題と思われ。
一緒に戦えない、日本はアメリカや他の国々に前線を任せ、
自分達は陰に隠れて安穏とするのか？、という疑問は出て
だと思います。
>>205
明らかに、より低い位置を狙っていたでしょう。
ぽっぽきり折る事を狙い、北側のビルの状態を見た上で・・・
デーブスペクターが、フジで言っていたが、衝突の翌日に
あの付近の司法当局で、ラディンの欠席裁判が行われる
予定だったそうだ。それに関連してラディンが、「折れた
WTCを見上げる事ができたら云々」とコメントを出していた
らしい。
米国の現在の富みの象徴の破壊に対して執拗な執着を見せて
いたから（前回の車爆弾による地下駐車場でのテロ、
マンハッタン島へ通じるトンネル破壊を狙った未遂等）なぁ。

>>490
ＷＴＣは３箇所って言っていたけど、上から下まで３箇所なんでしょうかね
途中階からの流入を考えると、あまりにも少ないような・・

命知らずの貧乏人は物凄い事ができるのがわかった。
爆薬満載の軽飛行機でも今回の様な崩落効果が出せるかもしれない。
だとしたら困った事になるね。
安上がりでテロし放題になってしまう。
レンタル機にどっかで調達した爆薬を積んで突入するだけ。
飛行訓練を除けば５０００ドル位で出来てしまうんでないか。

>>491
このレスですか。

>防災評定での避難計算でもそうなんだけど、事務所ビルの場合、規模
>による階段幅員はまったく考慮されないんだよな。
>これは階段室は安全であるという前提からだと思う。

これは、真面目に答えてもらってますが、階段室が時間無制限に安全
と言う訳ではないでしょう。

ここからは既出になりますが、
防火扉などに想定されている耐久時間内は安全だと言うことだと思い
ますが、非常階段計算通りの効率で人を避難させられなかったら、危な
いでしょう。

そして、狭い階段じゃ非常時には計算通り行かないんじゃないですか？
と言うことです。

>>497
そんなに安く調達できるの？＞レンタル飛行機

つうか、個人が借りられる程度の飛行機でＮＹに近づける？
あと、小型・低速だと被害が小さいと思うが。
建築土木とは関係ない話で悪いが。

>>496
高層ビルは赤色灯と、迎撃ミサイルが義務付けられるのでしょうか・・
撃墜したとしても、落下したところは、大惨事。。

とはいえ、ちょっとした集団なら497のいうようなことは実現可能な気がする

>>497
ラディンはゴムボートに爆薬積んでイージス艦にぶつけて
大穴を開けた経歴がある。対費用効果は絶大だ。
この手の作戦が得意なんだろうな。

>>494
災害時には人がある程度パニック状態になるのは、十分予想できるのではと思うのです。

そして、人の流れを流体ではなく粒の流れとして扱うとすると、目詰りを起こさないこと
に限って言えば、狭い経路が複数よりも少数でも広い経路の方が当然有利です。

聞いた話によれば、粒の６倍の幅の経路があれば目詰まりを起こすことはないそうです。
人が６人同時に通れる階段というと駅の階段並みの幅が必要になり現実的ではないでしょうが、

２人幅分の階段ではあまりに狭すぎて、想定している避難効率が確保できなくなり、危険では
ないかと思うのですが、そのような観点から非常階段などの最低幅を考察する事はないのでしょうか。

> 聞いた話によれば、粒の６倍の幅の経路があれば目詰まりを

だからさあ、お前黙れよ。
これを教えてくれたヤツに聞いてくれば？
もしくは自分で調べろ。何度も同じようなこと書くな。

>>504
ちょっとアホすぎないか？

粒を流体で近似するには、粒の６倍の径が必要であることを示唆しているんだよ。
２人幅分の経路を通る人の流れを何も考えず、流体で近似して何も疑問を持たない
ドキュソに言っても仕方がないけどな。

人間は粒みたいにちゃんと動いてくれません。

だからこそ、流体じゃだめなんだろう。
密度が低く整然と動くなら、径が細くても粒の流れだって流体に近似可能だ。

今回の衝撃的映像を見た人達は、いくらビルが安全だとアナウンスしても
今まで以上に、非常口に殺到して、階段の人の密度を上げるだろうね。
果たして大丈夫？

>>507
いった、どういゆう結論が出るが出ると満足するのかねこの人
プロはいなくなったみたいだから、最後にあんたの見解ききたいよ

＞ど素人さんへ

目詰まりはあくまで流体力学論の仮定条件なの。

イコール６人ならＯＫってのは短絡。広ければいいといのは誤解。誤認識。

例えば、商業施設や複合施設では３Ｍピッチで、手摺りがあることはご存じだと思うけど。
思うけどその意味を考えてみてね＞ど素人さん

うーん。いっそ、パニック時は無理ですと答えた方がいいのか？
（その意味を説明せずに）

要するに「答えだけ」が欲しいのか？

>>508
結論「ああ、構ってもらえて面白かった」

寝よ。

>>510
「おれって、生きてたんだ。」って

長文が出てくる前に寝よ！寝よ！

もひとつ

＞今回の衝撃的映像を見た人達は、いくらビルが安全だとアナウンスしても
今まで以上に、非常口に殺到して、階段の人の密度を上げるだろうね。

うん。これは重要な指摘だな。
今回パニックを起こさずにゆっくり避難できた理由は「なにが起こったかわからなかった」ことと
「倒壊はすまい」という思いがあったからです。

今後テロの場合は、みんな今度の件が脳裏を掠めるし、そうなると基準も変わるだろうね。
でもそれはここでの議論ではないの。

おやすみなさい＞皆さん

ビル崩壊を誰も予測できていないことからして、ここをうろちょろしている自己申告「専門家」は雑魚である。雑魚「設計」のビルには近寄らない方がよい。

>>515
だから、利用者、テナントにはその権利はあるんです。
（みんなそう言ってるんだよ）

え〜〜ん
馬鹿に雑魚っていわれちゃったよ〜〜

え〜〜ん
しかも、
何時間も書き込みしてるのに１人も賛同してくれるヒトが
いないことに、気が付いてないおお馬鹿にだよ〜〜

>>509
３Ｍピッチと言うのは、階段がもっと広くても壁面以外に３ｍ幅毎に手す
りがあるということですか。

そういう広い階段はフロア等から、なんら人の流れを絞るところが
ないところが多い気がしますが。それは置いておいて。

階段は折り返しもありますし、私もただ単純に広ければ広いほど良いとは
思いませんが。
たとえば、１２ｍのだっだ広い階段があるとして、そういう場合は、何ｍ
毎に経路を区切るのがもっとも安全かということは、建築家の方なら知識
を持っていらしゃると思ったんですが、ただの煽りぐらいしか返ってこなくて・・・

ただ、１．２ｍとか１．５ｍで区切るのは、非常時には狭すぎて無意味な
人の詰りを起こしやすいのではと疑問を持ったのです。
実際に色々な実験や過去の事例から、それで十分安全であるとかやはり
狭すぎるとかそういう事が知りたいのですが。

スレ違い失礼
Ｗ杯のテロ対策強化へ・組織委、警察庁と連係し 米中枢同時テロを受け、サッカーの２００２年ワールドカップ（Ｗ杯）
日本組織委員会（ＪＡＷＯＣ）は13日の理事会で、警察庁など関係省庁と緊密な連絡を取ってテロ対策を強化していくことを確認した。
ＪＡＷＯＣでは警備専門委員会を中心として、フーリガン（暴徒化したファン）対策とともにテロ対策も進めてきた。しかし、米国でのテロを受け、
遠藤安彦事務総長は「委員からテロ自体が従前のようなテロ行為でなくなった、との意見も出た。必要なら（テロ対策を）練り直すこともある」とし、警備体制見直しの可能性も示した。

イスラエル来そうだしマジでやばい？

専門板と言えどもピンキリ。
まっとうな専門家から、学生や建築ヲタレベルまで色々いるのが分かっただけでもいいか・・・

飛行機が外から中にはいるときはｻｸｯとキレイに入ったけど、
反対側にｻｸｯと飛び出してこなかったのはなぜ？
コアが頑丈だったからかね？

入った時点で（進行方向当りの密度の高い胴体を除いて）バラバラだよ。
ＷＴＣの外壁もその運動量を受け止めるだけの強度（＋質量）は無かったけどね。

>522
ダイヤモンドでできた壁に激突してもサクッと壁にめりこんだように、ある程度見えるでしょ。
ぶつかった面から細分化して、ビル内部に進入した模様

＞522
中で潰れちゃったんじゃない？　飛行機が。
飛行機の外板っていいとこ1〜2mm、
薄いところは0.6mmしかないって航空板で読んだけど。

＞519
高速道路のやり方が一番合理的な方法であると思われ
通路幅900MMで、低速用を内側にして。。

またビルが倒壊した模様

ガラの除去ってもっと合理的な方法あるんじゃないの？
巨大な無音ベルトコンベア並列でおいて、やるとかさぁ。
手作業にしてもバケツリレーはないだろ。。。21世紀なのに

中の生存者の、出す音を聞き逃さないように、重機は使わないんだよ。
ヘリコプターも飛んでないでしょ。

>>巨大な無音ベルトコンベア並列
知ってたのね、スマソ

二番目に突入した旅客機のエンジンと思われる部品は、
突き抜けて落下してるね。おそらく２番エンジンかな？
１番エンジンは、妄想だけどセンターコアにあたってる？

この旅客機は、左に旋回しながらビルに突入し、数フロアに渡って
梁に主翼を打ち付け、燃料タンクを破損。最初の爆発は、第一ビル
のものより大きかったようだ。

風に流されたのを修正するためにバンクをとって突入したって、
飛行機関係の人は言ってるけど、バンクとったのは上下階できるだけ多く
ダメージ与えるためじゃないの？
一機目見てるとそう思うのだが。

あの外壁って、下の方で
ΨΨΨΨこんな形してるけど、真ん中だけが本柱なんでしょ？誰と無く・・

>>532
バンク角とらないで、なるべく多くの外郭支柱切断した方がダメージが大きいのでは。
多くの階に被害を与えるなら降下角をとって突っ込めばよいし。

ここの人達がテロリストになったら怖い。

>532
バンクをとったのはただ単に、旋回してマンハッタン上空に
進入したからじゃない？

>>532
そんな余裕はないと思うよ。
目標に到達するのが精一杯。
突入の前に一周したというから、目標への進入路を見定めていたのだろう。
機種をあの細いタワーの幅の中央に正確に激突させるにはかなりの
操縦技術がいる。
バンクをしつつ命中したのは、操縦者の執念のたまものだろう。

バンクするだけなら旋回する必要ないし。

まぢで、救出作業なんであんなに遅々としてるんだよ？
軍隊でもマクロスでも投入してなんとかしろよ・・・
各大学の教授は、最善な方法を議論して、提出しろや？
そしたら倍くらいの人が助かるんじゃね〜のか？何やってんだよ、まったくよぉー

>>145
倒壊しなきゃ、あんなに人は死ななかっただろう。
何云ってるんだか（タメ息）

バンク角があったのはやはりある程度風に流されたからだろう。
フライトシミュレーターやった事あるけど、大型機って風に流されると相当大変なの。
操縦桿切っても機体はすぐには反応してくれないしね。
一説には風速10メートルっていってたけど、まっすぐ飛んでたら1秒で10メートルずれるんだよ。

地上階に居た人はムリとして、元々地下にいた人なんかは
何人かはまだ生存してるかもね。なんとか、ならんもんか・・

>>360
自分も真面目？

いいんです。こんな感じの話が聞きたいんです。
素人的疑問としては当然有り得る疑問も、当初ほとんど取り上げられなかった。
（少なくともこういった疑問をもつ人が居る、と言った事実は重要だと思いますが）
それで、無理なら無理で具体的にどの程度無理なのかを聞きたかった

>>409
＞じゃあ、崩壊しない（崩壊を遅らせる）方法を考えられるかというと・・・無理
＞少なくとも、このスレに来てるような建築メンバー(wの許容範囲を超えてる
了解。（ってことでいいんですか？）

別の疑問ですが
結局飛行機が突っ込むことは（小さい物ながら）想定されていたんですか？居なか
ったんですか？

やっぱり１Ｆの床は二重スラブになってんのかな？

いずれにせよ、あの倒壊が力学的、構造的に「当然だった」
「よく持ちこたえた」
なんて言っている「専門家」風情のボケぐあいは相当なものだ。

そういうのが一般的な見解としたら建設技術者というものは、
基本的に頭が悪く創造性のない連中の集まりだと断ずるしかない。

人はまさか「壊れないだろう」と思うのが普通。事実そうだった。
だから驚いた。それを「実はああしたものなんです」なんて、
言われれば「ふざけるな」と怒鳴り返すね。
不信感を抱くのは当然。
超高層がいかに危険でもろく、机上の理論でできあがっただけの
ハリボテであることがよーく判った。

＞544
2重スラブでいいことあるの？

>>546
多少は衝撃を緩和するんじゃないかと。

もし、そのようなことがあらかじめ想定されるなら（専門的に）
警告をにわかに発するべきだったろう。
消防士数百人の生命は救われた。
警告は出ていたのか？
出てないだろう。
あんな事態になるとは思わなかったのさ。

＞547
あの衝撃じゃ、牛乳の膜か、餃子の皮かくらいな違いしか・・

「○○ビルより高い、天にも届くような物を作ってくれ。
だが予算はこれしか無い」

お客さんの無茶な要望をぎりぎりで答えようと努力するのは、
どの業界も一緒。出来ないでは済まないのだよ。

それじゃあ具体的に何に耐えるように設計すればいいんだろう？

>>549
生きてた人たちって地下にいて助かったのかと思ったのだが・・
上部であれだけのものが崩壊したときに地階はどうなるのかなと思って。

＞548
しつこいぞ。前スレ読めよ

>>551
隕石落下荷重ってのも必要かもな

＞552
片方のビルは最初4F程度残っていたしね
もう片方は・・・・他の階同様かと

直撃後すぐにあっさり崩れたら諦めもついたのだろうか？

いや、そうなればそうなったで糾弾する奴は現われるな。
このスレの調子だと。

階段がいくらあっても
歌舞伎町みたいなところだったら荷物置き場にされるだろうね。
広ければ広いほど、借り主は嬉々としてロッカーを並べるね。

>>539
周りのビルの崩壊する危険性があるから近づけないんだよ

>558
はぁ？どことどのビルだ？何Mはなれてる？
それを考慮した上で、今の救出活動が最善なのか？

邪魔なビルなど発破で破壊せよ

ｸｿｽﾚになってきた…

>>539
ここでそんな事を愚痴ってもしょうがないでしょう。
ここには建築の専門家はいても、救助の専門家は
いないでしょうから…

TVで観てるだけでは判らない事情もあるのでしょう。
また、救助する側の人間も多数犠牲になった事も
忘れずに。
バラバラ死体も瓦礫に混じってますし、今回のは
テロの犯罪捜査でもありますからボランティアは
使えないでしょう。
ボランティアに犯人の仲間が潜入して捜査かく乱や
証拠隠滅、偽情報混入をする可能性もあります。

>562
確かに。スマソ

専門家ねえ・・・
崩壊の危険性さえ予知できずに
後からグダグダ言うだけの専門家って・・・
俺は九州で猛威をふるった台風で友人を亡くしたけど
あの時も台風が過ぎてから大騒ぎしただけで
必要十分な警報はなされなかった

>>516
でもね、会社やデパートなんかじゃ、社長はわかっていても
社員はわからないし、選択の余地ないわけよ。
だから、消防法や建築基準法があるんでしょ。
どんな粗末な建物でも、消費者が選ぶのだから好きに建てればいい
というわけではないのがおわかりか。

まぁ、このスレの前の方で
「人の命よりも金儲けの方が大切」
なんて平然と言ってのけている「専門家」だから
レベルもたかがしれてるけどね。
建てれば儲かるけど、法的規制で建てられない建物なんて
世の中いくらでもあるんだよ。

今日崩壊した50数階のビルってのはファイナンシャルセンターか？

>>564 >>565
おいおい。ここは2chだぞ。
なにを期待してるんだ？
「安全第一」なんて立派な事言える専門家がいるとでも？
いたらもうここは2chじゃないぜ。

「サウスタワーは安全」という館内放送で思い出したが
以前住友ビルに勤務していた時、大き目の地震があったときには
「このビルは地震に耐えられる設計で安全ですので、ご安心下さい」
なんていう自動放送が流れた。
あれで油断して逃げ送れる人とかいそうだな…。

話題が激しくループ中です
以下については何度も質問、回答が出ています

・倒壊原因（何故崩れたのか、崩れ方について)
・構造耐力(倒壊までの時間について)
・避難計画(避難路は確保できていたのか?)

(関連スレ)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170　本スレパート1（超重要・必読）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000271616　隣接ビル関連
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000358606　日本なら？

流れが速すぎて過去ログをチェックする余裕ないんだろうな…。

>568
マジ？
そんな自動放送しちゃっていいんだろうか。疑問・・。

>>568の件
詳細誰か判りませんか？単純に第２ビルには損害無しという
放送とも取れるのですが。でも、一度テロ受けてるからなぁ。
責任者は、元FBIだって言うし。ちと甘かったのか？やっぱり。
#でも、激しく板違いか。正にって話題ももう無い？

＞５６９
今夜も名無しコンツェルンがくるのでしょうか？

WTC絡みで建築板に来る厨房は、何か普通じゃない事実つ〜か裏情報
みたいなのを期待してるんじゃないのか？
まるでマスコミがあること無いこと探し出そうとするような感じだ。
現実はけっこうつまんないもので、特に予期せぬ事件や狂気の沙汰
なら“想定してなかった”という答え以外見つかるわけないんだって。

連鎖崩壊は当然予期できていたんだろ？

>>575
慌ててぜーんぜん。

>>564
専門家に未来予知でも期待しているんですか？
それは超能力者の仕事ですよ。

これからは高層ビルに地対空ミサイルを常備します
近づいてくるものは民間機であろうと迎撃です

>>575
「え？ 飛行機がぶつかったって？
ホントだ、すごい、燃えてるよ、火が出てるよ。なにがあったんだ？
あれで建物がよく無事…うわ、２き目が突っ込んだよ。おいおい。なんだ？
しかも今のって形からして旅客機じゃねーか。
てっきりセスナかなんかが突っ込んだのかと思ったよ。
なにが起きてるんだ？ 管制塔の誘導ミスか？ すごい爆発だな。こっちは結構下だぞ。
救助とかどうなってるんだ…あ、人が飛び降りたよ。ひどいな…
え？ テロ？ 自爆だったのか？ そうだよな、二機も突っ込んでるし
乗客乗ってたのか？ だいぶ煙が増えてきたな…え？ ペンタゴンも…」

などなど次から次へパニック状態だったんじゃないかな。
で、中には冷静にこのビルの特性なんかが頭をよぎって
この手の混乱に巻き込まれなかった人がいたとしても、
その人が「現場」に、それらの警告を届ける力があるかどうか
そしてその時間があるかを考えると、たぶん無理なんじゃないかな。
だから、実質的には、誰も考えていなかったに近い。
お茶の間で「このビルって確か…」なんて頭をよぎった人がいる程度だと思う。

建築ど素人＝名無しコンツェルン＝565

>>573
もう来てるみたいよ。

>>577
煽り？
期待しているのは未来予測。
地震にしろこの手の危機管理にしろ。
「次に何が起こりうるか」「なにを警戒しないといけないか」
を考えるのも専門家の立派な仕事だ。
技術的レベル、時間的猶予の問題はあるけれど
崩壊を警告できたとしたら、それは立派な専門家の仕事だ。
現実にはできなかったと思うが、それは仕方ない。
今の科学力・危機管理能力の限界みたいなものだ。
「このままじゃそのうち崩壊するぞ！」
という警告を現場やマスメディアに向けて発することが出来る人が
何人いた？
立場的、時間的、距離的に。
そこらの町の建築士や学生がマスコミに電話したところで相手にされないよ。
会社ぐるみでやれば相手にされるだろうけど、そんな時間はなかったし
ビル構造の専門家呼ぶより、テロ対策や救助の専門家呼ぶ方が先に頭をよぎる。

>>578
正直、それもあり。
大都市付近は地理的にできれば飛行禁止指定区域にする。
行動がおかしかったら即スクランブル。
大都市上空は、軍の飛行禁止区域と同様の扱いにしてもおかしくないのでは。

>>545
何事も他人のせいにして煽るのが好きなアホのようですが、
正直な気持ち「崩壊して残念・悔しい」ですよ、ただ時代背景
解析技術等（コンピュータの進歩も）を考慮すると「よくやった」
って事になるわけです。

>人はまさか「壊れないだろう」と思うのが普通
あなたは車が時速100km以上で衝突して壊れないだろうと思わないでしょう。
それは経験上知っているからです。
要するに、建物がそういった事態を通常は想定しない事をあなたが
知らなかっただけなんです。
今後、あなたが施主になれば設計者にそのことは説明を受けるはずです。
で、どのようなランクの建物にしましょうか？。。。と
もちろん＋αの費用は発生します。また、居住区間を犠牲にしなければ
ならないでしょう。落としどころが難しい訳です。
最終的にその判断は施主になります。

>机上の理論でできあがっただけの
当然でしょう。正確さを求めるなら実物大でしょうが、そんな実験なんて
できると思いますか？（やってみたいけどNE)
設計者が私財をなげうってでも無理でしょうね（超高層でなくても）。
ですから、基準法や技術基準・過去のデータ・研究者などに頼らなければならないわけです。
施主が払ってくれるなら喜んでやりますが（藁

>>565
>「人の命よりも金儲けの方が大切」
そんなこといってる設計者がいましたか？妄想癖あります？
経済性・居住空間を考えると過剰な耐久性の確保は難しいってことです。

>>583
横レス失礼。
「経済性」って、要は金儲けじゃん…。
「人の命よりも金儲けが大事」っていうよりは、
居住空間考えると、使い勝手が悪すぎるから現実的じゃないっ
ていうことじゃないの？
たしかに「人の命よりも金儲けが大事」とという趣旨の発言をしている人は
このスレの論争部分にいるけどね。
そいつらは無視して「構造上至極不便」だから無理
と考えた方がいいよ。

＞５８０
また、後ほどきます・・・

>>581
じゃあ聞くけどさ、高層ビルに飛行機が高速で突っ込んだ時
未来予測しなきゃいけないのは何の専門家なんだ？
軍事？建築？物理？

今でこそ情報も出揃い後日の検証をしている段階だが、
事故当時はそれさえままならないだろう。
前例の無い事故で次にどうなるかを少ない情報を元に正確に予測しろと？

なんだか無いものねだりばかりだ。

あぁ････糞素人がまたループしはじめたぁ〜

583がいい事言ってんのに･･･
どうやら、ここには非現実的な妄想好き素人がいるね。

>>584
>「経済性」って、要は金儲けじゃん…。
儲けにすらならないでしょう。

＞高層ビルに飛行機が高速で突っ込んだ時
＞未来予測しなきゃいけないのは何の専門家なんだ？
＞軍事？建築？物理？

素人目に見ても、「突っ込ませない」方が得策なんじゃないの？
つかさ、土木の話し聞かせてよん♪

>>545
「机上の理論だけの」
というのは、仕方ない。現状、大型構造物はほとんどそうして出来上がっている。
今回の悲劇はもちろん悲劇だが、
それらを活かして、悪いが、貴重なデータとして
今後の建造物に活かす。そういうもの。
その理論と現実のギャップを少なくするために
沢山の研究費用をつぎ込んで、基礎研究を行い
ギャップを埋めて安全建物をつくるのが俺らの仕事だ。
全部を実地ベースでやるとしたら家すら建たない。
自分の家を建てるときに、同じ物を一度作って耐震・崩壊実験はやらないよね。
車のように量産するものなら実験できるけれど、一つ一つ違うものである以上
机上の理論は当然だし、悪い事ではない。

こんな時間にいる自称専門家は、半分以上建築ヲタだよ。

連鎖的にビルが崩壊して行くのは、さすがに不味くないのかな。
旅客機の突入じゃなくたって、消火が難しい上層が一旦燃え出せば
時間は稼げても崩壊するのは目に見えてるんだから。

>>586
説明が足りなかったようで。
言われる通り、当時そんな余裕はなかった。
ただ「あの構造の建物にあのようなダメージを与えたら崩壊する危険があるぞ」
というのが頭をよぎったり警告するのが専門家では？ という話。
もちろん、警告できなかった専門家を非難しているわけではない。
>>579 が書いているとおり、あのような予想外でのショックと
展開の早さではどうしようもない。
あと、それに関しては、軍事も物理も関係ない。

>>586
いや…正確じゃなくていいんじゃないの？
あの場で起こりうる事を考えれば。
逆にいえば同じ事故なんて二度とはないわけだし
外から見たダメージの与え方でも、崩落を危惧した人は少なくないはずだぞ。
はっきりいって、前例がなきゃ大まかな予測も立てられないようなやつは
専門家失格。

>>591
それか建築学科出ただけで専門風ふかせている
落ちぶれ専門家。

>>592
連鎖崩壊は正直びっくりした。
確か構造的に挙動が異なるものを一群の建築物として構築するときは、
エキスパンションとかいうもので、構造的に縁を切ると聞いたことがあります。
多分、皆さんも現地の状況が分からないので、理由については推測の域を出ないと思いますが、
日本にもおおくあるツインタワー＋低層棟などの建築の設計の指針として、
このケースはきちんとデータをとってメカニズムを理解したほうがいいんではないでしょうか？

中途半端なボーズの戯言ですが

アスベストや有毒な物質の飛散は、少ないってさ。
ただし、喘息持ちは埃が多いので近付かないようにbyNHK

>>593
飛行機が激突して燃料が引火してそれがどの程度の規模で何を引き起こす。
ってのも建築の範疇なのかな。

専門家が崩壊の可能性を予測して警告していれば、
ビルに入って誘導していた消防員?が犠牲になることはなかったし、
（誘導する消防員?が邪魔で）非常階段を１列でしか降りられない
という悲劇もなかったと思う。
２列で降りられていれば倍の人間が助かっていたわけで。

>>597
設計者は当時の大型機707クラスの衝突は考慮してたらしいよ。

>>597
違いそうだね。
だから、時間があればチームを編成して分析するわけだが
今回は当然そんな余裕はない。
だから、わからないところは飛ばして、できることをする。
その場で思いつく事をする。
それが危機管理だ。

想定外の事象ならその時点で、崩落の可能性ありとすべきだな。

一旦崩れ始めれば、一気に下層階まで潰れるのは専門家なら当然
予見できたろうし。

>>598
確かにそれはある。
しかし、時間がなかった。
それに、事の意外性に大根乱でそれどころではなかった。
それを分析するシステムがなかった。
想定外のことだから、当然システムがない。
したがって、警告できなかったのは残念だが仕方がないのではないだろうか。

>>598
れば、たらの話はやめませんか？
崩壊の可能性を予測して警告したために、消防士がビルにはいれず、予想以上に火の周りがはやくて、
火災で亡くなるという話もできますよね。
今、考えられることは、建築構造の専門家が崩壊の可能性を予測した場合、警告を発することが出来るか？
を考えたほうが有益では？
その場合、消防の専門家が火災については心配ないという保証をする必要がありますし、
パニックにならないから誘導員も必要ないという心理学の専門家のお墨付きも必要です。

>>599
なんか、このスレで
「どこに旅客機クラスの飛行機がぶつかる事を考えてビルを設計するやつがいるんだ」
という自身満々の発言があったような…。
当人は名乗り出よ。
まぁ、テレビに出てくる評論家と同じで
調子に乗って知ったかぶりをした挙句間違った事言っても
隠れていて、平然となかったような顔して出てくるのが
2chでもあるわけだけどね。

そうなると、誰かが「現状飛行している旅客機の…」と書いていた奴は
むしろ正しかったんだな。
スペースシャトル云々と極端な事を言い出す奴がいてこじれたけど。

たら、ればの話はキリが無いが、ちょっと極論すぎるな。
誰も建築家全員に責任取れなんて言ってないのに、事前回避的言い訳の臭いがプンプンする。
建築屋ってのは皆こんなのなのか。

>>604
あーあ、言っちゃったよ。
俺もその発言見た途端に気がついたけどあまりにも反論した奴が得意げに話をしてるから
哀れになって書くのやめたんだよなー。
ネットでよかったよな。
そいつ、実際そんな事人前で言ったら袋叩きだろうからな。
いい勉強になっただろう。
ネットなら、別人の振りして出てくれば続けられるんだから。

うちには構造設計者が約30人ほどいるけど全崩壊を危惧した
のは10人くらいだと構造のトップが言っていた。
もっと優秀な事務所だともう少し多いだろうけど。
でもあの場面でWTCの設計者や他の有知識者に確認を取れた
だろうか？
またその専門家の中で意見は当然分かれるだろうし。
そんな状況で一体誰が救助活動をするかしないか判断できる？
2次災害で無くなった消防隊が現場で安全な出入口（ビルから
離れた出口）へ誘導してくれたとの証言もあるし、結果から
何かを言うのは簡単だよ。

>>604
>そうなると、誰かが「現状飛行している旅客機の…」と書いていた奴は
>むしろ正しかったんだな

これが導き出される過程がさっぱり分からんのだが。
妄想？

ここが有名なクソスレですか？

>>484
＞建築設計者も建築法規も「絶対安全」なものを作ることが目的ではなく
＞「リーズナブルに安全」であることが求められているのです。

けだし名言

>>607
専門家がああでもないこうでもないと流れを止めている時に
事態がどんどん悪くなっていく、というのはよくある流れだ。
考えなければいけないのは全壊以外にもいろいろあるし
時間だってない。
もしそういったタスクフォースがあったとしても
WTC のデータを集めて分析しようとした途端崩落していただろう。

ただ、多くの人が「まさか崩れるとは思わなかった」
と思っているのだから「これから崩れる可能性がある」
という指摘くらいはしてあげられるようになれば、なお可。
結果から何かを言うのは簡単なので、ぜひ今後の反省に活かしたい。

>>608

よくわからんが、前の方を見ると、確かにそういう発言をしている人がいて
「飛行機がぶつかる事を想定してビルなんか建てるか」
という反論の大合唱になっているように思えるが？
だが実際、WTCはそいつの書いているとおり建設当時の
大型旅客機の衝突を考慮して作られていたんだよな？
どの辺が妄想？

>>608
おーい。
あんた文章の読解力ないんか？

>>611
だから、厨は相手にすんなって。
荒れるだろ。

>>609
そうだね
車に例えれば、絶対安全な車を作ると
戦車並みの装甲、戦車並みの値段に
なってしまう。それでは意味がない。
大衆が買える大衆車の値段の範囲で
できるかぎりの安全性を盛り込む。
それ以上の事はトータルな交通行政で
考えるべき。

ジェット旅客機がぶつかっても大丈夫な
ビルをつくれるか？と言われれば作れるでしょう。
ただそれはビルではなく「要塞」と呼ばれるべき
ものになる。もちろん値段も。

真面目に回答してくれる専門家もいるが、粘着っぽくて口数の多い
自称専門家は厨房やドキュソ。
どこの板でも同じだな。

>>614
このスレでは、”専門家”の方が極論好きなようだな。
ジサクジエン臭いし。

>>614
固くすれば戦車は無事でも中の人は大変な事になるね。
だから、ぶつかっても死なないような速度の出ない車になる。
結果、遊園地のオモチャの車みたいなのばかり。
それじゃ、経済は停滞もするわな。

ジェット旅客機がぶつかっても大丈夫な必要はないのでは。
大丈夫、という意味には、無傷 or 継続使用可能を指す場合と
すぐに壊れず退避時間の猶予を持たせることができるほどの意味と。
校舎なら、今回の建物は 707 までの想定なのに 757 が突入して
あれだけ持ったのだから、それはそれでひとまず合格のような。
値段が上がるのは仕方ないね。
現在のビルだって、いろいろな安全設備をはずせばもっともっと安くなる。
しかし、金をかけて安全基準以上に免震にしたり防火にしたりするわけだし。

免震、耐破壊、防火、防犯、対テロリズム
いろいろ考慮した結果、ナカトミプラザみたいになってしまっては仕方ないけど。

どうして、一気に崩壊するか不思議だったけど、このスレを読めば納得。
超超高層ビルは繊細な工芸品だって誰かが言っててし。
下まで崩壊するのは、当り前だと思う。

だから逆にどうして専門家に崩壊が予想できなかったのかの方が不思議。
このスレの解説が正しいのなら崩壊は必至、争点は耐久時間の一点だと思うのだが。

>>615
まぁ、専門家は自分の知識に誇りがあるから
負けじと反論するわけで。
それと、一つは自分の判断や知識を確認したいというのもある。
いろいろ意見を言って、不明な点を掘り下げて訊き、
自分の知識をより正しく高度なものにしようとする。

…ただ、それを2chでやるなよな。
ただの煽りにしか見えん。

衝突する機体の規模って極論に至ってはあまり関係ないような。
セスナでもC4満載なら巡航ミサイル級になるし、B756でも燃料
が空だったらどうなっていたか。
破壊する意志を持った相手には破壊されない構造、すなわち要塞
しか対抗する術は無いと思うのだが？

>>619
何度かかかれている通り、
当時その余裕とシステムがなかったわけで。
あとから無限の時間と余裕のあるときに見れば当たり前の事も
史上初のテロを目前にして大混乱していたら
あっという間に崩れたわけだから時間がない。
「一次レベル」
すなわち、自宅、民間の設計事務所や、末端の政府職員個人個人のレベルでは
いくらでも予測していた人はいると思う。
しかし、あの状況の中で、それらを正しいパスに載せて
警告として外に出す事はできなかった、というだけじゃないかな。
今後は、そういった流れが重要な危機管理行動プランの一つに組み込まれるだろうけど。

>>621
それは正しい。
もしビルが固いとわかっていれば、
より大型の機体をジャックするか、C4 を満載する
何機も突入させる、などの手段をとるだろう。

確かにそれだけ実行が困難になり抑止にはなるとは思うが。

>>622
その通りでしょうね。

ＮＹや他の都市で超高層ビルが全面崩壊した事例って今までにあったんですか。

大形タンクローリーをハイジャックって日本でも出来るよな。

いろいろ勉強になります。専門は材力の素人です。
ところで、想定外の事態だったので手が出せなかったという意見が多いですが
それでは、再び同じ事が起こりました。
あのビルの写真を見せられて、崩壊する危険性を指摘する自信はありますか？
データは、あの写真と、B757 という機種と、同じビルの構造です。
それとも、あのデータだけでは指摘は不可能なのでしょうか。
もし指摘できるとしたら、それらの分析にはどのくらいかかると思いますか？

久しぶりに戻ってきてみたが荒れてるね
Ｂ７０７
http://www.nhirai.com/z_b707.htm
でいいのかな？
今回突っ込んだのと、そう変わらない大きさで設計していたのだな！？

確かにコアに突っ込む向きが違うので非常階段が破壊されて上の階の人が逃げれたかどうか、気になるなぁ。
まぁ、飛行機がぶつかる耐力については、あの設計で、より丈夫な同じ太さの鋼材でたてるか、
スラブ床もより当時のものよりもいい品質で丈夫なものをそれよりさほど高くない価格で構成すれば強度も２割ぐらい上がる。
といった程度でもいいんじゃないかなぁとも思う。
非常階段についても、配置見直しとか、その程度でいけるんじゃないかな。
２つを対角にとか。
個人的には消防士とかが使うスルーする鉄柱を４階おきにずらして配置とか、
場所もとらず、ある程度、高速に降りれそうだが（素人には厳しいだろうが）
まぁ、高層化による弊害は避けられないのだけどな。
>>533
下の方に３本を１っぽんに絞ってある構造がもんだいにはなってないよ。
アレはフォークみたいになっているって考えていいんでは？

でも危機管理能力を疑われても仕方ないよね？
田舎なら情報伝達に時間がかかったろうけど
ＮＹだったしマスコミが２機目の激突を映像に納める時間はあったわけだから。

周辺の壊れたビルを地図上で示してるリンクない？

ビルは適度に崩れやすくしておいた方がいい。
下手に耐久性を持たせると、テロリストもより大型の武器を用いるようになる。
そして被害が大きくなる。
エスカレートしないように、そこそこの被害が出てテロリストも満足するようにする。
そうしないと、テロリストがどんどん強力な武器を持とうとしてしまう。
それが世の中のバランスだ。アメリカさんはお得意だろ、そういうの。

私は484で
＞建築設計者も建築法規も「絶対安全」なものを作ることが目的ではなく
＞「リーズナブルに安全」であることが求められているのです。
と書き込んだ者です。

旅客機が激突することを予想していたらしいことは
以前ロバートソン氏本人から聞いたような記憶（若干曖昧）があります。
しかしそれが「燃料満載であえて速度を落とさずに高速で突っ込んでくる」ということ
だったとは思えません。

建築以外の方のみならず、建築関係者もこの崩壊には驚いていますが、
建築以外の方は、
1.激突と共に一瞬にして全崩壊
2.激突部分から上がぽっきりと倒壊、下だけ残る
3.激突後ある程度の時間は崩壊を免れる
4.激突しても被害僅少
のうち、4しか許容したくないというお気持ちなんでしょう。
でも、現実には日本であれアメリカであれ
他の超高層ビルに同様の事が発生した場合1.や2.のケースの方が多いかも知れません。
その意味で今回3.になったということは不幸中の幸いとも言えると考えています。

それから、建築に安全性よりも経済性を求めるのは
建築設計側ではなく建築以外の皆さんのような方々（施主）であることをお忘れ無く。

皆さんが施主になるケースとしてはあのような巨大ビルよりも
一戸建て住宅を建てることが多いでしょうが、道路からトラックが突っ込んできたり
上空からセスナが墜落したりするケースを想定した頑強な住宅を要求する人は
ほぼ皆無ですよ。今回はそうした事故とは比較にならないほど悪質な故意による突入です。
もうすこし冷静にお考え下さい。

今回の事件で地震対策の上をいくテロ指針の本が日本ででるかも

>>628
システムがないと弱いものだよ。
マスコミは駆けつけるだけだけど
対策チームは何重にも層があるし、発表できる権限や
現場に命令を出せるのは一握りの人間。

できたとしても、ここで、現場警察官あたりの有識者が現場指揮者に働きかけ
総員即時退避させるということができるくらいじゃないかな。
しかし、現場は現場で助け出す事で頭がいっぱい出し
「危険を犯すのが仕事」という意識があるから、
例え崩壊の危険性が頭をよぎっても、上が止めない限り
突撃していくのが彼らというものだと思う。
勇敢な彼・彼女らに心から敬意を表したい。

もっとも、その辺の系統・システムについてはすれ違いだとも思われるので
とりあえず建築学的見地から、崩落の予想はどの程度できたのか
などの議論を楽しみたいと思う。

>>583
こういうのが中堅どころの頭の悪い建設技術者の典型だろう。

>626
専門家がTVを見ていて3分で大まかな予測をする
・航空機の燃料・外壁は見ればだいたい解かるがコアは破壊しているかどうか
・航空機が着陸間近であったなら燃料は少ないのでスプリンクラーだけでも
温度の上昇を抑える効果が多少あった。
状況データ収集に30分
崩壊が予測できたとして、消防隊等への連絡に30分以上かかるんじゃないの？
混乱してるから。
1時間以上。
よって航空機が衝突したことを想定した避難訓練をしておきましょう。

>>583
貴方のような人は医者にたとえると、医はあっても仁のない人ですね。
たぶん劣った工学系の堅い頭しかしてないのだろう。

連鎖崩壊を予測できないヒューマンな心理を考慮外に置いて
平気で済ませているようなオツムの構造では、今後もロクな
仕事は出来ないでしょう。
貴方が本当の建設技術者なら、逝って下さい。もう貴方のレベルの技術者
は今後そう貴重とはされないのです。

貴方のような技術者がクライアントたる私の前に現れたら
追い返すますな。

今回のビル崩壊はジェット燃料火災による熱のせい。
超高層ビルのため、消防士による消火活動は期待できない。
と、なれば今後同じような事故を防ぐには
ビル自身に、強力な消火能力を持たせるしかないと思う。
飛行機特攻や、ビル内部に爆発物や発火物を
仕掛けられたときの物理的破壊にも耐えて、なおかつ
その後に生じる強力な大火災を鎮火しうる能力…
ビルの上に取り残された人の事を考えると
構造材を熱から守るだけでは不足かもしれない。
できるだけ消火したい…

やはり無理なのだろうか？
夢物語でしかないのだろうか？

>>631
あなたの言いたい事はよくわかるよ。
はっきり言って、崩落した事を非難している人の気は知れないしね。
あと、今の時点だと想定していた、というだけで、速度ヤ燃料、突入角など
詳細はわかっていない。
ただ、「旅客機が突っ込む事を想定なんかするわけがない」
というシッタカくんの顔は見てみたい気がしますね。
もしそういうシッタカ君が専門家なら怖い。
平気で施主を騙し、わからない事もわかったような顔をして世間を渡ってそう。

ただ、ここを見ている人の中に一部誤解があるのは、あなたの指摘どおり
「強い設計にするかどうかを決めるのは、建築家ではなくて施主」
だということ。だから、施主が法規ギリギリで安く済ませてほしい
といわれればそうせざるをえない。
だから、建築家に責任があるとは思わない。

しかし、今後はその「法規」も少し見直す必要がある可能性は
ゼロとはいえないんじゃないかな、とは思う。

したがって、旅客機の衝突ぐらい考えろ！
と言う意見は、建築家ではなくて、施主に向けられるもの。

ところで、住宅とビルでは、その建物の構造に責任も知識もない他人に貸す営業用と
その建物を自分の意志で建て自分の責任で自分が使う住宅とでは、ちょっと微妙に違う気は…。
大意はわかっているので、揚げ足とりにあらず、念のため。

俺は只のＳＥなんだけど。
>>630のビルは適度に崩れやすくしておいた方がいい。にはハッとした。
そなんだよな、耐用年数越えたら自分で壊す事も考えないと駄目なんだよな。
それこそ要塞みたいなの作って、１００年後壊す時って莫大なお金がいるんだよね。

施主として経済性を考えると、要塞建てられまへん

>>637
例え崩壊しなくても、あの煙の出方を見れば、
屋上ですら呼吸ができない （助からない） のは一目瞭然。
そういう意味で、強力な消火機能を持たせることは重要そうだね。
もっとも、あれだけ高層の建物を作る際に頭を悩ませるのは火災のことだろうから、
一般的な火災のことを考えてその辺はできる限りやっていると思うし
やっぱり限界、ということになるんじゃないかな。

素人考えでも強力な消火設備と言うのはコストがかかりすぎる
ような気がします。
地下駐車場のようなところでは、酸欠にするタイプの消火設備
が有効でしょうが、ガラスの多い高層ビルでは災害時には気密性
が低下しそうだし。

今回の場合、衝突より上の階から逃げられた人もいれば、取り残
された人もいる。階段部分は何分ぐらいもったのでしょうね。

被災者が崩壊を予測できなかったことを、
「それは専門家でないから予測出来なかっただけであり……」
といって、「実は専門家ならわかっていたから、驚かなかった」
と悦にいっているような「専門家」の発言は、たしかに問題だな。
それで済むような専門家心理とは特殊な教育下の影響があるように
見えて仕方ない。
日本の土木建築教育に問題があるのじゃないか。

>>639
レベルの低い話で申し訳ないが、我が家は軽量鉄骨で建てた。
地震や耐用年数などを考えた結果そうした。
そのとき言われたのは、建築する時も高いけど
取り壊しの時も、木造とは比較にならないほど高くなる、ということ。
建てかえる時は、出費覚悟してください、と言われた。
大丈夫だ…家より自分の方が先に逝くとおもわれ…。

この板には素人と称する夢想家がかなり出入りしている。
自己中監視人の匂いがプンプンするぞ。

>642
過去ログ一通り見たけど、そんな趣旨の発言あった？
それとも一般論？

あらあら


スレ違いだけど、いっこだけ

「航空機の衝突を（当然）ありうるものとして設計する」ような社会ってどうなんだろうな
んな議論はまともなのか？

俺はいやだな。もう逝くわ。

航空機の燃料タンクの周囲を消化剤のタンクで被うの。
そんで航空機が衝突すると同時に消化剤が噴出して火災をできるだけ小さく
抑えるコトはできる？
わかった！航空機のエネルギー源を変更
・燃料電池
・人力
・家畜
・ゴム
・念力
今回の事件は建築側での対策よりも航空機や、そちら側の対策の方が現実的
建築でやることは、建材の耐熱性を上げるのと消火設備の変更程度かな

>>628
アメリカは、自国が攻撃されることに慣れていないからな。
シミュレーションを行っていたとしても軍によって制圧してしまえばいいという程度。
実際に、都市が攻撃されたことで各位分野のエキスパートを交えた
シミュレーションの必要性に気付いたんじゃないか。
もっと大掛かりなテロだったら、ＷＴＣ崩壊ぐらいじゃ済まなかったと思うが。

政府は、テンパってビル崩壊を心配する余裕もなかったのだろう。
マスコミが、専門家に問い合わせて警告を発してもよかったと思う。
全く情けないことだ。

>>641
自分もその方面には素人だが、
駐車場やコンピュータ機器のあるサーバールームで使われている
ハロン消火設備は、消火対象区画からの充分な退避時間が必要であり
けが人がいたりして逃げ送れる人がいる場合は使えない。
（設備動作時に中にいたら火がついていないところにいても死んでしまう）
ビル全体をそれにするのはほぼ不可能。
またジェット燃料などは科学消火剤でないと消火が難しいので
通常ビルで考えられる、書類が燃えたことによるものとか
漏電による電気火災などとは違った対応が必要となり、難しい。
正直、ビル火災として対応できるものを設置するのは
それなりの技術とコストがかかるとおもわれる。

>647　航空会社も経済性と安全性を天秤に掛けています。

>>647
クラッシュ前に燃料を（ほとんど）燃えない物にする薬剤が注入されるシステムは
実験されているのを見た事がある。

今後はちょっとしたビル火災でも専門家のアドバイス無しに皆がビル崩落の可能性を考えて行動してくれるでしょう。

でも、ＷＴＣは実際に飛行機の衝突も考慮してあたんでしょ。
エンパイヤステートビルに爆撃機が突っ込んだこともあるらしいし。

全てのビルがそこまで、する必要はないんだろうけど。
世界最高のビルを作ろうとする者の矜持を感じるね。

たとえビルとは言え、経済的な商品。
しかし、それだけで済ませて簡単に逃げないのが一流なんだろうな。
一流はやっぱり違うということだろ。

ここに巣くってるエセ専門家に爪のあかでも煎じて飲ませたいよ。

>>646
言える事はそれだけか？

>>653 がイイことを言った！

>651
そーそれ！
しかもパイロットの操作じゃなくて自動にしておかないと
テロリストに操縦されたら意味ないからね。
莫大な費用かけないで出来そうな気がする。

想像もできないような巨大な災厄を目の当たりにし、
今まで信じていたことが根拠のない盲信だったと突きつけられ、
自分の中の常識がくずれてしまう。

言いようのない悲しみ、驚き、怒り、
様々な感情が入り交じって自分自身にのしかかり、
それを一人で整理をつけることができない。

そんな気持ちを吐き出すために、
人は慰め合ったりパニックになったり現実逃避したり、
時には他者を攻撃してしまうこともある。

ここにいろいろと書き込んでる方々も、
頭では理解していても、心が走ってしまうんでしょう。

温かく見守ってあげましょうよ。

>>653
イイ！

>>631
以前ディスカバリーチャンネルで、NYで大地震が起きるかもしれないというような内容の番組をやっていて、その中でWTCの設計者が確かに飛行機が衝突しても大丈夫なように作ってあるといっていました。それがロバートソン氏かどうかは覚えていません。

「飛行機が衝突しても大丈夫」
漠然としてますね。
「（紙）飛行機が衝突しても大丈夫！」
だったらOKOK

専門家が専門家がとがなっているが、一体何の専門家に向かって言っているんだ？
自分は素人とか言っているヤツは何の職業に携わっているんだ？
どうも見えない相手にただ煽ってるとしか思えないんだが。

>>599
この話はどこから聞いてきたの？
その一行で鬼のクビとった様に騒いでる人が何人かいるみたいだけど。

そりゃ、このスレだから、やっぱり建築なんじゃないのか。
建築士とか設計士とか、その辺なんじゃないか。
自分はその辺は素人。
職業は電話屋です。

>>660
話の筋としては古くて、ごてごての飾り（ガーゴイルとかね）のある石やレンガの建物より、シンプルで新しい超高層ビルの方が地震に強いという論理の中でたとえ話的に囲繞されていました。
また、日本語字幕だったので細かいニュアンスなんかはかなりはしょっていると思います。

>>662
それは自分も興味ある。
もし本当なら、あれだけハッタリかましてた自称専門家連中が
ものの見事にへっぽこ厨房に落ちるんだからね。
もし本当なら、かなりみっとも恥ずかしいよなー。
そりゃ、あれだけ電波呼ばわりされてたんだから
鬼の首とったようにもなるわな。
ソースキボン。

なんで、こんなｸｿｽﾚになったんだ…

まともな思考してたら、分野違いでも
過去ﾚｽからだいたいの理解はできるだろ！？
何度も同じような議論をふっかけるなよ。

厨房は、黙って眺めててくれ。まったく…

>>666
ん？ 何がいいたいんだ？
過去レスのうち一つに「大外れ」が見つかったんじゃないのか？
その話は漏れも興味あるぞ。

ＷＴＣの設計者は現地に立ち、林立する超高層ビル群とその上空を飛び交う飛行機を見上げて、何を思ったのだろう。

たとえ万が一のことが起きても、施主の要球を満たしつつ、被害を最小に食い止められるような、最高のビルを設計すると心に決めた。
そんな気がするよ、完全な想像だけどね。

どんな分野でも、技術のみのかたわ物を優れた技術者とは呼ばない。
優れた技術者とは、卓越した専門性に加え優れた方向性を見出せる者だろう、そしてそれに必要なのは人間性だろう。

あの様な悲惨な事件を目の当たりにしながら、あたりまえ・素人でなければ分かる・責任はない・必要ない・そういう規格・・・・・・
そんなことばかり言いたがる自称専門家もいる。
まともな神経の技術者なら、事故を教訓に今までの常識を見直し、どうしたらより良くできるかを考えるのが当り前だと思うのだが、
そんな自称専門家に、人の命を預かる物を設計しているという自覚はあるのだろうか。

>>666
確かにそうだ。
木造住宅のﾎﾞﾔじゃないんだから素人に理解を求めることのほうが
お門違いだ。

>>667
>>665 は過去レスで、飛行機の衝突なんて考えるわけがないと書いた
シッタカ連中の張本人の一人なんじゃないのか？
だから、晒されるのがいやなんだろ。
都合が悪くなると、クソスレだとか屁理屈だとか重箱の隅だとか言って
追及されるのを逃れようとする奴が、話を逸らそうとするからな。

つーか、渦中だった「名無しコンテルン」は来ないのか？
いじけちゃって出てこない？

しまった >>666 の間違いだった。
>>665 さん、ゴメーン。
逝ってきます。

>>643
軽量鉄骨で良かったじゃん！
ウチは川横砂地ゆえ、５階建て用の鉄骨＆地下梁思いっきりで、
たった敷地３０坪で３千５百万かかったよー
御陰で神戸の震災時びくともしなかったケドねー
ウチも言われました･･･建替え時覚悟しなさいと。

夢物語言っている人は、自分で家建てた事無いんでしょうな、
これで外壁とかお金かけたら３０坪で５千万円也〜


そないなローン組みたくありません。

今 >>668 がｲｲｺﾄをｲｯﾀ!

煽るつもりはないの。そう思ったら放置して。

衝突の直後、崩落の危険性を専門かが指摘しなかったから消防士が
救出に中に入ってその人達が犠牲になったのは、指摘できない専門
家が悪い、みたいな発言をした人達へ。

そのおかげで中にいた人達の避難が遅れて、さらに中に入った
人がいて犠牲者が増えたことはその通りでしょう。
でも、そのことを検討し、その結果を中に伝える手段ってあった？
検討する余裕もなければ、1個目のﾋﾞﾙなんておそらく設備は
ズタズタでしょ。2個目の館内放送って話は、だから残念だけど。

それから、もし専門家が検討する余裕があったとして、その結果
「崩落の危険がありますのでこのﾋﾞﾙには入らないでください」
ってアナウンスしたとして、中の人を見捨てるとおもう？
私の予想では、今できることをやんなくてどうする、とか
そんな保証はどこにあるんだ、とか壊れなかった時に何を
言われるかわかんない、との理由で絶対に救出に行くと
思うんだけど。

結果だけを見て感情論振りかざすのはいかがなものかと。
しかもそれを自分と関係ない専門家という逃げ道にふるの？

でも、施主は既存規格でＯＫって言うと思いますけど･･･
そんな不経済なビル建てませんって！！（ぷ

>>669
安心しろ。
ここに出入りしている自称専門家のうち半分はウソか
ハッタリかましの役立たずかのどちらかってコトがよーくわかったから。

「飛行機が突っ込むことなど想定するわけない」と訳知り顔で言ってた厨房専門家は
>>659を読んでおくように（ｗ

「エンジニアの良心」

構造家ロバートソンがB707程度の激突を考えていたとしたら、尊敬に値する。
それはこの事故を予言した、ということではなくて自分の行為を客観視できる
聡明さがあったことをさす。

クライアントも法も飛行機がぶつかることまで条件に設計はさせないだろう。
しかし周囲から突出して高いビルの出現はビル自身が新しい環境条件を創出し
てしまう。
飛行機がバスのように利用される社会環境を意識しそれに伴うリスクを想像し
たとき、彼自身の判断で限られた予算の中に一工夫を盛り込む。
立派だよ。

>>674
まぁ、そこまでは言わないだろう。
少なくとも漏れはな。
他のヤツも書いてるが、時間と経験上の限界があった。
いくら専門家でも限界がある。それは能力不足や欠陥ましてや怠慢ではなくて
本当に「限界」だ。
今後、できるだけ予測を立てられるように、いいシステムを作ろうね
と言う事でいいんじゃないかな。
「未来予知」とか言っていた煽りは無視するとして
ある程度未来予測ができるのは専門家だけなので
「できる範囲でできるだけのことができるようにしよう」。
そういうこと。
少なくともこのスレでは今回の事で、専門家を責めてる人なんていないよね？
予測できるのかとか、予測はそもそも難しいのか、
という可能性の話題について議論しているだけだと思う。

ビルの建築家も、警察も消防も、周囲の専門家も、みんなよくやった。
今後は、これを教訓に、更にもっといい仕事しようぜ！

>>674 についてはエセ専門家さんの言う事は正しい。
折角なんだから仲良く議論しようよ。

>>677
そりゃそうさ
専門家を気取っていても、超高層ビルに携わってる人じゃないから素人も同然（藁
２流専門家は、そういう建物には無縁なんだろうねぇ〜
だから想定していることすら知らなかったと（藁

>>677
だよなー。今ごろどんな顔してんだろ。
ミットモハズカシーネ。

>>677
逆じゃね〜の？
飛行機の衝突が大丈夫と言ったとしたら現に崩壊してる以上大丈夫
じゃなかったわけで、むしろ別の言い回しだと考えるほうが自然じゃ
ないのか？

>>682
いや、論点は、想定しているかしていないか、というだけであって
実際のところ、想定していた規模も違うんだから
崩壊してもしかたないんじゃない？
それに、即時崩壊じゃなかっただけ、ある意味半分成功ともいえるよ。
前の方で書いてあったけど、当時として考えられる航空機が精一杯だろうし。
それに、最悪の事態だから、完全に大丈夫なほどマージンはとってないんだろ。
ギリギリ耐えられる程度だったから、今回のように＋アルファされたから
崩れたのかもしれないし。
むしろ、考えられていなかったらもっと崩壊は早かったのかもしれないぞ。

新聞にも載ったけどランドマークタワーあたりと比べても柱、梁などは20%
ほど小さなメンバーでしかも外殻構造。
どうみても軽飛行機だって十分崩壊に至るダメージを与えたと思うなあ。
この辺りはそれこそ衝撃の専門家にでもシミュレーションしてもらわない
と判らんのかね。

>>680
まぁ、二流というとちょっとかわいそうだけど。
それぞれ専門があるんだから。
知らないなら知らない、わからないなら分からないって言えばいいのに。
分野が違うんだからわかりませんって言うのもプロだろ？
わからないことをわかったようなふりするのはプロ失格だよ。
それなのに、したり顔で 「どこのバカが想定するんだ」 発言。
高層建築手がけるような専門家の顔をするから悪い。
みのほどを知らないというか…。
もちろん、私がわるうございました的な謝罪もしないだろうし。
そういうのが職についていると思うと怖いよ。
部下には絶対持ちたくないね。

> 名無しコンツェルン
> 869素人
あんたらの方が正しかったらしいよ。
出てこないの？
出てきてケチョンケチョンに言ってやれよ…
ってガキの喧嘩みたいだな(笑)

ところで >>219 で「グッピー」とか言ってるけど、
航空マニア？

既に紹介されている
http://www.civil.usyd.edu.au/wtc.htm
から、下の方の一部を抄訳します。

英国の技術者による考え
ＷＴＣの設計は飛行機激突後一時間以上崩壊しなかったことで何千人もの命を救った、
と構造技術者達は語っている。

「建物を潰したのは火災だ。地上のいかなる建造物もこれほど大量の燃料による
火災を生き残れる物はない」構造技術者クリスワイズ

しかしタワーがいずれ崩壊することは避けられなかった。なぜなら内部の鉄骨コアは
摂氏800度に達していたからだ。とすると、何百人もの救助隊をなぜ突入させた、死なせてしまったのか、
という疑問は残る。

鉄とコンクリート（訳注各フロアはデッキスラブにコンクリート）の構造体は驚くほど強かった、と
ニューカスル大学構造技術教授のジョン・ナプトンは語る。「何万人もの人命がこの建物の構造的耐性によって
救われたのだと思う」と彼はBBCニュースオンラインに語った。「構造の相当部分を吹っ飛ばされ、それでも
一時間以上も立って居続けたことで何千人の人々に避難の時間を与えたのだ」

しかし航空燃料による火勢がタワー内で強まるにつれ、鉄骨のコアは溶融点の800度に
結局到達してしまった。コア周囲のコンクリート被覆もこの異常事態には
何の役にも立たなかった。

「あんな火災に耐えられるよう設計された建物は存在しないし、これからも
そんな設計はされないだろう」ＷＴＣコンストラクションマネジャー

「建物を潰したのは火災だ。地球上のいかなるものもあれだけの燃料が燃えている中で
耐えられる物は無い」と構造エンジニアクリスワイズは語る。「柱は溶けてしまい、
床も溶けてしまい、最後は下へ下へと落ちていった」

このビルのコンストラクションマネジャーのハイマン・ブラウンもこの地獄から
建物を救うことは出来なかったろうという。「この建物は飛行機が突入した力だけでは
崩壊はしなかったろう」

「私なら全館避難命令を出すだろう。専門家がそうしたアドバイスをしている
とみんな思っていただろう」とジョンナプトン教授は語る。「しかし鉄骨は溶けていた
そして24000ガロン（91000リットル）の航空燃料が鉄骨を溶かしたんだ。
あの火災に耐えられる物など無いし、これからも無いだろう」

想定してないと言えば当り前のように賛同し
想定していた事実が判明すると手のひらを返したように叩きにまわる
自分の意見を述べない厨房の集団
自分の意見を持てないニホンジンの集団

>>685
構造家ロバートソンがB707程度の激突を考えていたとしたと聞いて、
色々書いた人達に「プロ失格だよ」「みのほどを知らないというか…。」なんて
書くなんて、アンタ何様？

むちゃ失礼じゃない？
俺は素人だけども、「名無しコンツェルン」や「869素人」が正しいなんて
これっぽっちも思わない。
だって奴等は理想や空想しか言わないじゃん！

ふと思ったんだけど 「名無しコンツェルン」氏。
"コンツェルン" は、カルテル、トラストと一緒に独禁法違反じゃなかったっけ？
そうすると 「無法者」 を自覚しているという皮肉の湖畔？
深読みのし過ぎかな。
もし出てきたら、その辺も教えてね。

>>部下には絶対持ちたくないね

だって(ﾌﾟﾌﾟ
早く宿題やれよ

>>688
お？ 「名無しコンツェルン」や「869素人」は間違ってたんか？
スマソ。この流れだとどう見てもあっているようにしか見えないんだが…。

>>685 は、偉そうに発言するなら責任を持て、ということでしょ。
しかも他人を叩いたなら、それ相応の報い（卑下）を受けるのは当然なんじゃない？
はっきり言って、もし想定されていたとすると、
200番代で行われている論争の二人への叩きはかなりひどいものがあるよ。
他人を叩いた挙句それが間違っていたら非難轟々。
これは 2chに限らずどこでもそうだと思うよ。

>>690
彼は２０を越えたヒッキーなので社会、経済等々を知りません。
当然部下なんて居ませんって。

>>690
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ちゃんと歯磨いて寝ろよ。オムツも忘れるな。

>>690
>>692
まぁ、核心を突かれたからって、そうムキになるな。

>>690 ＝ >>693
反応してるよ〜〜〜〜〜〜〜。ｷﾓｲ

と、一息入れたところで本題に戻ろうぜ

構造に関して、もっと教えてちょーだい

>>599や>>659の話が本当だったとして、じゃあどうしてあんな設計にしたんだろうか？
現実に飛行機が激突し、崩れてしまったわけだけれども。

過去ログ読むと日本の現行の設計基準では飛行機が当たることを想定していないらしい。
可能性や経済性に立っての基準と言うことで、もっともだと思う。

>>688
＞ 色々書いた人達に「プロ失格だよ」「みのほどを知らないというか…。」
＞ なんて書くなんて、アンタ何様？

いろいろと散々ウソ書きまくったから問題なじゃないのか？
あれだけ他人を批判してウソかいていてそのうそがばれたら
そりゃ叩かれるわな。

プロ失格で身の程を知らないとしか言いようがないのは事実だよ。

>>698
もしかしたら、（想定した割には）残念ながら設計が甘かったのかもしれないね。
しかも、大丈夫、というのにはいろいろレベルがあるんじゃないかな。
本人に言わせれば（言い訳ではなくて）1時間持ったのは「大丈夫」の結果なのかもしれない。
さすがに建物無傷で、中にいる人が怪我人ゼロなんていうのは無理だろうし。

ひとまずわかった事は、例え想定していたとしても、あのレベルではダメ、ということだよね。
あの反省を活かすとしたら、いったいどこを強化する？

>>699
いつまで見えない相手に文句垂れてるんだよ。
別スレ立ててそっちで糾弾すりゃいいじゃん。

続き

床を支える鉄骨が溶けてしまうと、床は落下し、巨大な重量ですでに弱くなっている
下の床を直撃した。そこからはもう次々と落下する床が落下重量を増大させる一方だった。
下の方では、全く被害を受けていない鉄骨も恐るべき重量、おそらく100000トンにも及ぶ
重量に為すすべもなかった。

「まるで上層階が巨大なくい打ち機になったようなものだ」とクリスワイズ

その前、一部の人々は避難しないように放送されていた。ナプトンはそれを
致命的な選択だったという。

タワーは衝撃には耐えたが、炎熱地獄には勝てなかった。人々は逃げ続けるべきだったのだ。
建物は横倒しになったかも知れず、そうなっていたら被害はより大きかったろう。

サロモンブラザースの47階だての建物もタワーの崩壊によるダメージから
その後崩壊している。周辺の建物も崩壊の危険があるとエンジニア達はいう。

しかしいずれにせよタワーがいずれ崩壊することは明白だったのだから
救助隊も一時間以内に撤退するよう命令を出すべきだった、とナプトン教授は語る。
彼は建物は2時間以内に崩壊するだろうと考え、恐怖におののきながら
テレビを見続けたという。数百人の警官・消防士はあそこにいてはいけなかったのだ、
と彼は言う。

「私は彼らはビルにそもそも突入すべきではなかったと思う」と彼は言う。「もし
突入すると決断したのなら、一時間以内に引き上げるべきだった」

しかしパニックと恐怖のなかで、そうした命令は出されなかった。「これはミスだ」
とナプトン教授は言う。

「まるでパニック映画のようだった。人々は正しい判断力を無くしていた」

「しかしこんな事態は世界中でかつて起こったことはなかったのだから、
彼らを非難することはできない。とはいえ私であればそうした命令を出しただろう。
だれか専門家がアドバイスをしていると誰もが思っていただろうが」しかし
彼もこの惨劇のスケールが救助活動の指揮官をも圧倒していたのだろうと語る。
「だれも冷静ではなかった。判断力を失っていたんだろう」


建物の設計は工事が始まった60年代の基準に基づいている。建物の中央には
スチールとコンクリートのコアがあり、エレベータシャフトと階段を収めていた。
スチールの梁がそこから広がって外壁の鉄骨に結ばれていた。全てのスチールが
コンクリートで耐火被覆されて最低1-2時間の耐火時間を維持し、消化・避難活動が
可能なようになっていた。しかし航空燃料による火災は通常のビル火災よりも
高温だったのだ。床はコンクリートだった。建物は飛行機の激突に耐えられるだけでなく、
強風による巨大な構造圧力にも耐えられるように設計されていた。

新しい超高層はもっと安い方法で作られている。しかしこの建物は
すばらしいものだった、とこの予測不能の事態を見たエキスパートは語った。

>>699
「ウソ」では無いと思うけどな。
日本のごく一般的な設計に携わってる人間としての考えだっただろ。
WTCの設計者の思考範囲が我々の及びもつかないところに至っていただけだと思うが。
漏れも正直、航空機衝突まで考慮に入れていたと聞いたときはそんなバカなと思ったよ。
そこまで考えられるのは凄い人だと思った。
ごく一般的な感想だと思うが。

>>703
それでも、さも知ったような顔して他人を叩いちゃったんだもんねー。
意図的な「ウソ」ではないにしろ、あれだけ強く発言したんだからさ。
一人で自説振り回しているだけならいいけど
他人を叩いちゃった以上、そりゃ「知らなかった」ではすまないでしょう。
発言には責任を持つのが大人ってもんだ。
普通なら謝罪させられるだろうけど、
ネットだと本人が自主的に謝らないとそれっきりだからね。
謝られる対象もいなくなっちゃったみたいだけど
これから先その手の「シッタカくん」を出さないためにも、
重要な反省項目としてほしいね。
勘違い集団が、正しい方をみんなして「電波」とか言っちゃっているあたり
今見ると笑いが止まらないよ…。こいつらヴァカの集まりだなって。

長文の訳文、失礼しました。
この文を要約すると
建物は航空機の激突も考慮されていた。
しかし航空燃料満載であったため、火災が建物を崩壊させた。
一定時間建物が崩壊しなかったことは驚異であり、被害を最小限に食い止めた。
この火災ではどんな建物もいずれ崩壊しただろう。
救助活動はそうした予測に基づくべきだった。

って事かな。

ところで航空機衝突を考慮した設計をしていたかどうか、だれか確認した？
考慮していた場合、どのような条件を見込んでいたのか興味あるのです。
あれだけの建物だから雑誌や本に載ってそうなんだけど、誰か知りませんか？
手元にある資料をいろいろ見たんだけど確認できなかった。
次々号ぐらいで日経アーキあたりに特集あるかな。

>>701
そうだな。そろそろ忘れよう。
そいつらも「撤収」とか言っていたんだから、いないはずだしな(藁。

そんなわけで、構造の話を続けましょう。

>>705
読み応えありました。とても興味深く読ませていただきました。
だいたい、このスレでは誰かが言っていた事をつなぎ合わせれば
結構同じような気がしますね。少し意外でしたが。

>>706
自分も興味あり。ただ単に「考慮した」のはわかったけど
具体的にどういう風に考慮していたのかは興味あるな。
衝突時の条件もそうだけど
それを考えて、何をどう処理したのか、なども興味深いところ。

>>700
私は構造設計ではなく意匠屋なんだけど、本当に航空機事故を
想定して対策を講じた設計とは思えないんですよね。
さすがに地上400mともなると風荷重が日本で云う地震力以上に
なりますから、地震の無いマンハッタンではかなりの躯体だった
と思います。
また当時としてはチューブ構造も画期的だったと思います。
設計者としてはそれを誇りに思うだろうし耐久性を比喩して飛行
機の衝突で表現したとしても決して大袈裟ではなかったと思い
ます。
所詮、当時の件の話は設計という枠のどの程度までを言ったの
かも判らない以上、言った言わないのなじり合いをしても根本的
な探求とは離れちゃいますよ。

>>698
>現実に飛行機が激突し、崩れてしまったわけだけれども。

664にも書いてあるけど、地震をテーマにした番組の中で安全性を強調するために引用的に使われていたし、日本語字幕なのでどういう意図で大丈夫と発言したのかは不明。
ただ、飛行機の激突には耐えられたけどジェット燃料が燃えつづけるような火災には耐えられなかったという結論にはなるかもしれないが、飛行機だけで崩れたとはいえないのでは。

犯人はボストン→ニューヨーク行きを選ばず、ロス行きを選んだのは、
搭載燃料が多い事を考えてなんだろうか？
そなると、火災する事も目論んでいた事？

>>711
もしかしたら、彼らはWTCが航空機の衝突を考えて設計されている事を知っていて
衝突だけではなく大量の航空燃料による火災で鉄筋の支持力を失わせて崩落させる
ということを考えていたのでは？
上の方にぶつかったのもそのためかもしれない。

>>711
軍事板でも覗いてきな。その思いつきが確信に変わる（笑

あれだけ高いビルを建てるんだから、小学生でも考えるような
故障した飛行機が偶然ぶつかる可能性を全く考えなかったと言ったら変じゃないのかな？

ただ、そんな確率は巨大地震や隕石落下と変わらないだろうから
普通はあり得ないと切り捨ててしまうってことだろうね。
簡単に対策できるならしておくだろうけど、どうにもならなそうだし。

まあさすがに２機連続して突っ込むなんて事は誰も想定できないと思う。

１機だけだったらまた違ってたのかなあ？

>>713
え？ 違うの？ すっかり載せられてしまった(汁

高層ビル等の上部に灯が付いているのは、飛行機との衝突がありえることを

前提にして、その危険性を低減するための措置だろう。
素人考えだが、これはほぼ間違いなかろう。

では、実際に航空機が衝突した場合に、どのような安全性を確保するか
これは、法律での規制がないとすれば、経済性とのトレードオフや設計
の工夫の問題だろう。

もちろん、旅客機がぶつかってもビクともしないビルが安全性からはベスト
だろうがそんな神業のような設計は存在しないし、経済的にもペイしない。

おそらく、全くその手の安全性は考慮していないものから、設計の工夫や
経済的負担といったことにより、不測の事態でも即時崩壊だけは回避しよ
うとするビルまで様々なのだろう。

個人的には同じ予算でいかに安全で便利なビルを設計するかが技術者の腕
の見せ所ではないかと思うのだが、施主が金を出すかどうかの問題と一言
で言い切ってしまう人間をみると、こいつは弁護士か！？と思ってしまうよ。

>>686 >>702
興味深かった。和訳ありがとう。
荒み切ったスレの中で読み応えあったよ。

設計のプロの人の目から見て、
本当にあのがらんどうの建物が飛行機が衝突されることを想定したものと言えるのでしょうか？

このスレの最初の方では飛行機に当たられることなど想定外とする意見が多かったですが
それはこの建物の構造形式を見ての発言だったはずです。

私には「飛行機に当たっても大丈夫」とのくだりは、設計者のはったりに思えて仕方ありません。
そのくらい丈夫な設計なんだよと言う意味で。
現実に飛行機が突っ込むような可能性は0に近いでしょうから。

>>714
WTC の構造をイマイチ詳しく知らないんだけど
1番タワーと2番タワー、相互に影響しあってる（つながってる）んだっけ？
つながっているとしたら、その影響がどのくらい片方に出ているか、だね。
片方が崩れた事により、引っ張られて影響が出たとか。
既出の気もするけど…。

>>718
補足します。
風や地震には耐えられる設計であったことは理解しています。

ところで、中央部一ヶ所に荷重を支える柱を集中した構造というのは、
火災も含め各種の事故に対して脆弱な気がするのですが。
どうなんでしょう。

内部空間に太い柱を設置しなくても、外周等へもっと荷重を分散する
レイアウトも可能ではないのでしょうか。

同じことを何遍も繰り返す奴がいるなあ。

>>716
逆に聞くけど、金を出さないでいい仕事してくれると思ってんの？
ムシがよすぎんだよあんた。
無いものねだりも大概にしろよ。

>>716
航空灯はおっしゃるように航空機に対しての警告灯の役目です。
つまり航空機が同じ高さを飛ぶことを想定しています。
（実際はヘリなどの災害や緊急用の航空機を対象にしてると思います）
でも同じ高度を占有しているからといって衝突までを考えてはいない
ですよ。少なくとも私が設計に携わった65ｍ程度のヘボビルでは。
（現在は高さが緩和されたそうですね）

>>718
ぶつかっただけでは折れもしなかったんだから
ぶつかった衝撃等についてはある程度は考えてたかもしれない気がする
現に２回とも折れなかったのだから偶然とは言えないんじゃないかな？

というかあのまま火災がなければ建ってられたのだろうか？
もし着陸寸前で、燃料が少なかったとしたらどうか？

>>716
ビルを建てるといっても、プレーンなものだけとは限らないわけで。
万一を考えた時に、いろいろな工夫をするわけでその中に、
高層だから地震が怖い、ということで法律で義務付けられていないレベルの
立派な免震構造だったりするビルがあるのと同じように
ある人は、これだけ高くしたら、飛行機の心配もしておいた方がいいな、
と思ったのかもしれない。
要は、どれだけ気がつき、どれだけ気配りができるか、ということでしょう。
「万一のときは知らない」 というのであれば、法律ギリギリの建物を作って
安くしてあげればいいでしょう。
どっちに転ぶかは、技術者としての自分のベクトルの問題じゃないかな。

予算内でいかにいい物を作るか、というのも技術者の仕事
　…一般的などこにでもあるような雑居ビルなど
予算はともかく、他にないすごいビルを作るのも、技術者の仕事
　…ランドマークになり、みんなが知っているような世界に一つしかない建物を作る

いろんな仕事をしている人がいるので、腕の見せ所は、
その人の仕事次第、ということで。
後者だって予算は無制限じゃないけど、予算があってもつくれないような技術者もいっぱいいる。
予算があっても他ではつくれないような仕事をするのも立派な仕事の一つだし。

だから、施主が金を出すかどうかが問題、というのも間違っていないと思う。
世の中には、優秀な人を見つけない限り、どんなに金をつんでも作れないものがある。
この辺は、スーパーでパックのおすししか売った事がない人には
カウンターで食べるおすし職人の苦労がわからないのに似ているかな。
ある意味、仕事が違うからね。

WTCでは、後者の要素が結構大きかったのかもしれない。
残念ながら、想定した事態よりも深刻だったので、あまり自慢できなかったけど。
ちょっとこのスレではわき道にずれましたが。

>>722
だから、その辺はカテゴライズでしょう。

1. 金を出して、超一流を雇うのか
2. それとも、どこにでもいるような一般的な建築屋に
　　予算内でできる限りのことをやってもらうのか。

そして、自分はどっちになりたいのか。
1は能力が求められる。大変だ。だが、一つ一つの仕事は大きい。
2は仕事は定期的にあって安定しているけど、あまり儲からない。

どっちが悪いもいいもない。何を優先するか、という話だね。
そして、それを決めるのは基本的に施主だ、というだけでしょ。
いい仕事をしてもらいたかったら、お金が必要なのは事実だね。

>>718
飛行機が衝突するエネルギーに関して言えば、余裕で耐えられるでしょう。
衝撃で倒れることが無いのは、きっと簡単に計算できる。

次の問題は、飛行機が衝突するとどの程度構造が破壊されるか。
これは、垂直荷重に対してどの程度の安全率を確保してあるか
によって、破壊されても良い程度が変わると思うが、それほど
困難な計算だとは思えない。

他に、コア部分の対衝突剛性や、偏った破壊・構造の変形によって
発生する水平方向の荷重に耐えられるか。

最後に、同時に発生するであろう火災に対してどの程度構造が
耐えられるか。

素人考えでは、大雑把にはこういう事を、安全側で計算すれば良いと
思うのでやれば、ＷＴＣを設計したチームにとってはそう難しくない
のではと思うが。どうなんだろう。

>723（なにさ）
ヘボビルなんて言わないで・・。
オレ地上14層地下3層までしか設計したコト無いよ。
この仕事してるなら超高層に関わってみたいものだ。

あの〜こんなこと言っていいかな？

旅客機を乗っ取られないようにする。

こっちのほうが既存のを建て替えなくていいと思うんだけど？

>>724
いくら飛行機がぶつかる事を考慮しているとはいえ、程度があるだろうしね。
そういう意味では、燃料満載で、加速して、正面からという
最悪の場合だから、想定を越していたというのは充分ありえる。
というか、そうなんじゃないかな。
「さすがにこんなひどいぶつかりかたしたんじゃ助からないよ」
と設計者達は言っているかもしれない。

>>720
何度も言われてるけど耐地震の設計はされていないよ。

◇第１幕
一人の厨房が登場。得意げに自説を披露するも、専門家達にことごとく否定される。
傷ついた自尊心を守るため、しつこく自説を繰り返すが、一人の賛同者も現れない。
とうとう頭に血が上り、厨房の馬脚を現す。
鼻で笑われていることに気がつきながらも空しい抵抗を繰り返し泥沼にはまる。
惨めな捨て台詞と共に退散。

◇第２幕
新たな自説をひっさげ、自分を笑った専門家へ復讐戦を挑む。
以下、第１幕の繰り返し。ただ、馬脚を現すまでの時間が早くなった。

◇第３幕
全部第２幕の繰り返し。順調に馬脚までの時間は短縮。

◇第４幕
第１幕で自分を笑った専門家への攻撃材料をゲット。
逆恨み私怨厨房とかした彼は止まらない、粘着攻撃。
今まで一人も賛同者が得られなかった反動から、腹話での自分への賛同に耽溺。
新たな情報で攻撃材料の地盤があやふや化。
第３幕までで少しは学習していた模様、泥沼にはまる前にさっさと撤退。


To Be Continued.
Any Time.Same Channel.

なんか思いっきり話それてるな
別スレでやって

>>729
いや、いくら法改正したからといって、既存の建て替えはさせないでしょう。
とりあえず、航空関係者はできる限りの努力もする。
その他の人も、これを教訓にできる限りの事をする
っていうのがこのスレにあったけど、その通りだと思う。
どっちが先、じゃなくて、みんな、できることをしよう、ということだね。

昨日の深夜に出没してた階段の幅に執着してた子はどうしたのかな？

うわ！なんだかすげ〜書き込みされるし（ｗ

>>727
衝突のパターンと、衝突による各部材の変形や損傷の想定から考えてみてよ

>>734
その通りだね
限られた予算の中で出来る範囲の事をやる、だな。

対テロ設計指針ってのが出来るかもよ。
あ！対特攻設計か？（ｗ

>>732
立場逆じゃない？
自説を引っさげてきた方が正しかったわけで。
それとも、あんた散々叩かれちゃった「へっぽこ専門家」 の人？
ご苦労様。
鼻で笑っていたんなら、いいザマだね。
往生際悪いよ？ これ以上恥の上塗りはやめときな。

>>732
ここに来ている素人も少しは知恵が付いてきたからね。
本物の専門家と自称専門家の判別ぐらいは素人でも出来よ。
自称専門家君へ

>>735
何気に階段の話は面白かったんだけどな。
正直、流体の話もさっぱりな自分には面白かった。
ごめん、素人で。
「普段は使わない階段を作るのはもったいないから狭くていい」
という意見以外は、概ね理解できたよ。

ところで、耐震設計には、踊り場のある階段より鉄砲階段
（一直線の階段）のほうがいいと聞いたけど
なぜビルの階段はあれほどぐるぐるしているんでしょう。
もちろん一直線は無理としても、ワンフロア分は一直線にできそう。
やっぱり、途中でコケる人がいるからかなぁ。
やば、階段トーク再燃させるかも。
身を引きます(ｗ

でも、へっぽこ専門家のハナシの方が
重箱の隅突ついて得意がっている739よりタメになるし面白いよ。
俺は素人だけど。

ん？
自説？
「ＷＴＣなら飛行機の衝突を考慮して設計してるはずだ」みたいな主張あったか？

>>739
おいおい、相手にすんなって。
深追いしたら、同じ穴の貉だぞ。
「バカはほっとく・レスしない」が基本だ。
というか、当たり前の事をあえて書くと、あんたがアホだと思われるよ。
書かなくてもみんなわかってるって。よしよし。

>>741
階段はある程度の高さで踊り場を設けることが決まっているから。
もちろん転落防止。

ん？
そもそもこの「自説」ってどれを指すんだ？

>>739
いや、ない。
これは、WTC のダメージコントロールの話をしている時に
ビルが設計時に飛行機の衝突を考えるという話について
「飛行機がぶつかることを考えた設計をするヤツがいるか」
「そんなのを考えるのは非常識」
というへっぽこ専門家の指摘に対してめげちゃった素人の話。
WTCがという話じゃなくて、一般的な話だったね。
で、よりにもよってWTCが飛行機の衝突を考えていた、という話が出ちゃって
さぁ化けの皮がはがれたへっぽこ専門家、という流れ。

ただ、このスレは、誰が悪いかとかそんな話をするスレじゃないので
過去の事は忘れて、構造の話を脂溶、という流れになったはず。
なんで、構造の話をしようよ！

>>745
ＴＨＸ！
素人の愚問にすまん。

>>742
いや、こうなってくると、面白いとか面白くないとかの話じゃなくてだな…。

>>741
流体の専門家だったのかもね（ｗ

駅のホームとか階段設計した人っています？

みんなー。そろそろマカナイの時間だゾー。

>>741
あの子の話の面白かったのは、階段の幅は広ければ広いほど早く安全
に避難できるって決め付けてたこと。
高速道路も2車線より3車線の方が流れがスムーズなのでそういうイメ
ージなんだろうなって思って読んでた。
でもああいうやりとりを見てると、確かに目から鱗ってのがあって、
けっこう“おお！”なんて思ったよ。

>>749
門外漢だけどコメント。
そういえば最近、といってもここ5年くらいだと思うが
駅の階段の中ほどにある手すりが取り払われたりするのをよく見る。
新宿の京王通路とか。

>>750
はえぇな。
まだ 19 時前だぞ？！

構造設計者、ロバートソン氏によると、当時の飛行機が衝突しても平気
という設計をしていたそうです。
現在、上海のプロジェクトで日本にいるので帰国したら引っ張り出されるでしょう。

>>752
金玉ぶつける人がいるから危険なのれす

>753
オレ、夕食は18時が基本。

>754
ロバートソン焦ってるかな？いろいろコメント求められるかもね。
計算書なんかも、よ〜く見られるかも。
だからといってロバートソンの責任とは考えないよ。

>>754
「名無しコンツェルン」が >>219 で
「現に定期的に運行し主に旅客のために供する航空機として使用されているあらゆる機種」
とか言っているんだよね。
この子、実は初めからWTCの航空機対策の事を知っていて
わざとそれらを知らなそうな厨房(自称)専門家を煽ったんじゃないの？ という気がしてきた。
深読みのし過ぎかなあ。

>>755
うぐぅ
＜経験者

>756
焦るというより、しょげています。

>>749
駅の階段や通路の幅を決めるときの前提条件。例によって少々
乱暴な説明で申し訳ないが

・ピーク時（３０分間とする例が多い）の列車の運転間隔と
　１本当りの乗降客数を予想
・階段等が複数ある場合はその配分率をこれまた予想して、
「列車１本から（へ）の該当階段等の利用者数」を想定

で、
・乗車する人は３０分間に均等に現れる
・降車した人は、次の列車が到着する前にホームから出る
という条件で、算定式に当てはめて幅員を出すことになる。例えば、
ラッシュ時に３分間隔で電車が来る駅であれば、降車客を１８０秒
以内で捌けるように幅を決めることになる。
もちろん、上記の「１８０秒」をもう少し縮めて検討することもある訳
だが、その場合は計算上の所要階段幅員が広くなる。

土木の場合は人間一人当たりの幅を75cmとして設定することが
多いのだが、>>406にもあるとおり、上記の算定式は人間の流れを
「流体」と仮定しているから、例えば「所要幅は2.1m＝一度に2．8人
が横に並んで通れる通路」なんていう不思議な結果が出ることにな
る。この数字をそのまま使って2.1mの通路を作ってしまうか、あるい
は75cmの整数倍で2.25mにするか、少し余裕を見て3.0mにするか、
って言う当りは最終的には発注者の判断ということになる。

俺が上司に言われた言葉。「法律や示方書なんてのは最低基準で
あって、『ここはちょっと』と思ったところは発注者を説得して余裕を
見ておくこと。もし説得しきれない時は、バレないようにふかして
突っ込んでおくのも設計者の腕の内だぞ。」まあ理想論と言ってしま
えばそれまでかもしれんが。長くなってスマソ。

>>746
ロバートソンが才気奮って
そんな設計にしていたのが非常識ってのはあたってるだろう。
何度も言うが、普通はそんな設計にしないし出来ない。

また、そんな作りにしていても今回のような事件では
見事にぶっ壊れてしまうんだから。
名無しコンテルンの言う「壊れない頑丈なビル」ってのが
いかに非常識なものか分かるだろう。

>>756
早い！ 私、21時だよ…。
そんなに早く食べたら、23時くらいにおなかすかない？

ロバートソンさんは焦っている反面、しょんぼりかもね。
間違っても責任追及なんかしちゃダメだと思うよ。
マスコミとかが意地悪いいそうで、なんか心配。
むしろ、その話はヒミツにしておいて 「そりゃぁ、飛行機があたればビルは崩れます」
程度にあっさり言っておいた方がいいんじゃないかなぁ…。
飛行機の事は「一応」程度にしておいて、プラスの要素にしか使わず
今回の崩落に関しての計算に入れちゃダメだと思う。
もっとも、遺族の人は、姿の見えないテロリストよりも
手近なビルの設計者とかに怒りをぶつけたいかもしれないけど…。

飛行機衝突を考慮していたかしていなかったの議論で。
構造計算してたって言う事で喜んでいる人がいるみたいなので。

最初の方にあった「考えるわけないじゃん」は確かに“結果的には”
ウソだったわけだけど。
でも、もし自動車の話で考えたらどうなるかな？ぶつかる方と
ぶつかられる方と言う意味で今回では逆なんだけど。

自動車はもちろん衝突する事を考えた設計だけどね。
その設計の基準、どのくらい？テレビのCMなんかでよく
120km/hの速度での正面衝突･オフセット衝突でも大丈夫です
っていってる。でも、衝突事故で車は大破する。なんで？
スピードが速かった？相手も動いていて衝撃が大きかった？
ガソリンに引火した？運転してた人が無茶した？

これと同じことじゃない？全部今回のことに置き換えられるでしょ。
ここでいわゆる「専門家」って言われている人達が言いたかった事って
計算なんか及びもつかないような衝突が起こったんだから
確かに構造計算があった事が知らなかったとしたって、そんな大きな
衝撃について計算してなかったに決まってんじゃねーか、って
いってるように、最初からここまでのスレを読むと思うんだけど。

言い方が悪い人もいるよ、本当にただに厨房だっているでしょ。
でも、してた、してないという言葉尻だけとらえて批判運動しないほうが
言いと思うんだけど。そのせいでこのスレ、本当の専門家があきれて
来る数減っちゃって、駄スレになってきてる。
最初からかなり興味を持って見てたのに。

ちなみに私も「してるわけねーじゃん」と思っていた口ですが。
長くてごめんなさい。

>>761
普通はしないしできない。ちょっと残念な言葉だな。
ただ、名無しコンツェルンも、別に「びくともしない」といっているわけじゃないので
あの子の頭の中では、退避時間があればそれでいいと思っているかもね。
いずれにしても実際突入したのは想定以上のものだったし
燃料という複条件もあったんだから
崩れないように考えていたとしても、崩れてもしかたないと思うよ。

とりあえず、本人も出てこないみたいだし。
名無しコンツェルン氏の話はやめない？
なんか、また論争起きそうでイヤ…。

煽り厨房がなぜ息巻いてるか理解できないんだけど。。。

ハナっから「通常想定しない衝突に際して１時間以上もの
避難できるだけの時間を確保できたすばらしい建物だ。」
って言ってんじゃん。
厨房さんはそれでも「何で壊れんだ！」つーから、いろいろ説明したわけだろ。
あれ(WTC)以上の“安全性”を確保するなら「莫大な予算がいる」、「人が生活できる空間
じゃない」っていってんのyo。
安全性って一言に言っても、そのクライテリアの設定によって色々変わってくるからさ。。。

で、詰まるところ厨房さんは「WTCはすばらしいね」、でOKなのね（藁

燃料満載で２機も突っ込むなんてそりゃあ考えられんだろう。

避難経路・・壁面マリオンに梯子付けるとか、
ってそれじゃ泥棒が入るかな（ｗ
その前に風で飛ばされて駄目だろうけど。
にしてもてっぺんまで壁を垂直に歩いたとしても５〜６分かかる訳なんだよなあ。
そんなことしてたら下まで着くのに何分掛かるのやら。

>>763
言いたい事はわかった。
確かにそうだ。ただ、いろいろな可能性を検討する以前に
「そんな設計するわけがない」と、発送そのものを否定して
笑いものにしていたよね。知りもしないのに他人を笑うのは軽率だ、という話しだし。

自動車の話はまた別のような気もする。
想定条件通りの衝突はしないし、実際には違ってくる
というのはわかる。
航空機衝突の事例もないし、計算していたとしても、結果予測は難しい、というのもわかる。
だから、計算に入れていたとしても、完全に大丈夫にするのは難しいよ、
というだけの話なら、あんな論争にならなかったんじゃないかな。
自称専門家連中は、「そんな計算自体するわけない」と自信満々に鼻で笑っていて
コンツェルン氏はそもそも相手にもされていなかったわけで。
確証もないのに他人を鼻で笑うのは、みっともないよ、
考えが浅はかだったね、ということでしょう。
この「そんな計算自体するわけがない。バカだね、素人は」というところが、
コンツェルン氏を叩きのめした問題になっているんだから
そこで批判運動が起こるのはしょうがないんじゃないかなぁ…。

本当の専門家があきれて出て行ったとしたら、その理由はなんだろう。
中途半端な専門家の無知な発言による論争じゃないかな。

飛行機の衝突だけなら平気といってるけど
飛行機でビルの角をかすって角の一部を削り取っただけであっさり崩壊してしまったんでないかな。

>>765
煽り厨房（自分もかな）の意見が混じっていて
どれに対して言っているんだかよくわからないけど…。
煽り厨の中にも、ある部分はこっちである部分はこっちの意見
てな感じで分かれているから、一まとめにされてもわからん。

壊れるのは壊れるよ。いくら航空機の衝突を考えていても
航空機自体の時代が変わったしね。
昔は大きくても震度5だったのが、今の時代は7が来るんだ、
というようなものだし。（地震は成長しないけどね）
707 だったら、見事崩壊しないでもったかもしれない。「かも」ね。
どのくらい慎重に、精度をかけて計算するかは、
確率の問題と、致命度の問題なわけでしょ。
航空機の衝突に関しては知名度は大きいけど確率がかなり少ないから
「これくらいにしておけばまぁ、大丈夫だろう」程度だったのかもしれない。
それでも、ちゃんと考えはしたんだから、技術屋の鏡だよね。

ところで、"あれ" 以上に強度を上げるって無理なの？
時代が進んでいるから当然技術も進歩していると思う。
ほとんど変わらない使い勝手で、数パーセント強度を上げることはできないのかな…。

もっとも、個人的には、鉄という素材で支えている以上
何時間も燃料による高温に晒されて絶対に崩れないのなんて、
はっきり言ってかなり難しいと思う。

燃やすために作られた焼却炉でさえ、
ごみの燃焼温度によっていろいろ悩み事があるというのに…。
相手がジェット燃料で、しかも巨体が衝突したあとじゃ…。

なので、何年も経過した今の技術で、1時間だった崩落までの時間を
2時間や3時間にする事はできるんじゃないかな、という話でした。

頭から「飛行機がぶつかったらダメダメ」なんて、諦めてしまう設計者って…。
B級だからしょうがない？＜煽り。相手にしないように

>>768
平面図で見ると、四隅は少し太めの支柱になっているから
そこを傷つけたらもっと崩落が早かったのかな。
いずれにしても、火災の異常な温度で鉄骨が無力化する、という説明をされるまで
なんで1時間後に崩れたのか、というのを不思議に思っていた人は多いね。

だから、マカナイダヨって言ってるの！
いつまでやってんだい。
オマンマさめちゃうYO！

はーい。スマソン。

>>765
ここの自称専門家の痛いところは、全て結果論からの自己弁護に終始している処だな。

ここでは一応、構造強度と経済性がトレードオフ関係であることは自明としよう。

もし、旅客機が激突することが全く想定外の異常事態だとすると逆に、それに１時間も耐
えたことはある意味でオバースペックを意味する。

しかし、一時間耐えたことはすばらしいと自称専門家は言う訳だ。

では、名無しコンツェルンが１時間じゃ足りないもっと持たせろというと、それは基地外扱
いして笑い飛ばす。

自称専門家にとって１時間というのは、宗教的意味でもあるらしい。

まさか、施主が全く想定外の災害には、１時間持たせろとオカルトな要求をしたわけでも
あるまいに。

＞７６７
＞自称専門家連中は、「そんな計算自体するわけない」と自信満々に鼻で笑っていて
＞コンツェルン氏はそもそも相手にもされていなかったわけで

コンツェルン氏は
「これからの超高層は飛行機の衝突も考慮して設計すべきだ」
って主張をしてたのに対して専門家側は
「そんな設計は現実的ではなく、する必要もない」
と主張しての議論だと理解してて、
これはこれで意味ある議論だったと思うんだけどさ、
コンツェルン氏が
「ＷＴＣは飛行機のしょうとつを考慮してるはず」
って主張どこかでしてる？

今、ざっと過去ログ見ても見つからなかったんで、
よければどのレスか教えてよ。

コイツも基地外確定(;´Д`)y-~~

誤爆

>>768
角をひとつ削るだけなら大丈夫だったと思う。
そのぶつかり方ならコアは無事だろうし。
それに火災も少なくなると思う。
（ただし、飛行機の機体の一部が近所の
他のビルに行くだろうが）

NHK専門家出てる

ちょっと遅かったね。話してた内容は

「周囲のビルが次々に崩壊しているのは、
　ツインタワーの崩壊によって地盤が引きずられて変形したために
　瓦礫の直撃がなくても、かなりのダメージを受けているかもしれない」

とのことでした。横槍すいませんでした。

なんか、変なことになってるなおい！
構造やってりゃ数万トン単位の荷重に対して部材断面を決めてんだから
「ぺなぺな、障子作りのジャンボなんか屁〜でもネ〜よ。」って前スレ
から言ってんだろうが！！！

ただな、それに伴う火災や爆発に対応でき出来てない限り、設計者としても
「ジャンボが衝突しても大丈夫」とは言えないんだよ、
現に俺も、倒れちゃったんだからｎｅ。

>>774
それはどこにも書いてない。
単に、耐えるようにビルを作るという考えに対して
自称専門家連中が
「そんなの考えるようなヤツはいない。おまえ基地外か？」
的なノリでコンツェルンを冒涜。
そこが問題になっているのであって
このスレのどこにも、コンツェルンが
WTCが考慮していたんだ、という発言をしてそれが叩かれたという形跡はないし
誰もそんな事は言ってない。
基地外呼ばわりしたのに
うっかりWTCが考慮していたんだから
考慮する事を基地外呼ばわりしていた専門家連中は赤っ恥をかいた。
それだけのシンプルな話。

>>780
ということは、どこのビルも、火災さえ起きなければ（すぐに消火できれば）
ジャンボが突っ込んでも大丈夫だ、と？

飛行機で例外的に強い構造をもったエンジンがコアを直撃しないかぎり
平気じゃないのかな。