■健康の為には菜食主義がベスト■

人間は獣肉を食べる必要がない。なぜなら人間の身体は肉を食べる
ようには出来ていないからだ。魚を食べる必要もない。
人間の疾病のほとんどは肉を食べる事に起因する。もし獣肉を食する
ことをやめ、徹底的にベジタリアンになるならばあなたの健康は
間違いなく１００％保証されるであろう。現代人は錯覚している。
ハンバーグやステーキを何の疑問もなく食べ、食べられる動物の
苦しみ・痛みを考えようともしない。これは明らかに現代社会の【悪】
である。古来　日本は仏教国であり、菜食国家だった。明治維新期に
西洋から【すき焼き】の風習が伝わるまでは　日本人は主に　果物・
野菜を食べてきたのである。亜米利加に倣って、肉を食べ肥満人間を
増やすか、過去の【奈良・平安期の】日本の食生活を取り戻し、
健康な生活を取り戻すか。我々日本人は今　潔い決断をしなければ
ならないのである。

たしかにインド人でも筋骨隆々のひと多いよね。
野菜カレーの豆類とかでたんぱく質とったんでしょ？

食べ物をつくる話題です。
食べる話題は食べ物板へ

>>1
仏教が来るまでの話はどうした？
ベジタリアンはご都合主義の話をするから嫌いなんだ｡

>1の中では沖縄は日本じゃ無いのだろう

ベターかも、とは思うけど、ベストかどうかは不詳。

>【奈良・平安期の】日本の食生活
ひとくちに平安の日本といわれましてもー。
http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2000q1/20000105.html
>平安貴族の一日の摂取カロリー…３９００ｋｃａｌ
>平安貴族の料理
･ おかゆ
･ 鴨のスープ
･ 鮭の刺身
･ フナ寿司
･ ホヤの刺身
･ 鯉の素焼き
･ 瓜の粕漬け

>平安庶民の料理
･ ヒエご飯
･ ワカメスープ
･ 鰯の干物
･ ゴボウの煮物
･ カブの煮物

貴族はええ生活しとったんですなー。
庶民より貴族階級の長寿で健康的だったんでしょうな。

たまに生肉食わないと不機嫌になるという自覚がありますので・・・。

>8
あぁエスキモーの方ですね｡

ここじゃだめなんでしょうか？

玄米菜食について語りたい！
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/993213193/l50

>9
ビタミンの補給ですね。

>>1
ポールマッカートニーの老け方を見ると健康のために菜食主義って
のはちょっと間違いな気がするけどどう？
食べる楽しみを押し殺してまで長生きするよりも、好きなものを食べてそれなりに生きた方がｲｲよ。

精神衛生上悪い！とおもうが・・・

>1
人間の顎の形や歯の並びは、雑食性タイプと思うが・・・

>>1
　まあ、ネタだと思うけど。まじレス。
鳥は食ってもかまわなかった、だから飛び跳ねるうさぎは食ってもよかった。
だから、うさぎは一羽と数える。
　昔から、なんだかんだいって食っているんだよ。
獣肉も魚も。ベジタリアンは結構だけど、子どもには押し付けるな！
絶対に押し付けるな！！！

>人間の疾病のほとんどは肉を食べる事に起因する。もし獣肉を食する
>ことをやめ、徹底的にベジタリアンになるならばあなたの健康は
>間違いなく１００％保証されるであろう

根拠は？我々の健康の保証は誰がしてくれるんですか？
データベースをはっきりしないと誰も納得しませんよ。

人間が穀類を食べる農耕生活はせいぜいここ数千年の最近のことで、
それ以前の数万年以上の狩猟生活のほうがより自然と言えましょーか。

>1
>魚を食べる必要もない。
島で住んでるような人はどうしろと？
漁業だけ頼ってる島で､田圃なぞ猫の額の様な島はまだありますが？

・・・ネタスレ確定って事でよろしいでしょうか？

>18
そだね、食べ物板にもスレッド立ってたし・・・

うちの婆ちゃん、肉も魚もなんでも食べて今年で89歳。
別のところに住んでるもう一人の婆ちゃんは91歳。
どちらもボケなし。元気に歩き回ってるよ。

長生きには豚肉って言うのが今の常識じゃないの？

沖縄では良く豚食べるしね。

戦前と戦後を比べると肉20倍油5倍消費してるそうな。
そのため、平均寿命は飛躍的に伸びた。
明治大正生まれの人が長寿なのは戦後の食生活の恩恵がある。
そうでなければ、明治時代の時点で現代なみの長寿でなければならないはずだが。
それに今の50代60代って戦後の老人像と違って、ぜんぜん若いじゃない?
これって高タンパク食のたまものでしょ?

菜食も悪くは無いんだろうけど、
現代の野菜は戦後間もなくの頃とは
ビタミンその他の含有率は大幅に減ってるそうだ。
たしかほうれん草なんか3分の1以下になってるらしい。
きっと現代野菜では満足に栄養は取れないだろ。

>>24
その話はひとにア■ウェイの栄養補助食品を売りつけようとする知人から
耳にタコができるほど聞かされた（笑）。
事実なんだろうけど……

そうなんですか？
私はアムとは関係ありませんよ。

>>23
平均寿命というのは生まれてすぐ死ぬ子も含まれることを忘れずに｡

少なくとも菜食主義者の平均寿命が長いというデータが存在しないことは
確かだろ。
違うと言うなら、出してみろヴェジ君？

>>27そうだね
未熟児の生存率なんか考えると確かにね

>>27 >>23も指摘している通り、戦後、平均寿命がのびたのは、
乳幼児の死亡率が低下したことが大きく関連しているのよ。

>>28　菜食主義もどうかと思うが、摂取カロリーの25％以上
を肉食に頼ると健康上ヤバイらしいという米国医学会での最新の
研究結果もある。なにごとも中庸に如くはナシ。

長期的にはどうよ?菜食。
マドンナは菜食だったけど、このあいだ雑誌で
老婆みたいな老け写真をパパラッチされてた。
由美かおるはえらく若いけど、夕食はステーキ。
このちがいって肉食と菜食の差?

>なにごとも中庸に如くはナシ。

甚く、同感でござりまする

健康のためには筋肉を落とさないため、
タンパク質は体重の1/1000g以上とるべきといわれている。
つまり50kgなら50g。
(肉を50gじゃないのに注意)
健康のため低カロリーでタンパク質をとりたかったら、
肉の赤身とか鳥のむね肉やささみなんかをとるのが合理的。

大豆やとうふはタンパク質もあるが、油も多く含まれる。
(成分をしらべてみそ)
ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。

チベットでお医者さんをしてる日本人の人が書いてる本に
バラモンの平均寿命は40〜50才くらい、癌にかかるような体力もなく、
40過ぎると白髪になり、歯が抜けて自然死する。
変な物を食べてる訳ではないので風邪にかかりやすいとか傷が治りにく
い他、特に病気にはかからないようだ、とありました。
この本によるとバラモンは酪農製品と豆類、木の実でタンパク質を
とってるみたいですね。後は穀類と野菜と果物しか食べないようです。

こういうのもある。
ttp://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/2/no,13.html
--------
健康で長生きするための条件

百才老人の食事内容を調査した結果、特に動物性タンパク質の魚･肉･卵･牛乳や
大豆･緑黄色野菜を頻繁に摂取していることが分かています。

また、早期に死亡した老人や生存していても衰えが目立つ人たちの食事は、
魚･肉･卵･牛乳･植物油の摂取が少なく、菜食中心であることが分かっています。

良質タンパク(動物性タンパク)と各種ビタミンの摂取は健康で長生きするための必要条件です。

>>34-35
なるほど、やはり動物性たんぱく質は必須だね。
ミネラルやビタミンでも体内の変換効率が高いのは動物性の物だし。
ま、>>1は菜食主義を貫いて欲しい。

で､1 ：ＶＥＧＥ はどこへ行ったの？
一度も発言してないじゃん

>>1
>食べられる動物の苦しみ・痛みを考えようともしない。
>これは明らかに現代社会の【悪】である。
植物だって生物だぜ？他のものの命を奪って生き延びてるという点では同じ。
それが嫌なら仙人でも目指せ。

肉食が環境破壊につながることもわからない馬鹿がいるよ。自分さえよければそれでいいなんて甘えた考え方はすてたほうがいいよ。自分のクビ締めてるだけだからさ。

>>39
じゃ､簡単だ｡直に自分の首を絞めれば言い｡

>37
必死にレスつけてるyo

>>39
生物は生きる為に食うんだよ。
生まれたからには食わなきゃならない。
わからないなら死ね。

>>27
え？いつからだ？

乳幼児が含まれるのは確かだが、生まれてすぐ亡くなる子がいつから含まれるようになったのか知りたい。

とりあえず菜食主義は、動物性タンパクが取得できずに、知能成長障害になるのはまちがいない

↑ンなことない。
だが、菜食はバランス取るのにコツがいるのも確かだ。
あと、肉食は止めた方が飢餓対策になるのも確かだし、
適度に雑食した奴が長生きするのも確かだ。

理解した上で、肉食なり菜食なり雑食なりすればよいのだ。

なんで皆さんこんなことするんですか？
ここは子育て中の女性や働いている女性などが集まるところなんですよ！
今回の雪印の件はすごく悪い事です・・・。
でもそれ以上に貴方達のやっている荒らし行為も悪い事です！！
なんだかよくわからない絵とか書き込んでるようですし・・・。
なんですか？　「ワッショイ　ワッショイ」って？
バカですか？　お祭りなんですか？
ハーーーーーーン！　そうですか！！！
なんですか？　「反省しる」って？
反省しろでしょ？　
もしかして韓国人ですか？
このキムチ野郎どもが・・・！！！！

>>45
動物性タンパクを摂取しないのは体に悪いって知らないの？
厚生労働省の外郭団体も発表していたと思う。（今じゃ信用ならない省庁だけど）

>>46
なに？こいつ
スレ違い？
って言うか､真性荒らしだね｡

ここのページ面白いよ。
近代科学vs信仰...
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/seinouryoku.htm
>菜食主義地域調査結果　投稿者：性医学修士 　投稿日：03月28日(火)13時59分46秒
>菜食主義国の調査を行って最近帰国しました、その結果は恐るべきものでした。
>まず、たしかに伊達さんのおっしゃる通りに皆が健康そうに見え、
>肌の艶などがいいです。しかし、50代後半〜60台前半になってくると
>状況は一変しました、
>なんと菜食主義国家（地域）には脳萎縮性痴呆症の発症率が極端に高いのです。
>菜食主義地域の住民の血液には脳を活性化して痴呆を防ぐビタミンB12がほとんど含まれて
>いなかったのです。
>後々で栄養学の権威に話を聞きますと野菜にはビタミンB12が
>全く含まれていないとの事、当然の結果だということです。
菜食主義者の良い体調、肌のつやがいいのは、脳がβエンドルフィンを多量に分泌して脳を活性化していたから。
それはVB12の欠乏を補うための代償作用による。
しかし、それが長期に及ぶとVB12の欠乏により脳委縮をまねく、という内容。

沖縄県民を見れば何が正しいかよくわかると思うんだが･･･

肉食止めても飢餓対策にはならないよ
たとえ人類全員が菜食主義になって
全員にいきわたるだけの食料が有っても飢餓は残る。
食料の不足ではなく
富の偏在があるかぎりはね

>>50
沖縄の場合はその独特の気候風土によるところが大きいし、何よりも長寿の秘訣は日々ストレスを貯めない事が大事なわけです。食生活に関しては基本的に塩分を控え、また、沖縄には独特の美味しい豆腐があり、そこから摂取する蛋白質が大きく影響していると思われます。
肉を食べてるから長寿なわけではないのです。

>>47
オレは雑食が体にいいと書いただけだ。良く読め。

>>53
「↑ンなことない。 」ってかいてるじゃん。自分の発言くらい覚えとけ　ぼけ！

>52
>また、沖縄には独特の美味しい豆腐があり、...肉を食べてるから長寿なわけではないのです。
豚肉摂取が特徴じゃなかった?
ビタミンBが豊富で、
蒸し煮した(らふてぃーだったか?)白身は大半の脂が落ちて
血管や肌を強化するゼラチン質になる。

沖縄の場合は、ゴーヤのお陰で長生きできるんでしょうね。
豚肉はあんまり関係ないような気がします。

豚肉はビタミンB類が豊富に含まれています。
あと沖縄は切干大根や昆布を薄口で多量に食べるので
カリウムをはじめとするミネラルも豊富に摂取しています。

日下部がいなくなって荒れずに議論できることのなんと素晴らしいことよ（ｗ

>>56
もっと調べてから来てくれよ

沖縄人は難しいこと考えないから長生きできるだけ。
あと、遺伝もあると思う。

>>59
たぶん 56 はネタで書いていると思われる。

>56
>ゴーヤのお陰で長生きできる
ゴーヤの特徴は豊富なビタミンC(しかも熱でこわれにくい)とありますね。
しかし、野菜からはビタミンBは摂取できない。
>>49参照

やはりほどほどの肉とたっぷりの野菜じゃない?
ゴーヤ「だけ」、豆腐「だけ」、豚肉「だけ」じゃなくて。

むしろ>>56はゴーヤマン

>>55
らふてー（臘火腿）　って、中国語でゼラチンって意味。

ちなみに、沖縄の水が硬水なので、豚肉をおいしくやわらかく煮ることができるんです。

肉食が環境破壊につながるって事を改善する為に
肉食をやめる以外なにか方法ってあるんでしょうか？

ビタミンＢなんかは薬で補える。

馬鹿は放置

最近の豚なんか食べてたらヤコブ病になっちゃうぞ。

>67
>ビタミンＢなんかは薬で補える。
つまり菜食「だけ」では健康にはならないわけね。

俺はベジタリアンというわけではないが自分で殺せるものしか食べないようにしている。
食べるために自分で殺せる生き物は鳥とか魚くらい。
だから鶏肉と魚は食べるが豚とか牛はかわいそうだから食べない。

ビタミンBの錠剤ってナチュラルのものだとやっぱり
動物由来でしょ？
合成は体に悪いってきくし・・・。

>>70
肉をたくさん食べるアメリカ人みたいな食生活よりはよほど健康でしょうに。

大豆やパイナップルでビタミンＢ群は取れるのでは？
必須アミノ酸も大豆でとれる。
それより、ミネラル不足をどうするんだ。
肉や魚介類の方が含有量は少ないけど、吸収率めちゃ高いよね？
しかも、野菜のミネラル分は地力が落ちて昔の三分の一くらいに減ったと聞いたが。

>>70
>>ビタミンＢなんかは薬で補える。
>つまり菜食「だけ」では健康にはならないわけね。

よく解らないんですが
「だけ」などとどこに書いてありますか？

>>74
ミネラルウォーター

>73
>肉をたくさん食べるアメリカ人みたいな食生活
ところが、肉食である上、動物性脂肪のバターや生クリームを
たっぷり使うフランス人のほうが心臓病が有意に少ない。
これはフレンチ・パラドックスといわれてますね。
肉が毒になるわけじゃないんでしょ?

アメリカ人が不健康(だとすると)それは肉のせいではないよ。

いずれは肉食べないような食生活に変わっていくでしょうね。

>75
>「だけ」などとどこに書いてありますか？
1の提案に対しての議論スレでしょ?

>1
>過去の【奈良・平安期の】日本の食生活を取り戻し
奈良・平安時代にビタミンBのサプリメントがあるとは思えないけど。

肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

>>80
野菜もな（ｗ

運動していれば肉はきちんと体で処理されるからねぇ。

基本的には遺伝的要素が多いから。
食生活変えてもそんなに変わんないよ。
癌になる人は癌になるし。

>>81
野菜は殺してから食べるのか？

ずっと昔から菜食主義やベジタリアンならそれでもいいけど
肉食をしている人種が菜食に変えたところでバランスが崩れ
てしまうだけ。

>>79
>奈良・平安時代にビタミンBのサプリメントがあるとは思えないけど。

ありましたよ。
それに近いものが。

>>84
野菜には命はないと思ってんのか？馬鹿じゃねーの。

>>84
生物には全て命が宿ってる、だから成長するんだよ。

>>76
うちの近所のスーパーで売ってるミネラルウォーターは
水道水より軟かそうな「鉱水」なんだけど、
「硬水」なんでどこで買うの？　デパ地下とか通販？
だとしたら、うちの収入では菜食がそもそも不可能だな・・・。

野菜は自分で殺せるから食べてもいいと思ってる。

>>89
P.Hが高い水だしょ。大抵はラベルにかいてあるよ。

>>90
自分で殺したものしか食わないんだろ？ん？

>>92
意味が分かんないなあ。
いつそんなこと書いたよ？

>>91
だから、ラベルの成分表示見たら全部軟水なんだってば（苦笑）

80 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：02/01/24 12:04
肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

80 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：02/01/24 12:04
肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

80 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：02/01/24 12:04
肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

80 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：02/01/24 12:04
肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

>>90
じゃ、鶏とか飼って自分で〆て、魚もつってきて調理してんの？
えらいな〜。で、畑ももってんだ？

>91
P.Hが高い水ってのはアルカリイオン水じゃないのか？
アルカリイオン水とミネラルウォーターは別のものだ。

>>97
高いP.Hの水は外国のミネラルウォーターとかにあるよ。
日本本土は軟水ばっかだけどね

自分で殺せるであろうものなら食べるという事は書いた。
実際に自分が殺して食べてるとは書いてないなあ。

>>97
http://homepage1.nifty.com/simplechic/water_2.html
ほいよ

>>99
今度は逃げか？所詮は厨房だな（ｗ

>80 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：02/01/24 12:04
>肉を食べる人間は自分で動物殺して食べてみればいいのに。

>>101
自分で殺せるんなら牛肉食べたら？
またはそういう仕事してみるとか。

どうせ、受け売りの思想をかたってかっこいいと思ってんだよ。

俺は鳥しか殺せないから肉は鳥しか食べない。

>>102
自分はいつも生き物を殺して生きているという実感の中で食べているが？

>>77 微妙に取り違えてないか。フランスもアメリカも肉や乳製品
の摂取量が多いが、フランスの心臓疾患が有意に低いのは、ワイン
を飲んでるからって話では？アメリカの牛乳や乳製品の摂取量もす
ごいもんだぞ。

まあ７７みたいな勘違いする人は多いですよね。

>106
>フランスの心臓疾患が有意に低いのは、ワインを飲んでるからって話では？
ところが最近ではそれは否定されてるよね。

>アメリカの牛乳や乳製品の摂取量もすごいもんだぞ。
もっとすごいのはスナック菓子などのジャンクフード。
ジャンクフードは小麦ものを油脂で揚げたもの。
つまり炭水化物+脂肪の組み合わせの食品。
これ太るには最凶の組み合わせ。

アメリカ人の不健康(肥満)の元はジャンクフードなんでは?
つまり肉食で不健康(肥満)になったわけではないということ。
(フランス人も肉食なわけだから)

なんかガキの論理ばっかり

なんかリトルクサカベみたいなのが増えてきて笑える。

>>108
フランス人でも地域によって随分違いますよ食生活は。
肉をほとんど食べない地域もあります。

>111 ：ぱくぱく名無しさん ：02/01/24 13:02
>フランス人でも地域によって随分違いますよ食生活は。
それを言うのだったらアメリカでも日本でもそうでしょう。
階級によっても違っただろうし、山間部や漁村に住む人によってもちがう。
世代によってもちがうでしょうな。

ミクロではなく、マクロな話をすると
ttp://www.shiatsu-info.com/kenko/livelong/
>脂肪摂取量の多い国として有名なフランス。グルメの多いこの国はアメリカに比べ、バターにして
>4倍、チーズにして2倍の量 を消費しています。しかし、アメリカ人に比べて圧倒的に肥満や心臓病
>が少ないのです。そしてアメリカ人の砂糖消費量 はフランス人の5.5倍。赤ワインなどではなく、
>ここに着目しなくてはいけません。
こういうのもありましたよ。

>>112
つうかあなたみたいなデブが言っても説得力ありませんよ。
間違ったデータだして満足してるようですが。

>113
>間違ったデータだして満足してるようですが。
へえ。具体的にどこがまちがってるんですか?

>>87
>>88
野菜は殺してから食べるのか？

>>90
野菜は殺してから食べるのか？

米は軟水で炊くほうがうまい

>>104
どうやって殺すの？

>>112の話からは動物性脂肪の摂取よりも砂糖の害のほうが
大きいとは推論できても、肉食の可否の判断はできんな。一人
あたりの食肉消費量がわからないもん。
第一、肉食文化圏どうしで、心臓疾患の比率を比較してどうする？
米国と比べてフランスの心臓疾患は少ないとしても、対日本では
どうなのだ？それに、肉食と他の疾患に関するデータは？卒中は？
糖尿は？発ガン性は？肉食に不利なデータがそろってそうだけど。

牛肉ってところのほうが問題では？

魚ぐらいはたべようよー。

>119
>対日本ではどうなのだ？
戦前と戦後を比べると肉20倍油5倍消費してるそうな。
平均寿命は飛躍的に伸びた。
明治大正生まれの人が長寿なのは戦後の食生活の恩恵がある。
そうでなければ、明治時代の時点で現代なみの長寿でなければならないはずだが。
それに今の50代60代って戦後の老人像と違って、ぜんぜん若いじゃない?
これって高タンパク食(肉食)のたまものでしょ?
戦前の日本人とか肉をあんまりとらない東南アジアとかしわくちゃになるのが早いような。

>肉食と他の疾患に関するデータは？卒中は？
>糖尿は？発ガン性は？肉食に不利なデータがそろってそうだけど
一口に成人病といってもいろいろ。
・ガンなどの腫瘍、・脳硬塞などの血管、・心筋梗塞などの心臓病、・糖尿病など内臓の不全
これらは塩分、カロリーの過剰摂取、悪玉コレステロールの蓄積などが原因であって、
肉が直接の原因じゃないよね。
むしろ肝臓などは飲酒時にタンパク質をとらないとダメージになるんじゃなかったっけ?
エスキモーは?1万年の農耕時代以前の数十万年の狩猟時代は成人病患者だらけだった?

http://www.suga.gr.jp/haru/americahiman/page06.html
>前回お話しした9700万人という数字は、アメリカの全人口の約40%にあたります
>これはすごい数字ですね 　日本の全人口の20%が肥満であることと比較すると、
>アメリカは日本の2倍以上のリスクを抱えているということになるのです

食べ物板では消えかかってるのに
やっぱり料理板は屁理屈好きが多いんですね｡

>>122 明治大正生まれの人たちが、戦後急に肉をバクバク食べるように
なったわけではなかろう。食生活で言えば、カロリー過剰摂取のおそれが
少なく、食物繊維が多い伝統食を食べ、輸送インフラや冷凍技術の発達に
よって、塩分の多い保存食の消費が減ったこと、さらに、医療の発達が
乳幼児死亡率の低下を含めて平均寿命を押し上げている。

＞カロリーの過剰摂取、悪玉コレステロールの蓄積などが原因であって、
＞肉が直接の原因じゃないよね。
まさに、日本の食卓の欧米化が始まってからこうした問題が指摘されてきたのでは？

今の食生活で10代20代の日本人の平均寿命が、将来、現在のそれを上回るだろうか？
俺は非常に悲観的だけどね。欧米のように糖尿病や大腸癌、増えてるし。エスキモー
の話は意味不明？

７は逃げたか？

煽ってたのは>>1だったのかなぁ。まぁ良くやったと思うよ。

健康になりたかったらベジタリアンになれ

>>127
祭りをしたいなら、もっと工夫しろ　ぼけ！

遅レスすまそ。

>124
>明治大正生まれの人たちが、戦後急に肉をバクバク食べるように
>なったわけではなかろう。
---以下引用--
健康で長生きするための条件
ttp://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/2/no,13.html
百才老人の食事内容を調査した結果、特に動物性タンパク質の魚･肉･卵･牛乳や
大豆･緑黄色野菜を頻繁に摂取していることが分かています。

また、早期に死亡した老人や生存していても衰えが目立つ人たちの食事は、
魚･肉･卵･牛乳･植物油の摂取が少なく、菜食中心であることが分かっています。
---引用終わり---

>食生活で言えば、...含めて平均寿命を押し上げている。
それは寿命がのびる要因をあげてるのであって肉食を否定するものではないよね。

>124
>欧米のように糖尿病や大腸癌
ちなみに癌の10万人あたりの死亡者数は、
ttp://envepi.med.uoeh-u.ac.jp/topics/die/
・胃癌総計 5.0万人男 3.2万人女 1.8万人
・肝癌総計 3.1万人男 2.3万人女 0.9万人
・肺癌総計 4.5万人男 3.5万人女 1.3万人
・その他の癌の死亡数
・・女の乳癌 8,000名
・・女の子宮癌頸部 2,300名体部 950名部位不明 1,600名
・・皮膚癌 870名悪性黒色腫とその他ほぼ同数，男女ほぼ同数
・・中皮種 500名男 350名，女 150名
・・骨髄性白血病 Myeloid leukemia 3,500名男 2,000名，女 1,500名
・・リンパ性白血病 Lymphoid leukemia 1,800名男 1,000名，女 800名
となっており、大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです。

むしろ、菜食に偏ると皮膚癌の徴候があらわれるというのがこちらに。
(ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm)

>124
>欧米のように糖尿病
>今の食生活で10代20代の日本人の
糖尿の低年齢化はレトルトやコンビニやジャンクフードが原因でしょ?
コンビニやファーストフードのジャンクフードは糖質と脂質に片寄っているのは御存じの通り。
むしろコンビニなんかで、肉(タンパク質)の割合を多くとるのは難しいんだよね。
だから肉=成人病という図式はあなたの勘違い。

そうなのかなあ。
肉を食べなくなってからコンビニ行くと
弁当にこんなに肉が入っていたんだと驚くよ。

>弁当にこんなに肉が入っていたんだと驚くよ。
弁当の肉ってバラ肉が多くない?
バラ→脂身
とり肉はそーでもないかもしれないが。

>>33,>>35,>>133で良質のたんぱく質（脂肪とか油分はダメ）の摂取を薦めて
おきながら、>>77ではフレンチパラドックスを引き合いに出して、肉食肯定の
ために肉+脂肪分の摂取が体に害のないような引用をしている。>>119でフランス
と日本の心臓疾患の比較を要請されても、具体例を出さずに特段の根拠もない
主観を述べるに留まっている。>>124で日本人の大腸癌が食事の欧米化とともに
増加していると指摘されると、他の癌に比べて大腸がんの罹患は少ないという。
いろんなところから論拠を持ち出してきても、これだけ恣意的に引用されたら、
君の信憑性に疑問符がつくのは当然ではないか？>>7よ。

その1
>良質のたんぱく質（脂肪とか油分はダメ）の摂取を薦めて
大豆と赤身肉を比較したのは、
「植物性=何でも低カロリーでヘルシー」
というありがちな間違いを指摘するのが目的。

その2
>フレンチパラドックスを引き合いに出して、肉食肯定の
>ために肉+脂肪分の摂取が体に害のないような引用をしている。
アメリカ人が不健康なのはそれは肥満が原因だと言うため。
動物性脂肪摂取→フランスアメリカ
ジャンクフードの消費→アメリカ>フランス
肥満度→アメリカ>フランス
健康さ→フランス>アメリカ
つまり肉、脂が直接肥満の原因、成人病の原因になるわけではない。
それを「赤ワインが健康の源」という勘違いを指摘するため。

その3
>大腸癌が食事の欧米化とともに増加していると指摘されると
増えたとして、定量的にどのくらい影響があるかが問題。
そのために数字をあげてみた。
塩の数gは不可欠だけど、一日100gもとったら体に悪いでしょうが。
量の議論をせずに塩は体に悪いったってしょうがないだろ。

自分の読解力のなさをひとのせいにすんなよなー。

>>135
足りないのはお前の文章力のような気がするのだが…、その判断は
第三者にまかせるとして、さて>>135の内容もそうだけど、お前の
書き込みは、先に肉食マンセーありきで、そのために自説に都合の
いいように理屈を後付けしているようにしか思えないのだよ。俺に
とってお前の視野の狭さは>>1とどんぐりなのだがな。第三者がお前
の説を支持するのだったら、俺の読解力が足りなかったと思って、
これで書き込みは止めるよ、んじゃな。肉もいいが野菜もちゃんと
摂れよ。

>136
>肉もいいが野菜もちゃんと摂れよ。
おおきなお世話だバカヤロウ。
ドリフかおまえは。

ちなみに>>33で
>ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
>ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。
と書いてるだろー。ちゃんと読めよなー。

>自説に都合のいいように理屈を後付けしているようにしか思えないのだよ。
「のだよ」じゃないっつーの。
議論したいなら帰納法と演繹法くらい知っとけ。

昨日法か・・

このスレッドを見る限り、明らかに菜食主義者は論破されてるな。
というより菜食主義者は、肉を食うことの健康上のメリットに対して、なんの
有効な反論もできていない。

雑食主義側（という言葉が適当かどうかわからんが、とにかく「肉も食う派」）
は理由を出して菜食主義が劣ることを説明してるが、一方で菜食主義者側は
ただ肉を食うなというだけ。
これでは議論にもならないよ。
スレッドが面白くなるように、菜食主義側の有効な反論を期待したいところだ。

菜食主義者ってのは結局動物を殺すのが「かわいそうだから」肉を食べないのか？

スピリッツで前やってたイワマルって獣医の漫画で
「他の動物に対して可愛がったりするのは本来邪道。やっていいのは食べることだけです」
って言葉を思い出したよ。

>>140
犬のように共生する動物も邪道なのか？

>>139 特に成長期においては肉の摂取は大切だと思う。
戦前・戦中の徴兵検査でも、魚を食べる機会の多い海辺
の住民のほうが、山地の住民よりも明らかに体格が大き
かったと記録されているし、戦後の日本人の体格を見ても
明らかだろう。しかし、>>7の一連のカキコは、肉食のリスク
をすべて他の食品のせいにして、意図的に美化している
点で与できないね。>>7の論法のドコが帰納？ナニが演繹？
なんだか…。しかも、段々感情的になってきてるし。

肉食は健康に悪いし　環境にも悪いし　動物たちにも悪い

肉食が健康に悪いという理由は、全く示されていない。
ただ、動物が可哀相という感情的な主張が有るだけ。
環境に悪い、は初出だが理由がない。

>>144
肉牛なんかを育てるのに、大量の穀物が必要、ってことかな？
牛のげっぷで地球温暖化、ってのもあるかｗ

肉も魚も野菜もおいしけりゃなんでも好き。

犬猫を食べる韓国人はとても人間とは思えない
どうしてそんな非道ぃ事をするのか。
そんな非道ぃことをして平気な顔して生活してるのか
同じ人間として　許せない

>>144 食用牛のために、中南米では広大な熱帯雨林が焼き払われて
いるし、飼料確保のための耕地開拓はほとんど限界に来ている。飼料
用穀物の代わりに人の食料となりうる穀物を生産すれば世界の飢餓人口
も減少する。肉食は否定しないけど、現在の先進国が肉の食べ過ぎな
のはいろんな意味で問題。

>>147
ダチョウが浸透すればなー、
旨いよあれは。

欧米で肉食が発達したのは、体内で合成できない必須アミノ酸が
麦類ほか、彼の地で収穫できる作物に含まれていないため、肉から
摂取するほかなかったから。一方、玄米には、その必須アミノ酸が
含まれているので、アジアでは主食の米と副食物を食べるという食事
様式となった…という説もある。

>>148　牛の代りにダチョウ肉が普及したところで、環境への負荷は
それほど変わらないような気もするけどなぁ。食味は別としても。

>環境への負荷は
>それほど変わらないような気もするけどなぁ。
ソースは失念したが、得られるカロリーを穀物と比較すると、
卵3倍
とり肉4倍
豚肉7倍
牛肉11倍
だから、多少はあるかと。
(まあ、「環境への負荷」をどう定義するかによるけど)

>>140
個人的な意見ですが、単に肉を食うと屁がくっさくなるのでずっと菜食です。
屁があまり臭くないです。

動物が可愛そう！とかは全然ない。
単に自分が健康でいたいだけのエゴイズムです。
他人が肉を食おうが犬を食おうが関係ない。

犬は飼いたいぐらい好きだけど、それでも食ってもかまわないと思う。
食っている人が逆に「可愛がるなんておかしい！間違っている！」って
言い出したら本気で怒って反論するけど。

環境への負荷の比較に、１単位あたりで得られるカロリーを比較したって
あんまり意味ないじゃん。どう定義するも何も。

>>147
まだ、そんな中学生みたいなことをいっているんですか。
飢餓の問題をすべて先進国がまる抱えするから、
いつまでたっても解決しないのです。
飢餓人口を低下さすには、たんに、牛を減らして穀物を作り
人に与えることではなく、飢餓が起こり得る条件を排除しなければなりません。

飢餓地における、農業技術の発展と健康保険の充実が、
一時のトウモロコシより役にたつと思いますが？

>>153
＞飢餓人口を低下さすには、たんに、牛を減らして穀物を作り
＞人に与えることではなく、飢餓が起こり得る条件を排除しなければなりません。

…当然じゃないですか。家畜問題の解決は飢餓撲滅の必要条件だけど、十分条件
ではないと認識しているから飢餓人口が「減少する」と書いたことくらい小学生
でもわかると思いますが。
　第三世界の農民が国内の慢性的な食料不足にも関わらず、よりよい生活のために
コーヒーなどの嗜好品や食料以外の金になる農作物を痩せた耕地で耕作し、国内の
市場で現金収入を得るために自然の回復力を超える家畜を飼っていることなんて、
考えたことありますか？これ、内政問題の範疇でしょ？ま、そういう状況を許している
先進諸国にも責任があると強弁出来なくもないですけどね。まる抱えなどと一方的に
先進国を断罪する単純さこそ中学生っぽいんじゃないですか？

>>147
久しぶりに実りあることが話せそうです。仕事中ですが（笑）よろしく。
だからですね、「さあみんなで肉を食べるのを少なくしましょう」といって
少なくなりますか？と聞いているのです。そこの発想がおかしいといっているのです。

　第三世界をどこを指してお話になっているかわかりませんが、
コーヒーの嗜好品を作らせたのは、植民地時代の宗主国です。
また、第三世界の生活スタイルを変化させ、宗主国が豊な土地を
プランテーションを作ったのは事実です。
植民地から独立したから、「内政問題の範疇」で切り捨てるのは
いかがなものかと思いますが。

＞ハンバーグやステーキを何の疑問もなく食べ、食べられる動物の
＞苦しみ・痛みを考えようともしない。これは明らかに現代社会の【悪】
＞である。

要するに１の主張って、これに尽きるわけだよね。
私のように、肉食が悪だと考えない人間にとっては全く意味が無い。

>>155
第三世界の飢餓を生み出したのは列強の植民地政策にあったことは否定
しませんが、まがりなりにも独立国家となった現在、どのような作物を
生産するかは、当事者国家の主権において決定される。この点で、独立
後も外貨獲得を優先して、農作物の転換を図らなかったのは、当該国家
の失政と言えるはずです。選択肢があり、選択の自由があってすら旧弊
を駆逐しようとしなかったのですから。

私もこれから会議＆出張なんで、レスはおそらく月曜日以降になります。
反論のネタ探しと時間稼ぎではないですよ（笑　脱線したのでサゲとき
ます。

>>147
　いいですよ〜また書いていきます。
マターリと真剣にやりましょう（笑）

>>151
食ってる人が「可愛がるなんておかしい！」なんて言ってるのは聞いた事無いな。
逆なら沢山あるだろうけど。

>>157
その認識は間違っていると思います。
あなたは発展途上国の国々が政治的に先進国と同様に自立していると考えているようですが、
現実にはそうではありません。
例えば１９７０年代や８０年代、西側社会の意見を代弁するIMFや世銀は、
発展途上国に今現在日本で行われているような構造改革を要求しました。
つまり、社会保証のレベルを下げ、自由競争を促し、金となる農作物の生産を
奨励しました。ですが、これは結局うまくいかず発展途上国の情勢はますます悪化しました。
あなたは発展途上国には拒否する自由が有ったとおっしゃるかもしれませんが、
そうすればその国は西側からあらゆる援助を受けられませんでした。
開発援助の条件が構造改革の実施だったのです。

肉を食べるかどうかで発展途上国の人々の生活は変わりはしない、
というのは多分正しい考えだと思います。
ですが、彼らが貧しい理由のいくらかは先進国に有るということも分かってください。
板違いの話でスレ汚し、失礼しました。

まあ　肉を食わないだけでは健康には成れんだろう。
荒修行､精進だけの坊さんだって長生きが多いが、精神的なものも大事であろう。

>>161
実家が寺である私には気になる発言。そんな結果の統計はあるんでしょうか？
ま、うちの父も年中精進潔斎の日々です。
殺生さけるというより、もっと大事なのは臭い体や息でお教典を持ったり読んだり
するのが仏様に申し訳ない、ということらしいです。
人にはもちろん強制しませんよ、仏様との掛け橋となる仕事柄のマナーらしいですから。

そういう私は感謝してお肉でもお野菜でもなんでも残さず頂きます。
おいしく料理しておいしく食べれたら成仏して頂けるようなきがします。
もちろん、私の思い込みかもしれません。

それより、ここを読んで肉食が与える環境などの悪影響について私は無知で何も
知らなかったので、引き続きみなさんのお話をまたーりROMりたいと思います。

お肉も少量ならさほど害はないと思うけど、現代人は皆食べ過ぎなんだよ。。
私も一年前までは普通のつもりだったけど、今にして思えば食べ過ぎ！
一週間に一度数十ｸﾞﾗﾑ食べれば充分。身体の調子はすこぶるいいよ。
胃もたれも臭い息も風邪引きもない。（肉食い過ぎると風邪ひきやすかった）
貧乏が元で自炊を始めた結果だけど、肉が、というより肉の食い過ぎが身体に
悪い、というのは身をもって知った。
肉ってゆーのは牛肉も鶏肉も魚も全部。ごく少なく食べてこそ栄養価値があるもん
だと思うよ。食べ過ぎ（現代人の普通の量）ではデメリットのが絶対に大きい。

　土曜日まで仕事かよ。。。さあ、明日はお休み。
>>147
　なにか私の出所がなくなった気がしますが。
農地面積でより高い収入を得るものを生産するほうが正しいと思いますが。
旧宗主国の意向は確かにありますが、それが単に旧宗主国の企みだけではなく、
援助と保護の農業協力という話になってくるのです。
　また、他にも政治的な内戦問題もでてきます。それを先進国が知ったことではない。と
いうのも理論としてあるかもしれませんが、それも、先進国が事実、関連してきます。

繰り返し述べてきたように、飢餓の問題（に留まりませんが）は先進国と途上国のどちらかが
「一方的に」断罪されるような単純な問題ではないという立場に変りはありません。先進国の
影響力が大きいため、先進国に収奪されている途上国というわかりやすい図式の影になって、
途上国の内情が見えにくくなっているとは思います。しかし、例えば…

・1995年、２億人の飢餓人口を抱えるインドでは、６億ドル強の小麦とその加工品、13億ドル分
　の米が輸出されていた。
・1994年7,000万人の飢餓人口を抱えるブラジルでは130億ドル分の食料が輸出された。また、
　日本や欧州向けに飼料用の大豆を増産した結果、国内の飢餓人口は1/3から2/3に増えた。
・1960年代末〜70年初頭にかけて、西アフリカ諸国が史上最悪の旱魃に見舞われ、２億人以上の
　飢餓人口を抱えていたときでさえ、毎年12億ドル以上の食料が輸出され続けていた。また、エチ
　オピアでは、長期の内戦が対外債務を増し、政府は食料より輸出作物に農地と水資源を優先させ、
　多くの餓死者をだした。

なんて、どうでしょう？一方的に先進国だけが悪いというものでもないと思いませんか？

特に途上国では、政権に関わるエリート層や、資本家などの富裕層は決してか弱き民の救済者では
なく、反対にしばしば収奪者である。戦前の日本のように農地は少数の大地主に握られ、大多数の
農民は小作人でしかない。また、国連等からの援助物資も、最下層の手に届くまでに95％が彼らに
掠め取られているとの報告もある。これらの諸問題は、多く途上国自身の責に負うところがある。
この富の偏在という構図は世界の最富裕国であるアメリカにさえ、25万人の飢餓人口を生んでいる
のだから、何がなんでも先進国のせいとばかりはいえないのではないでしょうか？経済が自由市場
の手に委ねられる以上、避け難いことなのだから。

しかし、肉食は否定しないが、先進国では肉食が過ぎている。環境に
与える負荷を考えても、現状の打開は必要と言うつもりが、なんと話
が膨らんだことか…。
ちなみに、牛を10キロ太らせるために必要な飼料は100キロ。食用と
しては最も効率の悪い家禽だそうです。あの牛食いの経済大国アメリカ
でさえ、牛肉と豚肉の消費量が逆転したのは1960年代に入ってから。
牛肉食の普及というのは現代の高効率化社会において初めて実現した、
かなり贅沢（環境への負荷が大きい）な食品なわけで、この点にについて、
ダチョウが普及すればと言った>>148は、もしかしたら正しいのかも（笑

>>もっと大事なのは臭い体や息でお教典を持ったり読んだりするのが仏様に
申し訳ない、ということらしいです。

感動シタ。やはりその心掛けは大事ですね。

>>人にはもちろん強制しませんよ、仏様との掛け橋となる仕事柄のマナー
らしいですから。

それではいかんのだ。ベジタリアンは自らの健康だけ考えておればいいというもの
ではない。我々ベジが声を大にして　肉食の有害性をどんどん説いて、人の健康
も我々の健康と同じくらい同様に考えれば、自分だけ戒律を守っていればいい
というものではなかろう。他人に信念と共感をもって　菜食主義を強制するくらい
の心掛けが欲しいのだ。良いと思ったことは他人にも勧めねばならぬ。

だって肉、うまいもん。

ここ読み応えあっておもしろい。ﾏﾀｰﾘと継続ｷﾎﾞﾝ。

>>先進国では肉食がすぎている
すなわち菜食の方が健康的という意見ですが、

平均寿命がマイナス成長にならないと「すぎている」という
結論は出せないのでは？　

あと飼料穀物を人間の食べる穀物に切り替えるという人がいたが
牛専用の穀物ってないと思うよ。食えるよトウモロコシ（ｗ。
牛用の食糧で人間が食べられないのは牧草だな。

あが牧草地を畑に変えるのだって、それはそれですごいエネルギーが
いる。まず水が問題だ。灌漑用水引くのは大変だぜ。
牧草地には牧草地になる理由があるんだよ。水の便の悪い丘陵地。
岩の多い開墾困難、または作物の育ちが悪いやせた土地。
たとえ干ばつに強い作物（落花生とか）作っても
水稲以外の作物にはたいてい連作障害があるしな。
そのためにも牛は必要なのだ。三圃制って習わなかったか？

穀物を肉用の家畜を育てるのに使わず、直に食べた方が
エネルギーは大きいというか、たくさんの人を養えるのは確か
なんだけどね、じゃ、そうしましょって、切り替えられるわけじゃ
ないんだよ。

すごく能力と根性のある政治家と農民がいて、見事に
その切り替えをやってのけ肉食を菜食に切り替えても、
その余った穀物が飢えた人々に回るという保証は全然ないよ。
つーか、貧しい国は農産物輸出で外貨を稼いでいるケースが多いから
穀物相場が下がって、より飢える人が増える可能性があるな。

貧乏な人を減らす工夫をしなければ飢えた人は減らない。
食物だけが余っても意味はないんだよ。

>>171　あの〜、アメリカで生産しているトウモロコシって
多くはデントコーンなんですけど…無理すれば食べられない
こともないらしいのですが。
http://www5.ocn.ne.jp/~andafarm/bokujyo3.html

>>172　農産物を外貨獲得のために輸出にまわせば、当然国内
市場の「相場が下がらない」ので、貧しい人達には買えない⇒
飢餓人口が増える…のでは？

>>171
熱帯雨林を焼き払ってまで、牛を増産するのはヤメレという
意見はあるが、誰も牧草地まで畑にしろとは言ってないと思われ。

平均寿命についても、何度も既出だが乳幼児死亡率の低下の要因
が大きい。医療技術の発達など食習慣以外の要素だってあるのに
平均寿命の伸びだけで、肉食、菜食の良否の判断は不可能でしょ？
仮に、戦後の日本人の平均寿命の伸びの要因を食生活と医療技術の
２点に単純化したとしても、寿命が伸びると同時に、病気の人も増え
ているという統計結果が出たら、食事の欧米化に伴い病人も増えたが、
進歩した医療技術が寿命の伸びを支えているということもいえるわけ
だしさ。長文スマソ。

大勢の人が飢饉で死んでも、俺が肉を食って長生きならそれでいいのだ。

>>175　おいおい…

>174
>平均寿命についても、
>乳幼児死亡率の低下
>医療技術の発達
それは寿命がのびる要因を並べているのであって、
肉食が害になっていることを証明しているわけではないでしょう。

>平均寿命の伸びだけで、肉食、菜食の良否の判断は不可能でしょ？
そもそもなんで肉食がいいといわれたかというと、
沖縄の長寿村の食生活は豚肉食が特徴あったことによります。
だから、肉食と平均寿命の延びを結び付けるのはおかしくはないでしょ。
つまり、肉の消費が増えた→日本の食生活が沖縄化した→平均寿命が伸びた

>食事の欧米化に伴い病人も増えたが、
「欧米化」っていうのも「病人」おおざっぱでー。
病人を糖尿病とすると、これはカロリーオーバーによる肥満が原因であって、
「肉」が直接の原因ではないよ。

病気が減ったのは栄養状態が良いからです。
栄養不良の人間に幾ら薬を与えても限界がある。
人間というのは>>174のように豊かになると４０年前は米さえ満足に食えなかった
という事さえ分からないアホが出てくるのには仕方が無い事で、
歴史を勉強するという事は大事な事なのだと改めて思った。

>163
>一週間に一度数十ｸﾞﾗﾑ食べれば充分。身体の調子はすこぶるいいよ。
----------以下引用
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/seinouryoku.htm

菜食主義地域調査結果　投稿者：性医学修士 　投稿日：03月28日(火)13時59分46秒
私たちは伊達さんのおっしゃる条件を満たす菜食主義国の調査を
行って最近帰国しました、その結果は恐るべきものでした。
まず、たしかに伊達さんのおっしゃる通りに皆が健康そうに見え、
肌の艶などがいいです。しかし、50代後半〜60台前半になってくると
状況は一変しました、なんと菜食主義国家（地域）には脳萎縮性痴呆症の
発症率が極端に高いのです。
------------引用おわり

60歳すぎると163は脳があぼーんすると思われ。

常識で考えれば肉食が体にいいわけないじゃん。
これに反論してるのは馬鹿の方ですか？

子供たちがキャンプに行き、昼間にさんざん遊び回って、
その夜に仲間たちで作ったのカレーが野菜だけだったら
寂しくわびしく、おそらく会話もない暗〜いキャンプになるであろう。

せいぜい肉ばっか食って臭い屁でもこいてなさいってこった。
ただ素人にはお勧めできない。
３０代で癌になるという諸刃の剣。

>>３０代で癌になるという諸刃の剣。

じゃあ世界中癌患者だらけだ。

肉の消費量が多い先進国ではどこも死因ＮＯ１は癌だろーが。

豚肉の国内消費量がトップの沖縄県は、トップクラスの長寿県ですが。

>182
>３０代で癌になるという諸刃の剣。

ふーん。
---以下引用
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm
さて、私たちは伊達さんのおっしゃる通りの条件で、菜食の正誤の実験を
行いました、まず1人目は伊達さんのおっしゃる条件の菜食生活をしました、
そして2人目は肉食中心の食事をする生活をしました、そして3人目は伊達さんのおっしゃる
条件の野菜と肉をバランス良く食べる生活をしました、そしてその結果を報告します。
まず1人目の菜食生活者ですが、確かに伊達さんのおっしゃるような効果がありました、
しかし、その効果が脳内麻薬βエンドルフィン、ドーパミンの異常分泌によるものであることが
判明しました、しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、
---引用終わり

>184
>肉の消費量が多い先進国ではどこも死因ＮＯ１は癌だろーが。
肉が大腸癌の原因になることは知られていますが、癌の種類によって原因はいろいろ。
ちなみに癌の10万人あたりの死亡者数は、
ttp://envepi.med.uoeh-u.ac.jp/topics/die/
・胃癌総計 5.0万人男 3.2万人女 1.8万人
・肝癌総計 3.1万人男 2.3万人女 0.9万人
・肺癌総計 4.5万人男 3.5万人女 1.3万人
・その他の癌の死亡数
・・女の乳癌 8,000名
・・女の子宮癌頸部 2,300名体部 950名部位不明 1,600名
・・皮膚癌 870名悪性黒色腫とその他ほぼ同数，男女ほぼ同数
・・中皮種 500名男 350名，女 150名
・・骨髄性白血病 Myeloid leukemia 3,500名男 2,000名，女 1,500名
・・リンパ性白血病 Lymphoid leukemia 1,800名男 1,000名，女 800名

となっており、大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです。
菜食主義が原因の皮膚癌はかなり多いですな。

すみません。これははっきりしたことではないのですが、テレビに出ていた沖縄の
年寄りが、昔が今ほど豚肉を食べていなかった、といっていたような記憶があります。

僕の友達で田舎が沖縄の子がいるのですがそこのおばぁちゃんもそのようなことを言って
いたように記憶しています。

といっても昔というのがいつぐらい昔かわかりません。それが戦中戦後であれば
物資窮乏の時代ということであたりまえでしょうけど。

>188
>テレビに出ていた沖縄の
>年寄りが、昔が今ほど豚肉を食べていなかった、といっていたような記憶があります。
それでも他の地域よりは食べてたんでは?

http://www.health-station.com/topic95.html
----以下引用
平良教授は13年前より沖縄の高齢者の疫学調査を行っている
▼ 人口10万人あたり100歳を超える高齢者、日本で沖縄がトップ
▼食塩の摂取量が日本で一番少なく、動物性タンパク質（豚肉）を多く摂る
大宜味村の高齢者は平均して毎日50gの肉を摂るという。これに対し、
秋田県の農村は毎日の平均が20gという。
----引用終わり
他に、塩分は少なめで、緑黄色野菜や大豆をたっぷりとっているとも書いてましたね。

つーか、このくらいgoogleで自分で調べろよな。

沖縄は肉をたくさんたべると同じように野菜もたくさん食べてたんじゃないのかい？
　あと、日本人は寿命が長いっていわれてるけど、それってのは今の年寄り達
のデータだろ、当然だけど。
彼奴らは戦後の節食の時代を過ごしており、成人するまでの体の土台
はまだまだ肉よりも野菜、魚が中心の健康的なものだったと思う。
だからこそ長生きしてる感じがする。医療の発達もでかいが。
逆に、今の３０代ぐらいの日本人は餓鬼の頃からファーストフード、肉、
スナック菓子で育ってるから今のように長生きできないだろうな。
癌多発の予感

>>173
とうもろこしでんぷん、いろいろな食料に入ってますよ。
そのまま食うのに向いてないだけ。

>190
>沖縄は肉をたくさんたべると同じように野菜もたくさん食べてたんじゃないのかい？

ちなみに>>33で
>ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
>ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。
と書いてるだろー。ちゃんと読めよなー。

>あと、日本人は寿命が長いっていわれてるけど、
だからその日本人の平均よりも沖縄の平均寿命のほうがさらに長いっつってんだろ。

>>173
穀物で外貨を稼ぐために
輸出されてしまえば貧しい国民の口には入らない。
世界的に余って、輸出できなくなれば、国内相場は下がるが
国民はもっと貧しくなるので、やっぱり口に入らない。
どっちにしても、肉食菜食の切り替えでは飢えている人は減りません。

＞平均寿命（ゼロ才の平均余命）が延びたのは、
乳幼児の死亡率が下がったからそれは、大きな要因ですが、
それがすべてではありません。
20歳も50歳も、一貫して日本人の平均余命は延びていますよ。

>>168
レスどうもありがとうございます。
ただ、少し誤解されてるようなので長文になりますが書き添えさせてくださいね。
うちの父は菜食主義が健康にとってよいと判断してしているのではないのです。
あくまで、信仰者としての生き方であり、禊ぎの行為なのです。ちなみにニンニク
や葱類も臭いが強いので避けてます。で、父が言うには仏様は心が広いので本来は
人々のお肉やお魚やお酒を食する楽しみを取り上げたりしないそうですよ。それよ
り食べ物を粗末にするほうが罪であるようです。生ゴミを多く出したり、ものを腐
らせて捨ててしまったりという事です。生きてる限りそういう事は誰でもしてしま
いますが、それを少しでもお許し頂くようにと祈るのが父の仕事なので、精進潔斎
はその為の禊ぎであって健康法ではないのです。
それによそのお宅でなまぐさものを出されたら、父は感謝してなんでも食べますよ。
残す事は命を粗末にする事ですし、せっかく出して頂いた物を拒否する事は相手を
傷つけてしまうかもしれませんよね。これでは父の目指す仏道から外れてしまいま
す。なまぐさものを口にしない事は父の問題であって、よそ様には関係ないことで
すし。で、その後、その分いつもよりお祈りの時間が長くなるのですが（w
ま、あまり外で食事する事はないので、稀なことです。
少し話がそれてしまいました。

ちなみに>>34のレスも私ですが、こういった記述をしてるお医者さんもいます。
かなり昔の本なので、今読むと内容にところどころ？と思う所もありますが、
引用した部分は実際体験されたお話のようですので信ぴょう性もあるのではないかと思っています。
引用させて頂いた本は「明るいチベット医学」。著者は大工原彌太郎さん、情報センター出版局から
出てますので興味があれば是非お読み下さい。
肉やジャンクフードの過剰な摂取はいわずもながですが、だからといって一概に菜食のみの食事が全
ての人の健康に役立つとは思えないというのが私の個人的な考え方ですし、父は健康法でやってる訳
ではないので僧ではない人に安易に勧める事もないと思います。逆に>>34を読んで頂いたらわかると
思いますが、菜食は命を縮める可能性があるとはいえませんか？健康＝長生きを同意義に考えるので
あれば、寿命が40〜50才になるかもしれない可能性の食事方法を人に勧めることはできないです。
でも、信仰というものは自分の身を捧げる行為なのでこれはこれでその人々の選んだ生き方ではある
と思っています。 長々と個人的な話をして申し訳なかったです。こと菜食に関しては仏教と関連し
て考えてしまう癖が私にはありますのでレスするとこのスレの本意じゃないふうにいってしまいがち
です。書き逃げで申し訳ないですが以降はROMに徹しさせていただきますね。

ｒｏｍしてた奴が、思わず飛ばすくらい読みづらいぞ。

確かに読みづらいが、内容は興味深い。

>>194
4、5行ごとに1行くらい空き入れてｸﾚ。

俺らの体は何でできてるか。
肉で出来ている。
肉食わなきゃ。

>>198
じゃあ、牛も肉食わなきゃね。

俺も肉は食うがそれはともかく。

>>193　国民の全員が農業従事者という前提なら、そういう事態も起こり
えると思います。しかし…
>>165を参照して下さい。ブラジルが海外向け大豆の生産を増強したこと
で飢餓人口が激増した事実を。あなたの論理が正しければ、ブラジルが
海外向け大豆の輸出を強化する以前（所得が低い）ほうが飢餓人口が増えて
いなければならないことになりませんか？

ついでに、>>174の平均寿命についても触れていますが、平均寿命の延び
については、>>174も書き、あなたも指摘しているように食生活、医療の
進歩だけが要因ではないのですが、>>7、>>178のように、肉食以外の要因
を認めたがらない人もいるようですので、このあたりは、後々、肉食と
からめて取り上げて行きたいと考えています。

>>191　>>171が普通のとうもろこしのように茹でたデントコーンを丸かじり
している様を想像していたもんで　（--;ゞ

…しかし、肉食か菜食かってのも個人の趣向ならともかく、
南北問題を持ち込むからややこしくなるという気が…。
これは経済問題であり、肉食をやめなさいと個人の道徳問題にしたって解決しないわな。

>>200
のように何でもこじつける馬鹿は､野菜だけ食って死ねばよいのだが、
肉食したから病人が減った分けではないのは当たり前。
肉止めて野菜食えば病気が減るものでないのも当たり前。
肉も食べないと2００のように馬鹿にに成ると言う事か？

>>197
んだっ。

>>200
だから、どっちであろうと菜食では飢餓は解決しないでしょ。
本筋からそれた議論はやめようよ。

age

健康のためには、野菜も肉もバランスよく食べればいいこと。
飢餓問題は南北格差の是正や援助活動などに力を入れればいい。
ということでは？

>>202、>>204　
だから、私は先進諸国における肉の食べ「過ぎ」が問題だ、途上国での
飢餓の「一」要因だ、平均寿命の伸びと食生活とは相関が認められるが
それが「すべて」ではないと、繰り返し述べてきたのですが、ここでは、
肉食菜食の是非も含めて議論がオールオアナッシングに傾きがちのよう
ですね。

>>202　＞肉食したから病人が減った分けではないのは当たり前。
だったら>>7の一連の書き込みも無駄ということで？病気と食生活
の相関については、いまさら説明不要の常識だと思ってましたが、
これもこじつけですか？ちなみに私、肉食べてますよ、魚のほうが
好きですけど。

ほほぅ〜？まだ続いておったでござるか、このスレ。

キティーちゃんね

ここまで来ると菜食カルトだな（藁）

>>147さん、あなたの主張はアメリカではあっている。
けれでも、日本では認められないと思います。

確かに日本の牛肉消費量は増えてはいますが、
大まかに見積もって、アメリカ人１人の１日の消費量が約３００ｇ
それに対して日本人は１１０ｇなのです。
思っているほど肉は食っていないのです。しかし、
牛肉の消費量が増えるのですが、くじらの消費量はかなり減りました。
さて、どちらを食べた方が正しいでしょう。

反捕鯨カルトに菜食カルト
どちらも狂信集団では？

簡単な話が、先進国は肉が食いすぎだ！というけど、
日本が牛肉の消費量が増えたのは鯨が捕り辛くなるのと
並行しています。
先進国は肉を食うのを少なくしろ理論は日本では通用しない。
必要タンパク質を日本は摂っているのに過ぎない。以上！

にくをたべないとからだがきもちいいのさっ

>214 ：ぱくぱく名無しさん ：02/02/07 20:31
>にくをたべないとからだがきもちいいのさっ

菜食主義者の良い体調、肌のつやがいいのは、脳がβエンドルフィンを多量に分泌して脳を活性化していたから。
それはVB12の欠乏を補うための代償作用による。
しかし、それが長期に及ぶとVB12の欠乏により脳委縮をまねく。
いうのがこちら。

ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/seinouryoku.htm
>菜食主義地域調査結果　投稿者：性医学修士 　投稿日：03月28日(火)13時59分46秒
>菜食主義国の調査を行って最近帰国しました、その結果は恐るべきものでした。
>まず、たしかに伊達さんのおっしゃる通りに皆が健康そうに見え、
>肌の艶などがいいです。しかし、50代後半〜60台前半になってくると
>状況は一変しました、
>なんと菜食主義国家（地域）には脳萎縮性痴呆症の発症率が極端に高いのです。
>菜食主義地域の住民の血液には脳を活性化して痴呆を防ぐビタミンB12がほとんど含まれて
>いなかったのです。
>後々で栄養学の権威に話を聞きますと野菜にはビタミンB12が
>全く含まれていないとの事、当然の結果だということです。

>215
興味深いＨＰだね。
性医学博士は現代医学の権化って感じ。
なにがどうというのは長くなるから言わないけど、
結局こけおどしだよん。

髪の毛最近パサパサなんだけど、
菜食にしたら余計パサパサになんない？
細くなったり少なくなったりとか。

肉ばっかり食べると体に悪いからはあんまり食べたくないわな。
肉は週に一食、魚は小魚で３食ぐらいがいい。でも
都会だと肉より野菜のほうが高いんだよな

なんかみんな菜食主義(=ベジタリアン)を誤解していないか?
草食動物ではないんだが?

>>7の愉快な言動は↓
http://natto.2ch.net/diet/kako/993/993602569.html

219さん、菜食主義の定義とか分類があるなら詳しく教えて下さい。
煽りじゃないですよ。誤解といわれると、私の菜食主義に抱いてる印象も
誤解なのかな、と思って聞きたいのです。
私は菜食主義っていうのは動物性のものを全く食べないということで理解してるのですが、
違うのでしょうか？私は字の通り受け取ってそう思ってたのですが。
私は菜食だけで人間が必要とする栄養素をまかなうのは不完全ではないにしろ
実際に実行するのは難しいと思っています。
また、あなたが信念をもってベジをやってらっしゃるなら、ピシュとか思想絡みで
食べ物を制限してる人もいますがその辺の方になにか一過言あれば是非お聞きしたい。
よろしくです。

>>207
いや、あなたの文章がわかりにくいので。

●か×かのディベートをしてる時に、どっちつかずの書き方は
議論が混乱するだけなのでは。

>219
>なんかみんな菜食主義(=ベジタリアン)を誤解していないか?
まあ定義は様々だが、このスレの議論は>>1の

>人間は獣肉を食べる必要がない。
>魚を食べる必要もない。
>人間の疾病のほとんどは肉を食べる事に起因する。
>徹底的にベジタリアンになるならばあなたの健康は
>間違いなく１００％保証されるであろう。
とする定義に対しての議論じゃないの?
ちゃんと読めよな〜。

新たな定義について議論したいなら、
「菜食主義とはなにか」についてまず明記すること。

>>220
　食べ物板のベジスレにレス打ったんだけど、ベジタリアンという語源から考えても
　菜食主義というのは適正な訳ではないよね。少なくとも菜食主義という日本語にあ
　てはまるのはヴィーガンになるはず(ヴィーガンは学術的に純菜食主義と訳されてい
　るみたい)。
　http://natto.2ch.net/test/read.cgi/food/1000748777/311-312
　あんまうまい訳とは言えないけどね。

　卵や乳製品を忌避しないベジタリアンの方が多いのに、一部のヴィーガンがベジタ
　リニズムの本流かのようなイメージで語られるのは、誤解としかいいようがない。

　ベジにも、いろいろなやり方があるからベジという生き方を選ぶのも楽しいよ。厳
　格なヴィーガンは難しくても、オボラクトベジとかだととくに問題ないと思うし、ピ
　シュは日本にいる限り非常に豊かな食生活を保証してくれると思う。

　日本には伝統的に精進料理というのがあるから「菜食主義」がもつ意味を誤解しや
　すいんじゃないか?　だからベジスレたつとかならず動物性タンパク質の是非に論点
　が逝くし。

　ちなみにオレはピシュタリアンで、畜産物を食べないようにしている。もちろん厳
　密にそれを守ろうとすると外食や中食が出来なくなるから、完璧とはいわないけど
　ね。ピシュタリアンを選んだのは、畜産物に対する不信感と栄養学的な見地から。
　仕事柄・趣味として生き物を扱うので、獣肉を食べないから救われるという意識は
　もてないし。

　ちなみにヒトのタンパク質摂取量は成人で体重1kgあたり0.8-1g、動物性タンパク質
　と植物性タンパク質の割合は1:1がいいとされているわけだから、１日に必要な動物
　性のタンパク質はオレ(65kg)の場合26-33gといったところだね。つまり魚介類であれ
　ば１日150gも食べれば充分だ。朝メザシ喰って、夜サケの切り身たべるだけで満た
　されちゃうよ。

　卵や乳製品を食べるのであれば、それぞれ5-6gほどタンパクが含まれているわけだか
　ら、肉であっても100g程度でしょ? 健康・長寿を言うのであれば、今のところ男で
　BMIという体格判定の指数で22(身長170cmで64kgほど)の場合、そんなもん。
　ハッキリ逝って食い過ぎでないかと思うけどね。だとしたら肉喰わないと不健康とか
　逝ってほしくないんだな、オレは。

>ピシュとか思想絡みで 食べ物を制限してる人
　つーわけでオレ自身がピシュだから、それに対する一家言は↑。思想絡みで食べ物
　に禁忌を持っているのは別にいいと思う。ただ栄養学(=科学)的なアプローチは必要
　だろう。Vit. B12問題にしても納豆やノリに含まれているわけだからわざわざ肉を喰
　う必要もないかなと思うね。動物性タンパク質は必要だと思うのでさすがヴィーガ
　ンやフルータリアンの思想は受け入れがたい。

　生命倫理やアニマルライツに関しては、個体の命という点と種の維持というダブスタ
　が必要という立場だね。

　あと、カロリーベースの話しもあったけど、たしか日本人って１日200,000kcalつかっ
　ているんじゃなかったけっ? アメリカ人がその倍かな? (記憶ちがいだったらスマソ)
　だとしたら、食事で減らすカロリー分って、自然に対してどれだけインパクトがある
　のかなぁという疑問を持つことはあるよね。

>Vit. B12問題にしても納豆やノリに含まれているわけだから
本当?ソースは?

なっとうは
[食品番号]食品群名-食品名：[7-29(4訂版)]豆類 -納豆類/糸引納豆
で調べたら、B12は0mcgだった。(→0に近い微量)
B1 0.07 mg
B2 0.56 mg
ナイアシン 1.1 mg
B6 0.24 mg
B12 0 mcg

のりは
[食品番号]食品群名-食品名：[15-4(4訂版)]藻類 -あまのり=のり/焼きのり
で調べたらB12はまったくふくまれなかった。
B1 1.1 mg
B2 3.2 mg
ナイアシン 9 mg
B6 mg
B12 mcg

>>219
どうも、ありがとう。よくわかりました。誤解してましたね。
ベジにも色々あるんですね。ビーガン=ベジという風に思ってました。
でも、ここの1読むと野菜以外は食べる必要なしって誤解しかねません？
1には牛乳、卵も食べるなとは全然かいてないのだけれど(w
文の勢いというか・・・。

で、219さんのレス読んで私もここ数年、ピシュに近い食事なのがわかりました。
私は栄養学の見地ではなく、獣肉や加工品を食べると単に胃の具合が悪くなるからですが。
私の周りでもピシュタリアンとかベジタリアンとか、
後自分で殺せるものしか食べない、とかな人が多いのですが、
何が食べれて何を食べたらあかんのかわからず一緒に食事をすると気を使うし、
特に自分で殺せるものしか食べないって人達は
（何タリアンっていうんでしょう？私の周りではバンドしてる子に多い）
ファッションの一部でやってる人が多いので辟易することも多かったのです。
でも、レス読んでベジという生き方を選ぶのも楽しいっていうのはよくわかりました。

とても興味深く読みました。ありがとう。

このスレは菜食主義といっているのだから、
いいんでは？
ベジタリアンといってしまうといろいろ解釈があるけど。

これ本当の話、ベジタリアンの団体客が旅館に泊まった話。
食事は勿論肉無しだが､何時までも来ないので何でだろうと思いきや、
山に登って皆へたばって動けなかったの事、お前等肉ぐらい喰っとけや。
他の人はこのようなことは無い、馬鹿の典型。

>>219
早く>>224にレスしてちょ（´ー｀）

>>220
>ここの1読むと野菜以外は食べる必要なしって誤解しかねません？
　するね。オレ自身も「魚を喰うな」というのが日本の伝統的な食生活
　ではないと思うし。ピシュタリアンという嗜好は、日本の魚食を知れ
　ば知るほど、おもしろいものだと思うよ。

>>224
http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm
http://www.andrews.edu/NUFS/vitaminB12.html
を見る限りは最近は海藻、発酵食品のB12は人体が利用できないみたい
だね。まったく科学というやつはこういうことがあるから困ったものだ。

一方である種の酵母にはB12が含まれているから結局問題はなしと。

>>224
おいおい、適当な事書くなよ。
検索掛けたらのりのビタミンＢ１２がゴロゴロ出てきたぞ。

>230
　活性型、不活性型というキーワードを足して検索しなおしてみて。

age

age

腹減りそう

どくどく３００倍の輸入オレンジは国策です！
車、電子製品を輸出して、どくどくを買うのは国民。あなたは買う？食う？
　　　　ポストハーベストオレンジ
http://www.asyura.com/2001/postharvest.htm

ベジタリアンといいましても、ヴィーガン（完全菜食）、ラクト（乳製品食す）、
オヴォ（卵食す）、ペスコ（魚介類食す）、と色々あります。ラクトオヴォというのもあります。

ヴィーガンベジタリアンの３種類の理論　目次
http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/ammejistmokuji.html
リンク
http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/marin.html

なんだか知らないけどここにもキチガイが出張ってるのね！
肉を食べようが食べまいがどっちにしろあんたたちヴェジ公は出来そこないよ！
そんなのは主義主張じゃなくて単なる偏食！
自分の偏食を声高に自慢するなんてまともな育て方されなかったのね！
全く・・・犬食いチョンや生肉喰らいエス公の方が好き嫌いがないだけマシだわ！
挙げ句の果てに自分たちの偏食を正当化して健常人たちを批判するとはね！
よほど精神年齢低いかわがまま放題のヒキコモリね！
そうでなけりゃ精神病か知障か精薄とかキチガイのたぐいだわ！
こういう偏食持ちって大抵心の病んだヤツなのよ！
このスレ最初から見てたけど理解不能な精薄共ばかりで吐き気がしたわ！
ここはメンヘル板ですかぁ？！って間違えるところだったわ！
こんな親に育てられたら子供は知障か中卒DQNになるのが関の山！
私の言ってることわかる！？知障よ！中卒なのよ！エッタやチョン≧（以下）よ！

こんなキチガイばっかりで臭いスレ二度とこないわよ！
たぶんこのスレをたてた1はエッタとチョンのあいのこで挙げ句の果てに中卒ね！
そのくせ腐ったプライドは高いのが笑止だわ！
餓鬼はダウン症で精薄で両足のない奇形なの！まるでガンダムＡパーツね！
偏食が極まって奇形になったのよ！親の因果が子に報う、とはこのことよ！

全くこんな異常者に踊らされるバカどもには困ったものね。
最後にあんたらキチガイなんだから外で歩いたりしちゃダメよ！
鉄格子のついた部屋でｳｰｳｰ唸ってるか、部屋で電波通信でも受信してなさい！
選ばれた人間とカンチガイしてんじゃないわよ！気狂いのくせに！詩ね！

>>237
美容板でも暴れないでね。
あなた評判よ！

バーーーーーーカ

>>237は、あちらこちらでこのようなお下品な事をやっています。
ただのアホ、馬鹿、糞、です。

ベジタリアン情報満載！
http://www14.big.or.jp/~mansai/

やすこさんの味　Yasuko.san's Home Cooking
http://www.nsknet.or.jp/~chrkaji/yasuko/

ずくなしキッチンへようこそ！！
http://www.geocities.co.jp/Foodpia/4552/

豆リンク
http://hiyokomame.com/mamelink.htm
hiyokomame.com
http://hiyokomame.com/welcome.htm

237
の言う通り

>237
ひ、久しぶりに腹がよじれるほど笑った・・・

>>237は、ベジ関連スレにうらみがあるらしい。

氏んでくれ

恨みなんかありません！
単なる嫌がらせですわ！
ばかにしないでくださる！？

>>244
鵜罪よ。

逝ってよし！！！！！

>245
自作自演やめろよ。
ベジ批判するヤツを貶めるためにやってんだろ。
ID見ればわかるぞ。

>237=>246
あんたが自作自演だろ

>247
というおまえが・・（以下略）

>248
どうせなら、ここでやれや、
粘着くん

吐いて痩せるってどう？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/diet/1006324898/l50

さてと馬鹿どもおちょくるのにも飽きたのでメシ食ってこよう。

あばよ、基地外！

すみません、長年肉を食べていない人に質問です。
巻き爪の人っていますか？

ふう、食いすぎた。
健康のために菜食してきたよ。

age

>>253
　食べ過ぎるのは健康のためにはならんでしょ?

菜食で巻き爪治るって聞いたんですが、本当ですかね？

>230
>検索掛けたらのりのビタミンＢ１２がゴロゴロ出てきたぞ。

>活性型、不活性型というキーワードを

http://www14.big.or.jp/~mansai/8-3.html
---以下引用
海草(スピルリナ、ワカメ、こんぶなど)、大豆製品(味噌、納豆、テンペ)、
野菜･豆類(ピーナッツ、ほうれん草、椎茸、大麦など)などの植物中の
ビタミンB12はすべて不活性型の類似体で、動物性のものとは構造が異なります。
従ってこれらの製品に示されたビタミンB12の表示は当てにできません。
また、ビタミンB12類似体は、活性が無いだけでなく、
活性型ビタミンB12の利用を競合阻害してしまいます。
※ 標準的な食品検査法である化学発光法では動物性の活性型ビタミンB12と
植物性の不活性型ビタミンB12とを区別出来ないため、
ベジタリアンフードにおけるビタミンB12の情報は混乱して来ました。
---引用終わり
人体が利用できないB12だから、自分が見た成分表には載って無かったということか?
いままで知らなかったけど。

>219=>>223
>栄養学的な見地から
栄養学な見地とはいったい??

以前「女性セブン」で芸能人の闘病暦の特集があった。
武田鉄也の健康TV番組で放映されたものの紹介だった。

評論家栗本慎一郎は脳硬塞で半身不髄になりかけたが、現在は復帰している。
彼いわく、原因は食生活。
以前は肉と脂を断って魚食と菜食を行い、
カロリーは1800kcal以内に管理していた。
ところが、肉、脂断ちで血管がボロボロになってしまい、後悔しているとのこと。
脳硬塞で破壊された脳の部分は復活することはなく、
そのうち白血球により浸食され、空洞になり、委縮がはじまるらしい。
今では肉も脂もとっているんだそうな。健康のために。

肉に含まれるコレステロールはいわゆる「悪玉」とされるが、
細胞を構成する成分であるから少なすぎるのも問題だ。

「栄養学」的にはアンバランスな菜食してるより、
ふつうに肉も野菜も魚もとってるほうがいいんでないか?

子どもには菜食主義は絶対に害です。

今の長寿のお年寄りのように、子供の頃粗食、のちになんでも食べる、という
のでいいんでないの？
栗本の血管ぼろぼろの原因が肉絶ちというのは意味不明。

>260
>今の長寿のお年寄りのように、子供の頃粗食、のちになんでも食べる、という
>のでいいんでないの？
逆だろ?ふつうは。
体を作る成長期のほうがタンパク質はより必要にきまってるじゃん。

>栗本の血管ぼろぼろの原因が肉絶ちというのは意味不明。
肉断ち→脂肪、ゼラチン断ち
→コレステロール値(総合、HDL、中性脂肪)基準より下がる→血管ぼろぼろ

コレステロール、中性脂肪は多すぎると血液がどろどろになり
血栓の原因になるが、少なすぎても、血管が弱くなるのでこれもよろしくない。

まあ、パパの健康診断表の血液検査の項目に簡単に説明が書いてあるから見せてもらいまちょうね。

普通って？現代栄養学で不健康に育った年代の話しはしてないよ。
今の長寿のお年寄りの話しをしているのさ。

肉絶ちしたくらいで血管ぼろぼろって、その前はどんな食生活してたわけ？

>262
>普通って？現代栄養学で不健康に育った年代の話しはしてないよ。
現代栄養学に基づいてるグループは健康だろ?大多数は。
ジャンクフード(コンビニ、お菓子、ファーストフード)に偏ってるグループが不健康なんだろ?
ごっちゃにするなよ。

>肉絶ちしたくらいで血管ぼろぼろって、その前はどんな食生活してたわけ？
>>258で
>肉と脂を断って魚食と菜食を行い
って書いてるだろ。ちゃんと読めよな〜。

>>263
ううん、今普通に健康な人じゃなくて、今現在長寿なお年寄りの話しを
してるんだよー。何度も言わせないでねー。今普通に健康そうな人が
将来どうなるかなんてワカンナイでしょー。

栗本氏の肉断ち以前の食生活はどんなんだったのか？って言ってるのよー。
ちゃんと読んでねー。
（その前の食生活なんてあなたは知らないでしょうから、
あなたに聞いてるんじゃないけどね☆

>264 ：ぱくぱく名無しさん ：02/02/12 11:39
>栗本氏の肉断ち以前の食生活はどんなんだったのか？って言ってるのよー。
興味があるんだったら、こんなとこでぶつぶつ言ってないでさっさと
聞いてみりゃいいじゃん。本人に。ホームページもメールアドレスも持ってるぜ→栗本氏

>今普通に健康そうな人が
に対して、どうして
>不健康に育った
と言えるんだ?根拠を示せよ。不健康だっていう。

『脳梗塞、糖尿病を救うミミズの酵素―秘密は血管を浄化するミミズの酵素にあった!』
栗本 慎一郎 (著)
肉じゃなくてﾐﾐｽﾞに救われたらしーﾖ

>266
とたんに眉唾臭が…

>>221 どっちつかずとおっしゃいますが、菜食を否定する人でも
肉食獣じゃあるまいし、肉だけしか食べない人はいないわけです
から、自と摂取の適正量の問題がでてくるのではないですか？一連
の書き込みは見てのとおり、肉食そのものを否定するわけではあり
せんが、ことさらに肉食のリスクを否定したり、長寿化のすべての
要因が肉食であるというような意見には賛同しません。

実は、ブラジルの内陸部には、ほとんど肉しか食べないという食習慣の村
がありましたが、その村の人たちは、50で長寿、35かそこらから、皆判を
押したように病気になったり、突然死で亡くなっていったそうです。そこへ、
入植した日本人が、野菜類を食べるという習慣を持ち込み、草を食べる
のは嫌だと尻込みしていた村人を教化した結果、現在は平均寿命も50を
超えるようになったということです。もちろんジャンクフードとは無縁
の生活ですから、肉食を考える上での（極端なのは承知ですが）サンプル
として興味深い話ではないでしょうか。

>ﾐﾐｽﾞに救われたらしーﾖ
みみずかよ...^^;
でもまあ、テレビに出て自ら語ったのも本当だよ。

植物性のたんぱく質はアミノ酸スコアが低いです。

動物性たんぱく質の方が効率はいいぞ。

組み合わせの問題だよ。＜アミノ酸スコア

広東省梅県の客家族は長寿で知られていますが、
ほとんど肉しか食べず、野菜はわずかしか摂っていない。

肉ばかりで健康を保てる秘訣は、内蔵料理をよく食べることにあるとのこと。

以前にＴＶで見た客家は青菜とか雑穀とか
結構食べてたけどなぁ？謎…

はっかは野菜は食べるし、穀物も普通に食べる。

このスレ最初から見てると、>>7が段々壊れていく様子がわかって
面白いな。脳だけかと思ったが、カルシウムも不足しているのか？
>>227　明治期の挿話で、飛脚や人力車の車夫が、粗食にも関わらず
えらい健脚なのを不思議に思ったあるお雇い外国人が、彼らの食事
に毎回肉を出したところ、「親方、力（持久力の意）が出ないので肉は
もう勘弁して下さい」と泣き付いたってのがある。有名な話だぞ。

２２７の話は本当だよ。
まあ嫌になるほど豆を喰えって言う事だね

>275
　美容板でも札付きの厨年だったからね。
　マトモなスレ、マジメなデブを壊していく名手だたよ。

肉食ってなかったらすくなくとも食の面では不幸な人生送ってると思うよ
いやまじで…

知っている人は知っているが、幕末から明治初期にかけてが、
日本人に平均寿命が１番短く､かつ　身長も体重も歴史上一番少なかった。
その頃の江戸っ子は虚弱体質になっていた為さっぱりした物が好まれた。
こってりは受けが悪かった。
明治になり肉食などが徐々に普及し身長が伸びていったのは周知の事実。
蛋白質が不足していたのは、昭和の３０年代でも不足気味であった。
なぜならテレビで４０年代でも蛋白質が足りないよと言いながら栄養剤を宣伝していた。
やはり、蛋白質が足りなきゃ持久力は付かない。

動物性たんぱく質摂らないと、人間は早死にするらしいぞー
マジだぞー

>275
つーか、べつに含蓄ある話でもないだろ。
普段食いなれてない物を食わすな、っつーだけのことでは？
日本人だけに限ったことでもないと思うけど。

さて問題です。

>日本人に平均寿命が１番短く､かつ　身長も体重も歴史上一番少なかった。

なぜでしょうか？

　

だから、菜食主義者(=ベジタリアン)は動物タンパクをとる人の方がおおいんだってばよー。
獣肉だけが動物タンパクではあるまいし、一般人は肉食い過ぎー。

http://nihn-jst.nih.go.jp:8888/nns/owa/nns_main.hm01によると、一人当り
300-500gは動物性食品をくっているわけで、どう考えても過剰に肉を喰って
いるよ。菜食主義者に肉を喰えとかいうまえに、肉減らせ。

>>284
お前、食べ物板でも変な発言してたな。
なぜべジスレが叩かれるのか分からないのかな？
菜食主義者の「肉を食べるのは不健康」「気持ち悪い」等々の発言がきもいからだよ。
まるで創価学会やモルモン教の如く。
雑食者が菜食者に肉を食えって言ってるんじゃないっての。
菜食者が雑食者を”勧誘”してるのがウザイの。

>>281 肉食では持久力はつかないだろ。持久力のためなら
バナナとかうどんとか糖質や澱粉質のものを摂ったほうが
手っ取り早いと思われ。肉食うくらいなら、その分メシを
かっくらったほうが、長距離駆けるエネルギーが持続する
って話なんでしょ。

だから？って感じのスレだね

>219
うそつきを指摘されたからって
219=275
自作自演でごまかしてないで、
せっかく>>224で調べてやったんだから、大豆やのりからビタミンB12が
摂取できるかどうかレスしろや。

>223
>畜産物に対する不信感と栄養学的な見地から。
栄養学の見地→219のまぬけな勘違いだとして、

>5-6gほどタンパクが含まれているわけだから、肉であっても100g程度
これもうそつき。肉100gに5-6gのタンパク質しか含まれないという根拠は?

>卵や乳製品を食べるのであれば
畜産物がだめなら、卵や牛乳もだめなんじゃないかね?

>魚介類であれば
畜産はダメで養殖魚がいいという理由は?
養殖用のエサも魚の肉骨粉や魚油を使い、抗生物質もたんまりだけど。
近海でとれる魚はダイオキシンの心配はしなくてもいいのか?

また、畜産肉の消費を魚にみんなが切り替えると乱獲による環境破壊は起こらないのかね?

正直、何世代も実験しないと
人間にとってどっちがいいかはわからんな。
人柱よろしく（Ｗ。

肉は健康を害する

わかった。
あんたが食わない分の肉を、オレにくれ（藁

>7
人様の健康を心配する前に、
自分の体重の心配したら？

61〜63kgだが、それが何か?:-p

>>288 219に迷惑がかかったかな？>>219とは別人じゃて。
しかし…
魚介類っつってるだけで養殖魚の話を持ち出したり、肉食い
過ぎだってんのに、畜産肉の全量を魚に置き換えて環境破壊
云々を語ったり、だから、あんた恣意的だっていわれるんだっ
てばよ。肉食と大腸がんの相関を語っているときにも、他のガン
に比べて大腸がんがマイナーとかとんちんかんな話をするしな。
菜食主義の皮膚がんが増えてるとも言ってたな？紫外線とか他の
要因を完全に排除して有意にそうだと言い切れるデータがあるん
だろうな？

>>286
含水炭素を採れば持久力がつくと思ってる馬鹿発見

>あんた恣意的だって
いくつもの要素を頭の悪そうな文章でごっちゃに書いてあるのを
ひとつひとつばらして個々に検討してやってるんだろ?
自分の読解力のなさを被害妄想に置き換えるなよ。
アホウ。

>紫外線とか他の要因を完全に排除して有意にそうだと言い切れる
だーかーらー
>>186に
---以下引用
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm
さて、私たちは伊達さんのおっしゃる通りの条件で、菜食の正誤の実験を
行いました、まず1人目は伊達さんのおっしゃる条件の菜食生活をしました、
そして2人目は肉食中心の食事をする生活をしました、そして3人目は伊達さんのおっしゃる
条件の野菜と肉をバランス良く食べる生活をしました、そしてその結果を報告します。
まず1人目の菜食生活者ですが、確かに伊達さんのおっしゃるような効果がありました、
しかし、その効果が脳内麻薬βエンドルフィン、ドーパミンの異常分泌によるものであることが
判明しました、しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、
---引用終わり
と書いてあるだろうが。
議論したいんだったら、ちゃんとスレ読め。間抜け。

>7
ありゃありゃ、やっぱりリバウンドしてたのか。
肉ばっかり食ってると、
君のようなブヨブヨしたチビデブ体型になるんだね。

>君のようなブヨブヨした
典型的捨て台詞ｶｺｲｲ!!

で、>>288に対して反論は?

>>275
　いつもの展開なので気にしないでいいですよん。
　>275さんも>>7を調伏しようとするより、弄って遊んでみてはいかが?

>調伏しようとするより
菜食主義者にして学会員か...なるほどガッテン
それはそうとして、>>288に対して反論は尽きたわけか。

要するにキティーのみならず、ベジって馬鹿なんだね

ベジの尊さが分からないやつは　馬鹿である

302　は只のおろかな馬鹿である

ベジ公ってチョン以下だよね。

うぜー
このレス上んな

あげちゃう。

菜食主義とベジタリアン
http://www1.ttcn.ne.jp/~trade-food.cars/vege_an.htm

>>307 ナイスHP

naisu

>>295は憐れにも、グリセミック指数のことを知らないようだな。
運動前にはつとめて炭水化物の食事をとるのは現代栄養学の基本。

馬鹿　ベジは葉っぱでも食ってろ

>>295=>>311?

>>1
やばいねこの人。
馬鹿フェミと同じにおいがする。

しかし>>1はなぜここまで反感を買うﾜﾗ
やはり言い方か

魚肉食が肉食より体に良い事は色々言われているし
動物性蛋白、特に油脂のとりすぎが体に悪い事も言われているから
菜食中心の生活が体に良い事は誰もが認めると思うんだが…

しかし極度のベジタリアンにはその食生活よりむしろ思想的な反感を覚えるのが
>>1の良い例なんだろうな

そんなに肉食いたければ自分で殺して食え

そんなに批判するならこのスレ見なければいいのにね。
肉食の方々・・・

>>314
>>1は菜食と雑食のバトルが見たくて立てたネタ。
その後くっついてきた菜食はマジっぽい。

●肉だヶを食べる「肉ダイエット」●
http://life.2ch.net/test/read.cgi/diet/1014007096/l50

動物食を摂りすぎる人は、血液が酸化しているために自律神経の働きが
鈍るということがある。このため腸の機能も低下する。したがって便秘がちと
なり、大腸内の残滓物が多くなりやすい、ということになります。さらに、大
食を習慣にしていると、胃と同じく腸もたるんでしまい、収縮力を失う。その
結果、活発な蠕動運動ができなくて糞便をためてしまうことになる。いずれに
しても、「過食・邪食は老廃物を腸内にためる」という公式が成り立つので
す。そして。ここから発生した各種の毒素が血液にまじって全身に運ばれ、自
家中毒を起こさせることになるのです。

>>316
そんなに批判されるのが嫌なら２ちゃんに書かなければいいのにね。
菜食主義の方々・・・・

>>319
＞「過食・邪食は老廃物を腸内にためる」という公式が成り立つので ・・・
公式？？じゃあ証明してよ。でも邪食って何よ？？精神論や善悪の話をするのなら
中途半端に科学的に見えるような理屈はこねまわさない方がいいと思うよ。

結局のところ「肉ばかり食べるのは身体に良くない。食べすぎも良くない。」ってだけでしょ？
当前だよね。ｱﾎｸｻ....

>>319
血液が酸化したら死んじゃうよ、酸化するのは動物食による物ではない、
もっともらしいだけであんたは全く科学的ではない。
只の馬鹿用の俗説。

>>319さん

昔のエスキモーって一切野菜食べなかったんですけどそんなに健康状態
悪かったのかな？
いや・・・代わりに生血呑んでたのは知ってますが・・・

>>323
生肉食うからビタミン等が補われるのだと思ふ。

生肉というか、消化器官と、その未消化の内容物を食べる
ことで、ビタミンを補う。肉食獣も我先にと奪い合うのが
倒した獲物の長い腸管。結局、肉食獣も、ある程度は草食べ
てるようなもんですね。

とりあえずサー
肉食反対の人は運動でもなんでも起こして
肉食反対の法律作ってよ
そしたら漏れも食うのやめるよ

けど他に肉食をしている人がいる限りは
漏れは最後の一人になるまで肉食うからね
そこのところ、よろしく

飢餓だのなんだの言っても漏れが犠牲になるつもりは毛頭ねーわけ

環境にも他の生物にも優しいベジは本当に偉い。
生きてるだけで、罪悪なので首を括って死ぬのが本当のベジ。

>>327
水と鉱物だけを食うのが真の（略

鉱物だって生きてるんだ！

…とかいいださねーかな誰か

あと「動物可哀想だから」とか言う理由で菜食主義やってる奴
薬飲むなよ
医薬品も栄養補助食品もみんな

ああいった薬がどれだけの動物の犠牲の上に成り立っているか分かってるだろうな
あとペットのワン公の食事からも肉を抜くように。

人間に限らず生物は他者を犠牲にして生きている原罪を背負っている
それは背負わなくてはいけない事だが、生きている以上回避する必要はない事なんだよ
そんな事もわからねーｳﾞｧｶは小学校からやり直しなさい
つーか、むしろ師ね。心でしまえ

>>330の書き込みを見て、「美味しんぼ」の影響を感じ取ったのは
オレだけだろか？山岡が似たようなセリフを…以下略。

>>331
「美味しんぼ」って、思想の押し付けがたまにあるよね
マンガ投げ付けたくなった時が何度…以下略。

>>331
たまたま漏れとおいしんぼ作者が同じ結論に達しただけだろ？
何でもかんでもパクリだと思わないように
これだからアニヲタは…（以下略）

つーか、B12をサプリで摂取すれば、食いたくなきゃ別に肉食わんでも
健康に害なくベジ生活を送れるっつーことか？

>>333　美味しんぼはアニメになってたっけか？わしゃ知らんが…

>>334
日テレで放送されてたよ。特番になるほど人気あったよ。
んで、そのB12サプりはなにから作られたか？それは動物からですね。

ふーん

>>335　そうなん？B12は人間の体内でも大腸内の微生物によって
作られるって医学系のHPに書いてあったから、微生物を培養して
作ってると思ってたよ。血清を作るときみたいに、動物は死ぬの
かね？

>B12をサプリで摂取すれば、食いたくなきゃ別に肉食わんでも健康に害なく
だーかーらー
>>186に
---以下引用
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm
しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、
---引用終わり
と書いた。

つまりV-B12だけでなく、コラーゲンも不足しがち。
あと動物性脂肪から摂取するいわゆる悪玉コレステロールも。
多すぎると悪玉だが、基準より少ないもの良くない(血管が弱くなったり)。
まあ、バターとればいいかもしれんけど。
われわれが知らないだけで、他にも不足するのがいろいろあるかも。

医学、栄養学の知識のないわれわれシロウトが飛びつくのはリスキーなんじゃないの?
菜食主義は。

「大豆やトウモロコシからバイオ技術で作った植物性コラーゲン」
なるものが存在するらしいです。食用に出回ってるかどうかは知りませんが。

>>7　お前、同じ引用を繰り返せば自論が補強できるとでも
思っているのか？シロウトを自認するなら、なおさら多角
的な検討が必要だろう？お前の言う帰納法とやらのためにもな。

>「大豆やトウモロコシからバイオ技術で作った植物性コラーゲン」
検索してみたら化粧品対象みたいですな。
食用だとなにか問題があるのかな?

健康食品だったら、魚由来のものがあった。
けっこう高価。
それだったらふつうに肉や魚食って
タンパク質、ビタミンB12、コラーゲンが摂取できればいいような。

>なおさら多角的な検討が
なんだよ多角的って。じゃあ具体的に言ってみよ。
言えないんだったら聞いた風なこといってんじゃねえよ。

意味を具体的に説明しなきゃなんないくらいの読解力しか持たない
お前が帰納とか演繹とか聞いた風なこといってんじゃねえよ。
まったく、馬鹿の一つ覚えみたいに同じ文献ヒッパテくると思っていたが
馬鹿じゃしよーがねー、許す。

>343
>同じ文献ヒッパテ
えらそうに説教するわりにはアホですな。
#夜もヒッパテ

あんたもしかして学会員にして菜食主義の219?

クヤシマギレの反論がそれですかい？重箱の隅をつつくような…（ﾌﾟｯ

大体、お前の引用する性医学修士なんて、「宇宙の波動を感じる」とか
デムパ飛ばしまくりじゃねーか。モハメド・アリは性欲を抑えすぎてパー
キンソン病になったとか、アホなことも書いてるな。大体、肝心の菜食、
肉食バランス食の実験だって、被験者がたったの３人だぞ？こんな実験
ともいえんようなデータを何度も引用するなんて真性の白痴だな、お前は。
あ、そうそう、肉食者に大腸がんの見えない前兆が現れたとか、精神病の
前兆が見られたとか肉食の害を示す部分を引用しないのは恣意的じゃないと
したらなんだね？菜食者の痴呆を心配する前にお前も脳ドックに行っては
如何？それから、病院に行く前にここの関連ページも見とけ。多角的な検討
のためにな。
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-30.htm

お前の沖縄＝豚肉＝長寿の図式だってかなり変だぞ。長寿に関して
言えば、男性は１位長野県、４位沖縄県、女性は１位沖縄県、４位
長野県と、イーブンだ。お前がしつこく引用するのにあたいするほど、
沖縄が突出して長寿なわけではないが、豚肉の消費量と長寿上位県
の相関を示すデータがあるのか？あるなら、多角的検討のために出し
てくれ。オレと議論したいならな。

つーか、コラーゲンが必須栄養素だなんて初めて聞いたが？
コラーゲンなんて所詮はアミノ酸の一形態
食ったら消化され、アミノ酸レベルにまで分解される。

そのままコラーゲンの形態を保ったまま血流に乗って各部に運ばれると
本当に信じているのか小一時間問いつめたい
お前、必須アミノ酸と混同してるんじゃないのかと（以下略）

もしそうなら、なぜ「美味しい」と感じるのだろう？
まあ菜食をすすめている本なんかに「胃腸は語る」なんかあるけどね。
動物性タンパク質は全体の一割、それも魚介類って答えてるね。
植物にも有害な物質は含まれているはず。たしか大豆にも…誰か調べてくれい。
栗本の件はなぜそうなったのか分からないなあ。

肉とか脂を摂ると、脳内に快感物質が分泌されると聞いたことが
あるが真偽は定かではない…誰か教えてくれい。
>>７は今頃、血眼になって資料探してるんだろうなぁ。

７ってよくこんなこと調べる時間あるねー？
いや、煽りではなく素直にそう思った。
なにやってる人だろう？

>219
>この関連ページも見とけ
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-31.htm
---以下引用
更に平山雄博士の調査によると，
肉を食べずに菜食主義を貫くよりも，
肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がるという．
肉を食べたろ．食べたらその倍野菜を食べろ．
---引用おわり
おまえが示した次のページで適度な肉食のほうが
ガンの予防になると書いてあるだろ?
自分が紹介したページくらいちゃんと読んどけ。どあほう。
敵に塩送ってどうする。おまえは上杉謙信か?
あんまり笑わせるなや。腹いてー。

>>７
それが何か？お前に論難ふっかてけんのが、お前の議論とか推論の仕方について
であるということが何故わからん？
第一、敵に塩を送るもなにも公平な議論ってのは、そもそもこういうもんだろが。
その発言は、逆にお前の不実さを示して余りあるな。そろそろ化けの皮が…以下略。

ついでに言えば、お前がいうほど大腸がんは少なくないし、
肉食との相関もある。欧米の学会ですら、一日の食肉摂取量
を100ｇ以下におさえ、それもなるべく鳥や魚から摂取するよ
うにと言っている（書いてあったろ？）。健康に肉食を続ける
には、ほとんどダイエットメニューのような量で我慢しなく
ちゃなんないわけだ。オレなんかはコレを見たとき、肉食の
リスクの高さに驚いたもんだけどな。お前はそうでもないんだ
ろうけどな、>>7よ。

>219
>健康に肉食を続ける
>には、ほとんどダイエットメニューのような量で我慢しなく
>ちゃなんないわけだ。
だーかーらー。
---引用
フィンランド人はかなり肉好きにも関わらず，大腸がんになる率が低い．
その原因は繊維の多い野菜類を沢山食べて，
---引用おわり
肉食に偏ると大腸癌になるけど、
緑黄色野菜をたっぷりとれば、デメリットは消せるよ
というのが筆者の主旨だろうが。
おまえ、現国の点数悪かっただろ?
議論以前に中学校から現国やりなおせ。

>リスクの高さに驚いたもんだけどな
勝手に驚いてろ。ばか。

てゆーか別に健康のために菜食生活してるわけじゃないだろ
長生きしてもいい事ないしな

だから、緑黄色野菜をしこたま食おうが、肉食が本来リスクを
抱え持っている事実は変わらない（当然他の食品もだ）。ところが、
お前は、いままでそれをジャンクフードとか他の食品に転嫁して
きたろ？大した論拠も示さず。そういう、議論にあたってのお前
の姿勢を難詰してるんだってば。それは菜食・肉食の是非以前、
お前の人格の問題。ところで、多角的な議論のためには面白いＨＰ
だったろ？引用はいいから、感想も聞かせれ。

>>緑黄色野菜をたっぷりとれば

「たっぷり」等という曖昧な書き方だから分からん
重量比で肉1に対して野菜5とか書いてくれ

そうやって考えると、胃袋の大きさから考えるに
実際問題どの程度の肉量しか食っちゃいかんかが分かるだろ？

一枚のビフテキを食ったときに食べなくてはならない野菜の量が
ドンブリ三杯分…とかいうのなら、事実上健康的な肉食なんて不可能だろうさ

>一枚のビフテキ

ババくて（･∀･）ｲｲ!

＞ババくて
どっかの方言ですか？

>>３６０
ババシャツって言わない？
ビフテキってババアの言葉。

>>361 らじゃ。
ところで、一枚のビフテキって、やっぱ200ｇくらい…？
野菜はカサがあるから、「たっぷり」ってのは相当な量を
想像してしまうなー。

１週間単位で考えるんだよ、食事は。

だが、毒素を消す食べ合わせ等があることを考えたら一回毎の食事の
内容も軽視できないね。

ババとは？　　うんこの事である
ネコババとは　　猫のうんこの事　　物を取る事。
猫は後始末をしてうんこを隠すので、分からないように盗るという事か？

だんだん議論(にもなっていない厨年もいるが)が科学的から非科学的に、
定量化から定性化になっていないか?

もともとここはネタスレだからどうでもいいんだが。

netajanaiyo

>>7 は死亡？

>219
>定量化から定性化になっていないか?
うそつきを指摘されたからって
もっともらしいこといって誤魔化してないで、
せっかく>>224で調べてやったんだから、大豆やのりからビタミンB12が
摂取できるかどうかレスしろや。

>358
>>緑黄色野菜をたっぷりとれば
>「たっぷり」等という曖昧な書き方だから分からん
>>33で紹介した医師によると、
肉:野菜:炭水化物(ご飯やパン)=3:4:2
ソースは忘れたがたしか厚生省だかだと
タンパク質は体重の1/1000g(以上)
緑黄色野菜一日400g以上
炭水化物は一日100g(400kcal)

つーか興味あるんだったらこれくらい自分で調べろよ。

>362
>野菜はカサがあるから、
煮たりゆでたり炒めたりすると少なくなるよ。

つーか、>>340からの一連の指摘に納得できる弁明でもしない限り、もはや>>7は何書いても無駄という気も…

>219
>他の食品に転嫁して
ほほー。具体的にわたしのどの文章にそー書いてあるのかな?

>多角的な議論のためには面白いＨＰだったろ？
だーかーらー
>>33で
>ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
>ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。
とすでに書いてるだろー。がいしゅつなんだよ。ちゃんと読めよなー。
(まあ、ブックマークはしたけどなっ)

多角的に議論したい→肉食は害と誘導したいんだったら、
「ほどほどの肉に、たっぷりの野菜でも健康に悪い」
というページでもさがしてこいや。

>肉食が本来リスクを抱え持っている事実
おまえが得意げに紹介したWebページに
肉食+菜食でガンのリスクが減ると明記してあっただろーが。
矛盾したこと言ってるんじゃねーよ。心の病気か?

肉食+菜食でガンのリスクが減る…ってことは
肉食は元々癌のリスクをはらんでいるという事だと思われ

>肉食は元々癌のリスクをはらんでいる

だーかーらー
ttp://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-31.htm
>．更に平山雄博士の調査によると，肉を食べずに菜食主義を貫くよりも，
>肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がるという．
菜食主義より肉+野菜のほうががんにならないと明記してあるんだよっ。

そりゃまあ野菜も肉もなにも食べなきゃそれ由来のがんにはならんわな。
ていうかそれ以前に餓死するっての。とことんバカなやつだなー。
いや、白痴を装った新手の荒しなのか?こいつは。

>>373
肉食だけしてたらもっと身体に悪影響だと思うが？

・肉食オンリー
・肉食＆野菜食
・菜食オンリー

この三つを比較検討しないと肉食の身体における影響は言えないのに
>>7は後ろの二つしか語っていない。

あんたが議論の仕方を知らないだけだろ？

>>7
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-30.htm
ご丁寧にあんたが紹介してくれた上記HP

>>国別一人当たりの牛肉消費量と大腸がんにかかる率とはほぼ相関しているというデ−タがある（図２０）．

このセンセーは肉食と大腸癌の相関関係は認めてるんだよ。ちゃんと読め

>>374
真性厨房？

>>7がな

つーか
「ほどほどの肉に、たっぷりの野菜」がよいとされるのは
現在の日本人の食生活では肉が多すぎるから体に悪いと
言ってるんだろ。

「ほどほど」ってのはそういう意味だろ

みんな盛り上がってるとこ悪いんだけどさ、料理と直接関係ない話をこれ以上続けるんなら
sageでやってもらえないかな？
メンバーも固定化されてきたようだし可能だろう？
君らの知見のひけらかし合いはもう飽きた。

あのなあ
>>1は
・肉食＆野菜食のほうが
・菜食オンリーより害というのが主張だろ。
そのことについて議論してるわけ。1くらいちゃんと読め。
手前の横着を人のせいにするな。この怠け者が。

>375 ：ぱくぱく名無しさん ：02/02/21 16:37
>>7
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-30.htm
>このセンセーは肉食と大腸癌の相関関係は認めてる

だーかーらー
ttp://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-31.htm
>．更に平山雄博士の調査によると，肉を食べずに菜食主義を貫くよりも，
>肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がるという．
にて肉食は大腸癌になるという「常識」を
データを見ることによって覆すことができて、
それがその回の読み物の妙味になってんだろ?

国語を小学校からやりなおせ。精白。

べーたカロチン採り過ぎるほうが癌になりやすいと言う確かなデータが出ています。
やはり雑多な食べ物を取ることが健康への秘訣だ。

>>381
ソースがあったら教えて下さい

すでに料理板の範疇におさまる話ではない。
sage進行するか食べ物板行けよ。

>>380
覆す？
Aという証拠があり、同時にBと言う証拠もある
それによって従来では考えていなかったB'という仮説がたった

…そこまではあんたの言ってる事は正しい
だがそれによってAという証拠が消えてるわけじゃねーの
あくまでも仮説によるBの説明に過ぎない

A（肉食民族が大腸癌多い）は厳然として存在するのだよ
アメリカが日本より癌多いのはBという事実によっても覆されていない

君はあれですか
本を読んだらすっかりその文章に引き込まれて
最初にあったデータも忘れて新たなデータのみを信じてしまうタイプですか
詐欺に遭いやすいタイプだね、気をつけろよド阿呆

>>384
日本語読めますか？

迷惑だから他所へ逝けって言ってんだよｳﾞｫｹ
頭悪いな。

自分勝手と自由を履き違えるなよ。
板違いな話題で公共の場を私物化してくれるなと言っているのだよ。

>384 >Aという証拠があり、同時にBと言う証拠もある
>それによって従来では考えていなかったB'という仮説がたった
ちがうね。マクロ的に肉食増えた→大腸癌がふえた。
肉食をするグループをさらに分類してみたら
肉食+菜食グループは菜食のみや肉食のみグループより大腸癌は少なかったという
あらたな発見があったということだ。
したがってBはAを否定どころか、Aを出発点に知見が深化させたわけだ。
字面だけ追ってて、てんで中身を読めてないじゃんか→384

しかしなんだな。219や384みたいな「絵をかけない(構図を見渡せない)」タイプって
子供の頃から物語に親しんでないっていうか、
母親から絵本や昔話を読んでもらった経験がない、
つまり219や384に対する親の無関心さ、愛情のうすさを伺わせ、
それが現在の人格の根本的な欠落につながってるんだろうね。

219や384みたいなのはその欠落をうめようとして、
宗教やカルト(この場合は菜食主義)にはまって
欠落を取りかえそうとするけど結局は利用されるだけになってしまい、
もっと多くの物、金やら友人やら健康やらを失うんだよな。

>詐欺に遭いやすいタイプだね
学会員に言われたくないわな。この引きこもりが。

>>7
やめろっつってるだろ
ｳﾞｧｶ

>>387みたいに人の言う事を聞かずに
ひたすら自分の言いたい事だけを言う人間って
それこそ金やら友人やら健康やらを失うんだろうな

他人を引きこもりだの学会員呼ばわりする前に
まず自分のやっている事が人の迷惑になっていないかどうか気をつけるように
他人の言う事を理解できない程度のおつむの持ち主が
偉そうに語っても説得力ないので、そのつもりで

>>261（>>7）

＞肉断ち→脂肪、ゼラチン断ち
＞→コレステロール値(総合、HDL、中性脂肪)基準より下がる→血管ぼろぼろ

これはおかしい。
人間の体内では必要とされるコレステロールの全てが生合成される事はご存じか？
人間はコレステロールを外部から摂取する必要はないのだよ。

あらしていいの？
あらしていいの？

　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　 　 ＼＿＿／
　　 ／　　　　＼＼
　／ 三三三三 ＼ ＼
｜　　ﾟ　　　ﾟ　　　 ＼ ⌒） 　　／￣￣￣￣￣￣￣
｜　　(_人＿）　　　9） 　 ）　＜ 　気にするな
｜　､__川川_＿ 　　/　 _） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　＼　）凵凵＿〉　／
　　 ＼＿＿＿／

377の言う通り

>>387の言う通り

ベジのみんなは煽りの手口に引っかかっていると思われ。
>>1もでてこないし、放置して食べ物板へこないか?

age

いや、7さんの言ってることは面白いし、論理的に話を展開してるので為になるけどな。
口調がきついのは、なんか初歩的なミスして、大学の教授にしぼられてるような気分。

でも、最初から見てないと、やっぱ気分を害するかもしれないので、
とりあえず下げ進行でどうでしょうか。＞7さん

>>389
すげーなー、完全にいちゃもんだ。

＞人間の体内では必要とされるコレステロールの全てが生合成される
量にもよるし、それが何かの犠牲を伴うかもしれないし。
(炭水化物が不足すると、筋肉を分解して補うとか)

＞人間はコレステロールを外部から摂取する必要はないのだよ
とりあえず、ソースを示して下さいな。

>>399

>>＞人間はコレステロールを外部から摂取する必要はないのだよ
>>とりあえず、ソースを示して下さいな。

マジで言ってる？　人体にコレステロールを生合成する機能があり
それはごく通常のアミノ酸から可能であるため人間はコレステロールを
外部から摂取する必要がないってのは、生化学の常識なんですが…

ソース？　うーん、じゃあ「ヴォート生化学」でどうぞ

＞400さん
ども、調べてみます。
お出かけですので、レスは明日以降になります。

探してきたYO

アイザックアシモフ
アシモフの科学エッセイ(10) 存在しなかった惑星
p123
>>我々の知る限りでは、まさに餓死寸前にあるものを除いては、細胞の中に普遍的に存在する極めて
>>単純な炭素原子2個の断片から自分自身のコレステロールを作る能力を欠く動物細胞などと言うも
>>のは存在しない。つまり、どんな動物でも、コレステロールの補給を食事に頼る必要はないのである。
>>特に人間は、食事にコレステロールを必要としない。人間の細胞は、自分のコレステロールを作れるのだ。

>>395　そっちはまた、少し違う展開（宗教ネタとか）なんで話を
同一軌道上に戻すのは無理じゃないかなぁ。こちらの方がまだ
荒れてないし。板違いは承知だが、ここまで育った以上は、もう
少しこのスレの行方を見ときたい。

>403
　まあ、それでもいいけどね。
　料理板の住人にうざがられているのは問題だと思うのでsage進行で逝ったら?
　>>7は絶対しないと思うけど。

>397
　>>219のリンク先は読んだ? 必要十分条件も理解していない厨年に論理はない
　と思うけど? >>223に対する反論が>>288だぜ? これって論理的っていうのか?

>他人の言う事を理解できない
自分の頭の悪さを人のせいにすんな。ぼけなす。

>390
>人間の体内では必要とされるコレステロールの全てが生合成される事はご存じか？
>人間の細胞は、自分のコレステロールを作れるのだ。

知ってるよ。
ただしコレステロールを生成するときに活性酸素が発生し、老化を速める。
http://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/1/no,3.html
----以下引用
コレステロールと活性酸素
毎日新聞（３．１０）に東海大学の鈴木教授が動物実験から｢老化の元凶は活性酸素｣と発表されていました。
活性酸素は絶えず生体内で発生していますが、コレステロールについて言えば
コレステロールを合成する時、 そしてコレステロールからステロイドホルモンを
合成・分解する時に活性酸素は発生してしまいます。
活性酸素対策はこの点でも重要です。
この点を考慮すると食品からコレステロールを摂取する意義は大きいでしょう。
----引用おわり

つぎに日本人は現在の食事でコレステロールが足りてるのか不足しているのか?
----以下引用
東京都老人総合研究会の調査によると健康で長生きしている老人のコレステロール値は
２００〜２２０(mg／dl)であると発表しています。

コレステロール値が低いと(１５０日に近づくと)脳卒中・肺炎・ガンの危険性が高まります。

日本人のコレステロール値は１８０〜１９０で理想値よりも低く、
さらに加齢と共にコレステロール値は減少する傾向にある...
----引用おわり
コレステロールは体内の合成だけでは不足することが示唆されている。
足らない分は食事でおぎなわなければならない。つまり肉食が必要。

ソースは？と問われたときにWEBしかないのか？
医学書からの抜粋とかはないのか？

個人のHPがそうであるように、WEBは自説を全部載せられるために
仮説がさも通説であるかのように引用される事がある

ちゃんとした議論がしたければ専門書からの引用もお願いしたいところだ

ところで>>348にも答えてね>>7

>> >他人の言う事を理解できない
>> 自分の頭の悪さを人のせいにすんな。ぼけなす。

ﾊｧ？
「これ以上続けるならsageろ」という言葉を理解できないのか？と聞いてるわけ
それがなんで「自分の頭の悪さを人のせいにすんな」なんだ？
ホント頭悪いなー。

さて、ｳﾞｧｶが揃った所で削除依頼でもしてくるかな。
ここまで板違いな話を平然と続けられる神経がわからん。

>>ALL＆特に7君

君らにとって対話の場が必要だと言う事は理解しているので別に「出ていってほしい」
などとは言っていないのだよ（御理解頂けている方もいらっしゃるようだが）
ただ当初と違い板の主旨とかけ離れた論争になっているのでせめてsageで行ってほしい
その当たりのマナーについて理解してほしいと言うのはそんなに無理な御願いかな？

>専門書からの引用も
Webであってもその内容に間違いがなければかまわないのでは?
まちがいがあればそれを指摘すればいいだけだのこと。
それが気に入らなきゃまず手前からやれ。この怠け者が。

>348
>コラーゲンなんて所詮はアミノ酸の一形態
人の体を構成する全タンパク質の３０％がコラーゲンであり、皮膚組織の７０％を占める。
コラーゲンの主原料はプロリンとアルギニン。
植物からこのアミノ酸は摂取できるのか?
探したけどみつからなかったんだよね。

コラーゲンのアミノ酸をとりたかったらコラーゲンを摂取するのが
一番効率がいいんじゃないのか?

>板の主旨とかけ離れた論争
健康的な料理をつくるために材料を吟味する議論なのだから
かけ離れてないのでは?

＞健康的な料理をつくるために材料を吟味する議論なのだから
＞かけ離れてないのでは?

じゃ〜聞くが君らの引用合戦のような内容の事を考えながら料理つくっている
人間が何人いると思うかね？
俺も生物化学出身の人間だから若干は意識しながら料理は作っているが既に君
らのは「材料を吟味する議論ではなく議論の為の議論」になっているよ。

尚、ミイラ盗りがミイラになって他者に迷惑をかけてはいけないのでこれでレス
は最後にするよ。
じゃ〜元気でな。

>>412
プロリンとアルギニンが分解されずに吸収されるというソースがないと
信憑性に欠ける。ソースは？

>>7とかが議論のための議論になってるのは
今更指摘するまでもないだろﾜﾗ

ガキだな、ガキ

>414
>プロリンとアルギニンが分解されずに吸収されるというソース
はい?
質問の意味がよくわかりません。

知能指数が１０以上あれば判る

>>410はホントに削除依頼を出したようだな。７もサゲときゃいいのに。

わざわざ見に行ったのか？お疲れー

ちなみにここね
↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/986668207/l50

ん！ラジャ！サンクス！

板違いがはなはだしいって、はなはだしくはないでしょ、相当頭にきてんのかね（笑）
よっぽど削除して欲しいんだろうなぁ。削除前記念カキコ

形勢が不利とみるや
目立たないようにsage進行に誘導したかったが、
それもうまくいかないので、
そのスレそのものを無きものにしようとした。

いかにも学会員らしい手口ですな。

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42757955

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

食べ物をつくる話題です。
食べる話題は食べ物板へ

これを読んで理解できないｳﾞｧｶに何を言っても無駄！

>>414程度の意味も分からん程度のおつむしかないくせに
陰謀説ブチ立てて悦に入るな>>7

きっと7は友達いないんだろうね・・・
こんな人の迷惑考えないようなやつは半径５億ｋｍ以内に近づいてほしくね〜や

妄想癖、虚言癖か。
可哀相な奴だ｡

大体>>7って引用するだけで
自分の言葉で語ってる訳じゃないからな

どっかのHPコピペしてるだけなのに
対立する相手に対してバカだのアホだの

きっと奴の学生時代のレポートも丸写しだった事でしょう

7は自分で言っている内容すら理解してないと思われ・・・あっミソサザイが染った！

age

ベジの頭を割ったら腐った野菜が入ってました。
馬事が馬鹿なのはもっともだったんだね。

>>432
粘着に駄スレを揚げるお前の脳みそは腐敗臭がするぞ。

>>7の勤務時間は9:00-17:00で休日はネットにつなげられないから、放置して
おけばおさまるよ。

あいかわらずこの板は放置できねえバカが多いな

>>435
おまえもな

この板でも趣旨はあってると思うけど？
ていうか、ここでするのが一番のように思うんだけど。
ま、他の板でも同様のスレがあるから、ここでまともに議論が出来ないようなら、
そっちで続ければいいだけなんだけど。

７さんの書きこみは、他の菜食スレでは見うけられない学術的な裏づけのある
菜食批判の書きこみで、とても興味深いです。
この板で書く気が失せても、他の板で続けてくださいね。

健康板　〜続・菜食って身体にいいのか？〜
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1007544931/
健康板　●●●●●ライフスタイル革命●●●●●
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1004796952/
生物板　菜食主義者は逝ってよし？
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1004787654/
料理板　玄米菜食について語りたい！
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/cook/993213193/

コピペを学術的とな？笑止。
100歩ゆずってそうだとしても不快に思う人が増えているのに相変わらずsageで
やろうとしない人物に誰が好感を持てる？
7には空気を読んでほしいものだ。

俺がageてどうする？
非常にスマソ

>>7さんの意見は様々な学説に基づいていて、とても勉強になります！
煽りにも負けず、頑張ってください！

>>438
さすが学会員。馬鹿丸出しですね
>>7さんの意見に論理的に返せないからと言って中傷とか
やる事がセコいですよ
逝って良し

>>437

君って文盲？
それとも読解力がないｳﾞｧｶ？

＞食べ物をつくる話題です。
＞食べる話題は食べ物板へ

>>7=437という可能性も…(･∀･)

つーか、他にこういう話題をするのにふさわしい板がありスレまでたってて､
料理板では疎まれているのに続ける理由は何？
嫌がらせだと思われても仕方ないじゃん。

>>441
人を見れば学会員か？
今まで極狭い人間関係しか作ってこなかったんだね。
御気の毒な。

>>444
ここでやめたら「学会員の陰謀」に負けた事になるからだろﾜﾗ
意地って奴だな
協調性のある人間ならみんなsageてるのにことさらにageたりはせんさ

酒板と変わらない位ﾏﾀｰﾘしてる板だったのに､糞壁から始まって災難続きだな。

33 ：7 ：02/01/23 17:49
「健康のため」低カロリーでタンパク質をとりたかったら、
肉の赤身とか鳥のむね肉やささみなんかをとるのが合理的。
大豆やとうふはタンパク質もあるが、油も多く含まれる。
（肉は肉でも赤身の部位はいいが、植物性のものも含めて
脂肪分の摂りすぎは健康に悪いと>>7も考えていることが
わかる。ところが…）

77 ：7 ：02/01/24 11:59
>肉をたくさん食べるアメリカ人みたいな食生活
ところが、肉食である上、動物性脂肪のバターや生クリームを
たっぷり使うフランス人のほうが心臓病が有意に少ない。
これはフレンチ・パラドックスといわれてますね。
肉が毒になるわけじゃないんでしょ?
アメリカ人が不健康(だとすると)それは肉のせいではないよ。
（ここでは、明らかに>>7は、肉＝赤身＋脂身（＋乳製品に含まれ
る動物性脂肪）という前提で語っている。ほー、動物性脂肪を
たっぷり摂っても良いわけですね？肉は毒ではないと。ふむふむ。
ジャンクフードだって動物性脂肪がいっぱいじゃんという議論は、
ここではとりあえず置いとく）

ところが…

133 ：7 ：02/01/29 09:16
>弁当にこんなに肉が入っていたんだと驚くよ。
弁当の肉ってバラ肉が多くない?
バラ→脂身
とり肉はそーでもないかもしれないが。
（おいおい、やっぱり、脂肪分は健康に悪いのかよ）

135 ：7 ：02/01/29 13:17

つまり肉、脂が直接肥満の原因、成人病の原因になるわけではない。
塩の数gは不可欠だけど、一日100gもとったら体に悪いでしょうが。
量の議論をせずに塩は体に悪いったってしょうがないだろ。
（何度も>>7が繰り返す「ほどほどの肉」とは、バターにしてあの
アメリカの４倍量の脂肪を摂っているフランス並でもいいってことか？
これじゃ、たっぷりの野菜を摂っていたところで…）

「ほどほどの肉」っつっても分からんから
量的にきちんと示せ！

…という突っこみには、>>7は無視で返した
どうやら反論に使うためのコピペが見つからなかったらしい

さらに>>7の健忘症ぶりを示す一例…

122 ：7 ：02/01/24 16:15
・ガンなどの腫瘍、・脳硬塞などの血管、・心筋梗塞などの心臓病、・糖尿病など内臓の不全
これらは塩分、カロリーの過剰摂取、悪玉コレステロールの蓄積などが原因であって、
「肉が直接の原因じゃない」よね。

187 ：7 ：02/02/05 19:02
>肉の消費量が多い先進国ではどこも死因ＮＯ１は癌だろーが。
「肉が大腸癌の原因になる」ことは知られていますが...

258 ：7 ：02/02/12 10:02
肉に含まれるコレステロールはいわゆる「悪玉」とされるが、...
（この３つを並べると>>7のスタンスに疑念がわいてくる、さらに
>>7はデータをだまって提示しときゃいいのに、自論へ有利な方向
へ誘導しようとするから始末が悪い）

130 ：7 ：02/01/28 09:20
>ちなみに癌の10万人あたりの死亡者数は、となっており、大腸癌での死亡
は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです（←これも大ウソ）。
むしろ、菜食に偏ると皮膚癌の徴候があらわれるというのがこちらに。
(ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm)

187 ：7 ：02/02/05 19:02
…となっており、大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです。
「菜食主義が原因の皮膚癌はかなり多い」ですな。
（双方、同じデータを提示しているが、菜食主義者に皮膚ガンの兆候がみられた
という報告はあっても、「菜食主義が原因の皮膚癌はかなり多い」という箇所は
ない。>>7の完全な作文である）

>>7よ、一連の発言のブレを、読み手の読解力のせいにするのは、
やめとけ。

相手の指摘を受けてからgoogleとかで検索して
該当する学者の発言をむやみやたらと切り張りするから
全体的なつじつまが合わなくなるんだ

しかしなんだな。>>7みたいな「絵をかけない(構図を見渡せない)」タイプって
子供の頃から物語に親しんでないっていうか、
母親から絵本や昔話を読んでもらった経験がない、
つまり>>7に対する親の無関心さ、愛情のうすさを伺わせ、
それが現在の人格の根本的な欠落につながってるんだろうね。

ん？どっかで見たセリフだなﾜﾗ

馬鹿ベジには理解できないだろうが、雑多な食べ物をバランス良く食べるのが、
１番健康的だといわれている。
肉が否定された事など無いと思われる。
ただし、まともな栄養学者や生理学者の間での事。
まともじゃない者とは451の様な気ティーの事。

>>452
勘違いするな
肉を否定しているわけではない
菜食主義に対する反論としての
>>7の反論内容を否定しているのだ

結論が同じだからと言って、どんな論法も認めるという
そういうわけではないのだよ

…てか、きみageてるところを見ると>>7か？
この期に及んでageるのは奴くらいだからな。
ちがうならsageれ

>413
>じゃ〜聞くが君らの引用合戦のような内容の事を考えながら料理つくっている
>人間が何人いると思うかね？
ええっ?
ふつーは「昨日は魚だったから今日はに肉しようかな」とか
「野菜やくだものをもっととならきゃなー」とか思いながら家庭料理を考えるんじゃ?
「肉は毒だから排除しなければ」っつーのはあまりいないじゃねーの。

>俺も生物化学出身の人間だから若干は意識しながら料理は作っているが
まあ一概にシロウト料理っていっても
たまに娯楽で作るスペシャルな料理と日常に摂取する家庭料理じゃそうとう違うわな。

>これでレスは最後にするよ。
いわゆる「書き捨て」ってやつ?反論するなと。
生物化学出身の人間はそういうのが多いのかね?

>426
>>414程度の意味も分からん程度
なるほど!
じゃあおれ程度の者にわかるような
解説をひとつよろしくたのむ。
------
>429
>大体>>7って引用するだけで
>自分の言葉で語ってる訳じゃないからな
ど素人な429のお粗末な「言葉」が
専門家の知見と比べ物になるっていうのも図々しいはなしだのう。
シロウトの「自分の言葉」なんてゴミに決まってるわ。
ゴミと宝石を比較する自体ナンセンスだろうが。アホ。

つーかその客観性の無さはどこから生まれるんだろうねー。
引きこもってるとそーなるんだろうかね。

まあのうなしはせめてそれを自覚してありがたく
黙って専門家のHPを読ませていただき勉強してなさいってこった。

>448 ：総括　７語録（抄録） ：02/02/22 18:37

>ジャンクフードだって動物性脂肪がいっぱいじゃん
どっちかというと植物性脂肪で調理してるもののほうが多いだろ?

>>弁当の肉ってバラ肉が多くない?...バラ→脂身
>おいおい、やっぱり、脂肪分は健康に悪いのかよ。
これはコンビニでも良質なタンパク質が取れるという意見にたいして
コンビニに使われている肉は脂肪が多い部位を使っていると指摘した部分。
脂肪の良し悪しについてはここではコメントしていない。

>アメリカの４倍量の脂肪を摂っているフランス並でもいいってことか？
これは
・肥満がフランスより多いアメリカ
・脂肪がアメリカより多いフランス
を比較し心臓病が有意にフランスが少ないのだから、
肉、脂肪そのものの摂取より肥満が直接原因になるということだ。

>「ほどほどの肉」っつっても分からんから
>…という突っこみには、...無視で返した
>>369にて
>肉:野菜:炭水化物(ご飯やパン)=3:4:2
>ソースは忘れたがたしか厚生省だかだと
>タンパク質は体重の1/1000g(以上)
>緑黄色野菜一日400g以上
>炭水化物は一日100g(400kcal)
と書いた。ちゃんとスレ読めよな〜。あほ。

>>1
明治以前でも、別に肉を食ってたけどなぁ。
将軍は正月、鶴の吸い物を食ってたし。
普通に、鴨やウサギだって食ってた訳だし。
あ！　なるほど！
>>!はヒッキーのモヤシっ子だな？

モヤシ生産農家の方、ごめんなさい。

>450
>>122
>>187
>>258
>この３つを並べると>>7のスタンスに疑念がわいてくる
なんも矛盾してないが。
疑念じゃ無くて虫でも湧いてるんだろ、脳に。
(季節の変わり目だしねえ...)

>他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです（←これも大ウソ）
ほほー。
>>130のwebページが間違いだと。
その根拠は?

>「菜食主義が原因の皮膚癌はかなり多い」という箇所はない。
死因で怖いのは大腸癌より皮膚癌(>>130参照)。
菜食onlyは皮膚癌の原因になる。
癌で死ぬのが怖いなら肉食より菜食onlyを止めるべきと言っている。

総括つーか誤読ばっかりじゃん。
100点満点中3点で落第だな。頭悪いとみんなから言われてるだろう、おまえ。

>451
>ん？どっかで見たセリフだなﾜﾗ
451が受けたトラウマをリフレインしているんでは?

家にパソコンの無い>>7が職場より仕事もせずに書き込んでおります。
以降、放置にて御願いします。

パソコンも買えないのか。
哀れで涙が出てきた（TT)
仕事もせずに会社首になったらここにも来れなくなるな。

なんで４２９がひきこもりって分かるのさ。
7の妄想かよ

>なんで４２９がひきこもりって分かるのさ。
客観性の無さ→他人(家族含む)との接触の少なさ
他人というか、いろんな意見と対立する経験の少なさ。
一言でいうと世間知らず。

世間知らずだけどプライドだけはある。人一倍。
そのうえ客観性がないため、自我(=妄想)の肥大に歯止めがない。
いくら肥大させても、実力のうらづけがあるわけじゃないので、
他者から否定されることで簡単に崩壊する。

崩壊させないためには他人となるべく接触しない、つまりひきこもるしかなくなる。
あるいは無力な女児でも誘拐して自分の世界に取込むか。
大人と違って自分の勝手なエゴを押し付けることができるからだ。

429の御近所のかたはさぞ不安なことでしょうな。
防犯のために429は住所を教えてくれんかね?ひきこもりくん。

漏れは>>414じゃねーけど、>>414の意味くらい分かる。
コラーゲンの材料であるプロリンとアルギニンを摂取するのは有益だろう
・・・ってのが>>412で>>7がいってるようだけど

んじゃそのプロリンとアルギニンが分解されてしまうようでは
「材料のそのまた材料」になるから、もはやほとんど意味はないつーことになる
だからプロリンとアルギニンが分解されないで吸収されるという証拠を書かないと
>>412は机上の空論って意味じゃないの？

だから
>>414で
>>プロリンとアルギニンが分解されずに吸収されるというソースがないと
>>信憑性に欠ける。ソースは？

こうなるんだろ

>>462
それ思いっきり自分の事いってんじゃないの？

てか、>>429だけでそこまで妄想できてしまう>>7が恐ろしい

>463
>プロリンとアルギニンが分解されないで吸収されるという証拠
なるほど、それなら分かる。
専門家のページじゃないみたいだが、
http://misawa-jp.com/kakuron/tanpaku.html
---以下引用
タンパク質が、体内に摂取され、消化管で分解されると、
タンパク質の最終分解物質としての、アミノ酸になります
---引用おわり
「最終分解物質」だから、それ以上は分解されないんじゃないか?

>プロリンとアルギニンが分解されてしまうようでは
>「材料のそのまた材料」になるから、もはやほとんど意味はないつーこと
この文章は意味がようわからんけど。

コラーゲン産生について調べてみた。
まずこれ。
ttp://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2000q3/20000830.html
>>1.コラーゲンを食べなくても体の中でコラーゲンは合成される
>>2.コラーゲンは体の中でバラバラに分解される
>>3.しかしコラーゲンはコラーゲン合成の材料になるので食べるメリットはある

さらに飲むコラーゲンの効用については
>>体内でバラバラに壊されてからしか吸収されないので
>>「飲んだ翌朝にはもう肌がつるつるになっているんです」
>>という人がいるのは不思議。 ただし体内でコラーゲンを作
>>る材料になるので、長期間食べ続ければ「体の中からしっ
>>とりお肌」「プリンと押し返してくる肌」になる場合もあります。
>>骨については「若さと健康をサポート！」と言えます。

この辺りは>>7と>>348は共に正しい。
コラーゲンは食っても分解されるから「食事にコラーゲンが含まれている」のがコラーゲン補給に
直結するというわけではない。逆に言えば食事にコラーゲンが含まれていないからといって、
それがコラーゲン不足の要因とは断言できない。しかし一方で食事にコラーゲンが含まれていると
コラーゲンの原料が得られるので、コラーゲン産生には役立つ。

で、菜食主義の人間はコラーゲンの原料を野菜からとる事が出来るのかどうかという点について。
ttp://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/5/no,41.html

>>菜食のデメリット
>>
>>タンパク質・カルシウム・ビタミンＡ・ビタミンＢ２などが欠乏しやすい
>>タンパク質の不足は身体にとって重要な問題です。
>>身体のタンパク質の３分の１はコラーゲンですが、
>>これを構成するさらに三分の一はグリシンというアミノ酸です。
>>ですから身体にもっとも必要なタンパク質(アミノ酸)はグリシンといっても過言ではありません。
>>
>>植物性食品中のタンパク質には動物性食品中ほどグリシンが多くないので（少ないので）
>>菜食ではタンパク質（特にグリシン）の不足になりやすく
>>そのためにｂ.の様な障害が起きやすくなります。
>>
>>b タンパク質の不足が原因でなりやすい主な症状
>>胃下垂・貧血・骨の変形・老化・肥満・遊走腎・免疫不全・肌荒れ

つまり、コラーゲンの材料であるグリシンは菜食では補給しづらく
コラーゲン産生の材料が不足しがちになる。
よってコラーゲンという観点からみれば、菜食では不安であり
肉食によってグリシンを補給した方が望ましい、というわけだ。

同時に>>186の引用のこの部分はやや訂正を要するってことだな
ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm
>>判明しました、しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
>>これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
確かに野菜からはコラーゲンは直接に補給できない。
ただし野菜からも不足しがちとはいえコラーゲンの材料であるグリシンを補給は出来るので
「菜食ではコラーゲンが決して摂取できない」のは事実だが
この記事は体内でのコラーゲン産生を無視しているために、菜食＝コラーゲン摂取できない＝コラーゲン不足
というかなり誤解を招く表現になっているので正しいとは言えない。

つーわけで、コラーゲンに関しては痛み分けでいいんでないの？

ところでなんで>>462だけsageてるの？>>7

>>468
sageで自作自演やってた時のを消し忘れてだんだよ。
応援カキコの見え見えのやつがたくさんあったろう？
やつも寂しいんだよ判ってやれよ（藁

>>「材料のそのまた材料」になるから、もはやほとんど意味はないつーことになる

一応この補足。分からんかったみたいだから。

物質ってのはどんどん分解していくと、違う物質になるもので
（肉＞蛋白質＞アミノ酸…みたいな感じ）
しかしその成分が含まれているからといって、どこまで分解しても材料たり得るとは限らんわけな
例えばコラーゲンだって有機物なんだから炭素や水素や酸素が含まれるわけだが
んじゃ炭素や水素や酸素食ったらコラーゲン出来るか？といえばんなわけない。

物事にはどこかで「材料」たり得る限界があるわけで
コラーゲンを分解したらプロリンとかになるらしいが、んじゃそのプロリンを分解されたとして
別の物質になったら、細かすぎてもう体内ではコラーゲンの原料にならないんじゃないか、と
そういう意味な。

結果的にコラーゲンの分解物はコラーゲンの材料たり得るってのは分かったからもういいんだけど
とりあえず>>463の補足というところで。

>>んじゃ炭素や水素や酸素食ったらコラーゲン出来るか？といえばんなわけない。

言いたい事は良く判るんだけど俺の胃袋は元素レベルには消化出来ません。
たとえが面白すぎ（ｗ

>467
うむ。説得力のあるレスだ。
ttp://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2000q3/20000830.html
に沖縄料理の紹介があって、長寿説の裏付けになってるよね。

まあ、だいたいは同意できるが、

>菜食＝コラーゲン摂取できない＝コラーゲン不足
>というかなり誤解を招く表現になっている
菜食→コラーゲンの材料となるグリシンが不足する→コラーゲンが不足する
こういう書き方ならよかったのだろうか。

>食事にコラーゲンが含まれていないからといって、
>それがコラーゲン不足の要因とは断言できない。
コラーゲンを直にたべなくても、グリシンが含まれてればよいとして、
100g中のグリシンの量を比較すると
(http://food.tokyo.jst.go.jp/2.html)
ぶたのゼラチン(沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみ)は21000mg

乾大豆は1600mg含まれる。
ただし食用にゆでてもどすと、そのぶんが増える。
何倍になるのかわからないけど、2倍になるんだったら実質800mgということになる。

一日にグリシンをどのくらい摂取すべきかはわからないけど、
大豆で沖縄料理の肉食の代用をするのは厳しいかんじがする。
それだったら、やはり適度な肉食のほうが健康にはいいのではないだろうか。

>なんで>>462だけsageてるの？
菜食に関係ないから。

>>7

>>判明しました、しかも菜食生活者の皮膚には皮膚ガンの目に見えない前兆が現れました。
>>これは野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲンが不足した表れです、

上の文章のてにをはを考えるに、2行目の方が問題。
「コラーゲンが不足したのが原因」…これはいい
しかし「野菜からは決して摂取できない必須栄養素のコラーゲン」が不足した、とすると
別の意味になってしまう。

つまりコラーゲンは「口からはいる材料としてのコラーゲン」と「体内で合成される物質としてのコラーゲン」の
両方があり、人体に有用なのは後者なのに、この文章だと前者と後者がごちゃ混ぜになり、
結局コラーゲン食わないからコラーゲン不足、と解釈できてしまう。
そこが問題なのな
コラーゲン食わないからコラーゲン不足なのではなく、グリシンが不足するからコラーゲン不足になるわけだ。

まあ、これは>>7の論旨が問題なのではなく、引用した元の文章の書き手が悪いんだけど。
>>412の文章は正しいと思いまふ。あくまで>>186の引用文が変って事で。

>473
　おいおい「>>7の論旨が問題なのではなく」どころか問題だろう?
　動物タンパクでグリシンが補給できるなら「肉食」は不要(卵乳魚で代替可?)だろ。
　健康的な料理をつくるために材料を吟味する議論(とはとても思えないが)らしいから
　「コラーゲンの主原料はプロリンとアルギニン」が「一番効率がいいんじゃないのか?」
　というのは>>7流の論法だと"うそ"に分類されるんだぞ? (藁

　そもそも菜食主義者(=ベジタリアン)を勝手にビィーガンだけに限定してそこから「肉食」
　の必要性を主張する論理のどこがまともなんだ?

アホの性医学「修士」なんぞを何度も引用してたことに
対する弁明はまだかね？>>7よ。

219=学会員=菜食主義者
>ビィーガンだけに限定してそこから「肉食」の必要性を主張する論理
>>1の定義に対しての議論だからかまわないのでは?
1くらいちゃんと読め。

>動物タンパクでグリシンが補給できるなら
→「植物タンパクで」だろう。
だーかーらー、自分のカキコくらいちゃんと読めや。アホウ。
思い付いたことそのままたれながしてるだけじゃねーの?

まず、菜食主義者が信奉する大豆のグリシンの量は>>472にも書いたが
乾大豆は
ぶたのゼラチン(沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみ)の
1/10〜1/20(乾大豆を水で戻すと重量が増えるとして)以下しかふくまれない。
つまり沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみを50〜100g分(にぎりこぶし1/4〜1/2大程度)を
乾大豆で摂取したかったら、500g〜2kgも摂取しなければならない。
さらに植物性タンパク質は動物性より吸収率が悪いことを考慮しなければならない。
そうなると大豆を数kg単位で摂取しなければならない。
とても代用になるとはいえない。

219に付合ってやるとだ、
次に魚貝類はどうか。
大豆と同等の100g中グリシン1600mg以上で検索かけたら
さざえ/生/生、とりがい/生、ほたてがい/生/生、
うに/生うに、えび/いせえび/生、えび/くるまえび/天然,生、
いわし/しらす干し(かたくちいわし,まいわし等)(3訂値)
がリストアップされたが、これらは1700〜2500mgに過ぎない。
大豆とほぼ同様である。つまり代用にならない。

次に卵、乳製品はどうか。
大豆と同等の100g中グリシン1600mg以上で検索かけたら
乳関係品/カゼイン(酸カゼイン) 1600 mgだけであった。
(ガゼインはよくお菓子や缶コーヒーにつかわれるプロテイン)
卵はひっかからなかった
つまり大豆と同様である。代用にならない。

>219(自作自演)
>性医学「修士」なんぞを何度も引用してたことに
>対する弁明はまだかね？
へ、なんで弁明なんかせにゃならんのか?
また思い付いたことを得意げにそのまま垂れ流してるな。

>「修士」なんぞ
ひきこもりのおまえより較べ物にならないくらい、はなはだしくずっとまし。
社会的な価値はプラチナ1kgと放射性ゴミ1ピコグラムをくらべるようなものだ。
もうちょっと客観的に自分を見る目を養えよな。
そんなんだから彼女いない暦=自分の年令なんだよっ。

どうでもいいけど、お肉っておいしいよ

7は学歴コンプレックスの高卒の臭いがぷんぷんする・・・
文章を一見しただけでまともな論文を書いた経験が無いのが解る。
とにかく人に読ませる文章の書き方じゃないね。
単語の羅列を文とは言わないぞ。

どうせ比べるなら
>>プラチナ1kgと放射性ゴミ1ピコグラム
より

「プラチナ1kgと放射性ゴミ1kg」みたいに同等量にしていいんでない？
放射性ゴミはむしろたくさんあればあるほど害だから
わざわざ「ピコグラム」みたいに微量にする必要なし。

いや、どうでもいいんだけど

>>480
確かに他人のまわしで相撲を取る感はある
コピペしてるだけなのに、自分の意見みたいに言ってるのが何とも。
論文書かせたら参考文献のコピーだけで終わりそうだな

余りある毒舌と、そのコピペ中心の論法が、反感を呼ぶのは同意
ただし今回の肉食の件に関しては、むしろ>>7が正しいだろ
植物からではとりにくい栄養というのは確かに存在するし
そういった栄養素を肉からとる方が、効率がいいってのは当然

無論、肉の過食による肥満などは論外だが。

結局、削除されないってことはここでもОＫってことだね。残念だったな粘着自治厨房（ﾊｧﾄ

>>474
植物蛋白ではグリシンが補給できないから問題だ、という結論が出てるだろ？

さらに「コラーゲンの主成分がプロリンとアルギニン」という部分は
グリシンが出ていないから正確とは言い難いが
「コラーゲンの主成分を食べる事が効率がいい」という論旨は正しい。

単に>>7の発言にコラーゲンの主成分としてグリシンが載っていなかった事に
あんたがかみついているに過ぎない。枝葉末節。論旨とは関係なし。

しかしコラーゲンにアルギニンが含まれるとはどこで調べたんだ？>>7
漏れが調べたところコラーゲンは30%がグリシン、次の30%がプロリンと4-ヒドロキシプロリン残基。
アルギニンは上位に出てきていないんだが(ヴォート生化学)

>>483
それはガキの考え方＞削除されないからOK

削除するには当たらない＝話題として適切　とは限らんよ
ま、漏れはsageで続けるけどな
てか、>>7でさえ肉食と関係ない話題にはsageてるのに、ageてるあんたの方が
余程悪質な荒らしに見えるんだが。

>484
>コラーゲンにアルギニンが含まれるとはどこで調べたんだ？>>7

http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/aruamino2/ami2_3.html
>コラーゲンの主原料こそが、肌再生アミノ酸といわれるプロリンとアルギニン
この部分だが、

>アルギニンは上位に出てきていないんだが(ヴォート生化学)
そちらのほうが信頼できると思われ。
御指摘どうもです。

だーかーらー、>>219じゃねーって言ってるだろー？？しかも、
誤読してるしな。いやいや論点をはぐらかそうとしてるのか？
オレが「修士」にわざわざ括弧をつけたのは、当然、学歴の話
のためではない。博士論文のひとつもまだ書けていない、半人前
の医者の卵（しかも、性医学だぞ）のアホな実験話を何度も得意
気に垂れ流して、その実験の妥当性に何の疑義も感じていない
オマエが馬鹿でないとしたら、ここで弁明してみよと言っておる
だけだ。>>346要再読。それから、オレの書き込みが昼と５時以降
に集中しているのを確認してみろ。これは職場から書き込んでいる
からで、引きこもりではないことの間接的な証拠ぞ。彼女はいないが、
160�pで70�sだからではなく、かわいい妻がいるからであるが、何か？

ゲッ、サゲ忘れた。皆の衆、ゴメン。

>219(自作自演)
>半人前の医者の卵
それでも引きこもりのおまえより1億倍はましだっていってんだろ。ゴミ。
医者の卵よりゴミの雑音を信用しなきゃいけない理由がどこにあるっつんてんだ。
>>346
根拠がないんだよ。単に否定してるだけで。

>引きこもりではないことの間接的な証拠
ならねーよ。

>これは職場から書き込んでいる
>かわいい妻が
匿名で言っててむなしくねーか?
「何か?」じゃねーよ。
じゃあおれ、実はアラブの大富豪で
10代半ばから30代前半まで多妻持ち。
それが何か?

>ゲッ、サゲ忘れた。皆の衆
だれもおまえのカキコなんか顧みてねーよ。
安心しろ。
まぬけ。

>ゲッ、サゲ忘れた。皆の衆
>だれもおまえのカキコなんか顧みてねーよ。

楽しみにしてますが何か？

激しくﾜﾛﾀ
>>7は以後、「アラブの大富豪」と名乗るように

>>7よ、アホかオマエは。証拠もないのに、人を引きこもり扱いしたり、
彼女いない歴（暦って何ですか？>>7よ）＝自分の年齢とか妄想書きまくって
る奴に、匿名で言っててむなしくねーか？などど言われたかないよ。

しかも、逆上して噴出した妄想がまた凄いね。アラブの大富豪で多妻持ち（←変な
日本語…）って、オマエが貧乏かつ、彼女いない歴＝自分の年齢だってことバラ
しているようなもんじゃん。あまり妄想を膨らませ過ぎると、過酷な現実を直視する
のが、よけい辛くなるぞ、>>7よ、もしかしてオマエ、逃亡中のビン・ラディ○…？

あとなー、毎回定時に書き込む引きこもりがおるか、普通？ついでに、誰も俺の
カキコを「顧みる」とは思っていないから安心してますが、何か？君の場合、妄想力
が文章力の限界を大幅に超えてしまっているようですね、ま、アラブ人なら仕方ないね。

つーかお前ら
菜食主義と肉食の話はどうした？

ただののの知り合いだけならそれこそ場違いなのでやめてくれ

んで、こっちが本題。
＞根拠がないんだよ。単に否定してるだけで。

おいおい、オマエこそ、>>346を、単に否定してるだけではないか？という
お約束のつっこみは置いといてと…。>>7は肉食・菜食・バランス食という
ものが、どういった食事内容を指すのか（当然、「量の問題」も含まれている）
等、実験の妥当性を判断できないようなモンを引用することの是非について、また、
被験者がたった３人の実験結果を、果して統計的に有意であると認めてよいのか、
性欲を抑制し過ぎてモハメド・アリがパーキンソン病になったとか、宇宙の波動を
感じるとか語っている人間を科学的な視点を持った人間だと判断して良いのか等の
疑念は感じなかったのか？また、肉食に不利と思われる部分を引用しなかったのは
ナゼか？という問いには、是非とも弁明しなくちゃ信用回復できないよ。

＞医者の卵よりゴミの雑音を信用しなきゃいけない理由がどこにあるっつんてんだ

>>7はきっと権威主義者なのだな。例の物理学博士、プラズマの大槻教授が、どれだけ
門外漢にも指摘できるような、初歩的な間違いを書き散らして失笑をかっているかを
知らんのかね…？しかも、本業の物理学の知識においてだぞ？素人が、専門職の意見に
疑義を呈しちゃいかんとでも言うのかね？

議論の仕方として>>7には1つ問題がある
>>494でいうように、「実験の妥当性を阪大出来ないようなものを引用する」事だ
このスレのどこかでも触れられていたが、それについて触れられると
「その理屈が正しくないというのならその根拠をそちらが示せ」という。

これって議論の仕方としては最悪なんだな

議論としてはデータを提示する方がその根拠を示さなくてはならない
>>7が引用するときにURLを載せるのもその根拠のつもりなのだろうが
ならばその載せているHPの信憑性についてもある程度調べてからの方がいい
>>494がいうように>>7の載せるHPの中には著者がいささか信用ならないHPからの引用もある

おそらくgoogleなどの検索エンジンで該当キーワードを調べた結果、ヒットしたHPを紹介しているのだろうが
それ故文面だけに着眼し、その書き手についてまでは見ていないのが現実
漏れも当該HPを見てみたが、あの書き手はかなり信用ならないよ

>484
> 植物蛋白ではグリシンが補給できないから問題だ、という結論が出てるだろ？
　おいおい、これが結論かい?
　体内で合成可能な非必須アミノ酸でかつもっとも構造が単純なグリシンが
　欠乏するというのは果たして正しいのか?
　http://home.att.ne.jp/yellow/matsuura/5/no,41.html程度の根拠で結論
　だせるなら、http://www.wellnessnow.co.nz/amnioacids.htm#glycine
　の High protein food contains good amounts of glycine and is present
in fish, meat, beans and dairy products.の根拠で充分という話になるぞ?

　googleで調べた限り、グリシン欠乏といった症状はないみたいだが? つい
　でに必要量もヒットしなかったけどな。

>「コラーゲンの主成分を食べる事が効率がいい」という論旨は正しい。
　なにをいっているんだ?　効率がいいのと、肉食を推奨するのとごっち
　ゃにするなよ。しかも効率がいいという考え自体ただの医食同源という
　思想だろう?

　コラーゲンを体内で合成するのに必要なアミノ酸がヴィーガンでは欠乏
　するのかという議論で、効率がいいから正しいという展開は間違いだろ?

ｽﾏｿ
×「阪大出来ない」
○「判断できない」

>>496
そうじゃなくて
「効率がいいから正しい」ではなく
「効率がいい、というのは正しい」だろ

>>7の肉食推進を全肯定したのではなく
コラーゲン摂取に関して消化時にコラーゲンは分解されるが
その摂取は決して無駄ではない…つーのには賛成ってこと
途中で「コラーゲン材料まで分解されるかもしれねーだろｺﾞﾙｧ」って議論になってたじゃん


まあ、言いたい事は分かるんだが。
>>7は菜食主義者が本当にグリシン補給が間に合わないのか、それを示す必要がある。
肉食がグリシン補給に効率的である事は示せたが
肉食をしない事が致命的である証拠にはならない
>>496はそれが言いたいんだろ？

大豆は豚肉の1/20しかグリシンを含まないにせよ
必要なグリシン量が明らかになっていない以上、
コラーゲンに必要なグリシンは、ごく微量かもしれない
>>496の言うように、グリシンはアミノ酸の中でもっとも単純で、ありふれたものだからな

>498
>必要なグリシン量が明らかになっていない以上、
たしかに調べたけれどヒットしなかった。

>必要なアミノ酸がヴィーガンでは欠乏するのかという議論
>コラーゲンに必要なグリシンは、ごく微量かもしれない
では「必要な」というのはどう定義するのか。以下仮定してみる。

一日に必要なタンパク質は体重の1/1000gだから60gとする。
人の体を構成する全タンパク質の３０％がコラーゲンであるから、
コラーゲンは摂取タンパクのうち60gX0.3=18gとする。
つまりコラーゲン18g分のグリシンをとることができればいいとして、
コラーゲン(ゼラチン)のアミノ酸組成（1000残基あたり）
グリシン Gly 330
だから、グリシンの一日必要摂取量は18gX330/1000=5.94g→5940mgだ。
---つづき

---つづく
100g中のグリシンの量を比較すると
ぶたのゼラチン(沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみ)は21000mg
つまり
5940mg/21000mgX100g→28.3g
摂取すればよい。
乾大豆は1600mg含まれる。
つまり
5940mg/1600mgX100g→370g
摂取すればよい。
ただしこれは乾燥大豆の話である。
乾燥大豆→100gあたり433kcal
ゆで大豆→100gあたり180kcalだから
水煮などでもどすと重量が2.4倍になるから、888gも摂取しなければならない。
カロリーは888gあたり1598.4kcalにも達する。
さらに植物性タンパク質は動物性よりも吸収率がおちるので、
それ以上摂取する必要がある。1.5倍として2398kcalである。
一日必要カロリーは2300kcalだから、大豆だけの生活にしなければならない。
こんな食生活は無理である。したがって菜食では不足する。
---以上

>219(自作自演)
>High protein food contains good amounts of glycine and is present
>in fish, meat, beans and dairy products.の根拠で充分
量的な話がないだろ。
グリシンは含まれているが豚料理に較べて魚介類豆類は1/10以下しか含まれておらず、
沖縄長寿メニューの代替にならない
というのは
>>476、>>477で明記しただろうが。
定性的なはなしと定量的なはなしをごっちゃにするな。頭悪いな〜。
文盲かおまえは。ちゃんとスレ読めよな。

そーいえばのりや大豆からV-B12がとれるとうそついてたのはどーなった?
このうそつき野郎。

>219(自作自演)
>果して統計的に有意であると認めてよいのか、
認められないなら反証を具体的に示せ。

>また、肉食に不利と思われる部分
その部分を具体的に引用せよ。

>素人が、専門職の意見に
>疑義を呈しちゃいかんとでも言うのかね？
ではその疑義とやらの根拠を示せ。
否定するだけで、根拠がねーんだよ。
自分の頭が悪くて理解できねーから「否定」したいだけだろーが。
だから根拠がだせないんだよ。
脳に湧いたくだらない「感想」を吟味せずたれながしてるんじゃねーよ。

>性欲を抑制し過ぎてモハメド・アリがパーキンソン病になったとか、
>宇宙の波動を感じるとか語っている人間を
知ったことか。肉食菜食とは関係ないだろーが。

>人を引きこもり扱いしたり、
「扱い」ってーのはそうでない人に対してつかうんだよっ。
失礼だろうが、そうでない人に。

>>502を読んで、はずれかけたアゴを、もとに戻しながら書いておる
ところだ、>>7よ。オマエ、いいのかそんなスタンスであることを
表明しても？人は間違いをおかすものだが、中には自分の非をガンと
して認めない者もいる。クサカベ然り、>>7然り、だ。クサカベとて
最初から排斥されていたわけではない。言っていることは概ね正しかっ
たが、言を左右して、決して自分の非を認めないことが知れたあたり
から、まともに扱われなくなっていった。何を言っても無駄だろうが、
>>7よ、このあたりを、よーく考えたほうがよいぞ。

それから、何度も繰り返すが、オレは>>219ではないぞ。語彙も文体も
違うでしょ。しつこいなぁ。

>219(自作自演)
>いいのかそんなスタンスであることを
大きなお世話だ。なにがスタンスだ。バカヤロウ。
おまえのカキコはすでに支離滅裂でわけわかんねーんだよ。
ともかく有効な情報がだせないんだったら、黙ってROMって
勉強させてもらってりゃいーんだよっ。
このうそつき厨房が。

いや、だからやり合うなら菜食vs肉食でやり合えよ…＞お二人さん
人格攻撃は見ていてオモロない

議論がどっちに傾くにせよ、コラーゲンとか結構勉強できて
楽しめてるんだからさ
折角興味深いスレなんだから、無駄な悪口合戦で品位落とすなよ…

ところで
>>499
＞人の体を構成する全タンパク質の３０％がコラーゲンであるから、
＞コラーゲンは摂取タンパクのうち60gX0.3=18gとする。

この前提は変でないかい？
人の身体を構成する全蛋白質の30％がコラーゲンでも
人の食する全蛋白質の30％がコラーゲンってわけじゃないだろ
植物タンパクもあるし、菜食主義者もいる。

人の食する全蛋白質の30％がグリシン、なら話は別だが。

つーか、コラーゲンは生合成できるんで、
その材料になるグリシンが不足するか否かの話になってるんだから
定量的に検証すべきはグリシンのはず。

なんでコラーゲンに逆戻りしてるんだ？

>506
>人の身体を構成する全蛋白質の30％がコラーゲンでも
>人の食する全蛋白質の30％がコラーゲンってわけじゃないだろ
うむ。
植物タンパクと動物タンパクが比較できるように
グリシンの含有量で計算したわけ。
だから、
>コラーゲン18g分のグリシンをとることができればいいとして、
>グリシンの一日必要摂取量は18gX330/1000=5.94g→5940mgだ。
というふうに仮定した。
この数値を得るのが目的で、それを導くために

人体のタンパク質の30%はコラーゲンというのを前提に
＞コラーゲンは摂取タンパクのうち60gX0.3=18gとする。
とエイヤッと「大雑把に」単純化することにした。

厳密ではないかもしれないが、うまい方法が思い付かなかったのでね。
もちろんほかにいいモデルがあったらその方法で計算してもいいと思う。

まちがった。
>植物タンパクと動物タンパクが比較
を
コラーゲンを含まない植物タンパクとコラーゲンが比較
に訂正してください。

>>505　迷惑かけたな。そもそも>>7とはまっとうな議論が成立しないこと
が十二分にわかったので、我輩はもうお暇するよ。>>219にも迷惑がかか
りっぱなしだしね。>>7よ、このスレの品位を落さないように、頑張れよ。

このまま勝負きまったらおもしろくないから、
ベジよなんか反論しろよ。

コラーゲンの代謝量は定義されているのかな？

コラーゲンと一口にいっても広いから・・

仮説を立てる際は、これでもかと言うくらいに「枠」を定義しろよな！

コピペ職人に対してその注文は厳しいだろう

>513
>コラーゲンと一口にいっても広いから・・
「目安」くらいにはならない?

>514
>仮説を立てる際は、これでもかと言うくらいに「枠」を定義しろよな！
なるほど。
ごもっともだけど、これ以上厳密にやるのは能力不足なのもで、
ためしにちょっとお手本に仮説を立ててみてよ。

>>7
sageでやって。

>512
>コラーゲンの代謝量は定義されているのかな？
一日に必要なタンパク質は体重の1/1000である。
つまり体重60kgなら60g。
人体の約30%はコラーゲンである。
つまりコラーゲン20g分を補給するだけのグリシンが必要と仮定してみた。
コラーゲンもタンパク質の一種なのだから、そんなに違わないだろうと。

もう枯れたスレをageて楽しい？
旬が過ぎると今更くどくど言ってもね

age

人体のタンパクは、100％コラーゲンなのかい？

いや、それくらい読めよ…
上皮細胞の場合は30％だよ

age

age

1は本気で言っているのか？
菜食だけで体に必要な栄養分がとれるか、アフォ、良く考えてみろ。
菜食主義信者ってどっからそんな知識を得るんだ？
動物愛護の精神から言っていることなのか？
お前らが食っている植物だって生き物なんだよ、アフォタレ。

どっちにしろ極論を述べる人は自分の感情だけで物事を
言ってるだけだと思う。
１のようにまるで教祖様みたいな人は自分の考え方が全てだと
思いこんでるだけだろうね？
頼むから牛の為にビルに突っ込まないでくれよな。

>>526
あんたもかなり極論だと思われ…(´Д｀;)

健康の為にはフィッシュベジタリアンが最上と思われ。

植物「だけ」の菜食主義は健康に悪いというのは共有できたとして、

>528
>健康の為にはフィッシュベジタリアンが最上
質問。
1.ビタミンB12はどのくらい摂取できるの?
2.必須アミノ酸グリシンは摂取できる?その量は?
3.その魚の種類は?
4.近海ものはダイオキシンや重金属で汚染されているという話もありますが、
魚に偏るリスクはないのですか?

チベットにはほぼ植物なしで生き延びて来た民族もいる
ヤギだけ

>>529
真の健康は理屈じゃない。
旬の物を有り難く食っとけ。

>531
>真の健康は理屈じゃない。
じゃあ何ですか?

>旬の物を有り難く食っとけ。
「粗食のすすめ」にかぶれてるみたいですな。

旬のものを有り難くってのは基本だ。流行り本は関係ない。

>533
>旬のものを有り難くってのは基本だ。
安価に、美味しくいただけるわけで、
そりゃ料理の基本ではあろうが、
それと健康と(つまり必須栄養素をいかに摂取するか)という話と
関係ないだろ?
話をそらすんじゃねーよ。

先物取引の営業か?おまえは。

＞健康と(つまり必須栄養素をいかに摂取するか)

ここに、オマエの間違いが全て表れている。
現代社会の産んだ悲しき健康バカよ、まぁ、達者で暮らせ。

日光浴と運動も忘れちゃイカン

>つまり必須栄養素をいかに摂取するか

それだけ栄養摂取にこだわっていて旬をはずすと栄養素含有量が落ちると言う事をご存知無いとは・・・（TT)

>旬をはずすと栄養素含有量が落ちると言う事を
ほー。
例えば豚肉に含まれるアミノ酸グリシンとかビタミンB12は
季節で有意に変動するんですか?
豚肉の「旬」って何じゃ。発情期とかそういうのと勘違いしてないかね?
#いやあ春ですからなあ

植物ではそもそもグリシンもビタミンB12も不足するつー議論をしてるのに
旬もくそもないだろうが。このカルト信者め。

しかしこういう書き込みを読むと菜食主義っていかにも信仰、
つまり合理的な理由もなく、盲目的に信用してるって感じだなー。

こういうアホ信者の書き込みのおかげで、
菜食の短所も長所も考慮するまともな菜食主義者はさぞ迷惑だろーなー。

よーするに自分が食べたいものだけ食べとけばよし
食べたいものだけ食べて死ねれば本望だろう

どうしたら、ここまで自分に都合よく話を曲解できるかね？この人は。
旬とか季節のものっつって、家畜を思い浮かべるのは>>7くらいのもん
だろな。しかし、こいつに反論すると、みなカルトか菜食主義者にされ
ちまうのだな。こいつこそ、肉食真理教の熱心な信者としか思われないが。

ん？カルト信者？私しゃぶしゃぶ屋のオーナーですが何か勘違いされているご様子（笑）

どうでもいいけど、
7に反抗してる奴らって読解力ないね。

漏れは>>7が論理的だとか言ってるやつらこそ信じられないけどね。
>>542は>>7だろ？

>>543うん、たぶん。542=7
だって誰も反抗してないもん。
反抗って言葉の選び方が正に７的。

>540
>旬とか季節のものっつって、家畜を思い浮かべるのは
だーかーらー。
菜食onlyだと欠乏する必須栄養素があるの。
それは旬もなにも関係ないの。それ以前の問題なの。
その栄養素は肉食でより効率良く摂取できるわけ。
肉食に旬もなにも関係ないだろう、という話をしとるんだ。

で、魚食だとそれか得られるかどうかという話になってんの。
おまえみたいな馬鹿のおかけで議論が先にすすまねえんだよっ!

>ここまで自分に都合よく話を曲解できるかね？
てめえの頭の悪さを人にせいにすんな。こののうなし。

>541 ：537
>ん？カルト信者？私しゃぶしゃぶ屋のオーナーですが何か勘違いされているご様子（笑）
嘘か本当かわからん身分を主張して、なに強がってんだか(「ん?」だってさ)。
じゃあおれアラブの大富豪ですがそれが何か?

＞じゃあおれアラブの大富豪ですがそれが何か?

子供（藁

菜食主義者じゃないって事を言いたかっただけなんですがね〜？
アラブの大富豪様ですか？
日本語がお達者のようで、何年日本にいらっしゃるんですか？
それとどちらのご出身ですか？

>547 ：537 ：02/03/08 13:16
>菜食主義者じゃないって事を言いたかっただけなんですがね〜？
おまえがベジだろうがなんだろうが知ったことか。
食材の「旬」の話題なんかしてねーの。
ちゃんとスレ読んでから出直してこい。このおおぼけやろうが。

>>ちゃんとスレ読んでから出直してこい。このおおぼけやろうが。

御自身に向かっておっしゃってるんですね？よく解りました。

７さんはすごく健康に留意されているようですが、
やはりお肉を選ぶ時にもかなりの拘りが有るんですか？

そんなこと聞いてどうすんの?
スレ違いじゃねーの。

>>7お肉も選ばないと食べれば食べるほど不健康になるんじゃないのって意味です。

>552
>お肉も選ばないと食べれば食べるほど不健康になる
ふーん。その根拠は?

鉄分はブタ肝からとるのが最も効率がいいよね。

>>553
近海魚のリスクに詳しい方のご質問とは思えませんわね。本当はご存じなんでしょう？

>555
>食べれば食べるほど不健康になる
これを主張してるのはあんただろ?
議論に耐えうるネタ持って無いんだったらおとなしくROMってりゃいいんだ。

肉といってもいろいろあってー。
魚、貝、甲殻類、
牛、豚、鳥、
虫
部位によっても違うだろうしなー。

>存じなんでしょう？
なんだ?奥歯にものがはさまったような言い方は。
なにか含むところでもあるのかね?

生命を維持する上で書く事が出来ず、代用できないアミノ酸を必須アミノ酸といいますが
これに含まれるのはロイシン、イソロイシン、メチオニン、バリン、フェニルアラニン、
トリプトファン、リジン、スレオニン、ヒスチジン。グリシンは含まれず生合成が可能です。
よってグリシンは必ずしも外部から吸収する必要はなく、それに伴うコラーゲン生成も
体内の生合成のみによって補う事が出来ます。

水溶性ビタミンのB12および葉酸が欠乏すると悪性貧血となりますが
後者は植物に含まれ、前者はレバーなどに大量に含まれますが、酵母にも含まれるため
酵母を利用した食事で代用する事が可能です。（味噌など）
さらにビタミンB12の欠乏は主に摂取するビタミン不足ではなく、吸収器官の不全によるものが
原因であり、健康な人であればビタミンB12の欠乏からなる悪性貧血をもたらす事はまずありません。

以上、南江堂「新しい解剖生理学」より

>>7はグリシンを必須アミノ酸と誤解してると思われ

>グリシンを必須アミノ酸と誤解してると思われ
うーむ。そうかも。
もう1回勉強してくるわ!

グリシンはたしかに必須アミノ酸じゃないね。スマソ。
いいたかったのは人体タンパク質の30%を占めるコラーゲンの生成には
グリシンが必須ということだ(これを必須アミノ酸とごっちゃにした)。
ではどのくらいグリシンが必要なのか。

沖縄では豚肉が長寿食といわれている。
また、肉食にともない平均寿命も伸びていることからして、
体内の生成だけではグリシンが不足されることが示唆される。

長寿(つまりより健康な状態)のためには食物で補給しなければならない。
で、グリシンを摂取するには蒸したり茹でたりした豚の脂を落とした白身は
大豆などよりケタ違いに効率が良い、というのを前述した。
このへん話題がループするので過去ログ参照してくれ。

>酵母を利用した食事で代用する事が可能です。（味噌など）
とあるが味噌にどのくらい含まれるんだ?

自分が調べたところ、
豆類/だいず/[その他]/金山寺みそ/干しは
http://food.tokyo.jst.go.jp/details_5/details.pl?ITEM_NO=4_04061_5
にてV-B12は0mcg

豆類/だいず/[その他]/ひしおみそ/干しは
http://food.tokyo.jst.go.jp/details_5/details.pl?ITEM_NO=4_04062_5
にてV-B12は0mcg

と含まれなかったんだが。

すみません、コラーゲンの原料、ｸﾞﾘｼﾝの摂取量と寿命はどのような
関係にあるとお考えなのでしょうか？

>>沖縄では豚肉が長寿食といわれている。
>>また、肉食にともない平均寿命も伸びていることからして、
>>体内の生成だけではグリシンが不足されることが示唆される。

この論法は無理がある…
豚肉が長寿食とは言え、豚肉のグリシンが肝心なのか、ビタミンB（も含まれる）が肝心なのか分からん
肉食に伴い平均寿命も延びている、というが
肉食が出来るようになった生活レベルの向上は、衛生状態や医療、その他の食生活全般の
向上をも意味してるので、「肉食できる＝寿命が延びた」が直結できるとは限らない

さらに仮に肉食が寿命が延びたに直結できたとして
それが体内グリシン生合成の不足を意味するとは限らないのだが

いくつかの証拠を恣意的に選び取り、そこに無理に原因を推定しても
それを根拠として三段論法を君でも、その段階ごとの根拠があやふやなので
説得力を持つとは思えないのだが…

>561
>562
話題がループしてるので、
このスレの前の方を読んでくれるかね?

>7
話題がループしてるので
消えてくれんかね？

うまい！(藁>>564

>>消えてくれんかね？

この世からね。

味噌って凄いなぁ。
味噌のビタミンB12の量の資料は見つからないな。
製造工程によって著しく異なるという記述は見つけたけど。
ちゃんとしたとこの長期熟成のやつしか絶対食べんとこーっと。
グリシンもB12も含むお味噌マンセー

>グリシンもB12も含むお味噌マンセー
だから、どのくらい含まれるかってこと。
例えば、味噌何百gも毎日食べれんだろうが。
マンセーって思考停止フレーズ?

あにょね。
君は人間の体をﾏｼﾝの様に考えすぎなんだよ。
健康の為に菜食にしている人は発酵食品を積極的に食べているから
結果的に貧血などにならず、元気な子を安産で産む人が多いのだろう。
先達の人の経験と実績で自分的には充分なんでﾏﾙｺﾒ味噌にB12が
どんくらい含まれていようが関係ねーや。
発酵食品は味噌だけやねーし。

思い出したが、ビタミンB12
活性と不活性がある。不活性だと人体に役に立たない。
味噌のはどっちかな?

>発酵食品を積極的に食べている
なっとうにはたしか含まれて無かったはず。
つけものとかしおからとか味噌?
塩分が多くなって卒中や高血圧になるんじゃねーの?

穀類のとりすぎはリン過多に注意しような。

野菜が多いとビタミンの吸収率は落ちるんだよ。

発酵食品と火葬ではなく
「酵母」に大量にB12が含まれるみたいだから
酵母の含まれた奴の方がええんでない？

としたら酒粕もいけるかも
粕汁ﾏﾝｾｰ

つーか、実のところドウヨ
お前ら！菜食主義者ですか？

漏れは結局野菜をﾀﾌﾟｰﾘ食べる雑食主義という事で
満足してます

肉ある程度食っとけば微量の栄養素は満足できるんだろ？
菜食主義は食物繊維などの点では肉中心の人々よりは優れてるだろうし

両方のいいところを取り入れればいいと思う
だが現在の日本人の食生活は肉に傾きつつあるのは確かみたいだから
ﾀﾌﾟｰﾘ野菜を食って、健康的な生活を送りましょう
別に肉食っちゃいかん宗教やってるわけじゃないんだし

…ってことですむ話題だろ！？＞このスレ
なに600発言も使ってるんだよ
粘着は誰だ？

http://food.tokyo.jst.go.jp/details_5/details.pl?ITEM_NO=17_17053_5
によると、さけかすは0mcgなんだけど。
ごく微量あるとして、
ビタミンB12には活性と不活性がある。不活性だと人体に役に立たない。
酒粕はどっちかな?

>>ビタミンB12には活性と不活性がある。

ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>両方のいいところを取り入れればいいと思う
そりゃーまー、そうなんだけど。

自分ですすんで選択する人が大多数だろうが、
やむを得ず肉食がだめ、菜食がだめつー人もいるかもしれんし、
(例えばサッカーの中田は野菜アレルギーだったり)
大いに議論すればなんかの役に立つこともあるんではないかと。

>ソースｷﾎﾞﾝﾇ
この最初からスレ読んでみな。

574にさんせーい

>>577
ﾊ､(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
野菜アレルギーの人がどうこうって、
そういう人たちが相談しに来た訳でもじゃないのに
厳格な宗教に入ってるわけでもないのに
まして実際のところベジタリアンでもないのに

「なんかの役に立つ事もあるんではないかと」って、余計なお世話だって

あれこれ理由を後付けしてるが
あんたの場合は単に自説を押し通したいだけだろ？
反論されたからむかついてさらに自説の補強材料を探してくる
その、反論に継ぐ反論が現在のこの状況を呼んだんだろ

大体、マジで栄養学の話したければ専門板に行けって
ここで話してたって大学生が中学生に偉そうに専門家ぶって語ってるみたいなもんだ
本当の専門の人から見るとお笑いだぞ

グリシンを必須アミノ酸とか思ってたくせにさﾜﾗ

中田って肉食の顔してるよねぇ。
彼からサッカーをとってしまったらとてつもなく凶暴になるような気がする。
7からこのスレを取り上げてしまうのもそういう意味でコワイな(藁

肉少な目、野菜たっぷりを目指している者です。
7さんとしては、おすすめの肉類は何ですか？

畑の肉

>>560で>>7が自分のばかさ加減をさらして一件落着か? >>7の信者も目がさめた
かな? ちなみに最後の牙城、V. B 12に関しては１日の必要量について調べてみ
ようね。>all(藁

>557
　おっ? なんか専門的。
　つーことで教えてほしいんだが、引用した本は何年に出版されたものだろう
　か?
　オレが前の方でリンクしているサイト(223あたり)では一般に含まれる酵母
　のV.B 12はinactive(=不活性)で、active V.B 12は特別な商品の酵母で摂取
　可能ということだったけど? >>7は読んでいないのがばればれだねぇ。ぷっ。

　>>557の吸収の問題でしかないならいままでの栄養学が正しかったと言うこと
　か? 最新の学説というものはこれだから困るね。もっとも科学は真理を「探
　究する」ものであって真理を「示している」ものではないというのは、実際
　に研究してみるとわかる基本なんだけとさ。(苦藁

菜食主義で特定の商品の酵母を摂取するのを前提にするのは
詐欺ではないだろうか。

んーでも、長年のビーガンでぴんぴんしてる人も多いんだから
そういう状況から見てなんらかの形でB12を摂取出来ていると
考えるのが自然なんじゃないかなぁ。
腸内細菌が作ってくれてるとか。

母乳やミルクで育ったくせにねぇ・・・・・・・ばっかじゃないの！

哺乳類の母乳を動物食と一緒にしちゃいかんよ。
菜食主義でも母乳は別だしょ。

そういや母乳にはB12あるよね。

＜ばっかじゃないの！

こういう攻撃的な精神状態ってやはり肉の食い過ぎでしょうか。

>>585-586
　詐欺というか、従来の栄養学では植物由来のV. B 12でよいとされてい　
　たんだよね。それがどうも植物由来のそれは不活性で体内で吸収され
　ない、体内の腸内細菌もつくるが、大腸なので吸収されないと。
　なんてことが、223あたりでリンクしたページに書いてある。

　V. B12はヴィーガンになる以前にたべていた動物性食品由来のものを
　肝臓に貯えているので20-30年は欠乏しないそうだから、「自然にとっ
　ている」はまずい考えと言う気がする。

>>584
初板は1969年だけど、1999年に10版目の改訂がされてたYO

菜食主義って、牛乳もダメなんかな
素直に牛乳飲んでおけば色々無事解決するのだが…
動物だとあかんのかな。でも殺してる訳じゃないだろうに

菜食主義唱えた奴の気が知れん
殺生がダメというのなら植物はどうなる！？つー事になるし
逆に牛乳とかはいいじゃんって事になるし…

>>529
　激しくｶﾞｲｼｭﾂだね。主流派のベジタリアン(=菜食主義者)は飲むでしょ?
　オレはピシュタリアンなのでほとんど飲まないけど。

>>591
　そうか。だとしたら>>229の引用先が1982と1988だからそっちのほうが新しい
　ね。植物や酵母由来のB 12でいいならヴィーガンも安心だぁね。

ヴォート基礎生化学（2000年度初版）
p383 ビタミンB12欠乏症、の項より

>>ある種の最近だけがビタミンB12を合成し、動植物は合成できない。
>>草食動物は消化管に寄生する細菌からとる。
>>例えばウサギは定期的に自分の糞を食べて補給する。
>>人は肉などの食品から前ビタミンB12を補給する。

　ここまでを読むと、んじゃ肉食わないとダメなのか、という事になるのだが…

>>悪性貧血はビタミンB12の不足よりも内因子の分泌不足による事が多い。
>>人のコバラミン（血液中に含まれ、ビタミンB12の吸収を助ける血漿蛋白）は一日に3μgが所要量。
>>肝臓には3-5年分を貯蔵する。
>>ビタミンB12の摂取量不足は厳格な菜食主義者にも珍しい。

　ご丁寧に最後の一文で厳格な菜食主義者でも、ビタミンB12の摂取不足は珍しいという事が言われている。
　確かに解剖学の授業でもそう習った記憶がある。B12は吸収量より内因子のほうが問題なんだと。

　つーわけで、少なくともビタミンB12に関しては菜食主義の欠点としては外して議論していいかと。
　ちなみに悪性貧血のもう一つの要因である葉酸は、植物（特にホウレンソウ）にふんだんに含まれるので
　これは全く問題ないやね。

ｽﾏｿ
×ある種の最近
○ある種の細菌

文脈から分かると思うが、一応訂正

少なくとも毎日毎日レバーを食べなくてもいいということですな。
味噌食っとこ。
その味噌も粗悪な合成味噌じゃいかんよ。
良い味噌選ぼうね。

>>596
合成味噌って何？石油から作るの？？

をぃをぃﾜﾗ＞石油
ちゃんと麹を使って発酵させた味噌って事でそ

>>598
「合成味噌」って言葉を初めて聞いたもんで・・・ﾁｮｯﾄﾂｯｺﾝﾃﾞﾐﾀﾀﾞｹｻｧ
清酒、醤油、酢だと聞いたことあるんだけど、味噌でそういうのあったっけ？？

合成というのは自然な発酵ではない、という意味かな？
大豆を酸でふやかしたり人工的な環境で作ってるものが多いからな。
スーパーに売ってる普通の味噌はほとんどアルコールで酵母を殺したもの。
だし入りは最悪。
麹を使った方が発酵が簡単なので使ってはいるけど（豆と塩だけでも
良い味噌は出来る。赤い豆味噌。）麹や米の割合が多いと蛋白源としは
いまいちだぁね。それに麹を多く使うとより短期間で作れるからね。
1〜3年かかるところを1〜3ｹ月。
酵母や乳酸菌の働きを期待して食べるなら自然食屋のキロ辺り1000円前後以上の
もので冷蔵売り、酵母の呼吸穴（ﾊﾞﾙﾌﾞ）のあるものにしたい。
みりんや糖類、酒精の入ってるものも避ける。
まっとうに作ってりゃこんなもの入れる必要なし。
原料か製造法、もしくは両方にやましいことがあるので誤魔化す為に入れている。
白味噌は糖質ばっかで栄養に乏しいので嗜好品として楽しむ。
漂白剤が使われている場合が多いのでこれも絶対にスーパーでは買わないように。
保存料無添加はどんな粗悪品でも可能なのでこのコピーに惑わされないように。

↓載ってたYO

http://www.urabe-taikando.co.jp/vitamin/B12.htm
ビタミンＢ１２が豊富な食品
１日の推奨栄養所要量（2.4μｇ）を摂取するには

1.干し海苔　　２.９ｇ（約１枚）
2.しじみ　　　　３.８ｇ（１〜２個）
3.すじこ　　　　４.５ｇ（約大さじ１）
4.鶏レバー　　５.４ｇ（約１かけ）
5.たらこ　　　　１３.３ｇ（約親指大）
6.まぐろ（刺身）　　１０４ｇ（９〜１０切れ）

http://www.godsimmediatecontact.org/kannon/news/no114_5/g-1.htm
ここの「ビタミンＢ12を含む菜食」の欄にも載ってる。

要点だけコピペすると…

・今までビタミンＢ12は植物性の食物の中にはないと考えていました。
・これらの研究結果から、ほとんどの菜食者はビタミンＢ12の欠乏によって貧血症になっていると結 論づけていました
・このような誤解は、彼らが研究不足であるか、あるいはクロレラ（c hlorella）やスプリルリナ（sprirulina）のような菜食の食材を見過ごしたためです。
・これらの食品には、牛肉や肝臓よりはるかにビタミンＢ12、蛋白質、その他の栄養成分 が豊富に含まれています。
・日常食品のうち、チーズ、牛乳および乳製品、全麦、玄米、海草、小麦草、 米ぬか、雛菊、椎茸、大豆、漬物、各種の大豆発酵製品（例：味 噌、豆腐乳、納豆）と 酵母より生産した食物（例：ノンアルコール・ビール）などにもみなビタミンＢ12が含 まれています。
・ですから、菜食者はビタミンＢ12不足を心配する必要はありません。

…という事らしい。
ただ次の一文で、少々このHPは宗教色が強い気もするが…

・神は私たちに十分与えており、ただ私たちにこの無尽蔵の宝物を探し出す智慧があるかどうかなのです。

まあ、「フォルモサ・台北 ニュースグループ」の邦訳版らしいから、外国の表現のひとつなのかもしれん
（海外文学とかよんでても、「神」の表現は普通にﾜﾗﾜﾗ出てくる）

>>577
ナカータはイタリアに行ってからは野菜ばりばり食べていますが何か？

ぐうの音も出ない>>7でした

クロレラで菜食って言うのかなあ。サプリメントおたくのような。

>604
　>>7は自宅にパソをもっていないので、仕事が始まる月-金の9:00-5:00しかレスつけられ
　ないんだよ。ぐうの音がでなくなると、同じurlをコピペしてリピートさせるから判別がつく
　よ。

７ってさぁ、肉好きなのかな？
別に肉大好きなんじゃなくて、菜食主義とか菜食主義がベストという
考えに抵抗があるだけかな？

ただのアンチだと思われ
>>1にとにかくケチつけたいんだろ
で、自説の怪しいところをつっこまれたらそれにも反論
反論につぐ反論

厳格な菜食主義をとなえるＨＰですら、Ｂ12の欠乏に注意を喚起している
ところがある一方で、永平寺の現在最長老の坊さんは、100歳を超えてなお
修行できる健康体なんだよね。謎じゃ…。

>601
>1.干し海苔　　２.９ｇ（約１枚）
植物性(藻、海草)のビタミンは不活性だから
人体で利用できないんだって。

>602
>菜食者はビタミンＢ12不足を心配する必要はありません。
だーかーらー。
V-B12には活性と不活性のものがある。
不活性のものは利用できないつーのがこれ。

>229 ：ぱくぱく名無しさん ：02/02/09 09:33
>http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm
>http://www.andrews.edu/NUFS/vitaminB12.html
>を見る限りは最近は海藻、発酵食品のB12は人体が利用できないみたい
>だね。まったく科学というやつはこういうことがあるから困ったものだ。
クロレラも藻の一種だから活性ビタミンかどうか疑わしいんじゃないか?
ちなみに前者は菜食主義者のためのサイトだ。
サプリメントで補うようにと警告してるね。
「まとも」な菜食者はちゃんとリスクを意識しながらやってようで。

219みたいな馬鹿はまともな菜食主義者にとってもさぞ迷惑でしょうな。

>586
>んーでも、長年のビーガンでぴんぴんしてる人も多い
>>49でがいしゅつ。
短期的にはいいが、長期的には痴呆のリスクが上がる。

>594 ：ぱくぱく名無しさん ：02/03/09 03:16
>ヴォート基礎生化学（2000年度初版）
>p383 ビタミンB12欠乏症、の項より
>>人は肉などの食品から前ビタミンB12を補給する。
>ここまでを読むと、んじゃ肉食わないとダメなのか、という事になるのだが…

>>悪性貧血はビタミンB12の不足よりも内因子の分泌不足による事が多い。
>>肝臓には3-5年分を貯蔵する。
>>ビタミンB12の摂取量不足は厳格な菜食主義者にも珍しい。

>ご丁寧に最後の一文で厳格な菜食主義者でも、ビタミンB12の摂取不足は珍しいという事が言われている。
誤読じゃねーの?
ビタミンB12の不足が原因の悪性貧血は珍しいと書いてあるだけで。
菜食でビタミンB12が補給できるなんて書いて無いだろ?

>確かに解剖学の授業でもそう習った記憶がある。B12は吸収量より内因子のほうが問題なんだと。
>つーわけで、少なくともビタミンB12に関しては菜食主義の欠点としては外して議論していいかと。
・ビタミンB12は肝臓で長期貯蔵できる→短期的に不足しない
ていうのを
・菜食でビタミンB12は補給できる
へ短絡してねーか。
長期貯蔵できるからといって、補給しないでいいとはならないだろう。常識的に。

>603
>ナカータはイタリアに行ってからは野菜ばりばり食べています
パルマに行ってから一度
間違って野菜を食べてアレルギーで欠場しなかった?

B12に限らず、食べ物（栄養）と人体の関係はまだ解明できない未知の部分が多いのでは？

話の流れがまったくわかっていない悲惨な>>7。ぷっ。
自説を展開するのに「219みたいな馬鹿 (>>229-231)」のレスを引用が必要な悲惨な>>7。ぷぷっ。

>>607
　なにしろ2年前はどんぶり飯にシーチキンマヨネーズで食べていたからねぇ。
　美容板の「今日から始めるダイエット日記」のpart 2あたりに>>7の奇行はでているよ。
　倉庫送りになっているけど。

>>607
　まあ↓やつでし。

470 名前： 160cm70kg男 投稿日： 2000/10/27(金) 11:59
>446さん　　ちなみに洋菓子の砂糖＋脂質の組み合わせが脂肪になりやすいナンバー１
>457さん　　同じカロリーでも...脂質の多い食事のほうが...体脂肪として蓄えられてしまう
（中略）
なぜケーキ(脂質+糖質)がもっとも脂肪になりやすいかというと、
脾臓から分泌されるインシュリンが糖質を取込む時に、
脂肪も一緒にとりこむからとのこと。

わたしが好きなほかほか御飯にカルビ焼肉とか、
同じくシーチキンのオイル漬けをごはんにまぶして
醤油をたらして食べるとか(→貧乏人)大好きなんですけど、大禁物(^^;。

425 名前： 160cm70kg男 投稿日： 2000/12/25(月) 09:40
> （略）
> 24日はケーキをしこたま食べてしまった...
> チョコ生クリームにチョコスポンジをまいたロールケーキにガナッシュペースト
> をコーティングした逸品。だけならまだいいが、
> イチゴショートもついつい...ああ。

これがなんで７なんかはよく分かんないけど、
どこまでいっても理屈君なんだねー。

219(カルト信者)は何を怖がってんだ??

>>288の質問に早くレスしろよな。

>616
　その理屈がまず結論ありきだから、みんなにこてんぱんにやられるんだよね〜。
　美容板を追われ、健康板で放置され、やっとかまってくれるスレがみつかった
　かと思えば、板違いのネタスレ。料理板住人やベジってほんとやさいしいよね。(藁

誰か先週の「人生の楽園」見たひといるかい？玄米菜食主義の夫婦が
ペンション経営してるやつ。二人とも玄米菜食にしてから病気と縁が
切れたうえに、見た目が年齢より若々しい感じだったよね。あれだけ
見てると、もしかしたら肉食わんでもいいんちゃう？って思えるよ。

>619
長期的にはどうよ?
マドンナは菜食だったけど、雑誌で
老婆みたいな老け写真をパパラッチされてたが。
今はマドンナ菜食やってないらしいんだが。

>219
話をそらそうとしないで、>>288の質問に早くレスしろよな。
(219=学会員つーのは図星だった?もしかして)

>>619
見た見たそれ。
実際何年か聞き逃したけど30年前にｹｺｰﾝして数年後に菜食始めたって事だから
20年位はやってるんじゃなかったろうか？
ちなみに牛蒡の姿煮うまそーだったね。

あなた健康なの？>>7

>622
>あなた健康なの？>>7
622にとって何をもって「健康」という?

>>621　そうそう。旦那さんのほうが75歳だったっけ？
バリバリの健脚だったし、うらやましい年のとり方だと
思ったよ。牛蒡の姿煮も新メニューもおいしそうだったね。
>>7も泊まりに行ってオーナー夫妻の話を聞いてくれば？

7自身の自分の定義の中でいいよ。>>7

>625
??
622が何を知りたいのか分からないから聞いているんだがね。

>7も泊まりに行ってオーナー夫妻の話を聞いてくれば？
おおきなお世話だ。

>永平寺の現在最長老の坊さんは、100歳を超えてなお
>玄米菜食主義の夫婦がペンション経営してるやつ
隠れて適当に肉食ってたりしてね。
坊主は酒を「般若湯」って言ってみたり、
ウサギを喰うために1羽2羽って数えてみたりしてるからなあ。

そのペンションだって「菜食メニュー」が売りなんだろ?
どっちも商売のセールストークを鵜呑みにしてもなあ。

>>626
でっちあげですか？（ﾌﾟ

>>611
誤読はそっち

>>ビタミンB12の不足が原因の悪性貧血は珍しいと書いてあるだけで

コラコラ、脳内変換するな。

「ビタミンB12の摂取量不足は厳格な菜食主義者にも珍しい」
って書いてるんだよ。悪性貧血ではなく、B12の摂取量不足が珍しいと言っているわけ。
つまり厳格な菜食主義者でもビタミンB12欠乏ではならんと書いてある。

>>7さん、このスレに来てください
人は古来植物メインの食性だから植物を食べるのは正当だが
肉を食べるのは正当ではない、とする人が論を張っています
彼に誤りを教えてやってください

ベジタリアンになりませう。2皿目
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/food/1015778609/

いや、来なくていいよ>>1
てゆーか、来ないで。（懇願）

http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm

これ見た。
要するに、20-30年に一度B12の栄養補助食品を食いましょうって事ではないかﾜﾗ
これくらいミクロな栄養学になると
「菜食主義」より「肉食」が好ましいと言うレベルじゃないな

ちなみに件の英語のHPによると
1日3μg必要なB12だが
体内リサイクルが出来るから実際には一度体内に入れておけば
なかなか欠乏症にはならないんだってさ

>628
>厳格な菜食主義者でもビタミンB12欠乏ではならんと書いてある。
そういう解釈だと

>>ある種の最近だけがビタミンB12を合成し、動植物は合成できない。
>>草食動物は消化管に寄生する細菌からとる。
>>例えばウサギは定期的に自分の糞を食べて補給する。
>>人は肉などの食品から前ビタミンB12を補給する。
このへんの記述と矛盾するじゃねーか。
読み方が悪いから矛盾するんだよ。

>>肝臓には3-5年分を貯蔵する。
この文章の主旨は
ビタミンB12は摂取していても、
吸収を助ける因子の欠乏による吸収障害により欠乏症になる場合が多い
ということだろう。
菜食からV-B12が得られるなんてどこに書いてるんだ?

じゃあ、V-B12はどっから補給するんだ?
宇宙からの電波に乗ってやってくるのかね?

菜食主義のサイトですらV-B12の不足を警告してるのに
しょうがねえな。信者は。

>632
>体内リサイクルが出来るから実際には一度体内に入れておけば
ほんまかいな。
日本医師会のHPだと
成人は一日2.4mcg摂取を推薦しているが。

>>7
いいからヴォート生化学読めって
それから語れ

厳格な菜食主義者も
B12の栄養補助食品を食べれば肉食う必要はありませんがなにか？
3mcgなら補助食品で十分まかなえるだろ

現代に生きるものとして、植物以外からも栄養をとるのは賢い選択
>>7って栄養学の観点で語ってるくせに、植物と動物しか考えてないんだよな
視野が狭い狭い

主義を貫き、かつ健康に生きるために
栄養補助食品を利用しましょう。ってことで終了じゃん、このスレ

>635
>ヴォート生化学読め
と言うからには
「植物からV-B12が摂取できる」
と明記してあるだろうな?

じゃあその部分を転記してみよ。

>636
>3mcgなら補助食品で十分まかなえるだろ
つまり菜食「だけ」ではまかなえないわけね。

じゃあ次にグリシンは?

われわれが知らないだけで、
他に菜食だけでは欠乏する栄養素はないのかってことを考えると
肉も魚も野菜も適当に喰ってる方がいいんじゃねーの?

つまり少なくとも菜食がベストじゃないんだよ。

>>637
自分で読めよ（ｗ

>>629
　あっちの12=前スレ890はオレだから。それに関してもうレスはしないよ。
　さらに>>7に関しては放置だから意味ないぜ〜。

>637
つまり書いてないんだな。

>219(=学会員)
わははあっちでチンパンジーの話なんかしてんのか、おまへ。
やっぱり学会員はへんなのが多いなあ。

>>やっぱり学会員はへんなのが多いなあ。

自分もそうだって自覚ある？

>>640
だからねちねち言う前に自分で読めよ（ｗ

>>642
高卒だから持って無いんだって（ｗ
パソコンも買えないような貧乏人をいじめちゃ駄目だって。

>643
　いや、アラブの大富豪だろ?
　シーチキンご飯好きのアラブの大富豪。(藁

>>われわれが知らないだけで、
>>他に菜食だけでは欠乏する栄養素はないのかってことを考えると
>>肉も魚も野菜も適当に喰ってる方がいいんじゃねーの?
>>
>>つまり少なくとも菜食がベストじゃないんだよ。

おや〜>>7ちゃん
意見が変わってきてるよ
みんな「菜食がベスト」とはいってないよ
キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ

それは降伏と受け取っていいのかね？

>645 ：ぱくぱく名無しさん ：02/03/11 15:41
>キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ
「致命的」とは?
誰が言ったのかね?
具体的にその文章を引用せよ。

>それは降伏と受け取っていいのかね？
なにがいいたいのか分からんが、
???降伏とはどういう状態のこと?

＞629
＞人は古来植物メインの食性だから植物を食べるのは正当だが
＞肉を食べるのは正当ではない、とする人が論を張っています

その論法で逝くと、人は古来マンモスの肉を食ってたから肉は象を食うべき、
日本は米作文化は弥生時代に渡来人から伝えられたから、コメでなく縄文人と同じく粟やヒエを食い、イノシシを狩るべきとなりますが。

↑上の67は関係ない。他板のカキコのクッキーが保存されていただけ。

>>647
そのレベルではなく、人間に進化する以前のチンパンジー時代のことだそうだ

>>具体的にその文章を引用せよ。

この最初からスレ読んでみな。

>>646
あれ？菜食は致命的という考え方ではなく
肉と野菜両方を適当に食った方がいいって考えなのか？

だったらみんなと同じじゃん
何を議論してるの、キミﾜﾗ

チンパンジーって虫食べるよね。
虫ってタンパク質じゃないの？

70 名前：7 投稿日：02/01/24 11:43
>67
>ビタミンＢなんかは薬で補える。
つまり菜食「だけ」では健康にはならないわけね。

130 名前：7 投稿日：02/01/28 09:20
>124
>欧米のように糖尿病や大腸癌
ちなみに癌の10万人あたりの死亡者数は、
ttp://envepi.med.uoeh-u.ac.jp/topics/die/
・胃癌総計 5.0万人男 3.2万人女 1.8万人
・肝癌総計 3.1万人男 2.3万人女 0.9万人
・肺癌総計 4.5万人男 3.5万人女 1.3万人
・その他の癌の死亡数
・・女の乳癌 8,000名
・・女の子宮癌頸部 2,300名体部 950名部位不明 1,600名
・・皮膚癌 870名悪性黒色腫とその他ほぼ同数，男女ほぼ同数
・・中皮種 500名男 350名，女 150名
・・骨髄性白血病 Myeloid leukemia 3,500名男 2,000名，女 1,500名
・・リンパ性白血病 Lymphoid leukemia 1,800名男 1,000名，女 800名
となっており、大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナーのようです。

むしろ、菜食に偏ると皮膚癌の徴候があらわれるというのがこちらに。
(ttp://member.nifty.ne.jp/aramati/igakusyuusi.htm)

>651
>肉と野菜両方を適当に食った方がいいって考えなのか？
だーかーらー
>>33
>ちなみに医食同源を日本ではじめに提唱した医者(新居裕久)は
>ほどほどの肉と炭水化物に、たっぷりの野菜、がベストと言っている。
とすでに書いてあるだろーが。このまぬけ野郎。

215 名前：7 投稿日：02/02/07 20:37
>214 ：ぱくぱく名無しさん ：02/02/07 20:31
>にくをたべないとからだがきもちいいのさっ

菜食主義者の良い体調、肌のつやがいいのは、脳がβエンドルフィンを多量に分泌して脳を活性化していたから。
それはVB12の欠乏を補うための代償作用による。
しかし、それが長期に及ぶとVB12の欠乏により脳委縮をまねく。
いうのがこちら。

258 名前：7 投稿日：02/02/12 10:02
>219=>>223
>栄養学的な見地から
栄養学な見地とはいったい??

以前「女性セブン」で芸能人の闘病暦の特集があった。
武田鉄也の健康TV番組で放映されたものの紹介だった。

評論家栗本慎一郎は脳硬塞で半身不髄になりかけたが、現在は復帰している。
彼いわく、原因は食生活。
以前は肉と脂を断って魚食と菜食を行い、
カロリーは1800kcal以内に管理していた。
ところが、肉、脂断ちで血管がボロボロになってしまい、後悔しているとのこと。
脳硬塞で破壊された脳の部分は復活することはなく、
そのうち白血球により浸食され、空洞になり、委縮がはじまるらしい。
今では肉も脂もとっているんだそうな。健康のために。

261 名前：7 投稿日：02/02/12 10:52
>260
>今の長寿のお年寄りのように、子供の頃粗食、のちになんでも食べる、という
>のでいいんでないの？
逆だろ?ふつうは。
体を作る成長期のほうがタンパク質はより必要にきまってるじゃん。

>栗本の血管ぼろぼろの原因が肉絶ちというのは意味不明。
肉断ち→脂肪、ゼラチン断ち
→コレステロール値(総合、HDL、中性脂肪)基準より下がる→血管ぼろぼろ

コレステロール、中性脂肪は多すぎると血液がどろどろになり
血栓の原因になるが、少なすぎても、血管が弱くなるのでこれもよろしくない。

まだいる？

これらから導き出されるあんたの持論が
「菜食は致命的」なんだが
ドウヨ

>>649

チンパンジーは肉食で、原猿を捕まえて食ったりしてますよ。

>659
>これらから導き出されるあんたの持論が
>「菜食は致命的」なんだが
ちゃんと順にスレ読んでるじゃん。偉いえらい。
これらは数年あるいは数十年かかって影響があることで、
末期になったら無理かもしれんけど、
徴候があらわれたら軌道修正は可能だろう。

自分の「致命的」つーのは
交通事故なんかで内臓が3つ4つ潰れているようなイメージなんだが、
単に「致命的」のイメージがあんたと違ってるだけなんじゃねーの?

>>654
食生活の欧米化に伴い増加傾向にある、ということが問題視されているんだよ＜大腸癌
下のURLはNot Foundだよ。

食べ物が豊富にあれば動物は食べないよ>>660

>>659
このへんも捨てがたい。

>>458 ：7 ：02/02/25 10:19
<<略>>
菜食onlyは皮膚癌の原因になる。
癌で死ぬのが怖いなら肉食より菜食onlyを止めるべきと言っている。

>>529 ：7 ：02/03/08 08:55
植物「だけ」の菜食主義は健康に悪い<<略>>

>> 545 ：7 ：02/03/08 13:06
>540
>旬とか季節のものっつって、家畜を思い浮かべるのは
だーかーらー。
菜食onlyだと欠乏する必須栄養素があるの。
　<<略>>

ベジ歴三年なんだけど、だんだん肉魚が美味しくなくなってきた。
年に二回くらい外食で中華やフレンチの機会がどうしてもあるんだけど。
鰹だしが生臭く思えてきて、好きだった鶏肉も匂いが駄目。
質がよくないだけかもだけど。
健康派ベジなんだけど、子牛なんて可哀想でしょうがないし海老にお酒かけて
火を付けるなんて吐きそうになっちゃう。これは味わう以前の問題。
健康目的だったのがだんだん愛護っぽくなってきてるみたい。何でか
わからんけど。
気付かない程のエキスは食べる分には平気だしそれくらいだと体も平気で
ファミレスでもそう困らないんだけどね。海老いらないと言うと周りが
喜んで食べてくれるし。

ふーん
>>癌で死ぬのが怖いなら肉食より菜食onlyを止めるべきと言っている。

ってのも
>>交通事故なんかで内臓が3つ4つ潰れているようなイメージ
なんですか>>7

>>>645 ：ぱくぱく名無しさん ：02/03/11 15:41
>>>キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ
>>「致命的」とは?
>>誰が言ったのかね?
>>具体的にその文章を引用せよ。

漏れは菜食が致命的だなんて言ってないぞ！ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ
といいたかったのだろうが、早速過去ログ転載されて
「致命的」と言ってるに等しい事を暴露された>>7だった

自分が過去に何を言ったかすら覚えていない事が発覚


>>ちゃんと順にスレ読んでるじゃん。偉いえらい。
>>これらは数年あるいは数十年かかって影響があることで、
>>末期になったら無理かもしれんけど、
>>徴候があらわれたら軌道修正は可能だろう。

必死に自己弁護。
「癌で死ぬのが怖かったら」とかいってるどこが軌道修正可能なのか

>>???降伏とはどういう状態のこと?

最初は「癌で死ぬのが怖かったら菜食ONLYをやめろ」とまで言ってるのに

>>肉も魚も野菜も適当に喰ってる方がいいんじゃねーの?
>>
>>つまり少なくとも菜食がベストじゃないんだよ。

と穏健派ぶる発言を展開
自分が極論ばかり言っていた事を認識し
自分は間違ってました、と降伏しているに等しいと思うが如何？

栄養がどうとかいう問題じゃないんですよ
子牛とか可哀想でしょ？
お肉なんて食べられません

>662 ：ぱくぱく名無しさん ：02/03/11 16:32
>>654
>食生活の欧米化に伴い増加傾向にある、ということが問題視されているんだよ＜大腸癌
だーかーらー
>352
>219
>この関連ページも見とけ
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/data-31.htm
---以下引用
更に平山雄博士の調査によると，
肉を食べずに菜食主義を貫くよりも，
肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がるという．
肉を食べたろ．食べたらその倍野菜を食べろ．
---引用おわり
と書いてあるだろうが。ちゃんと読め。

>下のURLはNot Foundだよ。
どちらも見れるぞ。

>(219=チンパンジー&学会員)
>664
それが何か?
(なんか変な電波受信してるみたいだなー)

665は別スレコピペ、668は馬鹿の煽りです。乗らないでね。

お前ら飽きないよな…

>666
>ふーん
>>癌で死ぬのが怖いなら肉食より菜食onlyを止めるべきと言っている。
>ってのも
この文脈は
肉を食べる→癌が怖い
という意見に対して
「もし癌が怖いなら菜食onlyも怖いんじゃないのか?」
と指摘した部分。
自分自身は「あー癌が怖い」と思いながら肉くってねーよ。

字面だけ追ってて、読解力ないなー。
そんなあなたは>>387を読んでみよう!

あー太るの怖い、ですか？>>7

>>671
もともとネタスレだしさ。みんな>>7をいじるのが楽しいんだよ。(藁

たとえば、「もし癌が怖いなら菜食onlyも怖いんじゃないのか?」なんて
「大腸癌での死亡は他の癌にくらべどちらかというとマイナー(>>130)」
というのが前提になっているんだけど、↓と>>130のリンク先をみれば
一万超: 870で、問題にならないくらい皮膚癌のリスクは低いことがわか
ることとかね。
http://www4.justnet.ne.jp/~numoto/proca1.htm

>>671
グリシンが非必須アミノ酸なのに、欠乏するから云々とか、V. B12は
Omcgだから欠乏するとかね。

まともに取り合っていたらこっちの頭が狂いそうになるようなことを
真剣になって信じ込んでいるのをみるのが楽しくてしょうがない。

料理板住人には申し訳ないけどね。

話の展開によって、肉食マンセー過激派と穏健派の顔を使い分ける>>7…

欠乏しても大丈夫だから非必須アミノ酸
っていうのにねえ

>>7は基本が出来てません

健康がそんなに大切ですか？
私は可愛い子牛を殺してまで
自分だけ長生きしようとは思いませんがなにか？
貴方が肉を食べるとき
その10倍の人が飢えているんですよ

>678
　オリジナリティーがない。つまらん。

http://www.dietitians.org.nz/upload/paper_7.pdf
の48ページ"Health implication of vegetarianism"のところに大腸癌(colon cancer)とベジタリ
アンの関係が書かれているのでチェックしてちょ。
95年になくなった 平山雄の私信(?)より新しい文献を引用して報告している。

>>7は必死に反論のための論文を探しています
…googleでﾜﾗ

健康の為に子牛食べるやついないって。>>678
美味しいから食べるんでしょ

ねむい〜。
生物板の健康スレでベジ母からうまれた子供に尿道下裂症が多発というネタが転がってい
たね。3つの仮説として、大豆が原因、残留農薬の影響、栄養素の不足というのが提示さ
れてたーよ。鉄をサプリでとるのもやばいとか。
http://www.ourstolenfuture.org/NewScience/reproduction/hypospadias/2000northgoldingetal.htm

といいつつ、日本人では伝統的に大豆を喰って逝るにもかかわらず、尿道下裂症はこの研究の
1/10だと。不思議なもんだ。

ほらな
だからダメなんだよ＞菜食

野菜にしろ何にしろＯＯだけ食べる、なんて偏ったこと
やって健康になれると思っているところが痛い。
人間の体は基本的にたんぱく質でできているんですけどねえ。

菜食主義者は「健康だから」やるのか？
思想的な部分があるんだろ。
動物殺しちゃダメだとか何とか

単に野菜中心の食生活が健康、なんてのは
菜食愛好家であって、菜食主義者とは言えんだろ

蛋白質を摂ってれば体が出来ると思ってるところが痛い。>>685

>680
Reduced colorectal cancer risk is associated with increased consumption of fiber, vegetables, and fruit (14,15).
繊維質を多くとったことで大腸癌が減る。

他にも肺がん、乳ガンのリスク低下についても書いてある。
不明なのは比較の対象だ。
比較の対象は非菜食主義とされているが大雑把だ。
肉と緑黄色野菜を同時にとるグループと比較していない。

>平山雄の私信(?)より新しい文献を引用して報告している。
>>肉を食べずに菜食主義を貫くよりも，
>>肉と緑黄色野菜を同時に摂るほうが大腸がんの頻度はもっと下がる
平山雄博士は非菜食グループをさらに肉と緑黄色野菜を同時に摂るグループを対象にしている。
したがってこれを否定している資料ではない。

皮膚(skin)癌については述べられて無いな。
apoplexy　卒中
vessel　血管
low collagen　コラーゲンの不足
についても記述はない。したがってこの資料では分からない。
---つづく

---つづき
p.49にはやはりV-B12が不足すると書いてあるな。
---引用
Although dairy products and eggs contain vitaminB-12, research suggests that lacto-ovo-vegetarians havelow blood levels of vitamin B-12.
牛乳、卵を取るベジタリアンもB-12は不足する。

Much of the vitamin B-12 present inspirulina, sea vegetables, tempeh and miso has beenshown to be inactive B-12 analog rather than the activevitamin.
みそや海草のV-B12は不活性である(つまり不足する)

Supplementation or useof fortified foods is advised for
vegetarians who avoid orlimit animal foods
動物食をしないベジタリアンはサプリメント等で補え。
---引用終わり
>>223での
>Vit. B12問題にしても納豆やノリに含まれているわけだから
なんていいかげんなこと書くとまじめなベジタリアンも迷惑するんじゃねーの?

>なんていいかげんなこと書くとまじめなベジタリアンも迷惑するんじゃねーの?
オマエが言うな、オマエが（笑。まじめな雑食派の漏れも迷惑しとるがな。

大豆は必須アミノ酸が揃わない不完全たんぱく質だろ。
お前ら、これをどうやって完全なたんぱく質にさせるんだ？
それとお前ら、主な蛋白源は大豆の他にあるのか。
貧相な食生活になってないかお前ら。
大豆ばっか食ってんじゃねえよバカ野郎！

あげとくぞお。

あ

>690
>まじめな雑食派の漏れも迷惑
ほほー。
具体的にどの記述が(うそを書いてあるから)迷惑なのかな?

>>691 …？？何だコイツ？？不完全たんぱく質？ﾊｧ?

必須アミノ酸が足りない蛋白質を不完全蛋白というんだよ。
高校入りなおせ阿呆。

我々人間が牛や豚、鶏などの獣肉を食べる事は間違っている。魚を食べる
事も間違っている。牛や豚、鶏などの動物は我々人間のコンパニオン・
アニマル(共生者)であって、決して食べる対象ではない。肉食は身体に
著しく害を及ぼす。我々人間が完全なベジタリアンになるならば我々の
健康は百パーセント保証されるのである。我々人間は果実や野菜を食べて
生きていくのが最も自然なのである。しかし現実を見ると、我々人間は
当然の事であるが如く、肉を食べ、自ら健康を損ねている。肉食時の便や、
屁は強烈に嫌悪すべき悪臭を放つ。これは肉食そのものに対する我々への
警告であって、肉食はしてはならないということを示唆しているのである。
我々日本人は即刻、肉食を止めてベジタリアンにならなければならない。
古来日本では、仏教の戒めにより肉食を禁じてきた時期があった。しかし
ペリー来航後、明治期の文明開化により我が国には「すき焼き」などの米英
の慣習が伝わった。本格的に肉を食べるようになったのはそれからである。
肉食を止めよ。そうすれば救われる。

おい、コピペ猿ウザいんだよ。

仕方がないからレスもコピペしてやるよ。
動物が共生者であるという物言いと、
肉食が有害であるという物言いを強引に結び付けすぎだよ。貴方は宗教家か。
それと肉食主義者の糞や屁が悪臭なのは、肉には食物繊維やオリゴ糖が含まれないから、
腸内で悪玉菌が増殖するからであって、バランスよく野菜を摂れば問題ないよ。

>>697
何が救われるのか教えてくれ？
肉食が無くなると世の中善人ばっかになるってか（Ｗ
100%健康が保障される？似非宗教家がよく言うんだよな
この壷買えば100%幸せになれるみたいなな
鏡で自分の目を見てみろよ、完全に逝っちゃってるだろ（Ｗ
そんなにすき焼き食いたきゃ、作ったろか？

しかしなぁ臭い=悪って・・・頼むから死んでくれ

>>697
は過度に菜食を賛美する事で反対派を呼び込もうとする
擁護に見えて実はアンチ、という典型例だと思うが
マジレスするだけ損だぞ

>>699
臭いの好きなの？

>697
ばーか。牛豚鶏が家畜じゃなかったら現在の日本にいる訳ねーじゃねぇか。
なーにがコンパニオンアニマル（共生者）だ。コンパニオンアニマル（人間の趣味動物）じゃねぇか。
>完全なベジタリアンになるならば我々の健康は百パーセント保証されるのである。
じゃあベジ長寿者が少ないのはなんでだよ。
>肉食時の便や、屁は強烈に嫌悪すべき悪臭を放つ。これは肉食そのものに対する我々への警告
草だけ食わしてる牛のクソが臭いのは何の警告だよ。
>古来日本では、仏教の戒めにより肉食を禁じてきた時期があった・・・
関係ねぇじゃん。仏教以前はどうなんだ。すき焼きが米英？市ね。新しい文化を受け入れられないなら貝塚でも作ってな。

・・・とネタにかわいく突っ込みを入れてみました。

http://members.tripod.co.jp/Okaguchi/top.htm

>>696
http://www.city.naze.kagoshima.jp/HouseCall/encyc/86/40/6_0_0_0.html
ここ読めバーカ

>704
コラーゲンに関しては記述がないな。
>>467
>>身体のタンパク質の３分の１はコラーゲンですが、
>>これを構成するさらに三分の一はグリシンというアミノ酸です。
>>ですから身体にもっとも必要なタンパク質(アミノ酸)はグリシンといっても過言ではありません。
>>植物性食品中のタンパク質には動物性食品中ほどグリシンが多くないので（少ないので）
>>菜食ではタンパク質（特にグリシン）の不足になりやすく
>>そのためにｂ.の様な障害が起きやすくなります。
>>b タンパク質の不足が原因でなりやすい主な症状
>>胃下垂・貧血・骨の変形・老化・肥満・遊走腎・免疫不全・肌荒れ

植物からではコラーゲンの材料になるグリシンが補給できない。
>>476
>ぶたのゼラチン(沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみ)の
>1/10〜1/20(乾大豆を水で戻すと重量が増えるとして)以下しかふくまれない。
>つまり沖縄料理のらふてぃーや角煮のしろみを50〜100g分(にぎりこぶし1/4〜1/2大程度)を
>乾大豆で摂取したかったら、500g〜2kgも摂取しなければならない。
>さらに植物性タンパク質は動物性より吸収率が悪いことを考慮しなければならない。
>そうなると大豆を数kg単位で摂取しなければならない。
>とても代用になるとはいえない。

絶対菜食主義って頭固そうで嫌だな

野菜中心や軽い菜食主義はいいんだが。
健康になりたくて菜食主義になるのなら、たりない栄養分は動物性食品で
補うくらいのリベラルな考え方が欲しいものだ

宗教的に菜食主義をするのなら、かまわん
どうせ健康度外視でそ？だったら好きにしてくれ

そうか、漏れが嫌いなのは菜食主義者ではなく
菜食至上主義者なんだな、と思ったりするテスト

日必要なV-B12は3mcgとして
http://food.tokyo.jst.go.jp/details_5/details.pl?ITEM_NO=12_12004_5
卵、乳製品
鶏卵のB12
100gで0.9mcg
一個約80gだから一個あたり0.7mg
牛乳
100gで0.3mcg
チーズ
100gで1.3mcg
卵乳製品だけだと一日あちり
チーズ200〜300gか卵4〜5個か牛乳1000mgととらないといけない。
あるいはこれらを混ぜて、
チーズ50g(0.6mcg)+牛乳200g(0.6mcg)+卵3個(2.1mcg)=3.3mcgか。
まいにち卵3個づつ食べ続けるのもなんだか。

畜肉
牛ロース
100gで1.1mcg
魚肉
さけ
100gで5.2mcg
ただし、
肉onlyだとカルシューム不足しそうだし
卵だとコラーゲンが不足しそうだ。

やはり、それぞれを雑食するのがベストじゃねーのか?

>>708
食物に含まれる栄養素はそれでいいとして
吸収効率を無視してないかい？

>>それぞれを雑食するのがベストじゃねーのか?

だからその結論には誰も反対してないって
このスレは「栄養学的に見る菜食主義の欠陥」だろ？

なぜ菜食主義だけではマズいのか
それを今まで論理的に語ってきたんだから

その結論は不要であるだけでなく有害だ
逆にせっかくの理論を「そのレベル」に落としてしまう

>709 ：ぱくぱく名無しさん ：02/03/13 11:45
>吸収効率を無視してないかい？
安全率を掛けるか?
1.3とか。

>710
>その結論は不要であるだけでなく有害だ
うーむ。菜食主義者の反論を待ちたいところ。

>>709
所要量そのものがいい加減なので、あまり神経質になってもしょうがないかも。

すげー!! 有効桁数も無視した計算にだまされるやつがいるとは?

>710
>その結論には誰も反対してないって
　畜産製品はほぼ食べないピシュタリアンですがなにか?

どうせ菜食主義者で長寿・健康の実例をだしても、
カゲでコソコソ肉食ったりしてんだろ？とか言って
議論の俎上にあげようともしないのが、>>7、お前
だろーが？

また自作自演疑惑をかけられそうだけど。
>714
　ここは板違いスレにマジレスのつもりでとんちんかんなレスをつける健康を
　語るわりにダイエットしたのに減らした体重の30%もリバウンドしたシーチキ
　ンご飯好きのアラブの大富豪をいじるスレですから。(藁

あ、陰とコソコソ肉食ってるのか、やぱり。
それで頭が悪いのか。

>704
　読んでみたけど、英語直訳なんじゃないかな? そのサイト。
　imperfect proteinの訳だと思うんだけど、日本語でも英語でもほとんど使われていないと
　思われ。そもそも完全不完全自体、必須アミノ酸の割合で決められるので、ベジは豆と米
　とかの組み合わせでまかなっているでよ。小麦、米、そばはすぐれたタンパク質補給源。

　そのなかで出てきた絶対菜食主義ってヴィーガンのことだと思うんだけど、純菜食主義の
　ほうが普通のようだし。

>>711
このスレに菜食主義者、いるのか？

>>7に反対してる人間はいても
菜食主義に心から賛同してる人間がいるとは思えないんだが

>>陰とコソコソ？
日本語の意味がわかりません。
多分アラブの富豪様も御理解出来ないと思われます。

>714
>議論の俎上にあげようともしない
「俎上にのせる」じゃねーのか?
小学校から国語を(以下略)

商売人のセールストークを鵜呑みにしろとでも?
それが気に入らなきゃお前が俎上にのせるなり上げるなりして
思う存分語りゃいいじゃねえか。自分で。

>カゲでコソコソ肉食ったりしてんだろ？とか言って
酒を「般若湯」とか言い換えて飲む連中だからねえ→坊主

>717(219=うそつきチンパンジー&学会員)
>小麦、米、そばはすぐれたタンパク質補給源
ふーん。何と較べて「すぐれた」なのかな?
穀類/こめ/[水稲めし]/精白米(100gあたり) カロリー168kcal タンパク質2.5g
ビタミン類は0に等しいし。植物性タンパク質は吸収率悪いし、むろんコラーゲンもない。

肉類/ぶた/[大型種肉]/ロース/赤肉、生 カロリー150kcal タンパク質22.7g
魚介類/(まぐろ類)/くろまぐろ/赤身、生 カロリー125kcal タンパク質26.4g
と量もくらべると桁違いに多い食材が他にありますが(質も)。

>>223(=219=うそつきチンパンジー&学会員)で
>Vit. B12問題にしても納豆やノリに含まれているわけだから
なんてうそ書いてるし、相変わらずですな。
いちいち裏をとらなきゃいけなくて、
しかもとったあげくにウソだとすぐばれるようなカキコしてんじゃねーよ。
こういうのが菜食主義者には多いのかねえ。このうそつきやろう。

どうだろね、この品性下劣ぶりは…

>>721
動物性の蛋白質って吸収率いいんですか？
吸収率ってそもそも何ですか？

7って仕事してないの？
働くなり友達作るなりして有意義に時間つぶしなよ。

そそ
こんな事でこんな事してても
友達なくすだけだよ

>723
>吸収率ってそもそも何ですか？
例えば
http://www.fujioil.co.jp/japanese/health/hea_02g1.html
---
タンパク源、投与後の胃→腸
（移行率・吸収率）
ラットにタンパク質、ペプチド、アミノ酸を投与し、
1時間後の消化管内でのそれぞれの残存量を調べ、消化吸収率を求めたところ、
大豆ペプチドが最も速やかに消化吸収されることが確認されました。
---
こんな風にして調べるらしい。

>動物性の蛋白質って吸収率いいんですか？
googleで調べてみな。

なんでもいいよ好きにしろハゲ

自分で調べるのがバカらしいから７に聞いてるのに・・

>>googleで調べてみな。

>>7にとって知識とは
インターネットが全てなのだな

ネットは便利だが、個人が自由に発表できるために
ソースとしてはバクチである事を認識しておいた方がいいと思うが

自分は他人に「どこに書かれているか銘記せよ」
というくせに、他人にソースを求められると
「自分で調べろ」という>>7って
頭おかしいんでないの？

ナマコのタンパク質も吸収率いいんですか？

>730
>自分は他人に「どこに書かれているか銘記せよ」
非常識なことを主張したいなら
(例えば偏食の菜食主義ですべての栄養が足りるとか)
非常識なことを主張したい側が根拠を示すのは当然だろうが。

自分の信じているカルトが世間と常識と隔たっているか
区別がつかないあたりがいかにも信者だな。
このまぬけ野郎。

一年ほど前から菜食＆魚食。
でも魚は月に１，２回、煮干し食うぐらい。
理由はびんぼ＆料理ウゼ。
ふだんの食事は大豆か小豆煮てくう。圧力鍋だとかんたん。
米は発芽玄米。
あとは青汁大量に飲む。
摂取カロリーは１年前の半分以下。なのになぜか体格がよくなった。
お肌は幼稚園児のよう。
かぜひかない、頭痛なおった、腹こわさねえ。薬代０円。虚弱体質だったのに。
貧乏人にはすごくおすすめ。
あと性格が温厚になるので短気さんにもおすすめ。

↓これのどこが非常識？

645 名前：ぱくぱく名無しさん 投稿日：02/03/11 15:41
>>われわれが知らないだけで、
>>他に菜食だけでは欠乏する栄養素はないのかってことを考えると
>>肉も魚も野菜も適当に喰ってる方がいいんじゃねーの?
>>
>>つまり少なくとも菜食がベストじゃないんだよ。

おや〜>>7ちゃん
意見が変わってきてるよ
みんな「菜食がベスト」とはいってないよ
キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ

それは降伏と受け取っていいのかね？



646 名前：7 投稿日：02/03/11 15:45
>645 ：ぱくぱく名無しさん ：02/03/11 15:41
>キミが「菜食は致命的」と言ってるんだろ
「致命的」とは?
誰が言ったのかね?
具体的にその文章を引用せよ。

ベジタリアンが粘着に煽ってるだけにしか見えんが

その煽りにまんまと乗せられる方にも問題があると思われ

非常識の基準が既に本人にあるのにね。
頭の悪い。
少なくとも「自分で調べろ」ってのは勘違いもいいところだな。
信者だとかまぬけだとか下劣な言葉で辛うじて体裁を保っているだけで
罵倒を取り除けば7の発言は茶番もいいとこ。

なんでもいいよ

菜食主義がベストなんて馬鹿しか言わない

７はバカではないが粘着だな。暖簾に腕推し、厨房にﾏｼﾞﾚｽを理解してない。
ちょっと友達にはなりたくないタイプだ。
２１９は完璧な厨房だな。何をしたいのか不明。
”菜食”よりも”菜食してる僕”が好きなタイプか。

×推し→○押し
sagesage

>>710
>このスレは「栄養学的に見る菜食主義の欠陥」だろ？
　真面目にこのネタで議論したいなら食べ物板のほうがふさわしいでしょ?
　この板は「どう食べるか?」が板の趣旨であって「なにを食べるか? どれ
　だけ食べるか?」は板違いだーよ。

　オレはネタスレだから申し訳ないと思いつつも、居座っているけけど。

「栄養学的に見る菜食主義の欠陥」を真面目に語るなら、まず以下の
　流れで議論をすすめたほうがいいと思われ。肉食(=獣肉食)が不可欠とい
　う結論を導くためには、

　1) 菜食主義者(=ベジタリアン)とはなにか定義する。

　2) そのなかで厳格な禁忌を持つヴィーガンで欠乏するものを検討する
　　2)-a. 欠乏するものがならならなにをどのくらい食べるべきか検討する
　　2)-b. 欠乏するものがあるなら3)へ

　3) 欠陥があるならなにによって補えるのか検討する
　　3)-a オボ and/or ラクト・ベジはそれを補えるか検討する
　　3)-b ピシュタリアンはそれを補えるか検討する
　かな?

　そのうえで4) どんな肉をどのくらい食べればいいか決めるという感じじゃない?

　前提としては「必要な栄養素を最低限満たすことは健康」というのに異論は
　ないと思う。

とりあえず、1)は>>219と>>223でレス打った。
　2)ではグリシンとVit. B12が問題になったようだけど、>>348, >>400, >>496,
　>>498, >>557でグリシンが欠乏するという結論はえられなかったね。

　Vit. B 12問題では>>219で理解していた限り海藻類、発酵食品でえられるとい
　うのが栄養学の知識だったわけだけど、>>229, >>590, >>689で、それらは不
　活性型とよばれるいい異性体で利用できないという説がでていたね。

　それに対する反論は>>557, >>594, >>602で出されている。>>229, >>636は、
　活性型Vit. B 12を動物性食品から食べなくてもいい方法としてそれを産生する
　酵母やサプリの活用を提案している。サプリ自体は栄養補助『食品』なんだ
　から食べ物の1つとしてみなしていいでしょ? 医薬との境界が曖昧で日本人は
　サプリ=薬品扱いみたいだけど。

　サプリが嫌なら前者の酵母を考えればいいわけだし。>>585なんて批判もある
　けれどね。

　つーわけで、オレ的にはヴィーガンの食生活に欠陥はみあたらないという結
　論になったのだな。欠乏しやすいからダメとか効率が悪いからだめとかという
　反論は有効でないよね。前提が「最低限とれる」だし。

　でまあ、人をさらに分類してみると、老若男女があったりして、妊娠期の女性
　の場合、>>683のようなことがある。この原因は不明確で、しかも大豆が原因だ
　としても日本の場合、頻度は1/10(なにに対してだろう)。だから妊婦さんがヴィ
　ーガンでいることにリスクはあるかもしれないが、あくまで仮説の1つでかつ
　日本人ではどうかということも検討すべきだ。逆に妊婦さん以外の成人であれば
　問題はないということにもなる。

　子供の場合はここでの話題になっていないから無視。逆に子供に向いていないか
　らと言って、すべての人がヴィーガンでだめというわけではない。
　つまり妊婦を除いた一般成人はヴィーガンで前提を満たす。

　でまあ、前提を満たしたので3)まですすむ必要もないわけだけど、3)まで考える
　としたらヴィーガンにくらべて「効率がよい」というのはあると思う。
　オレが栄養学的に考えたのはこのへんまで。動物タンパクのどれを食べるか、
　というのはまあ個人の嗜好だろうなと。そうなるとあとは倫理感、伝統、栄養学、
　リスク計算で選ぶなり、選ばないなりすればいいと。

以上が定性的「なにを喰うべきか?」のオレの考え。
　以下定量的「どれだけ喰うべきか?」。

　食べる量も前提はあるとして、大枠でまずカロリーを考えると、最低限基礎代謝
　量を満たさなくてはいけない。成人女性であれば約1200kcal、男性であれば1600
　kcalくらい?

　タンパク質の所要量は0.8-1g/kg/dayだから、大体40-50g。
　大豆35.3g/100g、米9.2g/160gで44.5g。おやつに落花生(5.5g/20g)でも食べておけば
　余裕♪ (ちなみにこれは豆腐2丁とごはん3膳くらいね、ノルマ)
　http://food.tokyo.jst.go.jp/result_5/result_work.pl?USER_ID=729&FOOD_ITEM_NO=5_4_04023_100
　http://food.tokyo.jst.go.jp/result_5/result_work.pl?USER_ID=729&FOOD_ITEM_NO=5_1_01083_100
　http://food.tokyo.jst.go.jp/result_5/result_work.pl?USER_ID=771&FOOD_ITEM_NO=5_5_05035_100

　これでカロリーは1103kcal。あとは微量栄養素の対策に野菜・海藻や活動量に応じ
　た脂肪をとればOKでしょ?

　気になる必須アミノ酸の必要量は↓より
　http://pegasus.akita-noken.go.jp/provide/ekigaku/yobo/minibook/oishii/chap7.html

　大豆で不足するメチオニン (必要量: 550mg)は大豆で430mg/100g、米で240mg/160g
　米で不足するリジン (必要量: 500mg)は大豆で2530mg/100g、米で352mg/160g
　http://www.wingz.co.jp/Nig_Pharm/Japanese/ooyo_root/content/material/file/000001/001.pdfのp. 7
　になるから、これまた問題ないと。

　つーわけでヴィーガンでいいんじゃないの? 肉のほうが効率がいいとか言っている
　豚がいるけど、１日の必要カロリーはとらなきゃいけないわけで、そこに大枠を
　つくれば、効率がよかろうが悪かろうがどうでもいい話だ。ちなみに男も似たよう
　な計算で逝くと思われ。

>>743
グリシンは欠乏しないということが、必須アミノ酸の件で触れられたと思うよ

体内で生合成できないものを「必須アミノ酸」といい7種（8種？）挙げられる
逆に言えば必須アミノ酸意外のアミノ酸は合成できるため、外部から取らなくても
その欠乏が致命的となる事はない
ただ、生合成にはエネルギーが必要だから当たり前だが食った方が効率はいい。

そしてグリシンは必須アミノ酸ではなく、さらにもっとも単純なアミノ酸であり
他のアミノ酸から容易に体内合成する事が出来る
よってグリシンの摂取量が少ないということが人体に悪影響を及ぼす事はなく
従ってグリシンから生合成されるコラーゲンもまた、菜食オンリーの食生活によって欠乏するという事はない

…ってのが結論だったような

ことコラーゲンの点で言えば肉食は効率がいいというだけであり、必須であるわけではないわけだ
ビタミンB12についてはとりあえず保留

>>743
ちょいまち
>>不活性型とよばれるいい異性体

異性体なのかい？それについてソースあったら希望
ふと思ったんだが、単純に活性型、不活性型の二種類である可能性もないか？
そうすると体内酵素が不活性型B12を活性型B12に変えたり出来ないものだろうか
体内血球における不活性タンパクが酵素によって活性化される例はそれこそ枚挙にいとまがないもんな

あと草食動物はB12を体内最近の産生によってまかなえるらしいが
これは草食動物オンリーではなく、人間もそうだったような。問題はその生成できる量的問題なのだが…
この辺ソース見つけたら教えてくれ。漏れも探してみる

そういやカルシウムの問題があるけど
菜食でとれる効率のいいカルシウム源ってなんなんだろう
妊婦とかは必須だよな

まあ、妊娠中くらい菜食主義に命かけてない限り、牛乳くらい飲んで欲しいものだがﾜﾗ

肉は食わんでもいいかもしれんけど、魚は健康に良いんじゃないかな。
日本人は昔から穀類+豆類+野菜+魚で生きてきたわけだし。

>>748
＞日本人は昔から穀類+豆類+野菜+魚で生きてきたわけだし。
はぁ？鳥も大昔から食べられてるし、獣肉（いわゆる四足）を食べなくなったのは
江戸時代の政策によるものなんですけどね。それでも猪とかは食べてたよ。

>>748
そんな昔はね、海側では魚、山ではｲﾉｼｼだったのさ。
獣を食べたのは魚なんか見たことも無い連中だよ。

「必要な栄養素を最低限満たすことは健康」異論有り。

>>746
人間が作るのは大腸で、これが小腸でないので吸収出来ないというような
ことではなかったかしら？

>>751
わたしも。これ、なんかちょっと日本語おかしいと思うし、、
「必要な栄養素を最低限満たすことは安心」なんだと思われ。
でも本当に健康かどうかの議論は別にしないと話しが限りなく
ややこしくなっちゃうね。