音楽理論質問スレッド part 8

音楽理論について質問するスレです。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでお願いします。
議論は白熱したら別スレでお願いします。

過去スレ、関連スレは>2-10あたり

前スレ
音楽理論質問スレッドpart7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1054739747/

過去スレ
【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/compose/kako/1024/10249/1024945642.html
音楽理論質問スレッド part 2
http://music.2ch.net/compose/kako/1028/10281/1028132389.html
音楽理論質問スレッド part 3
http://music.2ch.net/compose/kako/1031/10312/1031240394.html
音楽理論質問スレッド part 4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1034182239/
音楽理論質問スレッドpart5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1047054607/
【コード】音楽理論質問スレ【スケール】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1049815007/

質問で議論が白熱してきたら、こちらへどうぞ
理論総合スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50


理論の必要性については、
♪「音楽に理論はいらない」って奴に限って♪
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1051701625/l50

ジャズ板
ジャズ音楽理論質問スレ(初心者歓迎) III
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1055347444/

有名な曲のコード進行を知りたい場合は

コード進行が分からんﾔｼはここで訊け！Part.7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1057175328/

注意！
ローマ数字は

I II III IV V VI VII

とIとVの文字を使って書いてください。#や♭はOK。

　　■■ 　■■ 　■ ■　　　　　　　　　　　　■■
　　■■ 　■■ 　■ ■　　　　　　　　　■■■■■■■■　
　■■ 　　　■■ 　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
■■ 　　　　　■■ 　■■■■■■　　　■■ 　　 ■■
■■ 　　　　　　■■　■■■■■■ 　■■ 　　　■■
■■　　　　　　 ■■ 　　　　　　　　　　■■ 　　　■■

バカですがなにか？

前スレ980です
>988 989 990
ありがとうございます、非常に参考になりました。
自分は長調か短調、次に調性を決めて、曲の頭をIかVIから組み立ててしまいます。
そのせいか、どうも曲の幅がひろがらず、どうも魅力的な進行がかけなくて困っていたところに
このような進行に衝撃を受け、非常に興味を持ったのです。

前スレを埋めにかかっているのでこちらにしました

初心者ギタリストが頑張って理論を覚えるスレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1057308518/

理論書について語るスレってないのかなー。

>>8
コード進行にこだわるのもいいけど、元をただせば、たいしてバリエーションがない。
君がはじめにあげたコード進行も、
2-5-1-6
の典型的な逆循環の発展型。
あんまりコード進行突き詰めて、個性的なオリジナルなものを作ることより、メロディ作りを大切に。

あれ？

そういえば、みんな「五度圏」って意識してる？
（五度圏って何？というヤシは Web で検索してみるべし）

五度圏を知っているとコード解析がすごく楽です。
（できれば major と minor が並べて書いてある図がおすすめ）
その曲のコードが五度圏のどの位置にあるか分布をとると、
major/minor それぞれの特定３箇所に集まります。
その中央に位置しているコードネームがそのままキーになります。

たまに、本来のコードの代わりに五度圏での位置を
９０度ずらしたコードが出現します。これは
major と minor を一瞬だけ入れ替えることで、転調するかに
見せかけて「ドタキャン」しているような効果を出すためのものです。
このテクを使っている曲、実は結構多い。

同主調だね
むしろ使われてない曲を探すほうが難しい
ってこともないか・・・

>>13
９０度ずれてるというより，平行調の同主調あるいは同主調の平行調からの借用和音。
五度圏でみると９０度ずれて見えるのは確かだけど。

スレの目的とちょとずれるので，語るのもほどほどに。。

90 度ってなに？

直角

ボヨヨンロック

すんませんが、房臭い質問です。

1.どうしていわゆるクラシック系の理論書「和声」本（例：「芸和」など）
は「声部形式」を使うのでしょうか？現在の音楽のあり方を考えてみても、
むしろピアノの伴奏に代表される「非声部形式」の方が多いような気が
しますが・・・。

2.それから「和声」理論としつつも「声部」形式であるのは、
むしろ「和声音楽」と言うよりもバロック時代に良くみられた「多声音楽」
（いわゆる「ポリフォニー」と「ホモホニー」の違い）に通じるため、
多声音楽を志す者以外にとっては「そんなに」重要ではない気がするのですが・・・。

>19
なぜ、そんな質問をするのかと、逆質問にて応じてみよう。

>>19
1.その名の通り器楽より声楽から発祥しているため、アレンジする際も
声部を意識して行うよう訓練させられる
実際の作曲における和声、対位についてはそんなに気にするこたない
ただ、結果的に非声部的に仕上がっているように見えて、実は綿密に
声部形式だった、ということもままあるので注意が必要

2.実際に最近の現代音楽のスコアを読めば分かるんだけど、パートによって
拍子や小節数が違うなんていうのは当たり前、またモビールの概念によって
従来の記譜法そのものが危うい状況にある。
そのような中で作曲法と指揮法を学ぶには、どうしても複雑なポリフォニック的
思考が不可欠となる。バロック時代のモビールは同一平面上の楽譜にて実現
されたが、現在ではパラレルワールド的に行われるため、聴衆から見れば
単なる和声であっても、楽譜上は独立したポリフォニックであることが多い。
従って、これから現代音楽やポピュラーミュージックを志す方も、古くさい
必要ない、と思わずに勉強していただけると絶対に後々役立つと思われ

>>19
芸大って鍵盤和声やらないの？

>>22
鍵盤和声ってどういうもの？
検索してみると、コード理論みたいなもののようだけど。

1、>>21さんも言ってるけど、ただの伴奏に見えても実は声部がしっかりしてる事が多い
それにピアノはともかくｸﾗｼｯｸなら桶とかも作るんだろうから、和声をやらなきゃ話にならないと思う

2、ポリフォニーの上にホモホニーが成り立ってるわけだからまぁ似てるよね

よくそんな適当なことが言えるね

では適当じゃないことを教えてくれ。

盛り上がってまいりますた

>>25は「適当じゃ無いこと」を教えられないだろうね。（ｗ

>>19
ホモフォニー vs ポリフォニー
和声法 vs 対位法
鍵盤書法 vs 声部書法
で、「ポリ・対位・声部」は過去のものとして、
「ホモ・和声・鍵盤」だけで理論書を書けないのか。ということでしょ。

こういう問題意識は大切だと思うよ。

答えを言うと、「ホモ・和声・鍵盤」のもろもろの法則は、
声部進行の制約を利用しないと、正当化できないってことだね。
もっとも重要なのは、導音が半音上行して主音に至るやつ。
これなしに正格終止を語れないでしょ？

>>21のレスで適切な結論が出てるようなのでここから盛り上がるとも思えないけど、
ホモフォニックな理論の裏付けがないポリフォニーはモノフォニックな理論の裏付けがないホモフォニーのようなもの。
順番に学ばなければならないということはないがまず重要性は理解するべき、とおもった。

これだけ答えてもらっても質問者がお礼の一言も言わないのは仕様ですか？

釣りってお礼を言う必要あんの？

釣りっていうか盛り上げたくて必死って感じだな

で、そろそろ名人がどうでもいいレスをする・・・と

>>33
ああ
そうだよ

なんの名人だか。

お礼も何も独り芝居の自作自演ですよｗ

>>28=>>26

みなさん、ありがとうございました。
都合により基本的に一日に一回しかネットが出来ないのですみません。

結果とすれば、
非声部形式の作曲でも、出来うる限りは声部形式に習え（従え）ってことですね。
ということは、やはり古典派以降のピアノ曲＝「旋律部・和音部・低音部」
は、特にここで問題としている和音部にはポピュラーミュージック
のように適当に充足感を与えるのではなく、アルトやテノールの声部進行
を参照されて作られた・・・という解釈で正しいでしょうか？
例えば、モーツァルトやショパンにしても・・・。

それにしてもどうしてクラ系において非声部形式（和音部）の楽理書が歴史的に
作られてこなかったのでしょうか？非声部形式の曲はクラ系でも沢山あるのに。
それともこの部分（分野）はポピュラーミュージックの部分になるのでしょうか？

アメリカの音大ではどこもジャズ系の理論教えてるらしいよ。

>>19＞ピアノの伴奏に代表される「非声部形式」の方が多いような気が
クラシックでもベートーベン辺り以降からそう言う傾向にある様ですが、
まだまだというかこれからもずっと、ポピュラー音楽の世界でもストリングスや、
ブラス・セクションのアレンジなどでは声部形式を扱います。
もっとも和音が可能な楽器は楽器の中でもそう多くないと思います。＞鍵盤やギター、ハープ系

>>21＞結果的に非声部的に仕上がっているように見えて、実は綿密に声部形式だった、
>>39
そうですね、モーツァルトやショパンのピアノ曲でも声部を意識して作られていますね。

トモ藤田氏のHPで
「ブルースとジャズをミックスしたプレイがしたい」
という質問があって、その答えが
「ジャズブルースの曲を3rd、7thだけで弾けるようになりましょう。」
とあったんですがどういうことでしょうか？

Am7ならCとGの二音だけでソロをとるという事ですか？

お願いします。

>>42
そんなの本人に聞かなきゃわかんねーよ
多分本人なりの独自の哲学を持ってんだろ

お勧め書物

　リットーミュージック『ギタリストのための楽典』

　シンコーミュージック『ロックギタースケール練習長』

>>42
Basic Chord Sound のことでろ。
3 声のボイシングで、最低音はルート、上の 2 声は 3rd または 7th。
上の 2 声は、連結を考えて、Top Part が 3rd または 7th の、より跳躍の少ない方を
演奏する。2nd Part は Top が演奏していない方の音を演奏する。

>>40　そのへんはおもしろいな。
クラシックの場合、作曲以外は理論は重要じゃないし、クラの作曲技法
にとってトラディショナルハーモニーは最初通る道なだけで、あとは
みんな具体的な技法と絶対音感やアナライズでもって作曲を
学んでいくからね。もともとアメリカは日本とくらべてクラの作曲が
進んでるわけでもないから、１２音技法で終わりだし、ニューイングランド
音楽院でもポピュラー理論教えているみたい。
>>42
単にコードをどんどん追って３と７に反応できるようになればべんりだし、
コーダルでジャズに近づくってことじゃないの？かたちで
おぼえても簡単だと思う。ちがってたらすまん

>>42
セブンスが基本の音楽では、和音の本質は Root、3rd、7th なんです（シックスのときは Root、3rd、6th）。
これだけあればそのコードを明示することができる。
一部、転調の最中の m7(b5) のときは 5th がないと m7 に聞こえるかもしれないけど、
ダイアトニックな時はこれで十分。
ルートはベースが弾いてるから、あとは 3rd と 7th を演奏すればコード感は出せるね。

要するに5thは省略可能ってこった

>>41
ジャズ・ポピュラー系のブラスセクションはパートライティング（声部書法）は
ほとんどなくて、セクションライティングが主だと思いますけど。
ストリングスにしても、マンシーニあたりはセクションライティングが多いようです。
ちなみにセクションライティングは楽器群を和音楽器に見立てて書く方法なので、
どんな楽器でも和音が可能だと言うこともできます。

声部書法の知識と訓練はポップスでも必須だと思いますし、声部で書かれた
ブラスセクションが皆無ということもないと思うので、反論というわけでは
ないのですが、少々気になったもので。

age

sage

理論総合スレ（＝議論用)より下にある時はageてくれぇ・・・・・

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編成によると思うんだが。

しかも編成って芸術的な側面以外に経済的な側面にも支配されるし。

酔ったあげ

なんとなくジョンスコの新譜を中古屋でゲットして上機嫌なのでもう一回上げて寝ようと思う。
ノマネーデフィニッシュ

>42
要は、3rdと5thの指板上のポジションを無意識レベルに落とし込め、ということ
じゃないの？ルートと3rdと5thの位置がどのポジションでもわかるように
まずなりなさい、ということ。3rd,5thでコードを追って行けば、とりあえず
曲には聴こえるしね。

>>58
おじちゃん、３ｒｄと７ｔｈってかいてあるよ！
３ｒｄと５ｔｈじゃないよ！

>59
58の5thをそのまま7thに置き換えれば十分正しい気がする。

単に勘違いとおもわれ

要するに5thは省略可能ってこった

>42
ソロをとるとき
小節（コードの変わり目）の頭で3rd、終わりで7th,次のコードの3rdと
追いかけていくと単音でもコード感が出やすいです。
最初わざとらしいくらい意識してみては？

ボイシング
7thコードのボイシングでも3rd,7thが重要。
ルート、5thは省略可。（ベースがいないときはもちろんルートも必要）
ピアノやホーンがいるときはルートは危険な時（Maj7など）もあるので
テンションに変えることが多い。

こういう事か言いたかったのではないでしょうか。

それにしても
>「ジャズブルースの曲を3rd、7thだけで弾けるようになりましょう。」
この一行だけでは何の事だか分かりません。

確かに簡潔すぎるよな。
3rd、7thがジャズブルースやるには基礎みたいなものだし。

3,7をポロポロつなげるのは事務ホール一派はよくやるね。

>>36
スターフォース

祭です。また一人犯罪予告でﾀｲｰﾎか！？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/f1/1060648091/365

From: [365] 音速の名無しさん <>
Date: 03/09/19 11:36 ID:2Ggup9LE

>>361
17位以下なんですがお給料でないんですか？
軽急便を見習ってＶオプ編集部に突入だ！
とりあえずガソリン１４４リッターほど買ってきます。

>「ジャズブルースの曲を3rd、7thだけで弾けるようになりましょう。」
とは多分左手のコードバッキングを3rdと7thだけでやろうという事かもしれません。
初心者にジャズピアノを教える時にはその方法を教えます。
プロの演奏でもアドリブには色々なテンションをその場で変える事もあるので、
あえて5thやテンションなどを省略するという方がぶつからなくて良いのです。
それと、もう一つコード進行の際に7thの音は次の3rdに進むという動きが自然なので、
アドリブもそのラインを演奏するのがBAPスタイルです。
チャーリー・パーカーなどのアドリブをコピーしてみると小節の変わり目はその音と
なっている場合が多いのに気が付くと思います。
その意味でジャズのアドリブを練習するときに、とりあえずコード進行の
7th→3rdというラインだけを弾けるようにするという方法を行います。
例えばDm7→G7→Cmaj7ならド→シ→シというラインとファ→ファ→ミという
２つのラインです。
でもブルースならジミー・スミスみたいにブルース・ペンタトニックだけで
ボロボロアドリブする方がいいと思いますけど…

名人の趣味は放尿観察

いや、スターソルジャーも好きな訳だが・・・・

名人、もう帰ってくれるかな。

>>67
ジミー・スミスってバップなんかも弾かずに、ほとんどブルース・ペンタだけなのに
どうしてあんなに洗練された雰囲気があるのでしょうか？
彼独特な柔らかいオルガンの音色の所為でしょうかねえ。

>>71
楽器の音色もいいけど、フレーズの「間」の取り方が上手いと思う
音符的には単純なんだが、それをつなげていく間が、絶妙
素人がマネすると、知らぬ間にジョニーＢグッドに陥ってしまう
ま、ズージャの名手と呼ばれるプレイヤーは皆、間の取り方がうまい

>>72
ジョニーＢグッドの作曲者の曲をいろいろ聴いたら
全部同じに聴こえます。
なんでですか？

それは名人の耳がひとつしかないからだろ。

>>73
コード進行やkeyが似たり寄ったりの作品が多いからな
特に楽器初心者には同じに聞こえても仕方ないと思うよ

>>75
演歌がみんな同じに聴こえるのとにてるのかな。
でもあれで作曲とはちとワラテしまった。
まぁ、漏れは黒人の顔もみんな同じに見える訳だが。。

音楽に優劣ってある？

ブルース・ソングも同じ12小節コード進行であるし、同じフレーズで歌詞だけ違うという感じは、
演歌にも通じるところでしょう。
ビバップ・フレーズも決まり切っていると言えばそうですね。
まあ、音楽も言葉と思えば、誰が同じフレーズ使っても同じものではない」のと一緒。

>>77
ごく稀にあるが９９％は好みの問題。

>>79
ごく稀ってどんな場合？

>>77
オリジナリティがあれば、優劣はないと思います。
ベートーベンの第九も、小島の原住民の太鼓も、子どもの鼻歌も、
素晴らしい音楽だと思います。

>>80
やってる本人がもう情熱を失ってるのに契約で仕方なく作った音楽とか。

ベートーベンの第九と子どもの鼻歌が等価だと・・・

>82
しかしなぁ、動機というのは必ずしも
聴衆に伝わるとは限らんぞ。

>>82
動機の問題じゃないだろ

いやいや作った曲が必ずしも糞とは思わないが
糞率が異様に高いことだけは想像に難くない。

人間が不愉快になる要素を意図的にふんだんに取り込んだ
音楽というのは糞かどうか？

糞は金儲けのためにー、たにんのーつくったー、オリジナルをー
なんのあれんじもなくー、ぱくったー作品のようなものさー。
おれはー、そういうのを糞っていっていきたいー。
鼻歌でも、なんでも、オリジナリティーがあればおれは認めるが。
単なるパクリは糞ともういちどいわせてくれ。薬の時間だ。

そうとうおまえらROMってただろ？

てかここは理論スレですよ。

じゃあ音楽哲学スレ立てていい？

チャーリーパーカーなんか麻薬買う金欲しさにしこたま録音してるわけだが・・

>>92
クラプトソだって入院するまではそうだった
金持ちになりたい、女にモテたい、動機は何でもいいんだ
自分の魂の叫びを、巧く表現できればいいんだ
少なくとも第九と子どもの鼻歌はその意味では全く異質だし
比較すべき対象とは思えない

>>45様　>>47様　>>58様　>>62様　>>67様
みなさんどうもありがとうございました。
これからは、それらの事を自分の演奏のために
上手く役に立てて行きたいと思います。

遅くなってすいませんでしたが
どうもありがとうございました。

>>94
うるせーばーかw

>>95
うるせーばーかw

うるせー馬鹿

そろそろおちついとけ！

はーい、ごめんなさーい。

作曲するにはどんな練習法がよいですか？
ギターやり始めてこの２年半バンドスコアのアレンジの方ばかりやってたんでいざ曲作ろうとしたらあまりよいものは出来ませんでした・・・
そのあと気付いたのですがコード進行をあまりやってなかったのが悪かったのかと思って最近はコード進行をコピーしております。
なんとなく流れはとつかんだつもりですが。こんなんでよろしいのでしょうか？

>>100
スレ違いっぽくない？
まぁ、暇人が答えてくれるかもしれんが・・・

>>100
暇人です。
やっぱ定番なケーデンスパターンがいいっしょ。

>>100
曲をつくるのに大切なのはどう描きたいか。それがないと周りを知識で固めても
なんにもならん。知識がなくてもどう描きたいかがあるひとはつくれる。
アレンジは他のひとにやってもらうが。

ところで作曲ってどこまでを指すの？
１．メロディーのみ
２．メロディーとコード進行

答えてこれて、どうもです。

2じゃないですか？一般的にはメロディ作れば作曲ですが。

>>106
俺も２だと思うんだが、一般的じゃないってこと？
あなたの言う一般的ってどう言う人達ですか？

曲を作るって意味ですからメロディーを作れば作曲じゃないですかね？ただそれを作るためにコード進行があるほうが作りやすいって事でしょうか？

>>108
なるほど。
何となく分かったような気がします。

ただ楽器やってる方はコード弾きながら口ずさむって感じで作ってくと思うんで同時進行系ですね。なので2を選びましたとさ

>>104
音楽の三要素は、リズム、メロディー、ハーモニーだから、
作曲は、メロディーを主体としてそれ（メロディー）を支える和音（基本的なコード進行、もちろんアレンジされても可）と
それを表現するためのリズムも必要だと思います。

>>104
音の3要素は高さ大きさ音色だから。
普通最低、メロとコードで作曲。
でもメロだけでも作曲と言っても華厳の滝ではない。
人によってはメロの中にコードとリズムが潜んでると
言う人も入るかも知れない。

一つの完成されたメロディがあるとして
テンポやループを変えるのを禁止した場合
適合するコード進行がそんなに幾つもあるだろうか？

いや、無い

今の邦楽での作曲はメロと超簡単なコードこれだけで
作曲といいはれます。楽器がひけないひとも作曲者といえます。
私個人の意見としては、今の音楽はオケのアレンジが昔とくらべて
おおきな部分をしめてるような気がします。

コードに簡単とか難しいとかあるんか

ここは理論スレです。作曲は作曲スレにいってください。

いやここは理屈スレです。

>>116
すごくあるような気はするが…

-11とか言われても正直すぐ押さえられん

なら押さえるな

>120
指一本で押さえられるはずだがな・・・

>>120
おまえには必要ない。

sage

>>120
-（マイナス）11って・・ただの11ぢゃないの？
Am7(11)とか。
これだとギターでは指一本で押さえられる。>>120

指先ひとつで倒せる

>>113
無限に近く存在する。
あとは、各人のフィルタで漉して、絞り込む。

「これしかない」ってのは、概ね刷り込み。

だみだこりゃ。ぷっぷう。

http://kokugakuinuniv-oke.hp.infoseek.co.jp/
案内です

俺も刷り込みだと思う
もしくは手癖で作ろうとしてるのかも
一々生みの苦しみなんかやってらんねーってのが本音だとは思うけどね

>>130
うるせーぞ。

>>131
おまえも売る背円だよ

>>132
もうこないでくれるかな。おまえは。

>>133
ｵﾏｴﾓﾅｰ

名人にはしたがっといたほうがいいぞ。怒らせるとこわいよ。

名人は大したレスつけないからこのスレにはいらないでしょ。
ふぇるどまんがいれば十分だと思うよ。

それはいえてるな、フェルドマンはいい！名人はくちだけ。
ネコヲタはしらん。

あほか
誰のおかげでこのスレもってると思ってんだ

>>138
お前なんか論外だよ。（ｗ

フェルドマン＞＞＞＞＞＞名人＞ネコオタ＞各人

そろそろ落ち着いとけ
もまいら

フェルドマン＞ドレミファ名無シド＞＞＞＞＞名人＞ネコオタ＞各人＞名入

なんか自演っぽくなってねぇか

フェルドマン＞ドレミファ名無シド＞＞＞＞＞名人＞ネコオタ＞各人＞名入＞ﾀﾛλ

次の質問どうぞ

>>145
おまえはきかないでいいよ。

一時期の活気はどこへ行ったんですか？

波があるんですよ。またきますよ、おっきい波が。

人はいるんだな。
あれかおまいら、香ばしいﾈﾀを虎視眈々と狙っているのか？

ROMってるやつは多と思うよ。
誰かが質問をすれば湧き上がるだろう
おれも名無しで質問するのでその時はよろしく

なんでななしやねん。

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､　　　 　 　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　 　 , ‐'´　　　　　　　 `‐､, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ＜　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　／￣l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　 |
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l　／　　...ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 !
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /.｜＼　　rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-i､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !..｜(･)　　!{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(:.)~ヽ　　|//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　 　 　 　 　,,..ゝ!...｜⊂⌒.ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 iﾞ! 　７　　　 ￣　　 　 | ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／....｜ |||||||||!、　 ‐=ﾆ⊃　　 / !　 `ヽ"　　　　u　 　 i-‐i
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／ 　......＼ ﾍ＿ ..ヽ　　‐-　　／　 ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　 .........＼＿＿..ヽ.＿_,.／　　 //ヽ、　ー　　 　 　 　 ／ ゝ
　.! ＼　　 　 `‐､.　 　 `ｰ:--'´　　　　　　　.／　　.／/ｲ;;:::::　 　 //〃　＼　　 __,. ‐'　.／　／ ＼
　 ヽ　＼　　　　 ＼　　 /　　　　　　　..⊂ （ 　 　./　　/i:::::.　　 //　　　　　￣ i::::　 ／　／

>147
波があるんだよなぁ。

ちなみに、隔離スレが異様に盛り上がってるな。あの流れが
このスレに来たらたまらんから、とりあえず、静観しておこう(w

このスレの命運は名人にかかっている

>>154
そりゃ、このスレが糞スレだって言ってるようなもんだぜ。

エクステンデットドミナントコードはどういう時につかうのですか？

とどめに

転調の定義を教えて下さい

辞書引け

努力してない質問はだみよ。

努力してる質問ってどんなのですか？

自分で調べて、それでも分からなかったら質問するということ。

阿呆

おまいらもちつけって

>>162
お前は教育者かアホ２！

ちょっと質問なんですけど
無調性音楽ってどんなものなのでしょうか？
曲の特徴や代表的な曲を教えていただけたら幸いで御座います

>>165
知ってどうなるよ。

質問者をとことん突き放す質問スレッドはここですか？

>>165
無調性の音楽；和声概念の喪失（機能和声に代わる構成法の模索）
　十二音音楽（シェーンベルク）
　総音列音楽（ブーレーズ）
　Ｒ・ワーグナー
「トリスタンとイゾルデ」(1865)前奏曲

不協和音とか拍子を無視したりを効果的に使う表現だな
現代のﾋﾟｱﾉ抽象曲なんかにも見られる傾向だ

>>166
　無意味なｶｷｺなど要らん
　知ってどうするかはそいつが決める

>168
＞無意味なｶｷｺなど要らん
＞知ってどうするかはそいつが決める

今回はそんな雰囲気なのでいいんだけど(w

質問が曖昧で、考えられる全ての回答をしていたら
長文になって散漫でわかりにくなることがある。
質問者の目的がはっきりすれば、その部分だけを
的確に回答することができる。そのために逆質問を
することは、時には必要だよ。

>>168
無意味なｶｷｺが要らんかどうかは俺が決める

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1012193314/25-
熟読せよ。
１２音技法やると俺の頭ではどうやっても調性的にならなくてシビれますｗ

>>166
前衛の歩みを蔑ろにすると次代の文化が育たないｙｐ
興味や好奇心がインスピレーションに繋がる事もめずらしくなかろ

糞スレ

無調性の音楽なんて調性の音楽を知り尽くした上でなりたつわけで

まぁ、反作品という視点提示したバカが何でもありという
良い風を吹き込んでくれたりした訳だしなぁ

>>171
読みふけってしまった。ﾃﾞﾓｲｸﾅｲ

どうせ名人が質問してるんでしょ？

だまってろ

ごめんなさい

こっちこそすいませんでした

あまりのレスの早さにﾜﾗﾀ

２４時間ROMしてますから

激しく笑った

質問
キーＣでＦからＧって良く有る進行ですよね？
と言う事はメジャーコードから全音上のメジャーコードは
スムーズに進行できるって事ですよね？
これはなかなか凄い発見だ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　名人

転調のきっかけに使えるんじゃないかな。

>>182
どこが名人やねん。

名人は何もわかってねーな。

自分に負けないで、名人。

>>182
CからD
GからAに進行とでも言いたいのか

「建築は凍った音楽である」
いい言葉だと思わね？

>>188
このスレで言うことじゃないね。

名人がわるいのではない、名人のアヌスがー、わるいのだ。

音階についての質問です
ドはドーナツのド
この理論から行くと音階は「ドレミファアラシ」になると思います
なぜ「ソ」になったのか教えて下さい｡

>191
内容が超高度なので、理論総合スレでやってください(w

>>190
長老ですか

>>191
ド＝ドミナント
レ＝レガート
ミ＝ミクソリディアン
ファ＝ファイナルスターフォース
ソ＝ソルフェージュ
ラ＝ラレンタンド
シ＝誌ね名人よ！

>>191
ドレミファアオイソラシ が正解です。

ドレニシヨウカナは不正解ですか

さしすせそ

>>191
＞ドはドーナツのド
ドはドーナツのミと思ってたですが・・。
この理論で行くと、ソはあおいそラで正解です。

ドはミーナツのミ

ドーナツのミって穴のこと？

いや、まそこの穴である

>>198
それならいっそ

ドはミーナツのミ
レはファモンのファ
…

でなければならないんじゃ？

ペはペティグリーチャムのペ♪

音楽は料理
いくらいい食材をつかっても作りてが下手ならおいしくない
いくらいい楽器をつかっても使いてが下手ならきけたもんじゃない
最高級の肉をつかったステーキでも、肉嫌いなひとからすればまずい
レベルの高いといわれる洋楽でも、邦楽オンリーのひとからすればおもしろくない

>>195
なかなか斬新なスケールだ
>>187
サックス、シックス、スックス、セックス、ソックス
醤油と味噌は謎
>>202
いやそれは無茶すぎる
その音楽理論から行くと
ミはそんなのそ
>>203
それならいっそペニスのぺにしてはどうだろうか｡

>>204
昔こんなスレがあったの思い出した・・・・・
http://music.2ch.net/compose/kako/1010/10108/1010833821.html

ウは宇宙船のウ

>>205
> 醤油と味噌は謎
醤油。仮名ではせうゆと書く。よって「せ」うゆ
味噌はちょっとこじつけ、み「そ」

>>205
>>187じゃなくて>>197だろ｡まあいいや
スックスの辺りが謎

何故かこっちが馬鹿の隔離スレになってるな。

あからさまな隔離スレタイの方が良スレ化しとるしな。
まぁ、結果オーライ。

>>209
それは南部での言い方さ。
博多っ子にはわかんねぇよ

>>211
何ば言いよっとかバカチンが！きさんどこん田舎もんか！
>>203
ﾜﾗﾀ

すかーんなんであれとるとー。おいさんかなしかー。

別に荒れてるわけじゃないと思うが・・・
なんだろこの雰囲気は・・・？

ベクトルがスレタイと127度ほど違うがマターリしてて良い。

なら、映画音楽みたいな半音ぶつけ多用や増四度多用
4度5度重ねとかも無調と言えますか?

俺という虎をこのスレから出していいのか

名人を解き放て
名人は名人だぞ

なんの名人だか

>>215
ベクトルという単語は嫌いと言ったはずだぞ。

じゃあベーグル

名人ほど逆さ張り付けの刑がにあうやつはいない。

名人は偉大

>>217
無調という考え方も微妙なんだよ。
どこからどこまでを無調であるとするのは解釈で異なるから。
フランツ・リストの晩年なんかは、
和声の拡大を追及し続けた結果、調性感が稀薄になったと考えられるし、
対して12音技法やミュジック・セリエルみたいなのは、
調性というシステムに基づかない音楽として、
半ば発明といっていいくらいに、作り上げられた新たなシステム。
どちらも無調あるいは調性感が稀薄な音楽だけど、
ちょっと違ってきます。

4度5度を重ねていくのだったら、
ヒンデミットとかがそういうのをたくさん書いています。
しかしこれは無調というよりも、
三和音を基本とした和声システムと異なる
調性のシステムを考え模索した結果であり、無調には聞こえません。

半音ぶつけ多用というと、リゲティなんかが代表的な、
クラスター（音の塊）ミュージックというのが思いだされますが、
これは不協和音程も音楽の素材として、
音色や響きの多様性を考えてのことでしょう。

とこんな感じで、三和音に基づく機能和声の音楽があって、
それ以外は無調というわけではなく、
無調的なのがあり、和声、調性はあるけど、
機能和声の枠組みにはとどまらないなど、
一口にいえないところがあります。

すまん、>>216 あてのレスです。
間違えました。ださいね。

>>224
何か？

＞＞２２６
いえーい♪のってるかーい

>>224
私の教えどおりじゃつまらんぞ。

今、名人って何人くらいいるの？

>>229
意味が分かりません

>>224
きもいよ、おまえ。

>>221
じゃ許す

マジレスするとｷﾓｲと言われ

ネタレスするとｻﾑｲと言われ

そういう人に　私はなりたい

なりたいのかよ

おい、おまいら
1００レスくらいネタで消費されてるけどいいのかこれで？
おまいらにとって音楽とはなんだ？

>>235
三村

音楽とはベーグルのようなもの
中がからっぽ

コップに半分の水が入ってたら
半分も入ってるって思うことにしてるの

水が一滴も入ってなかったらどうするの？

>>236
ネタじゃなくてマジ

無調性音楽に関しては、定説みたいなものもない(?)し、
いろいろ意見ありそうだから、議論総合スレで自由に
語って(騙って)みてはいかがでしょうか？

その代わり、理論総合スレの話題をこっちに持ってきたいな(w

理論総合スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50

>>240
ミニー・リバートンの台詞

>>243
それ誰？

すいませんパワーコードの表記の仕方
教えて下さい

>>244
Lovin' you（いい曲！）歌ってた人
最近だと平井堅がカバーしてた
聞きゃわかるよ

乳癌で胸を片方除去した後よく言ってた台詞
でもその後すぐに癌が再発し、
31才のときスティービーワンダーとかに看取られて亡くなった

すまんが聞いた事もなかった

>>245
音名に5がついてるのを見たことがあるよ。
C5とかG5とか、そんな感じ。

パワーコードって、転回形あるの？

http://cgi.2chan.net/up/src/f22956.mp3
この曲の感想ください
簡単でいいので

ｴﾛｹﾞｦﾀは帰れ

鼻歌を音階に直してコードをつけていこうとしているんですが、さっぱりです。
コツみたいなものがあれば教えていただけませんでしょうか。

>>252
コツコツやることだ。

>>253
やっぱりそれしかないですかね。ありがとうございました。

質問です。バッハの曲で、G Bass pedalの上で
F#dim　CMaj
という進行があったのですがこれは何でしょう？
(平均律クラヴィーアVol1　のCMaj　プレリュードの28,9小節目です。)

F#dim の二つのtritoneの解決音として、E,Gを１個づつ取ってきたのでしょうか？

>>255
難しく考えすぎ
そんなんだとここのスレの理論馬鹿になっちゃうよ
正解はキーCのGペダルで途中にdimを経過音的に入れただけ

そうでつか。妙に解決感あるので考え過ぎたみたいです。
どもでした。

曲知らんけど>>255の解釈に問題があるようには見えないよ
ただのバカよりは理論バカのほうがいい

なんか名人が名無しで質問してるのに…

デミニッシュ使えば解決感でるのが普通

コード機能なんてとらえかたが個人差があるからおもしろい。
あえて統一した見解なんて必要ない。おもしろい曲をつくってくれ。

藻前ら名人の質問に釣られすぎ

>>255
曲を知らないけど、Cdim-Cのトニックディミニッシュ解決かな。

>>255
アヴェ・マリアの原曲ですね。
前の小節も見ると良いと思います。
>>256氏の書かれたように経過音的な使用ですね。

下から2番目の声部は「D - D# - E」と半音上向の動き、
トップの音は「F - F# - G」と同じく半音上向の動き、
第2音は「B - C - C」、第3音は「G - A - G」
コードで書けばG7からF#dimを経てCに行っているのですね。

G7からF#dimの雰囲気は何処かで聴いたことがあると思ったら、
チャイコフスキーの花のワルツのイントロのハープソロのところにもありましたが、
これはA7 - A#dim - A7ともどりました。

世の中にはダイアトニックと経過音的なアプローチの
2種類しかねえ。

借用和音は経過音ではないぞ

ふわーっ。フェルドマンがきたよ、フェラコマンがきたよ、わーい。

借用和音も大きな意味で経過和音だよ。っていうか
「これは経過和音だ」っていうのは説明になってね〜。

質問に答えてくれてありがとうございました

フェルドマン様
経過和音の基準と言うか、定義をお教え頂けますか？
びみょーに荒れ気味なので聞こうか迷いましたが、よろしくお願いします。

>>268　のいうように経過和音だと言えば、
何でもかんでも経過和音に出来てしまうと思います。
tritoneの解決から説明するのが著しく整合性を欠くとも思えません。
――dimから進行すれば何かしら解決音が入ってくるのもまた事実ですが。


あと私は時々元気にレスしてらっしゃる
こて半の名人さまではありませんので悪しからず(汗。

>>270
＞びみょーに荒れ気味なので聞こうか迷いましたが、
これは2chでは普通の状態だと思います。

経過和音は和音同士をなめらかにつなぐ和音です。
例えば、「C - C#dim - Dm」とか「Dm7 - D#dim - Em7（or C/E）」のような。
僕は例の曲では「Dm7 - D#dim - C/E」これに近い進行だと思いましたが
前の小節がドミナントなのでF#dimのまま終われば聴いた感じが偽終止的でもあります。

F#dimがD7（V7のV7）のような借用和音ともとれそうですが、
ドミナントの次で、またトニックの前でもありますので違うと思います。

>>270その2
＞tritoneの解決から説明するのが著しく整合性を欠くとも思えません。
僕は、tritone的解決は強進行がからむと思っているので、
本題の場合はtritone的解決ではなくて経過音的と思いました。

あえてtritone的解決のところを示せば、
第3声部と第4声部のA音D#音がそれぞれG、Eにいくところでしょう。（B7 - Em）

>>255>>270関連
参考譜面を見つけました。
ttp://web.mit.edu/pacing/www/prelude2.html
問題の個所は、このページでは5〜7小節目です。

>これは2chでは普通の状態だと思います。
俺はこの板異常に感じる時多いけど
2ch=荒れって古臭い構図、どうにかならんかねー

>>274
この板全体のことを言っていません。
255以降、不必要に荒らしているコメントは見当たりませんが。

俺だって場くらいわきまえている。

あのこのスレでよく話題になってた本ってなんでしたっけ？
リットーだったかシンコーだったか。。。
音楽理論何とかワークブック？�T�U�Vみたいな感じだったと思うんですが、、

このスレは混沌としているようにみえるが、ひとつ方向性をしめされると
一気に盛り上がるのだ。まさにサウンドの洪水。

フェルドマン様
G7からの流れで考えれば、経過和音とするのが自然ですね。

バッハの曲はポリフォニックなメロディー処理、声部処理が良く見られるので
（といか彼はその親玉な訳ですが）不協和の解決云々にこだわりました。
tritone云々で説明しようとしたのは、
tritoneの考え方を抽象化しすぎだった様です。

質問に答えていただきありがとうございました。

>>277
音楽理論何とかワーク“ショップ”っていうジャズ系の本があったと思います
別物でしょうか？

ぶっちゃけ2ちゃんは荒れてても普通と感じてますけどなにか？

あなた騙されてますよ
と出るんだがこれどゆこと？

トニックディミニッシュですね。
ディミニッシュを見たらパッシングディミニッシュと
トニックディミニッシュのどちらなのか考えて下さい。
基本形G7-Cdim-C
他にiidim-iim7みたいにトニック機能でないものも
iim7をトニックに見立てたトニックディミニッシュの
用法もあります。upper manhattan medical groupとか
spring is here,stella by starlight,等。他に星に願いをの
ような曲のメロのノンダイアトニック音に対するvoicingでも
よく用いられます。

藍より青し〜縁〜のOPを理論的に解説してください

>>255
ttp://web.mit.edu/pacing/www/prelude2.html　（>>273氏感謝）
5小節目はドッペルドミナントの根音省略（借用和音）
6小節からIの二転→Vの動きになっているので

サブドミナント→ドミナント
の形ができています。

よくある進行だよ。

＞リットーミュージック『ギタリストのための楽典』
＞シンコーミュージック『ロックギタースケール練習長』

この書物はオススメなんでしょうか？
くぐってみたんですけど物凄くよさそうなんです。

>285
そう思うのだったら、本屋/書籍も置いている楽器屋に足を伸ばして
立ち読みしてみろ。

さらに、気に入ったら、どういう点で自分には良かったと書いてくれると
後進にはありがたいと思うぞ(w

だから前々から言ってるけど
リトーミュージックはオススメだって言ってるだろうが！！！！

名人がいってるなら
まちがいない。

解説すんのかしねぇのかはっきりせえや

しません。

俺はｱﾆｦﾀだからしてやってもいいぞ

このスレなんて名人の手のひらのうえで転がされてるだけ。

まりがとうございますた

はやらそうとしてんのか

あげんなばか

なんや、きさん！

おっ博多人だ。

一蘭

あげんなばか

>>297　懐かしい響きだ。
>>298　あなたも良く分かりましたね。

このスレはsage進行にしても、変なのが住み着くだけだから、
話題が不足してる時はageていくべきだと思うがな。

あげんなばか

すかーん、なんでそげんことばゆーとー。おいさんかなしかー。

すっかり、糞スレだな。

めりはりがあってよろしいスレだとおもいまつ。

おまんらゆるさんぜよ

なまら糞スレ

ところでなまらの語源についてだが、「な」＝「馬」という話が（ｒｙ

だーすけクソスレ立てんなって言ったろがや｡

>>309＞だーすけ
って何処弁ですか？
なんか方言でセッションしてるみたいですね。

ｸｿｽﾚだぎゃ

なんか、きしゃま。くらっすぞ、きしゃん。

暇なときにできる左手のトレーニングなんかありますか？

>>313
理論じゃないじゃんか。

軽く手を握って、人差し指から小指まで一本ずつ、
ゆっくり、できるだけ力まないように伸ばしてまた握ることで、
分離して指を動かす神経が発達するよ。

↑お姐さん指だけ、完全に伸ばせないよ。プルプルなる。助けて。

うるせーばーかw
指の独立のこつはね、動かさない指をすべて固定することだよ。
例えば人さし指と小指をテーブルにつけたまま薬指と中指をトリルさせる
みたいな。

例えば人差し指と薬指と小指を親指で押さえたまま中指だけ伸ばすとか
みたいな。

ギター初心者質問スレへ行けといいたい流れだな。

まさか、ピアノか（w

>>318
死ね

フェルドマンと名人に質問
理論じゃないんでつが、へ音記号のときに音符と音名がすぐわかるには
なんかコツがあるんでつか。一応、ト音記号のときの２音下っておもってるんですが
瞬間的にでてこないんでつよ。

>>320
ご期待に沿えないですが、ト音と同じように慣れしかないです。
読むだけじゃなくて、書く（写譜じゃなくて聴いたのを書く）のも慣れを速めるのに良いでしょう。
あと、5線の間だけ取るとAm7（下からA-C-E-G）になりますが、
譜読みには意味がないですね。

ト音意識するとダメだろうなぁ。
ピアノ出身だから大譜表両方慣れてるけど、弦楽書くとき用にハ音慣れる為
既存のピアノ曲の右手だけとかをハ音で書き直す訓練とかしたよ
漏れも「書く訓練をすべし」に一票

慣れるべし。ひたすら読む、書く、呑む、打つ、遊ぶ。

そうでつか、ハノンを口で読んだりとかもしてまちた。
書いて見ることはしてませんでちた。それやってみまつ、ありがと。
ト音を意識しないでやってみまつ。

>>316
うるせ〜ば〜か。

>>325
とびっきりのニガーを送ってやるよ。

>>320
とりあえず上第1線（追加の線）、第3線（中心の線）、下第1線（追加の線）
がドレミって覚える方法もある｡
でも瞬間的に判断はやっぱ慣れが必要だけどな

瞬間的に反応するには音符の位置と音名なり、楽器なりが
ダイレクトに頭の中でつながっていないといけないから。
それはとことん反射、反復、スポーツの世界なんだよ。

重要なのは、自分の力にあったマテリアルで徹底的に苦手な
旋律をつぶしていくプログラム、日課を計画的に何年も継続できるか、
というマラソンランナーの生活みたいなところがある。

ピアノじゃないけど俺も一日１時間は初見やってるよ。フルートの
譜面が好きです。

>328
フルートの譜面って、上の加線の嵐だよなぁ。1オクターブ下げて記譜してくれと思うことが
非常に多い。

理論なら任せて

>>330
うるせーばーかw

>>329
まったくだ。書く方の身にもなってほしい。
清書に追われているときは気が狂いそうになる。

>329
オーケストレーションを習ったときバイオリン奏者は8va.を
嫌がると先生はいっていたが本当？加線5-6本は当たり前だそうだ。

コード理論の本ってどうなんでしょう。
曲作りに役立つような要素も含んでるんでしょうか。
行く末はメロディアスなロックというかポップス的要素を含んだロックというか
こんな感じの曲を作りたいと思ってるんです。
ってことでコードについて知っておけば
凝った曲が作れるのかなと思ったのです。

で話は変わるんですがギタリストのための楽典買いました。
ものすごく良いです。
一見中身が地味なので小難しそうだなと思ったんですが分かりやすいです。
ちなみに自分はネットで理論を少しかじり
鉄人への道でちょっと分かったきになったので
今回の本で基礎を完璧にしようと思ってます。

<<334
真性厨房帰れ。
っと釣られてみる。

>>335
いいかげんアンカーの打ち方くらい覚えてくれよ、

>333
正直わからんが、木管（但しクラリネットを除く）では、
オクターブ毎に運指に相関があるので、オクターブと、
オクターブ内の位置という解釈で指が動かせるから、
8vaという表記にメリットがあるけれど、

バイオリンは、ひたすら音程(音符の位置）だけで
弦を押さえる位置が決まるから、8vaという表記の
メリットが少ないからかも。



って書くとギター弾きから大反論がありそうだな(w

譜面と指が一致しちまうんだろうな。
フルスコアで8va書いてもパート譜では贅沢に加線するようにしてる
でもこないだポップス界隈の奏者にバカにされたなぁ。
ホルンがオケとブラスで表記違うのと一緒じゃん？

釣られたらあかん

>>333
漏れはヴァイオリン弾きだが　んなこたーない。
むしろ高すぎる音にはＣ、Ｄだの音を書き込んでいる。

たくさんのレスありがとうございます。

自分が弾けない楽器の譜面を書くのは
かなり気を使います。

特に管楽器はオケ、吹奏、ジャズで
ちょっとづつ違うし。

実は微妙にスレ違い？

ちんことまんこがごっちんこ
はい、どうなる？

名人が生まれる。

ベラボー参上！

そういえば昔フェルドマンがいってた
ラテンのリードシートはコード表記が読みにくいっていってたの、
あれSHER MUSICのラテンリアルブックのことかな？
良い本だけどなんでたしかに読みにくい譜面なきがする。

>>345
そう、例えばCm7を「CMi7」だか「CMin7」とか書いていて、
Mが大文字だからMajorと間違えやすかったような。
そう言うのじゃないですか？

>>342
>>343おまいらナイスコンビ。オモロイ。

>341
所詮ここは質問スレだ。
記譜法は理論と関連が深いというか・・・・記譜に関する質問ということでｏｋ

ダブルシャープの使い方の質問と大して変らんと思えるし。

そのリアルブックだと
D１３　D♭MA9　D♭MI9
D♭MI6/9　あとaddの多用とかね。
これは初見はビビるな。マイナーとメジャーが
かなりまぎらわしい。ほかにサンプラーCDとかあるいいリアルブック
がないせいもあるが、これは有名な本なんだよな。

すいなせん、ピッチってなんですか？

単発しつもんですいなせん。

>350
微妙な音程。

単発なかいとうですみません。

どういうながれで出てきたかわかれば、それに即して答えるよ。

音高、広い意味での音程。

>>351
>>352
ありがとうございます。
よく楽器板でﾋﾟｯﾁが甘いとかいう人がいるけどその意味が
わからなかったんで聞いてみました。
タイム観とかリズム面とは違うんですか？

>>353
＞ピッチが甘い
特に弦楽器の場合、指で押さえた位置（フレットレスの場合）や強さで弦の緊張度が変化して音程が変わります。
そのコントロールが未熟な人をピッチが甘いと言うのではないでしょうか？
あ、それは演奏者の場合で、楽器本体の場合はフレットの打ち方や造りの問題かも知れません。
ギターの方どうぞよろしく。

>>354
なるほど、ありがとうございます！

対位法の理論書でオススメなやつをおしえてください

対位法は理論じゃありません

>>357
文章読める？
「対立法＝理論」とは書かれてないよ？？
意図くらい分かるだろ？酌んでやれよ。

>>358
うるせーばか！

>>359
よっぽど馬鹿っぽいぞ…ｗ

>>350
とりあえずピッチにはいろいろ意味がある
「ぴちぴちピッチ」もググってみてくれ｡
通常、ピッチと言ったらぴちぴちピッチを指すよ｡

>>361
それについては、既にマジレスが付いて解決したはずなのに、
それでも、そんな寒い書き込みをわざわざするなんて…バカですね？
(または暇な根暗)

>>356
パレストリーナ様式による対位法、ホセ　I　テホン著
音楽の友社

バッハよりひと時代前の、モーダルな(増4度音程を避けた)対位法の本です。
模倣、係留、不協和音→協和音の解決、強、弱拍による協和、不協和の扱い
など参考になるかと思います。
バロック時代のフーガについては記述はありません。

バッハのフーガに関する本は読んだこと無いですが、
ttp://www.kunstderfuge.com/theory/smith/anatomy.htm
に一通りフーガの構造について書いてあります。
極端な話、大枠以外はケースバイケースになってしまうのかな……。

18世紀の対位法(鏡のフーガとかetc)に詳しい本。私も知りたいです。

>>363
自分は>356ではないけど、良スレを願う者として
ありがとうです。
チミ、いい人。

対位なら、音大で馴染んだのもあって個人的にはこれ勧めとく。
http://server2.bookmall.co.jp/~ontomo/catalog/detail.php3

声楽、器楽という分け方はどうかと思うんだけど、
パレストリーナからフーガまで対位法を広く学べるよ。

>>362
俺もマジレスなのだが…（汗）

>>365
ナイスガイ！
やっぱり、音楽でも何でも、まともな人はこうして知識なんかもあって
人にも親切できるんだね。。
>366
黙って逝けよ、低俗人間。
あるいは自省して、もっとまともになれよ。

>>366(361)
そこまで言うなら・・・と職場でぐぐっちまった。
萌えたけど迷惑です。あーびびった

>>347
おまえはもうこないでくれるかな。

名人を馬鹿にする者、わざわいあり。

>>365
データがなくなってますよ、お前。

>>363
和訳が必要ですよ、テメー。

ぴちぴちピッチを職場でググる香具師がいるとは・・・・・
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

しかも萌えたとは・・・・・
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

萌えたのに迷惑とは・・・・・
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

>>371
失礼、
http://server2.bookmall.co.jp/~ontomo/catalog/
から著作者を「長谷川良夫」で検索して一番上の奴です。

>>373-375
悪かったよ
職場だと周り伺いすぎるに越した事もないもんで焦った訳です
帰って来たんでゆっくり萌えてくるです

対位法は難しい理論と思い込んで挫折しちまった香具師ですが、対井法って感覚的に捕らえるものなのでしょうか？

>>358
僕に対立法とやらを教えて下さい。

じゃあ漏れには体位法を・・・

>>377
もともと感覚的である音楽を汎用的に使えるよう法にしたものですから、
一方が上がれば一方は下がると気持ち良いというような感覚的に捉えていいんじゃないですか。

つーか何に使うの？

学者じゃないんだからねー、最終的には感覚ですよ。
自分がどれだけ感じるかよ。さすが、フェルドマンはええこというわー。

なんの体位がいちばん好きですか？

バックだね。サディストだからおいらは。やってるときのただよってくる
くせーにおいもたまらないねー。

なるほど、世の中にはｸｻﾏｿ好きもいるのか。
このｽﾚは勉強になるなぁ

みなさんこんばんは。
私はmusic site「温故知新」の管理人でございます。
音楽バンド「Human-Revolution」（以下ひゅーれぼ）という異色バンドが
10年ぶりになる今年の９月９日に音楽活動を再開させて頂きました。
まず「レコーディングからはじめよう！」と1曲だけ出来上がりました。
ホームページもいよいよできあがりつつあり、楽しいコンテンツなども
取り入れておりますので是非お立ち寄りください。
試聴コーナーに「メリーゴーランド・ラブ」という曲がまるまる入ってます。
また、各ページのバックミュージックも全て手作りです。
webサイトにオリジナルのバックミュージックなども有料ですが製作しております。
「ひゅーれぼ」もこれから、飛ぶ鳥と一緒に飛ぶ勢いで（笑）頑張りますので、
一度お立ち寄りいただきゲストブックや掲示板などに感想を書いて頂けると
この上ない幸せでございます。
どうかよろしくお願いいたします。

■□■　music site「温故知新」■□■

http://www.hu-revo.ne.nu/

>>380
先程の対位法挫折者ですがギャロンの本を呼んでると結構、厳しいんですよね…。
感覚的にやってると禁則になることが多くて…。
でも長谷川良夫やデットモルト大学の教科書？の対位法だと禁則に関してあんまり煩く書いてないんですよね。
その辺で頭がこんがらがっちゃって…。
時代によってもいろんなスタイルありますしね。
あと、学習フーガは学習フーガしか作れなくなってしまうので閉じたままです。

>>384
そっれてファンクのことですよね？

>>384>>387
Funky Sea, Funky Dew/Brecker Brothers

ジャズの理論書でおすすめなの教えてください

コールユーブンゲンてなんでつか？？？
厨でも解るように噛み砕いて説明してもらえると嬉しいでつ。

>>389おすきなのﾄﾞｿﾞｰ
実用Jazz講座　Vol.1 、Vol.2
jazz Study （渡辺貞夫著）
The Contemporary Arranger
Jazz Theory Workshop上/下巻
TWo-Five Jazz Lines
Improvising Jazz Lines　
Patterns For Jazz
The Jazz Piano Book
ザ・ジヤズ・ピアノ上巻／下巻
ジャズ・ピアノ・アドリブ・マスタ−
新　実践コードワーク1-3
ニューヨーク・スタイル・ジャズピアノ教本
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ジャズフレーズハンドブック（フレーズ辞典）
ラテンジャズピアノ（CD付き）

>>390
では分かりやすくいきます
曲を弾きながらドレミで歌えばいいのです

>>392
音名当て？
ソルフェージュとはちがうんでつか？

>>390
合唱の教則本の名前でつ。

>>391
お薦めを期待されてるんだがな・・・

>>390
音感（音程を掴む）訓練の教科書みたいなもんだよ。

The Jazz Theory Bookっていうのが向こうで
定番。理論のための理論って感じじゃなくて
実践的でよろし。若い頃にあったらよかったのに、と
思った本。でも超初心者にはお薦めできない。
しかも英語なのでバカにもお薦めできない。

>>397
そんなタイトルの本は何十冊も存在するんじゃないのかと。
著者（編者）は誰ですか？

The Jazz Piano Bookと同じ著者のMark Levine。

JAZZ本は素人にはお勧めできないな

すいません、質問です。

1．
クラシック系の和声進行で「�T→�U→�T」ってありえませんか？
http://www.ne.jp/asahi/joe/ny/S/wasei.html
芸和にも「�U」は「�U→�X」進行しか書かれていないんですが。。。

2．
同一機能内での「代理和音→主和音」（例えば「Ｔ」における�Y→�T）は
どうしていけないのでしょうか？同一機能なので「Ｄ→Ｓ」進行に比べて
余り違和感が無い気がしますが。

3．
�Zの和音ですが、芸和三巻では「�Z→�V（基）」しか書かれていませんでしたが、
例えば「�Y→�Z→�T」という風にアンニュイな感じで終止するのも違和感が無い
気がしますが、クラシック系では禁則なのでしょうか？それともポピュラー理論
ならＯＫでしょうか？

一応クラシック系の作曲をしたいので芸和を重んじたいのですが、
かと言って「自分の耳を信じろ」というのも理論的には納得いかないので。。。
クレクレ君で申し訳ありませんが、宜しくお願い致します。

>401
とりあえず、ローマ数字表記はVIIって感じでやってくれ。


クラシックは知らん。
3.
メジャーだとVIIはＶと同じ扱いに出来て、Ｔ(代理)→Ｄ(代理)→Ｔ(主)そのもので
全然問題なし。

>>401
クラシックをやりたいんなら、その理論にのっとるからこそ。
調性をどれだけ維持していきたいか、それだけじゃん。

>>401

>芸和を重んじたい
結論出てんじゃん

俺は軽んじたいけど

>404
山下しく同意、加護しく同意。

単に、人に背を押してもらいたいだけなんだろ。

>>401
答えは自分ででてるだろ。

「週刊モーニング」
「大使閣下の料理人」より

「創造性というのは　斬新さだけを指すのではないんだな」
「ええ　僕は創造性というものを完全に履き違えていました」

>>402-404
色々なご意見ありがとうございます。

>クラシックをやりたいんなら、その理論にのっとるからこそ。
>芸和を重んじたい
>結論出てんじゃん
>俺は軽んじたいけど

確かにそうなんですが、クラ系のの本でも進行の違いがあって困っていると
いうのが正直なところで、ゆえに色々と質問させて頂いてる次第です。

>調性をどれだけ維持していきたいか、それだけじゃん。
やはり最終的にはこの意見に終止してしまうのでしょうか？
例えば短調において主要和和音よりも代理和音を主軸に使用していくと、
暗さが消えて「柔らかい暗さや寂しさ」みたいな感じが出ますよね。
もちろん長調においても代理和音を使用すると少しいい味の暗さが出ますが、
こういったように最終的にはT→S→Dの機能順序さえ守ればOKなのでしょうか？

>メジャーだとVIIはＶと同じ扱いに出来て、Ｔ(代理)→Ｄ(代理)→Ｔ(主)そのもので
>全然問題なし。

短調はどうでしょうか？Ｔ(代理)→Ｄ(代理)→Ｔ(主)がＯＫ＝かつ弱終止感でもＯＫ
というなら理論的にはＯＫでしょうか？
もちろんこの場合は自然短音階上での「♭シ」ですが。



それから先の質問の2はどうでしょうか？宜しくお願い致します。

クラでもジャズでも曲想によっていわゆる禁則が違うんだよ。
だからバロックの禁則はトンガリジャズではおいしいとこ
だったり、ジャズのハーモニーが演歌で禁則だったりするわけ。
つまり理論は傾向と対策でしかない。芸大和声が言うところの一部は
芸大和声が対象とする一部の音楽にのみ通用する。

クラシックという時にフランス和声や現代和声も含んでイメージしてるのに
芸大和声に違和感覚えている奴多いんだよな。
でも芸大和声は基礎として完成度が高いから、一読をお勧めするよ。
でももし苦行に感じるなら、凝り固まって課題解く必要はないと思う。

繰り返しになるけどな、

>OKなのでしょうか？

この発想がそもそも音楽じゃねえんだよ。

芸大和声は「へー」とかいいながら読むものなの。
「OKだろうか」とか確認するためのものじゃないの。

>>411
ここは理論スレだっつーの

>>401
質問の1と3は結論が出たな｡
質問2についてだが、VIの5th音とIの3rd音に注目！
この場合VIの5thとIの3rdは同じ音だと分かるよね？
Iの3rdはコードの性格決定に重要な音だ｡
その前に同系統のコードで省略可能なVIの5th（Iの3rdと同じ音）を
含んだコードは鳴らさん方がいいって事｡

>413
おー、各人もまともなことを喋るんだ(w

あ、あうあうあぁぁ〜あーうー

>>415
明日のナージャのリタか

既出かな。理論本漁るなら参照あれ
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/napp/shiryoh.html

>>401
> 2．
> 同一機能内での「代理和音→主和音」（例えば「Ｔ」における?→�T）は
> どうしていけないのでしょうか？同一機能なので「Ｄ→Ｓ」進行に比べて
> 余り違和感が無い気がしますが。

倍音列によって組み立てられた五度圏のことを考えればいいんじゃないかな。

C→F→B→Eb→Ab→Db→Gb（F#）→H→E→A→D→G→C

上図の左方向に行くには音楽的（音響的？）にエネルギーが要ります。
しかし右方向へ行くのはエネルギーが要らないので比較的転調が楽です。
ここで注目してもらいたいのは右進行の後半、

…A-D-G-C

です。
これはCメージャー内のVI-II-V-I（T-S-D-T）の進行と似ていませんか？
しかし>401が希望するVI-I進行をさせたくても間のD-G（S-D）を飛び越さなければ行けませんし、また反対方向に行こうとすると長い道のりになりますよね。
つまり音響的にイレギュラーが発生してしまう訳です。

この様に理論だけでなく楽典（というより音響理論）も交えて考えると理論の仕組みが分かりやすくなります。

>調性をどれだけ維持していきたいか、それだけじゃん。
>やはり最終的にはこの意見に終止してしまうのでしょうか？

この辺のやり取りでちょっと気になったので書き込みます。

たとえばソナタ形式の第1、第2主題では明確に調を提示したいので
比較的理論に則った形になるかと思います。（例えば�U→�X）

それに対して展開部では和声的に見てもより自由な進行が認めれます。
401さんの「�T→�U→�T」という進行もありだと思います。（この場合
�Tは第1転回のほうが良いかもしれません)

逆に�U→�X7→�T（特にルートポジション)の様な教科書どうりの進行を
展開部に入れてしまうと流れがそこで止まってしまう様な感じさえします。

1曲の中でそのコード進行の場所(機能)によって和声の禁則をいかに適用するか
この辺は和声のみ（特に独学)をやっていると気づきにくい思います。
和声、形式、対位法と同時にいろいろな曲のアナライズを同時進行してみては？

それは、5度云々を出すまでも無く、ドミナントモーションで
十分な気がする
(こう書くとトライトーン厨は口出ししたいだろうな）

3度進行は弱進行。よわ〜。
長短2度上下か4度上行。つよ〜。

何を質問して何を解答しとるんだかｻﾊﾟｰﾘわからん・・・

>422
そういう時はスルーしてればよろし。全ての内容を理解する必要は無いのだし。

>>401
419さんも言っていますが、取りあえず書いている規則にしたがって
沢山作ったり、分析してみた方が早いかと思います……。

抽象化された理論だけをテーブルにのせてもしかたがないと思います。
あくまで実例にのっとって考えた方が良いですよ。
例えばサッカーをやろうといって、サッカーののルールブックや理論書(?)を
勉強するなんて事はしませんよね。
サッカーはサッカーの練習や試合によってのみ身につくのと同じ事です。

>>424さんは即興演奏についておっしゃっているのだろうけれど、アレンジャーがメロだけ渡されて
教科書の例にのせるような「バロック風」や「スイングジャズ風」アレンジを頼まれた場合、やはり耳だけでは時間が
かかり過ぎたりするかも。そう言う時はてっとり早く「禁則」だけ忠実に守って、後は「感性」で
って方法は有意義だと思う。バロック的な対位法旋律なんかは明らかに有る種の法則があり、
システマチックで有り、理論を先に知っていた方が効率的かも。
完全に独自の世界でやる場合は話しが別になって来るでしょうが。。。

424さんが言いたいのは、おそらく、演奏や実際の作品の解析無しに、
理論だけを習っても意味がないということでしょう。

でないと、「音楽に理論はいらない」奴ってことになっちゃうのですが、
そうではないでしょうと言う事で。

>>426
おまえは国語を勉強せい。

>>425>>427
おまえも国語を勉強せい。

>>428
おまえも御一緒にどうですか？

>>429
そういうおまえも一緒にどうですか?

国語は理論でつか？

そんなおまいらに「論理トレーニング１０１題」野矢茂樹　産業図書（定価2000円）

名人ってなんの名人なの？

>>432
ＳＥＸ　OK ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>434
意味分らんが、とりあえず、おれは飢えているぞよ。欲求不満である。女くれ。

>>435
あんたのID だよ

>>436
おっとさすが芸術家。着眼点が違うね。まいりましゅた。

>>432
(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!

>>433
スターソルジャー

名人の得意な奏法　　連打

みなさん、色々と真剣なレスありがとうございます。
少し感激しております。

芸和の冒頭に「バッハからモーツァルトの時代の和声」と記述されていますが、
例えば自分が先に挙げた�T→�U→�Tとか、�Zを芸和に載ってる�Z→�Vではなく
�Z→�Yに進行させるなど、こういった上記以外の時代の和声進行（？）
>>410さんの
>クラシックという時にフランス和声や現代和声も含んでイメージしてるのに
>芸大和声に違和感覚えている奴多いんだよな。
といったような事については皆さんどのような本で学習されたのでしょうか？
YAMAHAに行ってもそういう和声の総合の本は無いような気がするのですが。。。
宜しかったら皆さんが学習したお勧めの本（ロマン派系和声？）を教えて下さい。

>>413さん
>その前に同系統のコードで省略可能なVIの5th（Iの3rdと同じ音）を
>含んだコードは鳴らさん方がいいって事｡
どうしてでしょうか？例えばこの事はSやDについても同じでしょうか？

以上で総合すると最終的に基本的な調性に基づく和声進行は、
　　1.TSDの順序
　　2.同機能内では主要和音→代理和音の順序
これさえ守っていればOKでしょうか？
これを守っていれば�U→�Z→�Yといったような代理和音の連続連結もOKですよね？

>>441
宿題か何かやろうとしてるの？

いえ、真面目に作曲の勉強をしたいだけですよ。ｗ
よくは分かりませんが、珍しいですか？

ギターソロについての質問なんですけど
ソロのコード進行って
曲中のコード進行を使ったほうがいんですか？

>>444
普通コードは先に決ってるもんじゃないのか？

ジャズ系のひとでソロ・ギターで弾きたいというのなら
お好きな様にリハモしてOK。ジョーパスおじさんのバーチュオーゾきいとけ。

>>441
I-II-IではなくI-II7-Iだったら芸和にも出てますね。バスがドレミやミレミの時の
例が出ています。経過的偶成和音のところです。
VII-VIの連結というのも、VIIではなくV7の根音省略形と考えれば芸和の範囲だと
思います。
あと上でも言われていると思うのですが「これを守っていればOK」という考え方は
音楽を学ぶ者としてはちょっとどうかと思います。決まりを守っても美しくない
音はありますし、決まりを破っても美しい音はあるわけですから。
（宿題なり受験なりでしたら「OK」にも意味がありますが。）

>444
ルートや5度を省いて、結果的に別コードになったり(例Am7→C)、
メロディーの音を省いて結果的に別コードというのは別に問題ない
けど、そういうレベルではないんですね。

>>444
ふつうはそうする。

>>444
通常はそう。
しかし、ジャズのセッションとかではそこからいかに離れるかが醍醐味。
皆自分の得意な2-5に置き換えたりするから結果的に個性的なハーモニーが生まれる。
追従する耳も必要。

でも当然メロが乗っからないようなのはだめ。

>>449
またあほが電波飛ばしてるなー

皆自分の得意な2-5に置き換えたりするから結果的に個性的なハーモニーが生まれる。
皆自分の得意な2-5に置き換えたりするから結果的に個性的なハーモニーが生まれる。
皆自分の得意な2-5に置き換えたりするから結果的に個性的なハーモニーが生まれる。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

>>451はアドリブでスケール上下動しか出来ない香具師

>>453
皆自分の得意な2-5に置き換えたりするから結果的に個性的なハーモニーが生まれる。

必死だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

リハモのリの字も知らない真性房が降臨しますた

>>455
自分の得意な2-5ってなんだよ
コルトレーンチェンジのつもりか
必死だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

意味も分かってない言葉は使わないほうがいいですよ

>>457
分かってるよお前よりは必死だな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　
引きこもりは現実でセッションしろよ

2-5の意味を教えて欲しいんならそう言えばいいのに

ID:hPomvAux（ﾟДﾟ)ｙ─┛〜〜

ID:hPomvAux（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

ID:hPomvAux
┐(´〜`；)┌

電波飛び過ぎですよ

君たちいいかげんにしたまえ。

名前：名人 （ﾟДﾟ)ｙ─┛〜〜

ピコピコピーピーでーんぱーにーのおってー♪
（電波に乗って♪）
ピコピコピーピーあーなーたーにーとどーけー♪
（あなたに届け♪）

すいません。初心者です。
音楽の教則本ってCコードを説明するときにルートと3度と5度って書いてありますよね。
半音４つ上と７つ上って書かないのはどうしてですか。
間の鍵盤の数じゃ常に規定できないコードがあるんですか？

ニ長調で始まって、サビの前でEm7-Fm7-Gm7-（こっからサビ）C7-FM・・・と
ヘ長調に転調してるんですけど、これってどういう理屈なんでしょうか？
Em7-Fm7-Gm7の所がなんか無理やりっぽいんですが、激しく萌えます。
Fm7はなんかの代理和音だったりするんですかね？教えてくださいｴﾛｲ人

間違えました
Em7-Fm7-Gm7-C7-（こっからサビです）FM7

自己解決しました
失礼しました

>467
度数表示は単なる音程差だけの情報だけでなく、
スケールの中の位置関係も含んで表示できるから。

7音のダイアトニック音階（ドレミファソラシド)での位置関係が、
コードのスケール内での位置づけを考える理解する上で重要。

例えば、
メジャースケールでのトニックやサブドミナントはメジャーコードで
マイナースケールでのトニックやサブドミナントはマイナーコード
なんて事を考える際に、
メジャーでは半音4と半音7、マイナーでは半音3と半音7と記述するのと
メジャーでは長3と完5、マイナーでは短3と完5と記述するのと、
どちらが対比がわかりやすい？


もちろん、半音の数で表現できないコードは無いよ。
それは、言ってみれば、
どんなピッチも周波数で表現できる、
どんな音階のMIDIのノートNoで表現できる、
と言うのと同レベルの話。

>>471
「名人」の称号はあなたが使ってください

うんわかりやすい。
>>471
適当なトリップ付けて名人を名乗ってください。

名人は我一人

分りやすいも糞も下らん質問すんなや

黙れ役立たず

うっさいゲーハーが！

トレビで見たけど「ウンポーコ」って何？
ウンポーコのある曲教えて！

>>478
山ほど。テレビどおりモーツァルトのソナタアルバムでも開いてみ。＞曲
っつーかトリビアで言われて初めて笑える楽語だと気付いた。
un poco＝少し

まんぽこなら知ってるけどな。

un poco（伊西葡等） = a little(英)　だからな。

イタリア語とかスペイン語の日常会話の入門書でも、
すぐ出てくるメジャーな単語。

中国語で「ちん」「ぽー」と発音する単語も結構あると思う

サモハンチンポー　sage

>>482
うるせーばーかw

>>478
un poco loco

質問です。
平行五度ができてしまった場合、皆さんどうしてますか？
例えば低音二声のみで曲を作った場合、メロディーのアルトが下がってくると、
バスもぶつからないように下がらざるを得ないと思うのですが。。。。
かと言って、メロディーが下がってくる以前から、事前にバスを相当低く設定すると、
低すぎてバスの聴こえが良くないと思うのですが。。。
（因みに聴き取り易い高音二声なら、余りこういう問題は起こらないろ思うのですが）
かと言ってテノールのメロと同様にバスも下げていくと平行五度になり易いですよね？
それとも「うおーーー!!平行五度なんてカンケーネーYO!!
平行五度や理論なんて参考程度にすべきで、ここは多少和声的に
聴こえが悪くなってもショウガネーZE!!」って行くべきでしょうか？

>485
なんか、勘違いしてるように思えるのだが

低音で、2声の間の間隔を完全5度くらいよりせまくするとひびきがだめぽ・・・

というのと

平行五度で2声を進行させると、音が溶け合って他とのバランスがだめぽ・・・・

というのがごっちゃになってる。とみた

>低音で、2声の間の間隔を完全5度くらいよりせまくするとひびきがだめぽ・・・

いえ、そうではなくてバスを余りに（ピアノで伴奏）設定・音出しすると、
ゴロゴロ言って中々一音一音聴き取りづらいんですよ。。。
↓
かと言って低音維持だと、伴奏が下がってきたテノールのメロディーに
ぶつかってしまう。

という事です。

>>485＝488
正直、何言ってるのかわかんない
とりあえず、和声理論を感性のレベルで扱えるようになるまでｶﾞﾝｶﾞﾚ!!

>488
485、488の話と「平行五度」の関係がわからんが・・・・そっちは
単語の誤使用ということで488の話が主題ということでいいんだな。


　まぁ、そういう話でいく前に・・・・もうひとつ確認事項。
声楽や合唱でなく、器楽でいいんだよな。つまり、聴く側でなく
鳴らす側の制約は考えなくていいんだよな？という確認だ。

>>488
ローインターバルリミットのこと？
まあとりあえずキーを変えなさいな。あるいは曲中でメロをとる楽器を
変えるとかね。

>>485
音域が高ければ大丈夫みたいな事いっているけど、
私が文面から質問を理解しきれていないか、君が根本的に勘違いしているか
どちらかと思うが……。

なんとなくわかったぞ
>>485はまずメロディーは作ってあってそれにバスをつけたいんだよな。
ところがメロディーが段々下がってくるのでバスの居場所がなくなる。
いっしょにバス下げると平行移動で美しくない。初めから低い位置のメロディーに
合わせてバスを下げておくと、音域が下過ぎて濁っちゃう、と。

バ　ス　を　跳　躍　す　れ　ば　い　い　じ　ゃ　ん

つけたし。
バスの音域をもっと広くつかって、大胆な進行をしてみたら？８度下降とか
どうしても無理ならメロディーをちょこっと変えるとか

「和声学/対位法を楽譜うpしながら勉強するスレ」が
あってもいいような気がする。でも楽譜作るのが面倒だな。

>493
そういうことだな。反行でもいいし。

ところで「モード」を使うと普通の音楽とどう違いが出るんですか？

普通の音楽もモードを使用します。

例えばIVのコードから始まる曲ってリディアンモードと言っていいの？

キリ番ゲットは水海道（茨城県）のヒスコレ番長！！！

>>499
いいえ。

>497
>498はあんまり正確じゃないような・・・
>499 ダメです。

「モードの曲」っていうのはふつうは、
「こっからここまでDドリアンスケール使って、
次の8小節はEbドリアンで最後Dドリアンに戻る」
てな曲の作り方をします。

どういうコードを弾くかはプレイヤーにまかされているし、
実際は指示された以外のものを使ってもOKっていうかなんでもありっていうか。
普通の(コードが指定されているような)音楽とは、
(意図的にII-V-Iとかの進行を(プレイヤーが)避けることが多いので)
かなり違う(わたしには捉えどころがないような)響きがします。
ていうかコード進行から自由なのが
「モードの曲」=「モードを中心に作った曲」
とりあえずマイルスのSo WhatかコルトレーンのImpressions聴けば?

もうすぐフェルドマンが来て解説してくれるでしょう。

う、上のも正確じゃないな。
モードの曲でもII-Vなんか勝手に弾くしなあ。
おーい、フェルドマーン

色々とレスありがとうございます。
>>493
そうです。まさにその通りです。
>バスの音域をもっと広くつかって
なるほど！そう言われて見ればそうですが、バス跳躍・大胆な進行・8度下降
とはどういう事でしょうか？
個人的な解決策（？）としては、伴奏部分を演奏するバスのさらに下の
約1オクターブ下に、伴奏音価よりも音価の長い単音を一つ入れる事で
なんとかしてるのですが。。。どうでしょうか？

それからくどいかもしれませんが、皆さん平行五度ができてしまった場合、
無視する場合ってありますか？皆さんの本音が知りたいです。

>>499
リディアンならもはやそれはivでなくてi。
ちなみに、ivの部分で使われるスケールをリディアンスケールと
言ったりするがそれはリディアンモードではなくてリディアン
コードスケール。全然違うもの。

>504
教科書通りに書く練習してるんじゃないの?
そうでなかったら、弾いてみて
平行5度がその部分でちゃんとサウンドしていると
思えば使えばいいじゃん。19世紀じゃあるまいし。
標準的なポピュラー理論の4声のClosed/open voicing
でハーモナイズしているんだったら気にする必要ないだろよ。
(っていうか、ポピュラー理論だったら19世紀和声の
禁則ばりばり使うのが普通なんだし)

そもそも君いったい何をしているんじゃ?

バロック書いてるんだとおもうが。

んじゃ長い音価で平行5度使ったらかこ悪いと思う。

>>504
ヤマハから出ている「編曲の本」のp.26から、並行進行についての現役編曲家
数十人の本音?が載ってます。最大公約数的には「使う時には効果を計算して使う」
というところ。
白石哲也氏が「男性4部のコーラスなどでは、声部の行くところがなくなって、
並行にせざるを得ない場合があるが（中略）並行が目立たないようにする方法が
ある」と書いているあたりが>>485には参考になると思うので買いなさい。

>>485＞平行五度ができてしまった場合
転回出来ないの？
たとえば、コードがG-Fの場合、D/G-C/Aとか、
コードが　F-Gの場合、C/F-D/Bとかなんとか。＞（上の声部）/（下の声部）
バスが根音じゃなきゃいけないってないでしょう。

>>497＞「モード」を使うと普通の音楽とどう違いが出るん？
普通の音楽ではメロディー作りがコードトーン基準ですが、
モードではコードトーンなんてもーどうでもいいんです。
モードというスケールで表現しますから。
曲の造りは>>502氏の様。モードの進行はコードという概念ではないです。
モードの曲で使うII-Vは便宜上当てはめただけで、
ドリアンだったらIIに親しいコードを使えば良いでしょう。

>>509
その本知りません。興味深いです。高いですか？(^_^;)

>>510
日本作編曲家協会著。税抜8000円。まとまりのない本なので、値段の価値が
あるかどうかは人によります。

>>506
>そもそも君いったい何をしているんじゃ?
>教科書通りに書く練習してるんじゃないの?
楽典の勉強をしつつそれを実験的に作曲・・・って感じです。
>>507
>バロック書いてるんだとおもうが。
スルドイですね。対位法ではありませんが、平均律一巻のハ短調プレリュード
みたいなガツンとくる感じのです。あれを和声的にテノールとバスでガシャガシャと
やってるのですが、「ガツンとくる感じは残したいが、バスが超低音域でコレ↑をやると
うまく聴き取れないしバスの平行下降も困るので余りバスは下げたくないが、とは言え
伴奏部分を維持すると下がってきたテノールのメロに直接ぶつかってしまう。。。」

因みにもう少し具体的に言うと、１オクターブ差の�Tの基本形から初めているので、
単純にバスでドミソと弾くとメロのテノールとは４度しか差がなくなってしまって、
次あたりからキツクなってくる。。。っていう感じです。
単純に言えばこういう問題です。

で、かといってバスも下げれいいかと言うと・・・（略。
そこで一応「三声的」な（苦肉？）対処をして>>504のような
「伴奏（ドレミ）＋超低音（ド〜〜）」っていう施しをした訳です。
これならまだ一応１オクターブほど余裕があって単音なので聴き取り易いので。

文章で分かりづらいと思いますが、申し訳ありません。
楽典学習の一環として基本的にポピュラー理論ではなく、
きちんとクラシックの理論で学習している所以ですので。。。

>>509
情報ありがとうございます。おっしゃっている本はこれ↓ですね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/463620980X/ref=sr_aps_b_/249-9239554-0521152
思い起こせば以前YAMAHAでパラパラとめくった事があったので、
今度立ち読みしてみます。さすがに値段が高い事もあるので。ｗ

平行5度の処理法ですがどちらか一方の和音を3和音、もう一つを7thの和音にすれば良いのです。
どの和音でも第1音と第5音で5度音程ができるので1方を7の和音にする等して第5音を省略してしまえば良いのです。
また9の和音を使って第１音か第5音を省略させる方法もありますね。
また二つの和音で共通する構成音を保留したり導音や下降導音をきちんと解決させてやっていれば平行5度は起こらないはずですよ。

流れ早くなってねえか？

>>512
どういう勉強のしかたしてる？
連続5度の禁止なんてのは「楽典」じゃないでしょ。和声学とかの話。
それにバッハのあーいうのは2声体じゃなくて、4声体を2重分散和音に
してるわけでしょ。テノールとバスだけ書いてどうする。
「１オクターブ差の�Tの基本形」ってのもよくわからない。2声で基本形？
なんか、とても「きちんと」学習してるとは思えないんだけどなー。

できれば楽譜をアップしてもらえませんか。
多少雑でもペイントブラシでかけると思います。
はっきりした事がわからないまま答えるということは
ちょっと無責任なので。
楽譜があればもう少し手助けができると思います。

485　　　　　←ちょっと勘違い房
レスしてる人　←知ったかしたい人達

518　　←1段上から見下ろしたつもりで喜んでいる人

>>518
そんな事言ってるともう誰も質問しなくなるし、質問に答えてくれなくなるよ。

>>485
理論じゃなくてそういう個人的な作曲の質問は、文章だけではどうも要領を得ない
そういうのは実際に楽譜を見てもらうか、
曲を聞いてもらうかしてたほうがいいと思うぞ。いまさら漏れが言うのもなんだが。
というわけで517の言う通り楽譜をうｐしる！楽譜が無理ならｍｐ3でも。
きっといいアドバイスしてくれるぞ。フェルドマンが

あと、詳しいアドバイスは出来ないけど、ただひとつ確実に言えるのは
ちゃんと和声と対位法の勉強をすれってこと

>>521
いえ、名人が。

>515
ここしばらく、煽りあいばっかりで、遅かっただけでしょう。

うーん、色々下書きしてたら>>485さんのいいたい事が分ってきた(多分。

作曲練習で平均律クラビの破綻調プレみたいなん作ってみようとして
それを更にポリフォニックに処理しようとした。
破綻調プレは分散和音が主体のあえて言えば“和声的”で、
コード進行が曲のモチベーションになっている作品。
そうすっとどうも上手く行かない。んで、にちゃんに書いてみた。

ああいう曲なら、平行5度が出まくってこまるとか、485さんが
アレコレ言っている事も理解できます。
質問を読んだ感じ、反行、声部の交差、係留、転回、長い音符使うなどなど、
解決する為のテクは沢山ありそうなのに、
なんか答えた気にならないのはそのせいだ(多分。

私からの回答になってない回答。
和声的な２重の分散和音からなる曲をポリフォニックに処理するのはむずい。

取りあえず518はほっとけ。

俺は>>485好きだよ

>485で煮詰まってるようなので少し休憩。

前のモードについてちょっと気になったので書いておきます。
この場合いわゆる大昔のチャーチモードでないと思いますので、
そのつもりで読んでください。（まったく無関係ではないですが）

まず旋律として
そのモードの特徴的な音を強調します。
（強調するというか上手く組み込むというかそんな感じ）
CイオニアンならF、CドリアンならA、Cフリジアンなら、Db
CリディアンならF#、CミクソリディアンならBb、CエオリアンならAb
CロクリアンならGb（ロクリアンは某島国では思いっきり使いますが
一般にはトーナルセンターが不安定なのは困るようであまり使用しません）
F,F#がないとイオニアン、リディアンの区別が付かず
A,Abがないとドリアン、エオリアンの区別が付きません。
（たまにある質問のエオリアンとマイナースケールの違いですが
リーディングトーンの処理をしないといったところでしょう。）

普通の音楽をメジャーとマイナーとすると
モードではちょっと違う音が混ざるといったところでしょうか。

次コード進行
音楽は自由だといわれると困るのですが
モードにおいては上に書いた各スケールにおける特徴的な音を含んだ
コードからIへ進む進行をケーデンスとしてほかのコード進行より
重視することがあります。

DドリアンならBを含むコードから�Tのコードへ行く進行をえらび
（これはモードの特徴を強調するため）
Bm7(b5)>Dm7, CM7>Dm7, Em7>Dm7, G7>Dm7

この中からトライトーンを含むコードを除くと
（これはトライトーンが強い志向性を持つため。上のG7>Dm7だと
どうしても"C"へ向かう力が強すぎる）

CM7>Dm7, Em7>Dm7
が残りこれがケーデンスとして扱われる。

ベースがずっとDm7弾いて
コードを | Dm7 CM7 | Dm7 Em7 | こんな感じで乗せると
確かトニックモーダルと呼ばれてたような気がします。

モードの音楽というよりAABAの構成でAだけモードというように
曲の一部として使用することも多い。

例によってよくある質問のエオリアンとマイナー、イオニアンとメジャー
の違いはコード進行にも現れます。モードで�U-�X-�Tはだめではないが
特徴が薄れるしエオリアンでb7をリーディングトーンに上げるという事は
まずない。

>ところで「モード」を使うと普通の音楽とどう違いが出るんですか？

少しは参考になりましたでしょうか？
偉そうに書きましたが間違ってたらごめんなさい。
何かありましたらご指摘願います。
そんなことより今は485対策で必死です。

485関連は、理論総合でやった方がよくないかな。質疑応答は長文で
やった方がよかろうに。
で、そんなところに、ちょいと軽く質問というのはしづらいだろう。

理論総合スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50

何気ない質問をひと言書き込んで1日ぶりに覗いて見たら
こんなに詳しい解説有難うございます。
参考にさせていただきます！
Thanks！

>>527-528
興味深く、特徴的な音が分かりやすいですね。

そういえば俺はモードはジョンウィリアムスの曲で
これだから、って習ったなあ。
スターウォーズの帝国軍のテーマがフリジアンで
ジェラシックパークのテーマがリディアンとか。
ビッグベンの鐘の始まりが下降長三度って聴いた後
もうそれにしかきこえなくなって困ったことがある。
こういう覚え方は便利だけどどうなんだろうね。

ドミナントからトニックへ進行するの禁止

たとえばドリアンモードはメジャースケールの2番目からととらえるよりも、
1,2,b3,4,5,6,b7ってとらえることが第一歩。

教会音楽までさかのぼった方が結局は分りやすい、って事はないですか？

G#m7とCが２拍ずつ繰り返される進行では
どんなスケールが考えられますか?
(TM NetworkのBE TOGETHERのギターソロの部分です)
キーは分かりませんでした。その前まではCでした。
宜しくお願い致します。

>>537
そのまま2はくずつ。もしくはCブルースと思ってやるか。

G#m7→C　ならCをAmとみなすのはいかが？
普通のクロマティーアプローチだがや。

クロマティーアプローチって何よ
http://www.tv-tokyo.co.jp/anime/cromartie/

>>540
俺もそれしか思い浮かばなかった_|￣|○

クロマチックアプローチの事かな？

>>542
ああ
そうだよ｡

>>537
G#メロディックマイナーを俺なら弾く。またはＧ＃ドリアン。

それで485はどうなったんだ？

あまりに熱いレスに引いちゃったんじゃないか？

>>546
ああ
そうたよ｡

S

誤爆ｽﾏｿ

普段はじゃれあってるやつらもいっきにくいつくなーw
このスレのダイナミズムってやつか。

それがいい

で、>>485はどこいったんだ？
漏れの中途半端に起ったﾁﾝｺがかわいそうだ

インポのくせに見栄はるなって。

もとのネタは解決したのかな　>>531。
なんか微妙な幕切れだ。

黙れ神聖方形

>>554
それってピラミッドのことですか？

漏れのﾃｨﾝｺはピラミッド

神聖な方形をばかにすんじゃねぇ

定期問題(てか教えてください)
“調性の定義を述べよ”
で欲求不満を解消して下さい。

>>558
今朝何となく色んなモード鍵盤で弾いてて気づいたんだけど
トーナリティーっていうのは結局ヘソ、その曲の“おへそ”なんだと思った。

定義じゃないじゃーん。
なんとな〜く感覚的になら誰でも分っている。

これでいいんじゃないの？
http://www.tcat.ne.jp/~eden/Music/dic/tyousei.html

へそってのはわからんでもないが。感覚的にね。

>>558
つまんねーﾈﾀ振んな

>>560
てか、主音の支配関係を感覚以外でどうやって認識するんだ？
機能和声がどうこうって話を聞きたいわけじゃないだろ？
ﾍｿ

>>563
感覚が働かない人はどうすればいい？

>>調とは、音組織がある一定の音（主音）を中心にまとまろうとする志向力で
>>楽曲の構成音を統一する和声的関係。

主音を中心にまとまろうとする志向力ってなんだよ？　ってなってしまう。
そもそも志向力なんて日本語ない。まとま“ろうとする”、ってなんだよ(^^;

今までまともに答えてくれた人いないし。――かわいそうな僕タン。
禅問答になるしかないのかなぁ。フェルドマンどうにかしてくれ〜。

>>564
感覚が働かない人は、沢山聴いて、弾いて、歌って下さいませ。

>>564
音楽やめるか、わが道を逝け

>>565
おまいは理論総合スレへ逝け。あるいは帰れ。

あ、こんなスレがあったとは、、、


ハモリについて質問です、

例えば、主旋律が　ド　だった場合、
３度と５度という考えだと、　ミ　と　ソ　があてはまると思うのですが
ドから３度”下”の　ラ　は駄目なんでしょうか。

>>568
「ド」から見て、短三度が ミの♭。
長三度が ミ。五度が ソ。
ラ は六度。

>>568
駄目ってどういう意味？
純粋に「ドとラはハモるか」という問いなら
どっちもありと答えざるを得ないし

>>568
大体よ〜調やコードは何なんだよ？
それによっても変わるだろよ。

>>568
コードがＣならラは６。
Ａｍならルート。
他のコードでも、テンションとして考えたら結局ほぼ何でもＯＫなんでない？

>>571
あー、わりい。そこまで考えてなかった。
そーか、そういう調とかコードとかも関係してくんのか。


ってー！
思ったら、テンションで考えたらほぼokって・・・
ショボン。

高いドを歌ったときに、その３度上のミでハモルのはイメージじゃないな。
ドにより近い、音程でドよりしたが良いな。っぽいな。という感じで、こんんあ質問しちゃいました。

>568
普通に3度下、5度下は使うよ。
ドから見てラは何度だと言われたら、6度と言うのは、そらそうだけど、
ラから見てドは3度だからね。

>>573
オクターブ下の ミ を使ってみたら？
ドと離れるけどハモり感は ソ よりある。

>>574
っちゅーことは、
ハモリから見て３度　と同時に
ラがその　調やコードに　適った音でないと意味ねぇ　ってことですよね。

>>576=568
す、すませーん。

>573
コードCでメロディーでドを歌う場合、ドミソドと鳴らした時の上のドという
イメージでとらえるのが普通。
んだもんで、上のミに違和感あるのは普通です。

>>568
「3度と5度という考え方」をなぜするりょ。2声のハモの基本は3度と6度だりょ。
ドに対して下ハモなら3度下のラと6度下のミのどちらかをコードと旋律の流れで
選ぶのが第一選択だりょ。
5度下のファは協和しすぎるので2声では使い方に気を遣うりょ。ホルン5度とか。
4度下のソはクラシックの教科書では「使うな」って書いてある不協和音りょ。
効果を理解してロック・ジャズ的文脈で使うならありだりょ。

あと、音程っていうのは音の隔たりをいうのだから、ドとその下のラは3度だりょ。
ドとその上のラは6度だりょ。「ラだから6度」ってのは頭が硬いりょ。

>>573
んで、一応確認したいんだけど、
君の言うハモるってのはコード付けするって意味？
それともメロディに対して裏メロ（？）を付けてメロを
二重にするってこと？
後者の場合はよく、
3度下か6度下がいいって言われてるね。
実際協和音程だから、素直な響きが欲しいときは無難に
聴かせられると思うけど？

ありゃｗ
何か579と内容が微妙にかぶった。

>>580
普通、ハモると言ったら後者というか、メロを2声以上の合唱（合奏）にすることだりょ。
コードつけや和声つけのことはめったにハモるとは言わないりょ。
それから裏メロってのは普通、メロと相補的に流れるオブリガードのことなのでまた違うりょ。

>>582
にゃるほど。なんとなく568の質問がコード付けに関してっぽかったんで
どっちかな〜と思った。

>>579
> あと、音程っていうのは音の隔たりをいうのだから、ドとその下のラは3度だりょ。
> ドとその上のラは6度だりょ。「ラだから6度」ってのは頭が硬いりょ。

あー、度数についてカンチガイしてた！
３度とか言われたら、ドから順番に上げて３かと思ってた。

別に下に３でも、３度なのか。。

あと、３度と５度って考えは
立ち読みした「１週間でできる！うまいハモリ」とかそんな感じの本からの受け売りす。。汗

>>580
えっと　なんていったら良いのか。
たぶん後者だと！
よくさあ、サビになると隣のギターさんが歌う感じのやつ。表現が恥ずかしい、、、

>>584=568

あちゃ、みんな寝ちゃったかな。
めちゃくちゃ真面目に教えてくれて　助かった！ＹＯ

>>584
＞あー、度数についてカンチガイしてた！
＞３度とか言われたら、ドから順番に上げて３かと思ってた。

まあでもコードの度数は下から数えてるよな〜。
任意の音から数えたら上も下も考慮するけど。

5度下（ルートから数えてではなく任意の音からね）やオクターブは579も
書いてる通り、協和しすぎて1本のメロに聴こえてしまうから
特別な使い方以外はさけたほうがいいかも。

駄目じゃないです

>>587
なるほどね。

すいません、あと　もうなんか頭がごちゃごちゃして
基本的な事がうやむやに　なってきてしまいました。

えっと
シ　から上に３度っていうと、ミ#ですよね？

あと下に３度数えるときって、ドレミファソレシド〜〜　の感じを下げてくんですよね？３つ。
つまり、ドの３度下は　ラ　っすよね。
でもそうすると、さっき俺は馬鹿なことを言ってたような・・・

ドの３度下は、ラだけど
ラから３度数えたら、ド#ですよね・・・？

>>589
ん？シ自体を1度って数えるから上に3度はレ♯だよ。

やっべぇ・・・
ほんｔ意味わかんなくなってきた。。。

５線譜で考えたほうがいいのかな、、、

３個上が　３度
３個下も　３度　って感じで　半音はきにしなくていいのか・・・？

そうすりゃ、ドの３個した　ラ
ラの３個上　ド　・・・・


｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡　ウワーン！

>>588
君ギタリスト？
>>589
＞ドの３度下は、ラだけど
＞ラから３度数えたら、ド#ですよね・・・？

同じ短3度だよ。

>>590
おっとそうでした、うっかりミスです。理解はしてます。ハイ。

>>591
全音2つなら長3度
全音1つに半音1つなら短3度だよ。

何度っていうのはドレミファソラシドで数えればいいのりょ。同じ音が1度りょ。
だからシの3度上はシ、ド、レ、でレ。
ラから上に3度はラ、シ、ド、でド。
ドから上に3度はド、レ、ミ、でミ。
ところが同じ3度と言っても、半音単位（あるいはフレット単位）で考えると
ラドとドミでは幅が違うのがわかるかりょ？
ラ、ラ#、シ、ドとこっちは半音３つ。
ド、ド#、レ、レ#、ミとこっちは半音４つ。
半音3つの3度は「短3度」。半音4つの3度は「長3度」と言うのりょ。
ラから上に普通に3度をとればドになるけど、これは短3度。
長3度をとればド#になるりょ。逆にドの長3度下はラbになるりょ。
コードに合わせて使えばいいりょ。

りょってなんだよ

にょ　にして欲しかった

>>595
お返事遅れました！
いやー　どうも　レスありがとうです。(*ﾟーﾟ)

そうなんです、
度数のその短３度と長３度
とかいう違いに困っていたのであります。。。

短とか　長って、　短調　とか長調とかいうやつのことですよね？
ってことは”短３度”ってのは、短調の曲の時は　この音が３度で、ってことですかね！？

ってことは、メロディーがあって　そこの裏でなってるコードが、
メジャーかマイナーか　で使い分けろ　ってことですか！？

あと追加ですが、ってことは

シ　の　短３度が、レ　で
　　　　長３度が　レ＃

ってことですかね？

んで、シのメロディーにハモリつけたいときに、そこのコードが
メジャーだったら、レ＃が気持良い　ってことですか？

あー！
やかましくてすいません、
音楽辞書で　調べたら
あなたが知りたかったこの言葉

度［degree］

音程を示す単位。またトニックに対する和音の位置の表現としても使われる。
短３度、のように、数字の前に長、短、完全、増、減などを付けて使う。


数字の前に、そうやってつけるんですねぇ！ああ

>>600
なんか君あまりに知識がなさすぎだりょ。
もう少し本なりなんなりで勉強してきたほうがいいりょ。
このまま続けるなら理論総合スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50
にでも逝くりょ。ギタリストなら初心者ギタリストが理論を覚えるスレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1057308518/l50
に逝くりょ。

>>601
しょぼん、、、

逝ってきます！
ありがとう

PARTY☆NIGHTをアナライズして理論的に語ってくださいにゅ

出事故氏ね

>>603はでじこ違う。
「にゅ」だからぷちこ。

う〜む。
モードスケールがいまいち分からないです。
例えばＣメジャーキーの曲ならば
Ｃメジャースケールを使えば間違いないのは分かります。
そして小節単位などで考えた場合
コードのルート音を中心音としてその音から一オクターブ上までの
スケールの方が自然というのも分かりました。
例えばDm7であればＤドリアンスケール、Em7であればＥフリジアンetc・・
教本の楽譜は
DドリアンスケールであればＤ音から始まってＤ音で終わり
EフリジアンスケールであればＥ音から始まってＥ音で終わってるのに
何故ギターの指板上でポジションをみた場合
Ｃメジャーキー以外の音が使われてるんですか？

>>606
わたしをおちょくるのもいいかげんにしなさいよ。

>606
最後の2行の意味がわからん。

>>606
きみはまず楽典を一読しなさい。
モードをなんのために必要としてるのか、そこからだ。

>606
やたら難しい、モードの理論書を読んでいませんか？
「リディアン・クロマティック・コンセプト」とか..。
スケールをアウトする技法が書かれた本には、
親キーのスケールとは関係ない音がいっぱい書かれていますよ。

そうやな。。。

勘違いしてるだろうという書き込みしてる人って、
自分に必要とされる(理解できる）レベルとちょっと外れた
書籍や文章に触れて勘違いしてるって感じがするね。

その辺を察して、必要とされる書籍を紹介できると、
アドバイスとしては良いんだろうけれど、それを
勘違いしてるだろう文章から読み取るのもテクが
いるんだよなぁ・・・・

ﾌﾚｯﾄ 7 9 12 ギターの指板の一部を切り取ってみました。
４弦　---A---B-C---D---E- どの辺か判らないというのは勘弁してください。
５弦　---E-F---G---A---B- 次にＣメジャースケールの音を拾ってみました。
６弦　---B-C---D---E-F---　
　　　　↑
　これを使ってとりあえずＣイオニアン（メジャ−スケール）,Ｄドリアン、
　Ｅフリジアンの違いを説明します。
　（スケールのパターンは無限にありますがここではその一例をあげます。）

４弦　---A---B-C---*---*- ---6---7-R---*---*- これ普通のＣメジャースケール　
５弦　---E-F---G---*---*- 　---3-4---5---*---*-（＝Ｃイオニアン）
６弦　---*-C---D---*-*--- ---*-R---2---*-*---　Ｃから始まりＣで終わる
　
４弦　---*---B-C---D---*- ---*---6-b7--R---*- これＤドリアン　
５弦　---*-F---G---A---*- 　---*-b3--4---5---*-　Ｄから始まりＤで終わる
６弦　---*-*---D---E-*--- ---*-*---R---2-*---

４弦　---*---*-C---D---E- ---*---*-b6--b7--R- これＥフリジアン　
５弦　---*-*---G---A---B- 　---*-*---b3--4---5-
６弦　---*-*---*---E-F--- ---*-*---*---R-b2--
使っている音はすべて共通するはずなんですが。

なんかアニヲタがこのスレに紛れてねーか？

>612
606による608の質問への回答？　それとも誰かによる606の音が違うことに対する同じ音だという回答？

同じ音だという解答だろ。

>>606の質問はなんかわかんないが面白いな。
根拠はないが新しい方向性を感じる間違いだ。

>>609
すみません。
自分楽典を読んでます。
今日も教本をじっくり読んでみようと思います。

自分でいうのもなんですけど
今脱皮しようとしてるとこなんです。
連れとかあんまいないんで教えてくれる人いないですけど
自分を信じてまぁ頑張ってたらいつか笑える日が来るんじゃないかな？
なんてｗニャハｗｗ

ハァ？

>>606
一杯一杯だな。2chに慣れて無いのか理論程度で混乱している自分を
かっこいいとでも勘違いしてるのか……。
外からどう見えているのかを解説すると、君の文章はこうなる。

「九九できないので平方根が理解できません。
　でも自分で言うのもなんですけど
　今脱皮しようとしてるとこなんです。
　いつか笑える日がくるんじゃないかな？
　なんてwニャハww」

黙って楽典読破して出直せい。

音楽理論を数学に例える香具師は素人

このスレに玄人が居るとは思えんがな。（ｗ

何か？

>>623
なんだ？素人代表か？βακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

ん？

>>606
＞何故ギターの指板上でポジションをみた場合
＞Ｃメジャーキー以外の音が使われてるんですか？
DドリアンスケールとEフリジアンスケールで、
どこにＣメジャーキー（ダイアトニック・スケール）以外の音があるのですか？
意味不明です。

ネタか勘違いとしか思えない事にいつまで突っ込む気だしつこいのう

>>627
どういう勘違いか真相を知りたいのです。
たとえ答えが出て来なくても構いません。
月日が経ってもこの気持ちは消えません。

フレーズ集か何かを見てそう思ったんじゃ？クロマチックな音使いが不思議・・・ｱﾚ?みたいな

>>629
なるほど。フレーズ集でしたか。一軒落着。

>>630
真相は知らんｗ　

妄想の激しいスレですね

質問者が来れば全員でくらいつき、いなくなれば脳内補完
名人とフェルドマンがすれちがうすてきなスレ

>>633
＞すれちがうすてきなスレ
うまいっ！

すれ違い多き我が人生(T_T)

スレチガイもいい加減にしなさい
と言う事で、質問者が現れるまでDAT落ちしないように
雑談をお楽しみ下さい｡

音楽理論質問スレとかけて、ロクにえさ遣りして無い釣堀ととく。
――そのこころは、食いつきよすぎ。

餌まだ〜 ﾊﾟｸﾊﾟｸ

鯉ヘルペスで釣りどころじゃねぇ〜yo

クラミジアで音楽どころじゃねぇ〜yo

>>635
あんた環境に優しいやつだな

しかしこんな雰囲気じゃ初めてｷﾀ人は質問しにくいだろうな

アボイドノートってなんですか？
検索してもいい結果が得られませんでした。。。。。。。。

あげます

>642
便乗して・・・・・・

あるスケールから、これがアヴォイドノートだという
算出方法(理屈があってもなくてもかまわん)あったら
教えてくだされ

>644
コードトーンでもテンションでもない音がアボイド

>642
長い音価で弾かない方がいい音。

>>642
aviod note とはコード機能を阻害する音の事です。
かなり基本的な事なので本を読まれていないなら読んだ方が良いです。
ここで説明するには限度があるし、食い付き良すぎますので。

取りあえず↓を覚えましょう。
同一機能の和音は同じavoid noteを持ちます。
Ｃメジャ　Ｅフリギア　Ａエオリア　ではＦ(Ｂと増4度)
Ｄドリアン　Ｆリディア　　　　　　ではＢ(Ｆと増4度)
Ｇミクソ　Ｂロクリア　　　　　　　ではＣ(tritoneの解決音Ｃ)
ドミナント機能でのＣはsus4として使う事あり。

>>644　取りあえずドミナント以外は増4度を避けます。
ドミナントでは解決音を避けます。
どうしてBじゃなくてFを取るの？　と思われるかもしれませんが、
私も分りません。
私は純正律上の“近い”音を残した、音階として態をなす様に取った、
同一機能で同じ音を除いた、ピタゴラス音階で近い方を残した、
テンションとして近い方を残した等など勝手に納得しちゃってます。

>>645 は誤りです。
Aminでb13も立派なテンション。
エオリアンのb13はNGだが、フリジアンではOK。
ロクリアンのb13も問題なし。

追加
コードトーンでもテンションでもないのがアボイドではなく、
アボイドノートはテンションとしても認められないコード機能を
阻害する音のこと、です。メロディの中でも強調してはいけない。

昔聞いたような気がするんだがなんだっけな。
メジャー３度スケールは１１がアボイド、マイナー３度スケールは
１３か♭１３って覚えたな、昔。
スケールから考えると単純に、コードトーンの上に半音で
接するノンコードトーンはそりゃまずいね。
で縦に積めば別の機能のInversionになってしまうからだめだろう
といういい方もできるし。。。
まあ聞けばわかるからみんななんの疑問もなく過ぎてしまうというのが
あるな。コードトーンでもなくテンションでもないっていう説明
はトートロジー気味だわ。

こう言う質問でズバッと正解を答える人っていないよね。
流石、素人集団だよな。あははは！

まあただで答えてんだからあまり期待しすぎるな。

>>648は間違いな。

「アベイラブル・ノート・スケール」で検索すると、
何を持ってアボイドなのか、分かりやすいと思う。

>>650は説明になって無いわけですが。

>>650
＞半音で接するノンコードトーンはそりゃまずいね。
＞まあ聞けばわかるから――
だとさ。

そりゃまずいね。うんうん、まずいまずい。
聞けば分る、そりゃそうだ。さすがネコオタさんだ。良く知ってる。
良く判ってるねぇ。僕もネコオタさんみたいになりたいよ。
ネコオタさんみたいに、説明できないくらいに当たり前の状態
になるまで勉強と練習しなきゃな。

おまいらｋもちつけｒって

大雑把にいえばさ、つまりファはサブドミナントなの。
トニックなのにファ弾いたら、その瞬間はサブドミナントになっちゃうんだよ。
だから、伸ばしたりするとサウンドが変わる。

今度は共食いでつか……。

質問した人も初心者っぽいし、647の表と
650の長和音系は11、短和音系は(b)13ということでしゅうりょ〜。

同一機能の和音は同じavoid noteを持ちます。
Ｃメジャ　Ｅフリギア　Ａエオリア　ではＦ(Ｂと増4度)
Ｄドリアン　Ｆリディア　　　　　　ではＢ(Ｆと増4度)
Ｇミクソ　Ｂロクリア　　　　　　　ではＣ(tritoneの解決音Ｃ)
ドミナント機能でのＣはsus4として使う事あり。

あまり妙な音楽聴き過ぎると耳ではアボイドノートが解らなくなる。

おまえら盛り上がり過ぎだぞ！
少しは弁えろ！

iwishは、微分音音楽。
アボイドの概念からして違う。
だからアレでいい。

アレって何すか？

誤魔化すな
迅速確実丁寧に答えろ！

そうカリカリしてると寿命が縮みますよ。

>>664
どんな六文字熟語ですか？

おまいらいつもえらそうに能書きたれてるけどさ
実際どんな曲作ってんのよ？一度うｐしてみれ
んでその曲について色々質問するから理論的に答えてくれ

こんなんだめか？

>>667
upした人が壊れちゃいます

ある意味集団レイプか・・・

レイープ

昔の学生運動の討論ってこんな感じだったんだろうな。っと思ってみる。

フォアダイスだよね、みんな。おいら性病なのかとおもってたよ。

アフォダイスキだよね、みんな。おいら性病なのかとおもってたよ。

うるせーばーか

お前上げたいだけだろ？

質問です。
たとえばメジャーキーの�Xのコードは
１をルートとして２，５，７と捉えていいんですか？
それとも５をルートと考えて１、３、５と考えるんですか？
前者じゃないと五線譜が読めないんですが・・・。
意味わかんなかったらすいません。

>>676
コードの考え方としては後者だと思う.。
メジャースケールの５番目の音をルートにして
そこから３度ずつ音を加えるって感じで

>>677
なるほど。積み上げていくと考えるんですね。
ありがとうございます。

あーごめん。３度ずつ積み上げていくってのでもいいと思うんだけど
やっぱ正確にはあなたの言ってる通り５をルートと考えて１、３、５だと思う。
大事なのは５をルートとするってこと。
１をルート（多分１を基準としてって意味だと思うけど）とすると
２，５，７のどれがルートか分かんないしね

>>679
よくわかりました。ありがとうございました。

>>677と>>679は
謝らなくても、同じことじゃない？
ていうか僕は「積み上げていく」というのは良い表現と思います。
1があって3や5があるから。

確かに「積み上げていく」って言い方はいい表現だね。
ただ俺の言った３度ずつってのがなんかまずい気がして・・・
いや、なんとなくだけど

>>681
なかなかいい事言いますね

>>682
4度重ねが好きですか？

超初心者です。ﾋﾟｱﾉでﾄﾞ、ﾌｧ、ｿ、がｼｬｰﾌﾟの曲を、ｼがﾌﾗｯﾄの曲に変調したいのですが、その場合原曲のﾄﾞの音は変調するとﾄﾞｺにいきますか？上手く伝えられなくてｽﾐﾏｾﾝm(__)mどなたかﾖﾛｼｸお願いします！

>>685
AキーをＦキーにしたいってことになるから、
ドの音はラ♭になるでしょ。

>>685
原曲のド＃の音ははレになる｡

原曲のド（ドニック）はシになる｡

ミスったわ
>>685
原曲のド＃の音はラになる｡

原曲のド（トニック）はファになる｡

ミスったわ
>>685
原曲のドの音はラbになる｡

原曲のトニックはファになる｡

名人落ち着けよ

結局、>>686で正解だろ？
>>名人
お前はいらねぇよ。βακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

689が正解でねぇか？　質問した人の意図によるけど。

>>692
トニックがどうかなんて聞いてねぇだろ？
ドがラｂになるっつーのは>>686の真似だしな。（ｗ

トニックなんて言葉を知っていたら、こんな質問の仕方はしません。
上のどれかが685の求める答えなんだろうけど……。

>>685　“”でくくった音は転調とか変調関係無しの音名です。
ｂ一つの譜面では“ファ”の音からドレミファ……が始まります
＃３つの譜面では“ラ”からドレミファ…が始まります。

＃３つの譜面で“ド”(＃なしでは)の音は“ラ”から始まるドレミの
３番目が半音下がったものです。
“ファ”から始まるドレミの３番目を半音下げると“bラ”です。

っと、ここまで書いて短調だったり、と思ってみたり(汗。

バンドマン
ギター＝普通。みんなやってる
ベース＝上手いやつはとことん上手い。しかし下手糞がやる楽器っぽ。
ボーカル＝上手い奴がなかなか見つからない。みんな下手。俺も下手だ。
ドラム＝むずい。なかなか見つからない。
キーボード＝尊敬。神。いたら最高

一般人
ギター＝かっこいい。なんであんなの弾けるんだ？
ベース＝何それ？
ボーカル＝簡単。俺でもできる。一番目立つ。
ドラム＝ドラムできるってことはドラムマニアも上手なんでしょ？
キーボード＝ピアノ？かっこ悪い。

どうよ？

>>694
>“”でくくった音は転調とか変調関係無しの音名です。
普通アルファベットか、イロハを使うんだと思う・・・

関心の無い一般人
ギター＝不良！　まじめに働くか勉強しろ
ベース＝何それ？ ギターじゃないの？
ボーカル＝カラオケでがまんしとけ。
ドラム＝うるさい！やめろ。（でも怖いからだまっておく）
キーボード＝こんな連中と一緒にやらなくてもいいだろ。ピアノ弾けるんでしょ

どうよ

>>695,697
だから何？

>>696
質問した人が超初心者と自称してるからだろ。
っといってる俺は694なわけだが。

昔から気になってたんだが、今のコード表記っていつごろから
つかわれているんだろうな。C６とか、４、６９の表記は
クラシックのアナライズからきてるっぽいのはわかるんだが。
１９４０年代とか？
いまのかたちになった経過っていいかえたほうがいいか。

>>693
うるせーばーか

>>700　君まだ居たの？

>>699
初心者なら階名と音名の区別もしてないだろ？
だからお前の気遣いは混乱を招くことにしかならんと思うぞ。
ドがラのフラットになるだけで良いんだよ。

もうトニックだのキーだの色々書いてあるからなぁ。
もう混乱してるんじゃないか。

>>685です。お礼が遅くなって申し訳ありません。ﾋﾟｱﾉを15年も弾いているｸｾに、まったくの無知で今日まで生きてきました！皆さんありがとう！助かりましたm(__)m

おいおい

回答者たちの方が混乱してたかな？

4分で答えは出てたんだが、名人の馬鹿がとち狂ったね。（ｗ

煽りは兎も角どれが正解だったのかまじで知りたい。

>>709
分からないのか？（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

お前ら楽しそうだな

質問がそもそも謎なわけだが。

固定ドと移動ドが入り混じった質問だからな。混乱するのは当然だ。
「ドファソに＃」→固定ドの表現
「転調した先で何になるか」→移動ドの表現

ばかばっか

（ ´,_ゝ｀）るりるり？るりるりですか？るりるりるりるりるりるりるりろりるりるりりゅりりゅるりゅりゅいるりゅり

ｷﾓｲよ

まともな質問せえや

るりるりってなんですか？

>>714以降のレス見ると、このスレって馬鹿ばかりだね。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

質問→答える→妙にこだわる→妙に荒れる→馬鹿らしくなる→馴合い→
質問→……

でワンコーラス。




なんていうとまた馬鹿にされるんだろうが、馬鹿だから良いや。

ミクソリディアなどの導音がないモードでの和声を教えて欲しいです。
お願いします。

>>719
書き込みが700超えているのに714以降だけをみて
＞このスレって馬鹿「ばかり」だね。
というのもいかがなものか。w

いやまて
このスレの大半は（ｒｙ

>>723
>>719のメール欄みると釣りみたいよ。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　釣られたね。

>>725
それがフェルダマンのいいところ

>>725
そうみたいね。てういうか木を見て森を見ないひとだなって。

>>722
これもまた漠然とした質問ですね。

>>700のネコオタさん疑問のコードの歴史に興味ありです。

ぐぐっただけですが、
ttp://www.ozsons.com/code.htm

作者には悪いが、胡散臭い。けど一応。

>>718
星野ルリです

テンションノートとアポイドノートって何？

>>730
アボイドについては>>642でガイシュツ
テンションは↓に期待

ハイテンションという事で巫女みこナースの歌詞でも
貼ろうかと思ったが、分かりにくいだろうから止めた

代理コードと裏コードの違いってなんですか？

G7の裏コードはDb7とのことなんですが
これは代理コードと言ってはいけないんでしょうか？

カラフルキッスの歌詞きぼんぬ

>>733
トライトン

代理
文字通り代理。
半音程代理、ドミナント(II-V)代理、dim代理、裏コードなどなど。
代理の原語はsubstitution、単に置換えと訳した方が実態にあってます。
っとおもいます。

テンション：
extension と記述されている本もあり、
この場合はコード（機能ではなくサウンド）の拡張の意味。
基本的な4和音に9th、#9th、13thなどを加える事です。
tensionと何が違うのかは知りません。

裏コードは代理コードの一種。ある7thコードに対してルートがトライトーン
（増4度）離れた7thコード。7thコードの特徴である3度と7度（これも
トライトーン）が7度と3度になって共通するので代理になる。裏コードの裏は
元のコードになる（トライトーン×2＝1オクターブ）、つまり元のコードと
裏表の関係にあるというわけで裏コードと言う。G7とDb7の関係。

と書いてみて思ったが、GとDbも裏コードって言うか？

質問です。
Gdurの�W
Bdurの�Y
Ddurの属九の根音省略刑
Adurの�U7
の準固有和音の各和音のすべての構成音をドイツ音名で！
って分かります？

>>737
分かりますが何か？

宿題は　自分の力で　やってこそ

作っている曲にクラシック的な和声をつけようとしていたのですが、
ソプラノがファソと動いて、ソをIにしたいとき、ファのところにどんな
和声がつけられるでしょうか。V7だと限定進行できないし、IVだと配分一致とか
共通音の保持とかがうまくできません。

>>740
いってる事が良く判らないのは私だけ?

>>741
どのへんがわかりませんか？

俺も良く分かんないな｡

>737
ローマ数字は I II III IV V VI VII と書かないと読めません。

>>740
IVとIと両方一転（6の和音）でつないでみぃ。

>>745
一転、オクターブ配分から開くわけでしょうか。なるほど。

>>740
クラシックの専門用語群かい？限定進行？配分一致？
クラシック的な和声とはどの辺りを言うの？
ぼくならbII-Iと行く。

俺ならV7の３転から�Tの1転
和声課題じゃないんだから限定進行なんてｷﾆｼﾅｲ!!

>>748
そしたら「クラシック的な和声｣ではなくなってしまふ・・・

>>749
クラシック的な和声とわ？・・その心わ？

ｱｸ禁かかっていたんで、ちょっと遅ﾚｽ


代理コードと裏コードの違いについては分からない…。
代理コードっていうのは >>736の言うように、和声の中の特徴音(機能音)を
共有する"one of others"だと。

# 以下、ﾒｼﾞｬｰﾀﾞｲｱﾄﾆｯｸｽｹｰﾙだと仮定して。

たとえば V7の特徴音は、ｽｹｰﾙ上のIV度とVII度がつくり出すﾄﾗｲﾄｰﾝ。
bII7の特徴音も、同様。 (ｽｹｰﾙに含まれていない構成音もあるけど)
同様のﾄﾗｲﾄｰﾝを持つｺｰﾄﾞは IIdim, IVdim .... 色々ある。

何を使うかはｱﾚﾝｼﾞｬｰ、ｺﾝﾎﾟｰｻﾞのセンスだし、曲の流れとﾒﾛﾃﾞｨ、
ﾍﾞｰｽﾗｲﾝとの絡みで。


ﾃﾝｼｮﾝｺｰﾄﾞは、和声の持つ倍音列の拡張として定義されるってのは、ちょっと古い?
純正調でのﾃﾝｼｮﾝｺｰﾄﾞは、明らかに倍音列上(ｵｸﾀｰﾌﾞを越えて)の音なんだけど…。

平均律でのﾃﾝｼｮﾝの解釈はもう少し複雑っていうか …忘れますた （ーー；

スケール内音？のうち、コードトーンとb9音程、または＃4音程を作らない音。ただし7th
は増4度が強いからその限りでない。ってかんじだったと思うよ。
まあ耳で「あ、＃11だ」とかわかるようになればOK。

＞737
上から順に
C E G
Es G B
Fis A C E
A C E Fis
でしょ。

>>747
ぶっちゃけた話、芸大和声です。配分一致は芸和の用語。限定進行は和声の
教科書なら必ず出てきます。bII-Iというのもよさそうですね。

>>748
勉強かねて作ってましたので。限定進行もですが、7thが重複するのもきついし、
連続5度ができそうで、どうも難しいです。

＞７５３はでたらめｗ

>>754
俺ならオルタードドミナントアプローチ。
・・・・・・・ってクラシックっぽくないか。(´･ω･`)

＜755 上から C Es G
Ges B G
C E G B
B D F A か。

テンションがオクターブ以上から（♭９ｔｈより上）とする意見と
メジャー７ｔｈ以上からとする意見があるんですけど、
テンションの定義って何ですか？
（和音に緊張を与えるとかじゃなくて）
とこの板のどこのレスかすっかり忘れてしまったのですが、
メジャー７ｔｈ以上と主張する人は、煽りとか釣りじゃなくて、
理論に精通していそうな人でした。

>758
4声で考えているか、3声でなのか。の違いじゃないですか。

純正調を基準に考えると、ドミナント以外の4声は濁りが強い。
平均律を前提に考えるなら、4声ないと持たない。

調律と和声感は相互補完的関係にあるからね。

http://www.yusukeman.com/index.html

みなさんありがとうございます。勉強になりました。

>>759
>平均律を前提に考えるなら、4声ないと持たない。

初耳です。根拠など、もう少し説明してもらえますか？

>>758
1357までをコードトーンとした方があとで困らないよ。
演歌やフォークやハードロックだけやるならどっちでも
いいけど。

もうどうでもいいや

>>758
それ俺だわ。
随分前の話で、俺もどの板だかスレだか忘れた。
どんな文脈だったかも忘れた。
いや、もしかしたらオクターブ以上から派の方だったかも知れない。

ふと思ったんだけど・・・・・
1オクターブで完結せず、2オクターブで1順するようなスケールって原理的には
ありえないのだろうか。(五線や呼称の問題は置いといて)

>>766
あるんじゃないの？
スティーブヴァイがそんなスケールもたくさん載った辞典のような
スケール本を暗記したってなんかで読んだよ。

考えてみればオクターブを越えてスケールを作ってそれにある種の
雰囲気を感じればそれで成立するんだからありえない話しではないでしょう。

>762
別に煽ってるつもりではないですが、
純正調の楽器アンサンブルと、平均律の楽器で、3声、4声の進行を試してみるといいよ。
バロック時代の調律で、ドビュッシーはきつくないですか？その逆も。
それが根拠なんですけど。

＞766
スケールの概念を拡張していくとセリーとかになるよね。

ここいら辺は、近代から現代への和声理論なので、本がいっぱい出ています。
読んでミソ。

例えばト長調でソラシドレミ#ファソという音階があったとします
もしここで「階名を書け」と言われたらハ長調に合わせて「ドレミファソラシド」と書かなければいけないのですか？

なんか上手く説明できないけどよろしくおねがいします

>769
調号が#1個付いている五線があって、そこにG,A,B,C,D,E,F#,G(註：英語式)の
音程が記されていて、「階名を書け」と言われたら？

ってことだよな。
その通り、「ドレミファソラシド」と書く。

>>766
そういうのは定義次第なんだな。
ある音から一定の音度を繰り返して、ダイアトニック音を網羅した音列としてスケールを定義したとしよう。
CDEFGABC（１オクターブ）　
CEGBDFAC（２オクターブ）　
CFBEADGC（４オクターブ）　
CGDAEBFC（５オクターブ）　
CAFDBGEC（６オクターブ）　
CBAGFEDC（７オクターブ）　
Cを主音とするダイアトニック系のスケールは以上の６種類になるね。

隔離スレより下がっていてはいかんだろ。あげ。

まじで質問！！
全てのスケールを教えて下さい！
名前とスケールディグリーかまたは主音をCとかで｡
本には載ってるものもあれば省いてるのもある｡
みんなが知ってるのを書きまくってください｡

>>773
不可能です。

>>773
おまえがひととおり書いたら誰か補完してくれるかもよ

>>773
＞全てのスケール
オクターブ内7音だったら隣接音の音程を考慮して全ての組み合わせで作り上げることができるでしょう。
それが終わったら6音、5音と組み合わせを作って行けば良い。
実用的なのは別としてね。

インド音楽で主に使われるスケールは100種類、
全部で3万(30万だったかも)です。

印度音楽の音律ってラーガとかいうやつ？
1/4音、1/8音とか普通に使うから、ｽｹｰﾙはかなり多そうな ┐(´―｀；)┌

中東あたりの音楽も、確かそんな感じだったような…

微分音は微調整でつかいまつ。基本は12音音階だよ。
基音と4度または5度をもつものが音階として成り立つ、とかそんな感じで、
山の様にあります。
ただ、音階と音楽の結び付きが強いので使えないものも多い。というか殆ど。

雑学ですけど、シタールとかギター系の楽器は中東由来。
音階はどうなんだろう。インドも数学盛んな土地ですし、
ターバン巻いて2の12乗根気合で計算したんだろうか(何。

インドは７２Melakartas（スケールみたいなの）が基本らしい。
秋吉もと旦那のチャーリーマリアーノが2000年にテキスト書いてます。
興味あるひとはチェックしてみて。
'An Introduction to South Indian Music'
俺も来年あたりインド音楽ソルフェとかやってみる予定があります。

>>773
おれもスケールとかはきになる｡

とりあえずペンタトニック
CDEGA

>>773
阿部ちゃんスケール
ＡＢ
お前が言ってる事って、こういうレベルの物まで含むんだよ。
絶対全部言うなんて無理。
ついで、
デブスケール
ＤＥＢ

n音音階は、C以外の11個の音からn-1個を取り出す組み合わせ
2音以上のスケールを数えると、
　　　　　　　　　　　　11
（オクターブ音階の数）＝Σ11Ck＝2047
　　　　　　　　　　　　1

>>782
それいいね

上行形と下行形が違うスケールも有るから、更にふえる増える♪

>>783
Ｃ以外の１１音を採用するか否かを考えて、それぞれ２通りだから、
Ｃを主音とする１〜１２音音階の総数は２の１１乗で２０４８通り。
ここから１音音階すなわちＣだけの音階を引くと、２０４７通り。
こう説明した方が、判りやすいと思うよ。

それはそうと、404氏は音楽理論以外に何に興味をもってます？
いろんなスレを見ていると、（僕が思うに）本質的なレスを返す人間には、
数学、自然科学、哲学、言語学などの知識を感じさせる場合が多いと感じます。

>>784
下行形が異なるものも2047通りの中に含まれてるよ。

音楽の話だけで十分。

>>786
音楽以外の話をする部分を讃えているのではないよ。
音楽の理論にしか興味のない井の中の蛙を非難してるんだ。
音楽の理論にしか興味がないあまりに、論理的な思考ができなかったり、
文章構成力が低すぎるのをどうかと思ってるんだ。

前の書き込みの際、書くの躊躇した部分を敢えて書いとこう。

形式科学としての数学、経験科学としての自然科学、
それらの方法論の反省のための科学哲学、
人間の精神的活動である音楽の理論と、ある場合に同列に語ることのできる言語学。。
音楽理論を語るものは、これら科学に対するある種の憧憬をもっている。
しかし如何せん科学の本質を理解していないので、
音楽理論を支離滅裂な科学「風」に語ることしかできない。

>>787
音楽理論が科学だったのはせいぜい中世までの話（ことによると伝説）。
今や単なる手癖の集積に堕してますな。

>>785
わかりやすいね。
ただ、2047通りの中にはスケールというよりコードトーンとしかいえなさそうな
ものも含まれているね。CEGとかCFAとか。それを排除する計算はできるのかな。

まあ、>>787のようなことは思ってても書かないほうがいいと思うよ。
続けたいなら理論総合スレ↓（隔離スレ）で。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50

>>787
とっても熱いｶｷｺですね

＞音楽理論を語るものは、これら科学に対するある種の憧憬をもっている。
あなただけでは？

>>790
君も理論総合スレにおいで。

そうだな。おまえも理論総合スレこいよ。
おまえは自分のかきこに酔うタイプだろうからな。
俺もそうだが長レス好きな奴はだいたいそうだ。

>>773
スパニッシュ8ノートスケール
ハーモニックマイナーパーフェクトフィフスビロウ

>>785
そっちの方がわかりやすいですね、カッコ悪いやおれ

一応数学専攻だったけど、落ちこぼれでした

たしかに音楽の話って格好つけるひとが多いよね

ここは音楽理論質問ｽﾚなんだから
音楽理論しか興味ないように「見える」のは当たり前
そして本質主義な若さを憂うね

憧憬するほど魅力的に思えるならそれはただの知識欲だし
音楽の本質は知識ではないというジレンマ

俺も理論総合とか行くべきか

隔離スレより下げるなってば。

そういう話しは総合でしろってば。

ありゃりゃおちんちんまるみえじゃん。はずかし。

>>788
そもそも17世紀初頭のガリレオにおいて科学が成立したとすれば、
中世の音楽理論が手本とした科学は今日のものと大違いですがね。

>>789
コードを排除するには、音階とコードの定義が必要ね。

僕が>>787を書いたのは、
>>785での404氏への個人的な質問にいらぬチャチャを入れてきた>>786を制するため。
別に熱く語るつもりはなかったよ。>>790

>>794
404氏は数学の知識が背景にあるのね。
数学板では群論でもって音楽理論を語っている書き込みがあるけど、読んだことある？

>>795
404氏への問いかけへの第3者の横やりを制する書き込みである点を忘れて、
第4者であるあなたが文脈を無視して身勝手なレスを付ける。

＞音楽の理論にしか興味がないあまりに、論理的な思考ができなかったり、 文章構成力が低すぎる

とは、このことだ。

こいつはどうしようもないな。
あまりにも痛すぎるて気の毒になってくる。

こいつはどうしようもないな。
あまりにも痛すぎるて気の毒になってくる。

>>799
音階とコードの定義ってなんだと思う？

あ、返事は理論総合スレにしてください。話が長くなりそうなので。

>>799
＞404氏への問いかけへの第3者の横やりを制する書き込みである点を忘れて
＞第4者であるあなたが文脈を無視して身勝手なレスを付ける。
あなたはとても自己中心的な人ですね。
このスレであなたの「個人的な」書き込みを汲む必要がありますか？
このような子供じみたレスはやめていただきたいです。

>>799
探すの苦労したけど、「属調に転調するのは位数12の巡回群である」ってやつ？
意味わからん(w

何でもそうだけど、「○○は○○と同じである」とかいって
外の世界に根拠を求めるのってカッコわるいよね。

>>773
もし本気なら「スケールすれ」作ったら？「コード進行すれ」みたく
ここに書いてたらQ&Aが煩雑化しそうです。

>>805
うーん、まぁ極端な思考はまずいよね。
このスレで言うのもなんだけど、
普通、音楽を言葉で表すのにむなしさを感じるものだろうけど
>>785さんの書き込みからはそれが見えない。っていうかむしろその逆。
別に全部は否定しないけど>>785さんは幻想を抱きすぎなのかと思う

>>802
直接の回答ではないが、音階とコードを区別する必要はないと考えているよ。


>>804
＞このスレであなたの「個人的な」書き込みを汲む必要がありますか？

いいえ。ありませんよ。当然じゃないですか。
あなたが今、言いたいことを言ったように、
僕も書きたいことを書いたまでです。


>>799
そう。それよりもっと内容の多いやつもある。
聞きたいことがあったんだけど、群論を知らないのなら結構です。
また別の件で教えを乞うかも知れないんで、よろしく。

で、話は変わるけども。

＞外の世界に根拠を求めるのってカッコわるいよね。

この発言は不用意だよ。まあ不完全性定理だね。
ホントは使うのに制約のある言葉らしいけど、この場合ドンピシャだね。不完全性定理。

･･…………はぁ。

なんか壊れてきた萎え

うるせーばーかw

フヘみたいのがあらわれたな。なんかおもしろそうw

何のことやらさっぱりだ。ここ見てたら頭、痛くなるわ・・・

　　　　　　　　 ,,-―--、
　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜音楽理論は科学である！
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣ 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿＿__|
　　　　　　　|l＿l i　l＿l |
　　　　　　　| 　 ┬ 　　 |

うるせーばか

>>808
げげ、これだけで俺が郡論知らないってわかるの？たしかに解析だけどさ。
>不完全性定理
そりゃそうかも。まあだから、程度の問題なのかもしれないね。

>>785
たぶん既に気づいてると思うが、俺は785のパートナーとしては不適格だよ。
期待させて悪かったな。

スケールは物凄いたくさんある
ので、スケールに関しては
「スケールOnlyスレ」作って語るがよろし｡

スケールだけ知ってても不毛のようなきがするなぁ。

たとえば、インド音楽にもいわゆるペンタトニックが出てくるけど、
ペンタを知っててもインド音楽を理解しているわけじゃない。
リズムとか旋律のみならず文化、伝統もある訳だし、そういったものを
掲示板で伝えきれるわけがない。
物凄く大雑把な言い方だけど、原則論のみで片付く
芸大の和声とかジャズ理論を中心に扱ったほうがいいと思いやす。

はぁ？スケールの話はするなって言うのか？

そうはいってねぇよ、クズ。

もっとも一般的な意味での音階・旋法・音律の厳密な定義は？
話がややこしくなるので、五音音階・旋法音階・教会旋法などには触れないで下さい。
もちろん本質的に必要なら構いません。
あと陰旋法だとか、都節だとか、ラーガとか、ペロッグなどは後回しにしましょう。
また歴史的な変遷はどうでもいいですから、現在の音楽理論シーンでのみ整合的な定義を。
もっとも優れた定義を求めての議論をする気はありません。
一般には、どのような定義が受け入れられているのか知りたいだけです。


404氏、お付き合い有り難う。

結局おまいは何を話したいんだ
条件の限定の仕方がはじめから結論があって誘導してるようにしか見えん。

一般的な定義といいながら、数多くの場合を除外しては（ｒｙ

一般的な意味での音階・旋法・音律の定義は？

>>824
一般的というのは、特殊・個物に対する一般ではなくて、
音楽理論をある程度知っているひとがふつうに考えているという意味。

＞一般には、どのような定義が受け入れられているのか知りたいだけです。
と書いた。

一般的な定義といいながら、数多くの場合を除外しては（ｒｙ
（ｒｙ以下は、
……意味がないので聡明な785氏は、
一般的というのは、特殊・個物に対する一般ではなくて、
音楽理論をある程度知っているひとがふつうに考えているという意味
という意図の元に書いたんだろうなぁ。

である。

邪魔することになってる気もするが、乗りかけだから乗っとくけど

普通につかう音階とか旋法、スケールとかモードとかって言葉は
あいまいで、俺には区別できんね。定義なんてあるのか？

「音律」をそこに加えてることのミソは何？

６度がトニックなのはどうしてですか？
サブドミナントでもいいような気がするのですけれど。。。

>>829
コード機能のこと？　スケールのこと？
コード機能のことなら、�Ym7は、書き換えると
�T（トライアド）/�Y（単音）ってコードになる、
響きは同じではないけど、似てますよ。

>>829
SDとして機能するためには、スケール上4度のを含んでいないと…。
わりあい響きは近いから、SDっぽいTみたいな考え方はあるような。

もっと微妙なコードとしては、#IVm7b5ってのがありまふ。

#IVm7b5 on A とか #IVm7b5 on E だったかな …。
訂正します。

>>827
実は何が言いたいのか把握できなくて、取りあえずレスした。失礼。
まあ批判だろうかと「も」考えて、意見を補足したのよ。

>>828
音律を加えたのは、
>>778の「音律」
>>779の「微分音」
を見て。

更に恥かき … ∧||∧
#IVm7b5 on VI / #IVm7b5 on I, #IVm7b5 on III だったと思う。
眠くてﾀﾞﾒﾎﾟ。

>>830
ああ、成る程。。。
７THで解釈ですか。
単純明快過ぎなほど納得しました。ｗ
ありがとうございました。

>>829
サブドミナント「でも」いいコードって、他にもたくさんあるように思うんだけど、
そういうのって、それだけじゃサブドミナントな感じは出なくない？
831のいうとおり、ファがないからだと思うが。

>>833
理解した。サンクス。

>>836
具体的にはどういう事でしょうか？

極端な話、ドミソでもいいじゃない。
例えばCFCFCFって伴奏のうえに（Cの方をトニックと思って下さい）、
ずっとドミソドミソって弾いてても別におかしくないでしょ。
でも伴奏取ったらコード進行感じられないじゃないですか。
で、フレーズをドミソファミソにしたら、コード進行感じられませんか？

そりゃコードが変っちゃってんだから例になってないぞ。あげ。

>>838
>ずっとドミソドミソって弾いてても別におかしくないでしょ。

ミとソはおかしいだろ？

いんや別に違和感ないよ

Fの時に「ミとソ」がおかしいだろって言ってんだけど。。。

>>842
おかしくないよ。maj7と9thだから、きれいな響きです。

なんだか凄く不毛

ケツ毛ボーボーの議論を期待したい！

なんだかクラシック的解釈の人とジャズ〜ポップス的解釈の人の意見が
噛み合ってないだけのような気がする

結論

音楽は自由だ
感性でやれ

分数コードってどういう時に使うんですか？

割り算の時

>>848
Rock系の音楽で多いのはBassが I or V 固定で、コードのみ動くタイプ。
(Organ Point)
もう1つはコード(中声部)固定 or 4度進行で、BassがスケールのIから降りていくやつ。
バロック進行っぽいんで、オールドスタイルのH.R.とかプログレで聴けます。

特殊な雰囲気出すときとか、ベースラインの都合とか、浮遊感を出したいときに使うのかも。

>>848
もう1つは、V9th sus4を表すとき：F/G、D/E、Ebm7/Ab、・・・

もう1つは、Upper Structure Triad (UST)を表示するとき。
例：D/C、E/G、Bb/D、C+/F#、D/Bb、・・・

質問です。

短音階の和音「�Z♭」の機能は何になるのですか？
芸和３巻目では「D代理」、ポピュラー本では「SD代理」
と分かれていて困ってます。
色々試した結果、個人的には後者の「SD代理」のような気が
するのですが。。。
特にSD機能内では�W→�U→�Zの順がしっくり来る気がします。
ご意見宜しくお願いします。m(_ _)m

>852
それは、芸和の対象となるジャンルではD代理、ポピュラー本の
対象となるジャンルではSD代理ってことだろう。

852がやりたいのはどっちなんだ？

>>853
真夜中なのに早速のご意見ありがとうございます。
え〜難しい質問ですね。
個人的には「良い音楽ならどっちでも」っていうのが正直なところです。
クラシックを中心にして学習しているのは確かなのですが、
一点張りではなく、幅広い観点から学習したいので、
軽めにポピュラーとジャズ理論も学習しています。

仮にDとした場合、同じ「D機能内」での優先順位はどうなるのでしょうか？
クラシック的には「�Z♭→�X」の弱進行はおかしいですよね。
となると「�X→�Z♭」になるということでしょうか？

>>852
僕は、和声的にはトライトーンを含まないので「SD代理」と認識していますが、
両方の機能を備えていると思ってよいのではないでしょうか？

＞�W→�U→�Z
�W→II→bVII」では？
ポピュラーではbVII→Vもよく使います。

付け足しです。

もしジャンルは違えど、同音で機能が異なるのなら、
Ｔ→ＳＤ→Ｄ→Ｄ（代理）→・・・
�T→�Z♭→�X→�Z♭→・・・
という進行も理屈上可能になるという事でしょうか？

>>854-855

ローマ数字使うと文字化けして見れないOSもあるんで(機種依存文字)、
『�Z』 → 『VII』 みたいに書いてもらえると… 良かったりするかも。

>>857
すいませんでした。

>>856
訂正します。「bVII」でした。

皆さん夜中にありがとうございます。

>>856
＞�T→�Z♭→�X→�Z♭→・・・
理屈上というより実際も可能ですよ。
あまりやりすぎると「Proud Mary/C.C.R.」になります。w

bvii7ならSDmだけど。

>>859
>>860
長い間考えていただけに、大分すっきりしました。

立て続けに質問ですが、長音階上の和音「７度」と
短音階上の「＃７度」は「Ｖの根音省略形」と見なして
Ｄと認識した方が正しいのでしょうか？

すいません訂正です。
（誤）「Ｖの根音〜」
（正）「Ｖ７の根音〜」

少し前、それでもめたな。

そういえば??64ー?｣でシュリンガーはそれは?｣
のなかの動きだといってるとかあったな。
どっちでもいいよ。ほんと

>>861
3和音と4和音で違うと思いますが。
短音階のばあいは一緒かな。

メジャースケールでのVIIbってV7sus4に似ているような。
そすると、 >>855は非常に納得できたり。

おー、ひさしぶりにみにきたらいい感じにやってるじゃないか。

メジャースケール ×
マイナースケール ○

ですた。

マイナーのbVII（芸和ではVII）って、Aマイナーで言ったらGなんだが。
V7sus4つまりE7sus4とどこが似てるの>>866
bVII7だったらG7だからトライトーン入る。それでもポピュラー理論では
SDだな。IVm6と共通音が多いからだそうだ>>855
芸和ではVIIはIIIにしか行けないしほとんど反復進行でしか使わない
ということになってるからSだDだというのはあまり意味ないと思う>>852
普通V7の根音省略とVIIは違う和音と考えることになってる>>861

ペダルポイントをCに置いて、Am7-Bbm7-Bm7-Cm7-Dbm7-Dm7-Ebm7-Em7〜
の様に、P.Hがきた時、適合スケールを考えるにはどうしたらよいでしょうか？

悩んでるって事は１，２拍でコードが変わってるんでしょうね。
自分なら基本クロマチックでコードトーンを小節に２,３個以上あしらうです。

コードからスケールが浮かばないときは鼻歌をうたう。鼻歌が外れている
ならそのコード進行のスケール感覚がないということでだけど、大抵は
うたえます。

イングヴェイの教則見てたらAハーモニックマイナースケールとEフリジアンスケールは構成音は
一緒だって言ってるんですがハーモニックの方はGがシャープで違う気がするのですが。

Dsus4add9(13)
こんなコードを見つけたんですが、
ギターで押さえるとどんなんなっちゃうんでしょうか？

構成音は　D F# g a e b だろ？　＞ 874
　　　　　 　　　　　　　　　　＞ Dsus4add9(13)

５弦ルート５弦から順に　５ｆ、５ｆ、７ｆ、５ｆ、７ｆ　
６弦ルート６弦から順に　１０ｆ、１０ｆ、１２ｆ、１２ｆ、１２ｆ、１２ｆ
他のヴォイシングも探してみましょう

イングベェの教則本→スレ違いです。

>>875
sus4にF#はいらん。
DGAEB
しかしむしろこりゃEm7(11)onDなんちゃうかと。

>>873
Eフリジアンと一致するのはAエオリアンつまりナチュラルマイナーだから
その教則本は間違ってる（か、君が読み間違えてる）。

インギーは確かに教則ビデオで>>873が言う通りに言っているよ。勘違いしているんでしょ。

あ、そうか
3rdと7thがいらないんですね
すっかりわすれてますた
皆さんありが�d

>イングヴェイの教則見てたら

スマン。ワロってしまった。。。

ネタの為にビデオ買った甲斐があったというものであるな。

皆さんｻﾝｸｽ







漏れはｎｙで（ｒｙ

フランス和声とは具体的にはどのような特徴があるのでしょうか？
市販の本でフランス和声を扱っているのって・・・・・ないですよね？ｗ

>>879
様式美系メタルの現場ではよく使わている
harmonic minor P5th belowの事を
フリジアンと呼ぶ習慣があって
中には間違いだってのは知ってる人もいるけど
毎回「ハーモニッ・・・ビロウ」って言うのも面倒くさいから
普及しているんでは？

私は「メタルの方のフリジアン」って略してます。

スパニッシュを「フリジアン」って言っちゃうことはあるが。

harmonic minor P5th belowは確かに長すぎ。
「HP5↓」とか「HP5」と書いて単に「エイチ・ピー・ファイブ」
と呼んでる人もいます。
バークリー理論で言うミクソリディアンb9th,b13thと構成音は同じ。　

AマイナーにおいてEフリジアン（R,b9,#9,4,5,b13,b7）はリーディングトーンは
含まないがオルタードテンションを多く含むのでV7(b9)系のコードで使います。
特にメジャースケールが指に染み付いたギタリストにとってはHP5とかを新たに
覚えるよりフリジアンのほうが楽だったりする。

基本的な理論としてはD→S進行はおかしいとされていますが、
５→４でも５→４（+７th）
７→４〜〜以下同
なら、４の７thが１（トニック）の導音になるので、
D→６の偽終止的になって、理論的におかしくないですよね？

>>889
なに言ってるんだかわけわからん。
IVの7th(biii)がIの導音(vii)にどうしてなるんだ？

>>889
5-4がダメなのはそういう種類の音楽に対してのみ（ブルースでは必須）。
平行5度もしかり（ジャズではわざとやる）。禁則とはそういうもの。
その理論体系が対象とする様式美を壊すという経験則から「禁則」と言ってるに
すぎぬ。

>>885
オレもよく知らんが、音大ではシャランの和声課題って問題集をやるそうな。
訳本ではなく、フランス語の原著らしい。ヤマハあたりで売ってるかな。
クラシック板で聞いてみたら？

>>890
>>891
なるほど。ジャンルにおける「禁則」ですか。
確かにそうなんですが、自分がが言いたいのは、クラシック的な（？）理論でも、
５→６は許されてどうして５→４が駄目なのかという、どちらかと言うと
音楽的な解釈と言うよりかは音学的な解釈についてです。

５→６がＤ→Ｔと認識されるのは６に１の基音（1st）と導音（3rd：先に
述べた「導音」は音階上の導音（7th）ではなく機能上の導音（3rd）の事です）
があるからだと思うんです。そこで５→４を５→４（+7th）とする事で、
機能Ｔの導音「ミ」を含む事でＴ的に解決させようと言うものです。
本質的には６にもＳの導音「ラ」が含まれているので、それならば４（7th）でも、
偽終止的にはおかしくないと思うのですが・・・。
考え的には付加和音の６（+6th）とも解釈出来ますので・・・。

3rdが機能上の導音、なんて話は聞いたことがないな。
コードの特性音ではあるけれど。
どういう理論書見てるの？

893

変に遠回りして解釈している気がする。
理論の本は理論的に欠点がない完璧な本ではなく、
一応の整合性が取れている本、ということだと思う。
例えば、完全4度はポップス系の本では協和音と書いているが、
対位法の本では不協和音として扱われる(自然倍音列の中に無い音だから?)

質問自体は、
G7の解決音はCとEだからそれを含むFMaj7もいいじゃーん、ってことかな
言われてみると間違ってないようなきもする。

導音とかテンション云々じゃなくて、和音の性格でしょ。

”導音”と言うとVやV7の3rdとしてよく出てくるので
和音の3rdを導音と呼ぶと勘違いしてるのでは。
機能Ｔの導音＝Ｉのコードの3rd
機能Ｓの導音＝IVのコードの3rd
こんな感じ？

>>５→６がＤ→Ｔと認識されるのは６に１の基音と導音があるからだと思うんです。
つか、トニックにコードのリーディングノートなんて無いと思うが。
リーディングノート云々ならDで話しないと変じゃない？

キーがCでAm7がトニックなのは3,5,7がCMajだからだと素直に思ってたんですが。
違うの……？

>>897
たぶんそんなとこだね。そうすると>>895のような質問の意味が汲み取れるね。

>>893
V-IV進行が忌避されるのは「三全音の対斜」が起きてよろしくないから、とされる。
IVMaj7の和音にしたところで対斜の緩和にはならないから、やっぱり古典的西洋音楽
の理論ではダメということになる。
限定進行が解決しないからダメということなら君の説にも一理あるかもしれないが、
そうではないんだな〜。

>>899
C6=Am7
Am7はC（6）=Tの代理和音

５→６（+６）はダメなんですか？

>>902
890はオレだ。おまえは889だろ。3rd＝導音じゃないことはわかったの？
V-VI6ならありだよ。なんでダメだと思うの？

>>890
すいません、間違えました。ｗ
いや、６（+６）って構成音４（+７）じゃないですか。
だから・・・どうなのかなって。。。
構成音は同じなのに片っぽはヨシで、
片っぽはダメってへんじゃないですか？

やっぱりそういう勘違いか。構成音は同じじゃないよ。
VIの付加6の和音は長6度付加だから。
Am6=a,c,e,f#
な。
a,c,e,fという和音はfがAmの機能を阻害するのでAmなんとかにはならない。
ついでにCなんとかにもEなんとかにもならない。Fmaj7にしかならないんだなこれが。
君のへんな用語法（ほんとに何読んで勉強してる？そんな書き方見たことない。
導音の間違いといい、ちゃんとした本で基礎からやりなおすことを強くおすすめする。）
で言えば４（+７）は４（+７）以外ではありえないわけ。

>>905
自分の勘違いを含め納得しましたが、５→４（+7）の
>V-IV進行が忌避されるのは「三全音の対斜」が起きてよろしくないから、とされる。
というのはどういう事ですか？芸和の中に解説はありますか？
ちなみに「いや、それはそれでポピュラーだから」と言われるかもしれませんが、
あるポピュラーの本には５→４（+7）で偽終止と出ているのですが。。。

それからもう一つ違う質問ですが、和音連結はそもそも「強拍点上間」で行なう
ものなのですか？それとも強拍点とその直前の音との接続で考えるべきなので
しょうか？例えばソプラノにしろバスにしろ、メロディーを前者的に単なる修飾音
とするか、それとも内部転換（？）ととるかで大分違うと思うのですが。。。
例えば、３/４拍子の２小節で１→５とあった場合、それぞれの小節の１拍目
（強拍点）同士での連結を「和音連結」とするのか、それとも２小節目の１拍目
の強拍５の和音とその直前の音（１小節目の最後の音）との連結を「和音連結」
とするのか、という事です。どちらなのでしょうか？

モードやワンコードのファンクについて知りたいのですが、

ベースが調を指定するリフを続けていて、
その上に、特定のスケール状でメロディを繋げて行けばいいんですか？
ハモリたい場合は、コード関係なく、そのスケール状でつければいいのですか？

あと、ペンタトニックじゃなくて、
例えば、ドリアンスケールでファンクをやったら、それはモードなんですか？

>>906
芸大和声で勉強してるんだったら、まず和音をローマ数字で書くことを
覚えてくれ。PCだと機種依存文字を避けるために、アルファベットの
VとIを使ってVIのように書く。7の和音は＋なんか使わず、V7のように
書く。ただし芸和でのIV7はポピュラー理論でのIVmaj7のことになるので
注意する（自分がどっちのことを言っているかをはっきりさせる）こと。

三全音の対斜の話は芸和には載っていないと思う。日本作編曲家協会著
『編曲の本』で見た。もちろんクラシックでの話で、ポピュラー理論では
そもそもV-IVも禁則ではなく、逆進行と言って認められている。偽終止は
クラシックとポピュラーで違う。

>>906
和音交替点は強拍点に限らないし、拍点でさえないこともある。
原則的には直前に鳴っている和音が連結する和音。ただし、
転位や修飾によって偶成和音ができていると考えられる場合は、転位や
修飾をとりはらった元の和音で連結を考える。（その結果、和音交替点が
前の強拍点になることはある。）そのへんは3巻をちゃんとやればわかるだろ。

>>907
ファンクは詳しくないのだが、音楽全般において
「○○すればいいのですか」
という考え方はやめれ。どんな必要条件をクリアしていても、
ダメな音楽はダメ。

>>910
ファンクでコードを進行させるとディスコになっちゃったり
ブラックコンテンポラリーとかAORみたいになってしまうから
音に厚みを付けつつも、マイルスみたいに甘すぎない感じを出すには
どうしたら良いのかが知りたいんです。

で、そういうのはモードっていう技法を使ってるって本で読んで、
俺の解釈では>>907なんだけど
その解釈があってるのか、間違ってるのか知りたい訳で
それが、音楽のなかで絶対とか思ってないです。
本によっては、ブルースも本来はモード音楽だとか書いてあって
全然理解できないから、詳しい人に聞いてるわけです。

聞き方が悪かったのかもしれないけど、
いきなりダメな音楽はダメとかいわれちゃうと、
しかも、ファンクは詳しくないのだがなんて言われちゃうと、
失礼ですが、お前に聞いてないよ、わかんねえなら黙ってろって
感じです。お前かなり感じ悪いです。

感じ悪かったのはすまないね。
まあジョージクリントンか誰か知らんが「あなたの音楽を作るには○○すれば
いいんですか？」って聞いてみたとする。苦笑いするか怒るかだと思うよ。
かなりなめた質問のしかたでしょ、それ。

モードは乱暴に言えばアドリブの為の手法
モード（音階）が決まってて和音はそれを使った装飾
ということであくまでも手法であってジャンルは関係無い
まあモード＝ジャズが一般的な認知やもしれんが

てかググればある程度詳しい事見つかるんじゃねーか？

>>913
>モード（音階）が決まってて和音はそれを使った装飾

これは良く見るんですが、わからなくて、
例えば、Cドリアンスケールでメロディを作って、
そのCドリアンスケールの構成音で和音を付ければ
それはもう、モードなんでしょうか？

でも、Aエオリアンスケールで、メロディを作って、
ラドミって和音付けたら、ただのAマイナーの曲にしかならないですよね？
何がどう違うんですか？

>>914
Cドリアンの話はモードという解釈でいいだろ
しかしＡｍの方は意味分からん
ラミドだけを延々弾き続けるということか？

>>915
例えば、Cアイオニアンで、メロディを作って
ドミソ、ソシレ、ファラドって付けたら
普通モードって言わないですよね？

どう考えてもCメジャーですよね
それで、一体モードっていうのは何を指すんだと
混乱してる訳です。

バックに複雑なコードが付いていて（でもキーはCメジャーっぽい）
「ドーーーーーーーーーーーーーミソッ」ってやればモードっぽい。

理論というか概念的な話
なぜ単純なトライアドでジャズをやらないのかということと同じ
やっちゃいけない訳じゃない
どういう音階がモードジャズで（よく）使われるか調べて見れ

>907 のような質問したくなるのもわかるし、おれも興味ある。
つまりコード一発ファンクものをかっこよくやる方法というか、
70年代マイルスやP-FUNKとかはなに考えてやってるのかって
ことだよな。「モード」とかって言葉にまどわされてるから
なんかヘンな質問になっちゃってるんだと思う。
とりあえず「モード」は忘れちゃったらどうだ。

んで、D7一発のファンク
(たとえばベースはDとCの音をくりかえしてるとか)
でメロディーつけたり、それにハモったり、
アドリブしたりしているけど
あいつらはなにを考えているのか、どういう根拠で
あんなことやってるのか、ってことなんでしょ? ちがう?

>>918
禁則とは書いてないけれど、
確かにトライアドでジャズやらないですよね
やったら、ジャズには聞こえないわけで、実質的には禁則だと思います

それは、単純なトライアドだと、アドリブが自由に
やりずらくなるからっていう理由がある訳じゃないですか？
決して、今までテンションコード使って来たジャンルだから、
トライアドでも良いんだけど、テンション使っておいた方がベターみたいな
理由ではないと思います

モード手法の場合のその理由の部分と
だから、こうなってるんだっていうのを納得したいんです

>>919
そうです、なんで、ああなってるのかが知りたい。
どこから来てるのか。
どんな考え方でああなったのか。

それがわかれば、手グセとかじゃなくて、
他の楽器にでも、ジャンルにでも応用できるなぁと。

オレの今の理解と実験では、
たとえばD7一発の時も頭のなかではいろんなコードを想像して
弾いたり歌ったりしてるんだと思う。
D7でもミクソリディアンだけじゃなくてリディアン7thつかったり
Gmハーモニックマイナー使ったり。
さらに、たとえばD7をAm7/D7にわけたりAm7/Eb7/D7と考えたり
Am7/D7/Ab7と考えたりGやBm7に行ったり行かなかったり。
で、一発ファンクものはそれでも十分サウンドする、と。
まちがってたら別の人が教えてくれるだろう。
とりあえず「モード」とかいうのは忘れてもいいんじゃないかな。

>>922
残念ながらそういうことは
それはこういうことですと簡単には書けないし
とても書ききれるもんでもない
その手の本は簡単なのから難しいのまでいろいろあるから
それを買ってみるんだね

あと、ジャズ板の
◆♯◆アウトサイドのやり方教えて　PART２◆♯◆
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1036399872/
ってスレ(と過去スレ)を見ると少しそこらへんの
一発モノ関係の情報が得られるかもしれないが、
ウソをウソと見抜ける人でないとたいへんかも。でもヒントは得られる
と思う。
実際、ふつうのコード進行するタイプについては
理論関係の解説書も多いし、ここで良い過去スレも多いけど、
一発ものでなにをやるかっていう情報はかなり薄いんだよね。
もし>922が本気でやる気ならスレ立てて、うpしつつみんなにいろいろ
教えてもらうってのもありかもしれない。んじゃがんばってね。

>>527
>>528
とりあえずこの2つを読んでみてください。
モードについて簡単に書いてあります。
ちょうど907さんの要望にあっているかと思います。

どうもです、今からじっくり読んでみます。

モードね〜
うろ覚えだけど例えば
いわゆるアボイドノートが無いとか、
7thでのドミナント終止が使われないとか、
メジャーのアイオニアンだとコードでsus4とか
終止形ではサブドミナント（だったかな？）が良く使われる等々、
そういった教則的なことはいくらでも書けるけど、
>>907はそういうことを求めてるんじゃないような気が。
気になる楽曲とか音使いとか、
具体的なそれに理屈を当てはめてったほうがいいんじゃないですか？
理論だけ追っかけると大変ですよ。

釣れまくってるなあ、自分も釣られとこ。
>>907
まあだいたいそんなもんだよ、実際。
これは「モードの音楽」だとか、あれは違うだとか、
そんなのは誰も区別できないよ。
907はいい演奏しそうだね。

>>905
色々と本当にありがとうございました。
和音連結についてはまだ本格的には３巻目に入っていないで
改めて質問させて頂きたいと思います。

>いわゆるアボイドノートが無いとか、
特性音を間違えるとモードにならないのでアボイドノートが無いとはいえません。
>7thでのドミナント終止が使われないとか
バックのケーデンスではご法度だけどソロを取っている人にはその限りではあり
ません。
>メジャーのアイオニアンだとコードでsus4
？ メジャー、マイナーを感じさせるようなラインを避けると言う意味で。調性
を特定させないという意味で。
>終止形ではサブドミナント
モードの基本として、使用したスケールの主音が終止形となります。
>907はいい演奏しそうだね。
センスがよければのはなし。センスが人並みなら理論を知らないとモード
もどきに。
基本的にモードはJazzのビバップ時代、難解なコード進行の束縛から解き放ち
ソロリストに自由度を与えるという背景があります。調性が希薄な分音使いの
束縛もしくないけどセンスと理論がなければ単調なソロに陥ります。
モードとードペダルトーンを勘違いしてる人も多いです。

ソロのことかアレンジのことか今ひとつ質問がわからないけど....
D7一発の場合は大きく言って、ひとつはDブルースのトニックだけバージョン。
ブルースのソロ、バッキングのネタの多くが使えます。
もう一つはDミクソとして扱う方法。これはAドリアンのネタが
つかえるとも言えます。そう考えるとわかりやすいです。ボイシングは、
4度コードは身に付けておかないといけません。

素人にはモード技法で曲を作るのは難しい｡

誰もモードについて説明できないことが浮き彫りになりましたね。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

「モード」とかってのの話はだいたい荒れるので、続けるなら
理論総合スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50
に移った方がいいと思う。

そうだねえ。モードになると荒れるなあ。なんでだろ。

モードなんて一言でいっても広すぎ
実践的な応用まで言ってたらきりないし
色んな見解が出てくるから荒れる

まあ、モードっていうのは広義には機能和声的でない旋法的な音楽
全般を指すわけよ。
その意味では民族音楽はたいていモード。
ブルースもV-IVみたいな機能和声的でない進行があるから、
ブルーノートスケールに基づくモード、という見方もあるんだろう。
ファンクがモードだというのもそういう広義の意味じゃないの。

狭義のモードのひとつはモードジャズ。これは>>931の言う通り、
機能和声的なバップからの離脱運動として生まれたわけで、人工的で
あり理論的なもの。
で、モードジャズの理論的背景になったのが、狭義のモードのもう
ひとつ、いわゆるチャーチモード。これは、機能和声理論が発達する
より前のヨーロッパで用いられていた音楽形態だな。
音楽理論書で出てくる「モード」の技法っていうのは、この狭義の
モードどちらかの技法になる。　

広義のモードってのは多種多様な音楽を含むから、その音楽的文法は
一様じゃない。
たとえば日本民謡も民謡音階に基づくモードだと言えるけど、
ブルースとはたぶんボイスリーディングの法則もハーモナイズの
法則も違うから、日本民謡を学べばブルースができるようになる
わけではない。
同様に、ファンクが（広義の）モードであるとしても、音楽理論書に
出てくるような（狭義の）モードの技法が通じる、あるいはそれを
使っているという保証はまったくない。同時代の音楽として、重なる
部分はあるにしても。

マイルスのアガルタあたりはファンクっぽいけど、あれはマイルスが
ファンクの文法を取り入れているのであって、ファンクがマイルスの
技法を取り入れているわけじゃないんちゃうかなあってとこだ。

ファンクには詳しくないんだけど、ね。

ごめん。理論総合スレのほうがよかったな。オレ常駐してるし。返事か質問が
あったらそちらへひとつ。

なんか結局どっかで読んだことあるような内容ばっかだね
具体例がないからしょうがないか
理論書買って勉強すっかな

スレ違いかもしれないけど、ジャズコーラス、もしくはTake6みたいな
ああいうコーラスアレンジってどこから手をつけたらいいんですか？
ずっと耳コピしてるんだけど、未だによく分からん

>>941
クローズド＆オープン・ヴォイシングが鍵。
ベースとトップを聴いてから内声を聴き採る。

>>941
ひとつひとつのパートを聴き取るんじゃなくて、コード進行からコピーしたほうが早いと思われ。

941はコピーしてもやリ方がわからないから、
やリ方を聞いてるんだろ？

俺もわかんね。
多分、歌いながらピッチ合わせていくとああなるんじゃないかな。
鍵盤とかだと、不協和な部分でも
声でやると微妙にピッチずらせるから合わせられるっていう
その微妙な部分が、かなり味になってるから
アレンジしようとしても難しいんだと思う。

シャープとフラットの異名同音が、本当は同音じゃないわけで
コーラスワークは基本的に
それを、平均律の不協和をさけて、一回一回ちゃんと合わせないといけないわけで
頭の中でも、そのハーモニーハーモニーシミューレートしてアレンジできないと
無理なんだろうと思う。

一番良いのは、歌いながら作る事だと思う。
歌おうと思った音っていうのは、絶対ずれてないものだから。

学校に行くと3管、4管のソリを書く訓練をさせられます。
基本的には機械的にできてしまいます。ベイシー、シアリング、
スーパーsaxとかボイシングのスタイルが
ありますが、まあコーラスもそれに準じたものです。