音楽理論質問スレッド part 3

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1
音楽理論について質問するスレです。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでお願いします。

前スレ
音楽理論質問スレッド part 2
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1028132389/
【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1024945642/
2ドレミファ名無シド:02/09/06 00:40 ID:???
議論はほどほどに
なるべく実践的な回答キボン
理論自体の存在意義に関しての議論は派生スレでよろ

派生スレ
音楽に理論は必要か?
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1027769690/
■ソルフェージュ■
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1027870416/
*総合質問スレ
●●●統一質問スレッド@楽器・作曲板 6●●●
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1025953733/
*リズム関係
___________リズム感を良くする方法~~~~~~~
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1012888236/
3ドレミファ名無シド:02/09/06 00:40 ID:???
他板、理論その他参考スレッド

DTM板
■■音楽理論(゚Д゚) その1■■
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1012003081/
ジャズ板
少しは理論で説明してみろよ おめーら
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1026449421/
クラシック板
究極の聴音練習法はコレだ!!!!!!!
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1026210013/
4ドレミファ名無シド:02/09/06 00:40 ID:???
*注意
作曲や編曲、アドリブ等においての音楽理論について質問するスレです。
質問する人は 「アドリブのやり方を教えて下さい!」
の様な答えにくい質問はやめましょう。
最低の礼儀として、質問者は回答者にお礼を言いましょう。
質問する時は、何のどこが分からないかを明確に書く事。
5怒素人 ◆/Re6aTC. :02/09/06 00:44 ID:???
>>1
\ΞΞ/
∬  ̄,_√∬ <乙。
6ドレミファ名無シド:02/09/06 00:50 ID:???
新スレか。ちょうどいいから俺も参加します。
質問側で(W
7ドレミファ名無シド:02/09/06 01:14 ID:???
>>1
お疲れさん
8ドレミファ名無シド:02/09/06 09:02 ID:1gjhGJVb
age
9ドレミファ名無シド:02/09/06 18:36 ID:JQEy/s+C
age
10ドレミファ名無シド:02/09/06 22:07 ID:???
アドリブのやり方を教えて下さい!
11マムコ ◆MANKOXIE :02/09/06 22:09 ID:???
普段からいろんな言葉を想像しありとあらゆるネタに耐えられるように
しておくんだって、そっちのアドリブかよ!


これがアドリブだよ。
12ドレミファ名無シド:02/09/06 22:49 ID:???
>>11
本質は意外とそんなものだよな
13ドレミファ名無シド:02/09/06 23:12 ID:???
同意。
14ドレミファ名無シド:02/09/07 04:58 ID:???
無能と言われました。
15ドレミファ名無シド:02/09/07 05:00 ID:???
>>14
メニューイン降臨?
16ドレミファ名無シド:02/09/07 05:00 ID:???
要するに、結果を残さないと駄目ってことだーね。
アドリブしてなんぼ、即興してなんぼ、作曲してなんぼ。
17ドレミファ名無シド:02/09/07 05:01 ID:???
>>15
私の名前はズームインです。
18ドレミファ名無シド:02/09/07 05:03 ID:???
>>17
もうそんな時間?6時からじゃなかったっけ?
19ドレミファ名無シド:02/09/07 05:05 ID:???
>>18
改名します。私の名前はアウトサイドインです。
20ドレミファ名無シド:02/09/07 05:10 ID:???
>19
ややこしいのでフェードアウトしてください。
21ドレミファ名無シド:02/09/07 05:12 ID:???
>>20
ショボーン ところで、ドとファがあればどちらの音が目立つ?
22ドレミファ名無シド:02/09/07 05:16 ID:???
>21
周囲の音によるんじゃないの?

ちなみにリディアンクロマティックコンセプトに関するネタ振りですか?
23ドレミファ名無シド:02/09/07 05:29 ID:???
>>22
いえいえ。そんな難しいモノじゃなくて、2音だけでメロディーを作っているんです。
どっちが主旋律なのか、どの主旋律にどの音を加えた方が映えるかと思い始めまして。
24ドレミファ名無シド:02/09/07 05:46 ID:???
2音だけの音楽? キックとスネアだけの音楽か(w
25ドレミファ名無シド:02/09/07 05:49 ID:???
>>24
ベースと主旋律の意味での2音。音の相対関係が把握できるかなと思って。
26ドレミファ名無シド:02/09/07 05:52 ID:???
>25
メール欄をみれ。それはわかってる(w
27ドレミファ名無シド:02/09/07 05:54 ID:???
>>26
おっと。これは気がつかなんだ。
いわゆるこれが対位法ってやつかな?
28ドレミファ名無シド:02/09/07 05:58 ID:EacuzNQJ
>27
和声でもいけるよ。ベースをルート、主旋律を3度やテンションをメインとし、うまく経過音を
たてれば。

2声の場合、対位法の方が楽かもしれんが。
29ドレミファ名無シド:02/09/07 06:06 ID:???
>>28
音の重ね方で随分と聞こえ方が変わるもんですね。
2声だとどのコードにも行けそうで興味深い。ちょっくら山篭りするわ。
30ドレミファ名無シド:02/09/07 07:23 ID:???
        ∧_∧∩   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´∀`)/  < 濱瀬先生!「ブルーノートと調性」によれば
  __ / /   /     \   ブルーノートの短7(B♭)はFの下方倍音列(Fの4/3)
  \ ⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  \ 短3,減5(E♭,G♭)は、その下方倍音列(B♭の4/3、4/5)
  ||\           \  \ ということになるのですが、その計算でいくと
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||    \  E♭が約294セント、G♭が約609セント、B♭が約996セントです。
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||      \ ずれが小さ過ぎる気がするのですが・・・・
     .||              ||       \
                          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
31ドレミファ名無シド:02/09/07 08:37 ID:???
>>21
凄いディープな質問だね。
32ドレミファ名無シド:02/09/07 21:23 ID:W4GiBaHs
ごめん、自分で調べてもわからなかったので質問。

C、E、F、の和音だったらCメジャーのアヴォイドのFが入るから
音が濁るでしょう?
でもこれを、FをルートとしてCを5th、EをM7thにしたら、
FM7thになるから問題ないわけじゃない?
コードの構成音の順番によって聴感上の
和音のキャラクターが変わるのはどういう理屈なの?

この辺の事を明確に説明してくれたレスってあったかな?
33ヨハン・セバスティアン・バッハ:02/09/07 21:29 ID:mpUB64G5
http://hp.vector.co.jp/authors/VA002669/invent13.mid

二声だけを用いた俺様ちゃんの傑作だ。
お前ら俺様ちゃんを超えてみろ。
34ドレミファ名無シド:02/09/07 22:02 ID:???
>32
普通の音域でクローズドボイシングだったら転回しても変化は少ないっしょ。
一番下の音が「俺がルートじゃ!」って主張するくらい低い音域に行っちゃってる
場合のほうが考察するには面白い。
35ドレミファ名無シド:02/09/07 22:04 ID:???
>>32
CEFが濁るのはトップがb2音程だっていうのがでかいと
思うよ。CEFAにしてみ。
「CメジャーのアボイドのFだから」っていうのは
アボイドっていう言葉の先入観からくる錯覚。
36ドレミファ名無シド:02/09/07 22:13 ID:mpUB64G5
>>35
トップが短2度ってのはプロの曲聴いててもよくあるな。
音が多くなれば、あまり目立たないけど、編成が少なくなってもそれで通しちゃう人が
いるから怖いね。
37ドレミファ名無シド:02/09/07 22:17 ID:mpUB64G5
>>32
基本的に和音の性質というのは、各構成音の周波数の集合体の結果なんだな。
だから、一番周波数の低いベースの音が変わることによって、和音の性質が変わるのも
当然なんだ。

低音での密度が狭い和音は濁って聞こえるけど、高域だとあまり目立たない。
ピアノでも弾けばすぐに分かると思う。

キーがCメジャーで、Cと、C/Gじゃ、C/Gはドミナントな性質があるのが分かるでしょ。
38ドレミファ名無シド:02/09/07 22:18 ID:???
>>33
降参します。
39ドレミファ名無シド:02/09/07 22:25 ID:???
長三度のコード進行を意識してアドリブすることがコルトレーンチェンジですか?
40ドレミファ名無シド:02/09/07 22:34 ID:lGPZk+dv
あげ
41・・・:02/09/07 22:51 ID:???
>>35
トップがb2度でも
CAEF
これはサウンドするぞ。

・・さてはA音の仕業か?
4232:02/09/07 22:56 ID:???
おお、>>34-37レスさんくす。

トップノートのインターバルと、ルート音が
和音全体に与える影響はデカい、って事なのかな。
確かにアボイドって言われると禁止音みたいに捉えてはしまうね。

ギターだとコード押さえてても短二度のインターバルは
あんまり生まれてこないから気にならなかったりするんだよね。
それで構成音だけで理解していくと、他の楽器を含めた
アレンジなんかでどうも納得いかなかったりするハメになる。

参考になった。感謝。

43プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/07 23:20 ID:TISxvxQh
>>41
俺には刺激が強すぎる響き・・・まだ>>35さんのCEFAが良いかな。
F音が入るとどうしてもCコードってよりFコードに聞こえてしまうなぁ。

>>39
コルトレーンチェンジは、長3度下降の進行にドミナントコードを挟んだもの。
Cメジャーキーなら C−Eb7−Ab−B7−E−G7−C
44ドレミファ名無シド:02/09/07 23:22 ID:2TjT6Srq
クローズドボイシングって何ですか?
ボイシングって言葉は知ってるけど
レベル低くてスマソ
45ドレミファ名無シド:02/09/07 23:22 ID:???
>>39
マルチは嫌われるぞ。
46ドレミファ名無シド:02/09/07 23:23 ID:???
>>44
コードの構成音を1オクターブ内でまとめるボイシング。
逆がオ−プン。
47・・・:02/09/07 23:26 ID:???
>>43
これでもきついですか?
DAEF CAEF DAEF CAEF・・・・
48ドレミファ名無シド:02/09/07 23:28 ID:???
>>44
ま、いろいろな定義はあると思うが、
「最小限度の音域にコードの構成音を収める」
ことかな
49プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/07 23:31 ID:TISxvxQh
>>47
イケてる!それ頂いた!
50ドレミファ名無シド:02/09/07 23:32 ID:xK+pcnEH
>>46 ありがとうございました。
クローズドは出す音の数は少なくなりそうですね
というか、CAEFはFコードに聞こえます。FM7onC
52ドレミファ名無シド:02/09/07 23:38 ID:OWR97gmA
コルトレーンチェンジって初めて聞いたのですが、
それを上手く使ってる曲ってありますか?
>>52
ジャイアントステップス
54・・・:02/09/07 23:42 ID:???
DAEFはそのものずばりDmadd9thだしね

でもKey in Fでこれをやるより
in Cでやったほうがカコイイぞ・・と思ふ。
55ドレミファ名無シド:02/09/07 23:43 ID:???
>>53
JAZZのやつですよね?ありがとうございます。
56ドレミファ名無シド:02/09/07 23:46 ID:???
>>55
コルトレーンがそもそもジャズのやつだったりする。
元を辿ればクラシックだったりもする。
>>54
>>47のコードをアルペジオでやるとイカニモ・・・ですね。

58ドレミファ名無シド:02/09/08 00:17 ID:LEy0EBy7
しかし、add9はルートと3rdの音の間にあるから美しいのであって、DAEFの響きはあんまり
キレイだとは思えんのう。
59ドレミファ名無シド:02/09/08 00:25 ID:???
Fが入った時点で、もはやCじゃねーんだよ。
60・・・:02/09/08 00:26 ID:???
>>58
密集マニアでつか?

ハイポジションで例えばペットとか
そんなのは有かなーと感じますが・・

コード楽器奏者には厳しい物があるYO
61ドレミファ名無シド:02/09/08 00:31 ID:1ABnQ87e
>>56
検索してみてよく分かりました。
凄く有名な曲、進行だったのですね…もっと勉強します。

クラシックならどの曲で出てきますか?
こちらは検索しても見つかりませんでした。
62・・・:02/09/08 00:32 ID:???
あ、メジャーのadd9thのこと言ってるのかなー
マイナーのadd9thも綺麗だと感じますが・・・
63プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/08 00:33 ID:ShTZzAGw
>>60
名前変え忘れてますね?キャラ変わってるようですが。

CEBCは綺麗な響きに聞こえますか?
64・・・:02/09/08 00:38 ID:???
到って普通に聴こえます

すみません、もう寝ます。
>>64
上二つの音が半音のインターバルだと気持ち悪く聞こえるのかなと。
DAEFもCEBCも、気持ち悪い人には気持ち悪いのかしら。

おやすみなさい。
66ドレミファ名無シド:02/09/08 00:50 ID:LEy0EBy7
>>65
曲の展開によっては気持ち良いけど、あんまり良い配置とは思えない。
明らかに、M7やm7の響きとは別もんだしさ。
67ドレミファ名無シド:02/09/08 00:57 ID:???
ヴォイシングにしても一般的な形を十分知ってないとね。
文法ばかりやっても実際の例文をしらなきゃどうにもならないのと
一緒。
68ドレミファ名無シド:02/09/08 02:57 ID:???
>>61
バルトークが元祖だったはず。
もちろんクラシックではコルトレーンチェンジとは言わないけどね。
69ドレミファ名無シド:02/09/08 02:59 ID:???
>>65
音色や音域によっても変わるだろうから何とも言えないかも。
70ドレミファ名無シド:02/09/08 03:14 ID:???
学習と経験によっても違うぞ。

という話を聴いたことがある。
東亜細亜の一部ではマイナー(調性)がメジャー(同)に聞こえる民族もいる。
そーです。
Jazzやってると、いい意味で和音の感覚が濁るよなあ。
71ドレミファ名無シド:02/09/08 10:32 ID:8QWbGWnq
>>70
音楽に応じて、許容する和音を変えていくのがTPOでしょ。
濁る濁らない以前に、土台の感覚がない人が多いと思う。
不協和音に慣れるのは簡単だけども、協和音と不協和音の線引きを感覚の中で
行なうのが一番難しい。
よく聞くウマシカな発言で、あ、僕ジャズに慣れてるから不協和に聴こえないよ、とかね。
自らの音楽的な経験の浅さを露呈してるようなもんだな。
だから、機能和声などの基本的な勉強が重要になると。
72ドレミファ名無シド:02/09/08 15:43 ID:???
わざと濁したのか、濁ってしまったのかの区別がつかないとヤベーよな
73ドレミファ名無シド:02/09/08 15:50 ID:???
>>71
何でも自由にやっていいのがジャズだと勘違いしてるヤシに多い
フリースタイルは別としても、結構モードやテンションノートって
その場その場で限定されているような気がするけど

>>72
それがわからない場合、ギターなんかで「新コードハケーン」に陥る厨房多し
74・・・:02/09/08 16:02 ID:???
>>71
プロじゃないんだからTPOより自分の気持ちよさ優先
で良いではないですか?

「不協和に聴こえない」は確かにヴァカな発言と思いますが、
「この不協和さ加減が気持ちよい」ならば問題ないのでは?

ある程度コピーや勢いの演奏を経験してから理論を学ぶと
3和音を用いた基礎学習は物足りなく感じるのは仕方の無いこと。
聴いてサウンドの意味がわかってればCEGの機能うんぬんを
気にせずCEBCとかGEBCとかどんどん使ってよいと思う。

てか、CEBC程度で気持ち悪いってのも正直今の氾濫している
音楽を日々耳にしていれば信じられん。
(ま、ヴォイシングの流れとして下のCがつまらんとは思う
しかし、この重複を避けると変になるとき有るしね)
75ドレミファ名無シド:02/09/08 16:17 ID:8QWbGWnq
>>74
プロ云々ではなくて、単純に拙く聴こえるということです。
慣れているという事ではなくて、単純に耳が悪いという事になります。

ある程度、音楽に慣れてくると、そういう基本的感覚の逸脱が効果的な音楽と、
効果的でない音楽を自分で判断出来るようになると思いますが、私はそれらを区分する
ということをTPOという言葉で説明しているのです。

上で書いた通り、前後の流れによっては全然問題ないことも充分ありますよ。

例えば、Amadd9 - BbM7/A - Am7 は問題ないけども、CM7/B - Dm/C# - Em7などは
笑えてしまいます。
76ドレミファ名無シド:02/09/08 16:27 ID:???
>>68
ちなみにクラでは何て呼んでるの?
77ドレミファ名無シド:02/09/08 16:59 ID:???
>>75
拙く聴こえてしまう自身の耳の方が実はまずいという可能性はないのかな?
絶対的普遍的な協和の基準や基本的感覚とやらが存在するかのように思っているような意見にはあきれた。
ひょっとしてクラシックでこの人のような考えが一般的なんだろうか?

78ドレミファ名無シド:02/09/08 17:03 ID:8QWbGWnq
>>77
絶対的な美観云々など、一言も言及していませんよ。
よく文章を読んで、意味を咀嚼してくださいね。

ただ、あなた自身は、自分でそういうベースとなる美観は持っていないんですか?
もし無いとすれば、それこそ呆れる対象となると思いますが。
討論する以前の問題ですからね。
79・・・:02/09/08 17:04 ID:???
>>75
音楽スタイルにヴォイシングを合わせるのか
好きな響きのスタイルをやっていくかって事ですね。

ところでCM7/B以下・・これぞ気持ち悪くて当然だ!
という感じの進行で・・「/」はオンコードのことと思いますが
2番目のD#が特にどうしようもないですねー

しかし、こうなると変な意地のようなものが頭をもたげてきまして・・・
Dm/C#のところをDmM7ということで勘弁してもらって
CM7/B-DmM7-Em7これにG7-5-CM7をつけたし。
//members13.tsukaeru.net/soundup/
の、120番にうpしました
チョト苦しいですがJAZZなら何とか有かな?
80ドレミファ名無シド:02/09/08 17:06 ID:???
>>74
プロもアマも無関係。
ポピュラー音楽では気持ち良さ優先が基本だよね。
でもクラシックの人たちには我慢のならないことなのかなあ?

>聴いてサウンドの意味がわかってればCEGの機能うんぬんを
>気にせずCEBCとかGEBCとかどんどん使ってよいと思う。
>てか、CEBC程度で気持ち悪いってのも正直今の氾濫している
>音楽を日々耳にしていれば信じられん。

この部分特に同意。
81ドレミファ名無シド:02/09/08 17:09 ID:???
>>78
ベースとなる美観を持っていないなど、一言も言及していませんよ。
よく文章を読んで、意味を咀嚼してくださいね。

あなた自身はベースとなる美観は世界中のあらゆる種類の音楽でその基準が統一されるべきだとお考えですか?
もしそうだとすれば、それこそ呆れる対象と思いますが。
討論する以前の問題ですからね。
82ドレミファ名無シド:02/09/08 17:10 ID:8QWbGWnq
>>79
C#の音を分離させて、トップに持ってくるのであれば、全然問題ないと思います。
むしろ、ここで問題となるのは、C#とDとに発生する短2度の音程ですからね。
ただ、Am add9 - BbM7/Aのの場合はAとBb間に同じ音程関係が発生しますが
全く問題ない響きですよね。

これから聴いてみます。
83ドレミファ名無シド:02/09/08 17:11 ID:???
>>81
こいつバカか?
突然入ってきて、訳わかんねーこと噛み付いてるが。。。。
よく文章嫁よ
84ドレミファ名無シド:02/09/08 17:12 ID:???
>>83
こいつバカか?
突然入ってきて、訳わかんねーこと噛み付いてるが。。。。
よく文章嫁よ
85ドレミファ名無シド:02/09/08 17:30 ID:???
>>79
むう……せっかくアップされたのに言うのもナンなんですが…やっぱ苦しいと思います。

最初のCM7/Bの和音の呈示後に、やはりオクターブ以下のCの補強が欲しくなりますし、
Key of C MajorのDm時のC#の響きはやはり一般向けじゃないと思います(笑

ただ、アレンジ次第で解決策はあると思います。
CM/B呈示して、ベースをCで補強したあと、Dm/C#をオクターブ以上で鳴らせば、周波数的には
溶け込みますし、やはり感覚的にも良くなると思います。

皆さんの意見はどうなんでしょうか。
86ドレミファ名無シド:02/09/08 17:33 ID:???
Cm7/Bですね。間違えました。
CM7/BをCm7/Bに修正しないとヘンチキリンな感じになりますよね(笑
87ドレミファ名無シド:02/09/08 17:34 ID:???
あ、Cm7/Bbだ。もうすいません。スレ汚しで。
88・・・:02/09/08 17:44 ID:???
やはり苦しいですか。

出だしがやはり変ですねb9thのインターバル
C#の音はE→C#→Dという声部の流れに耳を傾けると
私的には危うい気持ちよさを感じるのですが・・・
89ドレミファ名無シド:02/09/08 17:50 ID:???
うむむ。
やっぱり、素直に CM7(13) - DmM7と行った方がいいかな?

これだったら、わりとキレイな感じになると思うけど。
DmM7の時はC#はオクターブ以上上に切り離して。

やはり、C#の音をどう生かすかにかかってくると思うんだけども、最初からF#を呈示して
おく方が無難かもね。
90ドレミファ名無シド:02/09/08 18:05 ID:???
単体で不協和でも、コンスタントファンクションで平行移動させたりとか、
同じくらい不協和な響きをつなげればいけるよ。
逆にテンションバリバリの曲で意味なくトライアド使ったりすると
そのトライアドが変に聴こえたりする。ベースラインを残して
CM7/B-Eb△/Db-Em7(9、11)っていうのを思い付いた。トップがB-Bb-A。
91ドレミファ名無シド:02/09/08 18:08 ID:???
>>90
うん、同じ響きをつなげていくやり方はTPOに則していると思う。
使い方を知ってるやり方だよね。

というわけで、そろそろ夕飯に出掛けるよ。じゃーまたー。
92ドレミファ名無シド:02/09/08 20:06 ID:???
>>68
質問した者です。亀レスですがありがとうございました。
93ドレミファ名無シド:02/09/09 02:47 ID:???
>>90そうそうアランホールズワースはほとんどトライアドを繋げている
からね。ただしひとつのコードのなかで16分の3連、5連や7連でチェンジする。
おまけにオクターブ飛んだりして、誰もそのようには聴こえない。
コルトレーンもペンタで同じような事する。
94ドレミファ名無シド:02/09/09 16:15 ID:???
うーんコルトレーンと同じかなあ?
95ドレミファ名無シド:02/09/09 22:11 ID:???
>>93
理論的に解説してよ。
コルトレーンとは違うよ。
96ドレミファ名無シド:02/09/09 23:25 ID:???
厨房質問ですみません。

||♭----V|♭-----|||♭

がなぜツー・ファイブ・ワン進行なのでしょうか?
9796:02/09/09 23:53 ID:???
すみません。解決しました。
98ドレミファ名無シド:02/09/10 01:46 ID:???
マルチだったのか。あっちで答えるんじゃなかった。
9997:02/09/10 02:41 ID:???
>>98
むこうに書込んでから、質問する空気じゃないことに気付きました。
スミマセン。
100ドレミファ名無シド:02/09/10 13:30 ID:???
ト長調の裏側はホ短調だと言う事ですが、
ではこの二つの呼び方の違いを教えて下さい
どう言う場合に使い分けるのでしょうか?
101ドレミファ名無シド:02/09/10 13:57 ID:???
>100
GメジャーのリレティブマイナーはEマイナー、って事だよね?
一番分かりやすいのはコードがどこに解決するかの違い。
例えば
Am→D7→G・・・Gメジャー
F#dim→B7→Em・・・Eマイナー
単純にメロディーがどちらに解決するか、でも良い。

ただ、あくまで一般的にそう言うだけなので
これが全てというわけではない。

こんな感じかな?
102ドレミファ名無シド:02/09/10 14:11 ID:???
TPOって何ですか?
103100:02/09/10 14:31 ID:???
>101
ありがとうございました。
そういう事だったんですか!
楽典なんて勉強しないでバンド組んで音楽やってたんですが、
最近スケールだとか理論に興味を持ち始めました。
クラッシックの曲などでなんたら協奏曲なんとか短調とか
よく言ってるのを聞いて、これをどう見たらその調が解るのか
悩んでました。コードで言われたらナルホドです。
なんたら協奏曲Amとか言ってくれてたらすぐわかるのに・・・
今日は眠れそうです。
104ドレミファ名無シド:02/09/10 15:37 ID:???
>>103
クラシックの曲を分析するなら、クラシックの理論概念を覚えた方がいいよ。
AmやGとかのコード分析よりも、TとかWとかの和声分析の方がはるかにラクだから。

短3度下(長6度上)の調性は平行調。
同じ主音の長短調は同主調。
1051488 ◆y4wcs9SI :02/09/10 15:56 ID:???
jpopでこれはおもしろいという、コード進行の
曲を教えてください。
106ドレミファ名無シド:02/09/10 18:24 ID:QMdngXE+
>>105
ライオットインラゴス
107ドレミファ名無シド:02/09/10 18:34 ID:???
>>105
杉山清貴&オメガトライブ 二人の夏物語
108ドレミファ名無シド:02/09/10 18:42 ID:???
どうすればオマエラみたいに博識になれるんですか?
モードある程度理解したあと何をどう勉強すればいいのか分からないです
109ドレミファ名無シド:02/09/10 18:47 ID:???
理論と実践
110初期不良:02/09/10 19:08 ID:GJOaE6cf
>>105
ちょっとふつうかもしれないけど
skoop on somebody いいんでない?
111ドレミファ名無シド:02/09/10 19:13 ID:???
>>108
ここの人みたいに頭でっかちになっちゃダメだぞ!
1121488 ◆y4wcs9SI :02/09/10 23:45 ID:???
>>106
曲名ですかそれは?
>>107
聞いてみます。
>>110
聞いてみます。
キリンジとかも凝ってそうですが。
理論の勉強に役立てるためには聞いてどうすればいいですか?
耳コピできたらいいんだろうけど、こんな高度なのできないし。
聞くだけでも可ですか?もしくはスコア買ってきて勉強ですか?
113ドレミファ名無シド:02/09/10 23:48 ID:qIORG8jr
同族和音の定義ってなんですか?
114ドレミファ名無シド:02/09/10 23:58 ID:???
>>112
理論の勉強に役立てるためには聞いて、音取って、分析しる!

そうじゃないと聞くだけになってしまうぞ
音がどうしても取れないならスコアを見る手もあるかもしれんが、
それではいつまでたっても聞けるようにならんぞい!

がんがれ
115ドレミファ名無シド:02/09/11 00:03 ID:???
例えば鈴木さんのらその鈴木一家や親戚などが経営陣の大部分を構成するような和音。
116ドレミファ名無シド:02/09/11 00:04 ID:???
>>112
ライオットインラゴスは教授のワンコード曲
1171488 ◆y4wcs9SI :02/09/11 00:07 ID:???
>>114
泣きながら、がんがってもいいですか??
というくらい耳コピは苦手。まさに訓練が必要だなあ。
>>116
ありがとうございます。

前このスレでドゥーバップ以前とか以後とか言ってた
ような記憶があるんですが、それってマイルスのアルバム名
ですか?
118ドレミファ名無シド:02/09/11 00:13 ID:hE2JnESk
>114
絶対音感使います?
119ドレミファ名無シド:02/09/11 00:16 ID:???
聴音と聞くと、すぐ絶対音感という香具師がいますな
120ドレミファ名無シド:02/09/11 00:17 ID:???
>>117
音とチャートと照らし合わせることから始めてもいいかも。
1211488 ◆y4wcs9SI :02/09/11 00:18 ID:???
絶対音感はなしにしても、何か特別なイヤートレーニング
しましたか?
それとも、耳コピを地道につずけたんですか?
122ドレミファ名無シド:02/09/11 00:23 ID:???
トレーニングとか言うわけじゃないが
一音単位で聞き分けるなら
ソルフェージュなどで相対音感を養うのもいいかと
あとより多くのコードの種類やプログレッションなどを耳で覚えるとか
123ドレミファ名無シド:02/09/11 00:24 ID:xcKCJJeX
>121
音はそれなりに聴き分けれるようになりました
でもやっぱまだ甘い部分があります
1241488 ◆y4wcs9SI :02/09/11 00:29 ID:???
>>120
チャートって何ですか?
>>122
ソルフェージュってどうするんですか?独学でできますか??
>>123
どうやって訓練しましたか?
やはり、耳コピを重ねますか??
125プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/11 00:35 ID:NZ9OtlOh
126怒素人 ◆/Re6aTC. :02/09/11 00:37 ID:???
>>125
\ΞΞ/
∬  ̄,_√∬ <ハゲ、ナイス誘導。
127ドレミファ名無シド:02/09/11 00:40 ID:6powlPw5
>124
私は123であり118でもあります。
私の場合特定の音を判別出来るようになりました。ドとラがどんな高さであれ大体分かります。
しかしそこを基準にしか考えられなくなりました。
なんか違ってるような気がしてならんのでつ
128名無しテノール:02/09/11 00:55 ID:???
>>127
あ〜、すげーよくわかる。
漏れも昔そうだったような。
漏れの場合はチューニングがAだったからAが基準だったね。
まぁお互い頑張って相対音感強めていこうや。
129ドレミファ名無シド:02/09/11 01:03 ID:jXOMelH/
>>128
やっぱ同じ人いるんですね
昔ってことは今は違った感じで?
130名無しテノール:02/09/11 01:10 ID:???
う〜ん。多分違う。
ピアノや自分が弾いてた楽器(伏)の単音ならなんとなくわかる。
和音になると氏にまつ。
簡単な3和音や付加7度ならこれもなんとなくですが。

というかスレ違いなので「ソルフェージュ」スレにどうぞ。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1027870416/
131ドレミファ名無シド:02/09/11 01:17 ID:FCKdvkjW
失礼しますた
132あのね:02/09/11 14:43 ID:JKcLmLeB
オーケストレーションの時に役立つ理論って何かありますか?
私は和声対位法的な下書きを用意してから、音域別に楽器を割りあてていますが、
この楽器の割り当てをつつがなく行なうよい方法はないものでしょうか。
133ドレミファ名無シド:02/09/11 14:52 ID:???
>132
音楽之友社 原田宏美著「DTMで学ぶオーケストレーション」 2200+税


(w
134名無しテノール:02/09/11 14:53 ID:???
>>132
んあ〜・・・そんな高度なことを聞かれても・・・
もう理論どうこうの話じゃないんじゃないですかね。
どう色つけするかのセンスの問題のような・・・・・(スマソ
135ドレミファ名無シド:02/09/11 15:02 ID:???
Wピストン著 戸田邦夫訳「管弦楽法」\7000+税
伊福部昭著「管弦楽法」 上13200、下9500 +税

このあたり、買うか立ち読みすれ。


そういえば、茂木のオーケストラ人間学って本なかったっけ(w
136ドレミファ名無シド:02/09/11 15:19 ID:???
伊福部先生の本は、もう古くなっているので実践的にはあまり役立ちませんが、
参考には充分なると思いますね。

管弦楽法の本は数あれど、実際にある程度楽器に習熟するのが一番良い気も
しますけどね。
137名無しテノール:02/09/11 18:52 ID:???
>>133
あったw
仲間内で回し読みしてますた。

>管弦楽法の本は数あれど、実際にある程度楽器に習熟するのが一番良い気も しますけどね。

ピアノしか弾けない作曲家がオーケストレーションを叩かれることって結構あるよね。
138あのね:02/09/11 21:46 ID:???
>>133
発売当初に立ち読みしたのですが、結構しってることばかりでした。

>>135>>136
伊福部先生の管弦楽法は学生時代に読んだのですが、楽器法中心で、実践的なワザがなかったのです。
商売道具はさすがにヒミツか…。
ピストン氏のはこんど探してみます。

音色作りでこうするとうまくいく! というようなネタがあればと思ったのですが…。
私が最近見つけたネタとしては、倍音が多い電子楽器(FMなど)の場合は、和声構成音間の
インターバルを広くとるだとか、逆に密集させるかしたほうがよいようです。
ポップスの理論書によくある金管楽器のボイシングも、倍音が多いからこそなのかなぁと…。
139ドレミファ名無シド:02/09/11 22:42 ID:???
いわゆるオケアレンジとはチト違うが
コンプリートアレンジャーとコンテンポラリーアレンジャー
は結構好きな本
140プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/12 01:13 ID:ox8XcIvN
最近ボトムとトップノートを適当に動かしたりして遊んでます。
面白いほど色んなコード進行が出来る。
偽終止やピボットコードなどを使いまくってんだろうなー何て訳分からない事思ってます。
ちょっと前に出たボイシングの話興味有ったんだけどなぁ。


文章がおかしい・・・疲れてるんでゆるして。

142ドレミファ名無シド:02/09/12 01:28 ID:???
>>138
気に入った曲のスコア見るのが一番早い気もするね。
143ドレミファ名無シド:02/09/12 01:35 ID:???
add9thって3rdをomitするのがホントなの?
もしそうだとしたらBmadd9thって矛盾しない?
各地の理論スレ読むと、必ず対位法和声法管弦楽法etc出てくるけど、具体的な内容について
話されている方が少ないと感じます。残念です。言葉で説明出来ないような内容なんですか?
知らないからこんな事が言えるんでしょうけど・・・あ・・・疲れてるわ 俺。
145プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/12 01:40 ID:ox8XcIvN
>>143
add9はトライアドに9thをaddしたもの。
146ドレミファ名無シド:02/09/12 01:45 ID:???
>>145
そうなんですか。
じゃあ3rdをomitするってえのは間違いなんですか?
それとも、そういう場合は()付きで書かなきゃいけないんですか?
147マムコ ◆MANKOXIE :02/09/12 01:47 ID:???
>>146
OMITするのはSUS2とかじゃない?
148ドレミファ名無シド:02/09/12 01:48 ID:???
>144
> 各地の理論スレ読むと、必ず対位法和声法管弦楽法etc出てくるけど、具体的な内容について
> 話されている方が少ないと感じます。残念です。言葉で説明出来ないような内容なんですか?

数学に関して、具体的な内容について話して欲しいと言われたら、途方にくれるか、実は深いが
わからない人にとってはまったく意味のない悟りを示すしかないのでは?

対位法,和声学,管弦楽法による解説を必要とするような、具体的な問題が登場し、比較的短い
言いまわしでその答えを説明できる場合にしか、誰も具体的な話はしないと思う。

ただでさえ、自分に関心の無い(その人への回答でなくても)長い投稿があると、文句が出る場所ですし(w
149プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/12 01:48 ID:ox8XcIvN
>>146
omitする場合は(omit)と書いてあるかも。sus2とかいうコードもあるみたい。
>>147
ケコーン 鬱
>>148
そうですね。質問する側も結構知識と経験が必要な感じもしますしね。
俺、長文好きですよ(w 自分がやってたくらいだから(w
煽り覚悟で・・・キビシー
152ドレミファ名無シド:02/09/12 01:53 ID:???
>144
もっとも、ぶっちゃけた話、対位法や和声学、管弦楽法云々をその名前で人に教えたり、
仕事で使っているような人が、この板やおそらくクラシック板やジャズ板の理論スレに
そんなにいるかどうか・・・怪しいですけどね。

自称の「修得した」「極めた」という連中はいっぱいいると思うけど(w
153146:02/09/12 01:54 ID:???
add9thはトライアドに9thを付加する。
3rdをomitする場合は明示する。

でいいんですかね?

>>147
sus2って9thと違うんですか?
154マムコ ◆MANKOXIE :02/09/12 01:56 ID:???
アドナインすはただ単に9thを付け足しただけ
9だと1 3 5 7 9。7も入るってこと。(M7だっけな?ハヤビキ厨だからワカンナイ
155ドレミファ名無シド:02/09/12 02:03 ID:???
add9は1 9 3という全音(もしくは半音)のぶつかりが気持ちイイのです。
なのでomitしないばやいが多いのでは
156プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/12 02:05 ID:ox8XcIvN
俺が持ってる楽譜には、suu2はルート、P5,2thの音だけ使ってあります。

9thと成る場合は7thが含まれる場合。M7か7thのどちらか。
157about,omit_note:02/09/12 02:05 ID:???
9thが入った場合
3度を入れちゃいけないわけじゃなく
省略してもいいよってサウンド
入れたけりゃいいんだよ。
158ドレミファ名無シド:02/09/12 02:19 ID:???
sus2やsus4は、3度の音が転じて2度や4度に移った(で、次に3度に向かうのだが)ということなので、当然3度の音を省略します。
159146:02/09/12 02:33 ID:???
>>158
sus2とsus4はわかりました。
では、add9thの場合はどうなんですか?
もうちっと教えてください。
160マムコ ◆MANKOXIE :02/09/12 02:34 ID:???
全く信用されてないし・・・
>>159
>>153で>add9thはトライアドに9thを付加する。
と自分で書いてるじゃない。それでOKですます。
162158:02/09/12 02:40 ID:???
>160
可哀想に・・・・間違って無いのにね(w

ということでし。
163ドレミファ名無シド:02/09/12 02:50 ID:???
マ○コ、強く生きるんだぞ。
164プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/12 03:00 ID:ox8XcIvN
おい、久方ぶりに電波飛ばすぜ。

C−Am7−Dm7−GM7って気持ち悪くないか?GM7が。
循環のG7をGM7に変えただけだけど。
増4度って本当に不響な音程だろうか。
俺の中で、増4度の次に不響な音程は短二度。
短二度音程をコードトーンに含むのはメジャーセブンとマイナーメジャーセブン。
ルートがC音ならCM7とCm7のC音とB音。
C音とB音を半音動かすとB音とC音、またはDb音とBb音。
前者は同じモノだから、後者だけを見る。
Db音とBb音をコードトーンに含むコードは、Gbメジャーコード、Bbマイナーコード、Db6、Ebマイナーコード

C調からGbメジャー調へ解決。これをハゲケーデンスと呼ぶ事にする。
>>164
訂正 
>ルートがC音ならCM7とCm7のC音とB音。

ルートがC音ならCM7とCmM7のC音とB音。
166ドレミファ名無シド:02/09/12 03:04 ID:???
ユンユンユンユンwwヘ√レvv~(゚∀゚)─wwヘ√レvv~ユンユンユンユン
>>164
>短二度音程をコードトーンに含むのは
ここも変だな。長七度か・・長7度だと変に聞こえないなぁ・・・どうしたもんだろ。
疲れてる。
168ドレミファ名無シド:02/09/12 03:11 ID:???
>167
メモだけして寝ろ!
>>164
調へ解決ってのも変だな(w
転調だろって話だ・・・
Gb調のトニックコードへ解決・・・これで良いのか・・・Db6は外れるな・・・疲れてる。
>>168
ウッキーーー寝る。おやすみ。
171ドレミファ名無シド:02/09/12 10:54 ID:???
禿はそんなことにこだわってて、曲書けるのか?
172ドレミファ名無シド:02/09/12 11:27 ID:???
調へ解決なんてしょっちゅう使うよ。
173あのね:02/09/12 12:26 ID:???
>オーケストレーションの話をされた方々。
ありがとうございます。やはり、聴いて演るしかないのですね。
必殺技があればなぁ…と思っていたもので。

>>144
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1012003081/473
↑和声への私見。
管弦楽法は楽器の音域や具体的な演奏法の部分。
たとえば、弦楽器で演奏可能な重音とか。

>>164
GM7への動きはただの転調。
コードだけからではわからないけど、E→F→F#のラインと、Dm7の長さによっては十分に安定するよ。
短二度は、解決先の音とぶつかっている場合は余計な響きだけど、場合によってはアリだと思う。
174ドレミファ名無シド:02/09/13 20:34 ID:???
最近理論を学び始めた者です。

Dm7=F6だからDm7はSD
Em7=CM7(9)(No Root)だからT
という説明がよくありますが、Am7は両方の解釈が出来ると思います。
でも実際には
Am7=C6だからT
としかなっていません。これはなぜですか?
もう1つ、Tritoneを持たないコードでも
ドミナントモーションは成立するのですか?

教えてください。
175ドレミファ名無シド:02/09/13 20:54 ID:???
>Am7は両方の解釈が出来ると思います。
両方の解釈が出来ると感じるのならそれで正解だと思います。
これからも理論書の内容だけにこだわらず創造の翼を広げてください(w
176ドレミファ名無シド:02/09/13 20:54 ID:???
ていうか両方の解釈書いてる本もあったと思うし
177ドレミファ名無シド:02/09/13 21:05 ID:???
>>174
後半を先に片付けましょ。

ドミナントモーションの一般的な定義は、
ドミナント音を根音とする和音から主和音への解決の動きです。
したがって V-I も V7-I もドミナントモーションといえます。

もしこの定義が一般的でないなら、
または、あなたがドミナントモーションを別の意味に考えているなら、
別の回答も可能です。

前半の方が重要な問題を孕んでいます。
またもや嵐の予感が。。。

と書き込もうと思ったら、嵐は回避され、重要な問題も棚上げに。。。
178ドレミファ名無シド:02/09/13 21:10 ID:???
漏れの持ってる本は全部両方書いてるよ?
何で覚えたんだろ・・・
179174:02/09/13 21:18 ID:???
回答ありがとうございます。

>>177
ドミナントモーションの根拠がトライトーンの解決にあると考えた場合、
トライトーンのないコードがP5th降下しても解決になっていないので
ドミナントモーションとは言えないのではないか? と思って質問しました。
Gm→Cmなどもドミナントモーションとして書いてある場合がありますが…。
180179:02/09/13 21:32 ID:???
>>178
むむむ。そういう本もあるのですか。
正直なところ、Dm7=F6だから…とかはかなりいい加減な印象を受けます。(F6≠FM7)
いまいちスッキリしない。
181あのね:02/09/13 21:40 ID:???
>>179
Gm→Cmの場合、
ドミナント進行の場合、Gmの構成音のb-がGの構成音のbのずれたものなので、
b-→(b)→cという解決が必要となります。

空虚5度の場合は、3度を感じさせる何かがあれば十分でしょう。
ピアノか何かで弾いてみると響きでわかると思います。

5度下がったらドミナント進行、5度上がったらサブドミナント進行。これだけ。
それぞれの進行をするコードをドミナント、サブドミナントと呼べばいい。
って考えると混乱しないと思いますが、いかがでしょう。
182177:02/09/13 22:02 ID:???
>>179
今日の和声理論の前に、三和音だけで構成された理論的認識があります。
導音をもつ和音として、V△とVIIdimが認められてました。
これらが合流してV7が生じたわけですが、
今日ではVIIdimがV7の根音省略と説明されます。

さて音楽上の現象について、歴史的な説明では満足できず、
かと言って音楽に厳密に論理的な説明が可能であるわけもなく、
今日の和声理論には場当たり的な説明が氾濫してます。
たとえばトライトーンの解決がドミナントモーションの説明として、
一応のコンセンサスを得ているわけです。

場当たり的な説明を受け入れるような土壌ですから、
その説明とは矛盾する別の現象があることにも無頓着です。
だから Gm→Cm がドミナントモーションの拡張であるという主張も、
驚くには値しないわけです。
183179:02/09/13 22:10 ID:???
>>182
なるほど。
現状の理論は、どちらかというと経験則で、
説明は、こじつけ…とは言わないまでも、それに近いものなのですね。
ある意味、非常に納得しました。(^^;
184・・・:02/09/13 23:00 ID:???
こんばんは、面白いお話ですね。
ドミナントモーションのなんたるか
とりあえずバスノートが5度下降するのはとても強い進行感を感じます。
(コードが何であれ)(半音下降も同じくとても強いです)

しかし、トライトーンはしたが上行、上が下行して長3度になるのか
逆の動きで短6度になるのか、実は分らないので・・・
あらかじめ解決すべき「調」の呈示が無い場合
それだけで強いモーションが生じるわけではないと思います。

あくまでバスノートの誘導があってこそのトライトーンの解決と思いますが
いかがでしょうか?

バスノートの強行+トライトーンの解決=最強って事で
185177:02/09/13 23:41 ID:???
>>184
自分が何を言いたいか、分かって書き込んでる?

バスノート(あえて根音とは区別してるのか?)も解決すべき調の提示がなければ、
それが属和音のバスノートであると認識できないのは、トライトーンと同じだよね。
極論すれば、長調においてトライトーンB-Fには2通りの調C/F#の可能性しかないが、
バスノートGが行く先はほとんど無制限ですよ。

バスノート+トライトーンが最強な点には同意しますが、
単純に、より多くの音を含むことが調を明確にする原因になるだけのことと思います。
186・・・:02/09/13 23:56 ID:???
属和音のバスノートであろうと無かろうと
5度下降・半音下降・(4度上行)は強いといっているのですが・・
行く先は無制限といってもそこにはおのずと
進行感の強さに差が有ると思うのですが。
187・・・:02/09/14 00:12 ID:???
補足
C7一発てのはある
C7 Bb7 C7 Bb7の繰り返しもある
トライトーンが解決せねばならぬ訳では無い。

GM7 CM7 Fm7 Bbdim Eb7 Abm・・・
苦しくても、進行感は強い(実は細かい転調が入ってるんだけど)

G7 C なら最強ということ。

と感じるのです・・・
188177:02/09/14 00:30 ID:???
ちがう、ちがう。
>>184はつぎのように読めるよ。
トライトーンはバスノートがないと効果が弱い。
その根拠は、トライトーンは解決先がひとつとは限らないから。

でも上が根拠にならないのは明らかで、
それを根拠にしようと言うなら、むしろ矛盾が生じる。
僕は>>185でその点をついたわけ。

バスノート+トライトーンが最強(それは同意している)って言いたいだけなら、
>>184のまん中の4行は、余分じゃないかと。
189177:02/09/14 00:32 ID:???
でも、少し穿った見方をし過ぎている気もしてきました。
一応、あやまっときます。
190初期不良:02/09/14 03:04 ID:???
ベースと和音楽器がそれぞれ違う通り道で解決したりすると
おもしろいけど、この話を聞くとベースの解決とトライトーンの解決を
別の通り道で行くようにしたりしてもまたおもしろいかも知れないな。
191ドレミファ名無シド:02/09/14 04:08 ID:???
誰か同族和音、対和音の意味を教えてください
>>171
ネタです。
>>173
知り合いが持っていたJ-popの曲で使ってたんですよ、GM7。
転調のような使い方じゃなかったような・・・ドミナントコードの時に歌メロが思いっきりメジャーセブンス
の音だったので「変わってるねー」と思った記憶があります。
>>191
検索できましぇんでした。他の人のレスをお待ちになって下さいまsy。
ドミナントモーションとは、根音進行(=和音進行)

『強進行』
完全4度上、 長短2度上、 長短3度下 の進行。

『弱進行』
長短2度下、 完全4度下、 長短3度上 の進行。

『機能和声』
導音(7th、M7th)を含むモード(イオニアンモード、和声的短旋法、旋律的短旋法 等)
の和音を強進行させる和声システムを 機能和声 という。長調 短調の和声のこと。

『旋律的和声』
導音のないモード(ミクソ、ドリア、エオリア、フリジア等)の和音ドミナントマイナー( ルート又は3rdに7thを含む和音 )
を使う進行、または弱進行(特に V の弱進行)を旋法的和声という。

−−和声の機能分類−−
『トニック』
安定感のある和声。コードトーンにiii、biiiを含み、ivを含まない和音。

『サブドミナント、サブドミナントマイナー』
サブドミナント: コードトーンに iv と vi を含み vii を含まない和音
サブドミナントマイナー:コードトーンに iv とbvi を含み vii を含まない和音

『ドミナント』
コードトーンに iv と vii を含む和音

♭VIM は iv を含まないが S D M に分類する。(M7はM6に解決する音と考える)テンションノートは ファンクションに影響しない。
Vsus4 はvii を含まないが D に分類する

注意
iiiやivなどの数字は調のトニックからの音程を表します。以上某理論サイト参考。
196ドレミファ名無シド:02/09/14 21:06 ID:???
全然納得いかんな。
197プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/15 00:55 ID:q1tGiKpg
どこが納得いかない? 
198ドレミファ名無シド:02/09/15 01:30 ID:???
>>182
VIIdimがV7の省略と説明してるのは、芸大和声の第1巻特有の論理じゃないのかな。
別にそうでなくても良いと思うけど。
なるほど・・・トライトーンが無いと「ドミナントコード」とは言わないという俺の書きこみからすれば
>>174氏の質問とその後のレスに異議有りって事になるからか?

>>198
VIIdimはivとviiを含んでいる。V7b9のルートオミット。芸大和声の第1巻なんて読んだ事ないけど
大概の本には書いてあるはず。

200ドレミファ名無シド:02/09/15 02:05 ID:???
上げろ。何こそこそやっとんねん
>>200
そう怒るな。
202ドレミファ名無シド:02/09/15 02:28 ID:???
結局、繋がり次第でコードの機能なんて変わるんだから、TとかWとかの数字で
説明した方が分かりやすいと思うんだけどな。

Dm7はKey of C MajorでSDなのだから。表記を統一しようよ。
203177:02/09/15 02:36 ID:???
>>198
ドミナント機能をもつ和音の代表がV7、
そしてVIIdimがその代理和音であるという文脈において──
という話です。

ハゲへ(>>199
あなたの考えは表面的すぎ。大概の本に書いてある理由まで考えなさいよ。
僕だって芸大和声を読んでないけど、こうして198氏に反論できる。
>>196は僕ではないが、
君の引用(>>194-195)は君が内容を理解してないことが見て取れるから、
あのようなレスが付くのですよ。
204ドレミファ名無シド:02/09/15 02:40 ID:???
素直じゃない事
205プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/15 02:46 ID:q1tGiKpg
>>203
大概の本に書いてあると言ったのは、ジャズであろうとロックであろうとクラシックの流れを
受け継いでいるから。芸大和声ってのも、そのクラシックの理論をまとめてあるんでしょうから。

3和音じゃ調を把握出来ない場合がありませんか?
G-Cという、ある部分的な進行だけを見るとC調なのかG調なのか判別できない。
>>174の質問では、何の調か一言も触れていない。
単純に「トライトーンを持たないコードでドミナントモーションが成立するか」と聞かれている。
その質問に対して>>194で「ドミナントモーションとは」を書いたまでです。
ドミナントコード自体と、モーションは別でしょ。和声と進行。
>>194でモーションの話、>>195で和声の話を別けて書いています。
206ドレミファ名無シド:02/09/15 02:49 ID:???
>>205
でも、どちらに引力があるかは分かるでしょ。
理論に結び付けようとするからおかしくなる。
207ドレミファ名無シド:02/09/15 02:51 ID:???
最初にGの和音が鳴り、次にCの和音が鳴れば、明らかにCはGの引力圏にありますよ。
Gは主和音であり、Cは下属和音です。
208プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/15 02:51 ID:q1tGiKpg
>>206
理論スレですよ?
209ドレミファ名無シド:02/09/15 02:52 ID:X8KXfDb2
>>206
音楽理論というものが存在する限りそれはしょうがない
210ドレミファ名無シド:02/09/15 02:57 ID:???
>>208-209
被ってるな(w

いや、だからさ、例えば理論のテストの簡単なやつで、ある楽譜のある部分の
調性を書け、てのがあって、難しい問題になると、解決する和音が無いんで
音符を読んでいっても見当違いな答えになるわけね。

で、普通は、とりあえず頭の中で楽譜を鳴らすわけよ。
211ドレミファ名無シド:02/09/15 03:03 ID:X8KXfDb2
>>210
ああ、そう言う問題は俺もそうする
旋律の特性音が抜けてる奴とか

でもそれについての論理的な裏付けもあるだろうし
それを考察するのが理論スレでもあると思う
212プロフェッサハゲ ◆iIDwYP16 :02/09/15 03:03 ID:q1tGiKpg
>>210
だから何?音符を読んで調性を判別できるから問題を出してあるんでしょ?
頭の中で音を鳴らそうが何しようが、理論は理論だろ。
213ドレミファ名無シド:02/09/15 03:10 ID:???
>>212
だから何?って訊かれてもアレなんだけど。
まあ、理解が浅すぎる、って指摘されてて逆上してるようだったから、つい…。
>>213
逆上?してないが。なぜ177でない君が俺につっかかってくるかな?
俺は理解が浅いと言われたのは、質問に対する俺のレスが微妙にズレているからだろ?
その指摘に対して>>205で反論しただけだが。
215ドレミファ名無シド:02/09/15 03:17 ID:???
いやーもう忘れてー。
んな皮肉を書いてたらスレが止まっちゃいますな。

じゃ、かちゅーしゃ使いの方は>>213->>214を透明あぼーんした上で、進行続けてください。
216ドレミファ名無シド:02/09/15 03:28 ID:???
たまに変なのが来るな 荒らすなよ
217ドレミファ名無シド:02/09/15 06:50 ID:l9UYjDMg
俺クラの理論はわからないんだけど、
ジャズやロックはブルースの流れだと思うんだけど。

クラの理論だと12小節ブルース進行はどうなのよ。
クラでドミナント7thをトニックに持ってくる曲ってあるの?
218ドレミファ名無シド:02/09/15 07:05 ID:???
理論ってのはジャンルごとに分かれているものなのか?
始めて知った。
219217:02/09/15 07:25 ID:???
>218
あぁ、誤解を招く言い方だね。
クラって対位法だの管弦楽法だの機能和声だの、
耳慣れない用語がいろいろ出てくるからさ。

最大公約数的な、共通するところもいろいろあると思うけど、
ジャズ、ブルースとクラでは発展の方向が異なる気がする。
その上で、ブルースみたいなドミナント7thがトニックに
なるような曲ってクラにあるのかな、と。
220ドレミファ名無シド:02/09/15 07:47 ID:???
音楽の歴史を考えればジャズがクラの影響を受けていない訳が無い。当然ブルースの影響もある。
ツーファイブフレーズだってクラのフレーズだらけ。極端な例だけ取り上げてもねぇ。
ジャズはアメリカに移民してきた黒人の音楽とヨーロッパの教会音楽が融合してる。
どちらの要素が強いなんて不毛。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classic/1030354212/

221ドレミファ名無シド:02/09/15 08:35 ID:???
つーか調性や機能和声は西洋音楽の概念
ジャズもそう

クラシックの場合はトニックがドミナント7thとかいうよりも
ミクソリディアとかリディアン7thとかモードの世界
222ドレミファ名無シド:02/09/15 08:44 ID:???
はぁ?
223ドレミファ名無シド:02/09/15 09:32 ID:???
このスレの人って音楽教師でも目指してんの?
224ドレミファ名無シド:02/09/15 10:07 ID:???
お前ら>>173のリンク先のスレ逝ってこいよ。
このスレよりずっと煮詰まった会話してるじゃん。
225ドレミファ名無シド:02/09/15 10:13 ID:???
だからコードわかるやつは芸大和声の本一回読んでみ。
多分一晩で理解するよ。1巻2巻辺りなら。
漏れはアフォだから必死こいて例題解いてたけどな。
立ち読みでいいから逝ってこい。
226ドレミファ名無シド:02/09/15 12:00 ID:???
日本は、まだまだクラ音大の影響が大きく、
伝統的なイタリア語、ドイツ語表記が多い。
しかし、今のポピュラー音楽またはジャズの理論は英語表記で
クラの理論と用語も教え方も違う。音楽的違いがあるからね。
それに日本にはちゃんとジャズを教えている理論書がまだ本屋とかに
無いのが現状で、統一されていないためにゴチャゴチャ。
227ドレミファ名無シド:02/09/15 12:07 ID:???
で?
228ドレミファ名無シド:02/09/15 12:25 ID:???
>>226
ポピュラーの理論は全てアメリカで完結するとでも?
229ドレミファ名無シド:02/09/15 12:30 ID:???
>>228
は?
230ドレミファ名無シド:02/09/15 13:12 ID:???
ポップスとジャズを理解するのはバークリー系でいいんだよ。分析対称の
曲の作曲者自身が「芸大和声」をバックグラウンドにしてないんだから。
ところでi7はドミナント7thコードって呼ばないんじゃないの?ブルースの
トニックはi7だよ。トライアドにブルーノートのb7を加えるという
概念のコード。b3も加えるとジミヘンコードになる。
>>Cm-Gm-Cm
Gmはナチュラルマイナーの5度上にできるダイアトニック。「5度上に
できるダイアトニック->トニック」を度ミナントモーションと呼ぶなら
Gm->Cmはまぎれもなくドミナントモーションだ。G△の1音がずれた音、
などというのと違う。そのような「変化した感じ」は聞こえないだろう。
演歌やフォークで頻出する。
>>viim7b5
ジャズではこれをドミナント代理として使われた例は意外と少ない。ほとんどが
マイナーへ向かうiim7b5として使われてる。古い曲を見ると、
ivm6が変化してiim7b5に置き換えられたとわかる。Dm6->Dm6/B->Bm7b5。
231ドレミファ名無シド:02/09/15 14:16 ID:???
電波降臨!!!
232ドレミファ名無シド:02/09/15 16:03 ID:???
>>230
( ´,_ゝ`)クックックック・・・いや、失礼。





( ´,_ゝ`)クックックック・・・
233どどんぱ:02/09/15 16:04 ID:???
デデデンパ!!
234ドレミファ名無シド:02/09/15 16:27 ID:???
ユンユンユンユンwwヘ√レvv~(゚∀゚)─wwヘ√レvv~ユンユンユンユン
235ドレミファ名無シド:02/09/15 16:39 ID:???
>>230
バークリーメソッドと芸大和声の違いを述べよ。またポップスとジャズを理解するという意味も述べよ。
ジミヘンコードは#9thのテンションであるゆえb3のコードトーンではない。
ドミナントマイナーを御存知か?メロディックマイナーハーモニックマイナーができた経緯を御存知か?
236ドレミファ名無シド:02/09/15 17:20 ID:???
とりあえず235は恥ずかしいな。
237・・・:02/09/15 17:30 ID:???
>>230
>ところでi7はドミナント7thコードって呼ばないんじゃないの?
・・・重箱の隅になるので、あえて突っ込まなかっただけです。


>。「5度上に できるダイアトニック->トニック」を度ミナントモーションと呼ぶなら
・・・「へーそうなんですか。じゃトライトーンの話はしなくて善いネ」
というわけには行かないので、あーだこーだ書き込みあってるのですが。

>viim7b5
・・・んなこたあ皆知っているでしょう。
ダイアトニックを分けたらこいつはDの仲間ってだけのこと。
ツーファイブ中心のジャズをバックボーンにすれば
YのUm7-5になるのは当り前。
(つーかDm6も、何処へ進むかはその時々でしょうが
ベース以外の響きは、とてもG7なコードと思います)
238ドレミファ名無シド:02/09/15 17:37 ID:???
メジャーキーではVIIm7(b5)はDの代理(めったに見ないけど
マイナーキーではIIm7(b5)はSD

I△7 | F△7 | B-7(b5) |E7alt |A-7
↑こんな場合はB-7(b5)はA-のSD
239ドレミファ名無シド:02/09/15 17:49 ID:???
>>237
ものは言い様だな(w
240ドレミファ名無シド:02/09/15 19:05 ID:???
どーでもいい話だな
241ドレミファ名無シド:02/09/15 21:22 ID:???
あらかじめ調の概念があって、トニックは安定感のある和音だから
V7-Iが自然な進行である…というのはおかしい気がする。

V7-Iの進行からIが安定だという印象が得られ、
そこから調の概念が発生するのでは?
242ドレミファ名無シド:02/09/15 21:53 ID:???
じゃあTだけの曲だと無調?
243・・・:02/09/15 22:32 ID:???
メロディーがイニシアティブをとらないと
例えばソラシドレミという音列のみで
曲を作ったとするとKeyがCかGか判らないですよね
(少し上であった旋律の特性音が無い時、調をどう判別するか
という話にも通じるのですが)
しかし実際問題作曲する時、開始する音と
終止する音は意識しないと書けないと思うのですが・・
ならば、その時点でFないしF#どちらかの呈示が無くても
調は決まっていると考えますが。

5音音階でもメロの終止音でベースになる調って決まるでしょう?
・・・やはり調が先で機能和声はそこから派生していると考える方が
自然では無いでしょうか。
244・・・:02/09/15 22:47 ID:???
もちろんそこを踏まえた上で
例えばラドレミソのペンタを
レの音で終止させてなおかつ
トニックはAmというやり方が有るのは判りますが
これは、あえて不自然に思える音価をテンションとして用いることで
緊張感を出しているわけであくまで先に基本を踏まえないとね

こう言うのをベーシックな理論の話に混ぜ込むのは不適当だと思うが
このスレでどう分かち書きしていけばよいのか難しいですね。
DTM理論スレのような展開ですな。
ドミナントコードが無い曲は恐らく全世界に腐るほど有ると思います。コードすらない物も。
・・・さんの考えにほぼ同意。というか、この手の議論は疲れる。
音楽史に詳しい人なら理論の発展して来た経緯でどのように調を扱ってきたか
知ってそうだけど、それとは別に個人としての解釈で意見の相違が生じてくる。
246あにょ…:02/09/16 12:19 ID:???
コードを機能ごとにわけると、クラシックのほとんどはSD…。
247ドレミファ名無シド:02/09/16 12:25 ID:???
簡単な流れを追うと

バッハが和声と対位法を確立。ここで導音の概念ができる。
その後ロマン派により音楽の拡大解釈。不協和音の多様。
フランスでのドビュッシー、ドイツでのワーグナーにより調性の崩壊が始まる。
現代の無調音楽の世界。

適当だけどこんな感じだと思う。
もちろんこれは西洋音楽の流れ。
日本では明治途中まで雅楽等による5音音階(ペンタ)の世界だった。
つまり導音の概念も存在しなかった。

ドミナントコードってよくわかんないけど、導音を含むコードのことだよね?
248ドレミファ名無シド:02/09/16 12:26 ID:???
>>246
SDって?
249ドレミファ名無シド:02/09/16 13:26 ID:???
なんか音楽史スレッドになってきたな(藁
250ドレミファ名無シド:02/09/16 15:39 ID:???
>>249
議論の足しになるんだったらいいんじゃん?
251ドレミファ名無シド:02/09/16 16:34 ID:???
議論・・・ねぇ
252ドレミファ名無シド:02/09/16 16:44 ID:???
>>247
属七だから通常はリーディングノートを含みます

>>248
サブドミナント、下属音のこと
253あにょ…:02/09/16 17:05 ID:???
音楽として成り立つためには
あるサイクルをもつリズム、あるいは持続した音が必要。

持続音は核音となる。
たとえば童謡の「たこ」、
    たこたこあがれ〜てんまであがれ〜
は2音の旋律。同音連打が核音に安定感を与えている。

なんてね。
254ドレミファ名無シド:02/09/16 17:06 ID:???
>>252
いや、サブドミナントなんてことはわかってるよw
なんでクラシックがSばかりなの?
あとサブドミナントと下属音は別物だろ。
255ドレミファ名無シド:02/09/16 17:09 ID:???
【Uzee】あにょは仕切りたがりテクノ【自覚ナシ!】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/techno/1030344256/l50
256ドレミファ名無シド:02/09/16 17:14 ID:???
subdominant【サブドミナント】下属音。=subdominante(独)

ttp://www.jeugia.co.jp/~aanmusic/dic/182suave.html
257ドレミファ名無シド:02/09/16 17:21 ID:???
>>254
電波か?
258252:02/09/16 17:26 ID:???
>>254
下属音については>>256のとおり
その音をルートとした三和音がSDでいいんでないの?基本的には。
でもクラシックを一括りで語るのはやめて欲しい
スカルラッティの時代はとか、モーツァルトのカデンツァは、とか
限定した中でなら議論できるけど、時代も作者も無視して
「クラシックはSDばかり」なんて誰も言えないと思う
259ドレミファ名無シド:02/09/16 17:31 ID:???
いやだから>>254=電波!
熱く語るだけ無駄w
他人を煽るのは止めましょうよ。ただでさえ理論スレは直ぐ荒れるんだから。自作自演なら別に良いけど
見てて不愉快なんだな。
261ドレミファ名無シド:02/09/16 18:00 ID:???
これも含めて用語の定義という部分で誤解出易いね。ドミナントは7th
コードであるに違いないという思い込みとか。
262ドレミファ名無シド:02/09/16 18:35 ID:???
>>256
え?そうなの?
S=下属和音って認識だったんだけど。
>>238
>クラシックを一括りで語るのはやめて欲しい

そう、それが言いたかった。
漏れはクラシックと言われれば先ずドイツロマン派が頭に浮かぶので
それがSばかりだといわれてサパーリ理解できなかったんよ。

迷惑かけてスマンね。
263ドレミファ名無シド:02/09/16 19:40 ID:???
下属音と下属和音の違い。サブドミナントとサブドミナントコードの違い。
264あにょ…:02/09/16 19:55 ID:???
誤解を招いてしまったようなので…
 クラシック→クラシック期(バロックとロマンの間)
 ほとんど→演奏時間の8割は
265ドレミファ名無シド:02/09/16 20:02 ID:???
>>264
頭悪いのか?
おまけに耳も悪いだろ。

8割もがSなんて訳ないだろ。
お前スコア見てカデンツ1つずつ数えてみろよ。
266あにょ…:02/09/16 20:30 ID:???
あの時期はD2-D1-Tなんて終止のほうが稀
267ドレミファ名無シド:02/09/16 21:55 ID:???
>>266
お前バロックとロマンの間って言ってんだろ?
バッハとかベートーヴェンのこと指してんじゃねーのか?
それともハイドンか?
お前意味わかんねーよ氏ね。
268ドレミファ名無シド:02/09/16 22:38 ID:???
あにょはこんなことやってる馬鹿女なんだよ

21 名前:umai bow 投稿日:2002/09/13(金) 15:14
【切実】あにょの乳をもんで大きくするオフ【ボランティア】

決行します。今からワクワクして仕事が手につかない罠(w
http://cgi0.biwa.ne.jp/~sou-31/bbs/test/read.cgi?bbs=bbs1&key=028571573
269・・・:02/09/16 23:06 ID:???
ネット上で知ったある人物が
トニック→主役
ドミナント→悪役
サブドミナント(サブドミマイナー)→脇役
・・・と喩えていましたが

エキストラも脇役に数えるなら・・・・・・・・

ただ、その他大勢の中で更に主役や脇役などが色々と・・・

しかし、出来上がった作品は主役と悪役が出ずっぱりに見える罠。
・・・何を言いたいんだか判らなくなってきました。
270ドレミファ名無シド:02/09/16 23:19 ID:vGXTZdur
あにょ〜乳揉ませろー
271ドレミファ名無シド:02/09/16 23:25 ID:???
例え話は説明する側のオナニーだ
272ドレミファ名無シド:02/09/17 00:11 ID:???
音楽関係の板って妙にストレスたまるね
273ドレミファ名無シド:02/09/17 02:01 ID:???
>>269
夢の中のある人物・・・が
T(トニック)→魅力的な雌
D(ドミナント)→盛りのついた雄
SD(サブドミナント)→群がるハイエナ
L(リーディング)→噛ませ犬orアテ馬
・・・と喩えていましたが

 【 中  略 】

・・・何を逝ってんだかさっぱり判らんよあんた。
274マムコ ◆MANKOXIE :02/09/17 02:08 ID:???
なんかであったけど
T 家
SD 移動中の出来事
D 目的地

でいいんでない?たとえばT SD D T
家を出てDQNにからまれながらも学校に着いた。
帰りに意識を失い気がついたら家だった

あれ?なんか違うな・・・
275ドレミファ名無シド:02/09/17 02:23 ID:???
T まんこ
SD けつめど
D ちんこ
276プロフェッサロンゲ゙ ◆iIDwYP16 :02/09/17 07:59 ID:EOo8JyoL
>>247
ドビュッシーなどが出て来た以降にまとめられた理論はあります?
芸大和声ってのはその辺も扱ってあるのかな?
ちょっと音楽史と対位法あたり読んでみようかな・・・
277ドレミファ名無シド:02/09/17 15:26 ID:???
近代和声
278ドレミファ名無シド:02/09/17 16:37 ID:???
>>276
それも悪くないかもね。
ただ必要なのは知識そのものではなく、
その知識から何を導き出すかなのでそれを忘れないでね。
279ドレミファ名無シド:02/09/17 21:46 ID:???
はぁ?
280ドレミファ名無シド:02/09/17 23:14 ID:???
音楽理論で (;´Д`)ハァハァ するにはどうしたらよいのですか?
>>277
どもども。
>>278
なこたぁーこのスレに来てる人に言う事じゃないでしょ。(素直じゃなくてゴメーンね♪)

アインシュタインが時間の概念を一変させたように、コレから先音楽に革命らしきものを
起すとすれば何が考えられるだろうか。

なんて酔っ払った勢いで電波飛ばしてみる。
282・・・:02/09/17 23:54 ID:???
>>281
技法的なことは、既に試し尽くされているかも?
音色も深く突き詰めるので無ければそうそう珍奇な物も出ないでしょう。

可能性があるとすれば、リズムでしょうか?・・・・
従来のポリとか変拍子とかを超えた物でありながら
マイナーな民族音楽にはまだまだポピュラーと出遭っていない物も在りそうですし
多くの人が面白い・ノレルと感じる物出てきそうです
具体的に「こうだ」と言えないのがもどかしいですが。
283初期不良:02/09/18 03:39 ID:???
>>282
わたしゃまだアフリカンでいっぱいいっぱい
284ドレミファ名無シド:02/09/18 05:43 ID:???
>>235
>ジミヘンコードは#9thのテンションであるゆえb3のコードトーンではない。

これは違うと思う。少なくとも、ジミヘンの曲の中ではb3としてしか扱われていない。
思いっきりマイナーペンタとか弾いてるじゃない。
(ペンタで数えたら、そりゃ二度かもしれんけど・・・)

#9系で、はっきりと増二度として扱われている進行も
世の中にはあるのかもしれないけど、それはE7#9であって、Ejimではない。
要は、あとづけの、こじつけです。
285ドレミファ名無シド:02/09/18 06:23 ID:???
あほっぽくてスイマセンが6thっつーコードは一体何なのですか?add13のことなんですか?
286ドレミファ名無シド:02/09/18 06:51 ID:???
>>284
マイナーペンタがなぜ根拠になるんだ?
>>285
いいえ。
287ドレミファ名無シド:02/09/18 07:24 ID:???
C6=Am7じゃないんですか?
機能的にどう違うの?一緒?
288・・・:02/09/18 09:07 ID:???
>>285
6thは、例えばDm7 G7と来て Cトライアドに解決すると
4和音から3和音になり拍子抜けするというか
ドミソのいずれかを重複させるのでつまらんため。

メジャー7thやある種の7thと使われ方は同じ
ただ、サウンドは全然違うのでどういうスタイルでやるかで
使い分けてください。
・・add13は見たことが無い表記ですが、意味は同じような・・
音域の違いを言ってるとしても転回形・オープンヴォイシング
のことを指しているに過ぎないような・・・

>>287
C C6 Dm7 G7 C とC Am7 Dm7 G7 Cを比べてください
ベースの差で進行感が違うはず。
機能的には、酷似していますが
FM9のルーと抜きがAm7と同じなので
サブドミナントと解釈される時もあるようです。
289287:02/09/18 11:06 ID:???
>288
んーベースが違っても構成音が同じなら転回形ってことで同じ
コードだと思ってますたが・・・。

クラシックではC6とは言わないですよね。
ジャズ・ポピュラー系でCのトライアドに6thを付加した和音が、
たまたまAm7と同じ構成音だったということでしょうか?
290ドレミファ名無シド:02/09/18 12:36 ID:???
>>284
それでいいよ。めんどうだから誰もつっこまなかったんでしょう。
同じ発想で7(b5)も可能。いずれも「ブルース化」というやつ。
ブルース以外の曲のFM7をF7にしたり、サブドミマイナーのAbM7を同じく
Ab7にすることもあり。
>>289
C6は明るくやわらかいけど、Am7はちょっと暗い涼しいサウンドに聞こえる。
C6をAm/Cって書いてもいいけど、C6の方がわかりやすい。コードネームは
他人への伝達手段なのでわかりやすいのがいい。(ペダルの時などはAm/C
という表記がわかりやすいこともあるけど)
291・・・:02/09/18 21:50 ID:???

ドミソラ→C6 ラドミソ→Am7はクラシック的発想

ポピュラーでは
ドミソラorミソラドorソラミドorラドミソにかかわらず
ベースがC弾いてりゃ(或いはCを念頭に置いた上で他の音弾く事あり)C6で、
ベースがAならAm7なのです。

凄くあいまいでいい加減なのですが、それが自由でもあり
又、大衆音楽たる所以でも在ると思います。
292ドレミファ名無シド:02/09/18 23:40 ID:OvPhoZFO
> ジミヘンコード
やっぱ、♭3と#9を当てるからおもろいんであってさあ。
C7(#9)とCm7は区別しないと。
ちなみに284がこじつけであって、286が正しい意見、に一票。

284みたいのは「テンションってなんなのさ」ってことを言われるよ。
とくにこの板ではね。

機能とは・・・もたせるものでもある。
「どういう機能なのか」ではなく、
「(作曲者は)どういう機能を持たせようとしてるのか」が大事じゃない?
きんだいおんがくではさ。

ジミヘンはブルースフィーリングを持たせよ−としたんであって、
マイナーを弾いた訳じゃない。

7thブルースがマイナーだという奴は・・・
もっと謙虚になったほうが良いと思うよ。
293ドレミファ名無シド:02/09/19 00:47 ID:???
ジミヘンコードの「#9」はオルタードテンションの#9ではなくて
ブルーノートのb3だってみんな言ってるんだよ。292はなぜか結論だけが
間違ってる。だいたい、Cm7だなんて誰も言ってないよ。C△に
b3とb7を足してもCm7にならないだろう?
ジミヘンはブルースフィーリングを持たせよーとしたんであって、
オルタードテンションを弾いた訳じゃないのさ。ブルーノートは
(平均率では)b3、b5、b7であって#9ではない。だからオルタード
スケールやハーモニックマイナーをあてないし、b13をサポート
することもない。
294ドレミファ名無シド:02/09/19 02:24 ID:???
>>291
それはなクラシックとかどうとかじゃなくて。
ドミソラ→T付加6
ラドミソ→Y付加7
ってことなんだよ。
で、機能によって分けてんだよ。どちらもトニックにはなるがな。

わかったか!
295ドレミファ名無シド:02/09/19 02:48 ID:???
わかりません。
296ドレミファ名無シド:02/09/19 06:55 ID:???
294は酔っぱらってるのか?
>>282
色々聞かないといけませんね。

>ジミヘンコード
ブルースの話をするとこの辺でもめるね。コード表記に#9と書いてあるからそれで良いと思うんだけど。
298ドレミファ名無シド:02/09/19 08:07 ID:???
>291は間違っていると思うのだが・・・。どうなの?
>>298
俺の意見じゃ、クラシックもポピュラー別ける必要無いと思う。>>294と同じ。
とはいえ、内容を見ると両者ともベースによってコード表記が変わると言っておられるので
特に変ではないかな。

単にAm7と言ってもFメジャーキーのIIIマイナーコードのAm7かも知れないし
GメジャーキーのIIマイナーコードかも知れない。
調の捉え方で機能も変化するのさ。漠然とコードのヴォイシングだけ言われても機能も判らないって事。
代理コード程度って事でいいんでねーかい?
300ドレミファ名無シド:02/09/19 10:56 ID:???
>>298
転回形をしらないんじゃないの?
301ドレミファ名無シド:02/09/19 11:01 ID:???
この板ってひたすら同じ話がループしてるな
302ドレミファ名無シド:02/09/19 11:07 ID:???
ああ、違うね。
どんなコード進行でもありだから自由、とでも言いたかったのだろうな。
ベースの位置は転回で変わってるだけだろ?
ただTとYとでは違うということをわかってないと応用が利かないぜ?

あと酔っ払ってねーよwww
303ドレミファ名無シド:02/09/19 11:08 ID:???
>>301
その板もそうだから安心汁www
304ドレミファ名無シド:02/09/19 11:09 ID:???
悪い。「どの板も」なw
また不毛な喧嘩でも始める気か?正当な反論をするならコテハンでやるくらいの根性が欲しい
ところだな。ループしてるのは質問者が過去ログを読まないのと、同じような疑問を持つ人が多いから。
それが嫌なら質問者には理論サイトの紹介でこのスレもめでたく終了・・・
306ドレミファ名無シド:02/09/19 14:36 ID:???
半端なサイトを紹介したくらいで終了しようがないだろ。
307初期不良:02/09/19 15:19 ID:???
>>305
前から思ってたんだが、音楽はおそらく反論を戦わせる世界じゃない。
どんなとらえ方ができるかが問題であって、そう言う点では
反論よりなんとかそのとらえ方を適用できるように持っていく努力が
メインじゃないとおかしい気がする。
あなたの発言は全体的に自分のとらえ方を正しいと言いたいがためだけに見える。
反論は新しいとらえ方を構築する段階ではなかなかできる話ではない。
反論できなきゃ正しくないと言う考えは、新しいとらえ方の芽を摘む。
もう少し軟化してもらえないだろうか。
308ドレミファ名無シド:02/09/19 15:51 ID:???
他人が間違ってると思わなきゃ自分が正しいと思えないなんてかわいそうな人。・゚・(ノД`)・゚・。
309ドレミファ名無シド:02/09/19 17:40 ID:???
>>297
>コード表記に#9と書いてあるからそれで良い

いや、だからそれに異議を申し立てるという事でしょ。
E7#9ではなくEjimという表記を使って。
洒落のわからない人たちだ。
310どどんぱ:02/09/19 18:47 ID:???
>>247
バッハが確立したのは対位法のみ。

機能和声を限界まで推し進めたのは、ヴァーグナー。
ドビュッシーはヴァーグナー以後の方向性の一つ。
311ドレミファ名無シド:02/09/19 20:06 ID:???
アジアの民族音楽に影響を受けたらしいね。ドビュッシーって・・・。
312マカンコウサッポウ:02/09/19 20:15 ID:???
>>305
黙れ。ここは2chだろ。名無しなのが普通だろ。
なんでお前みたいな中途半端が固定やってるのか。それの方が疑問だ。
プロフェッサだと??教授???
笑わせんじゃねーよ馬鹿(ワラ
>>310
今更そんなのにレスするなよカス。
バッハが対位法を確立したときに和声も出来あがってるだろ?
ヴァグナー(ワラ 独逸人と話するときにその発音で逝ってくれやw)より前の流れでも
既に和声の拡大は起こっていたし、和声法は存在していた。
ここでトリスタン和声からの半音音階的な無調への話なんてしたくねーんだよ氏ね!
ドビュッシーは全然別の流れだろボケ。ドイツ音楽に少なからずの対抗があったはず。
こちらは全音音階からくる無調への流れだな。

今更中途半端なツッコミを入れるなよ。クラ板で叩かれて来い、このクズが!
313マカンコウサッポウ:02/09/19 20:17 ID:???
>>311
民族音楽に影響を受けてない作曲家なんて殆どいねーだろ。
314・・・:02/09/19 21:41 ID:???
>>299
>>300
>>302
ポピュラーでは、上声部がどのような転回形を踏んでいようと
そのオクターブ下表記で実音更に8度下で鳴っているベース音の支配力が
あまりにも強いという意味なのです。
単にドミソラという和音だからベース音はドであるというのとは違うということ

>どんなコード進行でもありだから自由、とでも言いたかったのだろうな。
・・そんなちんけな意味ではありません。
もし、上声部の転回形とバスノートに整合性を持たせるとすると
ドミソラならばド
ミソラドならミ・・・と必ずオクターブユニゾンするという風に制約が必要になる。
が、実際はこのあたりが曖昧なので
「いい加減=ある意味自由」と言ったまで。
315ドレミファ名無シド:02/09/19 22:13 ID:???
氏ねよ。

次。
316ドレミファ名無シド:02/09/19 22:49 ID:???
ここは「語るスレ」ではなく、「質問スレ」のはずなのだが
317177:02/09/19 23:36 ID:???
(1)質問に答える側の理論についての知識が十分でない
(2)理論を知っている者ほど、理論が十分な回答を与える存在でないことに気付いている
(3)理論を自分なりに補足して回答するため、語ってしまい勝ちになる

ただ(2)と(3)の間にも大きな溝があるんだけどね。
318ドレミファ名無シド:02/09/20 01:36 ID:???
他スレみたいに、要点だけ質問者に伝えれば終わりそうなもんだが
何通りも答えがあると、ROMにとってそうはいかないんのだろうなぁ〜。
理論だけに、黙ってられないヤシが多いんでないかい(w























んで荒れる。。。
319ドレミファ名無シド:02/09/20 01:45 ID:???
幸い、この板にはもう一個質問スレがあるし。
議論はこっちの名物としていいんでないかい?
>>307
>>300の「転回形を知らないんじゃないの?」って発言は煽りだろ?
そんな発言が腹立たしいだけだ。別に正しいだの正しくないだの言ってる訳じゃない。
ついでに言えば、あなたは俺の意見に対して反論してるじゃないか。そういう姿勢が欲しいと
思ったから>>305を書いたんだよ。俺がガチガチの考え方と指摘されるなら俺としては
そこを変えて行く必要がある。

>>312どもども。プロフェッサーロングヘアってブルースマンが居るんだよ(w そうキレるな。
321ドレミファ名無シド:02/09/20 09:03 ID:???
ここは「煽りに腹を立てるスレ」ではなく、「質問スレ」のはずなのだが
>>321
スマソ 
323どどんぱ:02/09/20 17:15 ID:???
>>312
正確な発音はヴァーグナーです。当然ながらウィーンはヴィーンです。
最近ではまともな文献では全部修正されています。

バッハが和声法を確立したなんて事はどの西洋音楽史にも載っていません。
彼が完成、確立したのはあくまでも対位法です。

ドビュッシーは習作期は、ヴァーグナーの音楽から出発しています。
19世紀のフランス音楽は、ドイツ音楽に対しての抵抗なんてありませんでした。
フランクは公然とヴァグネリアンである事を宣言していましたし、少年期の
ドビュッシーも然りです。

中途半端な知ったかぶりの知識で物事を語らぬよう…ok?
324どどんぱ:02/09/20 17:22 ID:???
ちなみに、日本の教育用音楽用語では現地語に近い発音を推進するという事で、
前回の改定では『ワーグナー(ヴァーグナー)』になっています。

次の改定では『ヴァーグナー』にするという案が既に出ていますのであしからず。
325ドレミファ名無シド:02/09/20 23:04 ID:???
KRAFTWERKはクラフトヴェルク
326ドレミファ名無シド:02/09/20 23:44 ID:???
>>325
英語読みだとクラフトワークだよね。
327ドレミファ名無シド:02/09/20 23:45 ID:???
長文オナニーはこちら
■■音楽理論(゚Д゚) その1■■
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1012003081/
328ドレミファ名無シド:02/09/20 23:51 ID:???
>>327
別に良いんじゃないの?
間違った情報の修正は同じスレでやってもらった方がイイと思う
329ドレミファ名無シド:02/09/20 23:53 ID:???
ココ「質問スレ」
330ドレミファ名無シド:02/09/20 23:56 ID:???
いや、だからさ、答えが間違ってたら、やっぱ同じスレでやって貰った方がイイってこと
過去ログとして残るんだからさ
331音楽理論しらんが:02/09/21 00:25 ID:???
♭3でないの?
ブルーススケールの♭3
#9って捉え方は間違ってるような
332331:02/09/21 00:27 ID:???
ジミヘンだから♭3ってことで
333ドレミファ名無シド:02/09/21 00:39 ID:???
しつこいねあんたら
334ドレミファ名無シド:02/09/21 01:27 ID:???
>330
別スレでやっても、リンク貼ればいいだけのこと。

片方が勘違いしていて議論になるのなら収束はあるけれど、ジャンルの違い等によって議論になる場合は
収束なんてありえない。(収束しても、質問者の立場も考えないと意味ない)

それよりも、議論が続いて、別の質問をしにくくなることの方が問題だ。
「質問スレは**の話題で盛り上がっていて質問しにくいので、別スレ立てました」
なんてやられたらたまったもんじゃない。

質問スレッドじゃない「スケール総合スレッド」も少しは活用してよ。
335ドレミファ名無シド:02/09/21 02:03 ID:2rJQD4Hk
スケールスレでは音階以外の話は一切するなと怒られそう。
336ドレミファ名無シド:02/09/21 02:10 ID:???
>335
あっちは、現在、ほしゅしないと落ちてしまうくらい閑古鳥が鳴いている。

コード云々はスケールとの絡みが大きいので十分持っていって問題ないと思うが。
337ドレミファ名無シド:02/09/21 02:15 ID:???
メジャーセブンを語ろうってのもある
338ドレミファ名無シド:02/09/21 02:20 ID:???
>>323
ワラタ
知識披露オナニーご苦労。
ドイツ語読みのカタカナ表記で必死になるなよw
じゃあBachはどう表記する気?
いちいちワーグナーをヴァーグナーって直してるのが可笑しくて馬鹿にしたんだよ。
そのくらいわかれよww

>バッハが和声法を確立したなんて事はどの西洋音楽史にも載っていません。
>彼が完成、確立したのはあくまでも対位法です。

オマエ馬鹿?
バッハの音楽が和声に従って創られていないなんて何故言える訳?

>少年期の ドビュッシーも然りです。

アタリマエ。
どんな作曲家もガキの時には多数の作曲家に影響受けてる。
そんな本で読んだ知識でなくてドビュッシー(あ 原語だとドュッビィスィーかな?w)
の初期の作品でワグナーに影響受けてる曲を挙げてみ?
少なくとも漏れはそんな曲知らんね。

オマエは早くクラ板で氏んで来いって。返れ返れ。
339ドレミファ名無シド:02/09/21 02:22 ID:???
ささ、こういう奴は無視して進行しましょう
340ドレミファ名無シド:02/09/21 02:23 ID:j0PLoFqu
せっかく収束しだしたのにウザ杉
341ドレミファ名無シド:02/09/21 02:39 ID:???
口調は悪いがちゃんと内容はあるんでないかい?
ちゃんと読んでからレスしれ。
342ドレミファ名無シド:02/09/21 04:19 ID:???
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃                                      ┃
┃  ノハヽヽ..     本  日  は                  ┃
┃  (´D` )..        こ  こ  ま  で.           .┃
┃ |⌒||⌒⊂)           よ  ん  ら  の  れ  す  .┃
┃  (⌒(⌒)..                              ┃
┃.                          の   の     . ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

343ドレミファ名無シド:02/09/21 10:51 ID:4HkHhrs9
>>341
内容ないと思う
なんか負けず嫌いの人が必死にwを使ってるの見ると退いてしまうな
344ドレミファ名無シド:02/09/21 10:53 ID:???
バッハのインベンションについて教えてくれ。
345ドレミファ名無シド:02/09/21 11:30 ID:???
とりあえず発音にこだわるのはやめようや
会話にならへん
346厨房的質問スマソ:02/09/21 11:31 ID:???
質問です。
その曲を聴くだけでポリリズムを多用している、スケールはドリアンとコンディミの
混合スケール…
とかわかるんですか?
漏れは春祭を聞いても変拍子にきこえませぬ。ドビュッシー(曲名は海?となんとか)を
きいてもナニがスゴイんだかわかりません。
やっぱり楽譜とか理論書を読んだ上での理解なんですか?
347 :02/09/21 11:41 ID:???
音楽一般板へでもどうぞ。
348ドレミファ名無シド:02/09/21 11:45 ID:4HkHhrs9
>>345
そうだね。
それと、>>338みたいに最初からケンカ腰なのも困るよね。

>>346
まあ、それはあるね。
チャートを賑わせてる音楽って、リスナーに分かりやすく作られた音楽が多いから、
それに慣れてしまうと、能動的に注意して音楽を聴かなくなってしまう。

ただ、楽譜とか理論書を読んだ上で理解、というのはあまり無いと思う。
それは、ポピュラーから見る典型的なクラシックのイメージ。

まあ、とにかく、耳と美観を育てる事が大事だよ。
例えば、80年代の邦楽とか古臭くて聴けない、という感覚はアウトだよね。
音楽を流行やファッションと切り離して考えられるようになると、段々分かってくると
思う。
349ドレミファ名無シド:02/09/21 11:55 ID:???
切り離しすぎて世捨て人のようになる人もいるわけだが(w
350厨房的質問スマソ:02/09/21 11:57 ID:???
>>348レスさんくすです。
要するにもっと多くの音楽を注意深く聴けと言う事ですか?

クラでもJAZZでもPOPでもいいので
一般的なPOPムジカでは聞けないような面白い技法使ってる曲をおせーてください。
参考にします
351厨房的質問スマソ:02/09/21 12:01 ID:???
一部修正

一般的なPOPムジカでは聞けないような面白い技法使ってて
その技法がわかりやすい曲をおせーてください。



352ドレミファ名無シド:02/09/21 12:15 ID:???
>>350
>>348では無いが、個人的にオススメしたいのが、
バルトークの「ミクロコスモス」というピアノの小曲集。
変拍子、ハーモニー、スケールいろんな切り口でわかりやすく曲が創られている。しかも、カッコええ。
できれば、スコアも一緒に買って、技法の効果を確認されたし。
353厨房的質問スマソ:02/09/21 12:24 ID:???
>>352さんくすです。

>>ALL 他にも紹介してくれたら幸いでし。
354ドレミファ名無シド:02/09/21 12:59 ID:???
日本人には馴染むよな。バルトーク。
同じバルトークなら「44のヴァイオリンの為のDuo」も似た感じだね。

他にはまぁ普通にロマン派聴いておけばいいと思うけど。
カッコイイ系が良かったら、何だろう。

シベリウスのヴァイオリン協奏曲とか、かなw。聴くだけになるけど。

>楽譜とか理論書を読んだ上で理解
これはね。曲を聴いてると「もっとこの曲について知りたい。」と思うようになって
その結果スコアを見ながら聴くようになるんだよ。
355カブ故障中 ◆DODch2oo :02/09/21 14:14 ID:DRQxhQ3L
厨房のときに音楽の授業でいわゆるハモリについて
「大陸では教会での合唱のために響きの良い完全5度でハモった。
 イギリスは島国でへそ曲がりだから4度でハモった」
って習ったんだけど、これはほんと?
356ドレミファ名無シド:02/09/21 15:28 ID:???
音大に通っている、もしくは音大に通っていた人に質問したいのですけど、
以前によく現代音楽(特にペンデレツキとかリゲティ)をよく聞いていたのですが
ああいう作曲家達は作曲する時に音楽理論を駆使するのですか?
もしくは不協和音理論みたいなものはあるのですか?
授業でそのようなものを習うのですか?
または、そのような理論を解説している本などあれば教えて欲しいです。
?ばっかですが、知っている人がいたら教えてください。
357厨房的質問スマソ:02/09/21 16:06 ID:???
>>354さんくすです。

>これはね。曲を聴いてると「もっとこの曲について知りたい。」と思うようになって
>その結果スコアを見ながら聴くようになるんだよ。
なるへそ
358ドレミファ名無シド:02/09/21 16:49 ID:???
>>356
なんで音大にこだわってんのかわからんけど
音大生で現代音楽に詳しい人って圧倒的に少ないよ。
359ドレミファ名無シド:02/09/21 21:26 ID:???
>>356
クラ板に逝った方がいいよ。板違い。
あっちには現代作曲を手がけてる人がいるから。
彼らの理論というのは自分で作り上げたもので
つまりはそれを個性にしてるわけです。
ペンデレツキはクラスターを駆使してたりするよね。
だからそれをそのまま勉強しても・・・・・と思う。
スコアを見てわかんないレベルなら勉強しても無意味だし。
音大作曲科の現代音楽作曲の講義に潜り込むくらいしか有効な手段は無いでしょうね。
>>358
器楽は少ない。
樂理・作曲は多い。
360356:02/09/21 21:28 ID:???
>>358
>音大生で現代音楽に詳しい人って圧倒的に少ないよ。

それは知らなかったです。
それでは知っている方に変えます。
361356:02/09/21 21:31 ID:???
>>359
なるほど。クラ版見てみます。
362ドレミファ名無シド:02/09/21 21:32 ID:???
現代音楽 第四章
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1031829380/

もっといいスレ
「オリジナル曲を創ってるひと居ます?」
は落ちてました・・・
363ドレミファ名無シド:02/09/21 21:36 ID:???

>音大に通っている、もしくは音大に通っていた人に質問したいのですけど、

音高→音大(ギター科)中退だけど・・んなヤシでもいいなら答えるよ。
ってか、不協和音理論て何? 西洋音楽を基盤に考えての民族音楽は多少やったけど。
あと専攻にもよるでしょ。現代音楽なら婆9例とか煮地代のヤシに聞いた方が早いと思われ。
364363:02/09/21 21:37 ID:???
ん?なんか書いてるうちに既にレスついてた(w
365ドレミファ名無シド:02/09/21 22:02 ID:Y9t/Pv0F
マイナーキーのbUM7って機能的にはなんなんですか?
SDm?
366ドレミファ名無シド:02/09/21 22:08 ID:???
機種依存文字やめようよ...
367ドレミファ名無シド:02/09/21 22:36 ID:???
>>356
貴方の言う音大に通っていた人に該当します。はい作曲科です。

で、質問にお答えします。

音楽理論を駆使する、という表現がありましたが、答えはYESです。
但し、一般に言う音楽理論とはかなり異なります。

まず、機能和声崩壊後の20世紀初頭の辺りからの音楽史を勉強すれば、
詳しく理解出来るようになると思いますが、かいつまんで説明します。

調性音楽が拡張されて、無調音楽に至った事はお分かりになると思います。
その間に隔絶された時間は一つもありません。グラデーションのように変化していきました。
言葉を変えれば、調性音楽は本質的に自己否定性を内包している事になります。
新しい響きの変化を追求したその果てが、無調音楽なのですね。
時代的には、19世紀の終わり頃です。

また、和声以外にも拡張されていった物があります。
それは、楽曲形式です。
19世紀は、18世紀にハイドンやモーツァルトが完成させたソナタ形式を拡張させていった
時代でもありました。

賢明な貴方なら、機能和声崩壊の一部始終との一致を感じることでしょう。
また、音楽に限りませんが、芸術の慣習、性質を理解されていると思います。

言ってしまえば、いつの時代も、常に、すぐ前の時代の技法を必ず利用し、
それに大して僅かな自分の創意を加えるという事です。

長い長い進化です。ただ、これは非常に重要なのですね。
368・・・:02/09/21 22:40 ID:???
>>365
私的にはドミナントなのですが
トニックフリジアンのサブドミナントを
借りてきているというのが本筋でしょうか
下属調の平行調の下属調
369・・・:02/09/21 22:46 ID:???
というか、クラシック系の人たちのレスで
大繁盛ですが・・・
何故、歴史や観念論ばかりで具体的な音の話が無いのでしょうか?

私のような恥をかきたく無いからですか?
370ドレミファ名無シド:02/09/21 22:50 ID:???
有体に言えば、バロックの時代に不協和音を掻き鳴らす音楽を作っても、歴史的には
何の価値もないのです。
もし、それに対して説得性を持たせようとするのなら、自らの作品で、機能和声の崩壊
までの過程を作り、聴衆にアピールせねばなりません。

そして、自分に追従する作曲家を育てねばなりません。

前置きが長くなりました。では20世紀へと進みましょう。

機能和声が崩壊したあと、作曲家はしばらく『自由な無調音楽』を作っていました。
『自由な』というのは、のちに考案された無調音楽を作るシステムである『十二音技法』に
対しての形容です。

煩雑になるので、ここで『十二音技法』に関して解説はしませんが、乱暴に言ってしまえば、
『十二音技法』とは、それに沿って作れば誰でも無調音楽が作る事の出来る技術です。

このシステマティックな技術は、何かに似ていると思いませんか?
そうですね。バッハの時代に完成された『対位法』と似ています。

19世紀は、色んな技法が拡張された時代だと>>367で説明しましたが、西洋音楽は、
20世紀初頭になって、もう一度システマティックな思考へと推移していったのです。

システマティックな思考……これを技術優位の感覚無視だとネガティブに捉える人は多いです。
しかし、よく考えて下さい。バッハの音楽も、対位法というシステマティックな思考によって
作られた音楽なのです。

端的に言えば、芸術は常にシステマティックな技術とインスピレーションの両輪で成立しているのです。
言い換えれば、秩序の無いインスピレーションの秩序をもたらすのが技術なのです。
371ドレミファ名無シド:02/09/21 23:04 ID:???
つまり、『十二音技法』とは、調性的に秩序が無くなった時代に、芸術的な意味での秩序を
再構築した功績があるのですね。

上の話は、時代的には、だいたい第一次世界大戦前後の話です。

第二次世界大戦前後には、その『十二音技法』の概念を拡張した『トータルセリエリズム』や
『群作法』、『トーンクラスター』など、各作曲家がシステマティックな思考に基づいて作曲を
始めました。

これは、一つの流行のようなもので、世界的にシステマティックな作曲が好まれたのですね。

ただ、>>367で説明しましたが、システマティックな物は自己否定性を内包するのが常なので、
これもどんどん崩壊していきます。

…で、現在の状況は、『同時代的な作曲様式が存在しない、各々の作曲家が個人の様式を
呟くような時代』と言えます。

つまり、>>359さんが言ったような

>自分で作り上げたものでつまりはそれを個性にしてるわけです。

なのですね。
非常に無秩序的で、古典音楽への適度な理解がないと分析が難しい状況です。

彼らは音楽理論を駆使している、のですが、その音楽理論の分析はバロックやロマン派の
それとは比にならないほど、面倒臭いんですよね。

なので、バロックなどの古典の勉強が重要視されるわけですね。

拙い説明でしたが、『音楽理論を駆使する』事と、『システマティックな思考』と、『ロマン派の音楽』が
繋がったでしょうか?
372ドレミファ名無シド:02/09/21 23:36 ID:???
>>369
何通りも捉え方がある場合。説明するのが面倒だからでしょう。
ボソッと回答しただけじゃ荒れるし、一度で伝えられそうにない質問は
シカトしてますな。パート1のスレの時はよく答えてたけど、
今はあなたみたいのが一杯いるから殆どROMです。
議論系の長話しは苦手なもんで・・・。
ちなみに気が向いた時と2,3日放置されてる質問には答えてますよん。
373ドレミファ名無シド:02/09/21 23:58 ID:???
>369
観念論を聞いて具体的な状況を想像できる人への回答は、観念論で事足りるというのもあります。
(そういう人達には、十分具体的なわけなんですよ)

そこを全ての人に具体的なイメージを・・・となると、ケースバイケースということで膨大になってしまいます。
質問が非常に限定的であれば、具体的なイメージを示せるかもしれません。
374ドレミファ名無シド:02/09/22 01:13 ID:???
>>371
>拙い説明でしたが、『音楽理論を駆使する』事と、『システマティックな思考』と、『ロマン派の音楽』

間違えました。

>>拙い説明でしたが、『音楽理論を駆使する』事と、『システマティックな思考』と、『現代音楽』

の音楽が繋がったでしょうか、が正しいですね。失礼しました。
375プロフェッサロンゲ゙ ◆iIDwYP16 :02/09/22 02:02 ID:orddCoVm
ふーおめーらオナニー全快だな
酔っ払ってるから読む気もしないぜ。後でじっくり読ませてもらう。

俺はクラギをかじった程度なんであれだが、クラッシック畑の人は譜面を読んでわざわざ
理論解釈したりしてるの?俺がクラギやってた頃はただ譜面を見て弾くだけだったけど。
アドリブする時の思考と譜面を弾くだけの思考とはちょっと違うと思うんだよ、俺は。
この辺はどう捉えてるのか知りたいなぁ。
376ドレミファ名無シド:02/09/22 02:08 ID:???
即興出来ない奴は作曲家になるな。

とは、ほぼ音大作曲科の常識です。

別にクラシック畑とポピュラー畑でアドリブの能力の優劣を分ける必要はないと思う。
377ドレミファ名無シド:02/09/22 02:17 ID:???
あ、楽譜が研究する対象なのは、クラシック特有の思考だね。
赤鉛筆とか使って、どのフレーズがどのフレーズから来てるのかとか、どういう対旋律
が隠れているのかとか、音符の存在意義を全部確認しながら、演奏の練習に入るよね。

そういう作業を経て、その曲の調性はその作曲家の中でどういう意味を持っているのかとか、
どういう時代に書かれたのだとか、過去の作曲家との類似点だとか、音楽史上どういう意味を
持っている曲なのか、とかチェックする。

そういう意味では、楽譜と対峙する時間が長いのがクラシックの特有性でしょう。
池辺先生も、クラシックとポピュラーの区分方法として、作曲家が書いた楽譜そのまま
で演奏されるかされないかの違い、と仰られてますしね。

ただ、僕は大学近くのジャズ喫茶でよくピアノ弾いてるけど、そういうのわざわざ意識しないし
フツーにやってる。

どっちが上とかそういうんじゃなくて、まあ単純に別物ってことですな。
378ドレミファ名無シド:02/09/22 02:19 ID:???
作曲科でなくとも
即興出来ない奴は音大入試に失敗するなぁ〜。

とは、音大入試者の常識です。
379ドレミファ名無シド:02/09/22 02:20 ID:???
>>378
ごめんごめん。
あの某先生の悪態を引用したまでです。
特に意味はないんで。
380プロフェッサロンゲ゙ ◆iIDwYP16 :02/09/22 02:22 ID:orddCoVm
>>376
いや、即興うんぬんを言っているのじゃなくて、譜面をわざわざ理論的に分析してるのかなと。

無調性音楽やスケールアウトを多用するフレージングお得意のミュージシャンの曲では
解釈出来ないと言うか難しいと言うか、こういう場合が多い訳でしょ。
こういうプレイヤーの思考が一体どうなっているのかなと思う訳だすよ。
381ドレミファ名無シド:02/09/22 02:24 ID:???
もう酔い醒めたの?
382プロフェッサロンゲ゙ ◆iIDwYP16 :02/09/22 02:32 ID:orddCoVm
>>377
へー凄いですね・・・
今基地外みたいな曲をやってんですけど、はっきり言って何を弾いているのか自分でも
解らない・・・ジャズライフなど読んでも結構「〜のようなスケールで・・・」と曖昧な
事が書いてあったりする物もあるし、結局その程度でやってるのか、はたまたアーティスト別に
何か理論構築されているのか・・・

>>381
クラックラ・・
383ドレミファ名無シド:02/09/22 02:37 ID:???
>>380
音を出すのは簡単だけど、音を分析するのは面倒。
結局これに尽きる。
まぁ、感覚的なとっさのフレーズを理論で解釈しようとするのが変な話なのかもしれませんが。

寝ます。おyすみなさい。
385ドレミファ名無シド:02/09/22 02:39 ID:???
>>377
対旋律が隠れてるのを見つけたときは、それはそれで楽しいね。
386ドレミファ名無シド:02/09/22 03:19 ID:???
>>380
程度はさておき曲の分析をしない人間なんかこの世にいるのかよ?
ロンゲは下等動物か?
387ドレミファ名無シド:02/09/22 03:35 ID:???
>こういうプレイヤーの思考が一体どうなっているのかな

思い浮かんだことをそのまま弾いてる人もいるし、
指癖手癖足癖口癖を無作為に並べる人、
コード等の情報をたよりに、「理論的な」フレーズを並べている人も。

どれが一番即興らしいかとかいう議論はなしね。
388ドレミファ名無シド:02/09/22 03:48 ID:???
普通はその3つとも使うんじゃない?
ネタが少ないと聴かされる方はすぐ飽きる。
389ドレミファ名無シド:02/09/22 04:00 ID:???
>>388
わかりやすく極端な言い方をしたのがまずかったかな?
思い浮かんだまま弾いたフレーズが、たまたま指癖でしかも理にかなっていると?
そういうつまらんところを突っ込まれてもなぁ・・・
文面通りにしか解釈できないのは理論スレならではと言えばそれまでですな。
390ドレミファ名無シド:02/09/22 04:11 ID:1mOOLRda
おまいらフジテレビみろ
391 :02/09/22 04:14 ID:???
>>389
どんな読み方したらそうなるんだ?
まずは文面通り解釈できるようになってくれ。
392ドレミファ名無シド:02/09/22 04:21 ID:???
>>390
見たけど普通のJ-POPかかってるだけだぞ。
まさかこんなものを見せたい訳じゃないだろうな?
393ドレミファ名無シド:02/09/22 04:26 ID:???
>>391

いや、だ〜か〜ら〜
「〜という人もいて・・・」
っていうのはその手法一つしかとらない人がいて
そういう人しかいないと言ってると思ったんですか?
みなまで言わすか?馬鹿ですか?暇だから難癖つけてみただけ?

まぁとりあえず君は「それまで」ってことで。
394ドレミファ名無シド:02/09/22 04:28 ID:???
実況はリアル工房の匂いがぷんぷんしてた
395ドレミファ名無シド:02/09/22 04:33 ID:???
>>393
馬鹿はお前だろ。
「〜という人もいて・・・」
と書かなきゃいいんだろうがカス。
何でもお前の都合通りに解釈してもらえると甘えてるのか?
もしも質問したハゲが素直ならそのまま読むぞ。
とにかく国語力をなんとかしろ消防。
396ドレミファ名無シド:02/09/22 04:36 ID:???
>>393
>>389の解釈が余りにも不思議だったから突っ込まれたんだろう?
それさえ理解できず逆切れか?
397ドレミファ名無シド:02/09/22 04:36 ID:???
なにもこんな夜中にスレあげて喧嘩せんでも・・・
まあ取り合えず風呂でも浸かって落ちつけって・・・
398ドレミファ名無シド:02/09/22 04:38 ID:???
>>395
は〜い!
酔っぱらい禿を引き合いに出す文盲にもわかる日本語を心がけます!


バカ言う奴がバカって言うヤツが馬鹿じゃヴォケ!
とでも言ってもらいたいのか?
399ドレミファ名無シド:02/09/22 04:40 ID:???
補足してもらってるのに何故かぶち切れする厨がいるみたいですね・・・・
400ドレミファ名無シド:02/09/22 04:41 ID:???
厨どころか小学生並だな。
401ドレミファ名無シド:02/09/22 04:42 ID:DWg2doEd
このスレ、あがってるのを見かけるたびに荒れてるな。
402ドレミファ名無シド:02/09/22 04:44 ID:???
最近アホ過ぎるやつが多くなったわな。
パソコンやインターネットの設定がアホでも簡単に出来るようにな(以下
403ドレミファ名無シド:02/09/22 04:45 ID:???
>>398
引き合いって何の話だ?
そもそも禿げにレスしたのはお前じゃなかったか?
頭大丈夫かよ。
早く病院逝け。
404ドレミファ名無シド:02/09/22 04:47 ID:???
もうほっとけよ。ってーか上げるなっつーの。。。
405ドレミファ名無シド:02/09/22 04:48 ID:DWg2doEd
>>399

 必  死  だ  な
406ドレミファ名無シド:02/09/22 04:50 ID:???
最近思いもよらぬ場面ですぐ切れる奴が多いらしい。
何か薬物でも流行ってるのかなあ。
407ドレミファ名無シド:02/09/22 04:51 ID:???
>>403>>404
あげるなって言ってるだろが!
408ドレミファ名無シド:02/09/22 04:52 ID:???
レス番がムチャクチャに見えるのはうちのブラウザが不調なせい?
409ドレミファ名無シド:02/09/22 04:53 ID:???
頼むから音楽以外の話は他でやってくれ。
410ドレミファ名無シド:02/09/22 04:56 ID:???
>>408
「怒れる二人の自作自演ショウ」の影響で混線気味なだけ。
411ドレミファ名無シド:02/09/22 04:57 ID:???
脱線した時用に口論専用スレとかあるといいもな。
412ドレミファ名無シド:02/09/22 05:02 ID:???
>>411
本人らは至ってマジメなつもりだったりするからなぁ・・・
とにかく手に負えん。
413ドレミファ名無シド:02/09/22 05:04 ID:???
なんかカワイソーだから定番のツッコミ入れとくYO!
>>407
オマエモナ━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

でもって>>404は下がってるが、これはネタ?
414ドレミファ名無シド:02/09/22 05:06 ID:???
昔はアフォ過ぎる奴は、PCやネットの設定が出来なかったので、
こういう所にはあまりいなかったのだが。
415ドレミファ名無シド:02/09/22 05:09 ID:???
いや2CHだけに昔からアフォも天才もいたでしょ。
特に議論スレは昔から粘着の宝庫だった気が(略
416ドレミファ名無シド:02/09/22 05:13 ID:???
>>414
オマエモナー
417356:02/09/22 06:07 ID:???
>>367さん
沢山レスしてくださってありがとうございます。
大まかな流れはわかりました。自分はシステマティックなのが
好きというか、分かりやすいと思うので、
『十二音技法』『トータルセリエリズム』『群作法』『トーンクラスター』
を学べばある程度は理解できるのですね。
これらの事を解説している本とかはあるのですか?
クラ版のほうも一応、チェックしてみますが、
特に『群作法』『トーンクラスター』に興味があります。
418ドレミファ名無シド:02/09/22 09:36 ID:???
やっぱクラ板逝った方がいいって。
十二音技法については沢山書類があるでしょうけど。
とにかく学んでどうにかなるものかは激しく疑問。

あとの答えは作曲科の方にお任せしま〜す。
419ドレミファ名無シド:02/09/22 09:39 ID:???
>>418
おうよ、任せろ。
420ドレミファ名無シド:02/09/22 10:33 ID:???
『380 Basses et Chants Donnes』 Henri Challan
『近代和声学』 松平頼則
『20世紀の和声法』 パーシケッティ 多分絶版なんで音大図書館などでどうぞ。
『十二音による対位法』 南弘明

実際、もっと色々本はあります。ただ、思い出せないので上だけ挙げときます。
実家に戻れば本があるんですが…。

『群作法』については、シュトックハウゼンに始まり、彼で完成されているようなもん
ですから、彼の作品を研究されることをオススメします。
『トーンクラスター』は色んな作曲家が用いていますが、リゲティの『アトモスフェール』
のシリーズが分かりやすいと思います。
『十二音技法』の研究についてですが、無調音楽における1音の重みがよく理解出来る
ようになります。私はこれだけでも価値のある事だと思います。

ただ、もし貴方が作曲家なのであれば、あまりに詳細な研究は、殆ど無駄になると
思います。作品の良さを抽出して、その部分だけを詳細に研究するような手法をとらないと
時間だけが過ぎていく事になりかねませんから。現代音楽の難点ですね(w

では頑張って下さい。
421ドレミファ名無シド:02/09/22 10:58 ID:???
>ただ、もし貴方が作曲家なのであれば、あまりに詳細な研究は、殆ど無駄になると
>思います。作品の良さを抽出して、その部分だけを詳細に研究するような手法をとらないと
>時間だけが過ぎていく事になりかねませんから。現代音楽の難点ですね(w


この3行 禿同!  作曲専門でなくともイイコト書いてるとオモタ
422ドレミファ名無シド:02/09/22 11:34 ID:???
D→Sの進行に全然違和感を感じないのですが。
漏れの耳は腐ってますか。
423356:02/09/22 11:42 ID:???
>>420さん

上に挙げられた本、さっそく探してみます。

十二音技法はこちらのページで先ほど勉強させてもらいました。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/yomi/dodeca/
420さんが言っている通り、「1音の重み」という言葉がよく理解出来ました。
いろいろためになるレス本当にありがとうございました。
424ドレミファ名無シド:02/09/22 11:43 ID:???
別に腐ってない。美的にも実践的にもどうってことない。
但し、D→SをD→Sと感じられないようだったら腐ってる。
425ドレミファ名無シド:02/09/22 11:46 ID:???
腐ってないね。つうかグルメ。
カタツムリ食って美味いって言ってる感じ。
426422:02/09/22 11:57 ID:???
S→DとD→Sの進行感が違うのは分かります。
が、S→Dの方が滑らかだとは特に感じません。
427ドレミファ名無シド:02/09/22 12:10 ID:???
だったら、別に意地を張るまでもない次元の話だから、今のうちに耳を矯正しといた方がいいよ。
曲の分析をする時などに、後々障害になるから。

428ドレミファ名無シド:02/09/22 12:18 ID:???
>>426
それは付加和音が多い場合じゃなくて?
普通にX→U聴いて気持ちよかったらある意味神。
429ドレミファ名無シド:02/09/22 12:20 ID:???
あ、でも、X→X9(省略)に聴こえなくもないか・・・
430422:02/09/22 12:29 ID:???
>>428
V→IIだけを聴いたら、多少違和感ある気もします。
でも曲中で使われたらたぶん分からない。
431ドレミファ名無シド:02/09/22 12:35 ID:???
Dが鳴った瞬間にTを指向する欲求を感じ、さらにSDが鳴った瞬間にそれが
裏切られた感覚を感じたならOK。アレンジや作曲はそういう聴き手の感覚を操作する
作業だと思うから。
432ドレミファ名無シド:02/09/22 12:44 ID:???
SDややこしい。Sだけで十分だと思う。
433初期不良:02/09/22 12:50 ID:???
>>427
矯正すべき点が見あたらない気が...

I-V と来て I に行くのはとてもクラシカルで苦手ですわ
逆に I-V と来たら IV-I とキタ方が自然な感じが。

質問ですけど、最近ちょっと流行った「涙そうそう」の
イントロあたり聴いて皆さんどう感じるんですか?
434初期不良:02/09/22 12:53 ID:???
435ドレミファ名無シド:02/09/22 12:57 ID:???
>>433
だからさ、違和感とか、美的な感覚なんてどうでもいいの。
ただ、ベースとなる調性感覚を養うには、文字通りベーシックなカタチに慣れとかないと
話にならないでしょ。

俺、ジャズやってるから、簡単な和音じゃ満足出来ない、とかそういう低レベルな次元の
話じゃなくてさ。
436初期不良:02/09/22 12:59 ID:???
>>435
それがベーシックである理由は?
俺それやってるから、と言う文化的理由じゃない?
437ドレミファ名無シド:02/09/22 13:00 ID:???
トーナリティの定義は、ジャズもクラシックも西洋音楽ならば同じだから。
それがベーシックというものでしょう。
438ドレミファ名無シド:02/09/22 13:01 ID:???
>436
過去の伝統を無視しきるのは難しいぞ。自分だけで楽しむのはともかく、それを人に伝えるとなると・・・・・・
439422:02/09/22 13:03 ID:???
>>431
V7が鳴ったときは、Iに解決したいと感じますが、
Vが三和音の時や代理和音の時は、どうも分かりにくい…。
440初期不良:02/09/22 13:06 ID:???
>>439
ああ、そうそう、漏れもそんな感じですわ。
441ドレミファ名無シド:02/09/22 13:06 ID:???
>>439
あ、そこそこ勉強した上での感覚なわけね。
じゃあ別に良いんじゃない?腐ってないでしょ。
文章が素人っぽいから、入門者かと思ってたよ。

D→Sなんてクラシックの世界でも頻出するんで、別にどうってことない。
442431:02/09/22 13:10 ID:???
422はD-Sに違和感を感じないし、V△よりもV7の方に強い推進力を感じ、
viim7b5にはiへの推進力を弱く感じる.......何も問題ないと思うが。
443ドレミファ名無シド:02/09/22 13:12 ID:???
>442
はげどう
444名無しテノール:02/09/22 13:13 ID:???
りみさん大好き☆
445422:02/09/22 13:20 ID:???
>>441, 442
そうなのですか。安心しました。
本などには「D-Sの進行は禁止!」なんて書いてあるので、
もの凄く違和感を感じるものなのかと思っていました。
回答ありがとうございました。
446初期不良:02/09/22 13:23 ID:???
スマソ、I-V-I がクラシカルで苦手ってのは
4小節とかの楽節に慣れているせいかもしれないと思い始めてきた。
私の場合、クラシックの苦手なところってその楽節構造が
よく分からなくなるところなんですよね。良くあるパターンでは
まるで輪唱に近いようなまた始まった、また始まったと言う感じの
ものもありますよね。
コード進行は楽節構造に依存している部分がかなりあると
思うんですけどどうですかね?
447431:02/09/22 13:44 ID:???
>>445
それはある時代の特定のスタイルの作法の話だね。違和感というか
「場違い」といった感覚。ど演歌にM7(#11)のような類の。
禁則といわれるものにはそういう部分があるということ。
448ドレミファ名無シド:02/09/22 13:46 ID:???
>>446
いや、4小節単位が基本なのは、クラシックも同じ。
もちろん、時折意図的に3小節単位などを使うけども、あくまでも基本は偶数小節単位。

ただ、クラシック(あくまでも典型的なロマン派までのクラシックに限るけども)に特徴的
なのは、和音の機能の切り替えが非常に多いこと。

これは、スムーズな調性変化を重要視するためなのだけども。

>輪唱に近い

対位的な技法を意味しているのかな?
でも、慣れれば分かると思うけども、やはり偶数小節単位が基本ですよ。
449422:02/09/22 13:56 ID:???
>>447
では、時代、スタイルに関係なく成り立つ部分というのはあるのでしょうか。
追加質問ですいません。
450初期不良:02/09/22 13:59 ID:???
>>448
多分その切り替えの部分でまた始まったと感じてるのかも。
楽節がそこで切り替わる感じになっちゃうので...
451ドレミファ名無シド:02/09/22 14:08 ID:???
>>450
そうかもね。
売れ線ポピュラーだったら、

イントロ - A - B - サビ - A - B - サビ - 間奏 - B - サビ(所要時間5分)

で終わるパターンが多いけど、クラシックの交響曲の第1楽章とかだと、

イントロ - A - A´- B - C - C´ - D - A - B - C - C´- D - E(所要時間10分)

クラシック風にいうと、導入部、呈示部(第1主題、第2主題)、小コーダ、展開部、再現部、
コーダ、となります。
452431:02/09/22 14:30 ID:???
>>449
もしかしたらそういう部分はほとんど無いかもね。
ただ、1度と5度がハモって聞こえるのは音の振動数という「物理学」で
説明できるらしいから、そういう範囲には普遍性があるのだろうと思う。
でもその範囲がどこまでかはわからん。
ともかく、ある音楽理論の禁則は、別のスタイルでは禁則でないかもしれない、と
いうことが重要なわけ。
453ドレミファ名無シド:02/09/22 14:33 ID:???
ていうか、基本的に禁則というのは、勉強する過程での約束事ですよ。
何でもあり、じゃ勉強になりませんから、ある程度枠を作ってやって、その中で
創意を発揮しろ、という事です。
イロハが分かれば、自ずと禁則が外れてくる事でしょう。
454ドレミファ名無シド:02/09/22 14:39 ID:???
禁則の理由には、音が埋没してしまったり、制御不能のビブラートを発生させたりすることが
原因だったりするので、それをわかってなんらかの目的を持って破る分にはよかろう。

なんで禁則になっているのかわからずに、それを破ることを斬新だと思ってやる人は厨。
同様に、なぜ禁則になっているのかわからずに、禁則破りをそれだけで批判するのはオヤジ。
455ドレミファ名無シド:02/09/22 15:08 ID:???
その禁則の理由が不明。
456ドレミファ名無シド:02/09/22 15:28 ID:???
>>455
経験則みたいなもんだよ。
綺麗、汚いの取捨選択は、前時代までの人々がさんざんやってくれたので
疑わなくても良いでしょう。
457初期不良:02/09/22 16:34 ID:???
>>456
そりゃ感覚が合わない場合は疑うだろう
458ドレミファ名無シド:02/09/22 17:06 ID:???
ほぼ100%合わない奴はいないです。
先進国なら。
459ドレミファ名無シド:02/09/22 19:16 ID:???
だね。
もうペンタトニックオンリーな日本人ではないのだから。
だから
>>457
そんなに疑うなって。
別に君だけが特異で優れた感性を持ってるわけじゃないんだから(ワラ
460ドレミファ名無シド:02/09/22 19:54 ID:???
耳が未熟な香具師はいるぞ。
461ドレミファ名無シド:02/09/22 20:10 ID:???
>>456
同意。
前時代までに済まされた美観をいちいちやり直すなんて面倒なだけ。
一生あっても足りないね。
462初期不良:02/09/22 23:25 ID:???
いや、別に疑うわけじゃなくって、今生きている人は今の
コンテンポラリーな感覚でいいんじゃないかなと。
ちょっと拡張しただけとかかも知れないけど違うところはたくさんあるじゃない。
たとえば b9 音程を禁則とするとかさ。これはもう現在では一般的な
味わいの一つになってるし。
さっきの涙そうそうみたいな曲でも D7(b9) = Adim/D とかあるしね。

確かに禁則として知るとそれだけ意味のあるものだってのが分かるから
それはそれでいいことだとは思うけどね。それはそれとしても
きれい汚いの取捨選択と聞くと音程の感覚の違いを思い出して
こんな感じの疑問を持っちゃいますわ。
463ドレミファ名無シド:02/09/22 23:37 ID:???
それは447に書いてあるじゃん。「ある時代の特定のスタイルの作法の話」って。
464ドレミファ名無シド:02/09/22 23:48 ID:???
b9は過去スレにある通り、基本的には禁則だよ。
ただ、前後の流れによりアリの場合も多々ある、というだけじゃん。
無秩序に使われても、気持ち悪いだけだ。
465ドレミファ名無シド:02/09/23 00:09 ID:bi/yk96W
 
466ドレミファ名無シド:02/09/23 00:14 ID:???
>>458
ンな訳あるか
467ドレミファ名無シド:02/09/23 00:25 ID:???
>>466
悲しいがそれが普通。
468初期不良:02/09/23 00:26 ID:???
>>463
うーん、一部にそれ以上の信頼を置いている人がいるような...
469初期不良:02/09/23 00:29 ID:???
>>468
曖昧な文を書いてもた...
>それ以上の信頼を置いている人が一部いるような...
ですわ
470ドレミファ名無シド:02/09/23 00:32 ID:???
具体的に書いたら?
場合によっては反論してあげるから。
471プロフェッサロンゲ゙ ◆iIDwYP16 :02/09/23 00:35 ID:SbNHNCgo
こんばんは 加糖生物です。面白そうなサイトを見付けたので紹介しとくぞよ。
www.mmjp.or.jp/music-access/
472初期不良:02/09/23 00:41 ID:???
>>470
反論とかそう言う強硬姿勢にならないで...

>>456 >>458 >>459 >>461
の姿勢と
>>463 >>464
の姿勢が違うんじゃないかなと。前時代の美観に対してさ。
で、前者の方にはなにか問題がないか?
と言いたいだけですから。
473ドレミファ名無シド:02/09/23 00:47 ID:???
>>472
クラスター聴きまくって「美しい!!!」って叫んでてください。
あんた自分が邪魔だってこと理解してる?
474ドレミファ名無シド:02/09/23 00:50 ID:???
\(`Д´)ノウワァァァン クラスターだらけの曲だー









(・∀・)ウツクシイ!!(・∀・)ウツクシイ!!(・∀・)ウツクシイ!!(・∀・)ウツクシイ!!(・∀・)ウツクシイ!!(・∀・)ウツクシイ!!(・∀・)ウツクシイ!!(・∀・)ウツクシイ!!
475ドレミファ名無シド:02/09/23 00:59 ID:???
>>467
普通と言い切る根拠出せバ〜カ
476ドレミファ名無シド:02/09/23 01:06 ID:???
放置
477ドレミファ名無シド:02/09/23 01:07 ID:???
>>472
前時代前時代ってお前は現代作曲でも手がけてるのかと小一時間問(略
478ドレミファ名無シド:02/09/23 01:09 ID:???










479ドレミファ名無シド:02/09/23 01:11 ID:???
>>472
別に447には反論出て無いよ。むしろ462の方がスタイルを無視してる
ように読めるけど。
480ドレミファ名無シド:02/09/23 01:13 ID:???
478はゲネラルパウゼ
481ドレミファ名無シド:02/09/23 01:14 ID:???
他の話題ねーのかよ粘着君
482ドレミファ名無シド:02/09/23 01:17 ID:???
放置。か、傑作じゃカッカッカッ
483ドレミファ名無シド:02/09/23 01:18 ID:???
>>481
君が話題を提示せよ。私が展開するから。
484ドレミファ名無シド:02/09/23 01:20 ID:???
>>477
そうだよな。こいつは自分が進んだ感覚持ってると自負してるんだろうね。痛。
475はただのアフォだけどw
485ドレミファ名無シド:02/09/23 01:24 ID:???
アホ
486ドレミファ名無シド:02/09/23 01:24 ID:???
>>483
和音外音を語りやがれ
487ドレミファ名無シド:02/09/23 01:50 ID:???
>>472
ま、自分の感覚を根本から疑うのもアリだよ。

ただ、音楽に対する姿勢として考えた時には、既に20世紀のダダの流れ、まあつまり
具体音楽だとか、有名どころではケージとか、まあここでは乱暴に前衛と括ってしまう
けども、その20世紀初頭からの約60〜70年間でやり尽くされてる。

結局、前衛が下火になったのも、前衛が長く続けばそれは前衛ではなくなる、という
自己否定性が顕著になってきたからなんだよね。

そういう前置きがあるおかげで、今の僕らは何をやっても問題ないわけだよ。

例えば、美術の方面では、TOTOの便器を置いただけの『泉』という有名な作品があるし、
まあ、音楽の方面なら皆さん専門だし言わずもがなだろう。

150〜300年前の作品と比べると両方とも隔絶の感があるよね。
でも、そういう風に歴史は進んできた。

つまり、これは150〜300年前の禁則とかそういうものが、数学の世界でいう『1+1』と同じ
という事を示しているんですよ。『1+1』が『2』でなかったら、この世はもう崩壊してるわけで。
連続5度なんて、ドビュッシーの時代に頻出しますが、それも連続5度はダメ、という前提が
あったからこそ、新しいフロンティアを感じたわけです。

換言すれば、だからこそ150〜300年前の感覚は疑う必要はないんです。
もちろん、作曲する時には大いに疑いまくりです。ただ、その疑う、というのは拡張するという
意味合いがあるわけですね。その感覚の存在意義を否定しろ、というのではないんです。
488487:02/09/23 01:52 ID:???
ここのスレにでてくるコード進行を弾いてみるときに、
ギターでもいいんですか?

トライアドだといいんですが、M7(#11)みたいな
複雑なコードだと、響きがちゃんと出ない感じがするんですが。
489487:02/09/23 01:54 ID:???
連続5度の禁止ってどうゆうことですか?
490ドレミファ名無シド:02/09/23 01:59 ID:???
>>488
何故、名前欄が487?
491初期不良:02/09/23 01:59 ID:???
>>487
すんまそん、作る時用の理論に対する姿勢を考えて
発言していた気がしますわ。完全に同意です。
492ドレミファ名無シド:02/09/23 02:03 ID:???
>>488
鍵盤があるに越したことはないね。
493ドレミファ名無シド:02/09/23 02:06 ID:???
本当は楽器の進歩なんてのも考えないといけないんだけどね。

倍音構成が尋常でないシンセ系音色やサンプリングを使っていたら、
常識を見なおさないといけないケースが出てくるかもしれない。
まぁ、それはその時考えればいいのかもしれないので、今はそれだけ。
494ドレミファ名無シド:02/09/23 02:11 ID:???
>>493
しかし、人間の耳には明確に可聴領域というものがあるから制限はあるだろうね。
495初期不良:02/09/23 02:13 ID:???
自分の曲の中で C D/C G/B C と言う進行が出ますた。
このとき、D/C で G も鳴らしていました。
下から D G D F# A って感じで。機能としては II7 なので
M3rd と P4 のぶつかりとあとで気付いて G を鳴らさないように
直しますた。けど、ベースの倍音でどうせ G は出ているのでは?
と思い、M3rd と P4 のぶつかりに違和感がなかった
自分の感覚が間違っているのかどうか迷った時期がありますた。
今でも結論は出ていないですけど、分析的に見て
これは G が鳴っててもいいですかね?
496ドレミファ名無シド:02/09/23 02:16 ID:???
自分が良ければ全てよし。
そんなこと他人に聞くなら作曲やめちまえよ。
497初期不良:02/09/23 02:18 ID:???
>>496
だから作る時用の感覚じゃなくてさ...
498ドレミファ名無シド:02/09/23 02:21 ID:???
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1030032640/

久々の祭りっす。こっちへGO
499ドレミファ名無シド:02/09/23 02:23 ID:???
M3rdとP4という表記が分からない。クラシックなもので。
500ドレミファ名無シド:02/09/23 02:27 ID:???
和音外音はどうした?クラヲタ君?自分の分からない事は無視か?ヒャッヒャッヒャ
501初期不良:02/09/23 02:29 ID:???
>>499
長3度と完全4度のことです。
502ドレミファ名無シド:02/09/23 02:35 ID:???
>>501
悪いが、何に悩んでいるのか分からない。

バスの音との距離で通常考えるでしょう。
つまり、GとFis(F#)の音とで、短2度の関係と長7度のの二つの関係が成り立つのだけど、
長7度になる場合は問題ない。

つまり、D G D Fis A の配置では、GとFisが長7度であるとしか解釈できないけども、
それは別に不協和ではないでしょう。
503ドレミファ名無シド:02/09/23 02:41 ID:???
>>502
シンデクレ短2度長7度共不協和音程クラヲタシッカク
504初期不良:02/09/23 02:46 ID:???
>>502
ぐわぁっ
すんません、元のキーが D だったもんで書き間違えますた;;;
D G D F# A じゃなくて。
C G D F# A です。
ベース優先ですかい?機能的に見ると D7 なんで機能を保つには
長3度と完全4度の同居はまずいと思っていたんですけど。
505ドレミファ名無シド:02/09/23 02:47 ID:???
とまあ、古典和声的な書き方をしてみたけども、実際GM7/Cなんて頻出じゃないですか。
506ドレミファ名無シド:02/09/23 02:49 ID:???
>>500
それ何?
非和声音のこと??
語ってもいいけど正直君が相手じゃねぇ・・・ヽ(´ー`)丿
507ドレミファ名無シド:02/09/23 02:53 ID:???
初期不良ハアフォ
508ドレミファ名無シド:02/09/23 02:54 ID:???
>>503
古典和声ならともかく長7度はよく扱いますけど。

>>504
聴感上、全く問題ないですよ。ジャズでもポピュラーでも頻出です。
Gに向かう機能は若干弱いですけども。

長3度と完全4度の同居のどこがまずいのか、逆に訊きたいです。
どんな音楽を基準にしているのでしょう?
509ドレミファ名無シド:02/09/23 02:57 ID:???
(C G D)←五度圏で倍音は馴染みます。
    (D Fis A) ←何の事はない普通の長3和音で倍音は馴染みます。

これで聴感上、問題ない事がお分かりになりますか?
510ドレミファ名無シド:02/09/23 03:01 ID:???
>>508
長7度ハ不協和音程使用頻度ノ問題デハ無イ振動数比復習セヨ
511ドレミファ名無シド:02/09/23 03:07 ID:???
>>510
うーん、貴方の想定する音楽との差を感じます。
実際に普通に扱うものですし、許可の度合いの問題ではないでしょうか。
論じるだけ、無駄に感じますがどうでしょう?
512ドレミファ名無シド:02/09/23 03:11 ID:???
>>511
そいつはただの煽りだろ。
次の音で解決するんなら問題ナシ。
513ドレミファ名無シド:02/09/23 03:11 ID:???
>511
しばらく放置しなさい。お互い見方を変えれば正論なんだが噛み合ってない。

実際、いにしえには、自然倍音列に登場しないということで、短3度すら
不協和扱いされていた時代があったんだし・・・・・・・
514ドレミファ名無シド:02/09/23 03:16 ID:???
はあい。じゃ、>>498の方に専念しますのでさよーならー。
っていうかマジ逮捕者出そうですよ(w
515ドレミファ名無シド:02/09/23 03:17 ID:???
>>502
>つまり、D G D Fis A の配置では、GとFisが長7度であるとしか解釈できないけども、
>それは別に不協和ではないでしょう。
禁則ヲ禁則ダト知リ不協和音程ヲ不協和音程ダト知ル
516ドレミファ名無シド:02/09/23 03:18 ID:???
短3度ハ不完全協和音程ナリ
517初期不良:02/09/23 04:22 ID:???
>>508
>長3度と完全4度の同居のどこがまずいのか
こんな風に書いていることもあるし、
http://fweb.midi.co.jp/~include/G-4.htm
モノの本にもそう書いてあることが多いんじゃないかと。

禁則の意味としてはメジャーコードと sus4 とをはっきりさせるため
じゃないかと思っていますが、>>509 のように UST の考え方では
まるで問題がないですよね。原則かと思っていましたが、
もう自然に使われている段階ですかね?
518ドレミファ名無シド:02/09/23 04:34 ID:???
>>517
D/Cのどこがsus4なんだ?
519初期不良:02/09/23 04:45 ID:???
>>518
G を入れると sus4 と曖昧になっちゃうってだけで sus4 じゃないです
520ドレミファ名無シド:02/09/23 04:46 ID:???
>>517
C、G、D、F#、A

>>502の言う通りベースからの距離が重要になるが、Cに対して長3度なんてないぞ
521ドレミファ名無シド:02/09/23 04:56 ID:???
む、初期っちは、Dというコードである事に執着してるわけだね。
あくまでもDであって、GというのはDsus4で出てくる音だと。
じゃ、こういうのはどうだろう。

C、G、D、F#、A

という構成のうち、上モノは、GMaj9の3rd抜きのようなもんだ。
だから、イチイチ気にしなくも問題ないでしょう。
522ドレミファ名無シド:02/09/23 05:00 ID:???
脳味噌初期化汁!
523ドレミファ名無シド:02/09/23 05:08 ID:???
Gsus4(9)onC
524ドレミファ名無シド:02/09/23 05:11 ID:???
C(69#11)omit3
525ドレミファ名無シド:02/09/23 05:11 ID:???
↑アホ
526ドレミファ名無シド:02/09/23 05:14 ID:???
いや、次のG/Bを考えると、Dと記述するのが正しいと思う。
その方が関係がよく分かるから。

まあ、ここらへんはコード表記の限界かもね。
527 :02/09/23 07:11 ID:???
理論駆け出しですがちょっと質問
Cメジャーで
FM7→Dm7→Em7→CM7
これは何の変哲も無い(つまらない?)進行ですよね
この後
(上の続き)→Dm7→Bm7→Em7→A♭mM7
こういう進行ってできます?
528・・・:02/09/23 08:13 ID:???
>>527
AbmM7はGaugb9と同じ構成音
Fの音鳴ってませんか?

只ベースの流れは相当悪いYo
529・・・:02/09/23 08:18 ID:???
というか、それまでの流れからしたら
ギャップありすぎ

風変わりな進行するにしても
首尾一貫しないと
530ドレミファ名無シド:02/09/23 08:33 ID:???
>>527
その進行は丸の内サディスティックか?

それと全く同じ進行の曲があるな。
531・・・:02/09/23 08:33 ID:???
あと、初期不良氏の問題
何度か結論が出ているので
屋上屋を重ねる部分があり恐縮ですが。

機能を持った上声部がD→Gと進行
バスノートがC→Bと進行
このときバスの補足的にGも使ってる(G/Bの時はどうなってるのか知らんが)

ならD/CのときのG音はDの4度でなく単に完全5度下の音
Dより上で鳴らしたらそりゃ変でしょうけど。
532527:02/09/23 08:50 ID:???
レスありがとうございます
コードの勉強をしてて、ふと思い出したのが527の進行で
消防の頃のアニメの歌(だったと思う)の進行なんですが、
この曲のイントロが
FM7→Dm7→Em7→CM7→
FM7→Dm7→Em7→CM7→
FM7→Dm7→Em7→CM7→
Dm7→Bm7→Em7→CM7→(はじめに戻る)
だったと思うんですよね
んで、これの16小節目のCM7がなんか普通っぽかったから
A♭mM7になったらどうかな・・・と思ったもので・・・
533527:02/09/23 08:52 ID:???
丸の内サディステックって誰の歌でしたっけ?
ちょっと分からないですけど、ありふれた進行ってことかな?
534527:02/09/23 09:36 ID:???
あー、全然違う
上のA♭mM7じゃなくてD♭mM7だった
なんて間違いをば・・・

CM7の代理としてD♭mM7を使えるか?
という問いですた・・・
535527:02/09/23 09:49 ID:???
・・・じゃなくてじゃなくて
D♭mM7→D♭m7(♭5)でした・・・
ハーフディミニッシュ?
532の16小節目をCM7→D♭m7(♭5)に変えた進行なら
使えますよね?って聞きたかったんです・・・

スレ汚しごめんなさい・゚・(ノД`)・゚・
536ドレミファ名無シド:02/09/23 11:00 ID:???
>丸の内サディステックって誰の歌でしたっけ?
ロックしてたころの林檎の曲
個人的に無罪モララーは名盤
537ドレミファ名無シド:02/09/23 11:56 ID:???
> C D/C G/B C
コードだけだとふつうにキーGに聞こえるけど。思い出すのは
C-D7/C-Bm7-Em7-Am7-D7-っていう基本パターン。
キーCだとC-D7-Dm7-G7-というパターンを想定してるのか。
D/CにG音を入れるとD7sus4/Cでもいいんじゃないかと思う。
538初期不良:02/09/23 14:01 ID:???
>>531
P4 をドロップしていれば M3 との同居は問題ないと言う考えですか?
そうなのかなと私も思い始めています。

>>537
むう、D7 をセカンダリドミナントと考えていましたけど
確かにキー G になっちゃっている気もしますね。
G 音よりは F# 音を上で使うことの方が重要だったので
sus4 にはできなかったんですよね。となると G を鳴らさない方がいい?
539ドレミファ名無シド:02/09/23 14:03 ID:???
>>538
>>502でも出てますけど、密集する場合に濁っても、離れれば濁らない心地良い
響きになるケースは多々あります。
5401488 ◆y4wcs9SI :02/09/24 06:34 ID:???
例えば、コードがCM7のときに、メロがcの音を
出したらbとcが半音でぶつかるやんか。

これは、気持ちいいかったら、いいんやんねえ。

あと、コードcのときにメロでfの音結構、使ったりするやけど、
これは、全体でみたとき、sus4になってて
好きやねんけど、これもアリ?
5411488 ◆y4wcs9SI :02/09/24 06:40 ID:???
あと、メロはcメジャースケールのまま、
keyをfにしたりするんだけど、これの名称教えて。
542ドレミファ名無シド:02/09/24 06:54 ID:???
何でもありだよ
543ドレミファ名無シド:02/09/24 06:58 ID:???
>>541
子供バイエルの上.下巻に解説されてるよ(禿藁
544・・・:02/09/24 08:10 ID:???
>>540
先に答えを書いておいて
「これもアリ?」と訊かれても・・・

>>541
具体的にどんなサウンドか判りにくい文
・・・トニックリディアンのこと?
5451488 ◆y4wcs9SI :02/09/24 17:35 ID:???
>>544
いや、名前がわからないんです。
名前はついてないのかもしれないが。

メロはcメジャースケールのまま、例えば、サビだけ
key fのコードを付けることです。
546ドレミファ名無シド:02/09/24 17:56 ID:???
jazzのサビでこんなのとその親戚はMontgomery Ward Bridgeとよばれてるが。
Gm7-C7-F-F-Am7-D7-Dm7-G7
547177:02/09/24 18:01 ID:???
完全4度の音って、何故これほど特別扱いされるのかね。
たとえばCsus4がC△へ解決される文脈では、これをF△(onC)からC△と解釈すれば済むでしょ。
もちろんCsus4(C/F/G)とF△(onC)(C/F/A)の区別は付いてるよ。
ただ和音構成音を厳密に区別しても、実践では追加や省略が当然のごとく行われる。

sus4の和音なんて分析に多少は役だっても、理論的概念としてはあまり意味がないと思うのだが。
548@¥@:02/09/24 18:15 ID:MkSjprpv
曲をきいててとても不思議に思いました。
いろいろJ-POPのCDの曲がでていますよね?
あの曲はどうやって演奏されているのでしょう?

生の楽器ですか?それともMIDIみたいなものなのでしょうか?
もしmidiみたいなものであったら、なぜ、Pcのmidiでは
しょぼい音しかでないのに 浜崎・モー娘などなど
あんなに迫力のある音がでるのでしょう?

どうか、教えてくださいませ。
549177:02/09/24 18:18 ID:???
>>547
文章力が無くて、主張がぼけてると思うので追加。

要するに、sus4がこれほど取り沙汰されるほどに、
完全4度の音が特別扱いされるのは不思議だなと。。。
550ドレミファ名無シド:02/09/24 18:48 ID:???
>>548
生の音もあるし、シンセ特有の音色もある。
ただ、シンセやサンプラーで生音が扱える現在、生の楽器と言ってしまうのも
ちょっと変な感じがしないでもないが。

安いシンセからは安い音しか出ない、というのは言い過ぎだが、まあPCに標準で
搭載されているようなシンセであれば、当然だろう。

定価で万単位のシンセを買い、君にそれ相当の知識と技術が備われば、自ずと
浜崎・モー娘。と同じような音が出せるようになる。

以上だ。
551ドレミファ名無シド:02/09/24 19:10 ID:???
552・・・:02/09/24 21:44 ID:???
>>549
>完全4度の音が特別扱いされるのは不思議だなと

完全協和音程でありながら
低音側という優位性と
4度上側(つまり周波数上の主たる音)
・・この優劣がつかず曖昧だから。(聴感上ね)

だからモーダルな曲で4THビルトを使うと
少々きつい音でもサウンドする

Sus4というコードがさほど取り沙汰されてるのは知らんかったが。
553・・・:02/09/24 22:00 ID:???
>>545
サビにBの音は頻出しますか?
ここをスキップしてのcメジャースケールなら
単なる一時転調。
Bの音つかっててKey in Fになってるなら
Fのトニックリディアン。
554177:02/09/24 23:35 ID:???
>>552
>sus4というコードがさほど取り沙汰されているのは知らんかったが。
いや、このスレでという訳じゃなくて。もちろん、キッカケは>>540ですけどね。
ポピュラーの理論では、確かにsus4が重要な項目のひとつとして数えられている──と僕は思うが。
その影響で「あるサウンドがsus4であるという解釈」が不用意に使われ過ぎるのではないか、と。

あなたが4thビルドの話題をsus4から引き出したのは、まさにその証拠です。
(説明については、おおむね同意しますよ)
僕はsus4の概念は不要だという正反対の立場から、
その解決を変格終止(IV→I)と繋げて話題を振ったわけ。
555ドレミファ名無シド:02/09/24 23:46 ID:???
変終止萌え〜
556ドレミファ名無シド:02/09/25 00:12 ID:???
>>551
ロン毛か?
557ドレミファ名無シド:02/09/25 00:57 ID:???
Q:なぜ短調の曲は悲しく聞こえるんですか?
558マムコ ◆MANKOXIE :02/09/25 01:00 ID:???
神が人間をそうさせたから
559ドレミファ名無シド:02/09/25 01:01 ID:???
あなたが生きているからです。
560ドレミファ名無シド:02/09/25 01:07 ID:???
原始時代の警告音、葬儀の際の音楽が単調だったからだよ。
561ドレミファ名無シド:02/09/25 01:20 ID:???
すりこみ
562177:02/09/25 01:33 ID:???
>>557
それは、あなたを含めて大抵の人間には、
聞こえ方を表現するボキャブラリが少ないから。
563ドレミファ名無シド:02/09/25 01:35 ID:???
Q:なぜ短調の曲はコミカルに聞こえるんですか?
564ドレミファ名無シド:02/09/25 01:40 ID:???
>>563
それは、あなたがひねくれ者だから。
565ドレミファ名無シド:02/09/25 01:44 ID:???
じゃあ質問、コミカルにするには何調を使う?
長短だけで感じ方が二つに分かれるわけ無いだろう狭量理論バカは氏ね
566ドレミファ名無シド:02/09/25 01:58 ID:???
議論バトルが好きだからageまーす!
567548:02/09/25 02:12 ID:y6ZWMN/A
>>550
どうもありがとうございます。
大変、参考になりました。
568ドレミファ名無シド :02/09/25 02:13 ID:???
このスレ自体がコミカル
569ドレミファ名無シド:02/09/25 02:15 ID:???
>>568
イェー(・∀・)ヒャッホー(・∀・)クレイジー!!!!!
570ドレミファ名無シド:02/09/25 02:20 ID:???
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-2-------
---------
---------
---------

↑↑↑
このコードはDsus2ですか?Asus4ですか?
571ドレミファ名無シド:02/09/25 02:29 ID:???
>570
これだけだとAsus4だけど、次に来るコードがA系かDm系かで判断したほうがいいね。
572ドレミファ名無シド:02/09/25 02:36 ID:???
Eは鳴らさないの?
573ドレミファ名無シド:02/09/25 02:38 ID:???
E-A-Dという4度コードの転回形で、そもそも3度系コードシンボルで
表記するのは無理がある。本来のsus4の用法でなくてもこれらの
4度和音を慣習的に〜sus4で表すことも多いがあくまで便宜上。
574557:02/09/25 02:48 ID:???
>>561
それはある程度あると思います。
友人に長和音と短和音を聴かせて「どっちが明るくてどっちが暗く聞こえる?」って質問したのですが、
逆を答えてました。
ちなみに、その友人は楽器は一切やらず、音楽で習う長調短調というのも忘れてるみたいでした。
ただ、けして音痴とかではなく、カラオケなど上手に歌います。
575570:02/09/25 02:52 ID:???
>>571-573

実は曲ではないんですが、コードブックを見ていた時
上記の3度ずらしたポジションのコードがあって
ルートの置き場が変わっただけで構成音的には一緒だったので疑問でした。
大変よくわかりました。ありがとうございました。
576ドレミファ名無シド:02/09/25 04:02 ID:RYiH5A2E
スリコミってのはあるよ。
ていうか、それが文化の差異なんだよね。

赤という色概念がない民族もいるし、数を数えるのにエタマという単位しか使わない
民族もいる。それぞれ周囲の環境の要請で、そういう独自の文化を得てきた。

で、実体験なんだけどさ、中学校の音楽の教育実習行ったんだ。
生徒に聴かせたのは、皆も多分聴いたと思うんだけど、

・小山清茂の管弦楽による木挽歌
・ラヴェルの水の戯れ

で、音楽の経験がないDQNな奴が、どうしても不協和音がわからないって言ってて。
最初は、こいつまた授業妨害してんのかな、とか思ってたら、実際ホントにそう思ってる
みたいなんだよね。
聴くところによると、普段音楽聴いてる時も、今どんな音が鳴っているのか理解してない
みたいなんだよね。音色も全然分からないみたいで。
577ドレミファ名無シド:02/09/25 04:06 ID:???
>>576
続きは?
578ドレミファ名無シド:02/09/25 04:14 ID:???
>>576
で、これは誰宛のレス?
579ドレミファ名無シド:02/09/25 04:32 ID:RYiH5A2E
>>574です。
スイマセンがもう眠ります。頭働かないんでまた今度続き書きます。
580ドレミファ名無シド:02/09/25 06:19 ID:???
>578
561じゃないの?

長調/短調に限らず、音楽に関する感覚一般と広げてはいるけど。
581ドレミファ名無シド:02/09/25 06:20 ID:???
>578
あっ、もう答えてたか・・・・すまそ。
582ドレミファ名無シド:02/09/25 10:02 ID:???
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1032642323/l50

ここの宿題だれかわからん?
583 :02/09/25 11:00 ID:???
ちゃんとリンク張れよ。
584ドレミファ名無シド:02/09/25 11:04 ID:???
Eトニックマイナー-Dドリアン-Gミクソリディアン-Cリディアン
-Bオルタード-Fリディアン7th×Loop でいいんじゃない?
585ドレミファ名無シド:02/09/25 11:13 ID:???
なぜ短調が悲しく聞こえるかの回答の、「スリコミ」に異論あり!
どうして「短調は悲しい」と刷り込むようになったのかが、本来の疑問のはず。
586ドレミファ名無シド:02/09/25 11:36 ID:???
>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか?
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。

現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか?ならんよな。

初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか?
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。

正直、今だから言うが、このスレの>>7>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした(番号は勘弁してくれよ)。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。

何がいけなかったのだろう?粘着を相手にしたこと?議論のループ?
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。

もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。

さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。

クソスレ立てるなッ!>>1……ッ!!
587ドレミファ名無シド:02/09/25 11:48 ID:???
>>584
トニックマイナーとはエオリアンのこと?
模範回答としてはそれでいいと思う。
588ドレミファ名無シド:02/09/25 12:21 ID:???
マイナーがトニックで使える数種のスケールの意ですが、初心者用講座の
模範回答としてはやっぱエオリアンですね。
この曲はサニーかな?
589ドレミファ名無シド:02/09/25 13:23 ID:???
590ドレミファ名無シド:02/09/25 16:11 ID:???
動物は本来顔の表情が無いから感情を表現するのに鳴き声を使うよね。
不安な時や泣いてる時って声が震えたり不安定になる。
これは声を発する全ての動物に共通する経験だから
不安定な音から不安や悲しみを感じるってのは先天的な
能力になってるはず。で、
短和音は安定した長和音の不完全な状態と考えれば
短和音=不安定な音=不安・悲しい・暗い(スリコミは逆の人)

だめ?
591ドレミファ名無シド:02/09/25 16:31 ID:???
>>586=誤爆か?
592ドレミファ名無シド:02/09/25 16:45 ID:8cEEdEi2
ていうか1+1が2である事を証明せよ、という事に近いな。
まず、長和音、短和音、減和音、増和音は、その和音構成音の比から区別されている。
つまり、音色の違いから区別されてる。

その組み合わせを
593ドレミファ名無シド:02/09/25 17:50 ID:hd+HCjWB
「なぜテンボの遅い曲が悲しく聞こえるかの」
これなら分かりやすいだろう。
分かったところで何の役にも立たんけど。
594ドレミファ名無シド:02/09/25 18:03 ID:???
>>593
???
595ドレミファ名無シド:02/09/25 18:47 ID:???
>>590
短和音=不安定
のところの詳細キボンヌ!
596590:02/09/25 19:04 ID:???
>>595
いや・・・なんとなくw
全然そういうこと詳しくないんでただの思いつきです
やっぱ無理があるか
597ドレミファ名無シド:02/09/25 19:06 ID:???
F→G→C→Amっていうコード進行はなんで短調っぽくなったり長調っぽくなったりするんですか?
598ドレミファ名無シド:02/09/25 19:16 ID:???
>>590
というか、結局ヒトがなにを不安定に感じるかってことでしょ。
君のいう「不安定」はすでにヒトの感覚を尺度にしている。
599ドレミファ名無シド:02/09/25 19:50 ID:???

>>589
で全部かたり尽くされていると思われ。
600ドレミファ名無シド:02/09/25 19:50 ID:???
>>598
はぁ?
601590:02/09/25 20:55 ID:???
>>598
・・・なんかよくわかんないけど
もう反論できないですw
602名無しテノール:02/09/25 23:50 ID:???
もうクラ板でも散々既出でウザい。
誰か研究者にでも聞いて来いや。
603ドレミファ名無シド:02/09/26 00:20 ID:???
同異
604初期不良:02/09/26 00:25 ID:???
すり込みで思い出したけどヨーロッパの方のミレニアムセレモニーで
鉄塔に 2001 ってでっかく光らせて花火をぶちあげて
流れた音楽は蛍の光...
すり込まれてる漏れはずっこけるのみ
単にあっちの方の民謡なんだよね。
現地人はどういう感じなんだろうか...
605ドレミファ名無シド:02/09/26 00:46 ID:???
蛍の光と言えばパチンコ屋 逝って来ます
606ドレミファ名無シド:02/09/26 01:14 ID:???
はい!逝ってよし
607ドレミファ名無シド:02/09/26 08:46 ID:???
音楽理論っていうのは、人間に関しての科学ではないのでしょうか?
算数とかと違って、哲学や心理学のようにきっちりとした答えが出ないのも当然。
もちろん数学的な側面もあるけど。
理論書で学んだ知識をもとに算数のテストを採点するように
感覚と切り離して、事務的に作業するだけだったら本当につまらない。
608ドレミファ名無シド:02/09/26 09:44 ID:???
理論そのものの意義については誘導スレへ
609ドレミファ名無シド:02/09/27 20:41 ID:37jrqJrU
「2/2拍子」と「4/4拍子」の見分け方を教えてください。
610ドレミファ名無シド:02/09/27 20:43 ID:???
「見分け方」っていうのは「聞き分け方」ですか?
611ドレミファ名無シド:02/09/27 20:43 ID:1tLTJNZm
2拍が一塊になってるのが2/2。
4拍が一塊になってるのが4/4。

聴いても一塊が分からないと言うのであれば、お前にはセンスが無いという事だ。
もう一生分からない。音楽を勉強するのは諦めて、地道な道を行け。
612ドレミファ名無シド:02/09/27 20:48 ID:???
>>609
記譜法の違いだけだから、聞き分けは不可能だと思いますよ。
これには、クラシック関係の本で、「不可能」との実験結果が出てるって読みました。
613ドレミファ名無シド:02/09/27 20:48 ID:???
ということで漏れも同意w
614ドレミファ名無シド:02/09/27 20:50 ID:???
>>612
それでもね。殆どの曲はわかるようにできている。
なぜなら作曲家がふさわしい方の拍子を選ぶから。
それに演奏家もその拍子を意識して演奏するから。

だから普通の曲がききわけれなかったらセンスないよ。
だって3/4と6/8の聞き分けができなかったら致命的でしょ?
615ドレミファ名無シド:02/09/27 20:51 ID:GHocTkL4
>612
2/2と4/4は違うから区別がつくはずだよ。
|強・弱|強・弱|と
|強・弱・中強・弱|
だから。
区別できないのは
1/2、2/2、4/2など、分子の部分が同じやつね。
616ドレミファ名無シド:02/09/27 20:52 ID:???
>>615
それもフレーズで大抵はわかるだろ。
617ドレミファ名無シド:02/09/27 20:54 ID:???
>>612-613…(プププ
618613:02/09/27 20:57 ID:???
漏れは611に同意なんだよッ!
612め!割り込みやがって!!!
619615:02/09/27 20:58 ID:GHocTkL4
>615
間違えた。2/1、2/2、2/4だね。

620ドレミファ名無シド:02/09/27 21:00 ID:???
2拍子って軍歌みたいなやつでしょ
621ドレミファ名無シド:02/09/27 21:00 ID:???
だからね!
作曲者が自分のイメージに合う拍子を選んでるの!!
それで演奏家もそれに沿って演奏するの!
だから大抵は聞き分けられるの!!!

ワカタ?
622ドレミファ名無シド:02/09/27 21:04 ID:GHocTkL4
>621
それは各拍子のイメージがなんとなく共通の認識としてあることを
前提にしてるからでしょ?
同じ曲を例えば2/4拍子で書いたものと、音符の長さを二倍にして
2/2に書き直したものを倍の早さで演奏したものを比べたら、絶対に
区別がつかない。
623ドレミファ名無シド:02/09/27 21:11 ID:???
>>622
>それは各拍子のイメージがなんとなく共通の認識としてあることを
>前提にしてるからでしょ?

それを拍子って呼ぶんでしょ?

>同じ曲を例えば2/4拍子で書いたものと、音符の長さを二倍にして
>2/2に書き直したものを倍の早さで演奏したものを比べたら、絶対に
>区別がつかない。

だ〜か〜ら〜!
そんな表記をするヤツがアフォなの!
同じように演奏するヤツもアフォ!
君もアフォ!!!
624ドレミファ名無シド:02/09/27 21:18 ID:???
とりあえず、>>622はC♭があってもBと言ってしまうんだろうな。
もうちょっと勉強しようぜ。
625612:02/09/27 21:21 ID:???
>>615
強拍・弱拍って、どんな意味でしたっけ?
音の出し方とは無関係だった気がしますけど。
自分は素人です。
626ドレミファ名無シド:02/09/27 21:25 ID:???
>>625
たとえばさ。3拍子のワルツとかあるとするだろ。
ズンタッタ ズンタッタだろ?
  強弱弱  強弱弱  だろ。
意識して音を出すときもあるし出さないときもある。
classicalでは重要視されるね。
627ドレミファ名無シド:02/09/27 21:25 ID:???
アドリブする場合にドミナントモーションが違って来るでしょう?
628625:02/09/27 21:38 ID:TUrShR7Q
>>626
>意識して音を出すときもあるし出さないときもある。
結局、強拍を強調した場合は区別がついて、
そうでない場合は区別がつかないってことでいい?
629ドレミファ名無シド:02/09/27 21:43 ID:???
それでもフレーズ感が違うことが多いからね。
っていうか区別つかないなら無拍じゃん。

っと言ってみるテスト。
630ドレミファ名無シド:02/09/27 21:49 ID:???
>>629
ていうか、最初からMIDIと音楽が一致しちゃってるような世代だからそう思うんだろう。
基礎的な感覚なのにね。
631・・・:02/09/27 21:51 ID:???
強拍と弱拍の違いは安定感の強さ。

シンコペorアンティシは強拍の移動と説明されることが多いですが
「強拍の持つ安定感を打ち消し緊張感を増す物」と私は解釈しています
632ドレミファ名無シド:02/09/27 21:54 ID:???
結局すでに出来ている曲を演奏する時にはどうとでもなるが、
作曲したりアレンジしたりアドリブしたりする時に違ってきます。
633ドレミファ名無シド:02/09/27 21:58 ID:???
ていうか、そもそも音ありきだからね。
4/4と楽譜に表示されていても、フレーズの作り方などの展開部分が3/4になる事は
多々ある。

>>612は、本格的に音楽を始めたのはDTMでしょう。多分。
634ドレミファ名無シド:02/09/27 22:00 ID:???
>>630
そうなのよ。その辺こそ理屈にこだわらず自然に体に感じれば良いのに。
他の時には「クラシックだから。」とか言って逆差別するくせにね。
>>631
そだね。シンコペは不安定なため緊張感が出るんだよね。
まぁその辺の解釈は人それぞれで。
>>632
演奏のときも違うと思うんだけどなぁ。
635626じゃないが:02/09/27 22:03 ID:???
強拍・弱拍は、音の強弱じゃないよね。
別の言い方では下拍・上拍もある。英語だとダウンビート・アップビート。
これは指揮棒の動きにも関係した命名かも知れないね。

重要なのは強拍と弱拍とを区別する意識の問題で、
一方をスタカート、他方をテヌートとか、
一方を高い音で、他方を低い音でとか。

だから強拍を弱く、弱拍を強く演奏することもある。
ラテンのリズムでは、コンガの低い音(トゥンバ)が4拍目に入るね。

結局、>>625が素人(ほんとかね)ながら正解と言うこと。
636ドレミファ名無シド:02/09/27 22:20 ID:???
俺が持ってるボサノヴァ教則テキストにこう書いてる。

「ボサノヴァもサンバも2拍子で、譜面は普通2/4拍子で記譜される。
一般に馴染みやすい4/4で書かれた譜面もあるが、それは2/2の解釈で、あくまでも2拍子で
弾かねばならない。そうしないとボサノヴァ特有の多彩なシンコペーションやノリが出せないからである。
あらゆる音楽に共通していえることだが、その拍子、リズムを正しく理解しなければ、
その音楽のもつニュアンスは正確には伝わらない。
つまり、譜面で言えば冒頭の拍子記号をよく理解するということが大切なのである。」
637609:02/09/27 22:24 ID:???
うわーすごいことに・・・アフォですみません。
えっと、ドラムとか入ってたり、リズムがしっかり出てる曲は当然区別つくのですが
伴奏が、ストリングスがコードごとに変わるだけのような場合に
どっちで書けばいいのかわからなかったんですよ。
どっちとも取れるっていうか・・・やっぱ感覚がダメなんですね。
もっと勉強してきます。
638ドレミファ名無シド:02/09/27 22:40 ID:???
本当に区別付かないような曲はどちらでも良いんでないの。
何しろ区別付かないのだからそういう曲なんでしょう。
記譜者が決めれば良い。
639ドレミファ名無シド:02/09/27 23:18 ID:???
>637
管やストリングスで全音符だけで演奏されてしまったら、拍子付けようがないですわな(w
640ドレミファ名無シド:02/09/27 23:46 ID:???
別の言い方では下拍・上拍もある。英語だとダウンビート・アップビート。
これは指揮棒の動きにも関係した命名かも知れないね。

弦楽器だろ。

重要なのは強拍と弱拍とを区別する意識の問題で、
一方をスタカート、他方をテヌートとか、
一方を高い音で、他方を低い音でとか。

意味わかりません。

だから強拍を弱く、弱拍を強く演奏することもある。
ラテンのリズムでは、コンガの低い音(トゥンバ)が4拍目に入るね。

あたりまえのこと言うな。
641ドレミファ名無シド:02/09/28 00:01 ID:???
この板ってなんで必死な奴が多いんだ?
もっとマターリいこうや
642ドレミファ名無シド:02/09/28 00:19 ID:LYvVlR1p
なんでこんな初歩的な議論やってんだ?
643ドレミファ名無シド:02/09/28 00:21 ID:???
>>624
高度な議題を提示せよ。
644ドレミファ名無シド:02/09/28 00:22 ID:???
>>642です。
645ドレミファ名無シド:02/09/28 00:41 ID:???
ボサノバは跡を継ぐものがいなかった特殊なジャンルなので、コード進行や
メロディ、リズムetcもパクってもボサノヴァにはなりません
646626じゃないが:02/09/28 00:46 ID:???
>>640
>弦楽器だろ。

上げ弓と下げ弓をいってんの?そんなことどうでもいいじゃん。
強拍・弱拍とは言わない国があるっていう話をしてるんだから。
強拍・弱拍を文字通り受け取ってはいけないという主張のためにね。

>意味わかりません。

これは失礼。
強拍をスタカートで、弱拍をテヌートで、
あるいは逆に強拍をテヌートで、弱拍をスタカートで演奏しても、
どちらも強拍と弱拍の表現となる。

>あたりまえのこと言うな。

強拍は強く、弱拍は弱くって信じてる人が多いと思うけど?
647ドレミファ名無シド:02/09/28 01:26 ID:???
>>646
>強拍は強く、弱拍は弱くって信じてる人が多いと思うけど?
最初に日本語に訳したやつが悪い。勘違いするのも無理もない。
648ドレミファ名無シド:02/09/28 02:06 ID:???
>>647
いやいや。正しいよ。
最初は、強拍、弱拍に沿ってたの。旋律も何もかも。
それが良い音楽だとされていたんだが、徐々に旋律を単体として歌わせるようになって
きてから、強拍、弱拍の枷が段々外れてきたってわけ。
17〜18世紀の話。
649ドレミファ名無シド:02/09/28 02:34 ID:???
映画音楽だったと思うけど「男と女」って曲あるでしょ。
最初に聴いた時あれを何拍子で記譜すればいいのかわからなかったのは漏れだけ?
650ドレミファ名無シド:02/09/28 02:41 ID:???
>>648
ドウイ
651ドレミファ名無シド:02/09/28 06:54 ID:oV+kaITW
>623
ふーん俺のコールユーブンゲンには2/4と2/2は表記が違うだけ、
重要なのは2拍子か3拍子か4拍子か、とかそういう風に書いてあるんだけど、
コールユーブンゲンには嘘書いてあるってこと?

もちろん歴史的な慣例としてある種類の曲は特定の拍子で記譜される
ことが多い、ってのは知ってるよ。
でもそれはあくまで慣例であって、純粋な記譜の問題とは違うと
思ってたんだけど。
>623は出来たら2/4と2/2はどのように違う様に演奏されるべきなのか、
無知な俺に教えて欲しい。
652612:02/09/28 07:10 ID:???
>>651
おお!ついに根拠出た!はぁ〜、スッキリ!

>>649
「男と女」を記譜しようと思ったことなかったけど、変拍子ですね。
変拍子の違和感を感じさせないメロディーですね。
でも、自分が鈍感なのかも。
653651=622:02/09/28 07:30 ID:oV+kaITW
補足しておくけど、俺は2拍子と4拍子が別物、ってことには異論が
ないよ。
ただ2/2と2/4の差がわからないから、知ってたら教えて欲しい。

俺が知っているのは、拍子の単位として現在では4分音符を基準に
することが多いが2分音符を基準にしていた時代があった、ということ。
あと2/2でも高速に演奏される舞曲や、8分音符系でもゆったりと
演奏される種類の曲もあるってことくらい。
654ドレミファ名無シド:02/09/28 08:27 ID:???
いわゆる8びーとは何分の何拍子ですか?
655ドレミファ名無シド:02/09/28 09:09 ID:???
>654
4分の4じゃない?
656ドレミファ名無シド:02/09/28 14:32 ID:???
うおっ!久々に観たらリズムの話しとりますね。
657ドレミファ名無シド:02/09/28 20:03 ID:X1v5QWIu
素人です。
あるメロディーをいろんなキーで演奏するのに必要な能力のことを、
「相対音感」と言って正しいですか?
658ドレミファ名無シド:02/09/28 20:12 ID:???
正しくない
659ドレミファ名無シド:02/09/28 21:45 ID:???
>>657
一つの音を基準にして音程関係を把握する方法の事だ。

まあ、相対音感、絶対音感の詳細な定義については、ここでは触れない方が良い。
2ch歴2年ほどだが(←自慢にはならんな)、大抵どこの音楽系板でもまともな議論が
進まないから。興味があるのなら、googleででも検索するが良し。
660ドレミファ名無シド:02/09/28 21:55 ID:???
>>651
コールユーブンゲンなんて、単なる新曲視唱のテキストじゃないか。
算数が、数学のややこしいトコを外す事が前提になってるのと同じで、参考にならんだろう。
ここで議論する話題には適当な文献ではない。

ボサノバとか、2/2だけどもジャズと関わってくるにつれて4/4と表記する事が多くなったが、
やはり、2/2の感覚で演奏する事が重要なのはもはや大前提だよ。

12/8を4/4で表記するのとは訳が違う。

>出来たら2/4と2/2はどのように違う様に演奏されるべきなのか、無知な俺に教えて欲しい。

ウィンナワルツを言葉で説明しろ、と言われても困るようのと同じ。
どう書いても的確にはならないでしょう。
とにかく、>>651はジャズでもボサでも色々聴いてみたらいかがでしょう。
661ドレミファ名無シド:02/09/28 22:23 ID:???
>>660
的確じゃなくていいから説明してみてよ。
662ドレミファ名無シド:02/09/28 22:40 ID:???
>>661
あんた難しいこというねw
それじゃ>>660が困るでしょ
663・・・:02/09/28 22:56 ID:???
実際奏でられているリズムは、捉え方によって
いろいろ感じられると思います。
画一的にしか表せないとしたら
それは、音楽の方が狭い。

ただ表記はある種の統一性が必要でしょう。

腰が「カクンカクン」と2拍子で揺れても
内容が4拍子と互換性が高ければ
4/4と表記するのは仕方が無いかなー
・・・と。
(ボサノヴァから4ビートにチェンジする時
ダブルテンポになってるんだけどne
いちいち表記を変えないよってこと)
664俺が・・・してやる:02/09/29 01:55 ID:???
バロックエンディングって何ですか。
変格終止=教会終止とは違うと思いますが。
665559:02/09/29 02:03 ID:UGprEN70
>623=660は
もともとは2/2 と 4/4は違うって書きたかったのを
2/2と2/4は違うって書いちゃったんだろ。
まあよくある勘違いだから気にすんな。

ボサノバは2拍子の音楽で、
2/4で書くと細かくなりすぎてわけわからんから
ふつうは2/2で書きたくなるよな。4/4で書く場合も多いけど、
2拍子の感覚は重要。
666むこうの319:02/09/29 02:04 ID:???
>>664
うんと、バロック終止ってのは(俺はバッハ終止と呼んでいたけど)
トニックCの時の「ファーレーミー」って終わるやつです。

バロック音楽ってマイナー調の曲なのに終止形だけ強引に
メジャーで終わるってパターンの曲多いでしょ?
その時に、ただそのままメジャー和音にいくとどうしても変。
でもそこでバッハ終止を使えば曲をスムーズに終わらせる
ことができるわけです。

667660:02/09/29 02:05 ID:???
>>665
あのー勝手に結び付けられても困るんですけど(w
668660:02/09/29 02:06 ID:???
>>666
>バロック音楽ってマイナー調の曲なのに終止形だけ強引にメジャーで終わるってパターンの曲多いでしょ?

バロックに限りませんよ。ピカルディ終止ってやつです。
ま、ご存知かもしれませんけど。
669665:02/09/29 02:08 ID:???
あ、ごめんな > 667
670666:02/09/29 02:17 ID:???
>>668
はいご存知ですw。
題目が「バロックエンディング」とは?なので
そのまま端的に説明しました
671ドレミファ名無シド:02/09/29 02:26 ID:???
クラ板でやればあ?
672ドレミファ名無シド:02/09/29 02:44 ID:???
>>660
同意。
>ウィンナワルツを言葉で説明しろ、と言われても困るようのと同じ。
特に同意。
あれは1拍子のようにも感じられるし・・・

>>663
お前は黙ってな。
673ドレミファ名無シド:02/09/29 02:45 ID:???
楽器板ってポップス専用?
674ドレミファ名無シド:02/09/29 02:53 ID:???
>>673
ジャンル問わず。クラ板逝けとかいう書き込みは無視しとけ。
675俺が・・・してやる:02/09/29 03:10 ID:???
>>666
遅くなりました。まずは有り難う。>>668氏もどうも。

じゃあむこうの262氏は、つぎのボイシングに対して例の和音を付けたわけですね。
Csus4(C-G-F)→Csus2(C-G-D)→C△(C-G-E)

>マイナーな曲・・・
G7-9(F→D)→C△(E)ということですね。
実際の演奏では、つぎのような和音が可能でしょうか。
Fm(F)→G7(D)→C△(E)

実はランディーニ終止が思い浮かびまして、調べてました。全然関係なかったですが。
676ドレミファ名無シド:02/09/29 03:12 ID:???
ポリトーナルなスレだな。
677660:02/09/29 03:17 ID:???
>>675
そのカッコの中の指定は何?
上の例は構成音だと分かるけども、下のFmから始まる例でのカッコの意味がわからない。
ベース?
678ドレミファ名無シド:02/09/29 03:19 ID:???
>>676
いいな、その表現。カコイイw
679ドレミファ名無シド:02/09/29 03:21 ID:SI7/fDmJ
モード奏法はコード一つと考えていいんでしょうか?(たぶん違うとおもうが)
 そして例えばDmのコード一発と考えたときスケールは、
ドリアンだったかと思うがコードは何抑えればいいんですか?
 EmとかFとか抑えたりしてもいいんですか?
 
680660:02/09/29 03:22 ID:???
まあ、Ebの音がその前のコード進行で欲しいところだけど、一応そのFmで始まる例が
ピカルディ終止だよ。
681俺が・・・してやる:02/09/29 03:39 ID:???
>>677
>>666氏の説明の中にある「ファーミーレー(F--E--D--)」です。

>>680
ピカルディの3度は知ってますが、ピカルディ終止は知りませんでした。
ところで666氏は旋律「ファーミーレー」の場合をバロック終止と説明してます。
バロック終止はピカルディ終止に含まれると言うことでよいでしょうか。

また明晩のご返事をお待ちしてます。
666氏もありがとうございました。
682ドレミファ名無シド:02/09/29 03:40 ID:???
>>679
ジャズのアドリブ法に関してはマイルスの提唱とコルトレーン
の解釈がどうも違うようだ。そのことが話しをややこしくする。
ジャズ板では定期的にこの話題で少し盛り上がる。
ほんの少しW

683660:02/09/29 03:56 ID:???
ピカルディの3度で終わるのがピカルディ終止だよ。

すまんが、バロック終止なんて言葉は僕は知りません。
ポピュラーでの呼び方なのかな?

クラシックの勉強では使ったことないです。
684ドレミファ名無シド:02/09/29 04:11 ID:???
>>679
モードでもコードが指定されている曲が有ったりするよ。
SoWhatやImpressionsを聞いてみてください。あからさまな三和音はあまり弾かないと思います。
こればっかりは色んなプレーヤーのバッキングをコピーしてパクルしかないかも。
685651=622:02/09/29 06:26 ID:???
>660どうも。
おそらく>665の言うとおり

>もともとは2/2 と 4/4は違うって書きたかったのを
>2/2と2/4は違うって書いちゃったんだろ。

みたいだからそう理解しておくよ。じゃあな。
686・・・:02/09/29 08:58 ID:???
>>672
1拍子などとわけの判らない事言ってるあなたから
黙れといわれる筋合いは、ありません

もう少し勉強してから書き込みましょう
687ドレミファ名無シド:02/09/29 09:13 ID:???
あはははは
688666:02/09/29 12:58 ID:???
>>683
うーんと、「バロック終止」と書いたのは単に「バロックエンディング」
に習って言っただけですよ。「エンディング」ではちょっと変だと思ったんで。
ちなみに、666でも書いたけど自分では便宜的にバッハ終止って呼んでた。
ほかのポピュラー系の人がどうかは知らないです。
689ドレミファ名無シド:02/09/29 18:21 ID:???
マイルスはその曲に対して1つか2つ(サビでチェンジ)のモードを想定
して出来るだけ少ない音数で、バックの進行との重なり方を試すような感じ。
しかし当然スタンダードとかは部分的な転調とかあるわけだから、アウトする
事もあるのだが、ここはいつも彼の口癖だった「ブルース」のフィーリング
でブルース的に「イン」に演奏してしまう。
コルトレーンは時期によって変わるが有名なのはひとつひとつのコードに対応
するモードをアナライズして(これって今で言うスケールってこと?)細かく
目まぐるしく対応させる。結局トライアドがスケールに変わっただけのバップ
という気がしないでもないのだが、技術的には大変なものだ。
690俺が・・・してやる:02/09/30 00:51 ID:???
660、666の両氏へ。
たとえば、適当な旋律による終止部分

G7 Cm
3/4)〜G Ab G F | Eb---------||

にピカルディの3度を用いると、

G7 CMaj
3/4) 〜G Ab G F | E----------||

あからさまな感じを柔らげるためにバロックエンディング(バッハ終止)にすると、

G7 Cm Fm G7 CMaj
3/4)〜G Ab G F | Eb - F - D - | E---------||

ということですね。

ところで上の理解が正しいとして、
最後の例の「G7-Cm」で短調の正格終止が確立していると考えると、
残りの部分「Fm-G7-CMaj」は、変格終止(とくにアーメン終止という意味での)
「FMaj-CMaj」と似た性質があると思いました。
本来の楽曲の部分に付け足された部分という意味においてですが。
両氏は、いかが思われますか。
691プロフェッサロンゲ゙ ◆iIDwYP16 :02/09/30 03:45 ID:O/Kbcb66
関係無い話で申し訳ありませんが楽譜の書き方について質問。

ベースがBbのマイナーぽいフレーズを弾いてます。主旋律やソロがBbドリアンやBbミクソリディアンを
弾いてたりするんです。大半がBbドリアンのようなフレーズが多いので、自分は調号フラット4つで
書きました。ブルース的なアプローチなのかな?とも思えるんですが、こういう場合調号はどうしますか?
692ドレミファ名無シド:02/09/30 08:58 ID:???
調号は調の号(゚∀゚)アヒャヒャヒャ!!!
693ドレミファ名無シド:02/09/30 10:50 ID:???
大半がBbドリアンってことは、Abイオニアンの調だから、b4つでいいと思われ。
694ドレミファ名無シド:02/09/30 19:14 ID:???
>>683
折れのとこは厨房の頃の音楽教師がバロック終止って言ってたな
695ドレミファ名無シド:02/09/30 23:15 ID:???
書きやすいからといって適当な調号つけてるとわけわからなくなるよ。
696ドレミファ名無シド:02/09/30 23:25 ID:???
だね。
どこが幹音かわかってないとやばいでしょ。
697ドレミファ名無シド:02/09/30 23:55 ID:???
>>691
調号そのものが絶滅してほしいです。
新しい記譜法も発明されているのになかなか普及しないのが困りもの。
698プロフェッサロンゲ゙ ◆iIDwYP16 :02/09/30 23:58 ID:3uoOkWZ7
レスありがとうございます。

Dm7一発のドリアンの曲の調合が何も付いてなかったので、フラット4つで良いと思ったんです。
でも他の曲でAとBbのドリアンモードの曲も何も付いてない楽譜があって、どう書けば良いのか
分からなかったんですよ。
皆さんはどう書くのかなと、アドヴァイスを頂きたく。

というか、流れを止めてすんまそん。
自分が判れば良い程度の楽譜なのでどうでも良いっちゃーどうでも良いんですけど。
どなたか詳しい人がいらしたら後ででも結構なのでレス下さいませ。

では、お理論の議論再開どうぞ。
700ドレミファ名無シド:02/10/01 00:13 ID:???
>697
そりゃ、エレピが進歩しているのだからアコピは滅ぶのが
望ましいというくらい絶望的だ罠。
701ドレミファ名無シド:02/10/01 00:28 ID:???
モードのいいところってのは、
五線譜とコードで書いて指定しなくちゃならん所を
「Dドリアン一発で」で済ませられるところしょう。
702ドレミファ名無シド:02/10/01 00:35 ID:???
>>700
エレピはアコピを今の所は凌駕していない。
しかし記譜法の優劣は明らかじゃない?
703ドレミファ名無シド:02/10/01 00:36 ID:???
>702
いや、信奉者の数の比だよ(w
704ドレミファ名無シド:02/10/01 00:40 ID:???
>702
五線の歴史より遥かに短いMIDIだって、次世代が何度提唱されて消えたことか(w
705ドレミファ名無シド:02/10/01 00:46 ID:???
言語だってそうだな。
全世界共通の公用語を設ければ良いものを各国とも好き勝手にやってる。
706ドレミファ名無シド:02/10/01 03:29 ID:???
五線より優れた記譜方ってのは具体的にどんなの?
707マムコ ◆MANKOXIE :02/10/01 03:32 ID:???
TAB譜は弦楽器やる人には明らかに5せんふより優れてるyo

708ドレミファ名無シド:02/10/01 03:52 ID:???
>>707
ふざけるな。
ヴァイオリンは弾けねぇよ。
709ドレミファ名無シド:02/10/01 04:00 ID:???
ピアノロールは演奏には不向きだが解析にはいいかも。
710ドレミファ名無シド:02/10/01 04:02 ID:???
TAB譜読める人に質問!
メロディーも頭に浮かぶんですか?
711ドレミファ名無シド:02/10/01 04:06 ID:???
タブ譜の事じゃないんだろ?
712ドレミファ名無シド:02/10/01 04:06 ID:???
>>707
弦楽器やる人には

ではなくて

ギターぐらいしか弾けない私には

だろ。
713初期不良:02/10/01 04:08 ID:???
>>706
クロマティックキーボードでは3線譜が推奨されてたな。
http://www.chromatic-keyboard.com/information/right04.html
調合をなくすという意味ではこういうもののことを言ってるのかな?
714ドレミファ名無シド:02/10/01 04:08 ID:???
糞コテハンにレスするだけ時間の無駄
715ドレミファ名無シド:02/10/01 04:09 ID:???
ヴァイオリンといえど、仮想フレットを考えることはできるから、
TAB譜も使えないことは無いのだが、そういう練習をしてないから
無理だろう。
716ドレミファ名無シド:02/10/01 04:16 ID:???
あげ
717ドレミファ名無シド:02/10/01 04:26 ID:???
>>713
これって読みやすいんだろうか?
音符自体は五線譜と全く同じだし、
3線に無理矢理12個詰め込んだだけって感じですな。

ダイアトニックの調整音楽をする限りは、
(当然ながら)5線譜の勝ちだと思うが?
718マムコ ◆MANKOXIE :02/10/01 04:29 ID:???
そういえば3、4年前に3線譜普及委員会みたいのがあって
ローカルテレビにしょっちゅう出てたな。
719マソソソ:02/10/01 04:37 ID:???
>>710

慣れればタブ譜でも音取れますよ。
720ドレミファ名無シド:02/10/01 11:52 ID:???
http://homepage1.nifty.com/iberia/score/equiton/equiton.htm

古臭い記譜法はこの世から抹殺してEquitonで統一してほしいです。だめですか?
721ドレミファ名無シド:02/10/01 11:59 ID:???
全然意味が無い。
絶対ト音記号の方が楽。
722ドレミファ名無シド:02/10/01 12:09 ID:???
どこが楽?
723ドレミファ名無シド:02/10/01 12:55 ID:???
ここの人たちはひょっとしてなかなか読めなかった五線譜にコンプレ・・・
いや、これ以上はやめよう。
724ドレミファ名無シド:02/10/01 13:05 ID:???
以降このスレは初見に弱い人や、音感の劣る人、英才音楽教育を受けていない人を徹底的にバカにするスレとなります。
とりあえず最低でも芸大卒以上でないと侮蔑の対象となります。
725ドレミファ名無シド:02/10/01 13:16 ID:GvD+6VOW
ダイヤトニック・コードってどうなりったってるんですか?
平行調ともどうからんでるのか教えていただけませんか?
726 :02/10/01 17:00 ID:???
 
727 :02/10/01 17:01 ID:???
 
728ドレミファ名無シド:02/10/01 17:09 ID:???
漠然とし過ぎ
729ドレミファ名無シド:02/10/01 17:25 ID:???
ポップスをやるぶんには五線譜で十分ということで終了。
無調とかポリリズムとか7音以上の音階とかやるからややこしい。
730>>725:02/10/01 18:01 ID:???
ヨーロッパの白人にはこのように倍音が聴こえますよ。
明日からこのやり方で世界を統一しましょう。ついでにこの倍音列に
基づく法律も作りましょう。
他の倍音が聴こえる黒人の方や黄色人の方、あなた達は統合失調症
のオカルト厨房です。ピアノを練習すれば治癒します。
お子様には是非ピアノを。
731ドレミファ名無シド:02/10/01 18:12 ID:???
好きな子が芸大のピアノ科で劣等感を感じています。
五線は読めるし、初見で歌えますが、英才教育は受けていないし、芸大卒でもありません。
さあ、侮蔑してください。<マゾ

記譜法は、少なくとも和声とか対位法やってるときは、五線がラクに感じた。
732& ◆UFxcCOsU :02/10/01 18:14 ID:???
????
????? ??????? ???????? ????? ?????
????? ???????
733ドレミファ名無シド:02/10/01 18:31 ID:???
>>725
旋律からみると…

世の中にはいろんな音階がある。
音階は、中心となる音(核音)をもつことで、安定した雰囲気をもつ。
音階にある音を密集したり音がぶつかったりしないように適度な間隔で並べるときれいな和音になる。
音がぶつかったり、密集したりすると、濁った感じの和音になる。
微妙に違う他の音階の和音を使うと、その音階の雰囲気がでる。
核音だけが違う音階や、核音が同じ音階からできた和音は、なじみやすい。
734ドレミファ名無シド:02/10/01 18:33 ID:???
>>731
楽って何と比べて?
ネウマ譜?
735ドレミファ名無シド:02/10/01 19:15 ID:???
>>730
ウンコちゃん
736 :02/10/01 20:01 ID:???
>>733
少し分かった気がします。
検索したんですが理論書買ってみます。
737・・・:02/10/01 20:45 ID:???
>>733
些事でスマソだが
>世の中にはいろんな音階がある。
>音階は、中心となる音(核音)をもつことで、安定した雰囲気をもつ。

これだとまるで、核音のない(不安定な)音階が初めにありきで
それに核音を与えることで安定する・・と、読めてしまう(それでいいんでしょうか?)

・・・・というか、>>725は、こう言う根源的な意味で
ダイアトニックコードの成り立ちを訊いているのでしょうか?

>少し分った気がするというのはすごいですね。
738ドレミファ名無シド:02/10/01 22:59 ID:???
>・・・・というか、>>725は、こう言う根源的な意味で
>ダイアトニックコードの成り立ちを訊いているのでしょうか?

恐らく楽典に書いてある程度のことが知りたいだけかと・・・
739ドレミファ名無シド:02/10/01 23:33 ID:???
特徴ある演奏者のアプローチを語ってくれ。誰でもいいから。
740ドレミファ名無シド:02/10/02 02:12 ID:???
核音って、ときどき目にするんだけど、西洋の和声の理論的な概念なの?
それとも旋律や何かで核になる音っていうこと?
コイズミフミオの核音ってそういう意味だったようだけど。
741ドレミファ名無シド:02/10/02 04:15 ID:???
幹音と核音の違いを述べよ。
742ドレミファ名無シド:02/10/02 05:19 ID:???
>>741

幹音:変化記号(#、b)の付かない音。ピアノなら白鍵。
    対して変化記号のついた音を派生音と言います。

核音:完全4度音程の2音。(例 CとF) 
   その2音の間の音を浮動音と言います。
   モードを扱う時によく出てきます。
743ドレミファ名無シド:02/10/02 11:56 ID:???
>>734
ネウマとか、MMLとか(笑)
五線だと、3度はきれいに並んで、変位してると横にはみ出たりするから、分かりやすいなと思うの。
744ドレミファ名無シド:02/10/02 20:45 ID:???
中世の理論の解説で4度種・8度種なんて見るんだけど、
それぞれテトラコルド・オクタコルドの邦訳なんだろうか。

745ドレミファ名無シド:02/10/02 22:52 ID:???
>743
同意するけど、マイナーとメジャーが一目でわかるともっといいと思わない?
五線譜では、CGE(Major)もDFA(Minor)もBDF(dim)も同じ様に見えるから、
それらが視覚的に違って見えるといいんだけどなぁ。
746初期不良:02/10/03 00:26 ID:???
ピアノロールで見てると音程関係でメジャーマイナーとかの判断は付けやすいな。
もちろん、構成音が全部ある場合だけど。
747ドレミファ名無シド:02/10/03 00:40 ID:???
Steve Colemanが宣ってる[M-BASE]に於いて
妙なコード表記を使っていたねえ。
748559:02/10/03 02:40 ID:???
相対音感を身に付けたいんですが、
どのような方法が良いですか?

また、みなさんはどのくらい相対音感ありますか?

Cを聞けば、CM7-Cm7-C7-Cm7b5-Cdim7-CmM7が歌えますか?

Cを聞けば、Cミクリディアンが歌えますか?

できる人はどのような方法で訓練しましたか?
独学では難しいですか?
どのくらいの期間でできるようになりますか?

749ドレミファ名無シド:02/10/03 02:42 ID:???
しらん。
ソルフェでもやれ。
絶対音感無くても全音音階くらい歌えるようになる。
750559:02/10/03 03:00 ID:???
CM7−Gm7/C7−FM7−Fm7/G7
という、4小節のコードがあった場合、
メロをつけるときに、
CアイオニアンーGドリアンーCミクソリディアンーFアイオニアン
ーFドリアンーGミクソリディアン

となるみたいですが、Fm7のときに、なぜ、Fドリアンになるのか
がわかりません。

こうゆうのは、Wm7のときはWドリアンと、丸暗記的に
覚えていってもいいんですか?
751ドレミファ名無シド:02/10/03 03:04 ID:???
>748
>Cを聞けば、Cミクリディアンが歌えますか?
音を聞いての判断と、その通りに声が出せるかは、とりあえず、ワンクッション間があると思うが・・・・・

それでも、ミクソリディアンって、(ドレミファ)ソラシドレミファソなんだから、ずらして歌えばいいってわかればそれまでだぞ。
752マムコ ◆MANKOXIE :02/10/03 03:09 ID:???
ん?Cミクソドリアンだよ
753マムコ ◆MANKOXIE :02/10/03 03:16 ID:???
しまった・・・俺は寝ぼけている・・・鬱だ・・・
754559:02/10/03 03:16 ID:???
>>751
>>ミクソリディアンって、(ドレミファ)ソラシドレミファソなんだから
、ずらして歌えばいいってわかればそれまでだぞ。

でも、それだと、Gミクソリディアンでしょ?
Cを聞いて、例えば、Bの音が鳴らされて、
何度はなれていますか?
と聞かれてm7度上です。と言えるのが相対音感ですか?
755マムコ ◆MANKOXIE :02/10/03 03:22 ID:???
M大文字ね
756559:02/10/03 03:27 ID:???
>>あ、すいません。M7でした。

ソルフェって独学でできますか?
明日にでも、本屋行ってそれ関係の本買おうかと思ってる
んですが。。。
757ドレミファ名無シド:02/10/03 03:30 ID:???

■ソルフェージュ■
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1027870416/

クラシック板
究極の聴音練習法はコレだ!!!!!!!
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1026210013/
758751:02/10/03 03:33 ID:???
>754
Cの音をもらう→その音をソだと無理やり思い込む。→そのソから、ソラシドレミファソと歌えばいい。

任意の音程から、ドレミファソラシドの中のどの音からオクターブ歌えればいいってこと。
759ドレミファ名無シド:02/10/03 03:33 ID:???
>>750
まず基本的にはキーCのFm7(ivm7)のときに何の音を歌いたくなるか、歌い易いか耳で
理解するんだよ。
m7コードのコードトーンを含むコードスケールのうち、エオリアンよりフリジアンより
ドリアンが自然だというのがわかるだろう。そうして納得したらivm7はドリアンと覚えておく。
(もちろん、あえてそのサウンドが欲しければエオリアンでもいいんだけど)

ところでミクソは1、2、M3、4、5、M6、b7だ。1との距離の集合だ。そのように歌う。
そして全全半〜という並びでもある。これは隣り合った2音の連続というとらえかた。
さらにそのように歌う。
760ドレミファ名無シド:02/10/03 03:39 ID:???
>750
M7→アイオニアン、m7→ドリアン、7→ミクソリディアンと覚えたら?

音程で考えると
m7はドリアン、フリギアン、エオリアンが可能で
M7はアイオニアン、リディアンが可能
7はミクソリディアンが可能になるんだが、それはわかる?
761760:02/10/03 03:40 ID:CB6EA8vW
あっ、759が既に回答してるので、忘れて(藁
762559:02/10/03 03:41 ID:???
ありがとうございます。
763559:02/10/03 03:48 ID:???
>>751
なるほど。ミクソリディアンとかオルタードとか考えずに、
与えられた音から3度上の音や、M6上の音を歌えるように
なっておけば、どんなスケールでも対応できますね。

>>761m7はドリアン、フリギアン、エオリアンが可能で
M7はアイオニアン、リディアンが可能
7はミクソリディアンが可能になるんだが、それはわかる?

はい。一様。
>>
764559:02/10/03 03:56 ID:???
違うスレでも聞いたんですが、私は今まで、コード進行から
歌メロを作っていました。

例えば、C−F−FmーGをギターで繰り返しながら、
浮かんでくるメロディーを曲にしていました。

今まで、リディアンなどのコードスケールを知らなかったので、
Cメジャースケールが全てでした。

で、楽譜にしてみて、Fmのところで、♭Aの音を使ってみたり
して、イイ感じになることは知っていました。

765751:02/10/03 04:04 ID:???
>763
758で書いた方法は、イオニアン、ドリアン、フリギアン、リディアン、ミクソリディアン、エオリアン、ロクリアンに
しか通用しない(w。 メロディックマイナー、ハーモニックマイナーには通用しないのがたまに傷。
766559:02/10/03 04:08 ID:???
最近、コードスケールを勉強してみて、
今は、CアイオニアンーFリディアンーFドリアンーGミクソリディアン
と使えるスケールはわかりました。

Fドリアンの構成音はF G A♭ A♯ C D Eなので、
Cメジャースケールのみだったときから、使える音が増えたんですが、
自分の浮かんでくるメロディーには、Aシャープの音が
でてきません。これは、この音程感に慣れていないからでしょうか?

Fmのときに、Fドリアンにはない、Aのメロがでてきたとしても
、耳で聞いてその効果を狙ったものならばokなんですよね?
767ドレミファ名無シド:02/10/03 04:15 ID:???
>766
それは人によって意見がわかれそうな気がするので、自分の「耳」を信じなさい と言っておくのが正解かもしれない。
768559:02/10/03 04:15 ID:???
jpopのような曲を作るときに、作曲者が意識するのは、
コードスケールなんですか?

前のスレでも、聞いたんですが、歌本とか見てても、
コードスケールを使ってると認識できるのは、
ダイアトニックコード以外の音のときですよね?

ダイアトニックコードだったら、コードスケールを意識
しても、結局、上の例だと、Cメジャースケール
しかしらない段階でのメロディーと違いはわかりませんよね?
769ドレミファ名無シド:02/10/03 04:18 ID:???
最後は自分の耳が一番大切でしょう。
いちい指摘する香具師がいたら「すみませんリディクロで作曲している
ものでして。」と言っておけば良かろう。
770559:02/10/03 04:18 ID:???
コードスケールを勉強して、一番役にたつのは、どうゆう時
ですか?
771ドレミファ名無シド:02/10/03 04:18 ID:???
>768
なんか、混乱を呼びそうな予感(w  退散しておこう(藁
772ドレミファ名無シド:02/10/03 04:19 ID:???
>>766
>Fmのときに、Fドリアンにはない、Aのメロがでてきたとしても
、耳で聞いてその効果を狙ったものならばokなんですよね?

もちろん。例えばFm->Cで、Bb-A-Ab-Bb->Gというメロは
はもってるだろう?まあ理屈としては経過音だからなわけだが。
773559:02/10/03 04:20 ID:???
>>769
リディクロって何ですか?
774559:02/10/03 04:23 ID:???
>>771
混乱してるのかも、しれません。
モードとこんがらがってるといわれました。
前のスレでは。

いちよう、分かってるつもりなんですが。
775ドレミファ名無シド:02/10/03 04:23 ID:???
>773
リディアンクロマティックコンセプトのことだとおもわれ。JAZZ板にスレあるぞ。
776772:02/10/03 04:25 ID:???
リディクロなど知る必要なし。バップをやり尽くしてコピーもやり尽くしてまだ
暇ならやってもいいが。
777ドレミファ名無シド:02/10/03 04:26 ID:???
>>773 何かは解らんが、煩いハエが居なくなるおまじないと覚えておけば良い。
778775:02/10/03 04:27 ID:???
>777
それは正解だな(w
779559:02/10/03 04:31 ID:???
>>772
なるほど。歌ってみたんですが、めちゃくちゃ歌いにくい
です。だから、歌メロとしては、ほとんど、使われない
んですね。
780ドレミファ名無シド:02/10/03 04:31 ID:???
12音の差別をしない宗教(w

だからFmでAを使ってもイイ(・∀・)ことになる。
781559:02/10/03 04:32 ID:???
>>775.776
そこまでのもんじゃないんでそうゆうものも
あるということだけ、覚えておきます。
782559:02/10/03 04:34 ID:???
ネットで、相対音感をつけれる本を探していたんですが、
ttp://www.atn-inc.jp/3476.htmはどうなんですか

ソルフェと呼べるものなんでしょうか?
783772:02/10/03 04:38 ID:???
>>770
コードスケールは、コードとテンションと経過音と機能を一言で表せる記号、
くらいに思っていたらいい。キーCのDmとキーBbのDmの機能が違うこと、
テンションが違うこと、つまりのっかるフレーズも違うってことはわかるだろう?
つまりコードネームという記号はアバウトなものなのだ。ところが「Fドリアンコード
スケールのフレーズ」はキーCのivm7のFm7にも、Ebキーのiim7のFm7にも共通するのだ。
ちなみに772のラインは楽器では常道のラインだ。ポップスでも使うよ。
バップの超超頻出ラインなんでな。では寝る。
784ドレミファ名無シド:02/10/03 06:52 ID:???
>>782
お前ソルフェスレ行けよ
785・・・:02/10/03 07:21 ID:???
KeyCでFm7がドリアンというのは、あくまで同主調の
ナチュラルマイナーを借りているという前提。

前後のスケールとの流れを考えると
ハーモニックマイナーから借りて
F G Ab B C D Eb (スケール名は知らん)
がしっくり来ること多し。
786ドレミファ名無シド:02/10/03 07:25 ID:???
>>785
ハーモニックマイナーパーフェクト”フォース”ビロウ  アヒャッ
787ドレミファ名無シド:02/10/03 07:28 ID:???
フォースが働いているんだな。
不思議な力だ。
788ドレミファ名無シド:02/10/03 07:32 ID:???
山田くーん座布団1枚
789初期不良:02/10/03 14:12 ID:???
いちおうつっこみ
>>766
>Fドリアンの構成音はF G A♭ A♯ C D Eなので、

Eb じゃないとドリアン感じないです。
790ドレミファ名無シド:02/10/03 14:21 ID:???
じゃあ漏れもつっこみ
>Ab A# C
って書いてて違和感覚えないの?
A#よりBbとした方がまず自分がすっきりすると思うんだけど。
791ドレミファ名無シド:02/10/03 14:23 ID:???
Eがナチュラルだとドリアンじゃなくてメロディックマイナーになるね。
792ドレミファ名無シド:02/10/03 19:18 ID:???
>>790
五線譜を普段読まない、書かない
TAB譜しか読めないという人は全然違和感を感じないと思われ。
793ドレミファ名無シド:02/10/03 19:35 ID:???
そういう問題なのかなあ?
794ドレミファ名無シド:02/10/03 19:37 ID:???
コードの押さえ方は知ってるし、
音名も一応はわかる。
しかし三度って何??
っていう人ですな。
795ドレミファ名無シド:02/10/03 20:59 ID:???
馬鹿にしないでください!
いくら僕だって三度くらい知ってますよ。












三回弾くんでしょ?
796ドレミファ名無シド:02/10/03 21:01 ID:???
>>795
激しく正解ではあるが幼稚園からやり直せ。
797ドレミファ名無シド:02/10/03 21:03 ID:???
。・゚・(ノД`)・゚・。
798ドレミファ名無シド:02/10/03 22:48 ID:???
>>795
山田く〜ん
全部持って行っちゃって!
799マムコ ◆bkMANKOXIE :02/10/03 22:50 ID:???
すげーワラタ
800ドレミファ名無シド:02/10/03 23:31 ID:???
>>795は菊蔵
801ドレミファ名無シド:02/10/03 23:55 ID:???
このスレのマターリは貴重だw
802559:02/10/04 04:16 ID:???
まじで、この本どうですか?
ネットで、相対音感をつけれる本を探していたんですが、
ttp://www.atn-inc.jp/3476.htmはどうなんですか

ソルフェと呼べるものなんでしょうか?
803ドレミファ名無シド:02/10/04 04:27 ID:???
>>802
ソルフェスレ行けぽこちん
804559:02/10/04 04:32 ID:???
この質問に答えてください。
jpopのような曲を作るときに、作曲者が意識するのは、
コードスケールなんですか?

前のスレでも、聞いたんですが、歌本とか見てても、
コードスケールを使ってると認識できるのは、
ダイアトニックコード以外の音のときですよね?
805ドレミファ名無シド:02/10/04 04:51 ID:???
>804
混乱を呼びそうだから退散したんだが、繰り返されてるので(とほほ)
> jpopのような曲を作るときに、作曲者が意識するのは、
> コードスケールなんですか?
作曲者でないとわからん。
806ドレミファ名無シド:02/10/04 04:56 ID:???
>前のスレでも、聞いたんですが、歌本とか見てても、
>コードスケールを使ってると認識できるのは、
>ダイアトニックコード以外の音のときですよね?
ダイアトニック以外の音を使ってるからといって、コードスケールをつかっていると
作曲者が認識しているとは限らない。メロディが先にありきという場合もある。

「コードスケールを使ってる」云々は、そういう意図で作った場合もあるが、
結果的にそうなってる場合もあって、その断定には意味が無い。

まじめな回答がされない理由がわかるまで、退散させていただこう。
807ドレミファ名無シド:02/10/04 04:59 ID:???
まぁ、アドリブやインプロの場合は、コードスケールを考えて・・・ていうのはあると思うけどね。
808ドレミファ名無シド:02/10/04 05:03 ID:???
>>804
ダイアトニックコードでもコードスケールを使っている事は認識できる。
コードにどんなメロディが乗っているかを調べれば分かるでしょう?
jpopったって幅広いから。

作曲や即興は、やる人によってアプローチが異なる。だから個性が出るんだけど
コードスケールばかりを考えているんじゃないと思う。
3コードのブルースのような、コード進行がありつつもメロディーはブルーススケールの
モードだったり、コードトーンを繋いだだけだったり。
809ドレミファ名無シド:02/10/04 05:25 ID:???
>>802
井上 智が翻訳か。いいかもね。
810559:02/10/04 05:46 ID:???
>>805.806
ありがとうございます。しつこくて。すいません。
>>「コードスケールを使ってる」云々は、そういう意図で作った場合
もあるが、結果的にそうなってる場合もあって、
その断定には意味が無い。

そうですね。それは、作曲者のみがわかることかもしれないですし、
いろいろなアプローチがあっていいものだと思います。

>>ダイアトニックコードでもコードスケールを使っている事は認識できる。
>>コードにどんなメロディが乗っているかを調べれば分かるでしょう?

え??なぜ分かるんですか?ダイアトニックコードの場合、
CM7−F−G7のコード進行があり、
CM7のところに、F♯が使われていたりすると、
Cリディアンかもしれないということですか?
あと、G7のところで、C♯が使われているから、オルタードを
使ってるかもということですか?

具体的に、コドスケールが歌メロに使われてる曲を教えてもらえませんか?
実例を聞きたいんです。

811559:02/10/04 05:57 ID:???
>>766
>Fドリアンの構成音はF G A♭ A♯ C D Eなので、
Eb じゃないとドリアン感じないです。

すいません。間違えました。まだ、完全に覚えていないようです。

>>>Ab A# C
って書いてて違和感覚えないの?
A#よりBbとした方がまず自分がすっきりすると思うんだけど

なるほど。自分で分からなかったです。
記号を揃えろということですね。

スケールを覚えるには、音程をまず、覚える必要がありますよね?
僕は、まだ、Dの4度上の音は?   と考えたときに、
すぐに、Gとでないで、頭で考えてからGと分かるというレベル
です。
812559:02/10/04 06:04 ID:???
とりあえず、802の本を注文してみます。

相対音感が身につくと、移動ドで、メロディーをきくと、
ドレミでわかるらしいので、それを目標にしています。

でも、この移動ドだと、転調したときに、どうなるんでしょうか?
転調して、スケールがかわってしまうと、主音が変わってしまいますよね?

移動ドってことは、主音がドなわけですよね?
813559:02/10/04 06:12 ID:???
例えば、C−♭D−D−Fというコード進行にコードスケールを
つけ、アドリブしようとすると、どうなるわけですか?

こうゆう、意味不明なコード進行の場合、どのコードがトニック
でどれがサブドミなのかわからないじゃないですか?

コードの機能が分からないと、コードスケールは分からない
ですよね?

今までの、私なら、コードトーンを中心に、たまに、
Dのコードの時に、Eとかテンションを入れて、
なるべくスムーズに繋げていってました。
814559:02/10/04 06:14 ID:???
あ、812と813は繋がってません。
というか、カキコしすぎてすいません。
連続カキコは慎みます。
815ドレミファ名無シド:02/10/04 06:20 ID:???
559はとりあえず楽典買ってきて基本的な勉強したら?
816559:02/10/04 06:33 ID:???
>>815
楽典は持ってます。自分で読んでいるんですが、どうしても
わからないことや、前から疑問に思っていたことを
聞いています。
ここに、いる方は音大を出てる人が多いのでしょうか?
凄い知識量に勉強になります。

私はギター厨あがりなんで。
耳コピが早く、正確にしたいのと作曲の手助けになるかと
思い理論の勉強してます。
817ドレミファ名無シド:02/10/04 06:40 ID:???
>>810
コードスケールってのは、コードトーン+テンションノート+それ以外の音なの。
極端な話、CM7でドレミファソラシドとメロディーが乗っていたとしたら、ハ長調で
トニックでアイオニアンスケールを使ったのかな?みたいな推測が出来る。
別にオルタードテンションである必要は無いよ。そして全部の音を使う必要も無い。
具体的な例、かえるの歌とかチューリップetc沢山

CM7ーF-Fm7-Bb7ーCという進行が有った時、前二つはCメジャーキーかな?
次の二つのキーは何かな?何を弾こうかな?って疑問が沸くでしょ?
Fm7のコードトーンだけ出してれば良いんだけど、その間に音も入れたい。
一時転調でEbメジャーキー(Cマイナ-キー)と捉えると、Fm7でFドリアンが弾ける事に成る。
これは前のどなたかのレスにもあったよね?

コードトーンとその間を埋める時、調を想定してスケールを適応する。
818ドレミファ名無シド:02/10/04 06:50 ID:???
>>813
C−♭D−D−Fのそれぞれのコードが例えばしばらく続くような場合は、どうする?
この、どうするか?って疑問に対して、どう答えるかすなわちアプローチが異なってくることで
個性が発揮される。
別にAマイナーペンタ一発でもCアイオニアン一発でも良いんならそれでもOK。
C-Dの間のDbは無視して、ここはGメジャーキーと考えて、Fの時Gのマイナースケールでも
使ってみようかなと考えても良い。個人の自由だよ。
819ドレミファ名無シド:02/10/04 10:29 ID:???
>C−♭D−D−Fのそれぞれのコードが例えばしばらく続くような場合

なんでもコードが進行しているとして捕らえると無理があるので、素直に転調と
考えるのが良いかと思う。例=So What?
820772:02/10/04 11:50 ID:???
>>559
559はやばい状態だな。基礎がないのに背伸びして理論の迷宮に迷い込んでる。
ほとんどの人が君に真実をアドバイスしてるよ。
まずは耳の訓練を始めること。いろんな曲のコード進行をたくさん暗記すること、いろんな
メロをドレミで歌い覚えること。コードタイプの判別や2音の音程の判別にはそんなソフトも
あるし、安いコールユーブンゲンからも学べるし、調べればいくらもヒントがみつかるはず。
理論書の本論を学ぶにはまず、楽典の「音程」のところを徹底してやること。
ページにしたら2ページくらいかもしれないが学校とか行くとこの部分の練習問題を
たくさんやらされる。「僕は、まだ、Dの4度上の音は?と考えたときに、
すぐに、Gとでないで、頭で考えてからGと分かるというレベル です。 」
というレベルでは理論書を読んでるそばから忘れてしまうだろう。
821初期不良:02/10/04 13:21 ID:???
>>811
>>>>Ab A# C
>って書いてて違和感覚えないの?
>A#よりBbとした方がまず自分がすっきりすると思うんだけど
>
>なるほど。自分で分からなかったです。
>記号を揃えろということですね。

そろえるというか、自然に考えると変化記号は普通の
CDEFGAB からどっちに変化しているかを書くわけだから
A が下にも上にもってのは分身してて不自然な感じがする
という感じの話かと。
822ドレミファ名無シド:02/10/04 13:48 ID:???
>>821
適当なこというな。
たしかにその場合は間違いかもしれないが
臨時記号のつけ方にも理由があることを忘れるな。
823ドレミファ名無シド:02/10/04 13:53 ID:???
>>821

F G A♭ A♯ C D E
という表記を
一度、長二度、短三度、増三度、完全五度、長六度、長七度
と解釈するならばアリの話。
A#だったら増三度
Bbなら完全四度というだけの話。

厳密に言うとルールはないというのもつけ加えとかないと。
ダイアトニックスケールはともかく
コンディミとかオルタードとか表記できない。
824559:02/10/04 16:53 ID:???
>>CM7でドレミファソラシドとメロディーが乗っていたとしたら、ハ長調で
>>トニックでアイオニアンスケールを使ったのかな?みたいな推測が出来る。

でも、同時にCメジャースケールを使ったかもしれない、という
推測も成り立つわけですよね?
結局、作曲者でないとわからん。というか、その断定には意味がナイ
ということで落ち着くんでしょうねえ。
なるほど。理解できたような気がします。
>>722
なるほど。訓練してみます。
でも、あせらずやりたいんですが、Cを聞いてCM7がわかる
くらいのレベルに達するにはどのくらいの時間かかるものですか?
825ドレミファ名無シド:02/10/04 20:16 ID:???
>>559 小学校の低学年の音楽(ドミソやシレソのドライアドの記憶)が
残っていればすぐできるんじゃない?
義務教育恐るべし。

小学校の〜が出来ていないとかなりきついかもしれない。
826ドレミファ名無シド:02/10/04 23:41 ID:???
>>824
とにかく>>820氏がいうように曲をコピーしたり演奏したりすれば、直ぐ分かるようになるはず。
理論先行で行くから、余計に混乱を招いてるんじゃないかな。
まずは難しい事考えないで、音に多く触れて見る事だね。
偉そうな事言ってスマンが、これは理論に縛られた人に見られる傾向に思えるもので。
827559:02/10/05 00:08 ID:???
>>826
音楽というか、楽器は5年ほどやってます。
管楽器とギターです。
どうなんでしょうかねえ。。

あと、vectorで最初に1音鳴らしてもらい、音名も分かった
上で次の音を当てるというソフトで802の本がくるまで、
訓練してます。

移動ドを身に付けたくて、曲がドレミでも聞こえてくるように
したいんですが、このときに、例えば、最初がCの音だとすれば、
ド〜とその音程を歌い、そこからの音程差で次の音を当てるようにしてます。

このときに、移動ドを身に付けたければ、最初の音がDの音でも
ド〜と言いながらその音程を歌うべきですか?
このときに、レ〜と歌うことは絶対音感のトレーニング
をしてるのと同じになってしまうんですよね?
828ドレミファ名無シド:02/10/05 00:17 ID:???
>827
管楽器って、移調の楽器でないってこと?
フルート、オーボエ、ファゴット、ソプラノ(テナー)リコーダー、Cオカリナ・・・・・・

トランペット、サックス、ホルン、チューバなんかは移調楽器だから否応無しにKey≠Cでドレミを歌うことを覚える筈なんだが・・・


ブルースハープやピアニカもそうとはいえるけど・・・・
829ドレミファ名無シド:02/10/05 00:18 ID:???
>>827
本を読んでまた質問しなされ。
830559:02/10/05 00:25 ID:???
>>828
移調の楽器ではないです。
トロンボーンを少しです。
>>829
そこをなんとか教えてもらえませんか?
なるべく、自分で調べれるところはしらべるつもりです。
831ドレミファ名無シド:02/10/05 00:28 ID:???
おまいら時間がもったいないぞ
832ドレミファ名無シド:02/10/05 00:29 ID:???
じゃ、放置で
833772:02/10/05 01:13 ID:???
>>827
ある音が「ミ」だと思った瞬間、耳はドから長3度の距離をとらえている。
「ミファソ」というメロは厳密には「ドから長3度」「ドから完全4度」
「ドから完全5度」の連続と耳はとらえる。一方、ミの後にファが鳴ったとき、
耳は「前の音の短2度上」ともとらえている。ドからの距離、前の音からの距離、
二つのとらえかた。練習も両方を意識する必要がある。後者はルートモーションの
聞き取りなどにもとても有効である。
834ドレミファ名無シド:02/10/05 01:54 ID:???
        ∧_∧∩   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´∀`)/  < 先生!インプロとアドリブって似たような言葉だと思いますが
  __ / /   /     \  どう使い分ければいいのですか?
  \ ⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ||\           \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||
835559:02/10/05 02:07 ID:???
>>833
ある1つの音が鳴らされた時点では、絶対音感を持ってない
限り音名はわからないですよね。
もし、そこで、Fの音が鳴らされ、次にGの音が鳴らされると
します。
すると、相対音感を持ってる人ならばM2だとわかるわけですよね?
836ドレミファ名無シド:02/10/05 02:17 ID:???
>>835
お前は寝ろ本がくるまで待てないのか
837ドレミファ名無シド:02/10/05 05:31 ID:???
>>834
広義ではどちらも即興演奏ってことで同じでいいのでは?
クラシックの譜面にもad libって出てくるけど、
奏者の「自由に」ってことで、必ずしも即興である必要はないと思います。
音楽から離れますが、
台本にないことをしゃべったりする時はアドリブとしか聞きませんね。
838ドレミファ名無シド:02/10/05 10:04 ID:???
>>835
絶対音感もってなくてもわかるよ。
1つの音が鳴る程度だったらね。
839ドレミファ名無シド:02/10/05 12:24 ID:???
>>838
ネタですか〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜?
???????????????
840ドレミファ名無シド:02/10/05 12:29 ID:???
>839
そんなにおかしいかなあ?
俺は839じゃないけど、単音でぽーんて鳴らされたら
C,D,Gくらいならわかる。
841ドレミファ名無シド:02/10/05 12:32 ID:???
559よ、>>838を見ればわかるように2chなんかで聞かない方がいいよ。
842ドレミファ名無シド:02/10/05 16:01 ID:???
#11thの効果的な使い方をおしえて栗
843ドレミファ名無シド:02/10/05 16:16 ID:???
ふ〜、ネットでバップ勉強した。ジャズツマンネ
844ドレミファ名無シド:02/10/05 16:25 ID:???
826に同意。教えて君氏んで
845838:02/10/05 16:38 ID:???
いや本当にできるんだけど・・・

見識の狭いひとばっかりね(ハァ
846ドレミファ名無シド:02/10/05 16:44 ID:???
>845
だからぁ、それが「絶対音感」なんだってばぁ。で、841が突っ込んでるの。

絶対音感って、ソルフェージュ等の訓練をしないと付かないわけじゃないんだから。
基準と鳴る音程をある程度の誤差があっても、思い浮かべることができるのが絶対音感。
一定のキーで再現される音を何度も聴いて覚えてしまうってだけでも身についちゃうの!
847846:02/10/05 16:46 ID:???
×基準と鳴る音程をある程度の誤差があっても、思い浮かべることができるのが絶対音感。
○基準となる音程を、ある程度の誤差があっても、思い浮かべることができるのが絶対音感。
848ドレミファ名無シド:02/10/05 16:57 ID:???
要するにピンキリ。
問題は役に立つかどうかね
849ドレミファ名無シド:02/10/05 17:09 ID:???
「絶対音感」を少しでも理解している人は>>838を見た瞬間、「むーわ」と叫びたくなっても
おかしくない!そういう書き込みなの838は。

「ソルフェージュ等の訓練を受けてなくても、楽器をある程度やってれば、わかるよ。
1つの音が鳴る程度だったらね。」

だったら、ソルフェ厨以外は禿胴した筈だ。
850ドレミファ名無シド:02/10/05 17:31 ID:hNU+TBdE
言うか「相対音感」じゃねえの?
851ドレミファ名無シド:02/10/05 17:35 ID:hNU+TBdE
絶対音感なんてガキの頃からやってねえと無理だよ!!

いまさらやっても完璧な音感なんてつかねえよ…

それよりキーの頭から相対音感つけたほうがいいんじゃねえのか?
852ドレミファ名無シド:02/10/05 17:37 ID:???
>850
基準無しに1音与えられて、その音を判断するのは「絶対音感」です。

基準となる音を与えられていて、別の音を与えられて音程を判断するのは
「相対音感」です。

基準があるかないかの違いです。
853ドレミファ名無シド:02/10/05 17:41 ID:???
楽しそうだね
854おじん:02/10/05 17:43 ID:???
>851
ガキの頃、音程が滅茶苦茶の音楽ばかり聞いていたり、キーをころころ変えて歌う
カラオケばかりしていたら、絶対音感はついてないだろう。
そうでない歌を、何回聞いて頭に染み付いていたら、それは音感判定のキーとして使えます。
そうなっていたら音名割り当て(ソルフェージュ)はある程度になってからでも間に合う。

まぁ、最近のガキの音楽環境ってそうなのか?
855ドレミファ名無シド:02/10/05 18:29 ID:???
>>849
むーわ って何?
大昔イングランドに住んでた民族?
856ドレミファ名無シド:02/10/05 19:55 ID:???
絶対音感持ってる人って…。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1002723330/
857初期不良:02/10/05 21:59 ID:???
>>842
なんか埋もれてるけど、リディアンな雰囲気での使い方とか
それともハイブリッドなコードとしての #11 の使い方が
分かるくらいでどれが効果的なのかよく分からん...
聴きやすくするんだったら 9th 13th とハモらせて使えばいいんじゃ?
858・・・:02/10/05 22:34 ID:???
>>857
それはアッパーストラクチャートライアドですね

他に、5度上のM7が乗かってると考えるやり方も有ります。
例 ドソシファ#

5thビルトでド+ラミシファ#ってのも有るかな?
内声に持ってくるならUSTや4thビルト

他に和声的な動きだとU7#11→Um7(11)→X7→TM7#11
ソ#→ソ→ファ→ファ#ってやるとかー
859ドレミファ名無シド:02/10/05 23:49 ID:2g2HXQuq
あらー、また初心者ばっかりいるな
860ドレミファ名無シド:02/10/06 00:07 ID:???
何の初心者?
861ドレミファ名無シド:02/10/06 00:22 ID:???
>>860
セクースニ キマッテンダロ
862プロフェッサロゲ゙ ◆f5iIDwYP16 :02/10/06 00:23 ID:2PJKGUNa
>>858
すみませんが、4thビルド、5thビルドの説明をお願いします。
863・・・:02/10/06 00:41 ID:???
>>862
知ってると思ってましたが・・

例えばCM7で
CGDAEBF#と積む
普通ならオミットしないといけない音も
前後関係が全て完全5度なのでとても広がりが有ってサウンドする
これ5thビルドのおかげ。

例えばDm7で
DGCFと来て1音上がってEADGと鳴らす(或いはその逆)
これ4thビルドは安定感が薄いが強い調性感が無いので
いろいろ動かしても外れて聴こえない。

完全4度堆積・完全5度堆積いずれも
テンションが自然に響く効果が出せること多し。

但し、ベースをしっかりつかんでおくのが良いようで
(実際なっているかどうかは別にして)
モードのツボ
>>863
レスどもども。
ギターだと5thビルドは運指がキツイですね。4thビルドは簡単。
ヴォイシング、奥深し。
865ドレミファ名無シド:02/10/06 13:45 ID:yj6fGAWU
メロディクマイナースケールはなぜ下りはナチュラルマイナーなの?
それとこれが聴ける分かり易い曲教えて下さい。
866ドレミファ名無シド:02/10/06 14:00 ID:fanRDfws
下りで使うとマイナースケールらしさが出ないから。
m3rdが出てくるまではメジャーと一緒になってしまう。
有名なのはビートルズのイエスタデイ。
867ドレミファ名無シド:02/10/06 14:01 ID:???
>>865
メジャーに聞こえちゃうから
868ドレミファ名無シド:02/10/06 14:16 ID:???
>>865 そうだよね。一体何処が「理論」的なんだと何時も思う。
結局最後は「こころ」の問題で決めちゃっている。
もっとも現代音楽理論のうさんくさいところ
客観的物理の法則とかじゃなく
誰かの感性(ものさし)で作られた物に、従わせられているって事だね。
869ドレミファ名無シド:02/10/06 15:58 ID:???
>>865
下りをナチュラルマイナーにする決まりそのものが怪しい。
実際の作品では上りも下りもメロディックマイナーを使用している例がたくさんある。
まあ別に例をCDを探さなくとも今自分で弾いてみればいい。
Am一発でAメロディックマイナーを用いてアドリブするとどう?
別に違和感ないでしょ?
上行形と下行形という言葉自体が無意味。
870ドレミファ名無シド:02/10/06 17:32 ID:???
確かに小学校の教科書では旋律的短音階の下降が変化すると教えられた。
でもジャズでは区別せずやってる。real minor scaleとも呼ばれたりして、
極めて重要な音階。オルタードやロクリアン#2などが派生するから。
871ドレミファ名無シド:02/10/06 17:38 ID:???
そもそもなぜナチュラルマイナーからハーモニックマイナーが生まれ、
そしてメロディックマイナースケールが出てきたのかを考えれば、
下りがナチュラルマイナーになる理由は明らかだと思うけど。
それは決まりじゃなくて、原則に戻るということ。
原則は原則として、バッハの時代からその例外はちゃんとあるよ。
872ドレミファ名無シド:02/10/06 17:46 ID:???
そうそう。
導音の意味がわかってれば解決。

自然短音階・和声短音階・旋律短音階
873ドレミファ名無シド:02/10/06 19:20 ID:???
音楽に触れ始めて間も無いので、混乱しています。
バリトンサックスで
譜面上 #5つ ソから 始まるのは キーは何ですか?
ピアノは #2つです
ロ短調(Bm)でしょうか?

スレ違いでしたら無視してください申し訳ないです。
874ドレミファ名無シド:02/10/06 19:49 ID:???
ピアノから考えるとそうなるね。
875ドレミファ名無シド:02/10/07 00:09 ID:???
>>865 です。
長音階の第6音から並び替えたらナチュラルマイナー
機能和声的に、ドミナントコードを作る為に短7度を長7度にしたのがハーモニックマイナー
ハーモニックマイナーの短6度と長7度が離れていて旋律的じゃないので長6度にしたのがメロディックマイナー

こんな感じかな?下りがなぜそうなるかわかりません。
876ドレミファ名無シド:02/10/07 00:24 ID:???
>>875
だから皆が言ってるだろ!!
下降する時には導音が必要ないからだよ!
877ドレミファ名無シド:02/10/07 00:36 ID:???
>>876 ラジャー
878873:02/10/07 01:03 ID:???
>>874
どうもありがとうございます。
助かりました。
879ドレミファ名無シド:02/10/07 01:53 ID:???
>>871
の理解にまったく賛成。で、話を別の方向に。。。

Nm→Hm→Mmのように変化したと言われるけど、
これは理論のために簡略化された説明に過ぎないよね。
理論家の誰かが短調の機能和声を定式化する際に、
そのように上手い説明を思いついた、と。
だって氷が水になって、さらに蒸発したみたいな話じゃないんだよ。
短音階は理論上の概念に過ぎないのであって、水のように存在しない。
実際の音楽の中に短音階が存在するのではなく、
曲や旋律のモデルとして、われわれが想像しているに過ぎないのだから。
880ドレミファ名無シド:02/10/07 02:06 ID:???
>>879
>短音階は理論上の概念に過ぎないのであって、水のように存在しない。
意味が分かりません。
881ドレミファ名無シド:02/10/07 02:17 ID:???
失礼
>>879を訂正
短音階は理論上の概念に過ぎないのであって、
水が実際に存在するのとは分けが違う。
882ドレミファ名無シド:02/10/07 11:05 ID:???
小学校の音楽で>>875のように習ったよ。もちろん名前は自然的短音階、和声的短音階〜
っていう名前でだったけど。今は学校でやらないの?
883ドレミファ名無シド:02/10/07 15:10 ID:???
>>882
すごい小学校だな。私立?
884ドレミファ名無シド:02/10/07 15:19 ID:???
質問です

ブルースロックの曲で、キーがEの時、Gのコードが出てきたら
一時的にEmに転調してることになるんですか?

初心者質問でスミマセン
885ドレミファ名無シド:02/10/07 15:23 ID:???
>>884
キーEならG#mだろ?ってことが言いたいのかな?
886ドレミファ名無シド:02/10/07 15:34 ID:???
>>885
まさにそうです
でもG自体はm3rdとして普通にブルース系なら使われる音ですよね?
だからそれに乗っかるコードとしてGも使われます、、、よね?

だとするとEmになってるのかと思いまして
887ドレミファ名無シド:02/10/07 18:04 ID:???
ブルース系の音使いを混ぜて考えると和漢なくなるかも。
もしくは「聴いてブルージーなのでOKって事で。」で終わらせるか。
ブルースの音使いは基本的な法則がまったく違うとこから発想されている様だ。
888879:02/10/07 20:46 ID:???
もう一度書くが。。。
      Nm : A-B-C-D-E-F-G-A
            ↓
      Hm : A-B-C-D-E-F-G#-A
            ↓
      Mm : A-B-C-D-E-F#-G#-A
の順に「変化した」というとき、何が変化したのか。

おそらく音階が変化したというのだろう。
それではその音階は何処にあって、だれがその変化を目撃したのか。

僕がたとえばドリアンが旋律的短音階に変化したのだ主張したら、
      Dorian : A-B-C-D-E-F#-G-A
            ↓
Mm : A-B-C-D-E-F#-G#-A
自然短音階が段階的に変化したのだという説は、僕をどのように説得してくれるのだろう。
889ドレミファ名無シド:02/10/07 20:54 ID:???
22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :02/10/07 20:19 ID:???
だから時間軸での無調を主張しても音の出た瞬間の和声軸で
常に調性が発生しているの!!

なんか調性というものを完全に誤解しているヤシが・・・
890・・・:02/10/07 21:43 ID:???
>>888
根本的に勘違いをしているようですね。
変化というのはあくまで解釈上のことば
作編曲上の欲求が先にある
それが「何故こんな音使いになっているか」
というのを説明するのに【妥当な解釈】として語られているに過ぎない。

・・つまり、そう説明した方がより多くの人が素直に理解できるということ。

あなたの文を読んでいると、あたかも音階の方が
音響物理によって能動的に変化していると考え
そのことへの確たる根拠を望んでいるように感じます。

MmがDorianの変化したものという仮定は
ドイツ表記のBが変化してHになったというのと同じくらい
荒唐無稽。・・自然な理解の妨げになるだけ。
891879:02/10/07 22:04 ID:???
>>890
僕だって「妥当な解釈」にすぎないと考えてるよ。(>>879を読め)
Dorianも同程度に「妥当な解釈」なのではないか? と言ったんだけど。

以前の反省を生かし、「音響物理」と「B→H」については何も言わないことにします。
さてDorianの説が「妥当な解釈」ではなく荒唐無稽とまで言う理由は何でしょうか。
892・・・:02/10/07 22:19 ID:???
だから、自然な理解の妨げになるって・・
普通みんなマイナーはNmから学習してるんだから
そこから話が広がるのが自然。

更に言えば教会旋法や、モード奏法で言うところの
トニックドリアンなんて使われ方はむしろ、
機能和声的でない雰囲気を表現する時のことが多いと思います。

トニックドリアンなんだけどカデンツがあって
そのときはMmになってるという曲の実例も少ないのでは?
893・・・:02/10/07 22:35 ID:???
おまけ

>おそらく音階が変化したというのだろう。
>それではその音階は何処にあって、だれがその変化を目撃したのか。

この一文を読んで、早とちりな私は
名前に879とあってもそのレスを確認しなかったので
以前読んだ>>879への反論に読めた(879には基本的に賛成)
894879:02/10/07 22:52 ID:???
「自然な」理解って、そういうことね。
誰もが目にする説明を鵜呑みにしておけという。。。

「更に言えば・・・」は、話が合目的的になってるよ。
     教会旋法・・・で言うところのトニックドリアンは・・・機能和声的
これで説得されるやつはおかしい。

何かで読んだんだけど、バッハ(あるいは彼の時代)には
短調でフラットがひとつ少なく記譜されている作品がいくつかあるようです。
つまりCマイナーなら、フラットふたつ。
これが機能的な短調ではなく、旋法的な表現を目的としてたとしても、
短調のもとがエオリアではなくドリアであるという主張の十分な論拠になると思うが。
895・・・:02/10/07 23:11 ID:???
なるほど、だんだん見えてきました
つまり、貴方は

Nm→Hm
Dorian→Mm
ということですね・・・導音だけが機能和声の欲求によって変化していると。
「旋律的」と言うのはこじ付けでは無いかと。

しかし「いくつかあるようです」では、肯んずる訳にはいきませんね
Cマイナーなら♭2個ですか?
しかし、前に言ったドイツ表記だとAマイナーがABCDEFGで♭1個になるんですが・・

短調の元が何であるかより、今短調とは何を指しているか。
・・ここからはじめないと収拾がつかなくなりますね。
896ドレミファ名無シド:02/10/07 23:21 ID:???
歴史はよく知らないが実際の演奏でどう使うかならば
メロディックマイナーはナチュラルマイナーよりもドリアンの方が近い気がする。
897ドレミファ名無シド:02/10/07 23:37 ID:???
ただその場合はコードスケールのreal minor scaleとしてだな。
898879:02/10/07 23:41 ID:???
>>895
三重の勘違いをしてるよ。
何でAマイナーの話がでるの? 
調に関わらず、フラットが「ひとつ少なくなる」って書いたんだ!

何でドイツ表記の話がでるの?
譜面上の調号の話しに決まってるでしょ。

Aマイナーなら、フラット少なめ表記は、A-H-C-D-E-F#-G-Aだよ。
シャープ系の調ではフラットがないから、「シャープがひとつ増える」に決まってる。

スレは読まないは。。。。
論理が破綻した主張をするは。。。。
見当違いな煽りを入れるは。。。
何なんだ?
899・・・:02/10/08 00:00 ID:???
あのね

フラットが一つ少なくなるという貴方の主調に対して
古来Hの音が発見される前は【フラットが一つ多くなる】
そういう短調がありました・・・という話をしたつもりなのですが。

だからドリアンが短調の元なのか
フリジアンがそうなのかという議論でなく
今はエオリアン(と同じ構成音)が短調として話をするのが妥当だ
そういう意味ですよ。
900・・・:02/10/08 00:19 ID:???
>>896
あのね、構成音が似ているゆえに却って混同してはいけない
そういうの判りますか?

Dドリアン→Cメジャー
DMm→C#オルタード
・・・似ていますよね
でもC#オルタードはF#に解決するためわざわざ変化した音を含むのであって
Cに解決したらダサダサ。というか変。

ドリアンとMmは、似ているけど互いに全く相容れない
そういう要因を内包しているのです。
901ドレミファ名無シド:02/10/08 00:41 ID:???
全く相容れない?
DmでもG7でも両方使えるんだけど。
両者ともに、少し熱くなっていらっしゃるようで、こんな事を言うのも何ですが、
以前私が質問した、楽譜の書き方と調の捉え方に話題がかぶっているように感じて
議論の行方にハラハラドキドキ。

>>894のバッハのドリアンモード?超気になる。
903879:02/10/08 02:06 ID:???
>>899
それなら「ドイツ表記で・・・」という書き方には問題があるよね。

蛇足だとは思うが、ギャラリーに説明しておくと、主音が同じなら、
ロクリア→フリギア→エオリア→ドリア→ミクソリディア→イオニア→リディア
の順にフラットが減る。
楽典などではエオリア、「ここでの」僕はドリア、「ここでの」・・・氏はフリギア
が短調のもとだと言っている。

Hの音(Bナチュラルに同じ)の発見が何を示すかよく分からないが、
グィード(ドレミの提案者)のへクサコルドについて書いておこうと思う。
彼は以下の音列を3つのヘクサコルドとして認めた。
G-A-H-C-D  hexachord durum
C-D-E-F-G-A hexachord natularis
F-G-A-B-C-D hexachord molis
この時代には理論上、1オクターブにC,D,E,F,G,A,B,Hの8個の音しか無かったんだよ。
僕は、この理論がBとHの由来と理解している。
904879:02/10/08 02:07 ID:???
書き損ねたが、上のドイツ表記のBはBbのこと。
>>903
ヘキサの意味と「durum」「natularis」(ナチュラル?)「molis」の意味を教えて下さい。

下から2行目の「この時代」とはナチュラルマイナー〜メロディックマイナーが理論的に確立された
時期のことですか?
906879:02/10/08 02:49 ID:???
hexa- 6を表す接頭辞
durum 堅い
natularis 自然な
molis 柔らかい
この時代とは、教会旋法理論が多声化する前。機能和声なんてもっと先のこと。

グィードは3つのヘクサコルドを同じくドレミファソラ(シはないよ)と読むことを提唱した。
いわゆる移動ド唱法を発想したことになる。

あと>>903でEが抜けてたね。
907ドレミファ名無シド:02/10/08 04:15 ID:???
なんちゅうか、理論スレはコードスケールとモードを混同する香具師が
現れてはぐちゃぐちゃになるね。同じ「ドリアン」でもドリアンモードと
ドリアンコードスケールは違う概念だって何度も出てるのに。
エオリアンコードスケールとナチュラルマイナースケールも違う概念。
このへんが頭の中で整理できてないと一生わかりませんよ。
908ドレミファ名無シド:02/10/08 07:15 ID:???
ドリアンやエオリアンのコードスケールをわざわざとり上げる必要がある?
909ドレミファ名無シド:02/10/08 07:29 ID:???
とりあえず「楽典のはなし」東川清一著(音楽之友社)を読んでから
みなさんもう一回来て下さい。話はそれから。
910ドレミファ名無シド:02/10/08 07:31 ID:???
↑は東川清一
911ドレミファ名無シド:02/10/08 07:42 ID:txq9VnHs
912・・・:02/10/08 07:52 ID:???
おはようございます
なかなか興味深い話が書いてあり面白いのですが
たしかに、ドイツ表記というのを引き合いに出したのは
不適切だったかもしれません。

ところで、メロディックマイナーをどう説明するか?という話は
何処にいったのでしょうか(もうどうでも良いのかな)
879氏の問題提起そのものが、理論書鵜呑み的な風潮への
歯がゆさからでた一つの仮定という気はしますが。

寝起きであまり頭が働いていませんが1つだけ
>>901
そりゃどちらも普通に使うでしょう
でも、例えばGミクソとGリディアン7を平気で同時に使ってるとしたら
・・・・・それが変だとわかりませんか?
913ドレミファ名無シド:02/10/08 08:33 ID:???
同時に使うってどういう意味?
G7でどちらのスケールも使えるのがわかりませんか?
914ドレミファ名無シド:02/10/08 13:24 ID:???
>909の本に879氏が問題としているようなことが書いてある。
が俺の知識では理解できないので、879氏の仮説が正しいかどうかは
わからん。立ち読みでいいから読んでからもう一度説明してくれ。
915楽器の秋:02/10/08 16:25 ID:???
読書ヲタがいるスレはここですか?
916879:02/10/08 17:39 ID:???
「楽典の話」はもってるが、僕が振った話題は含まれていても、僕の主張とは無関係だな。
NmがHmを経て、Mmに「変化した」という物言いを見たまま受け取るのは変だと主張したのよ。

実際の音楽の中に音階が存在するわけではないのだから、
音階が変化したのは、理論家の頭の中あるいは理論書の記述の上でのことでしょ。
理論家は音階を音楽のモデルと見なし、音楽の変遷を音階の変化で説明している。
それは「分かりやすい整理」に過ぎないのであって、
科学における仮説とは別種のもので、検証を考えること自体が無意味なのだよ。

僕がドリアン仮説を出したのは別の文脈からなのであって、これを主張してるわけではない。
上の主張の意味が分からず、Nm(エオリア)仮説を信奉するならば、
ドリアン仮説を否定してみよ、という意図が僕にはあった。
Nm仮説は、ドリアン仮説やフリギア仮説と較べて、論理的に優位な点をもたない。
なぜなら、どの仮説も同様に、
ある音階が別の音階に「変化した」と「分かりやすく整理」しているだけだからだ。
だからひとつを肯定し、他を否定できるはずがないのだ。
917879:02/10/08 18:06 ID:???
>>907
じゃあ、ここで正確な定義をして下さるとうれしいのですが。
(1)モード
(2)コードスケール
ついでに
(3)ナチュラルマイナースケールはどちらですか、それともどちらでも無いのですか。
918ドレミファ名無シド:02/10/08 18:06 ID:???
いずれにしても12音から7音選んだだけの話だ。そりゃドリアンとエオリアンは1個
しか違わないわい。くだらん。
919・・・:02/10/08 18:48 ID:???
>>916
うーん、どうも判りづらいですね
基本的に>>879には賛成なのですが
(これは>>893でも言ってる)
しかし、反論と勘違いしてしまう程>>888のドリアン説が真に迫っていた
というか、このドリアン説を論破しないといけないような
気分にさせられていたのですが・・・
(ちょっとストレートで無いレスのつけ方だったんじゃないでしょうか?)

放置されている>>892の私の質問
>トニックドリアンなんだけどカデンツがあって
>そのときはMmになってるという曲の実例も少ないのでは?
・・・論理的な説明を(本来は)望んでいないはずの貴方なら
(>検証を考えること自体が無意味なのだよ。)
上記に対する答えがNmMm混在する曲より圧倒的に少ないという
「現実」をもって、マイナーの解説にドリアンでなくNmが使われているという
答えになりませんか?

>だからひとつを肯定し、他を否定できるはずがないのだ。
・・・おおむね妥当な線に統一しとかないと、不便なのが理由でしょうかね。

後は受け取り手の問題だと思うのは私も同じ。
920・・・:02/10/08 18:52 ID:???
>>917
まあまあ
相手は、こちらが鶏の解剖学上の話をしている時に
ルースターとチキンを混同するなと言って来ているのですから・・
921ドレミファ名無シド:02/10/08 19:25 ID:???
まあドリアンコードスケールとドリアンモードの違いがわからんようじゃ
話にならんだろ。
922ドレミファ名無シド:02/10/08 19:51 ID:???
音階の変化の考察に対して理論的アプローチと歴史的アプローチの両者が
あるということで手打ちにしたら?
923879:02/10/08 20:27 ID:???
>>921
あなたの定義を読んだ後で、その違いというのが議論とどう関わってくるか説明するから、
とりあえず定義を書いて下さいな。

>>922
歴史的アプローチで考えても、これら3つの説が可能ですよ。
924879:02/10/08 20:51 ID:???
>>919
      >>トニックドリアンなんだけどカデンツがあって
僕は「トニックドリアン」という専門用語を知りません。すると、
            ???なんだけどカデンツがあって
が日本語としても変な気がして、意味を補ってレスしようにもできず。。
「トニックドリアン」を定義しろっていうと、煽ってるみたいに取られるし。
正直言って困ったので、放置しました。

>>921
専門用語を知らないからといって、それが指す概念を知らないとは限らない。
あなたが詳しくない理論体系では、同じものを別の名で呼んでいるかも知れないよ。
コードスケールにせよ、トニックドリアンにせよ、
ポピュラー理論における専門用語は飽くまでローカルであることに注意すべきです。

925ドレミファ名無シド:02/10/08 21:01 ID:???
コードスケールを普段意識する必要があるだろうか?
少なくともプレーヤーにとってはどうでもよさそう。
926ドレミファ名無シド:02/10/08 21:04 ID:???
結局理論って名前が付いているだけで何時の時代かに誰かが多数決の
主観で決めただけのもの。法律のようなもので理解より解釈。
理論と呼ぶほど理論的なものではない。客観性を著しく欠いたもの。
927ドレミファ名無シド:02/10/08 21:15 ID:???
じゃあどんな呼び名が適当なんだ?
まさか代替案が無い訳じゃないだろうな?
928ドレミファ名無シド:02/10/08 21:21 ID:???
>>927
音楽協定ってのはどない?

国連程度の圧力で、所詮アメリカが仕切ってる
929ドレミファ名無シド:02/10/08 21:34 ID:???
コードスケールっていうのはアベイラブルノートスケールとも言われる。
ぶっちゃければ各コードのコードトーンを横に並べてその部分の「調」を
考慮しつ隙間を埋めたもの。部分に対する音の集合で、ほとんど和音そのもの
と言っていいもの。モードは「調」に近い概念なので「部分」であるコードスケールとは
違う土俵のもの。理論書とか手元にないけどこんな感じだろ。
「iim7にメロディックマイナー」とかいうのはコードスケールの話なので、モードとか
調とかと相容れない話ということになる。
930ドレミファ名無シド:02/10/08 21:35 ID:???
>>907
>同じ「ドリアン」でもドリアンモードと
>ドリアンコードスケールは違う概念だって何度も出てるのに。

その「ドリアン」はどういう概念なの?
931879:02/10/08 22:03 ID:???
>>929
それがコードスケールの定義?
言い換えは、話をややこしくする元凶だよ。
仮にコードスケールとアベイラブルノートスケールが同じものだというのなら、
それは意味を廃した、構造についての定義だよね。
構造によってのみ定義するなら、モードもこれらと区別できないよね。

何を言えるかを自分自身で整理できてないでしょ。
「調」とは何か、「モードが調に近い」とはどういうことかを、
君がどう考えてるのかという新たな疑問が生じただけだ。
理論書が手元にないという言い訳は最悪だね。
「調」を定義できないのなら、モードの定義にそれを用いるべきではないな。
932・・・:02/10/08 22:11 ID:???
>>924
トニックドリアンと言う言い方は機能和声法が浸透して後
古来の旋法を復活させた時の便宜上の呼び名(と思います)
主音から始まる音階がドリアンになっている
・・それだけだとドリアンモードと何ら変わらんのだけど
ここにコード進行という厄介な物を背負い込んだため
こう言う呼び名を使うことになっている模様。

実際ジャズ系だとマイナーコードをU−X化して考えると
慣用句的フレーズが常に使えると言う理由から
短調の主音から派生する音階をドリアンにして
Wの7thコードとあわせて使う例が沢山あります
・・このTm7→W7と言う進行は、いろいろなポップスに出てきますが
Tに対するドミナントとしてX7が使われることは少ないですし
(ドリアンモードの概念を引きずっているので機能和声的進行が
シックリきにくいと言うこともありますが・・・)
そのX7に9thが使われることは極めて稀で
あえて機能和声のドミナントを使う時はTには普通のマイナーを想定するがごとく
X7(-9)にすることが多いですね。
933ドレミファ名無シド:02/10/08 22:11 ID:???
>>928 アメリカ=ブルースフィーリングでつか?
934ドレミファ名無シド:02/10/08 22:23 ID:???
>>931
ジャズ屋同志なら929で十分伝わるんだけどな。
935ドレミファ名無シド:02/10/08 22:27 ID:???
さっぱり伝わりませんが?
>>929の一行目を読んで卒倒しますた。
ジャズ屋さんがこんなことを言う訳がないと思います。
936・・・:02/10/08 22:33 ID:???
>>931
それは少し言いすぎでは無いかと
確かにコードスケール=アベイラブルノートスケール
は構造的なものですよ
【音階】=スケールを、その時使用している和音によって
構造的に解析した物ですからね。

しかし、構造による定義でモードと区別できないと言うのは
言い過ぎと感じる。

モードの構造はあくまで【音階】に依存するのであって
サウンドしている「和音」が主になる訳では無いでしょう
937ドレミファ名無シド:02/10/08 22:42 ID:???
931ワケワカラン
938ドレミファ名無シド:02/10/08 23:14 ID:???
次スレは
「音楽理論を使って罵倒しあうスレッド」
ってことで。

間違えて質問しちゃう人が出てきたら
お互いの精神衛生に悪い。
939ドレミファ名無シド:02/10/08 23:30 ID:???
言いたいことははっきり言えよこの腰抜け!

と理論と無関係に罵倒してみました。
940ドレミファ名無シド:02/10/08 23:35 ID:???
観念的な本来の意味と実用的な解釈とはかなり違うようだ。
こんなものは理論とは言えないのではなかろうか。
「自分はこのようにしてアドリブしている」
「私はこういう風につかって作曲している」
とかの話しの方が、建設的なような気がする。
941ドレミファ名無シド:02/10/08 23:40 ID:???
>>940
このスレの主旨に反します。
「音楽理論を使って罵倒しあうスレッド」
ですから。
942ドレミファ名無シド:02/10/09 00:05 ID:???
>>940
言葉の定義なんかどうでもいい気がする。
話が通じればそれで十分。
943ドレミファ名無シド:02/10/09 00:11 ID:???
投稿フォームの横に鍵盤の画像が付いていて、MIDIを文章と
一緒に投稿できるフォームをひろゆきの手下に作ってもらえたら
良いのにな。音聴いて「なんだぁ結局同じ事言ってるジャン!」
とか多いと思うぞ。
944ドレミファ名無シド:02/10/09 00:13 ID:???
楽譜の方がいいな。
945ドレミファ名無シド:02/10/09 00:20 ID:???
譜面と音源と切り変えられるようにすれば良い。
音源があるとギャラリーに刺激的。
これくらいの技術、出来ない事はないだろう。
ちょっとフレーズのためにmp3ファイル作るのはダルい。
946879:02/10/09 00:43 ID:???
>>936
僕はアベイラブルノートスケールの概念と用語は知ってるけど、
コードスケールについては知らない。2chではよく目にするけどね。
アベイラブルノートスケールは比較的よく知られているから、
コードスケールなる語をわざわざ用いるのは、特別な意味合いがあるのだろうと思うわな。

でも>>929は同じだといったわけ。
僕はそれを真に受けたわけでないから、>>931では
「『仮に』・・・同じものだというなら」と書いたはずだ。
しかもそれは言い換えが話をややこしくする元凶だと戒めるためにね。
>>934-935を見ればその通りでしょ。
話題はコードスケールとモードの違いなんだからね。

で本題だけど、・・・氏は僕のいってる「構造」を取り違えてる。
D-E-F-G-A-B-C-DはDdorian scaleである──この言明に異論を唱える人はいないよね。
なぜなら、そこには構造しかないから。
(中世の理論ではこれが音階ではなく旋法と呼ばれたからという理由で)
ドリアンスケールをドリアンモードと区別しなければならないと言い出すと、意味が生じる。
区別できない、あるいは区別しない方が都合がよいことがあるよね。
マイナースケールへの変化は旋法世界から調性世界への変化とリンクしてるのだから、
それについて議論する場合には、スケールとモードを区別するのは見当違いだよね。
そこへきて内容には切り込めないが一言いいたいやつが
2chの様式美に従って、>>921のような書き込みをするから面倒になる。

947ドレミファ名無シド:02/10/09 00:50 ID:???
次スレのスレタイは、音楽理論バトルスレッドでお願いします。
948ドレミファ名無シド:02/10/09 00:52 ID:???
バルトークでバトルトークを思い出したYO!w
949ドレミファ名無シド:02/10/09 01:42 ID:???
>>946
最後の二行特に禿堂。
別に分けて考える必要のないときもあるね。
950ドレミファ名無シド:02/10/09 02:07 ID:???
アヴェイラブルノートスケールは長くて言いにくいから
コードスケールと呼ぶんだよ。
951ドレミファ名無シド:02/10/09 02:36 ID:???
おいおい・・・・
952ドレミファ名無シド:02/10/09 02:45 ID:???
和声楽もう既に忘れた
953879:02/10/09 02:58 ID:???
じゃあ、コードスケール(=アベイラブルノートスケール)の定義は、つぎの通りで文句無いね。

あるコード進行があるとき、これに対して無理のない旋律を考える基礎として、
各コードに対応づけることのできるスケールのこと。
コードスケールの主音は対応するコードの根音と一致し、さらにコードの3度および7度を必ず含む。
それ以外の音は基本的に任意だが、スケールの構成音を優先すると、
コード進行に合わない音が含まれる場合があり得る。
これをアボイドノートと呼んで、例外的な扱いを認める。
954ドレミファ名無シド:02/10/09 05:15 ID:???
アボイドノートは和声の機能を壊さない為の概念じゃないのかな?
現代の音楽は機能和声とモードが入り混じった作りになってる。
定義を知るにはクラの理論書引っ張り出して来て書き込んだ方が早いべ。
音楽史に強いヤシを待とう。
955ドレミファ名無シド:02/10/09 05:18 ID:???
定義だったら音楽用語辞典とか持ってる人がいたら即答できるのでは?
956879:02/10/09 10:19 ID:???
>>954
クラシックでは、アボイドノートという考え方は一般的でないから、
理論書に定義は見当たらないね。
クラシックとポピュラーの折衷的な理論書は適当な作りが多いから、
そこに載ってても当てにならない。

>>955
辞典の定義ほど穴だらけで、当てにならないものはないよ。

試しに誰か引き写してみて。
957ドレミファ名無シド:02/10/09 12:34 ID:???
>さらにコードの3度および7度を必ず含む。
その和音の構成音に5度があれば5度も、9thがあれば9thも必ず含むyo。
アボイドノートは、コードスケール構成音のうち、和音の機能を害する音(コードトーンにも
テンションにも当らない音)で、長い音価の使用に注意を要する。
和音の機能を害する音とは、コードトーンと増4度を作る、もしくは短9度を作る音。
7thコードにおいては短9度もOK。
958ドレミファ名無シド:02/10/09 14:40 ID:???
>950
次スレまだ〜?
959879:02/10/09 21:57 ID:???
>>957
>その和音の構成音に5度があれば5度も・・・
たとえば Dominant7th chord に alterd dominant scale を当てる場合を考えてみなよ。
Dominant7th chord.........R - 3 - 5 -b7
alterd dominant scale...T - 3 - ? -b7 - b9 - #9 - #11 - b13

もうひとつ。
いまは「アボイドノート」の定義に話が移ったのだろうが、
コードトーンとかテンションとか和音の機能とか機能を害するとか、
そんな言葉が定義に本当に必要なのか?
僕がコードスケールをあのように定義し、
さらに理論書や辞典が当てにならないと言った理由を考えてくれてる?
そういう言葉を安易に持ち出すことが、定義の無用な不整合性の原因になるんだよ。
960ドレミファ名無シド:02/10/09 23:30 ID:???
>>959は不整合断層
961・・・:02/10/09 23:34 ID:???
>>959
オルタードは、裏コードを借りています
だから必然的にドミナントがb5に成ります。

アボイドはトライトーンの2音とその解決先の内半音上側
この3つの音が共存できないのでコードの機能により
そのうちどれかを省きましょうと言うもの
(リディアンを除く・・・なぜかは前に書いた)

コードトーンとかうんぬんはそれまでの学習の流れから
妥当な説明をしようとするとこうなる物。
つまり一般に理解しやすいと言われる表現
純粋な定義を求めたい気持ちは判らんでも無いが
いろんなルーツを持ついろんな志向の様々なレベルの
音楽をやる人間が居る以上、やむを得ないと思う。
作曲や演奏が相手を必要とする以上
「解ってあげる」事はとても大切。
962・・・:02/10/09 23:44 ID:???
補足
突っ込む人が居ると困るので書いておきますが
上で言うトライトーンはあくまで強進行するガイドノート
としてのトライトーンで。例えば・・
7b5(b9)等の1と5を指すわけでは無いですよ。
963ドレミファ名無シド:02/10/09 23:47 ID:???
理論とは自分の中から湧き出るものに適用するのでは無く、相手の事を
解ってあげる為や自分の事を解ってもらうための
自分流の主観的翻訳みたいなものだね。
964ドレミファ名無シド:02/10/10 00:04 ID:???
最後の文だけ違う。

主観的翻訳ではなくて共有するものである。
965879:02/10/10 00:18 ID:???
>>961
それなら裏コードを借りるという考え方をしない立場なら、
僕の説明も成立するわけだね(一歩というより十歩くらい引いてるんだよ)。
それにも関わらず、「解ってあげることが大切」と思いながら、
無益というより有害なツッコミをするあなたの真意は?

>>953を見て分かるように、僕は「曖昧さを廃し、矛盾のない定義」を求めたのであって、
あなたの言う「純粋な定義」など求めていない。
テンションて何? 機能って何? のような頻出する議論を避けるため、
自明な概念以外は極力用いるべきではないといってるの。

966・・・:02/10/10 00:40 ID:???
オルタードが裏コードを借りていない立場?

十歩引いていると言いながら人の真面目な意見を
「有害な突っ込み」と言う。

>「曖昧さを廃し、矛盾のない定義」
・・同じような意味で「純粋な定義」と言う言葉を用いたのですが・・

自明な概念以外こそ論ずるに値すると感じていましたが・・・

すみません、疲れました。
967ドレミファ名無シド:02/10/10 00:45 ID:???
12音をコードトーンとノンコードトーンに別ける。コードトーンとは和声構成音のこと。
さらにノンコードトーンはテンションノートとアボイドノートに別けられる。
アボイドノートはコードの機能を壊す音。
機能和声だけを扱っていた時代に出てきた概念でしょう。
メロディに関しては、和音外音という物があります。
経過音、刺繍音、い音、先取音、けいりゅう音。

これらの面倒臭さを取り払うが如く出てきたのがモード。クラシックもジャズも似たような経過で
発展してきている。そして現代の音楽は機能和声的要素と旋法的要素が合わさっている。

968ドレミファ名無シド:02/10/10 01:13 ID:???
オルタードドミナントスケールと裏コードの関係は、CメジャーキーのドミナントコードG7でオルタードドミナント
スケールを弾けば分かります。Gbメジャースケールの一音しか違いがない。
969ドレミファ名無シド:02/10/10 01:22 ID:???
次スレテンプレ

音楽理論質問スレッド part4

音楽理論について質問するスレです。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでお願いします。

音楽理論質問スレッド part 3
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1031240394/l50
音楽理論質問スレッド part 2
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1028132389/
【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1024945642/

970ドレミファ名無シド:02/10/10 01:22 ID:???
頭の中でのコードを譜面に表せない
(頭の中で鳴っている和音を実際に楽器で出せない)
のは、何の勉強が足らんのだろうか・・・

歯がゆすぎ
971ドレミファ名無シド:02/10/10 01:27 ID:???
実は鳴っていないだけだったりして。
972970:02/10/10 01:35 ID:???
>>971
確かに鳴ってるんだけどなあ・・・
1音だけは何の音か分かるんだけど
残りが分かんない・・
973ドレミファ名無シド:02/10/10 01:37 ID:???
それさっぱりじゃん・・・・
974ドレミファ名無シド:02/10/10 01:52 ID:???
新スレ立てました

音楽理論質問スレッド part 4
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1034182239/
975970:02/10/10 01:52 ID:???
>>973
さっぱりで困ってるんだよなー・・・本当に
絶対音感がないと分からない物なのかな、これ
976ドレミファ名無シド:02/10/10 01:55 ID:???
コピーとか聴音とかやったらどう?
977970:02/10/10 01:59 ID:???
>>976
コピーってのは耳コピでしょ?
聴音ってのはなに?
音鳴らしてその音を当てるってこと?
978ドレミファ名無シド:02/10/10 02:03 ID:???
究極の聴音練習法はコレだ!!!!!!!
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1026210013/
979970:02/10/10 02:10 ID:???
>>978
読んでみます
サンクス!
980初期不良:02/10/11 14:31 ID:???
>>977
俺の場合は感覚はあるけどそれが和音として鳴っているのかどうかは
分からない。とりあえず試して近いイメージの和音進行を
なんとか見つけ出すって感じかも。
実際に頭の中で鳴っているのは1音か2音で、ただそれは倍音構成が
和音状になってたりするってな感じかも知れない。
だから1音は分かるってので問題はないような気もする。
補強は知識でできるし。
981ドレミファ名無シド:02/10/13 23:02 ID:???
1000取りやらんの?
982ドレミファ名無シド:02/10/14 00:12 ID:???
小学生じゃないんだから。
983ドレミファ名無シド:02/10/20 00:05 ID:???
1000!!!!!!!!!!!!!
984ドレミファ名無シド:02/10/23 05:02 ID:???
985ドレミファ名無シド:02/10/23 05:03 ID:???
 、
986ドレミファ名無シド:02/10/23 05:03 ID:???
  ぼ
987ドレミファ名無シド:02/10/23 05:03 ID:???
   く
988ドレミファ名無シド:02/10/23 05:03 ID:???
    ち
989ドレミファ名無シド:02/10/23 05:03 ID:???
     ん
990ドレミファ名無シド:02/10/23 05:04 ID:???
      が
991ドレミファ名無シド:02/10/23 05:04 ID:???
       一
992ドレミファ名無シド:02/10/23 06:07 ID:???
        〇
993ドレミファ名無シド:02/10/23 06:07 ID:???
         〇
994ドレミファ名無シド:02/10/23 06:07 ID:???
          〇
995ドレミファ名無シド:02/10/23 07:36 ID:???
          も
996ドレミファ名無シド:02/10/23 07:37 ID:???
           ら
997ドレミファ名無シド:02/10/23 07:37 ID:???
            う
998ドレミファ名無シド:02/10/23 07:38 ID:???
             じ
999ドレミファ名無シド:02/10/23 07:41 ID:???
             ょぉぉぉぉおおおおお〜!
1000ドレミファ名無シド:02/10/23 07:43 ID:???
10011001
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。