音楽理論質問スレッド part 4

CDEbFGAbBbならナチュラルマイナーもしくはエオリアンでしょう。
でもトニックはCメジャーなのでそういう話では全然なくて、
普通にサブドミマイナーの理解があれば特に問題ないと思われます。
というか、この板の理論の質問はマイナーからの借用に関するものが多いですね。
ダイアトニックとセカンダリードミナントだけ学んで終わってしまう人が
多いのですかね。

Ab はサブドミナントマイナーから来てるのかもしれないけど、
他もコードも全部説明できるというのが判らないです。
良かったら解説をお願いしたいのですが。

その「借用」っていう言葉が納得できない。
Cmaj keyの文脈で、たとえばFm7が出てきたとき『Cmin key からIVを借用した 』
のように言うのだろうが、これで何が説明されたというのでしょう？

>>929 氏じゃないけど、「借用」は「倍音」と並んで説明した気にさせる言葉だよね。
理論には、音階や和音などの概念の関係を「整理」した部分と
何らかの概念の原因やら原理やらを「説明」した部分があるよね。
「借用」は前者に過ぎないと思うけど。意見求む。

>>954
キーを一瞬変えたってことじゃない？
部分転調

何でもかんでも借用するのはまずくて。
似てるとか、関連があるとかの「説明」をしてるんじゃないかな。

私の意見のどの部分を受けての回答なのか分からないのですが。。。
部分転調と考えると、どういうことが言えるんでしょうかね。

＞957
借用とは他の調のコードを用いることである
↓
他の調のコードを使用することは、その調に変わったということである
↓
調が変わることを転調という
↓
借用は転調である。

と＞955氏は言いたいのだと思う。

というか貴方の疑問がよく分からない。借用という言葉は水戸黄門の印籠みたいなもんで、
借用という言葉を出すことによってなぜ説得力が発声するのか分からない、ということ？

>>957は>>955への質問ね。

>>956
具体的に言ってみて。

>>957
こじ付けさ
借用でも部分転調でも納得できなかったら、一体どう言えば委員大？
一つのキー、一つのダイアトニックコードに含まれないコードが出てきた場合、
それをコード、つまり符合体系として記号で表記する、その意味の解釈において
借用といわざるを得ない。
納得できないならば、Fの3度が半音下がっただけというような
音符だけで見て行けば良いんだろうが、そもそもコード表記する意味が
見失われてしまう。概念として頭に入っているから、そうは感じないだろうけど。

うわ、もしかして質問内容がわかってないのはオレだけ？

>>954
確かに「借用」という言葉による思考停止は良くないと思う。
だけど、問題はそこじゃなくて「借用」が音楽の構造の
一側面として見えている状態であって、結果物（不完全かも知れない）
そのものを指しているわけじゃない、って事がどこか
忘れられているような気がするところだ罠。

だから借用としてとらえるのも悪い事じゃないし、
それに合わせてもっと重なっている状態を見いだせれば
いいわけだよね。みんなそれを知りたいんじゃない？

>>962
＞結果物（不完全かも知れない） そのものを指しているわけじゃない

ここがよくわからない

それなら皆さん僕と同じ意見だということでしょ。

長短の区別のないCkeyを考えて、12音を主音とする主に長短三和音を考える。
まあ導音では減三和音なども必要だが。これでCkeyに30くらいの和音があることになる。
これをCmaj/Cmin/Cphrなどの本来の意味のkeyに振り分ける。（本質でないツッコミは不要）
それでCmajに含まれない和音がでたら、それはCminやCphrなどの和音だという。
これが僕が「整理」だといった内容。

皆さんはこのとき「CminやCphrなどからの借用」とか
「CminやCphrなどへの転調」という用語を使うんですよね。

僕は>>954で、
＞のように言うのだろうが、これで何が説明されたというのでしょう？
と書いたが、これは質問じゃないよ。修辞疑問ってやつだ。

結局、アタマの中に「和音進行パターン」が呼び出し可能な形で記憶できれば
使いまわせるわけです。
そのためには人間は’記号化と理由’が必要だったわけです。
コードという概念自体も、セカンダリードミナントも、
サブドミマイナーも、トニックディミニッシュも、問題の”借用”もみんな、記憶するための
方便なのです。

>>964
説明は不要ということでしょう。
例えば強調構文や倒置法を使った場合、単語の場所が変わってるけど、
これで何が説明されたというのでしょう？と、言ってるのと同じくして。
「紙は死んだ」が思わぬ笑いを取ってしまった。これは「変換ミス」であります、
では、面白さの本質的な説明にはならないのと同じくして。

>964
おもいっきり本質でないつっこみだが・・・・

わかる人にはあまりに当然のことで、わからない人にはまったくわからない内容の
文章を書くことになんの意味がある？(いや、無意味だろうという修辞疑問)

>>963
?? 「借用」は結果物の一側面でそのものじゃないって事だけど

>>968
そのものって？

重要なことは「パターンを音とともに記憶する」ということです。「マイナーキーのダイアトニックは
適当につかえる」という言葉だけでは使えないのですから。メジャーキーのダイアトニック
だって適当に並べるだけではおかしいように。てっとりばやいのは曲をたくさん覚えて
しまうこと。

>>969
「借用」＝結果物そのものじゃないってこと
結果物に生じている状態の一側面が「借用」ってな話で...

>>970
理論スレでいうようなことでもないとつっこむ

＞説明は不要ということでしょう。
まあ、そういうことね。
正確にいうと、「整理」は原理的な説明になってない場合が多いから、
むやみに借用のような言葉を使って「説明」した気にならないようにということ。

それより「倍音」の話が絡んでこないのは、何ででしょうね。
「倍音」は原理的な説明であると、多くの人が誤認してると思うのだが。

もう寝ましょうや。

>>971
はい、理解しました

倍音は、より物理的な話になりそう
綺麗なヴォイシング研究

ああ、なるほど
普通のメジャーの話なら皆、突っ込んだ進行の話をするのに。
同主調のコードが出ると、「借用」の一言で済ませてるのが
腑に落ちないんですね。

一般の理論書は、メジャー中心の解説だからね。
で、ほとんどのﾔｼはマイナーは独学というか「自分理論」
・・パターンで整理分類して引き出しにって感じでしょう。

明文化して答えるには勉強不足

漏れもだが。

コナミコードなんて懐かしいねたでてるし
いろんな意見が出てるけど
同主調マイナーを使ってるだけの説明でいいでしょう｡
DTM板にコナミ矩形波倶楽部解析スレあるので参照｡

質問ですけどモーダルインターチェンジコードって何ですか？

>>973
倍音の話はなかなか進行とは結びつけにくいしな。
単にコード一つ取って響きについて説明する程度で。

関係あるかもしれない話としては３度下行や４度上行の
進行感の強いコード進行は、ルートだけ見ると一番遠い
類の倍音に進行しているという程度かな。
３度上とか５度上みたいに倍音構造が大して変わらない
状態のものは進行感が得にくいのかなと。
ただ、５度上みたいに次の解決のアプローチになっている場合は
V-I みたいなまとまりでとらえられちゃうから
一概に当てはまるわけでもないけど...

ただ、これも当てはまるだけでそれがすべてではないけどね。

次スレ行ってみよう

コード進行を決めるとき、ギタリストだとある程度発想が制限されがちに
なってしまいませんか？いつも基本的なコードやセブンスばかり使ってし
まうとか。押さえ方の関係により、キーボードの方が分数コードやテンシ
ョンコードを楽にガンガン使える気がします。何か工夫しているギタリス
トの方はいませんか？

ちなみに次スレがたったら再度そちらにもこの質問をさせていただくかも
しれません。

アレンジャーにキーボーディストが多いという傾向はあるね

昨晩、借用という言葉にケチを付けたものです。
まあ専門用語を使うと共通理解があるものどうしでは話が容易になるが、
それが共通の「誤解」の上に成立している場合もあるので気を付けようと言いたいわけ。

>>978氏へ
「倍音」は、その最たるものだよね、と思うわけ。
だから僕は>>954で、>>929を引用したんだけど、それに反応がないんで、
>>973のように書いたのよ。

>>980
発想はギタリストだからといって制限されません。
押さえ方の関係で使いづらいコードはありますが。
鍵盤との一番の違いは同時発音数でしょう。
個人的に不都合を感じる瞬間は和音を低音部と
内声と高音部にわけて独立した旋律を弾こうとすると
指がつりそうになる瞬間があります。
ただ、普通の伴奏ならそこまでは不要ですが。

>>980
>何か工夫を
左手親指で低音部を弾くことで同時に押さえられる弦の本数を増やしてます。
開放弦やカポを使ったりすることでもボイシングの幅は広がるでしょう。

ギターだと、鳴ってる音同士のそれぞれの音程を意識した
ボイシングは難しくない?
漏れはキーボードしかやれないんだけど。

ここが12度になってるなとか、ドロップ2にしてみようとか。

>>985
鳴ってる音同士のそれぞれの音程を意識した
ボイシング
それ以外にボイシングの方法があるのかと・・・
ギターは全てが半音で並んでるので
ある面ではインターバルがわかりやすい楽器です。
転調や移調は楽。
近接した音をぶつけるような和音は弾きづらいけど。

ここは音楽理論のｽﾚでしたね・・・
ｷﾞﾀｰ厨でｽﾏﾝ

>982
>967

次スレ立てて。おれ失敗したし。これ貼っときゃいいでしょ。
↓



音楽理論について質問するスレです。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでお願いします。

前スレ
音楽理論質問スレッド part 4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1034182239/
音楽理論質問スレッド part 3
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1031240394/
音楽理論質問スレッド part 2
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1028132389/
【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1024945642/

>>986
と言うかその段階までできる人ってすごいと思う
ポジションいくつか覚えるだけでも漏れだめだった...

>>983さん

レスありがとうございました。慣れればギターでも柔軟な発想が出来るんですね。
修行が足りないようです。ピアノの作曲家の作品を見ると、分数コードやテンシ
ョンがバリバリ効果的に使われているので不安になったんですよ。。

でもこれってスレ違いでしたね。【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
の存在をしらない初心者だったもので。

>988
これ、music鯖上の過去スレは全部html化完了してるぞ。

専用ブラウザを使ってるとそこらへんに無頓着になるな。

【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/compose/kako/1024/10249/1024945642.html
音楽理論質問スレッド part 2
http://music.2ch.net/compose/kako/1028/10281/1028132389.html
音楽理論質問スレッド part 3
http://music.2ch.net/compose/kako/1031/10312/1031240394.html
音楽理論質問スレッド part 4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1034182239/l50

スレ建ててみます。

新スレ立てました。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1047054607/l50

ごくろさん

ギリギリでしたな
危うく不完全終止するところだった

専用ブラウザ的にはHTML化されていない奴の方が
便利なような気がするが、違うかな。

>997
どっちでも変らんよ。

さあラスト逝け

1000いただき

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。