ジャズの作曲法について

ﾏﾀｰﾘ語り合いましょう。

マジレス
何か方向付けしろよ。 >1

よくジャズの作曲法は印象派の模倣であって
しかもすでに使い古されたものだという話を聞くけど
本当にそうなのか？　ということでスレを立てました。
そもそも印象派の作曲法とはなんなのか、
それらを消化した上でジャズは今後どう進化していくのか、
そんな感じです。

>>1
雰囲気、雰囲気。

個人的な考えとしては、
印象派の音楽はホールトーンを基調とした9ｔｈコードの連続や
3度圏内を揺れ動くことによる調整の不安定さ、
ロマン派のメロディー重視志向よりも和声の妙味を楽しむ感じだと思う。
っていうかそういう手法はジャズだけじゃなくロック、ポップス界にも浸透してきているし
逆にクラシックはどんどん不可解な方向に行っているあたりを考えると
ジャズはもうちっと踏ん張って、スウィング、モダン、なんかを経てきたキャッチーさを
より深みへと導けないか、なんてことを思うわけです。

>>4
え、雰囲気ですか。ノリとかは大切だと思うけど
もっと音楽的にも魅力的なものにしたい。

ジャズは今、その他の音楽、ロックやポップスだけでなく
ヒップホップとかファンクなんかと結びついて新しい音楽を創造しているけど
どうもジャズ自体はただの部品としてしか機能していないような気がする。
ジャズが生み出してきた音楽性、おもに理論に関しては
すごく応用がきくし、普遍性も持ち合わせているし、全くのアマチュアでも
すごく手軽に音楽の幅を広げることのできる指針を示すのに成功したと言えると思う。
そうやって容易な体系を作り上げる基礎を生み出すことのできた特性を生かして
クラのような、ただ難解なだけで芸術ぶってる音楽とは違った方向を示せるのではないでしょうか。

いろいろ試行錯誤を重ねながら議論していきましょう。

シリンガーメソッドってスクリャービンの弟子が生み出したんでしょ？

和声やスケールについてはいろいろ語られてるけどリズムとか
拍節構造についてはどうですか？このあたりのことを意識して
作曲している人はあまり多くないような・・・。スティーヴ・
コールマンなんかはかなり意識してると思うけど。あ、日本で
は今堀恒雄がそうか。

ジャズの作曲＝コード進行の作成
と言っても過言ではないだろう。

１．即興演奏がなるべく面白くなるようなコード進行を考える　or
やりたい即興演奏の手法が実現できるようなコード進行を考える

２．即興演奏になるべくインスピレーションを与えるようなテーマを作る

>>10
その「コード進行の作成」に用いられる方法の話がスレのテーマなんじゃないの？

ぶっちゃけ、印象派のような繊細で洒落た音楽をよく黒人が模倣できたよね。



と言ってみます

>>11
「コード進行」っていうのは単なる「和声法」とは別なんだよ。

ところで何を指して「ジャズの作曲作品」と呼ぶか
最初にはっきりさせといたほうがいいかもね。

エリントンオーケストラのようなものをイメージしてるのか，
ジャイアントステップスみたいなものを言ってるのか。

あちゃやられた（＾＾；。オレ作曲で何かスレ立てようかなと
思ってたんだけど、方向性がつかめなくて色々思案しているうちに
こんなのがたっちゃったｗ。応援するぞ。

一般的に言われているのはジャズ（特にマイルス周辺）が特に影響
をうけたのが印象派の音楽と言うのは確かであると思う。でも実際は
それだけではないと思う。むしろワーグナーなんかがやっていた調性
を曖昧にする方法、つまりどんどんドミナントモーションを拡大して
元調を希薄にするという（ジャズ的に言うと２−５の連続で曖昧に
していくと言う方法）のほうが多かったと思う。例えばジャイステなど
・・・。またビル・エバンスなどはこの方法論による曲（TTTTなど）
なども作っている反面、所謂非機能和声による曲（タイム・リメン
バードなど）もつくっている。

ジャズの曲は非機能和声による印象派に影響を受けた音楽といって
しまうのはあまりに一面的であると思う。俺などはどちらかと言うと、
ドミナント拡大による調性の希薄化をより全面に押し出した曲のほうが
実際多いのではないかと考えるし、こちらの方がより多くの可能性を残し
ているのではないかと思う。がしかし、残念ながらこちらの方法は現在
ジャイステ以降進展はあまりないと考える。また使い古されたものとして
見られているところもある。

しかし俺が考えるにジャズの作曲＝よりインプロビゼーションを促すもの
と考える場合、ずっとこちらのほうに可能性がより多く残っているものと
考える。＞1よ。どうおもう？。

バッハ→エリントン
ベートーベン→マイルス
ワーグナー→コルトレーン
ハイドン→ガレスピー
シューベルト→モンク

オレこれからバップリシティーでなくてコンポーザー＃１
と名乗るぞ。

オレは作曲なんてとても出来ない。
まずは書き譜でいいアドリブ組めるようにすることからだYO。

>>14
いかにもバプリ的な解釈だな。
でもジャズで多用された和声、12のいう「繊細でシャレた部分」
は印象派そのものじゃないか？
無論それがジャズの特徴の全てではないが。

＞18

まあ解釈は人それぞれだからいいとはおもうけど、俺は
そこまでを含めて印象派といってしまうのはどうかと思う。
まあ実際印象派といってもドビュッシーがとったスタイル
とラベルが取ったものとでは違うけど（若干ラベルのほうが
伝統寄り）実際その後に出たクラシックの作曲家が反ドビュ
ッシズムというのを打ち出していたわけだから、それらを
まとめてドビュッシーに影響されたといっているようなもん
ではないかな？。勿論影響を受けたからアンチと言う考え方
が出てきたわけだけど、繊細だから、しゃれているからで
印象派というのは納得できないと思うよ。

＞17

アドリブができるんだったら曲なんていくらでも出来るでしょ。
紙にアドリブしていけばいいんだよ。

>>19
いや単に和声の特徴の話をしてるんだが。
>5の最初の3行に書いてあるような。
新たな可能性だの解釈だのは人それぞれでいいけど。

＞20

>いや単に和声の特徴の話をしてるんだが。
>5の最初の3行に書いてあるような。

ん？。どれどれ。>>5

＞印象派の音楽はホールトーンを基調とした9ｔｈコードの連続や
＞3度圏内を揺れ動くことによる調整の不安定さ、
＞ロマン派のメロディー重視志向よりも和声の妙味を楽しむ感じだと思う。

これは恐らくドビュッシーの牧神の午後の和声や導入部を指しているん
だろうと思うけど、印象派が皆こういう感じだと思ったら違うよ。この前の
レスにもかいたけど同じ印象派でもラヴェルのようなどちらかというと機能
和声寄りの解釈の人もいるわけ。で、どちらかというとドビュッシーより
ラヴェルのほうがよりジャズが近い気がする。ラヴェルのピアノの作品なんか
聴くと本当にこれクラシックか？と思うはず。なんだかハンコックやキース
の作品ではないかとおもうよ。

一般的にいわれるように印象派というとなぜかドビュッシーが真っ先にでてくる
けど、おれはドビュッシーとジャズというのはあまりに違いすぎて接点があんまり
無いような気がするんだよなあ。まあこれは俺の個人的な意見だから普遍的な
意見とはなりにくいとはおもうけど。むしろオルタード・テンションの使い方や
（例えばボレロとか。いかにもエリントンあたりが真似をしてそう）サウンド
なんかはラヴェル寄りだと思うよ。寧ろドビュッシーなんかの感覚はジョビン
なんかに受け継がれてボサなんかで開花していったような気がする。牧神の午後
とジョビンなんかのサウンドのクールネスに共通したものが見えてくるような
気がするんですが・・・。

ちなみに関係ないけどラヴェルをあんまり聞いたこと無い人は
「ラ・ヴァルス」を聞くとヨロシ。指揮者は若手の方が変な
色がついてないからいいと思うけど、ブーレーズななんて月並み
だけどいいとおもう。これを聴いたらピアノ版もあるから聴いて
みよう。

恐らくこんな天才はまだジャズには出てきてないと思うはず。
エリントン？。パーカー？。まだまだこれからジャズはもっと凄い天才
が出てくるはずだよ。まだラヴェル級の天才なんてでてないんだから。

でもジャズの作曲って俺のイメージではこういうのじゃなく
やっぱり所謂学校とかのジャズコンポジションでやるようなの。
それってジャズの醍醐味が失われる気がする。

アドリブの為の作曲てのはモーダルな曲とかマルチトニックの曲とか？
作曲って呼べるような程じゃないなあ。。
テーマも良く使い古された奴の焼き直し・・

＞マルチトニックの曲

これって何？。

＞でもジャズの作曲って俺のイメージではこういうのじゃなく

ではどんなイメージ？。

バルトークやスクリャービンはどうすか？

>>5
＞印象派の音楽はホールトーンを基調とした9ｔｈコードの連続や
＞3度圏内を揺れ動くことによる調整の不安定さ、
＞ロマン派のメロディー重視志向よりも和声の妙味を楽しむ感じだと思う。

>>21
＞おれはドビュッシーとジャズというのはあまりに違いすぎて接点があんまり
＞無いような気がするんだよなあ。

・・・ドビュッシーの特徴は和声だけでなく、旋法。
東洋の文化に刺激を受け、ドリアンやリディアン旋法を積極的に取り入れている。
バッハ以降、メジャー＆マイナースケールによって支配されてきた和声的な調性
（多調の試みはドビュッシー以前からあったとはいえ）から解き放たれようとした。

ジャズはむしろその意味で、ドビュッシーから大きな影響を受けている。

ラヴェルはどちらかというと、黒人音楽*から*影響を受けた人。
だからジャズっぽく聞こえるのはいわばあたりまえ。
もちろん、ラヴェルがジャズに影響を与えてないとは言わないし、
その時代になれば影響の相互やり取りはあって当然だが。

（ちなみに上に挙げられていた『ラ・ヴァルス』は1920年の作。）

ネフェルティティ、ドルフィンダンスはどうすか？
>>34
ジャズ作曲ってギルエヴァンスやドンセベスキみたいなのを指すんじゃなくて・・？

コンポーザー（＝バップリ）殿、相変わらずソツの無い鋭い御指摘をされますね。
しかしドビュッシーに関しては>>26殿に歩があるように思われます。
両者も御指摘のとおり、ジャズメンが印象派以降のクラッシックを聴いて影響を受けたのは、
やはり和声の面が主であったことは議論の余地も無いでしょう。
が、捉えようによってはジャズ（主にマイルス周辺）が向かおうとしていたその先に
たまたまドビュッシーやラベルがいたともいえるわけで、
そこには既にジャンルの垣根は存在していなかった様にも思われます。
しかし、コンポーザー殿が御指摘のコルトレーンとワーグナーの関係については
偶然としてはあるかもしれないけど、私にはちょっと強引過ぎるように感じられます。
やはりコルトレーンはより高度なインプロビゼーションの題材を追い求めて、
あくまでもジャズの流儀（2-5の連続）を突き詰めていく事によって’ジャイステ’を作曲したに過ぎず、
結果として、ワーグナー同様ドミナント拡大による調性の希薄化に奇しくも至った、
とする方がむしろ自然ではないかと思うのですが…。

と、ここまで書いてはたと気がつきました。
奇しくもバップリ殿（失礼！コンポーザー殿）のワーグナー論と、
>>26殿のドビュッシー論を結ぶひとつのキーワードの存在です。

「調性の希薄化」

コンポーザー殿はワーグナー、コルトレーン＝’ドミナント拡大’から、
>>26殿はドビュッシー＝’旋法’から、それぞれ同じこのキーワードにたどり着いていらっしゃる。
そしてその両手法は、現代のジャズを成立させる上での重要な２大要素でもある。
ひょっとしてこの’調性の希薄化→調性からの解放’こそ、
ジャズの作曲における究極の到達点なのでは？

>>9
大変扱いにくい分野だなあ、と思うんです。
リズムについてはジャズも特有の語法を持っているけど
そのスタイルには、おそらく多くの人が疑問を抱いていると思う。
形式ばっかり優先されてマンネリ化してやいないか、みたいな。

拍節構造の弱体化という動きは確かにとても魅力的なのだけど、
ドビュッシーのように小節線から自由なリズムを使ったり、
サティなんかは小節線自体を消してしまっているし、
でもそれをジャズの中で実践していくとなると
果たしてどのような方法論が妥当か？　とか思うわけですよ。
2分刻みの中で3連を巧みに混在させたりするのはよく使われているけど、
それ以前にリズムは和声なんかと違って
頭で考える以上に身体に要求されてくるものがデカいから、
言語とか民族性とかがかなり切実な問題になると思うんですよね。
ストラビンスキーやバルトークなんかはそういうアプローチだし、
ブルガリアなんかはどんな言葉を喋ってるのか知らないけど
普通に13拍子とからしいですよ。

あと、拍節構造を考えるときに注意したいのが、
かなりの高確率で一般の人たちを置いてけぼりにするっていう点ですか。
よっぽどうまくやらないと、逆にリズムをガクガクに破綻させて終わっちゃいます。
ジャズのノリを損なわずにそういった概念を取り入れるのは、日本人にはちょっとキツいのかも。
ジャズの語法でいかにして拍節構造をとらえるか、難しいです…。

>>10．>>13
即興というものを主体にした考えですね。
それはそれで全然アリだと思うし、
実際2についてはほんとそうだな、と思います。
やっぱテーマは1万回聴いても飽きないくらいでないと。
でも1についてはどうなんでしょう？　
おそらくそれは「いま現在作れる曲」なんだと思います。
どんな進行だろうと即興は面白くないとダメだし、
どんな進行だろうと自分が表現したいものに適った手法を
選ばなくてはいけないと思うんですけども。
それをキチンとこなせるようにすることがプレイヤーの目標であって
1ように曲を作ると手癖本位になってしまうのでは。

「ジャズの曲」という定義に話を進めてしまうと
今までさんざん議論されてきた「ジャズとは何か？」みたいな展開になって
多分そのまま袋小路に突入するので止めておきたいのです。
もともと現在のジャズの状況、クラシックと並列に語られてすでに古典扱い、
そういう現状からの脱却を目指してジャズの新しい道を模索する意図なので
過去のジャズのスタイルについてとやかく言う目的でもないですし
もっと実用的な、身近な視点で考えたい所存です。

>>14
ワーグナーは近代音楽へと流れを作った張本人だと思うので
おそらくマーラーもドビュッシーもシェーンベルクもラベルもバルトークもストラビンスキーも
あのへんの人たちはみんなワーグナーに触発されてたと思うんですよ、最初は。
だからワーグナーの位置ってもっと根幹的なところにあって、元を辿ればそういうことなんでしょね。
無限旋律とか言われてるけど、そんな方向から�U-�Xやdimコードの連続、半音階法、それによる調性の崩壊、
ジャズが受け継いだ要素は確かにワーグナーからすでに見られるんですけど、
それ以上に印象派の用いた五音音階、教会旋法、平行和音なんかが
一般に普及しているジャズ的なアプローチをするときに、すごく多くの共通点を持っているような気もします。
というか、印象派の作曲法が他に比べてより具体的で明確ってのがあると思うんですけど。

ジャズは確かに�U-�Xを好んで使うんですけど、多分それは即興のときに方向性というか
ある一定の指針を与えられるというメリットがあるからだと思うんですよ。
曲を解体して�U-�Xを基本としたアプローチを考えれば、
そこから応用を広げていくのにすごく考えやすくなるわけで、
そういう意味では「こちらのほうに可能性がより多く残っている」かもしれないですけど、
逆にすごく平坦になってしまうのではという危惧もあるんです。
自分はドミナントモーションから楽曲を解放させたい気持ちが強かったから
まぁそれもたくさんの人がやってますけど、う〜ん、どうなんだろう。
�U-�Xにはどんな可能性が残ってるんだと考えてますか？

ちなみにラベルは大好きです。フォーレはもっと大好きです。
勉強しないとなあー…。

ラヴェルのプレリュードってピアノ曲、
まるでハービーハンコックみたいだもんね。

＞３１

ここら辺は意見の分かれるところだと思うんですけど五音音階、教会旋法、平行和
音なんかを見てしまうとそのままドビュッシーといってしまいたくなるとおもうの
ですが、でも俺なんかがドビュッシーの作品なんかを聞いているとあまり共通点
がないような肌触りがするんですよね。この点に関してはドビュッシーから影響
を受けてジャズができたとは到底思えないんです。寧ろドビュッシーというより
その後にでた作曲家にあった消化された普遍的な意味でのドビュッシズムに潜在
的にジャズは影響を受けているのではないかと思うわけです。ドビュッシー以降
は多かれ少なかれ肯定派も否定派もそういった意味でのドビュッシズムというの
はありましたからね。まあそういった意味ではワーグナー〜マーラーなんかの
流れもそうでしょうけど。

＞�U-�Xにはどんな可能性が残ってるんだと考えてますか？

上に続いて、でもこの機能和声に通じる考え方はその後シェーンベルクや
ウェーベルンに踏襲されていって12音技法に通じるわけですが、その機能
によって音を順列化していくことによって（つまりどんどん転調させることに
よって）どんどん主調＝調性を希薄化することができるとおもうんです。
フリージャズのような方法論でなく。まあ前のスレでも申し上げましたが
ジャズをやっている以上無調というのはありえないとおもうんです。でないと
インプロビゼーションの拠り所がなくなってしまうとおもうからです。きちんと
美しく聞けるものであるけど明確な主調がない。つまり多調ということなん
ですが、そういった方面にジャズが流れていこうとした面もあったとおも
うんです。ただそれは絶えてしまったと。

もし音資料がほしいということなら前のスレで申し訳ないんですがそこに
自分の曲のコード進行があったとおもうんですがそこをご参照ください。
「バップとは何か？」です。

＞２８

お気づきのようですが先にあげたドビュッシズムとワーグナー〜マーラー〜
シェーンベルク（これはワグネリズムとでもいうのだろうか？）の流れは
調性の二つの流れとして二つあったことを指摘しておきます。後者はその後
セリー技法として発展していった流れと多調性を標榜していった流れが
あります。例えばオネゲルであるとかヒンデミットであるとか。実際ここら
辺になってくるとどこがドビュッシーでどこがワーグナーかというラインは
かなり曖昧になってくるのですが。まあそういった意味で俺的にはどちらか
というとジャズは機能和声から完全に脱却してないところからみてもドビュ
ッシーというよりは寧ろワーグナーからの流れが強いのではないかと思うわけ
です。明らかにドビュッシズムが見て取れるのはマイルスの「カインド〜」
以降の曲、ブルーイングリーンやネフェルティティなどが出たあたりからでは
ないかとおもいます。それらを一つにまとめてジャズはドビュッシーに影響
されたといってしまうのは、言葉は悪いですが暴論のような気がします。
寧ろジャズはあまり言われていないけど、そうではない流れのほうが実は
大きかったといえるのではないでしょうか？。

＞２９

＞拍節構造の弱体化という動きは確かにとても魅力的なのだけど、
＞ドビュッシーのように小節線から自由なリズムを使ったり、
＞サティなんかは小節線自体を消してしまっているし、
＞でもそれをジャズの中で実践していくとなると
＞果たしてどのような方法論が妥当か？　とか思うわけですよ。

俺は確か2，3年前に作った曲でそういうのがありました。
五線紙にいくつかのコードとメロディだけ（というよりおたまじゃくしの
黒い部分だけ）をのせて自由に歌ってよいというものでした。結果的に
ビートからの離脱ということになりましたが（つまり全面ルバートでの演奏
のようなもの）結果的におもしろいものになりました。ちなみにこのときの
ソロはベースが抜けて（トリオなら）ピアノとドラムのデュオになります。
ベースがいなくなった分ピアノが自由にできるのでおもしろかったです。

こんなのエバンスにやってもらいたかったなあ。

>>29
ていねいなレスどうもです。ジャズってそれ自体が４ビートという固有
の魅力的なリズムをもってるわけだし、黒人音楽というコンテクストで
とらえても8や16ビートがあるわけなんでなかなかリズム面での探究は
されにくいんでしょうね。ただジャズが辿ってきた道のりを考えると、
ジャズにつかわれてるスケールはもはやブルーノート・スケールやダイ
アトニック・スケールだけではないわけですから、リズム・拍節構造で
の探究はあって当然だと思うんです。

旧ユーゴ出身でフランスで活動しているボヤン・ズルフィカルパシチと
いうジャズ・ピアニストはバルカンの民謡を素材にした作品を何枚か出
していますが物凄い変拍子（私には全くリズムをカウントできない）を
使いながらも猛烈にスイングする曲と演奏で圧倒されます。ジャズでは
ないですけどブルガリアのイヴォ・パパゾフというクラリネット奏者の
音楽もやはり変拍子だけで物凄いスイングしていますね。そういえばド
ン・エリスやミルチョ・レヴィエフって確かルーツがバルカン半島だそ
うですね。こういうのを聴くとジャズでもリズム面の探究は十分可能だと思うんです。アメリカではスティーヴ・コールマンやパット・メセニ
ーがそのへん意識してるのかなぁ。特にスティーヴ・コールマンは複
雑な拍子を使いながらもファンキーさを全く失わない点で注目すべき人
だと思います。

＞かなりの高確率で一般の人たちを置いてけぼりにするっていう点です
か

まあ実際これが作曲の際リズム構造に手を入れることに躊躇することに
なる一番の要因ではあると思うんですが、パット・メセニーのような例
もあるので希望は持ちたいですね。

しかし出来て間もないスレなのに濃いなあｗ。

まあここまでをまとめると、

バッハ以降、西洋音楽は基本的に機能和声によるトーナルおよびポリトーナルな
路線でやってきましたよ、と。
ジャズも西洋音楽だからそうですよ、と。

一方、中にはモーダルな路線も現れましたよ、と。
ジャズもそうですよ、と。

そのうちに１２音主義、音列主義などという手法も現れましたよ、と。
ジャズのなかにもそういうことやってる人がいますよ、と。

つまり、これからジャズをどう作曲しようかね？と考えたときに、
（クラシックと呼ばれる）西洋音楽が今までやって来たことのなかから、
ぶっちゃけ、どこをどのようにイタダクか、って話だね。
なるべく手垢のついてない部分がいいなあ、みたいなね。

バッハ以降を探してみて、ほとんどやり尽くされてるな、
あるいはジャズに導入するのはちょっときついな、
ってなってくると、
じゃあ「バッハ以前」を見てみよう、となるだろうし。

ルネサンス以前の西洋音楽はモーダルだったし、即興主体だったし、
固定されたビートや小節線もなかった。

↑このように書くとなんだか自虐的だが、
別に「ジャズは所詮クラシックの後追いで、しょうもない」って言ってるんじゃないよ。
ジャズも西洋音楽の一部だから、当然のことで。

イコールちゃんと、勉強したか？
またガセネタで一人芝居打つなよ（糞藁

ｲｺｰﾙ登場？？
まだ生きてたのか。。。。。。（ﾊｧ

再び理論家ﾏｲﾙｽ出現の予感。。。。
ｲｺｰﾙの和声のﾋﾟﾀｺﾞﾗｽ定理はどこいった。
仕事ちゃんとやってるの。

やはり一人芝居であったか。

いやいやw。ここにはおらんでしょ？
イコールにしちゃどれも冷静すぎるよ。
まあ例えいてもスレが面白ければいいんだし、
調子こいて人を小馬鹿にするような態度とったら
また袋叩きにすりゃいいんだしw

素晴らしいｶｷｺがいっぱいあるな。
ぜひ書いて演奏した曲をうｐしてくれ。聴いてみたい。

それは無いんだってば。口ばっかりだから。ｗ
うｐするのはリズム悪いキースだけなんだから。この板は。

>>45
リズムがﾍﾀﾚでも、キースほどの閃(ひらめ)きを持っているならば、
梱包座として十分やっていけると思われ

コンポーザなら、マイルス並でないと、ちと厳しいと思われ

イコール来ないかなあ。

>>34
>>28です。
コンポーザー殿が言わんとしていたことがよく理解できました。
>>26殿も私も、ジャズがモードに移行しようとしていた時期のみを年頭に置いていたのに対し、
コンポーザー殿はもっと音楽の歴史的な大きな流れの中におけるジャズとクラッシックの関係を述べておられるわけですね。
なるほどそれでワーグナーが大きな存在としてクローズアップされてくるというわけですか。
でももともとジャズもスタンダード・ナンバーなどを素材とし、西洋音楽の枠組みの中で進歩してきたものですし…。
う〜ん、これは前回の♭5解釈と同様、コンポーザー殿独特の解釈ゆえ、なんとも言えないですねぇ。
’ジャイステ’に限って言えば、やはり単にコルトレーンの偏執的性格の産物としか思えないのですが…。
ワーグナー以降の多調性の流れね〜。う〜ん…？？？
デューク・エリントンにでも聞いてみたら粋な答えが返ってくるかもしれませんね（ｗ
しかし私はどうしてもジャズの全ての発想の源はブルースに行き着くように思うのです。
前回もブルースはモードミュージックか否かという話が出ましたが、
もともとジャズはその成り立ちから、調性から解き放たれたいという願望を内含しているように思えてならないのです。
西洋音楽の中にこのブルースという異質な因子が植え込まれているからこそ、
ジャズは他の音楽とは一線を画する歩みを遂げてきたのではないのでしょうか？
（ルネサンス以前の西洋音楽がモーダルであったことも事実ですが、あまりそれとはリンクしていないように思います。）
ことジャズに於いてはトニックの拡大とモードの導入はデジタルのハイ・ビット化とアナログのような関係にあるのでは？
（ただし、2人のエヴァンスに関しては、あくまでも西洋音楽の観点からこの問題を捉えていたように思います。たまたまマイルスと出逢ったのが運命とでもいうべきか？）
まあ具体的な作曲方法とはあまり関係ないので、この辺でやめておきたいと思います。

年頭×→念頭○

イコール惨状！！！
わてが、イコールでんねん！！
さぁ、なんでも僕に質問してよ。理論家の僕に任せて！！

いや、僕が本物のイコールだよ。
５１はあきらかに偽物だよ。
そんなに僕をいじめるなら、もう君たちとは、サ・ヨ・ウ・ナ・ラだよ。
僕と真剣勝負しろ！

イコールネタもういいって(w

　　　　ｲﾝﾌﾟﾛｳﾞｨｾﾞｰｼｮﾝ
　　　　　　　調性の希薄化
　　　
ﾊﾞｯﾌﾟ　　　　　　　　　　　　ﾓｰﾄﾞ
　　　ﾄﾞﾐﾅﾝﾄﾓｰｼｮﾝ　　ﾌﾞﾙｰｽ　　

　ﾘｽﾞﾑ　旋法　機能和声　印象派

　　　　　　　バッハ

おれは、ジャズ屁だが、何か質問は？
なけりゃ、俺は全米ツアーに出るぞ。

>>49に１票。

まあ、オレが言ったのは「ジャズがモードに移行しようとしていた時期のみを年頭に置いていた」
というよりは、
いわゆる「クラシック」界の作曲家のなかで明確にジャズに影響をあたえた誰かの固有名詞
を挙げるとするとドビュッシーである、ってことだけど。
ワーグナー云々ってのは単なる「西洋音楽の歴史の中での、機能和声の重層化による多調
性」ってことであって、言い換えれば「メインストリーム・クラシカル」ってことだから。
ジャズは西洋音楽の一部だから、んなことは当たり前のことで。
とくにワーグナーに影響を受けた、なんて話にはならない。
音列技法だってバルトーク等によるモーダルな作曲法に端を発しているわけだから。

音楽の歴史のなかで、「和声による技法」＝「機能和声的、非民俗的、垂直的技法」と
「旋法による技法」＝「非機能和声的、民俗的、水平的技法」ってのは、
常に並行して、お互いに行ったり来たりしながら存在してきた。
コルトレーンなんかは、むしろ民俗的な技法に活路を見いだした第一人者と言える。

ブルースも民俗的な音楽だから、当然モーダル（＝水平的）だね。
ブルーノートを和声的、倍音的（＝垂直的）に解釈しようなんてのは、
いわば音楽における西欧植民地主義の弊害以外の何ものでもなく、
全部見当外れだね。オレに言わせれば。

ジャズって音楽は、和声的には西洋音楽で、そこに立脚しつつもひたすら民俗的旋律性を
希求してきたもの、と言えるとおもう。

近々、マイルス対イコールの論戦が始まるスレはここですか？

イコールはマイルスに負けた。
その敗戦色濃厚になった週末に、イコールは敗走したのだった罠

>>56
私の知識不足、ボキャ貧を補っていただき恐縮です。
そうそう、そういうことが言いたかった訳です。
参考までに、コンダクター殿はかねてから他の多くのジャズミュージシャン同様、
コルトレーンの’ジャイアント・ステップ’に並々ならぬ興味を示しておられ、
この（ビ・バップの流儀の）延長線上にこそジャズの新たなる活路を見出すことが出来る
とまで主張しておられます。（私もその可能性は無きにしも非ずだと思います。奇しくも最近、
パット・メセニーもこの曲を取り上げてましたね。）
確かにこの曲はジャズにおける「機能和声的、垂直的技法」を徹底的に突き詰めていった結果の産物であり、
コルトレーン自身もなぜかこの後一転し、民俗的な技法に活路を見いだす方向へとシフトしてしまいます。
私はこれも一種のブルースへの回帰衝動の現れと捉えているのですが、
この間にコルトレーンが何を考えていたのかは非常に興味のあるところであり、
元々非機能和声的、民俗的、水平的指向をたっぷりと持った黒人ジャズ・ミュージシャンが、
（56殿の御指摘どおり、コルトレーンがその代表格であったことはその後の歩みが証明している）
ジャイアント・ステップのような曲に行き着いたこと自体、非常に不可思議なことの様に感じられます。
これはワーグナーを持ち出すまでも無く（ここがまさしく議論の分かれ目でしょうが）、
いたって西洋音楽的発想であり、黒人は普通そこまでやらないんじゃないかと思うのです。（人種差別かな？）
もっとも、だからこそ今でも燦然と輝くジャズ・オリジナルの金字塔とされているのでしょうが…。
私が’コルトレーンの偏執的性格の産物としか思えない’と述べたのはそういった理由からです。
とにかく、ジャズの「機能和声的、垂直的」展開はこの曲でストップしてしまっていることは事実だと思います。
はたして限界を極めてしまったのかどうかは、私のような凡人には見当もつかぬところです。
とにもかくにも、ジャズにおけるブルースの存在は、
キューブリックの’2001年宇宙の旅’における’黒い板’（モノリスって言いましたっけ？）
のようなもののように私には思えてなりません。

内容は興味あるんだけどどうも長文は読む気になれないなあ・・・・

スクリャービンは無視でしゅか？

シリンガーメソッドってなんですか。

>>62
情けないスレですがどうぞ
http://music.2ch.net/classic/kako/1012/10129/1012991307.html

時代遅れとか死んだとか言われてますけど、それは違いますね。
クラシックの猿真似だとか、黒人の物乞いだとかいう煽り評論も見当違いです。
あえて言えばジャズ＝チンピラの立ち小便　ですかね。
つまり取るに足らないものです。話題にする価値すらないってことですね。
ジャズを聴くなんて、ましてや演奏するなんて、よほどの愚鈍者でない限りできませんよね。

704 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 00:15

>>702
いいよ、順番ね。
十分なるけど、倍音列あたりの説明を本気で信じている馬鹿なパートナーが必要だな。
振りでいいんだから、誰か立候補してよ。



705 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 00:17

>>702
リディクロは、独立した第３の調性への可能性として、今でも十分に
研究の対象となる理論の指南書です。

特に調性引力表にある１２音順列は、トニックの概念を覆すヒントを
多く提示しています。これは、具体的にはチックコリアのソロアルバム
Inprovisation�T,�Uに発現されています。僕はそう見ているのですが。



706 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 00:28

705に付加します。
リディクロはある意味象徴的な理論の構成方法を反省した、近代和声の
補完を示唆する概念です。
ですからリディクロに語られている理論よりも、その示唆する概念が重要で
あると僕は考えています。武満氏はそれを実践した日本で唯一の人です。
彼の作曲方法にはリディクロの理論は直接的には援用されていませんが、
そのヒントとなる部分は彼の音楽思想によって、デフォルメされながらも
詩的に活用されています。僕はこの部分にこそリディクロの象徴的な存在
価値があると思っています。

710 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 00:57

イコール氏の主張は、ある意味非常に古典和声を専攻する人にありがちな概念的な欠陥
を露呈していると、僕は危惧しています。

　ですから彼の主張そのものが、古典的なアプローチと後期近代的な理論思想の再編に
おけるアプローチのその２つの概念上の飽和と未消化によって出口を見いだしかねてい
ると僕は思慮しています。これは特に現代音楽の若手の作曲家にしばしば散見する顕著
な兆候です。ですから具体的な検証を迫られると、自分自身が知らない家に無限ループ
の概念の喪失と再構築のはざまで苦しんでいるといわざる得ないのではないのでしょう
か。
しかし逆にこの閉塞状況こそが、現在の作曲家達に音楽制作上の１つの出口となりえる
ヒントを示しているのではないのでしょうか。



711 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 01:14

>オムレツさん
僕が転調には理論が及ばないと言ったのに対して、
あなたは僕が転調を体系づけられないって見切ったんでしょ。

まさか、それは同主調への転調である──とかいう回答を待ってるわけじゃないよね。
皮肉ってるんだよ。

なに、この話を打ち切ってリディクロへ行きたいわけ？
あなたとマイルスさんとどちらをパートナーに指名しようかなぁ。
びくびく？

712 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 01:15

僕はイコール氏を非難するつもりは全くありません。ただ論理的な持論の構築に多
くの具体的な和声検証の不備を抱えていると思われます。
彼はここで質問される理論上の質疑応答で、逆に彼自身が近代和声の機能概念に振
り回されていると思います。彼自身がコンフューズしていると思われるのは、聴感上
のアプリオリ理論と非アプリオリな成形上の理論の区別が、かなり感覚的で曖昧なも
のになっているという事です。たとえば倍音列を説明するときの、アプリオリな生得
理論をそのままヘルムホルツの音感説に移入してしまうような、理系のタイプに見ら
れる典型的な誤謬を提示していると思われます。

713 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 01:30
＞マイルスさん
第2の調性は何？
それからリディアンクロマティックコンセプトオブトーナルオーガニゼーション
というタイトルのトーナルは第1の調性とは相容れないの？
ああ、つっこみがこんなに楽なんて。
みんな、楽しすぎてない？

714 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 01:33
>>711
　理論家として持論を立証したいのなら、あなたももう少し冷静に対処したほうがいいと思われます。

転調の手法そのものは、１７世紀初頭の教会旋法の２分化以来、近代和声では重要視さ
れていないことは理解していると思いますが・・・・・。転調の手法はポピューラーで
急速に発展変化しました。これの究極の形が、ジャズにおけるテンション援用での調性
コントロールだと思います。要するに特別なピボット手法を使用しなくても、任意のス
ケール列の取捨選択から、調性をコントロールすることにより、転調をより容易に無意
識のものにしたと思われます。僕がいいたいのは、このような論旨の流れにおいて、結
局ある意味の古典和声の機能性を一義的に解釈してしまう危険性を言っているのです。

720 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 01:42

>>713
　リディクロはゼミで研究していたので、あなたより文献や楽曲を分析していると思い
ます。こういう風にリディクロに関する質疑応答がここで、ある種の重要性をもって機
能和声の無意味さを裏側から説明するような、検証が可能だとは僕は思っていません。

　何かここで意味があるのでしょうか。でしたらその、問題を核心とすべき意味性を提
示してください。あなたが何を言いたいのか、正直僕には判断いたしかねます。できれ
ば近代和声との共通部分と非共通部分に潜在的に直結している問題性の提示をお願いし
ます。

721 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/27 01:47
マイルスよ、おまえもか。
クラシックでも、ジャズでも
初学者向けの説明の第一歩がピボットコードでしょうが。
僕が一般に言われている転調の理論を知っていることを示しながら、
かつ一般の転調の認識を議論の俎上に載せるためだって、
何で読み取れないのさ。
身近くしろってだれかが言うから、
あらん限りの表現技法を尽くしているって言うのに。

724 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 01:55

　ここで僕がリディクロ概念に対して述懐したのは、あなたの正当な主張を浅薄にした
くないためです。ですから私の未熟な見識で、転調とリディクロも先送りにしたかった
のです。他意はありません。ですから不毛な応戦はやめて、搦手で論戦を張って持論を
展開していくことを、僕は希望しています。私も作曲家の人間ですから、あなたの意見
に対し、率直に意見を申し上げたいし、批判もしたい、同調もしたいのです。

　もう少し検証的な論調に切り換えられた方がいいですよ。僕みたいに古典近代を専門
にやってきた人間でも、論旨と展開に疑念をさしはさむことも多々あります。ましてや
ジャズ理論初心者なら、ますます混乱してしまうと思われます。

　どうでしょうか。・・・・僕はどちらかと言うと、イコールさんの擁護的な立場を標榜
しているつもりなのですが。再考してください。

731 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 02:21
>>727
過去ログ読んでくれて、
僕の立脚点を尊重してくれて、
僕のやり方にのってくれて、
僕の文が長いだの短いだの文学的だの比喩が多いだの言わないで、
きみ結構おちゃめだねくらい言ってくれて…

732 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 02:22
>>725
もしあなたの持論を展開するのに、リディクロと転調の手法と概念的な援用が戦略とし
て必要であるのなら、そのテーマをあなたは示す必要があります。
　そのテーマによって、議論が展開していくのなら、読者はその文脈の流れをたどりな
がら予見されるべき論点の変更や敷衍を、概観することができるのではないでしょう
か。むやみに曖昧模糊とした問題の提示を出し惜しみすると、読者は途中で集中力を
失ってしまいます。イコールさんにとっても相互メリットがあるとは思いません。

　古典的な和声概念をマテリアルにして、新世紀のジャズ音楽を分析することはある意
味において可能なことなのです。それは、音楽である以上そこには縦と横の音列が同時
存在します。ですから２音以上の複重音が存在すれば、つまり譜面上のレベルでです
が、それはある意味物理的な現象としてとらえられます。それを一般的に和音というの
ですが、ここで重要な意味を持って来るのは、それを機能的な和音と捕捉するか、無意
味な音の偶然的な堆積とみるか、これが後期近代和声がフランス的、ドイツ的にそれぞ
れなかば独自に発展していった経緯、歴史を持ちます。これは一般的に近代和声史の和
声概念の変貌と機能和声の転化としてよく語られることはご承知のことだと思います。

　さてこの譜面に書かれた、あるいは演奏された２つの堆積した和音の生滅の過程で、
この２音について、理論は全く異質のものを準備しなくてはなりません。ここ軸として
とらえると、機能とＮＯＮ機能の説明が容易になるのではないのでしょうか。これは、
転調やリディクロを持ち出さなくても、ジャズ初心者に明快に伝えることができるので
はないでしょうか？

733 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 02:49

　７３２に付記させていただきます。
機能とＮＯＮ機能の説明ですが、できれば２、３音ほどでお願いします。
この堆積した重音は、偶然性の音楽か、あるいは明らかに意図した機能性をもつ音楽か
とういう命題を主軸にして、論理を展開して欲しいのです。たとえ高度な概念で示唆と
検証を重ねても、初心者にも十分にその意図した文脈は伝わると思うのですが、どうで
しょうか。

　たとえば、それが偶然のサウンドであれば、そこには前後の音の時間的な流れ、つま
り音楽のもつ自らの論理的な存在性は否定されたことになります。ですから次に来る和
音が何であってもいいわけです。しかしこの音が明らかに意図された和音なら、たとえ
ばドミナント和声を準備したものなら、次にくる和声は機能的に限られた和声を期待さ
れることになります。しかしここで、最初に響いたこの音に、古典和声的な手法も、最
先端ジャズの手法も、同時出発していくものの原体験、つまりスタートは同じであると
、言えないでしょうか？　この軸の中であなたの論理は無限ループしているように僕に
は思われるのですが、深読みしすぎでしょうか？

>>731
僕は過去ログは読んでいます。そしてイコールさんの立脚点は認識しているつもりで
すが。ただその立脚点をどう、より具体性を有した検証に結びつかせるのか、僕は非常
に不満をもっており、あるいは同時に期待感をもっていたのです。ただいかにその立脚
点が深い問題性を含んだ機能の再構築をもっていても、方法論を間違うと全ての今まで
の過去レスでの言説が無意味なものになってしまいます。ですから、僕がこのスレに参
加したのです。もう少し冷静な対処を期待しています。

734 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 02:56

＞＞マイルスさん、みなさん
こういうことをいうと絶対非難されるから避けてきたけど。
まあ僕は、全時代・全範囲の西洋音楽の和声理論についての思考法や議論の仕方を
新しくしようとしているわけ。
ここでコペルニクス的転回の知識を持っているひとは少ないと思うから、
このレスで何かが伝わる以上に、僕に対する誤解が増えることを覚悟の上で。

だから僕の視点は理論の中身そのもににはない。
でも思考法や議論の仕方が代わると、必然的に内容にも影響を与えるね。

こんなことだから、何かの曲を説明してとかのレベルではないのですよ。
みんなが何度も言う具体例に僕の持論の全体が反映するわけではないからね。
で、和声理論全体の特に基礎に近い部分について（機能とか、リディクロを支える調性だとか）
小さなコペルニクス的転回とでも言うものを見せて、
全貌を想像してもらおうというアプローチをとろうとしているのです。

まあ誤解の度合いが増えたでしょうね。
ますます分かりませんとか、電波ですねとかいうレスを期待してます。じゃ。

736 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 03:08

>>734
　なんか僕ばっかりレスをしているようで申し訳ないです。
しばらく書き込むのを休みますので、どうぞみなさん書いてください。僕が言いたかっ
たのは、理論家であればまず検証でその主張をより強固なものにしていくべきであると
いうことです。
　イコール氏が文学的な論証から、より科学的な構成をもった証明で私見を提供して頂
きたいのです。僕が一応先に提示してみましたが（732､733）、これで説明してもらえ
ないでしょうか。これはジャズ理論しか学んだことのない人間でも、あるいは古典近
代和声に興味を持っている人にも興味深く、イコール氏の論を展開することができる
最良の方法だと思われます。たとえばリディクロを材料に説明してもそれを知らない
ほとんどの読者は離れてしまうと思われます。

僕は今後のイコール氏の正当な論陣に対して、異議や反駁で中断させる意図は皆無で
す。ただ一読者として判じ難い論証には、あくまでも読者として対応させていただく
ことにします。無意味な論駁はこれで、差し控えたいと思います。

僕はしばらく長文のレスは控えますので、どうぞ持説を教示してください。

737 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 03:12
言葉はたいそうだけど、コペルニクス的に転回されるものって
ああ、なるほどねっていうものばかりだと思うよ。

>>735の想像ははずれているけど、用語の定義にこだわる点からすると、
それを言語論的と形容するならそうかもしれない。
でも概念がどう定義されているかは、
その概念を含む理論の発展の方向性に大きな影響を与えるはずだよね。
少しは伝わったかな。

737 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 03:12

言葉はたいそうだけど、コペルニクス的に転回されるものって
ああ、なるほどねっていうものばかりだと思うよ。

>>735の想像ははずれているけど、用語の定義にこだわる点からすると、
それを言語論的と形容するならそうかもしれない。
でも概念がどう定義されているかは、
その概念を含む理論の発展の方向性に大きな影響を与えるはずだよね。
少しは伝わったかな。



738 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 03:22

僕の持論に興味があるなら、理論の基礎を担う各種の概念
　　　　　機能・モード・調性・和音・倍音列・音の重力なんか
の一般的な定義を通り一遍ではなく、詳しく提示してみて。
僕が問題点を指摘するから。
本当は小さな理論についての一般的な説明に対して、これをやりたいところなんだけど。



739 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 03:24

＞マイルスさん
そんなわけで直接回答することはないけど、
真剣な意見ありがとう。

741 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 03:43

　>>735
僕はあなたの意見を大いに尊重します。
＞「山」だ、と言った場合既に「山以外のモノ」が前提として想起されていることになる

私見を述べるなら、山以外のモノに音楽の究極的に目指すものは存在しているのかも知
れません。コルトレーンはそうでしょう。僕が733で書いたように、物理的に提示され
た最初の和声が「山」です。でもその音に山以外のモノを前提とすることは、音楽理
論的に無意味なことです。山の次にくるものが、何かでその山を規定するのではない
のでしょうか。
たとえば雲とかそういったもので、山の存在は意味を持つと思われます。

さらにあなたが述べている「直感的な模索」にこそ、理論の可能性と限界が同時に提示
されているのだと思われます。ある人の演奏を模倣することができる事実を理論と言う
のであれば、一方ある人の演奏を模倣できない技術的な困難さを、理論の限界と便宜的
に定義できると僕は思います。

＞ハーモニーとリズムの言語的関係に関心がある

これは僕にとっても最大の関心事であり、ある意味理論の限界とも呼ばれる範疇です。
やはりクラッシクとジャズの決定的な相違です。僕はこの問題に今大学で取り込んでい
ます。
エバンスのハーモニーを理解するのには、エバンスのリズム的なアプローチとは切り離
せません。トニーウィリアムスのグルーブとマイルスのタイムとの僅かなずれ、そこに
絶妙なハーモニーを挿入提示していくことで、彼らのサウンドはある意味特別な均衡を
得ているのではないのでしょうか。僕自身かっては演奏家でもあったので、よく理解で
きます。
　僕も基本的にはイコール氏と同じ立場であり、ジャズ音楽を分析していくと過去の和
声遺産とのジレンマに遭遇せざるをえません。しかし僕の切り崩す論拠は、まさにリズ
ムとハーモニの関係に論点を絞っています。ここにある種の理論の限界も僕は正直感じ
ております。

748 名前： マイルス 投稿日： 01/09/27 16:49

>>744 したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。

結論を最初に言うと正当性はない、というのが２０世紀の和声学界での一般的な見識で
す。音響音声学の権威であるｼﾌｧｰﾄ･ﾃﾞｨｹﾝｽﾞの論文（1922〜）には、原初和声に対するア
プリオリな概念の２元論的な援用で解決の糸口を見いだしています。
　これは２０世紀初頭に随分議論されたアンチテーゼを含んだ問題であることを、イコ
ール氏はご承知でしょうか？　エッティンゲンが論文ですでにアプリオリを超克するア
ンチテーゼとして、このピタゴラスのイデーを仮言的判断で概念の因果関係と２つの属
性の共存に新しい判断と解釈の可能性を与えています。
しかもこの冒頭にあるテーマはハウプトマン（19世紀中期）がすでに全面的に聴感上の
哲学的な概念（ヒューム経験論等）の告知で不支持を打ち出しており、その考えのエッ
センスはそのままリーマンの「和声提要」に受け継がれています。中心概念の合理的な
運用法に関してはクレール、ルイ、トゥイレも全く同様です。ご存じですよね。

概要とその経緯を示すために多少論文的になったことをお詫びします。和声解釈がこれ
ほど複雑多岐に分派し生長した現代でもやはり、この定見は和声学界の常識でもあります。

仮にこれらの命題を現代的に再構築する価値と可能性があっても、多くの音響音声学
の知識の再編が必須です。ヘルムホルツからリゼールまでの流れを、物理学的側面から
も再検証していかなくてはなりません。でないと合理的かつ普遍的なアンチテーゼを再
提示することは非常に困難であると思われます。イコール氏に特有の文学的な帰因果に
陥ると、「先決問題要求の虚偽」に陥る可能性が十分にあると僕は危惧しております。
また対論として理系的な未解釈の虚偽の理法（僕の過去レス意見）についても同様です。
　もう少し問題を共通のテーマに戻してみてはどうでしょうか。転調だとか原初和音に
ついての見識が、定見との位相隔離を論じるのに便利だと思われます。理系出身のイコ
ール氏なら、ご理解いただけると思いますが。
　今夜は都合で掲示板に参加できませんが、また日を変えて参加させて頂きます。

751 名前： イコール 投稿日： 01/09/27 18:03

うそ。愕き。吹き飛ばされそう。

＞長三和音C-E-Gの構成音を振動数比で表すと4:5:3（4:5:6)であり、
＞この数字の組み合わせ（3、4、5）は最小のピュタゴラス数である。
＞したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。

は僕の考えを説明する準備として創作したつもりになってたんだけど、
和声二元論の一連の議論の中で、すでに誰かが採り上げてたってこと？
だからって、僕が間違ってることにはならないと思うけど。
ただ「いいこと思いついた」って言う気持ちで書いてた部分で、
ちょっと恥ずかしいかもしれない。

もう一度確認したいんだけど、マイルスさんが指摘してるのは、
僕が言おうとしていることが20世紀初頭に議論済み（これは承知している）だという点ではなく、
僕が使おうとしている論法
──長三和音とピュタゴラスの定理を結びつけることがナンセンスだということを示して、
　　　　　　　　　　従来の理論に見つかる同じ思考法の欠陥を浮き彫りにする──
が「ピュタゴラスの定理という題材そのまま」に使用済みという点ですか。

そうなら僕の知識にまだ不足があったということと、
僕の持論を展開する上で、知識関係を整理する若干の時間が必要と言うことになります。
で、マイルスさんには是非ともレスを頂きたく、
また僕の書き込みも彼のレス待ちと言うことにしたいと思います。

別に逃げるつもりじゃないから、
おきまりの煽りや、変な同情はやめてね。

752 名前： マイルス 投稿日： 01/09/28 00:40

>>751
イコールさんには誤解を与えた文章になり申し訳ありません。あなたのテーゼはあまり
にも漠然として、必然的にかなりの広範囲を個別的に網羅しなければ、検証していくこ
とが非常に困難なのです。あなたのテーゼの意図は十分に理解しており、価値のあるこ
とも認識しております。僕自身も興味をもっていますが、学会の論文発表ならともかく
、掲示板で扱うには、かなりの制限を受けた論証を甘受しなければなりません。とくに
数理的な検証、論証にいたっては掲示板という環境では絶望的だと僕は見なしているの
です。

僕がここに参加したのは、自分の専門知識で問題を複雑にしたり、問題意識を高邁にす
るためでは決してありません。敢えて言うなら専門知識の価値とその援用に重きを置か
ない論戦あるいは文体がむしろ、イコールさんの主張を正当性をもって語るには合理的
であると僕は考えます。あなたがピタゴラス論法の是非ではく、その是非をめぐる論拠
の思想的見解にこそ疑義をただしたいという独自の視点は十分に承知しております。し
かし問題の性質上その道のりは遠く（掲示板では）、逆にイコールさんの貴重な見識や
検証を浅薄かつ蒙昧なもへと堕していく危険性があります。残念ながらお互いの状況が
厳しすぎます。

なお748で僕が示した音楽史的な解説は問題以前のプロローグの梗概に過ぎません。僕
自身も十分に理解していない所も多く、勉強不足で不明な論文も多く取り残されてい
ます。僕自身この問題を正面から論じられるほど、文献や論文に精通しているわけで
はないのです。できればあらためて再考をお願いします。初級的なジャズ理論の語法
の中から、依拠してイコールさんの持論をさらに合理的に展開できるマテリアルを僕
らに示してくださるようお願いします。-----------携帯での接続なので今夜のレス
はこれが最後です。

755 名前： イコール 投稿日： 01/09/28 02:10

>>752
まずはじめに確認しておきましょう。
マイルスさんが真摯な態度で書き込みをしており、
僕を煽る目的がないことを十分に承知しています。
おそらく僕が他のひとへ向けた（つもりの）牽制を
自分に向けられたメッセージと勘違いしていることが多いのでは？
これ以降、誤解を危惧した面倒な言い回しは省略しましょう。

つぎに音楽理論についての僕の知識について、
他のみなさんに向ける意味も込めて、お話ししましょう。
知識の量についてはマイルスさんは僕を買い被り過ぎ、
知識の質については若干見当はずれと思われることを指摘しておきます。
僕は大学では化学を専攻したのち、科学哲学、言語哲学、
比較言語学などに興味をもってきました。
それは学問的方法への興味と一体をなしています。

そこで理論と呼ばれているものが、たとえば数学・自然科学・数理経済学・音楽では、
まったく異なる様相を示していることに特に興味が集中します。
僕が自然科学そのものより科学哲学に、
言語学そのものより言語哲学の知識を求めたのはそのためです。
余談になりますが、経済学や音楽理論がその方法論への自己反省としての
体系的な哲学をもたないことは、それらが学問として未成熟だからだと考えています。
僕の立脚点とは、音楽理論の哲学にあるのです。
（哲学って言うと、人生とか、ソフィーの選択しか浮かばないひとはつっこまないように）

756 名前： イコール 投稿日： 01/09/28 02:11

僕の音楽理論の知識は、上記のような知識と連帯しているという意味で、
質が高いと言えるでしょう。
しかし音楽理論を専門としているマイルスさんよりは、量の点で劣っています。
リズムと和声の関係を論じるための背景的知識と連帯する部分では、
マイルスさんの知識の質が高いことは言うまでもありません。
（これが誤解を危惧した言い回しというより、他の読者へのフォローです）

そこでもう一度質問します。
＞もう一度確認したいんだけど、マイルスさんが指摘してるのは、
＞僕が言おうとしていることが20世紀初頭に議論済み（これは承知している）だという点ではなく、
＞僕が使おうとしている論法
＞──長三和音とピュタゴラスの定理を結びつけることがナンセンスだということを示して、
　　　　　　　　　　従来の理論に見つかる同じ思考法の欠陥を浮き彫りにする──
＞が「ピュタゴラスの定理という題材そのまま」に使用済みという点ですか。

もし（もしですよ）これに関わる発言の一部が言葉の綾に過ぎなかったというなら、
そういってください。
「複雑なことを噛み砕いて説明するとき、
大胆な省略やときには教育的な改変が有効であることを知っています。」
この想像が見当はずれで、僕がまた非難を浴びる可能性も十分にあるのですが、
話が無意味に複雑にならないように、あえてこう書きました。
むしろ「〜」の部分を言いたかったということもありますが。
一方、僕の想像が外れているのなら、
後学のために丁寧に答えていただきたいのです。
それでは明晩。

758 名前： マイルス 投稿日： 01/09/28 07:25

　　　　　　＞長三和音とピュタゴラスの定理を結びつけることがナンセンス‥‥

　結論を言えば、（近代後期以降の理論史の全体的な文脈では）ＹＥＳという見解で
す。もちろんナンセスという文脈ではありません。ヘテロフォニー（異音性）の音義解
釈を聴感上のアプリオリな認知に求める立場にたてば、これは既に１６世紀の段階でＹ
ＥＳです（ツァルリーノの和声原理等）。後期ロマン派の一部には“ピタゴラスの次に
くるもの”（呼称には自信がありません）で、実験的な楽曲が文献に残っています。で
も概して汎用的ピアノフォルテの発明以降（ﾓｰﾂｧﾙﾄあたり）は、作曲家の間では通奏が
終わる頃まであまり問題として取り上げられていないと思います。おそらく当時の楽曲
理論派の作曲事情（P.ﾌｫﾙﾃや平均律）にもよるのでしょう。このあたりの事情はむしろ
造形美術における黄金比率に関する文献を読むと興味深いヒントが多くありますよ。

ピタゴラス論法の詳細はヘルムホルツの音感説に関する論文（独より英国物が秀逸？）
がベストでしょう。ほとんどの近代の理論家がこれをたたき台にして是非を論じている
のですから。現代ではこの問題は論点として成熟しすぎてしまったのか正面から扱う人
がいないですね。アメリカのカーツウェエル（音響）などはどうなんでしょう？

　　　　　　＞「ピュタゴラスの定理という題材そのまま」に使用済み‥‥
上記の理由でＹＥＳ。これは明白に常識論的なＹＥＳですね。昔から学部生の卒論には
よく取り上げられています。特にここ最近はComputer Musicの影響でさらに研究の間口
幅が広がりましたね。それでより実践的で応用的な音響音声学にもまた人気が出ていま
すね。ピタゴラス論法云々は、メタ言語的な意味合いで３、４年前の芸大の院試でもた
しか出題されていますよ。

科学史に興味があるそうですが、ポアンカレはそのままピタゴラス論法と和音起源説の
是非をたしか書いていましたよね。“仮説”の方でしたけ‥

768 名前： マイルス 投稿日： 01/09/28 19:06

>>765
　＞ あと単メロならピタゴラス音律。和音なら純正律てのは常識でしょ？ちがうの？

確かにその通りです。概論的な解釈ではそこを否定しまえば新しい別の古典メソッドが
必要になるわけですから。テキストレベルでは＞＞単メロならピタゴラス音律。和音な
ら純正律を踏まえてスタートしているのはある意味自明です。（史的）経済学概論と市
場経済原理論の差異であり研究の現状です。７６５氏は音楽論を専攻されていた方でし
ょうか？僕のレスは７５８のレス文脈（Q&A）に沿って書いたつもりです。
　今夜は参加できるか微妙なところです。ＲＯＭは必ずしますのでレスを期待します。



769 名前： ムフン無分 投稿日： 01/09/28 19:14

いやーん。
はっきり？
いっやーん！！
（えーと１，４，５は平均律含めて共用。っでピタはちょい広め、純は狭めだよね）
あと学者の卵さん方に聞きたいこと。
「輪唱」ね。
これにテーマをもって
「オクターブ的な、対戦律のタブー（１２音システム含む）はユニゾンにも
　あてはまるのか？」
知りたいんだな。（いやーん社会人には時間が無いわーん。）

久々に見たらなんだかﾑｶﾑｶしてきたな

終わったな、このスレも。

っていうかやっと話が進んできたところじゃん。
このコピペ、続きは？

続きはあっても結論はないよ。イコールは結論言わないんだから。
最後はイコールが”敗北宣言”して終わったはず。
ちゅうかこのスレってイコールの話しより周りのレスのほうが
ずっと面白いんだからどうせならそっちコピペしてよw

つか、そのスレのリンク貼れよ。

貼れよ

バップリの話しよりは面白いな。

773 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/28 19:38

>>757
関連して、私はジャズそのものはほとんど聴きませんが（ファンの方スミマセン）、
ジャズの理論は大好きですね。音楽の世界の中では最高の理論が構築されている
と思います。感性と知性が融合し昇華した絢爛豪華な世界をかいま見る思いです。

けれども理論は試行錯誤の末、結果として体系化されるものが多いでしょうから、
やはり先ずは演奏ありき、といったところでしょうか。



774 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/28 19:58

理論はクラシックの方が高度ではないのですか？
ジャズの場合理論書の類が乏しすぎるのが問題なのです。
現代音楽の世界ではいかがでしょうか？
研究者が演奏家の何十年も後を追いかけていますか？



775 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/28 22:09

>>765
なんでバルトークなの。
エーコのほうが半世紀も若いじゃん。
あと、
＞ヤツが言いだしっぺじゃん。
これの文献教えて。

776 名前： イコール 投稿日： 01/09/28 23:09

マイルスさん、レスありがとう。
僕は音楽理論の網羅的な知識を持っていると自負がありますが、
やはり研究者として論文に当たってないという部分が弱点になる場合があることを痛感しました。
その論文に当たろうとしない僕の堕情は棚に上げて置いて、
しつこいとは思いますが、もう一度だけ明確に答えてください。

ピュタゴラスの定理とは直角三角形における次の関係（三平方の定理とも言う）のことですよね。
　　　aの2乗　+　bの2乗　=　cの2乗（cは斜辺）
音響学上、協和音程論上での彼の発見──
　　　オクターブの振動数比　1：2
　　　完全5度の振動数比　　2：3
などのように協和音程をつくるふたつのピッチの振動数比は単純な整数となる──
と混同されていることはありませんね。

厚顔無恥と罵られるのは覚悟の上です。

現役の研究者であるあなたには、このスレッドとは別のことについて、
教えて頂きたいことが山ほどあります。
これに懲りずに、是非。
もしご了解が頂けるのなら、その件については後ほど。

777 名前： イコール 投稿日： 01/09/28 23:10

ところで僕のこれまでの書き込みをもっとも理解していると僕が感じるのは、
マイルスさんの他にもうひとりいて、それは 　>>735 　の発言者です。
そんなことないよ、アッカンベーならごめんなさい。

＞理論ヲタって言葉遊びも大好きなようだが・・・。
言い得て妙かも。
イコール氏が言いたいのは、もしかすると言語論的問題で、
つまりは、これは「山」だ、と言った場合既に「山以外のモノ」が前提として想起されていることになる、という話かも。
『つまり機能和声的限界を超えようとする考え自体が機能和声という限界に囚われているというような。
よって、ジャズの音楽的語法が機能和声の超越としてあるならば、
それはまだ機能和声的引力圏にあり単なるバリエーションに過ぎないと。 』
ただ、音楽はそういう言語的操作よりも直観的な模索が大きく、既にジャズミュージシャンにおいてそういった言語論的な範囲から逸脱した模索が為されているので、そんな問題定義自体が意味がないという反論が為されている、というのが現状ではないかと。

重要なのは『』の部分なのですが、これに合わせて僕の考えを示します。
　　『機能和声理論は自らをより有効かつ堅牢な体系にすることを目指して発展してきたわけだが、
　　　古い方法論に囚われているために、結局はもとからもつ矛盾を解消できず、
　　　発展した体系の中ではそれが拡大してしまっている。 』
明らかに僕の考えのひとつの側面を言い当てていると言ってもよいでしょう。
しかしこの前後が僕の考えを矮小化する恐れがあり、
またそれについての弁明が話をこじらすと思い、簡単なレスで済ませました。

778 名前： イコール 投稿日： 01/09/28 23:11

で、マイルスさんは分かっているので、みなさんに向けてのメッセージなのですが、
これまで私が続けてきたアプローチ──機能やリディクロやピタゴラス──が、
理論に興味がある皆さんの何らかの形で糧になることには、変わりがありません。
ただマイルスさんと僕の見解の相違は、それをこの掲示板で示すことが可能か否かという点です。
僕は可能だと思っているので、もし興味がある方がいたら、
以前のレスに接続する形で発言して頂けたらと思います。

あと僕がレスを控えている（といっても日中は仕事）間にぱっと進んだレスを見るにつけ、
僕の考えの意義を再確認するとともに、
それを明らかにすることの困難さを痛感しました。
でも興味深く読んでくれる方が少なからずいたり、
煽らないでねと書けば煽らない素直な人々ばかりだということに気付いて、
もうすこし頑張ろうと思いましたよ。
いくつかコメントして終わります。

>>765
chordとcodeを結びつける思考は、英語圏あるいはそれと隣接する言語圏でのみ有効。
原語からの翻訳が適切かどうかは、 西洋の理論を理解するとき重要である。
僕が概念の定義にこだわる理由のひとつです。
>>765,768
僕は音律を和声理論から切り離すことができると考えています。
>>769
平行の禁則のことでしょ。和音を先存とする和声学がこれを問題にせざるを得ないのは、和音という概念の不備に拠るところが大きいと考えています。これを解決する概念が必要ですね。
>>773,774
理論が先か実践が先か、僕の重要なテーマです。

782 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/29 00:54

>>778
初めてレスします。
理論が先か実践が先か、・・・
そんなに重要なテーマでしょうか？
それは、理論を学問ととらえ研究の対象とするか、
音楽（演奏）が放つ魅力を紐解く上でのガイドラインと
ととらえるかで答えがでそうじゃないですか？
どちらが正しいというのではなくて、
それは人それぞれでしょう。
コリアの理論書をみても他とは一線を画す
表現をしていますし。
研究に研究を重ねるうちに、最後はなんでもあり！
そうだと思いませんか！
だって、つかっちゃいけない音なんて無いでしょ！



783 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/29 01:12

>>782理論が先か実践が先か、・・・
>そんなに重要なテーマでしょうか？
どうでもいいですよね。一般の音楽家にとっては。
順序はどっちもあり得ると思います。

>コリアの理論書をみても他とは一線を画す
>表現をしていますし。
結局理論が未発達ということではないんでしょうか？

784 名前： イコール 投稿日： 01/09/29 01:41

>>779-781
じゃあね。
Cペダルで5つの三和音Cmaj/Fmaj/Bbmaj/Ebmaj/Abmajを、
トップノートがほぼ順次進行になるように転回形を使いながら
クラビネット奏法っぽく（左手が右手の合いの手ってことね）鳴らしてみて。
左手はオクターブを交互に、右手は三和音をばらさない方がいいよ。
僕は5つの和音が相当な統一感をもって響くと感じるが、皆はどうだろう。

さて従来の理論の範囲では、以下の説明が関の山だね。
　　（1）Cmajと完全4度関係にある4つの三和音がCペダル上で演奏される。
　　（2）T、S、S、Tm、Sm
　　（3）Cmaj、Fmajの転回形、bVII/Iの形をしたハイブリッドコードBbmaj/C、Cm7、Abmajの転回形
（1）が論外だとして、（2）は僕の今までの主張どおり無意味と感じるし、
（3）はこの例がもつ統一感とは裏腹にバラバラだ。

これに対し僕は次の説明を採用したい。
　　(4)以下に示すのは、Cを主音とする通常の5つのペンタトニック音階と、
　　　各々にひとつだけ含まれる三和音である。
　　　　　　　C-D-E-G-A　　　Cmaj
　　　　　　　C-D-F-G-A　　　Fmaj
　　　　　　　C-D-F-G-Bb　　Bbmaj
　　　　　　　C-Eb-F-G-Bb　　Ebmaj
　　　　　　　C-Eb-F-Ab-Bb　Abmaj
　　　これ以上は蛇足でしょう。

ここからが問題なんだけど、皆さんは（4）の説明が「機能理論とは言わないまでも」
従来の理論の範疇にあると考えますか。

久しぶりにイコールか・・・・
あいつ確か、ＮＹのテロでジャズ屁と一緒に死んだんじゃなかったか？

つうことで、イコール合掌でサラシＡＧＥ

>>86
敗北宣言した後しばらくして帰ってきてその後楽器板で大暴れしたのを忘れたか？

コピペ構わないんだけど、抜粋の仕方ってこれでいいの？
たまにレスが気になる書き込みがある。勝手に省略とかしてない？
スレのリンク貼ってくれるのがいちばんいいのに。

てか、ここの荒らしも兼ねてんでしょ

バップリもそうとうウザがられてんなー（ｗ

>>95
近親調への順次移調だから、ペンタトニックの効果はそれほどないんだけどな。
３和音に関しちゃ、ペンタを利用しないでもＵＳＴをそのまま機械的に当てはめ
てもいいじゃん。ペンタスケール音を考えるから、ごちゃごちゃなるんと違う？

>>101
イコールなら氏にましたが。

レス数2桁の段階でスレ激重

↑
全部読むをクリックして読めば

マイルスやイコールのほうがゼンゼン上手だな、バップリに比べると。人格的にも。
バップリの一人芝居は痛くてしょうがない。内容も次元低いし。
氏んでね。墓石には『２−５』と刻んであげよう。

>>105
イコールは人格壊れてますが、何か？

コピペもいいけど基本的にスレ違いの内容でしょ。なんでこういうスレになると
リディクロなんかの話になるんだろうね。そもそも作曲とは直接関係ないじゃん。
それに管理人もいってるけどもっと実利的な話しといってるじゃん。これでは
まさしく理論のための理論ということになるよ。まあ荒らしているのかもしれ
ないけど、そうではなくて好意でやってるのならコピペでなくてあなたの意見
をきちんと聞いてみたい。どうよ？。このままではこのスレもお仕舞いだよ。

荒らしとは思わんけど・・・。まぁある意味労力のいるコピペだな。
しかしソース元をコピペしてもらえれば、助かるんだが。
意外とコピペやっている人間が、イコール本人だったりして（笑

790 名前： イコール 投稿日： 01/09/29 02:12

>>787
知らなかった。
印象派あたりがペンタトニックを使うということではなく、
共通の音をもたず、異なる調性に属する和音を
ペンタトニックと三和音の関係を媒介にして関係づけるっていうことだよね。



791 名前： 山下邦彦語録 投稿日： 01/09/29 02:13

緑色のペンタトニックに対するエキゾティシズム
倍音列上の「赤いテンション」と「緑のフローティング」
非機能的なチェンジにおける時間軸上の色彩分析
機能を知らないサンプリング・マシーンとシェーンベルクの「奇蹟の音列」
エオリアンのアーメン
シェーンベルクとバルトーク、ケージとクセナキス、あるいは耳と眼の分裂を超えて
「Matrix」のフラメンコ＝メタ・ブルース

イコール、全然負けてるぞ！！

793 名前： ハンドル 投稿日： 01/09/29 02:23

とりあえず、
ソロのとりかたは曲想による（その前の雰囲気による）けど、
*Cイオニアン-Fリディアン-Bbリディアン-〜〜あるいは、
*（やはりその前の雰囲気によるけど）
C-F/C-Bb/C-Cm7-Ab/Cと聴こえるなら
Cイオニアン-Fリディアン-Cミクソ-Cドリアン-Abリディアン
ってやるかな。とにかく時系列に耳で判断する。
--おじゃまさまでした。

798 名前： ハンドル 投稿日： 01/09/29 02:54

テンポがゆっくりで、上モノを転回形でスムースにボイスリーディング
するならC-F/C-Bb/C（C7の仲間）-Cm7-Ab/Cと聴こえやすい。
一定以上のテンポで、転回形を用いず、ボイシングの統一感を
はかれば上モノの三和音の動きの方が強く聴こえてくる。
.....って聴こえるだろうね。
あと、このコード進行に入る前にどれだけインサイドに調性が
確立されているかが一つポイントだろうねえ。たぶんはっきりと
Cメジャーキーが確立されているという前提なんだろうけど。
そうでなくて、アウトサイドなコンスタントファンクションなんかが
それまでに出てきてるなら、上モノの動きの方が強く聴こえてくるだろう
と思うよ。
.........以上、今回の私の発言は一応プレーヤー的視点による「注釈」と
解釈下さい。

800 名前： マイルス 投稿日： 01/09/29 06:02
皆さんに誤解されているようですが、僕は音楽理論の専門家ではなく、作曲をやってい
る人間です。仕事の評価が曲の出来、不出来きを意味する仕事ですから、理論講釈とは
右脳左脳を完全に切り換えて、目の前のピアノと格闘しているのが現実です。ですから
普段はほとんど五線紙に音符を書いて遊んでいます。
音楽に関する理論と言っても幅が広いですね。人文系の芸術・美学史の音楽研究者とは
またスタンスも微妙に違うわけですから。ジャズは、理論の統一的な体系というより、
手法の分化的かつ個別性の比較研究ですよね。

クラッシク理論に対する論理スタンスで、ジャズ理論を検証・解釈することにみなさん
は意義ある検証結果を実際期待しているのでしょうか。スケール一つの音楽的現象にし
ろ、その因果律は機能的な縦和声の再解釈（伝統的クラシック語法）に過ぎないと考え
ませんか。結局、機能そのものを現代的に再検証したり、和声の堆積を非倍音列で個別
関数的に想定する、そういったスタンスも所詮はある意味伝統的なクラシック語法を用
いた検証ですよね。そこでイコール氏の理論における古典論理性の懐疑という点で僕も
そこに理論における意味性の懐疑を提示しているのです。発想をかえると現代的なジャ
ズスケールは、可変メータ的な発想、体感リズム的な発想あるいは要求からスケール表
象は揺れていると僕は考えているのですが。たとえば話に出ているＵＳＴやペダルなど
は和声的なアプローチと言うより、ある意味リズム表現拡張の感覚的な発想のもとに生
まれたものだと僕自身は考えているのですが。つまり後付けでクラッシク語法に頼って
いる領域が大きいということですが。

過去レスにも僕書きましが、模倣の論理を理論というのなら、模倣の限界が理論の限界で
すよね。リズム、グルーブに理論の限界を感じるのはそこなのです。しかし理論的な検
証はある程度は可能だと思われます。みなさんは語法の限界と論理の限界が相対的に時
代的に変化していくなら、ジャズもクラシック語法で検証可能だと思いますか。または
その限界とは何を暗示していると思われますか。・・・・・すみません、自分の研究テ
ーマで・・

802 名前： 斉藤記念 投稿日： 01/09/29 08:51

理論で音楽ができると思いますか
理論でアドリブが弾けますか？
理論を勉強する時間を楽器を練習する時間に回した方がいいと思いませんか

理論の知識と音楽の知識は違うと思いますが、そこの区別が分かっていないのでは
と思います。皆さんもう少しリラックスして音楽を楽しんだ方がいいですよ



803 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/29 10:32

>>802
理論から逃げていて音楽ができますか？
理論なくしてアドリブができますか？
楽器の練習も理論は排除してするつもりですか？

理論書をただ崇め奉るのと作曲・演奏に有用な理論を学ぶのは違うと思いますが、区別つきますか？
後者の場合楽しいのは想像つきませんか？

コピペは荒らし。
気にせずスルーして論議を続けてください。
スレが埋まったら次スレ立てればいいんだし。

804 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/29 10:52

>>802
おれは人一倍楽器を練習し、なおかつ余った時間に理論を勉強する
だから君よりはるかに音楽を楽しんでいるよ（たぶんね）



805 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/29 11:23

>>802さん
理論を排除するべきだとおっしゃるのでしょうか？
つまり貴重な先人のの遺産を知ることをやめ、自分自身の経験も将来に活かさない方が良いということですか？
もちろんあらゆる楽器も使ってはいけませんし、歌でさえ喉のコントロール方法等は学習するべきでないのですね？
それはあまりにも前衛的な気がするのですが・・・・



806 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/09/29 11:54

>>800
>ジャズもクラシック語法で検証可能だと思いますか。または
>その限界とは何を暗示していると思われますか。・・・・・すみません、自分の研究テ
>ーマで
興味はあるのですが
ジャズミュージシャンの場合クラシック語法を極めた人は少ないと思うのです。
どういう特徴があるのでしょうか？
>機能的な縦和声の再解釈（伝統的クラシック語法）
これをさしているのでしょうか？
この場合のクラシックはシリアスミュージックという意味ではなく古典派ということなんですかね？
すいません、無知で・・・
もしそうなら大昔に限界を迎えているというのが通説だと思います。

819 名前： イコール 投稿日： 01/09/29 22:53

まあ聞いてくれないとしても書き込んじゃうんだけど、
ちょっと（僕の）本論から外れて、理論について言っておきたいことがある。

「理論は実践に役立つか」というセリフが幾度となく議論を中断してきたと思うんだけど、
ここでもまた定義が問題になっている。

（1）理論が役に立たないと言うひとは、おそらく次のような言説を想定している。
　　　　　　　IIm7にはドリアンスケールが適合する。
　　　　（だからドリアンスケールから適切な音を選んでフレーズをつくりましょう）
　　　　（どうやったらフレーズがつくれるのか、その先を言え。このボケ）

（2）理論が役に立つというひとも、やはり同じ言説を想定している。
　　　　　　　IIm7にはドリアンスケールが適合する。
　　　　（だからドリアンスケールから導かれるメカニカルなフレーズを練習しましょう）
　　　　（この練習が内から湧き出るフレーズの糧となるのだ）
以上は理論に対するスタンスを区別しようという事例なのだが、僕はさらに別のことを言いたい。

（3）我らは音楽家だから実践的な理論を示せといってたひとは、つぎのような言説を考えていたと思う。
　　　　　　　任意の和音のアベイラブルノートスケールを全音上に平行移動したもので
　　　　　　　スケールアウトしたのち、本来のスケールに戻るとカッコイイ。
内容の是非およびこれが実際に使えるか、使われたことがあるかなどは問題ではない。
あとターゲットノートなんかもこの類。

僕は（3）がなぜ成立するかとかという部分を理論と考えている。
したがって（3）はネタに過ぎないし、実は（1）および（2）も、
立場の違う個人が言説からどのような意味を読み取ったとしても、
これに似たり寄ったりだと思っている。
したがって僕が話題にしようとしてる理論は理論を理解する役には立っても、
実践の役には立ちません。
ほら定義って大事だと思いません？

822 名前： イコール 投稿日： 01/09/29 23:48

＞名前さん
ずっとまえに、僕が勝手にあなたをネタにした上に、話が中断してすいません。
あの話題はレスがひとつついて終わってしまいました。

＞従来の範疇かどうかは置いといて，この前のコルトレーン・チェンジ風だと
＞C-F-Bb-Eb-Ab
＞T-SD
＞--T-SD
＞----T--SD
＞-------T--SD
＞みたいに思うかな。

ペダルが無視されているために話の方向が違っている点は別にして、
僕が考えて欲しいのは、なぜこう思うかなのね。
従来のふつうの理論的知識を用いて僕が代弁してしまえば、
コードごとに完全4度上へ転調を繰り返しているってことでしょ。
上記のコード進行を理解するのに、T/SDの概念は別に必要ではないわけ。
言い換えると、その概念を用いたからと言って特別理解が深まるとは言えない。
つまり名前さんは各コードをT/SDと感じているというのは、
機能分析という習慣からくる錯覚じゃないかと僕は考えます。

しかしこれではバップリの自己顕示欲がみたされないぞ。
べつに心配はしてないが。

834 名前： マイルス 投稿日： 01/09/30 00:31

>>829
文意がよく僕は把握できていません。何が何に対して混同ということですが？　理論
家の立場を言っているのでしょうか。説明を下さい。

イコールさんが提示した７８４の問題に関して。作曲上における問題として（問題は少
し大げさかな）。みなさんの考えを聞きたいです。

＊旋律を仮想的にイメージするという問題。何らかの和音が鳴っている時に聴感上で旋
　律を無意識にイメージしていると人間の聴覚上の習性。機能分析のスタンスとなるもの。

＊コードの機能的な進行（方向性）を意図しない、ボシングの問題として処理。ｺﾝｽﾀﾝﾄ
　ﾌｧﾝｸｼｮﾝ的な和音を複音旋律的な素材とみるアプローチ

＊調性の確立を意図しなければならないかという疑問。たとえばイコールさんが指摘す
　るような各和音をイオニア系列とするというような問題。

＊一般的な機能的なクラッシク語法。Ｆ以降をたとえば♭�U７(M7)とすることや（ust
　的発想）や、イントロ手法での偽ドミナント的な和音素材の活用。

＊奏法（リズム）の差異における和声機能自体が意味するものの変化。

　　＞クラビネット奏法っぽく（左手が右手の合いの手ってことね）〜イコールさん
　　＞テンポがゆっくりで‥〜ハンドルさん

＊ペダルの本質的な機能の問題。つまり仮想的に三階建てコードを意図した、中抜きの
　コードを想定してみる。リニーロネスなどの手法。

＊列挙しているペンタトニックなどのような他のスケールを最初から調性スケールとし
　て扱うかどうか。または調性的な意味をもたせる場合の割合。ﾁｯｸｺﾘｱのｿﾛ･ｲﾝﾌﾟﾛﾋﾞ。

846 名前： ハンドル 投稿日： 01/09/30 01:24

5＞＊奏法（リズム）の差異における和声機能自体が意味するものの変化。

人間の耳はまどわされ、わすれ、残像にひきずられるもの。一つの
和音が何秒鳴るかは重要。テンポについて言えばバラードの2拍は長く、アップテンポゆえに
許されるアウトもあるよね。

6＞＊ペダルの本質的な機能の問題。つまり仮想的に三階建てコードを意図した、中抜きの
　コードを想定してみる。リニーロネスなどの手法。

いまいち「中抜き」の意味がわからないが、ペダルはリスナーに「いまどこにいるのかを
絶えまなく提示して、引き戻すもの」ではないかな。

7＞＊列挙しているペンタトニックなどのような他のスケールを最初から調性スケールとし
　て扱うかどうか。または調性的な意味をもたせる場合の割合。ﾁｯｸｺﾘｱのｿﾛ･ｲﾝﾌﾟﾛﾋﾞ。

これも、意図するとこがつかめているかわからないけど、本来の1次ペンタ（例えば
キーCに対するCメジャーペンタ）以外のペンタは人工的に抽出された音素材だと思う。
あるいはUSTの親戚でいずれにしても不完全なもの。リスナーは無意識に隙間を
埋めている。

ちなみに以降、みなさんの引用が長くなりそうだから*印に番号を振りました。
それだけでも役に立つかな？

このコピペは、やはりバップリに対して行われているのだろうか？

一応イコールスレ貼っとくね。
見たい人は見て、ただし本スレとは基本的に関係なしってことで。

パート１
http://216.218.192.139/classic/kako/997/997739552.html
パート２
http://mentai.2ch.net/classic/kako/1002/10020/1002009551.html

856 名前： イコール 投稿日： 01/09/30 02:41

僕の見解を加えます。
11＞＊ひとつの和音あるいは和音の連鎖に対してスケールをイメージするとき、
　　　スケールは旋律あるいは曲の抽象となっている。
　　　この抽象を音楽のモデルとして扱うスタンスが西洋理論の根底にある。
　　　
22＞＊ジャズで言えばソリに見られるものでしょ。
　　　一般理論を批判し、機能を否定する僕からの質問だけど、
　　　一般の理論書がコンスタントファンクションやソリを機能で分析・説明することが多いが、
　　　これについてどう思う？

33＞＊いや〜。調性をどう定義しましょうかね。最大の山場です。

ハンドルさんのコメントはさらに僕を山場の頂上へ向かわせます。
　　＞「意図」するかどうかじゃなくてリスナーにどう聴こえるかが全てな
　　＞わけで意図通りに聞こえないならその意図には既に意味がないよね。
音楽は言語だ的発言とは違うと思うけど、意図って何でしょう。
たとえば今吹いているフレーズは、Dドリアンだぜ〜とか？（煽りじゃなくて。もういいよね。いちいち）

857 名前： イコール 投稿日： 01/09/30 02:42

44＞＊エンディングのトニック前に挿入されるbIImaj7、あるいはその後のトニック省略。
　　　これを裏ドミナントの導音がなんでか知らないが半音高くて主音になってるとか、
　　　ナポリ六の和音でそれはS機能をもつから主音が入ったっていいじゃんとか理屈をこねなくても、
　　　Imaj7のすべての構成音の半音上と考えた方が感覚に一致すると思う。

55＞＊「奏法（リズム）の差異における和声機能自体が意味するものの変化」より、
　　　　偶数小節と奇数小節とか、強拍部分と弱拍部分とかの配置の差違が与える影響
　　　　を考えてからアプローチした方がよくない？
　　　　もう考えてるかな。

66＞＊ペダルの本質的な機能の問題。
　　　これについては考えていることが多く、かつ複雑すぎる。

77＞＊列挙しているペンタトニックなどのような他のスケールを最初から調性スケールとし
　て扱うかどうか。
　　　これも同じ。
　　　11、66，77は僕の中でひとつの問題の異なる側面になっている。
勝手なことして失礼。

858 名前： ハンドル 投稿日： 01/09/30 02:45

>>852
篠田元一氏については知らないですけど.......
例に出たリディアン7なんかは「コードスケール」であって、調性スケール
（各種モード）とは違う概念ですもんね。
コードスケールは、調性とコード構成音を材料にして求めた局地的な
メロディー構成素材、って感じですかね。（う〜ん、俺も難しい
表現になってきた？）
ただ、「リディアン7モード」は旋律的短音階上行形を親とする
モードの一つとしては理解できますが。
　モードとコードスケールの違いの話になってしまった。
で、イコールさんの（4）は俺にはピンとこないって結論になったのかな。
ところで、元の「CCペダルで5つの三和音Cmaj/Fmaj/Bbmaj/Ebmaj/
Abmajを、トップノートがほぼ順次進行になるように転回形を使いながら」
って、聴感上コード進行としてほんとに統一感なんてあるのかな？
いわゆる「USTの統一感、説明そのもの」で理解すれば済むように思う。

864 名前： イコール 投稿日： 01/09/30 04:10

マイルスさんへ、
僕の読解力か、決定的な知識不足でしょうか。
もう返事をはぐらかされているとしか思えません。

発端となった僕のレスです。
　　僕が「本気で信じてるわけじゃない」けど、つぎの主張に対してコメントしてみて。
　　長三和音C-E-Gの構成音を振動数比で表すと4:5:3（4:5:6)であり、
　　この数字の組み合わせ（3、4、5）は最小のピュタゴラス数である。
　　したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。
論旨を明確にするため（というか今でも明確だと思うけど）補足します。
　　長三和音の振動数比は4：5：3であり、
　　この数字を見るとピュタゴラスの定理を満たす最も簡単な例
　　　　　　　　　　　　3の2乗　+　4の2乗　=　5の2乗
　　になるから、完全和音とも呼ばれる長三和音は
　　ピュタゴラスの定理によって証明されるって考えてよいのではないだろうか。
つまりこの証明は完全なでっち上げで、本気にしたら笑われます。

これに対するマイルスさんのレスです。注釈をつけます。
　　　　　＞＞したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。
　　＞結論を最初に言うと正当性はない、というのが２０世紀の和声学界での一般的な見識です。
和声学会での一般的な見識が「上記の証明」を信じることのはずはありませんから、
「上記の証明」を引き合いに出すことによって、
和声学上の誰かの説を否定するという論法（僕がやろうとしたことです）が
実際に行われた、と僕は解釈しました。

870 名前： マイルス 投稿日： 01/09/30 07:02

＞イコールさんへ

もう一度レスを試みてみます。以下の文章でも僕の文意をくみ取って頂けなかったら、
僕自身が役不足ということで、ご容赦を。今回は人名や文献は敢えて割愛します。

ピタゴラスの定理は原初和音の成立事情を数理的な背景で説明可能です。でもこれは協
和音程の成立要件の説明にしかなっていませんよね。ではなぜ協和音程が和音の最低構
成要素として重要な意味をもつのか？　しかし古典派は一般論として不協和音が和音の
主要構成にはなりえないことは、直感的（アプリオリ概念）に認識していました。つま
り自然界の調和＝芸術の理念という思想。すでにここに矛盾がありますよね。たとえば、
整数（振動数の比率）こそが自然界の調和を示唆するものであると考えていることこそ
アプリオリな概念に収束されているからです。よろしいでしょうか。ここが数学と音
楽の分岐点なのです。

しかしこの矛盾は１６世紀以降の経験科学の思想（デカルト等）によって、合理的な認
識論レベルでは一応解決しました。つまり和音がすでにそこある形でに過去から存在し
ていたという価値としての哲学人側の判断ですよね。このあたりはポアンカレの本に書
いていますよ。

重要なのは音楽人の抱える矛盾です。結局Ａの２乗云々の定理は数式ではなく、ひとつ
の新しい言語（メタ言語的な初歩的過ち）として、読み替えればいいという考えがでて
きました。つまり和音はピタゴラスの言葉（数式ではありません）だということです。
言葉は思想であって、何かの発明ではないわけですから、この論法で“ピタゴラスを越
えるもの”の発想が生まれて来るわけです。数式のみを考えるなら定理であるから、越
えられるわけはありませんよね。こういう発想自体は逆の発想があって相対的に反発的
に生まれるものですが、そこに１６世紀の経験科学の思想があったわけです。物事の因
果は全て科学的で経験的な表象に過ぎないという時代的なメインストリームの思潮です。

ｦｲ、ｺﾋﾟﾍﾟﾏﾝ
もういいっつってんだよ。

871 名前： マイルス 投稿日： 01/09/30 07:11

>>870の続きです。

このおかげで、過去のピタゴラス音律という呪縛から逃れるキッカケを得たわけですよ
ね。で音楽家は何をやったかと言うと、一部の音楽家はすごいことをやりました。不協
和音、平均＆純正への反発です。教会旋法が終わって、長い通奏の時代に入る過渡期に、
音楽史的にエアーポケットがあるんです。そこでいろいろ実験的なことをやっていま
す。またこの時代に既に近代的な和声概念をもっていた人たちもいたんですよ。と言う
ことで反ピタゴラス的な発想が音楽を変えるキッカケになりました。でも少数派故にそ
の後の音楽史を変える力にはなりませんでした。その後は和声的にも不毛な通奏の時代
が長く続くわけですから。

近代から現代にかけては、理論家はいろいろその辺の時代を掘り出して光を当てていま
すが・・・さまざまな哲学思想を用いて検証しています。このあたりではヘルムホルツ
は音楽史の文脈では馬鹿にされていますね。だから音響音声のカテゴリーを別個に都合
よく充てがったのだと思います。ここは科学哲学的な意味合いが大きく、音楽理論家は
それほど重要視していません。多分それほど現代的な理論の概念価値がないのでしょう。
ピタゴラスはあくまでも概論テキストのレベルで音楽史に顔を出すぐらいで、音楽と
は血縁関係のない人が定見です。

２０世紀はじめは、反動で音響音声の立場でピタゴラスの正当性を唱える論客もあらわ
れましたが、逆に論破されて、１６世紀あたりの主張をあらためて再確認したというこ
とですね。ただ現在でも僕みたいな作曲家スタンスの人間たちなら、文献や史実とは無
関係に過去レスで書いたように「正当性はない・・」と考えていると思いますが・・・・。

　書きこみが長いは〜　　いうことがはっきりしてねぇ〜　ちゃうかぁ？？？

875 名前： ムフン無分 投稿日： 01/09/30 17:54

　おおう。なんだかすごいね。えーと。イコールさん。マイルスさん。
俺と一緒にされちゃってるみたい。ごめんよ。（でも対応が大人だね。二人とも。）
あとマイルスさんの系譜学的な知識はすごいね。
きっと頭の中には大きな表ができあがってるんでしょう。
　どんなに、新しいことを、思いついたつもりでも、
「今まで無かった。」ことを証明できるのは、
こういう地道な勉強からしかないのかも。
あとピタゴラスラスのジレンマは、まだ「間」によって
キャンセルさせられる余地があるじゃん。
でもやっかいだと、最近感じるのは「純正律」のジレンマなのよ。
オクターブを前提にした「テンション」を考えると、
狭さをどちらに合わせるか。（それも表現なんだけど。）
どうしてます？ （いやーん。ムフ−ンはお休みだわーん。公共性は大事よ。）

878 名前： ムフン無分 投稿日： 01/09/30 18:31

あとマイルスさん
＊コードの機能的な進行（方向性）を意図しない、ボシングの問題として処理。ｺﾝｽﾀﾝﾄ
　ﾌｧﾝｸｼｮﾝ的な和音を複音旋律的な素材とみるアプローチ
＊調性の確立を意図しなければならないかという疑問。たとえばイコールさんが指摘す
　るような各和音をイオニア系列とするというような問題。
＊一般的な機能的なクラッシク語法。Ｆ以降をたとえば♭�U７(M7)とすることや（ust
　的発想）や、イントロ手法での偽ドミナント的な和音素材の活用。
って質問。おもしろい。ツナガッテル。
なにかアイデア持ってるな？
ありがちだけど、ディミ二ッシュからハーフ・ディミ二ッシュってのと同じぐらいに乱暴に、
ドミナントをルートとフラット７のみの２和音で降り回してるよ。
　あとこれに「倍音の半音吸引」だっけ。
これをからめた演奏は、体に染み付いてる。
「突貫」て感じになるね。で調性は「どこで止めるか」のみ（ウップス！）。

887 名前： イコール 投稿日： 01/09/30 22:20

これでは議論が戻ってないと言われそうだが、
僕の意図は例の話の（4）にふたつの事柄を込めていた。
ひとつは長三和音と音階が一対一で対応すること（そのためにはペンタである必要があった）
これは厳密性を求めていることの表れとして理解されると思った。

もうひとつは音階を用いたこと。
これは和音に較べて（ああやっとこのスレに関係ある話しに戻った）、
厳密に定義できる。

これから和音が厳密に定義できない話と、音階が厳密に定義できる話しのどっちに進む？
僕としては持説を淡々と述べて「ふ〜ん」ということに終わるのを好まなかった。
だから皆さんが、いや和音は厳密に定義できる、また音階こそが定義しにくいなどの議論を
展開してくれることを望むのだった。
後者についてはその種が散見している。>>858

このつづきで、あるいは僕の過去レスで大部分のひとに理解してもらえてると思うが、
そういう意味ではないと毎度のように付け加えるのは相当大変ですよ。
「ここの議論」は「上記に述べたように、統一感についての不明瞭な言い回しが生じる原因について自覚的でない議論」
と書いた方が適切だったかも知れませんが、
これ以降そのように書いていく自信がありません。
煽りではないと思ったので一応コメントしました。

１年も前のヤシをコピペすんなよな〜
個人的にはイコールのネタはお腹一杯です・・・

888 名前： マイルス 投稿日： 01/09/30 22:22

ピタゴラスの件に関する話は、どうも僕には役不足のようです。僕は音楽史の専門家で
はありませんし、ましてピタゴラスに関する史的論証に関しては僕の知識には限りがあ
ります。音楽史の専門家に聞いた方がいいと思います。

それだけ熱心にピタゴラスの音楽史的な興味があるなら、僕の文脈違いのレスだけに頼
るのは危険です。この問題に関する発想の有無よりも、それを展開していく独自の思想
が大切ですから、あまりこだわらなくていいのでは。逆に文献や論文に拘束されないイ
コールさんの立場を利用して、新境地を切り開いていってください。質問の回答になっ
ていなくて申し訳ありません。

　ピタゴラスの定理と三平方の定理は数学史的にはニュアンスが違うのでは？　イコー
ルさんは知っていると思いますが、ピタゴラスの定理はたしかピタゴラスが発見したん
じゃないですよね。うろ覚えですが、三平方の定理自体はバビロニアや古代中国、イン
ド、古代エジプトなどにもあるわけだし・・・・。ピタゴラス数はフェルマーの問題に
まで発展していった経緯もあるわけでしょう。なんか数学的な問題より哲学的な問題で
すね。

ｹﾞｿｦｿですか？

974 名前： 名無しさん＠そうだ選挙にいこう 投稿日： 01/10/02 15:11

　　　 ,,,,,|||||||||||||||||||||||||ｌｌ|||||||||||||||||||||||||,,,,
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　||| || |||_|＿|_|＿|J　 ，ハ、　ι|_|＿|＿|＿|| |　|||
　(＾|　　|　　。　　 |ヽ　　　　　/| 　　。　　|　　|＾)
　(e|　　L_＿＿＿』　|　　　　|　L_＿＿＿』　　|3)
　(　||　　￣￣￣　　　|　　　|　　　￣￣￣　　 ||，)
　｜||　　　　　　　　　 |　　|　　　　　　　　　　||｜
　 ｜||　　　　　　　　　 | 　|　　　　　　　　　　||｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　＼|、　　 _＿　＿< |　|　>＿　_＿　　　，|／　　　　＜　　　う、うぜえよイコール
　　　 -| ｌ　　↑￣　　 ヽ__／　　￣↑　　//　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 | ｌ　　ヽ､__＿＿＿＿＿＿/　 　//
　　　　　| ｌ　　　＼┼┼┼┼┼／　　//
　　　　　ヽｌ　　　　￣￣￣￣￣　　　//
　　　　　　＼　　　‘￣￣￣￣'　　　／
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　　　　　 　　　_＿＿＿＿

ｹﾞｿｵｿ必死だな。

いいかげんにしる！

イコールよ、もうコピペやめれ。
それとも、ジャズ屁がコピペやってんのか？
どちらにしろ、やめれ。

¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢¢

　　それでは、ここから「ジャズの作曲法について 」のスレに戻ります。

では、次の方どうぞ！！

コピペの内容について、バップリが解説を加えて全て解決するそうです。
コテハンはバップリに戻してください。
では、バップリ、どうぞ。

バップリはそのうち自分のサイトで十分やってくれるでしょ。

どうぞ。

バップリのサイトあるの？

>>143.

いや、無いと思う。

正直な話、バップリ氏の話はとても勉強になった。これからアドリブする上でもとても参考になると
思う。方法論として。

多分、とてもうまい人なんでしょう。自分の知らんところは謙虚に学ばんとあかんな。

またー

　つーか、鷲はおっさんやからようわからんが、バップリ氏の話で一つだけ気になった。
作曲の話の中でブルースが出てこんかった、あるいはブルースを感じさせる曲が少なかっ
たという点です。

　ジャズの中でブルースのメロディが占める大きさは言うまでもないよね。ﾊﾞﾌﾟﾘ氏は
出す前に荒らされたのかもしらんが、あれだけの知識持ってる人なんで、作曲の
中でブルースのメロディをどう捉えてるか聞きたかったっす。

「ブルースのメロディ」とはなんですか？
定義してくださいませ。

gtﾁｭｰﾆﾝｸﾞの平均律で試す価値あり
やってみ　3/5/7をしただけじゃ、ﾌﾞﾙｰｽじゃないだろう？

純律だろう、オイ

>>117

ちょっとワラタ。

＞147

ブルースについてはジレンマがあるんですよ。この前の「モードは機能和声
をブルース化しようとする試み」でしたっけ？。これは半分同意で半分納得
できないんですが、確かに何をいわんとしているのかは分かるんですが、そこ
までブルースという言葉に含みを持たせてしまっていいものだろうか？とも
思うわけです。もっと適切な言葉があるのではないかと。つまりブルースと
いう問題は機能和声では解明できないという反面、ではブルースをあるがまま
の動態として機能和声から離して考察すると、こんどは機能和声上の音楽で
なぜブルース・スケールまたはフレーズが気持ちよいのかとかが解明できな
いんですよ。ここが一番矛盾としてかかえてしまっているところなんです。
だから自分のその答えのひとつが「メジャーの２−５にマイナーの２−５を
合わせる」という考え方だと思うんですがこれも全く完璧ではない。本来
ならぶつかって聞こえるはずの音がなぜジャジーなニュアンスとして正当
となるのかが解明できないんです。ここがジャズの話をしていく上での
一番の問題点ではなかろうかとも思うわけです。だから＞147が指摘をする
ようにあまりブルースには踏み込まなかったというのが正直なところですね。
できるだけブルースを機能和声によって説明をしようという試みであったと
思っていただければ幸いです。

漏れは２６の話がもっと聞きたい

>>152
だから、イコールは氏んだつうの
オワカリ？？？

２６はイコールじゃないだろ

似たようなもんだろ。

たしかに

>>151
＞モードは機能和声をブルース化しようとする試み

それを言うなら
「ジャズは機能和声上の音楽をブルース化しようとする試み」
もしくは
「ジャズはブルースを機能和声上の音楽に転化させようとする試み」
なのでは？

冴えてルー！

ルー大柴！

>>155=156=バップリ

相変わらずだね・・・

>>160

禿げ同。とにかくこいつは自分が否定されると

コテハン隠して攻撃するからな

あーあ、ここも場っぷりのせいで糞スレ化か。
迷惑な話だなー

>>160-162
コピペ厨

163＝161

バプリに粘着してる奴ってゲソヲソ並だね、いろんな意味で。
ゲソ本人かもしれんが・・。

いや俺が別になんて思ってもらってもかまわないよ。最初からここは
こんなもんだとおもっていたし。でも作曲に関する話が出てこないのは
悲しいな。もっと俺は実利的な話が聞きたかったんだけど。アイデア
とかこんなコード進行があるよとかね。

あいかわらず横柄な態度だな。バカのくせに。

>>36-39あたりに話を戻せばよいのでわ？

>>167
コレッ！大人に向かってそんなこと言うもんじゃありません！

過去スレのレスで申し訳ないが、以下の件に関して（作曲上）の君のアドバイスを
聞きたいんだが。ネタじゃないので、暇あったらカキコしてくれ。では。

784 名前： イコール 投稿日： 01/09/29 01:41
じゃあね。
Cペダルで5つの三和音Cmaj/Fmaj/Bbmaj/Ebmaj/Abmajを、
トップノートがほぼ順次進行になるように転回形を使いながら
クラビネット奏法っぽく（左手が右手の合いの手ってことね）鳴らしてみて。
左手はオクターブを交互に、右手は三和音をばらさない方がいいよ。
僕は5つの和音が相当な統一感をもって響くと感じるが、皆はどうだろう。

さて従来の理論の範囲では、以下の説明が関の山だね。
　　（1）Cmajと完全4度関係にある4つの三和音がCペダル上で演奏される。
　　（2）T、S、S、Tm、Sm
　　（3）Cmaj、Fmajの転回形、bVII/Iの形をしたハイブリッドコードBbmaj/C、Cm7、Abmajの転回形
（1）が論外だとして、（2）は僕の今までの主張どおり無意味と感じるし、
（3）はこの例がもつ統一感とは裏腹にバラバラだ。

これに対し僕は次の説明を採用したい。
　　(4)以下に示すのは、Cを主音とする通常の5つのペンタトニック音階と、
　　　各々にひとつだけ含まれる三和音である。
　　　　　　　C-D-E-G-A　　　Cmaj
　　　　　　　C-D-F-G-A　　　Fmaj
　　　　　　　C-D-F-G-Bb　　Bbmaj
　　　　　　　C-Eb-F-G-Bb　　Ebmaj
　　　　　　　C-Eb-F-Ab-Bb　Abmaj
　　　これ以上は蛇足でしょう。
ここからが問題なんだけど、皆さんは（4）の説明が「機能理論とは言わないまでも」
従来の理論の範疇にあると考えますか。

ちなみに俺は、(2)の説明に納得いかんのだが。。。。。。。

>171
実際に（2）みたいな説明がどのくらい一般的なのか知らないけど
あくまでCを根音として考えてるってことでしょ。
結局（3）の内容を機能和声で説明しただけっていうか。

確かに言われてみれば面白い問題だよね、これ。

作曲の未来を考えることほど
息苦しいことはないです、ねえ旦那

＞僕は5つの和音が相当な統一感をもって響くと感じるが、皆はどうだろう。

「統一感」って、何が言いたいんだろう？別にただの
C - FonC - C7sus2,4(omit5) - Cm7 - AonC　じゃん。
普通に「これらのコードのもつ機能」として聞こえるが・・・？

いったい何を解明したいのか意味不明。

＞ AonC

Ab on C の打ち間違い

人類と音楽の歴史を考えれば、作曲なんて概念は薄皮に過ぎない。
分析と認識の為に仮定されたハズの理論に縛られてはならない。
バップリの言う『よい出鱈目』にしかモハヤ可能性はないのかもしれない。
分析できるということは、ある意味、誰にでもできるということである。
誰にでもできる音楽なんてもういらない。

12個しかない音の組み合わせをいろんな視点から説明してるだけなんだよ。
新しい説明を思いついたって、ビックリしたり感心したりするようなものではない。

「そうも言えるね」ってだけだよな。

>170

人の曲のアイデアなんでこの人が何を考えているのというのはちょっと
説明不足でわからないですね。でも何かは感じてはいるんでしょう。
俺がこれを説明するとしたら（でも不毛だよね。こういうの。説明なんか
しなくていいじゃんと俺は思ってしまう。要はいいソロがとれるかどうか
でしょ？。説明できても意味は無いとは思うけどなあ。）論外であると
看破された１になってしまうとおもうけどな。だってそれ以上でも以下でも
ないもんね。ペダル上にある4つのメジャーコードでいいんじゃあないの？。
となるけど。それでいいソロがとれる？。なんかインスパイアされる？って
事が重要じゃないのかなあ。

＞173

だからこそ何とかしようと思うわけですよ。誰もがやってない音楽という
壮大な夢を見ながらね。この際出来る出来ないは関係ないんです。それに
向かっていると言うことが重要だと言うことですよね。

＞176

＞分析と認識の為に仮定されたハズの理論に縛られてはならない。

いいこというね。禿げ同です。

＞バップリの言う『よい出鱈目』にしかモハヤ可能性はないのかもしれない。

でもハンコックの出鱈目はかなり洗練された音楽体験の上で展開されている
わけだから、おいそれと出来るものではないですよね。俺はハンコックのピアノ
を聴いていると、なんだかジャクソン・ポロックあたりがキャンバスに向かって
絵の具をぶちまけているのとだぶるんだよなあ。それってやっぱりかなり覚悟
のいることだと思うわけです。おそらくここはちょっと緊張感のある音使いで
とか、ちょっとインサイドよりにって程度で音楽やってるんだとおもうんだよな。
だから凄い。何も無い超越しきったところでやってるわけですからね

>>176>>177
表現の内容のみに価値を見出す、というのは
伝統主義の価値観だな。
形式主義、超越主義を経た今となっては完全に時代遅れ。

＞39みたいなはなしの流れに持っていった方がいいよね。

イコール理論がいまごろ検証されてます(笑

＞181

そうかな？。結局はジャズなんてその程度でいいもんだと思うよ。
説明が出来たからこの音楽はすばらしいってもんじゃないでしょ？。

ウエイン・ショーターをみてごらんよ。ずっと沈黙をまもっておいて
いきなり「ポペッ」で、ぐわー何だこれ？ってもんでしょ。何だか
分かんないから素晴らしいってことあるとおもいますよ。

ぶっちゃけ12平均律ではもう可能性残ってないんじゃないでしょーか。

それでは純正律にしか可能性がないと？。そもそも可能性とは
何の可能性？。

>>186

>>185は民族的音律のことを言ってると思われ。

>>186
作曲の新たな可能性。

>>185
貴方
はそんなにも多くの音楽
を聴き
消化
してきたのですかに？

＞187

それこそ変わり映えしないのでは？。ムトゥ踊るマハラジャを
みればゲップがでるほど妙な音階をたっぷり聴くこと出来るよｗ。

あの手の音楽はジャズなんかと違って不変である若しくは革新的
であってもジャズのように急なもんではなく緩やかに移行するのが
いいものが多いわけだから、ジャズなんかに慣れた耳ではすぐに
退屈に聞こえるのでは？。

音楽とは面白いもので今まで古臭い退屈なものと思われていたものでも
見方を変えたり切り口を変えただけで新鮮なものとして写ることも多い
んだよ。例えば俺の一つの例をあげるとすれば何の変哲も無いオルタード
テンションの使い方でも、バップスレのように２−５にマイナー２−５を
ぶつけて見るといったことを書いただけでインスパイアされてしまう人も
いるんだよ。

もっと実利的なことを言えば２−５フレーズってあるけどあれを覚えた
ばかりの人って兎に角2−5フレーズを片っ端から詰め込もうとするけど
それは間違い。うまい人ほど一つの２−５フレーズのバリエーションを
つけるのが上手いんだ。だから実は２−５フレーズを分析してみると
実は基本となる2−5フレーズって３つくらいだったりすることがよくある。
なんでもちょっとやってみてもうすぐに詰まったから新しいものっていく人
いるけど、こういう人って発展性がないからすぐに駄目になる。詰まって
あたりまえ。詰まってからが勝負と思わないとね。これは作曲なんかにも
いえるとおもうよ。すぐに新しいものと追っていくんではなくて、一つの
素材でどれだけバリエーションがつけられるかと言うのが大切だと思う。

>>189
うわ蟹にﾏｼﾞﾚｽもらったよ w
じつはあんまし深く考えてないです。
まえから漠然とそう思っているので
ちょっとネタふりしてみただけです。ｽﾝﾏｾﾝ

バップリひと皮剥けたね。

>>192
確かに。
イコールの怒涛の理論責めを目の当たりにして、何かを悟ったかのようですね。
>>184のレスには決して今まで無かったすがすがしささえ感じられます。

なんかイコール懐かしいなあ、出て来てほしいなあ。
リアルタイムでちょっと参加してたんだよなああ

>>193
ってことはコピペ荒らしも役に立ったってわけか（ｗ

しかしなあ
>>187がちょっと示唆したら、言下に否定するとこなんかは相変わらずだなあ
しかも「ムトゥ踊るマハラジャ」程度の例でさ。
バップリが民俗音楽系に弱いのは>>186のレスで明らかだしな。

「12音平均律にだって可能性はまだまだある」と主張したいのはわかるが。
なら、単にそう言えばいいんでさ。

誰かが自分の知らないことを発言したとたん、即座に否定してかかるのは
ほんと止めたほうがいいとおもうよ。

イコールのＨＰだよ。それほど音楽理論は語られていないが。。。。
まぁ会社独立したことは、すなおにおめでとさんだが。。。。

http://www.equal.ac/

>>196
そっちじゃない。こっちだ。
http://www.manseki.co.jp/sekimoto/equal-top.htm

右端のがイコール

この人たちもとんだとばっちりだよね…

絶叫価格でご奉仕するイコールでございます。

最後に発明された和音って何？

>>200
クラスター

>>201

違います
鄭東和
が80年代に
斬新な和声
を用いています

>>195
＞バップリが民俗音楽系に弱いのは>>186のレスで明らかだしな。
禿げ同。
だからブルースが語れない。

>>201
ジャズやポピュラーで日常的に使われてる和音だと何だべか？
>>202
そりはなんだね？

スクリャービンの神秘和音は？

>>192-193

何か誤解しているみたいだけど俺は元からこういう人間だったよ。
例のスレに限って言えばなぜバップに可能性がまだあるということを
説明していかなければいけなかったから、必要な程度だけあのような
記述を書いたまでで、俺は本来は理論的にどうこうというのは寧ろ
関心ないほうだと思うよ。だからあそこは本来理論スレでないと
書いてあったと思うのだが。

しっかし相変わらず他は揚げ足取りがひでーなーｗ。俺は批判されると
無視して罵倒するとか、名無しでいろいろ煽り文句を書いているとか
曲解なんて当たり前でまともに議論にならないな（＾＾；。

民俗音楽に詳しくないといってたけど確かにそんなに詳しくないと
おもうけどそれなら指摘した人は詳しいの？。大体俺の記述のドコを
みて詳しくないと判断できるかいってみてほしいよ。でも指摘するだ
けで記述の誤りを正そうとしないから単なる煽りに見えてしまうのだが。
もし指摘した事が正しい事ならへそを曲げて正しくないと言ってしま
うような子供ではないよ。俺はｗ。確か普遍的にあるアフリカの5音階
などないと指摘しただけだと思うけど。だったらそれを普遍的である
証明をしてみてくれよ。納得できる答えだったら素直に非を認めるから。
それしか方法はないでしょ？。

つーよりもこれが俺が他の意見を認めないで罵倒しているということ
になるのか？。やれやれ（＾＾；・・・。

あーあ、煽りにﾏｼﾞﾚｽしたらダメだよ、スレが氏ぬ。
楽な気持ちでスルーしてかないと。

>>207
そこがバップリさんのイイとこよン。
さあさ、作曲法に話を戻しましょう。

>>206

・・・この人ってとことん頭悪いな。
もういいや。二度と来ないから。
ではさようなら。

潮吹きの瞬間をビデオにおさめました！！
http://www.traffimagic.com/WIPE7MMLZCA/comein/KOG

>>209 ﾉｷﾓﾁﾖｸﾜｶﾙ｡｡｡

241 名前：専門家の主治医 投稿日：01/09/05 12:48 ID:Wm4l9RCk

もう１つの調性和声離脱のアイデアというモー娘のお遊び
　　　>>360 とくに12音音楽は理論というか設定した規則の支配力が大きいから・・・
　与えられた12音階のモードに対し、全てのセリー音を常に同じ音価で演奏すると無調
になる？　Ｃ音スタートの４度進行で一気に上昇して１２音を連続して弾くと、理屈上
は無調でも音楽に疎い人でも何かの心地よい調性のようなものを感じるね。調性は内側
にあるかなり情緒的なゆらぎだから、「今のキーは何？」と聞き返したくなる。なぜ？
トニックは存在しなくても全てのセリーにドミナントが存在するからだよ。トライトー
ンは形成されていないのになんでドミナント。自分の耳で聴けばわかるよ。ドミナント
の原義を身をもって知るよ。支配されているものが、情緒的、主観的な理論ではなく、
客観的で理性的な耳だということが。自分の耳は自分で思うように自在に都合よくコン
トロールできないからね。モーダル４thを全調にわたり「同音価で」連続した美的旋律
をつくる。一見無調旋律であるが、調和的な美しい旋律に身をよじっているとそこには
はっきりと調性和声への生理的な要求が生まれてくる。普通の現代人の耳にはその時点
で自然にある和声が聴こえている。しかも調性和声がね。これで逆説的に機能的な調性
和声を崩すきっかけはもうすでに内包されている。そう、モーダル４th和声じゃない別
の何かだよね、旋律は無限ループした調性への回帰を強力なドミナント感で耳に迫って
いるんだから、通常のモード感とは全く別もの。面白いのは現代人の放浪癖の耳にそう
聴こえるということだね。
　ドミナントとは人の耳の感じ方の生理的根本を言うのであって、トライトーンは単な
る西洋人的な１手法だよ。ガムランの中でもジャワ島北西部の民族音楽は、トライトー
ンや導音の観念を持たない解決音楽の対極にある解決音楽があるよ。すごいよ。

コピペ続き

　テトラ以外にも調性を維持してなおかつ調性和声を崩すというアイデアそのものは、
単なる既成理論の創造的援用だけでも無数にある。なぜかって？　あなたの言う通り音
楽は科学だからだよ。だからテトラや12音技法の援用や理知的な検証の示唆に魅力を覚
える。科学である以上そこには理知的な破綻はない。私のアイデアは思いつきのデタラ
メだが、経験を積んだ学者なら私の思いつきでも、研究室ですぐにお色直しはできる。
　でも少数派には理知的な破綻の先に生まれてくる未だ聴こえない何かをずっと待って
いる人たちがいる。何の手だてもなくじっと待つ以上、ただただ祈ることしかないよね。
　祈りの中に瞑想の底にまだ聞こえぬ未知の音を聞く、馬鹿な中毒妄想を言っちゃいけ
ない。じゃあせめて科学的な祈りの中に天才たちのひらめきを非科学的に検証する芸術
的知恵を獲得する、これもヘタレ妄想の末期か。幼い頃聴いた遠鳴りの夕暮れのサイレ
ンの音は科学か音楽か？ ピッチを再現し小節を刻むのか？　音楽的耳の再現、耳の音
楽的再現？これも所詮妄想。サイレンは単なる雑音以外のもっと何かだと音楽的にに
証明してくれる人がいるのかい。所詮モーツアルトにもピッチを再現し小節線引くこ
とが関の山だね。音楽と普段呼んでいるものは実は存在しない、物理音が示唆する得
たいの知れない何かをただ漠然と音楽と呼んでいるとしたら‥。でもコードはちゃん
と現実に存在する。さて一体コードとは何か？　フムフム‥‥。

なんだか引き込まれる文章だなあ

専門家の主治医　←あのスレこの人の話が一番面白い。

どのすれ？

>>216
>>121にある

>>212>>213
長々とコピペした挙句、’さて一体コードとは何か？’ってか？
巧妙なるスレ潰し野郎は　ｲｯﾃﾖｰｰｰｰｰｰｼ！

>>218文盲か？
意味論に踏み込めないヤツは、いつまでも西洋音楽理論の手のひらでグルグル廻ってろ。
ジャズの本質には一生縁がないだろうけどな。
さあグルグル廻れ。実利的なコード進行の話し。やってくれ。

>>219
おまえこそ一生そうやって能書きこいてろ。
な〜にがジャズの本質だ。言われなくってもそんなもんクソ喰らえだよ。
おまえさんはご縁があってよかったな。

＞じゃあせめて科学的な祈りの中に天才たちのひらめきを非科学的に検証する芸術
的知恵を獲得する、これもヘタレ妄想の末期か。

「ヘタレ妄想の末期」って？おまえさんそのものじゃないか（ｗ

で、作曲法ですが。

Jazz演ってて作曲してる暇なんかねーよ。
演ったら勝手に曲になってるのがJazzだ。

要するに、この板には作曲に長けた奴はいないと、
いたとしてもこんな糞スレで手の内明かす阿呆はいないと、
コピペ一辺倒のスレ荒らしさんご苦労さんと、
そういうことですな。

じゃ、これから先は思いつきで好き放題に語りましょう

もう来ないから一人でやれよ。いつものように。

>>225
自演病ですか？

※自演病・・・すべて書き込みが一人芝居に見えてしまう不治の病のこと

べたべた

>>222

アドリブ
に
創造性
などありません
経験
があるのみです

おい蟹。テイトウワの和声ってどんなんだよ。

蟹はミソッカスなんだから、
かまっちゃダメよ。

アドリブに創造性が無い訳無いだろ。ｳﾞｧｶか？

創造性のないアドリブなんて
いくらでもありますよ

例えば蟹のアドリブとか、蟹のアドリブとか後蟹のアドリブもそう？

>>233
ぜんぜん違いますよ

チャイナドレスを着た蝦さんのアドリブには創造性が
ｲﾊﾟｰｲ有ります。

きーすたんのアドリブも創造性はゼロなの？

>>235
ありがとうございます

>>236
うるせーバカ

>>229

おい人間
デモテープ１
くらい聞いたらどうですかに

>>238
いま聴いたけどな、
ただのアルペジオのサンプリングループだろ？
こんなの和声もくそもないやん。

和声もクソもだと！！
http://www.infocutie.com./~bubby/images/dscn3.jpg
http://www.infocutie.com./~bubby/images/dscn4.jpg
http://www.infocutie.com./~bubby/images/dscn5.jpg

どーすんだよ蟹。酷い事になっちゃったＹＯ。

>>239

貴方
がどこを聞いたのか
そして
貴方の耳
がどこに付いているのか
が謎です
人間
て
不思議
ですね

どこで聴けるの？

>>242
不思議はおめーだよ。
で、斬新な和声ってどの部分？俺にはわからん。

蟹さん蟹さん、こちらへおいで。

「小室哲哉、坂本龍一が天才なワケ 」
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1030843529/l50

今は坂本が窮地に！
助けてやっておくれ。

偽カニよ、オマエ変拍子できるのか？

枯葉を？ 拍子やってみれ

＞２０９

ねー言ったとうりだろ？。じゃ普遍性があるというならその証拠を
見せてみといえばこれだものｗ。前のスレで誰かが「普遍性のある
理論などないのだ。」といってたでしょ？。それは俺も基本的に
同意するけど、自分で普遍的であるみたいな言い方をしておいて
それでは俺は一回の聴講生になるから教えて頂戴といったとたん
逃げるんだものな。だから便所の落書きなんだよ。まともに議論
もできないんだよ。俺は自分が間違っているといわれるのならそれは
それで虚心坦懐に耳を傾け過ちを直す努力をするよ。でもこれでは
どうにもならないな。

＞２１２−２１３

しかしコピペをした労力は認めるけどなんか勘違いしてないか？。
ここは理論を云々する場ではないんだよ。もちろん行きがかり上
説明をしなければいけないところはあるけど、その必然性のないもの
ばかりじゃん。大体何をしたいの？。この理論の正しさを証明したいの？。
そんなこと書いた本人が信じていればいいことじゃん。どんなに理論的に
説明できたところで書いている曲がつまんなかったらどうにもなら無いじゃん。
おまけにジャズという括りならその曲にインスパイアされる要素があるか
どうかがもっとも大切でしょ？。それをここで論じなければ意味無いんじゃ
ないの？。凡百の理論スレなら俺はここから降りるよ。もっと実利的な
話が聞きたいよ。

＞２２１

このままじゃ話が進まないから俺が今使っている作曲理論のはなしを公表
するよ。この方法を使えば誰でも一応作曲できるし、楽器が無くても
何時でも何処でもできるよ。ただしこの方法を使ったからといっていい曲が
出来るかどうかは別問題なんで「いい曲が出来んぞ！！。ゴルァ！！。」は
なしねｗ。

>>248




お願いだから自分のＨＰでも作って

その中でやってくれよ。

>>248
わかりやすく頼むよ。俺みたいな厨房も見てるんだからw

＞279

じゃ君は読まなくてよろしい。レスもなしで結構。

＞248

必要なもの　五線紙、シーケンサーの類（これはヤマハのＱＹシリーズ
みたいなものでも可）、できれば楽器（音を確認するだけなのでなんでも
よい）。

1、まず五線紙にコードを書いていく。これはオリジナルなものでも既成の
ものでもよい。最初は既成の曲のを利用したほうがよい。俺も最初は
ブルースや循環などの曲を良く作って勉強した。

2、五線紙に譜割りをしていく。これはどのようなものかといえば音符から
黒玉を抜いたもので、リズムだけを表現していく。「ターター、タタタタ
ー、ンタ、タタタタ。」みたいな感じで書いていく。慣れないと最初は
コツを掴めないかもしれないけど、あまり深く考えずにスラスラと書いて
いったほうがよい。

3、その後コードトーンを譜割りにふっていく訳だが、これには法則性があり
�@、1と３拍目の音、�A、４部音符以上の音価の高い音、�B、休符の前の音
には決まってコードトーンを入れることになっている。他の音には音を
入れずにそのままにしておく。

４、３で付けた音のひとつ前の音（便線上この音をセカンダリー・クライ
マックスと呼ぶ）にアプローチ・ノートを付けていく。慣れるまでセカン
ダリー・クライマックスはその指定されたコードトーンの上下３度程度に
収めたほうがよい。それ以外の音はまだ空欄にしておく。

�D、それ以外の音を入れていく訳だが基本的にはどんな音でもいいのだが
その指定されたコードに対応するスケール内の音をいれたほうがより
安定して聞こえる。バップ曲などを作ろうとするならスケール以外の音を
入れたほうが雰囲気が出る場合もある。それからテンポがゆっくりしている
曲ほどどんどんコードトーンのみに近づけたほうがよい。速い曲の場合は
少しぐらいオルタードテンションが入っていても構わない（逆にそのほうが
雰囲気が出る場合もありえる）。

�E、ここまで出来たら今度はシーケンサーに落とし込んで一度鳴らして
みること。コードトーンのみで作っていても聴覚上おかしく聞こえると
ころも案外あったり、自分のイメージとあまりに違うところもあるので
ここで出来た作品に修正を入れて、最後まで修正ができたら完成。

いろいろ意見があるだろうけど、俺はほとんどこの方法で作曲をしている。
一度試してもらっていろいろ意見を伺ってみたい。

＞250

文章の説明は難しいからこんなところが精一杯になる。分からなかったら
いつでも質問してくれ。

ついでだからモード曲の作り方も書いておく。これはもっと簡単。

１、まず構成を決めて使うモードも決めておく。AABA形式でもABAB
形式でもよい。もちろん既成の曲を使ってもよい。

２、譜割りをしていく。上記に同じ。

３、スケールから適当に音を当てはめていく。どこがコードトーン
であるとかそういった決まりは特にないが、ときたま音価の高い位置に
いわゆるアヴォイド・ノート（スケールのなかの特性音）をいれると
より雰囲気がでる。コツとしてモードの場合、バップ曲などと違い
メロディーにテンションを多用し、多くの音の羅列をしていくより
少ない音で盛り上げた方が雰囲気が出る場合が多い。

４、最後にシーケンサーに落として確認。修正を加え完成。

2は要するにリズムのタブ譜みたいなのを書くってこと？

リ、リズムのタブ譜？？？
しかも要するにって本当に要してるのか？

>255

リズムのタブ譜ってのがいまいちわかんないけど、リズムだけを表現して
音高はつけないということだな。

プラモデル作ってんじゃねーよ。おめーはエンジニアか？

３まできたところで音符がぜんぶ埋まったんだけど
どうすればいい？

>259

あとはシーケンサーにおとして実際にならして見て修正すれば一丁上がりだ。

＞258

来ると思ったよ。こういう批判ｗ。

＞260に補足

できればコードときちんとリズムを出したほうがいいよ。

>>261
来ると思ってたのに反論できないのか・・・・

＞263

反論ではないけど書いてやるよ。

この理論でひとつ分かることは作曲なんて実はなんでもないということが
分かる。おそらく＞258がいいたいことは「こんな理論でいい曲なんか
できるわけねえ！！。俺が大好きなあの曲やあの曲なんかができるわけ
ねえ！！。」って事だろうと思うけど、残念ながら出来てしまうんだ。
つまり＞258の中には作曲やジャズなど音楽を取り巻くものの中に音以外
のロマンティシズムがあるということなんだ。それを否定されたような
気になって気分が悪いんだと思う。でも残念ながら俺のこんな作り方を
した曲で｢感動した。」であるとか「ロマンチックな曲だ。」といってく
れた人は沢山いるのだ。つまり音だけを理論的に操作しただけだからと
いっていい曲ができないという証明にはならない。むしろそういったものと
無縁であったほうがいい曲ができたりするということだな。

＞258よ。真剣にこんなこと信じているのか？。偉大な作曲家は悩み苦しみ
音をつむぎだして、曲を作ったから良い曲になるなんて事を。残念ながら
作曲家だって人の子だ。締め切りに追われ、なんとか苦し紛れに作った
曲だってあるし、作曲中屁をこきながら、カップラーメンを食いながら
一週間風呂に入らず（俺は入るがなｗ）作った曲が全世界の人が涙する
ロマンティックな曲であることもあるんだよ。

理論の本当の効用というのはこういう風に価値観を根本から変えてしまう
ようなことが実際あるとおもう。正直言うと俺も自分でこの方法を考えて
実行するまでは＞２５８とほぼ同じだった。俺もこんな即物的な手続き
でいい曲なんて出来るはずないと正直思っていた。でもどんどん作って
技術が洗練されていくにつれ、曲なんてこんなことでも出来てしまうんだ
とおもいどんどん自分の価値観が変わっていったよ。理論というのは
場合によっては根本的に自分を変えてしまう側面があるということだな。
＞

>>263
反論も何も、君の方がチンプンカンプンなんだよ。
みんな多少の違いはあれど、
コンポーザー氏と同じように作曲または譜面の作成をしているよ。
君は楽器は演奏しないのかな？
それとも何かもっと別の方法で作曲してるのならば、
俺はこうするってレスすればいいじゃない？
ブツブツ言ってるだけじゃ単なる煽りと捉えられてもしょうがないよ。

＞265

まあまあｗ。最初は誰だってそうなんだよ。こんなの信じられないんだよ。
実は作曲という仕事は「音を客観的に見つめる」作業なんだってことを
理解するのは時間が必要なんだよ。

>>265
チンプンカンプンって何が？
疑問を持っただけの人に「ブツブツ」だとか「煽り」だとか。。。
妄想がひどくないかい？

>>266
コンポーザー様は上級者であらせられるので愚昧な住民どもを導いてやろうというわけですか？

まあ結論からいえばどんな作り方をしても本人が納得いくような
物が出来ればいいんでないの？。違うか＞263？。

君もぐずる前に一曲作ってみろ。驚くほどあっけないぞ。

>>265
それ本当に>>263へのレスか？
全くかみ合ってなさそうだが。

＞268

違うよ。話が作曲の話であるのに誰もがそのアイデアを語れないから
だったら一度その方法を開陳したほうがみんなアイデアが湧いてくる
だろうと思ったから。

>>269
>>263のどのあたりがぐずっているように見えるの？
漏れはテレパシー能力がないせいか何度読んでも分からない。

＞270

言葉尻を捕まえたレスはやめようや。冷静に話そうぜ。

>>271
どこがどう違うのですか？
そのまんまでしょう
雲の上から降りてアイディアも語れないような無能な住民たちに有難いお話をしてくださるのでしょう？

＞272

熱くなるなよｗ。なぜそんなに絡むんだ？。

そういえば自動作曲ソフトで作ったやつ彼女に聴かせたらえらく感動されたっけ。
もちろんオレが作ったことになってるが（笑

>>273
言葉尻の問題か？
日本語は通じるのか？

＞274

だったらどうなの？。俺は単に話のネタとして書いているだけだが何か？

>>254 ＞いわゆるアヴォイド・ノート（スケールのなかの特性音）


【このスレを読んでる初心者の皆さんへ】

モードにおける「特性音」とは、「アヴォイド・ノート」とは全く異なりま
す。
アヴォイドノートとは、あるスケールがどのようなコードに伴って使用される
かによって変わります。

これはとても大事なことなので今回特別にツッコミを入れましたが、今後この
ような指摘をするつもりはありません。
本当に正しい知識を持っている人たちは皆、この人の話にうんざりしているの
で、恐らく今後この種のツッコミはないものと思われます。
このレスも単なる「あげ足取り」となじられることでしょう。

とにかくこの人の言うことは話半分に聞いておきましょう。

これが私から皆さんへの遺言です。

＞277

やれやれｗ。君へのレスはこれで終わりだ。

>>275
熱くなるって誰が？
ひょっとして他人が自分と同じような反応をするものだとでも思い込んでるのか・・・

>>280
尻尾をまいて逃げるのなら最初から言いがかりをつけなければ良い。
余りににも情けないぞ。

>>278
偉そうだって言われてるんだろ？
気づけよいい加減。

＞279

ご指摘ありがとう。アヴォイドノートに関しては、一応分かりやすく
するために書いたもんだったんだ。＞279のいうとおりだよ。

＞とにかくこの人の言うことは話半分に聞いておきましょう。

俺もそのほうが良いと思うよ。これはあくまで俺の意見を書いた
だけだから話半分で聞いておいたほうが良いとおもう。ただし、
このような曲の作り方をして活動しているやつもいるんだということ
は認識しておいてくれ。

でもなんだかんだいってショックはでかかったらしいなｗ。予想以上の
反響だ。

264の発言はそのままクラヲタにも言ってほすいなあ

＞276

まあそういうことだよなｗ。俺の方法も超アナログな自動作成ソフト
みたいなもんだよ。

何度も言うようだけれど過程はどうであれ結果的に自分が納得できるもの
だったらなんでもいいんじゃないの？。俺はPCの自動作成ソフトを使って
俺の曲だと言い張るのも結果的に自分が満足してるんだったらありだと思うよ。

＞285

わかるわかるｗ。

バップリよ。はなしを聞いて欲しかったら、文章をデスマス調にしてみるといいぞ。
おまえが嫌われるのは、いつも大したこと言わないのに偉そうだからじゃねーの？
丁寧な話し方すれば丁寧なレスもつくと思うぞ。

私もそう思いマスデス。

うん。会話になってくるかもねマスデス。

>>288〜>>290
バップリさんはもういいですから、
皆さんの作曲法も願わくばぜひお聞かせいただきたいと思いマスデス。

あのさ、それじゃなくてもコテハンは絡まれるんだから
煽りはそっと放置、ネット・キャラは穏やかにっていうので
おながいしまつよ。

あと、システマチックな作曲っていうのはありだよ、もちろん。
曲の構造が明確になるし、ジャズの場合テーマの後のアドリブが
やりやすくなる。
So WhatとかMilestoneがいい例だと思う。

それだけ（システマチック）じゃないって事も忘れちゃいけないけど。
いろいろだしょ。

>>292

貴方は
システマティック
を
誤解
しています

作曲法
山にコモって、神の下りてくるのを待つ。デス。

>>293
うん、書いた後にそう思った。

蟹に指摘されちゃったよ、ｵﾚ（;´Д｀）ｶｺﾜﾙｲ

おー蟹ー。元気かあ。飲みに行こう。

蟹はデスマスで偉いなあ。
こんど坂本のパーティー連れてってやるからな。

バップリ。これでも喰らえマスデス。
　　　　　　　　　(⌒⌒)
　　　のノハの（　ﾌﾟｩ　）
　 　　( 　 ´�D)ﾉノ〜
　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　/__ﾉ''''ヽ__）

やれやれ。

>>264

そりゃ感動するひともいるだろうよ、しかしお前自身はそれに感動するのか？おめでてーな。
そのままだとそれ以上成長しねえぞ。

ま、俺のやり方は「歌う」とか「楽器で遊ぶ」とかなので、話す内容があんまりないんだけどさ。

176 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：02/08/30 19:23 ID:???
人類と音楽の歴史を考えれば、作曲なんて概念は薄皮に過ぎない。
分析と認識の為に仮定されたハズの理論に縛られてはならない。
バップリの言う『よい出鱈目』にしかモハヤ可能性はないのかもしれない。
分析できるということは、ある意味、誰にでもできるということである。
誰にでもできる音楽なんてもういらない。


177 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：02/08/30 19:33 ID:???
12個しかない音の組み合わせをいろんな視点から説明してるだけなんだよ。
新しい説明を思いついたって、ビックリしたり感心したりするようなものではない。

楽理コンプ兼クラコンプウザいね。

やあｹﾞｿｦｿ、久しぶり。

301ずれずれ小僧出現

で、結局ジャズはクラの亜流、猿真似だというのがこのスレの結論か？

およびでない。

ニガーの諸君、君たちの音楽はどうして僕の猿マネばかりなんだい？
同じ有色人種でも日本の美術は素晴しいのに。
やはり土人には芸術的創造なんて無理な話なんだろうね(ｷﾞｬﾊ

イコールとバップリもラヴェルが好きなんだな

そんなこたあどうでもいいはなしだが、
ドビュッシーの曲にドラムス入ってたかあ？
もうひとつ、ジャズは「構造」ではない。「作品」ですらない。
「ロマン」かどうかも、ひとそれぞれでかまわない。

何よりもジャズは「行為」なのである。

雅楽は中国の音楽の猿真似以下らしい・・・・

あれは弥生が米といっしょに持ってきたのだ。ｗ←時代ズレマクリか

弥生ﾀﾝ ﾊｱﾊｱ｡｡｡

斉藤弥生タンのこと？？？

悪いけど俺ここから去るわ。もうちょっとましな
話になるか思ったけど、誰も実務的な話にはならないし
批判なら批判でなぜ理論で作った曲がよくないのかという
理由をはなさないだろ？。別にいいんだよ。どんな意見
を持っていても。反対意見をだして活発な討論になるん
だったら。でもたんなる揚げ足取りみたいなものとか
感情論だけだものな。だめならだめでちゃんと理由を
いうべきじゃないか？。それに出来れば反対論者でも
一度ぐらいは運用してみてどこが駄目かを挙げること
もできたのでは？。反対の為の反対。理論の為の理論。
こんなものしかここにはないのか？。

つうことでこれ以上ここには現れません。さようなら。

結局逃げるのか。
批判を全て揚げ足取りや感情論と決め付けるようでは話にならないな。

夏もおわったし。ﾜﾀｼも去ります
そとは秋の虫がたくさん鳴いてますよ

バップリって最後まで改行を覚えられなかったんだね。
長文のための長文。
そんなものしか書けないのか？

凡人が思いつめるとあのようになってしまうんだな。不幸だな。南無阿弥陀仏。

そしてバップリの退場と共にこのスレも廃れていく。

それもまたよし。

>>317
凡人ならもっとまともな文章が書けるはずですよ。
彼のは一度も読む気が起こりませんでした。

>>313 つうことでこれ以上ここには現れません。さようなら。

久々にみたよ。イコールの敗北宣言。「さようなら」というところが、イコール
らしくて、笑えるね。また楽器板荒らしに行くのかな。。。。。。。

逃げるが勝ち
君たちゃ負け犬・・

本当に君達の上げ足取りや煽りはチョッと常軌を逸してますネ。
全く無益な事と思うんですがネェ。
言うだけ無駄か…。失礼しやした〜。

ジャズ板では理論スレは何故か荒らされる。
うまくいかない。

ほんの一部の粘着基地外野郎のせいだと思われ

>>313の言うことは理論にもなんにもなってないからバカにされただけ。

いずれにせよ、害が減ってよかったよかった。
>>279に感謝。

害だけが残ったと思われ

ばっぷり現れませんと言ったはずなのに、名無しで書きこんでるね。

なにを今さら

引き留められるとでも思ったのかな？？（藁

バップリがいろいろと考えていることはワカル。。。。。。
しかし知識があまりにもなさすぎる。何も理論を勉強しろとは言っていない。
もっと幅広く音楽を聞いて、そこから自分の理論を構築して欲しかった。
モードを語るなら、バッハ1000回意おのづから通るをもっと実践した上で
自分の意見語ってほしいと思ったよ。
　バップリは、音楽論よりも文章を書いて人と議論することを楽しんでいたけど。
まぁちょっと素人文章マニアみたいなところがあったね。
　実生活でも知り合いと飲みにいくと、熱く議論をたたかわせるタイプの人間なんだ
ろうけど。。。。。。。
　まぁイコールVSマイルススレ読んで、理論＆議論の進め方もっと勉強してよ。
バップリにはまた別スレで頑張って欲しいけどさ。

>>331
ありがとう。あなたの意見は愚見として拝聴させて頂くｗ

素人文章マニアはイコールだろうw

それにしてもバップリよりはずっと文章はまし。

>>334

奈々死産＞アコチャン＞ジャズ屁＞イコール＞・・・＞バップリ
ということ？

違ったらｽﾏｿ

>>335
最初の三名がわからん。名前はきいたことあるが。

しかし君ら、強烈にネチこいな〜。
まるでバップリ吊るし上げスレと化しておるではないか。
オソロシィ〜。

>>337
おいおいバップリよ。
もう来ないんじゃなかったのか？

＞＞３３６
いずれも２チャンへたれ住人。
奈々死産〜かなりの粘着オタク男。半角カナで書くのが特徴。相手は糞罵倒して
　　　　　喜びを得ている。最近また出没。
アコチャン〜関西のセミプロピアノ屋。ライブハウスで主に唄伴やっている。
　　　　　　けっこう為になるレス書いてくれるが、煽りにたいしては執拗に
　　　　　　反撃する。けっこう粘着気質。
ジャズ屁〜２チャンが誇る唯一の１流プロギタリスト。ＮＹ在住。北米ツアー
　　　　　がおもな仕事。一流のミュージシャンたちとのレコーディングも有り。
　　　　　ジャズ板の看板住人だったが、ＮＹテロを境にぱたりと２チャンより
　　　　　姿を消した。その後、雨後の竹の子のように偽ジャズ屁がうようよ出現。
イコール〜自称、アマチュアドラマー。ピアノも多少弾く。東京理科大で化学を専攻。
　　　　　音楽理論百科、ニューグローブを読破して、２チャン理論スレに殴り込みを
　　　　　かけるが、専門家にことごとく論破されて、最後は逃げてしまう。

バップリ〜想像だが‥‥。単なるＰＣヲタ。メールが好きでメル友とのやりとりに生き甲斐
　　　　　を見いだしている。自分の意見が通らないと一気に切れます。

>>339
ありがとう。
詳しい知識に感心しました。
もし機会があったらジャズ板人名辞典きぼんぬ。

そのプロフが正しいとするとアコチャンとジャズ屁はヘタレではないのでは？

>>339
ジャズ屁は実在のキャラじゃ無いんでしょ？
確かどこかの板では航空パイロットとして登場していたよね。

>>341
そう航空板かなんかでしょ？
ジャズ屁はスッチーネタも好きで、よく書く。
実際は、ＮＹ在住の２流ギタリストだと思うよ。

共通して言えることは、みんな叩かれやすい→叩きやすいキャラ
つうことでしょ。２チャン開設時の初期にニーナという女性の
有名なキャラがいたが、凄かった。
知識も経験もあるつうのが、レスからにじみでていたけどな。
誰か覚えている人はいるだろうか？
あらゆるスレッドで凄いカキコやっていた女性住人だったが。。。。

合掌

合唱て・・・・死んだんかい！

奈々死産　３０台前半
アコチャン　４４歳（以前誰かがHP検索してた本人画像UPしてた・・・）
ジャズ屁　４０代
イコール　２０代後半
バップリ　多分３０ぐらい？

バップリは大学のジャズ研によくいる生意気なＤ年って感じだが。
理論まだ中途半端だし。

ジャズ板住人はコテハン大事にしないからなあ。
コテハン潰ししても楽しみ減るだけなのに。
もっと賢くなれ、お前ら。

いやーもうすこし頑張ると思ったんだが・・・逃げられちまったよ。
バップリはかたくななヘタレ唯物論者だから、またなんかスレたてるだろう。
文章ですぐわかるから。ｗｗｗクラ板に引っ越すかも？
３３９はワラタ！

偉そうじゃなきゃ話しもしてやったんだが・・・・

>>347
そういうお前が率先して、ｺﾃﾊﾝ出せyo
みんな煽りがｺﾜｸﾃ出せないんだよﾎﾞｹ！
阿呆ｲｺｰﾙだって何度ｺﾃﾊﾝ変えたことか（ﾄﾎﾎﾎﾎﾎﾎ

俺はｺﾃﾊﾝなんか出す気はないな。だからｲｺｰﾙやﾊﾞｯﾌﾟﾘの二の舞はﾔﾀﾞyo

攻撃されないコテハンもいたんじゃないの？

350おまえにコテハンはむりだわな。いい判断だよ。

そそそそ
俺のはｺﾃﾊﾝにはならないんだよ。わかった？ｗ
ﾁﾄは見倣えよ、厨房ｷﾞﾀｰ君

イコールは楽器板もあわせると20回くらい変えてたな

たしかにコテにするのはリスキーだよなあ。
他の板もだけど、たいてい悲惨な結末が待ってるような。
幸福なコテはってほとんどいないんじゃないか？

>>350
確かに言えるかも・・・・
俺だってそうだし、イコール氏は結構コテハン使い分けていたと思う。
俺って、せめてサゲ進行ぐらいだ罠

女性キャラを彷彿とさせるようなコテハンが一番利口だと思うよ。
うちの先輩はそのコテハンでいろんな板で人気者になっているよ。
もちろん独身が前提だけどね。

いわゆるネカマっつ〜やつね？

なんだやっぱり女は徳だなあ。
だれだ男女平等なんていってんのは。
バップリー、こんどは独身女性キャラで登場しろ。
女王様タイプで威張っちゃだめよ。

ワラタ！女王様タイプバップリ希望ー。

なぜか先日のＭＲマリックの女装を思い出してしまった

ほんとにジャズ板は鬼畜の集まりですね。おれもなー。

まずコードありきの作曲作法は廃送したい。どうか？
即興の拠り所をコード進行とその分析に求めるのは今やバカではないのか。
西洋音楽文化の協和音感覚に媚びを売る時代はとうに過ぎた。
協和、不協和の認識は文化と歴史過程による。変化するのだ。変えていけるのだ。
倍音や振動数比の物理科学的説明も、主体である人間にはもはや普遍性を主張できない。
なんでもフリーだ偶然性だというのも同じくらいバカっぽい。
この地点から改めて議論できれば面白い。
いずれにせよ、「科学的」分析で音楽現象のすべてを解体できると思っている次元では、
新しい話しなんぞ何もでてこない。ナンニモナイ！
ただ追求してれば美しかったり偉かったりするというものではない。
例えばオーネットの理論武装を「非科学的」に「感応」できる人の話しが聞きたい。
オーネット・コールマンの特異なメロディー感覚について、語れる人はいますか。
結果的に採譜して分析できることから、はみ出す要因があることについて。
リズムの扱い以外で、そこにしかジャズのアイデンティティは無い。
そもそも作曲という概念はジャズの本質に馴染まない。

で？

教えない。

>>363
前半はほとんど同意だけどね。
でも協和、不協和の認識（感覚）は、変化するといっても数百年単位でしょ？
その転換期がすぐそこまで来ているという予感はなくもないけど。

>>363
科学を否定ってあんた・・・
じゃ何を利用するんだ？

使用済みプルトニウムの再「利用」ってとこだろうな。わははは。

職人の勘を利用しましょう。

なんでもフリーだ偶然性だ

これはこのスレの２桁台あたりで話したかったことなんだけど・・・

オレも「メロディーがコードと音響的に協和しなければならない」とはもはや
思わないな。西洋音楽における「気持ち良さ」って、旋律が和声に対していか
に協和しているか、ってことだと思うけど、そもそも和声的な気持ち良さと旋
律的な気持ち良さは別なんじゃないか、と思ってる。

世界の民俗音楽には、伴奏は西洋音楽的なコードを奏でていても、旋律は１２
音平均律ですらない、っていうものも数多くあるしね。

民俗音楽もそうだけど、
音響系とかエレクトロニカ系のミュージシャンは普段から
そういったことを当たり前のように実践してるっしょ。

>>363
>オーネット・コールマンの特異なメロディー感覚について、語れる人
こんな奴いるのか？
オーネット＝イオニアドレミファ説ってのはあるけど。

>そこにしかジャズのアイデンティティは無い。
ちょっと極論。

>そもそも和声的な気持ち良さと旋律的な気持ち良さは別なんじゃないか、と思ってる。

西洋音楽とて、もとを辿ればまず旋律ありきでしょうね。

こういうことはジャズの役割を超えてるように思える。
やっぱジャズは古臭いと思うよ。良くも悪くも。

>>375
つ〜か、もともとエンタテイメントだかんね。
一般大衆は時代に応じてそこそこ楽しめればそれでいいんでねぇの？
オマンマの糧として人生かかってる人はイロイロあるだろうけど、
そりゃ何の世界だって同じだかんね。

>>372いいこといった。その通りだ。

オーネット＝イオニアドレミファ説ってどんなの？

ジャズメンは結局、ピアノで考え、作曲する。
まずそこから脱しなければならないのではないか？

>>379
偏見。

バップリを煽っていた奴にはとことん頭に来るな。
毎回彼の文章を読むのを楽しみにしてたんだけど。

偏見。

↑これだけでは何がなんだかわかりません。
言いっ放しは楽ちんですが、それでは話が展開しませんよね。
もっと大人の会話をしてみませんか？

>>382

無理
を言われたら
困る
と思います

３８１
おっ来たね！皆さん拍手ーーー。パチパチパチパチ。

おー蟹ーー。おフロ入ったかあ？牛丼食いに行こう。けんちん汁つきだぞ。

>>378
よく聴いてみると、ほとんどドレミファソラシドだって説。
そんなわけねーだろ、とも思うがそんなときもある。

どきっ！

>>383
意味わかりません。つまり380は蟹ですかに？

追求するほどの話しではない。

ここ
に
蟹
を
ナンパしようとする人間
が居ます
身の危険
を感じます

>>390
お前をゆでて食べてしまいたい。

新鮮な「身」を刺身でわさび醤油につけて・・・
お米といっしょに炊いて混ぜご飯なんかも・・・・
ミソは熱燗を注いできゅーっと・・・・・ああ、幸せ。

牛丼を食わせてる間に熱湯をぶっかけて赤くしちゃおうという・・・・

しかし人口の少ない板だなあ。もう寝るわい。

蟹の夢
を見てくださいね

よかったなぁ、蟹、人気者じゃないか！w

一人
にですが

ジャズメンは結局、ピアノで考え、作曲する。
まずそこから脱しなければならないのではないか？


↑これだけでは何がなんだかわかりません。
言いっ放しは楽ちんですが、それでは話が展開しませんよね。
もっと大人の会話をしてみませんか？

>>398
よーくわかりますが？

400
を取らせていただいてよろしいですかに？

>>399
＞それでは話が展開しませんよね。
めん玉ついてるか？言っとくが>>398じゃないぞ。

>>401
おめえが展開させればいいんだよ。

382 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう[sage] 投稿日：02/09/08 00:11 ID:???

偏見。

↑これだけでは何がなんだかわかりません。
言いっ放しは楽ちんですが、それでは話が展開しませんよね。
もっと大人の会話をしてみませんか？





元はと言えばこいつだろ。

＞ジャズメンは結局、ピアノで考え、作曲する。
＞まずそこから脱しなければならないのではないか？

このへんの指摘はかなりいいとこ突いてるよ。
ジャズの限界はここにあるといってもいい。

２ちゃんねらーが朝銀問題で国相手に訴訟起こす模様

小泉の訪朝までには訴訟できるように弁護士と相談中とのことです

＞実は今週早々、ある関係者の方から管理人の手元に衝撃的な証言が届いてしまいました。
＞朝銀への公的資金投入問題で金融庁様がズルやっていた決定的証拠つきです。

こんなのもあり楽しみです

朝銀って何？公的資金って何？
http://chogin.parfait.ne.jp/

朝銀問題はやわかりFLASHムービー
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
要お気に入り登録＆コピペ
必要な知識が簡単にチェックできます
超党派議員名簿やマスコミへのメルアド集もあります

>>404
同意。
>>379は>>371-2を受けての話だろ。端的に言い表してる。

なんでもかんでも長文で書かないとわからんやつが多いなあ。
わけわかってるやつは２？３行でもピンとくるんだけどね。

はげ

さげ

>>407

蟹族
なら
蟹族らしい発言
をなさい

まんこ

>>406 >>404
自作自演はもう少しうまくやってください。
それじゃ白けてしまいます。

>>401

よろしい

↑蟹の誤爆

>>411
そう思い込みたい気持ちもわからなくはないが
世の中そこまで馬鹿に甘くない。

武満徹語録
「・・・作曲を教える事は出来ないと思います。
ソナタ形式とか、交響曲とか、西洋音楽が歴史的に創り上げた形式の概観を
教える事は出来るでしょうが。
作曲家にとって一番大切なことは、自分の内面に耳を傾け何かを聴き出そうとする
姿勢だと思います。
こういう風に音を重ねれば美しい響が作れるという原則を教える事は出来ますが、
そんな表面的な技術ではなく、その人なりの美しい音があるはずです。・・・」

>>415
確かに大事だよね。
だけど、それで理論の必要性に疑問を持つならこちらへどうぞ

音楽に理論は必要か？
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1027769690/

バカの思い込みキモイ　ウザイ
＞何番とは言わない。
アタマよろしいらしんで、わかるだろｐ
わかった口聞いて結局なにもやらない出来ないのもこのタイプな
あたまでっかち君
ACとはなにもやらない完全主義者であるってか
ジャズ板の陰険な叩き＆煽りにもうウンザリ！に一票！

>>417
どれにレスしてるの？

一票だけみたい。

>>417
最後はそうやって切れるしかないねえ、
才能も知識もないやつは。

さらしage

>>420
おめでとうございます！
釣れた上に、自ら上げましたね！
ID隠すとこが、自信なさげでかわゆいっ！
最後も何も、ここに書き込んだのあれが最初なんですけど？
才能とか知識とか言い出しちゃって、なんかコンプレックスおありですか？
え？！それだけ揃ってて、2ｃｈで煽り？
わかんなーい。
また、暇があったらお相手させて頂きたいと思います。
どんなレス頂けるか楽しみです。ぐふっ?｡?･

話が見えないな。

今までそういう逃げ方でやってきたと了解していいんだな？

おい、誰か>>417からの流れを説明してくれ。
何の話かサッパリだよ。

っていうか>>417は誤爆？

>424
俺はなんとなく分かるぞ

>>425
分かるんなら解説おながいします。

424だけど
>>425
じゃ、>>417に書いてあるＡＣって何のこと？
「交流」じゃないよね。

電気屋さんでつか？

公共広告機構かな。

>>427
アダルトチルドレンだろ

>>421
どうしていいかわかんないぐらい頭に来てるのは
よくわかるよ。うん。
どう見ても釣られているのはこいつの方だ。

>>431
はい。釣れました！
なんでも良くご存じで。
あーーーー！むかつく！！
って、なんで分かったの？ｽｺ゛-ｲ　ｶｺｲｲ!!

てか、2ｃｈで対面気にするのも大変すね。
おれは君に対して書きたいこと書かせて貰ったからもういいです。
勝てないからもう君にはレスしないです。
今後も思う存分頑張って煽って下さいよ大将。
自分はここまでで精ｲﾊ゜-ｲです！
そんでは！

>>432
ﾅﾝﾀﾞｶﾜｶﾗﾅｲ｡｡｡

あわれ・・・。

>>432
荒らしもほどほどにな、ガリ。

オコチャマもいるんだね。

誰が荒らしなんだか・・・

トッチャンボーヤ。

俺にもやっと分かってきたぞ。
約1〜数名の粘着荒らしがジャズ板には住み着いてるんだな・・・

で？作曲法はどうなってんだよ！
バップリがせせら笑ってるぞ！

…って、おれはバップリじゃねぇからな。

俺もバップリが前の方に書いてた作曲法と似たことやってるよ。
あれは、あれでいいんだなと思った。
つーか、俺は一回バップリに弟子入りしたい結構マジで。
んなこと書くと、煽られそうだけどな。

ゲロ

またやってるよ。

ジャズの新たな作曲法なんてないですよ、そんなもんは。

母"おい、おまいら！！夕食ができますた。リビングに集合しる
父"詳細キボンヌ
母"今日は、すき焼きですが、何か?
賢治「すき焼きキターーーーーーーーー」
としこ「キターーーーーーーーーー」
清六「すき焼き程度で騒ぐ奴は逝ってヨシ」
母「オマエモナー」
父"--------終了-------
賢治"--------再開-------
としこ「再開すなＤＱＮが！それより肉うぷキボンヌ」
母"しらたきうp
母"↑誤爆?
賢治"野菜age
父"ほらよ肉＞家族
としこ"｛神降臨！！」
賢治"「野菜age」
母"「糞野菜ageんな！sageろ」
賢治"「野菜age」
清六「野菜age厨uzeeeeeeeeeeee！！」
母「ageっていれればあがると思ってるヤシはＤＱＮ」
セールスマン「イタイ家族がいるのはこの家ですか?」
母「氏ね」
父「むしろ生きろ」
賢治「野菜age」
としこ「兄必死だなw」

>>444

せっかくの
444
を
無駄
にしないで下さい

>>445
ひとまとめにしていただいてありがとう。
さしづめジャズ板妖怪総合カタログってところですか？
あ、あと蟹とすたんこなすを忘れてますよ。

>>447
なんか勘違いしてない？

>>447
コピぺにマジレス、ｶｺﾜﾙｲ!!

>>448
ｵﾏｴﾓﾅｰ

＞449,450
すげーベタに2ｃｈ的過ぎ

>>451
激しく同意

お前らに面白い情報を教えてやろうか？バップリを他板で見付けたぞ！

>>453
どこ？

>>454
【論】芸術ってなんだ？【論】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1028799119/

ここで黒の騎士と名乗るコテハンがバップリ。職業は絵描きらしい。
後ろの方で、ここで使っているトリップを使ってるから、多分本物か？

>>455
でかした!

で、彼は何者なの？
おれ、バップリの言ってることってか、考え方みたいのはきらい
じゃないんだがな。。

みんな、コテは大事にね。大事に。
いじめたって何の得にもなんないよ。

結局みなさんバップリが気になってしょうがないのねぇ〜。（ｗ

>>459
単にほかに面白いネタがないから
もうちょっといじくってるだけと思われ。

バップリみたいなコテはいりません。
もう二度と来ないでほしい。

>>460>>461
言ってねぇ〜で作曲の話すりゃあイイじゃん？（ｗ

おまえもな。

>>463
結局それかよ（ｗ

モナーモナーモナーモナー
この2チャンネラーが！！
オマエモナー！

結局暇人ばっかかよ！

　　　　　ｵﾏｴﾓﾅｰ↑
←ｵﾏｴﾓﾅｰ　　　　　　ｵﾏｴﾓﾅｰ→　
　　　　　ｵﾏｴﾓﾅｰ↓

バップリうざい。くさい。むさい。あさい。はくさい。ばかくさい。

　　　　　　　　／￣￣｀`ヽ／|
　　　　　　　/::::::::::＿＿;;:''-'"´￣￣｀`''-.､　　　　やったで〜！！わたしが暇人や〜
　 　 　　　 /::::::::::::＼／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　ゴミどもが〜わたしにひれ伏すんや〜
　 　　　　 /:::::::::::::::/　　.......::::::::::::;;::::ハ:::::::::....ヽ　　
　　　　　 ,':::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::://:/　 |ﾞ､ﾄ;:::::::::i　>>470　遅すぎるんや、ボケナス〜
　 　 　　 i::::::::::::::::i:::::::::/:::::::/i::/_l:/　　|. i:!ﾞ､::::::::!　>>471　アホやな〜　言葉も出〜へんわ〜
　 　 　 　!::::::::::::::/l:::::::l:::::::/ ﾚ'r‐､.　　　 ,=,､''i::::|　>>472　へーちょ
　　　　　i:::::::::::::/　i::::::l:::::::| iﾞ l:::::::| 　 　 |::::!.}.l::::!　>>473　残念やったな〜
　 　 　　l::/l:/:/　　i::（l::::::::l ! .l::::ol　　　 l::o!.'i:::::|　>>474　シーサー　やいびーみ？
　　　　　l/ |!ﾚ'　　 ヽ:|::::::::|　　`'''　　　 , `"　!::::|　>>475　逝ってよしや〜
　　　　　　　　　　　　|:::::::::|　　　　r‐-;　　　,l:::::|　>>476　ちゃんぷる〜
　　　　　　　　　　　　|:::::::::|､　　 　i,,.ノ　 ,.イ:::::::|　>>477　なんでやねん
　 　 　 　 　 　 　 　 ,|::::::::::! `''‐.､._,,.. -''"　|:::::::l　>>478　おせんみこちゃ〜
　　　　　　　　　 ,／ .|::::::::::|　　/､　　　　　|:::::::i　>>479は、何でとぶのん？
　　　　　　　　／,_ 　 i:i､::::::|‐､ -l: ＼　　　l:::;::/　>>480　ちゃうねん
　　　　　　　//´　｀ヽ,ﾘヽ;::::ﾄ､__,ﾉ　　ヽ,.　i:/ﾚ'　>>481　もうええわ〜

わらた

ここから>>468にレス合わせないといけないんだろうか？

国民の皆さん。
政府はいよいよ不況対策に乗り出します。

やったー！バブル再来か・・・。

合わせました。

ここにもバプリがいたぞー！！

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/991832304/

もういいって。おまえ本人だろ。不幸なやっちゃなー。正味の話し。

美術も語れるなんてすごいじゃないですか。
ここのﾋｷｺﾓﾘ連中よりは遥かに…

バップリについてみんなどう思ってるの？

それにしても具志堅やら渡嘉敷やら沖縄出身の王者って多いよなあ。
一体何食ったらあんなに強くなれるんだ？

3拍目の頭八分で食ったらいいんじゃない？

>>475
美術板では画家と称し、
音楽板では作曲家と称している「尊敬されたい病」患者。
どこでもすぐに見抜かれて、逆切れ。
おそらくＰＣ板でもプログラマーと称して、
ぼこぼこにされていることだろう。

飛行機ヲタの前ではパイロットだったりして

>>478
それでもなんの取り柄もないお前よりは百倍マシだろうが

バップリさんはなんでこんなに目の敵にされるんだろうね？
別に突拍子もないことを言っているわけでもなし、（かなりその持論は個性的で理屈っぽくはあるが）
むしろベースとなっている知識、感性は至って正統的。
多少高飛車な所もないではないが、内容も無しにもっと偉そうな奴はジャズ版には沢山いる。
多分その律儀さゆえ、煽りを無視しきれずひきずられてしまった事のみが原因のように思うのだが…。
個人的には誠に惜しいキャラをこのジャズ板は失ったように思います。
（と思ってたらまた現れたりして…。）

↑　　　↑　　　↑　　　↑

バップリ２号の登場！！！！

４８１の登場におめでとう以外に何が言える？

>>482
やけに嬉しそうだね？（ｗ

>>481
暇人はちょっと癖のあるコテハンを叩くのが大好きなのです。
それ以上の意味はないかと。

>>482
ボク〜、もうすぐおやつあげまちゅからネェ〜。（ｗ

マジレスしてる人へ。>>468

>>481
＞バップリさんはなんでこんなに目の敵にされるんだろうね？

だからみんな何度も言ってんじゃん。

馬鹿だからだよ。

それに気付かないお前らが変に持ち上げるから
本人いい気になって、結果叩かれる。
持ち上げなきゃー別に叩かないよ。
笑って無視して終わり。

>481
>（と思ってたらまた現れたりして…。）

（黒の騎士）
バップリシティ
コンポーザー
。
。
そのうち、「吟遊詩人」のコテハンで
ポエム板にでも現れるだろう。
個人的には嫌いじゃなかったが
時々、物言いが高飛車になるところが
暇人の攻撃を誘引しちゃった。

>>487
持ち上げられないオマエはめでたく笑って無視されて終わりだな（ｗ

結局バプリがいなければ何の話もできないのか。ｵﾚﾓﾅｰ｡

>>489
どうしても持ち上げられて終わらないと気が済まない本人自演が
まだ続いてる。

ここから1000までは長いぞ？

馬鹿に「馬鹿だ」と指摘してやるのも
最低限の愛情なんだがな。

それでも気付かない馬鹿はほんとうにゴミだな。

バップリはもう来るな。
他の香具師もバップリを刺激するのやめてくれ。

イコールの方がずっとまし。

残念ながら俺はバップリじゃねぇ〜よ。なに勘違いしてんだ？（ｗ
>>492
ボケも程々にな。

491はゲソ並の妄想家だな。危ないぞコイツ。

２ちゃんではスレがある程度は殺伐としてないと続かない。
コテハンを褒め上げる奴が出るとそれは結局、褒め殺しになる罠。

コテハンも煽りに反応してるようじゃコテハンを名乗る資格無し。
どっちみち続かないよ。

４９５はパップリじゃん。
過去スレ読んでみ（ﾆﾔﾆﾔ・・・・

バレバレでんな・・糞藁

一体、誰が500自爆するの？？？

誰も自爆やんないの？

じゃあ

俺が

　　　５　０　０　自　爆　！！！！！！

坊や楽しいかい？

>>495-6
こういうガキのことを「馬鹿」と呼んでるんだがな。
やはりわからないらしい。

>>502
おじちゃ〜ん、ボクわか〜んなぁ〜い。
おウマさんとシカさんがどうしたの〜〜？

↑ほら、この程度だろ？

では
ジャズの新たなる作曲法は無しってことで、よろしいか？

んなもんなし！！
逝ってよし！！

ここは、新たな作曲法を語るスレだったのでしか？
あったとしても、こんなとこでぶちまけるヤソいないっちゅーの。

てゆーか、>>502、サッチーとかに似てる・・・！

>>507
いいとこ突くねぇ〜。
502は典型的な直情型短絡思考タイプの若年寄、もしくは中年だな。
インターネットで吼えてどうすんだってナ。（ｗ

>>508
ほらまた出た。

僕は初心者なのでバップリという人のいってることがどれぐらい正しいのか、
間違っているのかわかりませんが・・・
客観的に見て、執拗なのは擁護派の方だと思います。批判している人たちは、
どこが嫌いなのかはっきり言ってると思います。
もう終わってるのに、蒸し返してるのはどう見ても擁護派のほうだし。
吼えているのは>>508とかのほうだし。
本人の書き込みだと思われても仕方ないと思います。

>510
他意を感じる
新たな作戦か？

擁護派はバップリ本人ただ一人です。前スレでもそうでした。
そうゆうヤツが人類のすべてに嫌われるのはしかたがありませんね。
ダメなやつは何をやってもダメなものです。
どこにいっても嫌われているようです。死ぬまでダメでしょう。
心を入れ替えて善行を積み、来世に期待するしかないでしょう。

心を本当に入れ替えるんなら戻ってきても構わないだろ。

このスレを全部読んでみて、作曲について言われているのは、
「ジャズも西洋音楽の一部だから、作曲法もクラシックの方法を踏襲してきた」
「新しい方法があるとすれば、それは西洋音楽の和声を壊すことではないか？」
「作曲法は教えることは出来ない」
「もし教えることが出来ても、ここで公開する作曲家はいないだろう」
ということだと思います。僕などにもよく納得できます。
別にバップリという人がいないから作曲の話が展開しないわけじゃないと
思います。もともとこのスレのテーマ自体が、それほどレスが伸びないもの
だったのだと思います。

>>511とかを読むと、このスレを立てたのも実はバップリという人本人で、
自分の作曲法を披露したかっただけなんじゃないか、とすら思えてきます。

>514
まず、君の言ってることにはほぼ賛同します
で、
俺まじバプーリでないよ！
俺はバップリの前スレからの流れでどっちかっていうと擁護派なんで、
一応、彼の名誉のために書いておきます。
黒騎士の件でちょっち複雑だけどさ。まあ、2ｃｈ的な意味でってこと
だけど。
なんだったらゆきひろに証明してもらってください！

君の言う意味ではジャズ板には無駄スレが多いってことになると
思うんだけど、なぜこのスレでいきなりそんな正論を言い出した
の？とはちょっと思った。

>>512>>513
これはこれは御二方、さぞかし品行方正、聖人賢者のような立派なお方とお見受けいたします。
これからも益々、2chジャズ板の平和と繁栄のため御尽力下さいます様、
よろしくおたの申します。

今後とも何卒よろしゅうお願い申し上げます。

あいわかった。俺にまかせろ。

将来の音楽のことは他のジャンルの人たちに任せませう

まあ結局印象派の猿マネってことで。

凡人の意見は要らない。不幸を撒き散らすな。おとなしくしてろ。

>>515
ゆきひろって誰？高橋？



　　　　　　　　　　　　　　　　っていちおう突っ込んでみるレス。

。。。。

age

＞このスレを立てたのも実はバップリという人本人で、
＞自分の作曲法を披露したかっただけなんじゃないか？

たしかに>>1からの流れを再読してみるとそう見えるフシもある。
だとしたらバップリ、やはりかなりのしたたか者よのう。
今となっては真相も闇の中であるが…。

>>476
ゴーヤじゃねーの。やっぱし。

君達遅れてるな

>>525
したたかではなくて、露出狂という。しかも粗チン。

　　　　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)
　　　((彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡)
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　((ミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ))
　　ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡
　　ミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　　＜　このスレはよく頑張った。感動した！ 終了！
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　　　＼／▽＼／

マネするな劣等人種のニガーども。

終わったものを上げんじゃねーよ。ヘタレ。

↑
おめーが、ＡＧＥてるんだろうが、ボケ！　市ね

>>522
そりゃ一本とられますたな。
かずみﾀ冫に聞いてみろよの間違いですた（と更にさむ〜〜〜〜くボケておく）

チョンに犯されるめぐタン。
ちょっとＨかも(*^o^*) つーか１８禁
http://www.eternal.rest.org.uk/58cy/flesh/3rd-ci53/b268-119.jpg
　

>>534
禿しくｶﾞｲｼｭﾂ!!
こんなブラクラ踏んでも屁でもない（ﾌﾟ

age

agerunayo
bappurikun.
siranaitodemo,omottanokai

　

結局
ジャズ
などに
作曲法
など存在しません
デタラメなんですから

最近蟹は理論スレに登場してるな・・・・

若い頃勉強した知識見せびらかしたい魂胆ミエミエ。

いや今もまだ理論勉強していたりして・・・・

蟹って勉強なんかするの？
知識も知性も欠片さえ見えないんだけど。

無知の人間
には
知性
は理解出来ぬもの
です

はははバカ蟹に言われちゃったよ！

菊地成孔て理論に通じてるようなこといってるけど
識者のみなさんからみてどーなんすか。

ここに識者はいません

>>544

まあまあ
ですかに

蟹が復帰してきたなあ。
屁たれ坂本が大好きだったよな、馬鹿蟹

>>2

お前
が付けろ

あ

アカシア

サンマ

マルタ

あっはっはっはっ（Ｗ
おまえ等一体何ですか？情けないね、本当に情けない。
おまえ等の居場所ジャズの中にしかない。実に情けない。
現実逃避だってこと皆知ってるよ（Ｗ
冴えない自分をごまかすためにジャズ聴いてるおまえ等、ｼﾈ。
腐ってるよ、おまえ等（Ｗ
ジャズ聴いてることが恰好良いと思ってんの？ｳﾞｧ~ｶ
ｹｹｹ、誰もおまえ等なんか相手にしない社会のゴミ、ｼﾈ
　　　

はるか昔に「曲書きたいんですが」ってスレ建てた覚えがある。

書けよ遠慮せず。

age　　

あっはっはっはっ（Ｗ
>>553は一体何ですか？情けないね、本当に情けない。
おまえの居場所2chの中にしかない。実に情けない。
現実逃避だってこと>>553以外の皆知ってるよ（Ｗ
冴えない自分をごまかすために2chで
顔の見えない他者を煽ってるおまえ、ｼﾈ。
腐ってるよ、おまえ（Ｗ
2chで煽ってることが恰好良いと思ってんの？ｳﾞｧ~ｶ
ｹｹｹ、誰もおまえなんか相手にしない社会のゴミ、ｼﾈ
でも、俺はわざわざこうやってレスしてるよ（笑）

ジャズ理論ってゆーのがあるんだから作曲法もあるんじゃないかな
と思たけど。ジャズ理論そのものが作曲法なんじゃないの。ﾏｼﾞﾚｽｽﾏｿ｡

違ったか。スマソ。

おでかけですか。（ｗ

サルサ

９９

517 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 02/08/14 04:21 ID:???

>>510
それがまさに、作品が問題であって技法が問題ではない、ということだと思えるけど？

1．オリジナルな技法を持っていてロクな作品を持たない作曲家
2．オリジナルな技法で良い作品を書いた作曲家（メシアンとか）
3．良い作品を書いたけどオリジナルな技法を持たない作曲家(バッハやリゲティね）

どのパターンにどれだけ価値があるのか考えるなら、
1にはあまり価値がない。2と3には同じだけ価値があると思える。
ならば作品が問題であって技法自体にはあまり価値はない、という結論になる。


まあ何にしろｺｲｼはあれだ、2の場合に技法によって
ﾌﾟﾗｽｱﾙﾌｧがもたらされるということを考えられないのかね。
あるいは技法が生かされるためには優れた表現力が必要だということを。
彼の脳内ではまっとうな理屈のつもりのようだが。
0か1かでしか考えられない脳ﾀﾘｿ君なのかな？
なんの根拠もなしに2と3の価値が同じだなんて言い切ってるのもｲﾀｲしな（ｗ　　

（＾＾）

（＾＾）

印象派の作曲法とJAZZのそれとでは
印象派とバロックの作曲技法よりはるかに差異が少ない。
オリジナルが聞いてあきれるよ。

>>566
スィングしてるドビュッシーやラベルあげてみろヴァカ

人それそれ、わきも剃れ

>>567

スィングは作曲で形作られるもんじゃないんだよヴァカ

239 ：237 ：03/02/18 01:24 ID:???
>>238
ごめん。悪いけどクラとジャズを一緒に語らないでください。
プロパーなジャズなんて和声進行「だけ」の音楽じゃないですか。
ジャズの即興なんてつまらん手癖のオンパレード。
フリージャズなんて無調のまねしようとしてでたらめやってるだけ。
12音技法が生まれて何十年もたってからクラ教育の脱落者がドロップアウト
して近年無調を取り入れ始めてるとかいうけど。

あとジャズピアニストがたまにクラやるけど手はもつれまくり。
片方の手は使ってないというか使えないというか。

ロックを聴くのはクラにはないカタルシスがあるから。
クリムゾンなんて最高ですね。つんぼのジャズヲタはクリムゾンの即興を
ジャズのと比較してどうこういう傾向にあるけど
クリムゾンの太陽メンツはバルトークっぽいのを即興でやったら面白い
って感じなのにね。

ジャズって音楽技法ではクラ、現音、民族音楽以下で
カタルシスではロック以下の中途半端。
まぁ低学歴者が日常のコンプのうさをはらしてるだけでは？
とにかくジャズごときで高級な音楽を聴いてるって感覚はあらためて
もらいたいです。

242 ：237 ：03/02/18 01:45 ID:???
ちなみに洋板でジャズヲタがエバンスに語ってるときに
影響を受けたクラに「ラベル、バルトークなどの所謂近現代のフランスもの」
とか語ってバルトークの間違いを指摘されると
居直っててわろた（ｗ
ジャズファンにバルトークの何が理解できるの？（ｗ　　

>>570
　煽り不足。やりなおし。

　　《　 ５６３さん
「良い作品を書いたけどオリジナルな技法を持たない作曲家」に
　　“バッハ”を挙げていますが、当時は平均率にしても対位方にしても　　
　　　斬新な手法であったはずですが…
　　

>570
釣られてやるか・・・
バルトークは表。というより
こいつの（というか、他のやつがこいつの理論をまとめた結果の・・。）
中心軸システムの「使える部分」だけを「サークル・オブ５ｔｈ」・・

ってやーめた！　議論のレベル低すぎ（こんなの礎中の基礎じゃん。）
ジャズを「和声進行だけ」としている時点で
こいつはバルトークを理解してないと思われ（藁
少なくともdimや3/4ｄimとしてのｍ♭５は　解ってない。

フリー＝ベルク（どっちのベルクでもいーよ・・。）
ってのも　こいつが「そうあって欲しい」と決めつけてるだけ。

ファラオ・サンダースが来日する。ブルー・ノートは学割きくから
染まって来い。

ちょっと基本的な質問させてください。ポップスでは基本的にドレミファ
ソラシドしかメロディにつかいませんよね。たまに�V７のときにソが♯
したり�Zｍ７のときにファが♯したりとダイアトニックいがいの音を
もつコードのときには♯、♭が出てきますが。ジャズなんかの場合、
たとえばドミソのコードＣであってもメロディがド♯なんてことも
ありえるんですか？

何言ってるんだかわかりません。

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　 　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/saitama/

age

>>570
ハクチくん発見w

>>574
ありえます。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>570
ハクチくん発見w>>570
ハクチくん発見w>>570>>570
ハクチくん発見w



ハクチくん発見w

>>563
> 3．良い作品を書いたけどオリジナルな技法を持たない作曲家(バッハやリゲティね）

バッハのフーガの技法はバッハ以前にはなかったけど、それが何？

>>581
ハクチくん発見w

::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ◎○● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
>>583
ハクチくん発見w


　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●● ○ ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣￣￣

なんでこんなレベルの低いスレが上がってンの？

>>581
ハクチくん発見w


584 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：03/05/09 01:06 ID:???
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　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
>>583
ハクチくん発見w


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>>572
うそつけ

>>574 ＞ジャズなんかの場合、たとえばドミソのコードＣであってもメロディがド♯なんてことも？
良い例があります。
Herbie Hancockの"Tell Me A Bedtime Story"のイントロで、Key in Dですが、
コードはGmaj7でメロディは、a-g#-f#-e-c#-a=c#-b（注：「-」は下降、「=」は上向）です。
2つ目の音がルートの半音上です。
ちなみに、メロディの最後音が引っ掛かろうとする次のコードはF#m9(11)です。
ドミソのコードＣではありませんが、IV機能のコード上で不思議な響きがして興味深いです。

【ｼﾞｬｽﾞﾐｭｰｼﾞｼｬﾝのｸﾗ､現音への言及】
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1053352225&LAST=100

19世紀後半から20世紀にかけての音楽です。
近代作曲家としては、ドビュッシー、ラヴェル、フォーレといったフランスの作曲家が目立ちます。
現代曲は、プロコフィエフ、カバレフスキー、バルトークなど、
ロシアの作曲家、叉は、民俗的な音楽が目にとまります。
（バルトークは、ハンガリー、ルーマニアが、まだ１つの国だった頃の作曲家です。
晩年、アメリカに亡命しました。）この時代になりますと、和声的にも、
今日の9thや13thの音が多用されます。また、リズムも独特となってきます。
ジャズピアニスト、ビル.エヴァンスは、こういったクラシックの和声を
ジャズに取り入れた最初のピアニストです。
エヴァンスが影響を受けたのは、ドビュッシー、ハチャトリアン、
スクリャービン等と聴いています。

http://homepage2.nifty.com/MImusic/bangai/bangai1.html

チャーリー･パーカーはストラヴィンスキーの大ファンであった。
組曲「火の鳥」が彼のお気に入りで「子守唄」をアドリブに引用したりもしている。
また彼は死の直前、エドガー・ヴァレーズとシュテファン・ヴォルペに師事入りする事を熱望していた。
http://www.google.com/search?q=cache:6GNppTClehkJ:webusers.siba.fi/~eonttone/mingus/letmy.html
http://www.google.com/search?q=cache:WRpnQD3NrzgC:www.newenglandconservatory.edu/festival/

教会旋法をアドリブに適用、というのが始まりですよね。
ラッセルはリディアンクロマティックコンセプトのイメージが強いな〜。
カインド以前にモードアドリブはありましたけど、漠然とじゃないですか？
スタイルや理論の確立はマイルス（カインド〜）って言うのは駄目ですかね？　

>>589＞スタイルや理論の確立はマイルス
その頃のモード的な音楽はマイルス以外に、僕はあまり聴いていないので、
理論を確立したかどうかは分かりませんが、大衆に広めたとは確実に言えると思います。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

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この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

バルトークは本当にジャズに影響を与え続ける人物なのでしょうか？
初心者でスマソ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>594

「やはり卵には醤油をかけ続けるのでしょうか？」というニュアンスに近い何か

よく現代音楽とジャズの関連性って言われるけどどうなんだろうね？。
パーカーはエドガー・ヴァレーズに師事しようとしてたとか、パーカー
の演奏をよくストラビンスキーがよく見に来ていたという史実はあるけど
直接的な現代音楽からの影響というのは無いんじゃないかなあ。

もちろんこの場合はドビュッシーやラヴェルは除外して考えているけど。

もし接点があるとすればケージなんかが出てきてフリーなんかをやって
いた連中がパフォーマンス的な形で接点があったと考えるのが自然だろ
うね。

ドルフィーがガンサー・シュラーの曲を演奏している映像があるけど
やっぱりクラシック的な書法で書かれている部分とジャズ的な部分
ってきちんとセパレイトされてたもんな。

あれ？。俺ずいぶん前にここにもうでねえっていってらｗ。

バップリを擁護してくださってた皆様＆否定なさってた皆様。

お久しぶりです。また私帰ってまいりました。以前ここでブルースに
ついての話はまだ結論が出ていなくて、内容を語っておりませんでし
たけど、ようやくブルースについての話がまとまりました。今論文
を作成してネット上に立ち上げようと思っております。もう少し
時間がかかりますけど立ち上がったらここの板に「ブルーノート研究」
という題でスレを立ち上げますので忌憚のないご意見お待ちしており
ますので、皆さんよろしくお願いいたします。

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age

このｽﾚ全部読んだよ。
音楽を“楽しい”と見るか“面白い”と見るか…ﾊﾃｻﾃ

疲れた・・・。

テスト

テスト

age

クラより楽

1.好きな曲のコード進行を覚える
2.多少テンションの違うメロディーをのせる。
3.難しい顔して演奏してみる
4.彼女のいる奴は、「これ新曲なんだ、どう？」「うふん、素敵な曲〜？」
5.せーっーくーすー！

くだらねえよ

age

百済無いよ

ま、でもひとついえるのはジャズと印象派の音楽と言うのは確かに
聞いた感じ似ている。特にラヴェルのピアノ曲とか聞くとこれチックの
ソロかと思うぐらい。しかしそれを逆手にとってジャズと印象派のほう
では印象派がオリジナルでジャズが遅れているというのは間違いだと思う。

確かに和声的には印象派の和声に影響を受けた部分は大きい。が、ライン
を見ると印象派オンリーで片付けられないものがよく出てくる。その中でも
特に違うという点は複調性と言う点だということ。ジャズは例えば普通の
２−５進行にマイナーの２−５フレーズをあてはめたりすることがよくある。
特にバップ以降ではこの方法論なしではジャズが演奏できないといっていいほど
普遍化している。印象派の音楽では復調、多調になる事は瞬間的にあったけど
このような状態に頻繁になり、またこのような状態をジャズらしいフィーリング
として認知されるようなことはあまりなかった。復調、多調と言う概念は
もっと後の時代のことで、時代的に言えばシェーンベルクなどの12音技法など
よりもっと後の時代のこと。12音技法が限りなく機能的な和声の流れを否定して
作っていったものとは別の機能的な和声の流れを極限まで推し進めていった
結果のひとつの流れとして存在するわけで、クラシックではそこまでにいたら
ないと意識的な復調、多調と言う概念は登場しなかったといえる。

一方ジャズではそのような観念、概念を抜きにして復調、多調である状態を
ジャズらしいフィーリングとして無意識のうちにでも支持されているのは
これはクラシックでも有り得なかったしジャズが特に優れた点といえるの
ではないかと思う。

つまりジャズとクラシックを比べるのはナンセンスだなということ。少なくても
クラシックにおいてはジャズなどと比べ多調、復調と言う考えはジャズほど
浸透してないし、またその感覚が普遍的に好まれるフィーリングにもなっていない。
確かに和声の面ではクラシックに影響受けた部分は多いが（ただこれも印象派
と言うよりはワーグナーやマーラーの流れのほうが圧倒的に大きい）、一緒くた
には語れない要素が多いと思う。

ジャズが影響を受けたっていうワーグナーやマーラーの和声ってどんなもんなの？
ちょっこりワーグナーがドミナントモーションやディミニッシュの連続で
調性崩壊の先駆けになった的なことは聞いたことあるけど。

和声の複雑さ、扱いの巧みさはクラシックが圧倒的だと思う。
比べるのはナンセンスというか、仕切ること自体がナンセンスなのでは？
ジャズだってより大衆的にとか、より芸術的にとか、
人によって目指すものがそれぞれあるんだろうし
いいところどんどん吸収していきたいじゃん。

ワーグナーやマーラーの和声というのはジャズということに置き換えて
簡単に言うと２−５を繰り返して細かい転調を繰り返すということですね。
まあ簡単に言えばジャイステみたいな例をあげればわかりやすいでしょうか？。
転調を繰り返して元調がはっきりしなくなるというものです。

よくドビュッシーとかラヴェルとかに影響を受けたみたいないわれかたを
しますけどあくまでそれは限定的なものです。例えばハンコックの方法論
とかショーターの曲の数々なんかがそうですよね（例えばネフェルティティー
とか）でもジャズということを俯瞰して眺めるとむしろ彼らのような
ジャズは少数派で殆どの場合が２−５などで細かい転調を繰り返すもの
だといえると思います。

ラヴェルも復調の曲あるよー

>>598

お前には無理だからやめたほうがいいよ。

なんかここにいる人達すごいね。
>>1から読んでるんだけど、今まで聞いたこと無いような
内容がありすぎです。印象派がどうこうとか、ハンコック方法論とか。
あと音楽理論の話とか。もちろん2-5とか基本的なことはわかりますけど、、。

この本は読んどけ的なものがありましたら、よろしくお願いします。

あと>>59であげられてる、ジャイアントステップも聞いたことはあるけど、
あれだけのことを抽出？できるっていうのもすごいな、と。
皆さんって曲を分析する時、聞いてメロやコード進行がわかるのでしょうか？
俺なんかクラシックのオケのスコアを見て、コードを割り出そうとしても、
構成音が似てるコードなんていろいろあって、本当にこのコードで正しいのか
って感じることが多々あります。ベースの音で判別できるっていうけど、
ベースの音にどの構成音を使ってるか、わからないので、特定できない場合もありますし。
割り出せないコードもあるし。

コードは結局ひとつのあり方、提案、
論理的に和声を解析したときの、入れ物みたいなもの。
だからクラシックにはあまり通用しないというか、
補いきれないのも当然なんじゃないかと思う。

根っこから考えれば、たとえば
Cってやつはドミソだけど、ルートがEになったときの
いわゆる第一転回形にしたって、本当なら響きは違う、
使い方だって音楽上の意味だって違う。
クラシックはその辺の違いを厳密に考えるけど
ジャズやポップスでは全く考えられていないね。

もうひとつ、構成音がE、F♯、A、B、という和声の場合、
意味的にはBm7/Eって感じだろうけど
Dを含んでないから厳密には違う、
そんな感じの音がクラシックには多いよね。
まぁ、この例だとEsus4(add9)って書けちゃうけど。

でもこれもEとAの間に9thを入れるか
Bの上にhightnoteとして9thを入れるか、みたいなことは
クラシックだと頭痛くなるくらい計算されつくした上で音楽が作られてる。
曖昧に音を取れば音楽の流れも作曲者の意図もつかめないまま。

何が言いたいかっていうと、
>>619さんのようにクラのスコアをコードに解析するのは
そういう諸々を要求されるから半端なく難しいよ、ということ。
ベースからコードを取れるのはジャズやポップスでの話。

2-5の繰り返しで音楽の幅はどれだけ広がるのか？

それにしても最近のジャズ板はめっきりおとなしいな。

まだジャズとか印象派とかいってんのかこのスレはｗ