■■音楽理論(゚Д゚) その1■■

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1おえっぷ ◆8850EEX2
音色や機材の話で埋め尽くされるDTM-2ch。
もうね,あほかと。ばかかと。

それも大事ではあるが、ここではスコア面からのアプローチを行うこととする。
では、健闘を祈る。
2おえっぷ ◆8850EEX2 :02/01/26 09:00 ID:d7N/9BWW
言っておくが、音色の重要性を否定しているわけじゃないからな。
断っておかないと、機材キチガイがからんできそうだ、(プ
3名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 09:10 ID:oEMxq3sr
正直、DTM板には機材ヲタ以外は居ないと思われ・・
4名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 09:17 ID:nXLRzEe1
ヒロスエのH画像キボンヌ
5名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 09:20 ID:1J1+r5If
ドミナントってなんすか
6名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 09:25 ID:4WgOGfpf
ドレミってなんですか?
7おえっぷ ◆8850EEX2 :02/01/26 09:27 ID:d7N/9BWW
ドミナントとは、トニックに戻りたがる性質。
ダイアトニックコードで言うと、V7、VIIm7(♭5)
Key=Cの場合G7、Bm7(♭5)となる。


とりあえず、このままではアカンと思ったので、参考書買ってきたyo!
「絶対わかる!コード理論」
有名で定評があるらしいんだけど、誰か、つこーとる?
8おえっぷ ◆8850EEX2 :02/01/26 09:28 ID:d7N/9BWW
>>6
CDE
9名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 09:29 ID:PdEIuK2B
コードスケールってなんですの?
10おえっぷ ◆8850EEX2 :02/01/26 09:31 ID:d7N/9BWW
ここは質問スレじゃねーよ!!
さっきだって,慌ててgoogleで検索してコピペしてとりつくろって知ったかぶっただけだ

よって誰か優秀な人の来スレキボンヌ〜。
11名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 09:31 ID:t4kGmlm9
さくらたんのエロ画像キボンヌ。
129 ◆OA9d5pGA :02/01/26 09:37 ID:PdEIuK2B
>>1
8850ですね。
13名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 10:11 ID:lBy52O6m
レベルが低過ぎるので終了。
14おえっぷ ◆8850EEX2 :02/01/26 10:15 ID:ka4Tb1xX
では、不協和音の展開について語ろう
15名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 10:16 ID:UxglAWX3
でも、1の行動はある意味大事な部分と言えよう。
音楽理論は知っておいて損はない。
16おえっぷ ◆8850EEX2 :02/01/26 10:25 ID:ka4Tb1xX
では,基礎を語ろう。

つーか教えて
17名無しサンプリング@96kHz:02/01/26 10:25 ID:D+gW29qf
おはよ〜。
しかし、ドミナントっていったいなんなんだろうね。
減5度が長3度になるってことがどういう事なのか。
ちょっとキレ気味です。
18名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 10:35 ID:lBy52O6m
だからさ、ドミナントというのは単なる一つの決め付けなのよ。
19世紀に、バッハやヘンデルやハイドンやモーツァルトやベートーヴェンの作品を研究した人がドイツにいて、
その彼が機能和声という概念を考え出したの。
トニック、サブドミナント、ドミナントという概念はその時出した理論書で使われていた用語なの。
彼は、音楽の時間軸の和声構造を、『緊張』と『弛緩』と『安定』の3つに区分した訳なの。

ただね、結果的にこれらが『純粋に』音楽に反映されているのは、古典の作品でも数少ないの。
あくまで研究者が、偉大とされる作曲家の作品に『共通する点』だけを抜き出してきたからなの。
だから、これが音楽理論書の域を出ない理由なの。
19Qべえ使い:02/01/26 11:19 ID:kC7MUn2e
クラシック出身者に理論展開されるとネタなのかマジなのかわからん(´д`;)
少なくとも1よりかは知ってるが・・・。
20へたれ音楽屋:02/01/26 11:38 ID:1VorNa0T
とりあえず、メジャーコードよりマイナーコードの方が展開しやすいのは確か。
21名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 12:47 ID:4X/glRpM
>>20
だけどメジャーキーでバリエーション作れないと絶対に大きな壁に
ぶつかるYO!
22名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 13:21 ID:OMYOtXTE
18さんが書いたことを科学物理に置き換えると
「水は基本的に液体です。」これが音楽理論。
「ただし条件に依っては気体にも個体にもなります。」これが実際の音楽。
基本は大事ですが、とらわれすぎると毒ですよということ。
ちなみに私はかなりおおざっぱな性格です。フランクザッパ
23名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 13:32 ID:36ptcjre
おすすめ本
リットーミュージックの「とびきりおいしい作曲レシピ」コード理論の基礎か
らはじまってツーファイブ、代理コード、転調、分数コード、ピボットなど
1章に1つのトピックでスタンダードナンバーをとりあげて説明しています。
いわゆる理論解説の本よりも平易でわかりやすい。
24MU80Pro:02/01/26 14:23 ID:TS6NbHrP
>>19
かなりワラタけど、俺も同じだ。

2chという「まるまる信じてはイケナイ空間」で理論をやれば
自分で確認しなきゃイケナイからねぇ。
勉強になるかな〜とも思ったんだけど
やっぱオレはだめだわ。(藁
>>7氏の発言だけで熱が出てきそうだ。
25====]style==== ◆XstyIVAw :02/01/26 14:35 ID:OXJa0Adi
( ´Д`)ノ DTMやる人は理論よりまず、
楽器の特性を知ったほうがいいです。
26名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 14:39 ID:KY9CVuTo
]styleタン(;´Д`)ハァハァ
27名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 14:47 ID:sCe6Bxdq
俺なんて小〜中〜高とオーケストラ部だったから
楽器の特性は耳に染み込んだ。ほかの人よりは。
ちなみにフレンチホルンでした。
28名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 14:50 ID:QuQYaV5s
>>20-21
???????
展開って?メジャーキーでバリエーション?
29MU80Pro:02/01/26 16:00 ID:TS6NbHrP
>>25
やろうと思えばどんな無茶でもできるわけだから
それは確かにそうだね。

>>27
俺は高校大学とブラスだったし
まぁ編曲なんかもやらされてたので
それなりのモノは知ってると思うな。
逆に苦労するのがエレキ系の楽器だな。
ドラムなんか叩かせると
阿修羅マンが真ん中の足まで使ってるようだYO!(´д`;)
30名無しサンプリング@96kHz:02/01/26 16:36 ID:ibTeC00S
小さな時からピアノとフルート習ってて、
中学校でそのまま吹奏楽を、ついでに高校では
バンドでドラムやってたから一通りの生音の感覚は判ってます。

ただ、以前オーケストラ曲を書いてヴァイオリニストでもある
バンドのヴォーカルに聴かせたら、
「曲の盛り上がり方がオーケストラじゃなくて吹奏楽曲」
って云われました。(藁
31\130:02/01/26 16:41 ID:uq6hm5mB
高校の時、僕ファゴット吹いてました。
32名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 17:02 ID:63AkVKY/
リチャードジェイムスは音楽理論なんて知らないってよ!
おれも理論なんて勉強しね
ま 小学生・・・・いや幼稚園くらいの理論なら心得てるけどね
33名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 17:03 ID:rmNdYQbK
ブヒュヒュ! 真ん中の足・・・。
34名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 17:09 ID:SIX3MuWk
ラテン風の曲で使えそうなコード教えてくれ
ドミナントセンブフラットファイブコードなら知ってるが
35MU80Pro:02/01/26 18:34 ID:TS6NbHrP
>>32
正直ワシも理論はなくてもいいけどあったら便利程度にしか考えてないんだな。
所詮趣味でやってる自己満足オナだから
「オンガクとは音を学ぶものではなく音を楽しむものである」的スタンスでいるんだけどね。

とはいえ、やっぱり無い物ねだりというのはある。
中途半端に知ってるからこそ、もっと突っ込んでやってみたいという気にもなる。
しかし楽典やらコードの本を読破しようにも
身に付いてるんだか付いてないんだか。

オレは理論学んできたぜ!というひとは
難しい話の合間でも当然構わないので、
「オレはこんなときに理論知っててよかったとオモタ」的話も
聞かせて貰えるとうれしいねぇ。
36名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 19:07 ID:KH7RQ1Vi
34>> Am7-D7
37名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 19:23 ID:LEZGmc8I
ここの人はストラヴィンスキーとか知ってるのかな。
無調の音楽ってやつ。

調なんて自分で作ればいいのよ〜♪
38名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 19:25 ID:LEZGmc8I
あと、コード進行だけで音楽考えてるやつは絶対伸びないいよ。
そんだけ。
39三菱鉛筆:02/01/26 19:42 ID:G9s/BMnU
音楽は天から降ってくる
40名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 20:27 ID:mD56/z4U
>>38

それ正解。ハーモニーの流れは、メロディやフレーズの流れから
作り出せなければ実用作曲には至らないんだよね。

ようするに対位法的な作り方ができるかってことだけど。
(古典的対位法の禁則に従う必要がある、と言いたいのではない。)
41名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 20:30 ID:mD56/z4U
>>37

ちょっとこの種の意見には反対。

ホントに厳密な意味で無調の音楽ってあるんだろか?

完全にランダムなノイズとかなら別だが、聴き手に峻別できる
音程を組み合わせて何等かの音の運動を作れば、おのずと
そこには調性が生じると思うんだけど。

たとえ、それが一般的で狭義の調性からは逸脱しているとしても。
42名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 21:19 ID:d5FFsHlI
無理してまで理論を覚えなくてもいいのでしょうか?
あと、音楽理論というのはなんだか広く一般的な気がしてよくわからん。
具体的には、どんな理論があるの?
コードとか?
後は、楽器の奏法というか知識みたいな?
43名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 21:28 ID:VQvsOG/c
シンセ音って、展開形に気をつけないと音が濁る場合が多い。
だから、最低限の理論がないと聴きづらい。
生ギターとか生ピアノだと、さほどムキにならなくてもサマになるけど。
44名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 21:39 ID:SpHHCGlT
>>42
理論、覚えなくても曲ができる人は、必要ない
4小節とかしか曲ができない人は勉強した方がイイ
45名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 21:40 ID:WDtoisa6
やっぱりDTM板は作曲板とは違う感じだね。
あっちは理論はあったほうが良いという意見が多かったと思うが
こっちは無くてもかまわん的な発言が結構。
まあ別にどっちでも良いんで無いかと。

俺はどちらかっつうと、音楽やる上で理論はあったほうが便利だし
今まで思いつかなかったようなやり方を理論学んだことによって
出来るようになったとかあるから理論OK派だけど。
>>43
生楽器も同じじゃないの?
結局は濁るし、わかる人が聞けば変に聞こえるんじゃないかと。
46名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 21:42 ID:sCe6Bxdq
さっ、盛り上がってきたトコロでハガキのコーナーですっ!
47名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 21:44 ID:I5WL5Ihc
>>1

せいぜい御前はサブドミ、ドミナント、トニックで終わってなさいってこった。
48名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 21:46 ID:SpHHCGlT
>>43
生楽器の方が濁りは解かりやすくない?
49名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 21:47 ID:LwfP4Gl5
理論わかってても曲作れないひとは作れないよ(クワラ
理屈よりもセンスだと思うけど、どうだろう。
50名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 21:59 ID:SpHHCGlT
>>49
テクノぐらいなら創れるでしょ?
GCFGCFとかで後フィルター適当にイジル(笑)
51名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:10 ID:AafWOyqk
理論というのは、音楽を学ぶ課程での一つの手法をまとめたものなの。
だって音楽を勉強する時、音以外の共通語が無いと授業が成り立たないの。
授業の時、先生はわざわざチョークの粉のついた手でピアノを弾くのが面倒なの。
だから、黒板の五線譜に音符書くの。
他の授業の小テストの時も、同じ教室に生徒の分だけ楽器を用意するスペースなんて無いの。
だから頭の中だけで音を創造する能力が必要だし、音大の作曲科では新曲視唱と楽典と初見演奏の能力が必要なの。
52名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:20 ID:MoaLfyTG
>7
ていうか間違ってないか?
5337:02/01/26 22:21 ID:LEZGmc8I
>>41
完全に調が無いって意味じゃなくてね
自分で調をつくるの。
つまり、適当に音を出して後で自分で調をととのえるということ。
本当にランダムな音の集まりだったら音楽じゃなくて雑音でしょ。

あと、不協和音も音楽の大事な要素だって知っててね。
そこらへんに売ってる音楽理論の本じゃ教えてくれないだろうから。

5437:02/01/26 22:23 ID:LEZGmc8I
ちょっと誤解が生じそうなので

>適当に音を出して後で自分で調をととのえるということ。
ここで自分で調を作るって事ね。

一般的な音楽理論のでる幕はナッシング
55名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:25 ID:j9Mg/XWi
モーダル
56名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:26 ID:AafWOyqk
ストラビンスキーは、無調じゃなくて多調なの。
完全な無調音楽を作る手法は、十二音技法というの。
57名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:29 ID:AafWOyqk
もちろん、他にも無調音楽を作る方法は色々あるの。
微分音を使ったり5音音階を使ったり、他の民族の音階を使って調性から逸脱する方法もあるの。
でも西洋音楽の調性の発展的崩壊の手法として十二音技法は画期的だったの。
5837:02/01/26 22:31 ID:LEZGmc8I
>56

あ。マジだ
勘違いしてた、すまん。

シェーンベルクとかウェーベルンだったかな。
12音主義の人って。
59名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:40 ID:pNWWv8Ra
>>42
>無理してまで理論を覚えなくてもいいのでしょうか?

才能やセンスのある人、天から降ってくる人は必要無いと思います。
もともとそういう人達が作りだした物に後から説明をつけて
先人が積み上げてきた物ですし。
ただ理論を知ることで作る物に幅が出たり、
息詰まったときにも便利ですし、その中でセンスを磨くこともできるので
知っている方が音楽を楽しむ上でより有利だと思います。

>具体的には、どんな理論があるの?
音楽理論というと先ず楽典を指すことが多いように思います。
楽典の中味は大ざっぱに、拍、音程に始まって音階と調、和音。
早さ強さに対する考え方。曲想、奏法、装飾音など。

それらとは別に管弦楽や、ポップスで白玉ストリングスなんかを考える時に
便利な”和声学”。そして”対位法”。
コードを知っていても音の重ね方を知らなければ、
主旋律と他パートの音域が被って歌が埋もれてしまったり
パート毎の演奏が聞き辛くなってしまう事になります。
ミックスで息詰まらないためにも
曲を考える段階でこの辺を固めた方が
良い結果を得られることが多いと思います。

ということで脱線してしまいましたが
音楽理論というと主に楽典、和声、対位法でしょうか。
60名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:47 ID:AafWOyqk
19世紀の音楽の特徴として、半音階の進行が多くなったの。
それ以前は、>>18に書いた要素を持つ音楽が多かったの。
C-dur(C major)の場合、G7の後にはCやAmの和音が来る事が多かったの。
でも、19世紀の作曲家はそういう清廉な響きに飽きちゃったの。
だから、半音階進行を多く使う事で他の調の響きを多く取り入れようとしたの。

そういう音楽をヨーロッパの秀才、天才が作りまくってたのが19世紀だったの。
61へたれ音楽屋:02/01/26 22:49 ID:UKMhdRgq
>>47
それもまた、一興。

考えてみると、C-F-G7だけで30年間メシ喰ってるローリングストーンズは凄いなと
思ってみるテスト。
62名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:51 ID:lhxV/1pq
シェーンベルクだって作品のほとんどが調性的だと思う。
キチガイ前衛に興味はない。坂本龍一ファンの厨房より。
63名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:55 ID:0ftLKDMh
人間、自分が聞いたことのあるコード進行しか使えないらしい。
64名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 22:58 ID:slXw6eBS
俺鍵盤まるで弾けないんだけど
みんな最初はコードやスケールを学習してバッキングやソロの練習をして
他の曲をコピーして作曲してるんだろうね?
どうもこの板見てると殆どの連中が弾けなさそう。
65名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:02 ID:1W4QiRi/
19世紀には、芸術を統合するという考え方が人々の心を捉えたの。
だから、音楽に題名をつける事で、音楽以外の例えば文学の世界を顕そうとした作曲家がいたりしたの。
また、ロマン思想という熱烈な感情の発露は、人類の永遠の謎、男女の愛を描く事にも腐心したの。
作曲家ヴァーグナーは自らの楽劇『トリスタンとイゾルデ』の中で、それを究極の形で音楽に描いたの。
その時に、ヴァーグナーが用いた手法が、機能和声の限界と言われるものなの。
また、彼は自分の楽劇の音楽以外にも、脚本と舞台概要などを全て自分で作ったの。

それがあまりにも凄過ぎたので、他の同時代の作曲家は、もうその様な音楽を書く事に飽きちゃったの。
機能和声を使った音楽は、19世紀後半に円熟を迎え、遂に『調性の無い音楽』を試みる作曲家が出てきたの。
66名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:04 ID:lhxV/1pq
>>63
対位的に書けばどうよ?
メロ->ベース->コード組み
コード進行表なんていらねス。同じメロからいくらでもコード進行
かけるようになれれば、和声やらコード進行法やら学ばなくても
いいと思うんだけどなぁ。
67名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:12 ID:lhxV/1pq
>>65
ヴァーグナーが完璧すか?ライトモチーフ(指導動機だっけ?)って
ポップスのAメロ、Bメロとどう違うんだろ。
機能和声の限界ねぇ…。最初っから機能和声なんざ無ければ
とっととドビュッシー風味に移れたとか思ってみるテスト。

コード進行はぶち壊す為にあると思いますがどうか。
68====]style==== ◆XstyIVAw :02/01/26 23:18 ID:OXJa0Adi
( ´Д`)ノ 自分のDTMでやりたい音楽で決めるのがいいかと。

たとえば、ロックな曲が作りたいならギターとかはやっといたほうがいいかも。
やらなくてもどういった奏法があるのとか。
同じようにクラシックだったらヴァイオリン等の弦楽器かな?
どちらも理論も勉強したほうがいいよね( ´Д`)

反対にテクノ系、
今のユーロとかだったらコード進行似たり寄ったりだし
打ち込みが主みたいだから機材とか打ち込みテクにこだわったほうが・・・、
69 :02/01/26 23:23 ID:71dqTOTU
とりあえず、「理論?あんまり知らない。音楽は理論
じゃないんだよ」と言っておくとかっこいい。実はたっぷり
勉強しててもね。そのつもりでミュージシャンのインタビュー
とか読むといいよ。
70名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:26 ID:1W4QiRi/
>>67
指導ではなくて示導動機なの。
これは、作曲の技術の問題なの。
18世紀最後に、ハイドンという人が二つの重要な旋律を組み合わせたソナタ形式という楽曲の構成の仕方を考案したの。
これを使う事で、10分を超えるような長い音楽を作る時に、適度にメリハリがあって統一感のあるというまとまりが生まれたの。
これは、作風の点でも形式的で美しいと当時の人は思ったの。
ヴァーグナーの示導動機は、その延長上にあるの。基本的には、音楽の中で他の旋律と旋律の対立をさせる為にあるの。
ポップスのAメロ、Bメロは、サビという絶頂に向かう為の力学なの。だから音楽的な意味合いが違ってくるの。

円熟を迎えて崩壊するというのが、文明の発展の絶対的な特徴なの。
だから、機能和声の限界への挑戦は必要だったの。
71おえっぷ ◆8850EEX2 :02/01/26 23:28 ID:5Rxq9Liq
お前ら!尊敬します。

このスレに音大生は,どのくらいいるのだろうか?
72名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:31 ID:f69ReQv0
>>68
思うのだけれどさ。

このジャンルだからこういったコード進行とか理論で・・・とか頭から
決め付けてやっちゃうと発展が無いよね。
そのジャンルっぽい雰囲気を意図的にぱっと出したいなら便利だけど。
それはあくまで基本であって、貪欲にいろんなもの吸収していって、
ちゃんと応用ができないと。
ジャンルがどんどん細分化していく割に、その細分化されたジャンルの
中の技だけで満足しちゃってる人が少なくない気がするよ。
特に素人/アマチュアでね。

ごめん、あんまりスレと関係なかったかも。
さらに既出だったら重ねてスマン。逝って来る。
73 :02/01/26 23:32 ID:71dqTOTU
理論コンプレックスの人はジャズ系の理論からやった方が
実践的だと思うよ。
74名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:35 ID:lhxV/1pq
>>70
勉強になります。もう音楽史の話になってますが(汗
ポップスで作曲的な限界ってなんだろうなぁ…
苦し紛れに前衛取り出せば、売れてる音楽家ならもてはやされ
売れてない奴のなら鼻で笑われ。
ロマン派クラスの和音使えばお洒落言われて。
クラシックの理論派な奴ら、ちょちょいと音楽シーンに
一泡吹かせてくれよう。

土壌が違うか。

ポップスは小品であると(俺が)思ってる以上、小品としての
限界をどこに見い出すかかな。
75名無しサンプリング@96kHz:02/01/26 23:36 ID:D+gW29qf
古いレスですまないんだけども、

>>20
>とりあえず、メジャーコードよりマイナーコードの方が展開しやすいのは確か。

ってのが気になった。どういう意味っすか?

ちなみに俺は、作る曲のほとんどがメジャーキーなんだよね。
76名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:41 ID:1W4QiRi/
>>75
短調の音階は、自然短音階、旋律短音階、和声短音階に分けられるの。
導音(C majorのシ)が無いと気持ち悪いから自然短音階を使う事はあまり無いの。
他の二つは、そのまま使う事で#や♭が現れるの。
だから、他の調性の響きを採り入れやすいの。
77名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:42 ID:lhxV/1pq
>>72
:このジャンルだからこういったコード云々
あるジャンルを突き詰めてくと、他のジャンルのテクや雰囲気も
持ち込みたくなりません?発展どうこうではなく、最初から
芸術肌じゃないような。

>>73
ジャズ理論って、マトモな本に出会った事がないですけど。
モード一覧、アヴォイドノート。挙げ句にロマン派はモードとか
言い出す世界と思ってますけど…。

>>75
折れも気になる。もしかしてナチュマイナーにドミナントが無い
事言ってたりするのかな?
どっちでも浮遊感漂うコード進行使えばどうにでも転回できると
思いますけど。
78名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:42 ID:z5JaTD9O
理論の必要性とか、歴史より、そろそろ具体的な手法が聞きたいです。
個人的にはノンダイアトニックコードの使い方とか自然な転調のさせかたとか。
79名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:43 ID:lhxV/1pq
>>76
被りましたっていうか、別に気持ち悪くないと思われ。
80名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:44 ID:lhxV/1pq
>>78
ノンダイア?
自分で作るってのは無し?
…色々聞いてコピーしよ。話はそれからだっしょ。
81名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:44 ID:lhxV/1pq
失礼、>>77
8280:02/01/26 23:47 ID:lhxV/1pq
ていうかAhyazillaがズレてんのね(泣
度々失礼、80、81は折れで、両方78様宛。
83名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:47 ID:2nqhJ+gB
こむずかしい議論よりもサルでも分かる理論教室をひらいてくれ
84名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:49 ID:lhxV/1pq
85名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:51 ID:1W4QiRi/
>>79
旋律短音階や和声短音階は、主に終止感が『気持ち悪い』為に考案されたの。
あらゆる響きへの慣れは、究極的には無調音楽への理解を示す事になるの。
だから、理論的な話をする時には、一番下の感覚で話すと良いと思ったの。
でも、旋法特有の響きも考えて話すのならあなたの言う通り問題無いと思うの。
86 :02/01/26 23:52 ID:71dqTOTU
>>78
ノンダイアトニックと言ってるもののいくつかは
サブドミナントマイナー使用の「パターン」。それから
セカンダリードミナントと裏ドミナント使用。
各種コルトレーンチェンジ等のパターン。
トニックディミニッシュ。短3度の突然転調などの
コンスタントファンクション。
転調はこれらをピポッドにして新しいキーへ。
87名無しサンプリング@96kHz:02/01/26 23:54 ID:D+gW29qf
>>76 >>77
即レス サンクス。

俺的には、マイナースケールって三つあるけど、あれって同主調の音を借りてきてるだけだと思うのね。

A natural minor
a b c d e f g

A major
a b c# d e f# g#

AナチュラルマイナーがAメジャーからg#を借りてくればハーモニックマイナーになるし、f#も借りてくればメロディックマイナーにもなる。

で、おんなじ事ってメジャーでも出来ると思うのよ。

Ab Bb C

みたいなコード進行ってそうじゃない?
88名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:56 ID:LEZGmc8I
なんか、みんなちゃんと勉強してるようだね。
えかったえかった。
8978:02/01/26 23:56 ID:z5JaTD9O
>>86
そういうのが聞きたかったです。けど、
裏ドミまでは分かるけどその後がさっぱりです。
解説きぼん
90名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:57 ID:lhxV/1pq
どーでもいいけど、理論の話って国語の先生に怒られそうな
文章になるよね(藁

>>85
ども。クラシックの考え方を学校で捨てろと命令された物で。
つっかかった言い方失礼でした。
正直、どうです?クラシックの視点って今役に立ちますかね?
芸大和声三巻、挫折したまま放り出してたり(泣
91名無しサンプリング@48kHz:02/01/26 23:58 ID:1W4QiRi/
ちょっと風呂入ってくるの。
クラシックの理論なら、出来る範囲で教えて差し上げますの。
9278:02/01/27 00:04 ID:yeGKQBH6
あとさぁ、明るい感じの曲を暗い感じに変えるのあるじゃん。
あの派手な日本人のなんとかってピアニストがよくやってる奴。
あれってなんか方法論とかあるのかなぁ?
93====]style==== ◆XstyIVAw :02/01/27 00:09 ID:4cASPXnC
( ´Д`)ノ >>72 それは同感です、そう思ってもいますです。
むしろ考えはそっちよりです。

このジャンルではなかったコード進行とか、
こんな楽器を使ってみたとか、

だけどなんかいろいろやっちゃうと「こんなの○○じゃねぇ!」
とか言われたりするかも・・・・・( ´Д`)
94どこぞの回答者:02/01/27 00:10 ID:8xI+nXdo
なんか怖いっていってる人がいるよ、このスレ(^^;
ざっと見てみたが怖くないと思うけど。
有意義なスレになることを祈りつつ、さらばっ!
95 :02/01/27 00:10 ID:XjrgqGab
サブドミナントマイナーのコードパターンがわかって
ない人が多いよ。「ノンダイアトニック」っていうあいまいな
言葉でくくっちゃうから再使用ができない。
96名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 00:25 ID:nmaQbbib
風呂入ってきたのー。

>>90
理論に対しての幾つかのアプローチがあると思うの。

・自分が学びたい対象としての作曲家
・自分が作りたい対象としての音楽
・創造に対する哲学

これで当然、学ぶ理論が変わってくると思うの。
でもあくまでも『ベース』なので感覚の阻害にはならないと思うの。
だから、『クラシックの視点』で音楽を聴く事は、意図しないとないと思うの。
97 :02/01/27 00:25 ID:+26Ejqww
うげマジヤバイ
話に全然ついていけない
勉強したんだけどなー
>>73
オススメの教則本教えて下しゃい


98ひろし!!:02/01/27 00:26 ID:jmYjCTj1
>>92
あ?呼んだか?
ただ移調すればよろしい。
99名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 00:30 ID:nmaQbbib
>>98
クラシックでは移旋というの(w
100ひろし!!:02/01/27 00:32 ID:jmYjCTj1
ひゃく
10178=92:02/01/27 00:33 ID:yeGKQBH6
胃腸ってCならAmっすか?
そうならスケールはどれにすればいいでしょう?
102名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 00:37 ID:Oi29uaA7
目じゃースケールをマイナースケールに。
103おえっぷ ◆8850EEX2 :02/01/27 00:37 ID:jmYjCTj1
ひろしです.

一日経ってないのに,100越えた・・・・.
スマン,正直始めは,機材ヲタしかいないと思ってた.
良板DTM-2ch.
つーか初心者はついてけねーぞ!
104名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 00:40 ID:nmaQbbib
>>101
まずは、曲の部分部分での調性を把握するの。
durかmollを明確にする音は、その調の第3音、第6音なの。
状況に応じて、その音を半音上げ下げして弾けば、同主調へ移旋出来るの。

勿論、調性が不明確な箇所の移旋は難しいの。
105102:02/01/27 00:41 ID:Oi29uaA7
>>102だとちょっと不親切なので、きちんと解説。
ミとシを半音下げる。すると、あら不思議。
悲しいメロディーになる。
(ここでは、短調のバリエーションは考えない)
106ぴろし:02/01/27 00:42 ID:jmYjCTj1
>>104
なあ。さっきから見てるんだけど,君,音大生だろ?
弟子にしてくれよぉ。
107102:02/01/27 00:43 ID:Oi29uaA7
いかん。↑は間違い。
ミとラを半音下げる。
108名無しサンプリング@96kHz:02/01/27 00:45 ID:Dx24LSrj
移旋っていうの?モードを変える機能。
シーケンサソフトで出来るやつがあると思うから、対応してたら試してみては?
10986:02/01/27 00:46 ID:XjrgqGab
>>89
ちょっとだけ...キーC
Cdim,B△/C、F#m7b5-B7、F#m7b5(9)...トニックディミニッシュ例
C-Am7-Dm7-G7-->C-Eb-Ab-Db,C-Eb7-AbM7-Db7
....コルトレーン型ターンバック
Dm7/G-Em7/A-Fm7/Bb-Gm7/C-Abm7/Db...コンスタント
ファンんくション例
転調例
(Dm7-G7)-Bキー...トニックディミニッシュ的転調
(Dm7-G7)-Dbキー、Abキー...サブドミナントマイナー的転調
(Dm7-G7)-Ebキー...トニックマイナー(Cm)的転調
110名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 00:46 ID:nmaQbbib
>>106
クラシック板へいらっしゃい(w
11178=92:02/01/27 00:51 ID:yeGKQBH6
>>104
はぁ、なるほど。てことはアドリブで明るい曲を暗く弾き語りするのは
難しそうですね。
112名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 00:55 ID:nmaQbbib
>>111
『メリーさんのひつじ』
『ドナドナ』
『ふるさと』

初めての人の練習には優しいし、やっていて面白さが分かる曲だと思うの。
『メリーさんのひつじ』を素直な移旋すると演歌になるの(w
113名無しサンプリング@96kHz:02/01/27 00:58 ID:Dx24LSrj
>>112

ドナドナってはなから暗くない?
114名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 00:59 ID:Oi29uaA7
>>113
マイナー→メジャーってことじゃない?
なかなかおもしろいよ。
115名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:00 ID:nmaQbbib
勿論、長調に移旋するのー。
116名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:02 ID:nmaQbbib
そろそろ眠るのー
117ぴろし:02/01/27 01:04 ID:jmYjCTj1
>>116
ケコーンして
118名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:08 ID:zQ4eSRz4
耳コピってやくたつん?
119名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:11 ID:Oi29uaA7
>>118
耳コピやると、自分で考えたメロディーを一発で弾けるようになる。
(そんなに精密な耳コピじゃなくてもいいけど)
120名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:11 ID:44QYF5mS
>>56
> ストラビンスキーは、無調じゃなくて多調なの。

多調は有り得ない。通常の聴き手の音楽聴取能力を考えれば、
たとえ複数の調性感のある音形が同時多発的に展開しても、
瞬時瞬時のローカルな時間内では調は一つ。

> 完全な無調音楽を作る手法は、十二音技法というの。

これは嘘。十二音音階上のセリー技法は、和声が根音に
規制されるという伝統的技法に縛られる事なく、統一的な
楽曲形式を作る為に生まれたものであって、別に調性を
無くす訳ではないし、実際無くならない。

また、無くす必要も無い。
121名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:13 ID:yeGKQBH6
>>109
むぅ、理解できん。
転調例のツーファイブは必要条件?
それともドミナントモーションからこー転調しろってことですか?

122名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:19 ID:Oi29uaA7
>>121
最も簡単な転調は、転調部分直前の前に新しいキーのドミナント(7)を持ってくること。
基本中の基本。
でも、こればっかりやっててもつまらない。
123名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:27 ID:9pNDbDiB
>>122
そればっかりやったらつまらないを通り越して無能過ぎ。

「ドミナントはトニックへ誘う機能を持つ」という教条を
捨てるところから始めないとね。
124名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:28 ID:Oi29uaA7
>>123
だから、「つまらない」ってわざわざ書いたじゃんか。
125名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:32 ID:YVAyznkm
つまる/つまらんというよりも、「ドミナントモーションが『基本』」
という考え方を先ず叩き込んで、それ以外は特殊な応用技
であるかの様な意識をもたせる教育システムがそもそも間違っ
ている。

ドミナントモーションが特別な機能を持ちえるのは古典的な
機能和声的な形式の中だけの話なのに、それをあらゆる音楽に
於ける「基本」と勘違いしているところに根深い問題がある。
126名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:36 ID:Oi29uaA7
>>126
まあ、どうでもいいや。
曲さえ作れりゃあ、自分は満足。
実際の曲の中では、特殊な応用技の方が頻繁に出てきて、
基本のドミナントモーションはそれに混じって使う感じ。
12786:02/01/27 01:40 ID:XjrgqGab
>>121
()付きのDm7-G7は「トニックに向かう響き」を表している。
(本に書いてあるからトニックに向かうんじゃなくて、
そう響くからそう本にも書かれる)
例えばAbというコードはAbキーから見るとトニックで、
Cキーから見るとサブドミナントマイナーコードなのね。転調で
大切なのは新しいキーを元のキーから見るとどうなのかってことが
鍵だと思うよ。分析するときはつい後ろから読みがちなんだけど
音は前から順番に記憶されながら進むものだから。
128名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:40 ID:YVAyznkm
そういうこと。
12平均律上で部分転調も自由自在な現代的音楽情況に
おいて、ドミナントモーションはあまたあるコードチェンジの
中のただの1つ以上の機能も意義も持ち得ない。

実際問題、親和性表などで計算しても、ドミナントモーションの
特別な機能は全音階上に3度堆積型の単純な和音のみ
で和声進行を形成するというルール下でしか成立しないことが
解る。
129名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:42 ID:Hb5wCeZg
勉強になるなぁ…
ネットで落ちてる「初心者の作曲講座!」みたいなサイトは
小学校の音楽の先生みたいな人が作ったの多いし。
130名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:48 ID:5oPLH+Rw
初等教育で教えられる様な音楽通論は
作曲技法としては全く役に立たないよ。

でも、基本的な楽典知識の習得過程で
テクニカルタームを覚えられるだけでも
学んでみる価値は、あるにはある。
131名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:49 ID:yeGKQBH6
>>127
実はA♭がCのサブドミナントマイナーになるのが
よくわかんない。CのサブドミナントマイナーってFmだよね?
で、その代理コードってことなんだろうけど頭がこんがらがる。
132名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:52 ID:VoMzEKUO
>>120
んーネタとしか思えないが・・・・・・
十二音技法というのは主音に縛られない作曲法
無調音楽を秩序づけようとするものとして考案されたのは明らかだし、事実だよ
君や君の周りの認識がどうにせよね。

googleで十二音技法
http://www.google.co.jp/search?q=%8F%5C%93%F1%89%B9%8BZ%[email protected]&hl=ja&lr=

ストラビンスキーについては、ラヴェル同様、作風が定まらない作曲家なので、調性に対しての
比喩は使わない方が良いと思うね。まあ、多調主義の傾向もあるし、無調の傾向もある。
表現主義という比喩も時折されるが。

でも、多調ありえない〜の下りは、またまたご高説ご満足ってね(w
133名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:55 ID:5oPLH+Rw
>>131
FmとA♭の共通音に注目すれ。

或いは、Fm7の第一展開形ってA♭6に似てない?とか。


こんなもんで理解出来るかな?


何も無い音空間に突如として和声の「機能」が存在してる
訳じゃないんだから、結局は個々の構成音の関係性が
問題なんです。和音の機能といったところで、その構成音
の(見かけ上の)機能の総和に過ぎないってことです。
134名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:57 ID:VoMzEKUO
ちなみに、音列の配置によっては、調性の響きも当然入るが勿論それは意図しての話。
無調音楽の秩序という意味では従来の和声法に匹敵するものであり、対位法との親和性があったからこれほど尊重された。
135名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:57 ID:5oPLH+Rw
>>132
> 十二音技法というのは主音に縛られない作曲法
> 無調音楽を秩序づけようとするものとして考案されたのは明らかだし、事実だよ

違います。シェーンベルク自身が、当時から中傷された「無調音楽」との
レッテル貼りに対し、はっきりと否定した語録が残っていますよ。

彼が乗り越えようとしたのは、根音主義(和声が、根音という低音に
縛られる慣習)です。調性そのものの消滅は狙っていない。
136名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 01:59 ID:VoMzEKUO
>>135
で、『無調音楽でやっていく会』という私的グループを作ったのは知らないのかい(w
137名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:01 ID:yeYpLlgm
>>131
サブドミナントマイナーの代理コードは他にも
Dm7b5 Bb7 DbM7なんかもそう。構成音似てますね。
138名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:02 ID:AiUWYJvT
セリー技法と無調音楽への憧憬とは何の関係も無いことですよね。
馬鹿でも解る話だと思うが。

だいたい、主題主義の徹底であるセリー技法から
無調音楽を作るには、セリー自体に全く調性的な
運動力学が内在していないという前提が必要なのだが、
そんなことが果たして可能だと本気で考える馬鹿がいるのか?
139名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:07 ID:VoMzEKUO
>>138
んー。ある管理されたシステムの中での限界を超えようとするのは西洋音楽の常だと思うが。
管理されない無調音楽から管理された無調音楽へ作曲家の関心(君のいう憧憬ね(笑)がいくのも当然。

で、十二音技法の柔軟性を捨ててどうして徹底性だけを重要視するの?
ま、後者にはその代表としてヴェーベルンがいるけどさ。
オクターブにも分けて彼は調性の運動力学を排除しようとしてるよ。
140名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:09 ID:CaRR0mTD
>>133
理解しました。しかしパッと構成音が考え付かないところが
素人の弱点でして。
141名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:11 ID:O1yWbGUz
ところでシェーンベルクは次のように言っている。
「調性という言葉を広義に用いないでその意味を限定しようと
することは、この言葉の受け取り方として間違っている。
諸音を水平的および垂直的繋がりにおいて論理的に組織すると
いうように各音の間の相互関係に基づいて作曲する限り、その
作曲は調的でしかあり得ない。」
142名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:12 ID:VoMzEKUO
>>138
でさー、無調を嫌ったシェーンベルクが、『無調でがんばろう会』をやってた事について弁明してくれないかな?
143名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:14 ID:VoMzEKUO
>>141
シェーンベルクのいつの時代の話よ。
ブラームスやシュトラウスの影響を受けた後期ロマン派風から、自由な無調、管理された無調(十二音技法)、
渡米してからの調性音楽。
144141の続き:02/01/27 02:15 ID:O1yWbGUz
そしてセリー技法を、
『それら自身の中にしか相互関係を持たぬ半音階12音に
よって作曲する方法』
と定義している。
誤解のないように彼は次のように繰り返している。
「音程の継起やその同時的音集合の結合を規制するものは、
諸音間の相互関係である。」
また次のようにも言い直している。
「如何なる音形、或いは音の如何なる連鎖も、様々な場所や
様々な瞬間に起きる振動現象としての諸音高間の相互関係と
して、まず考えられなければならない。」
145名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:16 ID:6n9QGcGw
御高説はありがたいんだけど、もっとポップスやテクノにとって
ためになる理論の話ってないの?
146141の続き:02/01/27 02:19 ID:O1yWbGUz
以上の様に、シェーンベルクは

「各音の間の相互関係に基づいて作曲する限り、その
作曲は調的でしかあり得ない」 と考えており、彼自身の
セリー技法を
「音程の継起やその同時的音集合の結合を規制するものは、
諸音間の相互関係である」 と説明している。

この事実から「シェーンベルクはセリー技法による
音楽の無調化を図った」と解釈することはほぼ不可能です。

唯一可能な解釈は、「シェーンベルクのセリー技法は、
彼自身の考える広義の調性を形成できない=セリー
技法は諸音間の相互作用で結合を規制できていない」
というものですが…。
147141の続き:02/01/27 02:21 ID:O1yWbGUz

>>142
無調を嫌ったという話は本当ですか?

このスレで出てくるのは、「彼のセリー技法は
無調音楽実現のために生み出された技法だ」
というトンチキ話の真偽なのですが。

セリー技法以外の分野も含めた音楽全般に
ついてのシェーンベルクの好みは特に話題に
なっていません。あくまでセリー技法の話です。
148140=131:02/01/27 02:23 ID:CaRR0mTD
ID変わっちゃったけどサブドミナントマイナーの質問してた者です。
こうやって見るとサブドミンナトマイナーってくくりだけでも
いろんなコードに進めるもんですねぇ。もちろん他の要素も加味しながら
考えていくものだとおもうんですけど。ううむ、奥が深い。
149名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:24 ID:VoMzEKUO
>調性という言葉を広義に用いないでその意味を限定しようとすることは、この言葉の受け取り方として間違っている。
>諸音を水平的および垂直的繋がりにおいて論理的に組織するというように各音の間の相互関係に基づいて作曲する限り、
>その作曲は調的でしかあり得ない。

当時の調性観から既に逸脱してます。それはシェーンベルクの『調性解釈』であり、逆を言えば無調音楽の肯定とも考えられます。

>『それら自身の中にしか相互関係を持たぬ半音階12音によって作曲する方法』 と定義している。
>『音程の継起やその同時的音集合の結合を規制するものは、諸音間の相互関係である。』
>『如何なる音形、或いは音の如何なる連鎖も、様々な場所や様々な瞬間に起きる振動現象としての諸音高間の相互関係として、まず考えられなければならない。』

対位法との関連を語っているだけです。
150名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:24 ID:dQfRjlfD
津村君に聞いてみよー!!
151名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:27 ID:CaRR0mTD
>>145
個人的に覚えてすぐ役立ったのはセカンダリードミナントかなぁ。
アレンジの幅が広がった、と思った。
152名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:27 ID:VoMzEKUO
>>146
君の言ってる事は、ベルクのシェーンベルク批判の焼きまわし。
調性を12音では体系化出来ないとはいっても、その柔軟性も大きな特徴です。
153名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:32 ID:CaRR0mTD
ところで149とかの話は作曲板でやったほうがいいんでない?
154名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:33 ID:eur+PfMP
シェーンベルクのセリー技法が無調音楽を作り出すという
誤解の蔓延には、ルネ・レイボヴィッツの功績もあるのかしら?

彼はシェーンベルクが重視していた諸音間の相互関係なんぞ
無視して「例えば2番目の音は1番目と3番目の音としか関係を
持たず、3番目の音は2番目と4番目の音としか…」等と得意げに
解説したりして、セリー技法を伝統破壊的技法として賛美して
まわった挙句、1952にはシェーンベルクから公式に否認されて
いるけど。
15586:02/01/27 02:34 ID:XjrgqGab

>>148
うん、サブドミマイナーは肝だよ。ちゃんとやれば
今まで「ノンダイアトニック」とか「例外」とかに大雑把に
分類して終わらせてたものの多くが使えるようになると思うよ。
転調や分数コードもわかるようになる。
156名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:35 ID:eur+PfMP
>>149

> 当時の調性観から既に逸脱してます。それはシェーンベルクの『調性解釈』であり、逆を言えば無調音楽の肯定とも考えられます。

当時の調性観から逸脱した領域にまで、調性を広義に捉え
実践したシェーンベルクのセリー技法は、無調音楽どころか
調性の概念を拡張した音楽なんじゃないのか?

これを無調音楽と呼ぶのは、あなたのいう「シェーンベルクの
『調性解釈』」を、そんな解釈糞食らえと捨て去っているのに
等しいのではないか?
157名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:36 ID:2Tvxt2Yc
>>154
終わり?
158名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:37 ID:eur+PfMP
>>152

ハァ?
141以降一貫して主張しているのは
「セリー技法は調性を12音で体系化する」というものなのだが?

それを否定しているのはセリー技法=無調音楽と主張している
奴。
159名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:40 ID:S+on9EzE
>>149
語っているだけじゃないじゃん。前段は『音高の相互関係で作曲=調性音楽』で後段は『セリー技法=音高の相互関係で作曲』じゃん。
二つ併せると『セリー技法=調性音楽』じゃん。
160名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:42 ID:2Tvxt2Yc
>>156
>当時の調性観から逸脱した領域にまで、調性を広義に捉え実践したシェーンベルクのセリー技法は、無調音楽どころか
>調性の概念を拡張した音楽なんじゃないのか?

そうだよ。無調音楽は調性音楽が『発展的』崩壊したものです。
十二音技法が、西洋文明の進歩主義との親和性もあったからこそ、多くの作曲家が賛同したんだよ。
無調音楽を作る作曲家で無調音楽と調性音楽を区別する人なんていないよ。ま、まともな人に限定して欲しいけど。


>これを無調音楽と呼ぶのは、あなたのいう「シェーンベルクの『調性解釈』」を、そんな解釈糞食らえと捨て去っているのに
>等しいのではないか?

んー、自分が作曲家だと信じて死んだ指揮者のフルトヴェングラーを作曲家として音楽史に残す?
個人の価値は、後世への影響を及ぼした点で以って祀り上げられます。
何もおかしい事ではありません。
161名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:45 ID:2Tvxt2Yc
>>159
最初の段での調性という概念の拡張が重要でしょう。
その調性の概念が従来の概念から逸脱してる限り、後段を全て『まともな』意味での調性を語っている
ように解釈するのは安易なだけだと思いますが。
162名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:46 ID:J/iDxd4c
>>140

「コードネーム→響き」で覚えていくのもそれはそれで役に立つんだけど
それに先立って、「和声の響き→個々の構成音を同時に聴き取る」訓練を
した方が良いよ。

代理和音などもカタログ暗記式に覚えなくてもその場その場で考案、
応用できるし、既存の音楽聴いてるときもホーンセクションの内声の
動きにも自然に耳が行くようになるからアレンジ覚えられるし。
勿論、自分でアレンジまでするときも隅々のいろんな音に気を配れる
ようになる。
163名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:48 ID:2Tvxt2Yc
>>158
んー。十二音技法の音列の配置によっては、調性の響きになる事は確かだよ。
でも、それは十二音技法の柔軟性によるもの。で、それが何だ?
164名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:50 ID:J/iDxd4c
>>161

その『まとも』な調性ってのは古典的な調性のことか?
誰も「セリー技法は古典的な調性を保証する」なんて思ってないと思うけどなぁ。

現代音楽の「無調」議論で重要なのは、その「無調」とやらは
ホントに無調なの?ってとこだと思うんだが。
古典的な調性とは異なる事は、楽曲形式が異なる以上
明らかなんだから。


拡張された調性を「古典的な調性とは異なるから、調が存在しない
のと同じことだ」と解釈するのは詭弁だし無意味だと思うね。
それよりも拡張された調性を享受、理解、応用することの方が
有意義だね。
165名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:51 ID:2Tvxt2Yc
悪いな。明日重要な約束があるからもう寝るわ。
んー、明日の10時頃、また来るからレスつけといてね。じゃあね。おやすみ。
166名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:54 ID:LkX7W+Hs
>165
板違いだよう。良スレを私用しないでくれよう。
167名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:55 ID:2Tvxt2Yc
>>164
>>160読んでよ。君の後半部分とだいぶ同じ事書いてる。
168名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:57 ID:J/iDxd4c
>>163
> んー。十二音技法の音列の配置によっては、調性の響きになる事は確かだよ。

その「音列の配置によっては、調性の響きになる」の、「調性の響き」って
何よ?古典的な、狭義な調性に限定してるんじゃないの?

そういう捕らえ方じゃなくて、古典的な調性の響きに合致する/しないには
関係なく、セリー技法の相互作用的な音高力学による作曲は調性を
もたらすってことが重要なんじゃないのか?

何故、それを古い時代の概念に立ち戻り、これは調性とは認めない!
無調だ!という解釈に拘るの?

> でも、それは十二音技法の柔軟性によるもの。で、それが何だ?

古典的調性だけが調性じゃないという柔軟性を理解しない限り、
キミにとっては無意味だろうけどね。
169名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 02:59 ID:J/iDxd4c
>>167

だんだんそう思ってきたよ。
音楽への理解の違いじゃなくて、「無調」という単語の定義の
違いが争点の様だ。

俺の解釈では、>>168の通りです。拡張された調性も調性。
だから無調じゃない。

キミはそれを、どうしても無調と呼びたいんだね。賛同はできないが
意味は理解した。
170名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 03:02 ID:CaRR0mTD
>>162
わかりました。努力してみます。今日はもう寝ますわ。
171名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 03:03 ID:J/iDxd4c
俺もアギト観るからもう寝ます。確か最終回だし。
172名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 03:05 ID:0TVqPq33
なんか2つの曲を縦に繋げたようなスレだ・・
173名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 03:20 ID:EFY1MZq8
私は音楽史はサパーリなのでちと話題からそれるかもしれんが・・
音楽理論ってあくまで自分の引出しを増やす為の手段だと思うわけです。
やっぱりまず重要なのは自分の感覚なんじゃないかな?
理論的に間違っていると指摘された所で自分がそれをカコヨイと思えばそれが正解なわけで・
音楽ってのが自分を表現する手段と捉えた時(ほとんどの人はそうだと思うが)
理論は重要な戦力だが絶対ではない。

「あたりまえ」って言われるかも・・
でも理論マンセーとか感覚がスベテ!って人、結構多いような気もするから
問題提起な感じ。

場違いかもしれんのでsage
174Qべえ使い:02/01/27 04:05 ID:5wGiM4ar
>音楽理論ってあくまで自分の引出しを増やす為の手段だと思うわけです。
俺にとってはまったくそうだよヽ(´ー`)ノ
175名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 04:12 ID:LkX7W+Hs
「自分の感性」をそれなりに作り上げていると自負する人に聞きたいんだけど、
一番最初はどういう風に曲作っていったの?

いきなり鍵盤鳴らしてメロディ作り? それで、後から自分の合うと思うコードを付けるとか?
楽器を演奏できない人間にはサパーリ想像できんです
176名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 04:27 ID:0TVqPq33
>175
最初はやっぱ鼻歌かな。
でも楽器をある程度弾けるようになっても
出来るものは自分のイメージと違うものばかり。
凡人(俺)にはヤッパ理論は必要ですよ。
177173:02/01/27 04:42 ID:EFY1MZq8
>174
ありがとございます。
でも私は最近引出しの足りなさを感じてタリ(w

>175
自負してるわけでは全然なくて、むしろ最近もちっと
理論を勉強しようと思っている側ですが・・

メロディ先行の場合は思いついたモチーフを鼻歌でテレコに録音。
そのあと一緒に漠然と頭で鳴っていたコードやバッキングを鍵盤で探す。

バッキングとかコード先行の場合はその逆かな。
先にコードをある程度とってそれを延々鳴らしながら鼻歌ミックスしてテレコ。

どんだけPC内で全て出来るようになっても私にとって重要なのは
鼻歌とテレコ(w


178名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 07:04 ID:Ws3+AQ2t
のののん最高! ありがとう!
179名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 09:15 ID:IVzwRH7V
こるとれーんちぇんじを初めて知ったヨ、ちょっと面白そう。
この人はJazzの人なのかな、Jazzはサパーリだよ。
180名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 09:54 ID:XjrgqGab
参考までに本来のコルトレーンチェンジは...
Dm7-G7-C-C->Dm7/Eb7-AbM7/B7-EM7/G7-C
C-C-C-C->C/Eb7-AbM7/B7-EM7/G7-C
これは今や作曲には使いにくい。
181名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 11:04 ID:Jtjf+EI9
漏れの場合は、先ず頭の中でアレンジ済の音楽がおぼろげに
鳴っている様な形で想起するので、それを汲み取って記録するのが
作曲の基本的な作業。

まあ、おぼろげな音楽イメージを具現化する過程では理論的な
理解力も非常に重要になるけど。

(喩えていえば、頭の中で想像した情景を絵にするにも、
ヤパーリデッサン力や構図のスキルが必要なのと同じ感じ。)
182サブドミマイナー:02/01/27 11:57 ID:106jna4M
サブドミナントマイナーの質問してた者です。
私はテクノ好きなんで、メロディーよりアレンジとか
音色に凝る比重が高いです。そー言うわけで音楽的な部分は
理論だよりにさらっと作れた方が便利です。
昔は4小節のモチーフを音の抜き差しでずるずる引っぱっていく
感じだったけど、理論をしっているとモチーフを保ちつつ
色々展開できて楽しいです。
183名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 13:03 ID:h8CSNlGG
なんか、勘違いしてないか?
誰も理論が絶対なんて言ってないぞ!
それにメロディー創るのに演奏能力もほとんどいらないよ!
184名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 13:08 ID:/s4+03Qw
テクニック的に凄いメロディーに反応するのは
結局玄人だけだったりね。
一般的にはキャッチーなシンプルメロディーがウケル
185名無しサンプリング@96kHz:02/01/27 15:04 ID:Dx24LSrj
っていうか、理論で曲を作るっていうのがいまいちわからない。
186名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 15:07 ID:fl9qHn+a
>>173に同意。
テクニックはあった方がいい。
しかし、テクニックだけじゃダメで、何を伝えたいのかも重要。
>>184のいう“テクニック的に凄いメロディーを作る人”って、
感覚的な部分で詰めが甘いと感じる。
187サブドミマイナー:02/01/27 15:27 ID:3A+jARKT
>>185
わたしが思うのはここで言ってる理論て言うのはメロディーとか
ハーモニーの理論ですよね。そっちを追求している人はたとえばドラム
トラックなんかは普通に作るんじゃないですかね?ハットで刻んで、
バスドラとスネアを鳴らす。フィルはタムで、みたいに。
これも一つの理論だと思うんですよ。ドラムトラックの。
逆に私なんかは、そこを気持ち良い音で鳴らしたい欲求があって、
そっちにこだわるものだから、上物は適当に、みたいなとこがあります。
あくまで比率の問題ですけど。
188三菱鉛筆:02/01/27 15:37 ID:Z7mS1Hmo
天から降ってくるもん
189名無しサンプリング@48kHz :02/01/27 15:52 ID:tQZFfka8
理論は頭で解釈するのではなく、体で感じるんだ!!。

あ〜広がっていくぅ〜あ〜広がっていくぅ〜
あ〜広がっていくぅ〜あ〜広がっていくぅ〜
あ〜広がっていくぅ〜あ〜広がっていくぅ〜
あ〜広がっていくぅ〜あ〜広がっていくぅ〜
190184:02/01/27 15:52 ID:fitBf9II
>>186
プログレとかの話をしてるんだよ。
例えばキースエマーソンには感覚的な部分で詰めが甘いと感じる??
191 :02/01/27 15:55 ID:TbcgkPqm
アシッドだけでい〜だ〜よ〜
192名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 15:55 ID:61bOKYd6
プロ目指すんなら勉強から逃げるなよ
残り時間ないんだろ
193名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 16:21 ID:cqhYYx7a
まぁテクノだろうがクラシック
それらに共通しているモノが理解できてないやつは
どんな音楽やってもヘタレだな。

スタートラインに立つ以前の問題。
194訂正:02/01/27 16:22 ID:cqhYYx7a
まぁテクノだろうがクラシック

まぁテクノだろうがクラシックだろうが
195名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 16:29 ID:OaPeD07w
プッシャーやリチャードのようなドラムトラク(ドリルン?)を自力でMIDI打ち込みしたいんですけど、どんな理論が必要?
196三菱鉛筆:02/01/27 16:31 ID:Z7mS1Hmo
聴く側が気持ちよいものであることが前提じゃん?
理論が分かってようがいまいが。

体で体で憶えてなんぼだと思う。
理論を知ってるに越したことは無いけど^^
少しは勉強したけどいろんな音楽聴いて曲作ってナンボ。

っていうか、罵り合いはやめようよ!
197名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 16:45 ID:ue0LUJx3
音楽は気持ちいいばかりじゃない。
気持ち悪さもコントロールしたい。
198三菱鉛筆:02/01/27 16:47 ID:Z7mS1Hmo
気持ちいいも悪いも絶妙なら気持ちいいんじゃん?
コレをセンスと言うのかな?
痒いところに手が届くように。。。
199サブドミマイナー:02/01/27 16:48 ID:3A+jARKT
>>196
聴く側が気持ちよいものを作るために理論を覚えるんだと思いますけど。
それに体で覚わるもんでもないと思うんですが。フィーリングとか
グルーブ感はともかくとしてね。
理論を憶えようとしない人は、「個性がなくなる」とか、「制限される」
とか言うけど、自分としては理論を知ったほうが音楽的に自由になれると
思ってます。別に禁止事項を定めてるわけじゃないんだから。(クラシック
の楽典なんかだと禁止事項が定められてるみたいですけど)
200名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 16:48 ID:us//1bw6
理論なんて必要無いとか言うやつはこのスレに来るなよ・・・。
このスレの趣旨は理論が必要か否かじゃないだろ・・・。
201三菱鉛筆:02/01/27 16:51 ID:Z7mS1Hmo
うん
勉強しに来た^^

知ってて得なことが多いもん。
202サブドミマイナー:02/01/27 16:54 ID:3A+jARKT
そろそろ純粋な理論の話をしたいですね。
作曲いたじゃ聞けない様な初心者質問でもここならO.Kかな?

一つちょっとした質問を。
アラビアンスケールとか日本音階とかいろいろあるじゃないですか。
そいつらにコードを当てはめようと思ったらどーすればいいですかね?
203名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 16:55 ID:/q+W1GHY
DTMなんて結局音楽と名を借りただけのオタク集団だよな
204名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 16:57 ID:B06qGZiX
ホントに個性的な作風を持つ人なら、理論学んだって
個性は消えないよ。

理論学んだから個性が消えたという人は、学習の過程で
元々個性が無かったことに気付いただけ。
205名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 16:58 ID:B06qGZiX
>>202

コードから考えて機能和声にしようとせずに
モードからアプローチした方が早いし楽。
206サブドミマイナー:02/01/27 17:06 ID:3A+jARKT
モードってのがよく分からんのです。
207ヘタレエレクトーン弾き:02/01/27 17:11 ID:9cZoSOua
ずっと前から疑問に思ってるんですけど、
http://artists.mp3s.com/artist_song/61/61676.html
例えばこういう曲って、どういうプロセスで作られるもんなんですか?

理論バリバリ振り回しまくり?
それとも、あくまで個人のセンスとトライ&エラー主体?
いや、なんかどう書いても語弊がありそうですけど。
208サブドミマイナー:02/01/27 17:39 ID:3A+jARKT
>>207
コードだけ決めてあとは適当にやってるんじゃないでしょうか?
もちろんそのまま弾くんじゃなくてテンションかましたりして。
私なんかがフィルターのつまみを絞っていくぐらいの感覚で演奏
してそうですね。
うちらから見るとかなりハイレベルな理論の上に成り立つ音楽だけど
本人たちは感覚的にやっちゃってるんだろうね。ジャズとかフュージョンとか。
209名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 17:41 ID:otmyPNZt
>>207

非常に理論に忠実な構成だと思いますけど?
210名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 17:42 ID:otmyPNZt
追記:

でも、彼等自身は別に理論重視で作ってはいないかも、とも思う。

だって定番的なコード進行だから。慣れでできちゃう。
211名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 18:23 ID:LHHXqmDP
http://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
とりあえず初心者はここで勉強しておきましょう。
212名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 19:25 ID:ZIqB19QM
>>207
今からアナリーゼをするのー。
まず、気に入った音楽を分析する時には、その楽曲の構造を把握する事が重要なの。
文章と同じで、段落ごとに分割する事によって、音楽そのものがとても分かりやすくなるの。

Intro(α)0:00〜0:16
A・0:16〜0:46
B・0:46〜0:57
α・0:57〜1:10
C・1:10〜1:19

即興コーナー・1:19〜3:02

α・3:02〜3:08
A・3:08〜3:39
B・3:39〜3:50
α・3:50〜4:02
C・4:02〜4:15

テーマ呈示の後に各パートの即興があり、また再現に戻るというとてもオーソドックスな構成なの。
213名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 19:30 ID:ZIqB19QM
この分類によって、単に即興するのではなくて、ちゃんと規則を決めてやっているという事が分かったと思うの。
これはとても重要なの。
広義の意味での即興演奏とは、ルールに則った演奏の事なの。
好き放題にするのではないの。コードだけを決めておいたとしても、音楽的な起承転結がテンでばらばらになってしまうの。
ちなみに、前衛音楽の分野では、即興演奏の限界に挑戦した例として、シュトックハウゼンの直観音楽という分野があるの。
これは、作曲家が楽譜(モティーフ)の延長として、音楽的な詩を用意するというとても凄いものなの。
214名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 19:32 ID:ZIqB19QM
ごめんなさい。電話が入ったのー。
また後で来るのー。
215ほーるとーん:02/01/27 19:54 ID:gtS6EeSt
理論は知っていても、それを裏付ける経験がなければ実際の音楽制作では殆ど意味は無い。
疑いもなく理解出きるようになるにはそれを裏付ける経験が必要。
だから深く理解したいなら、とにかく色々やってみる事だ。
「このような場合は〜・・・と、解釈する事が出来ます」なんて言われても、実際そのようなケースに
出会って見ないと首を縦に振る事なんて出来ないはずだ。
でもな、理論を考察して、さらに響きの幅を広げようというポジィティブな姿勢は良いと思うが
あまりにも偏った考え方をして、音楽の真髄である旋律というものを見失わないようにな。
216名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 20:10 ID:8o4d4amu
書を捨てよ、街に出よ。
217214(ウソ):02/01/27 20:17 ID:D2VcFwnL

     |\-/|
    / ⌒⌒ ヽ
    ( ノノハノハ)
    .川⌒-⌒川
   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
   |  あのね  |
   | ageるの♪ |
   ○       ○
218名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 20:24 ID:ZHSJEhx3
街を捨てよ、自然に還れ。
219名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 20:33 ID:IHPyuN17
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)< 「のー」に殺意を覚えるのは俺だけか?
 UU ̄ ̄ U U   \___
220へたれ音楽屋:02/01/27 20:43 ID:4CLAgLTr
>>219
少年アシベに、そんな口癖の奴がいたな。
板違いなのでsage
221三菱鉛筆:02/01/27 20:58 ID:CHbyccOg
>>215がイイコト言った。
222名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 21:01 ID:iV8NcqEj
>>215

その通り。音楽理論に基づく解釈なんて何通りでも
成立する。

じゃあどれが適切なのか。これを即座に判断できるだけの
感性が肝なのだが、それは経験値で到達限界が決まってしまうのだ。
223名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 21:07 ID:yWU5lcpV
いい加減、理論と経験はどうだとかの前座の話は止めようよ。
>>215の話なんか過去レスに形を変えて何度も出てる。
224三菱鉛筆:02/01/27 21:11 ID:CHbyccOg
それもそうだね。
ROMっとく。。
225僕は感謝だね:02/01/27 21:26 ID:tEFc368G
のののの、ありがとう! ハタから見ててもスゴクためになる。
単純な質問に、これほど深く、かつシンプルにまとめた答えが返るなんて。
深いバックグラウンドを持ってるね。ほんとにスゴイです。
226応援してんだから:02/01/27 22:45 ID:tE3T60xw
>>224
本買ってこい!時間が・・・・
227名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 23:55 ID:26JifCtt
モードとスケールって、何が違いますか?
厨房でスマソ。
228名無しサンプリング@48kHz:02/01/27 23:58 ID:Pw5poLH9
sagebbbbb
229名無しサンプリング@96kHz:02/01/28 00:00 ID:dc4wq8qX
>>202
その音階の構成音を使ってコードを作り出す方法が一つ。
普通の3度堆積のコードにはならないかもしれないけど、気にしない。

俺がよくやる方法は、普通のコード進行にそういうスケールを被せるやつ。
これが心地イイんだよね〜。

>>219
口調が。ね。
でも多分、めちゃめちゃイイヤツだと思うよ。
230名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 00:07 ID:w3c+LvWq
>>227
違う。
スケールは使う音程を並べたもの。ただの一覧。
モードは旋法。旋律のつくり、音の動き方を指している。

だから、ジャズなどで言うドリアンモードが云々ってのは
ホントはモードじゃないんだよ。モードから派生したスケールを
説明しているだけ。そんなの覚えてもそれだけじゃモード手法
には行き着かない。
231名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 00:14 ID:yUBE4QPc
>>230
レスありがと。
てことは、スケールは長とか短とか、自然的短音階とか、そういうのを言うの?
例えばC durとか。
で、モードってのがよくわかりません。
つまり、「ドリアンのモード」なんていう言い方はほんとはおかしくて、
たまたまドリアンで説明できるモードだった、ってことになるの?
よければご教授ください。
232名無しサンプリング@96kHz:02/01/28 00:15 ID:wo3hyc/Q
>>230
そうなのか!知らんかった。
実際にどんな旋律のつくり、音の動き方があるのかとかってちょっと教えてくれませんか?
または、それについて勉強できる書籍か何か。
233名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 00:16 ID:Z4W36Aj2
モードとコードスケール(アベイラブルノートスケール)ね。
ex.ドリアンモード、ドリアンコードスケール
両者が「根本的に違う」ってことがわかってれば出口は近いぞ。
234名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 00:29 ID:fz/KLjIA
233わかんねー(;゚Д゚)
235名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 00:30 ID:yUBE4QPc
ドリアン・・・知り合いにコピーしてもらった端書きによると
C D Eb F G A Bb
だよね? この音程関係をもつのがドリアンコードスケールで、
Cのドリアンとか、Gのドリアンとかがあるということだよね?
違ってますか? 馬鹿です教えてください。
236名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 00:35 ID:fz/KLjIA
233
同じものだけど成り立ちが違うと言うこと?
237名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 00:35 ID:bo+QyMah
Dから出発するからドリアン。
白鍵だけを使ってDから出発すればドリアンのコードスケール。
238サブドミマイナー:02/01/28 00:37 ID:ff9kOSKi
>>229
ありがとうございます。早速やってみます。
普通に考えると構成音だけできれいに響きあう3度堆積のコード
なんて作れないですよね。こう考えるとクラシックって実によく考え
られたスケールなんだなぁ、と思います。ってひょっとしてよく分かって
ないだけかもしれないですけど。
>>233
モードって白鍵をCから順番に弾いていって出来たスケール(?)Dから
順に押して行ったスケール、Eから・・・、って理解で良いんでしょうか?
前に読んだ本(ジャズ)で、トニックの時は〜モード、サブドミナントの時は
〜モード、ドミナントの時は何でもO.Kみたいのを読んだんですけど、
そうすると、キーがCメジャーだったとして、Dからはじめるモードは
E♭を含みますよね?B♭も。それだとCマイナーのスケールになるんですけど、
Dからはじめるモードを使えって言われたらそういう音も使って良いって
ことですか?ちょっと言ってることが意味不明っぽいんですが。
239名無しサンプリング@96kHz:02/01/28 00:40 ID:wo3hyc/Q
>>233
コードスケールっていうのは、たとえば、CメジャーキーでDm7が鳴ったときにDドリアンスケールを弾くとかそういうことですよねぇ?
で、ドリアンモードっていうのは、キー自体というか、同じDドリアンスケールでもトーナリティーの中心がCでなくDになるってことですか?
そういうことなら納得。モードはキーの一種で、スケールの一種ではないということかな。
240名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 00:43 ID:2djEOPWU
>>238

○変わった音階でのハーモナイゼーションについて

>>229 さんの後者の方法(よくやる方法と言っているやつ)は
コードスケースと実際のメロとがぶつかったりするので、その
ぶつかり具合を上手くコントロールすると、調性からの適度な
逸脱感→浮遊感とか、気持ち悪イイ!感が得られるというもの
だろうと思う。でもこれは、その上手いコントロールというのに
結構熟練が要る。

なので、3度堆積には拘らずにスケール内の音でコードを作って
みるのが順当だと思う。sus4とかsus2とか使うと良いと思う.
241名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 00:54 ID:yUBE4QPc
モードが使用される各音の音程関係で、
スケールはその曲で採用されている調だから基本的に固定、
ってことですか?
242サブドミマイナー:02/01/28 00:58 ID:ff9kOSKi
238で変な事書いたかも。例の本を取り出してきて読んでみたら、
たとえばDm7が出てきたらDドリアンスケールを使えって書いてあった。
となると、結局コードがCでもGでも使う音は一緒になるわけで、
その違いはどう出せばいいんだろ。ノンダイアトニックコート(例えば
サブドミンナトマイナーとか裏コードとか)の時に生きてくるって事
かな?
>>240
sus4とかいいですねぇ。けど229さんも同じ事を言ってるような???
243233:02/01/28 01:16 ID:Z4W36Aj2
>>239
そういうこと。かなりぶっちゃけると、モードは調で、
コードスケールはコードトーンとテンションをなめらかに
並べて間を埋めたもの。ちなみに
俺はジャズ側なのでクラシック側の定義などは知らなん。
>>238
ところでコードスケールを理屈でこねくりまわしてもまともな
アドリブは全くできない。つまりメロディーもできない。
それよりフレーズ(リック)を増やすべき。その多くはアルペジオと
経過音でなりたつ。メロディーだと思って耳で覚えましょう。
>前に読んだ本(ジャズ)で、トニックの時は〜モード
前述のように、それは間違い。「トニックの時は
〜コードスケール」といった言い方が正しい。
244241:02/01/28 01:20 ID:6BNiRCOJ
強いて言うなら、俺は逆言ってたのね・・・。
245名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 02:14 ID:OawkP+UQ
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)<  作曲のバリエーションを増やすという観点から書くぞゴルァ
 UU ̄ ̄ U U   \___
_____∧_____________________
とどのつまり、コードスケールをモードであらわす利点は、同じクオリティ同士のコードなら
対応したモードスケールを不協和音の心配無しで、とっかえひっかえ出来るということ。
…key of Cにおいて例えれば、Dm7の際、Em7やAm7のモートスケール゙である
ミクソリディアンやエオリアンがDミクソリディアンやDエオリアンとすることで不協和音無しに使うことができるということ。

するとその際にCメジャースケールに適合しないトーンが現れる。
それは調性感を崩すチャンスでもあるし、逆に調性感を補完しようとする
ペンタトニックスケールの恩恵にあやかれたりする。

ドミナントコードの際にリアルマイナーシステムの変化したモードスケールを利用してサビ前を盛り上げてよし、
Bメロだけをいずれかの「モード」に統一し、一瞬リスナーを別世界にいざなってよし、
使い分けよう。
246名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 02:18 ID:OawkP+UQ
     ∧ ∧  / >>229
    ( ゚Д゚)<  そうか、ホントはイイヤツなのか、「のー」は。
     |つ つ  \ 最近2chに来てなかったので彼だか、彼女だかの事をよくしらんのだスマソ   
   @   |
    ∪ ∪
247名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 02:36 ID:OawkP+UQ
  ∧ ⊂ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄
  (,,゚Д゚)ノ<   補足説明だゴルァ。。。
  | ⊃|   |   コードに対するモードスケールを変えることが推奨される意味と意義は
  |  |   |    そのコードで使えるテンションとアヴォイドの可能性をすべて試すのが容易という事だ。
  ⊂ノ〜 \  教育者、学習者には確かにバッチリな仕様だゴルァ…
  ∪
248名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 04:12 ID:OawkP+UQ
 ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ゚Дメ) <  >>245訂正…なんでこんなミスしたんだろ…ミクソリディアンじゃなくてフリジアンだよ…
 |∪∪   \________
〜( ノ
 ν
249名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 07:34 ID:HiFHkGqr
>>245
4行目あたりがよくわからないです・・・。
250名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 08:20 ID:OawkP+UQ
――――――――――――――
 マスター、ダイアトニックシステムのIIm7で使えるテンションは?
__  __ .r――――――――
    ∨   | IIm7が9,13、IIIm7が11、VIが9,11です。
日 凸 U | ______
≡≡≡≡≡| /  .∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 U ∩ [] ∨% (゚Д゚ ;) <  先に答えないでくださいよ
__ ∧∧___ .∧∧|つ∽)_  \_____
  (  ,,)日  .(  ,,)∇
― /   | ――.../   | ――― / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
\(__.ノ   \(__.ノ     < ちなみに IM7は9,13、
 ━┳━   ━┳━       | IVM7は9,11,13全部、V7は9,13、
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ̄   \_____VIIは11,b13です
251名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 08:27 ID:OawkP+UQ
――――――――――――――
 じゃあさ、IIのときにテンションノートとして11をつかったら…
__  __ .r――――――――
    ∨   | その瞬間、調が変わったように感じる可能性は出てきますよ、当然
日 凸 U | ______
≡≡≡≡≡| /  .∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 U ∩ [] ∨% (゚Д゚ ;) < また先に言わないでくださいよ…使う瞬間アヴォイドはOMITしてくださいね・・・
__ ∧∧___ .∧∧|つ∽)_  \_____
  (  ,,)日  .(  ,,)∇
― /   | ――.../   | ―――
\(__.ノ   \(__.ノ
 ━┳━   ━┳━
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ̄
252名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 08:37 ID:OawkP+UQ
     ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ゚Д゚)<   スマソまた訂正だ。IVM7で使えるテンションは9、#11,13だ。#を忘れてたゴルァ
   /⊃ つ  \_______
 〜′ /
  ∪ ∪
253:02/01/28 19:18 ID:RytB02PO
速く来てほしいのー。
254名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 20:56 ID:Qr1chAzL
IIm7の時に11thを使うと転調感が…などと考えずに、
もっと単純に
「IIm7の時の11thGbで、元々のCメジャースケールから
外れる音だから転調感がある」
と考えた方が理解し易くないか?
255名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 21:05 ID:Xboz48Ws
Dm7の11thってGじゃないの?
256名無しサンプリング@96kHz:02/01/28 21:10 ID:wo3hyc/Q
>>254
IIm7の11thって…
257名無しサンプリング@96kHz:02/01/28 21:10 ID:wo3hyc/Q
やべぇ、つっこみがかぶった。スマソ。
258名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 21:12 ID:Xboz48Ws
で、CmajorでDm11ってよく使うんだけど何か?
259名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 21:15 ID:3XdWi+lN
ここに書き込んでる奴等があきばおーとかに
同人CD卸に逝ってたりしたら・・・(激藁
260名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 22:03 ID:NjX1FGc1
>>258
極めて普通と思われ
261名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 23:24 ID:Gztfmlmd
感覚で作ってる人は、
トラックを重ねるごとに、自分で合う気がするものを
信じて重ねてると思うんだけど、
合ってるのか合ってないのか不安な時なら特に、
いい方法があるよ。

それは、適当に色々上や下にトランスポーズしてみること。
合ってるつもりでも、間違ったメロディーだったら、
トランスポーズすれば、露骨に違和感が浮き彫りになるから、
試してみて。
トランスポーズしても違和感なかったら、大抵OK!
でも、元々狂った音感しかないって場合は抜きだよ。
262名無しサンプリング@48kHz:02/01/28 23:39 ID:Wk3dGX+w
IIm7でのテンション
9th ○
11th ○
13th △
俺はこう教わった。理由は知らん。
263名無しサンプリング@96kHz:02/01/28 23:44 ID:wo3hyc/Q
>>214
長い電話だな。
264名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 00:24 ID:qtxpa6my
最低限、テンション表みたいのは覚えてないとね。たいした
量じゃないんだし。それらのサウンドまで覚えて始めて「つかえる」
レベルに入れるわけで。
265名無しサンプリング@96kHz:02/01/29 00:48 ID:hyb6HoUT
コードトーンの全音(9度)上がナチュラルテンション。
266名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 01:10 ID:RuIlCaSi
>>265
Vm7でもか?
267名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 01:15 ID:e3wGGG4t
しかし、>>207の曲を聴いて、>>212みたいに区分出来るように聴ける人ってどれくらいいるの?
言われれば気付くけど..........
268名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 08:17 ID:iXocBX/I
>>264

テンション表を覚えなければ使えない時点でダメ。

個々の音がどこにあるかが即座に判別できれば、
そんなものいらない。
269名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 08:18 ID:iXocBX/I
>>267

作曲できる人なら誰でも気付くレベルと思われ。
270名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 14:39 ID:HnQrVRWG
まあまあ・・・罵り合いは止めてこの素人めに教えてくださいよ。
一応ガイショツだけど、移調と移旋と転調の違いについて詳しく教えてください。
当方、ほとんどドミナントモーションどまりの厨房(;゚Д゚)
271名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 14:52 ID:NxxAExkJ
>>270
移調とは、曲全体、またはフレーズ全体をトランスポーズすること。
転調とは、曲の途中で調を変えること。
つまり、カラオケなんかで「歌いづらいからキーを下げよう」ってやるのは、移調。
272名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 15:04 ID:5tgJ8A46
ガイドトーンの動きだけに耳を傾ける。
それ以外はテンション、ルートともに自由。
裏、代理、転調系なんかの思考回路ではたかがしれているよ。
あともう一つヒントはトライアドね。
ドミナントモーションも最初だけで、とにかく捨ててしまおう。
テンション表等は特にナンセンス(W
最後にもう一つ、2つの音で生じる同音も含めたニュアンスに鋭くなろう。
273名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 16:18 ID:FLBgiMJB
メジャーの曲をマイナーにするのは? 移旋って言うの?
274名無しサンプリング@48kHz:02/01/29 16:25 ID:QZNtyoeR
>>273
その通り
275名無しサンプリング@96kHz:02/01/29 20:35 ID:hyb6HoUT
>>266

IIIm7のb2はアボイド。b13は…気にするな。
276名無しサンプリング@48kHz:02/02/01 05:52 ID:SkVKxNA/
>>249
Eから始まるフリジアンや、Aから始まるエオリアンを、
Dから始まるようにトランスポーズするって事。
……で合ってる…?>245
277名無しサンプリング@48kHz:02/02/01 13:42 ID:9wnePCXq
245は自分にしか通じない書き方だからね。気にしない方が
いいよ。
278名無しサンプリング@48kHz:02/02/01 17:36 ID:HGLPKlvm
sageんなって
279名無しサンプリング@96kHz:02/02/02 09:29 ID:znduznAS
>>276
俺もそう解釈した。
280名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 01:13 ID:yBfzmx7s
音楽理論もいいけど、
物理的な音の解釈のほうが自分にとっては大事です。
英語を話せる人が英文法のすべてをわかってるわけじゃないでしょ?
音楽も同じで理論オタクの人が人を感動させることのできる音楽を
つくれるとは限らないしね。
281名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 02:25 ID:LY0eZXms
ここはあえて音楽理論の中味について語るスレじゃなかったのか?
282名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 10:56 ID:bTzphRli
245じゃないけど、分かりやすく言うと
曲のKeyをかえずに微妙に調性を崩して
曲に音楽的な変化をもたせようってことでしょ。

ちなみにKeyがCで考えるとして普通に使える音は
cdefgabcって事になるんだけど、モードって考え方は
dからcdefgabcの動きをしてみようってこと。
つまりdから全全半全全全半の動きだから
def#gabc#dってことになるわけ。

245のではDm7のときにフリジアンやエオリアン
を使うって事なんでde♭fgab♭cdやdefgab♭cd
を使います。すると、KeyがCなのにFやE♭の音が
使えるようになりました。しかも結構良く聴くやつ。
そんなかんじでいろんなコードにいろんな奴を
持ってくれば良い感じに変化をつけられる。

っていうかこれブルーススケールじゃんっても考えられるけど
それよりも応用きくしね。

んでリアルマイナーは3rdがマイナーになるだけ
KeyがCならcde♭fgabcつてことですね。その音を利用
したスケールまあ一般的にはオルタードかな?他にもいろいろあるけど
んで サビ前にBm7(♭5)変化させてB7(♭9#13)を使えば
bsdefgabほとんどがオルタードテンションって言う不思議な音になる。
まあここらへんは難しいので自分で勉強したがいいっすね。

あとBメロのモードを統一か。これは上にも書いたフリジアンとか
エオリアンとかを決めちゃってコードが変化してもそれは変えないっ
てことですね。

でもこういう音楽的な部分よりも音の抜き差しや音色、
フレーズみたいなアレンジ的な部分の方が大事だと俺は思うけど。
283名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 12:44 ID:LY0eZXms
>>282
>245のではDm7のときにフリジアンやエオリアン
を使うって事なんでde♭fgab♭cdやdefgab♭cd
を使います。

これ(特にフリジアン)がハマるコード進行例をおしえてください。
iim7のどこでもフリジアンで行けるわけではないですよね。
例えば1625の2mで突然これをやってもおかしいと
思いますし。どこでもやっちゃうのはリーブマンくらいしか
思い当たらないです。もともとが一発ぽい部分でハンコック
なんかがやるのもわかります。
284名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 13:10 ID:Y8nrI47b
>>282

> cdefgabcって事になるんだけど、モードって考え方は
> dからcdefgabcの動きをしてみようってこと。

そういうのをモードだと勘違いしている人は非常に
多そうだな。

でも、モードってそういうもんじゃないんだよ。
285名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 13:38 ID:h0M8V1yg
どういうものなの?
286名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 13:47 ID:F29kHJEu
>>282

>つまりdから全全半全全全半の動きだから
>def#gabc#dってことになるわけ。

これは移調では?

ギターにカポをはめたのと同じ状態では?
287名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 14:22 ID:roOquS9V
今286がいい事を言った。
288名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 14:46 ID:LY0eZXms
>>286
その部分はほんとの初心者向けにDイオニアンの構成音が
示されてるだけだよ。
289名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 15:29 ID:F29kHJEu
で、モードってどういうもんなのさ?>>284
290名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 20:03 ID:iiAYK6pg
>289
284じゃないけど、俺なりの見解。

ダイアトニックコードを理解していることを前提で言うと
例えば、Am7コードが鳴っているときに、どんなスケールでソロを弾くか?

ありきたりなのはAナチュラルマイナー(またの名をAエオリアン)スケール。
でもそれだけじゃ物足りない、といったときに他に使用できるスケールを考える。
そこでAm7がIIm7コードとして使用されていると考えてみる。
それならkeyはGメジャー=Eマイナーになる。
このときのEマイナースケールをAマイナースケールと比較すると
6thの音がシャープしている。

すると、Am7コード上でAマイナースケールの6th(Fの音)を♯させて使える、
ということになる。
そしてこのスケール(Eマイナースケール)をAドリアンスケールと呼ぶ。

こんなんでどう?
291名無しサンプリング@96kHz:02/02/03 20:11 ID:keWvVKTn
コードに対するスケールっていう短時間の間の話じゃなくて、曲を通してとかあるセクションを通してみたいな、もっと長い時間での話がモードってことで落ち着かなかったっけ?
1週間ぐらい前の話だけど。
292名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 20:27 ID:iiAYK6pg
>291
そういうのもアリだと思うけど、
ベタな使い方といったらやっぱり
一時転調のときに使うのが定石なきがするなぁ・・・。

例えばkeyがCメジャーで
CM7→Gm7→C7→FM7
って進行のとき使うスケールはCミクソリディアンじゃない?
まあ、最初のCM7はCアイオニアンで弾くけど。

なんちゃってジャズなんかするには最適な技だと思うよ。
293名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 20:30 ID:roOquS9V
別に構成音が変わらなくてもモードはモード。むしろそっちの方が大事出し本質。
Dm7の時に、レミファソラシドレと、レを主音に感じるのと、ドレミファソラシドとドを主音に感じるのとの違い。
単に別の音が使えるとか、音ネタ的な話ではないのよ。
でないと、モード的アプローチの場合、フレーズ自体が変わってしまうか説明できないし、
フレーズレベルでの変化がおきることが重要なんだから。
294名無しサンプリング@96kHz:02/02/03 20:33 ID:keWvVKTn
>>292
「それはモードじゃなくてスケール」って言いたいんじゃないのかな。>>284 さんは。
295名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 20:40 ID:7bdJDYzM
>>291

その通り。
モード手法ってのは基本的に、従来式の全音階に限定されずに
各種の教会旋法上で作曲しようという話なんですよ。

当然、機能的な和声進行パターンも一旦は捨てることになる。
(別に、使ってダメってことはないけど。)

既に全音階上の機能和声で作曲された曲の個々のコードの
上でモード的解釈を当てはめようというのは、モード手法の周辺
技能っていうか、ちょっとした応用事例に過ぎないの。
296名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 20:45 ID:iiAYK6pg
>293
>レミファソラシドレと、レを主音に感じるのと、ドレミファソラシドとドを主音に感じるのとの違い。

ちょい待ち。それじゃどっちもCアイオニアンだって。

Cメジャーのドレミファソラシドは単純に並べたら

Cアイオニアン
Dドリアン
Eフリジアン
 ・
 ・ 
 ・  
だろ?

レの音(D)から並べなおしてもDのドリアンにしかならないよ。
ドリアンとアイオニアンのモードの響きを比べるなら
Cのドリアンとアイオニアンで比べなきゃ意味無くないか?
297名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 20:46 ID:zBDMfu4z
>>290

Gメジャースケール上のAm7=IIm7で考えたスケール→Aドリアンスケール

という思考の流れじゃなくて、

Am7のコードに対して、Aドリアンスケールを適用してみよう!

というダイレクトな流れなんじゃないか?モード的解釈ってのは。


要するに、「これはGメジャースケール上のIIm7なのかCメジャースケール
上のVIm7なのか」という風に、全音階上の何等かの機能に持っていかず
に考えようっていう事。
298292:02/02/03 20:48 ID:iiAYK6pg
>294
>295

純粋なモードとモードスケールとは別物で考えてたのね、ゴメン。
俺が上で言ったのは
モードスケールの使い方の一例。
299名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 20:53 ID:roOquS9V
>レの音(D)から並べなおしてもDのドリアンにしかならないよ。
>ドリアンとアイオニアンのモードの響きを比べるなら
>Cのドリアンとアイオニアンで比べなきゃ意味無くないか?

それが違うんだよ。ここがモードの本質。
いい、教会旋法でもそうだけど、構成音が同じでもアイオニアンとドリアンでは、
フレージングが変わってくる。クラシックでもジャズでもどっちをたとえにしでもいいけど。
だから、Dm7だけどあくまで、CMajスケールとして感じてフレージングするのと、
Dのドリアンとしてフレージングするのでは語法が変わってくるのよ。
この感覚を理解するのに、かなり時間がかかったよ。
単に音ネタ的に使える音を増やすためのメカニカルな技法じゃないっす。
300名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 20:57 ID:P1wHyZoS
>>299

その違いは、音階上の個々の音の機能の差違ですよね。
301名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 20:59 ID:P1wHyZoS
ちと解りにくいか。
CMajスケールとして感じてフレージングする場合は、CMajスケール上の
機能和声進行を想定したフレージングになるが、Dドリアンの場合は
そうならずに、Dドリアン的な旋法に則ったフレージングになる、という
差違。
302名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 21:00 ID:LY0eZXms
>>290
だからそれはコードスケール(アベイラブルノートスケール)。
303名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 21:01 ID:iiAYK6pg
>299
へぇ、そうなんだ・・。
知ってたつもりでも奥深いな・・・。

もうちょい修行しないと駄目だな・・・。
304名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 21:05 ID:P1wHyZoS
フレージングを「スケールなりモードなりの『使用可能な音のカタログ』から
選んで並べるもの」という取り組み方ではこの差違は見えてこないかも。

もっというと、この差違が見えない人は、旧来の機能和声的、
全音階的なフレージングもちょと怪しいかも。

和音に機能が想定可能な様に、個別の単音にも機能は想定できるし、
単音を繋げたフレーズにも機能は想定できるの。そこが大事なの。
305名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 21:09 ID:roOquS9V
>299
>300
御意。

蛇足を加えると、本来モードは狭義の機能和声の外にあるから、Maj/Minorのように
ような三度堆積も嫌う傾向があるね。逆に、ゼクエンツァとか、平行和声
ジャズだったら同じフレーズをずらしながら繰り返すようなフレージンをやりたがるかな。
これも様式と関係するから一概には言えないけど。
306名無しサンプリング@96kHz:02/02/03 21:14 ID:keWvVKTn
>>304
個別の単音の機能とか、フレーズの機能について、理論的なことを書いたひとっているんですか?
感覚的にはあらゆる作曲家はもってるんだろうけど。
307名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 21:17 ID:LY0eZXms

とにかくDドリアンモードとDドリアンコードスケールは概念が
違うので混同しないこと。「ポップス理論」と題した本には
間違ってるものもたくさんあります。この通り。

243 :233 :02/01/28 01:16 ID:Z4W36Aj2
>>239
そういうこと。かなりぶっちゃけると、モードは調で、
コードスケールはコードトーンとテンションをなめらかに
並べて間を埋めたもの。ちなみに
俺はジャズ側なのでクラシック側の定義などは知らなん。
>>238
ところでコードスケールを理屈でこねくりまわしてもまともな
アドリブは全くできない。つまりメロディーもできない。
それよりフレーズ(リック)を増やすべき。その多くはアルペジオと
経過音でなりたつ。メロディーだと思って耳で覚えましょう。
>前に読んだ本(ジャズ)で、トニックの時は〜モード
前述のように、それは間違い。「トニックの時は
〜コードスケール」といった言い方が正しい。
308名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 21:22 ID:MjFf0sDc
>>306

属音は単音で属音だ、というのも単音の機能だろうか。



てのは置いておいて、いろんな人が書いてたとは思う。

俺の知ってる例ではエドモンコステール。
309名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 21:24 ID:MjFf0sDc
そういや、シェーンベルクが12音技法より以前の、旧来からの
狭義の調性感に基づく和声学の本を書いていたけど、あれも
単音の機能みたいな概念があったかどうだか…。
(うろ覚え…。スマソ。)
310名無しサンプリング@96kHz:02/02/03 21:45 ID:keWvVKTn
>>306
レスどうも。
親和性とかなんとかだったっけ?>エドモンコステール

てのは置いといて、属音ってなんですか?
311名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 21:52 ID:z6NKlc5X
>>310

Cメジャーの属音はG、導音はB (H)。

これでわかるか?
312名無しサンプリング@96kHz:02/02/03 22:05 ID:keWvVKTn
>>311
どうもどうも。了解です。

俺は、単音でも属音だと思うなぁ。特に低い方で鳴ってるとね。
313名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 22:15 ID:U3VnFrkf
>>312

いや、だから属音はもともと単音なんだよ。

属音の機能を中心に据えた和音のことは属和音といって
属音(単音)とは区別しています。
314名無しサンプリング@48kHz:02/02/03 22:19 ID:roOquS9V
ジャズやりたい人には回り道になるかもしれないけど、
厳格対位法をやるといいよ。モードじゃなくてもいい人なら調性対位法。
対位法ってメロだけだから、それこそ単音のふるまいが深く理解できるっす。
メロディラインも洗練されるしね。
ポップス系では、対位法を勉強しないので、いろいろ混乱するんだと思うよ。

ちなみに、単音の場合が属音、和音なら属和音っす。
315名無しサンプリング@96kHz:02/02/03 22:19 ID:keWvVKTn
>>313
じゃぁ、単音でも属っぽいに訂正。
316SY-774:02/02/04 00:05 ID:D+Orw9xH
>>315

なんか表現で混乱してる?
あるコードで1度の音が根音、5度の音が属音、7度の音が導音。
だからハ長調だったらそれぞれ、ド(C)、ソ(G)、シ(H)。
311で出てくる最初のCってのはコード名だけど、GとB(H)は
ただの音名だよもん。
317名無しサンプリング@96kHz:02/02/05 07:22 ID:Bq9vOIE4
>>316
全部分かってて変なコト逝ったんです。ゴメソ。
318 ◆NYAU4532 :02/02/11 00:39 ID:1jpTY+co
age
319age:02/02/15 18:54 ID:N6stIvBf
age
320名無しサンプリング@48kHz:02/02/15 19:22 ID:SfggltsZ
誰かスケールについて簡単に説明してくれ。
本読んでもイマイチ良く理解できん。
321名無しサンプリング@48kHz:02/02/15 19:29 ID:Ex50IAJP
その時に気に入ったコード進行でとにかく曲をたっぷり作る。
そうすると他にもいろんなコードが欲しくなる。
いろいろ入れてみて
そんな中でも「これは違う。」というのは修正する。これが私の音楽理論です。
素人考えでスマソ
322名無しサンプリング@48kHz:02/02/15 19:41 ID:mghoDk1W
素人さん>>320(失礼)に対し素人考えレス。ある特定のコードが鳴ってる
時に、その上で鳴るフレーズが使ってもいい一連の音程の並び、と解釈
してるけど(最近セブンスでいかに変な音を鳴らすかにハマっちゃって
ます)。これで問題あるようなら玄人さん書きこみプリーズ。
323名無しサンプリング@48kHz:02/02/15 20:03 ID:CZfnTV98
>>322
それだけだと、上にもあるけど、DドリアンとGミクソリディアンの区別がつかないだろ。
構成音だけでなく、どのような機能(広義の)を持って並んでいるか、
その引力関係を含めた全体がスケールなんだな。
324322:02/02/15 23:11 ID:mghoDk1W
だそうです。レス番号300前後のあたりとカブる話なのかな? わたしは
プレイヤーってほど弾ける人間ではないので、そこら辺を掴むのは時間が
かかりそうですね……。
スケールに沿って機械的に弾くのではなく、一音一音がそのコード上で
どんな響きをさせているかを確かめることが重要ってことでしょうか。
325320:02/02/16 02:35 ID:RNHwQJot
>>322-324
レス感謝。
もう一度じっくり本読んで見ます。
326名無しサンプリング@48kHz:02/02/24 03:51 ID:c8CuZLrx
誰か、ロクリアンで曲つくってみれ。
327名無しサンプリング@48kHz:02/02/25 15:03 ID:EQPE0gZR
>>322を見てて思った。
わざとドとかソに終始しないフレーズに、つい最近はまってるんだけど、
あれって結局のところモードの一種なんだよな。
328名無しサンプリング@48kHz:02/02/25 15:06 ID:EQPE0gZR
ちなみに、個人的には、曲の途中でドリアンになってることが多いかも。
ロクリアンって、ちょっと難しい。。
329名無しサンプリング@48kHz:02/03/03 01:35 ID:YrzYS1f/
すみません、確認させてください。
モード(スケールじゃなくて)ってのは、例えば長調、短調の他にドリアンとか
リディアンとかある、という理解でいいんですか?
330名無しサンプリング@48kHz:02/03/03 01:51 ID:0Vtj1UZC
まあ、それで合ってるんだけど正確には長調、短調も教会旋法のひとつで
それぞれイオニアン、エオリアンと呼ばれる。
331名無しサンプリング@48kHz:02/03/03 01:59 ID:/T8n3B7a
>>329
ドリアンモードとドリアンコードスケールの区別がついてればOK。
332329:02/03/03 02:22 ID:YrzYS1f/
レスありがとうございます。
では、協会旋法それぞれのモードでも連結されるコード間の力関係
(単純な例で言えばドミナントモーション)が存在する、
と考えていいのですか?
例えばEフリジアンのV−IはCメジャー(イオニアン)のVII−IIIと同じ、
Bdim-Emとなると思うんですが、これは解決と考えるのでしょうか。
もしかして全然的外れなことを言ってるのでしょうか?
333名無しサンプリング@48kHz:02/03/03 02:27 ID:br7L/vdJ
>>332
全日本旋法協会とか言ってみるテスト。
334名無しサンプリング@48kHz:02/03/03 02:41 ID:/T8n3B7a
>>332
とりかかりはいい。だけど従来のドミナント-トニックの発想でやるとCメジャーキーとの
差別化ができない。というかどうしても長調と短調の引力の強さに負けてしまう。
だからEフリジアンであり続けるためにメロ作りと和音進行の両面で
いくつかのアイディアが言われてる。詳しいことは本やCDで学んで欲しい。
和音的にはたとえばEm7-FM7/E-Em7-Dm7/Eとか。あるいはヴォイシング
の4度化とか。これはジャズ側の知識だけど。
335329:02/03/04 01:28 ID:EWCJ0gUM
>>334さん
わかりました。ご指摘どおりどうしても長調・短調の調性に
耳が引っ張られてしまい、どうも腑に落ちなかったんですよ。
305さんがおっしゃっているように、
「本来モードは狭義の機能和声の外にある」ので、V-Iとかは考えずに、
まずは個々のモードでのフレージングを学んだほうがいい、ということですかね
(提示していただいた和音進行を弾いてみましたが、未だ感覚的にわかりません)。
教会旋法(モード)の感覚やモード奏法(=コードスケールですね?)を
理解するためには、ジャズやあるいは西洋古楽を聴くのがいいのでしょうか?
336名無しサンプリング@48kHz:02/03/04 23:09 ID:yBlmXmOW
>>335
> 教会旋法(モード)の感覚やモード奏法(=コードスケールですね?)を
> 理解するためには、ジャズやあるいは西洋古楽を聴くのがいいのでしょうか?

理解するために何かを聴くのであればダリウス・ミヨーという
現代音楽作家の作品が参考になると思う。

ジャズを聴いても理解は難しいと思う。あれは基本を理解した
上での応用技だから。基本を知らずに応用だけ聴いても
ワケワカメになるでしょう。
337334:02/03/06 03:21 ID:x1DZ9bTf
というわけでモードがモードであり続けるためのアイディアが
考え出された。これは本屋で立ち読みすればわかると思うけど、
特性音の早期の提示とか軸音への頻繁な回帰とか4度ヴォイシングとか。
余談だけどマイルスは最初のso whatではかなり忠実にそれを
やったんだけど、それだと「自由」からは程遠くなってしまった。
それでのちのso whatの演奏ではコンディミ入りまくりの自由な感じになってる。
モードというよりも「モーダル」。
イマイチ、純然たるモードはジャズでは発展しなかったね。
338329:02/03/06 23:51 ID:TgEG96Z7
ダリウス・ミヨーですね。聴いてみます。

すみません、特性音とはなんでしょうか?
モード構成音のうちの4度関係の枠内で、
その間に何の音が設定されるかでその特徴が決まる、というようなことを
民族音楽関係の本で読んだ事があるのですが、
(たとえば、C−FならDb or D or Eb or E)
そのようなものなのですか?
かなり教えて君で続いてますが、軽くレスしていただけると幸いです。
339名無しサンプリング@48kHz:02/03/07 00:52 ID:SuylLfD0
ミヨーも十分「基本を理解した上での応用技」だと思うけど。(笑)
ジャズのモードがわかりにくいのは、上にもあるけど折衷的でかなり機能和声要素が混じってるからだよね。
1コードのモーダルな曲でも、II-Vフレーズとか平気で出てくるし、出てこないとジャズっぽくなかったりして。(笑)
やっぱりモード概念を体に染み込ませるには、素朴な教会旋法の旋律を聞いたり書いたりするのが一番だと思うよ。
回り道が近道っていうか、ネタ主義じゃない地に足のついた感覚が身につくはず。
340名無しサンプリング@48kHz:02/03/07 03:04 ID:W2LsTkwc
なんかすごく為になる話題。
自分なりにPOPS方向で考えをまとめてみたんだけど、こんな感じで良い?

・モーダル1(245さん的発想)
キーCの時にダイアトニック7thコードとして現れる同じクオリティの
コードのモードに置き換える事ができる。
あくまでその場での一時転調的扱い。

個人的にはモードなのにキーとコードを規定してるのがおかしい気がする。
ただうまくはまるなら結構実用的かも。

・モーダル2(290さん的発想)
Am7に対してエオリアンだけでなくドリアンも適用
ドリアンスケール上の構成音で和音構築可。
でもこれって、Aドリアンモードで演ってる時にたまたまAドリアンスケールの
構成音からAmってコードが出てきたって発想なんじゃない?
俺はこれが分かりやすくかつ実用的に感じる。

・本格派モード(293さん的発想)
Dm7だけどあくまで、CMajスケールとして感じてフレージングするのと、
Dのドリアンとしてフレージングするのでは語法が変わってくる(引用)。
単音の機能の話になっていてもはや深すぎる!
興味深いしもっと知りたいけど実用度は低い?

こんなんでました。どう?

341329:02/03/07 23:28 ID:uUaL/1AC
290さんの発想は、セカンダリドミナントみたいな発想なんですかね?
私としては297さんがおっしゃっているような、
>>Am7のコードに対して、Aドリアンスケールを適用してみよう!
>>というダイレクトな流れなんじゃないか?モード的解釈ってのは
かと思っていたんですが、290さんのおっしゃりようを聞くと、
ある程度親和性のあるスケールが導き出せるような気もしますね。
今までレスされたほとんどの方がドリアンを引き合いに出しているのは、
ドリアンが特に親和性が高い、とか、そういう理由があるのでしょうか?

>>339さん
よければ、教会旋法による作品をおしえていただけませんか?
342339:02/03/08 00:10 ID:JCDvEhzQ
ドリアンが使いやすいのは、マイナーペンタトニックが含まれているからとか、
主音の完全4度と5度上にちゃんと音があるとかで、
伝統的なJazzの手癖フレーズとの親和性が高いからじゃないのかな。

教会旋法は、文字通りグレゴリオ聖歌が一番勉強になるよ。とにかく「弾く」か「歌う」かすること。
聞いてるだけじゃだめっす。
その他だと印象派の曲。ややこしい器楽曲じゃなくて、歌曲がいいと思うけど。
とにかくスケールは旋律として歌うことが基礎ざんす。
というか旋律を単純化したのがスケールだから。
いきなりメカニカルに音の組み合わせをいじりだしても多分感覚的に変わらないまま
=たいしてかわり映えのせんことしかできん、ってのが落ちだと思う。
ただそういうの方が、調性音楽に近いだろうし、という事は聞きやすい、つまり売れ線で即戦力にはなると思うけど。
343名無しサンプリング@48kHz:02/03/08 05:03 ID:jMnLmbNc
みみでおぼえなきゃ。平均りつで12音しか使わないんだから。
理論はあとづけ。心地よい音はほんとはもっと簡単。
344名無しサンプリング@48kHz:02/03/08 07:26 ID:sSt/MtcF
ひたすらコーラスを入れる。
イントロはサビから入る。
サビでノリまくったら転調してテンションを上げて、そのままフェードアウト。
結局の所、日本人の大半は単調なコード進行が受け入れられやすい。
C - Am - F - Gと。んで C を Em なんかにすると泣けるとか言い始める。

こんなもんです。理論もクソもない、単純なんです。リスナーは。
345名無しサンプリング@48kHz:02/03/08 22:11 ID:zmMwztSt
>>344
「君の曲いいねえ。今度の映画に使うからもっとオーケストラ
っぽくしてくれない?あとサスペンスシーンに緊張感あるやつを
ひとつたのむよ」
どうするよ?
346329:02/03/10 23:39 ID:MhQvvLPY
>>342さん
そうですね、弾いてみます。頭で考えてても埒があかないですね。
印象派というと、ドビュッシーとかですかね。
あとこれは素人考えなんですが、バッハのオルガン曲とか、
不思議な感じのする曲がありますけど、あれは教会旋法の名残というか、
そういうニュアンスが残っているということなんでしょうか?

>>343さん
仰るとおり耳で把握できるのが一番なのですが、
教会旋法はモードの音を順番に弾いても???だったのです。
折角理解の深い方がいらっしゃるので質問させてもらった次第です。
それに理論に関して読んだことというのは、自分の理解で合っているのかどうか
不安なものでして。

>>344さん
そうなのかもしれませんが、作曲する目的もいろいろじゃないですか。
C - Am - F - Gも良いと思いますよ。適材適所ってことだと思います。
347名無しサンプリング@48kHz:02/03/11 02:38 ID:P92nvWgC
果たして理論 = ヒットなのだろうか?
348名無しサンプリング@48kHz:02/03/11 02:39 ID:SVJNSbJA
理論は基礎体力みたいなもんよ。
349名無しサンプリング@48kHz:02/03/11 02:41 ID:D+berBw8
つーか、作曲板で相手にされん
半端厨房が、ぐだぐだ言ってるだけだろ。
350名無しサンプリング@48kHz:02/03/11 14:15 ID:GHIPyQT2
あはは、ここでも相手にされん厨房が文句たれてら。
なんか間違いでも指摘されたか?
351名無しサンプリング@48kHz:02/03/20 18:47 ID:FTUoW+ms
とりあえずあげtalk
352名無しサンプリング@48kHz:02/03/20 19:19 ID:aAhDU7mL
音の隙間つぶすときってどうやったらいいんだろう。
他の楽器いれるのかな。

あと、白玉の美しい載せ方がわからん。

こういう質問はなし?
353名無しサンプリング@48kHz:02/03/23 02:18 ID:RJnXYUsh
(*^ー゚)bage?
354 :02/03/23 04:03 ID:wUP/HqLU
>>344
CをEmってあんまりキカンナ。そのキーでEmをE7だったら腐るほど聴くけど。
レベルが下がったねこの板。
355名無しサンプリング@48kHz:02/03/23 12:21 ID:Uczz2Pcm
>354
neta?
356名無しサンプリング@48kHz:02/03/23 13:25 ID:zQie/IMC
>>354
C - Am - F - Gとかの循環を2回繰り返すときに
2回目のCをEmにするのは古くからの常道。
ネタニマジレスゴメンヨ。
357名無しサンプリング@48kHz:02/03/25 13:53 ID:REvfvKZc
Sub Chordというのがあるんですよ。
交換可能なわけであります。
358名無しサンプリング@48kHz:02/04/07 12:45 ID:SDP2WYTT
こういうスレは常に必要だ。
崖っぷちまで下がってたので一応ageときます。
359名無しサンプリング@48kHz:02/04/07 13:11 ID:eS5HGh2E
うんこ
360名無しサンプリング@48kHz:02/04/07 13:14 ID:eS5HGh2E
ウンコチャン
361名無しサンプリング@48kHz:02/04/07 13:31 ID:vCjLb1IS
>>352
和音の重ね方を考えてみたら。
どういう理由できれいに乗らないのかわかんないけど
よくあるパターンとしては重ね方が厚ぼったいってのがるね。
開離で配置するとか3度を又は度を抜くとか音色を変えるとかしてみたらどうよ?
362名無しサンプリング@48kHz:02/04/07 13:33 ID:vCjLb1IS
間違えた。
>3度を又は度を抜く×
>3度を又は5度を抜く○
363名無しサンプリング@48kHz:02/04/08 17:48 ID:uGO3bpDC
ここDTM板の中でも異色なんですかね
結構読んでいると面白い
これに反して良い単旋律を作るスレみたいのがあっても良さそうだと思うのはオレだけかな
もとの旋律がよければコードで悩む必要はかなり減りますしね

>362
和音で第3音を抜くときは旋律もしくはバスが1転で3度音だったり
他の楽器で第3音を必ずだしてサポートしないとコード感は希薄になります
3音の扱いは和声法の中でも非常に重要な扱いをされてる音ですから規則も多いですね
364名無しサンプリング@48kHz:02/04/08 18:56 ID:cSJQpFiH
>>363
コード理論はパズルみたいなところがあって、ある程度勉強すれば身につくんだけど、
メロディーだけは、頭と感情表現の両方が必要。
(知的な部分だけで作ったメロディーは、面白くない。作れることは作れると思うけど。)
365名無しサンプリング@48kHz:02/04/08 19:01 ID:T4u80hfk
このスレ、一月くらいから立ってるけど、
結局一部の人にしか興味ないみたいね からんでこない。
感覚だけでずっとやってたって別にOKだけど、でもさ、この板の住人は
殆どクリエイターでしょ? 自作曲やってるひと多いでしょう?
この板住人達の音楽そのものに対するレベルが透けて見える。
366名無しサンプリング@48kHz:02/04/08 20:08 ID:uGO3bpDC
>>364
私もそれには同意です
旋律創作は理屈ではないですよね
ただ何か旋律を提示された時に「ここをこうするのはどう?」とかいう提案は可能だと思うんですよね
自分の作った旋律を訂正する力っていうのは、本当に素晴らしい創作能力を持つ人にはいらないと思うんだけど(誰が聞いても訂正なんてとてもできない旋律ですね)
大部分の人は原形をいかに崩さずに訂正していくかに力を傾けてるはずだと思います
367名無しサンプリング@48kHz:02/04/08 20:35 ID:zBP0HISr
旋律と理論はあまり関係ないな。これは耳とセンスだけでしょう。
モチーフを広げたり、AパートとBパートをつなげたりするときに
役立つけど。
368名無しサンプリング@48kHz:02/04/08 20:35 ID:o78BDcqf
>>365
実際現場で仕事してるクリエイターが
こんなスレで理論を語り合ったりはしないと思われ。
369名無しサンプリング@48kHz:02/04/08 21:12 ID:TmGy0VBh
>>363
その通りです。すいまへん。
調正ぼかしが生き甲斐なもんでついつい口がすべった。
>>367
同意。
旋律に強くなるには対位法勉強しろとか言う人もいるけどそれについては
ここの人達の意見はどうよ?
370名無しサンプリング@48kHz:02/04/08 22:02 ID:+c3R7ROz
参考になったのー age
371名無しサンプリング@48kHz:02/04/09 00:01 ID:5PWTj5g4
対位法は絶対やったほうがいいよー。
つーか和声もそうだけどクラシックの利点って、理論を憶えるというより、
理論から導き出された実習課題をやっていく
(五線紙に書く→弾いて耳で確認→修正の繰り返し)ことによって
確実に”耳とセンス”を鍛えることができるということ。
これはどんなジャンルでも役に立つよ。
372名無しサンプリング@48kHz:02/04/09 02:08 ID:igZLn7Mh
その前にひととおりジャズやっておこう。
373名無しサンプリング@48kHz:02/04/09 10:21 ID:loZ+fnxb
人によりけりかと思う
折れは最初にオケ作りたいと思って
芸大和声から入ったけど、これでよかったかなと

最初からキーボード弾ける人ならジャズもいいかも
374名無しサンプリング@48kHz:02/04/09 11:08 ID:/BjRFOnn
その前にひととおりジャズやっておこう。
その前にひととおりジャズやっておこう。
その前にひととおりジャズやっておこう。

375名無しサンプリング@48kHz:02/04/09 11:28 ID:UswTF3rB
このスレを見て分かったこと。
俺は無調でサブドミナントでドリアン。
こういうスレがいっこぐらいあってもとてもよい。
けど三つ以上に増えたら荒らします。
376369:02/04/09 12:58 ID:NOuMv86P
>>371
やっぱりそれが定説なのかな。
どうも自分の体験談でいくととそうは思えないんだけど。
まあ自分のセンスが育っていくのが自分で分かるわけないから
やっぱ役にたってんのかなあ。
377名無しサンプリング@48kHz:02/04/09 14:08 ID:j8TBg3CK
すくなくとも自分がいまやっていることは何なのかわかるので
いいかと思う。
378名無しサンプリング@48kHz:02/04/09 16:19 ID:lypnn0Vs
技術や感性に昇華させてこその理論。
極論を言えば耳コピと目指すところは一緒。
ただ、より普遍性や確実性があるってだけ。

身に付いていないただの理論の段階では糞の役にも立たない
379名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 03:40 ID:wMobG5ew
↑そんな当たり前のことみんな知ってるよ。
380名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 12:43 ID:aA+oXhf3
クラシックの手法で旋律作ってるから
リハーモナイズの為にコード理論勉強してる最中だけど、
憶えること多くてなかなか大変だな・・・
381名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 15:17 ID:EH9ZjigO
とりあえず貴様等のオススメの書籍を教えれ
382名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 17:17 ID:VHz96vPi
383名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 17:35 ID:5CTSw7vF
>>382
特に意味はないけど、相互リンク。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1018161286/l50

ちなみに、この本について。
ポピュラー系の作曲に必要な知識が、一通り学べる。
コード関係の本では、一番役に立つ本だと思う。
ただ、作曲をかじったばかりの初心者には勧めない。
蛇足だけど、この本の作者はテクニック志向という感じがして、
個人的にはあまり好きになれない。
384名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 18:48 ID:ofK2K6KR
ジャズスタディってどうなんですか?もう古いの?
日本の(ジャズ)ポピュラー系の理論書はほとんどこれの焼き増しって
聞いた事ありますが・・・
385名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 18:49 ID:ofK2K6KR
IDがちょっといいかも(w
386名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 18:59 ID:wMobG5ew
ジャズスタディはナベサダがバークリーで学んだことを書いた
理論書だそうだ。だから内容がちょっと古い。でもポップスには
十分じゃないかな。
387名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 23:11 ID:eaw9wpAF
もしや君が代はドリア旋法ですか?
388名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 23:33 ID:q1ZA1NYS
君が代は5音音階の律旋法。
上行形がレミソラドレで下行形がレシラソミレ
389名無しサンプリング@48kHz:02/04/10 23:37 ID:O9l6+v/z
>>369
367じゃないですけど、自分の場合、ある曲を聞いて
カウンターフレーズはけっこう思い付くんですが、
自分の曲を作る時、メロがなかなか思い付かないんです。

これって努力が足りないからなのでしょうか?
390名無しサンプリング@48kHz:02/04/11 10:49 ID:onff9rry
武蔵野音楽学院の
「jazz theory workshop」上下巻はきれいにまとまってていい。
391369:02/04/11 11:31 ID:3yToxYkp
>>389
うーん。どうなんだろうね。
やっぱり371のような意見が定説っぽいけどね。
でもギター一本で作ったようなフォークソングにも旋律の綺麗な曲はあるし
なかなか367のような意見も無視できない。
ようは最終的にどういう音が出来てくるかが問題なわけで
もし389が今の自分の音に満足できないんなら371のいうように対位法をやるのも一つの方法だよ思う。
あくまで方法の一つとしてね。

ってか389はどういう風に曲を作るの?
コードから作るか旋律から作るかリズムから作るかetc・・
そこらへん詳しく聞かせてくれれば詳しい話もできるかも。
392名無しサンプリング@48kHz:02/04/11 12:35 ID:g0+6gDkg
ひとくちに作曲と言ってもテンションなんて大嫌いっていう人も
いれば、現代音楽好きもいれば、テクノ命の人もいるからね。
ポップスだったら基本的に「コードネーム」を扱うわけだから
まずジャズ系の理論はひととおりやっとくべきだと思う。その上で
弦の編曲とか対位法とか必要だと思うものをやったらいいね。
対旋律は、メロを邪魔せず、それ自体がメロの隙間を埋めつつ
自然な旋律、タテの関係でテンションリゾルブ....などということを
考えて選んでる。本メロは鼻歌一発だけど。

393名無しサンプリング@48kHz:02/04/11 17:15 ID:zXOJyVHS
てゆうか、理論とは、ただの平均だとしかおもえん。
結局、実態調査とかそんなレベル。
ひととうり勉強したら「何でもありぢゃん」にたどり着いた。
394名無しサンプリング@48kHz:02/04/11 17:28 ID:yXd46iu2
理論それ自体と、それを含む学び方全体の「メソッド」の区別がついていないから、混乱してるんじゃないのかな。
例えば、和声でも対位法でも、ちゃんとした理論書を使って学ぶということは、
単に理論それ自体を身につけるのではなく、その過程で膨大な実習を行うことになるわけだし、
当然指導者による添削や、その過程で行われる助言などもあるわけだよね。
つまり、そういったメソッドを経験しながら理論を学ぶことに価値があるわけで、
そりゃ、単に禁則や規則を暗記するだけじゃ、なんの意味もないのは当然だよね。
395名無しサンプリング@48kHz:02/04/11 17:59 ID:aI8KTjko
>>394
そうなんだよね。
だから特に対位法なんかは独学じゃきついと思う。

396名無しサンプリング@48kHz:02/04/11 19:18 ID:yXd46iu2
うん、対位法で、禁則をおかさないだけだったら独学でも可能かもしれないけど、
いい対旋律をかけてるかは一人では判断できないもんね。
それこそ、旋律が洗練されるための練習になるんだけど。
ただ、先生自体も少ないんだな。ポップスやジャズの専門学校の講師だと難しいと思う。
それって彼らのせいじゃなくて、餅は餅屋ってことなんだけど。
397名無しサンプリング@48kHz:02/04/13 16:00 ID:rhGnftiK
作曲って言語ににてません?

作曲理論を覚える人は文法から言語を覚える人にたとえられるし

作曲理論を知らないのにいい曲をたくさん書ける人はネィティブスピーカーとか
とにかく経験だけで文法を意識せずに感覚的に言語を使ってるみたいな
398名無しサンプリング@48kHz:02/04/13 16:34 ID:bdMv3UC+
>>397
言語に例えられる事はもともと多いよ
耳だけでかなり判断できる人はそこから生まれた自分の理論を自然と体で持ってるんじゃないでしょうか
で、後からそれがいわゆる音楽理論に乗っ取っていた事に気付いたりするのかもしれない
前にも述べられてたけど、和声法やら対位法やらは耳だけで判断していた時代のものをまとめて本にした訳だから、当たり前の事かもしれませんね
399名無しサンプリング@48kHz:02/04/13 16:55 ID:D3kkn8lQ
CDを千枚聴いて学ぶより、解説書読みながら100枚聴いた方が
早い。そういうもの。
400スイマセンが:02/04/14 00:24 ID:ySLnZCcd
すいません,質問です。
Cというコードは ド・ミ・ソ だと思うのですが、コードブックには
ソ・ド・ミ とか、回転した形も乗っているのです。

ただ単に「C」と書いてある場合は、ドミソでもソドミでもミソドでも、どれでもいいのでしょうか?
結構響きが違うと思うのですが・・・。
それとも、キーに関係してくるのでしょうか?

お願いします。マジレス希望です。
401名無しサンプリング@48kHz:02/04/14 00:27 ID:66KaTvAQ
いいす。
402400:02/04/14 00:29 ID:ySLnZCcd

マジレス希望です。
403名無しサンプリング@48kHz:02/04/14 00:29 ID:BleXovPR
響きの違いが気になるヤシはクラシックが向いている、とかいってみるテスト
404名無しサンプリング@48kHz:02/04/14 00:38 ID:npLJDzdi
>>400
基本的には回転(正式には展開だけどね)した形も同じCです。
響きが違うのは、もちろん最高音(トップノート)の違いもありますが
使うときに注意するのは最下音(バス)。
一番下の音(ポップスだと大概ベース音ですね)が1音(CコードだとC)の時は注意はそれほどいりませんが、3音(E)の時、もしくは5音(G)の時は
コードの機能(トニック、サブドミナント、ドミナント)によって使用に制限がかかります。
特に5音がバスになる場合は特殊な時が多いので
使うときにはその都度本で調べた方がいいと思います。
405名無しサンプリング@48kHz:02/04/14 03:10 ID:2ohhhnUw
正式には転回。
で、質問者の言ってるのはバスの位置よりも、中高音域でのボイシングの問題じゃないのかな。
トップノートは、その時のメロとの関係で考えればいいと思うよ。
例えば、CMaj7で、メロがドと歌ってるときに、シを目立つ形でトップに持っていくと
歌いにくいし、サウンドも緊張感が強くなりすぎるとか。

後は、前後のつながりもあるよね。スムーズにコードをつなぐために、
C-Fの進行でドミソの次をファラドにせずにドファラにするとか。

ポップスピアノのバッキングとか研究すればいいんじゃないかな。
406名無しサンプリング@48kHz:02/04/14 05:00 ID:Fv5PiD1W
>>400
楽器・作曲板の方に書いたし、>>405とかぶるけど、
キーボードで弾く、ベースを演奏する楽器が他にいる、のであれば、どの形でもかまわない。

というか、情報が少ないから、マジレスが帰って来にくいんだぞ、と。
407名無しサンプリング@96kHz:02/04/14 09:07 ID:M6rA56jk
右手のトップノートのつながりを意識しながらボイシング研究してみ?
そのうちテンションにも手を出すようになる.

ところで
クラシック音楽理論を途中で放棄した俺としては
「書き譜の重要性」は最後まで分からんかったんだが
そのへんどうなんですか皆様.
408名無しサンプリング@48kHz :02/04/14 10:11 ID:G0Z1wEq/
このすれ、まだあったんだ。

>>400
の「回転」ってちょっとおもしろかった。
409名無しサンプリング@48kHz:02/04/14 10:50 ID:E4N1PgY6
勉強になるスレだね(笑)
410名無しサンプリング@48kHz:02/04/14 13:19 ID:DaZp5fXo
そもそもコードネームっていうのは便利な「略号」なのよ。
転回の細かい違いまで指定したい場合は玉で書けばいい。
411名無しサンプリング@48kHz:02/04/14 18:50 ID:0e9aE4jG
玉苦手だなあ・・・
412名無しサンプリング@48kHz:02/04/20 23:34 ID:TfOdLfqx
ageついでに素朴な質問。
ここで教授してくださってる皆様は、やはり曲を聞いてすぐに譜面に書いたり
弾いたりできるような方々ばかりなのですか?
413名無しサンプリング@48kHz:02/04/21 03:26 ID:vy+bUUGz
>>400
周波数構成が違えば 響きはすべて違うです、という
基本原理に戻って考えると少しすっきりする・・・かも。

「ドミソ」という和音をピアノで弾くのとギターで弾くのと
では響きが違う。周波数構成が違うから。
でもおおよそ似ているからひとまとめに「C」のコードとして
分類する。そんな感じ。

周波数構成の組み合わせは無限にあるのに、それをなんとか
有限個の "コード" に分類してる。
だから、当然グレーな部分ていうのはいろいろ出てくる。

どの響きとどの響きがどれくらい「近い」かというのは
多分に感覚的なものだから、微妙なラインのものについては、
分類に困るのだな。

低音楽器がちゃんといる場合には、低音楽器の音程によって
響きが大幅に変わるので、グレーな分類になるシチュエーションは
少なくなる。
逆に、ギター1本での演奏で周波数帯域が狭くなる場合等には、
転回系を使っても響きの変わり方が小さいので分類しづらくなる。

ただ、響きの差が小さい場合、どれを使っても大差ないわけだから
どこに分類するということ自体意味が薄れてくるのだな。

おそらく、ギター等の教本で「C」を
ドミソ・ミソド・ソドミ のどれでも良いとしているのは、
それらの響きの差が小さくて、C, C on E, C on G 等に分類する
ことの意味が薄いと見ているからでしょう。

楽器の特性によっては低音がくっきり出るetc.の理由により
ドミソ・ミソド・ソドミの間の響きの差が
大きくなったりします。そういう場合はそれらを
きちんと別扱いする必要があるでしょう。
414名無しサンプリング@48kHz:02/04/21 03:37 ID:vy+bUUGz
413補足。
ギター等の教本で「C」を
ドミソ・ミソド・ソドミ のどれでも良いとしている理由は、
それらの響きの差が小さい
という他に、
その教本が 低音楽器の存在を仮定しているという可能性も
あります。ロックギターの教本とかはたぶんそう。

ギターがドミソでもミソドでも、
ベースが ミ を弾けばバンド全体の音はハッキリ「C on E」の
音になります。ソ を弾けば「C on G」です。
だから細かい分類は意味なしと見ているのかも。
推測ですがね・・・。
415名無しサンプリング@48kHz:02/04/21 07:30 ID:Hr+59dOH
ギター6弦のCコードの音域がどれくらい広いか知ってるよね。
あと、男性コーラスのみでも展開形がきちっと意識されて作曲されてる曲が多いことも。
ついでに、
同時に低音楽器の存在しないフォーク弾き語りみたいなスタイルほど、6弦全部ならすスタイルだったりする。
416名無しサンプリング@48kHz:02/04/29 01:28 ID:BPfugSDH
sageんじゃね
417名無しサンプリング@48kHz:02/04/29 11:43 ID:yagqXubD
>>414
あえて細かく考えないのがコードネーム表記の狙いでもある。
418410:02/04/29 11:53 ID:MTMoz14v
>>414,417
その通り。もしギター一本でC/Eを表現したいときは
ベース音と上のトライアドを解離させないとオンコードの効果が
得られない。6弦全部使うCコードを紙の上で数えて
「これはC/Eだ」などと言ってもたいして意味がない。
419名無しサンプリング@48kHz:02/04/30 19:29 ID:FF1SlKX0
誰か面白いスケール教えて下さい。アフリカのスケールとか
420名無しサンプリング@48kHz:02/04/30 19:31 ID:/N2q0j64
ベースラインの作り方教えて
421名無しサンプリング@48kHz:02/04/30 19:59 ID:FdqVwQ5e
 >420
基礎
1・3拍めコードトーン。
2・4拍め次の強拍(1・3拍)からみた5度、♭2度、4度、7度。
応用
拍はいくらでも遅く」貯められる。でも先行することはない。

以上、ジャズ男の酔った勢いおっぴろげ大サービス。(イヤ〜ン)








422名無しサンプリング@48kHz:02/04/30 20:24 ID:hlfnPDRZ
拍を貯めるってどういう意味ですか?
もしシンコペーションだったら先行になっちゃいますよねえ?
Cの前の小節の4拍目からドを伸ばすとか。
423名無しサンプリング@48kHz:02/04/30 20:26 ID:FdqVwQ5e
422
ないしょ。
(音楽きけ!)
424名無しサンプリング@48kHz:02/04/30 21:52 ID:qA+OSJMQ
>422
シンコペは完全に別の拍
425名無しサンプリング@48kHz:02/04/30 22:51 ID:UY9gRtnX
音大でたのに全部わすれた。
ほんとに全部。
だからよろしくおねがいします。
426age:02/05/06 09:49 ID:8xD5tJcx
age
427名無しサンプリング@48kHz:02/05/06 10:14 ID:D4HMEa8N
>>423
全然おけっぴろげてないじゃんか・・・・
濱瀬元彦氏は本当にサービスいいよ。
428名無しサンプリング@48kHz:02/05/06 17:47 ID:6YeWpB41
>>422

アウフタクトで入る曲のハーモニー感というのは、
どれだけその曲を無理矢理1拍目ド頭から開始させても
アウフタクトであるように聞こえるはず。
そのハーモニー感を意識すれば、「食って」入る時の
音選びは重要になってくる。弱拍にまたがったとしても。
429名無しサンプリング@48kHz:02/05/06 22:40 ID:D4HMEa8N
>>428
拍を貯めるというのはアウフタクトに関連するんですか?
混乱してきました。
430名無しサンプリング@48kHz:02/05/09 17:35 ID:lxdW0gVY
>429
関係ないと思われ

>428は多分>>422のシンコペの解釈を言いたいのじゃないの?
431sageスギダヨ:02/05/12 12:14 ID:U+m1ZMzX
432名無しサンプリング@48kHz:02/05/12 15:37 ID:UVUHeY7K
音楽理論を知ったうえで理論以上の音楽を作るのがプロ。
まぁ音楽理論を知らなくてもすごい音楽を作る人もいるけどね。
433名無しサンプリング@48kHz:02/05/12 16:09 ID:UlFv1ZnH
そりゃそうだね。
極論だけども
音楽を作るには音楽を聴けばいい。
逆に音楽を聞いた事無い人だけが
曲を作る事が出来ないという感じがする。
ただ大多数の人が感性や感覚の天才じゃないから
理論である程度勉強しないといけないんだろうね。
434名無しサンプリング@48kHz:02/05/12 17:03 ID:LBd7x2fn
このスレ読むと対位法ってかなり役に立つらしいけど
それに関するおすすめの本とかってないですか?
435名無しサンプリング@48kHz:02/05/29 09:51 ID:gH2YSn30
対位法ってなにですか?
436名無しサンプリング@48kHz:02/05/29 10:26 ID:+aLOSQ5e
保守age
437名無しサンプリング@48kHz:02/05/29 15:51 ID:R3G4Gv/H
>435
対位法とは複数の等価値の旋律を同時に走らすための手法。
2種類あって教会旋法を中心に用いる厳格対位法と、和声により近づいた
自由対位法がある。ちなみにこの技法の集大成が、フーガである。

共に、古典派よりさらに昔に使われた技法だが、クラシックの世界では
対位法から和声法に繋がっている、という点で、作曲技法の一つの基礎といえる。

また、現代においても所謂「ハモリ」「オブリ」を加える際、暗黙的・明示的に
使われている、という点で現代的な意味もある。

あとはgoogleで調べるか、作曲法のページでも参照してくれ。
438名無しサンプリング@48kHz:02/05/30 21:11 ID:zBRLG0p+
ポップス系のヒトとか見て

「あ〜、対位法知ってりゃもっとラクなのに プッ」
or
「あ〜、対位法知ってりゃもっとカコヨクできるのに プッ」

とか思ったことある?
439名無しサンプリング@48kHz:02/05/30 21:26 ID:PJHkTBup
あ〜、このカコヨサは対位法知ってるから、と思ったことあるよ。
440名無しサンプリング@48kHz:02/05/30 21:29 ID:VKBNz2/V
>>438
対位法を知らなくてもコードの内声、外声を凝っていけばおのずと対位法的なアプローチに近づく(対位法自体がそうやって完成されていったんだから
だから「対位法を知っていれば」とは思わないけど「この人はボイシングの研究を怠ってるな」ぐらいに思う時はたまにある

ただ、POPSを作る、アレンジする際はメロディーに直接対位法でハーモニーをつけるよりも
ギターコード的なアバウトなヴォイシングが似合う時だって有るし、演奏者の手癖みたいなものが味になる時もあるんだから一概に言えないよね
441名無しサンプリング@48kHz:02/05/30 23:21 ID:+kT5B1QO
>対位法自体がそうやって完成されていったんだから
間違い。
442名無しサンプリング@48kHz:02/05/30 23:56 ID:myaaxUTN
>440
その発想はむしろ和声法。対位法とは似て非なるもの。

ポップスでは、対位法を前面に押し出すより、キメのところで
効果的に使うほうがいいと思う。
けど、もーむすのサビの部分で、4声とか6声とか聞いてみたいきがする。
443名無しサンプリング@48kHz:02/05/31 01:30 ID:+C48wRH7
対位法の強みって
主旋律を聞いて対旋律が自然に出てくるレベルに至る事が出来る事だと思う。
自分でも凄い自然な対旋律が生まれた時に
あてはめてみても問題がなかったりした時には
凄い嬉しいものですね。

でも過去ログでもかなり的を得た意見が出てるから
あまり語る事はないか。
444440:02/05/31 05:45 ID:PWUgdQc1
中途半端な知識と思いこみで恥をさらしました、スレ汚しごめんなさい、もっと勉強します…
445名無しサンプリング@48kHz:02/06/08 14:53 ID:kXNCo1JL
いいんだ
どんどん知識を矯正せよ
446名無しサンプディング@44.1kHz:02/06/08 15:49 ID:jj/rE80Y
作曲する時に理論がどうのこうの・・・
っていってられますか?
自然にこのコードはおかしいとか聞こえませんか?
447名無しサンプリング@48kHz:02/06/08 17:13 ID:rjyybfy9
>>446
確かに後から理論本で事実を知ったっていう人も多いと思いますよ。
でも昔の良作がどのように作られていたのかを知る事は大事じゃないのかなぁ。
今だに残る名曲はそれだけ万人の指示を得て来たという実績の証ですし
和声法や対位法もまさにその集大成です。
それに知った上で、自分なりのオリジナリティーを出すのと
何もしらずに感覚だけでやるのとは違う気はします。
448[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/06/08 18:09 ID:Bdbh7iu0
理論は大事ですよ。理論を全く知らずに感覚だけに頼る作曲は
ワンパターンな作品しか作れなくなってしまいます。
449名無しサンプリング@48kHz:02/06/08 19:31 ID:clYVitqj
>>446
おかしいと思ったらおかしくないと思えるまで、
思考錯誤で直せば良いだけで、そう言う場合は理論は必要ない気がします。
ただ、おかしくないんだけど、イメージを表現しきれていないとか、
もっと明確に主張を表すには、とか悩んだ場合、理論は方法論的な
引出しが多いと言う点で十分役に立つだろうと思います。
理論を知っているからといって理論にそって考える訳ではありません。
理論を知る事によって幅の広がった自分なりの方法論に基づいて動きます。
それは、沢山演奏したり聞いたりして得られる物と一緒ですけど、
アプローチの種類が多い程自分の中に早く定着しますし、
私は近道したいなら理論も勉強するに越した事はないと思いますが。
450名無しサンプリング@48kHz:02/06/08 19:57 ID:FIFak4HZ
>>1
最近のDTM板はコードの話「しか」しないよ
451名無しサンプリング@48kHz:02/06/08 20:00 ID:S5NyCizL
できれば高度な話をしたい……なんちて。
452非音大系 but クラシカル系:02/06/08 20:14 ID:gzlc37Kw
この前、対位法を勉強してみた。
目からうろこが落ちたが、全部、経験的に知ってることだった。
453名無しサンプリング@48kHz:02/06/08 20:42 ID:w1X13xH5
すごい!経験的にフーガが作れるんだ。
454名無しサンプリング@48kHz:02/06/08 21:25 ID:Iyvbhvt4
ていうか対位法自体が経験則だろ
455名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 00:03 ID:ykUAris+
相変わらずレベルの低い会話で楽しんでるな。便乗しるわ

>>452
この前って、そんな少し齧った位で経験的に知ってる事ばかりなのは
ある程度音楽やってるヤツならむしろ当たり前だろ。
対位法ってそんな簡単に終わるものか?つー疑問はともかく、
実技伴わないとあれは実質意味がないように思えるんだが。

>>453
なんで凄いんだ。低次元な煽りやめれ
ピアノやってる奴ならフーガ弾きまくっててもおかしくないだろ。
弾いてても理論学ばんと作れないヤツの方が問題だ。
つーか小学生でもフーガは作れるわ。
実際、いくつか習ったカテゴリを元に似たような感じで
好きなように作ってみれって宿題出すピアノ教室はある。
ばっちりフーガ。無難だったが禁則も犯して無かったよ。
当たり前だよな、禁則で特定のパターンと響きが決まるようなもんなんだから。
>>453な厨房発言があるから理論くだらねぇとか言われんじゃねぇのか。


理論は実践の後続で知って、修正なり幅広げるなりするもんだろ。
って当たり前に思ってるヤツはこんな会話続けとったら参加できんじゃないか。
456名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 00:53 ID:cDMdjOmp
あのさ。別にいいんだけどさあ。
ドミナントからトニックに行く事は
決まってるんだよ。
この「決まってる」をどう捕らえるか分からないんだけど
少なくともこのレスに反感を覚えたら、君の和声観は危ういよ。
わからなかったら、G7→Cを何千回も弾いてみな。
絶対分かるはず。
これがすべてなんだよ。
TDSを便宜的につけた名前とか逝ってる奴もいるが、表面的過ぎる。
音が絶対的に持つエネルギーに抗うな。
これが理解の近道。

457[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/06/09 01:06 ID:w5ONmbV/
>>456
同意。
因みに私の処女作「帰宅」もTDSを強く意識してなんとか完成した曲です。この理
論が理解できなかったら全くヘンテコな曲になってたと思う。
458名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 01:11 ID:ip/CCoRi
すみません、TDSってなんですか?
459名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 01:12 ID:ip/CCoRi
おっと!
書き込む押した瞬間にわかりました。
トニック・ドミナント・サブドミナントですね、
460名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 01:46 ID:4ufgSvA1
>>456
つーか君って誰?
反発以前に何がいいたいのかわからん。
どうとでも取れる書き方して反発するやつは危ういって断言するのは乱暴だろう。
456も「決まってる」をどう捕らえるか分からないと思ってるんだったら
少なくとも自分はどう捕らえてるか書いておくべきだ。
しかし456の発言に疑問や反発を覚える何割かは
TDSを意識しないと曲が書けないレベルではないと思うんだが。
461名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 01:49 ID:Djgwp/Fs
つまり、適当にピアノのレッスンで習った曲と似たような曲を作って、
フーガができたと喜んでいる人でしょ。
462名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 01:56 ID:gjGPIHMN
>453
対位法知っててもフーガは作れんよ。
がくしきを、「何らかの形」で知ってないと無理。
さもないと単なる対位法を用いた曲にしかならない。

>456
無調とかMLTとかどう思う?
463名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 02:15 ID:kEncd/PI
SDmも忘れんなよ。肝だよ。
464[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/06/09 02:22 ID:w5ONmbV/
>>462
ピカソの絵は子供の落書きみたいだけどピカソはそのような絵を書く以前の修行段階
でキッチリ普通の絵を学校で習って修行していたそうです。武道でも自由自在に技と
力を発揮して相手を倒せるようになるまで型からキッチリ何年もかけて修行するそうで
す。書道の草書が書けるようになるまでは楷書、行書、草書の段階を踏んでやっと
草書が書けるようになるそうです。

だから無調を作曲する人も初めは音楽理論をキッチリ学んで修行した人が出来る
芸当ではないでしょうか? 私はそう思います。
465名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 02:25 ID:qPzHeNJk
>>464
462は別に音楽理論を否定してる訳ではないんじゃ?
466[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/06/09 02:27 ID:w5ONmbV/
>>465
了解
467名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 02:30 ID:X0T1Xrnd
まあバソキアみたいなヤツもいるから一概に言えんがな。
468名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 02:48 ID:SqaiRaAh
質問!

>つまり、適当にピアノのレッスンで習った曲と似たような曲を作って、
>フーガができたと喜んでいる人でしょ。

つまり練習曲に似てたらフーガとは言わないって事でしょうか!
つまり練習曲のレベルだったらフーガって言わないって事でしょうか!
>>461はきちんとおべんきょうしたほうがいいとおもう〜
469452:02/06/09 03:08 ID:VqNMA2Dw
なんちゅう展開(ボイシングのことではない)や〜。
ちなみに、僕はフーガを作るために対位法をかじったわけではない。
なぜ、フーガってじゃなきゃあいけないんだ?
ちょっと固定概念に縛られすぎかも。

僕は完全POPS系の人間だが、
和音が美しく響くようにボイシングを追求してたら、
いつのまにか対旋律がきちんと作れるようになったわけ。
(僕の曲、ポップスなのに、なぜか対位法的なボイシングが多いです。
 だから、クラシカル系と言われるんだけど。)
まあ、>>440みたいな成り行きだから、
どちらかというと和声法の延長なのかもしれない。
もちろん、コード理論・スケール・モード、ひととおりかじりました。

P.S. ピアノすら習ったことはない。
470456:02/06/09 03:19 ID:cDMdjOmp
>>460
おたくさあ。よく読んでよ。
別に問題提起しているわけじゃない。
「あなたたちが」どう捕らえるのか分からない。ということ。
それと、後半部分に俺なりにどう捕らえてるかは書いてあるはずなんだけど。
460は多分和声知ってるんだろ。
だったらこれでわからないか?


>>462
無調とはなんなのか定義できないのでなにも言えないが。
単に調性がなければ無調という考え方もあるし。
「完全に無調」というのは、あくまで調性の裏返しだろ。
結局「調」の字がついてる時点で調性の呪縛の中だな。
俺はこのカテゴライズにあまり意味性を感じない。
471あのね:02/06/09 04:05 ID:7Hpzox5T
そもそも、調性感がどこで生まれるかを知っていれば、調関連の問題は解決しない?
たとえば、ある音が長く続いたとき、半音で進行したとき、5度の上下行があったとき…
何らかの形の対比があって、明らかに核音が生まれたときに調性が誕生するわけだ。
これは、クラシック、ポップス、民俗音楽、どれについても当てはまるよん。
472[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/06/09 04:10 ID:w5ONmbV/
まぁまぁ、私が打ち込んだYMOの曲でも聞きながらマターリしませう。
MIDI演奏kouei35
音源YAMAHA MU2000EX
シーケンサーXGworks v4.0
参考文献YMO SPECIAL SELECTION

曲名/RYDEEN
/WMA
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/rydeen1.wma

曲名/YOU'VE GOT TO HELP YOURSELF
/WMA
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/ymo.wma

JASRAC許諾第J020605352号
473あのね:02/06/09 04:15 ID:7Hpzox5T
せっかくだから。
和声や対位法の禁則は、どうしていけないのかを分かってれば、実際に使うときに困らない。
連続5度や8度の禁止は、あくまでも数少ない声部を無駄使いしないのが目的。(補強目的ならアリ)
3度や7度などの特徴音は、1つあるだけで十分響きが変わるので重複しなくていい。
テンション・ノートに予備と解決が必要なのは、テンションがもとの和音からの「ゆれ」にすぎないから。
このへんの理論が成立する理由より実例に頼っている芸大和声は教科書としてどうなんだろう…。
474あのね:02/06/09 04:29 ID:7Hpzox5T
>>472
マターリしたよぅ。MU2000って音だぁね。
よくよく考えてみたら、YAMAHAの最新音源ってMA3なんだなぁ…。
475[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/06/09 04:34 ID:w5ONmbV/
>>474

  ∧_∧
 ( ´∀`)<サンクス♪
 (    ) ていうか旦那のレスカッコ良すぎ、カッコ良すぎてちょと引いたよ。 (笑)
 | | |
 (__)_)
476460:02/06/09 04:42 ID:2A+qNcfA
>>470=456
470の捕らえってのは「決まってる」が「絶対的なエネルギーに逆らうな」って事?
その絶対的なエネルギーの捕らえ方ってのが人それぞれだと思うんだけどね。
自分は絶対的エネルギーを音(和声)の進みたい方向って捕らえたけど、
表現したい物によって敢えてそこから逸脱する場合は沢山有ると思うが。
不安感、虚脱感を誘う為、リセット、前準備としての引っかかり等
色んな用途に様々な(和声の)用法で意図的に逆らわないか?
だから初歩的に意図的な逸脱を考えないで逆らうなと言ってるのか、
それも頭に入れて絶対的と言ってるのか判らなかった訳だよ。
しかし、なんつーか、もし音の方向性のコトなら、なぜ和声のみを引き出すんだ?
TDS使用でその特性をぶち壊してしまう音楽様式はいくらでもあるだろうに。
てか、TDSが便宜的に付けた名前ってのは表面的に取るも何も、実際そうだろう。
音の方向形の1つであって、和声も緊張しないなら脱力したくならないと思うがね。
因みに自分は緊張を水面下で引っ張り疲れ果てた所を美味しく頂くのも好き(藁
477名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 06:31 ID:imse6bOa
というか、F→G7→Cが強烈な引力をもってる進行っていうのは
常識かつ王道。

水戸黄門が
越後屋と悪代官が共謀して、悪事を働き、(サブドミナント)
        ↓
由美かおるの入浴シーン(ドミナント)
        ↓
水戸光圀が印籠をみせる。(トニック)

ようなものだ。

水戸黄門=サビはF→G→Cのエイベックソ。
478456:02/06/09 11:54 ID:cDMdjOmp
>>460
俺は和声学について言ったまでで実際の音楽のことではない。
切り離すほうがどうかしていると言われるかもしれないが
機能としての理解はあるべきだ。
どころでおたくは禁則について触れたが
もともとなぜ連続5度8度がいけないか分かっているだろうね。

俺の考えは、たとえば属七第3,7音の持つ重力、エネルギーを考えること
感じることが理解への近道だということ。
因みに、Dominant(優勢、支配的)と言われる所以がこれ。
あくまで調性がドミナントによって定義されることを忘れるな
といいたかっただけだ。

460の言いたいことは痛いほど分かるが
俺は和声学以上の話はしていない。
あしからず。
479456:02/06/09 11:56 ID:cDMdjOmp
忘れていた。
連続5,8度については・・・
まあいいか。
480名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 12:02 ID:px4QBSlu
>>478
音楽理論っていうのは決まり事じゃなくて、解釈のしかただと思うよ。
決まってるんだよって言うのはあまりにも乱暴だし、発想を貧困にしてしまうよ。
481456:02/06/09 12:08 ID:cDMdjOmp
>>480
君の「決まっている」の解釈は「決まり事」ということだろ。
俺はそんなことは言ってないということだ。
480の言ってる事には禿げしく胴衣だが。
482名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 12:11 ID:rSFYKBtX
数学得意なやつは理論得意な法則
483名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 12:33 ID:mJvCl7ej
>>482
それ解る!(笑)
俺がそうだから。
484名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 12:40 ID:CtpXHwRs
和声進行なんてものに決まりはない。
しかし音の引力は間違いなくある。

それと和声進行と発想は関係ない。
メロディーが発想そのものであり
生まれた単旋律はそれだけでカデンツを持っている。
さらに、そこにあえて引力に逆らう和声をつける事が間違いとは言わない。
しかしその事が自分のオリジナリティーの大部分であるのなら
そっちの方が乱暴だと思うな。
485あのね:02/06/09 12:46 ID:7Hpzox5T
旋律理論をやった人っていないのかなぁ…。
486名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 13:00 ID:3eC0tirg
楽典にそって、音楽をつくると、コテコテのJ-POPになってしまう罠。
487456:02/06/09 15:59 ID:cDMdjOmp
「あのね」と460は違う人だと今気づいた。
失敬。
488あのね:02/06/09 16:32 ID:7Hpzox5T
>>487
わかりづらくてごぬん。
で、 >>478 のことだけど、連続5、8度は声部の独立を妨げるのから避けるのよ。
声部が独立していないなら、数少ない声部がムダになっちゃう(どちらか一方だけで和声的に満足)。
ポップスでこれをやると、音が団子になってしまうので、音色的効果を狙うのでなければ無用。
5度の連続は、ヘテロフォニーの時代(多声音楽一歩手前)にはよく使われてたけど、
神秘的な響きがするので、クリスマスの音楽や宗教色を出すのに使える。

あと、音の持つエネルギーのことは、総合和声っていう芸大の作曲科以外の教科書、
後半の「ゆれ」の扱いがためになったよ。
489456:02/06/09 17:08 ID:cDMdjOmp
>>488
正しいと思う。
総合和声のゆれは読んだ。

俺がエネルギーと言ったのは物理的な解釈の元だ。
調性のシステムにはそれ自体で音楽に要素を与える。
その重要な一角を担う所謂「和声法」において
緊張と弛緩、不安定と安定は物理的に「決まっている」と思う。
460は476で「緊張」の言葉を使っているが
何をもって緊張なのか?
それが和声法の本質の一つであり
「決まっている」のだと思う。

あと、和声法を基準とし、それになぞらえ反してやっていく作曲ではなく
作曲するに当たってその曲の和声法を考えていく方向でないと
脱せない。もちろんあの巨大な「和声法」は考慮に入れるべきだが。
490440:02/06/09 17:25 ID:ans+fn+7
盛りあがってるとこすいません
芸大で使用されてる教科書ってどこで買えますか?
どのようなタイトルでしょうか?また、お薦めの本ありますか?
質問ばかりでスマソ
491名無しサンプリング@48kHz:02/06/09 17:55 ID:/iruQxES
大沢伸一さん、Monday満ちるさんの楽曲を最近コピーしてるのですが
この人達のコード進行って難しくないですか?
ベースはずっと同じ事やってるのに上物がどんどん変わっていったりとか。

一応
LIFE(MONDO GROSSO)
オアシス(Bird)
Play It By Ear(Monday満ちる)途中まで

はコピーできたんですが。

この人達のコード進行を理解するのにいい本ありませんか?
492あのね:02/06/09 18:13 ID:7Hpzox5T
>>489=456
おそらく、476の緊張ってのは、原位からのずれじゃない?

>>490
楽器屋にあるかも。近所(自由が丘)の山野楽器にはあったよ。
オススメの本は、松平ナントカって人の近代和声学っての。
古い本だけど、フランス印象派の和声を、旋律からの欲求って形でとらえててオモシロイ。
あと、芸大和声をやる前に、「和声の学び方」って本を探して立ち読みしとくと、
1巻で挫折ってのはなくなると思う。
493440:02/06/09 18:30 ID:ans+fn+7
>>492
ありがとうございます
山野楽器当たってみます

>オススメの本は、松平ナントカって人の近代和声学っての。
松平頼則の「新訂 近代和声学 近代及び現代の技法」ですね、読んでみます

とりあえず音楽之友社の書籍あたりを片っ端っから読んで実践して逝こうと思います
494456:02/06/09 19:30 ID:cDMdjOmp
>>あのね
もろもろの諸要素においてだと思うが、
その緊張を定義するものこそは科学的にも証明し易いといいたかった。

近代和声学は優れている。
初期学習にはもってこいの一冊。
読むべし。
495名無しサンプリング@48kHz:02/06/10 01:08 ID:XEGPE2DX
そうだべ。
絶対的なゆれは存在しない。あくまでどのようなものさしを仮定するかによって、
何をゆれとみなすかも変わってくる、相対的なもの。
496名無しサンプリング@48kHz:02/06/10 01:15 ID:iYncnGsc

  人
( ´∀`)
デヴィットベッカム
497名無しサンプリング@48kHz:02/06/10 01:16 ID:iYncnGsc
誤爆スマソ
498460:02/06/10 04:55 ID:0/J2L5N0
>>456
ども、レスさんくー理解したよ。
別に反論じゃなくて、疑問を感じただけなんだ。
和声の力学、自分は「決まってる」ではなく、「常に存在する絶対的な法則性」として捉えてる。
和声は諸単音の性格(持ち味)と方向性の性格の掛け合いにより、自由度自体は高い。
しかし尤も安定(<これも言葉が悪い)した形が絶大な引力を有する=TDSという捉え方。
単音そのものにこそ確かに同様の物が存在し、旋律の引力もその強力な具現例の1つ。
和声は補助を伴うと言う特性を持ってのこれまた強力な具現例。
以上が自分の考え。
先に言った自由度の高さを思い、>>495も言っているが、絶対的な「ものさし」は存在しないと思え、
疑問を感じたのだが、あくまで言葉の使い方の違いによる誤解であると感じた。
因みに、分ける方がどうかしてるとはけして思わない。それは必要と思われ。
自分はむしろ分けを明確に理解したかった。
が、アプローチの方向がまずかった。言葉使いも。反省。
499460:02/06/10 05:07 ID:0/J2L5N0
×和声は諸単音の性格(持ち味)と方向性の性格の掛け合いにより、自由度自体は高い。
○和声は各構成音の性格(持ち味)と方向性の性格の掛け合いもあり、自由度自体は高い。

追記:和声そのものの機械的な法則性とは微妙に別次元の問題と思え「各構成音」との表現。
内音等と表現するとまた意味が変わってくると思われ。
自由度自体は「機械的な法則性」の中にもあると思うが自分の修行不足により、
法則性と自由度の違いが明確でなく、正直自分でも穴を突けるカオス状態。
この辺りに付いて考えをお持ちの方はおられないだろうか。
500460:02/06/10 05:32 ID:0/J2L5N0
続けてスマソ。何度か読み返すと、>>499で書いた不明瞭さは
456の言う、「その緊張を定義するものこそは科学的にも証明し易い」が
大きな突破口になる気がする。
申し訳ないが、もう少しそれについての考えを言ってもらえないだろうか?
501あのね:02/06/11 00:06 ID:beRmIKpN
和声以外の理論をやった人ってこの板にいないの?
萎えてもいいですか…。

>>460
美学の教科書みたいな言い回しだね。

さて、和音の緊張に関する私見。

まず考えるべきは倍音理論。
で、次は協和音程と不協和音程。
最後に、前の音から移動したことによる力性。

音は物理と一緒で、もっとも近い、位置エネルギーが極小となる点(=協和音程)に向かう。
運動エネルギーが大きければ、極小点を乗り越えることもある。
白色雑音が平衡である系ならば、信号が検出されない状態に近づこうとする。

とまあ、物理学の考え方をもってくれば、緊張、弛緩は説明できるよ。
502名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 00:28 ID:1ylyMGRm
5度のような完全協和音程は、まだ倍音理論っつうか周波数比でわかるけど、
短三度なんて、なんで協和音程になるのか、周波数比で説明するのは無理があるような。
503名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 00:39 ID:C38aMkWQ
俺理論全然知んないけど、お前らよりいい曲作れる自信あるッス
504名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 00:47 ID:/FYApV1h
>>502
『音楽の科学』とか読むと書いてあるとおもたよ。
認知上の理由から協和音程で聴こえるとかそんなんじゃなかったかな?

……と浅はかなレスをつけるテスト。
505名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:04 ID:QxnGKKU8
>>473

端的に言って論理構成がおかしい。

> 3度や7度などの特徴音は、1つあるだけで十分響きが変わるので重複しなくていい。

重複しなくてよい→重複禁止の論理的繋がりがまるで説明されていない。

> テンション・ノートに予備と解決が必要なのは、テンションがもとの和音からの「ゆれ」にすぎないから。

根音から3度や5度以外の音度にある音で構成された何等かの和声に対して
それを「もとの和音」と「テンション・ノート」とから構成されているものと一意に
決めることが出来る理由が示されていない。

4度堆積や7度堆積で作られた「もとの和音」に、3度や5度のテンション・ノートが
加わっていると解釈しとしても何等問題無いのでは?
(実際、雅楽の笙などで使われる和声は4度堆積によると思われるものが多い。)
506名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:07 ID:1ylyMGRm
何が快かというのは、文化現象ということだね。
507名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:14 ID:QxnGKKU8
>>502

下方倍音列で説明するような理論もあるにはあるが、中々難しい。
>>504が言うような説明は勿論類推としても全く筋が通っていない。
(悪いのは504ではなく、参照している書籍だが。)

和音の安定性を和音それ自身の中に求めることも、それを倍音列に
従って紐解く事も誤りとしか言い様がない。

平均律で演奏された音楽を聴いた時に、自然倍音列からの
和声の「ズレ」は主に音色や響きの違いとして理解されるが
それによって和声の機能が異なるようには聴こえない。
倍音列は和声の機能にさほど関係がないからだ。
508名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:17 ID:QxnGKKU8
平均律でも純正律でも殆ど音程が同じで且つ協和音程でもあるものは
オクターブと完全5度くらい。
(オクターブは完全に一致し、完全5度はt-d間で2セント程度の狂い。)

和声の安定性に関係する倍音列上の音程は2種だけと考えるのが妥当。
509504:02/06/11 01:24 ID:/FYApV1h
>>507
フォローThx.
その最後の4行あたりがいいたかったのだ。
では、逝ってきます。
510名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:29 ID:QxnGKKU8
他方で、音高の連続移向から体得される安定感があり、一般には
道音として知られる。
12半音のシステム上では上下半音を拡張された道音として扱うことが
出来よう。

先の倍音列上の安定的な音程については、オクターブは同じ音として
理解されるので当然として、残る完全5度は上下で属音、下属音が
揃う。

これ等4種(上下の完全5度と上下の半音)の音程にある2つの単音は
相互に親和性があると考えてみるとどうだろう。

すると、長和音よりもsus4の方が和音自体の親和性は高くなり、従って
安定的だという事になるので、古典的和声学の熱狂的信者はこれを
否定したくなるだろうが、しかしチョト待ってみて欲しい。

伝統的な全音階上に取り得る全ての完全和音について、この親和性を
算出すると、アラ不思議、長調と単調の主和音が最も安定性が高くなるで
はあーりませんか。
しかもその属和音も見事なまでに調性破壊的で(=それが属する全音階の
外部に対して親和性が強く)しかも主和音とも結びつきが強い。
つまり全音階上で属和音を鳴らすと不安定になり、主和音を鳴らすとそれが
一挙に解決するという凄まじい効果が証明できてしまう。
511名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:30 ID:0nyyGUcK
うーむ、まったくためにならない
512名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:34 ID:0tOg5zxA
ここまでくると、もう漏れには、必要無いな(藁
513名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:35 ID:QxnGKKU8
要するに、「属和音→主和音=安定」という構造が先ず存在する
のではなく、単純で無垢な自然親和性の聴覚認知だけが先ず
存在し、それを文化的に育まれた全音階システムに適応するこ
とによって初めて「属和音→主和音=安定」という形式が生じる
訳です。

だから当然、別のシステムを持ってくると別の和声動向が生じる。

試しにブルースのスケール上で取りえるあらゆる7thコードについて
親和性を算出してみて欲しい。おどろくことに、全音階上で
D-Tが備えていた関係と非常に似た傾向がS-Tの間に現れてくる。
ブルースのコード進行に於てD-TよりS-Tが主導的役割を果して
いる理由がここに垣間見えるわけだぼん。
514名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:40 ID:QxnGKKU8
要するに、使う和声の構成やスケールと和声進行の形式には
適合する組み合わせとそうでない組み合わせがあるという事だ。

例えば、西欧古典教科書的な和声進行でジャジーな和音
(テンション付き)を用いるとあからさまに不適合になってしまい
非常に奇異なものになる。
515名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:46 ID:QxnGKKU8
例えば、子供向けに童歌をポップス風にアレンジしたものがNHK
などでよく使われていたものだが、原曲の旋法とそこに組み合わせ
る西欧古典教科書的な和声進行が不適合である為、非常に
奇異で気持ち悪いアレンジに仕上がっているものが多かった。

しかし、古典的アプローチを捨てて、童歌にどの様な和声進行を
適用すれば良いのか?
それを決定可能にするのが、旋法に対する親和性の計算である。
それにより旋法の親和性重心や調性強化音程、破壊音程を特定
でき、適切な和声進行を決定することができるようになるのだ。
516名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:49 ID:EkC6wMYi
なんかさ、和声法が生まれた音楽における時代背景とかそういうものは
全然お構いなしって感じね。
結局、俺から見たら和声を学ぶ上で必要なことを最も端的に述べた
456が一番同意できるな。
517桃太:02/06/11 01:52 ID:cSsd5E4q
すごいな、皆、音大とかそういうところの人っぽいね。
ここで、基本的な話だけど、たとえばCメジャースケールから転調するときって
何のスケールでもいいの?
CメジャーとAマイナーは同じ音だけど、これも転調って言うの?
518名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:55 ID:T8tyDyh/
>>単純で無垢な自然親和性の聴覚認知

こういう無垢を仮定することに、すでに無理があるように思うが。
親和性を、特異な現象として認識する時点で、すでに無垢ではないような。
そのような親和性が現れるように、倍音の整った楽器やら音色を集めて、
鳴らしている形態の音楽があって、さらにそれらを強調する楽曲構造を採用しているから、
そういった親和性と呼ぶ現象が認識可能になるのであって、
自然世界にあるような、殆どが楽音でない音環境や、一定のピッチが連続しない音が殆どの状況では、
そういう現象自体まれだし、それを特異点とする認識も現れないだろうね。

倍音構造の異なる、例えばガムランのような楽器を前提にしたり、
地声発声を元にしたブルガリアンボイスのような音楽では、音階そのもや和声構造が全く異なるわけだから。
519名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:57 ID:QxnGKKU8
>>516

古典マンセーな立場であるにせよ>>456に賛辞を贈るとはネタ臭いですな。
>>456に書かれているのは、学ぶことよりも信じることを重んじる向学心
ゼロ人間にお勧めのただの教条、
520名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 01:58 ID:xRbihmvA
>>517
CメジャーとAマイナーは全て同じ音ではありません。
調はもちろん違うので転調です。
それとどこでも好きな所に転調していいです。
ただあなたの作る曲がどんな曲かは分かりませんが
自分がいいと思った曲の転調した部分を良く研究しましょう。
その方が早い。
もちろん和声も勉強してね。
521名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:03 ID:QxnGKKU8
>>518
> そのような親和性が現れるように、倍音の整った楽器やら音色を集めて、
> 鳴らしている形態の音楽があって、さらにそれらを強調する楽曲構造を採用しているから、
> そういった親和性と呼ぶ現象が認識可能になるのであって、

それは誤りです。人間の聴覚に於てオクターブが同じ音に聴こえ
完全5度音程にある音を非常に近しいものとして聴こえるのは、
倍音の揃った楽器やそれを強調する楽曲構造を文化として
持っているか否かに無関係に、生得的に備わっている機能です。

それに、>>518が例示しているガムランやブルガリアのコーラス
の楽曲も、先述の自然親和性音程が主導的な役割を果してい
ます。

そればかりか、未開の首狩り族の歌ですら、自然親和音程を
主としています。
522名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:04 ID:EkC6wMYi
古典マンせーじゃないけどあんたの筋の通ってない話より分かりやすいってこと(藁
523名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:06 ID:QxnGKKU8
筋が通っているかどうかは、親和性表を作成して一通り確認してから
判断しましょうね。
524名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:10 ID:EkC6wMYi
こりゃだめだw
525名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:11 ID:0nyyGUcK
論も何もあったもんぢゃありませんな。
526名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:13 ID:I0H/8rm+
>517
理屈の上では、どこに転調してもかまわない。でも一応転調しやすい
調というのは、あるにはある。近親調というのだが、
・同主調
・属調
・下属調
・平行調
・属調の平行調
・下属調の平行調

最初がCだったら、上から順にCm、G、F、Am、Em、Dm。
最初がAmだったら、同じく、A Em Dm C G F
とりあえず困ったときには、この辺に転調すればいい。
527名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:17 ID:EkC6wMYi
やっとまともな話がでてきたw
528名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:18 ID:QxnGKKU8
一応、参考までに書籍も紹介。

『和声の変貌』音楽之友社
529名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:19 ID:EkC6wMYi
あんたの話よりその本先に教えてくれればよかったのに。
530名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:21 ID:P0SvZKRU
理屈ばっかり知識で付けても聴いてる音楽がクソなら意味無いけどな。
普段どのミュージシャンを聴いてるか書き込んでから、自分の音楽理論を発表したら?
531名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:21 ID:QxnGKKU8
でも、内容は同じですよ。文体が違うだけで。
書籍の方は翻訳本ですがかなり下手な訳。(直訳みたいな。)

私の2ちゃん煽り文体の方が解りやすいと思います。
532名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:23 ID:QxnGKKU8
>>530
> 普段どのミュージシャンを聴いてるか書き込んでから

何故に?
「普段どんな曲を作っているか」を問うて、さらにご自身がうp
したらカッコ良かったのに。
533名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:23 ID:/FYApV1h
(´-`).。oO(どうして作曲板でやらないんだろう…?)
534名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:25 ID:QxnGKKU8
531の続き。

書籍は文体は変ですが、譜例が多く、親和性表の作成方法や
評価方法、非西欧文明の音楽や電子音楽に適用した結果の
簡単な統計値も載っていて懇切丁寧です。
ただ、楽譜はどれも手書きでキチャナイ。
535名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:26 ID:P0SvZKRU
理屈で作曲する奴なんかロクな奴がいない。
直感で作れない偽者クリエイターが知識で誤魔化そうとする。
536名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:27 ID:EkC6wMYi
>>535
そういう嘘はよせよ・・・。
537名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:30 ID:xRbihmvA
旋律は発想と構成力、展開力が全てだ。
しかし和声は直感なのか。
それでなんの問題もないのならいいのだけども。
538名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:31 ID:P0SvZKRU
嘘では無い。
エドワード・ヴァン・ヘイレンもスケールオタクをバカにしてた。
音楽にとって一番の教科書は優れた音楽そのものだよ。
539名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:31 ID:QxnGKKU8
直感がないともいらないとも誰も言っていない。
理屈も有用と言っている。

直感が四六時中冴えわたるという訳にもいかんし、気持ちは
移ろい行くものだから、瞬間のひらめきは大事にして、それを
理論と実践で培ったスキルでトリートメントするのだ。
540名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:32 ID:EkC6wMYi
検索かけてちょっと見てみたけどさあ。
親和性とか言ってるけど
結局は創造力不足のためか調性からの脱却もできずもがいてるみたいで
見てらんないな・・・。
541名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:34 ID:EkC6wMYi
それにしたって相対的な横が大事なのにな・・・。
542名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:34 ID:QxnGKKU8
>>537

ところで、「旋律は直感」「和声は理論も」という人が非常に多い
のは何故なのだろう。

実は、旋律こそ理論が必要であるような気が。
プロアマ問わず「癖」に囚われるケースが多い分野だけに。
543名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:36 ID:QxnGKKU8
>>540
何を見たのかわからないので,ソースをどうぞ。

私が紹介した書籍と内容的に合っているかどうかは教えられるので。
544名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:37 ID:QxnGKKU8
P0SvZKRU、デムパ上手すぎです。ちょっと嫉妬…。
545名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:37 ID:EkC6wMYi
546名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:41 ID:xRbihmvA
>>542
旋律の事であまり悩んじゃいけないと思う。
指導法はあるけど
それは理論を教えるものではないし
そうあるべきだと思う。
他人の書く自分が良いと思う旋律は羨ましい。
それは自分に持っていないものを持っているからだと正直に思う。
547名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:41 ID:EkC6wMYi
だいいちさ、何で12音なの?
もっとあるじゃん。
548名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:41 ID:P0SvZKRU
「和声は旋律の一部」ってギターリストのアラン・ホルズワースは語ってたけどな。
>>QxnGKKU8
キミの文章を読むとだいぶ理屈っぽい人って感じはするよ。
549名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:48 ID:QxnGKKU8
>>545
親和性表の基本的な書きかたは合っています。
牽引可能性などの特徴的な用語の説明も、それ自体は合っています。

ただし、その使い方や判定方法、応用可能性について全く
書かれていないので、これだけを読むと単なる数合わせゲーム
にしか思えないかもしれません。

また、この文章の前半、「機能和声の崩壊」のクダリは書籍の
主旨からズレてしまっており、この書評?の書き手の思いがかなり
混入しているかのようです。


書籍の方では、親和性表を用いた既存の音階や楽曲の分析よりも
この理論を用いたカデンツの作り方がメインです。そこではもはや
親和性表は出てきません。
(親和性表はあくまで、この理論を分かりやすく説明するためのもので、
作曲の度にこの表とニラメッコする訳ではありません。)
550名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:48 ID:/FYApV1h
(´-`).。oO(どうしてQxnGKKU8は自作曲を聞かせてくれないのだろう…?)
551名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:49 ID:0nyyGUcK
突っ込み所満載の理論を受け売りで語られても困るんだけどなあ。
552名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:52 ID:QxnGKKU8
>>551

しかし、このスレで「受け売りでない」音楽理論語れる人って
いるの?(つまり、自分で考案した理論。)
553名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:53 ID:0tOg5zxA
気持ちよければOKみたいな(藁
554名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:53 ID:QxnGKKU8
あ、ゴメン。いた。 → P0SvZKRU
555名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:55 ID:EkC6wMYi
いや、そういう事言ってるんじゃありません。
作曲の土台がこれですか?と言ってます。
あくまでも和声を土台にした考え方しかできないんですか?
発展することは和声を基準に離れていくことですか?
新しい事はできないんですか?
もう僕も消えます。
あなたも消えましょうよ。
迷惑でしょうし。
556名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:58 ID:QxnGKKU8
>>555
> 作曲の土台がこれですか?と言ってます。
> あくまでも和声を土台にした考え方しかできないんですか?

誰もそんなこと言ってないと思うのですが。もちろん私も言っていない。

ここで私が紹介したコステール氏の理論が、あくまで和声に
着目した理論であったというだけのことで、これぞ土台とか
和声だけ見てれば良いとかそういう話ではないですよ。
557名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 02:59 ID:EkC6wMYi
でもこれに傾倒したんでしょう?
あなたの土台はこれのはず。
言い切れますよ。
558名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:01 ID:0tOg5zxA
ね、ね、その難しそうな理論使って、どんな曲つくったの?
聞かせて、聞かせてo(^-^)oワクワク
559名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:01 ID:QxnGKKU8
>>557

言い切りたければそれはご自由ですが、さらっと読んで
鍛錬の道具にはしましたが、ただそれだけですね。
音楽理論は、それを題材に習作や分析することで訓練する
為の道具に過ぎないと思いますから。
560名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:04 ID:P0SvZKRU
>>553
同感。
人間は気持ちいいものを求めるから、気持ちいい音楽とかSEXを求める。
好きになった女に「どうして彼女を好きになったのか?」っていう理屈なんかあんまり
重要じゃ無い。

>QxnGKKU8
オレのデムパは上手いんじゃなくてセンスだよ。
561名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:06 ID:QxnGKKU8
>>560

ロックだねぇ。
562名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:07 ID:EkC6wMYi
これだけ語れるほどさらっと読むのか。
それも1冊や2冊じゃないでしょ。きっと。
これを傾倒じゃないってのは無節操って言うか矛盾じゃない?
563名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:08 ID:EkC6wMYi
>>560
ロックだな・・・
564名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:11 ID:QxnGKKU8
>>562

音楽に限らず何でもそうだと思うけど、理論書とか
実用書は骨子を語れるくらいに読まないと
読んだ事にはならないのではないかと思う。

人それぞれだけど。
565名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:12 ID:P0SvZKRU
今聴いてるのはジョン・ケージ。
566名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:14 ID:u0gX5/MI
お前、ジョン・ケージって言いたかっただけちゃうんかと
567名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:15 ID:EkC6wMYi
そうじゃなくて、あなたはこれを和声の理解としておいたわけ?
この本って和声の究極理解→進んだ作曲の方法論っていう方向でしょ。
ただ和声の理解としてとっただけならこれじゃ不足だと思いますが。
やっぱり受け売りだね。
最後の最後で壊れたね。
568名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:17 ID:Nd2mOSHy
>>564
まあ旋律に理論を持ち出すのはいきすぎじゃないのか。
そこまで理論的なら、なぜ今までそういうものがなかったのか
気が付くもんだと思うが。
しかも自分でも数多く曲を作っているのならば
なおさらそんな事に疑問は持たないはずだが。
569名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:25 ID:QxnGKKU8
>>567
> そうじゃなくて、あなたはこれを和声の理解としておいたわけ?

>>559で書いたとおり、作曲の訓練用の教材として使った訳です。
570名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 03:29 ID:QxnGKKU8
>>568

そう?旋律には個性や作風の違いが如実に出ると思うのですが、
その裏にはどういう仕組みが働いているのか?とかふと不思議に
思ったりしませんか?

それとも、当たり前のことには一切疑問を抱いてはならぬと
自らを律して暮らしているの?
571568:02/06/11 03:41 ID:Nd2mOSHy
>>570
不思議に思う。
それだけ。
572名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 06:39 ID:CLCkus5U
まぁまぁ喧嘩腰はよくないよ
みんな真面目過ぎるんだから〜

いろんな曲を穴が空くほど聴いて
譜面をぼろぼろになるまで読んで
どんな風に動いてるのか
どんな風に響かせてるかを知ることが
一番の勉強だよ
理論はそれらを分析した結果だと思うし
音を響かすための手段なんだからさ

マターリとね★
573名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 10:58 ID:EkC6wMYi
もうやめてくれ。親和性とかは。
スレッドの無駄遣いだ。。。
574名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 11:00 ID:9kQBPBh4
ポピュラー専門の人は、まずは楽典を学び、あとはさっさとジャズ教育で
確立している理論を学べばよろしい。
さらに編曲に必要ならオーケストレーションとか対位法を学ぶべし。

もちろん、最高にして最大の教材はあなたが気に入っている曲の数々である。
575名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 13:27 ID:/FYApV1h
(´-`).。oO(いま、574がいいこと逝った…!)
576500:02/06/11 13:35 ID:BnOhwDrb
>>あのね
亀レススマソ!
で、美学の教科書っすか(^^;)
読んだ事ないけど、そうなんすか?でも理論的でないのは自覚してる。
大学で学んだ事が年々経験論つーか感覚論に侵食されてるし。
和声の機械性については皆々様方の一連の流れを読んでたら整理されたみたいで
一応の解決を。皆様ありがとございました。でわ逝ってきやっす。
577あのね:02/06/11 15:19 ID:beRmIKpN
>>505
難しい話は、ここじゃなくて、作曲板や大学でやりゃいいと思うけど…。

天井が高いところで声を響かせると、上のほうで倍音が聴こえてるよね? (私の発声法はベルカントに近いのですが、他の発声法だと…???)
そことぶつかる音が不協和ってことになる。とりあえず、安定した音からずれたものは、安定した音より緊張感があるよね。


テンションはこうやって作ろう! ってのは、あくまでも経験的実践論で、私が話したかったのは「こんなふうに聴こえるのはなぜ?」の部分。
ずれたものよりずれてないもののほうがよく響く。で、よく響かせたいから解決するってだけの話なんだよ。

次に、雅楽なんかの音。
西洋音楽よりの頭なら、堆積…ぐらいしか思いつかないだろうなぁ。日本和声の本って数も少ないし、理論面では未成熟ってのがあるから仕方がない。
あれは、単に旋法内の音を全部並べただけじゃないの?
機能和声の考え方を持ってくるから、面倒になってるけど日本和声の和音は1つで、根音による響きの違い、旋法による響きの違い、核音による響きの違いがあるだけ。
音が団子になるのを避けるために、間隔を開けて並べることが多いだけだっつーの。

>>542>>568
旋律理論ってのがあるって。>>471の内容にリズム関係の尾ひれをつけた感じでさ。
分析にしかつかえないけど。それにマイナー。

>>574
同意。

>>576
あのね、言い回しがそれっぽかったってこと。
美学は表現者と共通の原体験が要求されるぶん哲学より難解。
578名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 15:51 ID:0nyyGUcK
うーむ、これはこれでまったくためにならない。
579名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 16:18 ID:EkC6wMYi
不毛だなあ・・・。
それより新しい作曲思想、方法論についてはなしあおうYO
580名無しサンプリング@48kHz:02/06/11 17:54 ID:nH02fGcY
自動作曲ソフト使えばいいのでは?koanとかmとか。
581あのね:02/06/11 22:32 ID:beRmIKpN
リミックスの方法論ってある?
そこの理論って未開拓っぽいし、この板的にもバッチグーだと思うのだけれど。
582名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:17 ID:qKNlGKlh
愛に親和性がない。
583名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:18 ID:aZ7faF7D
俺と彼女の親和性は0
584名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:19 ID:qKNlGKlh
マラが小さいと言う事ですKA?
585名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:20 ID:aZ7faF7D
残念ながらそういう事になります
586名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:20 ID:qKNlGKlh
穴が大きいと言う事ですKA?
587名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:22 ID:aZ7faF7D
そこは間違い。
まるでG7の様な緊張感があります。
588名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:23 ID:qKNlGKlh
大した緊張ではないと言う事ですKA?
589名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:25 ID:aZ7faF7D
実は私の調がGmajorなのでさほど緊張感がありません。
590名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:27 ID:qKNlGKlh
コステールの理論から行くとそうなるNE。
591名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:29 ID:aZ7faF7D
私ももっとコスッテールして巨チンを目指します。
おつきあい、ありがとうございました。
592名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:32 ID:qKNlGKlh
コスッテールはこすり過ぎました。
ああなったのはそれが原因です。
こちらこそありがとうございました。
593名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 02:51 ID:gRNs+lhn
よかったな、同じレベルのお友達ができて(笑)
594名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 03:00 ID:qKNlGKlh
そんなあなたもコスッテール!!(・∀・)
595名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 03:05 ID:qKNlGKlh
.     §
     ,§、 
   ,ー./ハ,§   コスリスギタヨ・・・
   〈:://二§_
  /ヽ  ヽ ヽ
  |:: |::..  |  |
.  |:: |:::.   |  |    
  〈:: 〉::   | / |
.  |:: |::   l  |
.  |:: |____∧_,|
  (((〈::: _ /  /)
   |::::  |::  |
   |::::   |::  |
.   |:: =|::: =|
    |::::  |::   |
.    |:::  ||:::: |
    |__,||__|
    /::__) /::__)
    / / /ノ,/ ))
    ~^~ ~^~
   ____

596名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 03:05 ID:fdzrSeSJ
「最近主人との仲が悪くて困ってたんです。
 そんな私が知ったのがコスッテール。
 コスッテールのおかげで親和性の理解もばっちり。
 主人との親和性を下げる事でめでたく離婚となりました。
 今はひとり暮らしをエンジョイしています。
 皆さんにもお勧めですよ」

               [神奈川県 女性(31才)]
 
597名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 03:12 ID:qKNlGKlh
         一緒に・・・こすろうか・・・・・・。


      (  ) (  ) ( )   ========   (  ) (  ) (  )
    (  )   )  )  =||====||=  (   )   )(   )
   ( 从 )从( 从 ) _ ||    || _( 从 )从( 从 )
TTTTTTTTTTTTTTT///゜  ゜\\\TTTTTTTTTTTTTTT
           ///!゜ |  | ゜!\\\
         / //l゜  |    |  ゜l\\ \
       / //l゜    |     |   ゜l\\ \
     /  //|゜     |      |    ゜|\\  \
    /  //|゜      |       |     ゜|\\   \
 /   //|゜       |        |      ゜|\\   \

598名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 04:12 ID:XSiuUTrz
なんか難しい話の後は、いきなり低能なスレになっちゃったね(藁
599名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 08:42 ID:BVVn48yz
>>598
おれは理論については素人なんだけどさ(少なくともこのスレのレベルからすれば)

「難し“そうな”話」ってだけで、衝動的に全面否定する奴はいくらでもいるよね。
上のコピペ厨みたいな人達。でも判るんだよな、なんか両者の考えが同時にさ(ワラ

理屈(なぜそうなっているのか)を知っていなくたって、音楽を楽しむこと自体は出来る。
それは大前提ですよね?

で、いわゆる音楽的分野に於ける「〜理論」等と呼ばれるものってさ、
「なぜ、そうなってるのか」を理詰めに、ロジックとして論理的に解析し追求してゆくっていう
古い意味での学術・研究的な側面と、
「作る音楽をより気持ちよくブラッシュアップさせる道具」として、とにかく実践的に使うって
道具的側面があるでしょう? あんちょこで覚える九九みたいな。

もちろんそれって表裏一体で本質的には同じだと思うんですけれど、
学者ではなく、ミュージシャンとしてのスタンスとしては、
「より“ぐっと来る”為に使える道具なら、ちゃっかり使っちゃえ!」
位の軽いノリで良いと思うんですが

・・全ての人がオケのスコア書いてる訳じゃありませんし。
あくまで音楽って、大部分は人の心を揺さぶるためにあるわけですから、
作り手が目指す方向と禁則がバッティングした場合、セオリーなどはなから無視する
位の心構えが良いとさえ思うのですが、このスレの住人の皆様、いかがですか?
600名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 08:51 ID:BVVn48yz
ちょっと訂正させてください

×あくまで音楽って、大部分は人の心を揺さぶるためにあるわけですから、
○あくまで音楽って、(その大部分が)人の心を揺さぶるためにあるわけですが、

つまり、ありがちな質問なんですが、シンプルなバンド編成のROCK少年が、
ジャーン!G! → ジャーン!F! うひゃーきもちいいーぜー!!
ていう心理状態は、どんな感じの説明が施されてしまうのでしょうか?(笑)
601あのね:02/06/12 09:10 ID:GsKT6eF8
>>599
そこをあえて理論を語るスレと思ってた。実用的な話のほうがいいのかな?

感覚だけで作ってると、たまに気持ち悪い音が出てくるじゃん。
そこを解決する便利な道具なんだよね、理論って。

和声のポップスにおける有効利用法!
まず団子になった音をすっきりさせるための音抜き。
プレイヤーが少ないときや、着メロなんかのアレンジでも便利。はっきり言って使える。

あと、和声まわりでいくと、4声体までの和声しか知らないやつが、4声の禁則をもっと声部の多い音楽に適用して混乱してる場合が多い気がする。
声部が増えると禁則はゆるくなる。ぶっちゃけ、両外声だけ気にしてりゃよくなるのに…。
602名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 09:31 ID:BVVn48yz
>>601
あ。さっそくのレス、ありがとうございます。

>まず団子になった音をすっきりさせるための音抜き。

そうですね。自作曲を作っているひとで、団子状態で悩んでいる
人多いでしょうね。

ここはDTM板だから、とりあえず
DTM的に表現すると、作ったオケがマスキングされぎみ
 ↓
帯域の重なりを回避させるために云々・・・という音響的・
ミックスアプローチ的テクニックが議論されるんでしょうけど、

それだけではなく、「無駄な音を重ねない」
 ↓
アレンジの段階で「よけいな音を抜く・音の重ね方にはコツがある」
 ↓
その方法は・・・・

・・・見たいな切り口のスレがあると便利かもしれないですね(w
意外と、プレイヤーよりのそういう本って無いですし。

そこから更に「実は音の動かし方にもコツがある」みたいな展開が
理想的ですね。

2ちゃんじゃ無理か(笑)

>ぶっちゃけ、両外声だけ気にしてりゃよくなるのに…。

まさに、それが“コツ”なんですよね
一度仕事に戻りますが、またおじゃましますので、よろしければ
いろいろ教えて下さい。では
603あのね:02/06/12 09:52 ID:GsKT6eF8
>>602
音の動かしかたのコツは、人の動かし方に通じる。
プレイヤーが演奏していて気持ちよくないと、いいものはできない。
そこで、どのパートもメロディアスにする必要がある。
対位法的な音楽で、どのパートも十分におもしろいのは、昔は歌手がスターで、歌手の機嫌を損ねるとヤバかったから。

って、こんな感じか?
604名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 10:25 ID:qKNlGKlh
>>「作る音楽をより気持ちよくブラッシュアップさせる道具」として、とにかく実践的に使うって道具的側面があるでしょう?

いいえ。違います。
「作曲する上での自分を見つめる冷静な自分の一面」であり
究極は未聴の域に達する為の思考の過程であって思想です。
605名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 10:56 ID:qKNlGKlh
コピペ厨に言われたくないでしょうが
>>作り手が目指す方向と禁則がバッティングした場合、セオリーなどはなから無視する位の心構え
何でも既存のシステムを念頭におくからそうなるのでは?
はなから無視する前に自分のシステムを確立してみてはいかがですか?
あなたの書いてることは基本的には好きですが。
606名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 11:37 ID:ikL6CdqY
クラでもジャズでも禁則っていうのは「あるスタイル」の音楽向けの歴史的な
経験則のようなものだと思うよ。例えばジャズでボイシングをそのままどんどん
平行移動するのが適切なスタイルは既にある。それを知らない人は「セオリーを
無視した独自の...」って言うかもしれないけど、実は彼の本の次の巻にある
かもしれない。
極論すれば、聴いて「イイ」と思った音楽は自分なりに全て論理的に解釈でき
なくてはならない。実はそのために勉強するわけだ。気に入ったモノと同種のものを
再生産できるように論理的な整理が必要なのだ。だから理論を勉強する。
解釈できないものがあったなら、おそらくそれは自分の知識が足りないのだ。
イイと思ったのに整理できないのは自分がまだ未熟だということだ。
簡単に「既存の理論を超えた」などとは言えない。
607名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 11:40 ID:BVVn48yz
>>604

>いいえ。違います。
>「作曲する上での自分を見つめる冷静な自分の一面」であり

つまり、
◇既存に確立されている理論体系を体得し、一つの基準とゆーか指針としてそれらを
 自分の中に立てておき、自分の突発的なインスピレーションや衝動から創る曲を、
 片方では絶えず客観的に検証し、補正する

・・・ってゆー意味ですか?
・・・うーん、でもさ、ほら、大局的にはさ、それも一つの「道具」としての
理論の利用方のうちの一つだと言えるんじゃない? 作品の精度をたかめるっつー意味でね。

>「究極は未聴の域に達する為の思考の過程であって思想です。」

ごめん、これ・・何言ってんだかわかんないわw

憶測だけど、
◇自分自身の「創造による結果=作曲」が、絶えず“理論的正解”と矛盾せず
 訂正せずとも完璧にシンクロしている、神のような精神レベル

が貴方の理想って事? 
それは確かに調和的で美しい完全な状態かもしんねーけどね。
数学が、ある意味美しいようなね。
でも、そーいう意識に至りたいというよーな発想は個人的には嫌いだなー。
なんつったりして。まさかそんな意味じゃないよね?

ところで音楽でも絵画でも何でも、
芸術ってさ(おおげさ?)、究極的には直感なんだよね、衝動なんだよね。
で、理論て、ある意味すっごく観念的でしょ?
自由なインスピレーションを第一に考えて大事にするアーティストが、
理論という、ある種観念的な思考方とつき合ううちに、いづれそれに毒されていって
しまうんじゃないか、っていう不安を、
本能的に恐れて怖がる人って、案外多いと思うんだよな。 左脳>>>右脳みたいな
・・・いやマジで。
608名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 11:42 ID:BVVn48yz
あ、レス付いてたの知りませんでした
今読みますね。。。
609名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 11:44 ID:qKNlGKlh
>>芸術ってさ(おおげさ?)、究極的には直感なんだよね

それをある時は抑制するものが理論なりシステムです。
抑制する必要はあるのかないのかは個人差です。
610名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 11:52 ID:BVVn48yz
>>609

仰ることは判るような気がします。
「抑制」ですか?「抑圧」ではなく、
「体裁を整える」というようなニュアンスですよね?

といいますか、

理論を習得してゆくうち、自分でも気づかぬうちに
インスピレーションの泉が枯渇し、それを本人自身も
気づかない状態に陥る−−−−

みたいな現象は実際に有ると思いますか?
611名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 11:53 ID:BVVn48yz
妙な事ばかり聞いてすみません
612名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 11:56 ID:qKNlGKlh
個人差と言う言葉はちょっとまずかった。
抑制というより制御する必要はあるでしょう。

>>自分自身の「創造による結果=作曲」が、絶えず“理論的正解”と矛盾せず訂正せずとも完璧にシンクロしている、神のような精神レベル
これは理想ですね。
あくまで、直感とは経験論の上に成り立つものであって
結果として理論的に解明される事と変わりはないのでは?
スタンスを理解するかどうかと言うことだと思いますが?
ですから、左脳>>>右脳と言う事にはならないと。
これらと作曲上のシステムとは微妙に話が違ってきますが。

未聴とは未だ聴いた事のないような音響なり音楽。
まあ、理想論ですよw
613名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 12:02 ID:qKNlGKlh
もっと簡単に言うと、スタンスが分かってれば
ものを作るうえで操作が加えやすいでしょ?ということだと。
614名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 12:07 ID:mZAjEQJk
>>610
>インスピレーションの泉
これを自分が持っていると(持っていたと)お思いなんですか?
ただの気分じゃなくて?

高校生か天才の発言だと思いました。
615名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 12:16 ID:j6A8cdNg
>>614

そう、実際は思いこみかもしれない、
純粋の「創造」はあり得ない、に近いかもね。
99.9%の人はね。

でも、僕はそういう冷めた見方はしたくない。
ニヒルだと思いませんか?それ。

貴方の仰ることが、客観的事実であっても、
たとえそれらが過去の体験などからの無意識的
引用であっても。

「インスピレーションの泉」でいいじゃありませんか。
結局、それらを具体的に形にしてゆくのは
個々の人間なんだから
616名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 12:48 ID:ikL6CdqY
天才が発するインスピレーション溢れる音楽も、それを感じ、評価する受け手は凡人だ。
つまり凡人がシンクロしうる範囲にある。
だからこの世の素晴らしい音楽が全て理論で説明可能であっても不思議でもないし、
恥ずかしくもない。ニヒル?でもない。
617名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 12:57 ID:mZAjEQJk
>>615
ソマソ、言い過ぎました。
ニヒルではなくストイックなんです。(w

出来ればインスピレーションに全く頼らずに曲を書けたらいいと思います。
この辺は個々の音楽観のようなものなんで、
いろいろな方法がありますね。
618名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 13:00 ID:j6A8cdNg
>抑制というより制御する必要はあるでしょう。

意味判りました。私は作る側の立場において
理論はある程度必要だと考えてます。
視野も格段に広がりますし、自己満足の粋を
脱するつもりであればそれなりにでも習得する方が
良いと考えている方です。
自分の作品を客観的に観る必要性も充分判っています。
実は現在勉強中の身なんですが、得るものは
いっぱいあると感じてます。
ただ、このスレを読ませてもらっていて(抽象的な表現で
申し訳ないんですが)なんというかある種の不安を感じて
しまい、ついいらぬ質問をしてしました。
qKNlGKlhさん、私の稚拙な問いに答えて下さって
ありがとうございました。
619名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 13:16 ID:ikL6CdqY
理論の勉強は途中までは不自由で理不尽なものだよ。説明
できない現実の音が多すぎて糞食らえって思ってしまいがち。自分の
曲もつまらないBGMみたいになっていく。それまで鼻歌で作ってきたものと
ほど遠くて、理論によってだめになったような気さえしてしまう。
でももう少し進むとどんどん自由になっていく。応用して何でも理解できる
ようになる。
620名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 14:37 ID:FLpjpQn8
>>614
…やっぱ高校生のうちはインスピレーション溢れてるんですか?
それ超えると全然だめになるんですか?
621名無しサンプリング@48kHz:02/06/12 15:16 ID:NdnFRTZs
>>620
自分だけの世界を表現出来る旋律って
そんなに数多く出てこないものじゃないのかな。
だから同じ人の作品はなにか同じ臭いのようなものを感じる訳だし。
若い頃に書いた旋律を超えるものがなかなか生まれないって話を
良く耳にするのも当然のような気がする。
なかにはそれを打ち破った人がいるかもしれないけど
極少数派なんじゃないだろうか。
ただ、そのかわり構成力や展開力は
自分の努力でどんどん練達出来る可能性が大きいものだと思うから
同じ動機でもより自分の満足する曲が作る事が出来るんじゃないのかな。
622■■精神論(゚Д゚) その1■■:02/06/13 00:29 ID:J6KBOWew
音楽理論のスレなのに、「小難しそうな」音楽理論の話になると荒しだらけになって
落ち着いたと思ったら中身は精神論だらけになってる....。
次スレは
でしょ。
624名無しサンプリング@48kHz:02/06/13 04:15 ID:7rOQ0wEv
なんか精神論と音楽理論なんて紙一重のような気もするが。
625名無しサンプリング@48kHz:02/06/13 09:18 ID:J6KBOWew
>>624
そうだとすると荒れるのは必然かもね
音楽理論の実用的側面に注目して誰かがカキコしてもそれを宗教論争ネタとして受取る人が出てくるってことだから
EkC6wMYiなんてまさにそのクチ
626名無しサンプリング@48kHz:02/06/13 18:10 ID:+qlZlaJf
どこが実用的なんだ?????
627名無しサンプリング@48kHz:02/06/14 05:08 ID:fE1RJLGW
実際に商用で曲を作る時は、基本的な和声法、対位法、管弦楽法(オケの場合)
位の知識しか使わない。
ある程度鍛えた耳で、既存の楽曲を聞いて参考にする事の方が多い。
ファインアートで音楽を作っている人の事は知らないけど(藁
628名無しサンプリング@48kHz:02/06/14 09:06 ID:YxkLnEJR
>>627
曲つくる時に和声法や対位法の「知識を使っている」ことを意識
できるのでしょうか?

私は曲作るときに「さあここで対位法の知識を使って」などとは
意識しません。理論を学んだ経験も他人の曲を聴いて感銘を
受けた経験も一切合財が混ぜこぜになってるんで、分離して
考えたり意識したりはもはや不可能。
629名無しサンプリング@48kHz:02/06/14 09:58 ID:QuREWJVc
オイオイ・・・大丈夫か??>>627
630名無しサンプリング@48kHz:02/06/14 11:33 ID:K5WwVztV
popsの人はこれが正解
>>574
631名無しサンプリング@48kHz:02/06/15 03:05 ID:PyE5RSLW
>628,629
無意識に使ってるって意味だよ。理論習得のための習作じゃあるまいし、
各理論等を分離して曲作る人なんか見たことないよ。
大体、知識ってのはもう習得、体得しているから、知識っていうんでしょ?
既存の曲を参考にというのは、クライアント等の要望で、”XX風”を
作る為にすること。
つまり、627で言いたかったことは、上記の3つの理論くらいを体得して
いれば、商用音楽なら十分作れるってこと。
このくらい説明すれば、意味わかった?
632名無しサンプリング@48kHz:02/06/15 03:43 ID:CUS9Ak+S
>>631
言ってることには同意だが、
それは”知識”じゃなくて”感性”かと
633名無しサンプリング@48kHz:02/06/15 12:02 ID:3BReE6r1
>>631
商用音楽ならその3つの前にジャズを知らなきゃ遠回り。
スイカを食うにはフォークとナイフより、先割れスプーンだ。
634名無しサンプリング@48kHz:02/06/15 16:11 ID:O1ZGIG8h
商用音楽程度のものしか作れないんならいりません。
635631:02/06/16 03:26 ID:N2vzU/Vy
>632
まぁ知識でも感性でもいいけど(藁 まあ脳みそン中に記憶されてるものね。
>633
jazzっていってもいろいろあるしねぇ・・・単にコードワーク(チェンジ)
の事言ってんだったら、そうかもね。コード読めないと商用のスタジオでは
話にならんしね。
>634
商用音楽程度でもこの位の知識は必須なんだから、それ以上のものは、もっと
たくさんの知識(体得したものを感性というなら”感性”)が必要でしょ。
中には理論の勉強無しに、聞いた音楽から得たものだけで、名曲の書ける
天才的な人もいるみたいだけど(藁
636名無しサンプリング@48kHz:02/06/16 04:07 ID:v87n0q1g
音楽で飯食ってる人の大半は
自分のやってる事以上の知識を身に付けてると思うんだけどなぁ。
逆にそうじゃないと長い間はとてもやっていけないような気もするが。
あ、まあ実際消えてった人と残った人でその辺ははっきりしてはいるかな。
637名無しサンプリング@48kHz:02/06/16 11:19 ID:orkJ/8gQ
>>636には同意。
しかし>>635のような稚拙なお話だったら上のほうの精神論のほうがまだためになるな。
638名無しサンプリング@48kHz:02/06/16 13:04 ID:iwXPFsUR
そうそう。
プロでもアマと同じで音楽を純粋に考える事がもちろんあるだろう。
そういう事で蓄積された知識が
自分の仕事でも活かされていくんだろうな。
639635:02/06/16 18:27 ID:oANgS8fk
>636
>自分のやってる事以上の知識を身に付けてると思うんだけどなぁ
もちろん、そうだと思うよ。漏れが商用音楽やってるから、謙遜も含めて
最低限の知識って書いたつもり(藁
もちろん上記の3つだけでも、とても奥は深いけどね。
640初期不良:02/06/16 19:34 ID:Ewqx685l
>>631
>>632
>>635
俺も今までこんな議論に対しては知識、理論は感覚に昇華される
として感覚と理論・知識は分離すべきものではなくてどちらかというと同じもの。
まあ、性質の違いはあるからそのバランスをとるものだと、
たとえば言葉と文法みたいなもので文法は知る必要があるけど
しゃべるときは特に意識せずに使うような、そんな感じで
まとめていたんだが、最近気づいた別方面の考え方がある。
それはまとめることをせず複雑なものを複雑なまま扱い続ける
スタンスで、自分の考えが間違いだろうが何だろうがお構いなしで
突き進むことを個性を伸ばすことと考えるようなものだ。
確かにそれはそれで違う世界が開けてくる可能性はあるかもなぁと
思ったりした今日この頃。
641理論?:02/06/17 21:53 ID:cyQfY45x
根音・・というよりバスノートの支配力。
アッパーはリニアライティング。
モーションは5度下げ=短二度下げ=全音上げ=長三度下げ。
ヴォィシングはトップとボトムの許す範囲で、兎に角オープン。
無調・多調は× 複調のみ考えるべし。

・・というか、このスレ長すぎて全部読めん。
スマソ
642名無しサンプリング@48kHz:02/06/18 00:32 ID:BSdVeKQx
おいおい・・・また電波君がいらしたよ・・・。
643名無しサンプリング@48kHz:02/06/18 01:06 ID:ct77EfM0
(笑)
644名無しサンプリング@48kHz:02/06/18 08:05 ID:s3uPiAr3
>>641
無調・多調が×ってのはわかるけど、なぜ復調なの?
人間の聴取能力の限界からすると、どんな曲でも任意の瞬間には
1つの調しかなくて、復調と呼ばれているものは単に多旋法ですよね?
645名無しサンプリング@48kHz:02/06/18 11:39 ID:BSdVeKQx
無調、多調、複調が本当に存在するか分からんが、
一つ認めれば全部認めた事になる事は火を見るより明らか。
646名無しサンプリング@48kHz:02/06/18 13:08 ID:le3EAtbK
あの、話は変わってしまうんですけどね。
ブラスのアレンジの仕方でディミニッシュアプローチとかあるじゃないですか。
たとえばコードCでド・レ・ミ・ファ・ソというメロディーに
C6・Fdim(Ddim)/C・C6・Abdim(Fdim)/C・C6 みたいにするやつ
あれって理論的にはどうなってるんですか?
647名無しサンプリング@48kHz:02/06/18 13:26 ID:q1NcMknc
一音ずつコード付けしてパッシングディミニッシュさせる。
つまり本質的にはドミナントアプローチ。
その例だとC-G7b9-C-G7b9-〜〜が骨格。ビッグバンドのソリ以外でも
ジョージシアリングやバリーハリス等、昔ながらの手法。機械的に書ける。
ディミニッシュアプローチという言葉のイメージと違って響きは古臭くもある。

648名無しサンプリング@48kHz:02/06/18 15:16 ID:le3EAtbK
>>647
と言うことはコードDmのときは Dm-Dbdim-Dm = Dm-A7(b9)-Dm
になってセカンダリドミナントを導入していることになるわけですな。
なるほどスッキリしてきました。

ところでCの中でG7(b9)、Dmの中でA7(b9)があまり違和感なく響く
のは声部の滑らかな進行と関係してるのでしょうか?
649初期不良:02/06/19 01:39 ID:vPDDK8OB
>>648
ディミニッシュってトライトーン(増4度音程)が二つも入ってるから
何種類ものドミナントに見なせるところが使い勝手のいい理由の一つですわな。

ところで、の方も似たような話と言えばそうかも。
ドミナントアプローチ自体が不協和のトライトーンが隣の音に
するりと解決するのが一つの解決感の元だけど、
それは声部のなめらかな進行とも重なるよね。
けど、それ自体が違和感なく響くかどうかはどちらかというと
アッパー側がコードの形態でまとめられていることが
原因として大きいかと。音同士が支え合う形ができあがってるから。
650646=648:02/06/19 10:44 ID:I4aF0C40
なるほろ、皆様サンクスです
651名無しサンプリング@48kHz:02/06/25 15:42 ID:yPHLLN3Y
650まできてリズムの話しがまったくでない。
俺は、強拍では調性 弱拍は無調。
(12音システムは、3づつに4ステップ分けて、考えると中心軸システムと微妙にかぶって
 使いやすい。)
もちろん拍を1・2・3・4 ととるか、0・1・2・3でとるか
は感性。
 以上、ジャズ男の妥協点。
652名無しサンプリング@48kHz:02/06/25 22:37 ID:oVXEuTDS
>>651
よくわからんのだが、これは何の話なんだ?
ほんとにわからんので教えて下い
653名無しサンプリング@48kHz:02/06/26 01:05 ID:E0eyOA5n
>>651
興味深いお話だと思うのですが、
>>12音システムは、3づつに4ステップ分けて、考えると中心軸システムと微妙に〜
の意味が判りません。教えて下さい。
654名無しサンプリング@48kHz:02/06/26 15:47 ID:c924VAzn
>強拍では調性 弱拍は無調。

これもよく分からん。内音と外音のことだろうか?
それとも実質ニ声になり、一方で調性音楽、他方で無調という複旋法シンコペ付きの
ことだろうか?
655あのね:02/06/26 17:41 ID:h1GfcRch
>651
シンコペーションとかの問題があるから、
「予備のない不協和は強拍だと目立つ」
って話にしたほうがわかりやすくない? (おそらく、そういう意味だと思うが…)

リズムだと、西洋音楽だと宗教的問題から3拍子の3連符だけが美しかったり。
656名無しサンプリング@48kHz:02/06/26 23:47 ID:Yffgoh/e
でも3づつ〜がわかんないよぅ
うぇぇん

3連符の宗教問題は三位一体だからとか?違うかな…(藁
657名無しサンプリング@48kHz:02/06/26 23:58 ID:YOCZ+jpy
そもそも「○拍は無調/調性」とかって成立するの?

調性ってのはある程度のフレーズなり楽句なりのまとまりで
生じるものなんじゃないかと思うけど
658名無しサンプリング@48kHz:02/06/27 00:00 ID:TWkDsXfY
もう要するにどうでも良いという事で。
659名無しサンプリング@48kHz:02/06/27 03:39 ID:uyeApEe6
短調から長調へ。長調から短調へ。
とはどのような事なのでしょうか?

C>Am>G>F

が長調なら

Cm>A>Gm>Fm

でいいのでしょうか?
もしかして全然違うっ(汗
教えて下さい…。恥ずかしい…。
660名無しサンプリング@48kHz:02/06/27 04:08 ID:bOwXKb1f
>659
何が分からないのかが、分からない。とりあえず>517読んでみて。
以下、転調について書いてみる。

例えば(G7→C)→(E7→Am)→(A7→Dm)→(D7→G)→
という循環コードは、カッコ内でキーが
Cメジャー→Aマイナー→Dマイナー→Gメジャー
と転調しており、それぞれの部分で
>短調から長調へ。長調から短調へ
が成立していると考えられる。

また部分転調もある。
C→F→Fm→Cという進行は、Fmのところで一時イ短調に転調している。

つーか、楽典読んでくれ。
661名無しサンプリング@48kHz:02/06/27 04:09 ID:bOwXKb1f
うわ、間違い。>526を参照ね。
662名無しサンプリング@48kHz:02/06/27 05:34 ID:LhFONPWl
>659
>Cm>A>Gm>Fm
>でいいのでしょうか?

多分ダメ。順当に行くなら
Cm>Ab>Gm>Fm
Cm>Am-5>Gm(Gのがいいかな?)>Fm(Fのが好きかも)
とすべき。ハ短調の構成音は
C,D.Eb.F,G,Ab,Bbか
C,D.Eb.F,G,Ab,Bか
C,D.Eb.F,G,A,Bのいずれか。何にしても短調を短調たらしめるEbの音が
重要なのだが、例題では消えている。従って、例題の進行は、素直に考えれば
不自然であるといえる。

以上で曖昧な書き方をしているのは、転調に関してよく知らなくとも、無意識的・直感的に
調性破壊行った可能性が存在しており、それを考慮に居れたため。もし、調性の破壊を
考えるのなら、不自然でない限りあらゆるコード進行が可能となる。

>660
イ短調じゃなくて、ハ短調だね。
663名無しサンプリング@48kHz:02/06/27 13:05 ID:ICbjpGlj
みんな借用と転調ってどう考えてるの?
>>660さんの言ってる「部分転調」って言葉は初めて聞きました。
これはきっと=借用の意味で使われてる言葉なんですね。
664名無しサンプリング@48kHz:02/06/27 13:42 ID:Esup8rM9
>>663
転調してる絶対時間が短いか長いか(だからテンポによる)で、転調か部分転調か
わけられるんじゃないの?そういう俺はジャズ屋だけど。ちょろっとはさんだ
セカンダリードミナントとかサブドミナントマイナーとかは転調とは思わん。
調が何であるかはリアルタイムにその瞬間瞬間、自分がどの音を主音と感じているか
で判断する。最後のコードが何かとか気にしない。そうじゃないと初見でアドリブ
できないし。たとえばキーCでAbM7というコードが出てきた時に、bviM7と聴こえたら
キーはまだCだけど、IM7と聴こえたら転調、って感じかな。
665名無しサンプリング@48kHz:02/06/27 16:53 ID:2XLDKut2
漏れは「こりゃは調号変えないとな」と思うくらい違うキーに入ってる場合には転調と思ってる。
ああ、でもこれだと平行調への転調は説明できないんだがね。
666名無しサンプリング@48kHz:02/06/27 20:26 ID:E8jGE//W
対位法について詳しく知りたいな。
667匿名:02/06/27 21:56 ID:1bEV+io5
教えてやるから女紹介しろ。
668663:02/06/27 22:14 ID:ICbjpGlj
>>664
そうですか。
私も譜面だけと睨めっこするよりも
聞いた方が転調したかどうか分かりやすいと思いますね。
後は主旋律の流れで大体転調したかどうか分かる気がします。

>>666
対位法の禁則を覚える事はたいして大変ではないですよ。
私も5年程かかって5声まで終了しました。
ただ、その規則に乗っ取って如何に自然な横の流れを作るかの方が重要なので
指導してくれる人がいないと修得は大変だと思いますが。
669名無しサンプリング@48kHz:02/06/28 01:13 ID:RgA8xKlo
>>666
結局、音楽理論って、覚えるものでも考えるものでもなく、体得していくものなのよね
670名無しサンプリング@48kHz:02/06/28 03:22 ID:Pvpvbcix
>663
>664-665でも語られているように、結局は主観の問題だけど、
変化記号があろうと無かろうと、響きの機能が変化すると感じた場合は
部分転調だとと思っている。
例えばDm→G7はSD→Dだけど、D7→G7はv)V→v)I/i)Vであり、機能が変わっている。
私にとっては、たった一音であってもこれは転調。
こういう風に考えると、並行調の転調もなんとか説明がつくと思う。

でも、これではSDmの説明がつかない。多分機能ではなく雰囲気の違いだろう
とは思うが、同主調への部分転調とみなすこともできるが、転調という感じを
強く受けない。。。
671名無しサンプリング@48kHz:02/06/28 05:39 ID:CRFFNVA2
>>574の「ジャズ教育で確立している理論を学」ぶというのは、
ジャズについて勉強しろ、ということでよろしいのですか?
672名無しサンプリング@48kHz:02/06/28 05:42 ID:SkOEeVsy
本当にタメになるスレ、ありがと。
勉強させてもらっているよ。
673名無しサンプリング@48kHz:02/06/28 05:50 ID:CRFFNVA2
>>672
禿同〜。
激しく良スレ。
674674:02/06/28 06:04 ID:KOYQ9IJn
対位法を覚えるのに、5年かかったっていうけど、
ほんとですか?

俺なんて、反対に動けばいいとだけ、知ってるよ。
これが基本なんでしょ?
こうゆう、理論っていつ役立つの?
675名無しサンプリング@48kHz:02/06/28 06:55 ID:Pvpvbcix
>674
短期的に考えるなら、カッコイイオブリを付けるときに役に立つ。
また、曲のバリエーションが増えるのも確かだと思う。
私は素人だからわからないけど、RPGの曲を作る人なんかは、これができないと
苦労するんじゃないかな?昔のドラクエなんて対位法のオンパレードだったし。

でも、対位法を学ぶ目的は、そういう目先の利益だけではないと思う。
対位法というのは、基本的には「旋律に旋律を重ねる技法」であり、
訓練を積むことにより、一本の旋律から、響き合う沢山の旋律を生み出すことができる。
そして、それはより良い旋律を生み出す訓練になる。

膨大な実習は、膨大な凡例となり自らの内に蓄積される。
それにより、旋律と響きに対する感性が養われることも事実だろう。
よって、感性や神に頼らなくても魅力的な曲を書ける可能性が高くなるだろう。

長文失礼。
676名無しサンプリング@48kHz:02/06/28 12:54 ID:RgA8xKlo
>>675
ファミコン(初代)なんてPSG3声だから対位法使わないとショボショボだっただろな。
そういえば今月のキーボードマガジンにドラクエIのオリジナル譜とオーケストラ譜載ってたよ。
677名無しサンプリング@48kHz:02/06/28 16:53 ID:CRFFNVA2
>>675
結局、対位法を学ぶにはどうしたらいいのだろう?
音楽教室か何かで教えてくれるものなんですか?
678668:02/06/28 20:33 ID:UamxfKI2
>>674
説明が足りなかったかもしれません。
対位法は通常2声対位法からもちろん始めますが
徐々に3声、4声、5声、6、7・・・と声部が増えて行きます。
普通にカウンターラインを作りたいのなら3声までマスターすれば
さほど困る事はないと思います。
頑張れば1年で自分が利用するレベルまで行き着けると思いますが
和声の基本を理解していて
さらにソルフェージュ能力がある人ならもっと早く修得できるかもしれません。
私の場合は比較的ゆっくりと学んでいたので
1年で1声増えるくらいのペースでやりました。
679名無しサンプリング@48kHz:02/06/28 20:42 ID:r+3dB+UB
>677
本屋さんで対位法の本が売ってるよ。和声法はぶっといけど、
対位法は薄いから、躊躇わずに買える。
680677:02/06/29 06:13 ID:F+sVx6U2
>>679
どうもありがとう。
探してみます。
681名無しサンプリング@48kHz:02/06/29 18:16 ID:7eXwQtUL
転調を定義せよ
682682:02/06/29 18:46 ID:gr++FfcB
なるほど。対位法勉強したくなりました。

本屋で売ってるみたいですが、
いろいろありました。

ポピュラーやジャズをするのに、役立つ範囲で
おすすめの本ってありますか?

実践コードワークの3つの本くらいは読んだこと
あります。
683名無しサンプリング@48kHz:02/06/29 18:52 ID:z7l/aoHE
>681
最近のポップスは、転調定義は難しい 好き勝手だから
684名無しサンプリング@48kHz:02/06/29 19:56 ID:MagYE7wS
>682
えっと、ちょっと分からないんだけど、
ポピュラーやジャズをするのに役立つ「対位法の本」なのか、
あるいは、単にポピュラーやジャズをするのに役立つ本なのか?

前者だったら「12音技法による対位法」以外だったら、どれでもいいと思う。
できることなら自由対位法を扱ってるのがいいと思うが、
パレストリーナ様式でもいいと思う。

後者だったら、ジャズの分厚い理論書が出てたと思う。
ジャズは奥深いからねぇ。

私見だがポピュラー独自の理論なんてほとんど存在してないと思う。
大抵はジャズやクラの理論の適用。アレンジの仕方でジャズになるか
ポップスになるかクラになるかが、分かれるんだと思う。

だから実践コードワークを修了したなら、あとは自分の興味のある
分野専門書を読み、ひたすら実験を繰り返しすのがいいと思う。
専門書がないなら、あとは好きなアーティストの楽譜を分析。
685名無しサンプリング@48kHz:02/06/29 20:01 ID:esvJQPcx
表は細かく、裏はゆっくり、んで旋律がぶつかるところは縦の積み方に注意して良い響きを得るように。

これでいいんじゃにの?
686682:02/06/30 00:34 ID:O2lCCsEL
>>684
丁寧にありがとうございます。
ポピュラーに役立つ対位法の本ということで書きました。
ん?自由対位法?パレストリーナ様式?
用語がまったくわかりませんが、
とりあえず、自由対位法を扱ったものを探してみます。
687名無しサンプリング@48kHz:02/06/30 01:30 ID:GndXNZLS
>>686
長谷川良夫の対位法の本はどっちもおさえてるのでオススメ。
決して安くはないが、分厚さと内容を考えると
クラシックの理論書としては、安い(w
688初期不良:02/06/30 14:32 ID:thzYxSvs
>>685
そう言う一方向的な考え方じゃ飽きがくるからねぇ。
いろんな対比を使わないと。たとえばその考え方に対して
変化の少ない部分を対比的に使ったり、
あるいは不十分な響きをもって対比したり。
689名無しサンプリング@48kHz:02/07/03 05:10 ID:rShMtITW
ゴルァー
本屋いったら対位法T&Uとしてぶあつい本2冊しか
売ってねぇじゃなぇか、嘘つき!

ちなみに和声の本の方が薄かったなぁ
690名無しサンプリング@48kHz:02/07/03 11:30 ID:l+clkTMj
現実
www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1269/netori3/ongakusyo2.html
691名無しサンプリング@48kHz:02/07/03 12:46 ID:mg6lTG2u
理論の勉強はしたいけど、まともな本が少ないよね
692名無しサンプリング@48kHz:02/07/03 13:57 ID:oKceG4Xa
音楽之友社氏ね
693あのね:02/07/03 14:23 ID:yWjy70Fm
俺が使ったのは「古典純粋対位法」。
それとは別に、パレストリーナとバッハを研究。

つーか、今の時代、バスと一緒に弾いてみて、おかしい響きにならないようにするだけでよくない?
694名無しサンプリング@48kHz:02/07/03 16:43 ID:hVvJqaLB
転調についてだけど、
もともとの「調」をどこまで定義するかで、
それを超えたら「転調」ってなるんだと思う。

これは人にも曲にもアレンジにもよるけどさ、

たとえばだけど、キーCで
C F D7 G7を繰り返す曲があったとすれば
D7で転調とは考えられないよね。セカンダリードミナントでしょ。
部分転調と考えてもいいけど、毎回繰り返すなら、
もうそのへんまではこの曲の場合「調」として考えちゃう的なさ。

でも、たとえば
|F |G |Em7 |F |Dm7 |G |Em7 |Am7 |
|F |G |Em7 |F |D7 |D7 |Gsus4 |G7 |
っていう感じでサビ前とかに出てきたD7は
前後のコードは同じだしセカンダリードミナントだし
おんなじかと思いきや、なんていうか使いどころが違うよね。
しかもはじめはDm7が出てきてるから、さっきとあきらかに違うぞってのを
主張してて、これは転調でいいと思う。まあ部分だけどさ。

ただ、これらは「厳密に言えば転調だけど」ってとこまで
理解した上じゃないと、ただテキトーにやってるってことになりかねない。

すべて理解した人が作った曲がF G Amの繰り返しだとしても、
何もしらないやつが「俺は理論なんかしらねーが魂がある」とかいって作ったF G Amの
曲とは大違いになるのといっしょだね。

「あえて」ってことばを本気で(カッコつけじゃなく)使って曲を作れるなら
理論を学ぶ価値は大いにあるよね。
695名無しサンプリング@48kHz:02/07/03 17:09 ID:Pit2CTnK
「枯葉」とか「フライ・ミー・トゥ・ザ・ムーン」なんかは平行調に転んでると思うんだけど、どうやって判断したもなのかな?
696名無しサンプリング@48kHz:02/07/03 17:59 ID:z15FlSFS
とりあえず鍵盤の白い音だけ使って適当に重ねて曲にするワタシ。
697名無しサンプリング@48kHz:02/07/04 00:59 ID:ATCq5KNM
終止定式の有無で転調を判断
698名無しサンプリング@48kHz:02/07/04 23:37 ID:EFVwCiL2
>690 あ、でも結構あるのね、
しかしどこで手に入れるんだ?
八重洲ブックセンターとかにあるかな、
699初期不良:02/07/05 02:27 ID:L4BtUPOo
>>695
4・8小節の循環も基準として使えるんじゃ?
こういうの楽節って言ったっけ?良く知らんのだけど...
区切りのあとが平行調で始まってたら転調感強しってな感じで
700ピピピ電波君:02/07/05 04:14 ID:hSy1wf4g
700げっと

皆様おはつです。これから酸化させて頂きます。よろしこ。
701名無しサンプリング@48kHz:02/07/06 13:46 ID:5VF/9Y21
和声の本買ってきたよ。
やっぱり、対位法の本も要るかな?
702名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 13:22 ID:jCW3iHUh
んと、対位法の本を求めてとりあえず有隣堂に逝ってみたんですけど、
対位法の対の字もありませんでした。
みなさんはどこで買ったんですかね?
出来れば「二声対位法」が欲しいのですが・・・・。
703名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 13:58 ID:QDqXc2UN
かなり厨房っぽい質問ですが。

Cで始まる・終わる曲が長調で、Amで始まる・終わる曲が短調なら
ずっとF-G-Em-Amの循環みたいな曲はどうなるんですか?今パッと思いついたのは、KanonのLast regretsです。
やっぱ、聴いた感じで判断ですか?
704名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 15:37 ID:tfwys8WB
理論なんて 学ばなくていい 作曲は 心でするもんだ
自然を 愛し 家族を 大切にしていれば 天から 旋律が 降ってくる
705名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 15:42 ID:tQO3r0nc
そして天から降ってきた旋律はおおよそ全てが以前聴いたことがある曲調・・・。

ぱ  く  り  か  よ  !  !  (実際なりそうになった)

だから自分は天から降ってきた旋律は怖くて使えません・・・(w
706名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 15:48 ID:tfwys8WB
>705
水の音 風の声を聞けば 大丈夫だ
その音は 君の 心の 音だ
心配するな
それは 誰のものでもない
君の 心の 音だ
707初期不良:02/07/09 17:45 ID:YlHmRdno
>>706
自分の心の中にすべてがあるはずだという傲慢さがあふれているな。
708名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 18:04 ID:tfwys8WB
>707
作曲とは 自然の芸術を 心というフィルターに 通して生まれる
君も 自然を感じ 敬愛すれば 素晴らしい曲が 書けるだろう
人の可能性は 無限
君に 秘められた 音楽という 才能は 人々に安らぎと 勇気を 与えてくれる
この事を 忘れずに 音楽を 生み出してくれることを 真に願う
709[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/07/09 18:11 ID:6GiDzU7m
>>708
おいおい、それじゃ野生のチンパンーは世界一の名曲が書けるはずだぞ。(藁
710名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 18:26 ID:tfwys8WB
>709
チンパンジーだけでなく 自然に生きるもの全てが
メロディを 奏でてるのかもしれない
戦争は哀しい 毎日人が死んでいる
素晴らしい心を 持っている 君なら
世界中に そのメッセージを メロディに乗せて 届ける事が 出来るはずだ
711[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/07/09 18:29 ID:6GiDzU7m
>>710
その論法は音楽修行をきっちりやっていない人が世間を騙そうとする論法だよ。
こういうのはダイッ嫌いだ。
712名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 18:39 ID:tfwys8WB
>711
私は 間違っているのか?
教えて欲しい
しかし 技術が 音楽を作り出す訳ではないという事を 君に伝えたい
内に向かうのではなく 外に広がってゆく
そのベクトルが 重要だと 思う
713[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/07/09 18:59 ID:6GiDzU7m
>>712
もし旦那が音楽技術・知識の習得・修行を蔑ろにした発言なら旦那の考えは大間
違いだと思う。心の問題や常識を超える問題などはきっちり音楽修行を積んだ人が
学習した次元を踏み台にして上昇しようとするときに出てくるのだ。それ以前では
単なるコケ脅しのハッタリだ。私はこのような音楽にうんざりしているのだ。
714名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 19:23 ID:BITQzV/7
音楽理論を学ぶと、
頭に曲が浮かばなくても強引にひねり出して曲を作れるようになるのでしょうか?
そうなら是非学びたいと思うんですが。
715名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 20:02 ID:kUG6ciVX
一歩間違えるとクジラの歌は音楽か?
オオカミの遠吠えの大合唱は音楽か?
って話になりそうだな
716名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 20:20 ID:mstg3OyA
>>714
そういう側面もあるな、本当にいいものが出来るかは別として。
717初期不良:02/07/09 22:46 ID:YlHmRdno
>>713
激しく同意
音楽はたとえば言葉と同じレベルまでは
一般に使いこなされていない。言葉と同じくらい
周りにあふれている環境で育った人はうらやましい限りだが
そうでない人は周りから聴いて取り込む感覚と、
基礎文法としての基礎的な音楽理論から得る感覚くらいまでは
理解してから活動してほしい感じですわ。
718名無しサンプリング@48kHz:02/07/09 22:47 ID:+1W7Al2G
>703
その部分なら短調と捉えるべきだと思う。

>715
オリビエ・メシアンは鳥の声というのに注目し、鳥のカタログという
作品集を作ったよ。
719名無しサンプリング@48kHz:02/07/10 11:27 ID:y4RfKs7/
折れは、F→G→C(Am)のみだ
720720:02/07/10 14:57 ID:P/ildkWF
ボーカルのメロラインでチャーチスケール
使った曲を具体的に教えてください。

よく小室が使ったと聞きますが、
どこに使われてるのかわかりません。

自分の曲ではメジャースケールばかりになって
いるので幅をだしたいです。
721初期不良:02/07/10 17:26 ID:E98aJy6g
>>720
こむろ聴かんので洋楽で。洋楽聴かんかったらスマソ
sting がとてもわかりやすくやってるのでおすすめ
Lazarus Heart(ミクソリディアン)
http://www.cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=974205511/pagename=/RP/SHARE/soundclip.html/UPC=7502164022/disc=01/track=01/source=ENSO
Be Still My Beating Heart(ドリアン)
http://www.cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=974205511/pagename=/RP/SHARE/soundclip.html/UPC=7502164022/disc=01/track=02/source=ENSO
When We Dance(リディアン)
http://www.cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=974205511/pagename=/RP/SHARE/soundclip.html/UPC=3145402692/disc=01/track=01/source=ENSO
She Walks This Earth(リディアン)
http://www.cdnow.com/cgi-bin/mserver/SID=57856528/pagename=/RP/SHARE/soundclip.html/UPC=8940834962/disc=01/track=01/source=ENSO

最後のはメロディに特徴音が使われていないけど
バックがリディアン。
722初期不良:02/07/10 17:46 ID:E98aJy6g
723名無しサンプリング@48kHz:02/07/10 21:20 ID:JCpQDB/S
理詰めだけで作曲する方法を解説しているページありませんか?
724720:02/07/10 23:42 ID:P/ildkWF
>>722.723
ありがとうございます。
早速聞いてみます。
725名無しサンプリング@48kHz:02/07/11 01:36 ID:15/yfQZk
>723
作曲法サポートページ
がいいとは思う。でも厳密に理詰めのみで曲を作るのは不可能。
なぜなら、どこでいかなる手法を用いるか、という判断の中に
既に「理」以外の要素が入っているから。
対位法の訓練ですら、最終的には「優れた旋律or not」という
価値判断が組み込まれている。

せいぜい我々にできるのは、理屈に則って曲を作ることだけ。
理詰めのみで曲を作れるのは、恐らく優秀な自動作曲プログラムだけ
だろうと思われる。

また、理屈で曲を作ったとしても、それは「正しい曲」でしかない。
音楽的に違和感があるかもしれないし、ましてや「名曲」に足りうる
という保証は、ひとかけらも存在していない。

>703
まったく解釈の問題。
・VI→VII→V→I
・IV→V→III→VI
と捉えることができるけど、どっちでもいいんじゃない?
部分に拘るより、むしろ曲全体の調を知ったほうが速い。
last regretはBmのはずだよ。
726初期不良:02/07/11 01:54 ID:4h9/92XK
>>722
ぐ、セッション ID が入っているな...
これで直リンク防いでるのか...
しょうがないので www.cdnow.com で曲名で検索かけてくだちぃ
727725:02/07/11 18:03 ID:eiaagTkf
>>725
ありがとうございます。検索したらすぐ出てきました。
728728:02/07/12 17:57 ID:wwoD+0p3
この作曲法のページの理論はクラッシック理論ですか?

ポピュラー作曲に役立ちますかね?
729名無しサンプリング@48kHz:02/07/12 17:59 ID:zMbSThr2
>>728
メロの作り方とかに役に立つんでねぇの?
730名無しサンプリング@48kHz:02/07/12 18:49 ID:dE1CLTX1
>>728
役に立つじゃなくて役立たすんだよ
結局扱うのは自分
731名無しサンプリング@48kHz:02/07/12 23:52 ID:7eDGs10K
折れはクラシックやる時の予科に使った
これくらいできないと和声・対位法の独習は無理
732名無しサンプリング@48kHz:02/07/13 00:38 ID:gszEwLxh
位相とか学んでも、果たしてどう役立てるのか・・・。
733名無しサンプリング@48kHz:02/07/13 01:15 ID:AozEV+MZ
>728
作りたいジャンルが何かわからないからなんとも言えないけど、
通常のポップスとかだったら、作曲法、和声法のコード進行に関わる部分、
自由対位法(本人のページにはないため、ググルとかで検索しないと出てこない)あたりを
やれば良いと思う。つまりコード進行のバリエーションと、オブリの入れ方である。

12音技法なんかは、ポップスではまず使われないから、無視しても良い。
ただこれだとジャズ系に弱くなるが、テンションとかはその後自力で補えば良い。
このページに書いてあることを理解できれば、新たに覚えるのはそんなに苦にならないと思うよ。
734728:02/07/13 04:13 ID:rVJmkdF/
ありがとうございます。

がんがります。
735名無しサンプリング@48kHz:02/07/13 04:51 ID:EX8rPHUx
713じゃないんですけど、717さんの書き込みで
とても気になる所があったので、書き込ませていただきます。

「周りから聴いて取り込む感覚」

この部分なのですが、これはそうするに、「吸収する」と、いうことでしょうか?
この感覚がいまいち掴めないのですが、なにかアドバイスなどをいただけるのであれば、
とてもうれしいです。


よろしくお願いします。
736名無しサンプリング@48kHz:02/07/13 13:22 ID:bMvdPSo/
>>735
俺は717じゃないけど、作曲をする為に一番大事なのはソルフェージュ能力だと思う。
楽器がなくても、音程をしっかりと頭の中で把握できる。
TVでぱっと流れた旋律を頭の中ですぐに消化できる。
もう一歩進んでTSDの感覚、いわゆる和声感も分かるレベル。

717さんの周りから聴いて取り込むって感覚ってのは
俺も735さんの言う吸収するって感覚に近いものだろうなと思ってるけど
しっかりとした音感を身に付ければ
この周りから聴いて取り込む感覚は自然に身に付くと思うし
なんとなく意味も分かると思う。
逆にソルフェージュ能力が足りないと
音の記憶もあやふやになりかねないし
自分の中に吸収していく事も厳しいんじゃないのかな。
737名無しサンプリング@48kHz:02/07/13 13:24 ID:5GeqCojP
738735:02/07/13 13:57 ID:wOmOGalG
736さん、さっそくレスありがとうございます。
ソルフェージュって誰でも身につくものなのでしょうか?
絶対音感のようなものと、捉えていいのでしょうか?
そうなると、小さい時に身につけておかないと、
ダメなような気もするのですが、今からやっても遅くないのでしょうか?

もし、一人でもソルフェージュが勉強できる、
おすすめの書籍などがあれば、ぜひ教えて下さい。
一人で勉強できる教材なので、おそらくCD付きになるとは思うのですが。

よろしくお願いします。
739736:02/07/13 15:25 ID:bMvdPSo/
>>738
もし音感に自信がなくて今から初めてそういう勉強を始めるのなら
移動ドで練習して相対音感を身に付けましょう。
絶対音感はあれば便利であって、必ず必要なものではないですし
しかも相対音感は、絶対音感と比較して
年をとったから身に付かないというものではありません。
勉強を続けていれば、そのうち絶対音でも多少は判別出来る様になると思います。

ソルフェージュはダンノーゼル教本というのがお勧めです。
初心者向けにはコールユーブンゲンという機械的な教則本もありますが
こちらの方が旋律感を養うのにもなかなかいいです。
楽曲自体の構成もクラシックでいう2部、3部形式とかのきちんとしたものですし
自然と勉強になると思います。
最初の音だけを確認して、あとは無伴奏で歌いましょう。
何度も繰り返して全曲暗譜してしまうくらいになれば
今よりもかなり音感と旋律感が養われるのではないでしょうか。
740[email protected]非戦主義 ◆n8aPRTS. :02/07/13 15:30 ID:271tpjPa
誤解してはいけないのは絶対音感があれば作曲理論は必要ないという考え。
音感と作曲理論は関係あるのだがそれは別物なのだ。絶対音感だけあれば
作曲理論が不必要だったら作曲理論は存在せずに絶対音感だけを子供のころから
養えばよいはずである。が、実際に作曲理論は存在する。
741736:02/07/13 15:40 ID:bMvdPSo/
>>740
そうだね。
作曲理論は存在するし、旋律だけとっても展開法とか構成とか
様々な細かい分野について勉強する事は必要だと思う。
あと楽器を演奏する能力も必要だし、聴く事ももちろん重要だし。
様々な事を少しづつ段階的に吸収する事によって全てが活かされていくんだろうね。

>>738
補足だけど、CD付きって考えてるのは
聴いて判別するって練習法を考えているのでしょうか?
そういう事に特化した練習もやってもいいとは思いますが
とりあえず歌えるって事は聴く事にもつながってますから
とにかく歌いまくった方がいいでしょう。
742名無しサンプリング@48kHz:02/07/13 22:55 ID:QqYeBPU2
ポピュラーに特化した聴音なら
http://www.rittor-music.co.jp/hp/books/riron_data/99206320.htm
とかな、内容は微妙だが
743735=738:02/07/14 00:03 ID:pNKi3M3z
>>736
移動ドというのは、どういうものなのでしょうか?
あとダンノーゼル教本、さっそく明日チェックしてきます。

>CD付きって考えてるのは
>聴いて判別するって練習法を考えているのでしょうか?
はい、そのつもりでした。

>とりあえず歌えるって事は聴く事にもつながってますから
>とにかく歌いまくった方がいいでしょう。
楽器を歌う変わりに使うっていうのも有りなんでしょうか?
ピアノとか。

>>742
情報ありがとうございます。
さっそく行って見ます。
>>735
移動ドは、例えばGMajarキーであればGをドと見なします。
GMajar上でGABAGという音を歌うと通常はソラシラソですが
移動ドで歌うとドレミレドです。
それと転調した時には一緒に移動します。
GMajarからDMajarに転調した場合は
GABAGはファソラソファと歌います。
譜面の読み方を変えるという感覚ですね。
それで短調の場合はその平行調で見ます。
AminarならCで読み、EminarならGで読みます。
まあ相対音感や移動ドについては本もありますから
読んでみるといいでしょう。
742さんの紹介している本にも少しだけ出ているみたいですよ。

>楽器を歌う変わりに使うっていうのも有りなんでしょうか?
>ピアノとか。

それでは意味がないですね。
必ず歌ってやらないといけません。
聴音は基本的に頭の中だけで考えますから
自分が歌えないものを聞き取る事はかなり大変ですよ。
ある程度歌える様になってから
TVから流れている音楽でも聴音してみればいいんじゃないでしょうか。

そうそう、一応理論スレだからそれっぽい事をひとつ。
相対音感は移調に強くなりますし、和声の勉強にもかなり役立ちます。
極めればどの調の課題だろうが同じ感覚で出来る様になりますよ。
ほんとに苦手な調っていうものがなくなるでしょうね。
745名無しサンプリング@48kHz:02/07/15 18:32 ID:jwtVfak4
がんばれ
746名無しサンプリング@48kHz:02/07/15 21:39 ID:Oj063m7Y
おまえもな
747初期不良:02/07/16 03:51 ID:61xLewMi
>>744
これ使えば本当に苦手な調なくなりそう
http://www.chromatic-keyboard.com/index.html
748名無しサンプリング@48kHz:02/07/17 02:24 ID:BoAts84a
age
749749:02/07/17 02:49 ID:C1FTOY8/
ここで苦手な調とか言ってるのはどうゆうときなの?
例えば、ピアノ弾くときとか。

っていうか、俺は全ての調を表にしてるから
それみたら、作曲の時とか、はこまらへんなあ。

いつも、cかAmで作ってる。
俺は、歌ものをつくってるんやけど、
全部コードから決めて、メロつける。

メロは思いつきでやるんやけど、コードみて緊張感だしたいから
ここを9thの音に変えてみよう。あ、ほんなら
流れ的にここが不自然になるから変えてみよう。

って感じでやっとります。

長く伸ばすところはコードトーンを使ってみるとか。
で、cの曲やったらメジャースケールでやってまう。

教会旋法例えばリディアンとかってよくわからへん。

750名無しサンプリング@48kHz:02/07/17 03:01 ID:LloUZSa6
>>749
やっぱ調号が多いとCよりか考えるのに少し時間がかかる人はいるだろうな。
ひとつ不思議なのは、749が歌ものメインに作ってるなら
特に音域考えないといけないから
全てCとAmで考える訳にもいかんだろう。
例えば男声の曲を作っててターブ上のGとかAが出てきた場合
歌えなかったら調下げるよな。
したら自然と調号がついちゃうしね。
まあ全部作ってから移調すればいいのか。
751749:02/07/17 03:09 ID:C1FTOY8/
bメロだけアクセントにフリジアン使いましたとか
古橋のhpでみた記憶があるん。

よくわからんのが例えば、keyがcで理論書には
DドリアンはDm7の時に使えます。と書いてある
わけですよ。
でもDドリアンの音ってDEFGABCなわけですよね?

Cメジャースケールもはじまる音は違えども
CDEFGABなわけでしょ?


じゃあ、別にDm7のところでどっちつかっても
一緒なんじゃないのですか?

ん〜この辺がわかりません。ドリアン使ったとかミュージシャン
が言うのは、keyがCのときにCドリアンを使った
ってことなの?

752749:02/07/17 03:14 ID:C1FTOY8/
>>750
そうなんですよね。歌ものだと音域が制限されてるんですよね。
これも、cに移調して考えてます。

僕は正式な音楽理論を学んだことが
ないので、ぜひ学んでみたいです。
753初期不良:02/07/17 03:17 ID:TvToTi2t
>>751
誤解を恐れずに書くと
Dm7 をずーっと弾いて適当にアドリブしてくだちぃ
何となくトニックに思えてきた?
そう!そのときの雰囲気がドリアンでつ
754749:02/07/17 03:21 ID:C1FTOY8/
図書館に行って総合和声なる本を借りてきては
勉強しようと意気込むのですが、
なにやら、クラッシック系のコードの書き方
でとまどい、そして禁則がいろいろ出てきて
、こんなん普通に使われてるやん!!とツッコんでいるうちに
こんなん役たつんやろうか?

という疑問に行き着きやめてしまいました。
755初期不良:02/07/17 03:24 ID:TvToTi2t
>>749
>ここで苦手な調とか言ってるのはどうゆうときなの?
>例えば、ピアノ弾くときとか。

一人で質問して答えないでください
絶対音感ある人とかは苦手な調とか別な意味で
ありそうだけど、一般には楽譜上とか楽器の上で
やりづらいと言うのが苦手の原因じゃない?
756初期不良:02/07/17 03:27 ID:TvToTi2t
>>754
まあ、そういう一つの考え方があるというのを知っただけでも
収穫だったんじゃない?学問の最大のポイントは考え方だと
思うので、それを感じる事ができたなら十分だろ。
757749:02/07/17 03:27 ID:C1FTOY8/
>>753
ん?アドリブは何スケールでやるのですか?
758749:02/07/17 03:32 ID:C1FTOY8/
>>755
なるほど。
>>756
はい。そうなんですが学問として音楽理論を学びたい
のではなく、あくまで実践に役立てたいんです。

学問と実践の間にはひらきがあるのですか?

例えば、100曲コピーするのと、音楽理論を学ぶのとでは
どちらが効果があると思われますか?
759名無しサンプリング@48kHz:02/07/17 03:32 ID:BoAts84a
>751
その疑問こそが機能和声を用いる長短音階と旋法の違いだとは思う。

推測するに、旋法には核音と支配音があり、
その支配音を中心に旋律を組み立てることではないだろうか。
ただ留意すべきは、Dmの時だけドリアンを用いるのではなく、
上記の特性を念頭に置きながら、或まとまった楽節でドリアンを用いると
いうことだと思う。そうしないと旋法を感じられないのでは?

ttp://www.ipc.fukushima-u.ac.jp/~p084/riron/Palest-Style/Taii-2.html
ttp://www1.odn.ne.jp/morejam/oldtext-site/3-1.htm
辺りが参考になるかもしれない。下のリンクはCメジャーとCミクソを比べているため
ちょっと的外れかもしれない。

でも、良く分からない。誰か解説希望です。。。
760初期不良:02/07/17 03:37 ID:TvToTi2t
>>758
100曲コピーする間に自分の考え方に変化があるはずだろ?
学問から受け取るのだって考え方とか方法論なんだから
同じ話だ。
それが役に立たないなら自分の考え方を実践する方法を
知らないと言うだけだろ。

なんかこんな時間なのに元気な人が数人いるみたいね
761初期不良:02/07/17 03:39 ID:TvToTi2t
>>757
もちろん D ドリアン
ドリアンの説明してるのにー
762名無しサンプリング@48kHz:02/07/17 03:39 ID:BoAts84a
>757
Dどりあん。

>758
>学問と実践の間にはひらきがあるのですか?
ある。楽曲の経験則をパッケージにしたのが理論=学問。
でも、どちらがイイというわけではない。

考えない100曲のコピーよりも、パッケージを学んだほうが効率的な人も居る。
たった1曲を聞いただけで、理論の基礎に気づき、応用できる人も居る。

私は前者だった。
763749:02/07/17 03:45 ID:C1FTOY8/
>>759
わざわざありがとうございます。
一通り聞いてみました。

>>旋法には核音と支配音があり
なるほど。これはどこかで読んだことがあります。
DドリアンだとDの音が核音なわけですね。

>>ただ留意すべきは、Dmの時だけドリアンを用いるのではなく、
>>上記の特性を念頭に置きながら、或まとまった楽節でドリアンを用いると
>>いうことだと思う。そうしないと旋法を感じられないのでは?

これは、例えば、Dm7→Em7を繰り返してる
コード進行ならばメロがDで始まってDで終わったり
、比較的Dの音が多用されているメロディー
だとDドリアンの雰囲気を感じれるということでしょうか?
764749:02/07/17 03:51 ID:C1FTOY8/
>>760
要は自分次第なわけですね。
>>762
自分はいったいどっちなんだろうか。。。

初期不良さんと762さんは歌ものを作るとき
教会旋法のことを考えますか?

このようなDドリアンを使ってメロを考える
ようなことはなかなか理論を知ってないと無理ですよねえ。
765名無しサンプリング@48kHz:02/07/17 03:59 ID:LloUZSa6
>>764
それはあなたが最初に書いてる通り
コードを決めてから旋律を書いてる事も大きいだろう。
色んな曲を聴いているうちに
自然と作った旋律が、なんかしらのスケールにのっとっていた
という事の方が自然だと思うけどね。
もちろん理屈から入るのが間違ってるかどうかは
はっきりとは言えないけどさ。
766初期不良:02/07/17 03:59 ID:TvToTi2t
>>764
やっぱり趣味によるけど理論をかじったあとに
コピーするとすごく面白い。曲の中から今までの自分以上に
情報を読みとる事ができる。だから適当にバランスを取りながら
両方やるのがいいんじゃないかと。

>このようなDドリアンを使ってメロを考える
>ようなことはなかなか理論を知ってないと無理ですよねえ。

理論と言っても感覚なのを忘れちゃいけない
ドリアンの雰囲気を知っていればその雰囲気を自分が
求めている場合自然とそっちに傾いていくはずだ。
そういうのをやりたい訳じゃない場合もあるし無理して
やる事はない。とにかくその雰囲気、感覚を知る事だと思う。
767初期不良:02/07/17 04:02 ID:TvToTi2t
なんか二人して講釈たれて変な感じだな...
同じ事を書いている訳じゃないからいいけど
768749:02/07/17 04:08 ID:C1FTOY8/
>>765
なるほど。わかったような、わからないような。ムズイ。
>>766
>>適当にバランスを取りながら
>>両方やるのがいいんじゃないかと。
今はこれを目指してます。
理論だけじゃ曲はつくれないですもんね。ガチガチに
理論にのっとって曲をつくってもどこかに、
完成をつかわないと曲はできないと思います。

今の段階じゃ、まったくわからないんですが、
旋律にこうゆう教会旋法を使ってる曲を教えてください。

普通のjpopに使われてたりするんでしょうか?
例えばモームスやミスチルなど。

またこうゆうのを聞き取れる人はこの雰囲気
はドリアンだってのを感覚で覚えてるんでしょうねえ。


769762:02/07/17 04:15 ID:BoAts84a
>764
なんとなく分かったつもりになっているだけだから、意識して使うことはない。
でも、そういう感じになっている、と思うことはあるよ。

個人的には旋法を使うより、転調、外音、移旋(*)のが好きだから、
そっちばっかりになってる。。

*移旋って言葉はないかもしれないけど、たとえはCメジャーの曲にところどころ
Cミクソ、Cドリアンにすること。

ちなみにクラシックの和声法は、もちろん知っておいて損はないけど、
ジャンルによっては、労多くして実りは少ないかもしれない。
770 :02/07/17 04:18 ID:PFhxJTEi
音楽理論か・・。

まぁ作曲のネタに困ったら、いつかやってみよっかなぁ
771762:02/07/17 04:19 ID:BoAts84a
>768
初期不良氏の書いた>721-722じゃだめ?
あとはグレゴリオ聖歌とか…。
772初期不良:02/07/17 04:23 ID:TvToTi2t
>>768
その辺の日本のトップあたりだと少ないわな
どちらかというとふつうと差別化した個性を打ち出している方面に多い
娘でもアラビックスケールのあからさまなやつとかあったけど
ああいうのと同じように根本から雰囲気が違う感じが
他の教会旋法とかにもある。要はスケールの使い方によって
全体の雰囲気が変わると言う話の範疇だわな

>>771
趣味に合わなきゃ吸収もできないからなぁ
誰か jpop の中で教会旋法に気づいた曲ない?
773749:02/07/17 04:25 ID:C1FTOY8/
>>769
外音って何ですか?
コードcならCEGのコードの音以外ということですか?

移旋っておもしろそうですね。cドリアンを
使うならkeyがcの時、♭Eの音が特性音になるから
コードに合うようにコード♭Aのところで使って
みたり、コードcのところで使ってマイナー感
を出したりいろいろできそうですね。

774749:02/07/17 04:32 ID:C1FTOY8/
>>762
グレゴリオ聖歌ですか。聴いてみます。
>>772
なんかモームスの曲でもあった気がします。
雰囲気が変わるんですね。
沖縄の音階とかだと音楽あまり聞かない人でも
沖縄っぽいねえとかありますもんねえ。

やはり、日本の売れ線の人が使わないというのは
日本人の親しみやすさとかもあるんでしょうねえ。
小室が4度と7度の音を抜いたスケールで
よく曲作ってたときいたことがあります。

これも、日本人の心を捉えるためだったんでしょうねえ。
すいませんが、そろそろ寝ます。
また疑問があれば来ます
ありがとうございました。
775762:02/07/17 04:37 ID:BoAts84a
>772
JPOP自体ほとんど聞かないからなぁ。。。

>773
>コードcならCEGのコードの音以外ということですか?
そう。半音階で駆け上がったり、半音階トリルとかと、なんとも奇妙な
感じになって好き。
776762:02/07/17 04:38 ID:BoAts84a
そうか、皆寝るのか。私は徹夜だよ(ショボーン…
777名無しサンプリング@48kHz:02/07/17 04:40 ID:csIQnUwc
マイルスを聞け!
778名無しサンプリング@48kHz:02/07/17 04:43 ID:LloUZSa6
>>776
意味ないが起きてるよ。
どうしてもこの時間は曲作ったりとか多い。
実際ROMってる人も結構いるんじゃないのか。
779762:02/07/17 05:39 ID:BoAts84a
確かにageた瞬間にいっぱいレスがついたし、このスレに興味持ってくれている
人って、結構いるのかも。
780横槍:02/07/17 09:01 ID:xU0VinGJ
今の音楽で、協会旋法そのものを見つけようというのは見当外れ。
ポピュラー音楽のスケーリングにモードを使用するきっかけを作ったのは
おそらくマイルスだと思うけど、彼はガイドトーンでがんじがらめになっていた
強進行地獄から抜け出し、より自由な表現をする為モードを取り入れてみたに過ぎないと思う。

いまさら協会旋法を学ぶ意味はあまり無いでしょう。
>>759さんの、紹介されているサイトも実践という意味では
あまり役立たないのでは?協会旋法が古い手法でメジャーや
マイナーに駆逐された理由は読んで取れましたが。
(5度上の4度下の3度下という回りくどい表現に続くH→Cにする
や、イオニアン・エオリアンの新しさを述べてるところ等)

音楽理論も無数の切り口があり、下手にいろいろ知ると混乱の元。
結局、自分の理論を持たないと駄目。

センスというけど、他人のを聴いていくら積み重ねても
その人を超えることは出来ないと思う。

自分だけの表現をしたいという強い気持ちを持っていないと、
どんな手法で勉強しても意味がないといったら言いすぎでしょうか?
781762:02/07/17 11:07 ID:BoAts84a
>自分だけの表現をしたいという強い気持ちを持っていないと、
>どんな手法で勉強しても意味がないといったら言いすぎでしょうか?

言い過ぎではないと思います。でも、自分だけの表現とはなにか?これが
一番難しい。。。

また、自分らしいイメージがあったとしても、実現するためには最低限の
積み重ねが必要だと考えます。3段飛ばしで新しい表現方法に到達できるはずも無く、
結局は或程度の蓄積が必要でしょう。

この、或程度という言葉は、結構曖昧でして、機能和声と旋法を理解しただけで
応用が効く人も居るでしょうし、そうでない人もいるでしょう。

つーか、もう32時間起きっぱなし。脳みそウニになってきたよ。。。
782初期不良:02/07/17 12:43 ID:TvToTi2t
>>781
元気やね、俺寝起き
>>自分だけの表現をしたいという強い気持ちを持っていないと、
>>どんな手法で勉強しても意味がないといったら言いすぎでしょうか?
>
>言い過ぎではないと思います。でも、自分だけの表現とはなにか?これが
>一番難しい。。。

俺の経験からいわせてもらうと、どの方法論でも
自分なりのとらえ方をしているので、自信を持って
その方法論を適用し、さらにそのとらえ方をはみ出すような
独自解釈を何とか表現しようとしたとき、それはとても
作品として生き生きとしたものになった。こういうものに対しては
ぱくりかどうかといったことは全く気にならない。
こういう感覚を持てる曲を作っていれば必ずオリジナルになる、
という確信を持てたよ。それからは理論によって同じものしか
作れなくなるなどと思う危惧は全くなくなった。

理論に対してはみんな完全に同意する訳じゃなくて
これはちょっと?と思うところが必ずあると思う。
そう思った部分を自分の考えとして進めると
一つの正しいアプローチができあがるときがある。
アイディアの昇華とでもいうのかね?オリジナルに必要なのは
この昇華の部分じゃないかと。そこには元になる
流れとかも含まれていると思うけどとてもパクリとはいえないと思う。
783780:02/07/17 22:04 ID:xU0VinGJ
>理論に対してはみんな完全に同意する訳じゃなくて
>これはちょっと?と思うところが必ずあると思う。
>そう思った部分を自分の考えとして進めると
>一つの正しいアプローチができあがるときがある。

その通り!
理論書を鵜呑みにしてはいけない。

いまだに、ケーデンスを構成するコード一つ一つに
ルートから派生するスケールを当てはめているような
くだらない理論書も多い。

3全音も必ず長3度か短三度に解決したがるなんてバカかと思う

・・・でも学んでいく上ではそれも必要なんだけど
今から学習する人は、頭の片隅でよいから
「音楽に絶対の正解は無いこと(正解は各人の心の中にあること)」
置いていて欲しいなー
784名無しサンプリング@48kHz:02/07/18 00:16 ID:tKqvdFzK
これはちょっと?と思うところは確かにあるね。
俺の場合は対位法の順次進行の時に許されるいくつかの動きで
個人的に納得いかない部分があったよ。
あんまり許されてるからって多用は出来ないなって事は多いと思う。
やっぱりある程度は理論&分析と耳を鍛える事が
重要だろうね。
785名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 19:45 ID:KCqBNH/4
age
786名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:32 ID:A9amiOim
なんか最近このスレやけに低レベル化してるな・・・。
787名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:37 ID:p1vVzEsq
そういうおまえの発言も、このスレの低レベル化にかんぷくしてることになる
788名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:39 ID:lCzjx8cU
(”かんぷく”って新しい2ch語?)
789名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:40 ID:7G+ji9q3
やべ、なんかかんぷく気味。
790名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:44 ID:DaDFHVYx
感服
791名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:45 ID:DaDFHVYx
かんぷく 0 【感服】
-------------------------------------------
(名・形動)スル [文]ナリ

深く感じて敬服あるいは服従する・こと(さま)。
「―の至り」「見事な腕前にほとほと―した」「団十郎も年
は若いが実に―に能(よ)く踊るではございませんか/新
粧之佳人(南翠)」

792名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:46 ID:eEUZ/Cye
感化されてるって言いたいのか?
793名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:47 ID:7G+ji9q3
そういうおまえの発言も、このスレの低レベル化に
深く感じて敬服してることになる …?
794名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:48 ID:DaDFHVYx
かんか ―くわ 1 【感化】
----------------------------------
(名)スル

影響を与えて考えや情緒を、変化させること。
「キリスト教の―を受ける」「友人に―された」

795名無しサンプリング@48kHz:02/07/20 23:48 ID:lCzjx8cU
「関与」なら少し意味通じるような
796コギャル&中高生:02/07/20 23:48 ID:qzbX3OTl
http://go.iclub.to/ddiooc/
     
     i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

 サイト管理者お役立ち集
    1日4000HIT以上

http://kado7.ug.to/wowo/
      
     i/j/ez/対応
    
   コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

         ↓
   http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
    
       i/j/ez/対応
797名無しサンプリング@48kHz:02/07/21 12:30 ID:my97CQfp
かんぷくされますた
798名無しサンプリング@48kHz:02/07/21 14:36 ID:b6oWXPxs
上のほうで誰か言ってるけど、
理論はベーシックな部分を学んだら、
そのあとの解釈は人それぞれでもいいと思うんだが、
たまに理論基地外が人の揚げ足取ったりして
不愉快な思いをしたものだが、
最近はみんな寛容になって住み良いと
思う今日この頃。

俺楽器板にもいたりするんだけど、
この板と楽器版のスキル高い人たちで
ライブやるなり曲作るんなら聴きてぇ(←俺だけか)。

ごめん徹夜明けでナチュラルに頭おかしい。
799名無しサンプリング@48kHz:02/07/21 14:59 ID:quLdNNdf
全く理論知らん…というわけじゃないが、本当にすこーししか知らん。

だけど、浮かんでくるままに作ってる。
多分、今まで聞いたことある曲の流れやメロディーをつぎはぎして使ってる。
そんなやり方でも、稚拙ながら曲は完成するぞ。
すぐに思いつく展開がワンパターンなのに、最近気付いたが(何
800800:02/07/21 16:46 ID:FjVjGmTP
>>798.799
少しの理論って具体的にどれですか?
そして何で学びましたか?(本とか曲を聴いてとか)
そしてどんなジャンルの音楽作ってますか?
801798:02/07/22 10:45 ID:cYWD2W+o
>800
つーか俺打ち込みよりギターの演奏がメインなんだ。
正直DTMは趣味程度というかデモ作るときや、
セッションの時のバッキング等でしか使わない。
実際に形にするときは人に演奏頼むし。

ちなみに理論は音楽の専門学校で学んだ。
俺の知ってる理論は一般的な
ポピュラーミュージックのセオリー。
かなり難解なジャズやクラシックの対位法(?)とかは分からない。

故に、俺が作るのはインストを中心とした
ロック、ジャズ、フュージョン等。
802名無しサンプリング@48kHz:02/07/22 12:17 ID:MxlVE/8r
中途半端にかじったくらいのやつが一番やっかい。
音楽理論も基本からたくさんの例外へ進んでいく。
ある時点からは、やればやるほど「自由」へ向かって
いくのに最初の方でやめてしまうと、禁則だけが
残るから、アンチ理論厨か理論厨になってしまう。
803800:02/07/23 00:59 ID:Snw8SMhL
>>801
なるほど。スタジオミュージシャン的なのですね。
僕もギター弾きです。ピアノ弾けません。
で作曲・編曲に当たっていろいろ知識を身につけたいんです。
理論は音楽の専門学校で学んだと書いてありますが
それは独学で習得可能だと思いますか?

どのへんが一般的なセオリーかわかりませんが
実践コードワークの本3冊を理解してるくらいですが
これは一般的なんでしょうか?
十分、通用しますか?

>>802
それは思いました。クラッシックの理論書なんて禁則
が最初に書いてあるから、自分の音楽が縛られていく感覚
を受けました。
804798:02/07/23 01:39 ID:vkpd42Nc
>803
一般的なセオリー、といっても人それぞれかもしれないが、
基本的な代理コード、それに応じたスケールの利用法、
コードのアボイドノートやテンションのつけ方。
言葉でいうと伝えにくいけど、
普通に世間で売られてるCDや
ジャズスタンダードのコード譜見て
意味わかるくらいだと思えばいいかな。

独学で、というのは大変かもしれない。
疑問があったときに解る人に聞けないと
なかなか理解できないこともあるかもしれない。
でも、いまはネットでいろいろ調べられるから
そういう意味では独学でも問題ないと思う。

理論が解るというのは、暗記とは違って、
「何故こうなるか」ということが大事だと思うよ。



805798:02/07/23 01:45 ID:vkpd42Nc
>803
例えば、パッシングディミニッシュコード
はなんで使われるのか?

CM7→C♯dim7→Dm7
という進行なら、C♯dim7はDm7の
セカンダリドミナントになる。
つまりA7(♭9)と同じ機能。

こんな感じで解ればアドリブも取れるでしょ。
でも、俺ももっと深い理論は勉強中。
マイナーコンバージョン(だっけ?)とか意味不明(w
806名無しサンプリング@48kHz:02/07/23 01:50 ID:bfPFSBOm
>>804
>理論が解るというのは、暗記とは違って、
>「何故こうなるか」ということが大事だと思うよ。
あとその理論を適用した時の響きを覚えるのが大切とおもうよん

知ってても身についてないものはつかえないよん
807名無しサンプリング@48kHz:02/07/23 04:15 ID:2Kb6FGCo
組曲の技法について教えてください。
またはお勧めの参考書でもいいです。
808名無しサンプリング@48kHz:02/07/23 05:19 ID:y1efV5Dm
組曲の技法なんてあるのか?せいぜい何らかのテーマに沿って複数の曲を
造るということだと思う。今手元に無いけど、私の持っている楽式論でも
多くのページが割かれているわけではなかった。

とりあえず、色々な組曲を聞いてみたら?無伴奏バイオリン無伴奏チェロ
管弦楽組曲、ペールギュント、ダニフスとクロエとか。
809名無しサンプリング@48kHz:02/07/23 10:36 ID:+P++VV74
好きなジャンルの曲を聴きまくる
それで、感性を磨いてみる。
音楽の理論を知っとくに越したこたぁない。
だけど、絶対必要ってワケでもないと思う。
いや、理論知らないからってつまづく事はたくさんあると思うけどね。
かといって、音楽理論は料理のレシピみたいに「それだけあれば、作品ができる」
みたいな物でもないし…

心配なら、がっちり勉強しとけばいい。心配じゃないなら、基礎を押さえるくらいでいいのでは?
コードって何?とか言っているようだと、さすがに不安だからな。
810798:02/07/23 10:46 ID:vkpd42Nc
個人的な意見だけど、
音楽理論と言っても上で俺が書いたくらいのレベルなら
覚えるのたいした事無いと思うよ。

なるたけ簡単に書いてある理論の本を
何冊か買って、それを元に自分なりにまとめて
解らないときはネットや知ってる人に聞く。
そうそう、響きを耳で聞くのも大事。

理論を考えながら音楽やってれば、
一年もすればスタンダードジャズのコードに
メロディつけたりできるようになると思うYO。

811名無しサンプリング@48kHz:02/07/23 14:51 ID:HBYGEeF6
映画音楽・サントラの理論・技法ってあるのかね。
アメリカとかではシステマチックにこなしてるんでないのかな。
812・・・:02/07/24 01:03 ID:aqvl/IJy
>>811
その時流行ってる物が使われることが多いぞ

絶対に

あとは過去の名曲のリメイク
813名無しサンプリング@48kHz:02/07/25 01:00 ID:6FcPHGtO
たまにはage
814名無しサンプリング@48kHz:02/07/27 00:38 ID:kki03YQo
もしかして皆、楽器作曲板の理論スレに行っちゃったのかな?
815名無しサンプリング@48kHz:02/07/30 09:18 ID:1tpE1JAH
400まで沈んでたから、一旦上げます。
816名無しサンプリング@48kHz:02/07/30 10:42 ID:Bd6V3TUe
すみません、DTM初心者の質問です。
YAMAHAから出てるの以外で、dimやsus4などのコードが
プリセットされた(=ボタン1つで呼び出せる)ハードシーケンサーなんてありますか?
817名無しサンプリング@48kHz:02/08/03 20:31 ID:iqWcxa9l
単体ハードじゃたぶんなし
818名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/06 18:21 ID:YRkZIKfi
ageときます
819816:02/08/06 19:06 ID:D54qVwsW
817さんどうもありがとうございました。
QY買う前にソフトで探してます。
820名無しサンプリング@48kHz:02/08/09 16:58 ID:/nYKp5J5
何だか過去ログにも似た様な内容があったようですが・・・、
自分、現在理論は全くといっていいほど無しでDTMしてます。
ジャンルは、まぁ色々かじってるんですが、主にPOPSとかです。
最近、クラシックの和声理論書を見てみましたが、俺も「こんなん役に立つのか」という疑問は避けられません。

それで、とりあえず、基礎の理論を身に付けてみたいと思うのですが、
結局、どのへんの理論から始めればよいのでしょう・・・。
821名無しサンプリング@48kHz:02/08/10 22:53 ID:Ks2iwHDB
やはり対位法から、でしょうか?
822名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/10 22:57 ID:sy7mp/Jn
PopsやるんだったらJazzの理論が、ってのはタマに聞くような。
823名無しサンプリング@48kHz:02/08/10 23:34 ID:Ks2iwHDB
>>822
やはりジャズ・・・ですか。
わかりました、本屋であさってみます。
・・・・あるかなぁ(;´Д`)
824名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 00:04 ID:FdwFGEAQ
楽器作曲板の理論系のスレを漁ってみるといいですよ。
結構有益な情報がありますた。
825名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 00:07 ID:FdwFGEAQ
ついでなのでリンク貼ります。

【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1024945642/

音楽理論質問スレッド part 2
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1028132389/

メジャーセブンスコードについて語りませんか?
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1015781202/

スケール総合スレッド
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1017725007/
826名無しサンプリング@48kHz:02/08/11 00:14 ID:FKYrSWEw
>>824-825
どうも親切にありがとうございます・・・!
827名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 00:24 ID:W3ijoWV4
ガンガレヽ(´¬`)ノガンガレ
828名無しサンプリング@48kHz:02/08/14 22:46 ID:JrL4xni4
禿しく良スレにつき保守
829名無しサンプリング@48kHz:02/08/20 04:39 ID:Tt6LUp+p
age
830名無しサンプリング@48kHz:02/08/26 22:39 ID:u82iuZl5
age
831名無しサンプリング@48kHz:02/08/27 17:35 ID:MEy8AYxT
age
832名無しサンプリング@48kHz:02/08/27 17:43 ID:zKBOLOPg
突然ですが
理論から外れると、ダメな音楽ができるのですか?
理論に沿うのはただのモノマネではないのですか?

ANTI理論的にはそこら辺がフニ落ちない。
やっぱ音楽っつーのはは伝統的なものとしてトラエルべきなのでしょうかね。

スレ終盤にSUMASO。
833名無しサンプリング@48kHz:02/08/27 17:59 ID:gPrrov3m
>>832
今までのイイ!と言われる曲の特徴をまとめたのが音楽理論。
つまりどうするとどう聞こえるのかまとめたノウハウ集なわけです。

理論から外れててもイイ物は出来るし、沿ってもいいものが
出来る保証はないわけだが、知っていても損はないんじゃないか?

もちろん理論が必要ないと思うなら気にしないで突き進め
その姿勢も間違いではない
834・・・:02/08/27 22:09 ID:AHS96Syc
>>832
ある音は、ある感じをもっています。

人によって微妙に違うところもありますが、
大筋は、同じ人類で同じ時代を生き
同じような音楽環境に包まれているので
この感じを、おおむね共有できます。

そのあらすじを書き記した物が理論と考えてください。
835名無しサンプリング@48kHz:02/08/27 22:18 ID:sgQDxdVH
理論から外れると、ダメな音楽ができるのですか?

本当に理論から外れるには、理論の勉強が必要ね。
836・・・:02/08/27 22:22 ID:AHS96Syc
>>835
age足取り
「もしも」理論から外れると、って意味に決まってんだろがヨ!
837名無しサンプリング@48kHz:02/08/28 00:33 ID:k9Q8vOqY
というか激しくループ。
838名無しサンプリング@48kHz:02/08/28 22:08 ID:EuQ6kTM+
理論駆け出しの漏れですが質問いいですか?

CメジャースケールにおけるAメジャーコードは
ラ、レ♭、ミで構成されるんですよね?
これをラの音から見る場合、
レ♭の音は増3度ってことになるんですよね?
メジャーコードってのは長3度を含む3和音じゃないんですか?
839名無しサンプリング@48kHz:02/08/28 22:22 ID:MyAp5AXf
死と怒の間に国権は無い
840ループですね:02/08/28 22:24 ID:ZPzOz8/p
要は、誰もが共感できるような自然な感覚が必要なんじゃないの?
理論も丸暗記じゃなくて感覚で身につけるべきだし。。。
841838:02/08/28 22:27 ID:EuQ6kTM+
>>839
ラに対する長3度はドの音で合ってますよね?
もしやこの時点で勘違い?
842名無しサンプリング@48kHz:02/08/28 22:28 ID:odNb1vtb
ラからみたドは短3度それを半音広げると長3度になりまつ。
だからラからみたレb(ド#)は長3度でつ。

>メジャーコードってのは長3度を含む3和音じゃないんですか?
これはそのとおりでつ。
843838:02/08/28 22:32 ID:EuQ6kTM+
>>842
ありがとうございます。
何か壮大な勘違いをしてる気がするので、もう1つ教えて下さい。

「Aメジャー」というコードを構成する音は
スケールが変わっても同じなんですか?
844カマヘンライダー:02/08/28 22:34 ID:l21ApgLr
>>838
keyがわからんけど、とりあえずKey=Cとして、主旋律を工夫すると、
Cアイオニアン→平行調:Am Aエオリアン→同主調:A Aアイオニアン
てな転調は当たり前に可能で、A音から見た長3度を含むコードになるわけ
です。...とか、習ったよ。答えになってないか。
845838:02/08/28 22:35 ID:EuQ6kTM+
>>844
ごめんなさい、まだまだ駆け出しなんで
少しでも専門的な単語が出ると一気に分からなくなります・・・。
846名無しサンプリング@48kHz:02/08/28 22:38 ID:odNb1vtb
>>843
Aメジャーコードはどのキーでも常にAメジャーコードです。
構成音A,C#,E=Aメジャーコード
847カマヘンライダー:02/08/28 22:42 ID:l21ApgLr
>>838
>>845 
平行調、同主調、属調、下属調は、高校の音楽に習った。(普通高校です)
スケール名は、キーボードマガジンの付録に載ってた。
あとは、実際に楽器を弾いてください。DTMはそれから...
848838:02/08/28 22:43 ID:EuQ6kTM+
>>846
ありがとうございます。

つーことは、メジャーコードというのは
半音を0.5として数えると
ルート+ルートの2.0上の音+ルートの3.5上の音
で固定されてるってことであってますよね?
(この記述の仕方は敢えて触れないで下さい・・・)

しかしなんつー低レベルな質問だ、これ・・・。
849838:02/08/28 22:46 ID:EuQ6kTM+
>>847
高校の頃は音楽は選択してなかったんです・・・って言い訳か、これは。
厨房の頃はまじめに勉強してなかったんです・・・って言い訳か、これも。

単語調べて楽器触りながら勉強します。
850名無しサンプリング@48kHz:02/08/28 22:47 ID:odNb1vtb
>>848
正解だ
これからもガンガレ
851838:02/08/28 22:50 ID:EuQ6kTM+
>>850
ご指導ありがとうございます。
ODNさん(IDが)の名は一生忘れません。
852名無しサンプリング@48kHz:02/08/28 23:00 ID:odNb1vtb
あと1時間ほどで永久に消え去るがな>ID
853838:02/08/28 23:02 ID:EuQ6kTM+
僕の脳裏には永久に残るので問題なし!
854・・・:02/08/28 23:13 ID:1KzltAiX
おまけ
Aメジャーコードは普通AC#Eだけど。
基の調の絡みなどで838が初めに書いた
ADbEになる場合があります。
このときのADbのインターバルは
減4度と考えます(平均律では長3度と同じなんですけどね)
・・ちなみに、増3度は平均律では完全4度と同じ。
855838:02/08/28 23:29 ID:EuQ6kTM+
>>854
これは記述の仕方の問題ってことで「異口同音」なんですよね。
記述の使い分けやそれぞれの適した状況ってのはよく分からないけど・・・。
856名無しサンプリング@48kHz:02/08/28 23:33 ID:odNb1vtb
必要になったら学べばよい。
今は出来ることからガンガレ
857838:02/08/28 23:48 ID:EuQ6kTM+
( ´∀`)<ガンガりますよ
858名無しサンプリング@48kHz:02/08/31 18:20 ID:dTrZG5tj
世界のいろんなスケールを教えて下さい
859初期不良:02/08/31 21:58 ID:8otELDJA
>>855
記述方法ってのは表現したいもののためにあるから
この音が下がっているんだ!って言いたい人は Db と書けばいいし
あがっていると言いたいなら C# と書けばいいと思う。
どちらなのかってのはたいてい >>854 みたいな感じで
決まってはいるけど、考え方次第ってのもあるし、
まあ、そんな感じかと。
860 :02/08/31 22:21 ID:MQPXEn7c
でも平均律だと微妙に唸る罠
861 :02/09/01 06:45 ID:J0wioDR5
2チャンネルには、まともなスレッドがないと思ってましたが
ここはいいね。全部読んで、心和む感じす。
ITオタ連中は音楽などには縁遠いせいかな。
862名無しサンプリング@48kHz:02/09/07 09:15 ID:k1/0Gu7d
某スレから流れてきました。このスレ、終わりましたか?

ハ長調の曲でDm7,Em7・・・とかが出てきてもあわてないで。
曲の調はあくまでC。ドレミファソラシを使っていればいい。
ただし、アヴォイド・ノートには気をつける。

ところが、たまにEm7(b5)→A7とかが出てくると話が違ってくる。
これはKeyDmにアプローチするためのコード進行。
だから、ここの部分は基本的にDmのスケールを使う。

以上が基本的な使い方。モード以前の使い方の一例です。
細かいところで、他の使い方があるけど、それは今回はパスします。

モードはこれらのルールを打ち破るために出てきた奏法です。
特徴としては、
1.アヴォイド・ノートを必ず使う(これによってモードらしさが出る)
2.バッキングでは4度、5度等を多用。(3和音の呪縛から離れられる)

こんなところです。
863862:02/09/07 09:21 ID:k1/0Gu7d
>>862
あら? 誤爆っぽいかも?
どこのスレを読んでレスを書いたんだろ?スマソ
864・・・:02/09/07 23:15 ID:OOjSSuT7
>>862
楽器作曲板?
アヴォイド→キャラクティブノート
バッキングで4度5度→4thビルト5thビルト

重箱の隅でスマソ
865名無しサンプリング@48kHz:02/09/08 05:00 ID:Yevvrl3L
>>864
>アヴォイド→キャラクティブノート

 へえ、今はそう言うのか。
866名無しサンプリング@48kHz:02/09/08 17:57 ID:UFjjQqNk
ふぅ〜・・
なののヒト待ってここまで読んで来たけど、帰って来なかったなあ。
もっと色々話して欲しかったのに。
867あのね:02/09/11 14:36 ID:xSQ5R5dA
ひさしぶりに来たのだけれど…
なんか哀しくなった。
868名無しサンプリング@48kHz:02/09/11 15:31 ID:mOXIxZ75
「市販」されてる理論はこんなものじゃん。

869名無しサンプリング@48kHz:02/09/11 15:37 ID:CrOLcUgU
モーダルインターチェンジコードを分かりやすく解説してください。
870名無しサンプリング@48kHz:02/09/11 15:43 ID:Wdikodww
ナポリ6度ってなに?
871名無しサンプリング@48kHz:02/09/11 17:41 ID:CrOLcUgU
モード技法も教えて下さい。
872名無しサンプリング@48kHz:02/09/11 18:30 ID:287W+mK2
自分で作ってるゲームに音楽を付けようと思ってるんですが、
既存の曲を編曲して使ったりフレーズを引用したりするのは
どこまで法的にオーケーなのでしょうか?

例えば下記のようなことを考えています:
・マクドナルド店内に舞台が移ったことを暗示するために、
 マクドナルドのCM曲のフレーズをジングルとして使う。
・あるシーンが別の有名ゲームのパロディであることを
 強調するために、そのゲームのBGMを編曲して埋め込む
873名無しサンプリング@48kHz:02/09/11 20:05 ID:UKe5u/E2
>872
著作権保持者の死後50年以上たった曲ならOK。
ただし保持者が第二次大戦の戦勝国民なら60年以上。

それ以外は訴えられる可能性がある。何らかの形で
許可を求め無かればならないはず。
874872:02/09/11 20:17 ID:287W+mK2
>>873
ありがとうございました。
編曲してもダメですか…。
875名無しサンプリング@48kHz:02/09/11 20:36 ID:cRrZ96pQ
>>874
元の曲がなんだかわからなくなるくらいまで編曲すれば・・・
876名無しサンプリング@48kHz:02/09/12 10:56 ID:MTD5VOud
>>870
冷たいパスタ。おいしいよ。
877・・・:02/09/12 22:47 ID:bNScoPQx
ナポリの2度なら知ってますが
・・・b2度のメジャーセブンス
878Rel3使い:02/09/13 00:09 ID:lHVVP3+F
>>869.871

サカエさんに聞いて下さい(爆(ワラ
879名無しサンプリング@48kHz:02/09/14 16:51 ID:031dNw/o
ageてみる
880名無しサンプリング@48kHz:02/09/14 17:31 ID:Dti73dnx
>>870

ナポリ青年の勃起時ティムポの仰角のことだよ。
881名無しサンプリング@48kHz:02/09/20 23:54 ID:9rcQGDuX
閑古鳥
882名無しサンプリング@48kHz:02/09/21 00:01 ID:gsiJZRF/
結局DTMオンリーのシトって
理論は二の次なのね。
883名無しサンプリング@48kHz:02/09/21 01:15 ID:roOume+x
というよりも単にDTM板のスレで話すことではないと
いうことだろ。
作曲板に行けばそういうスレは昔から腐るほど
あったし、現に腐敗している。
884窓際DTMer:02/09/21 02:57 ID:zXkiYVWD
( ´D`)ノ<理論勉強したのれす。クラシックは対位法とかから、
で、
現代音楽で・・・
(; ´D`)ノ<4分なんたらとかビックリしたのれす。

( ´D`)ノ<ジャズも勉強したのれす。コード理論やらなんやらと、
で、
最後は・・・
(; ´D`)ノ<自分でコードを作ってみましょうってなってたのれす。

(; ´D`)ノ<なんでもありなんだなと理解したのれす。
885名無し素人:02/09/21 13:20 ID:ABrlXOtd
…ギターを始めて10年です。プロを目指してものすごく練習したので結構弾けるつもりです。
しかしながら四月から新社会人としてサラリーマンになる事になりました。
作曲もしているんですが我ながら売れない自信があるので食うためにはプロになる事を半ば諦めかけているところです。
日本のポップスシーンは相当な壁です。テンションコードや転調、スケールアウトやフリジアンの応酬。
そこに日本人の好むメロディーや歌詞を乗せて売るなんて僕の力では無理です。
昔、Teens出て、ミュージシャン…

某スタジオギタリストの質問コーナーからのコピペですが、上から4行目に
>日本のポップスシーンは相当な壁です。テンションコードや転調、スケールアウトやフリジアンの応酬。
とありますが、J-POPで「スケールアウトやフリジアンの応酬」など使われてるんですか?
具体的に曲名をお願いします。
「フリジアンの応酬」ってどーゆーことですか?

おながいします
886名無しサンプリング@48kHz:02/09/22 15:24 ID:du6TqzKw
>>885
フリジアン→アリフジン→あ理不尽
つまり、「あ、こいつ理不尽だなぁ」って思うことが多いって事。
大変だよね。
887名無しサンプリング@48kHz:02/09/22 21:36 ID:NPPPICs+
>>885
テンションコードや・・・転調、スケールアウトや・・・フリジアン
・・の応酬。
と読みました(無理やり)

で、フリジアンですが
1・フリジアンなどのモード
2・トニックフリジアンなどの関係調の借用
3・フリギア終止など機能和声以外のカデンツ

・・どれを当てはめればよいでしょうか?
888名無し素人:02/09/22 23:41 ID:nUY1+J0Y
>1・フリジアンなどのモード 
漏れはこれだと思ってました。しかしよく考えたところこれは少し無理がありそうだと思いました

>2・トニックフリジアンなどの関係調の借用  
すみません、これは漏れの勉強不足でよくわかりません

>3・フリギア終止など機能和声以外のカデンツ 
これはフリギア終止の2♭→1しかわからないです。(これも当たってるかどうか…)

すみません。勉強不足です。
889名無しサンプリング@48kHz:02/09/22 23:45 ID:gKFJv4Tm
お勧めの本とかありますか?
890名無しサンプリング@48kHz:02/09/22 23:48 ID:mT/0iYhl
理論ばっかりにこだわってると篠田になっちゃうよ!ラモス談
891名無しサンプリング@48kHz:02/09/23 07:18 ID:U5FklBij
しかし説得力ないやつばっかりだな。なに、ここ?
892名無しサンプリング@48kHz:02/09/23 10:58 ID:uwQ69Oup
(゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャ!!!
893代理和音:02/09/25 18:51 ID:ajxdwdjg
C-F-G-Am で飯食ってるorumokはいかがなものか
と言ってみるスレ
894名無しサンプリング@48kHz:02/09/29 19:44 ID:RuXlAW8o
誰か、音楽理論を簡単に説明している
サイトを教えてください(無料で)
895名無しサンプリング@48kHz:02/09/29 19:52 ID:YiFGjIWI
896895:02/09/29 19:53 ID:cox1N22f
俺が教えてやろう。これでも音楽学校に通っているからな。
897名無しサンプリング@48kHz:02/09/29 19:57 ID:YiFGjIWI
(・∀・)ニヤニヤ
898名無しサンプリング@48kHz:02/09/29 20:15 ID:KQGCPw+u
>>894
んなもの、ちょっと検索したら五万と出るワイ
899名無しサンプリング@48kHz:02/10/02 19:22 ID:exEUuUcP
すっげぇ初歩的な質問なんですが…
例えばCdurで5(3高位・密)→6(3高位)→4(根高位・開)
という連結が良とされるのはなんでですか?
この構成だと6→3って並達8度じゃないの?
5→6が絡むと(というか標準外配置の6?)良とされるの?

わっかんねーよぉ!
900名無しサンプリング@48kHz:02/10/02 19:37 ID:SQYVADy+
900
901名無しサンプリング@48kHz:02/10/02 19:40 ID:Sn5Lag7N
>>900
おめ
902初期不良:02/10/03 02:32 ID:1PhsaYDC
>>899
表記がよく分からない...
それってどこの書き方なの?
903名無しサンプリング@48kHz:02/10/13 21:33 ID:I7+QSAud
そろそろage
904名無しサンプリング@48kHz:02/10/14 14:54 ID:OYsOFJI0
ヨイショ
905名無しサンプリング@48kHz:02/10/20 02:16 ID:+PJQg30Q
化石スレ発見!
906名無しサンプリング@48kHz:02/10/20 09:58 ID:Hc8D2FJq
9071 ◆Tn8850EEX2 :02/10/23 16:40 ID:KiCDMt08
1
908名無しサンプリング@48kHz:02/10/25 00:11 ID:A8zvg3yp
>902
おそらく、クラシックの和声の課題だと思われ。
909至る所に存在する:02/11/02 23:02 ID:I63n8wAA
ユビキタス
910名無しサンプリング@48kHz:02/11/04 21:51 ID:wVxhB8yc
全く音楽のコードとか理論がわからんのですが、(とりあえず楽譜読めるくらい)
皆さん、コード理論ってどうやって勉強しとります?
911名無しサンプリング@48kHz:02/11/04 22:19 ID:wzFhcKHy
>>910
私はとりあえず鍵盤と耳でコード感をつかみました。
それからコード理論とかの本を読んだのですが、後になって「この響きは7thって言うのか」ってな感じで、そのコードの呼び方が解りました。
理論も同じく曲を作りまくって、少しずつ慣れていきました。
912名無しサンプリング@48kHz:02/11/04 22:25 ID:shWMhsAp
>>910 楽譜読めるんなら好きなミュージシャンの譜面買ってコピーとかすればいいんじゃないの?
それから理論の参考書などを併用しながらちょっとずつ理解していったらいいと思う。
913910:02/11/04 23:01 ID:wVxhB8yc
>>911-912
ありがとうございます!
コピーしたり自分で作りながら少しずつ慣れるのがいいみたいですね。
理論本だけガーッとやると、飽きるつーか苦痛そうですわな
914名無しサンプリング@48kHz:02/11/04 23:03 ID:Wwq8Tkyt
>>910
まず和声から。
和声をちょっとでもかじればコードも見えてくると思われ。
915名無しサンプリング@48kHz:02/11/04 23:25 ID:o8dlSIfO
ところでお前等、DTMってかなり難しいと思わない?
音楽理論覚えて、MIDI理解して、機材も使えて、更に打ち込みの技術もないといけない。おまけにコンピュータの知識までいる。
何年もDTMやってるオレ達にはなんてことないが…
916名無しサンプリング@48kHz:02/11/05 03:24 ID:pKdOdmJo
何年かでできるんだから難しくないだろ
917名無しサンプリング@48kHz:02/11/05 11:05 ID:GB1a8V6T
>>916
ダメな奴なら一生かかっても理解できないだろうと思うが…
918初期不良:02/11/05 18:08 ID:cBe9HBWK
人に教えようと思うととたんに難しいんだなってのを実感するよね
919名無しサンプリング@48kHz:02/11/06 20:43 ID:UrNbSp1R
実際旋律にあったコードをつける載って凄い難しいですよね・・・
メロディーは作れるのになぁ・・・(´・ω・`)
920名無しサンプリング@48kHz:02/11/07 14:17 ID:YqgF38tW
すいません
よく、メロディー作った後にコードつけるって聞きますが、
メロディーとコードって一緒に頭に浮かばない?
俺は異常なのか?アホなのか?
921名無しサンプリング@48kHz:02/11/07 14:20 ID:IxJ/BNOR
>>920
うん、たしかに、
メロディーとコードって一緒に頭に浮かぶんだけど、
そのコード和音がよくわかんなくて 再現できないの。。。
922名無しサンプリング@48kHz:02/11/07 14:24 ID:t2L1caQo
>>920
漏れも同じ
923名無しサンプリング@48kHz:02/11/07 15:09 ID:YqgF38tW
>>921
あー!あるある
勉強してなれればできるようになるのかなあ?
924名無しサンプリング@48kHz:02/11/07 15:18 ID:YqgF38tW
>>885あたりを読んでみると、クソに聞こえるJ−POPも理論理論で作られてるのですね?
925(・∀・) ◆bkMANKOXIE :02/11/07 15:25 ID:BIGebpif
>>923
なるよ。オイラもまだ勉強が必要なレベルだけど
意外とうまく再現できないのがリズムのほうだったりする。
926名無しサンプリング@48kHz:02/11/07 15:52 ID:AOc51K+H
>>923
勉強と経験だと思いますよ。
勉強半分、経験半分、どちらも凄く大切なことです。
それとあとは好奇心とやる気かな…
927名無しサンプリング@48kHz:02/11/07 16:01 ID:CiTS4YeI
CM7-Bm7-BbM7-Am7
案日風。
928名無しサンプリング@48kHz:02/11/08 17:52 ID:BXN/LzPO
>>924
モノによるっしょ。
才能だけで創る人もいるんしょ?
929名無しサンプリング@48kHz :02/11/19 05:02 ID:OHN4eDNL
理論は大事。
930名無しサンプリング@48kHz:02/11/20 16:12 ID:O6z4X/Y8
aga
931名無しサンプリング@48kHz:02/11/22 23:42 ID:Q9l/yEIw
トランスとかだったら
C→D→E→D
みたいに理論の本に絶対載ってなさそうな奴でもOK?
932名無しサンプリング@48kHz:02/11/22 23:50 ID:Tf0l2Amg
いろんな音楽を聴いて、それらの様々な要素を融合させる力+オリジナリティ
を身につけるのが一番だよ。それが難しいんだけどね。
俺は最近、その域に達してきたんで曲作りが楽しい毎日(^.^)
933名無しサンプリング@48kHz:02/11/23 00:07 ID:Ab2036nI
>>927 パット・メセニー進行か?
934名無しサンプリング@48kHz:02/11/23 00:39 ID:kAOC+dld
理論なんて音楽やってたら自然に
身に付いていったよ。
935名無しサンプリング@48kHz:02/11/23 16:44 ID:WsOobkmd
>>934
ワロタ
936名無しサンプリング@48kHz:02/11/23 16:52 ID:b5s1ryIa
なにがおもしろいんだ
937名無しサンプリング@48kHz:02/11/23 16:55 ID:WsOobkmd
スレに対してミも蓋もないところ(説明さすな)
938名無しサンプリング@48kHz:02/11/23 16:59 ID:J4abP665
それはおもしろいのか
939934:02/11/23 17:00 ID:PjPU/Ygu
>>935
むかついたけど反論できないので他の人に反論してもらおうと、勇士を募るからな!
940勇士:02/11/23 17:05 ID:nK7gZbSj
こんばんは、どうも。
941勇士:02/11/23 17:07 ID:nK7gZbSj
ところで有志じゃなくていいのかな?
942934:02/11/23 17:09 ID:PjPU/Ygu
>>941
勇士でイイんだYO!!!
それよりも反論きぼんNU。
943勇士:02/11/23 17:10 ID:nK7gZbSj
ちきしょー!ざっけんなー!なめてんじゃねーYO!


これでいいでしゅか?
944名無しサンプリング@48kHz:02/11/23 17:14 ID:uqJpZNjc
理論って後付けされてるんじゃないの?
感覚で気持ちよければ、良しでしょう。
JAZZとかって、理論から脱出するために理論臭くなったりして

hiphopとかエレクトロニカとか理論無くても出来る音楽もあるでしょ
ただし知ってて損は無い

マイナーでの9th以外のテンションの効果的な使い方おしえてほしい
945名無しサンプリング@48kHz:02/11/23 17:14 ID:J4abP665
それはおもしろいのか
946名無しサンプリング@48kHz:02/11/24 01:58 ID:9rPJiyAg
>>931
載りまくってますが・・

>>944
11thは普通に使いますが。
5度下の7thで支えると馴染みやすいです。
個人的にはトニックマイナー11thが好きですが、
2度マイナー11thもヴォイスリーディングしやすいので使えます。
947本物の934:02/11/24 07:48 ID:B0f4nFhh
あれ、俺の偽者がいるな。
俺の発言そんなに嫌だった?(w
948名無しサンプリング@48kHz:02/11/25 13:05 ID:NKlTz8gR
ギターを始めて15年。コピーばかりしてきました。
友達に、メジャーコードだからなんとかと言われ、
「メジャーってなに?」って聞いたら、笑われました。
少しくらい勉強したほうがいいですよね。クスン。
949名無しサンプリング@48kHz:02/11/26 18:39 ID:ASPTtl/7
ttp://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a002545 の
ただ今のって曲って陰旋法ですか?
こういうのを作ってみたいのですが・・・
950名無しサンプリング@48kHz:02/11/27 11:05 ID:bCHNVdzj
>>948
理論以前にそれはおまえが馬鹿なだけ(藁
15年もやってりゃ、、、(以下略
ていうか、ネタだな。
釣られちゃッたよ、、、、
951age:02/11/28 08:35 ID:dDFYGUW4
・投稿された内容はコピー、保存、引用、転載等される場合があります。
・投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。
952名無しサンプリング@48kHz:02/11/28 10:55 ID:KrGtSO6H
>>944

音楽が先、理論は後。

みたいなことを得意げに言う厨房がよくいるが、その「後」づけの「後」って
いうのがすでに1〜2百年前のハナシだと言うことに気付いてない罠。
953名無しサンプリング@48kHz:02/11/28 14:08 ID:dJ0mU9iG
>>952
さすがに言い過ぎだろ。んなことはない。
954名無しサンプリング@48kHz :02/11/28 16:55 ID:VgwzzUhX
955名無しサンプリング@48kHz:02/11/29 13:12 ID:/1mmFuBv
>>950
そういう奴がいたのは事実。
・・・って感じだったが。
956名無しサンプリング@48kHz:02/11/29 22:15 ID:S2008y/I
みんな音楽聴いてすぐにコードとか分かるの?
俺わかんないよ。こんなんじゃ理論勉強してもダメかな。
957名無しサンプリング@48kHz:02/11/29 22:24 ID:Eqv42Z5s
>956
わかんないよ。音を探れば分かるけどね。

聴いただけでコードが分かるというのは音感の話であって、
理論との関係は薄い。
958名無しサンプリング@48kHz:02/11/29 22:35 ID:S2008y/I
ただ理論のつぎは実践ってことで
パっと聞いてわかるのと、楽器もってきて、こんな感じ?
とかやってるのでは全然違ってくるような気もすんのよ。
今更どうやってそんな訓練すればいいのかもわかんないけどね。

959名無しサンプリング@48kHz:02/11/29 23:03 ID:/sbTjCB2
ここまでレスがあっていまだに理論が必要かどうかの議論なんて
見ていて呆れます。理論といっても楽典で扱われる和声とポップスで
多く扱われるコード理論では、そもそも目指している方向性も明らか
に違うわけで、それらをも引っ括めて更に必要かどうかなんて、
頭ヤバすぎますよ。そんなことより、お前ら夕飯何食べましたか?
960949:02/11/29 23:07 ID:sl1n8SNT
違うところで聞いてみます。失礼しました(;´Д`)
961名無しサンプリング@48kHz:02/11/29 23:08 ID:0kFSLMc8
晩飯はまだ。
楽典ではそもそもろくに和声なんて議論しないよね。

962名無しサンプリング@48kHz:02/12/01 21:19 ID:2I9+GqQG
ところでここに書き込んでる人達ってちゃんと
音大か芸大にいって和声なり作曲なり、理論学んだ人達なの?
963名無しサンプリング@48kHz:02/12/01 21:51 ID:jRKkEEN2
んなワケねーじゃん。どうせ口だけだろ。
949や954をまともに答えられないのが何よりの証拠
964名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 13:13 ID:ZPgaZMds
ラーメン。
965名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 14:34 ID:Kryr41kO
まだやってたの?
音楽に理論は必要ないよ
理論がなきゃ曲つくれないなら
音楽やめた方がいいよ。マジで
966名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 14:55 ID:gTXaty9f
なんだか勘違いしている人が多いようだけど、まず>962の意見は
筋違いだよね。2chという匿名掲示板でステータスが発言の正当性を
保証するなんて馬鹿げた話。
みんな不完全なりに少しずつ知識をもっていて、それをここで寄せ集めたり、
問題解決に役立てる。そこにステータスによる正当性なんて関係ない。

それから理論を知っているというのと、耳がいいということと譜面に起こす力や
時間があるかないかというのは、全部関連しない。まぁ、私は知識がないから
答えられないんだけどね。耳も悪いし。

それに知識があるっていっても、クラシックの和声法に秀でた人や
ジャズ理論に詳しい人、特殊な旋法に詳しい人とかいろいろいる。
全部を完璧に知っている人なんていないんじゃないの? 理論研究家じゃないんだし。

で、>965みたいな意見のために
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1038499379/l50
がある。必要か否かだけで3レス目に突入してるから、こんな場末の板で
煽るよりも、よっぽど煽り甲斐があると思う。

以上、すれ違いの発言でした。
967名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 14:57 ID:CXBAIAP+
師の受け売りだが既出ネタかな。
商業音楽を目指すのならセンスや現場経験を考えると
理論の必要性は半々って所か。有るに越した事は無いけど。
あくまでも音楽は芸術という考え方が有るなら
理論は勉強したほうが良いだろうな。

それと根本的に理論は必要なしと言い切る奴に質問
例えば「言葉を喋るのに文法を覚える必要はない」という事ですか?
968名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 16:01 ID:Kryr41kO
>>967
そうゆうこと
969名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 17:01 ID:+xftvB0C
最近やっと解ってきたぐらいの奴なんだけど。

理論とかって言っても、要は音として快感になるサンプルの
経験則的集大成みたいなもんなんだから、知っといて損はないんじゃ。
少なくとも、模範的回答にわざわざ回り道して辿り着く
なんてことは減るし、知らない頃より却って考え方が広がる一面もある。

無視したい時は無視すればいいだけだし、押し付けるつもりはないが
そう難しいもんでもないから、知っとくと「得」だよ。これに尽きるわ。
970名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 18:13 ID:VASefqu/
大分物分りのいい人間が増えてきたな。

音楽は構築していくものだからな。
決して『適当』と思うなかれ。←特に初心者は

努力してこその快感でもあるよね
作曲って。

だからやめらんない(笑
971名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 18:16 ID:27B5nGNO
ヴェネチア楽派時代から使われてる旋法は知ってて損はしないはず。
一応、西洋音楽の血を引いてる現代の音楽の基礎にもなってるし。
ガブリエリとか・・・
勉強するならもってこいです。変な混ぜ物入ってないから解りやすい
音量、音質、音形の譜面の中での表記もなかった時代ですから
972sage:02/12/02 18:27 ID:VASefqu/
ちと愚痴を一つ

何で音楽関連の書籍って絶版が多いんだろうね
(まぁ売れる量が知れてるからとは思うが)

近代和声楽の本めちゃ欲しいのに絶版だとか・・・
973名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 18:30 ID:VASefqu/
↑やべぇ恥ずかしいすぎる。。

とりあえず復刊ドットコムのURL
ttp://www.fukkan.com/

他にも絶版で悔しい思いしてる人いるだろうから
是非利用してみて。
運よければ復刊するやもしれん、
974名無しサンプリング@48kHz:02/12/02 18:57 ID:g0hZDBqr
文法、作法をしらなくても喋れるけど、スラングだよねそれは。
スラング的な音楽なら理論はいらん。天才も理論なんて勉強する
ひつようないかもね。
理論を覚えて実践していくことが楽しいと思えないやつも
関わらないほうがいいね。
975名無しサンプリング@48kHz:02/12/03 05:52 ID:yhBdng7f
age
976名無しサンプリング@48kHz:02/12/03 06:37 ID:ciClk9a1
「理論」って言葉を使うことにちょっと抵抗がある。
それ程のもんか?
小学生の算数も数学者の論文も同じ「理論」と言う言葉でくくってる気がする。
977名無しサンプリング@48kHz:02/12/03 17:32 ID:lnjEbw8r
「Theory」が「理論」と訳されたのがあかんのだろうな。
カタカナで「セオリー」っていう単語なら、
「理論」もっと融通利きそうなニュアンスでしょ。
実際はそのくらいに考えた方がいいもんだと思う。
978名無しサンプリング@48kHz:02/12/03 19:40 ID:7a8rW7Yi
976は理論って言葉を過大評価しすぎ。
979初期不良:02/12/04 23:28 ID:7yxValiM
だからそう言うのはこっちで、な

●音楽理論なんていらねーよ!!バーカ!!●
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1038499379/
980名無しサンプリング@48kHz:02/12/06 10:58 ID:BiRdoP+h
物理学とかまともに学んだことがあれば、
「理論」がどれほど曖昧でいい加減なものか分かりまふ。
981名無しサンプリング@48kHz
次スレはこちらへ。


■■音楽理論(・∀・) 2冊目■■
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1039186605/