音楽理論質問スレッド　part5

音楽理論について質問するスレです。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでお願いします。

過去スレ
【スケール】音楽理論質問スレッド【コード】
http://music.2ch.net/compose/kako/1024/10249/1024945642.html
音楽理論質問スレッド part 2
http://music.2ch.net/compose/kako/1028/10281/1028132389.html
音楽理論質問スレッド part 3
http://music.2ch.net/compose/kako/1031/10312/1031240394.html
音楽理論質問スレッド part 4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1034182239/l50

理論　vs　感性　でバトルしたいなら↓へどうぞ。

●音楽理論なんていらねーよ！！バーカ！！●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1039718651/

兄「おい、もっと開けよ。よく見えないだろ」
妹「これ以上はダメ。恥ずかしいもん」
兄「小学生のころはよく見せ合いっこしたろ」
妹「あのころはまだ子供だったから・・・。私もう中学生なんだよ」
兄「親父には見せたんだろ、オレにはダメだっていうのかよ！」
妹「だってパパは・・・」
兄「じれったいな。オレが開いてやるよ！」
妹「ダメ、お兄ちゃん、ああ・・・」
兄「すげぇ、小学生のときとは全然ちがう」
妹「やめて、そんなに開いたら全部見えちゃうよ・・・」
兄「なんか複雑になってる」

妹「あたりまえでしょ、中学生になって科目も増えてるんだから」

妹の通信簿を無理矢理見ようとする兄。 　

>>1
乙〜｡

>>4
お前、まだ居るのか？ｗ

>>5
いますがなにか？

>>6
困ったな、空気読めない？

　　　　　　　　　　　　　＼('Ｏ')／　　<age

マジレス野郎が何かやらかしたの？

>>9
ウ　ザ　イ　だ　け　じ　ゃ　な　い　？　（ｗ

>>7
お前が読めて無い
>>10
オマエもウザイ

>>11

なに必死になってんの？

アドリブするときにいつも同じポジションから始まるようにになってしまいます
コードがEなら２弦15Fチョーキングでつ
皆さんはどうですか？

作曲するのにやっぱり和声とかやったほうがいいんですか？

>14
英語を使えるようになるために、英語圏に旅に出るか教科書を読むか
という話。お好きな方を。

作曲する奴はそんなこと考える前に作曲はじめてしまうし、
必要かどうか自分でわかってしまう。

>16
必要性を感じないでやっても、混乱したり脱線するだけだしな。

>１７
言語の変遷に興味を持ったとか、聖職者になるという目的意識なしに
ラテン語を勉強するようなものかも。

コードですが、
C6とは、1,3,5に6を足すのですよね？
C9とは、9thまでの音をすべて(1,3,5,7,9)足すのですよね？
Cadd9とは、1,3,5に9を足すのですよね？

で、C6&9thは、1,3,5+6+9ですよね？
これが理解できません。
それなら、C6add9が正しいのではないですか？

悩んで、夜もぐっすりです。
どなたか教えてください。

>>19
コードネームのアルファベットのすぐ横に付いてるデッカイ数字と
右上に付いてる小さい数字は意味合いが違うんだよん。

９、１１、１３はテンションって言われる１オクターブを超えた音を
足すって意味だから。ほいでもってどのコードに使えるかがなんとなく
決まってるわけさ。

>C6&9thは、1,3,5+6+9ですよね？

細かくなって恐縮だが、1,3,5,6+9だな。（+9って書くのは♯9と混同するからややこしいが）

なるほど。
ありがとうございます。
右上についている、9や13は、それだけ足すということですね。
なら、、、
なおさら
9
C6は、C6&9thではなくて、C6add9のほうが正しいような。。。

　9
Ｃ６です。

すいません。22は私です。

うん。意味としては、C6add9が正しいと思う。
おそらく習慣として、そうなっただけではないだろうか？

あとC9ってかくときは通常7thの音も入れます。

CM7（9）っていうのはCM7の基本4声に9th。
Cadd9は、M7を入れずに9thを入れる。
C6はM7の代わりに6にした4声
C69はC6の4声に9th。
というわけでC6add9と書く意味がないから書かない。無意味に表記が長くなるだけ。
テンションの世界を学ぶなら、4声和音を基本和音ととらえて下さいな。

>>12
別に必死になってませんがなにか？
>>14
やった方がいい｡
>>19
答えはもう出てるが、3和音に9thを加える時にaddが付くと考えていいよ｡

CEBは？って突っ込まれそうだな(藁
釣られてもいいよ

>>27
ルートと５度は省略してもＯＫ。単なるＣＭ７。

>>28
説明不足。
ベース（ボトム）でＣがちゃんと発声されてなければ、ＣＭ7とは断定できない。
ルートを抜いていいのは上声部でのはなし。

ＣＥＢは、ボトム次第でＡｍadd9でも、Ｄ7(9,13)にもなりうる。

>>25
>C69はC6の4声に9th。
C69 は 69 が４(５)度音程を成す特別な形として
とらえられているから 6 もテンションでしょう。
C(69) ってな書き方の方も見たことある。
Cm69 はトライトーンがあるからドミナントモーション的に使えてイイ！

>>27
CEbBb だと G が鳴るか Ab が鳴るかだけで
Cm7 崩れの Abadd9 になったりしてオモロイ！
しかも代理としてかなり使える

>>30
そんなことない。C6はCM7同等の基本4声コード。
6はテンションではなくてコードトーン。4声ダイアトニックを基本に
考えないとテンションの理解で混乱するよ。ちなみに4度ヴォイシングは
さらにその先のアイディアで、表記の方法がないから従来の69やsus4で
表しているにすぎない。4度和音だからテンション、とかいうのは本末転倒。
>>28
禿堂。27は「その下にまだベースがいる」なんて言ってないからね。

>>32
>6はテンションではなくてコードトーン。4声ダイアトニックを基本に
>考えないとテンションの理解で混乱するよ。

漏れちょっと C6 とかのコードを４和音として認めていない
ところがあるんであんな書き方したのかも。
いずれにせよ３度体積を元にした４和音の考え方と
6th コードとは全く違う存在だしテンションの理解には逆に
6th コードを別物として理解しておいた方が良いような気もするｺｺﾛ

>>29
まあ説明不足だったのは確かだが、>>32の言う通り、
あれだけの情報しか与えられなければＣＭ７と断定しても
いいかと思われ。ジャズなんかではベース鳴ってなくても
平気でルート省略したりするしね。あと、９度のテンションを
つけるときもルート省略したりする。
>>32
４度ヴォイシングは難しいよね。既成のコードネームが
ないから毎回ＦＢＥとか丸暗記しなけりゃならないからね。

６コードはテンションではないことは確かだが、
特殊なのも否定できないね。ＳＵＳ４と６は７と同様、
付加音として考えてる。６と１３は付加する音は同じだけど、
７と共存するかどうか、５度を省略してるかどうか、
前後のコード進行の流れで判断する。
漏れもよくわかってないのだがｗ

先生！
レベルの高いお話の中、恐縮ですが
そもそも、同じ音でも#と♭のどちらでも呼べると思うのですが
正解ってあるのですか？
ド#なのか、レ♭なのか。
さらに、たとえば、ファ#の場合、♭５なのに、#11?

どっちがどっちかわけわかめです！！

>>32>>34
ルートを省いてもいいって言い出したのは、他でもない>>32だ。
つまり、ＣＥＢでルートのＡが省かれているとしたら、（そして、ベースが鳴ってないとしても）
これは紛れもなく、Am系だ。
そもそも、>>27ではベース（ボトム）については触れていない。つまり前後関係がわからん以上、
CEBという情報だけでは、コードネームは確定できないということ。
まあ、荒らす気はないのでもうやめよう。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>37
まあ荒らしてるなどとは微塵も思ってないよ。
意見が対立するのはありふれたことだしね。
無論あんたが説明したのもふまえて、且つ
>>27が知りたいというならあえて言えばＣＭ７だろうってこと。
ルートと５度は省略していいとは書いたが、あくまで
省略していい音を説明しただけで、実際ＣＥＢの３音なら
ルートは省略しないで５度のＧを省略したＣＥＢのほうが
可能性は高いだろうなという程度の話だよ。
>>36
あえて言うならどちらでもいいのだが、ｂか＃かは調性上で判断する。
例えばＧメジャーなら
ＧＡＢＣＤＥＦ＃
だが、Ｃメジャーを基準に考えたとき
普通にＧから並べかえると
ＧＡＢＣＤＥＦ
になるのだが、メジャーコードは
全全全半全全全半だから
ＦとＧの間が半音になるようにＦに＃をつけるわけだ。
これはＧからｂさせたＧｂではありえない。
ようするに基準の音(ここではＦ)をｂさせたか＃させたかによって
決まるわけです。

b5はコードトーン。5度は他にはない。
＃11はテンション。5度と共存する可能性あり。

コードネームなんてのは大雑把な情報に過ぎず、
転回は判らないし、オープンかクローズかも判らない。
というかアレンジャーとプレイヤーの自由。

C7と書いてあるからといって、CとEとGとBbを全部鳴らすと、
ウザがられるかもしれない。

っていうか、C6&9th という表記は見ないけど、一般的なもの?

こういう音楽理論を勉強するためのいい教本ってありますか？
なるべく初心者にやさしいやつ。

ジャズではコード譜にCと書いてあったらC69をとりあえず弾くっていうことが多いよ。

Cを弾いたら、手癖でCとBを親指が一緒に押してる

一羽のカラス
ソラソソ｜ソソソソ｜ラーーソ｜ラーーー｜ラーソソ｜ソソソソ｜ソラミー｜ミーーー｜
ラーララ｜ララシシ｜ララソソ｜ラーーー｜ラーーソ｜ソソソソ｜ソラミミ｜ミーーー｜
ラーーソ｜ソソソソ｜ソラララ｜ラーーソ｜ラーーソ｜ソーソソ｜ソララソ｜ミーーソ｜
ラーーソ｜ソソソソ｜ソラララ｜ラーーソ｜ラーーソ｜ソソソソ｜ソララソ｜ミーーー｜
ラーーソ｜ソソソソ｜ラララソ｜ミーーー｜ラーーソ｜ソーソソ｜ラソミソ｜ラーーー｜
これにかっこいい和声つけるとしたらどうなりますか？
しかもこれって何調？

かっこよくないのを付けると、AmとEmの繰り返し?

ん、和声を付けるということは四声で書けっつーことかな。
いつの和声? 直行5度とか禁止の奴?

>39
>ようするに基準の音(ここではＦ)をｂさせたか＃させたかによって
>決まるわけです。

そういうことですね！わかりました！ありがとうございます！

ところで、C69は
シー　シックスナイン（ス？）って呼ぶんですか。
言うのが恥ずかしいのですが。。。

>45の曲って、無理して機能和声を付けると破綻するような
気がする。キーはAmのような気がするけど、多分、呂旋だか
なんだかを使っているのでは？

>>42
なるべくやさしいって事なら、
音楽之友社の「若松正司の音楽セミナー　コードのしくみ１」
ってのと、「〃　コードの使い方１」
がおすすめです。
漏れもコード勉強してまだ半年くらいです。読みつくして、なお疑問点が
出れば次のステップにすすみましょう。
>>47
漏れも実は恥ずかしいんだがｗシックスナインスであってます。

>>48>>45
ミソラしか使ってないからねｗ
特殊な旋法かも知れないね。漏れはまだ勉強不足で旋法やモードに関しては
わからないが、カッコイイのを付けたいならあえてメロディが
テンションになるようにコードをあてはめればいいかも。
調はこれだけではわからん。さっき書いたように特殊な旋法を使ってたら
調なんかないし、コードのつけ方次第である程度自由がきく。
まあ他にもベースラインとトップノートのラインを相対的に動かしたり、
言い出すとキリがないからね〜結局は好みだし。

仕切りを一個置きに外して、それぞれを八分だと思ってスイングして、
四分一個毎にコードを変えたりクリシェしたりしていく。

>>48
機能和声を付けると破綻って、どういうことすか？
導音が使えないってことすか？

>>45
ソラソソ｜ソソソソ｜
Am7(9) F△9
ラーーソ｜ラーーー｜
B♭△7 A△7
ラーソソ｜ソソソソ｜
F△7　　　Fm7(9)
ソラミー ｜ミーーー｜
Dm7(9)G7(13) C△7

こんなのどうだ？
結構難しいお題だなあ。

ttp://oto.chu.jp/
こんな奴を各自導入して、mmlで書く
慣れると打ち込みより速い
macの人は別のを探して

>>49
>漏れも実は恥ずかしいんだがｗシックスナインスであってます。
青いな(￣ー￣ﾌｯ

一羽のカラス
http://www.tbs.co.jp/warabe/ngy01.html
元の童歌のことを知ってからやるともっとおもしろいかも

>>55
ガ━Σ（ﾟдﾟlll)━ンｗ

ミとラとを核音とする民謡と律旋のテトラコルドのコンジャンクトで
典型的なわらべうた音階だな。まあラ調と聴くのが常識的なんだ
ろうが、たのむから下手なコード付けなんかしないでくれ。

>52
私が不勉強なだけだとは思うけど、＞45の曲は「極めて日本的」だと感じた。
ここで、日本音階に機能和声を当てはめると2つの問題が生じる。
一つが音階に含まれている音の数の違いが生み出す違和感の問題。
もう一つは、旋法と機能和声の混在に伴う違和感の問題。

前者。この曲で使用されている音階は機能和声に適した
メジャー、マイナースケールではなく、呂旋、律旋という５音音階が
ベースであろう。それに対してメジャー・マイナースケールは７音。

ここで、機能和声によって、日本音階に伴奏をつける事は、技術的には
可能だけれど、一歩間違うと破綻する。音楽的ではなくなる。
なぜなら、メロディが我々に想起させる音階と伴奏の音階が
異なっているから。

後者。旋法と機能和声という違いもそこには存在している。
つまり、旋律の動きに関わる規則が異なっている。
日本の旋法については勉強不足だけど、教会旋法では主音に対して
二度で入ることによって、終わることが多い。日本音階もそうだと思う。

対して、機能和声では大胆な跳躍が認められている。
ここに違和感が発生する。

勿論、そういう違和感を楽しむ多調、複旋法という技法もあるけれどね。
＞53氏によって作られた進行が、まさしく複旋法です。

　　 　　　　　　　　　　 ∩
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　 　 　 　 　 　 　 　 | |
　　　 　 　 ∧＿∧ 　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （；´Д｀）／/　　＜　先生！「テトラコルドのコンジャンクト」って
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　 ＼　別の言葉で言いかえるとなんなんですか？
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿＿| | .|　　　　|
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

あ、陰旋、陽旋かも。律旋とかは雅楽だったかな。

＞59
テトラコルド=テトラコード
長音階の認識の仕方の一つで、長音階を
ドレミファ+ソラシドと2つに大きく区切ると、それぞれのブロックにおいて
まったく同じ音程関係が生じている、ということらしい。

これが何の意味を持つか、不明。勉強不足を痛感。

コンジャンクションはグーグルで検索したところ占星術の
ページばかりひっかっかった。どうやら、対比するとか
対応するみたいなニュアンスの意味らしい。

＞57
五音音階でテトラコードが発生する論理がまったく分かりません。

45ですが
これにピアノ伴奏を付けなきゃならないことになったんですが
単旋律でしかも譜面がe-mollでどう聞いてもe-mollに聴こえないんですけど。
出版されてる本なんですけど意味不明です。
どなたかお助けを！
53さんのちょっとフランスっぽくていいっスねー。参考にさせてもらいまつ！
できれば他の方でも続きもお願いします。

ソ→レ
ラ→ミ
ミ→シ

として、レミファラシのドリアンっぽいスケールに乗せるのが
正解だと思う。

前言の「常識的にはラ調」というのはいかにも五音音階的発想だけれ
ども、近頃ではそういう単純な見方はしないらしい。
日本音階は、互いに４度離れた安定な核音の間に１個の不安定な
中間音をはさんだ構造（これをテトラコルドと呼び、中間音の位置の
違いによって民謡、都節、律旋、琉球の４種が認められる）
を継ぎ合わせることによって構成されている、と考えると現実によりよく
マッチするのだそうな。でその継ぎ合わせ方に二通りあって、継ぎ目の
核音を共有するのをコンジャンクト、共有せずに二度で隣り合うのを
ディスジャンクトと。
より詳しくは小泉文夫理論を参照されたし。

いずれにしても旋律的に完成されきっているのでコード付けの
余地はないと思われ。少なくとも漏れは「下手なコード付け」
でないのを聴いた経験がない。たまに上手い処理だと感じると
実はそこだけＮＣになってたり平行和声だったりで。

コードとしては、レミラ、ミファシ、ファラレ、ラシミ、シレファ、みたいな
全音ぶつかりがよく合う。

>>62-63
譜面が1♯で書いてあるということは>>63の見方を示唆するけど
それもあくまで採譜者の思い込みだし。そんなするとなんか都節
っぽくなっちゃわないかしらん。

53ですが
私としてはあえてわらべうたっぽい伴奏にしようと思っていなかったので
a-mollで書くのが無難かなって思ってたんですけどどうなんでしょうか。

>>67
もとはわらべうただってこと度外視すれば（つまり頭から自分で作曲する
気なら）それでもいいんでない。結果どれくらい面白いかはやってみて
判断すれば。

ちゅ、中盤からの展開が読めない...
無理矢理12小節ずつで分けてみたらなんとかまとまった（；´Д｀）
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/4825/tmp/ichiwanokarasu.mid
半音下がりは幼稚な表現かもしれないけど結構あってるような...
他は普通に Am で。

>69
無理矢理だね。ｗ

>>42
理論ワークブック
>>47
シックスナインでOK｡
おれはローチュウて言う｡
>>69
いいのこれ?

ヴォイシングって何ですか？

>>72
和音の重なり具合

勇気ある投稿に拍手
いちいちAmに戻るのがな。
どこにいるのか判らない感が欲しい。

>どこにいるのか判らない感が欲しい。

いっそ12音て手もあるぞ。
元がメロディーだけで完全に完結していて
どうせコード付けは何やってもよけいなんだから、
逆に言えばなんだってありってことだ。
Amだのドリアンだのどーのこーの悩むだけアホくさいかもしれん。

>>73
とりあえず「声部配置」と言って欲しかったかも・・・

＞76
対位法とか和声法なら分かるけど、ロック・ポップスギターのコードバッキングでは
声部という概念はあんまりないと思う。
せいぜいトップノートとボトムだけ。それも、大抵クローズになっている。

だから、音の重なり方、というのが妥当な答えだと思う。

どれでも問題ないような気がする

トニックディミニシュの機能はサブドミナントですかね？

トニックだからトニックディミニッシュだがね。

>>79
ダブルドミナントに近い
>>80
イタイ

>>77
いや、単に直訳だってだけなんですがね。

>>80
べつにイタかぁない。解釈の問題。実質トニックの場合のほうが多いかも。

IdimはIの代理であるIIIm7のダブルドミナントVII7(b9)のルートを省いたものであることが多いかな。
ステラのアタマなんかはこのVII7をツーファイブ化。

>>82
実質トニックとはどういうこと？

>>84
機能的に意味のないパッシング･コードってこと。
周囲がトニック域なら（>>83の例みたいにツーファイブ化
とかしてなければ）トニックと解釈して無問題。

>>83
＞IdimはIの代理であるIIIm7のダブルドミナントVII7(b9)のルートを省いたものであることが多いかな。

セカンダリドミナントの間違いだと思うけど、そこはおいといて。

ところで、いわゆるダブルドミナント（II7）の機能は、Iから見るとSDと考えられるよね。一般に。

で、件のトニックディミニシュ（Idim）の機能は、Iから見ると何なんですか？
IIIm7から見るとD機能ですが。

>>86
�Tから見ると細かく言えばサブドミナントといえるかもしれないけど、
トニックディミニッシュからトニックの進行なら、
まとめてトニックって考えると思う。

あと、ディミニっシュは前後の流れで機能がちがいます。

細かく言えばサブドミナントと言えるのは、どのような理由からですか？

トニックディミニッシュで一番つかわれてるのは
Dm7-G7||Cdim-C
っていうバラードのエンディングだと思うだがよ。曲ではステラとか、upper manhattan
medical groupとか、spring is hereなんかもそうだったかな。
あとはアウトのワザとして想定したりとかだがね。

機能というのはそこからどうやってＩにたどり着くかということだから、
前後の流れで機能が違うのは当然、というか前後の流れこそ機能
発生の源だ。

Idimが「IIIm7から見てＤ」と言えるように並んでいるのならば、Idim
の機能はIIIm7の機能に依存する。
一般にVIIはＩＩＩから見てＤ、IIIはVIから見てＤ、VIはＩの代理としての
Ｔと考えると、VIIはSD機能ということになる。

つーか、どういう理由でこんな知識を必要とするの？
あんまり実用と関係ないような気も・・・

>>89の例ではTの解釈がもっとも素直ですね。

トニックデミニシュの機能について云々するのは一般的でないということね。
あえて云々しても、それなりに説得力のある説が出てこないのでしょうね。

単独で使われてるんなら、機能は変わるだろうけど
I→Idim　Idim→I
のどちらかなら、トニックグループって認識でよいのでは。

>>90
ここまでと
＞一般にVIIはＩＩＩから見てＤ、IIIはVIから見てＤ、 VIはＩの代理としてのＴと考えると、

ここからの
＞VIIはSD機能ということになる。

繋がりが理解できません。

一見、実用と関係ないような知識が、発想のもとになるよ。

>>93
根音が同じなら同じ機能だって考えるの？単独じゃない場合。

トニック・ディミニッシュにはあまり理論的な意味はないと
思うよ。どちらかというと、前後のコード構成音の共通性や、
内声部の半音の動きでクリシェ的に使ったりしてトニックやドミナントを
装飾するのが目的だと思う。

>>94
あれ？筋が飛んだかな？

II→V→I が SD→D→T なのはいい？

>いわゆるダブルドミナント（II7）の機能は、Iから見るとSDと考えられる
>根音が同じなら同じ機能

と書いてるところ見ると納得してもらえると思ったんだが。

それとまったく同じ伝で
VII→III→VI で SD→D→T

45ですが
なんとか出来上がりましたのでうぷしまつ。
http://lounge.dip.jp/~yoshinoya_off/up/data.cgi/karasu.mid

こここうした方がいいんじゃないか？と思った方いたらアドバイスしてけろ。

>>95
そもそもの発想はトニックサウンドにちょっと色を付けるために、
コードクオリティをいじってみたというところだろうが、
これがいい感じであるというのには、それなりの理由があると思うのだけど。

>>96
それはVIから見てSD機能って言うことでしょ。
Iから見ての機能を説明してくれようとしてるんじゃないの？

45ですが
http://lounge.dip.jp/~yoshinoya_off/up/
ここから行ってみてください。
一羽の(ﾟ∈ﾟ　)です。

トニックディミニッシュ＝倚和音

>>98
ふうむ、なるほど。漏れは使い方難しくて今まで
ディミニッシュコードは使ったことないのだが、
もう少し勉強してみるよ。まずはパッシング・ディミニッシュあたりから。

>>98
VIはIから見てＴなんだから
VIから見てSDならIから見てもSD

トニックディミニッシュはトニックということで何の問題もないと
思うのだが.....そんなことより、実例を知り、耳で覚えることが大事なのじゃ。

↑禿同なんだけど、なぜだか発想のもとになるんだそうで。

>>102
その理屈からすると。。。

IIIをトニックと考えた場合、
VII→III で D→T

IIIはIから見てＴなんだから
IIIから見てDならIから見てもD

任意の和音の機能は、代理関係にあるどの和音から見ても、同じ機能をもつ──
という考えを論拠にしてるようだが、この考えが本当に成立するか考えてみて。
だって、セカンダリドミナントから分かるように、すべての和音がTやDになり得るんだよ。
敷衍すれば、基準とする和音次第で、すべての和音がT/SD/Dのどの機能にもなる。

>>103-104
理論スレだということを、いまいちど思い起こして欲しいものです。

>>105
あたり。すべての和音は前後関係次第でどの機能にもなりうる。

>>107
どこが当たりなんだか。。
トニックデミニッシュはトニックコードの前に置かれるわけですが、
結局その機能は何だとお考えですか？

だから、トニックディミニッシュ＝倚和音
機能はトニック

倚和音という語はあまり聞かないが、倚音の概念を和音に拡張したものですね。
ならば倚和音は減和音の役割（機能という語は避けた）を意味するわけではないですね、と確認。

さて、減和音が倚和音として何らかの和音に先行するとき、
その機能は後続の和音と同じになる──と言ってるのですか？
だとしたら「トニックデミニッシュの機能はトニック」という以上のことは、
何も言ってないことになりますね。

何にこだわっているのだかよくわからない。
トニックコードの前に置かれたトニックディミニッシュは>>109の言う通り。
この場合はＩＩＩから見て云々は意味をなさない。ＩＩＩが登場しないんだから。
一方IIIの前に置かれたトニックディミニッシュ（と同形の和音）は、IIIから
見てD、そのＩＩＩが例えばVIに進めばVIから見てSD、そのVIがIの代理なら
Iから見てもSD。また例えばIIIがＳＤとしてのIVに進めばIから見てIIIはＴ、
だからトニックディミニッシュ（と同形の和音）はＤ。
要するに個々の和音に固有の機能があるわけじゃない、前後関係に
よって機能は異なる。何度も言われてるように。機能とはそういうものだ。

どこにも解決しないコードなんかたくさんあるけどどうなるの？
全部機能無しとするの？

>>110
言い回し自体に誤りは無いようですが、ことによると誤解が
混じっているかも知れないので念のため。

>減和音が倚和音として何らかの和音に先行するとき、
>その機能は後続の和音と同じになる

その通りですが、機能が同じになるのは減和音だから
ではなくあくまで倚和音だからです。言い換えれば、
たとえ減和音でなくても倚和音ならば後続の和音と
同一機能になります。

したがって、
「トニックディミニッシュはトニックへの倚和音だ。」
という言明は、トニックディミニッシュの機能はトニック
であることの十分な理由を示していると思います。

>>112
もしほんとうにどこにも解決しないならば機能は認められません。
よってそのような進行を多様すれば当然機能感は薄められ、
ひいては調性感を曇らせることすらできるでしょう。
印象派や無調的表現主義の常套手段ですね。

>>110は別に拘ってるわけじゃない。
>>100, >>109クラシック系の用語を持ち出してきただけで、
それが「機能はトニック」という意見を支えてないと感じたから。
私の理解が足りないなら、もっと分かりやすく書いて欲しい。

>>111さんは>>90さんと同一人物なの？
私の>>105の指摘はおかしいですか？

もう寝ますわ。

>一方IIIの前に置かれたトニックディミニッシュ（と同形の和音）は、IIIから見てD
う〜ん、どうだろうか。iiiがまだ鳴ってない、この世に存在してない時点でDと響いている
だろうか。機能は時系列で理解すべきではないかと。確かに次にIIIm7が鳴った時点で
ある種のおさまりの良さは感じるが、それよりもiに行かなかった裏切りの方が
強く響く。こういうのは俺はピポッドと理解したい。

>>114
言われてみればそうですね。納得です。ありがとう。

>>79
イコール？

>>79
サクセス脱毛トニック
>>88
Dよりも弱いから
>>112
解決するとは限らない｡
代理チックだったり、軽く解決してる時はある｡

>>113
書き込みの意図は了解しました。一部、私の知識不足です。
ただしつぎの疑問があります。

倚和音であるか否かは、何によって決まりますか。あるいは倚和音の定義は？
後続の和音と根音を同じくするか否かを織り交ぜて答えて下さい。
私はパッシングデミニッシュを念頭に質問してます。

３和音のメジャーコードで、５ｔｈが半音上がっているコードはなんというのですか？
例えばC（ドミソ）でのドミソ#　です

クリシェ
で検索したら「C+」とありました＞ドミソ#
これでいいんですよね？
違ったら正式（？）教えて下さい

>>122
オーギュメント
Caug

>>123
オーギュメントですか。
一つ勉強になりました、ありがとうございました！

あ、立て続けにすみません、
もしよろしければC（Am）キーでの「　ファ＃　シ♭　レ　」
で構成される和音は何コードと言うのか教えていただければありがたいです。

F#aug？　B♭aug？　Daug？
お願いします。

ルート次第。

３つともありえるってことですか？
分数コードにはならないって事ですよね？（Daug/F#　みたいに。Daug/F#　ならF#aug　と表記？？）
ありがとうございました！

Aメロ、Bメロとコード進行が思いついたのですが、Aメロとサビがコード進行同じっていうのはまずいですか？

>>128
Aメロの前のイントロも同じコードにして、
曲の終わりのサビにイントロ重ねる、盛り上がって( ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>128
洋楽には多いよ。
変化がついてればイイ。俺は好きだ。

>>120
倚音−多くの場合強拍部におかれ、和音構成音を予備なしで装飾する隣接音です。
倚和音−倚音によって形成される(偶成)和音。
こんな感じでわかるかな？

後続の和音と「根音は」同じです。

パッシングディミ二ッシュは経過和音なので倚和音とは明らかに違います。

どうでもいいけどある曲聴いてたら鼻血出てきました

音楽理論学びたいんですが、音大に行くお金も、学力も実力もないんです。
どうしたら良いのでしょうか？
今まだ中学生なのですが、理論を基本から教えてくれるところってないですか？

>>133
自分で作る。これ最強。

何が最強かって、理論で説明つかない事も自分の解釈で覚えられる。
そう、自分の解釈っていうのが一番大事だと思う。
いかに優れた先生が説明なさっても、自分は、ここはこう感じるっていうのを持っていれば一人前

>>121
C△シャープファイブ
>>127
アリエール
>>128
まづくない
>>132
だいじょぶか
>>133
ここで学べば無料｡
みんな凄く知ってるし｡
全く知らない状他から皆様に教えてもらった｡
でもな有名な作曲家でも理論否定派いるからな｡
134も言ってるが、なんだかんだ言って最後は自分だけが頼りだ｡

>133
http://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
のページを一通り眺めてごらん。
少なくとも
・コード連結と旋律の作成
・対位法2種類
・和声法
・12音技法
のそれぞれ基礎が学べる。更に作曲法研究会というのもあって
自分の書いた課題曲を添削してくれる。

正直初心者にはお勧め。

＞134氏の言うとおり、自分なりの体系が作れればいいけれど、
中学生がホイホイとできるもんじゃない。そういうのは今後の課題と
して、とりあえず簡単な曲を大量生産できるだけの知識は
あって困ることはなく、そして、上記のサイトはそれに役立つよ。

>>133
教えてもらおう、ていうの止めれ。
自分で本読んで、楽器で音出してみて、自分で感じて、自分で勉強汁。これ最強！
まだ中学生なら難しい本はいらないから、何かテキトウに入門書買って来い。
それで分からなければ、もっと簡単な本買って来い。何冊でも読め。人に聞け。
音大行くより安いはずだ。時間もたっぷりある。焦るな。

反省。
俺は理論否定派だからちょっと投げやり？的な意見になった。
>>135-137氏のおっしゃる通り、本などで勉強し、実際に自分で音出して（←重要だと思う）
自分で掴む事がいいと思う。
頭でわかりつつ、体でも理解してるというか･･･

「自分で作る」は言い過ぎかもしれません。すみませんでした。
でも、「自分で”感じる”」は重要と思います。
頑張って>>133

否定派ってみんなバカなのか？

自分は理論派の人からすれば「何やってんだ？バカじゃね？」的なバカで、
理論否定派からすれば「おまえ理論やってんじゃん、バカだろ」と言われるような肩身の狭い者です･･･
片足づつっていうのかな･･･よく自分でもわかんねぇ･･･

>>140
理論って何だと思ってるんだ？
君の経験則をまとめたらそれは立派な理論書だよ。
出来不出来は別として。

生き字引

>>141
> 理論って何だと思ってるんだ？
なんかごめんなさい＾＾；
自分は、なんか国語とか歴史とか嫌いで（関係ないかな？）
なんか人が決めた事よりも、自分で理解して掴む教科が昔から好きだったんですよ。

で、中学の頃から音楽（いわゆるJ-POP）聞いて、「あ、今なんか変だった」ってとこから始めたんです。。。
例えばハ長調では「ドレミファソラシド」しか絶対にありえない、なんて勝手に頭の中で固定観念があったので、聞く音楽はほんと強烈でした。

で最近、専門学校に通う友達とかと話す時、
ちょっとずつ今まで覚えてきた知識の一般的な呼び方っていうのを理解してきたとこなんです。。。
だから否定派に「理論派だ」と言われれば否定できないし、理論派に「否定派だ」といわれれば（ｒｙ
結局経験則（他人様の作品からの）なんです。。。

解釈が事を面倒にしてるんだなと、このスレでつくづく感じる。
＞＞１１４がいいこと言ってるね。

別に謝ることはないよ。
ただ否定派なんて現実には存在しないだろう？
先人の音楽に全く触れないなんて非現実的。

>>144 面倒って？

理論を否定する人っているけど、
理論の成立した歴史を勉強してみたら？
ピタゴラスくらいから。
音楽の見方が変わるよ。

感性だ理論だって漠然と対立していたものが、
整理されていくと思う。

介錯致す

>>146
トニックディミニッシュの機能がどうたら言ってるじゃない。
６ｔｈはテンションだったかコードトーンだったかとかさ。
音にしてしまえば機能はもはや関係無いと思っちゃうので
議論の為の理論ぽくて面倒臭いスレッドだねと思うのでごじゃります。

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

2 名前：ドレミファ名無シド[] 投稿日：03/03/08 01:32 ID:SxB8Yfmc
理論　vs　感性　でバトルしたいなら↓へどうぞ。

●音楽理論なんていらねーよ！！バーカ！！●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1039718651/

>>145
ですね。
友達が言ってた事思い出しました。
「理論なんて糞だ、理論使わず感性で作るって言ってるやつも先人たちの理論含んでる曲作ってるのにきがついてない」って。
こういうことですかね？
自分もそう思います。

>>147
多分自分の事かなぁと思いますけど、'音楽理論'を否定してるわけではないんで＾＾；
なんか思わせるような書き込みしてごめんなさい。。。

>>151
すみません、俺はそのスレタイからすると理論派です。。。
もう曖昧な書き込みしません、勘弁してください。

ここは麻呂のインターネッツですか？

>>152
そういうことです。

音楽の才能ある人は音楽聞くだけで理論覚えると聞いた

>>153
そういうことです。

>>152
ああ、ごめん。そういうつもりではなかった。
否定とか肯定するっていう意味がないって事ね。
145の言うように先人の音楽に全く触れないなんて非現実的だし、
そんな音楽などまずありえないのよね。

>>155
聞いたって何だ？お前は経験則を利用できない人ですか？

数人のピアニストにインタビューしてみた。
かなり小さい頃からピアノをやっている人達ばかり。
一度聞いたら、どう弾けば良いのかピアノの鍵盤が思い浮かぶらしい。
とんでもない無調性やスケールアウトなどでは、鍵盤の運指が想像出来ないと
弾けないと答える人が多い。
しかも、音楽を楽しめないと答える人が多い事も興味深い。

↑誤爆スマソ

>>157
OKっす＾＾
そうですよね。
音楽理論というものを否定するならば音が３０個にも４０個にもなってもおかしくないし。
どこかの国の音楽でありましたよね？２７個音があるんだったっけなぁ？？
理論否定肯定云々の議論は無意味ですよね

きっと133はこれらのやり取りを見て、ポカーンとするんだろうなぁ。

それよりも物理の授業で先生が筒を回して
「ソー」もっと速く回すと突然音が上がり
「シー」もっと速く（ｒｙ
「レー」もっともっと速く（ｒｙ
「ソー」
と段階的に鳴ったのは驚きました。
和音というものは生まれるべくして生まれたものなんだろうとその時納得してしまいました

暇なんだね。理論の議論がしたくって仕方が無いのよね。わかるわその気持ち。

>>162
ご察しの通りw
レス下さった皆さんどうもありがとうございます。
とりあえず本屋行ってきます。

>>113
＞機能が同じになるのは減和音だからではなくあくまで倚和音だからです。
倚和音の機能が後続の和音と同じ機能になるのはなぜですか。

そもそも倚和音・経過和音・刺繍和音と
倚音・経過音・刺繍音とを自動的に対応できるとは思えません。
あなたがそう言ってるわけではないが、
倚和音・経過和音・刺繍和音が一般的な概念とは言えない以上、説明が必要でしょう。

（１）倚音・経過音・刺繍音の定義から想像すると、つぎのように理解してよいですか？
経過和音は根音が長2度音程をなすふたつの和音間に挿入され、
刺繍和音はひとつの和音域（造語です）の中に埋め込まれ、
倚和音はある和音に先行して置かれる。

（２）だとすれば、つぎの問題は。。。
倚和音が後続の和音と同じ機能であることの説明。
同時に経過和音が前後の和音と同じ機能にならないことの説明も欲しいところです。

＞「トニックディミニッシュはトニックへの倚和音だ。」
＞パッシングディミ二ッシュは経過和音なので倚和音とは明らかに違います。
と言われても、私には何も言ってないのと同じと感じられます。
だってこの説明には（１）のことしか使っていないでしょう？

>>163
あなたがその実験から学ぶべきは、そんなことではなかったはず。

あと、ソ・シ・レ・ソと本当に鳴ったのかと、誰もつっこまないのか？
ここは理論スレだぞ

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>166
ええと、倚和音は一般的な概念です。和声の本を見てください。
偶成和音の項に書いてあります。
倚和音とは原和音の転移、修飾する和音としてでてきたものですので、本来は一個の和音として分析しません。
つまり原和音なしで倚和音はありません。
もしかしたら、細かくトニック以外の機能を考える事もできるかもしれませんが
変化していくメロディーの音一つ一つに対して、コードネームを設定していくようなもので、無意味です。

>経過和音は根音が長2度音程をなすふたつの和音間に挿入され、
これは間違いです。いや、間違いではないですが、そうでない例もあります。

経過和音が前後の和音と同じ機能にならないとは言っていません。

あと私は１１３ではありません。

それだけ書かれても>>113の内容なんか覚えてないよ。

>>170
＞ええと、倚和音は一般的な概念です。和声の本を見てください。

和声理論は一枚板ではないよ。
ポピュラーの理論では使わないし、クラシックの理論でも諸説があるんだから。
和声の理論は数学や自然科学のようには、ほとんどの人が支持するほど、成熟したものではない。
相対性理論が一般に信じられているのと、倚和音が一般に信じられているのを較べてみて。
本に書いてあるから一般的だということにはならない。

だから重要なのは、
＞ 倚和音とは原和音の転移、修飾する和音としてでてきたものですので、
と あなたが心から思っているかどうかだ。

＞経過和音が前後の和音と同じ機能にならないとは言っていません。
＞あと私は１１３ではありません。
そりゃ、そうでしょ。>>113が言ったんだから。
もちろん直接ではなく、文意から汲み取れるということだけど。

倚和音とは少し異なるかもけど、起こっていることとしては
Gsus4→Gと同じことだと思う。ここであえて機能分類すればGsus4はドミナント。
なぜなら、これは
D→D
C→B
G→G
という音の連続であり、結局Gを修飾しただけ。ドミナント。

パッシングディミニッシュの例としてC→C#dim→Dmを考える
G→G→A
E→E→F
C→C#→D
この場合、C#dimに機能は与えられない、と思う。

しかし、経過和音はパッシングディミニより広い概念。
C→EmをC→Dm→Emとすることもできる。これは経過的に用いただけ。
機能を与えることもできるが、与えないこともできる。

なんというか、この話題は、パッシングディミそれ自体を見るのではなく前後の
つながりにおいて理解すべき事柄に思える。

キーCで似た例として言うならCsus4-Cだろ。

>>172
へ？一般的じゃないの？
確かに本に書いてあることが必ずしも「正しい」とはいえないけどもね。
でも「和声　理論と実習」って日本では最も多く使われてる本の一つじゃないの？
まあ、ポピュラーでは確かに倚和音とか倚音ってあんまり使われないからな。

あと何が言いたいのか全然わかんないんだけど、
和声学は形而上学だからね。
別に信じたくなきゃ信じなくて良いよ。

109＝131＝170が俺だけど？
113さんは俺が言いたい事詳しく言ってくれたけどね。
もっといい説明してくれるかも知れない。

俺はもういいや。>>174より簡単には説明できない。あとは誰か頼んだ。

しかし、経過和音と倚和音って厳密には区別できないケースもある。
ハ長調でEm→D#dim→Dmの場合
B→A→A
G→F→F
E→D#→D

この場合のD#dimは経過和音、つまりパッシングディミとも倚和音とも解釈できる。
前者の場合、機能を当てはめるのには違和感を感じるが、後者なら
（D#dim→Dm）とまとめることにより、SDを当てはめることができる。

呼び方がポピュラーか否かとかどうでもいいでつ･･･
それをどう感じるか、相手にどう伝わるかだけでいいでつ･･･
おまいら宗教じゃないんだからさ･･･

>>175
ちがう違う。
相対性理論を勉強するときに、間違っている可能性を念頭におかないでしょ。ふつう。
ほとんどの人は、ただただ内容の理解に努めればいい。
相対性理論は「真実である可能性が高い」。
それは対象が自然現象であり、方法が科学だから。

でも「和声　理論と実習」を勉強するときは、鵜呑みにするのは危険でしょ。
内容を理解した気になるのがオチだ。
これ以上言わなくても、形而上学だといってるあなたは分かるでしょ。

あ、まちがえてる。>>175

俺はもういいや。>>170より簡単には説明できない。あとは誰か頼んだ。

です。ごめん

ホントにある意味宗教戦争だなこりゃ

>>178
ああ、言ってる意味がわかった。うん、そうだねえ。

なんで意味を一つに絞りたがるかね
ダブルミーニング、トリプルミーニングまんせーじゃん
いくらでも意味を重ねて存在感を増しいけばいいのに

ポジティブが一般的に浸透してますか？
それとも積極的の方が浸透してますか？

今こういう議論ですか？だとしたらどっちでもいいんじゃないのかなぁ。

>>176
＞（D#dim→Dm）とまとめることにより、SDを当てはめることができる。

このことで自分が何を言えたのかわかってないでしょ。
「まとめることにより、SDを当てはめる」ということが何を意味するか分からないもんね。
これは、構成音から判断してD#dimがSDだと考えた以上のものではない。

表現力がないというのではなく、表現以前に自分の考えがまとまってないっていうことかな。その証拠に
>>173
＞ パッシングディミニッシュの例としてC→C#dim→Dmを考える
＞この場合、C#dimに機能は与えられない、と思う。
において、同じ論法で
（C→C#dim）とまとめることにより、Tを当てはめることができる──といえる。

穿った見方をしているかも知れないが、許してね。私の問題提議に付き合ってくれてるけど、
「それは間違ってる」のひとことで済ますのは誤解を生むよね。
無視するのも失礼だし、レスを付けようか迷ったんだよね。

で、結局79はトニックディミニッシュの機能は何だと思ってるの？
ああ、サブドミナントだっけ？
で、根拠は？

トニックディミニッシュはトニックの場所で使うし、つかわれてるっちゅうに。

>>167-169
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ ってアンタ！！

そりゃソ・シ・レ・ソじゃなくて、ソ・ソ・レ・ソ・シ・レ・ファ・ソ・・・じゃねえの？
てこった。

>>187
２倍３倍･･･って事ですか？
ソシレってなってましたよ、実際に。（４つめの高いソは私の記憶にはないんですが）

筒の片側が閉じてるかもしれないっしょ？
だからソ・レ・シ・ファ・・・・が正解。

これだから理論オタは・・・・・ペダルトーンが出る楽器と出ない楽器があるの知ってるか？
だからソ・レ・ソ・シ・レ・ファ・ソ・・・が正解。

おまえも理論オタと変わらないよ。
回転速度の選び方次第では、必ずしも倍音が順に鳴るとは限らないじゃん。
ソ・シ・レ・ソって鳴る可能性もあるよ。

いや、筒に細工が施してあって、特定の倍音が発声しやすくしてあったんじゃ？

>>188
このくらいのやり取りがあっても良いんじゃないの？
ということです。
失礼しました。

わらたっ

>>186
トニックの場所にDやSD、II-Vを埋め込むことはあるよね。
ターンバック然り、ドミナントアプローチ然り。。。

>>185
少なくとも、トニックではないと思ってました。
いろいろな方面から考えて、
F7(b9)の根音省略に結びつけて理解するのが自然かなと。。

実は筒の先に笛が着けてあった

>184
＞構成音から判断してD#dimがSD
これは全く違います。構成音から判断したのではなく不協和が
如何にして協和に解決するかという流れでみています。

D#dim→Dm自体が間違いであり、それを修正します。
減3度が作られているため、dimではないです。

ということで少し違うサンプルを出します。
Am→Ddim→Dm
A→D→D
C→F→F
E→A♭→A

このときのDdimは明らかにいわおんであり、機能はSDでしょう？
A♭→Aといういおんの解決がなされており、あえてそれをコード表記
したにすぎないから。

＞C→C#dim）とまとめることにより、Tを当てはめることができる
順序が逆です。（安定→不安定）というグルーピングではなく
（不安定→安定）が主であると考えています。しかし、それならば
D♭にしなければなりません。その辺りで知識がないので、
どちらとも決められないという答えにしました。

最後に、私は自分が確実に正しいと思っていないし、不勉強であるのも
事実なので
＞「それは間違ってる」のひとことで済ますのは誤解を生むよね。
＞無視するのも失礼だし、レスを付けようか迷ったんだよね。
という高圧的で傲慢な言葉遣いをできる貴方に敬意すら覚えます。

まったくもって申し訳ないことに、久々に頭に来ており、冷静に
判断することもできないため、頭を冷やして、ROMに徹することに
します。

あ、逃げた、って言ってもいいですよ。不勉強は事実なので。

>>195
それでは根拠にならないよ
Cm6(♭5)かもしれない。

>>176
逃げたなんて思ってないですよ。
比較的長文の私ですが、それでもたった数行の言葉で表現することの困難を感じます。

>>199
もちろん根拠じゃないさ。だから質問したんでしょ。

それで真摯に回答をくれていると思われるレスに答えてるだけじゃん。
礼儀として。
もう寝るよ。

>>176
もういいじゃん。
彼は倚和音を信じてないんだから、説明しようがないよ。

>>197
あなたが「不協和が如何にして協和に解決するかという流れ」で見ているとしても、
僕のように「構成音から判断した」と誤解する場合があるわけです。
あなたがどのように見ているかを述べなかったのは、ご自分のミスとは考えられませんか？

無視しないでつっこむとこう言うことになります。
＞D#dim→Dm自体が間違いであり、それを修正します。
＞減3度が作られているため、dimではないです。
これは異名同音の表記についての理解不足。少なくとも文面からはそう読める。
(Em→)Ebdim→Dmと書いたら、間違いだったという認識は変わりますか？
これ以降は控えます。

誤りを指摘するだけなら、このように簡単ですが、
また誤りを含まないレスが議論に無関係だと指摘するのは、簡単ですが、
誤りを含むレスが議論を混乱させることを納得してもらうのに、どれだけの労力が必要でしょう。
誤りを指摘しないで、話を逸らすのが手っ取り早いのですが、
せっかくレスをくれたあなたに、そう言うことをするのは失礼かと思いました。

これでも、まだ誤読の可能性がありますよね。（←こう書くこと自体も）
このレスから、私の真意を汲み取って下さいませ。

なんだかわからんがF7b9には全く聴こえない。テンションのFを付加してして
下に持ってきてセブンスのディミニッシュヴォイシングまがいのことを
しなきゃいけない理由もわからない。考えてるのはいったいどんな
コード進行なの？っていうか89以外でそのように聞こえるトニックディミニッシュ
のコード進行例を挙げて欲しいな。

だいたいm6(♭5)ってなんだよ

イタスギ

>>139
一概にそうとも言えない
>>140
個人的な意見だけど「音楽理論」って言うネーミングもどうかと思う事あるし｡
否定派は音楽に理論なんか無いと言う人もいるし｡
気にしなくて良いと思う｡

>>204
なんでイタイの？説明キボン

ちょっと見過ごしている間にえらく話が拡散してどこから手をつけて
いいかわからなくなってしまいました。とりあえず79氏に倚和音を信
じてもらえるべく努力するところからでいいでしょうか。

79氏も倚音の何たるかについては既に合意がなされているように思わ
れますので、そこを取っ掛かりにします。
明瞭な機能を持ったコードプログレッションにおいて、あるひとつの
コードの中で旋律線に倚音が生じた場合、そのコードの全体における
機能にはなんら影響を与えない点にご注意ください。このとき分析に
あたってはふつうは倚音をコードノートではないとして無視し、元の
コード（倚音の解決音をコードノートとするコード）の名前を振り当て
て満足します。

さて、倚和音とは端的に言えば倚音のあつまったものです。たまたま
他の和音であるかのような外見を呈しているために別のコードネーム
を振られますが、そのコードノートのいくつかは実のところ解決和音の
コードノートに生じた倚音に過ぎないので、機能上は無視されるべき
音です。

以上が倚和音の機能が解決和音の機能に一致する理由のすべてです。

念のため実例にあたりましょう。
Cdim→C の場合、Cdim のコードノートであるG♭（実はF♯）はGへの、
E♭（実はD♯）はEへの倚音です。すなわち、この進行全体はあたかも
２個の和音でできているように見えますがその実１個のCの和音が鳴っ
ているだけと解釈されます。同じ１個の和音なのですから機能もまた
変化するはずがありません。

既に109氏が解説されたことに本質的に何も付け加えていませんが、
用語の選択にだけ多少気を使ってみました。

なに議論してるのかさっぱりわからんage

>>208
書いてる本人は分かってるんだと思うけど
読んでて分かりにくい部分もあるね｡

79氏はどうしてもdimを7b9化してドミナントモーションとして
理解したいんだろう。ドミナントモーションで説明できないトニックディミニッシュや
サブドミマイナーを認めたくないのでは？

>>196
そしてその笛の先にウインドシンセが付けてあった可能性もある。

ちまたで売れている曲って
ツーファイブより�W→�X→�Tのほうが多いように感じるのですが、
昔からツーファイブも偉大なのですか？

＞212
偉大だよ。350年くらい前から使われている。

>>205
つうか理論がいるかいらないかの議論はスレ違いだろよ。
でもあえて言うなら理論はいる。
勉強する必要があるか否かの議論なら別だが、理論不要派だって
それを理論と認識してないだけで理論は使ってるんだから。
調のない音楽や、コードの概念のない音楽にせよ、
なんらかのノウハウがあるはずで、それは「理論」です。
ただそれを誰にでも扱えるように体系的にまとめてるのが
理論書なわけで・・・いらないと言ってる人は最初から感覚として
理解している(勘違いも含む)のでしょう。

>>206
トライアドが先

メジャー・マイナー・dim・aug

それをわざわざテトラッドの変化和音として表記してるとこ

但し、m7-5だけは
他のdim系との混同を避けるためやむなく表記。

>>216
？

>216
言いたいのは
dim7とハーフディミニッシュを取り違えるってことかな?

>>215
文脈を読め。わざとそういう書き方をしている。→m6(♭5)

そうか単に数字が増えるのが嫌いなのね。（w
しかしm7-5って「変化和音」なのか？

>>207
このような論旨が明確で、誤解の余地のない書き込みを歓迎します。
あなたの主旨に従って、倚和音の理解に努めます。なお実例の進行（Cdim→C ）で議論します。

倚音については完全に理解しているつもりです。あなたの書き込みもよく分かります。
ただし倚音についてのパラグラフは、倚音というより、非和声音について述べたものですね。
むしろ質問の上で好都合ですから、非和声音という言葉を使います。

さて問題は、 C上で用いられる非和声音がCの機能を阻害しないことから、
Cの前に置かれたCdimに機能がないことが導かれる──とは私には思えない点です。
C上の非和声音において言えることは、
Cの前に置かれたCdimにおいても言えるという論法には、明らかな飛躍があります。
だって、和音Cとその上で奏される非和声音が同じ時間を占めているのに対して、
先行和音Cdimと後続和音Cは異なる時間を占めているのですから。

論点を掘り下げるために、類似した場合(G7→C)を考えましょう。
G7の構成音はすべてCの非和声音として現れることができます。
G７には機能がないとか、Cと同じ機能であるとは言えないはずです。

これだけ書くにも小一時間かかりますから、お互いに、ゆっくりやりませんか？

>>210
サブドミナントって考えてる、て書いたでしょ。
しかも形がドミナント和音だから、機能がドミナントだと早合点してるみたいだし。

宗教戦争!!!!!!
神の名前（呼び方）はなんだてまいら！！！

ところでT,SD,D,SDM,Tmっていう分類は、英語の5文型みたいなもんで一応
何が何でも全部これに分類するんじゃねえの？もっと細かく正確に表現したけりゃ
分類なんて止めてしまえばいいだけだろ。下属音も属音も含んでなくて
トニックとルートが一緒なIdimはあえて分類するならトニックに分類するしかねえだろ。

あれだあれ。
ポールギルバートを支持するかイングベーを支持するか
そんなとこじゃない？

トニックでいいじゃんもう

質問です。
たとえばC-G-F-Cという進行でアドリブするとき、この場合使える音っていうのは
CのときはCを基調とするスケール、GのときはGを基調とするスケールという感じで小節によるものなのですか？
それとも、GのときはCのスケール＋Gのコードに使われてる音などを使うことができるのでしょうか？
教えてください

>>226
結論から言うと両方あり。
＞CのときはCを基調とするスケール、GのときはGを基調とするスケール
ってのは、コードスケールって考え方。

ギター始めて4年でいまさら初級者脱出を目指すようになった
ダメギタリストですが
なにとぞよろしくおねがいします

>227
レスありがとう。
なるほど、コードスケールについて調べてみます
問題はコードが変わるときにどのように移っていくかという点ですね。
こういったコードの上に載せるメロディについて多少書いてある本ってあるのでしょうか？
ネット上にあるページでは、コード理論やスケールについてしか知ることが出来ず
このへんの事に疑問を持ったので、もし良ければ教えてくださいませんか？

>>226
漏れは>>227じゃないが、基本的にはコードトーンを使って、
間を埋める音はスケール上の音を使ってれば大体問題はない。
ただ、変化をつけたいならモードやアベイラブルノートスケールを
研究するといいと思う。漏れも勉強してる最中だから詳しいことは
言えないんだよねｗ

>>226
あと、あんたは勉強熱心っぽいから参考になるかわからないけど
面白い本があるよ。
「ヲノサトルの甘い作曲講座」って本でＣＤ付き1900円
なんだけど、浅く・広く、すぐにでも応用できるちょっとしたテクみたいな
知識がたくさん載ってる本です。実際はひとつひとつのテクは
ちゃんとした理論に基づいてる事なんだけど、それのおいしい部分だけを
抜き出して書いてある。読むほうとしては、「理屈はわからんが、こうしとけば
こういう効果が得られる」みたいな感じで気軽に読める。まあ付け焼刃なんですが、
これを読めば自分に今足りない部分、勉強したいと思う部分が見つかるかも
知れません。

>>221
スレの流れをある程度阻害する結果になりかねないことを畏れますが、
正直なところ身辺諸事煩雑の折からゆっくりやろうというご提言は非常に
助かります。

さて、ご指摘はたいへん鋭いもので、たしかにその部分にはある種の
（説明を簡略化するための）飛躍がありました。

しかしながら、原和音との発音の同時性は非和声音にとって必ずしも
不可欠の条件ではないのです。たとえ完全なCの和音が同時に鳴って
いなくとも、Cにおける倚音はやはり倚音として認識されましょう。
たとえば、

4/4| ・ b-c d♯-e d-c | f♯-g ・　・　・

（楽譜が書けないのがまだるい限りですが、上の文字を全部八分音符
だと思って読んでください。“-”は符桁、“・”は四分休符、“｜”は小節線
のつもりです。4拍目は上オクターブとします。）このような旋律があった
としますと、たとえノンコードのユニゾンで鳴っても強力にCコードを暗示
し、b,d♯,d,f♯の各音はほぼ100パーセント非和声音すなわち倚音と
認識されるでしょう。ユニゾンなのですから同時に発音されているCの
コードノートは一瞬たりと存在しないにもかかわらずです。
したがって、解決和音と異なる時間を占める倚和音の構成音もまた
倚音と認識され得、ひいては解決和音の機能に吸収され得るのです。

実は前文で意識的に省いた点は、倚和音であるかどうかは多分に程度
問題だ、ということでした。言い換えれば、和音の機能には強さ弱さが
ある、ということです。
そのことを示すのに格好の例を挙げてくださったようです。

（長くなりそうなので一旦切ります）

（>>221へのレス続きです）

ご指摘のとおりG7の構成音はすべてCの非和声音として現れることが
可能です。ということは、場合によっては、G7には機能がないとか、Cと
同じ機能であるとか言えるような事態が実際に起こり得るということです。場合とは、G7のすべてのコードノートが
非和声音として認識し得る振舞いをしている場合、すなわち非和声音に
固有の解決進行を行っている場合です。
C→G7→Cの進行が、たとえば次のような４声部のヴォイシングで実現
されているとき、

c→b→c
e→f→g
g→g→g
c→d→e

G7の構成音はすべてCの構成音に現れた経過音または刺繍音と認識
できます（正規の解決進行をしています）。適当なリズムを与えれば
このG7は、たとえばルートポジション同士の連結の場合のような強い
ドミナント機能を感じさせず、大局的には両端に移置するCのトニック
機能に吸収されてしまうでしょう。すなわち経過和音としてのG7です。

（やむなくもう一度切ります）

（>>221へのレスさらに続きです）

上記とは反対に、Cの構成音はすべてG7の非和声音として現れることも
また可能ですから、G7の機能に吸収されてしまうCというのも当然考え
られるわけです。これには古来きわめて一般的な例があります。
たとえば Dm7→C/G→G7→C にみられるC/G、古典和声のいわゆる
終止の四六です。
このときの C/G→G7 のヴォイスリーディングは明らかにG7各構成音へ
の倚音の解決進行をとっており、典型的な倚和音の例になっています。
構成音は完全にCと一致しますが、その機能はドミナントと認識されます。

以上のように、和音機能の強さは思いのほかヴォイスリーディング、
とくにボトムノートの振舞いに依存します。和音機能がもっぱら前後関係
に依存するというのにはこのような事情もかかわっているわけで、単独の
和音形態だけを取り出してその機能を問うことは幾重にも危険な行為で
あると思われます。

＞その機能はドミナントと認識されます。

いや、むしろサブドミでは？

ボトムノートの支配力の強さは大いに同意だが・・

＞単独の
和音形態だけを取り出してその機能を問うことは幾重にも危険な行為で
あると思われます。

もちろんそのとおり。
しかし、横のつながりを軽視する危険さの中にも
面白い切り口はあると思います。
（最終的に、辻褄を合わせる技量は必要かと思いますが）

なんか、ほとんどの人が読んでないのか、
読解力がないのか、答えがトンチンカンだね。
おおよそ79、109、113さんの間でしか話が通じてない。

>>234はなんでサブドミになるんだ・・・
トニックなら、まだわからんでもないが、
横のつながりを軽視しすぎて、KEYがGにでもなったのか・・？

そのキーの下属音（サブドミナント音）を含んでいない「サブドミナント」って
ありうるの？？

仮に横のつながりを軽視すると ファを含まないのでＳＤではない となりそう。

時間を割いてくれて有り難う。
外堀から埋めていきます。
しばらく新しい視点を出さずに、私の進行にお付き合い下さい。

今後の議論に余分な時間を掛けないためには、和音とは何かについての合意が先決かと思います。
理論上のどんな概念にも背後に、あえて明文化を省略している部分があります。
それを必要とする人なら、理論を学んでいけば到達するものです。
あなたのいう

＞和音の機能には強さ弱さがある

という認識がそのひとつです（誉め殺しを目論んでるのではないよ）。
和音について一般には言われていないことが、ひとつの鍵となるでしょう。
これによって>>232に反論する予定です。
ただ今晩は考えをきれいに整理できないので、明晩。。。

代わりといっては何ですが、上に書いたことを補完する意味で、>>234にレスしておきます。
これが議論に繋がる可能性があるとも思えますので。

私は理論概念が具体性を帯びてくると興味が失せてくる質で、
Dm7→C/G→G7→C がどれほど有名なのかは知りませんが、
協奏曲のカデンツァ（終止じゃないよ）部分と理論的には同じ意味をもつものだと思います。
単純には（C→）G7→Cとなる部分において、オーケストラのトゥッティは、G7に入るやいなや停止。
入れ替わりに独奏楽器がカデンツァを奏で、G7のフレーズへなだれ込んだところで、
ふたたびオーケストラと合流し、Cへ向かう。
このときのカデンツァはC調のフレーズであり、これを図示すると（C→）C/G→G7→C となる。
和音としてはG7であり、オーケストラが無音でいるところへ、C調のフレーズが挿入されてる状態です。
このC/G→G7の部分が、オーケストラと独奏楽器を合わせて、D機能なわけです。
C major keyとC major chordとを同一視している感が無きにしも非ずですが、そういうもんです。

最初の問いは、つぎの言説が複合した結果による、誤った判断でしょう。
（１）C/GをGsus4に関係づけられるという言説
（２）さらにG7sus4に関係づけられるという言説
（３）ドミナントの直前にある同根のsus4和音の機能がSDだという言説
これらの言説が誤りとは言わないが、適用の対象をちゃんと見定めないといけない。
ただしクラシックだから通用しないのではない。

CdimにもC/Gにも「ファ」が入ってないけどサブドミなの？
Em7もAm7もトニックならC/Gもトニックでいいんじゃないの？

無論場合によってはトニック。

「C→C/G→G7→C」におけるC/Gは
ベースノート以外の音が掛留した倚和音です。
トライトーンを持たないのでドミナントではありません。
無理矢理「ドミナントとしての機能がある」とすることは意味がありません。

>229
レス多謝です！参考になります
本当にありがとうございました
本とモード系スケール、アベイラブルスケールについても勉強してみます

いいかもまえら
長文書いてるヤシはな、理論本書いてるヤシなんだよ
買わせる方向に誘導しようとする戦略で、こうもつまらないこと
ダラダラ書いてるんだ！ダマされるな！

長文は（以下略

いい加減に機能和声から離れなさい。
君等はC-CM7-C7-Cm7といった内声の変化も機能で説明したがるんだろうな。
３コード全てがセブンスコードになったようなブルースなどは、機能をどこで
判別してるんだろうかと、小一時間問い詰めたい。
Idimをサブドミナントと主張する根拠はなんだ。
サブドミナントと言うからには、トニックは別な物に代わった、つまり転調したと
見ているんだろうけど。全てのコードを機能的に説明しようとする姿勢がそもそも
間違いではないのか。

>>242
＞トライトーンを持たないのでドミナントではありません
クラの理論書にはバッチリハ長調でG(3和音トライトーン無し）もドミナントと
書いてある。ハ長調でのC/Gをドミナントと言うかどうかとは別問題だけど。
ハ長調でFonGがドミナントとすると書いてある本も有る。

>>246
> クラの理論書にはバッチリハ長調でG(3和音トライトーン無し）もドミナントと
>書いてある。ハ長調でのC/Gをドミナントと言うかどうかとは別問題だけど。

昔、クラシックの機能和声を勉強していました。
ハ長調におけるC/G、というか I の第2展開は、
後続のV7と対になることでドミナントの機能を強めるというのが、
クラシックにおける機能和声の一般的な見解です（確か）。
もちろん属7でなくても、Vはドミナントの機能を持ちます。

V7が強く解決を求める理由は、
第3音と第7音、ハ調ではH（Bナチュラル）とFが
クラシックでは禁忌とされる減5音程を作るためだと、
そのように説明されたりします。
導音（H）は主音（C）に向かい、
下属音（F）はこの場合中音（E）に向かおうとします。
V7のルート（G）は主音に向かって解決するのが、
終止の基本のパターンです。

一応援護かたがた……

>>242
倚和音ならばドミナント。ドミナントでないならば倚和音でない。
倚和音になるかどうかはリズムによる。
トライトーンは無関係。

>>246
非和声音和音こそすべてのコードを機能的に説明しないための方法。
小一時間の答えは、ボトムの進行で。
FonG = G9(sus4)(omit5)。

まず和音の定義というものが実際には確実でないことについて。
（１）たとえばC-E-G（Cmajのこと）が和音として定義された場合、頻出するC-Eは和音ではなく、
和音から5度が省略された何ものかである。
（２）同時に奏される複数の音の集まりが和音であると定義された場合、アルベジオは和音ではない。
（３）C-E-Gに還元して理解できるものがC-E-Gの和音であるとして定義された場合、
還元のプロセスは曖昧で、意見が分かれる。
以上から明らかなように、和音の定義は現状では不完全であり、
それを承知の上でわれわれは和音という専門用語を使っていることを忘れるべきでない。

換言すると、和音という概念は抽象的および具体的のふたつの側面に跨っている。
ここで音楽実践が具体的側面に、理論が抽象的側面に対応するのであれば話は単純だが、
理論が両側面に跨ることがここでの話を複雑にし、
また何度も繰り返される類似の議論で話が噛み合わない原因になっている。
誰かのある主張では和音が具体寄りの意味をもって、別の誰かの主張では抽象寄りの意味をもって語られる。
またひとりの主張で、さらにはただひとつの主張の中で両方の意味がもたされる場合もある。

私が言いたいのは、理論上では一方の意味で定義されるべきだとか、
ひとりの人間は一方の立場だけを選ぶべきだとか、
ひとつの主張の中では一方の意味で統一すべきだ──ということではない。
どちらの意味の和音でも同じ結論が導かれる主張であれば問題はないが、大抵、そうはならない。
この点に十分、留意されたい。なお、和音以外の概念にも同様のことが言える。

デスマス調より楽なんで。。 明晩へつづく。。。

>>234
＞しかし、横のつながりを軽視する危険さの中にも
面白い切り口はあると思います。

理論に面白さは必要ないだろ。
>>233は「横のつながりを軽視する音楽」が危険と言っているのでなく
「横のつながりを軽視する理論」が音楽の面白さにとって危険だ
と言っているんじゃないのか。

電波?

つーかおまえらもういいって！最初は盛り上がってたのにこいつらのつまらん議論のせいで
理屈厨しか来なくなってしまった。

７９は真面目だな。統一的な音楽理論を構築しようとしてるんだろうか。
ぶっちゃけ、そこまでミュージシャンは理論に厳密な要求をしていないだろうし、
個人の解釈で俺は十分かなと思ってるので、どうにも小難しく書いてあるのには
抵抗があるね。本人は楽しんでるんだろうから別に構わないけど。

下属音（サブドミナント）のファが入ってないCdimをサブドミナントって
言ってしまうのはありなの？

ここは質問スレで、議論スレではないと・・・・・いつから忠告したであろうか・・・まったく。

和音の議論スレ誰かたててくれ。許す。

>>255
７９が質問してるつもりなんじゃないにょ？

本気で知りたいから質問して、
わざわざ時間を割いて答えてくれるひとに、丁寧にレスを返しているつもり。
和音はその過程で生じた枝葉の部分だけれど、
有意義な結論に至るには必要と考えてます。

何の問題もありませんよね？
質問者が回答に満足できないときの再質問は禁じられてませんよね？
雑談スレでもないですよね？

>>257
ウザイと言われるまでやったらいいがな

>>258
既に漏れはウザイんだけど。

もし113氏が回答をくれなくなったら、止めるよ。
イヤなら、ハッキリ言ってね！！！！

��(￣ﾛ￣|||)なんと!?ここまできてやめるなよ

>>248
なにもわかっていないようですね。

>>232の例で、逆の結論を導けることに気がつきました？

ジャズにおけるハーモナイズ手法のドミナント・アプローチを考える。
旋律c→b→c と和音Cが与えられてるとして、刺繍音であるbにG7でハーモナイズ。
c→b→c
a→a→a
g→f→g
e→d→e
この場合、まさに D機能の和音として G7(9)を当てている。
これが経過和音であり、刺繍和音であることに変わりはない。
経過和音だから機能をもたない、あるいは原和音の機能に吸収されるという──
あなたの説明は、果たして説得力のあるものと言えるだろうか？

あなたの提示した説明は、声部書法的、対位法的なもの。
この場合に、和音概念は抽象的な側面に焦点を当てて運用されている。
私の提示した説明は、鍵盤書法的、和声法的なもの。
この場合に、和音概念は具体的な側面に焦点を当てて運用されている。

>>233
＞単独の和音形態だけを取り出してその機能を問うことは幾重にも危険な行為
私が提示した説明は、まさにこの危険行為そのもの。
ただし私が両方の見方が可能だといってるのを見逃さないようにして欲しい。
ジャズよりクラシックが、鍵盤書法より声部書法が、和声法より対位法が
基本的・根元的であることは十分に承知している。

これで、とりあえずレスまちです。

横レスすまそ
どんな説得力のある返答を要求してるのかわかりにくい
７９氏は賢そうだけど、賢いならズバリ真髄を突く質問の仕方が出来ないものか

さがりすぎなんでage
まあ頭良いのと、知識が多いのは似て非なるものだからねえ。

最初の方はおもろかったけど、
正直もうどーでもいい。
だって役に立たない議論だもん。

書いてる本人はよく分かてるんだと思う｡
詳しそうだし｡

>>79
で、 下属音（サブドミナント）のファが入ってないCdimをサブドミナントって
言ってしまうのはありなの？

なんか、ちょっとした質問すらしにくい雰囲気…。
音楽理論議論スレ立てるのも、選択肢の一つとして
アリに思えてきた。

>>269
DTM板で議論すればよろし。

113氏の書き込みがないのは、ゆっくり進行に同意してくれているからと信じたいが、
彼に見捨てられた気がしないでもないですね。
まあROMはしてますので、書き込みがあれば、もちろん返事します。

今日は、良きに付け悪しに付け、私に興味をもった人のために。。。

長文の読み方について。
（１）先頭の段落に、文章全体の話題・主張が明示されている。
　　　残りの段落はそのサポート。
（２）ひとつの段落中の先頭の文に、その段落の話題・主張が明示されている。
　　　残りの文はそのサポート。
（３）ひとつの段落には、まとまりのあるひとつの内容が書かれている。
つまり先頭の段落を読めば、何を主張しようとしているかが、
各段落の先頭の文を拾っていけば、どのような方法で主張しているかが分かります。
具体的な内容が理解できなくても、主張の概略は分かるものです。

113氏の書き込みがないのは、ゆっくり進行に同意してくれているからと信じたいが、
彼に見捨てられた気がしないでもないですね。

今日は、良きに付け悪しに付け、私に興味をもった人のために。。。

長文の読み方について。

79はさ、もったいつけてないではやく持論展開してよ。突っ込むからさ。
厳密に議論したいのかな。F7(b9)って気持ちもわからなくはないな。

文の読み方スレッドに変わったようだ・・・・

ちゃんとみていますのでご心配なく。
79氏の慧眼に瞠目しているところです。
明晩以後両三日は比較的時間が自由ですので、
なるべく丁寧に拝読したいです。

２２９あたりで少し話題になりましたが、質問です。作曲は先にコード進行
を決めてからメロディを乗せる方法が一般的なようですが、コードにメロデ
ィを乗せるコツのようなものはありますか？なんかコードを流して漠然と歌
っていても上手くいかないんです。。。特にコツなどもなくひたすら経験を
つめばいいのなら頑張りますが、ちょっとやっていることが正しいのか不安
になったもので。。。それにコードを先に決めるといっても、どうきめてい
いのかもよくわかりません。初心者うちは本などによくのっている「必殺コ
ード進行」みたいのを使うのが無難ですか？自分でコード進行を一生懸命つ
くってもそこにいいメロディがのる保証は無いというのは不安です。
口で簡単に教えられるものではないかも知れませんが、なにかコメントをい
ただければ非常に幸いです。

＞276
＞コードにメロディを乗せるコツのようなものはありますか？
楽譜で書くならばいろいろあるよ。鼻歌だとコツもクソもないと思う。
でも、私なりの練習法を書いてみます。

＞初心者うちは本などによくのっている「必殺コード進行」みたいの
＞を使うのが無難ですか？

訓練として、どっかからコードを借りてくるのはありだと思う。
基本的なコード進行で、まったく同じ伴奏で4つとか、5つメロが
作れるようになれば、そこそこ上達した、と判断していいと思う。
また、この方法は基本的な進行を耳に覚えさせる効果もある。

とりあえず、全く同じコード進行だけで、Aメロ、Bメロ、サビを
作ることを目標としてみては？

＞いいメロディがのる保証は無いというのは不安です。
気持ちは分かるが、基礎訓練が足りないといわざるを得ない。
作曲は感性、というが、実際は訓練や慣れが重要。

ちょっとまとまってないけど、「同じ進行で複数のメロを作る、
という基礎訓練は極めて重要」だと思う。

レスありがとうございます。

>楽譜で書くならばいろいろあるよ。鼻歌だとコツもクソもないと思う。

僕も考え直して、鼻歌よりじっくり一音一音考えることにしました。
メロ先型で作っていたときは一音一音じっくり考えていたのですが、
コード先型に挑戦するときはコードの雰囲気に任せるような形で鼻歌
が中心になっていたのですが、それだとあまり上手くいきませんね。
コードを先に決めても、メロから作るときのようにメロをじっくり考
えてみます。コード進行に頼りすぎてたのが上手くいかない原因かも。
モチーフの繰り返し、展開、対比などメロ先型の時に使っていた知識
を使い忘れてました。

>気持ちは分かるが、基礎訓練が足りないといわざるを得ない。
>作曲は感性、というが、実際は訓練や慣れが重要。

そうですね、不安がらずに粘って頑張ってみます。基礎訓練の積
み重ねなしで出来るほど甘くないことを肝に命じておきます。

>ちょっとまとまってないけど、「同じ進行で複数のメロを作る、
>という基礎訓練は極めて重要」だと思う。

貴重なアドバイスありがとうございます。挑戦してみます。

上のやり取り見て思ったんですが、旋律作法とか旋律理論ってあるのでしょうか？

厳格対位法の世界では、順次進行を主体に・3度の跳躍はそれなりに・
それ以上はあまり使わない・増音程はやめとき、ってあります。

その後では、動機や楽節の話になっていきます。1：1：2とかそういう奴です。

確かに対位法も和声法も旋律を作る訓練にもなりますが、そのものズバリ
『メロディの作り方』って本とかないもんでしょうか？変奏の仕方って本は見た気が
するのですが…。

まぁ、楽譜を研究して、というのが手っ取り早いのかもしれませんが。

この数日間のレスで、79氏の和声現象とその理論に関する理解は、
いささか未整理の嫌いがあるとはいえ、既に非常に広範かつ深遠な
ものであることを思い知りました。その上>>239などは、倚和音の
概念を早くも自家薬篭中のものとされていることを示しています。
もし完全に独力でこれだけの洞察をものされたとすれば、真に驚嘆
に値すると思いました。

>>249および>>263に関する限り、私から敢えて異を唱えるべき点は
ほとんど発見できませんでした。以下は反論というよりもむしろ
拙い補足と言うべきでありましょう。

用語の定義の不十分さの指摘がありました。われわれがなぜ曖昧な
定義でそれなりに満足しているかというと、ひとえに実際の音楽が
あるからだとは言えないでしょうか。「和音」は定義以前に音楽の
中にわれわれが共通に感じ取ることのできるある具体的な何ものか
なのであります。そうした生の感覚、社会化された心理的効果とで
もいうべきものを明文化しようとするあたりが、理論のもつ79氏の
いわゆる抽象的側面であり、その一方でまた実践的側面、すなわち
論理的首尾一貫よりも習得効率を重んじた慣用句の一覧とでもいう
ような属性をもたしかに併せ持っていることは、すこしジャズ理論
でも繙いてみれば自ずと明らかです。

（一旦切ります）

（続きです）

ドミナントアプローチの例は同一現象に両様の捉え方が可能な
場合があることの指摘でした。
「V7はドミナントでない」と「V7はドミナントである」、一見したところ
絵に描いたような矛盾でありますが、実際の音楽の中で現に
同一の現象なのですから、矛盾ではありえません。

ちなみに79氏には敢えて言うまでもないことでありましょうが、
いわゆる「アプローチノート」と「倚音」とは、その意味がほとんど
まったく重なり合っている用語の好例でありましょう。
拙文>>232に挙げた経過和音の例と>>263に79氏が挙げておられる
例とは、ですから機能的にまったく同一の現象であります。

両様の見方が可能なときに両者を調停するに甚だ有効な方法と
して、階層構造を考えるというのがあります。奇しくも長文の読み方
として79氏が提示されたように、注目すべき複数のレベルを認める
わけです。
各段落の先頭の文だけを拾って残りを捨てて読んでいけば、
大まかに文章全体の内容を捉えることができる。同様に、
強い機能だけを拾って弱い機能を捨てて読んでいけば大まかに
プログレッション全体の機能構造を捉えることができる。
経過和音V7は原和音Cよりもずっと弱いD機能を果たしている
（V7はドミナントである）ので、大まかに全体を読もうとする
場合には捨てられてしまう（V7はドミナントでない）のでした。

（さらにもう一旦切ります）

（さらに続きです）

ことほど左様に理論は実際の音楽をまって始めて意味をもちます。
Cdimはサブドミナントか？は、じつはそれだけでは何の意味もない
問いだと言わざるを得ません。敢えてできる限り誠実に答えると
すれば、サブドミナントであることもドミナントであることも、
またことによるととニックであることすらも、あるかもしれない、
とでも言うほかはありますまい。これが79氏の欲する答えである
ことはとてもありそうにありません。無駄弁です。

無駄弁にらないためには、最初に79氏がこの問いを発するに至った
実際の音楽状況を分析することがどうしても必要です。

ですからどうか先に進んでください。

>>279
俺もそれ思った事ある｡
いろいろ聞いた話だと旋律に関しては理論は無いと言う意見が多い｡
279の言ってる事も良く聞く｡
が、歌モノとインストではまた違うので何とも言えないと思う｡

>283
歌の場合、極度な跳躍後にぴったしの音程に到達するのはむずかしいから
そういうのを採用する数は少ないほうがいいけれど、、
インストの場合、そういう制約が少ないので、オクターブ以上のジャンプなんか
を容易に採用できるしね。

理論を考えるときはいつも音楽スタイルを考えなければならないのよ。
クラの禁則もある種のスタイルには有効だけどそれ以外では無視できるように。
オルタードテンションも演歌では「間違った音」。メロでの”増4度”もある種の
スタイルのみの話。ブルーノートの世界ではおおいにあるわけだし、ブルーノートで
なくてもジャズスタンダードでもある。まあ自分の好きな曲をコピーして学べば
いいってこと。それが積み重なって個性、センスになる。理論は音楽の設計図にはなり得ない。

まぁ、電波なんだけど、メロディってのは結局のところ
音程と音価の組み合わせな訳で、変数として

さらに、外音と内音の頻度も使えそう。となると

ｘ軸　；　音程（前の音符からの変化率）
ｙ軸　；　音価
ｚ軸　；　外音比率

で、メロディの傾向の分析が出来るような気がする。

でも、内音でもルート・三度・五度のどれが使われるかも必要かな…。
結局パラメーターが多すぎて分析不能になるかも…。

自動作曲プログラムを当たってみたらおもしろいかも。
まだまともなの無いかな...
人型ロボットを作ると人体がわかってきた。
メロディ作りを知りたいならメロディ作成ロボットってな具合で。
少なくとも作っている人の考え方は参考になるかも。

あの、和声（和音じゃない）って進行するんでつか？
マ板で和声が進行するってきぐしをみたんでつが。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1047488676/l50

上のスレの 163 につながっているのお話でつ。

>288

進行しますよ。

次の質問どうぞ。

ヒラーのイリアックのアルゴリズムの詳しいことわかる人いますか？

>291
いません。そういう質問はクラ板の方がよいと思います。

次の質問どうぞ。

５度から７度のコードに進む事ってできる？
曲作ってたら、そういう進行使いたくなったんだけど。
一応どっちのコードもD機能なんだよね。

>>293
進行というか展開型での装飾じゃないの？
大局的な目で判断するとそうなっていると思うけどどうれすか？

>>292
５度から７度は５度を基準に考えれば、１度から３度への移動と一緒だよね。
機能を考えなければそれ自体は自然な流れ。
仮終止という考え方もできるし、部分転調って考え方もできる。
次に何のコードを持ってくるか次第じゃない？
７はm7(♭)って決めごとにもこだわる必要はないと思うよ。
２メジャーとか４マイナーだって元を正せば反則なわけだし(ｗ

それが、マイナースケールで５度のメジャーコードから
７度のメジャーコードに進みたいんだけど、すると７度の音が
シャープからナチュラルに変わることになるので、そこが
ちょっと特殊な気がして。

そら部分転調くさいな。
そういう「特殊さ」が味になるようだといっちょ前

具体的にコード名にしてしまえ。
えーとD機能で短調。
それの５度から７度だからA→C♯って感じ？
それとも７度って普通のセブンスの事？
A→Cかな？
だったらさっきのは勘違いですた。

>>296
とにかく他人に伝わるように書きな。

具体的に書くと、例えばCmスケールで、
GメジャーコードからB♭メジャーコードに
進むってことです。（つまり、５度から７度）

適当にやってみたらいい響きが得られたんだけど、
これって理論的にはどんな事をやった状態
なんだろう？と思って

D機能というのは、ドミナント機能の略。
５度も７度もドミナント機能を持つコードだけど、
連結していいもんなんでしょうか？

例えば、１度と６度の場合は、同じトニック機能なので
連結できるし、２度と４度の場合も同じサブドミナント
機能なので、連結できますよね？
ドミナント機能を持つコードとして、１度の第二転回形と
５度のコードも連結できます。
じゃ、５度と７度はどうなんでしょう？

>>300
弱進行を一回やった状態か？
機能的には次のコードがわからないと定まらない

>> 具体的に書くと、例えばCmスケールで、
>>GメジャーコードからB♭メジャーコードに
CMキーじゃなくてCmキー？
Cmキーだと3種の音階とそれぞれのスケール音上にダイアトニックコードができる。
G△はハーモニックマイナーとメロディックマイナーに現れる。Bb△はナチュラル
マイナーに現れる。

>>303
答えになってないよ。
ハーモニック/メロディックマイナーとナチュラルマイナーを
自由に行き来できるかときいているんだから

>303
ナチュラルマイナーでも、５度のコードは導音を進行させるために
メジャーコードにする事があるでしょ。ところが今回は、５度から
７度に進みたいので、導音が正規の解決をせずに半音下がることに
なるので、ここに頭を悩ませられてます。

これは５度から７度じゃなくて、部分転調とか、何か違う解釈を見い出した
方がいいのかな？という気もしてきますた。

>302
弱進行て何ですか？
５度→７度のあとは、１度に進みます。
G→B♭→Cmって感じ。

＞G→B♭→Cmって感じ。

なら転調じゃなくてふつうのナチュラルマイナーのD→ｔだと思う。
もしかしたらGのほうが装飾和音かもしれない。
弱進行は、
大雑把に言ってドミナントモーションの反対の非機能的な進行で、
厳格な機能和声ではI以外からの弱進行は概ね禁じ手。

G7-Bb7-Cmなら.....
G7-Bb7はドミナント-サブドミマイナーの偽終止
Bb7-Cmはサブドミマイナー-トニックの終止。

つーか、最終的には自分の耳で判断しろよ。
昔は禁則になってた進行が今ではあたりまえになってることも
あるんだから。自分で新しい進行を生み出すくらいの勢いでいけ。
理論は大切だが、理論にしばられたら狭い井戸からとびだせない。

↑そういう当たり前を今更言われてもなぁ･･･

レスありがとうございます。

>306
弱進行とか装飾和音とかについて知らなかったので、
とりあえずあとでネット上で検索して調べてみます。

>307
Bb7だとどうしてサブドミマイナーになるんですか？
２度のコードに見立てるのかな。
あと、儀終止って６度で終わる進行の事だと思ったけど、D→Sでも
儀終止と言うんですか？半終止じゃなくて？

初歩的な和声しか知らない教えて君でｽﾏｿ
ちょっと高度な和声の本って絶版になってる事が多いので、
何かお薦めの本とかあったら情報ｷﾎﾞﾝ

×儀終止
○偽終止

>>309
いや、必死で理論を後付けしようとしてるからさ〜。
別に自分でいい感じって思ったんなら後付けしなくても
いいだろよ・・・と思ってな。

bvii7のBb7はサブドミマイナーとされているね。昔そう習った。
理論体系は音楽スタイルによっていくつかあるみたい。俺が習ったのはたぶんわりと新し目の
バークリー系でポイントとしては、4声が基本、CキーでもCmキーでもFm7、Bb7,DbM7,Dm7b5,.....等は
みんなサブドミマイナー。V7-SDmは偽終止っていったと思うが違ったかな。
半終止っていう言葉は使わなかった気がするが、だいぶ前のことなので忘れた。

＞CキーでもCmキーでもFm7、Bb7,DbM7,Dm7b5,.....等は
みんなサブドミマイナー

とりあえず４度のコードの根音と第三音（この場合はfとa♭）さえ
入ってれば、何でもサブドミと見なしてるのかな？

漏れは音友の近代和声というのを読んでみたいんだけど、絶版で、、、

>>314
それは無茶だと思ふ。SDであるためにはviiが入ってないことが必須でしょ。
でないとV(♭)9とかが・・・

>314
>漏れは音友の近代和声というのを読んでみたいんだけど、絶版で、、、
図書館でさがせ。国会図書館とかならある。

>307
三つのコードの連結をわざわざ二つに分けて偽終止、
変終止に分けているのかが分からない。
もしそういう考えならばCメジャーでの
C→Dm→G7→C
という進行は
C→Dm　偽終止（key＝Fメジャー）
Dm→G7　完全終止（key＝Gメジャー）
G7→C　完全終止（key＝Cメジャー）
になるの？

この例はT−SD−D−T　（key＝Cメジャー）
のがよっぽど素直だと思う。と思ったけどバークリーは知らないので…。

＞293氏のケースでは
D-D-T　（Cマイナー→エオリア旋法）
のが素直では？　あれ、もっとひねくれたかも。

>310
>儀終止と言うんですか？半終止じゃなくて？
半終止ですらないんじゃない？

本題のG→B♭とは少しずれますが、

♭VII7→Imの♭VII7をSDと考えるのは少し整合性に欠けると思います。
V7→VImがD→Tmであることを認めるならば
♭VII7→Imは代理平行移置でまったく同じ事をしているに過ぎないから
当然D→Tmでなければなりません。
終止和音の違いによって前者が偽終止、後者が全終止というべきでしょう。

結局>>317の解釈がもっとも素直だろうと思われます。

マイナーキーでわざわざサブドミマイナーと
断って書く訳は？

>>319
マイナーコードだから

>>320
マイナーキーのサブドミは元々マイナーなのだが？

>>321
だからなにも間違ってないじゃん

まあ、メジャー中心の理論書受け売りの人が多い。

マイナーは奥深いからね。
実のところ今はメジャーマイナー境界線
ホントは無いんだけどね。

でも、用語の使い方はある程度厳密にしとかないとね。

＞323
具体的に指摘して〜。

113氏との間で、つぎの2点は合意が得られたものと考えます。
（１）たとえばC-E-Gという和音は存在するが、
和音という概念自体の意味は議論の場合によって異なる可能性があること。
（２）トニックディミニシュが倚和音であることを理由に、
それがT機能だという説明は無効であること。

>>282
＞無駄弁にらないためには、最初に79氏がこの問いを発するに至った
＞実際の音楽状況を分析することがどうしても必要です。

この問いとは、言うまでもなく
>>79
＞トニックディミニシュの機能はサブドミナントですかね？

ですが、やはり機能という概念の意味についての合意が必要になります。
何と言っても、機能は 音階以上に不明確な概念ですから。
ここにいる誰もが、あるいは和声理論の専門家さえ定義できないほどです。
機能という概念が用いられる状況がいくつかあるので、明晩からひとつずつ書いていきます。

113氏は随分もち上げてくれたけれども、私は飽くまで質問者ですから、
持論を開陳して自己満足に陥らないよう、自分を戒めたいと思います。
113氏以外に私の考えに興味があって私に質問があるのなら、こちらが答えやすいようにご配慮下さい。

正直79と113はもういらない

＞326
同意。捨てメアドでもとって、あとでログだけアップローダーに
上げてくれれば十分。

>>317
その例はT-SD-D-TでOK。例えばC-Dm7-G7-Fm7-Bb7-CならT-SD-D-SDm-SDm-T
>>318
bVii7はSDじゃなくてSDmね。
>>323
そう思う。メジャーキーでもマイナーキーでも、例えばIVm=サブドミマイナーと理解すると、
けっこう都合いい。

>>323>>328
いい気になってないでさっさと詳しい解説汁

>>328

>bVii7はSDじゃなくてSDmね。

なんで長３度なのにマイナーなの？

メジャーキーで♯�Wm7(-5)って良く遣いますよね?
�TM7→♯�Wm7(-5)の進行はOKですか?

ハマった・・・。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/terra/

>>331
答えようがない。なににとってOKなのか？

>>333
1から#4の進行はイイかって事なんですけど、
言い方変えます｡
key of CでCM7からF#m7(-5)に進行するのはアリですか?

ステラとかに出てくるあれさ…
T代理さ、普通は＃�Wm7（-5）-♭�Z７で2-5分割さ。
Tディミニシュの2-5化と言われてるさ
それぞれの構成音見ればいいさ・・
TDの♭5をP5に、ｍ3の音をM3に解決すのが前提だったさ。
もう殆ど省略されるさ。
メロディを考えてリハモニするさ・・

>>334
アリでしょ。アリでない理由を探すほうがめんどくさそうな気がする

>334
アリだけど、ボイシングには気を配って。

>>337
余計なお世話

ｶﾞｲｼｭﾂだけど、モードを使ったメロディに伴奏つけるときって
普通のコード進行じゃダメだよね？例えば琉球音階なんかで
メロディ作って、それに伴奏つけるとしたらどんなふうにつければいいの？
やっぱし音階上の音を１つとばしに３〜４つ重ねた和音を使うの？
それとも４度和音をつかったりするのかな？
漏れもそうだが、周りの人間は皆中途半端な知識しかないから
転回系使ったり、テンション使っただけでコードとベースがあってないとか
不協和音があるとか言われるから意見きかないことにした。

>>339
一概には言えないんだけど、僕は空5度を使うことが多いかな。
空5度、ロックで言うところのパワーコードです。

機能和声が合わないから、難しいよね。苦手です。

>>340
難しいよね・・・。
パワーコードか〜ロック調な雰囲気を出したいときはいいかもね。
無理矢理普通の進行をつけるとどうなるんだろう。

>>336>>337
有難う御座いました｡

>>339
ハンコックとかコピーすればいいのに・・

コードの基本
スケールの基本
ダイアトニックコード
ケーデンス
コードアレンジ
教会旋法（イオリアン、ドリアン、、、など）
を簡単ながら、本で、勉強しました。
お次はなに？？
ちなみに、高度なものでなくて、ロック・ポップスに
使える程度でいいです。

>>325の続き
（１）機能という概念が用いられる状況の最初は、
理論書や楽典における最も一般的な記述だ。
「長音階上の3つの三和音??/IV/Vは、それぞれT/SD/Dの機能をもつ（終わり）」
ここにはT/SD/Dが何であるかについて何の説明もなく、
これでは??/IV/VをT/SD/Dに言い換えただけである。
機能は定義されないばかりか、説明さえされない。

私の目的は、このような問題を論うことではない。
この状況の場合、機能が3つである点が重要だ。
おそらく、それは??/IV/Vが長音階を網羅すること、
すべてが長三和音であることが根拠であると思われる。
仮にこれが根拠であるなら、他の機能を導入する際、都合の悪いことになるはずだ。
これ以外の根拠は見当たらないが、もし根拠がないとしたら、
上で述べたとおり、T/SD/Dは??/IV/Vの言い換えということになる。

>>344
何か本当に簡単にって感じだな。
その書き込みを見るだけでも基本ができてないってのが見てとれるぞ。
もういっかい基本からやったほうがいいな。

まじっすか？！きびしー！
もう一回イチから勉強すます。

>>347
あと、どちらかと言えば最初のうちはあれこれ手を伸ばすよりも
基本をきっちり覚えたほうが、結局は後々応用がきくから
半端な知識のコレクションはやめて、今できる事の範囲内で
１曲作ってみることだな。ＰＣもってなくても携帯で着メロ作るのもいい。
試しに作ってみたら、「ここが足りない」「ここをこうしたい」
などの自分に足りない部分も明確に見えてくると思うぞ。

>>290
「和声＝和音進行＋ヴォイシング」だから、和声が進行することはない。
和音進行はあっても和声進行はない。

↑屁理屈の見本

>>350
屁理屈じゃない。音楽理論の話だ。

>339
音友の日本和声っていう本を読めば、そういう事について
勉強できると思う。
俺もそれ読みたいと思ってたんだけど、それも絶版で、、、
有意義な本に限って絶版ばかりなんだよね。

>>345の続き
（２）機能という概念が用いられる状況のふたつめは、機能が2個しかない場合。
フーガでは主題と答句が対になっているが、機能としてはT/Dに相当する。
Cmaj keyにおいてC-D-E-F-Gという主題があれば、たとえばG-A-A#-B-Cを答句とする。
主題と答句とで、主音の役割と属音のそれとが入れ替わるわけ。
フーガはこの規則に基本的には従わなければならない。
したがってフーガには機能が2個しかない。

この場合、TとDとが対立しており、SDの入り込む余地はない。
さてT/SD/Dの3機能を主張する一般的な楽典の立場は？

まだ続きます。

下がりすぎなのでage

>>79>>113
おまえらこれを読め↓

クラシック理論とポピュラー理論のあいだには、埋められない溝がある。本書はそのどちらに味方するわけでもなく、また、互いの理論を受け入れるように勧めたりもしない。

両者は、まったく違う価値観の上に成り立った理論体系なのである。両者を同じ土俵で論じてはならないし、ましてやクラシック系の人がポピュラー理論を非難したり、ポピュラー系の人がクラシック理論を非難することは、まったく不毛である。

大切なのは、互いのことをよく知り、違いを理解することだと思う。もし読者諸氏が、次のような誤った見解をもっているならば、直ちに改めていただきたい。


・クラシック理論よりも、ポピュラー理論のほうが簡単である。
・クラシック理論には、実践的な価値がない。
・ポピュラー理論よりも、クラシック理論のほうが高級である。
・ポピュラー理論には、文化的な価値がない。

互いをきちんと理解していれば、このような誤解や偏見は生じないはずである。本書では、さまざまな観点から双方を比較し、相違点を明らかにしようと試みた。これが読者諸氏のお役に立てば幸いである。

>>355
何の引用？

>>356
ttp://homepage2.nifty.com/sakico/each/index.htm
↑ここ。

>>355
興味があるので、その本の著者・タイトル・出版社を教えて下さい。

ド、レ、ミって覚えるよりＣ，Ｄ，Ｅと
覚えた方がいいのですか？

>>79
本じゃないよ。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
↑ここの一部。

あ、直リンしちまった・・・。

>>359
両方覚える。

>>356-357を確認しないで書き込んでしまって、失礼しました。
ありがとう。
そのホームページ知ってました。

>>359
自然に両方覚えるだろ。
小さいときはドイツ音名習ったけど、
最近はポピュラー系しかやらないから
見ないな。
蛇足でした

>>359
別もんだから両方おぼえないとだめ

>353
>まだ続きます。

いや、もう終わらせてくれていいんだけど。

>>359
両方知ってた方がいいけど｡
必ずしも両方覚えなきゃダメって事は無いよ｡
先に「ドレミ」を覚えた方がいいのでは?

>>367
CDE知らなきゃコード読めないし、
ドレミ知らなきゃスケール作れないのでは?

>>368
うん｡そうだけどね｡
結局覚えるか覚えないかは本人次第だとおもうし｡
釣りですか?
というかどうせ359も釣りなんでしょ｡

何だよ釣りだったのかよ

はぁ…
釣りにマジレスしてしまったよ…｡

鬱だ氏の｡

age

>>353の続き
（3）機能という概念が用いられる状況の3つめも、機能が2個しかない場合。
正格終止（V→I）においてVがD機能、そして変格終止（IV→I）においてIVがSD機能。

DとSDとが対立しているからこそ、この場合の機能という考えに意義を認める可能性がある。
もしIがT機能をもつと主張するなら、T機能は他のふたつと明らかに異質である。
この異質さを嫌った場合、機能は単なるグルーピングと考える以外にない。
したがってここに、T機能の入り込む余地はない。

>>355
私がこのところ述べているのは、クラシック理論とポピュラー理論との矛盾ではなく、
双方に共通で、かつ最大級に重要なはずの「機能」という概念の内部的な矛盾についてです。

まだまだ続きます。

>>373
続くんかいっ?

＞「機能」という概念の内部的な矛盾

あるコードにおいて、別のコードと比較したとき

構成音の近似と

明確な機能を持つコードへの強いモーションが

必ずしも同一でない場合が多くありますがそのことでしょうか？



違っていたらｽﾏｿ。

新スレ
音楽へ理屈スレッド　79を望んでない香具師の数→

二点だけ。

>>355の引用は、理論をクラシック理論とポピュラー理論に峻別して
「埋められない溝」「まったく違う価値観」など非常に過激な表現で
断じている点がにわかには首肯しがたいです。両者は事実上同一
の心理現象に対する二つの側面からのアプローチ（よりセオリティ
カルなものとよりプラクティカルなもの）とみなし得ることは既述した
つもりです。
リンク先にもざっと目を通しましたが、とくに誤りというべきものが
あるわけでもなくきわめて断定的でわかりやすい分、かえって容易に
無批判な教条に堕する危険を感じました。

このところの79氏の論調は、膨大な知識を短い間にもれなく盛り込もう
として急ぐせいか、論旨の飛躍ないし混乱が目立つように思います。
>>373などに至っては私にはほとんど読解不能でした。
もう一度原点の>>79に立ち戻って、その問いを生じた現実の音楽状況
を検証し、そのときご自身が「機能」という語で何を示そうとしていたのか
を端的に記述されるよう、切にお願いしたいです。

>353
フーガについても本格的に勉強してみたいんだけど。
学習追走曲も絶版。有意義な本に限って（以下略）
かなり自己流なフーガなら作った事あるけど、、、

ところでクラシックとロックの理論の違いといえば、
ロックだとパワーコードを使おうとすると連続５度が
生じやすくなるので、その辺にギャップを感じます。

ＢＵＣＫ−ＴＩＣＫは貴重な存在のロックバンドだ。メジャーデビュー１６年目を迎えても
ボーカルの櫻井敦司,ギターの今井寿は斬新なロックを追究し続ける。
新アルバム「モナリザ・オーバードライブ」では
櫻井、今井とも、同じ過ちを繰り返す人間の愚かさ醜さを鋭く切り取ってみせた。
前作「極東アイ・ラブ・ユー」の制作中に９・１１テロ事件が起き
無力感に襲われた反動だと櫻井は言う
前作と新作はメビウスの帯のように互いに連結した構成。もとは２枚組の予定だったが、
時間が足りず、形を変えた。「これを遊びととらえるのも、
哲学的な意味を持たせるのも、聴く人の自由」と、制作意図の限定は避けた。

音楽理論は英文法に似てるな。ネイティブが正しいと言えば文法的に変でも
それは正しい文だし、ネイティブが否定するなら文法が合っていてもそれは間違い。
というか、ネイティブが正しいとする「例外」が「新しい文法」となる。
音楽も、イイ音がそこにあるならそれは正しく、旧来の理論で説明できなければ
新たに理論に追加されていく。「機能」は英語の5文型みたいなものか。
「5分類」で主だったところはカバーできて覚え易いから「5」なわけだし、できる
限り「5」のうちのどれかと解釈する。それを「10」や「50」にするのは主旨から
言って意味がない。別個の大量の文をあえてまとめるところに初期の学習し易さ
があり、都合がいいのだ。.....などと考えてみた。

>>380
激しく同意するけどさ、ここはその文法の質問スレなんだよね。
そう言う話は「音楽理論なんていらんーよ」スレで言うべきだと思うぜ。

>>381ﾀﾝに禿道しますた

何ていうか・・・79と113って知識はあるけどそれどまりって感じだな。
説明下手だしな。本当に理解してる香具師ってのは難しいことでも
簡単に説明できるはず。この２人は難しいことをさらに難しく言う為に
争っているようにしか見えないよ。

>>383
イイ事言いますね〜

現実の用例と用法を音として知ってるかどうかが全てだよ。
例えば、文字でトニックディミニシュという単語を知っていても何にもならない。
文字で語るだけなら音楽聴かずに本読むだけでもできる。ジャズ理論は1年間講議を
受ければ誰でも語れるようになるが、それらをほんとに使えるようになるのは一握り。

79の話おもしろいじゃん。
たいして邪魔にもなんないだろうから、そのペースで続けてよ。
そのうち突っ込むよ。

>>377
＞もう一度原点の>>79に立ち戻って、その問いを生じた現実の音楽状況を検証し、
113氏がこのように言われるのは、2度めですね。そして私はまさに
＞そのときご自身が「機能」という語で何を示そうとしていたのか
を述べようとしているのです。
ただし私の問いは現実の音楽状況においてではなく、
抽象化された音楽状況すなわち理論を見つめている過程において生じたものです。
私の音楽体験がトニックデミニッシュにSD的な響きを感させるわけでなく、
理論知識がSDと解釈するのを最良と判断させているということです。
したがって「現実の音楽状況」ではなく、機能という概念をとりまく状況を検証しなければ先に進めないわけです。

機能概念をとりまく状況とは、とりあえず機能という概念が真の正当性をもって存在する
（実は私自身このことを疑っているわけですが） として、
（1）音楽理論という分野が未成熟なために、この概念を基礎としている複数の領域が整合性を欠いている状況
（2）この状況を知ってか知らずか、芸大の和声学、バークリーの適用可能音音階理論、巷の楽典解説本、
雑誌の連載記事、プロあるいはアマチュア演奏家など各自が機能という概念を都合よく理解している状況
の複合したものを指しています。

複雑なことを説明するには相応の字数と労力が必要なことは、氏ご自身が知られているとおりです。
機能という概念をとりまく状況が上記のようにあまりにも複雑で、
3日前は説明のための別の手順を予定していましたが、
今となっては上に述べたことを先に書くべきだったと反省することしきりです。
つぎの指摘は大当たりで、反省しなくてはなりません。
＞このところの79氏の論調は、膨大な知識を短い間にもれなく盛り込もう
＞として急ぐせいか、論旨の飛躍ないし混乱が目立つように思います。

>>373については、改めて書きます。

>>386
早めに突っ込んでくれ

>>387
委細了解しました。慌てる必要は寸毫もありますまい、
着実にお進め願えることと期待します。

>>378
平行 5 度は、クラシックでも、その効果を意図しているのなら構いません。
クラシックの禁則は、禁止ではなくて、特別な意図をもたないで何気に使っちゃうと
違和感があるというぐらいの意味。
クラシックでも、たとえばパイプ・オルガンを模倣したものや、セクショナル・
ハーモニーで速いパッセージなど、声部の独立性が重要でない場合は、平行 5
度がしばしば現れます。

その点、ロックのパワー・コードは、明確な意図があるので、クラシック的な
感覚から見ても、効果的な使い方といえます。

>>387
よくわかんないんだけど、機能という概念が真の正当性をもって存在することを疑ってるのに
トニックディミニッシュをSDと解釈するわけ？偽の正当性をもって？
それともトニックディミニッシュは単なるネタで、言いたいことは他にあるわけ？その正当性の話とか。

機能なんてあいまいだってことはみんな知ってるけど、それでも何となく便利で、会話で使ってて
それなりにコミュニケーションは成り立つ。でもまあいいじゃんと。

確かにサブドミナントは定義できないけど、例えばハンバーガーだって定義できないだろ。

ハンバーガー概念をとりまく状況とは、とりあえずハンバーガーという概念が真の正当性をもって存在する
（実は私自身このことを疑っているわけですが） として、
（1）ハンバーガー屋という分野が未成熟なために、この概念を基礎としている複数の飲食店が整合性を欠いている状況
（2）この状況を知ってか知らずか、食品衛生専門学校、巷のハンバーガー本、雑誌の連載記事、プロあるいはアマチュア調理師など
各自がハンバーガーという概念を都合よく理解している状況
の複合したものを指しています。

それでも何となく便利で、会話で使ってて(ハンバーガー食う？)それなりにコミュニケーションは成り立つ。


とはいえ79がそこのところをきちっと整理してくれるんなら、楽しみだから待ってるよ。

79はもっと具体的で発展的な話をしてほしいな。トニックディミニシュの話するなら新しい
トニックディミニッシュの用法とか面白い用例とか、さ。前にも定義の話ばかり
する香具師がいて結局言葉遊びに終始したから。89に古い曲の例は挙げたから
もっと新しい曲とか面白い例を挙げるとかさ。

もうだめぽ

下がりすぎによりあげます。

>>392
「機能という概念が真の正当性をもって存在する」とは、
皆さんが「漠然とでも」そう考えているということです。
だからこそ>>393のような発言がなされるわけでしょ？
私は「機能という概念が正当なものとしては存在しない」と考えるが、
とりあえず皆さん側の見方に立って、話をしているわけですよ。

私がいま行っているのは、機能の何たるかを明確に述べることです。
機能が存在するとか、少なくともコミュニケーションに役立つと主張する側が
機能の何たるかを述べることができなくて、
機能は存在もしないし、役にも立たない可能性があると指摘する側が機能を定義しようとしている。
これは犯罪を犯していないことの証明を容疑者に押しつけている状態です。
このスレの参加者がではなく、>>387でいう機能をとりまく状況がね。

後半については、まともなレスを期待されていないと思うので、省略します。

>>392
和音が具象だとすると、機能は抽象。
コード進行を覚えやすくするために機能にグループ分けした。
ふだん Tonic が使われる場所で使われる和音はみんな Tonic にグループ分けした。
Dominant も Sub Dominant も Sub Dominant Minor も同じ。
すべてのコードを挙げて Cadence を示すよりも、機能で示した方が覚える
数が圧倒的に減る。
なんであれ理論とは、複雑な事象を単純な表現として示すこと。
機能で表すと、覚えるのも思い出すのも楽だから。それだけのこと。

>>392
Sub Dominant は定義できるよ。
定義により、IV△ が Sub Dominant。

それで、IV△ が使われるところで IV△ の代わりに使われている和音はすべて
Sub Dominant。

>>399
それだと循環論法になりそうだなー
「IV△ が使われるところ」を定義するのに
「Sub Dominant」が必要にならない？

>>400
長調・短調の音楽が成立したときに IV△のことを「Sub Dominant」という
別名で呼んでいた。だから、Sub Dominant といえば IV△、IV△といえば Sub
Dominant。
1 月を January というのと同じ。
ちなみに、

　　I△: Tonic
　　II-△: Supertonic
　　III-△: Mediant
　　IV△: Sub Dominant
　　V△: Dominant
　　VI-△: Sub Mediant
　　VII。△: Sub Tonic

とこのように別名がある。

II-△は Supertonic であって Sub Dominant ではなかった。
けれども、Sub Dominant = IV△ が使われるところでよく代わりに使われているうちに、
「II-△も便宜的に Sub Dominant と呼ぼう」ということになり、Sub Dominant
はもう IV△だけを表す言葉ではなくなった。

古すぎ
上主音？
下中音？
ヘラヘラヘラ
導音が下主音ですか？

モーションって言葉知ってる？

Sub Dominantはもう IV△だけを表す言葉ではなくなった
んだったらもう一度定義しなおすか、何らかの手当てをする必要があるだろ。

>>404
でも、どんなにしても、IV△を Sub Dominant でなくすことはできない。

>>405
しっかりしてよ。Sub Dominantを定義しようとしてるんでしょ？

>>404
何をしたいんだかわからないけど、IV△ を Sub Dominant じゃなくしたら、
もう従来の調性とか機能和声とかじゃないんだから、まったく別の体系の理論を
作ったほうがいい。

>>406
定義より IV△は Sub Dominant。逆も真。

>>407
をぃをぃ

>>408
それじゃIV△以外にSub Dominantはないってことになるだろ。
>>404の言い草ははどーすんだよ。

↑>>402の言い草ｽﾏｿ

>>410
> それじゃIV△以外にSub Dominantはないってことになるだろ。

ならないだろ。定義より、

　　IV△は Sub Dominant。

で、逆も真なんだから、

　　Sub Dominant は IV△。

が言える。対偶はいつも成り立つから、

　　Sub Dominant でないなら IV△でない。

だ。

つまり、機能和声で Sub Dominant といったら、「IV△ とその代理和音」。

機能和声を保ったまま定義しなおす余地は、「その代理和音」のところだけだな。

>>413
しっかりしろ。
IV△の代理和音はIV△でないから定義の対偶によりSub Dominantでない。

なにしろ「代理和音」が未定義だよ。

「サブドミナント機能とは、・・・・である」
とか、もっと複雑な場合なら、たとえば
「・・・の状況で・・・が・・・であるとき、この・・・をサブドミナントという」
とかいう風に書いてくれませんか？

ちなみに一語を別の一語で表現するのは、言い換えであって、定義ではありませんよ。

>>416
サブドミナント機能とは、サブドミナントおよびサブドミナントと
同様な感じがする和音のこと。
サブドミナントとはもともと IV△の別称であったから、言い直すと IV△および
IV△と同様な感じがする和音のこと。

> 「・・・の状況で・・・が・・・であるとき、この・・・をサブドミナントという」

機能和声の音楽理論は、実際に誰かが作った曲の音の使い方を覚えやすいように
抽象化（グループ化）してまとめたものだから、そういうのはない。

>ちなみに一語を別の一語で表現するのは、言い換えであって、定義ではありませんよ。

はあ？
馬鹿決定

>>415
代理和音の厳密な定義はない。機能和声の範囲内で、多くの事例を集めて、
IV△の代わりに使っていると思われるものをサブドミナントとした。
知ってのとおり、機能和声の音楽理論は、経験則をまとめて体系化したものにすぎない
から、論理的に整合性が取れているわけではない。
そう「みなした」のであって、数学のように「こういうものが素数です」というような
論理的な定義はない。

ないものを探すなんてばかげているよ。

>>420
だから79も最初からそう言ってるじゃないの。
そしたらあんたが定義できるって言い出したんだよ。

>>421
Sub Dominant の代理和音を定義できるんじゃなくて、Sub Dominant が IV△というのは
最低限の定義だと。そゆこと。

長調の第4音をサブドミナントノート（日本語訳で下属音）と呼ぶ、っていうところが
導入だと思うが。そんでもってその上にできる和音の機能をサブドミナントと
呼ぶ、って言う感じか。
....まあそんなことより具体的な話はしないのかい？

Sub Dominant はファを含むがシを含まない和音でいいんじゃないの？

>>417
＞サブドミナントとはもともと IV△の別称であったから、言い直すと IV△および
＞IV△と同様な感じがする和音のこと。
2点指摘したいと思います。
（1）機能は和音であると解釈できるが、それでよいですか？
（2）「IV△と同様な感じがする」はどのように定義されますか？

もうひとつ。
もっとも単純な定義文は「・・・は（A）の性質をもつ（B）である」となります。
ちなみに（A）を種差、（B）を類といいます。
このような文で定義を表現できない複雑な概念もあるので、
「・・・の状況で・・・が・・・であるとき」 は例として上げたのです。そう書いたはずです。

これに関連して>>418
本気でそう考えているなら、何も言うことはありません。
このスレを見ているすべての人が、あなたに同意してるとは限りませんよ。

>>79
おいおい・・・何煽りに反応してんだよ。
それよりまずおまえの読みにくい文章をなんとかしろよ。
固い言葉使ったら頭良くみえるとでも思ってるのか知らないが、
文才ないよおまえ。

>>79
トニックディミニッシュの具体的な用例、用法、響きとか知っててその話してるの？
あと、ファの音を含まないIdim7をあえてサブドミと言う理由は？

>>425
> （1）機能は和音であると解釈できるが、それでよいですか？

　機能はグループ名です。同じような使われ方をする和音をグループ化したもの。
　1. もともと、どういうわけか I△、IV△、V△が基本的に使われるようになった（T S D）。
　2. ほどなくして、バリエーションとしてそれぞれがあるであろう位置に別な和音が使われ始めた。
　3. いろいろな作曲事例から、そいつらを T、S、D のいずれかに分類した。
　4. どれに分類していいかわからないものは「機能なし」とした。
　5. すると、機能を持つ和音のすべての進行は次の 3 つのパターンで単純化して
　　　捕らえることができるようになった。
　　　(1) T - D - T
　　　(2) T - S -T
　　　(3) T - S - D - T

> （2）「IV△と同様な感じがする」はどのように定義されますか？

さまざまな事例で、IV△を使っていた位置で、しばしば取り替えられる和音は、
IV△と同様な感じがするとみなす。

定義の話: サブドミナント機能の和音は IV△および IV△と同様な感じがする性質をもつ。

「ある特定の時代と場所における感覚＋経験則での体系化」なので、IV△以外の
サブドミナントをどうしても定義したいなら、この程度のものになるでしょう。

頭の良さを比較すると
４２４＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞７９

>>427
ルートが音階の主音である時点であからさまに Tonic な印象がすると感じる。
一般的には、I△7 において、メロディが 9 や M7 のときに非和声音として
処理したい場合、そのサポートとして I。7 が使われるから、I△7 の変位した
一時的な状態の Voicing として機能がないとすることもできる。

このように、機能和声ではしばしば論理的な裏づけがなく、多くの人が
そう感じているからそうなのだろうという裏付けがなされる。
「この時代ここいら当たりの場所では結構多くの人がそう感じる」ぐらい
しか裏づけがない。

>>426
＞おいおい・・・何煽りに反応してんだよ。
確かに、>>425の最後の3行は余分でしたね。

ちなみに
＞それよりまずおまえの読みにくい文章をなんとかしろよ。
＞固い言葉使ったら頭良くみえるとでも思ってるのか知らないが、
＞文才ないよおまえ。
が煽りなわけですね。

>>427
＞トニックディミニッシュの具体的な用例、用法、響きとか知っててその話してるの？
私は否定論者だが、肯定論者がいうものは知ってるよ。

＞あと、ファの音を含まないIdim7をあえてサブドミと言う理由は？
再三の問い掛けを見落としてるわけではありませんよ。
>>396であなたの発言を取り上げた意味を考えて下さい。
私の議論の方向を理解して欲しいのですが、どうですか？

#IV-7(b5) はファの音を含まない Non Diatonic な Sub Dominant ですね。
II-6 はシの音を含む（Major Scale、Melodic Minor Scale では） Diatonic な
Sub Dominant ですね。

要するに、現在 Sub Dominant とされている和音には必ずラの音が
入っている。
Sub Dominant Minor とされている和音には、必ず bラの音が入っている。
逆は成り立たないが。

#ivm7b5はトニックだな。

>>434
トニックでもある。両方。

みんな簡単に考えろ。

こうだ。

ディミニッシュ7thは二つの増４度和音を内包している。
この二つの増４度和音を分解すると２つのドミナントと
それに対する二つのカウンタードミナントを見つける事ができるよね。

で、トニックディミニッシュ7thに内包する二つの増４度和音から導き出される
４つのドミナントとは何かといえば？

G#とそのカウンタードミナントD、BとそのカウンタードミナントFだよね。
このうちFのドミナントを?｢ドミナントと考えると
例えばトニックディミニッシュ→トニックという進行なら
機能的に?｢ドミナント→トニックという進行を想像することは可能。

と言ってみるﾃｽﾄ。

>>428
あなたは「サブドミナント機能とは、IV△と同様な感じがする（種差）和音（類）である」
と定義したのです。これは定義としては、形式的には申し分ない。
類である和音はとりあえず自明の概念であるとして、私は種差の詳しい説明を求めました。
あなたは、
（1）機能は和音であると解釈できるが、それでよいですか？
に対して、「イエス」と答えるだけでよかった。
それにもかかわらず、
＞機能はグループ名です。同じような使われ方をする和音をグループ化したもの。
という発言によって、話は別の方向に行ってしまった。

あなたは、サブドミナント機能を定義でき、それを言葉で表現できると本当にお考えですか？

ではまず79に＃iv-7b5のコード進行例を挙げてもらおう。
特にサブドミと聞こえる例を。

>>436
とにかく、Diminished 7th は ○-7(b5) のように響きの似たコード以外、何に進行しても
解決して聞こえるんだよ。

>>437
> あなたは、
> （1）機能は和音であると解釈できるが、それでよいですか？
> に対して、「イエス」と答えるだけでよかった。

「ノー」だね。続きの、

> ＞機能はグループ名です。同じような使われ方をする和音をグループ化したもの。

からを読んでもらえばわかる。イエス、ノーを明示しなくてもノーだと言うのは
わかると思ったけれど、ノーだよ。
機能は和音じゃない。機能はグループ名だ。

>>437
> あなたは、サブドミナント機能を定義でき、それを言葉で表現できると本当にお考えですか？

いっているのは、IV△は間違いなく Sub Dominant。
それ以外の代理和音は、定義ではなく、Sub Dominant とみなしたと >>419 で書いたんだけど、
それが何？

それとね、>>428 に書いたとおり、あえて定義したいならやってもいいけど、
こんな程度になっちゃうよ、ということ。

-----
> （2）「IV△と同様な感じがする」はどのように定義されますか？

さまざまな事例で、IV△を使っていた位置で、しばしば取り替えられる和音は、
IV△と同様な感じがするとみなす。

定義の話: サブドミナント機能の和音は IV△および IV△と同様な感じがする性質をもつ。

「ある特定の時代と場所における感覚＋経験則での体系化」なので、IV△以外の
サブドミナントをどうしても定義したいなら、この程度のものになるでしょう。

79としては、厳密にTとDを決めて、良くわからんのはSDにしちゃえってことなのかも。

>>437
> あなたは「サブドミナント機能とは、IV△と同様な感じがする（種差）和音（類）である」

ああ、ごめんね。より正確にいうと、

「サブドミナント機能とは、IV△と同様な感じがする和音のグループである」。

>444
> 「サブドミナント機能とは、IV△と同様な感じがする和音のグループである」。
「〜と同様な感じがする」なんて発言自体、無意味なんだってことに気付けよ。（Ｗ

>>397 に書いたとおり、機能は抽象なんだね。インスタンスがない。和音は具象。
サブドミナント機能という和音はないけど、I△7 という和音はある。
哺乳類という動物はいないけど、犬という動物は存在するのと同じ。

>>445
音楽は感じ方で決めるから、きわめて本質的なところなの。
そもそも、感覚でしかない音楽を、理論的に体系化するんだから、当然のことなの。

訂正: 感じ方で決まるから

>>446
ボケてきたな。サブドミナント機能に対応させるなら IV△7 の方が適当だった。
寝まつ。

お（^o^） や（^O^） す（^^） みぃ（^-^）ぃの前に。

>>445
> > 「サブドミナント機能とは、IV△と同様な感じがする和音のグループである」。
> 「〜と同様な感じがする」なんて発言自体、無意味なんだってことに気付けよ。（Ｗ

しかもそれは、>>442 なるよということだ。>>419 に書いたとおり、

代理和音の厳密な定義はない。機能和声の範囲内で、多くの事例を集めて、
IV△の代わりに使っていると思われるものをサブドミナントとした。
知ってのとおり、機能和声の音楽理論は、経験則をまとめて体系化したものにすぎない
から、論理的に整合性が取れているわけではない。
そう「みなした」のであって、数学のように「こういうものが素数です」というような
論理的な定義はない。

俺も「〜と同様な感じがする」は本質を突いてると思う。
音楽は耳で判断する。音楽理論も耳による判断抜きには
語れないし、それを「あいまいだ」と否定することは意味がない。
というか、論理的整合性よりむしろ耳が優先されるほうが
健全だとさえ思う。

>>450
別に音楽が特別じゃないんじゃない？
言語も同じだよね。
でも、文法とかはっきり定義されてるね。
〜と同様な感じがする・・・なんて言わない

>>450
>数学のように「こういうものが素数です」というような
>論理的な定義はない。

いや、ありそうな気がしてきたぞ。
「サブドミナント機能」がグループ名で「和音」が自明なら、
在りうる和音はたかだか有限個だろうから、
サブドミナントに属する和音をすべて列挙すれば、
それだけで論理的に厳密な定義になるだろう。

>>452
いや、英文法なんかもいいかげんなもんだよ。ネイティブが「こう言うよ」
って言えばそれまでの理屈に合わなくてもそれが新しい文法項目になる。

今晩のまとめ。。。。。

>>450
＞代理和音の厳密な定義はない。・・・・・・・
＞IV△の代わりに使っていると思われるものをサブドミナントとした。
「代わりに使っている」かどうかを判断する基準がないと言っている。

要するに、今晩中に、サブドミナントを定義することはできなかったということですね。
サブドミナントの定義が可能という論者は彼ひとりだった。
おそらくドミナントに関しても同じだろうし、他に定義が可能な人が明日現れる可能性も低いね。
トニックについては何か言うべきものをもつ人がいるだろうか。私は違うけど。

ちなみにサブドミナント機能に分類されるコードって何がある？
列挙してみません？

�Um、�Um7
�W、�Wmaj7
　
これ意外に何？

79による#ivm7b5のサブドミナント的コード進行例と用法の
解説を待とう。

>>456
おい、おい

誰も知らないで議論してた訳？　

>>456
b�Z△7もそうじゃない？

かなり昔に読んだきりなので記憶が曖昧だが、
バルトークの中心軸技法によれば

lV, ♭Vl, Vll, ll

がルートであればサブドミナントとして使用できる









って書いてあったような気がする。

Sub Dominant:
Major Scale
　　Diatonic: II-7 II-6 IV△7
　　Non Diatonic: IV7 #IV-7(b5) VII7
Minor Scale
　　Diatonic: II-7 II-6 IV7
　　Non Diatonic: IV7 VII7

※ いつでも ○△7 は ○6 に交換できるので省略。
※ 7th をとっても機能は変わらないので Triad は省略。

訂正: Minor Scale の Non Diatonic の IV7 は余分 (^^

>>455
> 要するに、今晩中に、サブドミナントを定義することはできなかったということですね。
> サブドミナントの定義が可能という論者は彼ひとりだった。

定義より Sub Dominant は IV△です。
それ以外の Sub Dominant の定義はありません。論理的な定義はできません。
経験則より、IV△の代わりに使っていると思われるものを Sub Dominant
と「みなした」のです。

> 「代わりに使っている」かどうかを判断する基準がないと言っている。

多くの人がそう思っているから、というのがよりどころになっている。

なんか勘違いされているようですが、音楽理論では多くの場合、まず
基準や定義があって、そこから論理的に矛盾がないものを当てはめていく、
演繹して求められる、というようなものではということ。

ごく少ない定義を除いて、経験則だから、明示的に書ける基準も定義もない。

IV△ の代理和音の定義はないから、論理的な基準はない。理論を作った人が
代わりに使っていると「感じた」、「思えた」和音を Sub Dominant に加えた。

論理的なある基準から判断するのではないということ。

>>447 に書いたとおり、そもそも、感覚でしかない音楽を、理論的に
体系化するんだから、当然のこと。

>>461
それらはお互いに代理関係にあるの？
例えば�U−７と�Z７とか・・・

>>79
ちなみに漏れのは煽りじゃなくて真実だから。
自分の発言を>>79から>>396まで全部読みかえしてみなよ。
自分で矛盾してること言ってるのに気付かない？
一見、冷静に分析してるつもりだろうが、おまえの主観入りまくりで
考えがかたまりすぎ。自分の価値観が何でも正しいとでも思ってるのか？

>>455
あなたの考えは、音楽理論ではなくて、数学の理論の考え方。

数学は、自分で足し算はこう定義する、複素数はこう定義する、と定義が
先にあって、その定義に完全にしたがって演算をするから、100% 矛盾が
ないわけ。
矛盾するような結果が出たらその数学理論は破綻しているわけ。
破綻したら、その数学理論を捨てるか、定義を修正する。
数学の場合は、観測といったあいまいな要素が入らないから、定義がしっかり
していれば矛盾も不整合もまったく起こらないわけ。
定義から求められるもの以外は存在し得ない。

音楽理論の場合、誰かのやっていることを覚えやすいようにまとめただけだ
から、なぜそうまとめたのか論理的な裏づけはないことのほうが普通。
音楽理論の場合は、定義から求められるもの以外は存在し得ないなんていう
のは、ありえないの。機能和声の理論のように、理論の方が後にできた音楽理論の
場合は特に。

知性というのは、いかに細かく識別できるか、ということ。

>>463
お前らの言葉あそびはお腹いっぱいです。
結局、多くの事例を集めて共通する法則を導き出すしかないでしょう。
つまり、演繹の反対ね。
だから、この世の中で一般的にサブドミナントとして機能すると言われるコード郡を特定する方が
建設的だと思うんだが。

>>464
その通り。

>>467
> お前らの言葉あそびはお腹いっぱいです。

言葉の遊びのようにしか見えないんだったら、あなたは数学の理論と
音楽理論との本質的な違いを理解していない。
とても本質的なところだから、その違いを知ることは大切だよ。

> 結局、多くの事例を集めて共通する法則を導き出すしかないでしょう。

自然現象じゃないから、「法則」化はできない。
多くの事例を集めて、分類して、譜に落ちないところがあってもそのまま。
論理的な裏づけは取れないままで終わる。そういうもの。

自然現象の場合、本当に正しい法則なら、それに反した現象は絶対に起こらない。
しかし、経験則をまとめたに過ぎない音楽理論に反した曲を演奏しようとすると
音が出なくなって演奏できない、といったことはありえない。
「Cadence の法則」と言っているけど、あれは本当の意味での法則ではない。

>>469
そうは言っても、既存の音楽理論はその方法で作り上げたわけだよね。
そして、常に具体的なものがなければ話にならないものなんだよ。
指摘の通り、論理的に説明しても矛盾するものが多いからね。

だからこそ、あんたらがやってるオナニーはうんざりするわけだよ。
ここは理論の具体的質問スレなんだよ。
そういう下らない論争は「音楽理論なんていらねーよ」でどうぞ。

>>471
「そうは言っても」というか、「そういうもの」。
音楽理論がそういうものだって知らずに、いろいろと議論されていることが
しばしばあるから、はっきり知らせるという意味で意義はあると思う。

つまり、そういう、ある種いつ崩れてもおかしくない理論に基づいて
議論をしたり、曲を作ろうと試みたりしているということを自覚している
必要がある（理論に基づかないで作曲する人もいるし、もちろんそれも
正しいやり方だけど）。

従来の理論に新しい解釈を加えたり、壊したり、別な秩序の下に作曲をしたら
どうなるのか、という発想は、音楽理論とは前述のようなものだと自覚している
ところから生まれる。

ID:+2O7OS1wの勝ち。
反論している名無しは馬鹿の79ですか？

結局79はTdimについても＃IVm7b5についても具体的なことは
何も無しか。今頃調べてるのかもしれないけど、パターンがアタマの中で
鳴らせてすぐ出てくるようじゃないと何の意味もないぞ。本を読んだ「文字」の
知識でしかない。「英語の歴史」という本を日本語で読んで英語を語るような
もんだ。

>>469
つーかお前数学知らねえだろ。

「演繹の反対」と言われて「帰納」と言う単語が出てこない時点で(w

まぁ、誰かから質問が出てくれば、「言葉遊び」以外のシーケンスができるだろうから、
それまでのんびりやっててよ(w

長文が多くて読んで無いけど、このスレの香具師らで新しい理論作れ｡
だれかはやく質問だせや

79とサンズスレで暴れている電波君はどこか通じるものがあると思う。

>>463（コテハン決めてくれないかな）


昨晩、私とあなたが行った一連の議論は、つぎの私の主張を踏まえたものであるはずです。
少なくとも私はそのつもりでした。

>>325
＞ですが、やはり機能という概念の意味についての合意が必要になります。
＞何と言っても、機能は音階以上に不明確な概念ですから。 （訂正！音階は和音の間違い）
＞ここにいる誰もが、あるいは和声理論の専門家さえ定義できないほどです。

あなたの昨晩から今日の発言は、つねに私のこの主張と同じ立場にあります。
私は、昨晩ずっと、この点について合意を得ようと話を続けました。
しかしあなたは私の立場を忘れていたのでしょう、
私があなたを論破しようとしていると誤解していたようです。

ところでつぎの再三の発言について指摘しておきます。
＞定義より Sub Dominant は IV△です。

まずSubdominant note, Subdominant chord, Subdominant functionの区別を認めて下さい。
見にくいのでSD音、SD和音、SD機能などと書きます。
（1）Subdominantという語が最初に用いられたのは、音階構成音の名称としてである（SD音）。
（2）ついで各音階構成音を根音とする三和音の名称に、それが流用された（SD和音）。
（3）機能理論が成立したとき、いわゆる主要三和音がそれぞれ機能をもつと主張された（SD機能）。
私はこのように理解していますし、おそらく間違いはないでしょう。

あなたが「定義より」というのは、以下のことでしょう？
（1'）SD音とは、7番目の（種差）音階構成音（類）である。
（2'）任意の音階構成音を根音とし、これから上方へ3度堆積のよって和音を構成するとき、
SD音を根音とする（種差）和音（類）をSD和音という。

私が一貫して問題視しているのは、もちろん（3）です。
＞定義より Sub Dominant は IV△です。
この文は「IV△をSub Dominantと定義した」としか読めません。
Sub Dominantの定義を要求されて、この文がSD機能の定義のつもりであるなら、
同義反復以外の何ものでもありません。

機能の定義が不可能である点について、
私と同じ立場であることに同意されるのなら、もちろん問題はありません。

もうひとつ、大勢の人が口にするつぎの発言
「音楽理論は数学理論とは違うから云々・・・」について。

音楽理論と数学理論が違うのは確かだけど、
このことを自分が主張を論理的に展開できないことのスケープゴートにするのは誤りです。
数学理論が論理的であって、 音楽理論が数学理論が違っているからといって、
音楽理論は論理的ではないことが結論されるわけではない。
論理的に言って、と断るのも恥ずかしいほど、明らかなことです。

うむ。79さんは素晴らしい。
このスレの今後は79さんに任せよう。
そして低レベルな我々は新スレを立てて移動しようじゃないか。

まかせて下さい。
またゆっくり進行にもどります。

音楽理論議論スレ立ててくれると非常に助かります。

対位法で連続5度、8度、並達5度8度は禁止されていますが、
5度→8度という完全音程の連続は、斜行・反行なら大丈夫なのでしょうか？

というちょっとした質問も出しづらいです。

>>486
べつに気軽に出せばいいんじゃないの？
気軽にこたえれば、大丈夫です。

＞487
今の雰囲気は＞486のようなちょっとした疑問であっても、

音楽史（スケールの起源）、音響物理学、音響心理学勉強してからこいや、ｺﾞﾙｱ!!
そんな低レベルな質問に答えるほど暇じゃねーぞ！

と言われそうに思えたので書きました。

では、気を取り直して質問です。
対位法で連続5度、8度、並達5度8度は禁止されていますが、
5度→8度や8度→5度、5度→1度、1度→5度という完全音程の連続は、
斜行・反行なら大丈夫なのでしょうか？

>>488
どんなときでも暇人の一人や二人はROMってまっせ。

連続・並達の禁止はべつに完全音程の禁止ではありません。
斜行・反行なら連続や並達は絶対生じないからいつでも大丈夫です。

>>489
クラの理論に疎いので、的外れかも知れませんが。
連続・並達の禁止は
「つまらんから、やめとけ」
と言う風に理解しております。

とすると、
大きな流れの中で連続・並達であっても
間に音価の小さな音を入れることで
擬似的に斜行・反行しているような場合
ヤパーリつまらんと思うのですがどうなんでしょう？

素人が横槍でｽﾏｿ

>>490
つまらないから。かもね。正確には、声部の独立性が薄くなるから。
対位法では、2 つ以上の別々なメロディが独立した存在感をいつも維持していないと
ならない。

>>490
音価の小さな音を入れても、大きな流れに対して装飾音符的にしか聞こえないので、
禁則を回避したことにはなりません。

>>492
>>490をちゃんと嫁

>>493
あらやだ。

やっと議論終わったか？

>>495
まだ始まってもないよ

じゃあ俺達で新たな議論始めるか。
クラシックの和声だと、ポピュラーで言う
同主調のダイアトニックコードが
自由に使えるんだけど、ポピュラー理論でそれを分析すると
どんな理論になるの？

議論するなら「音楽理論議論スレッド」とか立てろよ。

つうか論争してる間に、能書きを体現するために練習しようって
考えはないのかねえ。この人達は。

>>498
ここからの隔離スレッドは「理論なんていなねーよ」だろ？
さっさとそこに行け！あふぉ！！
無闇にスレ増やしてサーバに負担かけんな！

>>497
同じ。

>>501
じゃあ同主調のダイアトニックコードは自由に使えるってことでＯＫ？

>>502
「自由に」の意味が漠然としすぎてほとんど何も言ってないのと同じに見える。

使えるか使えないかは、そのサウンドを耳で覚えてるかどうかにかかってるからねえ。
「 同主調のダイアトニックコードが自由に使える」って文字でだけ覚えてても
自由には使えないよ。

↑
ここに書き込むようなﾔｼはそんな当たり前のことは
とっくに承知の上で言ってんだろーが

>>503>>504
だからどんな理論になるか聞いてんじゃねえかよ！

かよ！

押尾学が自身のＨＰで今回のイラク戦争についてコメント！ただ今祭り中
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1048163926/l5

やられたら､やり返すのは当然だ。やられたまま何もしない奴は
アメリカや横須賀の米軍基地ではチキンって言われて馬鹿にされてた。
非があるのはイラクなんだから武力行使もやむを得ない｡
ただ、イラクの市民はなんの罪もないからできるだけ犠牲者が出ないことを願うよ。
今回のイラク問題を見て俺が改めて感じたことは力こそ正義！ってことだな
　　　　　　　　　　　　　　　　　３月３０日　押尾学

>>502>>506
クラシックでもポップスでも、アナリシス（アナリーゼ）のときには同主調から
の借用和音という扱いになるよ。
ポップスでは、借用和音のうちいくつかは、いちいち借用したという過程を
すっとぱして、Non Diatonic な Sub Chord とか言ったりすることもあるけど、
短絡的に表現しているだけで、本質的な理論展開は同じ。

>>509
なるほど。ところでどういう場合に使えばいいの？
bVI△7は偽終止に使ったりするけど、他のはポピュラー理論では
いわゆるサブドミマイナーの代理コードだよね？
トニックマイナーってどう使うのだろう・・・。

>>510
bVI△7 は、クラシックでは Tonic と書かれていて、ポピュラーでは Subdominant Minor
と書かれているね。
どっちも正しい。
おそらく、クラシックでは Tonic としてしか、ポピュラーでは Subdominant Minor と
してしか使う人がいなかったのでしょう。

> トニックマイナーってどう使うのだろう・・・。

I-△7（I-△、I-7、I-6）をどう使うかって言うと、そういうサウンドが欲しいとき。
てゆーか、V7 ってどう使うのだろう、と同じ質問。

>>511
ふむふむ・・・勉強になるね。
じゃあ例えば
キー：Ｃで
Ｃ△7→Ｃｍ7
なんて進行はあり？
ありだとしたらその後どんなコードにつなげたらいいのかな？

あり。F7。

>>512-513
ありだけど、別に F7 じゃなくてもいい。
C-7 を C Minor Key の Tonic と捕らえて、C Minor Key で作曲するのと同じように
次に続く和音を決めればいい。

理論の鉄人エース清水だけど何か聞きたいことある？

>>515
好きな食べ物は？　スリーサイズは？

从''//　　　`ｰ-.、　　　　　vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv、
　　　　　　　　　iv「i―〃 ヽ､　　介　ヽ　　 　 ≫　　>>516　　　　　　　　　　　　　≪
　　　　　　　 　 |／::::/`　　　￣ノﾉ　　ヽ　 　 ≫　う　わ　っ　は　は　　　　　　　　　≪
　　　　　 　 　 /r‐-､|~`;;......::::::::.　|つ　 〈　　 ≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ≪
　　　　　　　 〈,`三ン|‐;;;::::::　::::::　 | c､　`i　　≫　は　は　はー―――――ッ！！≪
　　　　　　　　|"""":::|-:　＿＿　⊂ﾆ〈 　 ）　　`vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv′
　　　　　　　 ∧r===ｦl厂==='"　　 | /） 　|
　　　 --― ﾌ　|　￣::::|　:::.......　　　|／） 　）
　　　　　　.ﾊ 　 | 　 ::::Y:::::::::::: 」　　|／|ｌ⌒`ト‐-
　　　　　　|　ヽ.　l　 rr''''''lﾌ::::: 　　/;;;　　　｜
　　　　　　!　　ｌ､ ヽ. `;;;;;;::::::::　 ／;;　　　　ﾉ
　　　　　　　　　`　 ヽ､　　::: ／;;;　 (⌒ヽ、
　　　　　　　 　 　 ＿　三三‐'''　(⌒ヽ ll `ｰ⌒l
　　　　　　　／￣　　￣ヽ　　　(^'i､ ll:;;;;;;;:　　　|
　　　　　 ／　　　　　　　 l　　 ∧ ll::::;;;;;;;;;;:::.　　|
　　　　／　,.　　／　　/ 　ｌ　　|　ﾞ:::::::;;;;;;;;;;;;;;;::　|-.、
　　 ／　　/ 　/. ,,／　 　　l　　ヽ　:::::;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,/ /
　 /==,┤　_,l,.-'~　 ,,.;;;"　　＼　　＼:::::;;;;;;;;;;;;;;/ /;;;;
　/- / .|'''（＿,,.-''i~`'''''-..,,,　　`ｰ┐ ~''''＼;;;;/ /;;;;;;;;
　!_.ノ　|,,,　|　|　　| 　　　　~''‐'ー'′　　 |／／;;;;;;;;;;;
　　　　|　 .|　ヽ'''' ヽ　　　　　　　　　　　 |／;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　|フﾉ　　 ヽへ）　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

結局理論どうこういってるヤツにたいしたやつはいない
ってのが20年間レコエンやってきて出した結果

(　´ー｀)y−~~

20年レコエンやってきてしょうもない結論をはじき出したヤツに
たいしたやつは居ないってのが35年音楽業界を引っ張ってきて出した結果

(　´ー｀)y−~~

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000とり合戦いくぞｺﾞﾙｧ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼　ぶーぶーぶー　／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾘｰ
　　　　　　∪　 ∪　　　　　（＼＿／）ﾀﾘｰ　　　　ﾀﾘｰ 　　まだ早えよ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　´Д） 　　　ﾀﾘｰ　　ﾀﾘｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　つ 　（＼＿／）　　（＼＿／）ノ⌒ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀　）＿人＿_） ))

>>519　35年音楽業界を引っ張ってきて
具体的にどう引っ張ってきたのか詳細キボンヌ
|ﾟ∀ﾟ)ﾉ ｨｮｩ

>>518
その通り。理論なんか学ばないほうがいいぞ。
っていうか>>518もたいした香具師でないということだ。

>>521
ネタだ気にすんな　ついでにスレ違いだ気にすんな

急に低レベルになりますたね

高ﾚﾍﾞﾙ放射能が検出されますた

>>524
もともと低レベルじゃあねぇ？

sage

理論で作曲はできても名曲を作るのは感性。
しかし、感性だけで作った曲をロジカルに解釈する手段は理論。
しかし、どうしても理論で解釈できない部分が良かったりももする。

そういう過程があって理論と距離を保っている人と
はじめから理論を捨てている人では音の巧みさが違うね。

パンチ！

テクです。以上。

ちょっとした息抜きやテクや知識をひけらかす為にネットセッションなど如何でしょうか。
ネットセッションスレ（に最近よく逝ってる俺）は音楽理論に明るく、
ちょっとした質問をするのに便利な住民を募集しております。
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1048580503/l50




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・ダメ？

>>528

ハイパーに同意

おまえはおれ？

ほとんど、隔離スレと同じ内容になってしまったな。ｗ

音楽理論を名曲作曲理論と勘違いするなあーーーーーーー
質問スレ

再開

ついほうしますた

しかし蒸し返すようで恐縮なんだが、機能を疑いつつも
「みなさんの立場」からは「トニックディミニッシュはSD」
とするのが妥当なんじゃないか、という結論を出すには、
「みなさんの立場」(=機能和声)を内包し、かつ同意者が多くない
F7(b9)のトニック省略説を支持する理論が必要だと思うんだが。
それって難しくない？

>>535
もうその話題は蒸し返さなくていいです。
ただでさえ>>515以降クソスレ化してるので。

>>535
> 「トニックディミニッシュはSD」

のときもある。
I。7 が Tonic Diminished のときは、I△（I6、I△7）のときに使われれば
Tonic Diminished。
I。7 は bVI7(b9)、VII7(b9)、II7(b9)、IV7(b9) の代理コードでもあるけれど、
機能がその気の機能があいまいなことを利用しているなら Connecting
Diminished。

537
ようわからん表現になってもうた。

I。7 が I△（I6、I△7）のときに使われれば Tonic Diminished（非和声音の
処理や、同じコードが続いて単調になるのを避けるためなど）。
I。7 は bVI7(b9)、VII7(b9)、II7(b9)、IV7(b9) の代理コードでもあるけれど、
機能がその機能があいまいなことを利用しているなら Connecting Diminished。

「トニックディミニッシュ」と言った時点でそれはパッシングディミニッシュでも
7thの代理でもない。トニックとして機能するディミニシュコードをトニックディミニシュ
と呼ぶ。サブドミナントのトニックディミニッシュなど笑止。もしサブドミナントなら
サブドミナントディミニッシュと呼ばれているだろう。

実際さ、V7 -> V。7 -> V7 というよくやる手があるけど、あれは Dominant Diminished
だもんな。

>>539
そのカキコこそ笑止。

>>538
Connecting Diminishedについて、もう少し説明して下さい。
誰の考えなのかとか、
他の和音でもConnecting・・・というのがあるかどうかとか。

>>539
トニックディミニッシュのトニックはそういう意味ではないのだが・・・。
スケールの中のトニックをディミニッシュ化するからそう呼ぶ。
Ｃメジャースケールなら
Ｃｄｉｍの事をトニックディミニッシュと呼ぶだけで機能は呼び名と関係ない。

>>543
>>539 の言うのが正しい。

単なる定義の問題でずいぶんごちゃごちゃしてるね。
どれかひとつに統一すればいいだけの話じゃん。

Tonic Diminished は必ず I△（I6、I△7）に解決する。

>>545
従来から言われているオーソドックスな定義で行けばいいのに。

>>544
おいおい、解決が必要な時点でトニックじゃねえじゃんｗ

>>542
機能があいまいなことを利用して転調する使い方です。
誰の考え方か知らないけど、ベートーベンの頃にはありました。
特に彼の交響曲第 4 番変ロ長調は Connecting Diminished を
多用していて、別名「減七交響曲」と言われています。

>>548
Tonic Diminished は機能がないから。
「I。7 - I△7」ワンセットでなら Tonic と見ることもある。

>>548
でもね、Iaug△7 は Tonic なんだな。

>>551
スマソ。Iaug△7 は解決は「必要」じゃないね。独立した Tonic でした、はい。

それより79の機能の本質論はどうしたのよ。
機能自体が無意味かもしれないって言うんだから、
トニックディミニッシュがTかSDかどころの騒ぎじゃないでしょ。

>>550
それなら異論無し。

>>553
本質論って何さ？

>>555
「機能」を認めるか認めないか

どっちか選ばないといけないの？
ケースバイケースだと思うけど。

>>557
ちがうよ、そもそも機能という考え方そのものに意味がない
って、79は言いかけてたんじゃないの？

ディミニッシュコードの用法はトニックディミニッシュとパッシングディミニッシュの
いずれかしかない。....正しいか否か？

そうなの？>>79

機能という考え方で便利なことがいろいろあるんだから認めるべし。79はほっとけ。

Tonic Diminished は、 I△（I6、I△7）のコバンザメみたいなもん。
I△（I6、I△7）がなければ存在し得ない。
I。7 は Passing Diminished ではありえない。なぜなら、Passing Diminished は、
ルートが全音離れた Diatonic Chord 同士の間に入れる Diminished Chord の
ことだから（かつ後続和音が -7(b5) である場合を除く）。

ただし、I。7 は Connecting Diminished にはなりえる。

>>542
古典派から使われているわけですね。
しつこくて悪いんだけど、
Connecting 何とかという言い方は減和音以外でも使うんですか。

>>550
>>554

>>114とは正反対の立場ですね。

>>564
どこが正反対なの？
ちゃんと読んでください。

>>564
言わないですね〜　たとえば、転調前と転調後の両方の調に共通する
Diatonic Chord を経て転調する場合、その共通のコードは Pivot Chord と
いいます。

ねーモード奏法教えて

>>567
ｉモード：メールやウェブが携帯で出来るモードです

>>568 お前殺してもらいたいの？

>>567
掲示板ではむり
サウンド覚えれ

>>569
目で殺してぇ〜ん

>>566
もうちょっとブッチャケていうとね、
Connecting 何とかという言い方を初めて目にしたんですよ。
これが結構、有名な言い方なら確認しておきたいということです。
Pivot Chord はもちろん知ってます。

>>565
>>550（ID:wQZz4gcQ）がふつうにレスを返してくれてることからして、
私の書き込みに納得が行かないのは >>554、あなただけのようですよ。

>>114はこう書いている。
＞もしほんとうにどこにも解決しないならば機能は認められません。
これは、ひとつでも解決する和音があるなら機能がある──と同意。
ごくごく大雑把にいうと、「解決＝機能」ということ。

これに対して>>550と>>554は、
解決するけど機能はない──と考えている「はず」。以下を参照。
>>546
Tonic Diminished は必ず I△（I6、I△7）に解決する。
>>548
おいおい、解決が必要な時点でトニックじゃねえじゃんｗ
>>550
Tonic Diminished は機能がないから。
>>554
それなら異論無し。

百歩譲って「正反対」が言い過ぎだったとしても、「機能」の解釈に明らかに隔たりがあるよね。
私は「和音」「機能」に続いて、「解決」という概念も曖昧なのだというつもりだったんですが。
>>481でも書きましたが、私の書き込みをすぐ反論だと思い込むのは止めて下さい。
私の立場は一貫してるのですから、私の意見をその線に沿ったものとして読んでください。

>>573
このｽﾚのﾌﾟﾛでつか?

調をメロディーなどから一つ決めた時、最も安定したコード、最も不安定なコード、
それらのどちらでもないまあまあ不安定なコードと、安定の度合いで別けたのが
機能和声なんじゃないにょ？
Ｔはあらゆるコードに、ＳＤはＴかＤに、ＤはＴに（一部例外除く）進行でき、
Ｄ−Ｔの進行を解決と呼ぶんじゃなかったっけ。
短調だか長調だか分からない、ブルーノートやらのおかげさまで
多調やそれこそトニックディミニッシュやらトニックマイナーやサブドミマイナーやら
ドミナントマイナーやら、なーんだか面倒臭いけど
その前に、調があってこその機能判別なんじゃーないのかなーとか
思うんだけど

酔っ払ってるから何を書いてるのかわからません　あへうひは

ショパンの２４の前奏曲の８番を弾いてたら、こういうコード進行が
出て来たんだけど、これって理論的にどういう解釈をすれば
いいんですか？

F♯m→G♯dim→C♯7→
D♯dim→G♯7→C♯dim→F♯7→
F7→G♯dim→C♯7

ちなみにdimに関しては、４つの構成音のうちどれを
ルート音に選ぶかで解釈が変わってくると思うんだけど、
自分は分からないので適当に選んだので…
その辺は解釈の仕方で変えて結構です

できる範囲で自分で分析してみたところ、まず最初の
「F♯m→G♯dim→C♯7」は、普通に１→２→５の
第二型のカデンツ進行ですよね？
次にC♯7から「D♯dim→G♯7→C♯dim→F♯7→」は、
C♯7の副５の根音省略形が「D♯dim」なので、それをピボットコード
にしてC♯mキーに転調して、そのまま５度の「G♯7」に進行。
そのG♯7の副５の根音省略形が「C♯dim」になるので、それを
ピボットコードにしてBmキーに転調し、その５度の「F♯7」に
進行、という解釈でいいの？

それとも、上にもあるトニックディミニッシュを使って
解釈した方がいいのかな？

特に次のF♯7→F7→G♯dim→が、わけわからない。

転位音だらけの複雑な曲なので、コードがこれで
合ってるのかどうかすらよく分からない始末

あ、576=577=578です

よーし俺が恥じ晒すぞー

1行目　Ｇ＃ｄｉｍ＝Ｃ＃７
2行目　Ｄ＃ｄｉｍ＝Ｇ＃７、Ｃ＃ｄｉｍ＝Ｆ＃７
3行目　Ｇ＃ｄｉｍ＝Ｃ＃７

するってーと、
1行目　Ｆ＃ｍ−Ｃ＃７ーＣ＃７ー
2行目　Ｇ＃７−Ｇ＃７−Ｆ＃７−Ｆ＃７ー
3行目　Ｆ７−Ｃ＃７−Ｃ＃７（Ｂｂｍ＝Ｃ＃キー）

いつもこのくらい適当な見方してます。アホです。

最初の4小節？だったら・・・

dimとあるのは全部m7-5（ハーフディミニッシュ）とみるべき。
m7-5→7のパターンはみんな短調のII→Vがモデル。

３行目のF7はほんとはE♭でなくD♯だとおもう。「増六の和音」
どっちにしろ次のG♯m7-5への倚和音だから、全体として
F#マイナーのＩＩ→Ｖで半終止。

これで足りる？

>>576
減三和音を除くと、つぎのような骨格が見える。
F#m→C#7→
G#7→
F#7→
F7 →C#7
曲は知らないが、部分的な調性（造語です） F#mがF7へ移行する一方、
旋律がA音を主体にする状態を保っていると推測した。
（F#がFへ、C#がCへ以降しても、AはAのままということ）
まあ、あくまで推測です。

いわゆる機能分析は以下の通り。
F#mがTで、C#7がD機能(key:Fm) 。G#7は移行部分だろうから、積極的には分析しない。
F#7はDで、F7がT機能(key:F(7)) 。C#7は以後のチェンジ次第。

さて本題は、それぞれの属七の和音の前に位置する減和音です。
最初のC#7とこれに先行するG#dimを、合わせてC#7(b9)と考えます。
おそらく左手はアルペジオでしょうから、これで十分と思います。
十分というのは、機能や和音進行を持ち出す必要がないということ。
>>581氏はこれがSDmだと考えて解説してますが、
こんなところに私が初めに提示した問題が凝縮して現れていると思います。

もう79さん読んでないのかな?

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>>576
F♯m→G♯dim→C♯7→
F# Minor Key: I-△→II。△→V7

D♯dim→G♯7→
C# Minor Key: II。△→V7

C♯dim→F♯7→
B Minor Key: II。△→V7
F Major Key: bVI。△→bII7

F7→G♯dim→C♯7
F Major Key: I7
F# Minor Key: VII7→II。△→V7

次々と内部転調しているだけでしょ。

ちなみに、Two-Five ならいきなり何の Key にでも転調できる。

>>581
> dimとあるのは全部m7-5（ハーフディミニッシュ）とみるべき。

いや、dim でしょ。7th の音は付いていないから。Triad は Triad です。
わざわざ七の和音のする必要はない。まあ、七の和音にしても機能は変わらないけど。

> ３行目のF7はほんとはE♭でなくD♯だとおもう。「増六の和音」

F7 は F# Minor Key における Subdominant の Non Diatonic な Sub Chord です。

>>572
あら、ほんとね。検索しても 1 件しかないね。
http://www.google.co.jp/search?q=%22Connecting+Diminished%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
知らない人が多いのか、Web に書いている人が少ないのか……

みなさま理論に詳しいとお見受けしましたが
もてないですよね女に・・・

>>581 と >>586
本質的な矛盾に気がつかないの？
IIm7-5→V7を機能表示するとSDm→Dだけど、
IIdim7→V7を機能表示するとD→Dなんだよ。
IIm7-5の短7度（ド）がIIdim7では減7度（シ）になるからね。
あくまで、機能理論に沿った考え方だけど。

>>586
リンク先をたどってみました。
ありがとう。

>>586
楽譜見てますか？

>>576が見落としたんだろうけど、7thの音がちゃんと鳴っているんですよ。
少なくともクラシック理論ではこれをトライアドとみなすわけにはいかない。
調性上減七であることはもっとありえない。というか、減七だったらルートが
違う（から機能が違う）。

F7もほんとは属七じゃないです。楽譜にもD♯が書いてあるから、
Ａ minor keyのSDです。F調に聴くのはどうしても無理。

>>589
そういうのは矛盾とは言わないのです。「曖昧な機能」と言う。

ちなみにD和音としてIIdim7と書くのは気持ち悪いな。シになる
んだったらVIIdim7です。レ-シは減7度でなくて長6度だもんね。

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>>592
あなた（>>581）と>>586の立場を一緒くたにしてしまい申し訳ない。
ふたりは見方が一致しないということだね。
私は、ふたりの見方が矛盾してると、いいたかった。

＞ちなみにD和音としてIIdim7と書くのは気持ち悪いな。シになる
>>586の考え（dim =m7-5）を受けて、
音階のII度上の和音を表現してるんだから、仕方ないでしょ。

＞んだったらVIIdim7です。レ-シは減7度でなくて長6度だもんね。
「ドとシの違いをSDとDの違いに関係づけていること」を表現するために、
「ド」と書いたんですよ。
「ドb」と書いたら、 余分な説明が必要になるでしょ。
それとも、これは新たな切り口への誘導ですか？

「シ」と書いたんですよ。
の書き間違いですよ。

たいへん申し訳ないことをしました。
>>581　と　>>586の内容を混乱してしまいました。
>>594は撤回します。


それ以前の書き込みに遡って私に意見があれば回答します。

みなさん独学ですか？
自分も勉強したいのですが・・・

２４の前奏曲８番のmidi
ttp://www.classicalarchives.com/m/7/chpn-p8.mid
シーケンスソフトで譜面を分析してみたら？
右手はほとんど転位音ばかりだから左手のアルペジオを
見た方が分かりやすいと思ふ

>>589
じゃあ本当は、

F♯m→G♯dim7→C♯7→
D♯dim7→G♯7→C♯dim7→F♯7→
F7→G♯dim7→C♯7

なのね？

F7 となっているところは、実際の構成音は何なの？

>>591
> F7もほんとは属七じゃないです。楽譜にもD♯が書いてあるから、
Ａ minor keyのSDです。F調に聴くのはどうしても無理。

異名同音じゃん。
すると、F#7 -> F7 のところは、F Major Key の bII7 -> I7 の Dominant Motion。

それから、内部転調なんだから、「F調に聴くのはどうしても無理」でも
いいんだよ。

どうでもいいからsageでやってくれ

しょぱんが「この次はこのコードで展開して次に・・・」なんて
理論で作曲してた訳ないでしょうが！
冒涜してますな、しょぱんを
理論は曲を後から理屈つけるだけのモノで、つまり解釈付けること
そのものが間違ってる、無意味な事って気付かないのかね、ココの人達は

>>604
今いいこと言った

F♯m→G♯dim7→C♯7→
F# Minor Key: I-△→II。7→V7

D♯dim→G♯7→
C# Minor Key: II。7→V7

C♯dim→F♯7→
B Minor Key: II。7→V7
F Major Key: bVI。7→bII7

F7→G♯dim→C♯7
F Major Key: I7
F# Minor Key: VII7→II。7→V7

II。7 も V7 も Minor Key の Diatonic な Dominant だから、いろんな調の V7 で
内部転調しているだけ。

>>604
> しょぱんが「この次はこのコードで展開して次に・・・」なんて
> 理論で作曲してた訳ないでしょうが！

それは、ショパンの史実のどこから調べましたか？

>>605
いいことでもなんでもないよ。
ショパンが理論を意識していようがしまいが、理論というのは、「すでにある」曲の
音に使い方を、覚えやすいように後に体系化したものだから、｢すでにある曲｣の後に
作られた理論で説明できるのは当然。

http://homepage2.nifty.com/Chopin/chopin/chopin_life1.htm を見ると、
少なくとも理論は習っている。もちろんショパン以前の理論だけど。

なるほど異名同音の違いまで無視しちゃうのか。
そんなんだからとても憶え切れないほど膨大な未整理概念が必要になってきて、
しまいには79みたいなエキセントリックな考え方を誘発するんでないのかな。

>>609
解釈の時には単純化のために普通するけど。

それに、必ずしも記譜音が理論的に正確な臨時記号がついていないこともある。

>>592
Diminished 7th Chord は、異名同音にこだわらずにどんな臨時記号で書いても
いいというのが慣例になっている。
まあ、Minor Key の VI。7 をわざと変な臨時記号で書くことはしないけど。
内部転調の途中で現れた場合なんかは臨時記号には意味がないし、記譜上
長6度だからとか減7度だからとかで区別をつけない。
音楽理論は、記譜音がどうというより、実際に鳴っている音で区別する。

調律法では異名同音はまったく違うものとして区別される。振動数比が関わってくるから。
記譜音の異名同音は、音楽理論上は区別しない。むしろ、異名同音であることを利用して
解釈を進めたりする。

>>611
うん、それは知ってる。個人的には気持ち悪くてしょうがないけど、
たとえば運指の記憶とか、なにかプラクティカルな理由があって
わざとやってるんだろうと思ってた。ハ長調の音階をB♯majorで
書くこたぁない、みたいな。

でもこのD♯をE♭に読み替えちゃうのは、なんだかハ長調の音階を
わざわざ

B♯-E♭♭-F♭-E♯-F♯♯-B♭♭-C♭-D♭♭

と、例えばこんなふうに書いて喜んでるのと同次元のような気がする。

>>612
うーむ、これは考え方が違いすぎるなあ。

たとえ調律法で一致する音でも、区別すべき異名同音はきちんと
区別する、その根拠となりうるのが音楽理論だと思ってます。
理論を援用して解釈すれば、区別すべきかそうでないかがはっきりする。

もちろん、区別する大本の理由は、違う音に聞こえるからなんだけどね。

コードって不便というか曖昧だね

遅いレスで申し訳ない。貧乏なので外風呂に行ってました。とか。

>>599
何をいいたいか、よく掴めないのですが、
撤回したのは>>594ですから、>>589は生きてます。

でもね。私の質問者としての立場から出たつぎの主張は、ますます真実みを増してきたよね。
>>249
和音の定義というものが実際には確実でないことについて。
>>387
機能という概念の意味とその正当性の解釈がが語る人によって異なる。

私が撤回の詳しい経緯や訂正した新しい主張を省略したのは、
次のあなたの言質が取れたからです。
決して悪い意味ではなくて、あなたも私の主張を裏付ける発言をしているということ。
>>592
＞そういうのは矛盾とは言わないのです。「曖昧な機能」と言う。

俺は79が正しいと思うよ。
それは他の人もそうだと思う。
だから安心してくれ。
みんなお前の味方だよ。

モードのバッキングで機能をいちいち説明するんだろうか。
適当でいいんじゃないのーマジで。

もういいじゃん・・・機能の定義よりも、どんな時に使ったら
おいしく使えるかを語ってくれよ。

>>614
異名同音が意味を持つのは、演奏中に調律しなおせない楽器（ハープシコード
とかピアノとか）で、和音を純正（あるいはよりマシな純正具合）に響かせる
ために、音律調整を施す過程でのみ。
一度、音律調整を施したら、演奏中には変えられないので、bラに調律した鍵盤を
明らかに理論的に #ソの音である曲を弾いたとしても、音楽理論では #ソになる。

>>618
どっちのモード？
モードといっても、機能和声を設定しないモードと、Modal Harmony を利用している
モードと 2 種類ある（世間は混乱するんだ）。

わかりやすく言うと、マイルス・デイビスの「So What」は前者。
ジョン・コルトレーンの「Afro Blue」は後者。

>>621
俺は618じゃないが、機能和声を設定しないモードってどんなの？
どんなコード使うの？

>>623
意図的にコードをつくことはないです。モードの構成音を使って自由にフレージング
（Ad-lib も含む）します。
たとえば、「So What」は、次のようになります。

D Dorian
|------|------|------|------|------|------|------|------|
D Dorian
|------|------|------|------|------|------|------|------|
Eb Dorian
|------|------|------|------|------|------|------|------|
D Dorian
|------|------|------|------|------|------|------|------|

で、もっぱら Modal Phrasing によってフレーズを作るだけです。
やっていることはドビュッシーと同じです。

>>624
つまり進行という概念はなく、対旋律を作る感じ？

>>625
それもあるし、主旋律の n 度下で、主旋律をサポートする（メロディを厚くする）ための
サブ・パートは作られることがあります。ただし、それ自体はあくまで主旋律に
並行してハモらせているだけで、機能和声ではないです。

質問というか相談でつ。
例えばAmのキーでAm→Fはもう定番の進行だよね。
ではなく、そこであえてAm→Fmというオプション進行にする意義はあるだろうか。
Am→DmをAm→Dとするのは十分効果あると思うが、
Am→FをAm→Fmにしても意味ないかなと…。
確認だが、キーがAmの時ね。

メロディにＡｂ音がある場合とか
ＡｍのドミナントＢｂ７のツーファイブ化した場合とか
意味とか考えなくて格好良ければいいんじゃないの

>>626
なるほど。
>>627
その場合むしろ、Ｃメジャーキーでの
Ａｍ→Ｆｍ
ととらえられるのでは？平行調へ転調しての
サブドミマイナーと考えれば、不自然ではないかも。

>>616
「あなた」が誰のことだかいまいち曖昧だけれど、

>機能という概念の意味とその正当性の解釈がが語る人によって異なる。

これは私もそうだと思う。しかし、異ならないように統一することもまた
可能だと思う。さらに、その必要を感じない人がいることも理解できる。

言質を吐いたのはたしかに私。どう発展するか楽しみです。

>>620
なんか自己矛盾してません？異名同音が調律にしか意味を持たないなら、
なんで

>bラに調律した鍵盤を
>明らかに理論的に #ソの音である曲を弾いたとしても、音楽理論では #ソになる。

こんなことが起こるの？理論上はつねにどっちでもいいはずでは？

もう一つ相談、
キーがCの場合、C→♭Eの１音半上げロック進行はおなじみだけど、
そこをあえてC→♭Emとする意義はあるだろうか。
長調で１→♭３へ動かした時点で、ある意味音階の崩れは十分に生じているはず。
そこをさらに♭３mにしたところで効果ある？

またまた確認だが長調でブルーノート利用した１音半上げの場合ね。

>>672
使いどころによるのでは？
かなり癖は強いと思うけど、それだけにうまく使えば劇的な効果が・・・・
と適当に言ってみる

>>629
いや、それはそうなんだが、わざわざ平行調のｻﾌﾞﾄﾞﾐﾏｲﾅｰを使う意義があるかどうか。
あくまで短調の曲の場合それをしても目立たないと思うんだよね。
だから意義がないと漏れは思うのだが

意義とか効果とか、誰に対して求めてるんだろう・・・・
自分が作ってるんだから好きにすればいいんじゃない

キーCでｻﾌﾞﾄﾞﾐﾏｲﾅｰのFmはもちろん効果あるじゃない。
ｷｰAmでｻﾌﾞﾄﾞﾐﾒｼﾞｬｰのDも当然オプションにする効果はあるよね。
ただｷｰAmでFm(六ﾌﾗﾏｲﾅｰ）を使っても意味ないかなと。
相談のポイントはここでつ。

>>634
質問の内容がいまいち伝わってないな…
わざわざオプションにしても、
もし曲の流れの中でオプションにした事が分からなければ、
オプションにした事の意義はないと思うのね。
聴いて目立つかどうか。
そこを考えてるわけ

>>630
> >bラに調律した鍵盤を
> >明らかに理論的に #ソの音である曲を弾いたとしても、音楽理論では #ソになる。

> こんなことが起こるの？理論上はつねにどっちでもいいはずでは？

記譜音が異名同音でも構わないと言っているの。
理論上の音、たとえば C+△の時のソ# は、記譜がソ# でもラb でも、理論上は
ソ# であるものとして扱う、そういう風に単純化するの。

もちろん、鍵盤がソ# として調律されていても、ラb として調律されていても >>637 の
ように理論では解釈するわけ。

>>631に関しては、すでにオプション進行が成立しているのに、
更にそのコードをマイナーにする効果はあるのかどうか。
言い換えれば更に別の効果が得られるかどうか。
俺は得られないと思うんだ。
ブルーノート使ったﾒｼﾞｬｰコードの１音半上げ進行はルートの流れだけで十分パンチがあるから。
そこらへんどうかなと思って

>>636
使い方次第だと思うけど。
Ａハーモニック、メロディックマイナーあたりを上手く使うとか。当たり前過ぎるかな。
何の脈絡も無いようなコードがポンポン繋がってるような曲も沢山あるし。

>>639
とりあえずやってみてねらいどおりのサウンドが得られるなら正しいのです。
その後、解釈に時間を使ってみたらどすですか？　後続和音によっても F- の
解釈は変わってきますし。

>>640
AﾊｰﾓﾏｲﾅにしろAﾒﾛﾏｲﾅにしろ、いずれFmがオプションコードである事に変わりはないよね。
ﾅﾁｭﾗﾙと同じで。
だからそれは関係ないかなと…

ロックでJAZZっぽいギターソロ弾きたいのですがJAZZっぽくなるスケールや技ってありますか？？

>>641
もちろんそのつもりです。
どちらかというと質問の意図としては、みんながどう思うかを聞きたい。
率直に効果があるかないか。
現時点での漏れの解釈は“ない”または‘弱い’
ただ中にはお気に入りの進行として重宝してる人もいるかもしれないしね。
さあどうですか？

>>641
ちなみに後続和音として転調が行なわれる場合等はまた話が変わってくるので除外します。

>>641
ちなみに後続和音として転調が行なわれる場合等はまた話が変わってくるので除外します。

>>〆
自分でその進行で作ってみてはどうでしょうか？
ただ、キーCでｻﾌﾞﾄﾞﾐﾏｲﾅｰのFmやｷｰAmでｻﾌﾞﾄﾞﾐﾒｼﾞｬｰのDと同じような感覚では使えないと思う。
キーCでﾌﾞﾄﾞﾐﾏｲﾅｰのFmとＦが同じ機能を果たすのに対し、
キーＡｍでＦとＦｍが同じ機能を果たすかどうかは微妙だし
あと〆さんは目立たないって言ってるけど、かなり目立つと思うんですが
遠い調の和音を使ってるわけだし、よくも悪くもかなりパンチはあると思います
てか、かなり不自然

>>644
ジャミロクアイとかインコグニートっぽくていいんじゃない（ｗ
こ洒落た感じで

>>644
前後がどうなってるか分からんとそれだけでは何も言えんのでは。
あくまでAm keyの中でというのなら、FmはFmに聞こえないと思う。
A♭はどうしてもG♯に聴こえるだろうから。逆にA♭に聴こえるように
するとAm keyの方が怪しくなるだろう。

>>647
そうそんな感じの意見を待ってました。どうも！
試行錯誤は何度も重ねてますよ。
ただね、オプションにしたわりには目立たないと思うのね。

要するに音階に逆らっての進行を作った場合一番強調されるのはルート音の流れだと思うんです。
ﾒｼﾞｬｰｷｰのｻﾌﾞﾄﾞﾐﾏｲﾅｰ等は位置的に偶然、ﾏｲﾅｰにする事による効果がもたらされるだけで、
中にはそれがかき消されるオプションもあるのかなと思いました。

ルートの変化自体が特殊な場合、それがﾒｼﾞｬｰかﾏｲﾅｰかはあまり曲の響きに関係しない。
それが現時点の結論。
どう？極論すぎかな？

>>649
いや、超、的をえた指摘どうも有難う。
俺も全く同じ側の意見ですが。

>>637
うーん、おもしろい。完全に発想が逆だねえ。
あくまで理論上C+△だからソ#だっていうのね。
私ゃどうしてもソ#だからC+△だと感じるんですよ。

単純に単純化の問題じゃなさそうだねえ。

>>650で漏れの言ってる事はめちゃくちゃですが、
>>649さんが漏れの言いたい事を完全に代弁してくれますた(ｗ

>>652
おもしろくてもなんでも、オーソドックスな捉え方だから、理論をやるなら
知っておいたほうがいいです。

>>654
そうか？そんなのはとらえ方というよりも単なる屁理屈じゃないか？
音楽理論としてはどちらでも変わらないでしょ。
言いたい事は分かるがあまり意味はない。

>>652
> 単純に単純化の問題じゃなさそうだねえ。

そうですね。
理論が、既存の曲をどのように体系化していったか知らないと、誤解の下に
理論的な解釈を当てはめてしまう。
どう発想するのも自由だけど、ある体系について話すときは、体系のフレーム
の発想で話をしないと通じない。
つまり理論をきちんと勉強したかということ。

>>654
いやこれでも心得ていたつもりなんだけどね。改めて、発想が逆の人と
話を通じるのは予想以上に難しいものだと思ったようなわけ。
例えば私には、ソ♯とラ♭を混同しちゃうのは単純化どころかかえって
複雑化にしか見えないんだけれど、なかなか理解してもらえないんじゃ
ないかしらん。

>>654
屁理屈というか、そもそも、

>>591
> F7もほんとは属七じゃないです。楽譜にもD♯が書いてあるから、
> Ａ minor keyのSDです。F調に聴くのはどうしても無理。

に対してなんですよ。
構成音がファ・ラ・ド・レ＃だから F7 ではないというのが屁理屈ですから。

横槍をはさむようで申し訳ないが>>657と同意だな。
ソ♯とラ♭は結果的に同じ事。
それを考えると、どのような経緯で音を変えたかという解釈に、無駄な統一性を持たせる必要はない。
現代音楽はすでに解釈が多様化してるよ。
ソ♯がどうこうの理論は音楽理論としての意味をもたない理屈にすぎないと思われ。

お、少し実践的な展開が。
〆に期待しよう。

>>659
とすると、ファ・ラ・ド・レ＃は F7 にはなりえないということですね。

場面によって違うんじゃないのー？
ＡｍキーのドミナントＥ７の3度をラｂと記譜する人はあまりいないんじゃないかと思う。
でもアヴァンギャルドな音楽を耳コピーして解釈しようものなら大変だか（出来ないから）俺は適当に書く。

>>659
> ソ♯とラ♭は結果的に同じ事。

その通り。だからこそ、記譜音がどうであれ、C+△ のときは Triad だからソ＃であって、
F-△はルートから 3 度ずつ重ねるからラb となる。

>>661
すいません話の経緯を知らなかったもんで。
ﾌｧﾗﾄﾞﾚ♯は当然F7ですね。
誰が何を言ったかが微妙で

>>662
機能和声が関係ない音楽の場合は、どうだっていいんですよ。 < アヴァンギャルドな音楽
機能和声が関係ない音楽でも、従来のコード・ネームによる表記で表せる場合が
あるけど、そういうときはどうでもいい。

>>664
意識あわせ完了。

>>665
なるへそ
今マイルスのライブアットザフィルモア聞いてるんですけど
俺には機能和声がｳﾝﾀﾗのレベルじゃない（汗
なにやってんだかー・・・です・・・
第1こんな音楽からコードだ機能だ聞いただけで分かるもんなのか・・・皆どうやってんだろ不思議
飯かってくるざます

ところでC＋△て何の表記？

>668
Caugトライアドじゃん？

ｵｰｷﾞｭか。ﾒｼﾞｬｰｾﾌﾞﾝｽも△だから何かと思ったよ

そもそもコードで機能（？）を語るのは無理なのでは？
例えば上で言ってるファ・ラ・ド・レ＃は F7 だしファ・ラ・ド・ミ♭もＦ７だけど
機能は前者は増６だし後者は属７。
ショパンがもしミ♭にしたら、もちろん後続和音も変わってくるし・・・
コードで語ると色々誤解が増えそうです

>>671
機能和声は、そもそもコードを機能に分類しているから、機能を語るには何の
コードが使われているかがわからないと、そのコードが何の機能なのかは
わからないです。

なんで神奈川弁なんですか？

�Tとか�Xとかじゃ駄目なんですか？

>>672
＞ファ・ラ・ド・レ＃は F7 だしファ・ラ・ド・ミ♭もＦ７
分類出来ないと思うのですが・・・

ﾌｧﾗﾄﾞﾚ♯だろうがﾌｧﾗﾄﾞﾐ♭だろうがF7はF7。
単なる構成音の呼称一つで後続の和音に影響するとは思えない。

>>675
F7 は先のショパンの例だと F# Minor Key の VII7 であり、これは Subdominant。
分類できる。

>676
異名同音を異名異音とできる楽器(人声、フレットレス弦楽器、管楽器)が演奏時に含まれる可能性を
考慮しなくていいのか？

>>678

普通は平均率で考えるだろ。
知識ひけらかしても誰も褒めてくれない罠。

>>678
異名同音は和音を純正に響かせるときに意味を持つもので、和声理論上は
記譜音がどちらであろうと同じ。

>>676
特に考慮しなくて良いと思う。

>>678←>>676

たとえば、C△ - C+△ - C6 - C+△ - C△ というクリシェで、
ソ - ソ# - ラ - ラb - ソ のように記譜されるのが一般的だけど、
両方のソ# or ラb を、純正増 5 度で取るか、純正短 6 度で取るのか、
あるいは平均率か、さらには中全音律なのか、それは実装上の問題で、
和声理論の問題ではない。

そもそも純正増５度と純正短６度を区別する必要自体ない。
完全に呼称のみが違うだけ。
異名同音が異名異音になる事自体ありえない。
分ける事自体に実利性がないし。

>>677のＦ＃ｍキーでＶＩＩ７がサブドミナントだというのを知らない俺は逝って良しですか？

つーかそんなウダウダ小難しく言わずにm6とかaugでいいじゃねーか（ｗ

>>677
正直、 F# Minor Key の VII7 ってのが、ミ♭ではなくレ＃を表すのかどうかちょっと分からない・・・

>>685
そこらへんはわりとアバウトだよ。
ディミニッシュの理論で分かる通り半音高いのはドミナント、
半音低いのはサブドミナントと解釈してるだけ

>>683
> たとえば、C△ - C+△ - C6 - C+△ - C△ というクリシェで、
> > たとえば、C△ - C+△ - C6 - C+△ - C△ というクリシェで、
> ソ - ソ# - ラ - ラb - ソ のように記譜されるのが一般的だけど、
> たとえば、C△ - C+△ - C6 - C+△ - C△ というクリシェで、
普通 ソ - ソ# - ラ - ソ# - ソ ではないの？

そもそもC＋の構成音はドミ＃ソでありドミ♭ラでもある。
どちらで呼ぼうが後続の機能に影響するわけないよ。
単に名前の問題で、根本的に音は１２音の区切り。

>>684
> 異名同音が異名異音になる事自体ありえない。

あるよ。

1/4 コンマ中全音律の増 5 度: 772 cent
純正増 5 度: 790 cent
平均率増 5 度/短 6 度: 800 cent
純正短 6 度: 814 cent

>>688
全然違う。
VII7 は Subdominant。Diatonic Chord である IV7（もちろん Subdominant）の裏コードでもある。

>>691
その単位を用いて机上で区別するのは無理があるでしょ？
その違いを厳密に発声させる意味はない。
例えばそれなら、
ファだってミに近いファなのか、＃ファに近いファなのか考慮しなければ。

>>692
おお・・・納得した。
ブルースぽく解釈しているのかな。

>>694
Major Scale ならブルージーかも。
Melodic Minor Scale なら IV7 は Diatonic Chord です。

俺の言いたかったことは、コード自体はなんの機能も理論も裏付けないってこと。
例えばＣはＣメジャーだとＴだけど、ＦメジャーだとＤになる
ローマ数字だと機能も表せてわかりやすいと思う

>>692
誤解しやすいから♭�Zと表記して欲しかった。
ｾﾌﾞﾝｽは♭�Zと書くよ。

>>693
異名同音が、異名異音であることがある得るということ。
どの音程でサウンドさせても、実装上の問題で和声機能とは関係がない。

>>696
それはそうだが、話が違う。
今はあるコード内の＃5音とb6音の違いを論じてるんだ。

>>697
bVII7 と VII7 とはまったく別のコードです。
bVII7 はシb・レ・ファ・ラb です。VII7 はシ・レ#・ファ#・ラです。
前者は Subdominant Minor、後者は Subdominant。

>>695
面倒ですねえ。
1音違いで機能が変わるなんてーのは。

てことはですよ、単にマイナーキーとか言っても旋律で変わるから
コードだけでは機能を判別出来ないってことですよね。

>>701
なぜ？　できるけど…

>>701
> 1音違いで機能が変わるなんてーのは。

なんのことです？

>>702
Ｆ＃ｍキーにメロディックマイナーがのってると
ＩＶ７であるＢ７はドミナントなんでしょう？
その裏コードのＦ７もドミナント。

Ｆ＃ｍキーでナチュラルマイナーだと
ＩＶ７であるＢ７はサブドミナントで
その裏コードのＦ７もサブドミナントじゃないんですか？

>>692と>>695から読むとこうなるんですけど間違ってますか？

>>703
マイナースケールの違いですｽﾏｿ。
マイナースケールとメロディックマイナースケール。

>>702
> Ｆ＃ｍキーにメロディックマイナーがのってると
> ＩＶ７であるＢ７はドミナントなんでしょう？
> その裏コードのＦ７もドミナント。

その通り。正確には F# Minor Key の IV7 は Cb7 でつ。

> Ｆ＃ｍキーでナチュラルマイナーだと
> ＩＶ７であるＢ７はサブドミナントで
> その裏コードのＦ７もサブドミナントじゃないんですか？

Natural Minor Scale 上には IV7 は現れません。IV-7 です。

>>700
その時点でおかしい。
長調と短調を混同してるよ。
例えばAmキーの場合♭�Zの音はG、�Zの音はG♯またはA♭
�WmはDmで�WがD。
構成音をｾﾌﾞﾝｽがｻﾌﾞﾄﾞﾐ機能を果たすというのはあくまでアバウトな解釈。
�Zは逆に非ダイアトニック、半音低いメジャーコードはｻﾌﾞﾄﾞﾐﾅﾝﾄとしての機能を果たす、
この解釈にｻﾌﾞﾄﾞﾐ機能とｻﾌﾞﾄﾞﾐﾏｲﾅｰ機能に区別させる事は不要って事

で、IV-7 の機能は Subdominant Minor。

>>699
ｽﾏｿ

>>707
>>700 は長調でも単調でも成り立ちます。
どちらも Non Diatonic な Sub Chord です。

>>710
短調の♭�Zはダイアトニック。
キーがAmならば�Z♭はG
ｿｼﾚ。
逆に長調�Z♭は非ダイアトニック。
両者を混同させると面倒なことになる。

名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2003/04/02(水) 05:03 ID:ADHZsagA
>>688
全然違う。
VII7 は Subdominant。Diatonic Chord である IV7（もちろん Subdominant）の裏コードでもある。

名前：ドレミファ名無シド 投稿日：2003/04/02(水) 05:22 ID:ADHZsagA
>>702
> Ｆ＃ｍキーにメロディックマイナーがのってると
> ＩＶ７であるＢ７はドミナントなんでしょう？
> その裏コードのＦ７もドミナント。

その通り。正確には F# Minor Key の IV7 は Cb7 でつ。


おい！:ADHZsagA　！！
VII7はドミナントかサブドミナントかハッキリしろ。

>>710
ごめん。
bVII7 は、Minor Key の Diatonic Chord でつね。

>>712
>>700 に書いた。

>>712
>>706 にも｢その通り｣と書いた。

これ以上何がいるの？

>>714
>>702にその通りと言っているのは何故だ？

>>712
ごめん。ドミナントがサブドミナントに見えた。

>>702
> Ｆ＃ｍキーにメロディックマイナーがのってると
> ＩＶ７であるＢ７はドミナントなんでしょう？
> その裏コードのＦ７もドミナント。

両方とも Subdominant。IV 系の和音は Dominant ではありえない。

てゆーか、>>702 の「IV7 が Dominant」説はどこから出てきたの？

混乱してきた。

>717
つまり、�Z７はサブドミナントだな。

さて、われわれはあんたが�Z７の機能を語るまでは＃５とｂ６の相違について語り合っていたと
思うのだが、お前は何が言いたいんだ？

>>718
s/>>702/>>706/
スマソ。

ごめーーーん！！！

＞＞695の
＞Melodic Minor Scale なら IV7 は Diatonic Chord です。
のダイアトニックコードをドミナントコードと読んでました（爆

構成音で考えればわかる。
短調ならばサブドミナントはレファラ、
ドミナントはミソシ
�Z♭はソシレ。�Zはソ♯ドレ♯
解決するのがラドミ
みての通りかなりアバウトな解釈になる。
これを前提に考えると、どちらもメジャーコードならば、実質�Z♭はドミナントに近く、�Zはサブドミに近い。

>>720
>>658 参照。
>>591 で、フ・ラ・ド・ミb は F7 だがファ・ラ・ド・レ# が F7 じゃないと
いう人がいたから、記譜上は異名同音でも両方とも F7 だという話。
同様に C+△ でも、記譜音がソ# でもラb でも C+△は C+△だという話に。

補足：裏コードは実質機能は同じ。
ならば�Z≒�Wとなる

>>724
それは正しいよ。
だからこそラ♯とシ♭、ソ＃とラ♭を区別する意義はない。

bVII7 は Minor Key の Diatonic Chord で、機能は Subdominant Minor。
VII7 は Minor Key の Diatonic Chord VI7 の Non Diatonic な Sub Chord で、機能は Subdominant。

>>727
7 を取っても機能は同じ。

>>723
あ、なぜ >>723 がそういうことをいうのかわかった。
クラシックの理論書では、VII の和音について #VII。△や #VII。7 の用法のみ
書いてあるからだね。Natual Minor Scale は和声的じゃないから、bVII7 については
言及されていない。
クラシックの音度記号では、bVII も VII。も VII で表し、bVII7 も VII7 も VII7 で表すから、
混同しているんだ。
だから、音度記号もまともに書けなかったんだな（cf. �Z♭）。

キーがAmならば、�Z♭はソシレ、�Wmはレファラ、�Xmはミソシ

Cキーならば�Z♭はシ♭レファ、�Wはファラド、�X7はソシレファ

いずれも�Z♭はドミナントに近い機能だという事がわかるはず。

訂正
> クラシックの理論書では、VII の和音について #VII。△や #VII。7 の用法のみ
クラシックの理論書では、VII の和音について VII。△や VII。7 の用法のみ

�Z♭→♭�Zね。
癖なんでつ

>>730
クラシックの理論書の表記を見て「VII は Dominant」と思っていても、
「VII。や VII。7 が Dominant 」と言っているだけで、bVII や bVII7 といった
Harminoc な Minor Scale 以外の Minor Scale 上にできる Diatonic Chord に
ついても当てはまると勘違いしちゃっているんだよ。

裏コードの関係から�W機能＝�Z機能

>>733
さらに、ポピュラーの記法での VII7 もクラシックだと VII7 だから（これはポピュラーで
いうところの VII。7 を表す）、理解がごっちゃになってるんだよ。

>>734
その通り。

ＶＩＩ。←ハーフディミニッシュのこと？

ついでにｂＶＩＩ７がサブドミナントマイナーが分からない俺は逝って良しですか。

>>727 は長調と短調の違いを明白にした方が良い。
ちなみに今ここでしている話はダイアトニックの枠組みを越えた話だから、ﾊｰﾓﾏｲﾅ・ﾒﾛﾏｲﾅ等の区別を用いるのはナンセンス。

>>737
現場（特にジャズ）では、VIIdim はすなわち VIIdim7、VII。すなわち VII。7
なんだけど、理論など正確を記す場合は、dim や 。は Triad、dim7 や 。7 は
Diminished 7th。
ハーフ・ディミニッシュは VIIφ

>>737
だからアバウトな解釈なんだよ、そこらへんは。>>730見て。
♭�Zの構成音はドミナントに近い事が分かるでしょ？

>>738
VI7 は、Minor Key の Diatonic Chord で機能は Subdominant。
bVII7 は、Minor Key の Dinatonic Chord で機能は Subdominant Minor。
ここまでは Diatonic の枠組みの中。
VII7 は IV7 の Sub Chord。こいつだけが Non Diatonic Chord。
全部、Minor Key でのお話。

Major Key で使う場合は、どれも、Minor Key からの借用和音となる。

>>739
わかりますた。

>>741
だからその解釈はアバウトなんだよぅ。
俺の言ってる事が伝わってない…

>>730
構成音が近いというのは、それだけで機能が近いことにはならない。
そんなことを言ったら、III-△と V△は構成音が近いから同じ機能、とかに
なってしまう。

>>744
では、
VI7 の機能は Subdominant。
bVII7は Subdominant Minor。
VII7 は Subdominant。
それぞれの根拠は？

ちなみに�Zに限定するとそもそも�Z自体がダイアトニックでない。
ﾊｰﾓならば�Zdim、ﾒﾛなら�Zm7(♭5)がダイアトニック。
そうではなく今話しているのは“�Z”の事。
ﾏｲﾅｰキーでもスケールで考えてはダメ。
ならば裏コードから�Z機能≒�W機能という事が成り立つでしょ？

つなげていくと、
III-△ = V△ = VII。△ = II-△ = IV△ = VII-△ = I△
みんな同じ、ということに！！！

実際どうなんでしょか
マイナーキーのダイアトニック復習しないと・・・

俺はマイナーキーのｂＶＩＩ７はドミナントと思ってたんだけど。
しかもメジャーキーでも同じことやる。
Ｄｍ７−Ｇ７−ＣをＦｍ７−Ｂｂ７−Ｃって具合。

>>745
VI7 定義より Subdominant。
bVII7 IV-7 の代わりによく使われていた。
VII7 IV7 の代わりによく使われていた。

>>744
構成音が類似してるから機能が同じになるんだよ。
Em7≒G、Am7≒Cといった具合に。

>>748　これリハモか・・・放置して

>>750
じゃあ >>747 が成り立つわけか。めでてーな。

>>750
それに、コードだけ書かれても調がかかれていないとなんとも。

おめでたａｇｅ

>>752
>>749での回答も相当めでてーけどな。
ま、今日の音楽リー論なんてこんなもんざますね。（あはは

>>755
実際そうなんだよ。
代理和音というのは、｢よく使われていた｣から代理和音なの。古典派の理論の
時代から。
論理的な根拠はないんだ。

>>747
その組分けが違う。
メジャーキーで説明すると、
�T≒�Ym≒�W#m7(♭5)＝�V♭
�W≒�Um≒�Zm7♭5≒�Y♭
�X≒�Vm≒�U♭m7♭5≒�Z♭

となる。ディミニッシュの構成音と対比させるといいよ。

要するに平行調の関係にあるコード、裏関係にあるコード同士は機能が同じなんです。

>>756
ほう、そうでつか。
じゃ、定義によりってのはどうなんの？
＞VI7 定義より Subdominant。

それを、理論書はもっともらしく書かなきゃならないから
「III-△ は Tonic である I△と構成音が似ているから Tonic である」なんて
書いてあるわけ。
そんなことを言ったら、3 度おきに同じ機能の和音になってしまう。
つまり、全部の Diatonic Chord が同じになってしまう。
実際は、そうじゃなくて、長調ならI△、IV△、V△、短調なら I△、IV-△、IV△、V△（V-△）
のそれぞれの代わりによく使われていた和音を、代理コードと「みなした」。

>757
とりあえず、1点だけ言わせてほしい。
�Zm7♭5はトライトーンも含んでるし、ドミナントなんじゃないの？
だから�X≒�Zm7♭5ではないのかね？

>>757
III-△ は Dominant ではありません。Tonic です。

>>753
それは俺のせいじゃない。
“�Z”という非ダイアトニックを持ち出した時点で、スケールでは考えられない。

しかも俺は一例としてC／Amの調の構成音をあげた。
具体的にわかりやすくするためにね。
他のキーでも同様。

>>760
明らかにその通り。 >>757 はでたらめ。

>>762
スケールの話なんかしていないの。調を示せと言っている訳。

>>760
おもいっきり違う。
�Zm7♭5=�Um6≒�Um≒�W
となるよ。

ちなみに理論書云々は今は忘れよう。

>>764
C／Amの調で例を挙げたんだよ

>>765
メジャーキーの話しでしょ？
今までマイナーキーの話しだったと思うんだけど。

>>765
そうだったのねぇー！
10年以上信じていたことをくつがえされました！

って、どっちでも音楽活動に支障は無いけどね。ｗ

君はそう思って板前よ。
私はそうは思わんよ。

>>762
たとえば、C Major Key であれば、C も Am も Tonic で同じ機能だけど、
F Major Key であれば、C は Dominant で Am は Tonic、
E Minor Key であれば C は Subdominant Minor で Am は Dominant。
全然違う。

>>767
Major Key でも Minor Key でも >>765 は間違い。

ちなみに‘本には’�Vmはトニック代理と書かれているが、
（まあ２つ音がかぶるからそれでも可能)
実際はドミナント機能としても使える。
平行調からの展開と思われ。
ここはほんとあいまい。
構成音を理解していれば分かるが�X≒�Vm7となるため。

>>765
そうなのか。じゃあ、洗足もバークリーも嘘を教えて痛んだ。

>>771
山本直純先生にも羽田健太郎先生にも俺は嘘を教わっていたのか。

メジャーキーＩＩＩｍ７をドミナントと書いてある本を見た事ある。
ＶＩＩｍ７（ｂ５）をサブドミナントと書いてあるものは見た事がない。

>771
なんか話がどんどん脱線していくんだけどさ、脱線ついでに聞くが「ドミナント機能」って�Xに似てるってことなの？
俺はファとシで構成するトライトーンが含まれるからだと理解してたんだが、逝って良しですか？

>>772
解釈が多様なんだよ。
構成音をしっかり把握してないと駄目。
一面的な解釈ばかり鵜呑みにして考えてると、実利性を失うよ

>>774
>>765の音を確認してみたか？

詳しい方教えてください。

ウルトラマンコスモスの
「スモス」って何ですか？

>>774
III-7 が Dominant というのは、クラシック和声でも「III-△ には特殊な用法がある｣として、
実質的に V7(13) on v というのはあるけど、基本形では Tonic だった。

>>777
もちろん。
逆に聞きますが、ＶＩＩｍ７（ｂ５）とＶ７の構成音はどうなりますか？

>>757を参考にしてみてくれ。

>>776
ほう。では立派なあんたの解釈でメジャーダイアとニックコードの機能分類をしてくださいな。

警告: このスレの読みすぎは、あなたの頭の健康を害する恐れがあります。
　　　　正しい理論は、音楽大学、音楽専門学校、または信頼のできる音楽家から
　　　　学んでください。

>>783
上手い！！座布団一枚！！
って、？？？が混じってるくらいは皆、理解してるから大丈夫でしょ。

>>780
例）Cｷｰの場合
�X7→ｿｼﾚﾌｧ
�Zm7♭5→ｼﾚﾌｧﾗ
�Um6→ﾚﾌｧﾗｼ
�Um7→ﾚﾌｧﾗﾄﾞ


これで分かってもらえるだろうか…

>>781
我流に分類するのは勝手だけど、従来の音楽理論で使われているのと
同じ用語を使うのはやめてくれ。

>>783
君は理論書を丸暗記しただけで本質を理解してなかったんじゃないの？

>>785
だから、�Uｍ６が＝�Zφだってのは分かってんだよ
でもファとシの話がさ・・・

>>787
多様な解釈は自由だけど、従来の音楽理論で使われているのと同じ用語を
使うのはやめてくれ。

>>788
いやだからファとシじゃなくてよ。
□m7♭5ってどういうコードか、それを考えてみ

　　　 _,,...,_
　　/_~,,..::: ~"'ヽ
　(,,"ヾ　 ii　/^',)
　 　 :i　　　 i"
　　　 |(,,ﾟДﾟ)　<　http://www.k-514.com/
　　　 |（ﾉ　　|） 　
　　　 | 　　　| 　
　　　 ヽ ＿ノ
　　　 　U"U

ＩＩｍのナチュラル6度はアヴォイドノートだった気がして来ましたが　眠いです。

>>789
従来の理論を本当に理解できてるなら、俺の言ってる事分かるはずだべ？
本質を汲み取って欲しい
あとブルーノートの解釈も分かってる？
今日び古典音楽だけじゃ音楽理論は語れないよ。

>>790
□m7♭5ね。
じゃあさ、□ｍ７で考えると�Uｍ７と�Vｍ７はそっくりだな
って感じ？
機能を考える場合にコードタイプを考えるのは無意味でしょ。（ｗ

>>793の修正。
あえて「“西洋の”古典音楽だけでは〜」
とさせてもらう

どうにでも解釈できるところで、各自の理論の前提(定義)を示さず、
あーだ、こーだ討論してるなんて、まさに形而上学だね。

一旦、休憩して、頭冷やせよ。

>>794
全然違う（即

朝まで生テレビ実演中

>>796
それもずれてる。

>>757を把握したうえでレスくれ

>>793
Blue Note は、従来の機能和声上で、いつでも、あたかも構成音であるかのように
使用することもできるし、非和声音として解決するように処理してもいいんだ。
つまり、Blue Note の方が機能和声より強いの。機能和声は、Blue Note の
存在を無視していい。

だから、和声理論で Blue Note を特別に理論に組み入れる必要はない。

ちなみに、ここ一連の議論（VII-7(b5) が Subdomant であるという嘘）に
Blue Note は関係ないんだが、それが何？