プログラムの面白さについて考えるスレ
XPというのは方法論というより「実力として目指すべき指標」なんだろうか。
PGに対して「あんたもSE職を経験しときなさい」というのに似てる？
方法論と理想論がごっちゃになってる気がする。
PGに対して「あんたもSE職を経験しときなさい」というのに似てる？
方法論と理想論がごっちゃになってる気がする。
297 ：仕様書無しさん：03/03/27 23:41
>>295
> 今のXPって14のプラクティスだっけか。4つ守るだけでいいの？
は、
>>282
> それが終わった後に言われるのは、
> 「じゃあ6階にして。ただし、今建てた3階は立ち退かないからね」
> という事でしょ。
に必要な Core Practice。
14 って古い情報だね。もっとあるよ。
> 今のXPって14のプラクティスだっけか。4つ守るだけでいいの？
は、
>>282
> それが終わった後に言われるのは、
> 「じゃあ6階にして。ただし、今建てた3階は立ち退かないからね」
> という事でしょ。
に必要な Core Practice。
14 って古い情報だね。もっとあるよ。
298 ：仕様書無しさん：03/03/27 23:53
>>297
いまは http://www.xprogramming.com/Practices/xpractices.htm だけのプラクティスが
あるね。
>>295
当初の 12 のプラクティスで説明すると、それぞれ次の目的のためにある。
顧客の欲しいものを作るためには、次のプラクティス。
Core Practices: チーム全体(Whole Team)
次にすることを決め、プロジェクトがいつ終了するかを予測するためのトラッキングを
する。顧客のビジネスにぴったりとした開発をするためには次のプラクティス。
Core Practices: 計画ゲーム(Planning Game), 小さなリリース(Small Releases), 顧客テスト(Customer Tests)
いつでも現在の要件にぴったり合うように設計を保ち続けるために、次のプラクティス。
Core Practices: シンプルなデザイン(Simple Design), ペアプログラミング(Pair Programming), テストファースト開発(Test-First Development), 設計の改善(Design Improvement)
絶えず統合でき、全員がコードを理解し、いつでも改善できるようにするためには次のプラクティス。
Core Practices: 継続的インテグレーション(Continuous Integration), コードの共同所有(Collective Code Ownership), コーディング標準(Coding Standard)
チームがいつまでも続けられるようにするために、次のプラクティス。
Core Practices: メタファー(Metaphor), 持続可能なペース(Sustainable Pace)
いまは http://www.xprogramming.com/Practices/xpractices.htm だけのプラクティスが
あるね。
>>295
当初の 12 のプラクティスで説明すると、それぞれ次の目的のためにある。
顧客の欲しいものを作るためには、次のプラクティス。
Core Practices: チーム全体(Whole Team)
次にすることを決め、プロジェクトがいつ終了するかを予測するためのトラッキングを
する。顧客のビジネスにぴったりとした開発をするためには次のプラクティス。
Core Practices: 計画ゲーム(Planning Game), 小さなリリース(Small Releases), 顧客テスト(Customer Tests)
いつでも現在の要件にぴったり合うように設計を保ち続けるために、次のプラクティス。
Core Practices: シンプルなデザイン(Simple Design), ペアプログラミング(Pair Programming), テストファースト開発(Test-First Development), 設計の改善(Design Improvement)
絶えず統合でき、全員がコードを理解し、いつでも改善できるようにするためには次のプラクティス。
Core Practices: 継続的インテグレーション(Continuous Integration), コードの共同所有(Collective Code Ownership), コーディング標準(Coding Standard)
チームがいつまでも続けられるようにするために、次のプラクティス。
Core Practices: メタファー(Metaphor), 持続可能なペース(Sustainable Pace)
299 ：仕様書無しさん：03/03/27 23:56
13 でしたね。ははは。
>>295
> 結城さんとこのサイトでなくて？
「ギコ猫とデザインパターン」だよね。
> それともペアの相手が後ろで「さすがだな、兄者」とか言うんだろうか。
「！」と思ってログ検索かけてみたらﾊｹｰﾝ。
ギコ猫のじゃなくて単発だったけど。いずれにせよサンキュ。
こんなはずじゃなかったよな、俺達…
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1028037584/ (DAT落ち）
415 名前：仕様書無しさん 投稿日：02/12/03 19:09
どーせアイツラ作っても作っても思いつきで
仕様変更しやがるから適当にやっとけ、ってことか
∧＿∧
（ ´_ゝ`） ∧＿∧
／ ＼（´<_｀ ） Kentもつらかったんだろうな
/ |＼_/|ヽ ⌒＼
＿_(__ﾆつ || ⊂)＿と￣ ）
.. ＼||/ ￣￣
> 結城さんとこのサイトでなくて？
「ギコ猫とデザインパターン」だよね。
> それともペアの相手が後ろで「さすがだな、兄者」とか言うんだろうか。
「！」と思ってログ検索かけてみたらﾊｹｰﾝ。
ギコ猫のじゃなくて単発だったけど。いずれにせよサンキュ。
こんなはずじゃなかったよな、俺達…
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1028037584/ (DAT落ち）
415 名前：仕様書無しさん 投稿日：02/12/03 19:09
どーせアイツラ作っても作っても思いつきで
仕様変更しやがるから適当にやっとけ、ってことか
∧＿∧
（ ´_ゝ`） ∧＿∧
／ ＼（´<_｀ ） Kentもつらかったんだろうな
/ |＼_/|ヽ ⌒＼
＿_(__ﾆつ || ⊂)＿と￣ ）
.. ＼||/ ￣￣
301 ：梨：03/03/28 00:19
>>297-298
じ、情報ありがと。
プログラミングをシンプルにすればするほど、
開発方法論やプラクティスは肥大化するのね。
言い方悪いかもしんないけど、
ありとあらゆる業務に関するライブラリをすべて用意した開発環境があれば、
業務アプリを書く事自体は物凄く速くて簡単に出来るよね。
けれどその環境で開発する事が、
果たして「面白い」プログラムなのかというと、ちょっと自信無いなあ。
とはいえ、とりあえず最近のXPは勉強しなおしてきます。。。
XP自体が進化を遂げているのは良い事だけど、
XPを段階的に導入するのって難しいよね。
>>300
あ、漏れ、そこまで読んでない。343で止まってる。小さく鬱だ。。。
じ、情報ありがと。
プログラミングをシンプルにすればするほど、
開発方法論やプラクティスは肥大化するのね。
言い方悪いかもしんないけど、
ありとあらゆる業務に関するライブラリをすべて用意した開発環境があれば、
業務アプリを書く事自体は物凄く速くて簡単に出来るよね。
けれどその環境で開発する事が、
果たして「面白い」プログラムなのかというと、ちょっと自信無いなあ。
とはいえ、とりあえず最近のXPは勉強しなおしてきます。。。
XP自体が進化を遂げているのは良い事だけど、
XPを段階的に導入するのって難しいよね。
>>300
あ、漏れ、そこまで読んでない。343で止まってる。小さく鬱だ。。。
302 ：すぷーん ◆spoonLv.3M ：03/03/28 00:24
303 ：仕様書無しさん：03/03/28 00:40
>>301
> ありとあらゆる業務に関するライブラリをすべて用意した開発環境があれば、
> 業務アプリを書く事自体は物凄く速くて簡単に出来るよね。
そういったライブラリが本当にあって、安く手に入れられれば、商売として
やっていけるかもしれないね。まあ、同業者もライブラリを買っちゃうだろうけど。
そういった万能ライブラリは多分ないし、作るのは桁外れにお金と時間とが
必要だろうから、現実的な商売ができる範囲でやるには、顧客の欲しいもの
そのものだけを作るのが、低コストで利益も出るやり方だよ、というのが
XP の考え方です。
XP のやり方は、きわめてビジネスよりの手法でありながら、職人の性質も最大限に
発揮させるようにできているし、これからも改良されていくのでしょう。
> ありとあらゆる業務に関するライブラリをすべて用意した開発環境があれば、
> 業務アプリを書く事自体は物凄く速くて簡単に出来るよね。
そういったライブラリが本当にあって、安く手に入れられれば、商売として
やっていけるかもしれないね。まあ、同業者もライブラリを買っちゃうだろうけど。
そういった万能ライブラリは多分ないし、作るのは桁外れにお金と時間とが
必要だろうから、現実的な商売ができる範囲でやるには、顧客の欲しいもの
そのものだけを作るのが、低コストで利益も出るやり方だよ、というのが
XP の考え方です。
XP のやり方は、きわめてビジネスよりの手法でありながら、職人の性質も最大限に
発揮させるようにできているし、これからも改良されていくのでしょう。
304 ：仕様書無しさん：03/03/28 00:45
ついでに言うと、XP では、すでに作ったコードをライブラリとして再利用するよりも、
小さなイテレーション＋こまめなリリースで、まず一巡の経験をしてしまい、
過去の経験から新しい局面を乗り切るアイディアを再利用する、あの時どうやって
作ったか、手法、ノウハウを再利用することの方を重要視していますね。
>>301
> プログラミングをシンプルにすればするほど、
> 開発方法論やプラクティスは肥大化するのね。
そうかもしれないですね。
小さなイテレーション＋こまめなリリースで、まず一巡の経験をしてしまい、
過去の経験から新しい局面を乗り切るアイディアを再利用する、あの時どうやって
作ったか、手法、ノウハウを再利用することの方を重要視していますね。
>>301
> プログラミングをシンプルにすればするほど、
> 開発方法論やプラクティスは肥大化するのね。
そうかもしれないですね。
305 ：梨：03/03/28 00:56
>>303-304
こうやって見ると、XPは高レベルな言語と相性が良さそうよね。
低レベルな言語だと、どうしてもコードによる財産がある程度必要だもの。
そして、実力の低いプログラマへの救済策は無いよね。
たとえば新人にXPを教育させる事は極めて難しい。
必要な分だけの開発知識しか付かないから、
言語や環境やシステムという物を見渡すことが難しいんじゃないかな。
となると、「何を使えばどんなことが出来るか」がわからないから、
必然的に概算見積もりは取れないよね。やってみた時間を計るしかない。
うーん。
既に技術力のあるプログラマの目を業務に向けさせるのには良いと思うけど。。。
こうやって見ると、XPは高レベルな言語と相性が良さそうよね。
低レベルな言語だと、どうしてもコードによる財産がある程度必要だもの。
そして、実力の低いプログラマへの救済策は無いよね。
たとえば新人にXPを教育させる事は極めて難しい。
必要な分だけの開発知識しか付かないから、
言語や環境やシステムという物を見渡すことが難しいんじゃないかな。
となると、「何を使えばどんなことが出来るか」がわからないから、
必然的に概算見積もりは取れないよね。やってみた時間を計るしかない。
うーん。
既に技術力のあるプログラマの目を業務に向けさせるのには良いと思うけど。。。
306 ：仕様書無しさん：03/03/28 01:33
>>305
困ったらスタンドアップ・ミーティングをしたり、ペアプログラミングをしたり
するから、実力が低い人や新人への知識や知恵の伝達は起こるでしょう。実力の
ある人も、教えることで理解が深まります。
> 必要な分だけの開発知識しか付かないから、
> 言語や環境やシステムという物を見渡すことが難しいんじゃないかな。
XP のチームに入る前に何も知らなくて、XP のチームに加わってからも、開発に
関係のある短期的視野の勉強しかしない技術者だけだったらそうなりますね。
困ったらスタンドアップ・ミーティングをしたり、ペアプログラミングをしたり
するから、実力が低い人や新人への知識や知恵の伝達は起こるでしょう。実力の
ある人も、教えることで理解が深まります。
> 必要な分だけの開発知識しか付かないから、
> 言語や環境やシステムという物を見渡すことが難しいんじゃないかな。
XP のチームに入る前に何も知らなくて、XP のチームに加わってからも、開発に
関係のある短期的視野の勉強しかしない技術者だけだったらそうなりますね。
307 ：梨：03/03/28 14:03
>>306
新人とベテランの開発ペースが違うから、
レベルの差がある人をペアプログラミングさせると、
ベテランの持ち時間が減少してプロジェクトの総時間が上昇する。
「仕事の中で（開発方法論ではなく）プログラミングを覚える」
という工程をXPでは想定していないんだよ。
それでいて、見積もりの取り方にはほぼ即断を要求される。
それと、漏れの古い情報だと、開発スキルの根本的な向上を図る仕組みは
無かったと思うのだけれど、最近はそういうのが追加されてないのかなと。
つまるところ、チーム自体が新しい技術に挑戦するケース
（もっと端的に言えば研究）では、XPは不向きという事かな。
XPは「出来る人の仕組み」を説明しているのかも知れないが、
（出来る人が教えればいいってんじゃなくて、あくまで出来ない人の視点で）
「出来ない人を出来るようにする」為の方法論は用意されてないよね？(Y/n)
新人とベテランの開発ペースが違うから、
レベルの差がある人をペアプログラミングさせると、
ベテランの持ち時間が減少してプロジェクトの総時間が上昇する。
「仕事の中で（開発方法論ではなく）プログラミングを覚える」
という工程をXPでは想定していないんだよ。
それでいて、見積もりの取り方にはほぼ即断を要求される。
それと、漏れの古い情報だと、開発スキルの根本的な向上を図る仕組みは
無かったと思うのだけれど、最近はそういうのが追加されてないのかなと。
つまるところ、チーム自体が新しい技術に挑戦するケース
（もっと端的に言えば研究）では、XPは不向きという事かな。
XPは「出来る人の仕組み」を説明しているのかも知れないが、
（出来る人が教えればいいってんじゃなくて、あくまで出来ない人の視点で）
「出来ない人を出来るようにする」為の方法論は用意されてないよね？(Y/n)
308 ：仕様書無しさん：03/03/28 14:43
通常のOJTよりペアプロの方が技術移転は早いのではないかと
想像していたのだが、現実はどんなもんだろう？
新人への技術移転の遅さをなんとかしたくて、XPに期待して
いたりするんですが・・・
想像していたのだが、現実はどんなもんだろう？
新人への技術移転の遅さをなんとかしたくて、XPに期待して
いたりするんですが・・・
309 ：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI ：03/03/28 14:55
ミ,,ﾟДﾟ彡かなり速いですよ。
口頭や本を読ませるより
ソースを実際にみながら
話をして、挙動を見せるほうが
学習効果はかなり高いです。
>>307さん
実際は、わかっている人間だけが孤独に
新しい技術に挑戦せざるおえなくて
XPな思考(ﾍﾟｱﾌﾟﾛ除く)は
そういう作業はあまり楽になんないです。
口頭や本を読ませるより
ソースを実際にみながら
話をして、挙動を見せるほうが
学習効果はかなり高いです。
>>307さん
実際は、わかっている人間だけが孤独に
新しい技術に挑戦せざるおえなくて
XPな思考(ﾍﾟｱﾌﾟﾛ除く)は
そういう作業はあまり楽になんないです。
そういえばペアプロの本が出るね。
amazonにデータ出てたのでさっき注文したーよ。
ペアプログラミング―エンジニアとしての指南書
ローリー・ウィリアムズ (著), ロバート・ケスラー (著), テクノロジックアート (翻訳)
価格:3000円
出版社: ピアソンエデュケーション
ISBN: 4894716992
amazonにデータ出てたのでさっき注文したーよ。
ペアプログラミング―エンジニアとしての指南書
ローリー・ウィリアムズ (著), ロバート・ケスラー (著), テクノロジックアート (翻訳)
価格:3000円
出版社: ピアソンエデュケーション
ISBN: 4894716992
311 ：仕様書無しさん：03/03/28 22:17
XPの意義は腐れウォーターフォール命のクソ上司をぶっとばした事
>>309後半
了解。ありがと。
XPがあれば何でもうまくいく的な風潮があるから、
どこで従来の方法を適用するかの線引きを具体的にやっていかんとね。
>>308-309
技術の継承が速いとしても、
それと同時にプロジェクトのベロシティは落ちるよね。
となると、顧客と開発に効果を生むXPというのは、
開発の基礎を把握している人達だけで構成されるチームが、
XPを完全に学習した上で臨まないといけないって事よね。
チームはまあいいとして、顧客にXPを学習させるのって大変そう。
>>311
禿同。
了解。ありがと。
XPがあれば何でもうまくいく的な風潮があるから、
どこで従来の方法を適用するかの線引きを具体的にやっていかんとね。
>>308-309
技術の継承が速いとしても、
それと同時にプロジェクトのベロシティは落ちるよね。
となると、顧客と開発に効果を生むXPというのは、
開発の基礎を把握している人達だけで構成されるチームが、
XPを完全に学習した上で臨まないといけないって事よね。
チームはまあいいとして、顧客にXPを学習させるのって大変そう。
>>311
禿同。
313 ：仕様書無しさん：03/03/29 23:56
顧客の認識が高いとイイなぁ。
315 ：梨：03/03/30 16:29
316 ：仕様書無しさん：03/03/31 21:44
>>315
大体、ソフトウェア開発の受注市場は成熟期になっているのに、こちらから売り込み
をかけるというような成長期のアプローチで営業しているからだめなんだよ。
わがままな顧客は取らない。お客様は神様だと思っている顧客は取らない。
そういうのは質の悪い顧客。
一度、顧客のわがままを聞いてへーこらやると、顧客はそれが当然だと
思い込み、どんな無茶な要求でも当然とばかりにしてくるようになる。
いちいち答えていると、こちらの会社は火の車になる。
そんな顧客はライバル会社と取引してもらえばいい。
大体、ソフトウェア開発の受注市場は成熟期になっているのに、こちらから売り込み
をかけるというような成長期のアプローチで営業しているからだめなんだよ。
わがままな顧客は取らない。お客様は神様だと思っている顧客は取らない。
そういうのは質の悪い顧客。
一度、顧客のわがままを聞いてへーこらやると、顧客はそれが当然だと
思い込み、どんな無茶な要求でも当然とばかりにしてくるようになる。
いちいち答えていると、こちらの会社は火の車になる。
そんな顧客はライバル会社と取引してもらえばいい。
>>316
引手数多な会社が正直うらまやすぃ。
引手数多な会社が正直うらまやすぃ。
318 ：仕様書無しさん：03/03/31 22:53
>>317
違うよ。こちらから売り込むと漬け込まれるの。
こちらから取引相手を除外していくと、真剣にビジネスを考えている優良な顧客は
ぜひ仕事をやってもらいたい、チャンスを逃したくないと向こうの方から寄ってくるの。
除外する姿勢を見せれば見せるほど。
単に、セールスの技術論。
違うよ。こちらから売り込むと漬け込まれるの。
こちらから取引相手を除外していくと、真剣にビジネスを考えている優良な顧客は
ぜひ仕事をやってもらいたい、チャンスを逃したくないと向こうの方から寄ってくるの。
除外する姿勢を見せれば見せるほど。
単に、セールスの技術論。
>>316
マジすか？願望すか？
マジすか？願望すか？
320 ：仕様書無しさん：03/03/31 22:56
こちらから売り込む: 顧客 = （こちらに対して）取引してやってるんだ。なんでもしろ。
こちらは不適切な顧客を除外する: マジな顧客 = （こちらに対して）ビジネス・パートナーとして対等な相手。
こちらは不適切な顧客を除外する: マジな顧客 = （こちらに対して）ビジネス・パートナーとして対等な相手。
321 ：仕様書無しさん：03/03/31 23:02
>>319
本当。
こちらから売り込むと、冷やかしでも雑魚でも、質の悪い顧客でもなんでもかんでも
取引してしまう。
相手が、こちらのビジネス・パートナーとしてふさわしい相手であるかどうか、
優良な見込み客であるかどうかを、いくつもの質問で洗い出して除外していく。
無理に話をあわせて契約を取ったりしない。残った相手とだけ顧客として取引する。
これは固定客にまで育つ優良な新規顧客となる。しかも、無理に相手に合わせないから
こちらのコストは低い。無理に相手を自分に合わせようとしないから、顧客の
満足も高い。
本当。
こちらから売り込むと、冷やかしでも雑魚でも、質の悪い顧客でもなんでもかんでも
取引してしまう。
相手が、こちらのビジネス・パートナーとしてふさわしい相手であるかどうか、
優良な見込み客であるかどうかを、いくつもの質問で洗い出して除外していく。
無理に話をあわせて契約を取ったりしない。残った相手とだけ顧客として取引する。
これは固定客にまで育つ優良な新規顧客となる。しかも、無理に相手に合わせないから
こちらのコストは低い。無理に相手を自分に合わせようとしないから、顧客の
満足も高い。
322 ：仕様書無しさん：03/03/31 23:03
さらに、無理に相手を自分に合わせようとしないから、「やっぱり解約」がまず起こらない。
323 ：仕様書無しさん：03/03/31 23:10
>>321
そそ。いい集客なんてきわめてメカニカルにこなしていけばいいだけ。
そこをなんでもかんでも契約を取っちゃうから資金繰りに困ったりする。
成長期の営業マンは成熟期の営業の仕方を習っていないからね。
根性で契約を取れ！ とにかく広い範囲を歩き回れ！ と精神論になっちゃう。
それじゃあ、コストはかかるし、時間も損するし、営業マンはうつ病になる。
まあ、成長期は顧客がそこにいたから、そんなんでもなんとかなった。
いまは、顧客から食いついて来たくなる営業をしないとだめなのに。市場の
成熟ぐあいによって違うんだよ。
そそ。いい集客なんてきわめてメカニカルにこなしていけばいいだけ。
そこをなんでもかんでも契約を取っちゃうから資金繰りに困ったりする。
成長期の営業マンは成熟期の営業の仕方を習っていないからね。
根性で契約を取れ！ とにかく広い範囲を歩き回れ！ と精神論になっちゃう。
それじゃあ、コストはかかるし、時間も損するし、営業マンはうつ病になる。
まあ、成長期は顧客がそこにいたから、そんなんでもなんとかなった。
いまは、顧客から食いついて来たくなる営業をしないとだめなのに。市場の
成熟ぐあいによって違うんだよ。
324 ：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI ：03/04/01 01:05
！ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∧,,∧ ／をぉ。
ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ うちはダメ客を押し付けられた側です
ミ.,,Ｏ),,ﾐ ＼
＠ﾐ ﾐ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∪''∪ ﾋﾞｼﾞﾈｽの基本は営業やね
全く金にならないのに仕事ばかり発生して
よくまあ投資するなー。って日々驚きます。
いわれたことは
仕事だから、働くけど、僕の働いた分は
どこの利益になっているのかしら？
ほんと。その客はライバル会社に
押し付けた方がビジネスに勝利できるのじゃないか？
と俺みたいな一兵卒に思われる程
ひどいありさまです。
金ももらえないのに、客先常駐SEを配置して
これまた、そのSEが客の利益しか考えないし。
年間何億かの赤なんだろうか･･･
∧,,∧ ／をぉ。
ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ うちはダメ客を押し付けられた側です
ミ.,,Ｏ),,ﾐ ＼
＠ﾐ ﾐ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∪''∪ ﾋﾞｼﾞﾈｽの基本は営業やね
全く金にならないのに仕事ばかり発生して
よくまあ投資するなー。って日々驚きます。
いわれたことは
仕事だから、働くけど、僕の働いた分は
どこの利益になっているのかしら？
ほんと。その客はライバル会社に
押し付けた方がビジネスに勝利できるのじゃないか？
と俺みたいな一兵卒に思われる程
ひどいありさまです。
金ももらえないのに、客先常駐SEを配置して
これまた、そのSEが客の利益しか考えないし。
年間何億かの赤なんだろうか･･･
325 ：仕様書無しさん：03/04/01 01:15
「営業が積極的で無くても何とかなる」って条件を、
満たす事の出来る企業が少ないってこったね。
>>316の言葉を借りて言うなら、
開発方法論は成熟期に入っているのに、
企業間の開発契約が未成熟のままなんだと思う。
でも、残念ながら大抵の会社は客を選べる状況では無いと思うよ。
そして、大抵の個人は、客を選ぶ余裕のある会社に転職出来ないのでは。
それを踏まえて助言戴けるなら、神と呼ばせて戴きます。
満たす事の出来る企業が少ないってこったね。
>>316の言葉を借りて言うなら、
開発方法論は成熟期に入っているのに、
企業間の開発契約が未成熟のままなんだと思う。
でも、残念ながら大抵の会社は客を選べる状況では無いと思うよ。
そして、大抵の個人は、客を選ぶ余裕のある会社に転職出来ないのでは。
それを踏まえて助言戴けるなら、神と呼ばせて戴きます。
327 ：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI ：03/04/01 22:46
∧,,∧ 梨さんとこは苦労が多いんですか？
ミ,,ﾟДﾟ彡
ミつ日(ﾐ
>てこったね
てこったと、言えるほどの
話題は出ていないかと。
>でも、残念ながら大抵の会社は客を選べる状況では無いと思うよ。
そうかしら？
>そして、大抵の個人は、客を選ぶ余裕のある会社に転職出来ないのでは。
まだまだ売り手市場じゃないかな。
ASP開発者がいないって、
学生時代の友人SEが嘆いてたよ。
ミ,,ﾟДﾟ彡
ミつ日(ﾐ
>てこったね
てこったと、言えるほどの
話題は出ていないかと。
>でも、残念ながら大抵の会社は客を選べる状況では無いと思うよ。
そうかしら？
>そして、大抵の個人は、客を選ぶ余裕のある会社に転職出来ないのでは。
まだまだ売り手市場じゃないかな。
ASP開発者がいないって、
学生時代の友人SEが嘆いてたよ。
こういう時は2chのもどかしさを感じるなあ。
> それを踏まえて助言戴けるなら、神と呼ばせて戴きます。
こんな事言ったって、助言の内容は、
「開発者が糞。レベルが低いから転職できないんだ」
と煽られて終わりな気がした。
まあ、営業がむやみに頭下げずにいい条件で仕事を取るべきってのは、
「営業のレベルが低いから糞」と言い換えれるしいいんだけど、
あくまで会社規模でこの現象を見たときに、体制転換はどこでするのかと。
「だめな奴はなにをやってもだめ」という結論以外を求めるのが甘いのかねぇ。
> それを踏まえて助言戴けるなら、神と呼ばせて戴きます。
こんな事言ったって、助言の内容は、
「開発者が糞。レベルが低いから転職できないんだ」
と煽られて終わりな気がした。
まあ、営業がむやみに頭下げずにいい条件で仕事を取るべきってのは、
「営業のレベルが低いから糞」と言い換えれるしいいんだけど、
あくまで会社規模でこの現象を見たときに、体制転換はどこでするのかと。
「だめな奴はなにをやってもだめ」という結論以外を求めるのが甘いのかねぇ。
329 ：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI ：03/04/02 21:38
ミ,,ﾟДﾟ彡 誰かに翻訳してもらいたい紀文
>>329
>>328は「まともな返答を期待してすいませんでした」って意訳で。
漏れが開発方法論に求めるのは「現状打破」であって「理想」では無い。
とりあえず、スレ違い甚だしいので、XPの話はもうやめます。
>>328は「まともな返答を期待してすいませんでした」って意訳で。
漏れが開発方法論に求めるのは「現状打破」であって「理想」では無い。
とりあえず、スレ違い甚だしいので、XPの話はもうやめます。
331 ：仕様書無しさん：03/04/07 11:02
ペアプロで新人がいるから遅いと言うなら、XP じゃなくても
新人がいれば遅くなりますよ。
XP をすると新人がベテラン並に速く開発できるようになるわけじゃない。
ペアプロじゃないところで教えるか、ペアプロで教えるか、
どっちが早いか、エンジニアリングなら測定しないと。
新人がいれば遅くなりますよ。
XP をすると新人がベテラン並に速く開発できるようになるわけじゃない。
ペアプロじゃないところで教えるか、ペアプロで教えるか、
どっちが早いか、エンジニアリングなら測定しないと。
>>330
> 漏れが開発方法論に求めるのは「現状打破」であって「理想」では無い。
ならば、「上流」（仕事の取り方）を変えるべきだな。
上流が腐っているのに下流を清くしようとしても無駄。
XPは「下流」（仕事のやり方）に過ぎず、仕事の取り方は書いてない。
普通に真面目に仕事してるとご指名がかからないか？
「現状打破」をする為には取りあえず自分の力を見せ、顧客に信頼されなければならない。
そこでXPを漸進的に導入していく。今のところ、俺は「XPもどき」は実践できている。
> 漏れが開発方法論に求めるのは「現状打破」であって「理想」では無い。
ならば、「上流」（仕事の取り方）を変えるべきだな。
上流が腐っているのに下流を清くしようとしても無駄。
XPは「下流」（仕事のやり方）に過ぎず、仕事の取り方は書いてない。
普通に真面目に仕事してるとご指名がかからないか？
「現状打破」をする為には取りあえず自分の力を見せ、顧客に信頼されなければならない。
そこでXPを漸進的に導入していく。今のところ、俺は「XPもどき」は実践できている。
333 ：仕様書無しさん：03/04/07 14:28
>>332
生じか、まじめにいい仕事をしていると、それに甘えて営業努力をしなくなる。
-> 不況になると成約しない。
いい仕事をするのはあたりまえ。どこもいい仕事をしていると言っている。
客がいかにあなたのところと契約したくなるかが問題。
生じか、まじめにいい仕事をしていると、それに甘えて営業努力をしなくなる。
-> 不況になると成約しない。
いい仕事をするのはあたりまえ。どこもいい仕事をしていると言っている。
客がいかにあなたのところと契約したくなるかが問題。
>>333
> それに甘えて営業努力をしなくなる。
それは君のとこの営業がヘボなだけだろ？
> 客がいかにあなたのところと契約したくなるかが問題。
それが「指名がかかる」ことだと思っているのですが何か？
> それに甘えて営業努力をしなくなる。
それは君のとこの営業がヘボなだけだろ？
> 客がいかにあなたのところと契約したくなるかが問題。
それが「指名がかかる」ことだと思っているのですが何か？
335 ：仕様書無しさん：03/04/07 15:27
336 ：仕様書無しさん：03/04/07 15:33
微妙なとこで煽りスレにならずおもしろい展開だと。
思ってるロマーが一人ここにいるわけだが。
思ってるロマーが一人ここにいるわけだが。
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
すまん。
確認したが、和声進行はやはり誤用であった。
誤用を真に受けた俺もかなり恥ずかしいな。
さんざん抵抗してすまんかった。
ついでにご教示有難う。
何でもブランク長いとダメだね。ｶｺﾜﾙｲな。吊ってくるわ。
確認したが、和声進行はやはり誤用であった。
誤用を真に受けた俺もかなり恥ずかしいな。
さんざん抵抗してすまんかった。
ついでにご教示有難う。
何でもブランク長いとダメだね。ｶｺﾜﾙｲな。吊ってくるわ。
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
341 ：仕様書無しさん：03/05/23 00:39
あげてみる
で？
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）