小澤は一流か？
1 ：名無しの笛の踊り：
この際はっきりさせよう！
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2 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 09:39
んなわけないだろ。
3 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 10:34
やっぱ一流だよねぇ
4 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 10:42
小沢一郎？
あんだけ有名なんだから一流なんでしょ。たぶん。
個人的には好きでないけど。
個人的には好きでないけど。
6 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 14:33
おれも余り、というか全然好かん。きれいなだけで内容なし、って感じかな。
でも海外での評価は高いようね。
でも海外での評価は高いようね。
7 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 14:57
ウィーンフィルのニューイヤー盆踊り大会指揮者決定おめでとう！
これで来年の新日とサイト〜キネンはワルツとポルカばっかりだね。
「コシ・ファン・トゥッテ」も急遽演目変更で「こうもり」に決定！
そういや、冬のフェスもなくなるの？
これで来年の新日とサイト〜キネンはワルツとポルカばっかりだね。
「コシ・ファン・トゥッテ」も急遽演目変更で「こうもり」に決定！
そういや、冬のフェスもなくなるの？
8 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 15:11
チャイコの4番を初めて聴いたのはオザワ、その時「何てつまらない曲だ」と思った。
数年後ムラヴィンで聴いて「何ていい曲だ」と思った。 以上、まる
数年後ムラヴィンで聴いて「何ていい曲だ」と思った。 以上、まる
9 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 15:28
小澤のどこがいいのか、さっぱりわからん
10 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 15:35
NHKで流れた、若き日の小澤による「幻想」の指揮ぶり、
若い人にあんな棒振られたら、そりゃ話題になるだろなって思ったよ。
若い人にあんな棒振られたら、そりゃ話題になるだろなって思ったよ。
11 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 17:15
小澤ってあまりに西洋音楽っぽくないからヨーロッパで受けてるんじゃないの?
メータと同じ。
この二人ってこの曲はこいつじゃなきゃ駄目だってのがないよね。
アバドやムーティやバレンボイムと違ってさ。
存在価値なし。
よって逝ってよし！！
メータと同じ。
この二人ってこの曲はこいつじゃなきゃ駄目だってのがないよね。
アバドやムーティやバレンボイムと違ってさ。
存在価値なし。
よって逝ってよし！！
12 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 17:26
そうだなあ、初対面の欧州人との話題には出来るな。
あとは聴かない奴にとっては「ニッポン、ﾁｬﾁｬﾁｬ」の材料にもなるか。
あとは聴かない奴にとっては「ニッポン、ﾁｬﾁｬﾁｬ」の材料にもなるか。
13 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 17:45
昨日はアンコールで、ウィンナ・ワルツを演奏しました。
曲に合わせて踊るように振っていたけど、あの踊りが２００２年に
全世界にテレビ中継されるかと思うと、ちょっと・・・。
曲に合わせて踊るように振っていたけど、あの踊りが２００２年に
全世界にテレビ中継されるかと思うと、ちょっと・・・。
14 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 18:04
みなさん、晦日元旦から小澤の「ワルツ音頭」じゃ世界の世間様に
恥ずかしいってわけだ。
そのどこが恥ずかしいのか、もちょっと詳しく説明きぼ〜ん！
ワタシはあの慢性ペタペタしたリズム、何とかなんねーのかと思うが。
恥ずかしいってわけだ。
そのどこが恥ずかしいのか、もちょっと詳しく説明きぼ〜ん！
ワタシはあの慢性ペタペタしたリズム、何とかなんねーのかと思うが。
15 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 18:06
>7
桐朋オケもいきなり小澤シフトが敷かれて小澤のワルツの振り方の
練習台だ。キミたち、この1年間崩れ3拍子ばっかりだぜ。
桐朋オケもいきなり小澤シフトが敷かれて小澤のワルツの振り方の
練習台だ。キミたち、この1年間崩れ3拍子ばっかりだぜ。
16 ：名無しでGO!：2000/11/17(金) 21:00
まあヴォツェックとか彼の棒で聴いてからとやかく言うべきだね。
マーラーの5番だのは本人も祭りのつもりでやってるんだから。
マーラーの5番だのは本人も祭りのつもりでやってるんだから。
17 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 22:23
でも、指揮界のトップに立っているわけだし…。
やっぱり、偉大だよ。うん。
口惜しかったら、ニューイヤーコンサート振ってみなー。:-)
やっぱり、偉大だよ。うん。
口惜しかったら、ニューイヤーコンサート振ってみなー。:-)
18 ：ウィリー・ボスコフスキー：2000/11/17(金) 22:32
わしゃ、毎年振ってたがあんな奴に振られるとは、ウィーンもお仕舞いじゃナ・・・
だからネオナチみたいなやつが跋扈するんじゃ。
だからネオナチみたいなやつが跋扈するんじゃ。
19 ：名無しの笛の踊り：2000/11/17(金) 23:00
老舗の旦那にふさわしいのは腕のある職人ではなく、贔屓筋のお大尽たちのあしらいが
上手い人なわけで、そういう意味では正しい人選だし、そういう能力は「一流」なのでは？
上手い人なわけで、そういう意味では正しい人選だし、そういう能力は「一流」なのでは？
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2000/11/18(土) 00:26
小澤の批判には慣れているが、まぁ、小澤の良さがわからない連中は可哀想だ。
21 ：名無しさん＠ＬＶ４：2000/11/18(土) 00:33
22 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 00:33
小澤の良さ＝営業が上手いところ
小澤の批判といえば、タコ踊りだの、西洋音楽っぽくないだの、特徴がないだの。
もう聞き飽きたよ。
小澤ファンの私でも、小澤のすべてがいいとは思わない。
でも、小澤を批判する連中に、改心して「小澤はいい」と思ってもらいたくない。
小澤批判者はどんどんこのスレに小澤批判を展開してくださいな。
思う存分、気が済むまで小澤を茶化してください。
私は、小澤を堪能させていただきます。それが可哀想と思うなら、それでもけっこうですんで。
今日、11/18は小澤征爾音楽塾のチケット発売だ。
もう聞き飽きたよ。
小澤ファンの私でも、小澤のすべてがいいとは思わない。
でも、小澤を批判する連中に、改心して「小澤はいい」と思ってもらいたくない。
小澤批判者はどんどんこのスレに小澤批判を展開してくださいな。
思う存分、気が済むまで小澤を茶化してください。
私は、小澤を堪能させていただきます。それが可哀想と思うなら、それでもけっこうですんで。
今日、11/18は小澤征爾音楽塾のチケット発売だ。
○○物産の江○○○さんとご結婚されたのは
半分お金も目当てだった・・という話しを
ホントかウソか知りませんが、
雑誌で昔読んだことがありましたけど・・
サイトウ記念オーケストラも最初の頃は
経費の件でいろいろ苦しんだと耳にしたことがあります・・
小金にこだわらないというのは、やはり大人物なのでそう
半分お金も目当てだった・・という話しを
ホントかウソか知りませんが、
雑誌で昔読んだことがありましたけど・・
サイトウ記念オーケストラも最初の頃は
経費の件でいろいろ苦しんだと耳にしたことがあります・・
小金にこだわらないというのは、やはり大人物なのでそう
25 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 01:26
まあ娘もユダヤ人の手先に売り渡したし営業うまいよな。
これでウィーンはコロンビア・アーティスツの出先機関になったわけだ。
しかし今回またウィーン・フィル聴いたけど
小澤の棒だとホント手抜き演奏するね、やつらは。
これじゃ東フィルと変わんないよ！
来年はラトルだからたのしみだ。
これでウィーンはコロンビア・アーティスツの出先機関になったわけだ。
しかし今回またウィーン・フィル聴いたけど
小澤の棒だとホント手抜き演奏するね、やつらは。
これじゃ東フィルと変わんないよ！
来年はラトルだからたのしみだ。
26 ：名無しでGO!：2000/11/18(土) 02:00
＞２５
手抜きというよりは実力だよ、彼らの。
指導者に恵まれていたベルリンフィルやバイエルン放送オケ
など指揮者の意図を実現する力のある楽団なら小澤
の指揮は明快な結果として実を結ぶ。
手抜きというよりは実力だよ、彼らの。
指導者に恵まれていたベルリンフィルやバイエルン放送オケ
など指揮者の意図を実現する力のある楽団なら小澤
の指揮は明快な結果として実を結ぶ。
27 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 02:35
28 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 07:29
１２日のコンサート
観衆は超熱狂だったが演奏はいまいち
コンマスのキュッヒルのさめた表情が
オケの小澤に対する気持ちの現われか
観衆は超熱狂だったが演奏はいまいち
コンマスのキュッヒルのさめた表情が
オケの小澤に対する気持ちの現われか
29 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 07:37
小澤征爾の音楽ってさぁ・・・
香辛料が少ししか入ってないカレーみたいなもんだと思わない？
材料が良ければ、そこそこ食えるけど、これってカレーじゃない・・・って
お子ちゃま向けのハヤシライスじゃないの？って感じ。
香辛料が少ししか入ってないカレーみたいなもんだと思わない？
材料が良ければ、そこそこ食えるけど、これってカレーじゃない・・・って
お子ちゃま向けのハヤシライスじゃないの？って感じ。
30 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 08:17
＞２８
１２日のコンサートに私も行きました
確かに演奏の水準はどうもと言った感じ
小澤さんもほんとうにいいおじいちゃんになりました
ウィーンでやっていけるのか心配
１２日のコンサートに私も行きました
確かに演奏の水準はどうもと言った感じ
小澤さんもほんとうにいいおじいちゃんになりました
ウィーンでやっていけるのか心配
31 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 11:23
＞メータと同じ。
＞この二人ってこの曲はこいつじゃなきゃ駄目だってのがないよね。
＞アバドやムーティやバレンボイムと違ってさ。
＞存在価値なし。
そうか？アバド以下の３人方もこの曲はこいつじゃなきゃなんてのは
ないような気がするが。
あったら参考までに挙げてくだされ。
小澤が特に好きなわけじゃないけど、ムーティやバレンボイムがいいとも
思わないので、、。
＞この二人ってこの曲はこいつじゃなきゃ駄目だってのがないよね。
＞アバドやムーティやバレンボイムと違ってさ。
＞存在価値なし。
そうか？アバド以下の３人方もこの曲はこいつじゃなきゃなんてのは
ないような気がするが。
あったら参考までに挙げてくだされ。
小澤が特に好きなわけじゃないけど、ムーティやバレンボイムがいいとも
思わないので、、。
32 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 11:29
ねたみスレと化したね、あっというまに。
33 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 12:04
小澤がウケているのはどっちかというと指揮者は誰が来ようとウチは
ウチでやらせてもらいまっせというウィーンやフランス。
実際に、特にフランスのオケとの演奏(CD）は、どれもなかなか良いと思う。
マジになって指揮者との葛藤に熱くなりがちなベルリンなんかだと
何だか上手く行かず、お互いの良さが出ない。
ウチでやらせてもらいまっせというウィーンやフランス。
実際に、特にフランスのオケとの演奏(CD）は、どれもなかなか良いと思う。
マジになって指揮者との葛藤に熱くなりがちなベルリンなんかだと
何だか上手く行かず、お互いの良さが出ない。
34 ：名無しでGO!：2000/11/18(土) 12:24
＞３３
バーンスタインはそのとおりだったが小澤はどうだろうか。
フランスナショナルなんかはともかく小澤の下でのウィーンフィル
はだらだら好き勝手に弾いてるだけって感じがするが。
バーンスタインはそのとおりだったが小澤はどうだろうか。
フランスナショナルなんかはともかく小澤の下でのウィーンフィル
はだらだら好き勝手に弾いてるだけって感じがするが。
35 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 12:53
>34
33ですが、ああ書いてはみたもののワタシもそんな気がする。
フランスナショナルはどこまでもホドホドに付き合って結果オーライ
みたいな大人の快感的なところがあるが、ウィーンフィルだとムキに
なってズレが生じるかダラダラ流し続けるかのどっちかになり易い。
まあそれでもウィーンフィルは何とか音楽にしちまうようだが。
ところでパリ管との昔の火の鳥とかチャイ４は良い演奏だと思うがな。
33ですが、ああ書いてはみたもののワタシもそんな気がする。
フランスナショナルはどこまでもホドホドに付き合って結果オーライ
みたいな大人の快感的なところがあるが、ウィーンフィルだとムキに
なってズレが生じるかダラダラ流し続けるかのどっちかになり易い。
まあそれでもウィーンフィルは何とか音楽にしちまうようだが。
ところでパリ管との昔の火の鳥とかチャイ４は良い演奏だと思うがな。
36 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 12:56
氏んでから評価上がるかもね
ウィーンで禍もなく不禍もなく過ごせば
氏後国民栄誉賞とかもらったりして…
ウィーンで禍もなく不禍もなく過ごせば
氏後国民栄誉賞とかもらったりして…
37 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2000/11/18(土) 13:01
この板の住人のレベルがよーくわかったよ（ワラ）
小澤へのネタミ。あ〜ミニクイ。
39 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 17:59
要するに、小澤の音楽については聞く以前に話したい人が多いって事なのでせう。
耳より口ね。
識別より貶しね。
で、耳も遠く口数の足りない人は37や38のように捨てぜりふ残してどこかに逝く、と・・・。
耳より口ね。
識別より貶しね。
で、耳も遠く口数の足りない人は37や38のように捨てぜりふ残してどこかに逝く、と・・・。
40 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 18:15
>31
アバド・・・ヴェルディ（特に「シモン・ボッカネグラ」など後期の曲）
モーツァルト（軽めのオペラ）
ムソルグスキー（「ボリス」「ホヴァンシチナ」「はげ山」）
マーラー９番（ライヴは凄かった）
ムーティ・・・モーツァルト（重めのオペラ）
ヴェルディ（初期の曲）
バレンボイム・・・ワーグナー（いまや世界一の安定感）
ベートヴェン
以上。
ちなみにオザワはオネゲルとかメシアンとかプーランクとかオタ曲のみ。
評判のベルリオーズやラヴェル、ドビュッシーは汗臭いだけの勘違い演奏。
オペラは全く振れないし、まあいい歌手呼んでくれる事だけだね。
そういう意味で一番良かったのは何年か前のオザワが呼んで
結局シュワルツの振った「ペレメリ」。オペラファンはみんな喜んだ。
アバド・・・ヴェルディ（特に「シモン・ボッカネグラ」など後期の曲）
モーツァルト（軽めのオペラ）
ムソルグスキー（「ボリス」「ホヴァンシチナ」「はげ山」）
マーラー９番（ライヴは凄かった）
ムーティ・・・モーツァルト（重めのオペラ）
ヴェルディ（初期の曲）
バレンボイム・・・ワーグナー（いまや世界一の安定感）
ベートヴェン
以上。
ちなみにオザワはオネゲルとかメシアンとかプーランクとかオタ曲のみ。
評判のベルリオーズやラヴェル、ドビュッシーは汗臭いだけの勘違い演奏。
オペラは全く振れないし、まあいい歌手呼んでくれる事だけだね。
そういう意味で一番良かったのは何年か前のオザワが呼んで
結局シュワルツの振った「ペレメリ」。オペラファンはみんな喜んだ。
41 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 18:25
でも、プーランクも揺れがないんだよね。
何だか語りが単調で色気が出てこないし。
やっぱ、メチャクチャでも作曲家ご指名のプレートルでしょ。
あの「ペレメリ」はタナボタだった。
これまであれだけケナされ続けてきたシュワルツがあんなに良い
指揮者だったとは・・・
何だか語りが単調で色気が出てこないし。
やっぱ、メチャクチャでも作曲家ご指名のプレートルでしょ。
あの「ペレメリ」はタナボタだった。
これまであれだけケナされ続けてきたシュワルツがあんなに良い
指揮者だったとは・・・
42 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 21:04
小澤の名盤って何があったっけ？
迷盤ばかりで思い浮かばない・・・
迷盤ばかりで思い浮かばない・・・
43 ：名無しの笛の踊り：2000/11/18(土) 23:09
>42
あるよ。でもお教えない。
あるよ。でもお教えない。
45 ：あらーの：2000/11/19(日) 00:03
小澤の棒は生では昔サンフランシスコ響しか聴いてないけど
・・・・・ひとことで言って
あまりにも 現実的すぎて 音楽やないなー と思った
それから 聴いてない
・・・・・ひとことで言って
あまりにも 現実的すぎて 音楽やないなー と思った
それから 聴いてない
46 ：宇野芳香：2000/11/19(日) 00:57
佐渡とあわせて逝って良し！
47 ：龍之介：2000/11/19(日) 02:03
パリ管との「悲愴」の清冽な美しさ。
ボストンとの「役人」や「ローマ三部作」のダイナミズム。
ボストンとの「役人」や「ローマ三部作」のダイナミズム。
48 ：名無しの笛の踊り：2000/11/19(日) 02:59
パリ管の火の鳥とチャイ４。
これはこれとして非常に美味しい演奏だと思うよ。
最近は斎藤記念以外はCD出ないね。
ボストンのCDもDG初期の頃のが良いね。
あの頃がピークだったんだろうか？
これはこれとして非常に美味しい演奏だと思うよ。
最近は斎藤記念以外はCD出ないね。
ボストンのCDもDG初期の頃のが良いね。
あの頃がピークだったんだろうか？
49 ：名無しの笛の踊り：2000/11/19(日) 07:36
サイトーキネンのCDは何だかつまんない演奏が多いね。なんで？
50 ：名無しの笛の踊り：2000/11/19(日) 13:10
小澤君の太鼓持ち群がりオケだから
一緒に金儲けしたーい
一緒に金儲けしたーい
51 ：コーホー嫌い：2000/11/19(日) 13:19
いや、指揮棒を持たなくなった頃から、何か知らんが
物凄く良いと思う。別にコーホーの肩を持つわけではないが、
（キャツは他の思惑があると思われるが）、見違えるようによく
なった。マーラー９番、聴きにいくもんね。
物凄く良いと思う。別にコーホーの肩を持つわけではないが、
（キャツは他の思惑があると思われるが）、見違えるようによく
なった。マーラー９番、聴きにいくもんね。
52 ：名無しの笛の踊り：2000/11/19(日) 14:58
トゥーランガリラやアッシジのフランチェスコをいち早く録音した功績は
見逃すことができない。
見逃すことができない。
53 ：名無しの笛の踊り：2000/11/19(日) 15:02
>45
＞あまりにも 現実的すぎて 音楽やないなー と思った
あまりにも突飛な表現でよく分からん。
なんだ？ 「現実的」な演奏って？？？
で、非「現実的」なのが「音楽」やの？
？？？？？
＞あまりにも 現実的すぎて 音楽やないなー と思った
あまりにも突飛な表現でよく分からん。
なんだ？ 「現実的」な演奏って？？？
で、非「現実的」なのが「音楽」やの？
？？？？？
54 ：＞53：2000/11/19(日) 23:58
「現実的な」というのは、文字どおり「音」そのものつまり「音響」を聴かされていると感じた。
うまく音をあやつって配置してあるんやけど、それだけなのだ。
こちらに何も伝わってこない。
同じようなタイプのひと・・・そやなアシュケナージがそうやね。
上手くピアノを操ってるね・・・で終わり。
うまく音をあやつって配置してあるんやけど、それだけなのだ。
こちらに何も伝わってこない。
同じようなタイプのひと・・・そやなアシュケナージがそうやね。
上手くピアノを操ってるね・・・で終わり。
あなた方は、誰のファンですか？
誰の演奏がいいと思っているのですか？
誰の演奏がいいと思っているのですか？
56 ：名無しの笛の踊り：2000/11/20(月) 00:15
>56
だから、小澤が人気あるのを妬んでるだけなんだよね。
だから、小澤が人気あるのを妬んでるだけなんだよね。
＞58
そうですね。ある意味、小澤批判に慣れてしまった私。
そうですね。ある意味、小澤批判に慣れてしまった私。
60 ：奥さん、名無しです：2000/11/21(火) 00:36
ウィーンフィル逝ってきたぞ
小澤は良かったんじゃないかぁ？
小澤は良かったんじゃないかぁ？
61 ：名無しの笛の踊り：2000/11/21(火) 00:39
甥っ子よりはぜんぜんいいと思うぞ
62 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 19:26
http://www.saito-kinen.com/
インターネット生中継
インターネット生中継
63 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 19:50
おれは小澤より岩城さんの方がずっと好きだ。
64 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 19:54
>62
音が割れてるぞ ｺﾞﾙｧ
音が割れてるぞ ｺﾞﾙｧ
65 ：ふーん：2001/01/04(木) 20:31
昨日マーラーの９番を聴いてきたよ。いい演奏だった。
66 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 20:49
来週はＬＡまで聴きに行きます。。 いいのか？
67 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 20:56
スレの主旨を重んじると、小澤は一流に決まっている。ただ嫌いな人も
多いだけ。過去の巨匠・名匠と比べてどうかは別だが、現役ではトップ
クラスだろう。何が？評価と地位が。ゲージツ性なんてのは人それぞれ
だから、点数なんかオラはつけらんねえ。
多いだけ。過去の巨匠・名匠と比べてどうかは別だが、現役ではトップ
クラスだろう。何が？評価と地位が。ゲージツ性なんてのは人それぞれ
だから、点数なんかオラはつけらんねえ。
68 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 21:32
金の力は偉大なり
蓼食う虫もすきずき。
出る杭は打たれる。
出る杭は打たれる。
70 ：４丁目のドラネコ：2001/01/04(木) 23:23
小澤の何処がいいのか私もさっぱり分からん。というより聴きたいと思った
事は一度もないし、偶然聴いた時、つまらんかった。あのボストンsoが、平
凡な楽団になったことが嘆かわしいことだ。私は小澤のような指揮者は嫌い
だね。いちども一流と思ったことはない。間違っても。
事は一度もないし、偶然聴いた時、つまらんかった。あのボストンsoが、平
凡な楽団になったことが嘆かわしいことだ。私は小澤のような指揮者は嫌い
だね。いちども一流と思ったことはない。間違っても。
71 ：名無しの笛の踊り：2001/01/04(木) 23:57
72 ：名無しでGO!：2001/01/04(木) 23:59
ただ「つまらん」とか「一流と思えない」とか、そんなこと書くほうが
つまらんよ。どの演奏のどこがどうなのか論評しろや。
このスレ見る限り「つまらん」と言ってる人らは、つまらんと思う演奏の
曲名も振ったオケもまったく書いておらず、小澤の音楽を聴いたことが
あるとは思えない。
つまらんよ。どの演奏のどこがどうなのか論評しろや。
このスレ見る限り「つまらん」と言ってる人らは、つまらんと思う演奏の
曲名も振ったオケもまったく書いておらず、小澤の音楽を聴いたことが
あるとは思えない。
73 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 00:12
ボストンso.とやったベルリオーズの「レクイエム」，つまらない曲をつまらなく演奏された．
ウィーンpo.とのブラームス４番．ただし，去年ではなく，その前に来日した時ね．
第４楽章のパッサカリアが，音は美しいのだけれど実に単調だった．
というので満足？ >>72
ウィーンpo.とのブラームス４番．ただし，去年ではなく，その前に来日した時ね．
第４楽章のパッサカリアが，音は美しいのだけれど実に単調だった．
というので満足？ >>72
74 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 00:32
数年前ボストン響定期でP.ゼルキンとレーガーのピアノコンチェルト、
ベートーヴェンの5番ほ聴いた。レーガーは楽しんだが、後半の
ベートーヴェンは吹けば飛んでいきそうな軽い音楽だったように
覚えている。
ベートーヴェンの5番ほ聴いた。レーガーは楽しんだが、後半の
ベートーヴェンは吹けば飛んでいきそうな軽い音楽だったように
覚えている。
75 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 00:35
70年代のDGへの録音はどうよ。
チャイコ5、マーラー1、ラヴェルにレスピーギ。
聴いた事はないので、ひょっとすると良いのかも
しれないと思っている。
宇野に騙されてドボ8を買ったが、これも低音スカスカの
吹けば飛んでいきそうな軽い音楽でがっかり。
チャイコ5、マーラー1、ラヴェルにレスピーギ。
聴いた事はないので、ひょっとすると良いのかも
しれないと思っている。
宇野に騙されてドボ8を買ったが、これも低音スカスカの
吹けば飛んでいきそうな軽い音楽でがっかり。
批評ではなく、批判するものは必ずわが身に返ってくる。
77 ：名無しでGO!：2001/01/05(金) 00:40
>>73
まあ、ベルリオーズの「レクイエム」をつまらないと言うのは
好みの問題で文句いう気も無いが、ハナからつまらないと自分で
思ってる曲をどう演奏してもらいたかったのだろうか？
ブラームスのパッサカリアの演奏が「単調」というのも
何が単調なのか。テンポかデュナーミクか主題の音節の切り方か？
そういったことすら書けずに単なる感想や印象批評で
音楽を斬ったつもりになってる人らが「小澤は一流か？」という
問いにどういう結論を出しても無意味だ。
まあ、ベルリオーズの「レクイエム」をつまらないと言うのは
好みの問題で文句いう気も無いが、ハナからつまらないと自分で
思ってる曲をどう演奏してもらいたかったのだろうか？
ブラームスのパッサカリアの演奏が「単調」というのも
何が単調なのか。テンポかデュナーミクか主題の音節の切り方か？
そういったことすら書けずに単なる感想や印象批評で
音楽を斬ったつもりになってる人らが「小澤は一流か？」という
問いにどういう結論を出しても無意味だ。
78 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 00:52
＞７７
そもそもスレッドに無理があるんだ。
「この際はっきりさせよう！ 」なんていう問題じゃないしね。
「小澤は一流か？」という問いに、真剣に答えを求めること自体がお笑いです。
だから無責任に「一流だ！」「三流だ！」と言い合っているのがちょうどいい。
テンポがどうとかデュナーミクがどうとか、言いたければどうぞ。
鼻糞ほじくりながら読みますから。
そもそもスレッドに無理があるんだ。
「この際はっきりさせよう！ 」なんていう問題じゃないしね。
「小澤は一流か？」という問いに、真剣に答えを求めること自体がお笑いです。
だから無責任に「一流だ！」「三流だ！」と言い合っているのがちょうどいい。
テンポがどうとかデュナーミクがどうとか、言いたければどうぞ。
鼻糞ほじくりながら読みますから。
79 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 01:18
>78
ニヒリストですか？
ニヒリストですか？
80 ：４丁目のドラネコ：2001/01/05(金) 01:36
何を振ったかも忘れてしまうほど印象がないということだ。
例えば、ベートーベンの第9、中身がない。5番もだ。平凡
と言うことだ。特徴がなく、印象がないということだ。
妬み? 冗談じゃない、どうして妬まなければならない?
正直に言ったまでよ。一流かと質問されたから答えたまで。
しかし、フランスモノはいいね。実に綺麗だ。中身がなくても
なんとか通用するしね。
例えば、ベートーベンの第9、中身がない。5番もだ。平凡
と言うことだ。特徴がなく、印象がないということだ。
妬み? 冗談じゃない、どうして妬まなければならない?
正直に言ったまでよ。一流かと質問されたから答えたまで。
しかし、フランスモノはいいね。実に綺麗だ。中身がなくても
なんとか通用するしね。
81 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 02:02
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=975506055&ls=50
このスレッド（古楽のスレッドね）の135から小澤のロ短調批判があります。
このスレッド（古楽のスレッドね）の135から小澤のロ短調批判があります。
82 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 04:29
このクラスの指揮者に要求されるものは、この指揮者でこれを聴きたい
というものがあることだと思う。ヴァントのブルックナーが聴きたいとか
ゲルギーのチャイコが聴きたいとか、それぞれ十八番を持ってるものなの
だが、小澤の場合、皆小澤で何が聴きたいか言えるだろうか？
プロコ？ストラビンスキー？？？ あった、あった、武満だ！
というものがあることだと思う。ヴァントのブルックナーが聴きたいとか
ゲルギーのチャイコが聴きたいとか、それぞれ十八番を持ってるものなの
だが、小澤の場合、皆小澤で何が聴きたいか言えるだろうか？
プロコ？ストラビンスキー？？？ あった、あった、武満だ！
83 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 04:48
84 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 05:42
武満にしても、ハイティンクのほうが遥かに面白いがな、、。
85 ：小澤初心者：2001/01/05(金) 06:38
去年だかに出たサイトウキネンとのベートーヴェン/英雄をショップで試聴して
即買い、かなり気に入ってるんですが皆さんの評価はどんなもんでしょ。
ここ5年くらいレコ芸とかの音楽雑誌は立ち読みもしなくなったんで
評論家がどういってたかも知らなくて・・
まぁ評価がどうであれ好きなのには変わりはないと思いますが、
世間一般の傾向と自分の嗜好がどうずれているかが知りたくて。
即買い、かなり気に入ってるんですが皆さんの評価はどんなもんでしょ。
ここ5年くらいレコ芸とかの音楽雑誌は立ち読みもしなくなったんで
評論家がどういってたかも知らなくて・・
まぁ評価がどうであれ好きなのには変わりはないと思いますが、
世間一般の傾向と自分の嗜好がどうずれているかが知りたくて。
86 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 09:01
小澤がやった「マタイ」「ロ短ミサ」は、フレージングを聴く限り
古楽器を採用した必然性に乏しく感じる。
モダンのメンバーも居たし。
古楽器を採用した必然性に乏しく感じる。
モダンのメンバーも居たし。
批評ではなく、批判するものは必ずわが身に返ってくる。
88 ：担当者：2001/01/05(金) 17:00
小沢先生には「ぜひスコアを見ながら演奏していただきたい」と楽員みんなが
切望しています。一拍早いアインザッツを食らってしまう金管など、とくに
かわいそうになります。
切望しています。一拍早いアインザッツを食らってしまう金管など、とくに
かわいそうになります。
89 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 18:13
＞８７
間違っている場合には批評ではなく批判されるのだ。
非難・中傷・批評・批判の区別がついてないんじゃないか？
＞８８
先振りなんて指揮テクの常識。
そんなので困るのはアマオケ。
楽員の意見であるかのようなことを書かないように。
小澤／新日フィルのショスタコ５番は良かったな。
間違っている場合には批評ではなく批判されるのだ。
非難・中傷・批評・批判の区別がついてないんじゃないか？
＞８８
先振りなんて指揮テクの常識。
そんなので困るのはアマオケ。
楽員の意見であるかのようなことを書かないように。
小澤／新日フィルのショスタコ５番は良かったな。
90 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 19:55
> 小澤は一流か？
小澤は二刀流だ。
小澤は二刀流だ。
91 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 21:20
92 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 21:22
誰かウィーンの床屋でも美容室でもいいから、おしゃれなカットしてくれる
店を紹介してあげてくれ。頼むからあの燕の巣カットはやめて欲しい！
若いセンスのない音楽家が真似してどうしようもない。
店を紹介してあげてくれ。頼むからあの燕の巣カットはやめて欲しい！
若いセンスのない音楽家が真似してどうしようもない。
93 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 21:53
>92
それと あの不景気な面は何とかならんだろうか。
いつも虫歯が痛いような顔をしとる。
もっと普通にしてれば、もう少し好きになれると思うのだが･･･
それと あの不景気な面は何とかならんだろうか。
いつも虫歯が痛いような顔をしとる。
もっと普通にしてれば、もう少し好きになれると思うのだが･･･
94 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 22:07
先生の髪型は５０年来同じです。先生にとって髪は指揮者の命、第２の
指揮棒なのです。フォルテになると髪が膨らみ、クレッシェンドの時は
逆立ってきます。先生の髪を見てるだけで音楽が理解できると言うものです。
これはフルトヴェングラー、ショルテイではできない技です。
若き指揮者を目指す諸君、先生の髪型を真似よう！
ちなみに国立近辺では小澤カットにして下さいと言うと、リンスはしないそうです。
あのバサバサ感を出すのはリンスをすると出ないみたいです。
指揮棒なのです。フォルテになると髪が膨らみ、クレッシェンドの時は
逆立ってきます。先生の髪を見てるだけで音楽が理解できると言うものです。
これはフルトヴェングラー、ショルテイではできない技です。
若き指揮者を目指す諸君、先生の髪型を真似よう！
ちなみに国立近辺では小澤カットにして下さいと言うと、リンスはしないそうです。
あのバサバサ感を出すのはリンスをすると出ないみたいです。
95 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 22:10
だから、私は小澤さんよりも坊主刈りの岩城さんの方が好きなんだ。
メジャーに現代音楽以外も録音してくれないかな。小澤さん、若い
ときはこざっぱりした髪型だったぞ。
メジャーに現代音楽以外も録音してくれないかな。小澤さん、若い
ときはこざっぱりした髪型だったぞ。
96 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 22:47
>93
お疲れなんですよ。
お疲れなんですよ。
97 ：名無しの笛の踊り：2001/01/05(金) 23:09
＞９６
芸人がそんな根性のないことでどうする！
少なくともその陰気な顔に似合うキッツイ音楽やってケロ！
芸人がそんな根性のないことでどうする！
少なくともその陰気な顔に似合うキッツイ音楽やってケロ！
98 ：名無しの笛の踊り：2001/01/06(土) 14:10
ところで小沢はパリに住んでウイーンに通うらしいが、なんで？
まさか、吸わないと同棲か？？
まさか、吸わないと同棲か？？
99 ：名無しの笛の踊り：2001/01/06(土) 20:22
小澤はＣＤで聞いても海外一流指揮者と遜色ないから
やっぱり一流指揮者なんじゃないかな。
サイトウキネンは寄せ集めだからアンサンブルに無理が
あるように思う。往年のＮＢＣと比べてどうだろうか。
やっぱり一流指揮者なんじゃないかな。
サイトウキネンは寄せ集めだからアンサンブルに無理が
あるように思う。往年のＮＢＣと比べてどうだろうか。
100 ：名無しの笛の踊り：2001/01/06(土) 20:44
>98
ソースきぼーん
ソースきぼーん
101 ：名無しの笛の踊り：2001/01/06(土) 20:46
遜色はないが…特徴もあまりない…。
いつか名指揮者が出てくるまでのつなぎだよなぁ・・・。
いつか名指揮者が出てくるまでのつなぎだよなぁ・・・。
102 ：名無しの笛の踊り：2001/01/06(土) 21:04
103 ：小粋なソース：2001/01/06(土) 22:10
↑凄いねこれ、本気でソースじゃん！ 最高〜（ｗ
104 ：名無しの笛の踊り：2001/01/09(火) 21:08
ネット中継の感想きぼーん
105 ：名無しの笛の踊り：2001/01/09(火) 22:53
106 ：名無しの笛の踊り：2001/01/09(火) 23:31
まだ盛り上がってんの。いい加減に止めたら。ファンも嫌悪人も。
107 ：４丁目のドラネコ：2001/01/23(火) 01:09
上げたくないが、ヤフーの掲示板で「我らのマエストロ小澤…」(?)という
タイトルで盛り上がっているよ。皆も知っていると思うが。
タイトルで盛り上がっているよ。皆も知っていると思うが。
108 ：名無しの笛の踊り：2001/01/23(火) 09:06
109 ：名無しの笛の踊り：2001/01/24(水) 07:31
小澤さんとサオトウキネンの「エロイカ」聴きました。
音はきれいになっているけれど、心を打たれうような深い音や表現が全く感じられず、
好みではありませんでした。
ベートーベン、ブラームスは、もっと低弦をシッカリ鳴らして、重厚な音がほしい。
全体的に音が軽い感じで、表現も浅いと思います。
音はきれいになっているけれど、心を打たれうような深い音や表現が全く感じられず、
好みではありませんでした。
ベートーベン、ブラームスは、もっと低弦をシッカリ鳴らして、重厚な音がほしい。
全体的に音が軽い感じで、表現も浅いと思います。
110 ：名無しの笛の踊り：2001/01/24(水) 14:08
小沢の音楽はまるで神風特攻隊。いくぞー、うぉーーーってな感じ。ほんと中味の無い人はかわいそう。
111 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 00:51
ヤフーもよろしくａｇｅ
112 ：４丁目のドラネコ：2001/01/27(土) 01:54
>110
全くだ。だからフランスモノならいいのだ。真剣に構えて
聴く音楽とは思っていないのでね。
全くだ。だからフランスモノならいいのだ。真剣に構えて
聴く音楽とは思っていないのでね。
113 ：名無しの笛の踊り：2001/01/27(土) 02:03
趣味で打楽器をやってるので、彼の指揮ぶりは
わかりやすいので見るのは好きだ。
でも、フレージングが妙だと感じることが多いので、
聴きたい指揮者じゃない。
わかりやすいので見るのは好きだ。
でも、フレージングが妙だと感じることが多いので、
聴きたい指揮者じゃない。
114 ：＞１１３：2001/01/27(土) 03:21
＞でも、フレージングが妙だと感じることが多いので、
やっぱり、そう思います？
やっぱり、そう思います？
115 ：＞１１２：2001/01/27(土) 03:25
バカ。
同感。
117 ：４丁目のドラネコ：2001/01/28(日) 01:03
>115
>116
そっくりお返しするよ。お前達もな。
>116
そっくりお返しするよ。お前達もな。
118 ：名無しさん：2001/01/28(日) 01:07
特にブラームスは良くない。アバド以上に深みが無い
119 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 01:40
>118
分かってないなあ。小澤は深みがないところ
こそが凄いところなんだよ！！
分かってないなあ。小澤は深みがないところ
こそが凄いところなんだよ！！
小澤先生の音楽は、本当に素晴らしい。
121 ：４丁目のドラネコ：2001/01/28(日) 03:57
>119
よーくわかんない。深みがないところが凄いということを。
教えて頂戴。
よーくわかんない。深みがないところが凄いということを。
教えて頂戴。
122 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 04:03
小澤氏にぜひＮ響を振っていただきたい。
123 ：名無しの笛の踊り：2001/01/28(日) 06:43
１度振って話題になったけど、次はないのかね。
124 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 04:56
ドイツ語できないんでしょ？確か。
125 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 08:20
このスレの結論
小澤は３流。
以上。終了
小澤は３流。
以上。終了
126 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 09:27
127 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 11:41
超一流だよ。
R＠｀シュトラウスのアルプス交を聴いてみろよ。
R＠｀シュトラウスのアルプス交を聴いてみろよ。
128 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 12:54
一流だろうが三流だろうが気に入って聴いてればいいじゃん
終了
終了
130 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 15:44
131 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 15:55
作曲家としての小沢の方が魅力ありますよね。
素晴らしい才能を持っていると思います。
素晴らしい才能を持っていると思います。
132 ：名無しの笛の踊り：2001/03/09(金) 15:56
133 ：ボケオ：2001/03/10(土) 00:08
小澤さんは、三流です。この程度の指揮者が何故騒がれているのか
理解できないのです。
小澤さんの良いところ是非教えてください。
理解できないのです。
小澤さんの良いところ是非教えてください。
134 ：名無しの笛の踊り：2001/03/10(土) 00:29
>133
この程度の指揮者なのに騒がれているところが良いのです。
この程度の指揮者なのに騒がれているところが良いのです。
なんで、いまさらまた小澤叩き？
136 ：名無しの笛の踊り：2001/03/10(土) 08:05
>>133
小澤が３流なんて酷い事を書かないで下さいよ。せめて２流
にとどめておいて下さい。だってウィーン国立歌劇場の監督
になる方なんですから。これって日本人として最初で最後な
のでしょう？
３流は酷すぎる。せめて２流と書いてほしい。
小澤が３流なんて酷い事を書かないで下さいよ。せめて２流
にとどめておいて下さい。だってウィーン国立歌劇場の監督
になる方なんですから。これって日本人として最初で最後な
のでしょう？
３流は酷すぎる。せめて２流と書いてほしい。
137 ：名無しの笛の踊り：2001/03/10(土) 08:15
まあそう言ったって今のウィーン国立歌劇場って２流に成り下がったからね。
小澤は、やっぱ３流だね。
悔しかったらもうチョッとオペラの勉強するんだね。
ただしフランス物とロシア物は禁止！（藁
小澤は、やっぱ３流だね。
悔しかったらもうチョッとオペラの勉強するんだね。
ただしフランス物とロシア物は禁止！（藁
138 ：名無しの笛の踊り：2001/03/10(土) 11:57
小澤くん、今やウィーン国立歌劇場はヘナチョコか無名指揮者の巣窟だ。
シーズンプログラムを見て知っているね。
君の使命は、ウィーン国立歌劇場の建て直しだ。
最善の解決策は、
・君は振らない。
・君は給料を取らない。
・君は方々からスポンサーを集める。
・浮いたカネと集まったカネで優秀なオペラ指揮者を大勢やとう。
世界中のオペラファンが、君にそれを期待しているんだよ。
シーズンプログラムを見て知っているね。
君の使命は、ウィーン国立歌劇場の建て直しだ。
最善の解決策は、
・君は振らない。
・君は給料を取らない。
・君は方々からスポンサーを集める。
・浮いたカネと集まったカネで優秀なオペラ指揮者を大勢やとう。
世界中のオペラファンが、君にそれを期待しているんだよ。
139 ：名無しの笛の踊り：2001/03/11(日) 01:02
140 ：バカボン：2001/03/11(日) 02:28
小澤氏の演奏は心がない。
141 ：名無しの笛の踊り：2001/03/11(日) 03:54
いや、鬱陶しくなくて実に良いよ、
142 ：ボケオ：2001/03/11(日) 23:48
カラヤンさんの忠実なお弟子さんの一人。
でも、足元にも及ばないです。月とスッポンです。
でも、足元にも及ばないです。月とスッポンです。
143 ：名無しの笛の踊り：2001/03/11(日) 23:53
アルプス交響曲をカラヤンと小澤で比べたが小澤の圧勝！
もともと、そんなに面白い曲では無いがね。
もともと、そんなに面白い曲では無いがね。
144 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 00:07
145 ：オオバカ：2001/03/12(月) 01:24
ご冗談でしょう? シュトラウスが小澤の十八番?
146 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 01:47
間違えた。おはこ中のおはこで三十六番。
147 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 03:16
149 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 06:17
プロコフィエフの全集を買った。安かったから。
ベルリンフィルは確かに上手い。特にソロが。なかなかだと思った。
ついでに手元にある５番や３番、特に古典交響曲を聞き比べした。チェリ、マゼール、シャーイー
ヤルヴィ、デュトワ、ロジェベン、ムラヴィンスキー、アバド、ショルティ、ムーティー
・・・などなど
結論。たしかに綺麗には仕上がってるけれど・・・なんと緊張感と工夫の無い演奏か！
ベルリンフィルは確かに上手い。特にソロが。なかなかだと思った。
ついでに手元にある５番や３番、特に古典交響曲を聞き比べした。チェリ、マゼール、シャーイー
ヤルヴィ、デュトワ、ロジェベン、ムラヴィンスキー、アバド、ショルティ、ムーティー
・・・などなど
結論。たしかに綺麗には仕上がってるけれど・・・なんと緊張感と工夫の無い演奏か！
150 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 06:26
151 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 10:32
一応小澤は現在活動している指揮者の中では一流に入ると思う。
ここにある書き込みは、納得できないわけではないが、元々全ての
人を納得させる演奏などというのは珍しく、優れた面と劣った面が
あるのが普通だろう。
小澤に限らず、他のスター指揮者でもそれぞれ不満を覚えたりすることは
あるとおもう。
少なくとも日本人の指揮者の中に限って言えばある意味でNo.1の実力があると
思うのだが。
ここにある書き込みは、納得できないわけではないが、元々全ての
人を納得させる演奏などというのは珍しく、優れた面と劣った面が
あるのが普通だろう。
小澤に限らず、他のスター指揮者でもそれぞれ不満を覚えたりすることは
あるとおもう。
少なくとも日本人の指揮者の中に限って言えばある意味でNo.1の実力があると
思うのだが。
152 ：150：2001/03/12(月) 10:46
153 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 22:14
バレンボイムが超一流とされている現在のクラシック界では、小沢も同じく
超一流だとしても何の不思議も無い。
超一流だとしても何の不思議も無い。
154 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 22:20
>>153
後世に名前（と録音）を残すのは意外とコバケンや朝比奈
なのかもしれない。少なくとも小澤のＤＧ録音は話題のプ
ロコも含めて大半は忘れられるだろう。それでも小澤氏を
一流と認めるに俺はやぶさかじゃないが。
後世に名前（と録音）を残すのは意外とコバケンや朝比奈
なのかもしれない。少なくとも小澤のＤＧ録音は話題のプ
ロコも含めて大半は忘れられるだろう。それでも小澤氏を
一流と認めるに俺はやぶさかじゃないが。
155 ：オオバカ：2001/03/12(月) 23:24
>153
バレンボイムは、一流の毛の生えた指揮者かもしれませんが、
間違っても小澤さんは一流の指揮者ではありませんよ。
この程度の指揮者が一流だとしたら、現在のクラシック界の指揮
者は、一流だらけでということになりますね。
バレンボイムは、一流の毛の生えた指揮者かもしれませんが、
間違っても小澤さんは一流の指揮者ではありませんよ。
この程度の指揮者が一流だとしたら、現在のクラシック界の指揮
者は、一流だらけでということになりますね。
156 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:27
私は岩城さんの方が小澤より上だと思う・・・。
157 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:36
158 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:50
当スレの問題、「新潮４５」昨年１０・１１月号掲載の八田利一の小澤論に尽きる。
この人（石井宏）、元来強烈なアンチ小沢だが、
その分を差し引いても（私個人は小澤嫌いじゃない）、
概ね納得できる評価が下されていると見た。
この人（石井宏）、元来強烈なアンチ小沢だが、
その分を差し引いても（私個人は小澤嫌いじゃない）、
概ね納得できる評価が下されていると見た。
159 ：クラ板はジャズ板より子供っぽいね。：2001/03/12(月) 23:51
バレンボイムに毛が生えてるかな？
160 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:52
小澤征爾の顔がキモイ
161 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:54
>156
条件付きで同意！
条件付きで同意！
162 ：クラ板はジャズ板より子供っぽいね。：2001/03/12(月) 23:55
石井宏、こいつドキュソだよね。ユダヤ陰謀論のような本読んだことあるよ。
163 ：名無しの笛の踊り：2001/03/12(月) 23:58
心配ご無用！小澤には宇野先生がついているのです！！
（しかし尊師はいつのまにか小澤に寝返ってんだよな）
（しかし尊師はいつのまにか小澤に寝返ってんだよな）
164 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 00:00
165 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 00:02
そこまで言わんでも。知らない人にはショックでかいから。
166 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 00:41
>>158
そう思ってんのアンタぐらいじゃないの？
「４５」のコラム、余りに不評で打ち切られたらしいじゃん？
事実誤認があまりにも多いし、朝比奈とかチェリとか妙に持ち
上げたり胡散臭かった。マトモな音楽雑誌には書かせてもらえ
んから、オヤジ雑誌に変名で書いてうさをはらしてんじゃない
の？
ただのへそ曲がりだと思うぜ？
そう思ってんのアンタぐらいじゃないの？
「４５」のコラム、余りに不評で打ち切られたらしいじゃん？
事実誤認があまりにも多いし、朝比奈とかチェリとか妙に持ち
上げたり胡散臭かった。マトモな音楽雑誌には書かせてもらえ
んから、オヤジ雑誌に変名で書いてうさをはらしてんじゃない
の？
ただのへそ曲がりだと思うぜ？
167 ：ボケオ：2001/03/13(火) 01:23
宇野先生は、小澤氏を良く見ていませんよ。
宇野先生のお好みは、ブルックナーが振れる指揮者です。
小澤さん、ブルックナーだめでしょう? ベートーベン、
もスカでは。商売上ですよ。
宇野先生のお好みは、ブルックナーが振れる指揮者です。
小澤さん、ブルックナーだめでしょう? ベートーベン、
もスカでは。商売上ですよ。
小澤は少なくても、実績だけ見れば、超一流だよね。
日本人の指揮者の中では、傑出してる。
日本で恨まれても、海外で評価されてる。
こんな、生涯送ってみたいね。
日本人の指揮者の中では、傑出してる。
日本で恨まれても、海外で評価されてる。
こんな、生涯送ってみたいね。
169 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 02:30
ホントは小澤に期待したいんだが。
VPOとブル2を録音して衝撃を与えて欲しい。
今のところ小澤で思い出す録音が何もないからなあ。
VPOとブル2を録音して衝撃を与えて欲しい。
今のところ小澤で思い出す録音が何もないからなあ。
170 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 04:18
大雑把に絡めたヨーロッパの指揮者たちとは何だか音楽のベクトルの
方向が微妙にズレているような気がするね。
例えば、ビート感というか、拍節感に揺らぎが無い、とか。
なんか淡泊でセカセカしているみたいな、、、？
それが気になる人は血相変えて三流扱いするのではないかな？
おそらく、向こうの人たちから見ると、「小澤ってそのズレ方に筋が
とおっている」って事になるんだろうけど、日本のヲタには「どれも
始終ズレっ放し」に聞こえるんだろうね。ちょっと違ったかな、、、
方向が微妙にズレているような気がするね。
例えば、ビート感というか、拍節感に揺らぎが無い、とか。
なんか淡泊でセカセカしているみたいな、、、？
それが気になる人は血相変えて三流扱いするのではないかな？
おそらく、向こうの人たちから見ると、「小澤ってそのズレ方に筋が
とおっている」って事になるんだろうけど、日本のヲタには「どれも
始終ズレっ放し」に聞こえるんだろうね。ちょっと違ったかな、、、
171 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 08:27
>153
同感。俺もバレンボイムよりは小澤の方が好きだな。
同感。俺もバレンボイムよりは小澤の方が好きだな。
172 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 09:51
小沢のブル２は萌え。
173 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 11:22
166>
だから八田こと石井の醜さ（以前父親の開作まで攻撃してたからな）や問題点は認めるとして、あの回に限れば
まともなこと言ってるということ。
言い換えればあまり斬新な論点はないが。
優秀なテクニシャンだが、
曲がわかってないし、
そこに興味もないというのがそんなに変な小澤評価か?
読んだの?
だから八田こと石井の醜さ（以前父親の開作まで攻撃してたからな）や問題点は認めるとして、あの回に限れば
まともなこと言ってるということ。
言い換えればあまり斬新な論点はないが。
優秀なテクニシャンだが、
曲がわかってないし、
そこに興味もないというのがそんなに変な小澤評価か?
読んだの?
174 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 12:34
石井宏は酷いね。彼がユダヤの魔窟のように言う、コロンビア・アーティストの
経営者はユダヤ系では無いのだよ。何でもかんでも気に入らぬことはユダヤの
せいにする精神的に幼いドキュソだよ。元ナチのカラヤンだった彼にかかれば
ユダヤの手先になるのだから恐れ入る。こうゆうデタラメを信じている
一層幼いのがクラシックを聴くものにいるのだから世は末だね。ちゅうかクラなんか
聴いてるから幼いのかい？
経営者はユダヤ系では無いのだよ。何でもかんでも気に入らぬことはユダヤの
せいにする精神的に幼いドキュソだよ。元ナチのカラヤンだった彼にかかれば
ユダヤの手先になるのだから恐れ入る。こうゆうデタラメを信じている
一層幼いのがクラシックを聴くものにいるのだから世は末だね。ちゅうかクラなんか
聴いてるから幼いのかい？
175 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 12:36
今時、ユダヤ陰謀論が通用するのはクラヲタだけだろ（藁
176 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 12:38
石井、俺達が「日本の再軍拡化」とかを言われたらどんな気がするね？
チャイコ厨房と一緒じゃん。音楽云々以前に人間失格だよアンタ。
チャイコ厨房と一緒じゃん。音楽云々以前に人間失格だよアンタ。
八田利が小沢の演奏に「出自不明のワーグナー」といったのも
恐れ入ったが、この人（石井宏）以前NHKの番組の自分のコーナー
でのこと。
チャイコの４番のムラヴィンスキーの演奏を誉めたいのはいいが、
カラヤン憎しがこうじてその場でラジカセつかってききくらべ。
最初にカラヤン、次にムラヴィンスキー「どうです、前者と違い
金管がうるさくないでしょ。」
ご高説、拝聴しました。
恐れ入ったが、この人（石井宏）以前NHKの番組の自分のコーナー
でのこと。
チャイコの４番のムラヴィンスキーの演奏を誉めたいのはいいが、
カラヤン憎しがこうじてその場でラジカセつかってききくらべ。
最初にカラヤン、次にムラヴィンスキー「どうです、前者と違い
金管がうるさくないでしょ。」
ご高説、拝聴しました。
178 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 13:23
続かなかったね、そのコーナー。
179 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 13:41
おまえらＣＡＭＩはユダヤ資本に決まってるじゃないか。
ノーマン・レブレヒトの本でも読んで勉強しな。
ノーマン・レブレヒトの本でも読んで勉強しな。
180 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 14:04
181 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 14:17
>>180
どうしたのじゃねえよ！
CAMIは小澤のマネジメント会社だろが。
小澤は優れた指揮者かもしれんが、それだけで出世でき
るほどこの業界は甘かないってことよ。どうしたのじゃ
ねえよ！重要な問題だろうが知ったか厨房よ！
どうしたのじゃねえよ！
CAMIは小澤のマネジメント会社だろが。
小澤は優れた指揮者かもしれんが、それだけで出世でき
るほどこの業界は甘かないってことよ。どうしたのじゃ
ねえよ！重要な問題だろうが知ったか厨房よ！
182 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 14:25
せいぜいエスカレートしな、お二人さん。
183 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 14:28
＞181
日本資本で成り上がったロッテを韓国ではボロクソに言ってるか？
お前、世間っちゅうのをよく知らんな？就職活動用にしっかり勉強せえよ。
日本資本で成り上がったロッテを韓国ではボロクソに言ってるか？
お前、世間っちゅうのをよく知らんな？就職活動用にしっかり勉強せえよ。
184 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 14:29
小澤なんてどうでもいいじゃん（ﾜﾗ
185 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 14:31
小澤で熱くなるのは時間のムダだよ（ﾜﾗ
187 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 15:15
188 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 15:20
189 ：１８１：2001/03/13(火) 15:32
190 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 15:47
191 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 17:42
小澤征爾って耳が良いらしい。
192 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 17:47
絶対音感はないんだよ。
リハーサルでパッセージを口口ずさむとき、変な音から出てくる時ある。
耳がいいってのはどんな意味で？
本当に恐ろしく耳がいいのは、秋山先生だよ。
リハーサルでパッセージを口口ずさむとき、変な音から出てくる時ある。
耳がいいってのはどんな意味で？
本当に恐ろしく耳がいいのは、秋山先生だよ。
193 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 18:06
絶対音感あってもその音を口ずさめるとは限らないべ
195 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 18:27
そうそう耳の良し悪しというのは、絶対音感の有無をいうのではなくて、
相対的にシッカリ音程とれるかどうかってことが大事だと思う。
相対的にシッカリ音程とれるかどうかってことが大事だと思う。
196 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 18:36
＞１９４ そんなことないよ。絶対音感ある人は口ずさむとき、
音をはずさない。
＞１９５ 相対的に音をとることの重要性は演奏家にこそ必用な
能力だな。
指揮者は、よくある、楽譜のミスを見つけたりってやつのこと？
これ、秋山先生にかなう人はいません。
あと、はったりで、出版社ごとのミスプリントを「知っている」
指揮者もいるんだなー。
あとは、音量や音色のバランスかな。
耳がいいからどうしたって言いたいわけ？
音をはずさない。
＞１９５ 相対的に音をとることの重要性は演奏家にこそ必用な
能力だな。
指揮者は、よくある、楽譜のミスを見つけたりってやつのこと？
これ、秋山先生にかなう人はいません。
あと、はったりで、出版社ごとのミスプリントを「知っている」
指揮者もいるんだなー。
あとは、音量や音色のバランスかな。
耳がいいからどうしたって言いたいわけ？
197 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 18:52
耳がいいから一流と言いたかった（ﾜﾗ
198 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 19:29
小澤死亡説をどこかで聞きました。
199 ：名無しの笛の踊り：2001/03/13(火) 19:37
200 ：クラ板はジャズ板より子供っぽいね。：2001/03/14(水) 00:32
小澤も俺はたいして好きではないが彼のマーラーはバーンスタインよりは
遥かにマトモで優れていると思うよ。
遥かにマトモで優れていると思うよ。
201 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 00:54
コバケン吉牛スレで、小澤は「ところてん」に認定されました。
一流の「ところてん」目指して精進してください。
一流の「ところてん」目指して精進してください。
202 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 00:57
今度ウィーンで「ところてん」喰わせる店、出すそうですね。
203 ：ボケオ：2001/03/14(水) 01:19
>200
ここは、ご冗談のお好きな方が多いのですね。マーラーも
だめですよ。
ここは、ご冗談のお好きな方が多いのですね。マーラーも
だめですよ。
204 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 01:24
205 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 02:07
演奏の中身ってなんですか？
音楽なんて聴いて心地よけりゃあいいんじゃないんですか？
音楽なんて聴いて心地よけりゃあいいんじゃないんですか？
206 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 02:39
＞205
ところがね、小澤「ところてん」は中身にいい材料使ってるとみえて
舌触りはいいんだけど、喉ごしがちと心地よくないんだよ。
一流にはもうちょっとなんだけどねえ、ずっとこうだから、これからも
このままの味かねえ、、、
ところがね、小澤「ところてん」は中身にいい材料使ってるとみえて
舌触りはいいんだけど、喉ごしがちと心地よくないんだよ。
一流にはもうちょっとなんだけどねえ、ずっとこうだから、これからも
このままの味かねえ、、、
207 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 03:22
もう20年以上も味が変わっていないからねえ、、、
ウィーンに店出すっていっても、どうだかねえ、、、
何だかウィーンの店は地元の人に任せた方が良いような気もするがねえ、、、
ウィーンに店出すっていっても、どうだかねえ、、、
何だかウィーンの店は地元の人に任せた方が良いような気もするがねえ、、、
208 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 07:25
このスレで小澤を叩いてる奴、みんなアオリで書いてるんだろ？
まさかマジで小澤が二流だなんて、思ってるわけじゃないよな？
ほんとに小澤より、コバケンとか朝比奈の方が上だないていって
るとしたら、ちょっとヤバイんとちがう？
だって、普通に考えたって、ボストンＯやヴィーン・オペラに実
力もナシにポストを得られるはずがないだろ？
ナンボ優秀なマネージメントの後押しがあったとしても、力もな
しに30年も音楽監督やれるほど、アメリカのメジャー・オーケス
トラは甘くはないぜ。マズアでさえニューヨーク・フィルから追
い出されただろ？サバリシュも10年かそこらしかもたなかったし。
それを考えれば小澤の在任期間の長さが充分に彼の実力を証明し
てると思うな。
それに彼の絶大な人気の高さは、あだやおろそかなものじゃない
よ。本当に観客を感動させることが出来ない指揮者がかくも長く
人気を保っていけるほど、クラシックの世界はやさしくないよ。
そんな事は当たり前のことだと思ってたんだけど、どうやら本気
で小澤がまがいものだ、なんて書いてるようにおもえるんでね。
まさかマジで小澤が二流だなんて、思ってるわけじゃないよな？
ほんとに小澤より、コバケンとか朝比奈の方が上だないていって
るとしたら、ちょっとヤバイんとちがう？
だって、普通に考えたって、ボストンＯやヴィーン・オペラに実
力もナシにポストを得られるはずがないだろ？
ナンボ優秀なマネージメントの後押しがあったとしても、力もな
しに30年も音楽監督やれるほど、アメリカのメジャー・オーケス
トラは甘くはないぜ。マズアでさえニューヨーク・フィルから追
い出されただろ？サバリシュも10年かそこらしかもたなかったし。
それを考えれば小澤の在任期間の長さが充分に彼の実力を証明し
てると思うな。
それに彼の絶大な人気の高さは、あだやおろそかなものじゃない
よ。本当に観客を感動させることが出来ない指揮者がかくも長く
人気を保っていけるほど、クラシックの世界はやさしくないよ。
そんな事は当たり前のことだと思ってたんだけど、どうやら本気
で小澤がまがいものだ、なんて書いてるようにおもえるんでね。
209 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 08:01
そっとしといてやろうよ・・・
211 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:05
>208
おまえこそ煽りだろ？
まさか本気でそんなこと言ってないよな？
小澤は２流！
以上！
おまえこそ煽りだろ？
まさか本気でそんなこと言ってないよな？
小澤は２流！
以上！
212 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:08
>192
なるほど、指揮者は耳が良ければいいというわけではないんだね。
なるほど、指揮者は耳が良ければいいというわけではないんだね。
213 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:08
214 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:11
小澤の「ところてん」には「カス」は含まれておりません。
時々、味がスカだとおっしゃられるお客様はいらっしゃいますが。
時々、味がスカだとおっしゃられるお客様はいらっしゃいますが。
215 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:26
小澤は２流！ これは本当だよ。
で、バレンボイムは３流、アバド２流、フルトベングラーも２流だった。
バーンスタインなんか４流じゃない。
一流とはトスカニーニとかブーレーズのクラスなんだよ。
で、バレンボイムは３流、アバド２流、フルトベングラーも２流だった。
バーンスタインなんか４流じゃない。
一流とはトスカニーニとかブーレーズのクラスなんだよ。
216 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:41
217 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:45
糞な印象批判ばかりですね。
小澤征爾は、少なくてもアメリカではかなり有名ですよ。
一流、二流とかの区分けは、聞く人個人の判断でしかないし、
チケットの売れ行き、知名度などを比較すれば、小澤は日本で
どれだけ憎まれていようと、十分一流レベルだといえると思います。
小澤征爾は、少なくてもアメリカではかなり有名ですよ。
一流、二流とかの区分けは、聞く人個人の判断でしかないし、
チケットの売れ行き、知名度などを比較すれば、小澤は日本で
どれだけ憎まれていようと、十分一流レベルだといえると思います。
218 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:47
215は２流！ これは本当だよ。
で、内容は３流、知性は２流、恋人も２流だった。
学歴なんか４流じゃない。
一流とは厨房とかドキュソのクラスなんだよ。
で、内容は３流、知性は２流、恋人も２流だった。
学歴なんか４流じゃない。
一流とは厨房とかドキュソのクラスなんだよ。
219 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:53
＞211
アメリカのオケと、ヨーロッパのオケ、一緒くたに崇め奉るな。
アメリカの「トップオケ」のシカゴ響に、
クライバーとか、ヴァントは振りに来たけど、2度と来ない。
なぜだろー？
名匠マズアはともかく(笑）、サヴァリッシュは、
テクだけのフィラデルフィアを嫌になったから、
辞任ってのが正解なんじゃないのかなー？
大体、今のボストン響なんて、スカ・スカで、
蒸留水みたい。
アメリカのオケと、ヨーロッパのオケ、一緒くたに崇め奉るな。
アメリカの「トップオケ」のシカゴ響に、
クライバーとか、ヴァントは振りに来たけど、2度と来ない。
なぜだろー？
名匠マズアはともかく(笑）、サヴァリッシュは、
テクだけのフィラデルフィアを嫌になったから、
辞任ってのが正解なんじゃないのかなー？
大体、今のボストン響なんて、スカ・スカで、
蒸留水みたい。
220 ：219：2001/03/14(水) 12:56
＞211じゃなくて、
＞208でした＾＾；。間違えてごめんなさいです。
＞208でした＾＾；。間違えてごめんなさいです。
221 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 12:57
小澤は未体験だが、俺が聴いた限り「一流」ほどガッカリ
来させられた例はない。
結局自分に合うかどうかだろ？
来させられた例はない。
結局自分に合うかどうかだろ？
222 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 13:02
「ところてん」も、僅かに二流という感じの方が庶民に愛されるのです。
223 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 15:02
アンチ小澤とかアンチ・カラヤンとかいうのは結局、そんなの
が好きな一般大衆と自分は違うんだって、言いたいだけだと思う
ね。自分はオザワ・ブランドに騙される愚民とはレベルがちがう
んだと。そう主張する自分こそが俗物根性の持主だということに、
なんで気付かないのかな？
大衆に支持されようと、一部の好事家だけのものであろうと、良
いものは良いし、悪いものは悪いそれだけだよ。
小澤やカラヤンが嫌いというのは、全然かまわない。あくまで、
好悪の感情だからね。ただ小澤が二流だとか、トコロテンなんて
いうのは一寸はずかしすぎだよ。
要するに、小澤の音楽に対する感受性のなさを、はからずも露呈
してるだけだからね。
先入観にとらわれず、聴いてみれば、きっと小澤のＣＤからも、
感動や喜びが得られるとはずだ。クナやフルベンだけが、クラシ
ックじゃないことが分るだろう。
>>219
アメリカのオケとヨーロッパのオケていうけど、そんなもんに、
今時違いなんかないよ。どちらにしたって、半分以上は外国人だ
ろ？確かにヴィーン・フィルやチェコ・フィルは自国民のパーセン
テージが高いけど、ドイツでは一流のオケほど外国人が多いのは、
常識じゃないの。早い話ベルリン・フィルよりよほど、ボストンや
クリーブランドの方が、ヨーロッパ的な音色だとおもうよ。
が好きな一般大衆と自分は違うんだって、言いたいだけだと思う
ね。自分はオザワ・ブランドに騙される愚民とはレベルがちがう
んだと。そう主張する自分こそが俗物根性の持主だということに、
なんで気付かないのかな？
大衆に支持されようと、一部の好事家だけのものであろうと、良
いものは良いし、悪いものは悪いそれだけだよ。
小澤やカラヤンが嫌いというのは、全然かまわない。あくまで、
好悪の感情だからね。ただ小澤が二流だとか、トコロテンなんて
いうのは一寸はずかしすぎだよ。
要するに、小澤の音楽に対する感受性のなさを、はからずも露呈
してるだけだからね。
先入観にとらわれず、聴いてみれば、きっと小澤のＣＤからも、
感動や喜びが得られるとはずだ。クナやフルベンだけが、クラシ
ックじゃないことが分るだろう。
>>219
アメリカのオケとヨーロッパのオケていうけど、そんなもんに、
今時違いなんかないよ。どちらにしたって、半分以上は外国人だ
ろ？確かにヴィーン・フィルやチェコ・フィルは自国民のパーセン
テージが高いけど、ドイツでは一流のオケほど外国人が多いのは、
常識じゃないの。早い話ベルリン・フィルよりよほど、ボストンや
クリーブランドの方が、ヨーロッパ的な音色だとおもうよ。
224 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 15:07
少なくとも木管楽器に関しては今でもアメオケはアメオケの音がする。
ヨーロッパのオケと違いなんかないって言う奴はただ耳が悪いだけ。
ヨーロッパのオケと違いなんかないって言う奴はただ耳が悪いだけ。
225 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 15:15
226 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 16:42
>先入観にとらわれず、聴いてみれば、きっと小澤のＣＤからも、感動や喜びが得られるとはずだ。
先入観にとらわれないで聴いたら、あまりにもつまらない演奏で驚いた。
だから、小澤が一流だとか言ってる輩は、「日本人ガンバレ！」って応援している
時代遅れのナショナリズムに憑かれたか、小澤ブランドに振り回されてるイタイ人
なのだと思ってる。
先入観にとらわれないで聴いたら、あまりにもつまらない演奏で驚いた。
だから、小澤が一流だとか言ってる輩は、「日本人ガンバレ！」って応援している
時代遅れのナショナリズムに憑かれたか、小澤ブランドに振り回されてるイタイ人
なのだと思ってる。
227 ：219：2001/03/14(水) 16:45
>223
ほんとに違いがないと思ってるの？
だったら、224さんのいう通り、あんた耳悪いよ。
そうだな、、、
例えば、シカゴ響のブルックナーと
ミュンヘン・フィルのブルックナーの
違いって聞き取れない？
ところで、223さんがいう「ヨーロッパ的音色」って何？
あと、先入観にとらわれるなってのは無理
（もちろん、ひどいモノラル録音だけ聴いて盛り上がってる
フルトヴェングラー信者の「先入観」はひどいとは思う）。
それを忘れさせてくれる演奏かどうかが問題。
小沢の音楽ってそういう音楽ではないってこと。
彼は、どの作曲家の音楽振っても、どれも同じ流儀で
処理するんだけど、それが今まで聞こえなかった
響きを聴かせてくれるっていうなら、うれしいけど、
聞こえてくるのはいつも、鈍いリズムとべったりとした厚化粧の
響き。
>良いものは良いし、悪いものは悪いそれだけだよ。
全くその通りだ（ﾜﾗ
ほんとに違いがないと思ってるの？
だったら、224さんのいう通り、あんた耳悪いよ。
そうだな、、、
例えば、シカゴ響のブルックナーと
ミュンヘン・フィルのブルックナーの
違いって聞き取れない？
ところで、223さんがいう「ヨーロッパ的音色」って何？
あと、先入観にとらわれるなってのは無理
（もちろん、ひどいモノラル録音だけ聴いて盛り上がってる
フルトヴェングラー信者の「先入観」はひどいとは思う）。
それを忘れさせてくれる演奏かどうかが問題。
小沢の音楽ってそういう音楽ではないってこと。
彼は、どの作曲家の音楽振っても、どれも同じ流儀で
処理するんだけど、それが今まで聞こえなかった
響きを聴かせてくれるっていうなら、うれしいけど、
聞こえてくるのはいつも、鈍いリズムとべったりとした厚化粧の
響き。
>良いものは良いし、悪いものは悪いそれだけだよ。
全くその通りだ（ﾜﾗ
228 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 17:16
|
|⌒彡
|冫、） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|` ／ ＜ 小澤って全然ダメ
| / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|/
|
|
| ｻｯ
|）彡
|
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|⌒彡
|冫、） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|` ／ ＜ 小澤って全然ダメ
| / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| ｻｯ
|）彡
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229 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 17:27
西洋音楽だから、西洋的な飾り付けでなくてはならないというのは、保守的ではないですか？
小澤は小澤独自の世界があったからこそ、評価されたわけであって、それが旧来のクラシック
伝統と合致しないものだという類いの批判は、あまりに馬鹿げていると思います。
ここのアンチ小澤は、クラシック＝白人至上主義の考えを持った方が多すぎると思います。
西高東低の伝統的な価値観が揺らぎ、一定の価値に囚われず、相対的に物事を判断しようという
動きが起こってきたのは他ならぬ西側諸国であり、その流れの中で日本人の小澤が
東洋人というレッテルを背負いながらも、世界的にも最上級の評価を受けるに至ったのは
素晴らしい事であるし、疑いようのない事実なのだから、もう少し、寛容に小澤を見つめて
やってはどうですか？小澤を東、東と非難する以前に、非難する側が西高東低という
旧来の西洋価値観の呪縛から抜け出せていないという気がしますよ。少なくても、音楽に
携わっている人なら、そういう偏見は唾棄すべきだと思います。
小澤は小澤独自の世界があったからこそ、評価されたわけであって、それが旧来のクラシック
伝統と合致しないものだという類いの批判は、あまりに馬鹿げていると思います。
ここのアンチ小澤は、クラシック＝白人至上主義の考えを持った方が多すぎると思います。
西高東低の伝統的な価値観が揺らぎ、一定の価値に囚われず、相対的に物事を判断しようという
動きが起こってきたのは他ならぬ西側諸国であり、その流れの中で日本人の小澤が
東洋人というレッテルを背負いながらも、世界的にも最上級の評価を受けるに至ったのは
素晴らしい事であるし、疑いようのない事実なのだから、もう少し、寛容に小澤を見つめて
やってはどうですか？小澤を東、東と非難する以前に、非難する側が西高東低という
旧来の西洋価値観の呪縛から抜け出せていないという気がしますよ。少なくても、音楽に
携わっている人なら、そういう偏見は唾棄すべきだと思います。
230 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 17:33
>229
>小澤を東、東と非難する以前に
こんな非難している人っているの？（ﾜﾗ
>小澤を東、東と非難する以前に
こんな非難している人っているの？（ﾜﾗ
231 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 17:58
いないと思うが、、、？
こーゆうことがポロっと出る事自体が既にイタイのでわ、、、
こーゆうことがポロっと出る事自体が既にイタイのでわ、、、
232 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 18:02
小澤のCDって、ナマ小澤の良さがほとんど聞こえてこない。
店で食べる旨いところてんも、パックしてスーパーで売れば、
並のところてん、ていうのと似てる。
何だか風味が飛んじゃってるんだよ、小澤のCD。
ナマ小澤が蘇るようなCDって、どれよ？？
それにしても、ナマがいいナマがいいって言われる割に
小澤って海賊盤がまったく出ないねえ。
店で食べる旨いところてんも、パックしてスーパーで売れば、
並のところてん、ていうのと似てる。
何だか風味が飛んじゃってるんだよ、小澤のCD。
ナマ小澤が蘇るようなCDって、どれよ？？
それにしても、ナマがいいナマがいいって言われる割に
小澤って海賊盤がまったく出ないねえ。
233 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 18:03
234 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 18:06
>西洋音楽だから、西洋的な飾り付けでなくては
>ならないというのは、保守的ではないですか？
そんなこと誰も言っていないよ。
まあまあ。的外れなレスで熱くなるなって。
>ならないというのは、保守的ではないですか？
そんなこと誰も言っていないよ。
まあまあ。的外れなレスで熱くなるなって。
235 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 18:11
236 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 18:16
|
|⌒彡
|冫、） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|` ／ ＜ 小澤は一流だけど退屈
| / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|/
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| ｻｯ
|）彡
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|` ／ ＜ 小澤は一流だけど退屈
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237 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 18:18
238 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 18:33
239 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 18:48
↑それって、小澤の演奏に対して言ってるの？
240 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 18:57
241 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 20:43
>229
>ここのアンチ小澤は、クラシック＝白人至上主義の考えを持った方が多すぎると思います。
そんなこと誰も書いてないじゃん。
そういう考え方をしてる人間は、むしろ圧倒的に欧米の方が多いんだよ。
小澤が向こうでちやほやされてるのは、いち早く欧米に進出して、まだ黄色い猿が自分達の
真似事をするのがもの珍しくてしかたない向こうの連中に取り入ったからでしかない。
>ここのアンチ小澤は、クラシック＝白人至上主義の考えを持った方が多すぎると思います。
そんなこと誰も書いてないじゃん。
そういう考え方をしてる人間は、むしろ圧倒的に欧米の方が多いんだよ。
小澤が向こうでちやほやされてるのは、いち早く欧米に進出して、まだ黄色い猿が自分達の
真似事をするのがもの珍しくてしかたない向こうの連中に取り入ったからでしかない。
242 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 21:19
>小澤が向こうでちやほやされてるのは、いち早く欧米に進出して、まだ黄色い猿が自分達の
>真似事をするのがもの珍しくてしかたない向こうの連中に取り入ったからでしかない。
それなら他の東洋人演奏家もちやほやされてないとおかしいね。
君が指揮でもしたらちやほやしてもらえるのではないかな（ﾜﾗ
>真似事をするのがもの珍しくてしかたない向こうの連中に取り入ったからでしかない。
それなら他の東洋人演奏家もちやほやされてないとおかしいね。
君が指揮でもしたらちやほやしてもらえるのではないかな（ﾜﾗ
243 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 21:20
そういえば俺、こないだドイツ人にクラシック好きって言ったら、
「日本人も聴くんだ。へぇ。でもなんで？」って聞かれたな。
「日本人も聴くんだ。へぇ。でもなんで？」って聞かれたな。
みんな、アホやね〜〜。合掌
245 ：ボケオ：2001/03/14(水) 23:33
小澤さん三流です。ウィーンpoも2002年から三流の楽団に
なります。
ボストンsoも三流になりました。
なります。
ボストンsoも三流になりました。
しーっ！やっと寝たんだから！おやすみチュ〜
247 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 23:46
>>243
おれも学生時代ドイツに遊学したとき、同じ様なこと（酒場で）言われた。
後、お決まりの「東条は元気か」とか「今度はイタリア抜きでやろう」
とかも言われた。白人が「漱石好きデ〜ス」なんて言ったらエッと思う
もんな。そんなもんだよ。
おれも学生時代ドイツに遊学したとき、同じ様なこと（酒場で）言われた。
後、お決まりの「東条は元気か」とか「今度はイタリア抜きでやろう」
とかも言われた。白人が「漱石好きデ〜ス」なんて言ったらエッと思う
もんな。そんなもんだよ。
248 ：名無しの笛の踊り：2001/03/14(水) 23:52
>ボケオ
つまらん。
つまらん。
249 ：ボケオ：2001/03/15(木) 00:40
>248様へ
つまらん事を書きまして失礼しました。
それでは、貴方様の面白いお話をお聞かせ下さい。
期待しております。まさか、小澤さんを一流と言いません
よね。
つまらん事を書きまして失礼しました。
それでは、貴方様の面白いお話をお聞かせ下さい。
期待しております。まさか、小澤さんを一流と言いません
よね。
250 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 01:04
小澤さんは一流です。これより面白いお話があるか？
251 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 01:25
>>241
それにしても、自分の同胞に対して黄色い猿なんてよく書けるよ
なあ？そういう自分は猿よりマシなつもりかね。自分は名誉白人
にでもなれたつもりかい？
今の処は小澤が全ての日本人音楽家で（ポップスも含めて）最も
人気と知名度を得ていることだけは事実だろ？全くの才能の裏付
けがなくて、東洋人というエキゾチズムだけで、それだけの評価
が簡単に得られると、ホントにおもってんの？
小澤でさえ二流なら、日本人にそもそもクラシックが理解できる
のかね？世界で大活躍する演奏家でさえ、二流だというのなら、
聴衆だけそれより上に一流ということはないはずだ。そもそも
＜黄色い猿＞になんか、クラシックなんて理解出来ないということ
になるだろ？
小澤の実績を持ってしてさえ、ジャパン・マネーやマネージメン
トのおかげだなんて中傷する、なんていうのは常軌を逸している
よ。はっきりいえば、ヒガミ根性にしか思えないな。
何故もっと応援してやろうという気にならないのかな？同じ日本
人が世界で頑張ってるんだから、喜びこそすれ非難するいわれは
ないだろうに。俺も含めた他の多くの日本人はそう思ってるよ。
>>247
それはネタだろ？
今時いくら酒場だってそんなアホなこと言うドイツ人いるか？
それにしても、自分の同胞に対して黄色い猿なんてよく書けるよ
なあ？そういう自分は猿よりマシなつもりかね。自分は名誉白人
にでもなれたつもりかい？
今の処は小澤が全ての日本人音楽家で（ポップスも含めて）最も
人気と知名度を得ていることだけは事実だろ？全くの才能の裏付
けがなくて、東洋人というエキゾチズムだけで、それだけの評価
が簡単に得られると、ホントにおもってんの？
小澤でさえ二流なら、日本人にそもそもクラシックが理解できる
のかね？世界で大活躍する演奏家でさえ、二流だというのなら、
聴衆だけそれより上に一流ということはないはずだ。そもそも
＜黄色い猿＞になんか、クラシックなんて理解出来ないということ
になるだろ？
小澤の実績を持ってしてさえ、ジャパン・マネーやマネージメン
トのおかげだなんて中傷する、なんていうのは常軌を逸している
よ。はっきりいえば、ヒガミ根性にしか思えないな。
何故もっと応援してやろうという気にならないのかな？同じ日本
人が世界で頑張ってるんだから、喜びこそすれ非難するいわれは
ないだろうに。俺も含めた他の多くの日本人はそう思ってるよ。
>>247
それはネタだろ？
今時いくら酒場だってそんなアホなこと言うドイツ人いるか？
252 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 01:47
<全ての日本人音楽家で（ポップスも含めて）最も
人気と知名度を得ていることだけは事実だろ
知名度はともかく、人気はな〜。
「世界のオザワ」というブランド性に依るもの以上の根強い人気はあるか?
現にCDは大して売れてない。
<何故もっと応援してやろうという気にならないのかな？同じ日本
人が世界で頑張ってるんだから、喜びこそすれ非難するいわれは
ないだろうに。
いいものはいい。悪いものは悪い。それだけだろ。
巧いが中身が薄いっていうような繰り返される批判にどう答えるのか。
<俺も含めた他の多くの日本人はそう思ってるよ。
勝手に多数意見にするな。
人気と知名度を得ていることだけは事実だろ
知名度はともかく、人気はな〜。
「世界のオザワ」というブランド性に依るもの以上の根強い人気はあるか?
現にCDは大して売れてない。
<何故もっと応援してやろうという気にならないのかな？同じ日本
人が世界で頑張ってるんだから、喜びこそすれ非難するいわれは
ないだろうに。
いいものはいい。悪いものは悪い。それだけだろ。
巧いが中身が薄いっていうような繰り返される批判にどう答えるのか。
<俺も含めた他の多くの日本人はそう思ってるよ。
勝手に多数意見にするな。
253 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 01:55
>251
>同じ日本人が世界で頑張ってるんだから、喜びこそすれ非難するいわれは
>ないだろうに。俺も含めた他の多くの日本人はそう思ってるよ。
物分かりの悪いドキュソだな。
その考え方が、時代遅れのナショナリズムだって言ってんだろ。
演奏さえ良ければ、演奏者が日本人だろうが何人だろうがどうでもいいんだよ。
小澤に本当に才能があるんだったら、「同じ日本人だから応援する」なんてのは、
本人にとっては最大級の侮辱だってこと分かってんのかね？
お前ら親小澤派が、「日本人として」最も優れている、「日本人としては」最も
世界で有名なとか言ってること自体が、所詮は世界的な枠じゃなくて、日本人と
いう枠の中でしか通用しないって言うことを物語ってるじゃないか。
自分の書いたことをよく読み返して見ろよ。
それでも分からなきゃ、好きなとこに逝け。
>同じ日本人が世界で頑張ってるんだから、喜びこそすれ非難するいわれは
>ないだろうに。俺も含めた他の多くの日本人はそう思ってるよ。
物分かりの悪いドキュソだな。
その考え方が、時代遅れのナショナリズムだって言ってんだろ。
演奏さえ良ければ、演奏者が日本人だろうが何人だろうがどうでもいいんだよ。
小澤に本当に才能があるんだったら、「同じ日本人だから応援する」なんてのは、
本人にとっては最大級の侮辱だってこと分かってんのかね？
お前ら親小澤派が、「日本人として」最も優れている、「日本人としては」最も
世界で有名なとか言ってること自体が、所詮は世界的な枠じゃなくて、日本人と
いう枠の中でしか通用しないって言うことを物語ってるじゃないか。
自分の書いたことをよく読み返して見ろよ。
それでも分からなきゃ、好きなとこに逝け。
254 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 02:42
このスレ、ムキになって熱い人がいて２ちゃんらしくないですね。
もう少し小澤の演奏のように語ってみましょう。
もう少し小澤の演奏のように語ってみましょう。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/15(木) 02:43
>>253
>>251は何も小澤を「日本人だから応援する」なぞ言ってないだろ。
バカ。単に世界的に通用する活躍をしてる日本人がいたら
同胞として喜ぶのが普通で、おまえらみたいに僻み根性
で悪口言うのは病的だと言っているだけだ。
それと、
＞演奏さえ良ければ、演奏者が日本人だろうが何人だろうがどうでもいいんだよ。
という一文におまえのエセ世界市民的ポーズの浅はかさが
よく現れているな。ある国の演奏家はその国の聴衆にとって、
演奏家自身の世界各国での評判とまた別の特別な意味を持つ。
幾分芝居がかった好ましくない例だろうが、わかりやすいのは
長年の離反の後に祖国で演奏をしたホロヴィッツや
クーベリックだ。それは何も外国で活躍したスターが
帰ってきたから華やかに出迎えるといった類のものでなく、
おなじ基盤を有する同胞同士の自然な共感である。
それを「ナショナリズム」と混同するのはおまえが
あらゆる文化に対して全く無理解な証拠だ。
>>251は何も小澤を「日本人だから応援する」なぞ言ってないだろ。
バカ。単に世界的に通用する活躍をしてる日本人がいたら
同胞として喜ぶのが普通で、おまえらみたいに僻み根性
で悪口言うのは病的だと言っているだけだ。
それと、
＞演奏さえ良ければ、演奏者が日本人だろうが何人だろうがどうでもいいんだよ。
という一文におまえのエセ世界市民的ポーズの浅はかさが
よく現れているな。ある国の演奏家はその国の聴衆にとって、
演奏家自身の世界各国での評判とまた別の特別な意味を持つ。
幾分芝居がかった好ましくない例だろうが、わかりやすいのは
長年の離反の後に祖国で演奏をしたホロヴィッツや
クーベリックだ。それは何も外国で活躍したスターが
帰ってきたから華やかに出迎えるといった類のものでなく、
おなじ基盤を有する同胞同士の自然な共感である。
それを「ナショナリズム」と混同するのはおまえが
あらゆる文化に対して全く無理解な証拠だ。
256 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 04:29
俺は日本人だからがんばってほしいぞ。
>僻み根性で悪口言うのは病的だと言っているだけだ。
同業者ならわかるが、一音楽ファンに僻みなんてないって。
何でそう思うのさ? 自意識過剰じゃないですか?
まあ、アマオケやってる痛い連中にはそういう人もいるけどね。
>僻み根性で悪口言うのは病的だと言っているだけだ。
同業者ならわかるが、一音楽ファンに僻みなんてないって。
何でそう思うのさ? 自意識過剰じゃないですか?
まあ、アマオケやってる痛い連中にはそういう人もいるけどね。
257 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 04:31
小澤の演奏がもの足りない、、、ていう意見はわかる部分も
あるんだけど、２流だとか３流だとかいうのは違うと思うな。
昔カラヤンを貶すのが流行ったけれど、それに似てる。
歴史に残るほどの演奏かどうかはともかく、少なくとも日本人で
彼以上に力があると思われる指揮者を自分は知らないのだが。
あるんだけど、２流だとか３流だとかいうのは違うと思うな。
昔カラヤンを貶すのが流行ったけれど、それに似てる。
歴史に残るほどの演奏かどうかはともかく、少なくとも日本人で
彼以上に力があると思われる指揮者を自分は知らないのだが。
258 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 05:03
＞そういえば俺、こないだドイツ人にクラシック好きって言ったら、
＞「日本人も聴くんだ。へぇ。でもなんで？」って聞かれたな。
それは、そのドイツ人がクラシックを知らないだけでしょう（笑
小澤だけじゃなくて、バレンボイムもカラヤンも知らんヤツなんて、山ほどいます。
普通、クラシック好きの西洋人だったら、小澤やMidoriや武満くらい誰だって知ってますよ（笑
＞世界で有名なとか言ってること自体が、所詮は世界的な枠じゃなくて、日本人と
＞いう枠の中でしか通用しないって言うことを物語ってるじゃないか。
これは、明らかに「外」に出た事のない人の発言ですね。1999年の某著名雑誌（英語）の
評論家投票で、Best Artist Of the Yearになってますし、NYに来たときも、
他の著名指揮者に劣らぬもの凄いもてやはされ方でした。
今年の12月に行なわれるカーネギーのコンサートのチケットも、早くも完売しています。
259 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 06:21
昨年ウィーンフィルとコンチェルトハウスでの公演も完売してました。
小澤叩きする奴らは、自分は誰がいいのか言ってみろ！叩かれるのが怖くて、言えんだろ。
261 ：通りすがり：2001/03/15(木) 08:51
ニコラウス・アーノンクール
262 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 09:13
コバケン
263 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 10:27
ゴロワノフ
岩城宏之
265 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 13:44
佐渡ラー
266 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 14:00
>258
>これは、明らかに「外」に出た事のない人の発言ですね。1999年の某著名雑誌（英語）の
評論家投票で、
>Best Artist Of the Yearになってますし、NYに来たときも、他の著名指揮者に劣らぬ
>もの凄いもてやはされ方でした。
それと演奏の内容と何の関係があるの？
評論家の投票とか、世間一般の評判とか、そんな音楽商業主義（カキガラみたいな言葉で
イヤだが）に毒されている基準に盲従したってしかたねぇだろ。日本人の演奏会とか
CDの批評を懐疑的な目で見てる奴も、相手が外国人だと何の疑いも持たないのは不思議な
ことだよ。いかにも島国根性の日本人らしいや。
「外に出たことがない」とか、いかにも海外通な言い方してるが、せいぜいNYCしか知ら
ないんだろ？ 知ったかはやめとけや。
>これは、明らかに「外」に出た事のない人の発言ですね。1999年の某著名雑誌（英語）の
評論家投票で、
>Best Artist Of the Yearになってますし、NYに来たときも、他の著名指揮者に劣らぬ
>もの凄いもてやはされ方でした。
それと演奏の内容と何の関係があるの？
評論家の投票とか、世間一般の評判とか、そんな音楽商業主義（カキガラみたいな言葉で
イヤだが）に毒されている基準に盲従したってしかたねぇだろ。日本人の演奏会とか
CDの批評を懐疑的な目で見てる奴も、相手が外国人だと何の疑いも持たないのは不思議な
ことだよ。いかにも島国根性の日本人らしいや。
「外に出たことがない」とか、いかにも海外通な言い方してるが、せいぜいNYCしか知ら
ないんだろ？ 知ったかはやめとけや。
けど２５８が突っ込んでる相手がいい加減な発言したことも確かだしな。
268 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 14:31
ここの連中が語る小澤の「演奏の内容」なんぞより、
ウィーン国立歌劇場音楽監督に招聘されるという事実のほうが
彼の「世界での評価」を知るうえでよほどハッキリした
データだろ。
最近日本で俄かファンの多いヴァントやチェリビダッケ
なぞは確かに独自の世界を築いている点で一定の魅力
はあるが、彼らにウィーン国立歌劇場の音楽監督は
無理だ。彼らの音楽には幅広さや普遍性が欠けているから。
小澤の音楽は日本のCDリスナーの多くが好む「渋み」
はないが、古典から現代音楽までのどれを演奏しても
様式破綻をきたさないだけの包容力と、ウェーベルンの
室内交響曲の緻密さにもグノーのオペラの感情にも
対峙しうる精神の広がりがある。
ウィーン国立歌劇場音楽監督に招聘されるという事実のほうが
彼の「世界での評価」を知るうえでよほどハッキリした
データだろ。
最近日本で俄かファンの多いヴァントやチェリビダッケ
なぞは確かに独自の世界を築いている点で一定の魅力
はあるが、彼らにウィーン国立歌劇場の音楽監督は
無理だ。彼らの音楽には幅広さや普遍性が欠けているから。
小澤の音楽は日本のCDリスナーの多くが好む「渋み」
はないが、古典から現代音楽までのどれを演奏しても
様式破綻をきたさないだけの包容力と、ウェーベルンの
室内交響曲の緻密さにもグノーのオペラの感情にも
対峙しうる精神の広がりがある。
269 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 14:37
>268
今時、本当に実力のある指揮者なら、ウィーン国立歌劇場の音楽監督なんて
避けて通る道なんじゃない？
今時、本当に実力のある指揮者なら、ウィーン国立歌劇場の音楽監督なんて
避けて通る道なんじゃない？
270 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 14:56
>>268
ジャパニーズマネー。
たしかにヴァントやチェリには無理だけど、ムーティでもバレンボイムでもシノーポリでも若杉でも飯守でも大野でも誰でもいいんだよ。
つーか、ヴァントやチェリを出すあたりが厨房。
ジャパニーズマネー。
たしかにヴァントやチェリには無理だけど、ムーティでもバレンボイムでもシノーポリでも若杉でも飯守でも大野でも誰でもいいんだよ。
つーか、ヴァントやチェリを出すあたりが厨房。
271 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 14:56
＞269
多分、そのとおり。
今のウィーンって、貧乏クジな気がする。
小澤なら、ウィーンよりもパリオペラ座が一番お似合いだと思う。
いや、何となくね。
多分、そのとおり。
今のウィーンって、貧乏クジな気がする。
小澤なら、ウィーンよりもパリオペラ座が一番お似合いだと思う。
いや、何となくね。
272 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 15:00
何でパリではあんなに人気があるんだろうね？
何か感覚的に相通じるものがあるのかな？
何か感覚的に相通じるものがあるのかな？
273 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 15:06
＞272サド・ユタカも、パリでは人気あるよね（藁
274 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 15:22
>255
>単に世界的に通用する活躍をしてる日本人がいたら
>同胞として喜ぶのが普通で、
>おなじ基盤を有する同胞同士の自然な共感である。
あんた、ほとほと程度の低いね。チープなウヨクか何か？
なんで、「普通」とか「自然」とか平気で書けるの？
何を根拠に一般化できるの？
それに、いうまでもないけど、あんた論点ずらしてる。
小沢の音楽がいいかってことじゃないの？
どこがよくて、悪いって話をすればいいじゃん？
「同じ日本人として小沢を応援するか？」
なんて話は、おれは興味がないし、
そんなことは、皆さんの勝手。
なんで、応援しないと「普通」じゃない、とか、
不「自然」などとといわれなきゃならんのか、さっぱり不明。
>単に世界的に通用する活躍をしてる日本人がいたら
>同胞として喜ぶのが普通で、
>おなじ基盤を有する同胞同士の自然な共感である。
あんた、ほとほと程度の低いね。チープなウヨクか何か？
なんで、「普通」とか「自然」とか平気で書けるの？
何を根拠に一般化できるの？
それに、いうまでもないけど、あんた論点ずらしてる。
小沢の音楽がいいかってことじゃないの？
どこがよくて、悪いって話をすればいいじゃん？
「同じ日本人として小沢を応援するか？」
なんて話は、おれは興味がないし、
そんなことは、皆さんの勝手。
なんで、応援しないと「普通」じゃない、とか、
不「自然」などとといわれなきゃならんのか、さっぱり不明。
275 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 15:29
＞268
凋落の一途をたどるウィーン国立歌劇場（ウィーンフィル含む）を
未だに、大歓迎してくれるのは日本人だけだからじゃないの？
要はやっぱり、269さんのいうとおり、ジャパニーズマネー。
＞古典から現代音楽までのどれを演奏しても
＞様式破綻をきたさないだけの包容力
この辺は、見解の相違というほかないけど、
小沢が物足りない一番のポイントだとも言える。
凋落の一途をたどるウィーン国立歌劇場（ウィーンフィル含む）を
未だに、大歓迎してくれるのは日本人だけだからじゃないの？
要はやっぱり、269さんのいうとおり、ジャパニーズマネー。
＞古典から現代音楽までのどれを演奏しても
＞様式破綻をきたさないだけの包容力
この辺は、見解の相違というほかないけど、
小沢が物足りない一番のポイントだとも言える。
276 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 15:29
>274
激しく同意じゃ！
激しく同意じゃ！
277 ：名無しでGO!：2001/03/15(木) 17:01
>>274
おまえらが内容で小澤を批判してるのなら、何も
そんなことはわざわざ書かないよ。ある意味俺も
書いててアホくさいような話だからね。
おまえらの小澤批判といえば、やれ「ジャパニーズマネー」だの
己の狭量な感覚で選んだお気に入りCDの中に小澤の演奏がないだの
という小澤の音楽とおおよそ関係のないことばかりだから、
「嫉妬」を抱いた日本人の不「自然」な非難だと言ってるんだよ。
おまえらが内容で小澤を批判してるのなら、何も
そんなことはわざわざ書かないよ。ある意味俺も
書いててアホくさいような話だからね。
おまえらの小澤批判といえば、やれ「ジャパニーズマネー」だの
己の狭量な感覚で選んだお気に入りCDの中に小澤の演奏がないだの
という小澤の音楽とおおよそ関係のないことばかりだから、
「嫉妬」を抱いた日本人の不「自然」な非難だと言ってるんだよ。
278 ：名無しでGO!：2001/03/15(木) 17:12
>>275
「ジャパニーズマネー」とかバカの一つ覚えみたいに言ってると
恥ずかしいよ。ドイツ人のカラヤンにだってソニーが金を出した。
金なんてのは実力のある人間には国籍に関係なく世界中から
集まるんだから。
そんなアホなことは熱心に主張して、肝心の小澤の演奏様式の
普遍的な妥当性は「見解の相違」で逃げるんだから、所詮
おまえには芸能誌のタレント中傷と同レベルのことしか
書く能がないのだろうな。
「ジャパニーズマネー」とかバカの一つ覚えみたいに言ってると
恥ずかしいよ。ドイツ人のカラヤンにだってソニーが金を出した。
金なんてのは実力のある人間には国籍に関係なく世界中から
集まるんだから。
そんなアホなことは熱心に主張して、肝心の小澤の演奏様式の
普遍的な妥当性は「見解の相違」で逃げるんだから、所詮
おまえには芸能誌のタレント中傷と同レベルのことしか
書く能がないのだろうな。
279 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 17:14
>277
妬みとか嫉妬とか言う奴がいるが、誰がなぜ小澤に対してそんな感情を持たなきゃならんのだ？
妬みとか嫉妬とか言う奴がいるが、誰がなぜ小澤に対してそんな感情を持たなきゃならんのだ？
>>266
＞それと演奏の内容と何の関係があるの？
>>258は（貴方の？！）>>253へのレスですよ。演奏の内容の話は元からしてません。
小澤が西洋人に客観的に認められているという事実は、
いくら貴方が認めたがらなくても、揺るぎようがありません。
＞CDの批評を懐疑的な目で見てる奴も、相手が外国人だと何の疑いも持たないのは不思議な
＞ことだよ。いかにも島国根性の日本人らしいや。
「疑う眼」を持つ事と、「客観的な事実」の間には相関性はありません。
人の価値観を受け入れらず、自分の考えこそが絶対的に正しいと誤認なさってる
貴方の方が、よっぽどひどく島国根性に沈んでいると思いますが…
慣習的なズレはあるにせよ、西洋にも一定のNormなるものは存在します。
貴方のような態度で接したら、日本だけじゃなくどこの国にいっても嫌がられると思いますよ。
＞それと演奏の内容と何の関係があるの？
>>258は（貴方の？！）>>253へのレスですよ。演奏の内容の話は元からしてません。
小澤が西洋人に客観的に認められているという事実は、
いくら貴方が認めたがらなくても、揺るぎようがありません。
＞CDの批評を懐疑的な目で見てる奴も、相手が外国人だと何の疑いも持たないのは不思議な
＞ことだよ。いかにも島国根性の日本人らしいや。
「疑う眼」を持つ事と、「客観的な事実」の間には相関性はありません。
人の価値観を受け入れらず、自分の考えこそが絶対的に正しいと誤認なさってる
貴方の方が、よっぽどひどく島国根性に沈んでいると思いますが…
慣習的なズレはあるにせよ、西洋にも一定のNormなるものは存在します。
貴方のような態度で接したら、日本だけじゃなくどこの国にいっても嫌がられると思いますよ。
281 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 17:24
まあ、観客動員数や金だけで芸術性を
決められるのなら話しは単純でいいのだけれど。
決められるのなら話しは単純でいいのだけれど。
282 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 17:28
というわけで日本で一流といえるのは小澤ではなく
宇多田ヒカルとBzということで決まりました。
終了。
宇多田ヒカルとBzということで決まりました。
終了。
283 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 17:32
どうもここの人間の多数は日本人演奏家をこういう型にはめ
て考えているらしい。
１．テクニックは優れている
２．が、重厚さ、精神性に欠ける。
３．外国で評価が高い者もいるが、それは成長期の恵まれた経済環境や
演奏家になった後の日本資本による手厚い支援のおかげ
１．は認めざるを得ぬということだろう。３．についてはどうか
と言えば、例外はあるといえ各国の一流演奏家のほとんどは、
例え祖国が貧しい国でも、並みの日本人音楽学生など想像もできぬ
恵まれた環境に育っている。日本人が特別金の力に依存してる
わけでない。
２．については日本の聴衆、というかCDリスナー連中の「昔の」
ヨーロッパ風演奏を至上とする固定観念があまりに強いのだろう。
当のヨーロッパでさえ現在は、近年のアバドのような新古典主義的
演奏がおおいに受け入れられ共感を呼んでいるというのに。
て考えているらしい。
１．テクニックは優れている
２．が、重厚さ、精神性に欠ける。
３．外国で評価が高い者もいるが、それは成長期の恵まれた経済環境や
演奏家になった後の日本資本による手厚い支援のおかげ
１．は認めざるを得ぬということだろう。３．についてはどうか
と言えば、例外はあるといえ各国の一流演奏家のほとんどは、
例え祖国が貧しい国でも、並みの日本人音楽学生など想像もできぬ
恵まれた環境に育っている。日本人が特別金の力に依存してる
わけでない。
２．については日本の聴衆、というかCDリスナー連中の「昔の」
ヨーロッパ風演奏を至上とする固定観念があまりに強いのだろう。
当のヨーロッパでさえ現在は、近年のアバドのような新古典主義的
演奏がおおいに受け入れられ共感を呼んでいるというのに。
284 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 17:34
>小澤が西洋人に客観的に認められているという事実は、
>いくら貴方が認めたがらなくても、揺るぎようがありません。
チケットが売れまくるという「客観的事実」と
音楽家として一流ということが必ずしも一致しないので
皆さんいろいろ思うところを書いているのでは?
文句なしにスターであるのは確か。
>いくら貴方が認めたがらなくても、揺るぎようがありません。
チケットが売れまくるという「客観的事実」と
音楽家として一流ということが必ずしも一致しないので
皆さんいろいろ思うところを書いているのでは?
文句なしにスターであるのは確か。
285 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 17:36
286 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 17:39
このスレ全部見ても小澤の演奏への具体的な評論は皆無
なんだよね。>>281のように、「集まる金が多いから小澤が
一流なんてばかげてる」ってのはそのとおりなんだが、
じゃあ小澤の悪口言ってる連中の語ることと言えば
「小澤のウィーン就任はジャパニーズマネーのおかげ」
ってことだけ。結局おまえらも金で議論してるだけじゃん。
なんだよね。>>281のように、「集まる金が多いから小澤が
一流なんてばかげてる」ってのはそのとおりなんだが、
じゃあ小澤の悪口言ってる連中の語ることと言えば
「小澤のウィーン就任はジャパニーズマネーのおかげ」
ってことだけ。結局おまえらも金で議論してるだけじゃん。
287 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 18:11
>>286
お前の言うとおりだよ。だがな、ガタガタ文句言わずに先ずは
お前から具体的な批評を書いてみろや。お前、偉そうに他人を
批判しておいて、自分は書けませんなんて言うなよな。
それから小澤がジャパン・マネーのおかげ（だけ）で就任した
とは誰も言ってないぜ。意図的な誤読はやめろや。
お前の言うとおりだよ。だがな、ガタガタ文句言わずに先ずは
お前から具体的な批評を書いてみろや。お前、偉そうに他人を
批判しておいて、自分は書けませんなんて言うなよな。
それから小澤がジャパン・マネーのおかげ（だけ）で就任した
とは誰も言ってないぜ。意図的な誤読はやめろや。
288 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 18:21
277＠｀278＠｀それから特に286、お前らみんなアホだなァ
小澤が一流であることの証拠としてウィーン就任を持ち出すから、それは証拠にはならんよ、純粋に音楽の実力だけで選ばれるんじゃないんだよ、と世間知らずのボクちゃん達に教えてやってんじゃんか。
ああ小澤は一流だね。金儲けの一流。名声を上げることの一流。
小澤が一流であることの証拠としてウィーン就任を持ち出すから、それは証拠にはならんよ、純粋に音楽の実力だけで選ばれるんじゃないんだよ、と世間知らずのボクちゃん達に教えてやってんじゃんか。
ああ小澤は一流だね。金儲けの一流。名声を上げることの一流。
289 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 20:13
ポストっていうのは、音楽的な才能じゃなくて、マネージメント力の問題。
世界のトップクラスのポストはCAMIがローテーションで回しているって言う事実を
知らないのか？
世界のトップクラスのポストはCAMIがローテーションで回しているって言う事実を
知らないのか？
290 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 20:22
＞２８９
ドキュソ石井のコッピペすんなよ。それともお前さんがドキュシ石井
本人か？
ドキュソ石井のコッピペすんなよ。それともお前さんがドキュシ石井
本人か？
291 ：小澤：2001/03/15(木) 20:32
292 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 20:35
>288
少なくとも286はアホじゃないだろ
日本語読めんのかお前
少なくとも286はアホじゃないだろ
日本語読めんのかお前
293 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 20:43
＞277、278
この二つ、同一人物の書き込みでないこと祈るけど（ﾜﾗ、
書き込み一通り読んでから、他人のこと、罵倒してね。
「ジャパンマネー」っていうのは、いろんなひとが
書いてるように、小沢のポストを
さも、彼の音楽の価値の証明みたいにいう人に対する、
反論じゃなかったの？
それだけ繰り返して、こんな長大なスレッドになるか？（ﾜﾗ
小沢嫌いが
小沢の音楽が好きになれないのを、ジャパンマネーのせい
にする必要なんかないよ。彼の音楽が好きなら、
ジャパンマネーでもどんな手段でも、世界に溢れるのを
歓迎するはずだよ。
大体、ポストなんて、水物だなんて（289さんが適切に指摘する
CAMIを持ち出すまでもなく）、
社会に少しでも触れた人ならば、分かるんでないの。
実力或るやつが、必ずしも、トップに立つわけでないこと
なんか、みんな知ってるんじゃないの？（277、278さんは別ね）
小沢の音楽が嫌いな人は、それなりに理由を述べてきている
と思います。アタマに血が上って理解できない？
もっとも、小沢の「演奏様式」が「普遍妥当」だなんて、
言い切れるあなたには、どんな小沢批判も、
そもそも受付ける余地はないのかもね。
「普遍妥当」な小沢の音楽をめぐる「見解の相違」なんか、
はじめからあってはいけないわけ。
こりゃ、宗教だ（ﾜﾗ。
この二つ、同一人物の書き込みでないこと祈るけど（ﾜﾗ、
書き込み一通り読んでから、他人のこと、罵倒してね。
「ジャパンマネー」っていうのは、いろんなひとが
書いてるように、小沢のポストを
さも、彼の音楽の価値の証明みたいにいう人に対する、
反論じゃなかったの？
それだけ繰り返して、こんな長大なスレッドになるか？（ﾜﾗ
小沢嫌いが
小沢の音楽が好きになれないのを、ジャパンマネーのせい
にする必要なんかないよ。彼の音楽が好きなら、
ジャパンマネーでもどんな手段でも、世界に溢れるのを
歓迎するはずだよ。
大体、ポストなんて、水物だなんて（289さんが適切に指摘する
CAMIを持ち出すまでもなく）、
社会に少しでも触れた人ならば、分かるんでないの。
実力或るやつが、必ずしも、トップに立つわけでないこと
なんか、みんな知ってるんじゃないの？（277、278さんは別ね）
小沢の音楽が嫌いな人は、それなりに理由を述べてきている
と思います。アタマに血が上って理解できない？
もっとも、小沢の「演奏様式」が「普遍妥当」だなんて、
言い切れるあなたには、どんな小沢批判も、
そもそも受付ける余地はないのかもね。
「普遍妥当」な小沢の音楽をめぐる「見解の相違」なんか、
はじめからあってはいけないわけ。
こりゃ、宗教だ（ﾜﾗ。
294 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 20:47
295 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 20:58
>294
つまらんつっこみ入れるんだったら自分も間違えないように
つまらんつっこみ入れるんだったら自分も間違えないように
296 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 21:03
他スレ（なぜかコバケンスレッド）からですが、
小沢嫌いの「具体的」理由、
こんな感じではどうですか？
サラッとうまく述べていると思います。
ん？ もっと高尚に書かないと
相手にしないって？（藁
353 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/03/14(水) 00:23
小澤は「ところてん」だろ？
サッパリしていて粘り気なし。栄養もなし。
一口「旨いかも」と思ったところが、すぐに飽きる。
無くても困らないし、「大好きです」とは言いにくい。
しかし、外国には無いテイストなので、外人には珍重される。
354 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/03/14(水) 01:12
小澤「ところてん」説に一票
どのへんを喰ってもいつも同じ味だしね。
フレーズもところてんのようにスパスパ切れる。
355 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/03/14(水) 01:18
ところてん、、てのは面白い説だね。
でも小澤の話は小澤スレでやろうや。
小沢嫌いの「具体的」理由、
こんな感じではどうですか？
サラッとうまく述べていると思います。
ん？ もっと高尚に書かないと
相手にしないって？（藁
353 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/03/14(水) 00:23
小澤は「ところてん」だろ？
サッパリしていて粘り気なし。栄養もなし。
一口「旨いかも」と思ったところが、すぐに飽きる。
無くても困らないし、「大好きです」とは言いにくい。
しかし、外国には無いテイストなので、外人には珍重される。
354 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/03/14(水) 01:12
小澤「ところてん」説に一票
どのへんを喰ってもいつも同じ味だしね。
フレーズもところてんのようにスパスパ切れる。
355 名前：名無しの笛の踊り投稿日：2001/03/14(水) 01:18
ところてん、、てのは面白い説だね。
でも小澤の話は小澤スレでやろうや。
297 ：293：2001/03/15(木) 21:06
>294
「283」です（ﾜﾗ。
ぜひ、「印象批評」ではない、「具体的」な反論
をしてくださいねー。
「283」です（ﾜﾗ。
ぜひ、「印象批評」ではない、「具体的」な反論
をしてくださいねー。
298 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 21:06
>293
言っていることはわかった。
しかし、好き嫌いとレベルの高低とは別なのではないか？
どうしても好きにはなれない解釈だが、
ある意味では優れている、という演奏に会った経験はないのだろうか。
自分のテイストに合わないから、即３流、、という言い方には傲慢さを感じる。
ちなみに俺は小澤の演奏は古典派の曲はあまり聞く気にならないが
近現代に関してはなかなかのものだと感じているのだが。
言っていることはわかった。
しかし、好き嫌いとレベルの高低とは別なのではないか？
どうしても好きにはなれない解釈だが、
ある意味では優れている、という演奏に会った経験はないのだろうか。
自分のテイストに合わないから、即３流、、という言い方には傲慢さを感じる。
ちなみに俺は小澤の演奏は古典派の曲はあまり聞く気にならないが
近現代に関してはなかなかのものだと感じているのだが。
299 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 21:55
質問です。
自分の感覚を通して得た印象を並べるだけで小澤の音楽について論じたことになるのですか？
自分の感覚を通して得た印象を並べるだけで小澤の音楽について論じたことになるのですか？
300 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 22:05
>>297
ところで印象批評って何だよ？ >>296はきわめてわかり易い
と俺は感じたがな。一体お前はどんな批評を望んでいるのか？
ぐだぐた言わず自分で書いてみなよ。俺は百万語を費やした
文章より「ところてん」の一語に納得するんだがな。
>>297よ、批判するのも良いが、その前におまえの具体的な
評論とやらを読ませろや。
ところで印象批評って何だよ？ >>296はきわめてわかり易い
と俺は感じたがな。一体お前はどんな批評を望んでいるのか？
ぐだぐた言わず自分で書いてみなよ。俺は百万語を費やした
文章より「ところてん」の一語に納得するんだがな。
>>297よ、批判するのも良いが、その前におまえの具体的な
評論とやらを読ませろや。
301 ：293：2001/03/15(木) 22:13
>298
おっしゃること分かります。
確かに「好き嫌いとレベルの高低とは別」だとは、
一応は言えると思います。
ただし、この区別は実際は難しいんじゃないかな。
結局、「好き嫌い」も、自分なりの「レベル」設定が
既にあって、それとの合致あるいは乖離を言っているに
過ぎないとすれば、どうでしょうか？
わたしだって、小沢に才能がないなんて逝ってません。
彼の統率力は凄いものがあると思います。
これは、現時点では「一流」といえるような気がします。
ただ、それを超えるものが聴きたいってことなんです。
おっしゃること分かります。
確かに「好き嫌いとレベルの高低とは別」だとは、
一応は言えると思います。
ただし、この区別は実際は難しいんじゃないかな。
結局、「好き嫌い」も、自分なりの「レベル」設定が
既にあって、それとの合致あるいは乖離を言っているに
過ぎないとすれば、どうでしょうか？
わたしだって、小沢に才能がないなんて逝ってません。
彼の統率力は凄いものがあると思います。
これは、現時点では「一流」といえるような気がします。
ただ、それを超えるものが聴きたいってことなんです。
302 ：293：2001/03/15(木) 22:20
＞300
あの、、、「印象批評」って書いたのは、
反小澤派に対して、小澤派がよくこの言葉を使って、
批判をしていたことへの、あてつけでして、、、
＞294って書いたんですけど、、、
私自身は、あなたと同じように、「ところてん」で
十分小澤の音楽の本質を言い当ててると思いますよ。
ちなみに、296はワタシなんです＾＾；。
番号入れ忘れました。スイマセン。
あの、、、「印象批評」って書いたのは、
反小澤派に対して、小澤派がよくこの言葉を使って、
批判をしていたことへの、あてつけでして、、、
＞294って書いたんですけど、、、
私自身は、あなたと同じように、「ところてん」で
十分小澤の音楽の本質を言い当ててると思いますよ。
ちなみに、296はワタシなんです＾＾；。
番号入れ忘れました。スイマセン。
303 ：293：2001/03/15(木) 22:28
＞299
うーん、ムズカシイ問題ですよね。
でも、まずは音楽から自分の得た印象を語りはじめるしか、
ないんじゃないでしょうか？
299さんはどう音楽を語りますか？
うーん、ムズカシイ問題ですよね。
でも、まずは音楽から自分の得た印象を語りはじめるしか、
ないんじゃないでしょうか？
299さんはどう音楽を語りますか？
304 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 22:33
>292
286が一番アホだろうが
んで、そのことが読解できん292はもっとアホな
286が一番アホだろうが
んで、そのことが読解できん292はもっとアホな
305 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 22:39
いまや、小澤をダシにしたクラヲタ同士の罵り合いのスレと化した。他の
板からも見学者がいっぱい。
板からも見学者がいっぱい。
306 ：299：2001/03/15(木) 22:53
>303
はっきり言って僕も印象を並べることしかできません。
それで自分の感覚というものをあまり信用していないので
自分が音楽について何か意味のあることを言えるのかと
強い疑問をもっています。
だから自分にとって良いと思えない音楽・演奏については
断定的な判断は留保して「まだ分からない」ということで
口を閉ざそうと思っています。
マジレスするとうきそうですな。
はっきり言って僕も印象を並べることしかできません。
それで自分の感覚というものをあまり信用していないので
自分が音楽について何か意味のあることを言えるのかと
強い疑問をもっています。
だから自分にとって良いと思えない音楽・演奏については
断定的な判断は留保して「まだ分からない」ということで
口を閉ざそうと思っています。
マジレスするとうきそうですな。
氏ね
308 ：さゆり：2001/03/15(木) 23:38
わたくしは、面食いでございますのでブサイクナ人嫌い。
演奏も、ドンクサイでしょう? 皆様そう思いません?
演奏も、ドンクサイでしょう? 皆様そう思いません?
>>307よ、怒りの対象ははっきりさせよう。
310 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 23:47
>278
小澤の普遍的な演奏様式って…。まさにそこが大問題。
普遍的な演奏様式なんて本来おかしい。
いくら何でもモーツァルトの場合と、
ブラームスや、マーラーが同じなわけない。
むしろ様式感に欠けているってことじゃないか。
小澤の普遍的な演奏様式って…。まさにそこが大問題。
普遍的な演奏様式なんて本来おかしい。
いくら何でもモーツァルトの場合と、
ブラームスや、マーラーが同じなわけない。
むしろ様式感に欠けているってことじゃないか。
311 ：名無しの笛の踊り：2001/03/15(木) 23:50
バッハの場合はそれなりにそれらしくしようとしてるけどね。
312 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 06:31
あげます
313 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 09:16
小澤を叩いている人の心理ってどうなんだろうな？
例えば俺はムーティ、シノーポリなんかはむしろ嫌いだし、
サヴァリッシュもあんまり面白くないと感じるけれど、
別に叩こうとか、思ったこともない。
小澤を叩いている人は、小澤以外の著名指揮者はみんな気に
入っているのだろうか？
そうでないとするなら、やはり日本人だから叩いているような気がして
ならないのだが。
別に演奏がそんなに好きじゃなくてもむきになって叩く必要はないと
思う。そんなんじゃ疲れないか、と思うよ。
音楽なんて好きなものだけマターリ聞いてればいいんだよ。
嫌いなもんを無理に聞いた上でたたかなくても良いと思うよ。
ま、結局ここに来ている人は小澤の音楽がどうこう以前に
暇で議論好きなだけだろうな。
例えば俺はムーティ、シノーポリなんかはむしろ嫌いだし、
サヴァリッシュもあんまり面白くないと感じるけれど、
別に叩こうとか、思ったこともない。
小澤を叩いている人は、小澤以外の著名指揮者はみんな気に
入っているのだろうか？
そうでないとするなら、やはり日本人だから叩いているような気がして
ならないのだが。
別に演奏がそんなに好きじゃなくてもむきになって叩く必要はないと
思う。そんなんじゃ疲れないか、と思うよ。
音楽なんて好きなものだけマターリ聞いてればいいんだよ。
嫌いなもんを無理に聞いた上でたたかなくても良いと思うよ。
ま、結局ここに来ている人は小澤の音楽がどうこう以前に
暇で議論好きなだけだろうな。
>>313
>小澤を叩いている人の心理ってどうなんだろうな？
見て分からないのか？
小澤を叩く事より小澤叩きでおびき出される奴の反応見て楽しんでるの。
サドラースレとかと同様。
コバケンスレだけは叩かれる側が達観しててﾏﾀｰﾘとした展開になったけどね。
>小澤を叩いている人の心理ってどうなんだろうな？
見て分からないのか？
小澤を叩く事より小澤叩きでおびき出される奴の反応見て楽しんでるの。
サドラースレとかと同様。
コバケンスレだけは叩かれる側が達観しててﾏﾀｰﾘとした展開になったけどね。
315 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 10:12
>313
>小澤を叩いている人は、小澤以外の著名指揮者はみんな気に入ってるのだろうか？
いや、メータは嫌いだ。
>小澤を叩いている人は、小澤以外の著名指揮者はみんな気に入ってるのだろうか？
いや、メータは嫌いだ。
316 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 10:29
前にかいていたいた人がいたが、アンチの人はまず小澤が二流だ
なんていうのなら、一流の人を十人ばかり挙げてほしいね。
現役の指揮者で文句なしに小澤以上だという人が一体何人いるか
ね？
小澤のキャリアが、日本資本とＣＡＭＩのおかげだとしても、他
の指揮者だってその点では似たり寄ったりだと思うね。
バレンボイムにせよレヴァインにせよ、ユダヤ資本のバックアッ
プがあればこそ、あれだけ若くしてスターになれた事は、間違い
ないことだろ？
その点じゃあ、ショルティなんてまさにレコード会社が作った指
揮者だろ？
生きてる間こそカラヤンの対抗馬として巨匠扱いされてたが、死
んだあとは、洟もひっかけてもらえないじゃないか。カラヤンは
死後も名声を保ってるけど、ショルティはただ忘れさられるのみ。
彼こそ張子の虎だ。
小澤よりよほどひどい指揮者は、山ほどいるってことを忘れては
困る。
なんていうのなら、一流の人を十人ばかり挙げてほしいね。
現役の指揮者で文句なしに小澤以上だという人が一体何人いるか
ね？
小澤のキャリアが、日本資本とＣＡＭＩのおかげだとしても、他
の指揮者だってその点では似たり寄ったりだと思うね。
バレンボイムにせよレヴァインにせよ、ユダヤ資本のバックアッ
プがあればこそ、あれだけ若くしてスターになれた事は、間違い
ないことだろ？
その点じゃあ、ショルティなんてまさにレコード会社が作った指
揮者だろ？
生きてる間こそカラヤンの対抗馬として巨匠扱いされてたが、死
んだあとは、洟もひっかけてもらえないじゃないか。カラヤンは
死後も名声を保ってるけど、ショルティはただ忘れさられるのみ。
彼こそ張子の虎だ。
小澤よりよほどひどい指揮者は、山ほどいるってことを忘れては
困る。
317 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 10:33
アーノンクール
318 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 10:38
319 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 10:42
>>311
それなりにそれらしくして
結局古楽のアプローチの後ろを追っているだけにしか聴こえませんでしたが。
バロック・ボウを使って弦の音の語尾を長く伸ばすなど、
楽器と演奏形式の真の理解に欠けているという思いがぬぐえませんでした。
小澤のバッハは。
むしろ、大指揮者であるなら
バッハ以外の曲の演奏と演奏スタイルがどこか地続きであることを
何らかの形でバッハ演奏にも反映させるべきだったのでは？
それなりにそれらしくして
結局古楽のアプローチの後ろを追っているだけにしか聴こえませんでしたが。
バロック・ボウを使って弦の音の語尾を長く伸ばすなど、
楽器と演奏形式の真の理解に欠けているという思いがぬぐえませんでした。
小澤のバッハは。
むしろ、大指揮者であるなら
バッハ以外の曲の演奏と演奏スタイルがどこか地続きであることを
何らかの形でバッハ演奏にも反映させるべきだったのでは？
320 ：319：2001/03/16(金) 10:48
訂正。
× バロック・ボウを使って弦の音の語尾を長く伸ばすなど、
○ 一方で、バロック・ボウを使って弦の音の語尾を長く伸ばすなど、
× バロック・ボウを使って弦の音の語尾を長く伸ばすなど、
○ 一方で、バロック・ボウを使って弦の音の語尾を長く伸ばすなど、
321 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 10:52
322 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 11:15
323 ：319じゃないけど：2001/03/16(金) 11:18
小澤のバッハはNHK教育で放送されていたぞ
324 ：319：2001/03/16(金) 11:25
325 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 11:33
とりあえず、Yahoo!の小澤トピへのリンクでも貼っておくか。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=m&board=1834581&tid=6ba4na4ja4klza1a9a1a9a1a1beaebta1a1dabhffe0a4kbbwa4a6&sid=1834581&mid=38
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=m&board=1834581&tid=6ba4na4ja4klza1a9a1a9a1a1beaebta1a1dabhffe0a4kbbwa4a6&sid=1834581&mid=38
326 ： ：2001/03/16(金) 15:07
死後5年もすれば小澤の録音なんて誰も聴きゃあせんよ
よっぽど酔狂なやつを除いて
よっぽど酔狂なやつを除いて
327 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 16:20
すいません、どなたか教えてもらいたいんですが、ウィーン管弦楽団の現在の
常任指揮者って誰ですか？
常任指揮者って誰ですか？
329 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 16:27
>327
ウィーン管弦楽団ってどの団体のことですか？
Wiener Symphonikerですか？
Wiener Philharmonikerですか？
ちなみに小澤が就任するのは、Staatsoperの方です。
ウィーン管弦楽団ってどの団体のことですか？
Wiener Symphonikerですか？
Wiener Philharmonikerですか？
ちなみに小澤が就任するのは、Staatsoperの方です。
330 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 17:53
俺最近気づいたわ。小澤を嫌いなんじゃなくて、小澤ファンが嫌いなんだ。
331 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 18:06
>330
その感覚はわかるわな。
その感覚はわかるわな。
332 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 19:23
>331
ウィーン少と同じだな。
ウィーン少と同じだな。
333 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 19:35
334 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 20:48
335 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 20:49
336 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 21:11
このスレのせいで何か小澤のCDを買いたくなった。
でもあまりないですね。70年代以前のは廃盤が多いし。
結局サイトウキネンのものしかなく、やめました。
でもあまりないですね。70年代以前のは廃盤が多いし。
結局サイトウキネンのものしかなく、やめました。
337 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 22:07
小澤のカルミナ・ブラーナもってるよ。
少なくともはずれではない。この手の曲を無難に聴かしてくれる
小澤は貴重。
少なくともはずれではない。この手の曲を無難に聴かしてくれる
小澤は貴重。
338 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 23:41
御意。
339 ：名無しの笛の踊り：2001/03/16(金) 23:52
340 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 00:21
グレの歌も悪くない
「音楽の友」のアンケート結果。
342 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 04:36
>>316
はあ、お前よお、ほんとアホだなあ！
なんで招き何とかで訊いてみなきぁいけないんだよ？
招きうんぬんちゅうのは、吉田秀和以上の批評家でもいるんかい？
それにお前らアンチ君と違って、他人の意見なんか聞かなくても、
ものの良し悪し位わかるよ。
（ワラだって、馬鹿まるだし！
それと330、やっと本音がでたようだな。結局アンチってただ小澤が嫌いな
だけじゃん。それで音楽性がどうのとかゴシップ持ち出したりして、
引きずり降ろそうとしてただけで、結局お前らってただ小澤に嫉妬してるだけ
なんじゃないの？
貧相でミジメな自分の境遇にくらべて、世界中で大活躍する小澤がうらやま
しくて仕方ないんだろ？
大体満ち足りた人で小澤嫌いっていないよな？
批評家や音楽家でもしょうもない奴に限って小澤を批判するぜ。
結局、アンチ君の本質は女性週刊誌なみの妬みなんだとおもうぜ。
そもそも、小澤が嫌いだというだけなら、反論する気にもならないよ。
アンチ君達が小澤が二流だなんでいうから問題にしてるんだぜ？
それが何時の間にか小澤ファンへの批判だなんて、随分な議論のすり替え！
小澤批判が旗色が悪いから、今度はファン叩きかい？
はあ、さもしい奴らよなあ。
大体お前ら他人を批判する資格あるのかい？過去レスもう一回読んでみろよ。
まあ、どっちにしろ２ちゃんねるまで来て書き込みまでしてる時点でお互い
アホのオッチョコチョイなわけだからな。
んで、結局小澤以上の現役指揮者ってアーノンクール（！）だけか？
もしそうなら一流じゃなくって超一流ってことになるな。
はあ、お前よお、ほんとアホだなあ！
なんで招き何とかで訊いてみなきぁいけないんだよ？
招きうんぬんちゅうのは、吉田秀和以上の批評家でもいるんかい？
それにお前らアンチ君と違って、他人の意見なんか聞かなくても、
ものの良し悪し位わかるよ。
（ワラだって、馬鹿まるだし！
それと330、やっと本音がでたようだな。結局アンチってただ小澤が嫌いな
だけじゃん。それで音楽性がどうのとかゴシップ持ち出したりして、
引きずり降ろそうとしてただけで、結局お前らってただ小澤に嫉妬してるだけ
なんじゃないの？
貧相でミジメな自分の境遇にくらべて、世界中で大活躍する小澤がうらやま
しくて仕方ないんだろ？
大体満ち足りた人で小澤嫌いっていないよな？
批評家や音楽家でもしょうもない奴に限って小澤を批判するぜ。
結局、アンチ君の本質は女性週刊誌なみの妬みなんだとおもうぜ。
そもそも、小澤が嫌いだというだけなら、反論する気にもならないよ。
アンチ君達が小澤が二流だなんでいうから問題にしてるんだぜ？
それが何時の間にか小澤ファンへの批判だなんて、随分な議論のすり替え！
小澤批判が旗色が悪いから、今度はファン叩きかい？
はあ、さもしい奴らよなあ。
大体お前ら他人を批判する資格あるのかい？過去レスもう一回読んでみろよ。
まあ、どっちにしろ２ちゃんねるまで来て書き込みまでしてる時点でお互い
アホのオッチョコチョイなわけだからな。
んで、結局小澤以上の現役指揮者ってアーノンクール（！）だけか？
もしそうなら一流じゃなくって超一流ってことになるな。
343 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 05:24
344 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 05:51
>342
折角マターリしかかってきたのに
煽るってほしくないモナー
折角マターリしかかってきたのに
煽るってほしくないモナー
345 ：319：2001/03/17(土) 06:07
>>342
煽りならやめてほしいけど、
一応私は>>317＠｀>>319＠｀>>320＠｀>>324だけです。後は知りません。
こんなこと報告しなくてもいいんですが、私が例に挙げた
アーノンクールに対して噛み付かれたので一応。
煽りならやめてほしいけど、
一応私は>>317＠｀>>319＠｀>>320＠｀>>324だけです。後は知りません。
こんなこと報告しなくてもいいんですが、私が例に挙げた
アーノンクールに対して噛み付かれたので一応。
346 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 06:38
ふと思ったんだけど、CDを中心に聴く人が小澤を
あまり良く思っていなくて、ライヴ中心の人に
小澤を持ち上げる人が多いのではないだろうか。
その辺りがはっきりしているような気がする。
というわけでCDマニア・クラヲタの方でかつ小澤ファンの方、
いらっしゃいましたら、ご意見を。
あまり良く思っていなくて、ライヴ中心の人に
小澤を持ち上げる人が多いのではないだろうか。
その辺りがはっきりしているような気がする。
というわけでCDマニア・クラヲタの方でかつ小澤ファンの方、
いらっしゃいましたら、ご意見を。
347 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 06:41
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=m&board=1834581&tid=6ba4na4ja4klza1a9a1a9a1a1beaebta1a1dabhffe0a4kbbwa4a6&sid=1834581&mid=38
これに対する2ちゃんねるでの意見を聴きたい。
これに対する2ちゃんねるでの意見を聴きたい。
348 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 06:55
個人的には、サイトウキネンもトップにソリスト呼んで
学生オケにしたらもっといいのにと思うな。
Gustav Mahler Jugentオケみたいなやつが出来るのに。
学生オケにしたらもっといいのにと思うな。
Gustav Mahler Jugentオケみたいなやつが出来るのに。
349 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 07:05
ヤフー読んだけど、いくらなんでも朝比奈と一緒にするのは
やめてほしいな。
やめてほしいな。
350 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 07:32
俺は実演聴いたことないが、好きな指揮者だ。
バルトーク、ドヴォルザーク、ラヴェル、ベルリオーズそれと
武満では彼以上の指揮者はいない。
ＴＶでみたサイトウ・キネン・フェスティバルもほとんど良かった。
特に「対話」と「マタイ」はすごく感動したな。
ここで小澤のバッハをけなしてる奴は、ホントはちゃんときいてないんだろ。
バルトーク、ドヴォルザーク、ラヴェル、ベルリオーズそれと
武満では彼以上の指揮者はいない。
ＴＶでみたサイトウ・キネン・フェスティバルもほとんど良かった。
特に「対話」と「マタイ」はすごく感動したな。
ここで小澤のバッハをけなしてる奴は、ホントはちゃんときいてないんだろ。
351 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 08:00
俺もＣＤとかテレビではいまいち感心せんかったが、
実演を聞いて見直した。
小澤の魅力がＣＤに入りにくいってこともあるのかもしれんが
ま〜ＣＤをよく聞く人ってのは歴史的な名演奏クラスと比べて
しまうので物足りなくなるのではないかな。
その辺のフツーの指揮者と比べれば彼はやっぱりある意味
一流だと納得したけど。
実演を聞いて見直した。
小澤の魅力がＣＤに入りにくいってこともあるのかもしれんが
ま〜ＣＤをよく聞く人ってのは歴史的な名演奏クラスと比べて
しまうので物足りなくなるのではないかな。
その辺のフツーの指揮者と比べれば彼はやっぱりある意味
一流だと納得したけど。
352 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 08:02
>349
朝日奈とは正反対だからな（ﾜﾗ
朝日奈とは正反対だからな（ﾜﾗ
353 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 09:08
354 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 10:59
>>353
あのな、気に入らない人間に自分の曲を初演させたりするか？
よしんば武満が小澤を気にいらなかったとしてそれが何よ。
作曲家だって一聴衆という意味では我々と全く変わらないよ。
作曲家の好みが作品の評価の絶対の基準ではない。例えばストラ
ビンスキーの自作自演の「春の祭典」が一番素晴らしいなんてい
えるか？
武満にしても、彼の曲をより多く演奏した岩城のほうが、小澤より
いいと思う奴なんているとおもうか？
バッハにしたって、同じことを鈴木雅明がすれば、さすが真摯に
専門家の意見を訊くとか言われるんだろ？小澤ほどオープンでな
いだけで、大抵の指揮者は初めての曲をやる前にＣＤを聴いたり
しているよ。磯山雅に相談するなんて褒められこそすれ、非難さ
れることじゃないんだよ。
鈴木にしたって（俺は彼のバッハってそんなに良いとおもわんけ
ど）去年メンデルスゾーン版だかを現代オーケストラで取り上げ
たりなんて、随分なことしてるぜ。もし小澤が同じことをすれば
、非難ごうごうのはずだろ。
小澤は「マタイ」を演奏する前に自分の音楽家生命を賭けるとま
で言った。今時それほどの覚悟をもってバッハに挑む音楽家は他
にいないよ。
少なくとも放送で観た小澤の「マタイ」は気迫のこもった、素晴
らしい演奏だった。ＣＤの録音の方は残念ながら、あの熱気は感
じられないけどね。
あのな、気に入らない人間に自分の曲を初演させたりするか？
よしんば武満が小澤を気にいらなかったとしてそれが何よ。
作曲家だって一聴衆という意味では我々と全く変わらないよ。
作曲家の好みが作品の評価の絶対の基準ではない。例えばストラ
ビンスキーの自作自演の「春の祭典」が一番素晴らしいなんてい
えるか？
武満にしても、彼の曲をより多く演奏した岩城のほうが、小澤より
いいと思う奴なんているとおもうか？
バッハにしたって、同じことを鈴木雅明がすれば、さすが真摯に
専門家の意見を訊くとか言われるんだろ？小澤ほどオープンでな
いだけで、大抵の指揮者は初めての曲をやる前にＣＤを聴いたり
しているよ。磯山雅に相談するなんて褒められこそすれ、非難さ
れることじゃないんだよ。
鈴木にしたって（俺は彼のバッハってそんなに良いとおもわんけ
ど）去年メンデルスゾーン版だかを現代オーケストラで取り上げ
たりなんて、随分なことしてるぜ。もし小澤が同じことをすれば
、非難ごうごうのはずだろ。
小澤は「マタイ」を演奏する前に自分の音楽家生命を賭けるとま
で言った。今時それほどの覚悟をもってバッハに挑む音楽家は他
にいないよ。
少なくとも放送で観た小澤の「マタイ」は気迫のこもった、素晴
らしい演奏だった。ＣＤの録音の方は残念ながら、あの熱気は感
じられないけどね。
355 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 11:23
だから、「音楽の友」のアンケート結果を見よ。
357 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 11:39
>>354
＞バッハにしたって、同じことを鈴木雅明がすれば、さすが真摯に
専門家の意見を訊くとか言われるんだろ？
これには同意だが、
＞武満にしても、彼の曲をより多く演奏した岩城のほうが、小澤より
いいと思う奴なんているとおもうか？
少しは居るだろ。
＞バッハにしたって、同じことを鈴木雅明がすれば、さすが真摯に
専門家の意見を訊くとか言われるんだろ？
これには同意だが、
＞武満にしても、彼の曲をより多く演奏した岩城のほうが、小澤より
いいと思う奴なんているとおもうか？
少しは居るだろ。
358 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 11:50
フルヴェンが死んだのは６８歳。小澤もう６５歳。。。
ま、そゆこと（藁
ま、そゆこと（藁
359 ：319：2001/03/17(土) 12:05
>>354
>少なくとも放送で観た小澤の「マタイ」は気迫のこもった、素晴
>らしい演奏だった。ＣＤの録音の方は残念ながら、あの熱気は感
>じられないけどね。
>
その放送で観たマタイは、私には違和感がありました。
冒頭合唱の攻撃的な姿勢は、受難のコンセプトからかけ離れたものに
私は感じました。
これは古楽でも同様で、同じ理由で私はガーディナーなどを評価しません。
まあ、小澤のバッハは、ソロはいいんですが。
小澤が専門家の意見をきいて、それを演奏に取り入れたのは知っていますが
>>319でも書いたように、楽器の構造でほぼ必然的に決まるものを
あえて殺すスタイルをとったことの理由は、未だに理解不能です。
それよりも、モダン楽器の演奏からでも感銘の高い演奏が可能であることは
他のアーティストによるいくつかの録音にもあるのですから、
あえて中途半端に古楽器を導入せずにバッハ演奏を行う道はあったはずだと
私は考えます。そういったアプローチを
様々なジャンルを扱う指揮者に期待しており、小澤にも期待したのですが
残念です。
>少なくとも放送で観た小澤の「マタイ」は気迫のこもった、素晴
>らしい演奏だった。ＣＤの録音の方は残念ながら、あの熱気は感
>じられないけどね。
>
その放送で観たマタイは、私には違和感がありました。
冒頭合唱の攻撃的な姿勢は、受難のコンセプトからかけ離れたものに
私は感じました。
これは古楽でも同様で、同じ理由で私はガーディナーなどを評価しません。
まあ、小澤のバッハは、ソロはいいんですが。
小澤が専門家の意見をきいて、それを演奏に取り入れたのは知っていますが
>>319でも書いたように、楽器の構造でほぼ必然的に決まるものを
あえて殺すスタイルをとったことの理由は、未だに理解不能です。
それよりも、モダン楽器の演奏からでも感銘の高い演奏が可能であることは
他のアーティストによるいくつかの録音にもあるのですから、
あえて中途半端に古楽器を導入せずにバッハ演奏を行う道はあったはずだと
私は考えます。そういったアプローチを
様々なジャンルを扱う指揮者に期待しており、小澤にも期待したのですが
残念です。
360 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 13:42
361 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 14:22
古楽のスレッドで小澤の『ロ短調』がテレビ放送した時の
批判が出てたよね。俺もあの時書き込んだけど、もう一度繰り返せば、
小澤のバッハは盛り上がってくると急にせっかちで
前のめりのテンポになる。その結果、歌詞の彫り込みが浅くなる、つまり
しっかりと発音する余裕がなくなる。これは宗教声楽曲にとって致命的。
楽器に関しては、『マタイ』より、『ロ短調』の方に進境が見られたが、
これは小澤自身というよりも、個々の奏者の意識が高くなった、というべき。
おれは上の方で「小澤のカルミナ・ブラーナはよかった」と書いたものだが、
バッハに関しては、もうやめた方が彼のためだと思う。彼に声楽宗教曲
をじっくり勉強する時間はないだろうし、おそらくそのための語学的素養も、
十分ではないんじゃないか？
批判が出てたよね。俺もあの時書き込んだけど、もう一度繰り返せば、
小澤のバッハは盛り上がってくると急にせっかちで
前のめりのテンポになる。その結果、歌詞の彫り込みが浅くなる、つまり
しっかりと発音する余裕がなくなる。これは宗教声楽曲にとって致命的。
楽器に関しては、『マタイ』より、『ロ短調』の方に進境が見られたが、
これは小澤自身というよりも、個々の奏者の意識が高くなった、というべき。
おれは上の方で「小澤のカルミナ・ブラーナはよかった」と書いたものだが、
バッハに関しては、もうやめた方が彼のためだと思う。彼に声楽宗教曲
をじっくり勉強する時間はないだろうし、おそらくそのための語学的素養も、
十分ではないんじゃないか？
362 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 14:54
このスレ、煽りが多いね。
煽ラーは音楽を表現する言葉をもっとここに書きこんでみては？
そうすれば幾ばくか流れが違ってくると思うのだが。
煽ラーは音楽を表現する言葉をもっとここに書きこんでみては？
そうすれば幾ばくか流れが違ってくると思うのだが。
363 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 15:10
364 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 16:05
このバッハから小澤の、
｢俺のこと音楽をわかってる指揮者だと認めてくれーっ！｣という心の叫びが聞こえる。
｢俺のこと音楽をわかってる指揮者だと認めてくれーっ！｣という心の叫びが聞こえる。
365 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 18:25
367 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 18:51
>>358
お前なあ、いくらなんでもフルベンと比べるなよ！
フルベンは百年にひとりの稀有な天才だろうが？現代の作曲家を
モーツァルトと比べるようなもんだ。
小澤じゃなくたって現役の指揮者でフルベンやクナレベルの指揮
者がひとりもおらんのは自明のこと。彼らに比べりゃ誰だって月
とスッポンよ。
そういう比較をする事自体お前の音楽の無知をさらけだしとるぞ。
例えにだすなら、せめてセルかオーマンディあたりにせい（笑い）
お前なあ、いくらなんでもフルベンと比べるなよ！
フルベンは百年にひとりの稀有な天才だろうが？現代の作曲家を
モーツァルトと比べるようなもんだ。
小澤じゃなくたって現役の指揮者でフルベンやクナレベルの指揮
者がひとりもおらんのは自明のこと。彼らに比べりゃ誰だって月
とスッポンよ。
そういう比較をする事自体お前の音楽の無知をさらけだしとるぞ。
例えにだすなら、せめてセルかオーマンディあたりにせい（笑い）
368 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 19:47
セルとオーマンディを同格に扱うとは・・・。これも煽りか？
369 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 20:57
どこがアヲリだよ。
セル、オーマンディ、ショルティあたりは同格だろ？
これは定説です。
セル、オーマンディ、ショルティあたりは同格だろ？
これは定説です。
370 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 21:14
どこの定説だよ。猫か。
371 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 21:14
372 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 21:15
格がどうのと言われるとよくわからんが、、、。
俺はこの中ではセルを一番高く評価しているが、、、。
俺はこの中ではセルを一番高く評価しているが、、、。
374 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 22:43
所詮小澤批判てのは2パターンしかない。
１．小澤の金銭面のバックの厚さや順調な出世（小澤以外の有名指揮者
のほとんども同じなのだが）を逆手にとって小澤を俗物扱いする。
２．ほとんどまたは全く録音以外で接する機会の無い巨匠と比べて、
小澤を、軽い、没個性、その他非常にありきたりの評語で斬ったつもりになる。
１．はこのスレでただのアホと判明しているので論ずる必要は無い。
２．は世間に多いけど、結局この種のＣＤリスナー連中と言うのは
おおむね実演経験が驚くほど乏しいので、彼らの演奏様式への洞察や
音楽の感動のレベルと言うのが非常に低次元で、それだけで彼らの
評価というものが無意味であるとするに十分なくらい。これは単なる煽り
にしか読めないかもしれないが、Webから落としたJPEG画像をインクジェットプリンタ
で印刷したものを見てモネやゴッホの色彩について論じているのに
例えれば少しは理解いただけるかと思う。
１．小澤の金銭面のバックの厚さや順調な出世（小澤以外の有名指揮者
のほとんども同じなのだが）を逆手にとって小澤を俗物扱いする。
２．ほとんどまたは全く録音以外で接する機会の無い巨匠と比べて、
小澤を、軽い、没個性、その他非常にありきたりの評語で斬ったつもりになる。
１．はこのスレでただのアホと判明しているので論ずる必要は無い。
２．は世間に多いけど、結局この種のＣＤリスナー連中と言うのは
おおむね実演経験が驚くほど乏しいので、彼らの演奏様式への洞察や
音楽の感動のレベルと言うのが非常に低次元で、それだけで彼らの
評価というものが無意味であるとするに十分なくらい。これは単なる煽り
にしか読めないかもしれないが、Webから落としたJPEG画像をインクジェットプリンタ
で印刷したものを見てモネやゴッホの色彩について論じているのに
例えれば少しは理解いただけるかと思う。
375 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 22:58
自分に害悪を加えていない人を批判しようという気持ちが知れない。
しかも、いかにも聴いてないふう。どこがどうなのかい？
実演で聴いたか？観たか？
しかも、いかにも聴いてないふう。どこがどうなのかい？
実演で聴いたか？観たか？
>>374
１.小澤を俗物と言ってるんじゃないんだ。問題にしてるの
は人間性でなく音楽そのものだよ。俗物でも素晴らしい音楽
を書く作曲家がいるだろ。俗物でも音楽が素晴らしければ良
いんだ。勘違いするな。
２.実演経験が少ないという根拠は何だよ？サンプル数はいくつ
だ？いいかげんな事書くな。もう１度言うがサンプルは何人だ？
決めつけだろ？俺のサンプリングだとむしろ実演経験の多い奴が
貶してるんだ。もうちょっと説得力のある文章書こうぜ。
１.小澤を俗物と言ってるんじゃないんだ。問題にしてるの
は人間性でなく音楽そのものだよ。俗物でも素晴らしい音楽
を書く作曲家がいるだろ。俗物でも音楽が素晴らしければ良
いんだ。勘違いするな。
２.実演経験が少ないという根拠は何だよ？サンプル数はいくつ
だ？いいかげんな事書くな。もう１度言うがサンプルは何人だ？
決めつけだろ？俺のサンプリングだとむしろ実演経験の多い奴が
貶してるんだ。もうちょっと説得力のある文章書こうぜ。
377 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 23:01
>俺のサンプリングだとむしろ実演経験の多い奴が貶してるんだ。
あなたこそサンプル何人よ？
実演経験あるなら、あるなりに説得力ある文章書いてくれ。
あなたこそサンプル何人よ？
実演経験あるなら、あるなりに説得力ある文章書いてくれ。
378 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 23:01
>>375
もちろん聴いたよ。しかし実演聴いてないなら何も語れない
のかよ？だとしたらお前は今後はクナッパーツブッシュやフ
ルトヴェングラー、クレンペラー、ワルター、トスカニーニ
について一切書くな。いいな分かったな！
男なら筋を通せ！いいか！
もちろん聴いたよ。しかし実演聴いてないなら何も語れない
のかよ？だとしたらお前は今後はクナッパーツブッシュやフ
ルトヴェングラー、クレンペラー、ワルター、トスカニーニ
について一切書くな。いいな分かったな！
男なら筋を通せ！いいか！
379 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 23:04
381 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 23:10
イギリスではコンサート・ゴアーよりレコード・コレクターの方が質が
高いと言われている。ここで論じられていることとは何の関係もありません。
所詮よその国のことですから。
高いと言われている。ここで論じられていることとは何の関係もありません。
所詮よその国のことですから。
382 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 23:24
>>378
録音という資料からでもワルター等のテンポ、リズムの揺れ、
表現のエスプレッションの度合い、その他について語ることは
できるよ。ただ、「ワルターは巨匠か？」あるいは
「ワルターの音楽は感動するか？」と言う問いに
録音のみで論じることは不可能だと思う。
録音という資料からでもワルター等のテンポ、リズムの揺れ、
表現のエスプレッションの度合い、その他について語ることは
できるよ。ただ、「ワルターは巨匠か？」あるいは
「ワルターの音楽は感動するか？」と言う問いに
録音のみで論じることは不可能だと思う。
383 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 23:26
（ﾜﾗと書く女。。。
384 ：名無しの笛の踊り：2001/03/17(土) 23:29
385 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 00:21
>>382
そうかな？演奏会って周りの雰囲気や共有感・連帯感等によって多少興奮状態にあるから
かえって冷静に判断できない気がする。実演はあんなに良かったのに、その演奏会の録音
をＣＤやＦＭで後から聴くと大して良くないってことあるもん。ま、実演だけで論じる事
はいいけど、録音だけで論じるのは危険だとは思うけどね。不可能は強すぎる言い方だと
思う。
そうかな？演奏会って周りの雰囲気や共有感・連帯感等によって多少興奮状態にあるから
かえって冷静に判断できない気がする。実演はあんなに良かったのに、その演奏会の録音
をＣＤやＦＭで後から聴くと大して良くないってことあるもん。ま、実演だけで論じる事
はいいけど、録音だけで論じるのは危険だとは思うけどね。不可能は強すぎる言い方だと
思う。
386 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 01:15
セル、オーマンディと同格だとか、馬鹿丸出しだ。
小澤のＣＤを銭出して買う物好きいるんだね。たまげたよ。
俺は、一度聴けば二度と聴きたくないね。まして銭出して
買うなんて考えられない。
小澤のＣＤを銭出して買う物好きいるんだね。たまげたよ。
俺は、一度聴けば二度と聴きたくないね。まして銭出して
買うなんて考えられない。
387 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 01:30
389 ：熊五郎：2001/03/18(日) 03:33
>378さんの意見は同感じゃ。
>382さんの意見には同意できん。
実演の機会に恵まれない、おいらはどうしらよかんべ?
わしの知り合いが、言っていた。
シノーポリのワーグナーでも、バイロイトと言う雰囲気に惑わされて
感動してしまうかもしれない。
>382さんの意見には同意できん。
実演の機会に恵まれない、おいらはどうしらよかんべ?
わしの知り合いが、言っていた。
シノーポリのワーグナーでも、バイロイトと言う雰囲気に惑わされて
感動してしまうかもしれない。
390 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 04:59
仮にコンサートの雰囲気にのせられて感動したとしても、別にいいだろ？
それが実演というものの素晴らしさじゃないか。
ホロヴィッツのモスクワライヴだって、ＬＤとかで映像付きでみると会場の
熱気の凄まじさは異常なくらいだ。もちろん演奏そのものに感動したのも事
実だろうが、それ以上に幻の巨匠の里帰りというイベント的盛り上がりのほ
うが大きかったはずだ。
多くの聴衆と一緒に感動を分かちあう。そこにコンサートの醍醐味があるわ
けで、その感動がニセモノだなんてケチをつける方がどうかしてるよ。
もっとも俺は小澤はＣＤだけだってすばらしいと思うよ。
例えば「新世界」なんてセルの録音が評価が高いが、音もイマイチだし演奏
もはっきりいってぬるい。小澤とヴィーン・フィルの圧勝だ。それでもセル
が評価されるのは、過去の巨匠というレッテルがあればこそ。
こんなのも一種のマインド・コントロールだろ？
381よ、デタラメ書くなよ。
コンサート・ゴアー（ぷぷっ！）よりレコード・コレクターの方が質が高い
って、何処にあるイギリスのこと？アマゾンの奥地かアフリカの砂漠にでも
あるイギリスかい？それともシリウスかどこか遠い星の話か？
ネタにしても馬鹿くさい。
それが実演というものの素晴らしさじゃないか。
ホロヴィッツのモスクワライヴだって、ＬＤとかで映像付きでみると会場の
熱気の凄まじさは異常なくらいだ。もちろん演奏そのものに感動したのも事
実だろうが、それ以上に幻の巨匠の里帰りというイベント的盛り上がりのほ
うが大きかったはずだ。
多くの聴衆と一緒に感動を分かちあう。そこにコンサートの醍醐味があるわ
けで、その感動がニセモノだなんてケチをつける方がどうかしてるよ。
もっとも俺は小澤はＣＤだけだってすばらしいと思うよ。
例えば「新世界」なんてセルの録音が評価が高いが、音もイマイチだし演奏
もはっきりいってぬるい。小澤とヴィーン・フィルの圧勝だ。それでもセル
が評価されるのは、過去の巨匠というレッテルがあればこそ。
こんなのも一種のマインド・コントロールだろ？
381よ、デタラメ書くなよ。
コンサート・ゴアー（ぷぷっ！）よりレコード・コレクターの方が質が高い
って、何処にあるイギリスのこと？アマゾンの奥地かアフリカの砂漠にでも
あるイギリスかい？それともシリウスかどこか遠い星の話か？
ネタにしても馬鹿くさい。
391 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 05:03
392 ：オオバカ：2001/03/18(日) 05:12
おっと、聞き捨てならないものを見つけた。
>390さんへ
例えば「新世界」なんてセルの録音が評価が高いが、音もイマイチだし演奏
もはっきりいってぬるい。小澤とヴィーン・フィルの圧勝だ。それでもセル
が評価されるのは、過去の巨匠というレッテルがあればこそ。
こんなのも一種のマインド・コントロールだろ？
それは言い過ぎのだ。セルより小澤の方が勝っているとは
アンタは、相当のダサイ人だ。過去の巨匠と言うレッテルで
楽しんでいるアホはいないぞ。俺の周りには一人もそんな
ドアホはいない。
>390さんへ
例えば「新世界」なんてセルの録音が評価が高いが、音もイマイチだし演奏
もはっきりいってぬるい。小澤とヴィーン・フィルの圧勝だ。それでもセル
が評価されるのは、過去の巨匠というレッテルがあればこそ。
こんなのも一種のマインド・コントロールだろ？
それは言い過ぎのだ。セルより小澤の方が勝っているとは
アンタは、相当のダサイ人だ。過去の巨匠と言うレッテルで
楽しんでいるアホはいないぞ。俺の周りには一人もそんな
ドアホはいない。
394 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 05:41
だいたいセルのドヴォルジャークの評判が高いって
ネタだろ？
ネタだろ？
395 ：熊五郎：2001/03/18(日) 05:59
>391さんへ
389の熊五郎です。
391さんは、どうやら誤解されているようだね。
皆、それなりクラシック鑑賞歴を持ち、こだわり
を持っていると思うよ。まぁ、わしは自信はない
から仕方が無いが、385さんに失礼ですぞ。
389の熊五郎です。
391さんは、どうやら誤解されているようだね。
皆、それなりクラシック鑑賞歴を持ち、こだわり
を持っていると思うよ。まぁ、わしは自信はない
から仕方が無いが、385さんに失礼ですぞ。
＞熊五郎さん
トスカニーニのワーグナーって聞いたことあります？
トスカニーニのワーグナーって聞いたことあります？
397 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 08:50
>>392
だからマイインド・コントロールだっちゅうのよ。
イワシの頭も信心からってね、巨匠だと思ってきけば素晴らしい
と思えるだけの話。
昔皆が絶賛していたフルベンの録音が実は別人の演奏だった、と
いう事があったよな？リパッティにも同じことがあったしな。
もしブラインド・テストでセルと小澤の演奏をくらべれば、セル
をいいという人はまずいないはず。同じ小澤のＣＤでもクライバ
ーだと信じ込ませれば大絶賛の嵐だろうな。
大体あんたホントに小澤のＣＤを聴いてるのか？もしちゃんと聴
いてたらそういう反応にはならないはずだ。本当に聴いていてそ
う書いてるとしたらアンタこそ救いようがないよ。あのＣＤの良
さが理解できないってんだから。
それにしても、アンチの奴らってホント痛いよな。
てめえは、小澤を二流だのトコロテンだの書きまくってるくせし
て、ちょっと気に入らない事が書かれただけでムキになって食っ
てかかる。馬鹿というか単純というか、ホント三歳児なみに幼稚
だね。
俺は小澤の演奏の方が上だと書いただけだぜ？なにもセルが駄目
だなんてかいてないだろ？小澤の方が優れてるといってるだけだ。
それとアンタの友達の意見なんか意味ないよ、類は友を呼ぶとい
うからね。
だからマイインド・コントロールだっちゅうのよ。
イワシの頭も信心からってね、巨匠だと思ってきけば素晴らしい
と思えるだけの話。
昔皆が絶賛していたフルベンの録音が実は別人の演奏だった、と
いう事があったよな？リパッティにも同じことがあったしな。
もしブラインド・テストでセルと小澤の演奏をくらべれば、セル
をいいという人はまずいないはず。同じ小澤のＣＤでもクライバ
ーだと信じ込ませれば大絶賛の嵐だろうな。
大体あんたホントに小澤のＣＤを聴いてるのか？もしちゃんと聴
いてたらそういう反応にはならないはずだ。本当に聴いていてそ
う書いてるとしたらアンタこそ救いようがないよ。あのＣＤの良
さが理解できないってんだから。
それにしても、アンチの奴らってホント痛いよな。
てめえは、小澤を二流だのトコロテンだの書きまくってるくせし
て、ちょっと気に入らない事が書かれただけでムキになって食っ
てかかる。馬鹿というか単純というか、ホント三歳児なみに幼稚
だね。
俺は小澤の演奏の方が上だと書いただけだぜ？なにもセルが駄目
だなんてかいてないだろ？小澤の方が優れてるといってるだけだ。
それとアンタの友達の意見なんか意味ないよ、類は友を呼ぶとい
うからね。
398 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 08:57
ここで確信した。小澤は嫌いではない。小澤ファンが大嫌い。
399 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 09:19
>>381の「質が高い」という言い方は誤解を招きやすい。質ではなくむしろ好みの差と
言うべきか。演奏会好きはコンサバティブ（保守派）、ＣＤ好きはコンテンポラリー
（個性派）ときれいに別れるらしい。レコ芸やインターネットでイギリスのＣＤの売上
状況見ても、変なもの（通好み）がいつも上位を占めている。
それにしても>>390は典型的な厨房の文体だね。知性も教養も品性も感じられない文章を
書く。２ｃｈらしくていいけどね。
言うべきか。演奏会好きはコンサバティブ（保守派）、ＣＤ好きはコンテンポラリー
（個性派）ときれいに別れるらしい。レコ芸やインターネットでイギリスのＣＤの売上
状況見ても、変なもの（通好み）がいつも上位を占めている。
それにしても>>390は典型的な厨房の文体だね。知性も教養も品性も感じられない文章を
書く。２ｃｈらしくていいけどね。
400 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 09:42
>>399
おまえなあ、２ちゃんねるでな〜に気取ってんだ、馬鹿！
こんなところに書いてるお前も同類だろ？
そういうのを目くそ鼻くそつうのよ。
お前の文章からもとても知性は感じられんぞ。
コンサバティブ（保守派）…わははは笑わすナや。
おまえなあ、２ちゃんねるでな〜に気取ってんだ、馬鹿！
こんなところに書いてるお前も同類だろ？
そういうのを目くそ鼻くそつうのよ。
お前の文章からもとても知性は感じられんぞ。
コンサバティブ（保守派）…わははは笑わすナや。
401 ：デパート万：2001/03/18(日) 11:58
コンサバティブはマーチャンダイジング用語だ。一般の人にはなじみがないのかな。
２ｃｈは厨房の劣等感を刺激するようなこと書いちゃ駄目だよ。
403 ：400：2001/03/18(日) 12:20
そんな言葉くらい知ってらい、ヴァカにすんな。
>>400
黙って見ていたが、お前ちょっと言いすぎ。
それでは小澤ファンもひいてしまう。そんな事書くから
「小澤は嫌いではないが小澤ファンが大嫌い」と書かれ
るんだよ。お前は知らず知らず小澤の足をひっぱってい
るのが分からんのか？それとも新手の褒め殺しか？
反省されたし。
黙って見ていたが、お前ちょっと言いすぎ。
それでは小澤ファンもひいてしまう。そんな事書くから
「小澤は嫌いではないが小澤ファンが大嫌い」と書かれ
るんだよ。お前は知らず知らず小澤の足をひっぱってい
るのが分からんのか？それとも新手の褒め殺しか？
反省されたし。
405 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 14:55
>404
同意。
ホントにひどい。392、400みたいなやつ（その前にいる口の悪いやつも
含めて。同一人か？）、のおかげで、
ますます小澤の音楽が聴かれなくなることまちがいなし。
＞392
小澤よりセルが「駄目」ってのは、俺はわからんが、
お前みたいに、自分と違った好みのやつを
罵倒していい気分になってつやつが「駄目」だってのは
よくわかる。
同意。
ホントにひどい。392、400みたいなやつ（その前にいる口の悪いやつも
含めて。同一人か？）、のおかげで、
ますます小澤の音楽が聴かれなくなることまちがいなし。
＞392
小澤よりセルが「駄目」ってのは、俺はわからんが、
お前みたいに、自分と違った好みのやつを
罵倒していい気分になってつやつが「駄目」だってのは
よくわかる。
406 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 15:02
>だからマイインド・コントロールだっちゅうのよ。
オマエガナー
オマエガナー
407 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 15:14
このスレも宇宿スレ、佐渡スレにそっくりだ。
小澤ファンは宇宿ファン、サドラーを通して
鏡に映った自己の姿を見るように。
小澤ファンは宇宿ファン、サドラーを通して
鏡に映った自己の姿を見るように。
408 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 15:15
409 ：405：2001/03/18(日) 15:24
＞408さま
すいません＾＾；打ち間違え。
「＞397」と書きたかったんです、多分。
すいません＾＾；打ち間違え。
「＞397」と書きたかったんです、多分。
410 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 17:26
大衆がわかりやすいように、音楽をするのが彼らの仕事なの
411 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 19:43
誰かが俺に代わってかいってくれたらしいが（笑）、何で俺が
反省せにゃならん？馬鹿かおま〜〜？
貴様らが先ず悔い改めい、土下座せい！
荒らしの分際で盗人猛々しいとはこの事よ。
さんざっぱら小澤に対するいわれなき非難中傷しておきながら、
何様のつもりじゃ。貴様ら荒らしこそ頭まるめて出家せい。
それにしてもノミの心臓ダニの根性のアンチズレが吹きよるわい。
貴様らその調子でアヲリまくりのスレあらしして、佐渡スレ宇宿
スレでも嫌われたんじゃろう、あん？
お前らホントに迷惑がられてんのがわからねえのかい？無神経な
上に頭もからっきしらしいのう。その調子で厭味・当てこすり・
皮肉書きまくりゃどこのスレだってキレられるわい、そんなこと
も分からんのか？
迷惑かけておきながら相手を非難するとは、睾丸無恥もはなはだ
いわ。レヴァインにカマ掘られてあの世へ逝け、ドアホ。
反省せにゃならん？馬鹿かおま〜〜？
貴様らが先ず悔い改めい、土下座せい！
荒らしの分際で盗人猛々しいとはこの事よ。
さんざっぱら小澤に対するいわれなき非難中傷しておきながら、
何様のつもりじゃ。貴様ら荒らしこそ頭まるめて出家せい。
それにしてもノミの心臓ダニの根性のアンチズレが吹きよるわい。
貴様らその調子でアヲリまくりのスレあらしして、佐渡スレ宇宿
スレでも嫌われたんじゃろう、あん？
お前らホントに迷惑がられてんのがわからねえのかい？無神経な
上に頭もからっきしらしいのう。その調子で厭味・当てこすり・
皮肉書きまくりゃどこのスレだってキレられるわい、そんなこと
も分からんのか？
迷惑かけておきながら相手を非難するとは、睾丸無恥もはなはだ
いわ。レヴァインにカマ掘られてあの世へ逝け、ドアホ。
412 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 19:52
>>390＝>>397＝>>400＝>>411クンさあ、君一人がここのスレで浮いてるんだよ。
小澤嫌いは当然として、小澤ファンからもあきれられているじゃないか。
雰囲気が読めない人だね。コンサートの雰囲気には敏感なくせに。
小澤嫌いは当然として、小澤ファンからもあきれられているじゃないか。
雰囲気が読めない人だね。コンサートの雰囲気には敏感なくせに。
413 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 23:23
小澤が日本人だから、皆、空みたいな演奏でもありがたく
聴いているように思えた。もし、かりに小澤の演奏が他国の
人だったら、見向きもしないだろうな。
聴いているように思えた。もし、かりに小澤の演奏が他国の
人だったら、見向きもしないだろうな。
414 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 23:42
415 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 23:44
なんかここ、人間の醜い面出すぎ。おもろいが。
主題に帰ろう！
主題に帰ろう！
416 ：名無しの笛の踊り：2001/03/18(日) 23:59
醜いのは小澤の音楽に関する具体的批評もなしに
小澤たたきをするアホども。
小澤たたきをするアホども。
417 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 00:00
そうです。でも、アホどもなんていうあなたもちょっと。
418 ：名無しの笛の踊り ：2001/03/19(月) 00:04
それでは、主題に戻ります。
小澤先生は、一流です。日本を代表とする偉大な指揮者です。
小澤先生は、一流です。日本を代表とする偉大な指揮者です。
419 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 00:15
小澤ヲタと宇宿信者とサドラーだけでやってろ。
420 ：belt：2001/03/19(月) 02:06
小澤さんのファンじゃないけど、再登記念のブラ全はよかったと思ふ。
１-４のフレージングとか、セル/ＣＯに近い流麗さで、かなり萌えます。
セルとはかなり格が違うと思いますが……現役ではそれなりの線だと。
１-４のフレージングとか、セル/ＣＯに近い流麗さで、かなり萌えます。
セルとはかなり格が違うと思いますが……現役ではそれなりの線だと。
421 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 06:39
あのな、皆面白がってると思うよ。他人のケンカくらい面白い見物は
ないんだから。むしろもっとやってくれっていってるよ。
ほんとのファンは、お前らの荒らし行為こそ迷惑してるよ、それくらい
わかれよな。嫌われものが寄ってたかって荒らしまくってるだけだろ。
宇宿スレや佐渡スレで追い出されたのも自業自得のくせに、その鬱憤を
今度は小澤にぶつけてるだけじゃないか。
小澤より良い指揮者を挙げてみろっていったって反撃が恐くて書けない小心
者じゃないか。大体論破されたからって、卑劣にも今度は小澤ファン叩き
を始めたのは荒らし君だろ、そこを間違えるなよ。
そのせいで420なんて萎縮しておっかなビックリな書き方になってんじゃん。
小澤のブラームスは俺も好きだね。コンサート・ゴアー（笑）じゃない
ので実演では聴いた事がないが、ドイツ風の暑苦しいさがなくていいよ。
聴き終わったあとさわやかな気分になれる。
それにしてもセルってなんでそんなに評価高いの？420はホントに格が違う
なんて思ってるわけ？
カラヤンやベームなら格が違うといわれても納得するけどね。
ないんだから。むしろもっとやってくれっていってるよ。
ほんとのファンは、お前らの荒らし行為こそ迷惑してるよ、それくらい
わかれよな。嫌われものが寄ってたかって荒らしまくってるだけだろ。
宇宿スレや佐渡スレで追い出されたのも自業自得のくせに、その鬱憤を
今度は小澤にぶつけてるだけじゃないか。
小澤より良い指揮者を挙げてみろっていったって反撃が恐くて書けない小心
者じゃないか。大体論破されたからって、卑劣にも今度は小澤ファン叩き
を始めたのは荒らし君だろ、そこを間違えるなよ。
そのせいで420なんて萎縮しておっかなビックリな書き方になってんじゃん。
小澤のブラームスは俺も好きだね。コンサート・ゴアー（笑）じゃない
ので実演では聴いた事がないが、ドイツ風の暑苦しいさがなくていいよ。
聴き終わったあとさわやかな気分になれる。
それにしてもセルってなんでそんなに評価高いの？420はホントに格が違う
なんて思ってるわけ？
カラヤンやベームなら格が違うといわれても納得するけどね。
422 ：ミーハー：2001/03/19(月) 08:47
一応カラヤンをヘルベルト呼ばわりして、自分は彼からマエストロ
と呼ばれていたセルの方が自他共に認める格上。
と呼ばれていたセルの方が自他共に認める格上。
423 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 10:00
いや、カラヤンが評価していたのはトスカニーニ、ベーム、
バーンスタイン位だろう。
セルなんて眼中になかったはず。
バカにしてマエストロと言ったんだろう。
バーンスタイン位だろう。
セルなんて眼中になかったはず。
バカにしてマエストロと言ったんだろう。
424 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 10:19
425 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 10:29
426 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 10:35
427 ：belt：2001/03/19(月) 11:17
＞421
セルはいいですよ。
彼の演奏を聴いていると、はじめのうちはなにがいいのかわからないこともあるんだけど、
しまいには『こんなに気品のある演奏はない』って感じるようになります。
僕の専門が１９世紀中欧史なのですが、これこそ１９世紀ヨーロッパの文化だな、と考えています。
セルファンはムラヴィンも好きなことが多いです。僕もそう。
彼らには１９世紀の貴族趣味を感じるんですよ。
それにこのふたりはオケビルダーとしてもきわめて有能だった。
あのアンサンブルを聞いていると、快感に変わります（笑）。
小澤さんのブラームスが好きなのは、まさに421さんと同じ理由です。
ブラはザンデルリンクやレニーなんかも聞きますが、重苦しくていつも聞くわけにはいかない。
小澤さんには一種の涼しさがあるんですよね。録音には特に。
だから好きです。
あとはロストロと入れたドボコンとか、シェエラザードも……。
セルはいいですよ。
彼の演奏を聴いていると、はじめのうちはなにがいいのかわからないこともあるんだけど、
しまいには『こんなに気品のある演奏はない』って感じるようになります。
僕の専門が１９世紀中欧史なのですが、これこそ１９世紀ヨーロッパの文化だな、と考えています。
セルファンはムラヴィンも好きなことが多いです。僕もそう。
彼らには１９世紀の貴族趣味を感じるんですよ。
それにこのふたりはオケビルダーとしてもきわめて有能だった。
あのアンサンブルを聞いていると、快感に変わります（笑）。
小澤さんのブラームスが好きなのは、まさに421さんと同じ理由です。
ブラはザンデルリンクやレニーなんかも聞きますが、重苦しくていつも聞くわけにはいかない。
小澤さんには一種の涼しさがあるんですよね。録音には特に。
だから好きです。
あとはロストロと入れたドボコンとか、シェエラザードも……。
428 ：小澤ファン：2001/03/19(月) 11:37
429 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 12:47
あのね、日本人だって良い奴から人間の屑までいろいろいる
わけだろ？
クラシックファンだって聖人君子からヒトラーまでいるわけだ。
何故小澤ファンだけ一色でワンパターンだと思うわけ？
小澤ファンだって年齢性別性格職業いろいろだろ？
そんな分かりきったこともわからんバカは気にする事ないじゃん。
アンタちょっとナイーブすぎるんと違う？
わけだろ？
クラシックファンだって聖人君子からヒトラーまでいるわけだ。
何故小澤ファンだけ一色でワンパターンだと思うわけ？
小澤ファンだって年齢性別性格職業いろいろだろ？
そんな分かりきったこともわからんバカは気にする事ないじゃん。
アンタちょっとナイーブすぎるんと違う？
430 ：リョウ（仮名）＠すすきの：2001/03/19(月) 12:55
てゆうか、けっこうすぐイッタけど。
うん、気前はよかった。
うん、気前はよかった。
431 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 13:31
432 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 13:35
433 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 13:38
434 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 17:53
>421
小沢よりいい指揮者、上で散々挙げてるだろ？
お前がその指揮者が嫌いなだけ。
だか、小沢より好きな指揮者はいろんな人が
散々挙げてる。事実を無視して、ほざくな。
小沢の音楽の嫌なところも、上で散々挙げられてる。
それをお前の目が節穴か、賛成できないだけ。
お前だけが「具体的」（どこまでいえば「具体的」に
なるわけ？ オマエの小沢評がどこまで「具体的」だって
いうわけ？ ）な批評をしてると思ってるのが、
ますますイタイ。
大体、小沢の実演聴いたことないってホント？
それもかなりイタイよ。
それでなんで、そこまで他人を罵倒できるの？
小沢嫌いだって、一度くらいは聴いてから、
嫌いっていうさ。
お前はやっぱりイカレテル。
小沢よりいい指揮者、上で散々挙げてるだろ？
お前がその指揮者が嫌いなだけ。
だか、小沢より好きな指揮者はいろんな人が
散々挙げてる。事実を無視して、ほざくな。
小沢の音楽の嫌なところも、上で散々挙げられてる。
それをお前の目が節穴か、賛成できないだけ。
お前だけが「具体的」（どこまでいえば「具体的」に
なるわけ？ オマエの小沢評がどこまで「具体的」だって
いうわけ？ ）な批評をしてると思ってるのが、
ますますイタイ。
大体、小沢の実演聴いたことないってホント？
それもかなりイタイよ。
それでなんで、そこまで他人を罵倒できるの？
小沢嫌いだって、一度くらいは聴いてから、
嫌いっていうさ。
お前はやっぱりイカレテル。
435 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 18:44
>>434
おまえさあ、なんでそうアホなん？
俺は実演聴かずに悪口言ってるわけじゃなくて、ＣＤだけでも良いっていって
んだろ？おまあ脳みそあんかい？
大体お前フルベン聴いた事あんのか？クナやワルター実演できいてんのか？
セルは？ライナーは？ミュンシュは？実演聴いてない演奏家は一切評価でき
ないっつのか？
モノラルでノイズだらけでもフルベンのＣＤは皆楽しんでるじゃねえか？
小澤の場合だけは、最新のデジタル録音にもかかわらず、ＣＤだけでは一切
評価に値しないっつうのかよ？
大体例え日本にすんでたって、経済状況、スケジュール、家庭事情その他
でコンサートへ行けない人間だっていっぱいいるんだぜ？皆が気楽にコンサ
ートへ行けると思うのか？そもそも東京以外じゃ滅多に小澤のコンサートは
ないっつうのに、皆が気楽に買えるＣＤと一緒にするなよな。
コンサート・ゴアー（ぷぷ）にはその程度の理屈も理解できんのか？
そもそも、健康のせいで外出できない人だって山ほどいるんだよ。
お前はそう言う人間は何も言う資格はないっていうのか？
大体イギリスじゃあＣＤしか聴かない人間の方が評価が高い（笑）らしい
じゃん？
俺はなあ、＜現役の指揮者で＞小澤以上の人間をあげてみろって、いったん
だぜ？セルもショルティもとっくに死んでんだろうがよ？名前があがった
のはアーノンクールくらいだろ？
少なくとも十人や二十人は小澤以上の指揮者をあげてみせなきゃ、小澤が
二流という証明にならねえだろがよ、馬鹿。
おまえさあ、なんでそうアホなん？
俺は実演聴かずに悪口言ってるわけじゃなくて、ＣＤだけでも良いっていって
んだろ？おまあ脳みそあんかい？
大体お前フルベン聴いた事あんのか？クナやワルター実演できいてんのか？
セルは？ライナーは？ミュンシュは？実演聴いてない演奏家は一切評価でき
ないっつのか？
モノラルでノイズだらけでもフルベンのＣＤは皆楽しんでるじゃねえか？
小澤の場合だけは、最新のデジタル録音にもかかわらず、ＣＤだけでは一切
評価に値しないっつうのかよ？
大体例え日本にすんでたって、経済状況、スケジュール、家庭事情その他
でコンサートへ行けない人間だっていっぱいいるんだぜ？皆が気楽にコンサ
ートへ行けると思うのか？そもそも東京以外じゃ滅多に小澤のコンサートは
ないっつうのに、皆が気楽に買えるＣＤと一緒にするなよな。
コンサート・ゴアー（ぷぷ）にはその程度の理屈も理解できんのか？
そもそも、健康のせいで外出できない人だって山ほどいるんだよ。
お前はそう言う人間は何も言う資格はないっていうのか？
大体イギリスじゃあＣＤしか聴かない人間の方が評価が高い（笑）らしい
じゃん？
俺はなあ、＜現役の指揮者で＞小澤以上の人間をあげてみろって、いったん
だぜ？セルもショルティもとっくに死んでんだろうがよ？名前があがった
のはアーノンクールくらいだろ？
少なくとも十人や二十人は小澤以上の指揮者をあげてみせなきゃ、小澤が
二流という証明にならねえだろがよ、馬鹿。
436 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 19:35
小澤ファンがひとつでもライヴでも録音でも素晴らしいという
例を挙げれば済むのに。
今のところブラームスだけでしょ。それも消極的な褒め方。
前の方で話題になったプロコはどうよ>小澤ファン
例を挙げれば済むのに。
今のところブラームスだけでしょ。それも消極的な褒め方。
前の方で話題になったプロコはどうよ>小澤ファン
437 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 19:44
438 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 20:26
ドキュソよ、以下はネタだ、煽られろ、もとい、気にするな
「小澤以上の存命指揮者」
・サヴァリッシュ・・・小澤以上にＲ．シュトラウスのオペラが上手い
・マゼール・・・小澤以上にバトンテクがある
・クライバー・・・小澤以上にドラマティック
・ラトル・・・小澤以上に話題性がある
・ティーレマン・・・小澤以上に将来性がある
・ムーティ・・・小澤以上にイタオペが上手い
・岩城・・・小澤以上に邦人作品が上手い
・デュトワ・・・小澤以上にフランスものが上手い
・ブリュッヘン・・・小澤以上にバッハが上手い
・メータ・・・小澤以上に、思いつかない
以下永遠に続く
「小澤以上の存命指揮者」
・サヴァリッシュ・・・小澤以上にＲ．シュトラウスのオペラが上手い
・マゼール・・・小澤以上にバトンテクがある
・クライバー・・・小澤以上にドラマティック
・ラトル・・・小澤以上に話題性がある
・ティーレマン・・・小澤以上に将来性がある
・ムーティ・・・小澤以上にイタオペが上手い
・岩城・・・小澤以上に邦人作品が上手い
・デュトワ・・・小澤以上にフランスものが上手い
・ブリュッヘン・・・小澤以上にバッハが上手い
・メータ・・・小澤以上に、思いつかない
以下永遠に続く
439 ：ガイ＠タイムマシンネットワーク：2001/03/19(月) 20:35
>>438
私なら
・ブリュッヘン・・・小澤以上にバッハが上手い
を
・ブリュッヘン・・・小澤以上にモーツァルトが上手い
にしますね。後は別にありませんが。
もっとも、ロ短ミサだけでの評価なら、先のものに準じます。
私なら
・ブリュッヘン・・・小澤以上にバッハが上手い
を
・ブリュッヘン・・・小澤以上にモーツァルトが上手い
にしますね。後は別にありませんが。
もっとも、ロ短ミサだけでの評価なら、先のものに準じます。
440 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 20:42
>>439さん、マジレスありがとうございます（笑
441 ：434：2001/03/19(月) 22:55
＞435
アホっていうか、論点ずらしばかりすんなって。
まず、私は、小沢があらゆる意味で「一流」じゃないなんて、
言ってるわけではありません。
トコロテン職人としては「一流」です。
これはジョークとして、統率力は素晴らしいです。
指揮者の重要な能力です。
フルトヴェングラーは、あの悪い音で何が評価できるのか
私にはわかりません。
他の実演聞いたことがない指揮者について、
録音がいいと思う指揮者がいても、それに対する評価は、
録音を通じてだけ。
したがって、その評価は暫定的なものです。
批判があっても、あんたみたいに傲慢になれる
ほど、反論する素材は元からないわけです。
小沢がそもそも地方にいかないって、
これまた事実誤認。
そこらじゅういってるでしょ？ 現に地方出身・在住のぼくは、
散々聴いてます。そもそも、狂信的小沢ファンのあんたが、
なんで一度も国内の小沢コンサートいったことがないのか、
それが不思議。なんで？
具合でも悪いの？ だったら、おとなしく寝てなさい（ﾜﾗ
実際にコンサートいけない人は、気の毒だけど、
やっぱり、そういう人は演奏家を百パーセント評価
出来る立場にはない。
私が聞きたかったのは（っていうか、他の人が
みんな疑問に思ってるんだろうが）、なんで、録音だけ聞いて、
小沢の音楽を絶対視できるのかってこと？（んなこと、
あらためていわせるな、あほ）
おっと、あれだけ、他人を罵倒しておいて、
絶対視してないなんていうのは、なしね。
あんたは、こっちの前半の疑問に答えていない。
小沢「以上」の指揮者を何人も挙げないといけないらしいけど、
それなら、438さんのリストに賛成しとくよ、一応。
これでいいの？
これに対する「具体的な」反論は、もちろんあるんだろうねー？
（438さんほど、達観できない、スマソ。）
アホっていうか、論点ずらしばかりすんなって。
まず、私は、小沢があらゆる意味で「一流」じゃないなんて、
言ってるわけではありません。
トコロテン職人としては「一流」です。
これはジョークとして、統率力は素晴らしいです。
指揮者の重要な能力です。
フルトヴェングラーは、あの悪い音で何が評価できるのか
私にはわかりません。
他の実演聞いたことがない指揮者について、
録音がいいと思う指揮者がいても、それに対する評価は、
録音を通じてだけ。
したがって、その評価は暫定的なものです。
批判があっても、あんたみたいに傲慢になれる
ほど、反論する素材は元からないわけです。
小沢がそもそも地方にいかないって、
これまた事実誤認。
そこらじゅういってるでしょ？ 現に地方出身・在住のぼくは、
散々聴いてます。そもそも、狂信的小沢ファンのあんたが、
なんで一度も国内の小沢コンサートいったことがないのか、
それが不思議。なんで？
具合でも悪いの？ だったら、おとなしく寝てなさい（ﾜﾗ
実際にコンサートいけない人は、気の毒だけど、
やっぱり、そういう人は演奏家を百パーセント評価
出来る立場にはない。
私が聞きたかったのは（っていうか、他の人が
みんな疑問に思ってるんだろうが）、なんで、録音だけ聞いて、
小沢の音楽を絶対視できるのかってこと？（んなこと、
あらためていわせるな、あほ）
おっと、あれだけ、他人を罵倒しておいて、
絶対視してないなんていうのは、なしね。
あんたは、こっちの前半の疑問に答えていない。
小沢「以上」の指揮者を何人も挙げないといけないらしいけど、
それなら、438さんのリストに賛成しとくよ、一応。
これでいいの？
これに対する「具体的な」反論は、もちろんあるんだろうねー？
（438さんほど、達観できない、スマソ。）
442 ：名無しの笛の踊り：2001/03/19(月) 23:22
>441
>小沢がそもそも地方にいかないって、
>これまた事実誤認。
>そこらじゅういってるでしょ？ 現に地方出身・在住のぼくは、
>散々聴いてます。
あんたどこ住んでるんだ？
地方つったって色々あるんだ。
全国津々浦々に小澤が来るわけねーだろ。
435は超ど田舎に住んでるんだよ。
それから自分で結論言っちゃってるみたいだが、
ロクなトコロテンさえ作れない指揮者が沢山いるのだから
トコロテン職人であれ一流は一流。俺はそう思うね。
>436
この間、水戸室内のプロコ、ライブで聞いたけど、すばらしかったよ。
ベートーヴェンは退屈したけど。
>小沢がそもそも地方にいかないって、
>これまた事実誤認。
>そこらじゅういってるでしょ？ 現に地方出身・在住のぼくは、
>散々聴いてます。
あんたどこ住んでるんだ？
地方つったって色々あるんだ。
全国津々浦々に小澤が来るわけねーだろ。
435は超ど田舎に住んでるんだよ。
それから自分で結論言っちゃってるみたいだが、
ロクなトコロテンさえ作れない指揮者が沢山いるのだから
トコロテン職人であれ一流は一流。俺はそう思うね。
>436
この間、水戸室内のプロコ、ライブで聞いたけど、すばらしかったよ。
ベートーヴェンは退屈したけど。
443 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 00:04
小澤／新日でマラ「巨大」聴いたとき、終楽章最後でキンカン奏者立たせた
のは（楽譜通りなんだろーけど）、萎えた。
のは（楽譜通りなんだろーけど）、萎えた。
444 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 01:34
小澤が一流と書けば、アンタたちは、満足するの?
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、小澤は一流だ、
445 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 01:42
小澤は日本では一流だ。
人の批判を書くものは、己自身が批判されるんだよ。
447 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 01:43
一流じゃないとウイーンフィルは指揮できません
終わり
終わり
448 ：名無しの笛の踊り ：2001/03/20(火) 02:43
小澤は日本では超一流、世界では〇流だ。
ウィーンpoの財政も大変なんだね。プライドのある楽団が
ジャパンマネーを期待しているなんて。
ところで、小澤を一流だと言う人達って小澤のＣＤ買って
いるの? よほど経済的に余裕があるんだね。僕は小澤嫌い
では無いけど、100円でも買いたくはない。タダなら欲し
いけど。
ウィーンpoの財政も大変なんだね。プライドのある楽団が
ジャパンマネーを期待しているなんて。
ところで、小澤を一流だと言う人達って小澤のＣＤ買って
いるの? よほど経済的に余裕があるんだね。僕は小澤嫌い
では無いけど、100円でも買いたくはない。タダなら欲し
いけど。
449 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 08:03
こんな指揮者しか挙げられない438って一体…しかも＜以下はネタだ、煽
られろ＞なんて予防線はるところがいじましいっつうかアホっつうか、
なっさけな〜。まあ荒らしするような奴って大抵は本当はケンカも出来な
い小心者だからなあ、＜ネット弁慶＞君？
まあ晒しあげすると寝小便でもしそうだから、レスしてやる。感謝せえよ？
・サヴァリッシュ・・・小澤以上にＲ．シュトラウスのオペラが上手い
＞シュトラウスだけ、な？しかも「エレクトラ」小澤よりツマラン
・マゼール・・・小澤以上にバトンテクがある
＞バトンテクのみ
・クライバー・・・小澤以上にドラマティック
＞おいおい＜現役の＞だぜ、ほとんど引退してんじゃねえか
・ラトル・・・小澤以上に話題性がある
＞話題性だけ？音楽の才能もあると思うがまだまだよな
・ティーレマン・・・小澤以上に将来性がある
＞将来性は、な。今の話をしろや、今の
・ムーティ・・・小澤以上にイタオペが上手い
＞確かにそうだがプッチーニやヴェリズモは疑問だな
・岩城・・・小澤以上に邦人作品が上手い
＞わはははははは…マジ?!
・デュトワ・・・小澤以上にフランスものが上手い
＞好みの問題だろ、俺は奴のドビュッシー、ラヴェルは神経質で好かん
・ブリュッヘン・・・小澤以上にバッハが上手い
＞どうせならガーディナー挙げろや、お前宇野信者か？
・メータ・・・小澤以上に、思いつかない
＞小澤以上に胡散臭い＜張子の虎＞だろ
以下永遠に続く
＞コレ以上思いつかんかったらしいな（笑）
られろ＞なんて予防線はるところがいじましいっつうかアホっつうか、
なっさけな〜。まあ荒らしするような奴って大抵は本当はケンカも出来な
い小心者だからなあ、＜ネット弁慶＞君？
まあ晒しあげすると寝小便でもしそうだから、レスしてやる。感謝せえよ？
・サヴァリッシュ・・・小澤以上にＲ．シュトラウスのオペラが上手い
＞シュトラウスだけ、な？しかも「エレクトラ」小澤よりツマラン
・マゼール・・・小澤以上にバトンテクがある
＞バトンテクのみ
・クライバー・・・小澤以上にドラマティック
＞おいおい＜現役の＞だぜ、ほとんど引退してんじゃねえか
・ラトル・・・小澤以上に話題性がある
＞話題性だけ？音楽の才能もあると思うがまだまだよな
・ティーレマン・・・小澤以上に将来性がある
＞将来性は、な。今の話をしろや、今の
・ムーティ・・・小澤以上にイタオペが上手い
＞確かにそうだがプッチーニやヴェリズモは疑問だな
・岩城・・・小澤以上に邦人作品が上手い
＞わはははははは…マジ?!
・デュトワ・・・小澤以上にフランスものが上手い
＞好みの問題だろ、俺は奴のドビュッシー、ラヴェルは神経質で好かん
・ブリュッヘン・・・小澤以上にバッハが上手い
＞どうせならガーディナー挙げろや、お前宇野信者か？
・メータ・・・小澤以上に、思いつかない
＞小澤以上に胡散臭い＜張子の虎＞だろ
以下永遠に続く
＞コレ以上思いつかんかったらしいな（笑）
450 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 09:17
小澤ファンは小沢のCD聴いていると思えない。
このスレでも、具体的にCDを挙げたのは
非小澤ファンのみ。
このスレでも、具体的にCDを挙げたのは
非小澤ファンのみ。
451 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 09:22
452 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 09:23
453 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 09:24
一流とか二流とか三流とか、実はmatsumoの自作自演だろ。
454 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 14:08
455 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 14:38
小澤さんそんなに酷いかな。
いやむしろオーケストラをコントロールしてきちんと音を出させる技術においては
世界でも５本の指に入ると思うけどな。
あと昔テラークレーベルからだしたベートーヴェンの交５なんて良かったけどな。
ウィーンの歌劇場の音楽監督楽しみに期待しているよ。
いやむしろオーケストラをコントロールしてきちんと音を出させる技術においては
世界でも５本の指に入ると思うけどな。
あと昔テラークレーベルからだしたベートーヴェンの交５なんて良かったけどな。
ウィーンの歌劇場の音楽監督楽しみに期待しているよ。
456 ：434：2001/03/20(火) 16:39
＞435
ど田舎だろうが、そんなに小沢狂信ファンなら、
一年に一度くらいは、大枚はたいて、
松本詣ででもしろっていうの。
それから、小沢は世界で一番！ってほえろ。
おれは。小沢記念フェスティバルは、すでに3回もいった。
それで、小沢は実演でもイマイチと納得した。
ど田舎だろうが、そんなに小沢狂信ファンなら、
一年に一度くらいは、大枚はたいて、
松本詣ででもしろっていうの。
それから、小沢は世界で一番！ってほえろ。
おれは。小沢記念フェスティバルは、すでに3回もいった。
それで、小沢は実演でもイマイチと納得した。
458 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 17:21
459 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 18:35
>>456＠｀457
あのなあ435だが、俺は＜小澤の＞実演には行ったことがねえって
書いただけだろ？
まあ多いとはいえねえが、コレでも以前はまあまあオペラやコン
サートへ行ってたぜ。主にイギリスとドイツでだけどなあ。
なにしろあっちじゃあビックリするぐらい安いもんで気楽に行け
たんだよ。
今巨匠扱いのゲルギエフなんかもロイヤル・オペラで聴いたけど
別になんてこともなかったったよ。むしろ、ＬＤやＣＤで聴いて
初めてこいつは凄いと気付いたくらいでさ。
あとアバドとベルリン・フィルなんて正直いってなんじゃコリャ
てなもんよ。サントリーホールの方が（笑）がいいと思った位さ。
例外はドレスデンのゼンパー・オパーで「マイスタージンガー」
観た時位かな。カラヤンのＣＤでさんざ聴いてたけど全然別物で
あれだけはＣＤとは比較にならない圧倒的素晴らしさだったよ。
その経験からいうと、別にＣＤでも俺的には不満はねえんだよ。
一応都内だが、なかなか時間の都合がつかねえのと、ＣＤなら
何枚も買える大枚はらって聴きに行きたいほどの演奏会が（小澤
も含めて）あんましないからなあ。
しかし、この横着者の俺でさえ百回やそこらはコンサートへ足を
運んでるんだから、偉そうに言うコンサート・ゴアー（しつこい
？）諸君は最低でも千回は行ってるんだろうなあ、ええどうよ？
あのなあ435だが、俺は＜小澤の＞実演には行ったことがねえって
書いただけだろ？
まあ多いとはいえねえが、コレでも以前はまあまあオペラやコン
サートへ行ってたぜ。主にイギリスとドイツでだけどなあ。
なにしろあっちじゃあビックリするぐらい安いもんで気楽に行け
たんだよ。
今巨匠扱いのゲルギエフなんかもロイヤル・オペラで聴いたけど
別になんてこともなかったったよ。むしろ、ＬＤやＣＤで聴いて
初めてこいつは凄いと気付いたくらいでさ。
あとアバドとベルリン・フィルなんて正直いってなんじゃコリャ
てなもんよ。サントリーホールの方が（笑）がいいと思った位さ。
例外はドレスデンのゼンパー・オパーで「マイスタージンガー」
観た時位かな。カラヤンのＣＤでさんざ聴いてたけど全然別物で
あれだけはＣＤとは比較にならない圧倒的素晴らしさだったよ。
その経験からいうと、別にＣＤでも俺的には不満はねえんだよ。
一応都内だが、なかなか時間の都合がつかねえのと、ＣＤなら
何枚も買える大枚はらって聴きに行きたいほどの演奏会が（小澤
も含めて）あんましないからなあ。
しかし、この横着者の俺でさえ百回やそこらはコンサートへ足を
運んでるんだから、偉そうに言うコンサート・ゴアー（しつこい
？）諸君は最低でも千回は行ってるんだろうなあ、ええどうよ？
460 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 19:39
461 ：456：2001/03/20(火) 21:11
＞459
お前は日本語の読解力ない。
おれは散々書いた。
「小沢の実演なんで行かないのか？」ってね。
小沢の実演聴かないのに、なんで、評価に自信持てるのか？
他の指揮者の実演のことなんか、一つも聞いてない。
余計な自慢話しやがって、真性のドキュンだ。
「百回やそこらコンサートへ足を運」ぶあんたが、
な〜んで、狂信する小沢のコンサートに行かないのか、
ますます不思議になった。
まあ、はからずもあんたが書いたように、
小沢のコンサートが大枚はたいて聴くほどのことは
ないんなら、このスレッドの反小沢派と同様、
小沢はたいしたことはないってことになりますね。
ＣＤは、あくまで響きの一部しか取り込めません。
コンサートに「百回」もいって何を聴いていることやら。
お前は日本語の読解力ない。
おれは散々書いた。
「小沢の実演なんで行かないのか？」ってね。
小沢の実演聴かないのに、なんで、評価に自信持てるのか？
他の指揮者の実演のことなんか、一つも聞いてない。
余計な自慢話しやがって、真性のドキュンだ。
「百回やそこらコンサートへ足を運」ぶあんたが、
な〜んで、狂信する小沢のコンサートに行かないのか、
ますます不思議になった。
まあ、はからずもあんたが書いたように、
小沢のコンサートが大枚はたいて聴くほどのことは
ないんなら、このスレッドの反小沢派と同様、
小沢はたいしたことはないってことになりますね。
ＣＤは、あくまで響きの一部しか取り込めません。
コンサートに「百回」もいって何を聴いていることやら。
462 ：459は真正ドキュン：2001/03/20(火) 21:16
>>459
意外とコンサートに行かれてる方だったんですね。ところで、
聴きに行きたいほどの演奏会が（小澤も含めて）あんましないと
買いておられますがこれは小澤さんに対して失礼です。貴方に謝罪
と訂正を要求します。さもなくば小澤ファンを返上しなさい（ﾜﾗ
意外とコンサートに行かれてる方だったんですね。ところで、
聴きに行きたいほどの演奏会が（小澤も含めて）あんましないと
買いておられますがこれは小澤さんに対して失礼です。貴方に謝罪
と訂正を要求します。さもなくば小澤ファンを返上しなさい（ﾜﾗ
463 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 21:34
本当のファンだったら、「ナニが何でも実演聴きたい！！」と思う
んじゃないの？
んじゃないの？
464 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 22:51
あははは、お前らってホント痛い奴らだねえ。異常なまでに被
害者意識が旺盛なんだね、信じられんよ。
461よ。
何で自慢だなんて思うんだよ？今時十万もありゃ本場でオペラ
が観れる時代だぜ。沖縄行く方がよっぽど高くつくっつうの。
他のスレにも誰か書いていたが、何も知らん姉ちゃんがウィー
ン・フィルの定期に行く時代だぜ？
海外のコンサートに行くぐらいじゃあ自慢にもならんよ。
お前らがコンサートへも行かんのだろうと邪推するんで、たま
には行くって書いただけじゃねえの？そのくらいもわからんのか？
ほんと、ヒガミの塊なんだね、可哀想にな、余程小さいころか
ら不幸な生活してきたんだなあ、うんうん。
大体俺は一度も小澤ファンだなんて書いてないぜ、チャンと過去
レス読んでみろよ。阿呆なお前らが勝手に信者だなんて決めつけ
て騒いでるだけじゃん。
俺はずっとＣＤで充分だつってんのに勝手に力んじゃって、はは、
もしかしておたくら真性電波君？
何故実演を聴かないかは先にも書いたろ？ＣＤで充分楽しんでる
のにあえて高い金はらってコンサートに行く理由がないだけだよ。
それにＣＤなら他人の携帯電話や腕時計の発信音や馬鹿のブラボ
ーに、うんざりさせられることもないからね。特にお前らみたい
な脳足りんが一緒に聴くんじゃあ余計行きたくなくなるよ（笑い）。
≫460
それが他人にものを訊く書き方か？氏ね。
害者意識が旺盛なんだね、信じられんよ。
461よ。
何で自慢だなんて思うんだよ？今時十万もありゃ本場でオペラ
が観れる時代だぜ。沖縄行く方がよっぽど高くつくっつうの。
他のスレにも誰か書いていたが、何も知らん姉ちゃんがウィー
ン・フィルの定期に行く時代だぜ？
海外のコンサートに行くぐらいじゃあ自慢にもならんよ。
お前らがコンサートへも行かんのだろうと邪推するんで、たま
には行くって書いただけじゃねえの？そのくらいもわからんのか？
ほんと、ヒガミの塊なんだね、可哀想にな、余程小さいころか
ら不幸な生活してきたんだなあ、うんうん。
大体俺は一度も小澤ファンだなんて書いてないぜ、チャンと過去
レス読んでみろよ。阿呆なお前らが勝手に信者だなんて決めつけ
て騒いでるだけじゃん。
俺はずっとＣＤで充分だつってんのに勝手に力んじゃって、はは、
もしかしておたくら真性電波君？
何故実演を聴かないかは先にも書いたろ？ＣＤで充分楽しんでる
のにあえて高い金はらってコンサートに行く理由がないだけだよ。
それにＣＤなら他人の携帯電話や腕時計の発信音や馬鹿のブラボ
ーに、うんざりさせられることもないからね。特にお前らみたい
な脳足りんが一緒に聴くんじゃあ余計行きたくなくなるよ（笑い）。
≫460
それが他人にものを訊く書き方か？氏ね。
465 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:06
このスレの流行語は、「コンサート・ゴアー」と「コンサバティブ」でいいですか？
466 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:06
467 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:08
468 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:09
>464
「自慢話」、釣れるかと思ったら、やっぱり釣れたね。
自分が日本語読めなかったこと、どうでもいいことで、
ごまかさないで。あなたが、「百回」もコンサート行ったこと、
うらやましくも、逆に妬ましくも思えません。
「回数」はもっとこなしてるし。でも、繰り返すけど、
どうでもいいよ。小沢以外の実演の話、勝手に持ち出したの
あんただけだし。
一度も小沢ファンって言ってないって？
はいはい。逃げましたね、いつもの通り。
なんでこっちが「被害者意識」もたなきゃいかんのか、
は、ずっと前の書き込みから不明だけど、
それはもういいです。いってもしょうがないから。
ＣＤで十分なんていう人は、実演聴いて文句いうやつを
罵倒する資格ナシ。今しがた、ＣＤと実演は
えらい違いって書いてたくせに。
＞それが他人にものを訊く書き方か？
だって。煽りにしてもねー。このスレッドであんたが
一番ひどいよ。支持する人だれもいないでしょ。
いくら煽りにしても、頭悪すぎるからだよ。
でも、いつもチェックしてレスしてくれてありがと。
どこに住んでるのか知らないけど、
きっとここで暴言書き込んでるのが楽しくてしょうがない
んだね。だから、「氏ね」なんていうつもりありません。
「自慢話」、釣れるかと思ったら、やっぱり釣れたね。
自分が日本語読めなかったこと、どうでもいいことで、
ごまかさないで。あなたが、「百回」もコンサート行ったこと、
うらやましくも、逆に妬ましくも思えません。
「回数」はもっとこなしてるし。でも、繰り返すけど、
どうでもいいよ。小沢以外の実演の話、勝手に持ち出したの
あんただけだし。
一度も小沢ファンって言ってないって？
はいはい。逃げましたね、いつもの通り。
なんでこっちが「被害者意識」もたなきゃいかんのか、
は、ずっと前の書き込みから不明だけど、
それはもういいです。いってもしょうがないから。
ＣＤで十分なんていう人は、実演聴いて文句いうやつを
罵倒する資格ナシ。今しがた、ＣＤと実演は
えらい違いって書いてたくせに。
＞それが他人にものを訊く書き方か？
だって。煽りにしてもねー。このスレッドであんたが
一番ひどいよ。支持する人だれもいないでしょ。
いくら煽りにしても、頭悪すぎるからだよ。
でも、いつもチェックしてレスしてくれてありがと。
どこに住んでるのか知らないけど、
きっとここで暴言書き込んでるのが楽しくてしょうがない
んだね。だから、「氏ね」なんていうつもりありません。
469 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:10
470 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:13
471 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:17
>464
横着で、下品！！
心がすさんでるの？ ストレスがたまっているんじゃない？
コバケンさんの音楽を聴きなさい。それもやっぱりライヴがいいよ。
きっと心が温かくなりますよ。
横着で、下品！！
心がすさんでるの？ ストレスがたまっているんじゃない？
コバケンさんの音楽を聴きなさい。それもやっぱりライヴがいいよ。
きっと心が温かくなりますよ。
472 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:23
主題に戻そう 小澤氏は世界一だ。超一流だ。小澤のベートーベン、ブラームス
はフルベン、トスカニーニより上だ。
言い過ぎた。そうなったら良いなぁーと思っている。
はフルベン、トスカニーニより上だ。
言い過ぎた。そうなったら良いなぁーと思っている。
473 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:25
＞464
ＣＤだけ聴いて、「一流」って思いこんで、
批判者を受付けない人を、
狂信的ファンっていうんです。
ＣＤだけ聴いて、「一流」って思いこんで、
批判者を受付けない人を、
狂信的ファンっていうんです。
474 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:28
＞472
あはは。それでいこう！
ここが落とし所？（ﾜﾗ
あはは。それでいこう！
ここが落とし所？（ﾜﾗ
475 ：>460：2001/03/20(火) 23:28
氏ね
476 ：４３８だよ：2001/03/20(火) 23:32
>>449よ、レスサンキュー。でも俺としては次の様に切り返して欲しかったんだな。
例えば
・サヴァリッシュ・・・小澤の方がウィーン・フィルを振った回数が多い
・クライバー・・・小澤のほうがレパートリーが広い
・ムーティ・・・小澤の方が独逸ものは上手い
と言う風に、小澤をもちあげるようにしてくれなきゃ。残念だったよ。後、２０人も３０人も
挙げていたら、レスが長くなって、誰も読まないよ。そういう事を考えて書いているのさ。
それに数十人も挙げたら、クラヲタだとおもって大抵の人はひくだろ？じゃーな。
例えば
・サヴァリッシュ・・・小澤の方がウィーン・フィルを振った回数が多い
・クライバー・・・小澤のほうがレパートリーが広い
・ムーティ・・・小澤の方が独逸ものは上手い
と言う風に、小澤をもちあげるようにしてくれなきゃ。残念だったよ。後、２０人も３０人も
挙げていたら、レスが長くなって、誰も読まないよ。そういう事を考えて書いているのさ。
それに数十人も挙げたら、クラヲタだとおもって大抵の人はひくだろ？じゃーな。
477 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:36
＞438
４３８さんの勝ち！（藁
４３８さんの勝ち！（藁
478 ：４７７：2001/03/20(火) 23:38
＞４７６
の間違いでした
の間違いでした
479 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:53
480 ：名無しの笛の踊り：2001/03/20(火) 23:59
481 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 00:03
久々に２ちゃんの星になりうるクラヲタ登場で名スレの予感！
もっと暴れろ〜ドキュソ君。
ちなみに俺は小澤を随分と聴いてきたがやっぱ２流だと思うよ。
まあメータクラスかな。
もっと暴れろ〜ドキュソ君。
ちなみに俺は小澤を随分と聴いてきたがやっぱ２流だと思うよ。
まあメータクラスかな。
482 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 00:10
ヴェルリン・フィル・ザーモニー・ハールで演奏してから逝ってくれ
483 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 00:17
484 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 00:23
メータと小澤って凄く似てると思う。
┌─────────┐
│ 小澤批判の │
│ キチガイ警報！ │
│ │
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
│ 小澤批判の │
│ キチガイ警報！ │
│ │
└―――──――――┘
ヽ(´ー｀)ﾉ
( へ)
く
486 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 03:24
アンチ小澤はもっと頑張って笑わせて下さい。
487 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 08:14
小澤を擁護する人が出てきたんで盛り上がっているな。
何だかみんな楽しそう生き生きしているよ。ヽ(´∇｀)ﾉ
みんな良かったね。
何だかみんな楽しそう生き生きしているよ。ヽ(´∇｀)ﾉ
みんな良かったね。
488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/21(水) 09:41
489 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 10:01
小澤がなぜ２流指揮者なのか。
２流になった理由は、若いときからオケで苦労しようとしなかったからだ。
オーマンディ、セル、ライナー、・・今日のスターたち、アバド、マゼール、
これらの人たちはオケで汗をかいている。
小澤の汗はただの汗っかきの汗に過ぎない。
なぜ小澤が２流か？ 小澤に２流のオケを振らせたらわかる。
まともな音楽が作れないはずだ。２０代からこれを恐れていたツケがまわっている。
上記の小澤以外の指揮者たちは、みんな田舎オケで汗を流し音楽づくりを覚えた。
それが音楽の筋肉になっている。そう、小澤の音楽には筋肉がない。
皮膚感覚のみ、これが小澤音楽の最大の特徴だろう。
２流になった理由は、若いときからオケで苦労しようとしなかったからだ。
オーマンディ、セル、ライナー、・・今日のスターたち、アバド、マゼール、
これらの人たちはオケで汗をかいている。
小澤の汗はただの汗っかきの汗に過ぎない。
なぜ小澤が２流か？ 小澤に２流のオケを振らせたらわかる。
まともな音楽が作れないはずだ。２０代からこれを恐れていたツケがまわっている。
上記の小澤以外の指揮者たちは、みんな田舎オケで汗を流し音楽づくりを覚えた。
それが音楽の筋肉になっている。そう、小澤の音楽には筋肉がない。
皮膚感覚のみ、これが小澤音楽の最大の特徴だろう。
490 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 10:08
491 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 10:09
ってか、小澤ファンはメータも高く評価してるのかと思ってた。
違うの?
違うの?
492 ：七資産：2001/03/21(水) 12:02
初めて書き込みします。
小沢さんは優れた指揮者だと思います。でも世界的なレベルでそうか、
と言われるとちょっと辛い。私はいろいろな指揮者の下で演奏したので
はっきりと言えます。ただ、あのエネルギーというか上昇志向というのは
ほかの日本人指揮者も見習うべきで、ウィーンの歌劇場総監督なんて
「ずいぶん出世できたなー」という感慨にふけってしまいます。
素直に「よかったね、小沢さん」という感じでしょうか。
ただウィーンの総監督なんて最近ではCAMIのパワー全開なので、あのポストに
付けたからといって、一流の証明にならないのがつらいところです。
とにかく任期中にいい演奏をしてもらいたい、としか言えません。
ただ、ボストンでもウチでも「もう小沢さんはいいよ」というのが本音です。
それはなぜかというと489さんの言うとおりだからです。
小沢さんは優れた指揮者だと思います。でも世界的なレベルでそうか、
と言われるとちょっと辛い。私はいろいろな指揮者の下で演奏したので
はっきりと言えます。ただ、あのエネルギーというか上昇志向というのは
ほかの日本人指揮者も見習うべきで、ウィーンの歌劇場総監督なんて
「ずいぶん出世できたなー」という感慨にふけってしまいます。
素直に「よかったね、小沢さん」という感じでしょうか。
ただウィーンの総監督なんて最近ではCAMIのパワー全開なので、あのポストに
付けたからといって、一流の証明にならないのがつらいところです。
とにかく任期中にいい演奏をしてもらいたい、としか言えません。
ただ、ボストンでもウチでも「もう小沢さんはいいよ」というのが本音です。
それはなぜかというと489さんの言うとおりだからです。
493 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 12:13
494 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 12:20
それにしても俺の反論余程、アンチ君達にショックだったみたいだね（笑）。
すごいレスでとても反論しきれまへん。
まあ諸君私を感謝したまえよ、アンチ君の品性下劣な誹謗中傷、罵詈雑言に
嫌気がさして、マトモなファンはとっくに退散したみたいだからね。
私が誠実に反論してあげているおかげで、コレだけ賑わっておるのだから。
468よ、小澤のＣＤと実演が違うなんて全然書いてないよ。それは俺じゃ
なく別の名無しさん（笑）、大体一度もコンサート行ってないつうのにそ
んな事書くわけないだろ？
大体百回程度じゃ自慢しやしないっつうの。日本人だって毎年バイロイト
に行く奴だっているのに。お前らがコンサート・ゴアー（Ｃ）を気取るから
さぞかしマメなんでしょうねと、皮肉を書いただけじゃん。
476よ、とっくにクラオタだよ。俺もお前もここに書いてる奴みんな、ね。
お互い世間じゃ話せんオタの薀蓄・持論・こだわりを垂れ流して喜んでるあほ
だという自覚と誇り（笑）を持たにゃあ。
489は文体から察するにコンサバティブ君（笑）かな？音楽の筋肉とはこ
れいかに？何とも珍妙な表現をひねり出したものよのう。
小澤について音楽の骨格がないという批判はよくきくが、はて？筋肉なら
付きすぎてるくらいだろう。
まあ、それは個人の受け取り方の問題だが、マゼールもアバドも若くから
スター街道まっしぐら、田舎オケで汗を流したことなど一度もないと思う
が？アバドはアバドでもロベルトの方かいな？
現代のスター指揮者はどちらにせよ、小澤と似たり寄ったりの日向道歩い
て来ているよ、例外はクライバーやティーレマン位でしょ。
491、音楽性は大して変わらんと思うが、メータの場合小澤以上に出来不出
来の差が激しすぎ。やたらエポックな企画に参加する派手好みだし。
でも昨日ＦＭで聴いたウィーン・フィルとの（！）トゥランガリラ交響曲
圧倒的な名演！文句なし今まで聞いたこの曲の最高の演奏。
いつもアレくらいスゴけりゃなあ。
あとはレスする気も起こらんわい、＜コニスグスバーグ症候群＞諸君。
すごいレスでとても反論しきれまへん。
まあ諸君私を感謝したまえよ、アンチ君の品性下劣な誹謗中傷、罵詈雑言に
嫌気がさして、マトモなファンはとっくに退散したみたいだからね。
私が誠実に反論してあげているおかげで、コレだけ賑わっておるのだから。
468よ、小澤のＣＤと実演が違うなんて全然書いてないよ。それは俺じゃ
なく別の名無しさん（笑）、大体一度もコンサート行ってないつうのにそ
んな事書くわけないだろ？
大体百回程度じゃ自慢しやしないっつうの。日本人だって毎年バイロイト
に行く奴だっているのに。お前らがコンサート・ゴアー（Ｃ）を気取るから
さぞかしマメなんでしょうねと、皮肉を書いただけじゃん。
476よ、とっくにクラオタだよ。俺もお前もここに書いてる奴みんな、ね。
お互い世間じゃ話せんオタの薀蓄・持論・こだわりを垂れ流して喜んでるあほ
だという自覚と誇り（笑）を持たにゃあ。
489は文体から察するにコンサバティブ君（笑）かな？音楽の筋肉とはこ
れいかに？何とも珍妙な表現をひねり出したものよのう。
小澤について音楽の骨格がないという批判はよくきくが、はて？筋肉なら
付きすぎてるくらいだろう。
まあ、それは個人の受け取り方の問題だが、マゼールもアバドも若くから
スター街道まっしぐら、田舎オケで汗を流したことなど一度もないと思う
が？アバドはアバドでもロベルトの方かいな？
現代のスター指揮者はどちらにせよ、小澤と似たり寄ったりの日向道歩い
て来ているよ、例外はクライバーやティーレマン位でしょ。
491、音楽性は大して変わらんと思うが、メータの場合小澤以上に出来不出
来の差が激しすぎ。やたらエポックな企画に参加する派手好みだし。
でも昨日ＦＭで聴いたウィーン・フィルとの（！）トゥランガリラ交響曲
圧倒的な名演！文句なし今まで聞いたこの曲の最高の演奏。
いつもアレくらいスゴけりゃなあ。
あとはレスする気も起こらんわい、＜コニスグスバーグ症候群＞諸君。
495 ：４９４の大ファン：2001/03/21(水) 12:28
>>494
あなたの知性も教養も品性も何も感じられない文章の大ファン
です。皮肉ではありませんよ。本当に大好きです。このスレが
こんなに盛り上がったのもあなたのおかげです。
＞諸君私を感謝したまえよ
はい。心から感謝してます。今後も頑張ってカキコして下さい。
楽しみにしております。小澤もきっと喜んでる筈です。
あなたの知性も教養も品性も何も感じられない文章の大ファン
です。皮肉ではありませんよ。本当に大好きです。このスレが
こんなに盛り上がったのもあなたのおかげです。
＞諸君私を感謝したまえよ
はい。心から感謝してます。今後も頑張ってカキコして下さい。
楽しみにしております。小澤もきっと喜んでる筈です。
496 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 12:31
497 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 12:46
498 ：七資産：2001/03/21(水) 13:21
付け加えさせてください。
私は小沢さんを否定しているのではありません。
とてもいい演奏ができた時もあるし、なによりもウチの楽団を
ここまで引っ張ってくれたことに関しては感謝しているのです。
ただ、客演で来られた指揮者のプローベで、ときどき楽員が感動して
しまうようなレベルのものがあるのですね。
そういう時はオケの側でも「いい指揮者ってこういうものなんだ」と
学習してしまうわけです。
昔は小沢さんともそんな瞬間があったかも知れませんが、最近は
ありません。たぶんボストンでもそうでしょう。
となると、あの出世というのは何なのかな、と思ってしまうのですね。
小沢さんが世界で最高のポストを手に入れられることは本当に
喜ばしいことですが、私たちとしては、プローベと本番での感動
でしか指揮者の評価はできないのです。
なんか舌足らずですみません。
私は小沢さんを否定しているのではありません。
とてもいい演奏ができた時もあるし、なによりもウチの楽団を
ここまで引っ張ってくれたことに関しては感謝しているのです。
ただ、客演で来られた指揮者のプローベで、ときどき楽員が感動して
しまうようなレベルのものがあるのですね。
そういう時はオケの側でも「いい指揮者ってこういうものなんだ」と
学習してしまうわけです。
昔は小沢さんともそんな瞬間があったかも知れませんが、最近は
ありません。たぶんボストンでもそうでしょう。
となると、あの出世というのは何なのかな、と思ってしまうのですね。
小沢さんが世界で最高のポストを手に入れられることは本当に
喜ばしいことですが、私たちとしては、プローベと本番での感動
でしか指揮者の評価はできないのです。
なんか舌足らずですみません。
499 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 13:29
小学生の頃（もう20年近くも昔だ）、「ボクの音楽武者修行」を読んだ。
素直にすごい人だと思った。（文章は小学生以下だったが）
その頃は中古LPやFMのエアチェックばかりで音楽を聴いていて、もちろん小澤の実演なんか
聴いたことがなかった。それから10年、やっとコンサートに通えるような身分になった。欧米で
コンサートやオペラにも通った。その頃初めて小澤の実演に接した。BSOとの来日公演、小澤が
得意と言われているベルリオーズだった。やっとあの「ボクの音楽武者修行」であこがれた小澤を
聴けると、期待して出かけたが、その期待は完全に裏切られた。その後､もう１度WPHとの来日公演を
聴きに行った。前回裏切られた分を取り戻してくれることを期待していったのだが、結果はさらに
ひどいものだった。こうして私は小澤が嫌いになった。
素直にすごい人だと思った。（文章は小学生以下だったが）
その頃は中古LPやFMのエアチェックばかりで音楽を聴いていて、もちろん小澤の実演なんか
聴いたことがなかった。それから10年、やっとコンサートに通えるような身分になった。欧米で
コンサートやオペラにも通った。その頃初めて小澤の実演に接した。BSOとの来日公演、小澤が
得意と言われているベルリオーズだった。やっとあの「ボクの音楽武者修行」であこがれた小澤を
聴けると、期待して出かけたが、その期待は完全に裏切られた。その後､もう１度WPHとの来日公演を
聴きに行った。前回裏切られた分を取り戻してくれることを期待していったのだが、結果はさらに
ひどいものだった。こうして私は小澤が嫌いになった。
500 ：469：2001/03/21(水) 13:30
小澤の音楽は、一言で言えば枝葉を見て幹を見失っている。
細かい部分だけを聴いていけば、確かに美しい。しかし、音楽は美しさを競うものではない。
厚みに乏しいその響きは、スカスカという表現がふさわしい。アバドと同列に語ってはいけない。
確かに最近のアバドのベートーヴェンは、小編成で風通しの良い音楽をやる。しかし、その風通しの
よさは、閉め切った部屋の窓を開けた時に入ってくるような、さわやかなそよ風のよなものだ。
デューナーミクの幅が狭い中で、最高に繊細な表現をおこない、しかもそれらがお互いに密接に
関連しあっているのがアバドの音楽だ。小澤の音楽もちょっと聴いただけでは同じように聴こえるかも
知れない。しかし、多少でも音楽を聴く耳を持った人間であれば、その１つ１つの表現に小澤自身の
自発的な意志がないことを感じ取れるだろう。小澤は、スコアに書かれていることを忠実に再現する。
１つ１つの指示を忠実に実行する。しかし、それは単にスコアに書かれているからというだけの理由である。
「なぜここはスラーなのでしょう？」と訊いたら、きっと「スコアにそう書いてあるから」と答える
だろう。しかし、なぜ作曲家がスラーを書いたのか、小澤はそれを理解しないし、興味もないのだろう。
「スコアに忠実な演奏」と言えば聞こえは良いが、それはスコアに盛り込もうとした作曲家の意図を過不足なく
読み取って初めて可能なものであり（決して、一昔前の「巨匠的な」音楽のことではない）、楽譜の表面を単に
間違いなくなぞってゆけばよいと言うものではない。そこに一流と二流の境目があると思う。
もちろん､小澤は後者だが。
501 ：500：2001/03/21(水) 13:32
469じゃなくて499からの続きだった。
スマソ。。。
502 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 13:46
小澤「一流に僅かになり損ね中のところてん」説に一票。
こんなにわかりやすい例は無いよ。
良いところも良くないところも。
わたし的には結構旨いと感じることもある。
体調が悪いと、旨さがわからぬどころか単調さに食傷ってこともある。
こんなにわかりやすい例は無いよ。
良いところも良くないところも。
わたし的には結構旨いと感じることもある。
体調が悪いと、旨さがわからぬどころか単調さに食傷ってこともある。
503 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 13:57
確かに、骨も筋肉も無いし、スルスルプツプツと。
ちょっと食べるとほんのり酸っぱいだけで単調だが、
旨いやつはなかなか絶妙だよ。
でも、満腹感は無いね。
ちょっと食べるとほんのり酸っぱいだけで単調だが、
旨いやつはなかなか絶妙だよ。
でも、満腹感は無いね。
504 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 14:43
たしかに、どちらも満腹感は無い。
では、満腹感が無いと一流ではないのか？巨匠とは言えないのか？
では、満腹感が無いと一流ではないのか？巨匠とは言えないのか？
505 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 19:33
日本人はちゃんと仕事をこなします。
>しかし、音楽は美しさを競うものではない。
いや、そういうのもひとつの方向性ではないかな。
美しいのは音楽でも女性でも多いに結構だと思う。
ただ、美人なだけで「いい女」って言えるかどうかは
人によって意見が分かれる所だな。
結局このスレも結論出てると思うんだけどね。
一流ではあるかもしれないが超一流ではない。
コップに半分水が入っているのを
「半分しか入ってない」
というか、
「半分も入っている」
というかの議論を延々としているような気がするね。
いや、そういうのもひとつの方向性ではないかな。
美しいのは音楽でも女性でも多いに結構だと思う。
ただ、美人なだけで「いい女」って言えるかどうかは
人によって意見が分かれる所だな。
結局このスレも結論出てると思うんだけどね。
一流ではあるかもしれないが超一流ではない。
コップに半分水が入っているのを
「半分しか入ってない」
というか、
「半分も入っている」
というかの議論を延々としているような気がするね。
つまんない・・・ﾁｯ
508 ：belt：2001/03/21(水) 23:24
アバドクラスならば超一流だと思うのは僕だけなのかな？？？
小澤はレースの世界でいえば中島くらいのもので、つねに十五番から二十番目くらいにつけている人だと思います。
専門分野ではないから印象批評に近いものしかできませんが、世界で二十番目というのは一流のことではないでしょうか？
すくなくとも学問や企業の分野では、世界トップ２０ならばすごいことですよ。
ヴィニーやミュンシュ、ムラヴィンスキーなんかがいた時代は過去のものですからね。
歴史に残る人だとは思えませんが、現役のなかでは一流のなかにはいっているのではないでしょうか。。。。
もちろん、そのレベルにも入ってないと主張する人もいると思いますから、僕の考えを押し付けようとは思いませんけどね。
でも個人的にはメータよりはいいと思う。。。いくらか。
うーん、まるで小澤さんのファンみたいなレスだ
小澤はレースの世界でいえば中島くらいのもので、つねに十五番から二十番目くらいにつけている人だと思います。
専門分野ではないから印象批評に近いものしかできませんが、世界で二十番目というのは一流のことではないでしょうか？
すくなくとも学問や企業の分野では、世界トップ２０ならばすごいことですよ。
ヴィニーやミュンシュ、ムラヴィンスキーなんかがいた時代は過去のものですからね。
歴史に残る人だとは思えませんが、現役のなかでは一流のなかにはいっているのではないでしょうか。。。。
もちろん、そのレベルにも入ってないと主張する人もいると思いますから、僕の考えを押し付けようとは思いませんけどね。
でも個人的にはメータよりはいいと思う。。。いくらか。
うーん、まるで小澤さんのファンみたいなレスだ
509 ：名無しの笛の踊り：2001/03/21(水) 23:41
演奏の当たりはずれは別にしてもアバドは
どんな音楽家なのか割と見えてくる。
古典派ではオーセンティシティの追求。
Wien Modernなど現代ものの演奏。
Gustav Mahler Jugent管で若手の育成。
ムソルグスキー演奏では第一人者。
小澤にはこれがない。何に興味があるのか、
どんな音楽家なのかがわかりにくく、困惑させられる。
どんな音楽家なのか割と見えてくる。
古典派ではオーセンティシティの追求。
Wien Modernなど現代ものの演奏。
Gustav Mahler Jugent管で若手の育成。
ムソルグスキー演奏では第一人者。
小澤にはこれがない。何に興味があるのか、
どんな音楽家なのかがわかりにくく、困惑させられる。
510 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:10
>509
アバドの活動をずらりと並べてあるが、
これを読んでも何に興味があるのか、
どんな音楽家なのかがわかりにくく、困惑させられる。
アバドの活動をずらりと並べてあるが、
これを読んでも何に興味があるのか、
どんな音楽家なのかがわかりにくく、困惑させられる。
511 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:12
512 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:12
>510
オレはわかるけど。
オレはわかるけど。
513 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:27
498＝492の自作自演？
あんたほんとのプロにしては怪しすぎ（笑）
プロのオケマンてそんなに無知なもんなん？
ウィーンの歌劇場総監督（？）がＣＡＭＩパワー全開って根拠は何？
ヴィーン・シュターツオパーってここ二十年ばかり空席じゃん。確かに
アバドやってたけどあれ音楽監督だったよなあ？そんなことも知らない
プロっていると思えんよ。
大体ウチのオケって新日フィル？それとも水戸室内管？はっきりしてくれ。
しらじらしくオケマンて言うくらいなら何処のオケか位教えてよ、何もパート
や名前書けとはいわんから。でなきゃネタと思うよ。
それにしてもプロの音楽家がプローべなんていうかなあ。
それに文章読んでると、とても音大卒業できるほどの学力があるとは思えん
のだがなあ（笑）？
なんか今春休みでヒマしてる中学生っぽいんだよ。
あんたほんとのプロにしては怪しすぎ（笑）
プロのオケマンてそんなに無知なもんなん？
ウィーンの歌劇場総監督（？）がＣＡＭＩパワー全開って根拠は何？
ヴィーン・シュターツオパーってここ二十年ばかり空席じゃん。確かに
アバドやってたけどあれ音楽監督だったよなあ？そんなことも知らない
プロっていると思えんよ。
大体ウチのオケって新日フィル？それとも水戸室内管？はっきりしてくれ。
しらじらしくオケマンて言うくらいなら何処のオケか位教えてよ、何もパート
や名前書けとはいわんから。でなきゃネタと思うよ。
それにしてもプロの音楽家がプローべなんていうかなあ。
それに文章読んでると、とても音大卒業できるほどの学力があるとは思えん
のだがなあ（笑）？
なんか今春休みでヒマしてる中学生っぽいんだよ。
514 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:32
小澤って、どんな音楽が一番好きなの？やりたいの？
そこが見えてこないってゆーか、聞こえてこないってゆーか、、、
そのへんがアバドとの違いなんじゃ？
オペラのオーソリティじゃないのはまあ当然だとしても、じゃ、
シンフォニーのオーソリティかっていうと、これもどうだか？？？
今、世界中で「小澤がイチ押し、小澤が最強」って誰もがうなる音楽、
ある？
ファンの人、私に強くお勧めしてよ、マジで。知りたいよ。
そこが見えてこないってゆーか、聞こえてこないってゆーか、、、
そのへんがアバドとの違いなんじゃ？
オペラのオーソリティじゃないのはまあ当然だとしても、じゃ、
シンフォニーのオーソリティかっていうと、これもどうだか？？？
今、世界中で「小澤がイチ押し、小澤が最強」って誰もがうなる音楽、
ある？
ファンの人、私に強くお勧めしてよ、マジで。知りたいよ。
515 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:40
>>513
>とても音大卒業できるほどの学力があるとは思えん
内容の批判はともかく文章の批判はやめろや。
お前の文章力も大したことないんだからさ。こういう
のを目糞鼻糞と世間では言うんだ覚えておきなさい。
内容はともかく文章の批判はよせや。
>とても音大卒業できるほどの学力があるとは思えん
内容の批判はともかく文章の批判はやめろや。
お前の文章力も大したことないんだからさ。こういう
のを目糞鼻糞と世間では言うんだ覚えておきなさい。
内容はともかく文章の批判はよせや。
516 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:43
別にファンじゃないけど。
バルトーク、ルトスワフスキ、武満、メシアンあたりはいいんでない？
聴くのは70年代の録音ばっかだが。
バルトーク、ルトスワフスキ、武満、メシアンあたりはいいんでない？
聴くのは70年代の録音ばっかだが。
517 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:47
518 ：498＠｀492：2001/03/22(木) 00:49
>>513 自作自演、というか、同じ名前を使ったのですが。
ただ本当のこと書いただけです。中学生でもネタでもありません。
総監督と音楽監督を混同して書いたのは私のミスです。失礼しました。
けれどもプロの音楽家だってプローベと言います。カッコウつけてる時は。(笑)
それから、ヨーロッパの歌劇場でCAMIがどれだけ強いかは常識です。
ただ本当のこと書いただけです。中学生でもネタでもありません。
総監督と音楽監督を混同して書いたのは私のミスです。失礼しました。
けれどもプロの音楽家だってプローベと言います。カッコウつけてる時は。(笑)
それから、ヨーロッパの歌劇場でCAMIがどれだけ強いかは常識です。
519 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:54
520 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 00:59
521 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 01:01
逆にプロは、総監督だとかなんだとかって事はどうでもいいの。
そういうことに興味とこだわりあるのは、
音友とかモストリーあたりを必死で読んでる人たち。
Ｐｒｏｂｅなんて言葉は、プロでも使うよ。
もちろん練習と言ってもいいんだけど。
プロでは使わないと思い込んでるほうが素人さんでしょうね。
そういうことに興味とこだわりあるのは、
音友とかモストリーあたりを必死で読んでる人たち。
Ｐｒｏｂｅなんて言葉は、プロでも使うよ。
もちろん練習と言ってもいいんだけど。
プロでは使わないと思い込んでるほうが素人さんでしょうね。
522 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 01:04
523 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 01:09
524 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 01:11
最近はオケも厳しいので
定年までなんて
なかなかいられない時代になるかもね
定年までなんて
なかなかいられない時代になるかもね
525 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 01:15
514さんに続き
オイラにも、教えて下さいませんかね。これは、小澤でなければ
あかんというものを。オイラも聞いているだが、ないんですよ。
小澤を一流だと言う人、是非教えてくれませんか。お願いしますよ。
オイラにも、教えて下さいませんかね。これは、小澤でなければ
あかんというものを。オイラも聞いているだが、ないんですよ。
小澤を一流だと言う人、是非教えてくれませんか。お願いしますよ。
526 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 01:16
518さーん
たまに来る凄い客演って誰？
でもオケつきの指揮者は、不得意曲も振るし
回数多いから欠点も見えるし、
客演より厳しい評価になって当たり前っしょ?
たまに来る凄い客演って誰？
でもオケつきの指揮者は、不得意曲も振るし
回数多いから欠点も見えるし、
客演より厳しい評価になって当たり前っしょ?
527 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 01:19
小澤でなければあかんもの
日本においては
後で小澤が海外で振る曲
後で小澤が原語でやるので
日本語で先にやっとくオペラ
日本においては
後で小澤が海外で振る曲
後で小澤が原語でやるので
日本語で先にやっとくオペラ
528 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 01:42
>526
小澤は新日フィルをそんなにふってないよ。
小澤は新日フィルをそんなにふってないよ。
529 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 02:40
>>525
小澤でなければあかんというもの思いつくままに。
マーラー交響曲２番
ブラームス交響曲４番
チャイコフスキー交響曲６番
ベートーヴェン交響曲３番
ドヴォルザーク交響曲８番
Ｒ.シュトラウス「アルプス交響曲」
ゼルキンとのベートーヴェンピアノ協奏曲全集
リムスキーコルサコフ「シェエラザード」
こんなところかな。スマソ。多すぎて書けない。
小澤でなければあかんというもの思いつくままに。
マーラー交響曲２番
ブラームス交響曲４番
チャイコフスキー交響曲６番
ベートーヴェン交響曲３番
ドヴォルザーク交響曲８番
Ｒ.シュトラウス「アルプス交響曲」
ゼルキンとのベートーヴェンピアノ協奏曲全集
リムスキーコルサコフ「シェエラザード」
こんなところかな。スマソ。多すぎて書けない。
530 ：駄すれはびこる春休み：2001/03/22(木) 02:42
>ゼルキンとのベートーヴェンピアノ協奏曲全集
531 ：名無しの笛の踊り ：2001/03/22(木) 02:42
>ゼルキンとのベートーヴェンピアノ協奏曲全集
これ以外は、小澤じゃなくて良いものばかり（個人的に）
これ以外は、小澤じゃなくて良いものばかり（個人的に）
532 ：砂かけばばあ：2001/03/22(木) 02:46
おまんら、小泣きじじいをバカにするのもたいがいにせいよ。
533 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 02:54
>529
こんなところしかないのか、スマソ。
こんなところしかないのか、スマソ。
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/22(木) 07:24
中身がない。
だけど、あの集中力とリズム感は世界一流の指揮者
だけど、あの集中力とリズム感は世界一流の指揮者
535 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 10:37
もう止めない?なんか飽きた。
誰か結論出してくれ。
誰か結論出してくれ。
536 ：結論：2001/03/22(木) 10:48
イヤなら読むな、535。
537 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 11:09
しかし、オケの人だっつうのが本物だとすれば、容易に本人
特定できそうだね。
二十代で新日の女性奏者ってそう多くはないだろうから。
それにしても新日で小澤振らなくなったらはっきりいって厳しい
よな？
朝比奈抜きの大フィル程じゃないにせよ、小澤（と彼のコネ）抜き
じゃあほとんど客来ないんじゃないの？
特定できそうだね。
二十代で新日の女性奏者ってそう多くはないだろうから。
それにしても新日で小澤振らなくなったらはっきりいって厳しい
よな？
朝比奈抜きの大フィル程じゃないにせよ、小澤（と彼のコネ）抜き
じゃあほとんど客来ないんじゃないの？
538 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 11:37
小澤って、新日でギャラどのくらいなんだろう？
オケの人が辟易してるらしいって噂は時々流れてくるけど、聴衆側
からすると、小澤には日本の「拠点」を失って欲しくはないからね。
オケの人が辟易してるらしいって噂は時々流れてくるけど、聴衆側
からすると、小澤には日本の「拠点」を失って欲しくはないからね。
539 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 12:17
小澤、小澤のマネージャーにとっては金しかなかった。
だから新日は左前になった。ふんだくり過ぎたんだな。
だから新日は左前になった。ふんだくり過ぎたんだな。
540 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 12:32
>529
正気か???
他の誰と比べてるんだ???
それに、これらの曲をみると、余計に小澤がやりたい音楽って言うのが
わからなくなるじゃないか。（藁
それにしてもおとなしくなっちゃったんじゃない？小澤教徒。
正気か???
他の誰と比べてるんだ???
それに、これらの曲をみると、余計に小澤がやりたい音楽って言うのが
わからなくなるじゃないか。（藁
それにしてもおとなしくなっちゃったんじゃない？小澤教徒。
541 ：belt：2001/03/22(木) 12:32
ヴィニー＝ヴィルヘルム･フルトヴェングラー
542 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 12:36
543 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 12:58
544 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 13:06
>>540
多分，反小澤の嫉妬丸出しヴァカは放置させておくという方針に出たのだと思われます。
でも，確かに気持ちもわかるよ。アレだけ成功した奴っていないもんな。
考えても見ろよ。自分が小澤だったら，まさに夢のような人生だぜ。
多分，反小澤の嫉妬丸出しヴァカは放置させておくという方針に出たのだと思われます。
でも，確かに気持ちもわかるよ。アレだけ成功した奴っていないもんな。
考えても見ろよ。自分が小澤だったら，まさに夢のような人生だぜ。
545 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 13:07
つうかアンチの書き込みつまんないんだよね♪
もっと煽りのセンスを磨けボケ！！楽しませろ！！
もっと煽りのセンスを磨けボケ！！楽しませろ！！
546 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 13:09
小澤ファンのカキコも小澤の演奏のように単調で粘りがないぜ。
547 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 14:04
というかアンチのカキコなんかほとんどなかったじゃない。
スレを始めから読み直してみろよ。
品位に欠く煽りはほとんど小澤ファンのカキコだよ。
スレを始めから読み直してみろよ。
品位に欠く煽りはほとんど小澤ファンのカキコだよ。
548 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 14:17
＞品位に欠く煽りはほとんど小澤ファンのカキコだよ。
いや，品位に欠く煽りはほとんどオマエの書きこだろ。
いや，品位に欠く煽りはほとんどオマエの書きこだろ。
549 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 15:11
>いや，品位に欠く煽りはほとんどオマエの書きこだろ。
なるほど、これこそが品位に欠く煽りというものですね。
なるほど、これこそが品位に欠く煽りというものですね。
550 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 15:14
>539
どこもオケは経営が苦しいのが実情（特にバブル崩壊以降）。
後ろ盾（ＮＨＫ、読売など）がついてる所はまだましだがね。
小澤からしたら別に新日に切られても痛くも痒くもないだろう。
新日が小澤を切って経営が上向くんだったら切ればよいだけの話。
どうせ小澤はオペラに必死なのであまり振らなくなってるが。
なんでも人のせいにしはじめたら終わりだね。
どこもオケは経営が苦しいのが実情（特にバブル崩壊以降）。
後ろ盾（ＮＨＫ、読売など）がついてる所はまだましだがね。
小澤からしたら別に新日に切られても痛くも痒くもないだろう。
新日が小澤を切って経営が上向くんだったら切ればよいだけの話。
どうせ小澤はオペラに必死なのであまり振らなくなってるが。
なんでも人のせいにしはじめたら終わりだね。
551 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 15:20
かねのせい、でわ？
552 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 15:26
よくわかんないのが、小澤に対する批判を「妬み」とか言うヤツ。
世の中、小澤以上に成功した人間なんて山ほどいるぞ。
そんなのをいちいち妬んでいるほどヒマなやつっていると思うか？
被害妄想もはなはだしい。
ちゃんちゃらおかしくて臍で茶が沸くぜ。
世の中、小澤以上に成功した人間なんて山ほどいるぞ。
そんなのをいちいち妬んでいるほどヒマなやつっていると思うか？
被害妄想もはなはだしい。
ちゃんちゃらおかしくて臍で茶が沸くぜ。
553 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 15:33
>552
クラシック音楽家としては小澤以上に成功した
日本人はいないだろ。
別に小澤の弱点を指摘するのは構わんと思うが
嫉みと思われてしまうのは、下品だから。
クラシック音楽家としては小澤以上に成功した
日本人はいないだろ。
別に小澤の弱点を指摘するのは構わんと思うが
嫉みと思われてしまうのは、下品だから。
554 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 16:06
555 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 16:21
>553
ほら、また「日本人で」とか言ってる。
小澤教徒は、やっぱり日本人って言う括りの中でしか生きられないんだね。
だから時代遅れのナショナリズムだっつーの。
ほら、また「日本人で」とか言ってる。
小澤教徒は、やっぱり日本人って言う括りの中でしか生きられないんだね。
だから時代遅れのナショナリズムだっつーの。
556 ：553：2001/03/22(木) 16:40
おいおい俺は小澤教徒じゃねーぞ。>555
どちらかというとチョンの方が好きだ（笑）。
おまえはレッテル貼りしか能がないようだな。
しかし、小澤がこれだけ攻撃されてるのは
矢張日本人だからのように思える。
そうでなければ「メータは一流か」「レヴァインは一流か」
なんてスレができて盛り上がっているはずだがな。
一部小澤信者は若干国粋的かもしれないが
アンチも日本人だから叩いてんじゃないのか？
どちらかというとチョンの方が好きだ（笑）。
おまえはレッテル貼りしか能がないようだな。
しかし、小澤がこれだけ攻撃されてるのは
矢張日本人だからのように思える。
そうでなければ「メータは一流か」「レヴァインは一流か」
なんてスレができて盛り上がっているはずだがな。
一部小澤信者は若干国粋的かもしれないが
アンチも日本人だから叩いてんじゃないのか？
557 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 18:15
ナショナリズムもなにも日本人は日本人だろ？
それともアンチ諸君は在日かい？
自分の同胞を応援するのがナショナリズムならべつに
ナショナリズムで全然かまわん。
そんなに世界市民気取りたいのかねえ（笑い
スポーツで日本人応援するのと同じで小澤をおうえんするのが
おかしいなんて、思うアンチ君の方がよっぽど異常よ。
だからヒガミとか妬みとかいわれるんだよ。
それともアンチ諸君は在日かい？
自分の同胞を応援するのがナショナリズムならべつに
ナショナリズムで全然かまわん。
そんなに世界市民気取りたいのかねえ（笑い
スポーツで日本人応援するのと同じで小澤をおうえんするのが
おかしいなんて、思うアンチ君の方がよっぽど異常よ。
だからヒガミとか妬みとかいわれるんだよ。
558 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 18:16
559 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 18:27
↑いるいる、今はまだ恥ずかしくて言えないだけ。
そのうち、小澤信者のようにぼちぼちと正体を明らかにするかもよ。
そのうち、小澤信者のようにぼちぼちと正体を明らかにするかもよ。
560 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 18:35
いやいや、小澤にはカリスマ性があるけど、
メータやレヴァインにはないと思いませんか?
メータやレヴァインにはないと思いませんか?
561 ：556：2001/03/22(木) 18:38
>558
ま、それもあるだろうな。
ファンもアンチも日本人だということは意識している気がする。
どこの国でも自国の出身者を応援するという意味での
ナショナリズムはあるからある意味当然だとも思うが。
フランスとかオーストリアなんか、そういう傾向強いぞ。
ま、それもあるだろうな。
ファンもアンチも日本人だということは意識している気がする。
どこの国でも自国の出身者を応援するという意味での
ナショナリズムはあるからある意味当然だとも思うが。
フランスとかオーストリアなんか、そういう傾向強いぞ。
562 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 18:39
>560
レヴァインは知らんがメータにはあると思う。
レヴァインは知らんがメータにはあると思う。
563 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 18:42
昔のメータにはあったけど最近のすっかり別人のように
肥えたメータにあるんでしょうか?
肥えたメータにあるんでしょうか?
564 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 18:53
てゆーか、メータ自身がカリスマを捨ててるんじゃない？
本人の意識としては、オペラ職人を目指して修行中なんじゃない？
本人の意識としては、オペラ職人を目指して修行中なんじゃない？
565 ：555：2001/03/22(木) 18:59
>553
そいつはスマソ｡｡｡
俺もチョンは好きだ。
そいつはスマソ｡｡｡
俺もチョンは好きだ。
566 ：555：2001/03/22(木) 19:33
>557
ほんとにしょうのないヤツだな。
スポーツで競うのは優劣じゃなくて勝負だろ。サッカーで日本とブラジルが試合をやったら
大半の日本人が勝負の上では日本を応援するだろう。しかし、日本とブラジルで「どちらが
優れているか」と訊かれたら、大半の日本人は「ブラジル」と答えるだろうよ。
このスレは「小澤は一流か？」、つまり、「（世界的な尺度で測って）音楽家として優れて
いるかどうか？」という議論だろ？ なんでそこに同胞意識が必要なんだ？
小澤が日本人だと、音楽が優れていることになるのか？
「同じ日本人として小澤を応援したい」というヤツがいても不思議じゃぁない。
しかし、それは優劣を語るのとは全く別の次元じゃないか。
そういうヤツはヤフ板に逝けよ。
ほんとにしょうのないヤツだな。
スポーツで競うのは優劣じゃなくて勝負だろ。サッカーで日本とブラジルが試合をやったら
大半の日本人が勝負の上では日本を応援するだろう。しかし、日本とブラジルで「どちらが
優れているか」と訊かれたら、大半の日本人は「ブラジル」と答えるだろうよ。
このスレは「小澤は一流か？」、つまり、「（世界的な尺度で測って）音楽家として優れて
いるかどうか？」という議論だろ？ なんでそこに同胞意識が必要なんだ？
小澤が日本人だと、音楽が優れていることになるのか？
「同じ日本人として小澤を応援したい」というヤツがいても不思議じゃぁない。
しかし、それは優劣を語るのとは全く別の次元じゃないか。
そういうヤツはヤフ板に逝けよ。
小澤征爾の音楽、大好きです。これからもずっと聴いていきたいです
568 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 23:17
小澤にカリスマ性があるなんて冗談もここまで来るとお笑いだ。
569 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 23:25
優れている事は自明の理にも関らず必死で認めようとしないアンチ君
が異常だといってんの。
小澤が二流だとか黄色い猿だなんて書くのがマトモといえるかね？
国際人気取りたがるやつほどその実外国旅行もした事ないカッぺが
ほとんどだっつうの。
同じ国の人間を応援するのにスポーツも芸術もない。
早い話チコフスキー・コンクールだってショパン・コンクールだって
観客は自国の演奏家を応援してるよ。
それが健全な愛国心というもの、その程度の事も分からんから
田舎者なんだよ。
が異常だといってんの。
小澤が二流だとか黄色い猿だなんて書くのがマトモといえるかね？
国際人気取りたがるやつほどその実外国旅行もした事ないカッぺが
ほとんどだっつうの。
同じ国の人間を応援するのにスポーツも芸術もない。
早い話チコフスキー・コンクールだってショパン・コンクールだって
観客は自国の演奏家を応援してるよ。
それが健全な愛国心というもの、その程度の事も分からんから
田舎者なんだよ。
570 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 23:40
>569
優れてもいない指揮者をどうして認める事が出来様。
小澤程度の指揮者を一流とわめいているアンタたちこそ
異常だよ。小澤を応援する事が健全な愛国心? 小澤が
いい演奏、心に残るものをしてくれたら応援するよ。
優れてもいない指揮者をどうして認める事が出来様。
小澤程度の指揮者を一流とわめいているアンタたちこそ
異常だよ。小澤を応援する事が健全な愛国心? 小澤が
いい演奏、心に残るものをしてくれたら応援するよ。
571 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 23:47
小澤に若杉のような知性・教養があれば…。
若杉に小澤並の棒テクがあれば…。
若杉に小澤並の棒テクがあれば…。
572 ：名無しの笛の踊り：2001/03/22(木) 23:59
>569
愛国心で芸術が語れると信じている偉大なるバカ。
お前こそ外国なんていったこと無いんだろ。
小澤は大リーグでいうとせいぜいマッシー村上。
未開の地を開拓した意義はそりゃ認めるけど
所詮それまで。
たとえば大野和士なんて小澤より遥かにテクも教養も知性もある
ある意味イチロークラスの指揮者なんだけど、別に彼は国なんて背負ってないし
ファンもそんなこと気にしてないんだけどね。
もっとさりげなく国際的に認められてるっつ〜の。
そんなことも分からず、出身国がど〜のこ〜の言ってる馬鹿は救いがたいね。
こういう奴こそ島国根性丸出しの３流音楽家を生み出すガンだね。
愛国心で芸術が語れると信じている偉大なるバカ。
お前こそ外国なんていったこと無いんだろ。
小澤は大リーグでいうとせいぜいマッシー村上。
未開の地を開拓した意義はそりゃ認めるけど
所詮それまで。
たとえば大野和士なんて小澤より遥かにテクも教養も知性もある
ある意味イチロークラスの指揮者なんだけど、別に彼は国なんて背負ってないし
ファンもそんなこと気にしてないんだけどね。
もっとさりげなく国際的に認められてるっつ〜の。
そんなことも分からず、出身国がど〜のこ〜の言ってる馬鹿は救いがたいね。
こういう奴こそ島国根性丸出しの３流音楽家を生み出すガンだね。
573 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 00:06
574 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 00:13
>572さんの仰る通りです。
僕も、出身国、肌の色など意識を持たない主義でいい演奏をして
くれればいいんです。残念ですが、小澤さんには皆さんが仰るよう
なカリスマ性、実力はないと思います。小澤さんが今日ある地位は
やはり、有名なコロンピア・アーティスト(?だったかな)の後ろだて
だと思います。そう考えますと納得できます。
ベートーベン、ブラームス、ブルックナーも振れない指揮者が一
流なんて変ですよ。オペラも経験が少ないし。
僕も、出身国、肌の色など意識を持たない主義でいい演奏をして
くれればいいんです。残念ですが、小澤さんには皆さんが仰るよう
なカリスマ性、実力はないと思います。小澤さんが今日ある地位は
やはり、有名なコロンピア・アーティスト(?だったかな)の後ろだて
だと思います。そう考えますと納得できます。
ベートーベン、ブラームス、ブルックナーも振れない指揮者が一
流なんて変ですよ。オペラも経験が少ないし。
575 ：560：2001/03/23(金) 01:08
>>568
麻原もカリスマ性あるよ。そういう意味です。
私個人には小澤のカリスマは感じませんが、
本物のカリスマではないにしても、何か人を引き付けるものが
あるというのは想像できます。
佐渡や宇宿も同様。だからスレができるのです。
麻原もカリスマ性あるよ。そういう意味です。
私個人には小澤のカリスマは感じませんが、
本物のカリスマではないにしても、何か人を引き付けるものが
あるというのは想像できます。
佐渡や宇宿も同様。だからスレができるのです。
576 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 01:42
大野の出世は素直に喜べるのに、小澤には茶々を入れたくなる。
それは何故だ。誰か教えてくれ。
それは何故だ。誰か教えてくれ。
小澤を認めない奴は日本から出ていけ！！
578 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 01:46
＞僕も、出身国、肌の色など意識を持たない主義
強烈に意識してますねぇ。
出身はどこそこで、黒人ｏｒ白人ｏｒ黄色その他と認識
した上で「それがどうした」と言って欲しい。
まず一年でも良いから海外で生活（出来れば欧米。なぜなら
「肌の色」が違うから。）してみなはれ。自分が言ってる事の
安っぽさがわかるでしょう。
強烈に意識してますねぇ。
出身はどこそこで、黒人ｏｒ白人ｏｒ黄色その他と認識
した上で「それがどうした」と言って欲しい。
まず一年でも良いから海外で生活（出来れば欧米。なぜなら
「肌の色」が違うから。）してみなはれ。自分が言ってる事の
安っぽさがわかるでしょう。
579 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 01:49
>>574
小澤にブラームスが振れてないというのなら
ムーティにもクライバー（もちろんカルロス）にも
ガーディナーにも振れてるとは思えない。
オペラ経験も回数よりは質が問題。パリのオペラで振った
小澤はバイロイトで振ったバレンボイムと同様、
オペラ登場回数は少ないがそれをもってオペラ指揮者
として二流などとは言えない。
「肌の色など関係ない」とか言う「〜に関係ない」という
言い回しをするやつほど実質的な議論のできないアホ
が多い。
小澤にブラームスが振れてないというのなら
ムーティにもクライバー（もちろんカルロス）にも
ガーディナーにも振れてるとは思えない。
オペラ経験も回数よりは質が問題。パリのオペラで振った
小澤はバイロイトで振ったバレンボイムと同様、
オペラ登場回数は少ないがそれをもってオペラ指揮者
として二流などとは言えない。
「肌の色など関係ない」とか言う「〜に関係ない」という
言い回しをするやつほど実質的な議論のできないアホ
が多い。
>>572
>たとえば大野和士なんて小澤より遥かにテクも教養も知性もある
さすがにこれは言い過ぎだろうな。いくらなんでも大野と小澤を
比較してはいかんだろ。大野クラスは海外にはいくらでもいるよ。
それほどのもんじゃない。比較に大野を持ち出されては小澤も
可哀想すぎ。
>たとえば大野和士なんて小澤より遥かにテクも教養も知性もある
さすがにこれは言い過ぎだろうな。いくらなんでも大野と小澤を
比較してはいかんだろ。大野クラスは海外にはいくらでもいるよ。
それほどのもんじゃない。比較に大野を持ち出されては小澤も
可哀想すぎ。
581 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 09:33
>>574
>ベートーベン、ブラームス、ブルックナーも振れない指揮者が一
流なんて変ですよ。オペラも経験が少ないし。
おたく年いくつだよ？よくそんなアホ臭いこと書けるね。
ドイツ物が振れなきゃ一流じゃないなんて朝比奈みたいなもうろくジジイが
言うのならわかるけど、ドイツかオーストリア位でしか通用しないこと
くらいわかんねえの？
アンセルメ、クリュイタンスその他のフランス系、セラフィンを初めとした
オペラ指揮者は＜ほとんど＞ドイツ物をやってない、しかし彼らを一流で
ないなんていえるかい？
どうも春休みでヒマなガキが増えてきたせいかこのところアホな議論が多いが、
＜コロンビア・アーティスト＞（笑）なんて書く真性厨房は黙って読むだけ
にしとけ、な。
>ベートーベン、ブラームス、ブルックナーも振れない指揮者が一
流なんて変ですよ。オペラも経験が少ないし。
おたく年いくつだよ？よくそんなアホ臭いこと書けるね。
ドイツ物が振れなきゃ一流じゃないなんて朝比奈みたいなもうろくジジイが
言うのならわかるけど、ドイツかオーストリア位でしか通用しないこと
くらいわかんねえの？
アンセルメ、クリュイタンスその他のフランス系、セラフィンを初めとした
オペラ指揮者は＜ほとんど＞ドイツ物をやってない、しかし彼らを一流で
ないなんていえるかい？
どうも春休みでヒマなガキが増えてきたせいかこのところアホな議論が多いが、
＜コロンビア・アーティスト＞（笑）なんて書く真性厨房は黙って読むだけ
にしとけ、な。
582 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 09:50
583 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 09:56
>>581
事実誤認だろ。クリュイタンスなんてドイツものバリバリやってる。
バイロイトにも出てるしな。小澤はバイロイトに出たのかよ（ﾜﾗ
ステレオになってＢＰＯの最初のベートーヴェン全集はクリュイタ
ンスなのは知ってるよな？ 一方、日本で神格化されているラヴェ
ルは海外ではそこまでの扱いは受けていない。アンセルメは実演で
はドイツ物をバンバン振ってる。ライヴ録音も出てるし正規録音も
当然ある。振れないってことはない。名演とは言わないが小澤と同
クラスとは言えるな。セラフィンはドイツ物は振らないだろうが、
このマエストロは特別だよな。
事実誤認だろ。クリュイタンスなんてドイツものバリバリやってる。
バイロイトにも出てるしな。小澤はバイロイトに出たのかよ（ﾜﾗ
ステレオになってＢＰＯの最初のベートーヴェン全集はクリュイタ
ンスなのは知ってるよな？ 一方、日本で神格化されているラヴェ
ルは海外ではそこまでの扱いは受けていない。アンセルメは実演で
はドイツ物をバンバン振ってる。ライヴ録音も出てるし正規録音も
当然ある。振れないってことはない。名演とは言わないが小澤と同
クラスとは言えるな。セラフィンはドイツ物は振らないだろうが、
このマエストロは特別だよな。
584 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 10:16
だから、＜ほとんど＞ってかいたんだよ。
振るだけなら小澤だってドイツものやってるぜ。
クリュイタンスがバイロイトに出たのは事実だが、
あまりの不評にお呼びがかからなくなっただろ？
アンセルメのベートーベン…トンデモ盤だぜ。
振るだけなら小澤だってドイツものやってるぜ。
クリュイタンスがバイロイトに出たのは事実だが、
あまりの不評にお呼びがかからなくなっただろ？
アンセルメのベートーベン…トンデモ盤だぜ。
585 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 10:16
>コロンピア・アーティスト(?だったかな)
>小澤はバイロイトに出たのかよ（ﾜﾗ
アンチ久しぶりのヒット！！爆笑！！そうそうこれでなくっちゃ！！ハハハ
>小澤はバイロイトに出たのかよ（ﾜﾗ
アンチ久しぶりのヒット！！爆笑！！そうそうこれでなくっちゃ！！ハハハ
586 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 10:58
いまだに小澤とＣＡＭＩの関係を否定するバカがいるとは！
大体あいつの娘（征良ちゃんね。この娘は美人！！）だって演出家目指すとか言いながら
結局ウィルフォードのところで働いてるじゃないか。
娘までユダヤ資本に売っぱらうとは親の鑑だね。
まあ落ち目のホーレンダー君も小澤の持ってくるいい歌手と潤沢な寄付に目がくらむわな。
ちなみに小澤のギャラ（あとロストロも）は法外に高くて新日は火の車。
何度も手を切ろうという動きも出てるが、まあそうするとチケット売れなくなるから
悩みどころなんだよね。でも決してチケット売れるからってあのギャラが見合っていることは
無いらしいよ。
さらにいうと小澤は放送権料も莫大でＮＨＫも小澤の放送はやりたがってない。
そういや昨年末、文化放送が旧日フィル時代の録音を流そうとしてもめたよね。
要は金次第。あ〜だからユダヤに身も心も娘も捧げた奴って嫌だよね。
スマソ、アンチみたいに下品な文章になって。
なにせ俺も品性いやしいからさ。
大体あいつの娘（征良ちゃんね。この娘は美人！！）だって演出家目指すとか言いながら
結局ウィルフォードのところで働いてるじゃないか。
娘までユダヤ資本に売っぱらうとは親の鑑だね。
まあ落ち目のホーレンダー君も小澤の持ってくるいい歌手と潤沢な寄付に目がくらむわな。
ちなみに小澤のギャラ（あとロストロも）は法外に高くて新日は火の車。
何度も手を切ろうという動きも出てるが、まあそうするとチケット売れなくなるから
悩みどころなんだよね。でも決してチケット売れるからってあのギャラが見合っていることは
無いらしいよ。
さらにいうと小澤は放送権料も莫大でＮＨＫも小澤の放送はやりたがってない。
そういや昨年末、文化放送が旧日フィル時代の録音を流そうとしてもめたよね。
要は金次第。あ〜だからユダヤに身も心も娘も捧げた奴って嫌だよね。
スマソ、アンチみたいに下品な文章になって。
なにせ俺も品性いやしいからさ。
587 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 11:20
誰も小澤とＣＡＭＩの関係を否定してる奴なんていないだろ？
アホか、ムキになっちゃって。
小澤のインタヴューでさえ友人のロナルドなんていってるじゃん。
マネージャーが居るなんてのはプロの世界なんだから、当然の話
だろ？
それをさも汚らわしいとか言わんばかりなのがおめでたいね。
日本の芸能界でさえ大手のプロダクションでなきゃロクに
仕事ももらえんのは常識だろ？
それにＣＡＭＩの指揮者は小澤だけじゃなくほとんどのスター
はみんなそうだぜ、クライバーでさえな。
ことさら小澤ばかりをあげつらうのがおかしんだよ。
アホか、ムキになっちゃって。
小澤のインタヴューでさえ友人のロナルドなんていってるじゃん。
マネージャーが居るなんてのはプロの世界なんだから、当然の話
だろ？
それをさも汚らわしいとか言わんばかりなのがおめでたいね。
日本の芸能界でさえ大手のプロダクションでなきゃロクに
仕事ももらえんのは常識だろ？
それにＣＡＭＩの指揮者は小澤だけじゃなくほとんどのスター
はみんなそうだぜ、クライバーでさえな。
ことさら小澤ばかりをあげつらうのがおかしんだよ。
588 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 11:35
このスレに限ってムキになる人がいるのがおかしいね。
589 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 11:52
ドキュソ石井の糞信者
590 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 11:55
マターリ「ところてん」いこうよ。
591 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 11:56
元ナチのカラヤンもCAMI（Columbia Artist Managemen）に
属していた指揮者だった。
属していた指揮者だった。
592 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 12:00
593 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 12:01
＞日本の芸能界でさえ大手のプロダクションでなきゃロクに
仕事ももらえんのは常識だろ？
それが日本の芸能界に芸のない連中を野放しにしている元凶だっちゅことが
分からないの？
それと今のクラ界も同じね。
まあ、ＣＡＭＩと一線画すモルティエみたいなのが頑張ってるのが救いだけど。
別に石井信者じゃなくてもそれくらい憂いて当然だろ。
楽観主義者が気付いたときにはもう手遅れなんだけどね。
仕事ももらえんのは常識だろ？
それが日本の芸能界に芸のない連中を野放しにしている元凶だっちゅことが
分からないの？
それと今のクラ界も同じね。
まあ、ＣＡＭＩと一線画すモルティエみたいなのが頑張ってるのが救いだけど。
別に石井信者じゃなくてもそれくらい憂いて当然だろ。
楽観主義者が気付いたときにはもう手遅れなんだけどね。
594 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 12:25
＞592
碌に英語の読めない文盲ほどタイプミスを喜んで指摘する。
ところで、CAMIに属さない有名指揮者知ってるかね？
碌に英語の読めない文盲ほどタイプミスを喜んで指摘する。
ところで、CAMIに属さない有名指揮者知ってるかね？
595 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 12:35
596 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 12:38
597 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 13:04
598 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 13:23
>569
救いようのない馬鹿だな。
自国の演奏家だからってことで、応援するのは自由。
しかし、それと音楽家として優れているかどうかは別の問題だと言ってるんだ。
「小澤が優れているのが自明の理」だと言うなら、どこがどう自明の理なのか説明してみろ。
ただし、長年BSOの監督を務めたとか、欧米で人気があるとか、ウィーンの音楽監督になるとか、
音楽そのもの以外の現象を持ち出すのはやめてくれ。アンチ小澤が問題にしているのは、
「音楽そのもの」だからな。小澤が本当に優れた演奏をするようになったら、きちんと評価
するぞ。
小澤の音楽がダメな理由は499＠｀500を読め。
救いようのない馬鹿だな。
自国の演奏家だからってことで、応援するのは自由。
しかし、それと音楽家として優れているかどうかは別の問題だと言ってるんだ。
「小澤が優れているのが自明の理」だと言うなら、どこがどう自明の理なのか説明してみろ。
ただし、長年BSOの監督を務めたとか、欧米で人気があるとか、ウィーンの音楽監督になるとか、
音楽そのもの以外の現象を持ち出すのはやめてくれ。アンチ小澤が問題にしているのは、
「音楽そのもの」だからな。小澤が本当に優れた演奏をするようになったら、きちんと評価
するぞ。
小澤の音楽がダメな理由は499＠｀500を読め。
599 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 14:17
救い様のない馬鹿はお前！
音楽そのものをどうやって評価しようというのか？
お前は小澤をツマランといい我々はいいと思うそれだけじゃないか？
芸術は残念ながら数学やスポーツとちがってはっきり数字で示せる
ものではない。その位の＜自明の理＞も分からんのか？
お前が止めてくれとお願いするから、ボストン、ヴィーンの事は
あげるいのはよすが、ベルリン・フィル、パリ管、スカラ、シカゴ、
サンフランシスコといった世界有数のメジャー・オケで一度ならず
指揮して来た実績をもってしても＜自明の理＞とおもうえないの
ならお前は本物のど厨房か電波君。
こんな書き込みをするヒマがあれば学校の勉強でもしたまえ。
音楽そのものをどうやって評価しようというのか？
お前は小澤をツマランといい我々はいいと思うそれだけじゃないか？
芸術は残念ながら数学やスポーツとちがってはっきり数字で示せる
ものではない。その位の＜自明の理＞も分からんのか？
お前が止めてくれとお願いするから、ボストン、ヴィーンの事は
あげるいのはよすが、ベルリン・フィル、パリ管、スカラ、シカゴ、
サンフランシスコといった世界有数のメジャー・オケで一度ならず
指揮して来た実績をもってしても＜自明の理＞とおもうえないの
ならお前は本物のど厨房か電波君。
こんな書き込みをするヒマがあれば学校の勉強でもしたまえ。
600 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 14:18
負け犬ほど激しく吼える・・・
601 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 14:31
ところてん喰ってマターリしようぜ。
602 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:01
603 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:03
>599
まさか日本語の解説が必要とは思わなかったな。
誰も数字で示せとは言ってないだろう。
「小澤の音楽のどこがどういいのか、自分の言葉で語れ」と言ってるのだ。
お前は、著名オケを振ったとか、ウィーンの監督になるとか、そういう権威に
盲従して小澤の音楽が良いと思い込んでいるだけだ。お前の耳には音楽なんて
聴こえてないんだな。そうでないなら、自分で小澤の音楽のどこがどう良いと
感じるのか、自分できちんと語ってみろや？
>599以外の小澤教徒へ
こんな厨房に小澤ファンの代表みたいな顔をさせといていいのか？
それとも、小澤ファンっつうのは、みんなこんなドキュソばかりなのかい？
まさか日本語の解説が必要とは思わなかったな。
誰も数字で示せとは言ってないだろう。
「小澤の音楽のどこがどういいのか、自分の言葉で語れ」と言ってるのだ。
お前は、著名オケを振ったとか、ウィーンの監督になるとか、そういう権威に
盲従して小澤の音楽が良いと思い込んでいるだけだ。お前の耳には音楽なんて
聴こえてないんだな。そうでないなら、自分で小澤の音楽のどこがどう良いと
感じるのか、自分できちんと語ってみろや？
>599以外の小澤教徒へ
こんな厨房に小澤ファンの代表みたいな顔をさせといていいのか？
それとも、小澤ファンっつうのは、みんなこんなドキュソばかりなのかい？
604 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:08
>そういう権威に盲従して小澤の音楽が良いと思い込んでいるだけだ。
>お前の耳には音楽なんて聴こえてないんだな。
だから信者なんです。音楽の内容なんてどうでも良いのです。
小澤征爾の指揮したものなら何でも良いのです。
あなたもこちら側へ来てみてはどうですか? 案外心地よいものですよ。
>お前の耳には音楽なんて聴こえてないんだな。
だから信者なんです。音楽の内容なんてどうでも良いのです。
小澤征爾の指揮したものなら何でも良いのです。
あなたもこちら側へ来てみてはどうですか? 案外心地よいものですよ。
605 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:14
アメリカの楽団が影を潜めたのは、良い指揮者に恵まれなかったのか、
または有名なコロンビア・アーティスト(?)の存在がそれらを衰退させ
たのか。如何なのでしょうか。私は、後者の様に思います。
指揮者の評価って、やはり、ベートーベン、ブラームス、ブルックナー
などの演奏を感動させてこそ「巨匠」と言えるのではないかと、勝手に
思っております。
５７４＜ドラネコだな。コテハンやめてまで書きたいのか（ﾌﾟｯ
ヤフはやめとけって（ﾌﾟｯﾌﾟｯ
または有名なコロンビア・アーティスト(?)の存在がそれらを衰退させ
たのか。如何なのでしょうか。私は、後者の様に思います。
指揮者の評価って、やはり、ベートーベン、ブラームス、ブルックナー
などの演奏を感動させてこそ「巨匠」と言えるのではないかと、勝手に
思っております。
５７４＜ドラネコだな。コテハンやめてまで書きたいのか（ﾌﾟｯ
ヤフはやめとけって（ﾌﾟｯﾌﾟｯ
606 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:21
>604
草加学会の信者が立正佼成会の信者をシャクフクしようとする時は
君のような論を述べるのだろうね。
君は、指揮者なら誰の信者さんなんだい？
草加学会の信者が立正佼成会の信者をシャクフクしようとする時は
君のような論を述べるのだろうね。
君は、指揮者なら誰の信者さんなんだい？
607 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:24
608 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:24
609 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:26
小澤は嫌いだが、606みたいな奴と組んで攻撃するつもりもない。
610 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:27
まあ小澤ファンてのは目でしか音楽を聴いてないからしょうがないね。
小澤が汗をかけばかくほど感動の度合いが高まるようだし。
俺はＰブロックで彼が汗をかけばかくほど音楽が大雑把になるのを何度も聴いてるけど。
大体小澤はいつも音が団子状態。
あのウィーンフィルですら繊細さを失うのだから末期的。
おなじ汗かきガテン系指揮者でもチョンとゲルギエフはそんなこと全くないのにね。
小澤が汗をかけばかくほど感動の度合いが高まるようだし。
俺はＰブロックで彼が汗をかけばかくほど音楽が大雑把になるのを何度も聴いてるけど。
大体小澤はいつも音が団子状態。
あのウィーンフィルですら繊細さを失うのだから末期的。
おなじ汗かきガテン系指揮者でもチョンとゲルギエフはそんなこと全くないのにね。
611 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:28
606って小澤擁護派じゃないの?
最近ちょっとわかりにくくなってきた。(ﾜﾗ
最近ちょっとわかりにくくなってきた。(ﾜﾗ
612 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:30
>>608
ＭＳブックシェルフ曰く
しゃく‐ふく【釈服】
しゃくふく【釈服】
凶服（きょうふく）をぬぐこと。服喪がおわること。除服。
Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
ＭＳブックシェルフ曰く
しゃく‐ふく【釈服】
しゃくふく【釈服】
凶服（きょうふく）をぬぐこと。服喪がおわること。除服。
Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
613 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:31
614 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:36
>>613 しからば。広辞苑のＣＤ辞書ぢゃ。
しゃく‐ぶく【折伏】
〔仏〕悪人・悪法をくじき、屈服させること。破邪。〓摂受(ｼﾖｳｼﾞﾕ)。
→〓―‐もん【折伏門】
しゃくブく、が正しいようだね。
606のウロ覚えとゆーか、知ったかだったようだ。
しゃく‐ぶく【折伏】
〔仏〕悪人・悪法をくじき、屈服させること。破邪。〓摂受(ｼﾖｳｼﾞﾕ)。
→〓―‐もん【折伏門】
しゃくブく、が正しいようだね。
606のウロ覚えとゆーか、知ったかだったようだ。
615 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 15:40
なるほど、意味が通りますね。
でも適切とも思えませんが(笑)。
thanks a lot
でも適切とも思えませんが(笑)。
thanks a lot
616 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 16:52
たしか＜しゃっぷく＞といわなかったか？
どうでもいいが。
どうでもいいが。
617 ：ＣＤ辞書当番：2001/03/23(金) 16:59
>>616
しゃっぷくだと出ないな。
出たのは．．．
せっ‐ぷく【折伏・折服】
せっぷく【折伏・折服】
相手の勢いや理論をくじき、自分の思うとおりに支配すること。→しゃくぶく
Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
しゃっぷくだと出ないな。
出たのは．．．
せっ‐ぷく【折伏・折服】
せっぷく【折伏・折服】
相手の勢いや理論をくじき、自分の思うとおりに支配すること。→しゃくぶく
Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988
618 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 17:01
610．
しかしゲルギエフはともかく、小澤の対抗馬にチョンをあげる
ところが笑える。
ホントにチョンがいいとおもってんのかなあ、コイツ？
しかしゲルギエフはともかく、小澤の対抗馬にチョンをあげる
ところが笑える。
ホントにチョンがいいとおもってんのかなあ、コイツ？
619 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 22:16
>618
てゆうかお前チョンのよさ分からないの？
まあ日本じゃオペラ振ってないからね。
バスティーユにずっと通ってた
俺にとってはチョンは名オペラ指揮者なんだが
日本じゃ振れる事ってそんなに評価されんからなぁ。
だから小澤がのさばる、ププッ（大藁
てゆうかお前チョンのよさ分からないの？
まあ日本じゃオペラ振ってないからね。
バスティーユにずっと通ってた
俺にとってはチョンは名オペラ指揮者なんだが
日本じゃ振れる事ってそんなに評価されんからなぁ。
だから小澤がのさばる、ププッ（大藁
620 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 22:24
小澤をケナス際にいろんな指揮者が引き合いに出されて来たが、その度にファンは
かみついてくる。この人たちには何を言っても無駄だ。だからこのスレは面白い。
かみついてくる。この人たちには何を言っても無駄だ。だからこのスレは面白い。
ファンのふりしてアンチを煽る奴氏ね！！
622 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 22:59
いやあ、同じ例えに出すにしてもよ、ヴァントとかなら
納得するだろうが？
お前チョンとか大野和士とかあほらしい名前あげるから
ムカつくんだよ。
まあゲルギエフなら分からんこともないが、チョンだぜ？
奴こそレコード会社の作ったマエストロじゃん。
将来はともかく今の所小澤と比べられるレベルじゃねえだろが。
納得するだろうが？
お前チョンとか大野和士とかあほらしい名前あげるから
ムカつくんだよ。
まあゲルギエフなら分からんこともないが、チョンだぜ？
奴こそレコード会社の作ったマエストロじゃん。
将来はともかく今の所小澤と比べられるレベルじゃねえだろが。
623 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 23:01
馬鹿でもチョンでも振れるって言ったら差別用語か・・・。
624 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 23:36
ヴァントと比べようとするなんて何て厚かましい奴・・・
だから言ってるだろ！
メータクラスだって。
だから言ってるだろ！
メータクラスだって。
625 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 23:40
＞６２２
マジで小澤がチョンより上だって思ってるんだね。クスクス・・・
周りの音楽に詳しい人に聞いてごらん、どっちがいい指揮者かって。
どっちが有名か、あるいはギャラが高いかじゃないよ。
マジで小澤がチョンより上だって思ってるんだね。クスクス・・・
周りの音楽に詳しい人に聞いてごらん、どっちがいい指揮者かって。
どっちが有名か、あるいはギャラが高いかじゃないよ。
626 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 23:46
ヴァントと比べようとするなんて何て厚かましい奴…
だから言っているだろ !
ムーティクラスだって。 ムーティの方が遥かに上だか。
だから言っているだろ !
ムーティクラスだって。 ムーティの方が遥かに上だか。
627 ：名無しの笛の踊り：2001/03/23(金) 23:55
もういいやアンチ飽きたな、もっとひねった事かけや。
お前ら同じ罵倒するにしてももっと面白いネタねえのか？
お前らツマンなすぎ。
とくに約一名真性厨房、お前馬鹿すぎ、勉強しろ勉強。
高校受験落ちッぞ（わら
お前ら同じ罵倒するにしてももっと面白いネタねえのか？
お前らツマンなすぎ。
とくに約一名真性厨房、お前馬鹿すぎ、勉強しろ勉強。
高校受験落ちッぞ（わら
628 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 00:00
負け犬さんは開き直ったか、クククク
よかったね大好きな征爾君のために吼えられて・・・
よかったね大好きな征爾君のために吼えられて・・・
だから、小澤は金集め能力が一流なんだよ。これは
数字で評価できるから、趣味の問題じゃないんだよ。
音楽のいい悪いはしょせん趣味の問題なのは、小澤ドキュソの
連中の言い草を見れば明らかだし、どんなオケでも客演指揮者
が振るコンサートの回数の方が圧倒的に多いんだから、小澤が
どんな演奏をするかなんてのは、たいした問題じゃないんだよ。
数字で評価できるから、趣味の問題じゃないんだよ。
音楽のいい悪いはしょせん趣味の問題なのは、小澤ドキュソの
連中の言い草を見れば明らかだし、どんなオケでも客演指揮者
が振るコンサートの回数の方が圧倒的に多いんだから、小澤が
どんな演奏をするかなんてのは、たいした問題じゃないんだよ。
630 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 00:19
小澤の金集めが上手かったから長年ボストンにいられたそうだ。
なにしろ、カラヤン大先生の忠実なお弟子さんだ。空みたいな
演奏まで真似することないと思うがね。
なにしろ、カラヤン大先生の忠実なお弟子さんだ。空みたいな
演奏まで真似することないと思うがね。
ゲルギエフは欧州で実演で２回聞いたけど、
期待していたほどの迫力はなかった。
さして期待していなかった小澤の方が絶妙のアンサンブルで生き生きした音楽を
聞かせてくれて、興奮した。
確かにドイツ古典モノはつまらない演奏かもしれないが、近現代のモノを
これだけ振れるということは一流に入れてしかるべきと感じた。
メータは、期待せずにいったら名演だということがあった。ウィーンフィルとの春祭。
同じオケでゲルの振ったチャイコよりずっと良いと感じた。
ＣＤに関してはエンジニアの腕や趣味等によってかなり
ＣＤの出来が変わってきてしまうことがある。
もちろん実演でも聞く席やその時の調子、聞く側の
コンディションによって変わってくる。
ウィーンが小澤を呼んだのは確かに金の面もあるだろう。
小澤は元々オペラ畑を歩んできた指揮者ではないわけだし。
ホレンダーの、自分の延命を狙った政治的な意図によるとも
言われている。
いずれにしても、まだ欧州では人種主義的な感覚が少なからず
あるので、小澤のような日本人が活躍することによって
イメージが上がってくれれば良いなあ、、と思う。
ウィーンという所はオーストリア人ばかり贔屓するし、
国立歌劇場にしてもイジメて追い出してしまうという
伝統があるので、小澤の無事を祈りたい。
期待していたほどの迫力はなかった。
さして期待していなかった小澤の方が絶妙のアンサンブルで生き生きした音楽を
聞かせてくれて、興奮した。
確かにドイツ古典モノはつまらない演奏かもしれないが、近現代のモノを
これだけ振れるということは一流に入れてしかるべきと感じた。
メータは、期待せずにいったら名演だということがあった。ウィーンフィルとの春祭。
同じオケでゲルの振ったチャイコよりずっと良いと感じた。
ＣＤに関してはエンジニアの腕や趣味等によってかなり
ＣＤの出来が変わってきてしまうことがある。
もちろん実演でも聞く席やその時の調子、聞く側の
コンディションによって変わってくる。
ウィーンが小澤を呼んだのは確かに金の面もあるだろう。
小澤は元々オペラ畑を歩んできた指揮者ではないわけだし。
ホレンダーの、自分の延命を狙った政治的な意図によるとも
言われている。
いずれにしても、まだ欧州では人種主義的な感覚が少なからず
あるので、小澤のような日本人が活躍することによって
イメージが上がってくれれば良いなあ、、と思う。
ウィーンという所はオーストリア人ばかり贔屓するし、
国立歌劇場にしてもイジメて追い出してしまうという
伝統があるので、小澤の無事を祈りたい。
632 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 00:42
非小澤ファンとて小澤にがんばってほしいと
思っていることには変わりないだろう。
思っていることには変わりないだろう。
お前ら、ぶっ殺す
634 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 02:30
そんなブッソーな事言わないで、ところてん喰ってマターリしよーよ。
635 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 03:03
636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/24(土) 03:52
>>629とかのドキュソ
だから「金集めの能力」と「演奏の内容」（その
基準は措くとして）には正の相関がないかわりに
負の相関もないという簡単なことがどうして
わからないのかね？
小澤の「演奏家としての」評価を論ずる際に
彼の集金能力を話に出すおまえらでは、
一生かかっても小澤について（も他の
あらゆることについても）人がうなずく
論評などできない。
つまり平たく言えばこのスレのアンチ小澤連中
のおまえらはドキュソだということだ。まる。
だから「金集めの能力」と「演奏の内容」（その
基準は措くとして）には正の相関がないかわりに
負の相関もないという簡単なことがどうして
わからないのかね？
小澤の「演奏家としての」評価を論ずる際に
彼の集金能力を話に出すおまえらでは、
一生かかっても小澤について（も他の
あらゆることについても）人がうなずく
論評などできない。
つまり平たく言えばこのスレのアンチ小澤連中
のおまえらはドキュソだということだ。まる。
＠｀一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ いったんＣＭ入りま〜す
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼
Ё|＿_ | / |
| У
638 ：田原総一郎：2001/03/24(土) 08:25
え、ということでＣＭ前は小澤ファンは耳の悪いドキュソだということで
全員の意見の一致が見られましたが、
ここからは、じゃあこうしたバカな小澤ドキュソたちをいかにして教育していくかに
ついて議論していきましょうか。
あ、その前に視聴者からＦＡＸが届いているようなので渡辺さん紹介してください。
全員の意見の一致が見られましたが、
ここからは、じゃあこうしたバカな小澤ドキュソたちをいかにして教育していくかに
ついて議論していきましょうか。
あ、その前に視聴者からＦＡＸが届いているようなので渡辺さん紹介してください。
639 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 09:53
え〜田原さん、ファックスのアンケートでは圧倒的に小澤派の
賛成が多い様ですね、簡単に意見をご紹介しますと、
「アンチうざい！」
「厨房は逝ってよし！」
「荒らしはやめてください」
「アンチは芸がない」
「アンチする輩の包茎短短小指数はおよそ９３％である。これは
キンゼー教授の統計でもハッキリしている、拠ってアンチは病院
へ行け」
等々、アンチに対する否定的意見がおよそ９８％を占めています。
会場の意見も聞いてみましょうか、ではアナウンサーの丸川さ〜ん？
賛成が多い様ですね、簡単に意見をご紹介しますと、
「アンチうざい！」
「厨房は逝ってよし！」
「荒らしはやめてください」
「アンチは芸がない」
「アンチする輩の包茎短短小指数はおよそ９３％である。これは
キンゼー教授の統計でもハッキリしている、拠ってアンチは病院
へ行け」
等々、アンチに対する否定的意見がおよそ９８％を占めています。
会場の意見も聞いてみましょうか、ではアナウンサーの丸川さ〜ん？
640 ：丸川珠代：2001/03/24(土) 11:03
丸川「ハイ、東大卒で気の強い関西人の丸川です。どうですか？小澤さんは？」
客（４０代男ネコケン風）「そうですね、本当のクラシックファンはこんな番組見てないでしょうから
こんなＦＡＸのデータ当てになりませんね。
まあ私に言わせるとここはノヴァーク版第２稿ではティンパニが追加されてるんですが、ハース版だとブツブツ・・・」
丸川「ちょっとクラシックファンは危なそうですね。
私みたいな音楽のことよくわからないミーハーには小澤さんって
汗かきながら髪振り乱している姿に萌えるんですけどね」
大島渚「そそそそ、そんなここ、こと言ってるからクラシック界はダメにななな、なるんだよ！！！」
田原「とりあえず、もう一回ＣＭ逝きましょう」
♪チャーチャーチャーチャラッチャー
客（４０代男ネコケン風）「そうですね、本当のクラシックファンはこんな番組見てないでしょうから
こんなＦＡＸのデータ当てになりませんね。
まあ私に言わせるとここはノヴァーク版第２稿ではティンパニが追加されてるんですが、ハース版だとブツブツ・・・」
丸川「ちょっとクラシックファンは危なそうですね。
私みたいな音楽のことよくわからないミーハーには小澤さんって
汗かきながら髪振り乱している姿に萌えるんですけどね」
大島渚「そそそそ、そんなここ、こと言ってるからクラシック界はダメにななな、なるんだよ！！！」
田原「とりあえず、もう一回ＣＭ逝きましょう」
♪チャーチャーチャーチャラッチャー
641 ：ＣＭ：2001/03/24(土) 11:10
クラシック界で成功しようと思った貴方。
ユダヤ人ですか？それともホモですか？
いけませんね〜そんな普通の貴方は是非ニューヨークに本部を置く
音楽マフィアコロンビア・アーティスツ・マネージメント・インターナショナルにご相談ください。
私達は世界の音楽界を札束と恫喝で牛耳る明るい会社です。
もし貴方が少年愛で犯罪を犯して訴えられそうになってもきっちり金でもみ消します。
ご安心下さい。
我が社の日本人スタッフにはあの世界のオザワの娘セイラさんもいますから
英語の出来ない方もご安心です。
もしご関心のある方は、今すぐ日本代理店梶本音楽事務所までお越しください。
ユダヤ人ですか？それともホモですか？
いけませんね〜そんな普通の貴方は是非ニューヨークに本部を置く
音楽マフィアコロンビア・アーティスツ・マネージメント・インターナショナルにご相談ください。
私達は世界の音楽界を札束と恫喝で牛耳る明るい会社です。
もし貴方が少年愛で犯罪を犯して訴えられそうになってもきっちり金でもみ消します。
ご安心下さい。
我が社の日本人スタッフにはあの世界のオザワの娘セイラさんもいますから
英語の出来ない方もご安心です。
もしご関心のある方は、今すぐ日本代理店梶本音楽事務所までお越しください。
642 ：(°д°)ハァ?：2001/03/24(土) 13:05
小澤はそっとしてやれ。どうせウィーンでは長く持たない。
ナショナルズムも良いが、日本人として応援すんなら飯森
やらコバケンやら朝比奈やら、いま話題の金聖響を応援し
ろっての。
ナショナルズムも良いが、日本人として応援すんなら飯森
やらコバケンやら朝比奈やら、いま話題の金聖響を応援し
ろっての。
643 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 13:21
長く持たないっていうか、確か契約期間だけで延長は無いんでしょ？
644 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 13:24
>>642
飯森は他スレでもあったが経歴詐称の詐欺師。
小澤の優勝したブザンソンの二次で落とされたらしい。
朝比奈は応援するまでもなく実力以上に評価されているし
あとせいぜい五年も生きられまい。
キムは日本人にあらず。在日が応援せい。
コバケンは小澤以下の忍者ハッタリ君。
飯森は他スレでもあったが経歴詐称の詐欺師。
小澤の優勝したブザンソンの二次で落とされたらしい。
朝比奈は応援するまでもなく実力以上に評価されているし
あとせいぜい五年も生きられまい。
キムは日本人にあらず。在日が応援せい。
コバケンは小澤以下の忍者ハッタリ君。
645 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 13:45
だれが飯森なんて応援するんだよ。
飯守の間違いだろ。
飯守の間違いだろ。
646 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 14:05
小澤の成功に嫉妬する人たちガンバレ
647 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 14:16
648 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 14:21
メシモリ・・・ﾜﾗﾀ
皆さん、決定でいいですね！
異議な〜し！！
じゃあこれからは彼のことをメシモリハンシンと呼びましょう。
パチパチパチ・・・
皆さん、決定でいいですね！
異議な〜し！！
じゃあこれからは彼のことをメシモリハンシンと呼びましょう。
パチパチパチ・・・
649 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 14:38
>644
をいをいメシモリは一応ファイナリストだったという
ことだぞ。経歴は正確でなければね（ﾜﾗ
をいをいメシモリは一応ファイナリストだったという
ことだぞ。経歴は正確でなければね（ﾜﾗ
650 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 14:39
651 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 18:12
てゆうか，何人くらいで争ってるわけ。
両陣営ともに、そろそろ争いが不毛だって事に気づいた方が良いんじゃない。
てゆうか、そもそも、このクラシック板て、どうしてこう頭のおかしな奴が多いわけ？
もう少し，皆、成長しような。
両陣営ともに、そろそろ争いが不毛だって事に気づいた方が良いんじゃない。
てゆうか、そもそも、このクラシック板て、どうしてこう頭のおかしな奴が多いわけ？
もう少し，皆、成長しような。
652 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 19:43
他人の批判する奴は、必ず己の身に帰ってくる
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|| ||
|| バカは放置！ ||
|| 。 ΛΛ
|| ＼ (ﾟДﾟ ) いいですね
||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂ ι|
∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ | |
( ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ ＵＵ~
〜（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__( ∧ ∧
〜（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧
〜（＿( ＠｀＠｀)〜（＿( ＠｀＠｀)〜（＿( ＠｀＠｀)
〜（＿__ﾉ 〜（＿__ﾉ 〜（＿__ﾉ
はーい！
655 ：ＣＭの前の続き：2001/03/24(土) 20:12
629は、「小澤の金集め能力は一流だから、現在の地位は当然」
って書いてるだけじゃん。「金集め能力と演奏には負の相関が
ある」なんてどこにも書いてない。636は何をムキになってる
わけ？ そもそも、「小澤はCAMIの操り人形の３流指揮者」
みたいなことを言うアンチ小澤とは違って、629は小澤は
一流だってことは認めてるわけでしょ。
実は636はアンチ小澤で、小澤ファンのイメージを
悪くするためにわざと煽ってるんじゃないか？
って書いてるだけじゃん。「金集め能力と演奏には負の相関が
ある」なんてどこにも書いてない。636は何をムキになってる
わけ？ そもそも、「小澤はCAMIの操り人形の３流指揮者」
みたいなことを言うアンチ小澤とは違って、629は小澤は
一流だってことは認めてるわけでしょ。
実は636はアンチ小澤で、小澤ファンのイメージを
悪くするためにわざと煽ってるんじゃないか？
656 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 20:20
俺が思うに652は自分が浮いてることに一生気付かないバカ
657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/24(土) 21:36
658 ：名無しの笛の踊り：2001/03/24(土) 22:37
>657
いや〜実力と地位が正比例していると思っているようですが、
それなりに能力あるのに浮かんでこれない人も結構いるもんですよ。
逆にひどい演奏でも大手を振ってまかり通っている人もいます。
例えば、カレーおばさん？あの人なんか非常にわかりやすい例ですよね。
俺は小澤は一流の指揮者だと思っていますが、音楽的な実力以外の
要素も楽壇での地位に影響するなんてのは当然のことですよ。
実力があるから金が集まるのではなく、地位や知名度、
交友関係があるから金が集まるのです。
いや〜実力と地位が正比例していると思っているようですが、
それなりに能力あるのに浮かんでこれない人も結構いるもんですよ。
逆にひどい演奏でも大手を振ってまかり通っている人もいます。
例えば、カレーおばさん？あの人なんか非常にわかりやすい例ですよね。
俺は小澤は一流の指揮者だと思っていますが、音楽的な実力以外の
要素も楽壇での地位に影響するなんてのは当然のことですよ。
実力があるから金が集まるのではなく、地位や知名度、
交友関係があるから金が集まるのです。
659 ：輸入盤LDで全部持ってる。：2001/03/24(土) 23:16
実力と地位が反正比例の代表例はバーンスタインだった。
660 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 00:39
>>657
寄付金はオーケストラの収入の大きな部分を占めており、
小澤はそれを集める能力が高い、という話だと思うが。
まさか、実力がある指揮者なら寄付金は放っておい
ても集まる、なんておとぎ話を信じてるのかな？
寄付金はオーケストラの収入の大きな部分を占めており、
小澤はそれを集める能力が高い、という話だと思うが。
まさか、実力がある指揮者なら寄付金は放っておい
ても集まる、なんておとぎ話を信じてるのかな？
661 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 00:46
CAMIの指揮者じゃないと、一流の歌手が集まらない。
662 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 03:53
実力者がパトロンに頭を下げる事により、ようやくカネ集めが始まる。
良い演奏をして、良い企画を立てて、聴衆を動員して、
またパトロンに頭を下げて、カネを継続してもらう。
指揮者の仕事とは、延々とそういう事の繰りかえしだ。
良い演奏をして、良い企画を立てて、聴衆を動員して、
またパトロンに頭を下げて、カネを継続してもらう。
指揮者の仕事とは、延々とそういう事の繰りかえしだ。
663 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 04:02
>660
同じく、オイラもそう思います。
小澤の音楽からは、なにも残らないと通り雨のような
ものだ。すぐ忘れ去れてしまうものばかりだ。
だから、いい演奏しろと言いたいんだよ。中身の濃いもの
をね。
同じく、オイラもそう思います。
小澤の音楽からは、なにも残らないと通り雨のような
ものだ。すぐ忘れ去れてしまうものばかりだ。
だから、いい演奏しろと言いたいんだよ。中身の濃いもの
をね。
664 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 04:02
665 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 04:13
＞663
粘着質の音楽が異常に持て囃されるには、粘着質のクラヲタが多い
日本だけなのだよ。
粘着質の音楽が異常に持て囃されるには、粘着質のクラヲタが多い
日本だけなのだよ。
666 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 04:14
＞662
全世界的にバブル以降はパトロンさんも渋いらしく、事務局マネージャー
指揮者揃い踏みで頭を下げないとカネが出ないらしいです。
大変な世の中になりました。
小澤氏の場合は、就任早々からボストンで地元社会への密着が地元にも
好意的だったし社交的だったらしいので、バブルあっても何とか長続き
していると聞きました。
指揮者も大変ですね。オケやオペラは金食い虫ですから、こんな経済
状況だからこそ、カネを集められ無ければ自分の理想の音楽なんてやって
いられない時代です。
全世界的にバブル以降はパトロンさんも渋いらしく、事務局マネージャー
指揮者揃い踏みで頭を下げないとカネが出ないらしいです。
大変な世の中になりました。
小澤氏の場合は、就任早々からボストンで地元社会への密着が地元にも
好意的だったし社交的だったらしいので、バブルあっても何とか長続き
していると聞きました。
指揮者も大変ですね。オケやオペラは金食い虫ですから、こんな経済
状況だからこそ、カネを集められ無ければ自分の理想の音楽なんてやって
いられない時代です。
667 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 04:18
クラシック好きの石原治世の東京都だって、都響へのカネをカットした
しね。音楽やるためにはまずカネか、、、。
大指揮者がどんな名演やったって、入場料収入だけじゃ大赤字なんだから
スポンサーをたくさん付けなければどうにもならないよ。
しね。音楽やるためにはまずカネか、、、。
大指揮者がどんな名演やったって、入場料収入だけじゃ大赤字なんだから
スポンサーをたくさん付けなければどうにもならないよ。
668 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 04:51
>665
中身が濃い＝粘着質 小澤にその粘着質が少しでも
あればいいんだがね。表面的にいくら着飾って、めかし
こんでも。奥深いものがないのが小澤の演奏だ。だから、
ベートーベンが軽いんだよ。この人、何を考えて演奏し
ているのか、わからんのだ。まるでオケに助けられて、
いるとか言いようがない。
中身が濃い＝粘着質 小澤にその粘着質が少しでも
あればいいんだがね。表面的にいくら着飾って、めかし
こんでも。奥深いものがないのが小澤の演奏だ。だから、
ベートーベンが軽いんだよ。この人、何を考えて演奏し
ているのか、わからんのだ。まるでオケに助けられて、
いるとか言いようがない。
669 ：アンダルシアの犬：2001/03/25(日) 04:56
小澤征爾の演奏は、文学で例えれば、川端康成のような文学。
良い意味でも悪い意味でも・・・・・
良い意味でも悪い意味でも・・・・・
670 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 07:17
うーん、アンダルシアの犬さん、確かに。
国民性というのではないけど、日本でないと産まれにくいタイプかも
しれないような気がしますね。
私には668さんの言っているところがまさに世界的にウケている核心
じゃないかと思うのですよ。
こういうスタイルの指揮者って、他にいないし、大体他の誰がやっても
上手くいきそうにないスタイルじゃないですか。
フツウだったら、こんな演奏やっていたら完全に干されると思いますよ。
オケも聴衆も説得させられないですよ。
それでもこれだけやっていけるってのは、やっぱり、どこかがフツウじゃ
ないんですよ、きっと。
国民性というのではないけど、日本でないと産まれにくいタイプかも
しれないような気がしますね。
私には668さんの言っているところがまさに世界的にウケている核心
じゃないかと思うのですよ。
こういうスタイルの指揮者って、他にいないし、大体他の誰がやっても
上手くいきそうにないスタイルじゃないですか。
フツウだったら、こんな演奏やっていたら完全に干されると思いますよ。
オケも聴衆も説得させられないですよ。
それでもこれだけやっていけるってのは、やっぱり、どこかがフツウじゃ
ないんですよ、きっと。
671 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 07:28
粘着質云々っていうより、ビート感がちょっと違う感じかな。
１小節の中の拍が比較的当分されていて揺れない感じだから、安定して
いるけど溜めのきっかけが作れないんだよ。
もっとも、溜めないって決めてるんだろうね。
その上に薄目のメロディーがペッタリのっかっている感じね。
淡泊というのともまた違ったユニークさがあるね。
合わない音楽も多いけどね。
１小節の中の拍が比較的当分されていて揺れない感じだから、安定して
いるけど溜めのきっかけが作れないんだよ。
もっとも、溜めないって決めてるんだろうね。
その上に薄目のメロディーがペッタリのっかっている感じね。
淡泊というのともまた違ったユニークさがあるね。
合わない音楽も多いけどね。
↑ネタ？例えに凝るのはどうかと思うなあ。
しかも小沢スレのところてん説をひっくり返す発言。
ネタじゃないならイタイな。
しかも小沢スレのところてん説をひっくり返す発言。
ネタじゃないならイタイな。
673 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 13:38
>ビート感がちょっと違う感じかな。
リズムが正確すぎる感じだな。
機会的の棒を振っているだけで、アタックの部分を聴けていない。
彼の英語は何時までたっても日本人英語だしね。
リズムが正確すぎる感じだな。
機会的の棒を振っているだけで、アタックの部分を聴けていない。
彼の英語は何時までたっても日本人英語だしね。
674 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 13:39
機会的のー＞機械的に
675 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 15:45
>>673
小澤の英語がうんぬんていうのなら、ロストロポーヴィチは
どうなんだよ？ホロヴィッツなんてムチャクチャ酷い英語
だったじゃん。
語学力と音楽性を混同するところがなんとも無知すぎる。
670はその上の＜アンダルシアの狗＞の自作自演？
川端康成に例えるとはまたへんちくりんなな話だが、要するに
日本的と言いたいのかな？川端を本当にチャンと読んだことが
あれば、そんなアホな例えはせんとおもうが、多分教科書で
「雪国」か「伊豆の踊り子」あたりを読んだだけなんだろうな。
そういうアホだから厨房呼ばわりされることに、いいかげん
気付けよな。
小澤の英語がうんぬんていうのなら、ロストロポーヴィチは
どうなんだよ？ホロヴィッツなんてムチャクチャ酷い英語
だったじゃん。
語学力と音楽性を混同するところがなんとも無知すぎる。
670はその上の＜アンダルシアの狗＞の自作自演？
川端康成に例えるとはまたへんちくりんなな話だが、要するに
日本的と言いたいのかな？川端を本当にチャンと読んだことが
あれば、そんなアホな例えはせんとおもうが、多分教科書で
「雪国」か「伊豆の踊り子」あたりを読んだだけなんだろうな。
そういうアホだから厨房呼ばわりされることに、いいかげん
気付けよな。
676 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 16:01
＞小澤の英語がうんぬんていうのなら、ロストロポーヴィチは
どうなんだよ？ホロヴィッツなんてムチャクチャ酷い英語
だったじゃん。
そうか？ 小澤より遥かにマシだと思うよ。
小澤に語学力があるかは知らん。だだ、彼の発音から推察すると
耳が良くない。少なくとも日本耳のままでだと言っているのだ。
どうなんだよ？ホロヴィッツなんてムチャクチャ酷い英語
だったじゃん。
そうか？ 小澤より遥かにマシだと思うよ。
小澤に語学力があるかは知らん。だだ、彼の発音から推察すると
耳が良くない。少なくとも日本耳のままでだと言っているのだ。
677 ：俺の英語が達者なわけじゃないが：2001/03/25(日) 17:48
>>676
ロストロポーヴィチの英語は確かに凄いぞ。
ショスタコの８番を振った後講演会をやったのだが、
皆何言ってるのか判らなくてキョトンとしていた。
断片的に理解した内容から、熱い思いだけは伝わって
来た。
語学と音楽は比例するかどうかはまた別問題だけれど。
ロストロポーヴィチの英語は確かに凄いぞ。
ショスタコの８番を振った後講演会をやったのだが、
皆何言ってるのか判らなくてキョトンとしていた。
断片的に理解した内容から、熱い思いだけは伝わって
来た。
語学と音楽は比例するかどうかはまた別問題だけれど。
678 ：海外在住者：2001/03/25(日) 17:58
相変わらず，頭の悪い議論が続いてますね。
語学力なんて音楽にとってはＳｅｃｏｎｄｌｙですよ。
学会の研究発表とかではないのだから、語学など日常会話程度できれば
あと、音楽の基本的なＴｅｒｍｉｎｏｌｏｇｙで十分でしょう。
日常会話マスターなど、普通1年もかかりません。
長期在住者でしかも，アメリカ人とずっと仕事をしてきた人間なら
とうぜん、その程度の語学力はあります。
小澤の発音は、確かにかなり日本語訛りですが（大江よりずっと良いが）
それが音楽の質に影響を与えるという議論は上記の理由により全く不毛である
ばかりでなく、語学力を批判の種にする自体が、人種差別的な考え方だと思います。
貴方みたいなのは恥ずかしいですから、永遠に日本を出ないでください。
語学力なんて音楽にとってはＳｅｃｏｎｄｌｙですよ。
学会の研究発表とかではないのだから、語学など日常会話程度できれば
あと、音楽の基本的なＴｅｒｍｉｎｏｌｏｇｙで十分でしょう。
日常会話マスターなど、普通1年もかかりません。
長期在住者でしかも，アメリカ人とずっと仕事をしてきた人間なら
とうぜん、その程度の語学力はあります。
小澤の発音は、確かにかなり日本語訛りですが（大江よりずっと良いが）
それが音楽の質に影響を与えるという議論は上記の理由により全く不毛である
ばかりでなく、語学力を批判の種にする自体が、人種差別的な考え方だと思います。
貴方みたいなのは恥ずかしいですから、永遠に日本を出ないでください。
６７８は>>676へのレスです。
680 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 18:44
＞語学力を批判の種にする自体が、人種差別的な考え方だと思います。
舌足らずだと思います。
舌足らずだと思います。
681 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 19:03
ああ腹減った。ところてんじゃ腹にたまんねえ。それだけ。
682 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 19:06
明治の昔じゃあるまいし、今時、海外在住者と書くと恐れいるとでも
思ってんのアンタ？オオボケこくなこの白痴が！
思ってんのアンタ？オオボケこくなこの白痴が！
683 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 19:11
海外在住者は時々ところてん食べたくなりませんか？
684 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 19:29
・気持ちの悪い全角アルファベット
・説明でも何でもないただの"宣言"を、のちに「上記の理由により」などと根拠に用いるセンス
・最後の煽りの泣きたくなるようなダサさ
678はネタでしょう。
・説明でも何でもないただの"宣言"を、のちに「上記の理由により」などと根拠に用いるセンス
・最後の煽りの泣きたくなるようなダサさ
678はネタでしょう。
685 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 19:39
英語ネタは、余談でやっているのはみればわかる。
マジレスするのはイタイ。いやあ、真面目なんですね。(ﾜﾗ
マジレスするのはイタイ。いやあ、真面目なんですね。(ﾜﾗ
686 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 19:43
687 ：名無しの笛の踊り：2001/03/25(日) 23:29
>>660
あのなあ、寄付を頼むのにそりゃつまんないパーティも出るだろうよ
小澤も。しかし誰でもパーティ出たり有力者と会ったりすれば
金集められるのか？そんなわけないだろ。
まあ日本でハウス食品だのサントリーだのに金出させるなら
知名度とコネだけで何とかなるかもしれないが、欧米の
資産家だの企業の重役だのは実際に頻繁に演奏会に
足を運んでる連中だ。そいつらだって好みもあるから
知名度はもちろん「テク」さえよければ金をだすわけじゃない。
欧米でスポンサーになる連中は西洋の音楽文化の中核を享受しなれてる
ハイレベルな聴衆でもある、ということを忘れるな。
あのなあ、寄付を頼むのにそりゃつまんないパーティも出るだろうよ
小澤も。しかし誰でもパーティ出たり有力者と会ったりすれば
金集められるのか？そんなわけないだろ。
まあ日本でハウス食品だのサントリーだのに金出させるなら
知名度とコネだけで何とかなるかもしれないが、欧米の
資産家だの企業の重役だのは実際に頻繁に演奏会に
足を運んでる連中だ。そいつらだって好みもあるから
知名度はもちろん「テク」さえよければ金をだすわけじゃない。
欧米でスポンサーになる連中は西洋の音楽文化の中核を享受しなれてる
ハイレベルな聴衆でもある、ということを忘れるな。
688 ：>687：2001/03/25(日) 23:50
お前はローレヴェルだな(ﾜﾗﾜﾗ
689 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 01:12
そうです。欧米はハイレベルな方ばかりだ。そんな人達に
寄付金を出させるのは凄いです。
客演指揮者の人気で、集められたとも考えられませんか。
いくら考えても小澤さんの演奏でミミの越えた人達を感動
させるとは考えにくいです。 あと、ソリストも。
寄付金を出させるのは凄いです。
客演指揮者の人気で、集められたとも考えられませんか。
いくら考えても小澤さんの演奏でミミの越えた人達を感動
させるとは考えにくいです。 あと、ソリストも。
690 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 01:47
客演指揮者をかき集めてくるのも常任小澤の仕事のひとつだ。
実際にかき集めるのは事務局で、おそらく小澤は企画にタッチ
のみといったところだろうが。
中には小澤のコネで集まってくる客演もいるだろう。
これも全て実力のうちだ。
そうした全てが上手く行ってオケが順調に運営されるからこそ、
パトロンはカネを払うのだ。
実際にかき集めるのは事務局で、おそらく小澤は企画にタッチ
のみといったところだろうが。
中には小澤のコネで集まってくる客演もいるだろう。
これも全て実力のうちだ。
そうした全てが上手く行ってオケが順調に運営されるからこそ、
パトロンはカネを払うのだ。
691 ：七資産：2001/03/26(月) 07:29
小澤さんは一流、といっていいと思います。それに異論はないです。
ただ、いま振っていらっしゃるボッセ先生から受けるような感動はありません。
ご存じのようにボッセ先生はもともと指揮者ではなかった方ですが、
その音楽に対する真摯な姿勢は楽員一同頭が下がるばかりですし、
プローベを重ねるたびに自分たちが上手くなっていく実感があります。
でも残念ながら、小澤さんからはそれがありません。
ボッセ先生は知名度もポストも小澤さん以下でしょう。
世界的に一流、という指揮者のカテゴリーの方でもないです。
でも非常に優れた音楽家であり、それは楽員みんな感じています。
繰り返し言いますが、小澤さんはいろいろな意味で一流の指揮者です。
でも私はボッセ先生とのプローベのたびに大切なことを学びます。
小澤さんともそういうことができたらいいのに、と思います。
以上、また舌足らずでした。失礼いたしました。
ただ、いま振っていらっしゃるボッセ先生から受けるような感動はありません。
ご存じのようにボッセ先生はもともと指揮者ではなかった方ですが、
その音楽に対する真摯な姿勢は楽員一同頭が下がるばかりですし、
プローベを重ねるたびに自分たちが上手くなっていく実感があります。
でも残念ながら、小澤さんからはそれがありません。
ボッセ先生は知名度もポストも小澤さん以下でしょう。
世界的に一流、という指揮者のカテゴリーの方でもないです。
でも非常に優れた音楽家であり、それは楽員みんな感じています。
繰り返し言いますが、小澤さんはいろいろな意味で一流の指揮者です。
でも私はボッセ先生とのプローベのたびに大切なことを学びます。
小澤さんともそういうことができたらいいのに、と思います。
以上、また舌足らずでした。失礼いたしました。
692 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 07:38
得意なレパートリーが重なってないじゃん？ 小澤とボッセ。
693 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 08:43
694 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 09:26
>>693
ﾜﾗﾀ。692は真性ドキュン。
691の趣旨を全然理解できていない。小澤信者は文章も理解でき
ないのかよ？情けない。レパートリーは関係ないだろうに。
そういう問題じゃないだろって。
この指揮者にしてこのファン。
これぞロウレベル。
ﾜﾗﾀ。692は真性ドキュン。
691の趣旨を全然理解できていない。小澤信者は文章も理解でき
ないのかよ？情けない。レパートリーは関係ないだろうに。
そういう問題じゃないだろって。
この指揮者にしてこのファン。
これぞロウレベル。
695 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 10:26
＞七資産
礼儀正しくてかわいいね。七資産萌え〜
礼儀正しくてかわいいね。七資産萌え〜
696 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 10:30
他のスレでも七資産を見たことあるような気がする。
どこだっけ。
どこだっけ。
697 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 12:31
外人なのにギャラ日本人並みと言うことで使われ始めたのボッセが
本領を発揮。
動機はともかく、この国にとっては良かった。
だけど、あまり安易に起用しないようにネ。
本領を発揮。
動機はともかく、この国にとっては良かった。
だけど、あまり安易に起用しないようにネ。
698 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 12:39
つかー、692は
・ボッセに振れるものは何故か小澤は不得手
・小澤が上手くこなす近現代ものはボッセは振らない
って事で両者を立ててるんだろ？と読んだが、、、
何でもかんでも親小澤かアンチ小澤に分類したがる方がドキュソなのでわ？
今のところ、新日聴くオレとしては小澤だと不満分野をボッセが補って余り
あるので、嬉しい。時々小澤が出てくるのも時々嬉しい。
これでよいのだ。
・ボッセに振れるものは何故か小澤は不得手
・小澤が上手くこなす近現代ものはボッセは振らない
って事で両者を立ててるんだろ？と読んだが、、、
何でもかんでも親小澤かアンチ小澤に分類したがる方がドキュソなのでわ？
今のところ、新日聴くオレとしては小澤だと不満分野をボッセが補って余り
あるので、嬉しい。時々小澤が出てくるのも時々嬉しい。
これでよいのだ。
699 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 15:03
＞694
なんかお前必死だな（ﾜﾗ
なんかお前必死だな（ﾜﾗ
700 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 15:07
>687
あんたは、上でポストは能力の証明であることは「自明の理」
とかいってる小沢ファンですか？
上で日本人なら、小沢を応援するのは当然っていってる小沢ファンですか？
あなたは、金をたくさん集めことができる指揮者は
音楽の能力の優秀さを証明していると考えているんですか？
あんたは、上でポストは能力の証明であることは「自明の理」
とかいってる小沢ファンですか？
上で日本人なら、小沢を応援するのは当然っていってる小沢ファンですか？
あなたは、金をたくさん集めことができる指揮者は
音楽の能力の優秀さを証明していると考えているんですか？
701 ：名無しの笛の踊り ：2001/03/26(月) 15:12
なんか小澤信者はえせナショナリズムが多いな。
同じ勢いで鈴木雅明とかを評価の秤にかけているのだから、寒い。
おそらく死ぬまで、
いや死んでも音楽そのものと対峙することができないんだろうな。
同じ勢いで鈴木雅明とかを評価の秤にかけているのだから、寒い。
おそらく死ぬまで、
いや死んでも音楽そのものと対峙することができないんだろうな。
702 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 15:36
703 ：６９４：2001/03/26(月) 16:38
>699
>なんかお前必死だな
そうだな。ドキュン相手にムキになっても
仕方ないよな。恥ずかしいぜ。自己嫌悪。
ｳﾂﾀﾞｼﾉ。
小澤万歳！
小澤ﾏﾝｾｰ!
>なんかお前必死だな
そうだな。ドキュン相手にムキになっても
仕方ないよな。恥ずかしいぜ。自己嫌悪。
ｳﾂﾀﾞｼﾉ。
小澤万歳！
小澤ﾏﾝｾｰ!
704 ：自作自演はしていないアンダルシアの犬：2001/03/26(月) 18:52
>>675のレスの方へ
>>670のレスと、私が書いたレス（>>669）は別人だよ。
でも、>>675のレスの方が、川端をどう考えているのかは興味ありますね。
ちなみに、紋切り型に、日本的＝小澤という意味ではない。
そうではなく、小澤のクラッシック音楽に対する態度と川端の文学に対する
態度との間には、共通点があることを指摘しただけなんだけど・・・・
別に、日本的っていうんだったら、永井 荷風でも良いじゃないの？
>>670のレスと、私が書いたレス（>>669）は別人だよ。
でも、>>675のレスの方が、川端をどう考えているのかは興味ありますね。
ちなみに、紋切り型に、日本的＝小澤という意味ではない。
そうではなく、小澤のクラッシック音楽に対する態度と川端の文学に対する
態度との間には、共通点があることを指摘しただけなんだけど・・・・
別に、日本的っていうんだったら、永井 荷風でも良いじゃないの？
705 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 19:08
小澤は、どこがどうだとはっきり指摘はできないですが、矢張り
日本的なんじゃないですか？
小澤とか鈴木雅明は、今まで洋物ばかり聴いてきたせいかエキゾチック
な感じがして新鮮です。
日本的なんじゃないですか？
小澤とか鈴木雅明は、今まで洋物ばかり聴いてきたせいかエキゾチック
な感じがして新鮮です。
706 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 19:11
日本的という表現がいまいち良くわかりませんが。
鈴木雅明であれば、合唱における親和性などに
「日本人的」（「日本的」ではなく）なものを感じますが
小澤は果たして・・・。
鈴木雅明であれば、合唱における親和性などに
「日本人的」（「日本的」ではなく）なものを感じますが
小澤は果たして・・・。
707 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 21:27
708 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 21:33
小澤の精神性のよりどころは日の丸にみえる。
これまで何かにつけ日の丸背負って巡業していた。
サイトウ・キネンを引きつれ巡業するのも同様。
どこかで、故・赤尾敏に相通ずるところがある。
日の丸振って、日本企業から金を引き出すところも。
これまで何かにつけ日の丸背負って巡業していた。
サイトウ・キネンを引きつれ巡業するのも同様。
どこかで、故・赤尾敏に相通ずるところがある。
日の丸振って、日本企業から金を引き出すところも。
709 ：706：2001/03/26(月) 21:36
710 ：706：2001/03/26(月) 21:37
ていうか私を叩いているわけではないのか？
だったらスマン。
だったらスマン。
711 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 22:12
>>704
アンダルシアの狗はハジの上塗りだな。
＞小澤のクラッシック音楽に対する態度と川端の文学に対する
態度との間には、共通点があることを指摘しただけなんだけど
ホント、バカじゃねえの？
一体何処に共通点があるのか教えてほしいもんだな。
それで日本的っつうと荷風…はあ。
普段マンガぐらいしか読んでない奴が知ったかすっから、
そういうアホさらすんだよ。
アンダルシアの狗はハジの上塗りだな。
＞小澤のクラッシック音楽に対する態度と川端の文学に対する
態度との間には、共通点があることを指摘しただけなんだけど
ホント、バカじゃねえの？
一体何処に共通点があるのか教えてほしいもんだな。
それで日本的っつうと荷風…はあ。
普段マンガぐらいしか読んでない奴が知ったかすっから、
そういうアホさらすんだよ。
712 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 22:21
713 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 22:24
>704
表現が、ようわからんぞ！！
＞小澤のクラシック音楽に対する態度とは何？
わかりやすく書いてほしい。
表現が、ようわからんぞ！！
＞小澤のクラシック音楽に対する態度とは何？
わかりやすく書いてほしい。
714 ：アンダルシアの犬：2001/03/26(月) 22:46
>>711
あなたはどう考えているのか私は興味があるね、川端の文学について。
私の意見をわかりやすく説明するのは、あなたの川端観がどの程度のも
のなのかを拝見させてからにしようと思う。
私なんかより余程日本の近代文学についてご存じなのでしょうから。
あなたはどう考えているのか私は興味があるね、川端の文学について。
私の意見をわかりやすく説明するのは、あなたの川端観がどの程度のも
のなのかを拝見させてからにしようと思う。
私なんかより余程日本の近代文学についてご存じなのでしょうから。
715 ：(°д°)ハァ?：2001/03/26(月) 23:10
>>711
お前こそ大バカヤロだ！
恥をかくのはチミの方だ、俺の命かけてやっからさ（ﾜﾗ
アホさらしやがってこの糞ドキュソが！
とりあえずお前の川端観を書いてみたまえ。
どうせロクなもん書けないだろうがな。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
この糞ドキュンが！
アホさらしやがって！
お前こそ大バカヤロだ！
恥をかくのはチミの方だ、俺の命かけてやっからさ（ﾜﾗ
アホさらしやがってこの糞ドキュソが！
とりあえずお前の川端観を書いてみたまえ。
どうせロクなもん書けないだろうがな。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
この糞ドキュンが！
アホさらしやがって！
716 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 23:15
>>714
安易な比喩もいかがなものかと考えますが。
比喩は修辞の中でもかなり下位に属するものです。
アンダルシアの犬さんに限らず、多くの方は音楽を表現する言葉を
もっと多くしたほうがよろしいかと思います。
安易な比喩もいかがなものかと考えますが。
比喩は修辞の中でもかなり下位に属するものです。
アンダルシアの犬さんに限らず、多くの方は音楽を表現する言葉を
もっと多くしたほうがよろしいかと思います。
717 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 23:20
>>689
単なる感情論でしかない「小澤は一流でない」という
評価がこのレスのようなみっともない破綻を来すのは
当然の帰結だが、それにしてもみっともないな。
客演やソリストのおかげだって？
あははは。無能な常任があぐら掻いてられるような
オケになんでそれ以上の客演やソリストが集まるんだよ。
もとよりおまえに音楽の中身について語ることなど
無理なのは承知しているが、人間社会の道理からありえない
ような屁理屈をこねるなよ。恥ずかしすぎるぞ。
単なる感情論でしかない「小澤は一流でない」という
評価がこのレスのようなみっともない破綻を来すのは
当然の帰結だが、それにしてもみっともないな。
客演やソリストのおかげだって？
あははは。無能な常任があぐら掻いてられるような
オケになんでそれ以上の客演やソリストが集まるんだよ。
もとよりおまえに音楽の中身について語ることなど
無理なのは承知しているが、人間社会の道理からありえない
ような屁理屈をこねるなよ。恥ずかしすぎるぞ。
718 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 23:25
このスレの小澤批判って結局なんの中身もない。
試しにこのスレをダウンロードしてワープロか何かで開き、
置換機能で「小澤」を「バーンスタイン」、「日本」を
「アメリカ」に置き換えて読んでみな。
己らの恥ずかしさがよくわかることだろうよ。
試しにこのスレをダウンロードしてワープロか何かで開き、
置換機能で「小澤」を「バーンスタイン」、「日本」を
「アメリカ」に置き換えて読んでみな。
己らの恥ずかしさがよくわかることだろうよ。
719 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 23:28
批判だけでなく、擁護のほうもあまり実りがないと思う。
小澤のどこが悪いんだよ。何でそこまで攻撃するんだよ！
私は小澤が好きです。文句ありますか？
私は小澤が好きです。文句ありますか？
721 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 23:46
722 ：名無しの笛の踊り：2001/03/26(月) 23:54
>720
何度馬鹿と言われれば分かるんだい？
あんたが好きなのは自由。それは誰も文句言わねぇよ。
でも、「小澤は優れている」と言いたいなら、そしてそれを周りにも認め
させたいなら、どこがどう優れてると思うのか、語ってみろよ。笑ったり
しないからよ。「ぼくはおざわがすきなの！ ぼくがすきなおざわのわるくちを
いわないで！」っていうだけの感情論は、イタすぎるぜ。ウィーン少の
PALと同じだ。
何度馬鹿と言われれば分かるんだい？
あんたが好きなのは自由。それは誰も文句言わねぇよ。
でも、「小澤は優れている」と言いたいなら、そしてそれを周りにも認め
させたいなら、どこがどう優れてると思うのか、語ってみろよ。笑ったり
しないからよ。「ぼくはおざわがすきなの！ ぼくがすきなおざわのわるくちを
いわないで！」っていうだけの感情論は、イタすぎるぜ。ウィーン少の
PALと同じだ。
720です。
別に、音楽には優劣はないと思います。
小澤の音楽が好きなだけです。それが悪いことなんでしょうか？
朝比奈の音楽しかり。メータ、マゼール、ムーティそれぞれ素晴らしい個性の持ち主だと思います。
皆さんは色々批判、攻撃されますけどなぜですか？
それぞれの個性を認め合うこと、なぜそれが出来ないのですか？
別に、音楽には優劣はないと思います。
小澤の音楽が好きなだけです。それが悪いことなんでしょうか？
朝比奈の音楽しかり。メータ、マゼール、ムーティそれぞれ素晴らしい個性の持ち主だと思います。
皆さんは色々批判、攻撃されますけどなぜですか？
それぞれの個性を認め合うこと、なぜそれが出来ないのですか？
724 ：名無しの笛の踊り ：2001/03/27(火) 00:08
だから、それぞれの価値観。
理由なんてありません。
理由なんてありません。
726 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:10
>別に、音楽には優劣はないと思います。
絶対だな? 本気だな?
絶対だな? 本気だな?
では、優劣があるという理由を教えてください。
728 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:14
>723
>別に、音楽には優劣はないと思います。
不思議なことを言う厨房だな。
そう思うならこのスレに書き込むなよ。
ここは「小澤が一流かどうか」を語る場所だ。
「小澤が好きか嫌いか」じゃないぞ。
何度も同じことを言わせるな。
>別に、音楽には優劣はないと思います。
不思議なことを言う厨房だな。
そう思うならこのスレに書き込むなよ。
ここは「小澤が一流かどうか」を語る場所だ。
「小澤が好きか嫌いか」じゃないぞ。
何度も同じことを言わせるな。
729 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:15
>>725
だから、多様性という言葉で美を表現する言葉を濁すなよ。
「それぞれの価値観」なんて言われなくてもわかってるよ。そんなの。
>>722だってあんたを否定なんかしてないじゃないか。
もう一度いう。小澤の音楽のどこが素晴らしいのか教えてよ。
これから聴く人にもわかるように。
もっとも、人間はあらゆるものを受け入れることなどできないのは当然だが。
食べることができる物が限られているように。
だから、多様性という言葉で美を表現する言葉を濁すなよ。
「それぞれの価値観」なんて言われなくてもわかってるよ。そんなの。
>>722だってあんたを否定なんかしてないじゃないか。
もう一度いう。小澤の音楽のどこが素晴らしいのか教えてよ。
これから聴く人にもわかるように。
もっとも、人間はあらゆるものを受け入れることなどできないのは当然だが。
食べることができる物が限られているように。
730 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:17
>>720
そのような事勿れ主義が事態を悪い方へ導くってことがある。
それぞれの価値観と言ってしまうと音楽を聴く意味なんて無くなるし
生きる意味さえなくなってしまうよ。
あなたにとって音楽とは所詮その程度のものなんでしょうね。
それは他の人に押し付けないで下さい。
まして音楽家は命を賭けてやっているのです。
そのような事勿れ主義が事態を悪い方へ導くってことがある。
それぞれの価値観と言ってしまうと音楽を聴く意味なんて無くなるし
生きる意味さえなくなってしまうよ。
あなたにとって音楽とは所詮その程度のものなんでしょうね。
それは他の人に押し付けないで下さい。
まして音楽家は命を賭けてやっているのです。
731 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:19
732 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:21
>>724
おまえらにそれを説明するにはまずベートーヴェンの
「うまみ」（恥ずかしい用語だ）から説明せねばなるまい。
そんな親切心はない。
「小澤は一流」という命題の証明ができればいいのであって、
その一流の音楽を理解できない哀れな連中をケアしてやる
気などない。
そして「小澤は一流」ということの証明は彼の演奏、その録音、
そして彼の輝かしい経歴と現在の地位で十分である。
おまえらにそれを説明するにはまずベートーヴェンの
「うまみ」（恥ずかしい用語だ）から説明せねばなるまい。
そんな親切心はない。
「小澤は一流」という命題の証明ができればいいのであって、
その一流の音楽を理解できない哀れな連中をケアしてやる
気などない。
そして「小澤は一流」ということの証明は彼の演奏、その録音、
そして彼の輝かしい経歴と現在の地位で十分である。
733 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:22
735 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:23
>>720
芸術を愛でるのであれば、
人はみな美学を追及する旅人になる必要があると考えます。
自分は何に感動するのか。
さらには人はどういうものをすばらしいと感じるのか。
そういった姿勢を捨てて放恣になる
>>720や>>723や>>725や>>727の姿勢は極めてみすぼらしいものです。
芸術を愛でるのであれば、
人はみな美学を追及する旅人になる必要があると考えます。
自分は何に感動するのか。
さらには人はどういうものをすばらしいと感じるのか。
そういった姿勢を捨てて放恣になる
>>720や>>723や>>725や>>727の姿勢は極めてみすぼらしいものです。
736 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:25
>732
だからよ、証明しろっつってんだろ。
禅問答やってんじゃねぇよ。
自分の言葉で小澤の音楽ってのを語ってみろよ。
ホントに小澤ファンってのはmatsumo並みだな。
だからよ、証明しろっつってんだろ。
禅問答やってんじゃねぇよ。
自分の言葉で小澤の音楽ってのを語ってみろよ。
ホントに小澤ファンってのはmatsumo並みだな。
737 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:27
>734
読解力ゼロ。
一から出直しな。
読解力ゼロ。
一から出直しな。
738 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:30
>>736
一例でも小澤の凄い演奏を挙げれば納得するのに何故それを
しないんでしょうね。もう700超えたってのに。
たぶん、小澤ファンは小澤の演奏をあまり聴いていないと思う。
というか小澤以外の演奏もほとんど聴いていないから、そもそも
比較の仕様も無いのでしょう。
一例でも小澤の凄い演奏を挙げれば納得するのに何故それを
しないんでしょうね。もう700超えたってのに。
たぶん、小澤ファンは小澤の演奏をあまり聴いていないと思う。
というか小澤以外の演奏もほとんど聴いていないから、そもそも
比較の仕様も無いのでしょう。
739 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:32
>>729 >>730
おまえらにとっては、わずかのチンケな知識さえあれば
つらい勉学も練習も労働もせずに通ぶれる音楽「鑑賞」
の世界ほどありがたいものはないだろうな。
事なかれ主義が嫌いならはっきり言ってやるが、
小澤、バレンボイム、ムーティ、メータは一流、
ヴァント、チェリビダッケ、若杉は二流、
朝比奈はアマチュア、そういうことだ。
世間の評価というのは、多くの音楽家、音楽鑑賞者の
真剣な評価の集積なのであって、おまえらのように
ＣＤ集めてうんちく垂れて通ぶってる人間の戯れ言
などその前では無価値だ。
おまえらにとっては、わずかのチンケな知識さえあれば
つらい勉学も練習も労働もせずに通ぶれる音楽「鑑賞」
の世界ほどありがたいものはないだろうな。
事なかれ主義が嫌いならはっきり言ってやるが、
小澤、バレンボイム、ムーティ、メータは一流、
ヴァント、チェリビダッケ、若杉は二流、
朝比奈はアマチュア、そういうことだ。
世間の評価というのは、多くの音楽家、音楽鑑賞者の
真剣な評価の集積なのであって、おまえらのように
ＣＤ集めてうんちく垂れて通ぶってる人間の戯れ言
などその前では無価値だ。
740 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:36
アンチもファンも証明、証明って言うけど、具体的に音楽の優劣をどうやって証明するの？
いや、ずっと読んでて気になるんだけどね。
いや、ずっと読んでて気になるんだけどね。
741 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:36
>>738
小澤のＣＤになってるどの演奏も「凄い」（ドキュンな表現だ）よ。
おまえが聴いたことないのに語ってるんだろ。
逆におまえが小澤より上と思う指揮者の名と
その「凄い」演奏を一例でいいから挙げてみな。
笑ってやるから。
小澤のＣＤになってるどの演奏も「凄い」（ドキュンな表現だ）よ。
おまえが聴いたことないのに語ってるんだろ。
逆におまえが小澤より上と思う指揮者の名と
その「凄い」演奏を一例でいいから挙げてみな。
笑ってやるから。
742 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:37
744 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:39
オイラは漫画しか見みない、頭の悪い出来そこないです。
小澤先生は、多分、腰が低く、教養のある紳士だと思います。
音楽は、やはり一流とは言えませんが。あと、10年待てば
皆さんが望む「一流の指揮者」になることでしょう。
小澤先生は、多分、腰が低く、教養のある紳士だと思います。
音楽は、やはり一流とは言えませんが。あと、10年待てば
皆さんが望む「一流の指揮者」になることでしょう。
745 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:40
>>740
無理だよね。
だから世間の評価と地位だけで一流の証明なんか
十分だっての。
小澤の「音楽が一流」であることを証明せよと言ってるバカどもには
フルトヴェングラーなりハイフェッツなりの「音楽が一流」であることの
証明をしてもらいたいもんだ。
無理だよね。
だから世間の評価と地位だけで一流の証明なんか
十分だっての。
小澤の「音楽が一流」であることを証明せよと言ってるバカどもには
フルトヴェングラーなりハイフェッツなりの「音楽が一流」であることの
証明をしてもらいたいもんだ。
746 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:42
747 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:46
経済力はともかく、おいらは知性と感性は自信があるぞや。
748 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:49
749 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:49
>>740
確かに音楽を絶対的に評価して、優劣をつけることは不可能。
ただ、個人の考える「優れていると思う点」、「優れていないと思う点」を
語ることはできるでしょ。今までの体験からして、俺にとって小澤の音楽
なんて、この世に存在しようがしまいがどうでもいいものだ。でも、俺に
とって箸にも棒にもかからないものを、ありがたがって享受している人もいる。
もしかしたら、そういう人は全く耳が悪いのかもしれないし、逆にそういう人
たちには、俺の耳には聞こえないものが聞こえているのかもしれない。
もし後者なら、「小澤の音楽を優れている」としている人の意見を聞くことに
よって、新しい音楽の聴き方を発見できるかも知れないじゃないか。
だから、小澤の「音楽」のどういう点が優れているのか、それを語れと何度も
言ってるわけだ。
ところが、どいつもこいつも、有名オケと共演しているとか、BSOの
監督を務めたとか、録音が多いとか、そんなことしか言えないんだよな。
耳から入ってくる音楽以外のことをいくら持ち出されても、それをもって
そいつが小澤の音楽のどこが優れいていると感じているかなんて、一生
かかっても分かるはずがないでしょ？
確かに音楽を絶対的に評価して、優劣をつけることは不可能。
ただ、個人の考える「優れていると思う点」、「優れていないと思う点」を
語ることはできるでしょ。今までの体験からして、俺にとって小澤の音楽
なんて、この世に存在しようがしまいがどうでもいいものだ。でも、俺に
とって箸にも棒にもかからないものを、ありがたがって享受している人もいる。
もしかしたら、そういう人は全く耳が悪いのかもしれないし、逆にそういう人
たちには、俺の耳には聞こえないものが聞こえているのかもしれない。
もし後者なら、「小澤の音楽を優れている」としている人の意見を聞くことに
よって、新しい音楽の聴き方を発見できるかも知れないじゃないか。
だから、小澤の「音楽」のどういう点が優れているのか、それを語れと何度も
言ってるわけだ。
ところが、どいつもこいつも、有名オケと共演しているとか、BSOの
監督を務めたとか、録音が多いとか、そんなことしか言えないんだよな。
耳から入ってくる音楽以外のことをいくら持ち出されても、それをもって
そいつが小澤の音楽のどこが優れいていると感じているかなんて、一生
かかっても分かるはずがないでしょ？
750 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 00:53
751 ：738：2001/03/27(火) 00:59
私は証明しろなんて言ったことないよ。もちろん不可能だからです。
あなたの体験を教えてほしいと言っただけです。
749さんの言うように付随的な要素しか出てこなかったからね。
少なくとも本質で語ろうと努力しなければ。
あなたの体験を教えてほしいと言っただけです。
749さんの言うように付随的な要素しか出てこなかったからね。
少なくとも本質で語ろうと努力しなければ。
752 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 01:01
753 ：(°д°)ハァ?：2001/03/27(火) 01:01
>>741
>小澤のＣＤになってるどの演奏も「凄い」（ドキュンな表現だ）よ。
あははははははははははは。うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ（笑）
こりゃあ面白えやうひひひひひひひひひひひひひひひひ（笑）
>おまえが小澤より上と思う指揮者の名と
>その「凄い」演奏を一例でいいから挙げてみな。
多すぎてあげられっかよヴァーカ。ぎゃははははははは。
とりあえずラトル、ブリュッヘン、ヴァント、ブーレーズ、インバル、
チョンミュンフン、ザンデルリンク、プレヴィン、ギーレン
の全てのＣＤをあげとくわ。多すぎてあげられっかよ。ヴァーカ！
>小澤のＣＤになってるどの演奏も「凄い」（ドキュンな表現だ）よ。
あははははははははははは。うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ（笑）
こりゃあ面白えやうひひひひひひひひひひひひひひひひ（笑）
>おまえが小澤より上と思う指揮者の名と
>その「凄い」演奏を一例でいいから挙げてみな。
多すぎてあげられっかよヴァーカ。ぎゃははははははは。
とりあえずラトル、ブリュッヘン、ヴァント、ブーレーズ、インバル、
チョンミュンフン、ザンデルリンク、プレヴィン、ギーレン
の全てのＣＤをあげとくわ。多すぎてあげられっかよ。ヴァーカ！
754 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 01:03
740ですが>>749さんのご意見には全く同意します。そもそも優劣なんてものは
技術的・数値的なものはともかく、こと音楽に関しては明確に決められるもので
はないと考えます。ですからこのスレのやりとりは、好きだ嫌いだに終始するわ
けです。それはそれで悪いことではないし、おおいに盛り上がって結構ですが、
他の意見を自分と違うからといって初めから排除する姿勢が多いのが残念です。
技術的・数値的なものはともかく、こと音楽に関しては明確に決められるもので
はないと考えます。ですからこのスレのやりとりは、好きだ嫌いだに終始するわ
けです。それはそれで悪いことではないし、おおいに盛り上がって結構ですが、
他の意見を自分と違うからといって初めから排除する姿勢が多いのが残念です。
755 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 01:05
>小澤のＣＤになってるどの演奏も「凄い」（ドキュンな表現だ）よ。
そうそう、スゴイスゴイ。ｽ・ｺﾞ・ｽ・ｷﾞ。
マジで凄いよな。凄いんだよな。だから小澤信者を辞められない!
そうそう、スゴイスゴイ。ｽ・ｺﾞ・ｽ・ｷﾞ。
マジで凄いよな。凄いんだよな。だから小澤信者を辞められない!
756 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 01:08
757 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 01:08
758 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 01:10
>小澤のＣＤになってるどの演奏も「凄い」（ドキュンな表現だ）よ。
そうそう、スゴイスゴイ。ｽ・ｺﾞ・ｽ・ｷﾞ。
マジで凄いよな。凄いんだよな。ルーティンだもんな！
トコロテンだもんな！
そうそう、スゴイスゴイ。ｽ・ｺﾞ・ｽ・ｷﾞ。
マジで凄いよな。凄いんだよな。ルーティンだもんな！
トコロテンだもんな！
759 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 01:12
反小澤派は、かわいそうだ
761 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 01:14
10年後の小澤氏は、引退だったりして。
762 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 01:16
>>741
>小澤のＣＤになってるどの演奏も「凄い」（ドキュンな表現だ）よ。
俺も同意。俺なんか聴かなくても凄いってわかるもん。
つうか聴こうという気がしないもん。お金もったいないもん。
これってやっぱ一流だよな。
>小澤のＣＤになってるどの演奏も「凄い」（ドキュンな表現だ）よ。
俺も同意。俺なんか聴かなくても凄いってわかるもん。
つうか聴こうという気がしないもん。お金もったいないもん。
これってやっぱ一流だよな。
763 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 05:25
ここは日常生活で崩れかかった精神のバランスを取るためのシャウト・スレですか？
764 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 06:44
総合的なマネジメント能力の結果である「一流」という称号を、
「音楽がすばらしいこと」の結果だと思いこみたい連中がこの
スレを荒らしてるんだよ。ファンであれアンチであれ。ＢＳＯ
を、アメリカで一番給料の高いオケにしたのはたいしたものだ。
「音楽がすばらしいこと」の結果だと思いこみたい連中がこの
スレを荒らしてるんだよ。ファンであれアンチであれ。ＢＳＯ
を、アメリカで一番給料の高いオケにしたのはたいしたものだ。
765 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 11:40
711＝ハァ?＝アンダルシアの狗は自作自演。
コテハンと匿名使い分けてマッチ・ポンプが見破られないとおもっとる
ところが厨房の証明。
アホでえげつない文体で丸分かり（笑）
狗は他のスレではメールアドレスまで公開しとるドキュンだが
自意識過剰な上に露出狂なのか？
コテハンと匿名使い分けてマッチ・ポンプが見破られないとおもっとる
ところが厨房の証明。
アホでえげつない文体で丸分かり（笑）
狗は他のスレではメールアドレスまで公開しとるドキュンだが
自意識過剰な上に露出狂なのか？
766 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 12:30
小澤が好きか嫌いかは単なる好みの問題として片づける前に、個々人の音楽体験が
違うことも念頭に置かなければならない。極端な例えで言えば、過去の巨匠のＣＤ
で普段親しんでいる人には、スケールが小さく単にきれいに終わっている小澤がい
るであろう。一方ナクソスのＣＤや、在京オケの演奏会ばかり聴いている人は小澤
は凄いと感じるだろう。又、ギーレンやブーレーズばかり聴いている人には細部の
詰めが甘い小澤と感じるだろう。以上大げさな例えだが、音楽体験の違いは無視出
来ない要素と考える。
違うことも念頭に置かなければならない。極端な例えで言えば、過去の巨匠のＣＤ
で普段親しんでいる人には、スケールが小さく単にきれいに終わっている小澤がい
るであろう。一方ナクソスのＣＤや、在京オケの演奏会ばかり聴いている人は小澤
は凄いと感じるだろう。又、ギーレンやブーレーズばかり聴いている人には細部の
詰めが甘い小澤と感じるだろう。以上大げさな例えだが、音楽体験の違いは無視出
来ない要素と考える。
767 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 13:38
要するに突き詰めてしまえば好みの問題だな。
小澤の個性をアンチは物足りないと思い、ファンはそこが好き
なわけだから。
ただアンチの痛いのは自分等だけが頭がよく感性も鋭いから
小澤がニセモノだと分かるのだ、と思いあがっていることだな。
小澤の個性をアンチは物足りないと思い、ファンはそこが好き
なわけだから。
ただアンチの痛いのは自分等だけが頭がよく感性も鋭いから
小澤がニセモノだと分かるのだ、と思いあがっていることだな。
768 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 13:45
>ただアンチの痛いのは自分等だけが頭がよく感性も鋭いから
>小澤がニセモノだと分かるのだ、と思いあがっていることだな。
最初から最後まで上下を論ずることしか頭にないのがイタい。
え、どちらがって？どちらもだよ。
「好みだ」とかいってはなから音楽の比較をしない擁護派。
比較により優劣の論へと導こうとする批判派。
>小澤がニセモノだと分かるのだ、と思いあがっていることだな。
最初から最後まで上下を論ずることしか頭にないのがイタい。
え、どちらがって？どちらもだよ。
「好みだ」とかいってはなから音楽の比較をしない擁護派。
比較により優劣の論へと導こうとする批判派。
769 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 14:01
>>753
>とりあえずラトル、ブリュッヘン、ヴァント、ブーレーズ、インバル、
>チョンミュンフン、ザンデルリンク、プレヴィン、ギーレン
>の全てのＣＤをあげとくわ。
あははははははははははは。うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ（笑）
こりゃあ面白えやうひひひひひひひひひひひひひひひひ（笑）
今までで最高のネタだよ。お前最高！！笑った！！
本気だったらごめんな（ﾜﾗﾜﾗ
>とりあえずラトル、ブリュッヘン、ヴァント、ブーレーズ、インバル、
>チョンミュンフン、ザンデルリンク、プレヴィン、ギーレン
>の全てのＣＤをあげとくわ。
あははははははははははは。うひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ（笑）
こりゃあ面白えやうひひひひひひひひひひひひひひひひ（笑）
今までで最高のネタだよ。お前最高！！笑った！！
本気だったらごめんな（ﾜﾗﾜﾗ
770 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 14:03
771 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 14:21
772 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 14:23
773 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 19:57
774 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 19:59
775 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 20:27
>>766
なるほどな、と思わされた。
ちなみに、在京オケだけではない実演レベルでも
小澤はかなりの線はいっていると感じる。
現役の指揮者を世界から２０人選べと言われたら確実に
入るだろう。５指に入るとは言えないかもしれないが
それは一流ではなく超一流というべきだろう。
なるほどな、と思わされた。
ちなみに、在京オケだけではない実演レベルでも
小澤はかなりの線はいっていると感じる。
現役の指揮者を世界から２０人選べと言われたら確実に
入るだろう。５指に入るとは言えないかもしれないが
それは一流ではなく超一流というべきだろう。
776 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 21:46
>>749
話をすり替えるなよバカ。
「小澤は一流でない」という、おまえらが自分のうんちくを自慢したいからか
嫉妬からか知らないが行っている頓珍漢な主張の妥当性について
論じているだけで、何もおまえみたいな阿呆と音楽体験の交換など
やる気はない。
「音楽に優劣はつけられない」だ？
大笑いだな。だったら自分が理解できない演奏家を
通ぶってこき下ろすのをやめろやバカ。
話をすり替えるなよバカ。
「小澤は一流でない」という、おまえらが自分のうんちくを自慢したいからか
嫉妬からか知らないが行っている頓珍漢な主張の妥当性について
論じているだけで、何もおまえみたいな阿呆と音楽体験の交換など
やる気はない。
「音楽に優劣はつけられない」だ？
大笑いだな。だったら自分が理解できない演奏家を
通ぶってこき下ろすのをやめろやバカ。
777 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 22:03
＞775
俺は音楽は再生装置でしか、原則として聴かないから、６位以下の
一流には興味なし。
俺は音楽は再生装置でしか、原則として聴かないから、６位以下の
一流には興味なし。
778 ：名無しの笛の踊り：2001/03/27(火) 22:08
>>776
残念だな、こういう下品な文章を書くと、例えどんなに内容が優れていても
無視されるか、煽りで反撃されるだけだよ。カキコにどれだけ冷静でいられ
るかも、説得力の一つだよ。ケンカしたいだけなら、話は別だけど。
残念だな、こういう下品な文章を書くと、例えどんなに内容が優れていても
無視されるか、煽りで反撃されるだけだよ。カキコにどれだけ冷静でいられ
るかも、説得力の一つだよ。ケンカしたいだけなら、話は別だけど。
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781 ：名無しの笛の踊り：2001/03/28(水) 08:15
>>776
>「音楽に優劣はつけられない」だ？
>大笑いだな。だったら自分が理解できない演奏家を
>通ぶってこき下ろすのをやめろやバカ。
749が「自分が理解できない演奏家を通ぶってこき下ろしてる」とこを見たの？
それとも、貴方の頭の中では自分以外に書き込みをしてる人間がたった一人なの？
そうでないなら、もしかして学級崩壊系の駄々？
>「音楽に優劣はつけられない」だ？
>大笑いだな。だったら自分が理解できない演奏家を
>通ぶってこき下ろすのをやめろやバカ。
749が「自分が理解できない演奏家を通ぶってこき下ろしてる」とこを見たの？
それとも、貴方の頭の中では自分以外に書き込みをしてる人間がたった一人なの？
そうでないなら、もしかして学級崩壊系の駄々？
もうよせ。
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確かに旬は過ぎたね。さよおならぷー。
なんだこのスレ。バカばっか。
小沢が一流かどうかを考える前に、自分の耳が三流か四流かを
考えた方がよい。
考えた方がよい。
788 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 16:26
＞７７６
あんた、このスレの常連だよね。
また「嫉妬」って言ってるからすぐわかる。
だから、なんで、小澤を「嫉妬」しなきゃいけないのさ？
同じ音楽家なら、「嫉妬」もするかもしれないが、
特にＣＤだけしか聴かない一リスナーからすれば、
「嫉妬」する余地なんか、ないんじゃないの？
もう飽き飽き。別のこと言ってよ。
馬鹿の一つ覚え。
もっとも、あんたの下品な言葉づかいだけはますます好調だけどね。
あんた、このスレの常連だよね。
また「嫉妬」って言ってるからすぐわかる。
だから、なんで、小澤を「嫉妬」しなきゃいけないのさ？
同じ音楽家なら、「嫉妬」もするかもしれないが、
特にＣＤだけしか聴かない一リスナーからすれば、
「嫉妬」する余地なんか、ないんじゃないの？
もう飽き飽き。別のこと言ってよ。
馬鹿の一つ覚え。
もっとも、あんたの下品な言葉づかいだけはますます好調だけどね。
789 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 16:45
この粘着野郎が！
ＨＮやめたんかい、ついに？
基地外は邪魔、どっかよその掲示板へ逝ってくれ！
ＨＮやめたんかい、ついに？
基地外は邪魔、どっかよその掲示板へ逝ってくれ！
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/29(木) 17:06
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/29(木) 17:10
ニュース板における乙武のように世の中には
蠅取り紙の役割を担わされる人物がいるらしい。
おおよそ興味がないならＣＤを買わない、
本を買わないということだけで済むはずなのに
なんで必死になって悪口まで書くのだろう？
蠅取り紙の役割を担わされる人物がいるらしい。
おおよそ興味がないならＣＤを買わない、
本を買わないということだけで済むはずなのに
なんで必死になって悪口まで書くのだろう？
ウザイからもうやめろや。
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793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/29(木) 17:24
せっかく底に沈んでたのを引き上げて相も変わらない
バカカキコするからまたいやなこと言われるんだよ。
>>792もつまんねえと思うなら無視して沈めとけよな。
どうせおまえもさんざんこのスレに書き込んだんだろうが。
バカカキコするからまたいやなこと言われるんだよ。
>>792もつまんねえと思うなら無視して沈めとけよな。
どうせおまえもさんざんこのスレに書き込んだんだろうが。
794 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 17:38
なんだカンだ言ってるけど，やめた方がイイよ、どっちも。あまり賢くないんのか、精神的に子供が多いのかどちらかなんだろうけど、どうせ納得の行く議論なんかできっこないんだから。他人の言うことよりも、自分の耳を信じて，小澤が一流かどうか判断すれば良いんじゃないかな？自分の考えに確固たる自信があったら、こんなところで主義を押し通すこと自体、馬鹿に思えるはずだから。
さよなら！
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797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/03/29(木) 18:10
798 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 18:26
799 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 19:15
798、おまえこそしょうもない事書くなや。
いつまでたっても下がらんだろが、ヴォケ！
いつまでたっても下がらんだろが、ヴォケ！
800 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 19:15
猫かヤフーでやってくれや。
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802 ：名無しの笛の踊り：2001/03/29(木) 23:30
今、NHK-BS1に出演してるぞ！ 大リーグについて語ってる。
コンサート終わった後、レッドソックスの試合を見に行くことも
あるそうな。
コンサート終わった後、レッドソックスの試合を見に行くことも
あるそうな。
803 ：名無しの笛の踊り：2001/03/30(金) 09:50
>>803 おならぷー。
はは、やはり粘着型の厨房がひっかかりましたか。
小澤というモノに普遍的な価値を付与しようとするところに問題があるわけだよ。
アホに言っても無駄だから止めておこう。
小澤というモノに普遍的な価値を付与しようとするところに問題があるわけだよ。
アホに言っても無駄だから止めておこう。
806 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 01:42
>1の問いにそろそろ結論だしまょう。
小澤はどう頑張っても、一流の域に達していない。
小澤に対しての「誉め言葉」を見たければヤフーでも
行って見たら?
小澤はどう頑張っても、一流の域に達していない。
小澤に対しての「誉め言葉」を見たければヤフーでも
行って見たら?
807 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 01:57
808 ：806じゃないよ：2001/03/31(土) 02:05
じゃあさっさと結論出してくれ>>807
猫かヤフーでやってくれや。
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結論：
小澤は語るにも値しない
小澤は語るにも値しない
811 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 02:51
猫かヤフーでやってくれや。
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>>海外在住者
何か勘違いしてないか？ 被害妄想？
何か勘違いしてないか？ 被害妄想？
814 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 04:23
815 ：通りすがり：2001/03/31(土) 04:26
すいません。>>807-814はスレをフルになるまで食い潰すためのコントですか？
816 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 05:48
ＹＥＳ！
817 ：小澤は一流！：2001/03/31(土) 06:17
日本だけじゃなく世界で信頼されている指揮者。
現代曲をこなせる指揮者はそう多くはいない。
小澤はまちがいなく一流です。
来年のニュー･イエァー・コンサートが楽しみです。
現代曲をこなせる指揮者はそう多くはいない。
小澤はまちがいなく一流です。
来年のニュー･イエァー・コンサートが楽しみです。
818 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 06:27
就任前から任期が延長されたよ＞ウィーン。
３年じゃ、カネが集まらんようだから、小澤クン、君の予算達成の
ためにはひとまず５年働いてくれ、という事なのだろうか？
３年じゃ、カネが集まらんようだから、小澤クン、君の予算達成の
ためにはひとまず５年働いてくれ、という事なのだろうか？
819 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 07:15
本音はそんなところかな？
見事におびき出された805の海外在住者を笑って、オヒラキにしようぜ？
822 ：749：2001/03/31(土) 13:15
>>776
とにかくお前は日本語の基本的読解力に欠けていることがはっきりしてしまったな。
「音楽を『絶対的に評価して』、優劣をつけることは不可能」と言ってるのだ。
自己の『主観による評価』はいくらだってできるじゃないか。
少しは成長しろよな。
あまりのス馬鹿さに呆れちまうよ。ホント、イタすぎ。
とにかくお前は日本語の基本的読解力に欠けていることがはっきりしてしまったな。
「音楽を『絶対的に評価して』、優劣をつけることは不可能」と言ってるのだ。
自己の『主観による評価』はいくらだってできるじゃないか。
少しは成長しろよな。
あまりのス馬鹿さに呆れちまうよ。ホント、イタすぎ。
>823
お前と違って一日中ネットに接続してるわけじゃない
奴も多いんだよ（ﾜﾗ
お前と違って一日中ネットに接続してるわけじゃない
奴も多いんだよ（ﾜﾗ
825 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 13:36
ＡＤＳＬサイコー
827 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 14:02
結論、小澤はゼロ流ってことで、
終了
終了
828 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 14:46
小澤の1番すごい所は音楽ではありません
「髪型」です
「髪型」です
まだやってんの？いい加減にしたら。
830 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 15:00
終わったみたいだから、ところてんでも喰うか、、、
831 ：名無しの笛の踊り：2001/03/31(土) 16:44
owari
anaru
猫かヤフーでやってくれや。
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835 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 01:04
小澤を一流と言いたいが、一流と言えるような材料が不足している。
従って、三流だと思います。 以上。
それにしても、これほど賛否両論の評価の激しいのは小澤くらいだ。
むしろ、否定派の方が圧倒的に多い。聴衆の方が耳が肥えたという
ことでしょうか?
従って、三流だと思います。 以上。
それにしても、これほど賛否両論の評価の激しいのは小澤くらいだ。
むしろ、否定派の方が圧倒的に多い。聴衆の方が耳が肥えたという
ことでしょうか?
836 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 01:17
止めろ
837 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 01:38
うるさい、もうやめれ。逝ってやるから、もうやめれ。
「小澤は一流だよ。ただ、小澤以上に優れた指揮者はたくさん
いる」
これでかんべんしてけろ。
「小澤は一流だよ。ただ、小澤以上に優れた指揮者はたくさん
いる」
これでかんべんしてけろ。
sageを忘れた。不覚。
839 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 02:08
メーターでさえバイロイトで振ったことあるのだね。タンホイザーの
超廉価輸入ビデオは悪くなかった。小澤がバイロイトで振るなんて
考えられない。やっぱり２流でしょう。
超廉価輸入ビデオは悪くなかった。小澤がバイロイトで振るなんて
考えられない。やっぱり２流でしょう。
猫かヤフーでやってくれや。
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842 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 03:29
小澤のワーグナー? 本人が1番知っている。オペラ、楽劇が
〇〇ない事を。やっぱり、〇流だ。その前に、得意なフランス
モノの一つくらい小澤でなければ、と言う演奏をしてから、
次の段階に進み、一流の仲間入りを。
〇〇ない事を。やっぱり、〇流だ。その前に、得意なフランス
モノの一つくらい小澤でなければ、と言う演奏をしてから、
次の段階に進み、一流の仲間入りを。
843 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 03:33
粘着質さんが多いんですね。
>844
そうだね。小澤を是が非でも一流と思い込みたい厨房がこんなに
多いとはね。
そうだね。小澤を是が非でも一流と思い込みたい厨房がこんなに
多いとはね。
846 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 04:00
思いこみたい気持ち分からんわけではないが、一流とは
すこし、言い過ぎじゃ。小澤の人間性はしらんが、見た
目はよさそうに見える。笑った顔、いい。
すこし、言い過ぎじゃ。小澤の人間性はしらんが、見た
目はよさそうに見える。笑った顔、いい。
>845
いや、お前のことなんだけど（苦笑）
いや、お前のことなんだけど（苦笑）
小澤のアルプス交響曲が良いと書いたが、良かったのはこれだけだね。
２流の作曲家には２指揮者が似合う。でも、メタモルフォーゼンは
小澤には無理だ。
２流の作曲家には２指揮者が似合う。でも、メタモルフォーゼンは
小澤には無理だ。
２指揮者って何？ 落ち着けよおバカさん♪
850 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 04:35
２流指揮者の間違いに決まってるじゃないか。
文脈読めない厨房は逝ってよし。
文脈読めない厨房は逝ってよし。
わはは。真面目でよろしい。
852 ：２００１：2001/04/01(日) 06:37
小澤を2流以下としたら、どの指揮者が1流で、両者の決定的な違いは？
小澤を2流以下としたら、なぜここまで有名になったのか？
小澤を2流以下としたら、なぜここまで有名になったのか？
853 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 07:27
ふりだしにもどる、、、、、
854 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 07:30
855 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 08:57
武満の演奏に関しては一流。
856 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 08:59
スレがココまで伸びるって事は、それだけで「一流」の証明。
じゃなきゃ、なんでここまでビッグになれた！？
じゃなきゃ、なんでここまでビッグになれた！？
また，外に出た事のない馬鹿同士でやりあってますね。
色々批評する前に、小澤の音楽を本気で聴いてみたらどうですか?
貴方方の低レベルな討論で、小澤の音楽が結論付けられては
彼に対しても失礼でしょうから（ワラワラ
色々批評する前に、小澤の音楽を本気で聴いてみたらどうですか?
貴方方の低レベルな討論で、小澤の音楽が結論付けられては
彼に対しても失礼でしょうから（ワラワラ
859 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 09:55
＞武満の演奏に関しては一流
んなわけねーだろ
むしろ武満本人は岩城の方を気に入っていたそうな
んなわけねーだろ
むしろ武満本人は岩城の方を気に入っていたそうな
>857
>小澤の音楽を論じているのではなくて、ファンをからかって楽しんで
>いるだけだよ。たまにマジレスがあって可笑しいよ。
あなたのマジレスも楽しませていただいてます（ﾜﾗ
>小澤の音楽を論じているのではなくて、ファンをからかって楽しんで
>いるだけだよ。たまにマジレスがあって可笑しいよ。
あなたのマジレスも楽しませていただいてます（ﾜﾗ
猫かヤフーでやってくれや。
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そもそもこのスレは、「小澤は一流か？」であって、
「小澤は一流指揮者か？」じゃないんだよね。
「小澤は一流指揮者か？」じゃないんだよね。
863 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 22:54
＞862
どこが違うのだ？
どこが違うのだ？
864 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 22:57
ノベンバー・ステップでも小澤のはハイティンクに比べてずっと
詰まらん。
詰まらん。
でも、マジで小澤がいいと言う人は、他は何を聴いているんだろう。
866 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 23:15
>865
私も、知りたい。
私も、知りたい。
まだやってんの？
868 ：名無しの笛の踊り：2001/04/01(日) 23:38
>865
メシモリ
メシモリ
>>868 納得
870 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 00:15
>>863
コンサートで指揮をするのは、音楽監督や常任指揮者の仕事のほん
の一部にすぎない。さすがに聴くに耐えない演奏をしてはまずいが、
それ以外の部分で一流の仕事をしていれば、それはそれで問題ない。
コンサートで指揮をするのは、音楽監督や常任指揮者の仕事のほん
の一部にすぎない。さすがに聴くに耐えない演奏をしてはまずいが、
それ以外の部分で一流の仕事をしていれば、それはそれで問題ない。
何としてでも自分のターンで話を終わらせたい人達の宴も、
そろそろクライマックスみたいですね。
そろそろクライマックスみたいですね。
872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/02(月) 11:52
まあ素人がこのスレに書いてるのなら野球ファンの外野話と
同じだからいいが、一度でも音楽を専攻した人間は恥を知るべきだろうね。
同じだからいいが、一度でも音楽を専攻した人間は恥を知るべきだろうね。
873 ：立退さん：2001/04/02(月) 11:53
東海岸に行ったら、小澤さんのコンサートに行こう。
まだ、ボストンですよね？シンフォニーホールでしたっけ・・・。
まだ、ボストンですよね？シンフォニーホールでしたっけ・・・。
874 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 12:00
このスレ続編は作るの？
まだやってるんですか？
水掛け論。
水掛け論。
876 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 17:39
キティガイ小沢ファンが来なくなったせいか、
落ち着いたね。
でも、ＣＤだけで評価して、小澤は一流って
わめいたやついたけど、だったら、なんで、
「現役指揮者」に評価対象限定するのかね？
落ち着いたね。
でも、ＣＤだけで評価して、小澤は一流って
わめいたやついたけど、だったら、なんで、
「現役指揮者」に評価対象限定するのかね？
878 ：名無し家：2001/04/02(月) 17:43
この人昔ブルックナーの４番ふってたけど、もう演奏しないのかなあ。
879 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 17:51
＞８７８
小澤のブルックナーはもう勘弁。
ＮＨＫでやってた、ウィーンフィルのブル９は最悪。
アクセントのないだらしのない音が、
延々と続くという代物。
あれだったら、朝比奈とＮ凶のブル9の方が、
はるかにまし。
小澤が一流かはさておいても、ブルックナーには
適性はないと思う。
小澤のブルックナーはもう勘弁。
ＮＨＫでやってた、ウィーンフィルのブル９は最悪。
アクセントのないだらしのない音が、
延々と続くという代物。
あれだったら、朝比奈とＮ凶のブル9の方が、
はるかにまし。
小澤が一流かはさておいても、ブルックナーには
適性はないと思う。
881 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 18:30
音はくっきりクリアなのに、演奏が大ボケだったよね。
そういう点では、誰にも似ていない不思議なヘンテコリンな演奏。
一所懸命振ってたけど、このオケの前では何もしないで立っている
だけだったら素晴らしい演奏になったかもしれないと思うよ。
そういう点では、誰にも似ていない不思議なヘンテコリンな演奏。
一所懸命振ってたけど、このオケの前では何もしないで立っている
だけだったら素晴らしい演奏になったかもしれないと思うよ。
882 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 18:32
883 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 19:02
小澤のブルックナーは２番がいい。9番は巷間言われているほど悪くもない。
しかし小澤のブルックナーにシューリヒトや朝比奈の意味深い箴言を求めるのは筋違いであろう。
だが、やはり武満に関しては小澤の右に出るものはないといえよう。
しかし小澤のブルックナーにシューリヒトや朝比奈の意味深い箴言を求めるのは筋違いであろう。
だが、やはり武満に関しては小澤の右に出るものはないといえよう。
884 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 19:06
おれも２番は良いとおもったね。
むかしボストンＯとのライブで７番をＦＭで聴いた時は酷いとおもったが。
小澤も成長しているということかな？
むかしボストンＯとのライブで７番をＦＭで聴いた時は酷いとおもったが。
小澤も成長しているということかな？
ＶＰＯとのブルックナー全集を希望する！
レーベルはＤＧあたりで。
売れるぞー！
レーベルはＤＧあたりで。
売れるぞー！
886 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 20:56
887 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 21:12
実はVPOとブルックナーってミスマッチと思うけどなー。
889 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 21:18
というか、事実はヴァントやチェリの方から拒否したという経緯
がある。知らないの? 知っててとぼけてるの?
がある。知らないの? 知っててとぼけてるの?
890 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 21:26
＞８８７
そうかもね。
そうかもね。
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/02(月) 21:39
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/04/02(月) 21:42
そういえばムラヴィンスキーは執拗なまでに練習をしたらしいな。
893 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 21:43
まあマジな話として、ウイーンに就任したら小澤の真価も
ハッキリするのだから今争ってもしゃあない。
ウイーンフィルと「グレの歌」や「ボリスゴトノフ」でも
ＤＧに入れてくれればいい。
ハッキリするのだから今争ってもしゃあない。
ウイーンフィルと「グレの歌」や「ボリスゴトノフ」でも
ＤＧに入れてくれればいい。
894 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 21:48
だいたいヴァントの北ドイツ放送響にしろ、チェリのミュンヘンフィル
にしろ、ベルリンフィルを別格としてもドイツのオケの中では
バイエルン放送響に次ぐ二番手に過ぎない。
もともとマゼールやバーンスタイン、そして小澤が振るようなオケとは
違う世界でやってるのだから、ヴァントやチェリなぞ独自の個性とは言っても
本人と一部の熱烈なファンの内輪の満足でしかない。
にしろ、ベルリンフィルを別格としてもドイツのオケの中では
バイエルン放送響に次ぐ二番手に過ぎない。
もともとマゼールやバーンスタイン、そして小澤が振るようなオケとは
違う世界でやってるのだから、ヴァントやチェリなぞ独自の個性とは言っても
本人と一部の熱烈なファンの内輪の満足でしかない。
895 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 21:53
アンチ小澤の共通の特徴は、スレの本題たる「一流・二流」の話を
なんだかんだ言いながら「好き・嫌い」の話にすりかえることだね。
一流というのは好き・嫌いを超えたものだということ
を理解してくれない限りは何を言っても水掛け論になるのは
あたりまえ。好き・嫌いに優劣はないのだから。
なんだかんだ言いながら「好き・嫌い」の話にすりかえることだね。
一流というのは好き・嫌いを超えたものだということ
を理解してくれない限りは何を言っても水掛け論になるのは
あたりまえ。好き・嫌いに優劣はないのだから。
896 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 21:57
>>876
>でも、ＣＤだけで評価して、小澤は一流って
>わめいたやついたけど、だったら、なんで、
>「現役指揮者」に評価対象限定するのかね？
オマエなあ、正真正銘の厨房かい？
現役の指揮者と比べてみなきゃあ一流かどうか、の判断にならねえ
だろうが？
早い話フルベンやクナ、トスカニーニ、ワルターレベルの指揮者、
いやカラヤンやチェリ程度でさえだれも居らんこと位わからんのか？
忘れた様にレスつけずにちったあ頭使えやあ・た・ま。
>でも、ＣＤだけで評価して、小澤は一流って
>わめいたやついたけど、だったら、なんで、
>「現役指揮者」に評価対象限定するのかね？
オマエなあ、正真正銘の厨房かい？
現役の指揮者と比べてみなきゃあ一流かどうか、の判断にならねえ
だろうが？
早い話フルベンやクナ、トスカニーニ、ワルターレベルの指揮者、
いやカラヤンやチェリ程度でさえだれも居らんこと位わからんのか？
忘れた様にレスつけずにちったあ頭使えやあ・た・ま。
897 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 21:59
昨日の教育ＴＶのエッフェル塔コンサート見てて
やっぱオザワはメジャーだなぁと。
日本人でこれだけ世界の老若男女に名の知れた芸術家って
他に誰がいるよ？
やっぱオザワはメジャーだなぁと。
日本人でこれだけ世界の老若男女に名の知れた芸術家って
他に誰がいるよ？
898 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 22:10
>896
復活！ 口の悪い小澤ファン。
まず確認だけど、あんた？
ＣＤだけで、小澤が一流っていってたの？
あんた、散々書き散らしてるとはおもうけど、番号出さないんで、
どのカキコがあんたかはっきりしないんだよね。
そのうえで、いうけど、
ＣＤだけで判断するのに、なんで、「現役の指揮者」って
枠を作るの？
いつのまに、「小澤は現役で一流か？」っていうテーマになったの？
「一流」って現在進行形の人相手だけで通用する概念？
まあ、あんたらしい勝手な問題設定だね。
現役同士だけで判断するのなら、なおのこと、
実演込みで判断しなきゃいけないんじゃないの？
どっちが厨房やら。
しかし、あんたみたいなひとのおかげで、
このスレッドもこんなに長くなった。
「忘れたように」って、ぼく、さっきはじめてこのスレッドみたんだけどね。
でも、あんたは前から辛抱強くこのスレッド注目してるんだー。
暇なんだね。
復活！ 口の悪い小澤ファン。
まず確認だけど、あんた？
ＣＤだけで、小澤が一流っていってたの？
あんた、散々書き散らしてるとはおもうけど、番号出さないんで、
どのカキコがあんたかはっきりしないんだよね。
そのうえで、いうけど、
ＣＤだけで判断するのに、なんで、「現役の指揮者」って
枠を作るの？
いつのまに、「小澤は現役で一流か？」っていうテーマになったの？
「一流」って現在進行形の人相手だけで通用する概念？
まあ、あんたらしい勝手な問題設定だね。
現役同士だけで判断するのなら、なおのこと、
実演込みで判断しなきゃいけないんじゃないの？
どっちが厨房やら。
しかし、あんたみたいなひとのおかげで、
このスレッドもこんなに長くなった。
「忘れたように」って、ぼく、さっきはじめてこのスレッドみたんだけどね。
でも、あんたは前から辛抱強くこのスレッド注目してるんだー。
暇なんだね。
899 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 22:18
>>895
上で小澤の音楽は「普遍的価値」を持ってるなんて
いう人がいたけど、あなたもそう思ってるんですか？
私は、「芸術」一般に普遍的な判断基準はないと思います。
あなたのおっしゃるように「好き嫌い」の問題に行き着く
ということです。要は評価者の「情緒」によって
決せられるものでしょう。
もっとも小澤嫌いは、小澤の音楽について、こんな事を考える
ほどの価値さえ認めていませんから、
確かに「水掛論」は避けられないことになるんでしょうね（藁
上で小澤の音楽は「普遍的価値」を持ってるなんて
いう人がいたけど、あなたもそう思ってるんですか？
私は、「芸術」一般に普遍的な判断基準はないと思います。
あなたのおっしゃるように「好き嫌い」の問題に行き着く
ということです。要は評価者の「情緒」によって
決せられるものでしょう。
もっとも小澤嫌いは、小澤の音楽について、こんな事を考える
ほどの価値さえ認めていませんから、
確かに「水掛論」は避けられないことになるんでしょうね（藁
900 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 22:21
水掛論「復活」揚げ。
901 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 22:21
ところてん揚げ！
902 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 22:27
成城に住んでるの？２〜３度見かけた。一度「小澤さんですか？」と声をかけたら
「やあ、こんにちは」と返事してくれた。いい人だと思う。
「やあ、こんにちは」と返事してくれた。いい人だと思う。
903 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 22:33
＞901
今度やってみよう。ところてん揚げ
今度やってみよう。ところてん揚げ
904 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 22:38
>902
俺も犬の散歩の途中でサインもらった。気さくな人で感激したよ。
なので竜田揚げ。
俺も犬の散歩の途中でサインもらった。気さくな人で感激したよ。
なので竜田揚げ。
905 ：そうだね：2001/04/02(月) 22:47
＞成城に住んでるの？２〜３度見かけた。一度「小澤さんですか？」と声をかけたら
＞「やあ、こんにちは」と返事してくれた。いい人だと思う。
トスカニーニなら絶対返事しないし、激怒するぞ（笑）
いい人ではないけど、いい音楽は聞かせてくれたね。
＞「やあ、こんにちは」と返事してくれた。いい人だと思う。
トスカニーニなら絶対返事しないし、激怒するぞ（笑）
いい人ではないけど、いい音楽は聞かせてくれたね。
907 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:07
908 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:11
一流ならもっと品格が出てきてもよさそうなものだ。
だんだんキタナジジイになってくるのは何故だ？
だんだんキタナジジイになってくるのは何故だ？
909 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:22
>897
>昨日の教育ＴＶのエッフェル塔コンサート見てて
>やっぱオザワはメジャーだなぁと。
>日本人でこれだけ世界の老若男女に名の知れた芸術家って
>他に誰がいるよ？
確信したよ。これを聴いて小澤をメジャー、一流と言う小澤ファン
センス。
>昨日の教育ＴＶのエッフェル塔コンサート見てて
>やっぱオザワはメジャーだなぁと。
>日本人でこれだけ世界の老若男女に名の知れた芸術家って
>他に誰がいるよ？
確信したよ。これを聴いて小澤をメジャー、一流と言う小澤ファン
センス。
910 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:23
かつてAn die MusikのＢＢＳで家主に「カラヤン、いいじゃないですか！
音楽を論じるのではなく、楽しみましょう」と絡んでいた「小澤」と名乗る
人物はやはり本人だったのだろうか？
あのあと、やたら家主の伊東さんが小澤評が絶賛調になったが....。
音楽を論じるのではなく、楽しみましょう」と絡んでいた「小澤」と名乗る
人物はやはり本人だったのだろうか？
あのあと、やたら家主の伊東さんが小澤評が絶賛調になったが....。
911 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:23
912 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:26
910>
私の友人の父君はvpoとの公演で初めて生小澤を見て
「ありゃ、みのもんたじゃ〜」とのたまったそうな。
そう言われると
確かに髪を除いた顔面は似てなくもない。
私の友人の父君はvpoとの公演で初めて生小澤を見て
「ありゃ、みのもんたじゃ〜」とのたまったそうな。
そう言われると
確かに髪を除いた顔面は似てなくもない。
914 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:35
小澤さんの音楽って、安っぽい。
916 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:52
917 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:52
アンチ君復活か。
ようするに小澤に嫉妬してるだけだろお前(ﾜﾗﾜﾗ
ようするに小澤に嫉妬してるだけだろお前(ﾜﾗﾜﾗ
918 ：名無しの笛の踊り：2001/04/02(月) 23:53
まだ続くの、このスレ。
920 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 00:15
ファンはステイタスを問題にしているが、アンチは
音楽性を問題にしているから、永久に噛み合わない。
音楽性を問題にしているから、永久に噛み合わない。
921 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 00:30
ファンは音楽性を問題にしているが、アンチは
ただ小澤に嫉妬してるだけだから、永久に噛み合わない。
ただ小澤に嫉妬してるだけだから、永久に噛み合わない。
どっちにせよ大前提が全く違うんだから、議論は永久に噛み合わない。
923 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 00:59
>921
>ファンは音楽性を問題にしているが、アンチは
ただ小澤に嫉妬してるだけだから、永久に噛み合わない。
変な事を言いますね。嫉妬って同業者に対していう言葉
ではない? ファンの人は、ただ日本人小澤と言う潜在意識
で、いいと思いこんでいるのでは?
小澤さんの演奏聴いて、とても、いいとは思えない。
小澤さんがいいと主張している人達は、本当に心の底から
感動しているのでしょうか。疑問です。それと、どんなも
のを普段聴いているのか、知りたいです。
>ファンは音楽性を問題にしているが、アンチは
ただ小澤に嫉妬してるだけだから、永久に噛み合わない。
変な事を言いますね。嫉妬って同業者に対していう言葉
ではない? ファンの人は、ただ日本人小澤と言う潜在意識
で、いいと思いこんでいるのでは?
小澤さんの演奏聴いて、とても、いいとは思えない。
小澤さんがいいと主張している人達は、本当に心の底から
感動しているのでしょうか。疑問です。それと、どんなも
のを普段聴いているのか、知りたいです。
ヘッドギア付けている人には何を言っても無駄。
925 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 01:04
＞９２３
その通り。嫉妬する同業者が小澤の悪口を書き続けてる。
ログ読め。わかるから。
その通り。嫉妬する同業者が小澤の悪口を書き続けてる。
ログ読め。わかるから。
>923
あなたが、「ファンが日本人小澤と言う潜在意識でいいと思いこんでいる」
と思い込んでいるのは何故ですか？
あなたが、「ファンが日本人小澤と言う潜在意識でいいと思いこんでいる」
と思い込んでいるのは何故ですか？
923は妄想ヘッドギア君だから相手にしても無駄。
猫かヤフーでやってくれや。
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929 ：名無しでGO!：2001/04/03(火) 05:01
デジカメ板の腐月スレ、ニュース板のおとたけスレ、芸能板の米倉スレ、
いずれもアホどもの嫉妬。
ここも同じさ。
いずれもアホどもの嫉妬。
ここも同じさ。
ホント、ここに書き越してる奴ら、頭悪いね。
異性から相手にされなくて、引き篭もってる閑人厨房さんたちが少なからずいて
集団でオナって喜んでるだけ。
社会復帰できん奴は、氏ねっつうの。
異性から相手にされなくて、引き篭もってる閑人厨房さんたちが少なからずいて
集団でオナって喜んでるだけ。
社会復帰できん奴は、氏ねっつうの。
931 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 06:06
クラオタってCDとか聴きながら心の底から感動してるの？キモイのう
932 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 06:14
蘊蓄のために聴いてるんだよ。相手にされないのにね。友達３人しか
いなかったり、寂しいね。ヴァーカ。
いなかったり、寂しいね。ヴァーカ。
931=932
どさくさに紛れてこんな子も乱入してきましたぜ、皆の衆（藁
どさくさに紛れてこんな子も乱入してきましたぜ、皆の衆（藁
そろそろ新スレ立てませんか？
ただし、タイトルは変えてただの「小澤征爾考」
とでもしてマターリと小澤を語るスレにしよう。
ただし、タイトルは変えてただの「小澤征爾考」
とでもしてマターリと小澤を語るスレにしよう。
立てるなバカ。どうせ不毛な論議の繰り返しになる。
937 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 13:14
>935、936
本当に飽きた奴はもうとっくに来てないよ。
しつこく書き込んでいるアナタ、
本当にヒマなアナタ
そんなアナタのために新スレたてようって
言ってんじゃないの（ﾜﾗ
本当に飽きた奴はもうとっくに来てないよ。
しつこく書き込んでいるアナタ、
本当にヒマなアナタ
そんなアナタのために新スレたてようって
言ってんじゃないの（ﾜﾗ
939 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 13:22
やっぱ、音楽が不毛なアーティストはスレも不毛になるのでしょうか？
クレンペラー板とはえらい違いだったね。
クレンペラー板とはえらい違いだったね。
940 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 15:16
>939
そうですね。同意
そうですね。同意
941 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 15:22
942 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 15:26
＞941
915は僕が書き込んだのですが、918は僕ではないですよ。
ちょっとその勘違いが面白かった。うん。
ごめんなさい。でもこのアンチ君の反応が楽しかったので許して下さい。ワンワン。
915は僕が書き込んだのですが、918は僕ではないですよ。
ちょっとその勘違いが面白かった。うん。
ごめんなさい。でもこのアンチ君の反応が楽しかったので許して下さい。ワンワン。
944 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 17:54
この不毛の水掛け論で９００以上もレスついてるのが、まったくもって不思議。
クラ板には他に書き込みしたい話題がないとみた。あーあ・・・
クラ板には他に書き込みしたい話題がないとみた。あーあ・・・
945 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 20:51
>943
ハハハ
ハハハ
946 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 21:06
ていうか本気で「小澤は一流か？」なんて考えてるのは
ここにいるような蘊蓄垂れるだけが趣味のＣＤコレクター
だけだろ。せいぜい海賊版ＣＤ−Ｒでヴァントとかクライバー
とか聴いてオナニーしててくれよ。
まあこいつらも名のある音楽家や音楽評論家の前で
「小澤なんか二流以下」と言い切ってもらいたいもんだね（ワラワラ
ここにいるような蘊蓄垂れるだけが趣味のＣＤコレクター
だけだろ。せいぜい海賊版ＣＤ−Ｒでヴァントとかクライバー
とか聴いてオナニーしててくれよ。
まあこいつらも名のある音楽家や音楽評論家の前で
「小澤なんか二流以下」と言い切ってもらいたいもんだね（ワラワラ
947 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 21:49
新スレ立てるときは
アンチ向けの「小澤は二流以下！」
とその他むけの「小澤は一流！」
の二つに分けてもらいたいね。
アンチ諸君の低レベルかつ品性下劣なカキコミはウンザリだから。
アンチ向けの「小澤は二流以下！」
とその他むけの「小澤は一流！」
の二つに分けてもらいたいね。
アンチ諸君の低レベルかつ品性下劣なカキコミはウンザリだから。
948 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 23:32
こんなくだらない話題で新スレ絶対立てるなよ！(怒)(激怒)(火山大噴火中)
949 ：名無しの笛の踊り：2001/04/03(火) 23:35
一流かはともかく、小澤のＣＤを集めている人が非常に少ないであろうことは
容易に想像できる。
容易に想像できる。
950 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 00:19
小澤のＣＤを世界的な規模で売り出す事は、まずない。
恐らくお得意さんは、日本人のみ。
恐らくお得意さんは、日本人のみ。
955 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 03:26
956 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 05:10
＞950
世界的な規模で売ってるよ。で、不思議な事だが売れてるのもあるよ。
レコ芸でコケにされたり無視されても、外誌で推薦もらってるのも
あるよ。平積みの小澤を見たことも何度もあるよ。不思議だけど、
そうなんだよ。
世界的な規模で売ってるよ。で、不思議な事だが売れてるのもあるよ。
レコ芸でコケにされたり無視されても、外誌で推薦もらってるのも
あるよ。平積みの小澤を見たことも何度もあるよ。不思議だけど、
そうなんだよ。
958 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 09:35
959 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 09:39
小澤はきらいじゃない。
小沢昭一的こころなのだー。
小沢昭一的こころなのだー。
960 ：名無しの笛の踊り：2001/04/04(水) 10:25
>>956
レコ芸のＣＤ評は２ちゃんねらーの戯れ言以下なのでそんなもん
不思議でも何でもない。だいたいレコ芸＆日本のＣＤコレクター
は小澤だけでなくショルティやドホナーニも正当に評価しないし。
要はつくりもののＤＧサウンドが好きで仕方ないんだろ。
レコ芸のＣＤ評は２ちゃんねらーの戯れ言以下なのでそんなもん
不思議でも何でもない。だいたいレコ芸＆日本のＣＤコレクター
は小澤だけでなくショルティやドホナーニも正当に評価しないし。
要はつくりもののＤＧサウンドが好きで仕方ないんだろ。
猫かヤフーでやってくれや。
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962 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 02:36
964 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 05:34
同じく新スレで、
＜一流指揮者小澤征爾！（アンチお断り）＞
です。
こちらはファン及び肯定派の為のスレです。
荒らしや煽りに邪魔されずにマタ〜リ語り合いましょう。
＜一流指揮者小澤征爾！（アンチお断り）＞
です。
こちらはファン及び肯定派の為のスレです。
荒らしや煽りに邪魔されずにマタ〜リ語り合いましょう。
965 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 17:23
>>946
権威主義だね、あなた。
「名がある音楽家や音楽評論家？？？？」
レコ芸等でご活躍中の方々のことですかー？
あ、ここにいるひとみんな、そんなエライ方の前でも
「小澤なんか二流以下！」って言えると思いますよー。
権威主義だね、あなた。
「名がある音楽家や音楽評論家？？？？」
レコ芸等でご活躍中の方々のことですかー？
あ、ここにいるひとみんな、そんなエライ方の前でも
「小澤なんか二流以下！」って言えると思いますよー。
オレはさすがに本人の前では言えない。
俺は小澤の前ならひざまずいて足を舐めても良い。
小澤は神だ。希望の星だ。
２流？冗談言っちゃいけない。
空前絶後だよ。
小澤は神だ。希望の星だ。
２流？冗談言っちゃいけない。
空前絶後だよ。
968 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 23:36
小澤ほど、コケにされている指揮者は他にいない。
小澤の音楽を聴いて一流だと主張するファンは、
心底から思っているとは思えない。後が引けないのかな。
小澤の音楽を聴いて一流だと主張するファンは、
心底から思っているとは思えない。後が引けないのかな。
969 ：名無しの笛の踊り：2001/04/05(木) 23:42
970 ：matsumo：2001/04/05(木) 23:55
971 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 00:29
972 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 00:37
>968
小澤信者の一人です。いつもＣＤを買うと決めていながら
店員サンに「これ、下さい」というのが恥ずかしくって、
つい見栄を張りカラヤンの買ってしまうのです。なんか、白い
目で見られそうで。
小澤信者の一人です。いつもＣＤを買うと決めていながら
店員サンに「これ、下さい」というのが恥ずかしくって、
つい見栄を張りカラヤンの買ってしまうのです。なんか、白い
目で見られそうで。
973 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 00:39
小澤さんの実演、直近でいつ聴けるでしょうか。
974 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 00:40
975 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 00:45
しかししつこいねえ。こいつら素人装ってるが、じつは
在京オケのヘボ楽員とか含まれてるんじゃねえの？
在京オケのヘボ楽員とか含まれてるんじゃねえの？
976 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 00:46
977 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 01:12
恥ずかしいなんてオタだけの話だよ。
お前らはママに買いにでも逝ってもらえ。
お前らはママに買いにでも逝ってもらえ。
979 ：名無しの笛の踊り：2001/04/06(金) 01:21
エロ本と同じ心理じゃないのか？
最高の宝物は、他の雑誌の一番下に隠す。
結局、アンチも小澤が好きで堪らんのだよね。
最高の宝物は、他の雑誌の一番下に隠す。
結局、アンチも小澤が好きで堪らんのだよね。
980 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 00:21
>977
小澤のＣＤを弟に頼んだら、恥ずかしいから嫌だと断れ、
ママに頼んだら、「アンタ達が恥ずかしいのと同じでママ
だって恥ずかしくって嫌よ」とそっけなく断れた。小澤の
ＣＤは、通販しかない。
小澤のＣＤを弟に頼んだら、恥ずかしいから嫌だと断れ、
ママに頼んだら、「アンタ達が恥ずかしいのと同じでママ
だって恥ずかしくって嫌よ」とそっけなく断れた。小澤の
ＣＤは、通販しかない。
>980
すべってるよ
すべってるよ
982 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 04:59
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983 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 05:02
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984 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 05:02
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999 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 05:06
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1000 ：名無しの笛の踊り：2001/04/07(土) 05:06
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