モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？7

1 ：名無しの笛の踊り：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:O30TuTdg

世界の二大クラシック作曲家と言ったらモーツァルトとベートーヴェンだと思いますが、
この二人どっちの方が凄いと思いますか？

前スレ
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1343220355/
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310650540/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1291984053/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1251953542/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？2
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1240360878/l50
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1218431004/l50

2 ：名無しの笛の踊り：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:O30TuTdg

僕の知ったかぶりを聞いて下さい。
そして穴があったら遠慮なくつっついて下さい。

まずベートーヴェンの音楽はモーツァルトの音楽と根本的に違う音楽だと思います。
まずピアノソナタの第一主題一つ取っても、
ワルトシュタインソナタ第一楽章のドミミミミミミミミミミミミミファファソーシラソなんていう主題、モーツァルトには断じてありえない主題です。
熱情の第一主題しかり、ハンマークラヴィーアしかり、第３０番しかり、もうどこからそんな主題が思い付いたの！？って感じです。

そしてベートーヴェンはモーツァルトの音楽に比べ（言い方が悪いですが）非常に仰々しい音楽だと思います。
モーツァルトがある意味美を極めてしまったので、ベートーヴェンはオリジナリティで勝負しようと思ったんではないでしょうか。

モーツァルトの長調のソナタ形式は第二主題は絶対に属長調であったのに対し、
ベートーヴェンは長三度上の長調だったり、短三度下の長調だったりそれまでの常識をくつがえし放題。

英雄交響曲の第一楽章のダン！ダン！ダン！ダン！ダン！ダン！という６連発にしても当時の人々にとって「これふざけてるの？」って感じだったのではないでしょうか。

テンポのとりかたも、モーツァルトの音楽は１，２，３，４、と一定に刻みますが、ベートーヴェンの後期のソナタなんかテンポが伸び縮みしたりテンポも拍子も変わり放題。

モーツァルトとベートーヴェンどっちが凄い？
二人とも大天才です。
美を極めたモーツァルト、大革命をもたらしたベートーヴェン。
どっちも凄過ぎます。

3 ：名無しの笛の踊り：2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:KkO3CYH6

レオンハルトは糞！

4 ：名無しの笛の踊り：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:U/oz/enu

前スレがdat落ちしたようなので、
こちらをageます

今後とも、当スレをよろしくです

5 ：名無しの笛の踊り：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:miNioDPC

>モーツァルトの音楽は１，２，３，４、と一定に刻みますが

室内楽やピアノ曲を聴いたことがあるならそんな誤解はしないはず

6 ：名無しの笛の踊り：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:9qD2fUBs

モツは奥に行ったんだよ
ベトは外に拡げたんだよ

7 ：名無しの笛の踊り：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:0+TIZuLu

ウーン
皆さん、それぞれ核心に迫っていると思えます

やはり、ベートーベンはロマン派の先駆者として、
モーツァルトは古典派の完成者として、
共に偉大であると言うしかないんでしょう

もし叶うならば、モーツァルトのピアノ協奏曲２８番と、ベートーベンの交響曲１０番と、
どっちを聴きたいか？

これは永遠に答えの出ない質問です
前者がニ短調で、後者がハ長調なら？
それだけでも随分と結果は変わるでしょう

結局、音楽とは何なのか？
それすら、誰にも分からないのです

8 ：名無しの笛の踊り：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:y7pIdYn+

素人が彼らの音楽を聴いての感想だが、俺も何か書きたくなった。

ベートーヴェンの音楽は、世俗的な感情が根源にあると思う。
苦悩とか、歓喜とか、一段上がって人類愛とかだ。
人間的な、余りに人間的な、と呼ばれるものだ。

モーツァルトの音楽は、そうした不安定なものの彼岸に位置していると思う。
それが神聖か、魔性かは考えても本当に分からない。

よくモーツァルトの音楽は詰まらない、と言われるのはここに関係していて、共感し難いからではないか。
人間的では無いから。
ベートーヴェンの音楽を聴いた我々は、ベートーヴェンと共に悩み、喜べる。
感情を共有できるので、分かりやすい。

どちらが偉大か？と問われたら、モーツァルトだろう。
上記の理由でだ。

補足だが、バッハ以前の音楽については、職人の仕事だと思う。

なお、俺にここに書いた以上の引き出しは無い(笑)

9 ：名無しの笛の踊り：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:Mq56CRq/

モーツァルトの師の一人、ヨハン・ショーベルトの室内楽
http://www.youtube.com/watch?v=wSxQI1x4kjw

10 ：名無しの笛の踊り：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:aiVbKuQL

アンチの巣窟と成り果てていたスレにいつの間にか新鮮な風が？！悦ばしいことで

過去スレの繰り返しになるが、先ずモーツァルトはジャンルを選ばなかった
当時の全ての音楽ジャンルを網羅し各ジャンルにそれぞれ名曲を残してくれた

18世紀当時は「表現しすぎない」という美学が支配的であり、モーツァルトもその美学を尊んだが
特に単調作品では大胆で前例のない感情表現を実現している

当時の人々の度肝を抜くような作品を発表していたモーツァルトだが、それでもロマン派とは決定的に違ったのは
どんなに激しい表現にも「冷静さを基調とした激しさと秩序」を見出すことができることだろう
それはモーツァルトのみならず18世紀までの貴族社会に生きた作曲家には当てはまる特色ではあるが
彼は特にバランス感覚に優れ、また当時の主要な音楽都市をくまなく旅したことにより得た、
他に例のない真の国際的な音楽家として特別な意味を持っている、と思う

ベートーヴェンはモーツァルト亡き後の19世紀に活躍した作曲家である、当たり前だが実は重要

11 ：名無しの笛の踊り：2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:g7Rl4n1q

>>5
たとえば弦楽四重奏曲で言えばどれですか？

12 ：名無しの笛の踊り：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:bkVjyPq/

>>11
モーツァルトが比較的多用したシンコペのリズムやトルコのリズムが>１，２，３，４、と一定に刻
んでるように聴こえるのですか？

幻想曲を持ち出すまでもなく、変奏曲形式や(複合)3部形式でテンポやリズムが激しく動くのは
ここでは例外扱いですか？

確かピアノ協奏曲に4拍子で始まって3拍子で終わる楽章を持つ曲があるけど
それもここでは例外扱いですか？

13 ：名無しの笛の踊り：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:qviWT8bL

>>11
>>5氏ではないが
四重奏ではないが、K563のメヌエットは２つともそれにあたるかなと思う

http://www.youtube.com/watch?v=tnMaVQZD4gs

http://www.youtube.com/watch?v=Vgx0-5YcCog

14 ：名無しの笛の踊り：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:qviWT8bL

>>11
ピアノ協奏曲第17番　K453 ～第2楽章
http://www.youtube.com/watch?v=1paRiZRRCDU
ゲネラルパウゼが効果的

15 ：名無しの笛の踊り：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:/cqj/Qku

>>11
例えばハイドンセットには調性だけでなくリズム感もボカシた表現、3拍子なのに2拍子風に進行する表現、
ほとんど小節毎に強弱が激しく変化する表現などがみられる

16 ：名無しの笛の踊り：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:hdIX/SCo

>>10
ベルサイユのばらでは全く出てこないベートーヴェンも事実上の続編「エロイカ」ではしっかり出てるしな
ていうかタイトル自体がベトの曲から来てるし

17 ：名無しの笛の踊り：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:/cqj/Qku

>>15一部訂正
×小節毎に→〇音符ごとに

18 ：名無しの笛の踊り：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:6n9D4IiQ

有名な話かもしれないが、
ドン・ジョヴァンニの第2幕には3部に分かれたオケがそれぞれ4分の3拍子、4分の2拍子、8分の3拍子の
舞曲を同時に演奏し、その間に重唱が続くという高度な対位法を駆使された場面がある

そういうのを（聴き流すだけには）複雑過ぎないようにさり気なくやってしまってるのがモーツァルト

19 ：名無しの笛の踊り：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:2p3mspQN

そんなどこの解説書にも書かれていることをドヤ顔で書き込まないてもｗ

20 ：名無しの笛の踊り：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:6n9D4IiQ

>>19
明らかに知らなかった>2さんにあやまれ

21 ：名無しの笛の踊り：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:Qy1Wu0+E

>>2さんは理解が深まってよかったね♪

22 ：名無しの笛の踊り：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:SdLyk1WF

こそこそしていないで、上げて話しましょう

23 ：名無しの笛の踊り：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:FVOq06IT

モツやベトより俺の方が凄い
ソースは俺！

24 ：名無しの笛の踊り：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:lobbQa8r

凄いのはベトの方かな
演奏して気持ち良いのはモツ

25 ：名無しの笛の踊り：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:V283I3KN

両方とも凄いから、このスレが続いているのだよ

26 ：名無しの笛の踊り：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:1NcFCnuI

ドイツ人にとってモーツァルトはどういう位置づけだろう？やはり、ベートーベン
が一番？

27 ：名無しの笛の踊り：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:f/zdBwBr

室内楽では圧倒的にモーツァルトだろ

モツのピアノ四重奏曲は協奏曲より完成度が高い

28 ：名無しの笛の踊り：2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:Hh5Xh8Kf

>>23
きみが死んでも作品はおろか名前さえ歴史に残らないから安心しる

まぁお前さんは冗談だろうけど中には本気でそう思ってそうなｷﾁｶﾞｲがいるからこわい（

29 ：名無しの笛の踊り：2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:QQMP2l0G

せっかくいいスレになって来たんだから不謹慎な事言うのやめようよ

30 ：名無しの笛の踊り：2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:Pj6SWvzO

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが暗い？

31 ：名無しの笛の踊り：2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:AMcYD3io

モーツァルトレクイエム弦楽四重奏編
http://www.youtube.com/watch?v=eR5vU_zR9Fg

32 ：名無しの笛の踊り：2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Z91huCn+

ベートーヴェンも含めてあの時代までは短調を用いて情熱、激情、疾風怒濤といった概念を表現しているといえる
それに加えて哀切や悲しみや寂しさを表現してるのは殆どモーツァルトだけではなかろうか
それが暗いかどうかはまた別だけど

33 ：名無しの笛の踊り：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:b51WIfVe

なんとなくモーツァルトの方が暗いような気がするけど、どうだろう

34 ：名無しの笛の踊り：2013/09/01(日) 07:07:49.50 ID:QSOGpwse

>>7
ベートーヴェンの交響曲第10番は既にあるよ

35 ：名無しの笛の踊り：2013/09/06(金) 20:36:07.75 ID:dGTRNNu3

モーツァルトのピアノ協奏曲第28番は、断片もない？

36 ：名無しの笛の踊り：2013/09/12(木) 00:07:35.49 ID:zXI9pUgG

モーツァルトは感情移入出来ないからあまり面白くない

37 ：名無しの笛の踊り：2013/09/12(木) 04:29:37.33 ID:sJzwevQO

感情移入できるかどうかよりも、単純に聴いてて楽しいか感動できるか
それもゴリ押しではなくてあくまでもさり気なく

一応補足すると、実はより複雑な感情表現を実現してるのはむしろモーツァルト
オペラ作曲家が本業の彼にとって、微妙で複雑な感情表現は天性のものだった

38 ：名無しの笛の踊り：2013/09/12(木) 08:16:50.61 ID:1fEEl3ln

聴いて楽しいかどうかは、
曲そのものの質の高さ・完成度にもよると思う

39 ：名無しの笛の踊り：2013/09/12(木) 09:18:20.32 ID:X7c6loHS

モーツァルトのオペラと室内楽は飽きんね

40 ：名無しの笛の踊り：2013/09/12(木) 11:36:51.91 ID:Nc7+IyL8

誰でも知ってる曲を書いてる多さといえば、実はシューベルトなんじゃないか？

41 ：名無しの笛の踊り：2013/09/12(木) 12:08:19.03 ID:alqV1O6p

>>40
同感

42 ：名無しの笛の踊り：2013/09/12(木) 12:14:34.66 ID:qaiNN8To

歌曲が数曲あるだけじゃね

43 ：名無しの笛の踊り：2013/09/12(木) 22:15:17.75 ID:NEFZ58iG

・モツ信者が好きな曲
・ベト信者が好きな曲
の典型って、どの曲だろうか？

44 ：名無しの笛の踊り：2013/09/12(木) 22:38:04.77 ID:yDYDK6ZR

ベト信者は晩年の弦楽四重奏
モツ信者はオペラしか興味なし

45 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 02:03:19.18 ID:ZFAr90bt

>>43参考までに
私のモーツァルトの好きな曲ベスト１０
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1339142185/

>>44
きみがそうだからって皆がそうとは限らんよ

46 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 04:28:38.06 ID:OlQmKY5N

シューベルトの歌曲など、一般人は聴いた事なさそうだけど
どれが該当する？

47 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 04:30:20.15 ID:OlQmKY5N

あと、最近のことは知らんから、何かのTV番組・CMで有名になったとかある？

48 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 07:44:08.30 ID:mxdZBTYY

>>46
魔王、鱒、野ばら、アヴェ・マリア

49 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 08:19:02.13 ID:owhHIoGP

シューベルトの話は、スレチでは？

50 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 08:59:05.57 ID:zBH0i73f

野ばらそんな好きじゃないw

51 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 09:21:14.27 ID:vcgQ6Kyg

菩提樹とか

52 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 09:51:49.69 ID:zBH0i73f

菩提樹はかなり好きw

53 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 10:01:11.50 ID:vcgQ6Kyg

シューベルトもブラームスも、渾身の交響曲に第九のオマージュを入れてるし
ベートーベンってやっぱすごいんだな

54 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 13:07:43.25 ID:w3W8Lj4X

>>40,48
モーツァルト：トルコ行進曲、アイネ・クライネ、ト短調交響曲、フィガロ序曲、ハ長調ソナチネ
ベートーヴェン：エリーゼのために、運命交響曲、第7番、第九、スプリング・ソナタ

とりあえず5曲ずつ挙げてみたけど、これらよりシューベルトの方が知名度あるとは思えないな

声楽限定でもモーツァルトの夜の女王のアリア、ベートーヴェンの第九合唱には及ばないような？

55 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 13:53:29.20 ID:H2dPtvg9

スレチだが…CMやドラマならチャイコ子さんだろ

56 ：42=48：2013/09/13(金) 13:56:48.63 ID:nzuzBji3

>>54
別に俺はベトモツより知名度があるとは思ってないよ
>>46の質問に答えただけで
スレチで申し訳なかったね

57 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 16:17:33.60 ID:XflW5rrv

>>48

この辺は小学生は音楽の授業で大抵聴くからな
夜の女王を小学校じゃ聴かないだろｗ

58 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 16:38:02.07 ID:PD5Q3Se5

>>57
最近の小学校はそうなのか
魔王ぐらいしか記憶に無い
つか、中学校ぐらいじゃね？

59 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 16:43:08.60 ID:PD5Q3Se5

たしかに小中学校でモーツァルトは聴かないな
高校の教科書にモーツァルトが出てたが音楽は選択だし
教師の裁量で教科書に出てるものを聴く必要もない

60 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 17:56:55.39 ID:Fj89DaYz

「私のシューベルトに対する愛情は、非常に真面目な種類のものです。
それはおそらく、一時の迷いのようなものでは決してないからです。
最も偉大な人間が皇位につかせられているのを見る大空に、あのよう
な大胆さと確実さをもって飛翔する彼の天才のような天才がほかのどこ
にあるでしょうか。彼はジュピターの雷と遊び、ときには異常な仕方で
それを取扱う神々の子供のように、私を印象づけます。しかも彼は他の
人間がどうしても達することが出来ない領域で、また高さにおいて、そ
れを演じるのです」（ブラームス）

シューベルトってモツとベトの合体形じゃね？

61 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 18:40:03.43 ID:GnPO67DS

小学ん時ホルン協奏曲第一番みんなで聴いたじゃん
たとえばーきみがいるだーけでこころがーて歌い出すやついたじゃん
もう忘れたん…

62 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 19:07:39.62 ID:520DxEZQ

>>60
ブラームスすげーべた褒めしてんな

63 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 21:58:46.55 ID:oZFBPgHT

>>61
聴いてないよ
小中高でモーツァルトは音楽の授業では聴いていない
TVCMでは結構いろんなのが流れていた
フルート協奏曲第1番、フルート四重奏曲第1番、クラリネット五重奏曲
音楽の冗談、など

64 ：名無しの笛の踊り：2013/09/13(金) 22:09:26.58 ID:r4Sck9Vu

モーツァルトのピアノコンチェルト21番の第２楽章とアイネクライネは小学校で聴いたぞ

65 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 00:12:59.19 ID:EctaIjA3

曲の認知度だけで言えばCMとか何かで聴いたことのあるやつの方が遥かに一般人に浸透してる

メンデルスゾーンの結婚行進曲、シュトラウスのツァラトゥストラ冒頭、ショパンの英雄ポロネーズ、ヴィヴァルディの春は誰でも曲名はともかくメロディーは誰でも知ってる
シューベルトの歌曲なんか習ったかどうかすら覚えてないわ

66 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 00:31:03.81 ID:V7NYxrLB

ヴィヴァルディはマンドリン協奏曲も一般人には浸透してるはず　曲名は知らんだろうが

67 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 00:45:09.88 ID:p49LE1sa

魔王のメロディーはそんな記憶されてないと思う
コンセプトはともかく

68 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 00:55:07.45 ID:V7NYxrLB

魔王は短調で印象深いから覚えてるよ
授業ではドイツ語と日本語の歌詞で聴いた

69 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 01:10:28.01 ID:pdbZz+cn

>>63
トルコマーチは言うまでもなくソナチネK.545、アイネクライネ、フィガロ序曲、パリ交響曲やリンツ交響曲他、
クラリネット協奏曲、ディヴェルティメントK.136、夜の女王のアリア、ドイツ舞曲「そり遊び」
この辺りもテレビで聞いた覚えがある
「そり遊び」は確かリコーダーで吹いた記憶もある

>>65
「魔王」は中学で聞いた覚えがある。他に学校で聞いた覚えがあるのはドヴォルザーク「新世界より」
グリーグ「ペールギュントの朝」、パッヘルベル「カノン」、運命交響曲、バッハやブラームスの曲（曲名までは覚えてない）

70 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 01:11:45.00 ID:Ej70pg7C

わーらーべーはーみーたーりー
のーなーかーのーばー～ら！

71 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 01:21:21.67 ID:V7NYxrLB

学校の授業で聞いたことあるか、小中学校の教科書に載ってるので覚えてるのは
シューベルトの「魔王」、バッハの「小フーガト短調」、ベートーヴェンの「運命」、
グリーグの「ピアノ協奏曲イ短調」

高校の教科書はモーツァルトの「クラリネット五重奏曲」、
ハイドンの「トランペット協奏曲」が載っていたが、
授業では取り上げられず。
授業では、ショスタコーヴィチの「交響曲第5番」
教諭の趣味だろう

72 ：名無しの笛の踊り：2013/09/14(土) 18:51:05.60 ID:5e47bB1r

>>71
中学校で聞いたのは、運命ではなくて田園だった

73 ：名無しの笛の踊り：2013/09/15(日) 16:15:49.61 ID:sfnBTMCn

>>65
> シューベルトの歌曲なんか習ったかどうかすら覚えてないわ
野ばらは？ｗ
あれこそ誰でも知っているメロディだと思うが？

74 ：名無しの笛の踊り：2013/09/15(日) 16:17:07.05 ID:sfnBTMCn

>>73
それから、「アベマリア」。
連投すまんｗ
究極の「誰の曲だか知らないけど、知らないものはまずいない。
世界中のどこかで何かのBGMに使われている曲」だと思う。

75 ：名無しの笛の踊り：2013/09/15(日) 16:22:38.63 ID:XV3oX4rG

>>74
>>48

76 ：名無しの笛の踊り：2013/09/15(日) 17:33:39.33 ID:sfnBTMCn

>>59
演奏家が初めに習うのがモーツァルトで、
最後に行き着くのもモーツァルトって感じかな。

>>60
ショパンのモーツァルト感もそんな感じだし。
当のシューベルトは、ベートーヴェン第9を
べた褒め。作った本人以上にｗ

天才たちの音楽への入れ込みようは本当に
すごいよｗ

77 ：名無しの笛の踊り：2013/09/15(日) 21:06:47.17 ID:ZENWvf+d

>>73-74
それでもちゃらり～ん鼻からぎゅうにゅう～には及ばないがな

78 ：名無しの笛の踊り：2013/09/17(火) 22:00:03.37 ID:CJZv+rqJ

>>77
それって、何？

79 ：名無しの笛の踊り：2013/09/17(火) 22:48:18.77 ID:qaGQ6AsN

>>78
http://www.youtube.com/watch?v=aEeELyiLDKg

80 ：名無しの笛の踊り：2013/09/17(火) 22:54:03.41 ID:qaGQ6AsN

>>78
こっちがわからないということか
http://www.youtube.com/watch?v=IVJD3dL4diY

81 ：名無しの笛の踊り：2013/09/18(水) 00:52:59.17 ID:sxxvbsZU

>>77
ベト5最強伝説

82 ：名無しの笛の踊り：2013/09/18(水) 01:00:32.69 ID:+dEmDa0X

つづきはこちらで

誰でも聴いたことある曲を2曲以上作曲してこそ天才
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1353235639/

ヴィヴァルディもバッハもそう変わらんと個人的には思う

83 ：名無しの笛の踊り：2013/09/18(水) 03:03:07.96 ID:noeoxVQ/

>>81
でも具体例は出せないんですね、わかります

84 ：名無しの笛の踊り：2013/09/18(水) 07:11:55.67 ID:niLqmBbd

>>79-80
ありがとう

85 ：名無しの笛の踊り：2013/09/18(水) 07:31:57.78 ID:sxxvbsZU

>>83
？

86 ：名無しの笛の踊り：2013/09/18(水) 12:58:28.98 ID:noeoxVQ/

>>85釣り？
モツやはCM他ホテルやショップのBGMなどでよく耳にする
トッカータとフーガは効果音やパロディでよく耳にする

87 ：名無しの笛の踊り：2013/09/18(水) 14:18:31.71 ID:sxxvbsZU

>>86
ベト5もCMや学校で耳にすると思うが？

88 ：名無しの笛の踊り：2013/09/19(木) 00:21:26.13 ID:HR2hPHGG

ベートーベン弾きのピアニストって沢山いるけど、モーツァルト弾きのピアニストは少ない。

キラキラ星とかトルコ行進曲とか、子どももピアノの入門に相応しい曲が多いから、プロのピアニストには物足りなく感じるのだろうか？

曲の優越には関係ないけど。

89 ：名無しの笛の踊り：2013/09/19(木) 01:17:08.97 ID:raEdUJ/4

子供でも（ある意味）弾けるから、うまいと思わせるのが難しいということだろう
ハイドンも同様かな

90 ：名無しの笛の踊り：2013/09/19(木) 17:24:43.97 ID:Sjo9kstL

トルコ行進曲は、大学生(40年前)になるまでベートーベンの曲しか知りませんでした。
その後、モーツァルトのトルコ行進曲を知りました。
今でも、ベートーベンの方が好きです。
レイボヴィッツのCDに入っているのを聞いています。

91 ：名無しの笛の踊り：2013/09/19(木) 17:44:07.98 ID:9LPWtaQx

>>90
ピリスが弾いたみたいにゆっくりとしたテンポのモーツァルトのトルコ行進曲聴いてみて
多分気に入るよ

92 ：名無しの笛の踊り：2013/09/19(木) 23:00:07.41 ID:OUdi904a

>ベートーベン弾きのピアニストって沢山いるけど

いないんだけど

93 ：名無しの笛の踊り：2013/09/20(金) 00:14:02.92 ID:laF2iPDK

>>91
あぁ～あれはないわホントにな

94 ：名無しの笛の踊り：2013/09/20(金) 12:55:39.41 ID:nbLx5wDr

ヨハン・ヨーゼフ・フックス - Johann Joseph Fux (1660-1741)
パルティータ「トゥルカリア」 K331
Partita in C Major, K331, "Turcaria"
http://www.youtube.com/watch?v=pCAGDTortqc

95 ：名無しの笛の踊り：2013/09/21(土) 15:53:44.18 ID:O+JV+WzA

シューベルトは弱音の部分は最高に美しいが、大音響の部分は耳触りで不快に感じる
これは演奏のせいもあるかも知れないが、楽器の使い方がモツとは決定的に違うのは疑いようがない

>>69 >>71 >>87
ベト5は学校でやたらと聞かされるというのは満場一致かな

96 ：名無しの笛の踊り：2013/09/21(土) 16:03:45.90 ID:O+JV+WzA

>>95訂正
×耳触り→○耳障り

シューベルトのオーケストレーションはベトさんのを更に大げさにしたようなバツの悪さがある
オーケストラの曲自体は結構好きだし、特に室内楽はどれも傑作だと思うけど

97 ：名無しの笛の踊り：2013/09/21(土) 20:23:47.11 ID:qOFkMwR8

>>92
俺のブレンデルがいる

98 ：名無しの笛の踊り：2013/09/21(土) 20:34:04.57 ID:QoZ2Nam+

>>95
ベートーヴェンと言えば、
交響曲第5番のイメージが強すぎる

99 ：名無しの笛の踊り：2013/09/21(土) 22:28:45.54 ID:MzKTSmtB

>>71
メンコン

100 ：名無しの笛の踊り：2013/09/22(日) 00:10:11.04 ID:jq1lXT3E

ベトコン　ブラコン　ショスコン

101 ：名無しの笛の踊り：2013/09/22(日) 00:17:00.19 ID:xeJx2E7S

>>99
メンコンは小中では聴いていないな
少なくともクラシックに興味を持ってから聴いたはず

102 ：名無しの笛の踊り：2013/09/23(月) 16:41:09.15 ID:WMBSqtC5

ポピュラリティならチャイ子だって
くるみ割り人形、白鳥の湖、ピアノコンチェルト、弦楽セレナーデ、アンダンテ・カンタービレ、等々

103 ：名無しの笛の踊り：2013/09/23(月) 18:59:17.99 ID:PRxEKDaY

>>102
小学生でも知っているのは、くるみ割り人形と白鳥の湖ぐらいだと思う

104 ：名無しの笛の踊り：2013/09/24(火) 01:34:30.39 ID:OKJUVJLh

ピアノ協奏曲第1番の冒頭はTVでよく流れてないか？

105 ：名無しの笛の踊り：2013/09/24(火) 13:59:07.40 ID:VD+NNeIM

チャイPコン、グリPコン、ベト5、バ疑トッカ、チゴイネ

あたりは、長年(笑)なシーンの効果音として使われてきたけど、最近は
ベト、バッハ、サラサの使用頻度は激減。
使い古され過ぎて笑いがとれなくなったらしい。

106 ：名無しの笛の踊り：2013/09/24(火) 14:04:04.01 ID:hJI+N5mR

誰でも聴いたことある曲を2曲以上作曲してこそ天才
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1353235639/

107 ：名無しの笛の踊り：2013/09/24(火) 18:49:40.25 ID:ff+MRmW+

この流れ作った>>40はどういう考えでシューベルトなんか挙げたんだろうかホントに

108 ：名無しの笛の踊り：2013/09/24(火) 20:40:12.76 ID:gsGv4+lw

チャイコよりはドヴォの方がまだ知名度でも人気でも上なような？

でもモツベトスレだからあえて言わせてもらうが、シューベルトもチャイコも認知度は認めるが
演奏会人気、CD売上げ、書籍や関連グッズ売上げなどではモツベトには及ばないだろう

109 ：名無しの笛の踊り：2013/09/24(火) 22:56:35.81 ID:umUoNgre

>>108に同意
Amazonのタイトル数は、モツベトがトップ2

110 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 00:28:35.99 ID:miSVu1cG

チャイコさんは室内楽が弱いのが致命的なんだよな
あの時代の大作曲家では逆に珍しいような

111 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 00:37:48.56 ID:KkomQhO0

バッハて別に普通じゃんて言っちゃうくらいだから細かい絡みとか興味なかったんだろう
メロディメーカーとしてはすんごいけどね

112 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 02:12:49.22 ID:VC+tY8Xe

もし過去スレで出てたら申し訳ないけど
ベトは耳悪くなって凄くなったわけで
やっぱり凄いのは早死にしてもあれだけ有名なモーツァルトだと思う
あとモツがいなかったらベトもなかったと思うし…
まあそんなこといったら一番はバッハだけれども

113 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 09:34:36.36 ID:XUtWRP9L

別に後世に強い影響与えた作曲家はモツベトバッハだけじゃないんだよ。

114 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 09:47:49.36 ID:XUtWRP9L

シューベルトって天才系でさらさらとモーツァルトみたいな音楽を青年期に書いてたけど、
グレートなんかはホント、ベートーヴェンへの畏怖と乗り越えようとするエネルギーが作品に満ちてるでしょ。
モツベトの色濃い影響と、それぞれが後世の与えた影響や発展の可能性はシューベルトの音楽がわかりやすいと思うよ。
音楽評論的に、天才はモーツァルトだけじゃないというときに必ず出るのがシューベルト。
そのシューベルトが作風に強い影響与えたのがモーツァルト。シューベルトが深く尊敬したのがベートーヴェン。

115 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 10:02:30.09 ID:RE8FOpAF

>>110
ドヴォルザークは１４曲も弦楽四重奏を作曲して今演奏されるのはアメリカぐらい
そんな馬鹿らしいジャンルに拘らなかったチャイコは正しかった

116 ：名無しの笛の踊り：2013/09/25(水) 11:16:35.57 ID:miSVu1cG

>>115
きみが室内楽に興味ないのは分かった
アメリカ以外の弦四も聴く機会はあるし、ピアノ五重奏やピアノトリオや
弦楽五重奏・六重奏などなど名曲の宝庫です

117 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 00:48:53.48 ID:IZz/s8u0

英雄の１楽章で「ジャン！」を６回もやるのはさすがに異常だろう。

118 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 19:35:57.79 ID:6aOsC6+n

モツの音楽は古典派の枠組みで完結しているから現代音楽にはほとんど関係ない

しかしベトの音楽は現代音楽にまで繋がっている
極端に言えばポップスもロックもベトの音楽からの派生型

音楽史的にはベトの方が偉大

119 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 19:49:35.12 ID:ZBk29h6o

>>118
ベトもロマン派の枠組みで完結してるから

120 ：名無しの笛の踊り：2013/09/26(木) 20:54:23.78 ID:oYVoP6vB

>>118壮大な釣りだな
誰もそんな説を支持するヤツはいない

121 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 00:26:23.36 ID:MFX3OLWb

耳が聞こえなくなってから書いた後期弦楽四重奏曲は、ロマン派というより現代音楽に通じてるというのは、よく言われる

まあ、モーツァルトの交響曲第40番の終楽章展開部冒頭の劇的転調も、12音技法じゃね？という人もいるが

122 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 01:36:57.28 ID:WRV0tL/V

ロマン派なんて時代区切り以外に何か定義あるのか

123 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 02:43:11.67 ID:VnNK7Bq/

平原綾香が悲愴に歌詞つけて歌ったり
ロックバンドでも様式美系ハードロックやプログレなどではベートーベンを引用したりしているけど違和感がない
現代音楽はベートーベンを祖としているからだ。

モーツァルトの曲が現代音楽に使われたらオペラ調とかバロック調を現代音楽に取り入れたというような曲風になるだろう。

モーツァルトは音楽に革命を起こせなかった。
曲で優れたものはもちろんあるが、モーツァルトがいなくても音楽の流れは変わらなかっただろう。
しかし、ベートーベンがいなかったら個人の感情を音楽で大胆に表現するという、今の音楽に繋がる世界は誕生しなかった。

モーツァルトはベートーベンの親父がベートーベンにスパルタ教育費を与える動機になったというのが、
音楽史上での最大の貢献。

イエスの前のヨハネのような存在だね。

124 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 05:21:35.83 ID:Z/gkZi9T

日本の偏ったドイツ音楽至上主義な音楽教育を受けた歪みの典型例>>123

125 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 06:39:27.05 ID:rLmVZyyv

>>124
同感
ソナタに歌詞をつけて歌うやつなんて作曲家を馬鹿にしてるとしか思えん。

126 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 08:30:38.09 ID:Finbb4K9

【ママは小学四年生】この愛を未来へ【on Vocal】.mp4 - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=AWhY6R5P4wk

127 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 12:11:20.69 ID:VEdDuuTc

やっぱりモーツアルトは童謡どまりだな。
キラキラ星と一緒だよ。
童謡は童謡で素晴らしいが、そこから派生することはないしなあ。

あ、由紀さおりのトルコ行進曲スキャットもあったかｗ

ベートーヴェンはゴルペルのようなブラックミュージックとも親和性があって凄いよ。
http://youtu.be/EB-bYJoqvQQ
ってか、古典的な民族音楽を除く全ての現代音楽はベートーヴェンなしではありえなかったと言っていいだろね。

128 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 13:00:15.58 ID:7AwpozLQ

ソナタ形式はベートーヴェンで完成ってことになってるが
ソナタ形式を明確に定義したのはベートーヴェン信者
ベートーヴェンの作品をモデルにして定義したので
ベートーヴェンで完成となるのは当たり前

129 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 15:21:38.39 ID:/6ErdF/y

ベートヴェンの凄さは１９世紀から理解されていたが
オペラ以外でモーツァルトが評価されたのはむしろ２０世紀に入ってから
調性が不安定に揺れるモツの音楽は掴みどころがなく
ゆえに全ての枠組みから逃れ続ける
全ての派生の元となったベートヴェンは
それゆえにいつか時代にとらわれ古びてゆくだろう
モーツァルトは永遠に聴く人間の心を揺らし続ける

130 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 16:04:09.11 ID:hwbdtKIQ

>>122
あると思うよ
>>95みたいに耳障りと感じるところはロマン派の音楽だからだと思うよ。
モーツァルトもベートーヴェンもあそこまでは主張しないから。
しかしこれはどれがすぐれているということではなく、古典派とロマン派の違いだよ

131 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 18:44:40.65 ID:3sSIomvG

ベートーヴェンが古典派というのはどうにも違和感があるのは俺だけか

132 ：名無しの笛の踊り：2013/09/27(金) 19:34:01.26 ID:NrmRV4MZ

だったらシューベルトも、とはちょっとだけ言いたくなる。

133 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 00:18:25.56 ID:zXfJ0lsi

久しぶりにアンチ基地害が現れてたのかｗ相変わらず独りよがりだな
そこまでドイツ系・器楽音楽だけを偏重して何がしたいのか

134 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 04:52:29.52 ID:z42H9vUK

日本人はキリスト教じゃないのでルネサンス音楽も声楽ポリフォニーもほとんど無知
だからベートーベンが現代音楽に引き継がれたとかいうトンデモの馬鹿が出てくる

135 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 06:46:59.34 ID:dG1XFuN3

キリスト教の精神が分からない日本人にクラシック音楽の理解は難しいだろう。

136 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 07:13:36.20 ID:gPTaANtY

日本の現代音楽は西洋のパクリですが。

そのルーツになっている洋楽は、モーツァルトよりもベートーベンの系譜が圧倒的ですが、
モーツァルトが欧米の現代音楽に与えた直接的影響を教えてください。

137 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 07:28:42.29 ID:1SznSFp/

交響曲はベートーヴェン
協奏曲はモーツァルト
室内楽は引き分け
器楽曲はベートーヴェン
オペラはモーツァルト

138 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 07:59:24.28 ID:cb7cm9es

>>135
ベートーヴェンは、キリスト教に造詣が深い人だった？

139 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 08:10:52.25 ID:tM+8VwvU

>>138
司教とかにも音楽を贈呈しているし、新作の音楽は必ず司教を呼んで試聴会するくらい。
ミサ曲も多数あり。
グレゴリオ聖歌についても語る話沢山ある。
当時の人々は信仰や教会と生活は切り離せない。

140 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 08:52:04.87 ID:71LsD+pg

>>137
満点の回答ですね。

個別作品に関して議論しても不毛なので、この回答が満点でしょう！

補遺
声楽はモーツァルト
宗教曲もモーツァルト

141 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 18:45:18.67 ID:OSqrNIYo

>>139
なるほど

>>140
個別作品の叩き発言を読むのは飽きたので、やめておこうね

142 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 20:04:48.25 ID:Vex25pyd

カツラ脱いだこと自体ベートーヴェンは凄い

143 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 21:14:53.88 ID:uxJjeI6C

日本人がいくら第九好きでもシラーの詩の意味は永久に理解できない
Gotterfunkenって何？　ケルビムが神の前に立つって何？　一神教文化でない我々はクラシックを永遠に理解できないのである

144 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 21:29:40.69 ID:OSqrNIYo

エロイカや7番を聴くにも、キリスト教への理解が必要なの？

145 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 21:41:36.16 ID:KTrW6KrY

映画の英国王のスピーチでモツもベトもブラも場面にピッタリの音楽だった
世界大戦も20世紀の世界も知らんかっただろうに
キリスト教を理解することで深くわかることも面白いけど、音楽てそういうのを超えて伝わるもんもあると思う

146 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 21:44:37.17 ID:koS8YSaV

>>87
やや古いと思うが？
現代ではベト９圧勝だと思うよ。ベトに限れば。

バッハならG線上のアリア、モツはいろいろあるな。
一番はレクイエムかな？
モツはBGMにはうってつけだからな。
貴族の注文どおりに作ったからな。

147 ：名無しの笛の踊り：2013/09/28(土) 21:48:14.59 ID:koS8YSaV

>>136
> モーツァルトが欧米の現代音楽に与えた直接的影響を教えてください。
小室哲哉なら安室のCan you cereblate?

148 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 06:34:06.65 ID:JQQqZu4C

>>146
やっぱり、ベト５の方が、ベト９より有名だと思う

149 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 08:10:51.56 ID:faIQDhWX

やっぱカトリックを知らないやつらはこれだな。
第9は日本でしか受けてない。
欧米では第9はそんなんでもない。

150 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 09:27:37.12 ID:P8uFBgO9

レインボーとうイギリスのハードロックバンドのギタリスト、リッチーブラックモアはライブでよく第九を演奏して受けていたけどな。

151 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 11:37:33.85 ID:GEWT91zQ

別にベートーヴェンは敬虔なキリスト教信者じゃないからな
シラーもそう
知ったかぶりは止めた方がいい

152 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 13:48:04.73 ID:D5eVs5Uh

フランチェスコ・ザッパという古典派作曲家を発掘したのは
フランク・ザッパというギタリスト

153 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 15:38:27.43 ID:IGqySttv

敬虔じゃないといっても日本人の仏教に対するものとはわけが違うよ。

154 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 15:53:53.68 ID:xd4nP/eI

>>149

普通に人気だろ
ドイツ軍に囲まれた中でショスタコビッチらが連日演奏
アメリカでも町中上げて演奏した例がある
ヴォルフガング・サヴァリッシュは当時
ヨーロッパで「第九」を演奏する時は
本当に特別の機会だけであるということを言ってたが
最近は第九のメインテーマからＥＵ国歌になってるし
加盟国が増える度に歌詞が翻訳されている
ドイツでは第九男声合唱のところが幼稚園のお遊戯になってる
ドイツで５万人規模で伴奏なしの第九をやることがあるが、
これはサッカーなどスポーツの応援

155 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 16:00:41.22 ID:IGqySttv

>>154
もともと第9はフリーメーソン的な中身だからカトリック圏からは敬遠されてた。
しかし1960年代の公会議によって教会が逆にフリーメーソン的になって信仰を失ったから、今は見境なく演奏されている。
キリスト教を知らないとそこまでの背景さえ分からないわけ。

156 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 16:12:00.62 ID:xd4nP/eI

フリーメーソン的ｗ
オカルト板へどうぞ
すくなくとも欧米では第9はそんなんでもないというのは間違い
フリーメーソン的な中身ならモーツァルトの魔笛の方が問題だわｗ

157 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 16:16:14.62 ID:IGqySttv

ベートーヴェンの時代、ローマ教皇が回勅でフリーメーソンを何度も批判してんだが？
オカルトで片付ける話では無いよ。
モーツァルトは晩年にフリーメーソンに加入したから教会で葬儀ミサも捧げられず教会墓地にも埋葬されていない。

158 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 16:21:55.90 ID:xd4nP/eI

ベートーヴェンの時代、
ローマ教皇が回勅でフリーメーソンを何度も批判たのが
現代第9は日本でしか受けてない。
欧米では第9はそんなんでもない理由というのはナンセンス
文脈をちゃんと読め
宗教を語りたいなら別の板へ行け

159 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 19:15:33.94 ID:NboBgEq6

フリーメーソン＝オカルトってよほど西洋史に無知なんだな

啓蒙（Enlightenment）の時代にメーソン等の秘密結社が果たした貢献を知らないのか
フランス革命のジャコバン派とかアメリカ建国の父とかはほとんどメーソンの会員　そんなの常識だろ

160 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 19:29:40.76 ID:xd4nP/eI

お前こそオカルトの本来の意味について無知だ
オカルトとは本来「隠されたもの」
フリーメーソンの教義そのものだ

161 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 23:22:52.85 ID:8HuJctAP

>>151
＞別にベートーヴェンは敬虔なキリスト教信者じゃないからな

そうなの？

162 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 23:49:13.99 ID:D+w+VEH6

カトリックかそうでないかが大きいのでは
ザルツブルクはカトリックの町だからな

163 ：名無しの笛の踊り：2013/09/29(日) 23:54:38.95 ID:mN6HOs7D

>>149
そんなことはないよｗ
年末に第9をかけるのが恒例行事に
なっているのが日本だけというだけ。

日本がらみで言えば、「ダイハード」の
ナカトミビル（日本資本）の金庫を破る瞬間に、
第9が掛かるのだが、偶然なのか狙ったのか、
あれは設定がクリスマスイブなんだよな。

ウィーンフィルのニューイヤーコンサートでも
第9をやることもあるし。第9の方が多いと思う。
第5が使われるのは、ほとんど最初の数小節
だけ。最近はそれもあまりない。大げさな
演出になるので流行らない。

164 ：名無しの笛の踊り：2013/09/30(月) 00:35:39.09 ID:+saoRUUB

スターリングラードでのドイツ敗北が決まった時
ドイツでは運命を迎え入れるため第五が流された

165 ：名無しの笛の踊り：2013/09/30(月) 12:09:21.25 ID:gVu4084y

個人的には、第5番よりも第9番の方が好きだけど、
第9番の方が本当に有名？

166 ：名無しの笛の踊り：2013/09/30(月) 12:11:41.17 ID:fxy3Ag9O

どっちでもいいわ

167 ：名無しの笛の踊り：2013/09/30(月) 21:11:05.18 ID:V4v1QGPU

アタックNo.1でも、第5番が流れていたような

168 ：名無しの笛の踊り：2013/09/30(月) 21:14:45.23 ID:iz4AWf1f

馬場と猪木はどっちが強かった？みたいなスレだな

169 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 00:21:24.20 ID:coSY93+x

信長と家康はどっちが凄い？みたいな

170 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 01:43:53.49 ID:2aAfPTpw

ぶっちゃけ家康の天下は棚ぼただよな

先駆者は後から現れた者と必ず比較される対象になるのが興味深い

171 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 02:25:34.79 ID:oXMlXoLa

ベートーヴェンはハイドンをパクリまくってるのに
ハイドンを乗り越えた！などというイメージが先行しすぎ

172 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 02:36:36.16 ID:eMyVvaS/

だれかがどっかのサイトで書いてたが
ベートーヴェンの第5交響曲の後半をハイドンが聴いてたら
ハイドンは鼻で笑ってるだろう
またパクってるなと

173 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 06:37:46.82 ID:y3bQV0h5

>>123
ビリー・ジョエルなども、悲愴に歌詞つけて歌っていた。
エリーゼのためににも、歌詞がついた。

174 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 12:40:31.25 ID:4XDmxkHe

交響曲第7番の第2楽章に歌付けてるのを聴いたときは、なるほどこの楽章は哀歌のようだと思った

175 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 13:10:55.42 ID:ZSptpBiv

第2楽章が「哀歌」は、ハイドンそのまま

176 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 16:33:25.38 ID:BJQ7PM3T

ハイドンの楽曲の完成度は時にモーツァルとやべート―ヴェントより高い
でも古典の枠内に収まってしまう。ベートーヴェンのような革新性
モーツァルトのような常に枠内から逃れるような才能を感じさせない
その辺がハイドンの限界なのだろう
同時代にこの２人がいたのがハイドンの不幸でもあり
この２人の手本となりえたのは幸福だろう

177 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 17:32:50.76 ID:blfOpYHN

モーツァルトは枠内で美しく収まってるところが魅力だろ。
ベートーヴェンは斬新で革新的。

178 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 21:31:22.93 ID:GrML5L9G

例えばピアノ協奏曲21番は華やかさが求められたはずのジャンルで、あえて短調で激しい感情を表現したり
最晩年の27番では長調にもかかわらず華やかさより寂しさや透明感を感じさせる
そんなことを成し遂げた音楽家は当時他にいたのだろうか？

他にもハイドンセットや弦五などは当時の人に手放しで受け入れられたわけではない

179 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 21:41:49.18 ID:GrML5L9G

>>178訂正
×21番→○20番

モーツァルトが枠内に収まってると感じるのは、ロマン派や近現代を経た現代人の表面的な見方であって
当時の人にとってはかなり革新的で難しいとも思われてた面がある

180 ：名無しの笛の踊り：2013/10/01(火) 22:41:48.62 ID:2VSkh+mo

現代人にとっては、モーツァルトもベートーヴェンも
革新的とは感じないのでは？

181 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 01:55:52.32 ID:BtkFHJTo

>>180
新しくはないが革新的である。

という感じかな？
革新的という点ではベトの方が上だと思うけどね。
金に余裕がある分、自由にやれていた感じ。

182 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 03:26:41.94 ID:XHliPG2r

なんてったってベートーヴェンはロマン派の先駆けですからね

183 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 11:38:09.63 ID:fagTc8MH

悲愴第一の冒頭のタメとか間といった現代音楽では当たり前の手法もベートーベン以前にはなかったんじゃないかな？

184 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 12:16:38.59 ID:W3RBc6G8

悲愴は嫌いなのだ。俺は
現代音楽なんてはっきり言ってどうでもいい。

185 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 13:07:01.37 ID:R6aifwF8

>>183
アゴーギクという言葉も知らないのかね

186 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 13:17:01.59 ID:R6aifwF8

ちなみに、同じ楽章で時々テンポを変えるのはバロック時代でも珍しくない
http://www.youtube.com/watch?v=AhQjpgIaNTg

187 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 17:15:14.94 ID:KZLBqZ3V

あんまり言いたくないけど、現代音楽やポピュラー音楽に繋がってるとか影響を与えたとか
そういうのを強調すればする程、ベートーヴェンが大衆的で俗的な音楽のはしりとも聞えてしまう
そしてハイドン、モーツァルトは続く者がいなかった独自の自己完成体だったとさえ

ベートーヴェンの名前を出すことでハイドン、モーツァルトを格下扱いしたいのか分からないが
結果的には逆効果になってるかもしれない

188 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 17:33:05.13 ID:u9KbO83P

ベートーヴェン自体は悪くないけど続く世代に悪い影響あったと俺も思う

189 ：名無しの笛の踊り：2013/10/02(水) 22:29:06.24 ID:H4nNSEUH

ハイドンもバッハに比べれば十分貴族の好みに合わせて十分俗化してる
モーツァルトは晩年貴族の好みより自分の音楽的な高みを目指して人気を落とした
ベートーヴェンにいたっては古典形式より自分の音楽を優先した
ハイドンが格下に移るのはこの形式と言う則を超えようとしなかったところだろう
一方でハイドンと同じく則を越えなかったバッハがハイドンより普遍的に感じるのは
才能の差だろう

190 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 01:37:38.15 ID:g1K8SwV5

しぃーー。ハイドンスレ住人を怒らせたらこわいよお
一応当時の貴族は自ら楽器や作曲を嗜むような音楽通が多かったから
貴族趣味と一般大衆趣味は別物かもしれないけどね
生前はハイドンが一番人気だったといって間違いないし
おそらくハイドン人気の頂点も生前だったと言えそう

191 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 04:30:38.31 ID:bOJNX4jF

(19) 独り立ちする「交響曲」 | 聖光学院管弦楽団
http://seiko-phil.org/2011/03/21/174219/

192 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 04:41:45.08 ID:qKH/wfe+

ゴセックも重要な作曲家の一人
フランソワ＝ジョセフ・ゴセック - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AF%EF%BC%9D%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%BB%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%B4%E3%82%BB%E3%83%83%E3%82%AF
ゴセックは、ロマン派音楽の時代における、オーケストラの拡張や上演における起用人員の膨張傾向、
ステージ上・ステージ外における空間配置へのこだわりなどを先取りしている。
それは、ゴセック独りのうちで一過性に終わったというより、ベルリオーズを通じて、その後の、とりわけ
ドイツ・ロマン派音楽の展開に影響を与えたというべきかも知れない。
ゴセックの《テ・デウム》は、1200人の歌手と300人の吹奏楽を必要としており、いくつかのオラトリオは、
複数の合唱の物理的な配置と分割が指示され、しかもステージの陰には、聴衆から見えない
合唱隊も使われている。

193 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 06:14:13.02 ID:PMucNyJo

>>189-190
ヘンデルの立場は？ｗ

194 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 09:09:35.62 ID:7kqQgt45

悲愴第一の冒頭はオリジナルの譜面からして休符などでタメや間を作っているからアコーギグとは言わない

その譜面を見てピアニストの感性で間やタメ、突っ込みなどを自在に弾くのがアコーギグであって。

195 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 09:34:44.35 ID:5nVfPEFc

別にそれベートーヴェンに限った話じゃないじゃん

196 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 12:58:17.56 ID:ItOABBdG

ああいう風に不規則に、自由に休符を入れた音楽をベートーヴェンが創り出したということでしょう

197 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 13:37:48.47 ID:n4Rvk935

サヴァリッシュはモーツァルトもロマン派に足を踏み出しているといってるよ

198 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 15:14:44.68 ID:NB2TY+f8

俺はモツのピアノ協奏曲24番ハ短調を初めて聴いた時、ベートーヴェン以上にベートーヴェンらしさやロマンの薫りを感じた

っていうか、マジでベトさんのCDを間違って再生したのかと勘違いしたｗ

199 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 15:27:51.27 ID:P4PLhPH6

「ベートーヴェンらしさ」や「ロマン」が偉い事なの？

200 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 15:34:32.72 ID:NB2TY+f8

誰もエライとかスゴイとか言ってないけど
その質問の意味は何？

201 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 15:39:46.78 ID:EHti6m99

西洋芸術音楽はハイドンで一旦完成してしまった
モーツァルトやベートーヴェン以降の西洋芸術音楽は、別の尺度で評価する必要がある

202 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 15:46:40.76 ID:NB2TY+f8

いつからモーツァルトはハイドンより後の時代の人扱いになったんですか？

203 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 16:08:38.38 ID:EHti6m99

>>202
作風から判断してだろ　実際の年代とは違うがそこはあまり重要ではない

204 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 16:48:32.17 ID:4ixurPT6

そんなに作風違うか？ハイドンとモーツァルト

205 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 17:09:50.09 ID:ZHxD5tuk

むしろ作風に同じ所があるからこそ才能の違いが歴然になるｗ

206 ：名無しの笛の踊り：2013/10/03(木) 19:22:07.91 ID:rjMUfj/4

あんまそういうこというなってw

207 ：名無しの笛の踊り：2013/10/04(金) 00:03:26.51 ID:g1K8SwV5

>>199
引き出しは多いに越したことはないだろ
そういう引き出しを持たなかった作曲家の亡霊か信者さんが定期的に湧いてるのかな

208 ：名無しの笛の踊り：2013/10/04(金) 00:13:14.19 ID:vpFTxBta

最近、ベト8をよく耳にするな。

209 ：名無しの笛の踊り：2013/10/04(金) 00:35:35.34 ID:zggxsTmF

>>204
短調作品でははっきり違うと思う
ハイドンは短調を用いて情熱やカッコイイ響きを引き出してるとおも
モーツァルトはそれに加えて寂しさや悲哀を感じさせる
他にクラリネット作品をはじめ晩年の作品は長調にもかかわらず独特の透明感や哀愁がある
そして器楽作品にオペラチック・ドラマチックな手法を持ち込んだのもモーツァルトの作風の特徴かな

210 ：名無しの笛の踊り：2013/10/04(金) 00:45:34.82 ID:GHA+YfAk

ハイドンの長調曲にも哀愁はあると思う
http://www.youtube.com/watch?v=H3-K3gmRGzE#t=6m40s

211 ：名無しの笛の踊り：2013/10/04(金) 01:07:10.79 ID:zggxsTmF

「独特の」透明感や哀愁っていちおう書いたつもり
いちいち過剰に反応しないでね♪

212 ：名無しの笛の踊り：2013/10/04(金) 01:38:03.86 ID:C5vBIvsB

モーツァルトの方が先に亡くなってるのに
モーツァルトの方が音楽的に新しく感じるｗ

213 ：名無しの笛の踊り：2013/10/04(金) 18:45:56.07 ID:2tRkDenE

総会？

214 ：名無しの笛の踊り：2013/10/05(土) 21:10:16.69 ID:ODcCqPa3

爽快？

215 ：名無しの笛の踊り：2013/10/06(日) 02:00:07.60 ID:3e/0jk3W

壮快！

216 ：名無しの笛の踊り：2013/10/06(日) 02:13:59.42 ID:fWffh/8A

モーツァルトがロマン派と言うのは抵抗があるな

217 ：名無しの笛の踊り：2013/10/06(日) 02:41:47.87 ID:3e/0jk3W

ピ協20からは三年くらいはロマン派に足突っ込んでるような気がする
そのあとまたどっかいったけど

218 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 07:47:28.38 ID:GDyUDTVM

なんでハイドンをおとしたがるのかよくわからん
ハイドンがいなかったら、モーツァルトもベートーヴェンもいないのに

219 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 08:01:49.40 ID:TqfXe3aP

モツ下げやベト下げもこの板・スレの名物ですが、なぜハイドンだけが下げられてると感じたんですか？
それに個人的にハイドンは好きでも>>201みたいな信者は場違いでウザいです

220 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 08:22:42.59 ID:LchGo3ge

モツ・ベトの特定人気曲が叩かれるのも、
このスレでは日常茶飯事ｗ

221 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 15:09:21.42 ID:ix41wL36

西洋器楽の完成者JSバッハに比べればモーツァルトもベートーベンも三流の凡才に過ぎない

222 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 18:25:23.01 ID:o7bhRVVt

>>221
こんな時に名前さえ出して貰えないその他大勢の作曲家と信者さんはどんな気持ちなんだろ

223 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 18:53:58.02 ID:myGVPSDj

それでは、叩かれる特定人気曲は、
名前を出してもらえて幸せ、ということｗ

224 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 18:55:52.74 ID:A4Ex33vM

英雄だせえ魔笛退屈

225 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 19:08:51.13 ID:8rAQ3Qfx

…歪み過ぎだろ君達

226 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 21:41:19.51 ID:D483D+f/

まぁ7スレも消費してたら自然と歪むよなぁ

227 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 22:08:05.93 ID:o7bhRVVt

過去スレでは悪意丸出しのネガキャンしまくりｶﾞｲｷﾁが居座ってたから
これでも少しはマシになったほうだよ

228 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 22:31:22.39 ID:2yuag0LF

イグナーツ・フレンツェル - Ignaz Franzl (1736-1811)
交響曲第5番ハ長調
Symphony No. 5 in C major
http://www.youtube.com/watch?v=SEqoy7JQdG4

マンハイム楽派がモーツァルトに与えた影響は大きい

229 ：名無しの笛の踊り：2013/10/08(火) 22:44:29.19 ID:2yuag0LF

マンハイム学派から、もう一つ

クリスティアン・カンナビヒ - Christian Cannabich (1731-1798)
交響曲変ホ長調
Symphony in E-Flat Major
http://www.youtube.com/watch?v=BmNDbfFKzns

230 ：名無しの笛の踊り：2013/10/09(水) 00:08:32.83 ID:0GyX49AN

>>228-229
だがしかし、なぜか大バッハらと比較される対象になったタメシがないという現実

231 ：名無しの笛の踊り：2013/10/09(水) 01:25:32.19 ID:eypkgllk

君達ねえ、このスレでは過去、よく「お前はモーツァルトがわかってない」とか
「お前こそベートーヴェンがわかってない」とか言い合っていたが、
下には下がいるんだぞ。

以前も書いたから記憶している人もいるかと思うが、俺の大学の時の自称作曲家のチャイコヲタは、
「モーツァルトの40番は食傷気味で第三楽章のトリオしか聞くところはない」とか
「ベトは音階をなぞっているだけで取るに足りない」とか言いたい放題だった。
モツレクに至っては「煮干し」と冷笑していた。
で、こいつの評価する作曲家といえばヤナーチェク一辺等。

こいつに比べたらそのへんのモツヲタやベトヲタの言い合いなんか可愛いものだろ。

232 ：名無しの笛の踊り：2013/10/09(水) 07:12:59.77 ID:abdUoRW8

>>231
痛い友人だな。読んでいて寒気がした
でも学生時代の話なんだろ？若気の至りなんじゃないか
きっとそいつも黒歴史扱いでたまに思い出しては悶絶してるはず…

それで問題は、ここで偉そうにモーツァルト、ベートーヴェンを貶めているのは良い歳をした大人なんじゃないかと言う疑惑だ
匿名だから何とも分からんがな

233 ：名無しの笛の踊り：2013/10/09(水) 08:18:10.32 ID:bj0LSkTI

チャイコヲタなのに評価してるのはヤナーチェクとかメチャクチャだな

234 ：名無しの笛の踊り：2013/10/10(木) 20:22:51.21 ID:MEE6yWTI

>>233
誤爆？

235 ：名無しの笛の踊り：2013/10/10(木) 20:28:31.47 ID:Qp8t4FvQ

>>234
>>231

236 ：名無しの笛の踊り：2013/10/10(木) 20:36:10.57 ID:MEE6yWTI

ああ、>>231のことか
でも、以前も同じような文面を見たことがある気がするのはなぜ？

237 ：名無しの笛の踊り：2013/10/10(木) 21:03:41.39 ID:VYDLpdEN

デジャヴってやつ

238 ：名無しの笛の踊り：2013/10/10(木) 21:10:55.84 ID:7iR++meX

>>231はレスの中で以前同じ事を書いたと断っているぞ

239 ：名無しの笛の踊り：2013/10/10(木) 23:06:53.51 ID:Qp8t4FvQ

色々と酷いな

240 ：名無しの笛の踊り：2013/10/11(金) 06:02:55.52 ID:rx0xfd8Z

>>189
> 一方でハイドンと同じく則を越えなかったバッハがハイドンより普遍的に感じるのは
> 才能の差だろう

バッハが「高みを目指さなかった」とでも？
むしろ晩年のバッハは、人気を無視してやりたい放題
やっていたように思えるが？そのおかげか
金策が大変だったみたいだが。

241 ：名無しの笛の踊り：2013/10/11(金) 09:07:47.87 ID:9Dxxffi1

ハイドンは告別とか驚愕とかユーモアがある曲を書いてるから好き
そういやモーツァルトも不協和音とか俺の尻を舐めろとか書いてたな
バッハやベートーヴェンもそういう曲書いてたっけ？

242 ：名無しの笛の踊り：2013/10/11(金) 09:29:24.57 ID:9LQJv6T1

ベートーヴェンは
失われた小銭への怒り
と言うピアノ小品がある

243 ：名無しの笛の踊り：2013/10/11(金) 10:04:08.57 ID:b2PjrBO9

バッハには農民カンタータ
バッハは世俗曲の方が好きだなあ

244 ：名無しの笛の踊り：2013/10/11(金) 10:50:17.18 ID:L9gnLnCV

コーヒー・カンタータとかね

245 ：名無しの笛の踊り：2013/10/11(金) 17:04:18.41 ID:SGRZGvI9

モーツァルトはディヴェルティメントK.251（姉ナンネルの命名祝日のために作曲された説が有力でいたる処にからかう様な曲調が）
K.287（終楽章の大げさな序奏と軽快な主部との対比など全体的にウィットに富んでいる）「音楽の冗談」K.522なども忘れないで

交響曲では33番がユーモア・ウィットを感じさせる例だけど、基本的にモーツァルトはジャンルを使い分けてたと思われる
一方でハイドンは交響曲のジャンルでセレナード風、オラトリオ風、宗教音楽風などなど何でもやっていたのが特徴かな
ハイドンの交響曲が多彩というのは、そういう使い分けをしなかったのも理由の一つだろう

246 ：名無しの笛の踊り：2013/10/11(金) 18:31:01.62 ID:9Dxxffi1

おぉ探せばあるもんだね！
こういう曲はやはり面白いね

>>242-245レスサンクスです

247 ：名無しの笛の踊り：2013/10/11(金) 18:38:54.84 ID:fY18T2u8

>>242
ベートーヴェンはケチだったんだねｗ

248 ：名無しの笛の踊り：2013/10/12(土) 22:32:04.72 ID:5FUExyjv

>>219-227
「好きな芸能人」の上位に来る芸能人が、「嫌いな芸能人」の上位にも来るのと同様、
人気作曲家も人気曲も、ヲタもアンチも多いのだ

249 ：名無しの笛の踊り：2013/10/12(土) 22:50:52.83 ID:tY3bm+CG

>>242
なんで怒りなのかねえ
俺なら哀しみだが

250 ：名無しの笛の踊り：2013/10/12(土) 23:18:20.89 ID:Eqwr1PrP

あんたの感情などどうでもいいのだが

251 ：名無しの笛の踊り：2013/10/12(土) 23:23:31.31 ID:5FUExyjv

>>242
>>247

252 ：名無しの笛の踊り：2013/10/12(土) 23:26:16.46 ID:ZvsjFmlh

モーツァルトは、なんでか知らん。、当時の形式にのっとって作曲してるだけ。
感情とか精神性(ベートーベンスレの奴らから言うと、噴飯ものだけど)はないと
と思う。

ちょっと聞くと楽しいし、軽やか。
デモねー。なんか、哀しみ(そう、悲しみではなくて、哀しみ)というか、孤独感が
感じられるんだよね。

253 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 00:28:29.66 ID:sq4L+0FE

意志、苦悩という極めて人間的なものを音楽に持ち込んだ
あるいは音楽でそれらを強烈に表現しようと試みたのか
そもそも別個に考える事では無さそうだが上手い表現が思いつかない
ベートーヴェンはこの道に確信して進んだ最初の人だろう

254 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 00:40:31.30 ID:aXIiuZVJ

で、音楽がつまらぬ考えや感情を表現する手段に堕落していくのが
（一部の天才たちの音楽を除いて）ロマン派音楽の歴史

255 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 00:53:54.61 ID:LYSXbd9d

モーツァルトのピアコン24番ハ短調を聴いたことあるなら意見が割れないかな
他でもないベートーヴェンが「我々にはこうは書けない」と嘆き
あのブラームスが「芸術中の芸術だ」と絶賛したという

256 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 05:52:29.71 ID:sq4L+0FE

現代音楽家がベートーヴェンやブラームスのような「クラシック音楽」を書けなくなってしまったのはそれと似ているだろうか
何だかスレ違いみたいだがふとそう思った

257 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 15:49:15.62 ID:Xsl4Og8K

ベートーヴェンやブラームスも生前は現代音楽家だったわけだけどね。

258 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 18:07:54.87 ID:LYSXbd9d

そうは言っても、ブラームスは生前からヴァーグナーと対比されて古典的ロマン主義と評され
周りからベートーヴェンの後継者であることを嘱望され、ご自身も満更でもなかったようで
古典派形式や編成を意識し続けて最期まで放棄することはなかった
ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェンらに続くことを意識していたのは間違いなく
単純に最新の「現代音楽」を世に出すことを自分の仕事とは思ってなかったようだ
晩年のブラームスは自分の使命の終焉を誰より悟っていたともいわれる

259 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 18:59:00.52 ID:Xsl4Og8K

当時の最新の「現代音楽」とは？ワーグナー？

260 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 19:02:47.62 ID:LYSXbd9d

当時は「クラシック音楽」という概念はなかったと言いたいのだったら
同時に最新の「現代音楽」という概念もなかったとは考えられないかい

261 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 19:32:15.63 ID:vw4sfsiV

ブラームスは交響曲４番の第四楽章じゃバロックのシャコンヌ形式で
ベートーヴェンよりさらに遡ってるからなｗ
でも同時に晩年のピアノ曲集の間奏曲集の切り詰めた音素材の配列は
ウェーベルンらウィーン学派を予感させる
作曲技法としてはやはりその時代の最先端をいってる

262 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 20:09:45.25 ID:Xsl4Og8K

>当時は「クラシック音楽」という概念はなかったと言いたいのだったら

いえいえ、そういうことを言いたいのではないです。単純にブラームス
の時代の現代音楽（最新の「現代音楽」）って何だろうと思ったまでですよ。

やはり、古典という概念と最新の音楽というのはあったんですよね。でワーグ
ナーかと。

263 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 20:33:47.21 ID:aXIiuZVJ

そう言えばさ、俺は詳しくないから間違ってるかも知れないけど
モーツァルトのピアコン24番の冒頭部分は無調に近い進行で
当時の一般的な聴衆には雑音のようにしか聴こえなかっただろうと
書かれてるの読んだ記憶があるけど、どうなん？

264 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 21:41:07.35 ID:PmQ3BjdZ

カデンツが閉じるまでの間が結構大胆だから無調に聴こえるんだろうが正確には無調ではない
JSバッハの研究の成果だと個人的に思ってるけど違うのかも
でも凄いよね、マニアにはたまらない、普通のお客さんはポカーン

265 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 21:47:53.61 ID:PmQ3BjdZ

P協24が好きな人はバッハのパルティータ第六番ジーグも好きなのではなかろうか

266 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 22:01:28.45 ID:Xsl4Og8K

>モーツァルトのピアコン24番の冒頭部分は無調に近い進行で

よく「無調」「不協和音」などが何か最先端、みたいな意見を散見することがあるんですが、
何故でしょうか？モーツァルト以前、バッハ以前にもそういった作品と言うのはなかったん
でしょうか。聞きかじりですが、ルベルという人の「四大元素」冒頭がトーンクラスターの
先駆けだとか。無意識的にやったのかと意識的にやったのかという視点がその最先端云々に
ついての議論に当然入って来るように思うのですが。

267 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 22:02:18.40 ID:aXIiuZVJ

平均律一巻の最後、BWV 869のフーガもぶっ飛んでるよね

268 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 22:33:11.06 ID:LYSXbd9d

>>266
「無調」「不協和音」が使われてるからどうこうではなく、それがが音楽として、表現として洗練・昇華されてるかどうかでしょう
表現者の引き出しは多いに越したことはないけど、一方でセンスや知識が伴わなければ自己満足に成りかねない

269 ：名無しの笛の踊り：2013/10/13(日) 22:39:20.53 ID:PmQ3BjdZ

だね
ビシッと決まったらむちゃんこカッコいいてだけの話

270 ：名無しの笛の踊り：2013/10/14(月) 00:47:18.38 ID:3sSKNF6Y

不協和音が自然に使われているのは、バロック音楽の特徴

271 ：名無しの笛の踊り：2013/10/14(月) 13:04:07.51 ID:Jb1YR3Zw

それはバロック音楽以前や以降よりも頻繁にってことかな？
残された楽譜・資料だけでは当時の一般的な演奏実態までは分からないと思うのですが
単純に完全な形で残されたものが限られるのもあるし、そもそも記譜通りに演奏したわけではないはず

272 ：名無しの笛の踊り：2013/10/14(月) 21:34:09.15 ID:zi2tQsbS

先日、ジュピターを生で聴く機会があったが
やっぱりモーツァルトは天才だなと思った
今更かよって話ですが

273 ：名無しの笛の踊り：2013/10/14(月) 22:29:40.58 ID:v4HXLK2L

モーツァルトてきっと聴き手に何かよくわからないものを託してんだよな
んでそれがなんなのか聴き手もわからないからまたモーツァルトを聴く
んでモーツァルトもきっとそれがわかってないからまた投げてくる
そんなことしてるうちに癒されてんだよなー

274 ：名無しの笛の踊り：2013/10/14(月) 23:18:18.37 ID:HwuKFpD8

ゲンオンを好んで聴いている人でもモーツァルト聴きたくなるんじゃない？

275 ：名無しの笛の踊り：2013/10/15(火) 09:46:03.52 ID:cUHA732z

>>271
記譜どおりに演奏しないというのは、即興的な装飾音について
それが譜面に書かれてる場合、別のやり方でやることだろ

276 ：名無しの笛の踊り：2013/10/15(火) 09:55:01.65 ID:cUHA732z

ハイドンの時代、ハイドンも多くの装飾音を譜面に書いたが、
そうした演奏が横行してたため、
「ハイドンは譜面どおり演奏すべき」と言った評論家がいる

277 ：名無しの笛の踊り：2013/10/15(火) 12:38:45.17 ID:jvruIDkv

>>270>バロック音楽の特徴
の流れでハイドン？

278 ：名無しの笛の踊り：2013/10/15(火) 23:21:07.84 ID:ldyN/Vlf

http://www.youtube.com/watch?v=wziDTJsvBlE
この曲の長く伸ばしてる和音が不協和音に聞こえるのはおれの耳がおかしいのか

279 ：名無しの笛の踊り：2013/10/16(水) 00:13:04.67 ID:9MQp+wY0

それは係留音とか経過音といって不協和音とはまた違う音
バッハが神な分野だね

280 ：名無しの笛の踊り：2013/10/16(水) 17:55:38.89 ID:LQ1TJbHc

【健康】職場のＢＧＭにモーツァルトが流れているとストレス減少、免疫力アップ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1381798073/

281 ：名無しの笛の踊り：2013/10/16(水) 18:21:27.31 ID:kBeSGmyu

マルチおつ

282 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 06:11:28.26 ID:JIag2zjd

>>280
モーツァルトには、ときどきこの手の話題が出てくるのは、どうして？

283 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 08:46:54.70 ID:6Wu05XbF

モーツァルト以外だとはなから誰にも相手にしてもらえないからでつ

まあどこぞの学者先生が言い出したのが事の発端で、それが伝統になってるんだろう

284 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 11:25:50.21 ID:6zrpnldq

バッハでもいいんだろうが地味なんだろなあ

285 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 20:37:58.69 ID:1KwE350/

>>283
そうなの？

286 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 20:48:01.41 ID:e5Ps8Ehw

元気の無い時にベートーヴェンはあまり聞きたくないｗ

287 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 22:33:07.26 ID:6zrpnldq

悲愴ソナタの二楽章くらいなら聴けるさ

288 ：名無しの笛の踊り：2013/10/19(土) 22:57:37.36 ID:ypnsSbFU

>>279
バッハが神かもしれんが、コレッリ以降の後期イタリア・バロックでよく見られる。
1770年前後にウィーン周辺で流行した「疾風怒濤」はバロックへの回帰の一種だが、
ハイドンの交響曲第45番第1楽章などでも見られる係留音・経過音もそうした一種。
古典派と比べると、短調の曲の比率が多いのも後期バロックの特徴の一つ。

289 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 01:32:57.25 ID:DV3oEvLy

俺の場合ベートーヴェンは聴き終わった時に満足感や達成感みたいなものがあるけど、モーツァルトはないな

290 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 02:36:37.07 ID:zsFFD90q

言い換えれば、厚化粧の女は好きだけどスッピンやナチュラルメイクは良さが分からない

291 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 06:17:11.34 ID:qHjvKsLb

>>290
モツベトの例えとはちょっと違うような？

292 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 10:36:25.93 ID:Rd0EWXgj

スッピンとナチュラルメイクを同列に考える人間にモーツァルトの良さが分かるとは思えんなｗ

293 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 13:00:38.82 ID:zsFFD90q

じゃあ、ドラマチックに過剰演出されたものじゃないと満足できない

294 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 13:08:29.00 ID:4G23y4A5

>>293
ロマン派聴けよ

295 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 14:55:59.11 ID:zsFFD90q

はい。ベートーヴェンの路線を拡大していったロマン派は最高です

296 ：名無しの笛の踊り：2013/10/20(日) 19:36:31.58 ID:qHjvKsLb

>>286
確かに、ベト7はちょっとしんどいかもしれない

297 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 05:48:20.22 ID:oTD2Hg+O

>>289
満足感や達成感
まるで仕事のようだｗ

298 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 21:42:55.87 ID:8qw8eD74

モツベトスレが、某スレよりも下にあるのは、ヤダー

299 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 22:06:02.12 ID:4QZacwkU

>>251
そういう自分を客観視して、さり気なく自虐ネタに
使える人は好きだな。

300 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 22:09:27.95 ID:4QZacwkU

>>265
うわっ、数分前に聞き終えたところだ。
何という偶然・・・

301 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 22:14:22.73 ID:4QZacwkU

>>282
マジレスすると基本的に軽快だから。
重厚なワーグナーみたいなのを
掛けると軽いストレスが掛かる感じがする。

モーツァルトの曲の多くは、すっと溶け込めるような
感じがある。BGMにかけていても全然気にもならないし
かかっていることを意識しない。でもいつの間にか
曲を覚えている。

バッハなど他の音楽家にもある程度あるけど、
モーツァルトのBGM効果が最高だと思う。
理由は知らない。

302 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 22:20:57.52 ID:t3SiN1hF

>>300
モーツァルトのピアノ協奏曲の中で、最も時代の最先端を
いっていたのは、24番だったのか

303 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 22:37:26.36 ID:L/xisof/

マウスにオペラを聴かせると寿命が伸びたらしいが、誰のどの作品を聴かせたんだろうね

304 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 22:39:05.96 ID:oTD2Hg+O

コンピュータのマウスにオペラを聴かせたの？とボケてみるｗ

305 ：名無しの笛の踊り：2013/10/21(月) 23:22:46.78 ID:L/xisof/

>>304
　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　　/;;::　　　　　　　::;ヽ
　　　　　　|;;:: ｨ●ｧ　　ｨ●ｧ::;;|
　　　　　　|;;::　　　　　　　　::;;|
　　　　　　|;;:: 　　c{　っ　　::;;|
　　　　　　 |;;::　　＿＿　　::;;;|
　　　　　　ヽ;;::　　ー　　::;;／
　　　　　　　　＼;;::　　::;;／
　　　　　　　　　 |;;::　 ::;;|
　　　　　　　　　 |;;::　 ::;;|
　　　／￣￣￣　　　　￣￣￣＼
　　　|;;::　　　　　　　　　　　　　　::;;|
　　　|;;::　　　　　　　　　　　　　　::;;|

306 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 01:01:31.18 ID:acPh/V/R

「ﾁｭｳﾁｭｳ」
「ｶﾁｶﾁ」

307 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 01:05:34.04 ID:5o/61lvJ

モーツァルトは五感で受け止めたものを音で表現しようとしただけ。
水のせせらぎや大聖堂の威厳、宮廷の雰囲気、オペラのストーリーなど何かモチーフを表現しようとしたモーツァルトは叙事詩人と言える。

一方、ベートーベンは意識の世界シックスセンスを表現したのみならず、深層心理のセブンセンシズまでその音楽に直に反映されていると思う。
ベートーベンは叙事詩人。

己の内面を深くえぐって音楽にして感動と共感を与えるベートーベンの登場を持って音楽は宮廷から庶民に、一つの世界で完結するバロックから現代音楽へと続くロマン派へと変わるのである。
音楽史にモーツァルトが存在しなくても問題はないが、ベートーベンがいなかったらポップスもロックも、またジャズやブルースなどの黒人音楽も、サンバやボサノバなどのラテン音楽も誕生してなかっただろう。
音楽史的にはベートーベンの方がずっと偉大。
そしてベートーベンは現代へと続く音楽のパイオニアであるばかりではなく、未だに最高峰でもある。

308 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 01:09:52.84 ID:ylNe7v2H

ベートーヴェンの路線を引き継いで拡大していったロマン派は最高（

309 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 01:14:03.19 ID:ylNe7v2H

音楽がどんどん大衆的・俗的になっていく根幹に君臨し続けたベートーヴェン最高（

310 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 01:18:26.27 ID:2FwRwCYG

ベートーベンは叙事詩人
↓
ベートーベンは叙情詩人

311 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 02:06:55.89 ID:QBDplLSe

この流れ何度か見た希ガスﾙけど
結論はハイドン、モーツァルトは自己完結した完成体であって続く者がなかったでFA？

312 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 06:21:04.00 ID:F/pzYdlV

>>311
そんなことはない

313 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 11:35:55.86 ID:fuFYvkJk

>>311
ヨハン・ヴィルヘルム・ヴィルムスは、明らかに、ハイドン・モーツァルトの継承者
http://www.youtube.com/watch?v=_lOUQFm3e7o
コレ聴いてそう思わないなら、ハイドン・モーツァルトをちゃんと聴いていない

314 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 11:47:16.52 ID:fuFYvkJk

第一楽章の再現部が終わって序奏が再現するのは、ハイドンの「太鼓連打」でも用いられた手法

315 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 11:55:41.83 ID:fuFYvkJk

交響曲で一部ヴァイオリンソロが用いられてるのもハイドンの影響？とも見られるが
むしろ当時はそれが当たり前で、単にベートーヴェンがそれを嫌ってただけ

316 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 12:14:09.83 ID:QBDplLSe

ヨハン・ヴィルヘルム・ヴィルムス1772 - 1847

さぞや19世紀末以降の遅れて来た古典派信奉者かと思いきや
ベートーヴェンの同世代、シューベルトより先輩とはこれ如何に

317 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 12:50:37.18 ID:+Wd049/n

ハイドンやモーツァルトに続く者が無かった、の否定だから、それでもいいはず

318 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 13:23:33.14 ID:QBDplLSe

過渡期に亜流がたくさんあったことくらいは誰でも知ってますが…

319 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 13:30:34.08 ID:o+BmwxDV

>>318
誰でも知ってることを、あなたは知らなかったわけですね

320 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 13:34:30.17 ID:QBDplLSe

ロマン派と並行して続いて今でも人気を保っている作曲家
がいてはじめて「後継者がいた」といえるだろうに

321 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 13:40:01.11 ID:o+BmwxDV

そんな、自分流に勝手に解釈されても、困る

322 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 13:43:53.78 ID:QBDplLSe

っていうか、ID:5o/61lvJにこそ言ってあげて>>312-319

323 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 13:56:03.24 ID:o+BmwxDV

>>322
そうだね、悪かった
モーツァルトは、クリスティアン・バッハやヨハン・ショーベルトの後継者だよね

324 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 14:03:01.50 ID:ylNe7v2H

我らがベートーヴェンの登場でハイドン・モーツァルト流は駆逐されました>>118 >>307

でもハイドン・モツの後継者がいないなんていう信者の妄言は認めたくないから
忘れ去られた亜流作曲家を持ち出して反論しよう>>312-316

お前らカッコイイナ

325 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 14:11:19.83 ID:o+BmwxDV

ベートーヴェンも、ハイドンの後継者だけど

326 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 14:14:52.37 ID:o+BmwxDV

ベートーヴェンの神格化は、ハイドンの作品数の多さにより、守られている

327 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 14:34:27.86 ID:ylNe7v2H

ハイドンとモーツァルトは互いを理解し合い、尊敬し合い、高め合う仲でもあった
一方で、ハイドンとベートーヴェンは互いに理解し合うことは最期までなかったし
ハイドンの忠告・助言をことごとく無視したり、弟子を名乗ることも拒絶した

328 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 18:17:50.51 ID:ONKG8/29

ハイドンの実家の絵を見たベートーヴェンは
「百姓の掘っ立て小屋、ここであれほど偉大な人が生まれたのだ！」
と言ったという

329 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 18:46:53.51 ID:ylNe7v2H

偉大なのは認めても、弟子・後継者呼ばわりは嫌だったんですね、分かります

330 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 19:22:05.51 ID:F/pzYdlV

偉大なのを認めるだけで、十分じゃん

331 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 20:41:32.26 ID:sTKNpxQi

先代の気風を継がず先代を革新的に乗り越えた人間を弟子とも後継者とも呼ばない

332 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 21:59:48.77 ID:s3qJtLjp

革新的で歴史を変えたベートーヴェンにとって、後継者呼ばわりされるのはさぞかし心外だろう>>325

333 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 22:03:23.23 ID:8SOvdnzK

ハイドンも革新的だけどな

334 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 22:07:01.52 ID:s3qJtLjp

こういう時だけ革新的呼ばわりされるハイドンも迷惑だろう

335 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 22:12:52.83 ID:/NWObnNm

同じ時代にモーツァルトとベートーヴェンがいなければ十分革新的と評価を得ただろう

336 ：名無しの笛の踊り：2013/10/22(火) 22:17:18.13 ID:s3qJtLjp

もしもを語るのは楽しいでつね（
でも「ベートーヴェンはハイドンの弟子を名乗るのを拒否した」が事実です

337 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 19:06:56.13 ID:XzPPJ0hi

>>336
ベートーヴェンの性格上、そうしたのではないかと

338 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 20:05:11.66 ID:XzPPJ0hi

>>327
ハイドンとモーツァルトは仲がよかった？

339 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 20:05:50.51 ID:r0FGuJwJ

>>328
イエスキリストも馬小屋で・・・

340 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 20:27:09.09 ID:WOQaOGxl

>>338
一番の理解者同士

341 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 20:30:00.69 ID:QP2FlXD1

モツ

342 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 20:38:30.39 ID:vCWnZio9

ベートーヴェンも育ちが悪いしなｗ

343 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 23:41:18.09 ID:WOQaOGxl

あの破天荒さは田舎の俗物じゃないと無理
いろいろコンプレックスがないと

344 ：名無しの笛の踊り：2013/10/23(水) 23:49:30.95 ID:UwVg8VAd

>>338
西洋音楽史上もっとも美しい友情ともいわれる

345 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 00:21:50.97 ID:n/v2PjQQ

まぁ親父さんがあれだし多少捻くれるのも仕方がないといえば仕方がない

346 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 01:00:31.76 ID:1c8FuWne

>>343
田中角栄みたいｗ

347 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 06:13:34.16 ID:WmhNw3Td

>>344
kwsk

348 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 08:28:19.02 ID:EN5ixPJT

このスレは、某スレよりも、常に上にageておいてね、よろしく♪

349 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 08:40:57.54 ID:n/v2PjQQ

>>348
某スレって？

350 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 10:23:46.27 ID:rdyFyOg2

>>338 >>347
同一人物かな？（このスレにいて）ハイドンセットさえ聴いたことがないんですね
その解説文には必ずと言っていいくらい触れられてることですよ

351 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 11:58:57.57 ID:QrAb2OHr

>>349
マラブルスレ

352 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 12:44:34.17 ID:n/v2PjQQ

>>351
あぁ、あのスレかあ
レスサンクスです

353 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 15:01:10.82 ID:Zycb10bD

>>347
どの曲か忘れてたけど、モーツァルトの曲がウィーンで
ケチョンケチョンにけなされた際に、
ハイドンだけは擁護したらしい

354 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 16:17:14.70 ID:rdyFyOg2

>>535
ドン・ジョヴァンニがウィーンで初演された時に全くの不評だった
ある時貴族らのパーティーの席でこの新作が議論になり、黙って座っていたハイドンが意見を求められた
モーツァルトはその場に不在だったがハイドンだけが弁護したという

また、それから間もなくハイドンはプラハからオペラを依頼されたが
「偉大なモーツァルトに比肩できる者は誰もいない」と返事を書いている

355 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 20:53:14.87 ID:mRFPH19l

>>350 >>353
ありがとう

356 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 21:39:59.66 ID:1pR0Psyl

ベトの嫉妬深さは、ハイドンとモツの友情への
屈折した感情の表れだったんだな。

357 ：名無しの笛の踊り：2013/10/24(木) 21:46:08.32 ID:WmhNw3Td

>>356
えー、そんなドロドロした人間関係なの？

358 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 00:02:47.56 ID:82AD6Hp/

>>342
育ちがいい作曲家と言えば？メンデルスゾーン？

359 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 00:31:10.16 ID:+owmMTdQ

ハイドンのピアノ協奏曲で唯一よく演奏されるのは
モーツァルトの影響を受けた11番のみ
http://www.youtube.com/watch?v=C9s1_Lbnmvg

360 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 06:16:49.52 ID:82AD6Hp/

確かに、「ハイドン」と「ピアノ協奏曲」でググると、11番がヒットする

361 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 08:30:59.21 ID:00feZ1FT

age

362 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 08:33:32.41 ID:GPIB0mA2

>>359
その曲のどの辺がモーツァルトの影響なの？

363 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 12:48:44.91 ID:7YB+SKGu

>>362
それ以前のピアノ協奏曲を聴けば分かるよ

364 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 12:55:21.24 ID:tn4VB+2+

一世を風靡した真の国民的アイドルことモーニング娘。の曲もやっぱヨナ抜き音階なわけ？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1382672431/

365 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 13:07:52.37 ID:7YB+SKGu

ハイドンは、ピアノ協奏曲よりは、ピアノと弦楽のためのディヴェルティメントがいい
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/5260768

366 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 13:29:38.70 ID:7YB+SKGu

↑ハイドンの他の曲と違って、独自性・革新性を放棄して、気持ちよさだけを味わえる名曲

367 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 20:07:17.09 ID:NS7yB74L

>>348

なんで？

368 ：名無しの笛の踊り：2013/10/25(金) 22:23:50.24 ID:82AD6Hp/

>>364
誤爆？

369 ：名無しの笛の踊り：2013/10/26(土) 00:04:12.01 ID:HEgecYma

>>368
マルチ

370 ：名無しの笛の踊り：2013/10/26(土) 00:11:23.57 ID:0HJEBlZ2

だけん、前に言うたやろ。

モツが好きな奴は猫が好き。
ベトが好きな奴は犬が好き。

どっちが優れているの問題ではない。好みだ。

ちなみに俺はモツが好き。

レバニラなどのホルモン料理は絶対に食わないが

371 ：名無しの笛の踊り：2013/10/26(土) 00:16:21.08 ID:RYcPHxco

ヴェルディとプッチーニみたいな関係性か

372 ：名無しの笛の踊り：2013/10/26(土) 08:36:27.66 ID:EL7cC/k6

>>370
猫も犬もあまり好きじゃないんだけど

373 ：名無しの笛の踊り：2013/10/26(土) 09:34:47.46 ID:NpWr0e07

このスレの主旨

建前
モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？

本音
モーツァルトとベートーヴェンについて、雑談をしましょう。

374 ：名無しの笛の踊り：2013/10/29(火) 08:21:59.37 ID:ZEU3IyCf

>>367
こちらの方が平和なスレだから

375 ：名無しの笛の踊り：2013/10/29(火) 20:20:57.90 ID:Z+GqRV5r

狭い意味でのクラシック音楽といえば、
やっぱり、モーツァルトとベートーヴェンの音楽

376 ：名無しの笛の踊り：2013/10/29(火) 21:50:04.61 ID:lx8kQQgT

あの大バッハでさえ後から「再発見」されたことを踏まえると
確かに古典派をもってクラシック音楽という概念が生じたといってよさそうだ

377 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 01:02:09.43 ID:jb5yjjPi

凄いのはベートーヴェン。

好きなのはモーツァルト。

378 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 06:32:30.51 ID:Hv7dPDYo

>>376
それから、知名度の面からも、圧倒的にモーツァルトとベートーヴェン

379 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 12:28:04.55 ID:gSmB7uva

>>376

再発見されたのはマタイのみ
鍵盤楽曲やカンタータは脈々と間だんなく演奏され続けた

380 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 12:42:45.95 ID:vuUcz5qA

モーツァルトも、間断なく演奏されたのはオペラだけじゃなかったっけ
ベートーヴェンが間断なく演奏されたのは、ベートーヴェンを持ち上げるような社会の変化もあったはず
ソナタ形式は、ベートーヴェン信奉者がベートーヴェンの作品をモデルにして提唱したので
ベートーヴェンで完成となるのは当たり前

381 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 13:13:46.68 ID:ucBwLqSN

>>379
そのマタイの再発見をもって、一部の愛好家だけに知られてたバッハが一般にも浸透したのでは？

>>380
声楽曲はベートーヴェンを補完する意味でも重要視され続けたが
他に3大交響曲やプラハ交響曲、ピアノ協奏曲の一部も演目から外れたことはないという

382 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 13:25:50.66 ID:o7ZQZlEy

The Academy of Ancient Musicは、18世紀英国に実在した、
一部の愛好家のために、演奏されなくなった過去作品ばかりを
演奏する団体から取られた名称ってきいた

383 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 13:30:52.91 ID:o7ZQZlEy

>>381
モーツァルトとベートーヴェンは得意な曲種が違うから棲み分けできた
ベートーヴェンはハイドンを敵視してたから得意な曲種が被ってしまい
結果、ハイドンが忘れられることになった

384 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 13:50:36.43 ID:o7ZQZlEy

モーツァルトの管弦楽を聴くなら、交響曲よりは、ピアノ協奏曲・セレナード・ディヴェルティメントあたり
ハイドンはこれらを全部交響曲でやろうとした
曲種の選び方の違いってとこだね

385 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 14:16:49.99 ID:Pqq/NxF5

モーツァルトもロマン派の時代にあって軽んじられてたって聞いたよ
そりゃ一部の曲は人気があったかもしれないが
扱いはバッハと同程度だったんじゃないか

386 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 14:25:31.64 ID:ucBwLqSN

ハイドンは晩年のポピュラーな曲だけでは本当の魅力が解らない、
あるいは、実験志向で意欲的な初期・中期を知る者だけが真髄に触れることができる

などと言われる風潮もあるけど、ポピュラーな曲だけで勝負出来てないのなら
作曲家の実力不足と思われてもしょうがないような？言葉は悪いけど…

387 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 14:52:39.09 ID:gSmB7uva

ハイドンは、交響曲１番を聴いたら、爽やかで「お、いいね！」
ってなった
以降全ての曲がこのクオリティーなのか、すげえ！と思い２番以降を聴いたら
「ん？」っだった

388 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 14:54:28.14 ID:gSmB7uva

>>381

カンタータは一部の愛好家だけじゃないだろ
生活の一部だよ

メンデルスゾーンが再発見云々は明らかに聴き専クラヲタ向けの誇張湾曲表現

389 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 15:10:45.64 ID:ucBwLqSN

>生活の一部ってことは今でいう一般聴衆相手の演奏会ではなかったと

>>385
バッハと同程度って逆にスゴイじゃまいか

390 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 18:10:26.21 ID:Hv7dPDYo

>>383
ある程度は被っているのでは？

391 ：名無しの笛の踊り：2013/10/30(水) 19:09:29.78 ID:uNrrO7Wd

被っているピアノ協奏曲ではモツの２４番に対抗意識むき出しで作曲したのが３番
何年も悪戦苦闘してる。モツの２４番はオペラの合間に２，３ヶ月で作曲
内田光子に言わせると弾き比べてみればモツの作曲錬度の桁外れさがわかるそうだｗ
三重奏も若い頃ベートーヴェンはモツのを参考に作曲してたらしい
これもそうそうに作曲は止めて四重奏に力を入れてる
若きベートーヴェンはハイドンやモーツァルトの作品を真剣に研究して己を作り上げてる

392 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 03:31:42.66 ID:uRERGqNN

>>388
http://www10.ocn.ne.jp/~outsbach/rep02.html
バッハの音楽は不人気な上に　徹底的にこき下ろされていたようですが、
そのような行為に及んだ人の　ほとんど全部が、彼の音楽を　ろくに聴いた事すら
ないと思うと　なにか理不尽なものを感じてしまいます。

バッハを非難した人の代表格、マッテゾンも　おそらく何も分かっていない
人のうちの一人でしょう。

393 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 06:28:10.08 ID:zm0PohT4

>>391
4番と5番では、モーツァルトへの対抗意識はないのでは？

394 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 15:34:12.28 ID:8AZmjO/2

ベートーヴェンの初期作品を聴くと、確かに師事したハイドンよりも
モーツァルトに影響の方が大きいと感じる。
ピアノ三重奏曲の３番の第１楽章冒頭の不安定な部分なんて深読みすれば
モーツァルトのピアノ協奏曲２４番の影響か？とも思うし。

しかし中期～後期は、モーツァルトよりもむしろハイドンの影響の方が強いように感じる。
言い方はどうかと思うが、ベートーヴェンがモーツァルトを意識していたのはあくまで
初期の若い頃の話であって、逆にその頃に甘く見ていたハイドンの偉大さが年を重ねるに
つれて分かってきたんじゃないか。

395 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 15:47:06.29 ID:Hz4wq0GA

なるほど、ベートーヴェンはいつまでもハイドンの影響から脱しなかったと
やっぱり>>118 >>307は信者の妄言ってことね

396 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 15:57:33.92 ID:8AZmjO/2

>>395
ベートーヴェンの中期～後期はハイドンに影響されていたと思っているが、
ハイドンの音楽自体からは脱していたと思うぞ。
ミサ・ソレムニスがヘンデル「メサイア」の影響があったとはいえ、
この曲がヘンデルの音楽とは全然違うのと同じように。

先人の経験、手法を昇華して独自の道を歩んだからこそ、
ベートーヴェンは偉大なのだろう。

397 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 16:01:01.62 ID:Hz4wq0GA

じゃあ同じくモーツァルトにも影響されていたってことでいいんじゃない？
どうしてモーツァルトの影響は限定的ってことにしたいのか分からない

398 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 16:06:32.06 ID:Hz4wq0GA

ベートーヴェンはモーツァルトにも影響されていたと思っているが、
モーツァルトの音楽自体からは脱していたと思うぞ。

これでいいじゃん

399 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 16:15:19.48 ID:8AZmjO/2

>>397
ベートーヴェンは初期から中期以降で作風が随分変わるから
そこで分けて考えているっていうのがまず第一にあるね。

仮に、ベートーヴェンの初期があって中期以降があると言われれば
その通りだから、その意味でベートーヴェンの音楽人生が終始
モーツァルトの影響下にあったと言われても、特に否定していないよ。

そして初期はハイドンの影響はあまりないと考えるのも限定的と
言われればその通りだね。

400 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 16:17:08.68 ID:Hz4wq0GA

日本語でおｋ？

401 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 16:22:58.65 ID:8AZmjO/2

>>400
>>394はモーツァルトだけが「影響が限定的」と言っている
わけではないということを述べている。

そして同時に>>398も肯定していると言っている。

402 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 16:29:40.91 ID:TK7j/Md8

>ベートーヴェンがモーツァルトを意識していたのはあくまで初期の若い頃の話であって
>ベートーヴェンがモーツァルトを意識していたのはあくまで初期の若い頃の話であって
>ベートーヴェンがモーツァルトを意識していたのはあくまで初期の若い頃の話であって

403 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 16:33:50.70 ID:8AZmjO/2

>>402
だから>>399で
>仮に、ベートーヴェンの初期があって中期以降があると言われれば
>その通りだから、その意味でベートーヴェンの音楽人生が終始
>モーツァルトの影響下にあったと言われても、特に否定していないよ。
と言っているんだよ。
まあ、もうちょっと上手い言い方があるとも思ったが。

ただなあ、これは別にモーツァルトを貶める意図なんてないぞ。
その辺誤解していないか？

404 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 16:43:09.50 ID:TK7j/Md8

後付けの言い訳が見苦しい

405 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 18:36:18.99 ID:K8lj8KRo

一連の発言のうち、モツ寄りでもベト寄りでもない、
中立の発言はどれだけあるのかな？

406 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 18:50:10.08 ID:Hz4wq0GA

一連の発言のうち、モツ寄りでもベト寄りでもハイドン寄りでもその他寄りでもない、
中立の発言はどれだけあるのかな？

の間違いです

407 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 18:59:27.13 ID:7x5plPsF

ひそかに、ヨハン・ショーベルト(?-1767)の影響も無視できないと思う
http://www.youtube.com/watch?v=wSxQI1x4kjw

408 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 21:53:38.46 ID:zm0PohT4

>>406
ここはモツベトスレだから、>>405でおｋ

409 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 22:01:31.98 ID:Hz4wq0GA

>>408
きみズレてるってよく言われないかい？
>>393も誰も話題にしてない4番5番を持ち出したり

410 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 22:27:09.48 ID:lKvkIYWo

ずれてるのは煽り合い前提のスレで中立発言なんて探す方だろｗ

411 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 22:34:41.22 ID:Hz4wq0GA

うん、だから>>405さんをからかっただけのつもりがマジレスされたからズレてると

412 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 23:02:27.26 ID:zm0PohT4

>>409
No

413 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 23:03:49.84 ID:JKSye9KY

ごめんはっきり言ってどーでもいい
そんな些細な差異は

414 ：名無しの笛の踊り：2013/10/31(木) 23:47:07.75 ID:Z1LVpUWl

こんな空気の時流れてたらうれしいのはモーツァルト
ベートーヴェンだとギャグになっちゃうw

415 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 02:11:00.05 ID:ATLqU6FQ

なぜか（実用的な）宗教音楽という例外中の例外を持ち出して
「バッハが再発見されたなんて聴き専クラヲタの誇張湾曲だ（ｷﾘｯ」
とか言い出す人がいたり、面白いスレでつね（）

416 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 06:40:28.07 ID:APEjs14Q

モツもベトもバッハという大樹から生えてる太い枝でしかないからな…

417 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 09:14:00.76 ID:CJ+UY2wf

オペラさえ書いてないバッハよりヘンデルの方が当時の影響は絶大だったけどね
しかもバッハといえばC.P.E.か通称ロンドンのバッハJ.C.を差した

418 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 10:48:21.57 ID:RqGCtKT5

>>417
当時バッハより有名だった人なんていくらでもいるよ
だからどうした

419 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 14:09:02.64 ID:CJ+UY2wf

>>418
バッハだけを祭り上げる>>416が滑稽だな

そう思わないお前さんもな

420 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 14:19:03.27 ID:RqGCtKT5

>>419
なぜバッハが音楽の父と言われているのか
へんで

421 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 14:20:11.96 ID:RqGCtKT5

しくった

ヘンデルも一部では音楽の母と言われているが

422 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 14:25:27.07 ID:CJ+UY2wf

>>421
なんで一部ということにしたいの？なにか都合が悪いの？

423 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 14:49:12.77 ID:APEjs14Q

作曲家にとって平均律ほど偉大なものはないからな…

424 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 14:53:29.50 ID:CJ+UY2wf

ああ失礼、音楽の母の呼称は日本だけとも言われてるんだね

いちおう当時の文献や書簡で二人が扱われるときは「ヘンデルとバッハ」の順だったし
古典派音楽に与えた影響でもヘンデル＞バッハの声があることもお忘れなく

425 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 17:13:14.43 ID:RqGCtKT5

諦めの悪い奴だな（笑）
もうどっちでもいいよ、いい加減スレチだし、水掛け論をする気はない
分かる人には分かる、ということで

426 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 17:24:01.71 ID:ATLqU6FQ

>諦めの悪い奴だな

自己紹介すぐる（）

427 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 18:51:15.30 ID:xiUUbek1

>>421
男なのに、どうして母なのか

428 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 20:59:37.26 ID:jZ0dqQ96

ヘンデルを音楽の母と呼ぶのは、やめてほしいなー
別の呼び方はないの？

429 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 21:39:32.81 ID:gjOh+G4p

そんなに呼び名が欲しいなら

当時はバッハより人気作家だったヘンデル
もしくは当時はテレマンの次に人気のあったヘンデル

これでいいだろｗ
バッハより上だと印象付けられる

430 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 21:47:56.19 ID:nw7MpL+I

モーツァルトがバッハよりも好んだヘンデル

431 ：名無しの笛の踊り：2013/11/01(金) 22:18:57.29 ID:jZ0dqQ96

ベートーヴェンは、ヘンデルをどう思っていたのだろうか

432 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 05:37:58.28 ID:9zq0f7Bm

愛してたってさ

433 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 06:12:28.68 ID:73dUAX/4

ほんと？

434 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 07:15:18.94 ID:XiE9fKbW

>>433
らしいよ。最高の作曲家だって言ってたらしい。どこかで読んだことある。

435 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 08:01:37.78 ID:73dUAX/4

それは、どうもありがとう

436 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 11:47:08.90 ID:lPIP268/

ヘンデル×ベートーヴェン

437 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 12:26:51.66 ID:YtvaLLr4

金という面でふたりを見るとモーツァルト＝金にルーズ
ベートーヴェン＝金に汚いというイメージが有るなあ
モーツァルトは本人に自覚はなくても「演奏会をやれば金が入るから資金貸して」とかもろ詐欺師の物言いだし
ベートーヴェンはすでに破産したパトロンに「約束通り年金を払ってくれ」とか言ってるし

438 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 12:29:31.96 ID:S+g85tuh

坂本隆一てモーツァルト嫌いらしいけど何でやろね？

439 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 12:39:21.96 ID:ar5oZubI

さあね。大半を生活資金のために作曲してるからじゃない？

440 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 12:40:43.24 ID:S+g85tuh

坂本も同じやん

441 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 12:43:07.07 ID:9zq0f7Bm

しかも頭でっかちでつまらない

442 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 15:25:21.04 ID:IFkK1HOy

本人に訊くか坂本スレでやれｗ

443 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 15:52:21.98 ID:73dUAX/4

>>437
>>242

444 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 17:24:07.01 ID:SHZOHy6a

ベートーヴェン。
モーツァルトを沢山聴いたわけではないが
ベートーヴェン聞いたらもう戻る気がなくなった。
この先も変わらないと思う。

445 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 17:32:49.88 ID:IFkK1HOy

どうぞどうぞ。信念は曲げたらダメだお

446 ：名無しの笛の踊り：2013/11/02(土) 21:36:55.47 ID:73dUAX/4

モツとベトのどっちにするかは、その時の気分次第だよ

447 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 00:43:28.78 ID:xSbj42dg

ちゃれーな

448 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 07:09:06.59 ID:bntp3FHP

>>437
モーツァルトは、収入も多かったけれども、支出も多かったようで

449 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 07:26:23.26 ID:gkNpR/27

「どっちが凄い？」というのは、音楽性も優れ、音楽界での後世への影響も大きいというのであれば、
ベートーベンだろーな。私はモーツァルトが聴くに心地よく、激しい音楽も作曲するベートーベンより
好きだけど、残念ながら「凄いという点ではベートーベン」だな。

450 ： ◆QZaw55cn4c ：2013/11/03(日) 10:04:46.11 ID:K6D0MztZ

ベートーヴェンは弦楽四重奏曲第14番だけで古今東西全ての作曲家と戦える
一方モーツァルトはコジ・ファン・トゥッテさえヴァーグナーのオランダ人には敵わないから微妙と言える
よってベートーヴェン＞＞＞モーツァルト

451 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 12:03:37.00 ID:bntp3FHP

両方とも凄いと思うよ
そうでなければ、このスレが7スレまでいくことはありえない

452 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 12:07:54.28 ID:5R2ljD3M

モーツァルトのオペラがなければそもそもワーグナーのオペラは存在しないだろｗ

453 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 12:50:49.59 ID:bFyzlv1O

モーツァルトはクラリネット五重奏曲や弦五だけで古今東西全ての作曲家と戦える

454 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 16:34:11.73 ID:jpUlHprE

ベートーヴェンは、やっぱりピアノソナタでしょ

455 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 21:09:46.79 ID:i/o0RA9A

>>351
マラブルスレは、新興宗教の信者の集まりのようなスレｗ

456 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 23:06:10.69 ID:xSbj42dg

あのスレ覗いたら脳の構造がどうの言っててちょっと怖くなってそっ閉じしたわ

457 ：名無しの笛の踊り：2013/11/03(日) 23:42:50.89 ID:BXKbIz0l

>>モツベトスレも　似たり寄ったり　五十歩百歩

458 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 00:32:16.95 ID:/gaOB0I5

必ず何でも「五十歩百歩」とか言って同類扱いしたがる人っているよね

459 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 03:35:52.80 ID:T8wZFVBS

マーラーとブルックナーはどっちが凄い？
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1378993797/l50

こう言っちゃ悪いが「マーラーとブルックナーはどっちが凄い？」スレとこのスレではレベルが違うよね

460 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 06:12:33.42 ID:pZL3REcQ

それは音楽のレベルとは関係ない
それにスレ違いの話で盛り上ることが本当にレベルが高いのかといえば微妙

461 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 07:58:33.78 ID:Pqm5y6d9

いずれにしても、音楽のレベルは、モツベトがトップクラスだよ！

462 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 09:51:36.78 ID:/gaOB0I5

>>459
確かに、初見の人のドン引き度のレベルが違うね

463 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 14:50:21.49 ID:GAOP4rzS

>>453
それらも捨てがたいけど個人的には弦楽トリオK.563かな
ベト14番に対抗するという意味では楽章数も演奏時間もより近い大曲だし
まあでもモツにしろベトにしろ1曲だけ選ぶのは難しいよね

464 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 19:09:49.63 ID:dQHH6F/v

>>462
モツベトスレの方が、マラブルスレよりも健全♪

465 ：名無しの笛の踊り：2013/11/04(月) 21:35:23.67 ID:HiYhdLe6

>>438
モツ嫌いもベト嫌いもたくさんいるでしょう

466 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 13:43:17.19 ID:Ypg9j+9U

チャイコフスキーって悲愴書いてるとき自分が死ぬって
分かってたのかな

467 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 19:19:43.01 ID:dmTnOb+A

モーツァルトとベートーヴェンは、自分の死期は悟っていた？

468 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 20:34:50.78 ID:t24bVsoN

まあ突然死ではありませんし

469 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 21:12:10.14 ID:v5rvYshD

死期はともかく、老人になったかどうかは分かるな。

モーツァルトを聴くようになる
　　　　　↓
ベートーヴェン以降の作曲家が皆、
中二病向け音楽に聞こえ出す
　　　　　↓
聞いている曲の大半がモーツァルトかバッハ
　　　　　↓
「自分も年を取ったものだわい」と独り言を言う

470 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 21:17:48.66 ID:dmTnOb+A

「好きなピアノ協奏曲は？」と聞かれて、
「モーツァルトの27番」とか答えたら、老人だというの？ｗ

471 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 22:13:43.35 ID:23NOKnh+

「好きなピアノ協奏曲は？」と聞かれたら、
「ベートーヴェンの1番」と答えたら、若ぶれる

472 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 22:52:05.46 ID:/mEsYvHl

どんなにクラシックを聴きまくった人間でも
痴呆になると口ずさむのは子供のころ聴いた童謡や子守唄だと言う
ここ１５年くらいは赤子や子供にモーツァルトを聴かせる親がかなりいるから
この子供たちが痴呆になるとモーツァルトを口ずさむようになるのだろう

473 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 22:58:10.28 ID:XqFx0RfC

耳が肥えるとバッハモーツァルトに落ち着く

474 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 23:16:23.73 ID:f3rZdUlV

歳をとるとこってりしたステーキや焼き肉が食えなくなり、
あっさりした軽めの料理が好みになる
これは老化の一種であって、舌が肥えたわけじゃない

475 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 23:24:57.58 ID:p8uWgSpQ

最期はバッハの平均律に落ち着きそうだ

476 ：名無しの笛の踊り：2013/11/05(火) 23:27:22.27 ID:8Gp/ZbVE

バッハもだけどモーツァルトは特に色んなシチュエーションや世代向けといえる
言い換えればバラエティーに富んでいる

477 ：名無しの笛の踊り：2013/11/06(水) 00:17:27.34 ID:6cnUDRCW

ふんばってるときに大きなのが出そうなベートーヴェン
出ても出なくても楽しくなるのはモーツァルト

478 ：名無しの笛の踊り：2013/11/06(水) 06:26:41.68 ID:kNv3Yr9k

何て下品な発言なんでしょう

479 ：名無しの笛の踊り：2013/11/06(水) 18:15:37.83 ID:p9cJoCsz

バッハは老人にはすごいきついように思うな
モーツァルトだろうやっぱ

480 ：名無しの笛の踊り：2013/11/07(木) 00:07:07.81 ID:+luvEJuW

燃料投下ｗ

117 ：名無しの笛の踊り：2013/11/06(水) 21:09:21.78 ID:3Bar5hF3
「真の天才とはベートーヴェンのこと」
これで事足りると思う
まあモツヲタが発狂するだろうけど

481 ：名無しの笛の踊り：2013/11/07(木) 06:02:24.82 ID:5iesi7LK

>>480
スベってるぞ

482 ：名無しの笛の踊り：2013/11/07(木) 07:05:40.25 ID:qT9DCqki

>>481
超意味不明

483 ：名無しの笛の踊り：2013/11/07(木) 07:35:55.40 ID:9o4zaPYe

何故真の天才かという説明が一言でも無いとダメ。
ただ真の天才というだけでは、説得力？がない。
ベートーヴェンをモーツァルトに、モツヲタをベトヲタに入れ替えても
同じように成立してしまう、無価値な文章。
燃料になってない。

484 ：名無しの笛の踊り：2013/11/07(木) 08:17:51.61 ID:qT9DCqki

>>483
なるほど！

485 ：名無しの笛の踊り：2013/11/07(木) 10:53:21.79 ID:5iesi7LK

小学生かよ…

486 ：名無しの笛の踊り：2013/11/07(木) 18:31:50.67 ID:ZBOA2AFR

>>472
それならば、同じように聴いたはずの童謡や
あるいはピアノで弾いたことのあるピアノソナタ
あたりに落ち着くはずだが、どちらも聴きたいと
思わないのはなぜだろうか？

487 ：名無しの笛の踊り：2013/11/07(木) 19:11:18.80 ID:ZSPQKToX

>>486

今現在、痴呆症の症状が出てるの？

488 ：名無しの笛の踊り：2013/11/07(木) 19:48:17.93 ID:ZBOA2AFR

呆れるね

489 ：名無しの笛の踊り：2013/11/08(金) 05:16:19.80 ID:6fIuiAF1

>>485
ごめんね、精神年齢は小学生

490 ：名無しの笛の踊り：2013/11/08(金) 18:32:45.53 ID:RPcqV3yR

気持ちは死ぬまで18歳！！！

491 ：名無しの笛の踊り：2013/11/08(金) 18:44:33.28 ID:tv4ig5mi

そこは17歳やろ

492 ：名無しの笛の踊り：2013/11/08(金) 19:03:09.86 ID:XnYDqhxc

気持ちは大人でティムポだけは１８歳のままでいたい

493 ：名無しの笛の踊り：2013/11/08(金) 20:04:54.07 ID:RPcqV3yR

50の妻をハタチの頃のように愛したい

494 ：名無しの笛の踊り：2013/11/08(金) 21:01:20.47 ID:S+OIMoTx

無理や

495 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 00:13:40.48 ID:ika3SvDk

モーのほうが天才なんだろう。
しかし俺が魂を揺さぶられるのは断然ベーだな。
作曲だけみればベーは本当の天才。

496 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 05:14:02.26 ID:yxfdKIAu

凄い！と思わせる曲を書いたのはベートーヴェン
心を鷲掴みにされるのはモーツァルト

ベートーヴェンが温泉や滝なら、モーツァルトは
泉や風呂上りに風鈴の音を聞きながら食べる
水ようかんみたいな感じ。

497 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 07:28:10.89 ID:NX7Khr6O

>>493-494
いや、不可能ではないよ

498 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 09:27:50.44 ID:VKCfG666

このスレの向かう先はどこなんでしょうか…(困惑)

499 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 18:48:17.71 ID:NX7Khr6O

>>498
>>373
気楽に考えよう

500 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 22:49:18.17 ID:uuKpN7HD

>>495
両者とも天才ですよ

501 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 23:15:37.51 ID:dv6MwHWL

ベートーヴェンのほうが優しい音楽だから好きなんだよな
モーツァルトはたまに怖くて仕方が無い時があるから苦手だったりする

502 ：名無しの笛の踊り：2013/11/09(土) 23:44:05.43 ID:nxdN6M3W

P協24とか怖すぎ
虚無の闇に取り残されるあの感じ
ありゃ人気なくなる

503 ：名無しの笛の踊り：2013/11/10(日) 18:19:41.47 ID:/wizzfRe

>>502
24番よりも、18番とか25番とか26番とかに暗さを感じる

504 ：名無しの笛の踊り：2013/11/11(月) 20:18:02.80 ID:VYahJRBR

20番は、別に怖さを感じない

505 ：名無しの笛の踊り：2013/11/12(火) 18:39:55.62 ID:OEAnJQwL

>>490
モツベトの音楽を聴くと、きっと気持ちを若くできるよ

506 ：名無しの笛の踊り：2013/11/12(火) 21:49:33.95 ID:mKS0Thpl

２３番の２楽章を聞くと、「一体何がそんなに君を悲しませたの？」と尋ねたくなる。
モーツァルトは人間と言うものが本当に好きだったんだな、と思う。
ベートーベンにはそれが無く、音楽自体が優しくても、どこか観念的だと思う。

507 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 14:35:54.87 ID:y4Rl/y8e

>>503
25番はモーツァルト特有の優美さよりハ長調の堂々や繊細との対比を感じるけど
別に暗いってことはないし、24番ほどに不安を感じさせる曲はそうそうないよ

508 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 14:46:23.99 ID:2NoSn9yF

何か恥ずかしいレス多いな

509 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 14:51:56.82 ID:y4Rl/y8e

>>508
具体的な指摘をしないとただの揚げ足取りだよ

510 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 15:03:55.95 ID:2NoSn9yF

あぁごめん
モツの音楽を怖いと言ったり
ベトの音楽を優しくて観念的と言ったり
何か無理に奇妙な発言してるように見えて

511 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 15:19:06.75 ID:y4Rl/y8e

某評論家がそういう捻くれ者みたいだけど、まさかその影響じゃあるまい…
まあいろんな側面を持ってるのは事実なんだけど、一面だけを強調する意味は分からないな

512 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 15:47:51.69 ID:xwnnjf33

いろんな面理解した上でこういうとこ実はおいしいよね～そこ俺も好き～そうか？そんなでもないっしょ～的なやりとりでしょ
ひねくれてるようには感じないな

513 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 16:01:24.82 ID:y4Rl/y8e

そうだとしても、24番と比べて長調の曲の方が暗いは言い過ぎだし
単体で語るならまだしも他の曲と比較する必要性は感じない

514 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 16:18:29.12 ID:xwnnjf33

そうですか
好きなものを語るとき痛いくらいの感想が自分は好きだなー

515 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 18:22:43.00 ID:CqFfwCcU

揚げ足取りが散見される

516 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 18:37:41.39 ID:y4Rl/y8e

真正なのか煽りなのか釣りなのか分かり難いような文でも
楽しめってことならそうするけど、もう少し分かり易くおながいしまつ

517 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 19:12:07.33 ID:RfM7WlVv

某評論家なんて名前言わないで一人だけで納得してるような人間が
人にわかりやすくおねがいしまつだってさ

518 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 19:21:40.06 ID:y4Rl/y8e

どこから湧いてきたんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

519 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 19:30:21.00 ID:RfM7WlVv

マラブルスレにもこんなに草はやしちゃう病人いないよ

520 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 19:38:16.58 ID:y4Rl/y8e

ああ、そのスレから出張してきたのですね

521 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 19:49:30.62 ID:RfM7WlVv

たった十日前までは健全とかいわれたモツベトすれが
一人の病人でこの様よ

522 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 20:01:44.67 ID:y4Rl/y8e

俺が病的だとしてその俺に絡んでる君も充分ｒｙ

523 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 20:24:58.50 ID:+moKVf2g

>>514
同意

524 ：名無しの笛の踊り：2013/11/13(水) 22:38:34.35 ID:uhF5rTaF

＞たった十日前までは健全とかいわれたモツベトすれ

ホント？ｗ

525 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 00:34:21.86 ID:BDrfT0GR

どっちが凄い？なんてガキっぽいタイトルは最初からネタスレ
荒れるためにある

526 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 00:53:22.65 ID:aNhsMWuG

もう落ち着いてるぞ

527 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 17:18:01.20 ID:gX8/jFt3

>>525
誰が命名したんだろうｗ

528 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 17:45:32.71 ID:aNhsMWuG

バッハvsテレマン
モーツァルトvsベートーヴェン
ショパンvsリスト(シューマン)
ワーグナーvsブラームス
マーラーvsブルックナー
ベルクvsヴェーベルンetc...

529 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 22:11:30.73 ID:rFuChTCD

バッハvsヘンデルではなく？

530 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 22:27:34.36 ID:whS/oZNt

バルトークvsショスタコーヴィチ

531 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 22:30:37.39 ID:aNhsMWuG

ごめんヘンデルだった
レスする前にティーレマンのスレ見てたからかなｗ

532 ：名無しの笛の踊り：2013/11/14(木) 23:20:38.84 ID:XXIu9fIi

ベートーベンは優しいから好き
モーツァルトは怖いところがある

533 ：名無しの笛の踊り：2013/11/15(金) 17:00:05.15 ID:PxPcTe+P

>>501にｶﾞｲｼｭﾂ

534 ：名無しの笛の踊り：2013/11/15(金) 19:40:51.71 ID:CAGDfJQX

怖いというかあちこちに落とし穴を作ってるからなモツはｗ

535 ：名無しの笛の踊り：2013/11/15(金) 21:53:43.18 ID:+V6bc4UP

つか、>>501と>>532は同一人物かも

536 ：名無しの笛の踊り：2013/11/15(金) 22:26:47.77 ID:sTsDzppy

だな

537 ：名無しの笛の踊り：2013/11/15(金) 22:30:27.11 ID:zyS8F6q6

違います
仕切り直したつもりだったけどやめときゃよかったお

538 ：名無しの笛の踊り：2013/11/15(金) 23:10:52.90 ID:F1PkdO17

もっと具体的に言ってもらわないと

539 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 00:08:47.55 ID:b03QHamZ

つまんないしやめとこと思ったら書き込んでたのよ
すまんね
ということで仕切り直し！

540 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 06:09:54.55 ID:+3NhGswV

>>528
チャイコフスキーは誰と？

541 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 09:37:13.64 ID:7NOW555W

>>540
なかなか張り合える人がいませんね
ラフマニノフもあれだし
複数人だけどロシア5人組かな

あとヴェルディvsプッチーニとか

542 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 17:56:56.99 ID:+3NhGswV

なるほど

プロコフィエフはどうよ

543 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 20:18:37.02 ID:7NOW555W

あープロコフィエフこそチャイコフスキーに張り合えるかも
人気の面では段違いかもしれないが
交響曲も協奏曲も申し分ないよプロコ

544 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 20:19:53.52 ID:7NOW555W

というか、そろそろスレチで怒られそう
ごめんなさい

545 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 21:19:56.50 ID:+3NhGswV

はい、やっぱり、
モーツァルトvsベートーヴェン
が最もレベルが高い！

546 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 23:05:51.31 ID:zXSkqYDz

バッハのピアノ協奏曲とモーツァルトのクラリネット五重奏が本屋で流れてて立ち読みがはかどった

547 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 23:08:27.37 ID:RWCnWHep

はかどるのかYO！

548 ：名無しの笛の踊り：2013/11/16(土) 23:51:54.94 ID:+3NhGswV

>>546-547
人によって向き不向きがあると思うよ

549 ：名無しの笛の踊り：2013/11/17(日) 00:12:03.99 ID:GhJcBgr6

バッハのチェンバロ曲はピアノ演奏の方がいいよね
モーツァルトだってクラヴィーアよりピアノの方がいいだろ

550 ：名無しの笛の踊り：2013/11/17(日) 00:16:41.76 ID:cVko5qeA

どっちもいい
どちらかなんて決められない

551 ：名無しの笛の踊り：2013/11/17(日) 00:36:24.59 ID:OnlfqD30

チェンバロは無駄に堅苦しい演奏多い気がする
もっと肩の力抜いてくれよそういう楽器でしょがとな

552 ：名無しの笛の踊り：2013/11/17(日) 00:37:34.51 ID:M02pq0zT

>>549
ピアノはクラヴィーアの一種だろ
ドイツ語ではKlavier（クラヴィーア）といえば普通、ピアノを指す

553 ：名無しの笛の踊り：2013/11/17(日) 06:17:33.35 ID:ZImylIVz

>>550
無理してどっちかに決めなくてもいい
ここは、両者について雑談するスレだから

554 ：名無しの笛の踊り：2013/11/17(日) 09:21:02.98 ID:oS8m79gU

常時ageでよろしく

555 ：名無しの笛の踊り：2013/11/17(日) 17:12:19.91 ID:ZImylIVz

>>553
>>550を勘違いしていたので、失礼

モーツァルトとベートーヴェンのどちらがよいかではなくて、
クラヴィーアとピアノのどちらがよいかの話だったのね

556 ：名無しの笛の踊り：2013/11/19(火) 01:02:53.00 ID:VSKiivt8

モーツァルトには月光第一楽章に匹敵するピアノ曲が一つもない
ベートーベンには月光第一楽章に匹敵するかそれ以上のピアノ曲は沢山ある

557 ：名無しの笛の踊り：2013/11/19(火) 13:50:29.66 ID:doyZApO8

ベトがモツの曲をヒントに作った可能性はあるがね

558 ：名無しの笛の踊り：2013/11/19(火) 16:19:33.28 ID:6ca/5noR

ベートーヴェンに月光があればモーツァルトにはトルコ行進曲がある
でもベートーヴェンにはエリーゼもあるんだよな…

559 ：名無しの笛の踊り：2013/11/19(火) 16:24:09.13 ID:X/bgSiFj

ベートーヴェンのピアノソナタは最後の3つが神曲

560 ：名無しの笛の踊り：2013/11/19(火) 16:33:08.46 ID:KNp03yuz

モーツァルトは幻想曲やロンドや変奏曲も忘れてはいけない

まあでもピアノ曲限定だと分が悪いのは確かかな

561 ：名無しの笛の踊り：2013/11/19(火) 16:53:59.30 ID:iAVOEEr2

協奏曲なら

562 ：名無しの笛の踊り：2013/11/19(火) 22:00:37.48 ID:iKW4kpP2

>>561
フルートとかオーボエとかホルンとかだったら、モツの勝ち
（当たり前か）

563 ：名無しの笛の踊り：2013/11/19(火) 23:22:48.94 ID:nq84zwGy

オペラなら圧勝
ベートーヴェンにはフィガロの結婚とドン・ジョヴァンニと
魔笛とコシ・ファントゥッテに匹敵するオペラが一つもないｗ

564 ：名無しの笛の踊り：2013/11/19(火) 23:41:23.75 ID:iKW4kpP2

>>563
同意♪

565 ：名無しの笛の踊り：2013/11/20(水) 12:02:09.54 ID:yGZJSRYT

その他は引き分けということで

566 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 12:32:26.07 ID:/dJaNqvg

>>565
オペラ以外は、引き分けという意味

567 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 14:34:56.62 ID:jH9QUwQ/

宗教音楽含めて声楽曲はモーツァルトが重要
ってこの話題>>137 >>140でも見たな

568 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 15:17:16.90 ID:8XlvRCE8

だな
もう本格的に話題もなくなってきた

569 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 16:29:05.41 ID:bvCiGXzf

終わったらみんなで飲み行こーぜ！

570 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 16:32:17.29 ID:8XlvRCE8

うぇーいｗｗｗｗｗｗ

ってなんでやねん

571 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 22:51:35.17 ID:b4Q3kq89

>>568
何かのきっかけで突然モツヲタやモツアンチの発言で盛り上がるのが、このスレ

572 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 23:07:43.85 ID:I6cdrfF+

エルンスト・アイヒナー - Ernst Eichner (1740-1777)
交響曲ヘ長調 Op. 11, No. 4
Symphony a grand orchestre in F Major, Op. 11, No. 4
http://www.youtube.com/watch?v=qa653jo2MrQ

交響曲ハ長調 Op. 5, No. 1
Symphony a 8 parties in C Major, Op. 5, No. 1
http://www.youtube.com/watch?v=8yVE8d5ySUU

モーツァルトの時代の曲は、誰の曲か見分けるのが難しい

573 ：名無しの笛の踊り：2013/11/21(木) 23:13:08.78 ID:55RtqiBw

>>556
いくらでもあるだろ。

574 ：名無しの笛の踊り：2013/11/23(土) 07:41:30.58 ID:1FLbILNp

>>573
具体的に、どの曲？

575 ：名無しの笛の踊り：2013/11/23(土) 21:23:52.31 ID:1FLbILNp

具体的な曲名を出せないようでｗ

576 ：名無しの笛の踊り：2013/11/23(土) 23:47:27.23 ID:wSfrKLLp

幻想曲とか短調のソナタのやつとか

577 ：名無しの笛の踊り：2013/11/24(日) 01:43:41.26 ID:FPE+S7c1

モーツァルトの晩年が音楽的な極北だとしたら
ベートーヴェンの晩年のピアノソナタや弦楽四重奏は哲学的な極北だと思う

578 ：名無しの笛の踊り：2013/11/24(日) 01:51:00.00 ID:Ke5UbnPT

確かにベト晩年は説教を聞いてる感覚に襲われる
モツでは説教じみて聞こえることはなくどこまでも音楽してる

579 ：名無しの笛の踊り：2013/11/24(日) 18:12:19.87 ID:PgI/UUFT

>>578
ベト説教は、晩年に限ったことではないと思う

580 ：名無しの笛の踊り：2013/11/24(日) 19:41:18.59 ID:VplDJRyg

お説教は英雄のジャン！ジャン！からだな
月光まではギリ音楽してた

581 ：名無しの笛の踊り：2013/11/24(日) 23:55:24.52 ID:p7GkI1gh

お説教はロマン派の特徴
モーツァルトは微妙だが
ハイドンは最後まで古典派を貫いた

582 ： ◆QZaw55cn4c ：2013/11/25(月) 21:59:05.91 ID:UG5/F6bi

皇帝とかそのあたりで変ホ長調を書きまくっていた時代はどーですかね、やっぱり説教くさい？

583 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 06:12:15.19 ID:eQSYr4O7

>>581
＞お説教はロマン派の特徴
ホント？

584 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 08:44:19.62 ID:ZXly1GRl

ロマン派の特徴は繊細さだろう。

585 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 14:31:13.34 ID:+kN3/MIw

感情表現、オケの規模や使い方、曲の内容や長さ。いったいどれを以って繊細だと思ったの？
むしろそれ以前と較べたら大げさだったり大胆なのがロマン派だと思うけど

586 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 15:44:15.56 ID:RbQBM0mz

書店でショパンのバラ3が流れてたけどうるさくて立ち読みがはかどらなかった
冒頭はいい感じなのに
(立ち読み用BGMとして)ショパンでもダメかと意外だったね

587 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 18:14:10.45 ID:eQSYr4O7

お説教は、ベトの特徴だと思う

588 ：名無しの笛の踊り：2013/11/26(火) 22:41:18.42 ID:eQSYr4O7

下がりすぎたので、いったんage

589 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 07:05:56.99 ID:Rg8aYTMB

>>585
古典派、ロマン派に関係なく、作曲家個人次第ではないかと

590 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 13:28:13.54 ID:CulMLKsi

>>589
そんな当たり前のことを言ってもしょうがない
全体的な傾向や流れで語るしかないでしょう

591 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 13:49:56.59 ID:+KlZiPYF

そもそも繊細な曲って何？

592 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 13:53:49.29 ID:CulMLKsi

それは>>584さんに是非とも伺いたいですな

593 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 14:19:15.94 ID:6vZOmDDb

パウル・ヴラニツキー - Paul Wranitzky (1756-1808)
交響曲ハ短調「フランス共和国との和平に」 Op. 31
Symphony in C Minor, Op. 31, "Grand Characteristic Symphony for the Peace with the French Republic"
http://www.youtube.com/watch?v=S5CER9BO52w

いかにもモーツァルト周辺の亜流だが、トランペットとティンパニが独立しており、
第2楽章のトランペット・第3楽章のティンパニが印象的

594 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 14:52:11.01 ID:6vZOmDDb

>>593
とりあえず、21分4秒あたりから聴くとよい

595 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 15:02:27.74 ID:CulMLKsi

>>9 >>94 >>186 >>210 >>228 >>229 >>278 >>313 >>407 >>572 >>593
この辺りは同一人物なんだろうな…専用スレ建ててやればいいのに

596 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 20:34:50.26 ID:Rg8aYTMB

>>595
はげどう。すれちだと思う。

597 ：名無しの笛の踊り：2013/11/27(水) 22:11:56.77 ID:Rg8aYTMB

某スレの「17歳女子高生」、マジウザイ

598 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 06:18:23.59 ID:oFb9Sgby

>>591
モツベトにだって、繊細なところはあるでしょう

599 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 06:20:23.87 ID:u8oTCYwi

>>598
いや、だから曲単位で教えてくれ

600 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 06:50:25.33 ID:oFb9Sgby

ぱっと思いつくのは、モツのピアコン23とか、ベトのピアコン4とか

601 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 16:50:07.90 ID:ux5EvzQh

俺が思い付いたのはモーツァルトなら
交響曲29番、ピアノ三重奏5番(ホ長調)、アヴェ・ヴェルム・コルプス
ベートーヴェンならエリーゼのために、弦四の「ハープ」

で、何の話だっけ？

602 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 16:55:52.87 ID:ux5EvzQh

失礼間違えた。ホ長調は4番だた

603 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 17:55:41.78 ID:h+cTvHAr

P協23の第二楽章
モーツァルトは軽すぎてダメだと思ってたおいらの心の処女膜を優しく破ってくれた思い出の曲

604 ：名無しの笛の踊り：2013/11/28(木) 19:34:13.49 ID:oFb9Sgby

>>601
モツベトの曲の中で、繊細だと思う曲を、
具体的にどんどん挙げていこう、というお話

モツのクラリネット協奏曲も挙げておこう

605 ：名無しの笛の踊り：2013/11/29(金) 07:11:02.16 ID:ly5ibHz+

>>603
ｗｗｗ

606 ：名無しの笛の踊り：2013/11/29(金) 09:44:36.24 ID:nc6cDW03

心の処女膜か、良い言葉だ
どこかで使わせてもらおう

607 ：名無しの笛の踊り：2013/11/29(金) 18:30:02.19 ID:MfbmI+aV

モーツァルトよりはベートーベンの方が演奏者を選ぶという点で繊細

608 ：名無しの笛の踊り：2013/11/29(金) 21:33:52.01 ID:ly5ibHz+

モーツァルトも、演奏者は誰でもよい訳ではないと思う

609 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 02:50:43.15 ID:mR+P8HV1

演奏者を選ぶ→繊細というのも随分と新しい見方ですね
女流が多い方が、あるいはより微妙なニュアンスを求められる
方が繊細なんていうありふれた発想では思い付きません

610 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 06:15:55.67 ID:/jXMKVEl

繊細かどうかに男女は関係ないのでは？

611 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 06:23:59.44 ID:mR+P8HV1

ふつうは女流演奏家の売りは繊細な演奏なんだけど
アルゲリッチみたいな例外を挙げて否定するつもりではないでしょう？
あくまでも全体的な傾向・流れでおながいします

612 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 11:42:44.34 ID:OL4Bcneq

グリモー、ユジャ・ワン
ヒラリー・ハーン、ムター、チョン・キョンファ
例外しては結構挙げれるな

613 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 14:39:15.49 ID:IKJyBK3C

ひねくれ者が多いのは別にこのスレに限ったことではない

614 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 17:51:08.99 ID:/jXMKVEl

>>613
＞ひねくれ者が多い
例えば、どのスレ？

615 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 19:09:39.75 ID:8WEpREUx

てめえがよく書き込むようなスレだよ

616 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 19:42:08.95 ID:lG7F4Wph

まぁまぁ、あんまり興奮するなよボクちゃん

617 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 19:51:43.63 ID:GlAQKlsl

しかしまあ、ある程度捻くれてないとクラオタにはならんよ

618 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 19:52:31.34 ID:IKJyBK3C

演奏者を選ぶから繊細だという根拠の方がよっぽど知りたい

619 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 20:49:35.81 ID:/jXMKVEl

モツベト本人がひねくれ者ではないかと

620 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 22:01:31.96 ID:op0PGcRw

じゃ俺、素人童貞のベートーベンに一票だ。

621 ：名無しの笛の踊り：2013/11/30(土) 22:49:43.29 ID:/jXMKVEl

>>620
個人的には、ベトが一生童貞だったとは思えない

622 ：名無しの笛の踊り：2013/12/01(日) 00:14:09.02 ID:8lfKPhVr

バッハのピストンが一番

623 ：名無しの笛の踊り：2013/12/02(月) 06:13:38.98 ID:jWL9awdj

>>622
？

624 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 09:17:53.47 ID:40DnqW6D

>>591
バッハの鍵盤曲

625 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 09:20:24.36 ID:40DnqW6D

>>599
モツPコン第一・第二楽章
モツクラネット協奏曲第二楽章

626 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 09:22:57.34 ID:40DnqW6D

>>625
> クラネット
クラリネット

627 ：名無しの笛の踊り：2013/12/03(火) 22:36:56.94 ID:kV6yqrv8

>>625
＞モツPコン第一・第二楽章
何番のこと？

628 ：名無しの笛の踊り：2013/12/04(水) 18:34:10.92 ID:t0h1YvTU

>>624
スレチ
モツベトの曲の中から選んで

629 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 06:13:59.95 ID:xZ/adAko

さて、>>618の件はどうよ

630 ： ◆QZaw55cn4c ：2013/12/05(木) 12:35:40.94 ID:gaM0VZfb

バッハなんか繊細のきわみだね

631 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 12:48:48.91 ID:ETCmw6SJ

バッハは響きが細かすぎてモーツァルトのもっとおおらかな響きの流れに安心するときがあり

632 ：名無しの笛の踊り：2013/12/05(木) 21:46:16.55 ID:xZ/adAko

バッハの話題はスレチ

633 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 06:16:06.24 ID:o6/cqANZ

モーツァルトって、おおらかなのかなあ？

634 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 14:10:28.44 ID:qcvWV7f1

モーツァルトはドーパミン欠乏によるてんかん症を患っていて、
自らの病を癒すために無意識のうちに脳に”心地よい音”を求めて作曲していたという説もある

635 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 16:45:28.56 ID:f+Zt9v3Z

そのとんでも説の言い出しっぺはきみかな？（
作曲家自信は生みの苦しみも味わってただろうに

636 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 21:21:37.74 ID:qcvWV7f1

いや俺じゃないよどっかの学者ｗ
ラットに有名作曲家の曲を１００曲位聴かせて反応を見たらモーツァルトの
モーツァルトが若いころの作品に、ネズミをおとなしくさせるものが多かった
この時、ラット脳内で一時的にドーパミンの合成が促進され、血圧も低下していることが判明。
一定の周波数領域を抽出して聴かせる実験で、高音域がドーパミン合成を促す効果を持つことを突き止めた。
当時の作曲家の中ではモーツァルトが高音域を豊富に取り込んでいたのには
脳内にドーパミンを分泌させることによって自分の病を軽減させてたんじゃないかって説だよ

637 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 21:26:13.61 ID:f+Zt9v3Z

で、きみはそのとんでも説を支持してるからここに書きこんだと

638 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 21:34:28.81 ID:qcvWV7f1

じゃあなんでとんでも説と確信をもてるの？
科学的にモーツァルトの曲がドーパミン分泌を促してたのは事実だよ？
自分が気に入らないからとんでも説なんてのは通用しないぜ
モツが天才なのは事実としていわゆるギフテッド、高機能障害者の可能性も否定できないだろ？

639 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 22:05:15.53 ID:f+Zt9v3Z

ドーパミン分泌を促してた→>>634に繋げるのは飛躍しすぎ

>モーツァルトが高音域を豊富に～というのも意図的な解釈に思える
モーツァルトが重視したのはむしろ中声域であり、主題の多くが人の声域に収まってる

640 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 22:37:38.07 ID:c7+btVGp

>>634の説を読んだことがあるようなないような・・・？

641 ：名無しの笛の踊り：2013/12/07(土) 22:44:37.87 ID:xXCF0XFC

実は俺も>>634の説を読んだ記憶があるんだ
ただ２ちゃんで読んだだけだったかもしれないから書き込むの躊躇した

642 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 06:26:53.26 ID:u0J9gXjJ

２ｃｈの世界で「事実」ならここで書いて問題ない
面白ければそれでいいのだから
ここでの話を信じてリアルで引用するほどバカじゃない

643 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 06:47:10.29 ID:PkHuPckE

最近は2chの内容をほぼそのまま引用してブログや記事に載せちゃうアブナイ人もいるしなあ
それに面白ければというのも本当に一部の人（例えばアンチさん）がそう思ってるだけで
他の多くの人には面白くないどころか不快な場合も多々あるからなあ

644 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 10:09:51.84 ID:Y8Uh7VDy

ソースもなしに何話してんだよお前ら

645 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 13:48:33.43 ID:Liu3ftBY

ソースらしいものを探してきた

講談社＋α新書
モーツァルトが求め続けた「脳内物質」　著者：須藤伝悦
ttp://bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=272489

筑波大学技術報告 No.25
(第４回筑波大学技術職員技術発表会報告書)
音楽による中枢機能の調節
秋山佳代、須藤伝悦　人間総合科学等支援室（医学支援室）
ttp://www.tech.tsukuba.ac.jp/2004/report/index.html
ttp://www.tech.tsukuba.ac.jp/2004/report/04-Kayo_Akiyama-2005-web.pdf

Brain Research
Volume 1016, Issue 2, 6 August 2004, Pages 255–262
Music improves dopaminergic neurotransmission: demonstration based on the effect of music on blood pressure regulation
Den'etsu Sutoo, Kayo Akiyama
Institute of Medical Science, University of Tsukuba, Tsukuba, Ibaraki 305-8575, Japan
ttp://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S000689930400736X

646 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 15:45:12.40 ID:PkHuPckE

まさか巧妙なステマじゃないよなｗ

647 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 17:47:01.25 ID:Y8Uh7VDy

少なくともモーツァルトのディベルティメント第7番のアダージョは効果があるらしいね

648 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 18:40:00.82 ID:siymAruL

>>645
ああそれだスッキリんこ
ただこういうのって音楽全体が聴けてないパターンが多いからなあとそっ閉じしたんだわ

649 ：名無しの笛の踊り：2013/12/08(日) 18:50:16.64 ID:HiatYThB

モーツァルトで商売するには天才と言う称号のほかに多少の科学的な裏付けは必要だからなｗ
おかげで日本ではモーツァルトを聴く人間が絶えることはない
結構なことだｗ

650 ：名無しの笛の踊り：2013/12/09(月) 20:16:28.43 ID:6jsGAUoI

モーツァルトで商売ｗｗ

651 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 11:43:25.06 ID:8O8bQbsW

モーツァルトの曲に特に興味がない人でも
モーツァルトを聞けば否応なしにドーパミンが放出されるの？

652 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 12:04:27.03 ID:dPKWwT0z

どうだろね
たまたまそのマウスが、あの曲に反応した
だけなのか
あの曲は誰にでも作用するのか
そこに主眼を置いてないからねえ、あの実験は

653 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 12:11:43.06 ID:Y1E8KNrS

もしモーツァルトの音楽を聴くことが苦痛だったり退屈にしか感じない人からドーパミンがでると思う？
自分が快適だと思う音楽聴いていた方がいいに決まってるじゃん
常識で考えれば分かることだろ？
つまらない宗教に騙されるなよw

654 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 12:15:15.16 ID:dPKWwT0z

良薬口に苦し

655 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 14:33:47.97 ID:LM1BvFfW

656 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 18:15:24.40 ID:U3fA+p/8

でも牛にモーツァルト聞かせると乳の出が良くなると言うよね。
そして、モーツァルト以外の音楽を牛に聞かせても同じ効果はないとも。

657 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 19:25:30.21 ID:vs7Ykm8y

>>656
ソースplz

658 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 23:43:05.07 ID:mQU68ZyU

モーツァルトはよくこの手の話聞くよな

659 ：名無しの笛の踊り：2013/12/10(火) 23:44:03.21 ID:mQU68ZyU

>>657
ttp://www.ne.jp/asahi/sound/therapy/html/healing_kaisetu_soud.htm
これ辺りか？しかしその根拠についてはどうなんだ？という気もするが

660 ：名無しの笛の踊り：2013/12/11(水) 00:31:07.21 ID:CI2pmUiz

牛の乳なんかどうでもいい
女に聞かせたら愛液の出が良くなる曲を教えてくれ

661 ：名無しの笛の踊り：2013/12/11(水) 00:39:45.83 ID:CDWLH8gS

その女が好きな曲。以上

662 ：名無しの笛の踊り：2013/12/11(水) 06:33:03.76 ID:ukqWuvss

>>660
法悦の詩

663 ：名無しの笛の踊り：2013/12/11(水) 08:30:22.60 ID:ebEVW9uX

そこはやっぱ第九やろなあ

664 ：名無しの笛の踊り：2013/12/11(水) 17:13:59.05 ID:On22zZgh

たしかに俺も、ある種のドーパミンを脳内に満たすために
人生を、さまよっている。　君もそうだろ？

665 ：名無しの笛の踊り：2013/12/12(木) 06:14:18.39 ID:uEskpFGN

べーの後期弦四もなんかの脳汁出させてそうだな

666 ：名無しの笛の踊り：2013/12/13(金) 15:48:25.70 ID:hsDW+OCi

神格化という言葉はかつてベートーヴェン後期特に弦四の専売特許だったからな

667 ：名無しの笛の踊り：2013/12/13(金) 15:54:20.56 ID:24+c0DN3

>>666
何番がおすすめ？

668 ：名無しの笛の踊り：2013/12/13(金) 19:32:32.93 ID:hsDW+OCi

5曲(+大フーガ)でCD3枚弱なんだから全部聴いとけ
それに分売より全集や選集の方が入手もし易いし経済的

669 ：名無しの笛の踊り：2013/12/13(金) 19:39:09.61 ID:253VW03t

13、14、15やね
これ以上は絞れん
どっちみち全集が気になるだろうから買っちゃえw

670 ：名無しの笛の踊り：2013/12/13(金) 23:23:44.41 ID:4+xVwK+e

13～15っていったら少年・少女のいちばん輝けるお年頃でつね(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

671 ：名無しの笛の踊り：2013/12/14(土) 07:59:20.04 ID:s9+VcO7x

13、14、15とわたしの人生暗かった♪

672 ：名無しの笛の踊り：2013/12/14(土) 10:21:41.27 ID:Pmc5s3h+

>>633
繊細だろ。大雑把な人には子供っぽく、
繊細な人には繊細に聞こえる曲を作っている。

673 ：名無しの笛の踊り：2013/12/15(日) 00:44:23.75 ID:ZUXwvFRL

ベートーヴェンは晩年の弦四だけいける
最後のピアノソナタ群もいけそうにみえていけない
でもベートーヴェン学校の落ちこぼれのおいらにも最後の弦四先生たちは優しく接してくれる

674 ：名無しの笛の踊り：2013/12/17(火) 00:58:53.48 ID:oKt36bzM

モーツァルトを聴かせても子どもの知能は上がらないことが研究で判明
http://gigazine.net/news/20131216-doesnt-work-mozart-effect/

675 ：名無しの笛の踊り：2013/12/17(火) 21:37:51.28 ID:iqxuAlj1

>>674
モーツァルトじゃなくてもよいと思う

676 ：名無しの笛の踊り：2013/12/19(木) 19:21:15.25 ID:YFE0Kfad

週に45分を6週間なんていう期間のサンプルで結論だすとか
ハーバードにも馬鹿がいると思うと安心できる

677 ：名無しの笛の踊り：2013/12/19(木) 19:55:11.90 ID:vL060Os1

先ず｢知能に良い影響｣というのが驚きだし、80%の欧米人が支持してるっていうのも驚き
せいぜい情操教育や良い睡眠に効果があるくらいなら分かるけど
それに他の作曲家でも同じ実験をしないとなぜモーツァルトだけなのかも意味不明
もちろんサンプル数や実験の期間にも疑問があるけど、最終的には割とどうでもいいｗ

678 ：名無しの笛の踊り：2013/12/20(金) 21:20:07.50 ID:MvWU30Uw

本当に、どうしてモーツァルトなんだろう？

679 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 18:34:08.11 ID:GToItsoe

モーツァルト=iOS
ベートーベン=android

680 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 19:06:23.82 ID:VbZ1fqp1

>>677
モーツァルトだと、他の作曲家よりも儲かるから？

681 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 19:29:55.94 ID:2skQgD8p

モーツァルト効果とか煽ってるのは日本のマスゴミや商売人だけかとおもたら
本家本元はあちらさんだったでござる

682 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 20:00:16.81 ID:VbZ1fqp1

モーツァルトには、世界中の人々が放っておかないキャラがあるのかな？

683 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 20:36:43.93 ID:2skQgD8p

想像してごらんなさい。モーツァルト以外の作曲家で同じことやって食い付く人がいるかどうか
モーツァルトの音楽と人物に魅力があってこそ、イカサマじみた説や商売にも食い付く人が後を絶たない

684 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 21:03:55.53 ID:VbZ1fqp1

ベートーヴェンでは、イカサマ商売はできないんだね

685 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 21:29:13.10 ID:2skQgD8p

ベートーヴェンで胎教？癒やし効果？ｗ
軍隊や競走馬の志気を高める効果ならありそうだ

686 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 21:36:46.03 ID:VbZ1fqp1

確かに、ベートーヴェンの音楽は、モチベーションを上げる効果はあると思う

687 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 22:52:46.89 ID:15OsO4tB

軍隊ならワーグナーのほうが効果があるのはナチスで実証済みだｗ
だが国に戦争目的で利用されるよりはいかさま商売で利用されるほうがましだし
いかにもモーツァルトらしいｗ

688 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 23:23:55.06 ID:87ALChKL

「ワルキューレの騎行」は、運転中に聴くと事故りやすいらしい

689 ：名無しの笛の踊り：2013/12/21(土) 23:27:55.80 ID:VbZ1fqp1

>>686
大事な試合や仕事の前にモチベーションを上げる、ということ

690 ：名無しの笛の踊り：2013/12/22(日) 07:48:16.49 ID:jLnopi2p

しかし、ベートーヴェンの曲がどれもモチベーションを上げるとは限らないようだ

691 ：名無しの笛の踊り：2013/12/22(日) 08:18:12.65 ID:IjCUnuA0

モーツァルト効果も当然どの曲でも良いわけじゃないでしょう
当たり前だからわざわざ言及しないだけ

692 ：名無しの笛の踊り：2013/12/22(日) 10:45:43.02 ID:yOje8z3j

今のところソースがあるのは>>645の
モーツァルトのディベルティメント7番のアダージョだけ

693 ：名無しの笛の踊り：2013/12/22(日) 21:05:42.89 ID:/ctMEblG

「ワルキューレの騎行」は交通事故を起こしやすい
http://b.hatena.ne.jp/articles/201006/1342

694 ：名無しの笛の踊り：2013/12/23(月) 08:14:35.61 ID:D34hDiEj

>>690
個人的には、ヴァイオリンソナタ第9番、ピアノソナタ第23番、交響曲第5番は
重たすぎて、モチベーションを上げにくそうに思う

695 ：名無しの笛の踊り：2013/12/23(月) 13:02:33.45 ID:1ssJzuwm

>>694
重いからいいんじゃないか

696 ：名無しの笛の踊り：2013/12/23(月) 13:25:52.81 ID:D34hDiEj

>>695
個人的には、交響曲だと第3番の方が第5番よりも感覚が合う

697 ：名無しの笛の踊り：2013/12/29(日) 22:24:10.28 ID:jtP14Hi9

>>693
モツベトにも、交通事故を起こしやすい曲はある？

698 ：名無しの笛の踊り：2013/12/30(月) 00:00:02.34 ID:tU6rD6fJ

>>697
ベトの交響曲第7番のフィナーレとか、該当しそう

699 ：名無しの笛の踊り：2013/12/30(月) 00:12:17.19 ID:smCRgUYc

ベトの8番のフィナーレもそうかな
http://www.youtube.com/watch?v=9-f3iKeUJm4#t=17m33
17分34秒あたり～

700 ：名無しの笛の踊り：2013/12/30(月) 01:00:18.42 ID:ZhlJZoeM

交響曲9番3楽章とか

701 ：名無しの笛の踊り：2013/12/30(月) 07:24:35.89 ID:VbWR0i6X

モツは？

702 ：名無しの笛の踊り：2013/12/30(月) 14:53:51.66 ID:q+mae2ty

>>690
悲愴や月光を聴いてやる気満々になる人もいるんですよ！（震え声）

703 ：名無しの笛の踊り：2013/12/30(月) 14:57:03.19 ID:q+mae2ty

>>697
第５の第４楽章
酒酔いでこれ聴きながら運転したら、
犬猫人お構いなしに轢き殺しそう

704 ：名無しの笛の踊り：2013/12/31(火) 19:06:38.48 ID:xO1YMOaN

>>702
悲愴と月光は、1994年リレハンメルオリンピックのフィギュアスケートペアの
金メダリスト、ゴルデーワ＆グリンコフ組が使用していた、縁起がよい曲と言ってみる

705 ：名無しの笛の踊り：2014/01/01(水) 21:25:15.13 ID:ICAT2swC

アイネ・クライネ・ナハトムジークの底抜けの明るさは正月にピッタリだ
正月に聞くベートーヴェンはどんなのがいいかな？

706 ：名無しの笛の踊り：2014/01/01(水) 21:38:53.55 ID:kg1M54DH

>>705
皇帝かな

707 ：名無しの笛の踊り：2014/01/01(水) 21:40:45.52 ID:kg1M54DH

何と言っても華やかだし
実際ニューイヤーコンサートでも聴いたことある(無論ウィーンフィルのじゃなくて地元オケの)

708 ：名無しの笛の踊り：2014/01/02(木) 06:39:08.50 ID:7L8A/+eO

>>705-707
昨日は、皇帝ではなくて、ピアコン1番を聴いたよ

709 ：名無しの笛の踊り：2014/01/05(日) 17:14:55.77 ID:b4yBGgIt

作業音楽として何方が捗るかという調査なら興味あるな。

おそらくモツの方が上に来ると思う。テンポが速くて
軽い感じがするから。

だが、全ての作曲を比べたらモツもチャイコフスキーには
負けるかもしれないな。リズムカルな曲の方が作業は
捗ると思う。

710 ：名無しの笛の踊り：2014/01/05(日) 20:56:46.49 ID:Y+ycoos+

チャイコフスキーはリズムの天才だけど後期ロマン派故のあのベターとした感じが作業を阻害する
モツやベトの時代に生きたチャイコフスキーがいるなら是非聴いてみたいもんですな

711 ：名無しの笛の踊り：2014/01/06(月) 08:07:30.83 ID:q7AoTnD6

モーツァルトは職人です
既存の形式の中で完璧な音楽を書いた職人
ベートーベンはチャレンジャー
新しい形式の中で新しい音楽を書いたチャレンジャー
種類の違う天才なんで比較は無理
モーツァルトと比較するならバッハでしょ

712 ：名無しの笛の踊り：2014/01/06(月) 12:49:27.78 ID:dZPVeqB2

ベートーヴェンとは次元が全然違うけどバッハもモーツァルトもかなりのチャレンジャー
傑作は職人の衣を脱いでるのが多い
職人的とよく言われる二人だけど個人的にはつまらない聴き方だと思う

713 ：名無しの笛の踊り：2014/01/07(火) 21:09:46.59 ID:8aB1WBeP

>>701
車の中でモーツァルトのヴァイオリン協奏曲第3番と第5番を
聴いていたときは、無事なドライブだった

714 ：名無しの笛の踊り：2014/01/08(水) 15:08:11.26 ID:KS7igqEW

>>712
例えばモーツァルトのどこがチャレンジャー？
モーツァルトは形式の枠からはみ出した音楽は一つも書いてないよ
既存の形式の中で完璧な音楽を書いたのがモーツァルト
ベートーベンはエロイカの第一楽章でソナタ形式の展開部を2倍以上にまで拡大させ（モーツァルトの書くソナタ形式の展開部は定石通り、呈示部の0.5倍）、
メヌエット楽章をスケルツォに置き換えたり、13番ピアノソナタ、14番月光ソナタのように第一楽章にソナタ形式を持って来なかったりで革新的なチャレンジャーだった
この二人は比較出来ないだろ

715 ：名無しの笛の踊り：2014/01/08(水) 16:28:56.63 ID:g2Bw5TvW

>>714
きみがいう｢定石通り｣というのは誰と比較しての定石通りなの？同時代の作曲家と比べると終楽章が拡大されてたりしますが？
トルコ行進曲付きは3楽章の内1つの楽章たりともソナタ形式が登場しないのは有名ですが、何故スルーするのですか？
あるいはメヌエットとなっていても実質スケルツォだったり、舞曲形式とさえいえないような（踊れない）メヌエット楽章もたくさんあるけど
表記がメヌエットだから定石通りというのはあまりにも偏った見方だと思う

716 ：名無しの笛の踊り：2014/01/08(水) 18:09:22.43 ID:KS7igqEW

>>715
トルコ行進曲に関して言えばソナタ形式がないソナタというより、第1楽章が欠如してるソナタなんだよね
例えるなら未完成交響曲に似ている
本来あるべきものがないという意味でね
だからモーツァルトが第一楽章を付け加えようと思えば何の違和感もなく出来る構成になっている
でもベートーベンの13、14番の幻想曲風ソナタは違う
いづれも緩徐楽章から始まるけどあれらの楽章は2楽章としての性質は持っていない
月光の一楽章は二楽章には成り得ない

717 ：名無しの笛の踊り：2014/01/08(水) 18:33:52.12 ID:KS7igqEW

>>715
あと、踊れないメヌエットはハイドンも書いてますよ
それらもひっくるめて定石と言っている、ウィーン古典派の定石ね
モーツァルトがもしベートーベン並みの革新者だったらメヌエット楽章にコントルダンスを使ったでしょうね
単発でコントルダンスを沢山作曲するくらいのお気に入りジャンルだったわけですから
でも交響曲などであえてそれをしなかったのは形式に対してはあくまで保守的な作曲家だったからですよ

718 ：名無しの笛の踊り：2014/01/08(水) 20:58:09.75 ID:g2Bw5TvW

全部きみの勝手な自己解釈でしかなくてワロスワロス

719 ：名無しの笛の踊り：2014/01/08(水) 21:22:29.23 ID:KS7igqEW

>>718
大学行って楽理の勉強して来なさいよ
楽曲解析で古典派の定石みたいのも習うから
モーツァルトは既存の形式からはみ出した作品は一つも書いてないよ
モーツァルトの作品に呈示部より長い展開部を持つソナタ形式を使った曲があるか？
拡大するってのは時間の長さじゃないんだよ

720 ：名無しの笛の踊り：2014/01/08(水) 23:19:31.65 ID:SF4THtVi

若いねえw

721 ：名無しの笛の踊り：2014/01/09(木) 04:24:05.06 ID:eRoMSgXk

どこかのスレではやたらと疑似再現部をありがたがる疑似再現部オタクがいたけど
今度は展開のあり方や質より長さをありがたがる展開部オタクが現れたか？

モーツァルトの特色のひとつと言ってもいいものにどこでも展開（仮）が上げられる
展開部に限らず再現部やコーダでも展開的な動きを伴うもので、実質的に展開部の拡大といえる
同様の指摘によると時には提示部が既に主題（群）の展開で成り立っている場合も見られるという

722 ：名無しの笛の踊り：2014/01/09(木) 07:50:02.96 ID:VQd6B5Q3

トルコソナタってそないに優れた名曲でもないのになんであんなに有名なん？
やっぱマーチ付きで難易度も低めだからかね？
同じイ長調でももう一曲のイ長調ソナタ(ラッパみたいメロディのなやつ)はすっげー難しいよなｗ
バッハをよー練習しとかないとあれは弾けんｗ
あの曲のラッパ主題の密度はベトの運命越えてるなｗ

723 ：名無しの笛の踊り：2014/01/09(木) 12:00:34.15 ID:T5M2Qdqy

プラハの序奏は、あれだけで第一楽章にすべきだった？

724 ：名無しの笛の踊り：2014/01/09(木) 13:18:48.18 ID:T78eqlbw

逆に40番は序奏なし

725 ：名無しの笛の踊り：2014/01/09(木) 14:05:23.72 ID:lo6d3BDh

>>721
>提示部が既に主題（群）の展開で成り立っている場合も見られるという
それはハイドンの影響だな
わかりやすいのは75番の第1楽章や86番の第4楽章

726 ：名無しの笛の踊り：2014/01/09(木) 14:14:59.03 ID:lo6d3BDh

75番はモーツァルトのお気に入りだったらしい

727 ：名無しの笛の踊り：2014/01/09(木) 19:17:26.85 ID:a4dSPQBN

ベートーヴェンは交響曲第九番が一番のチャレンジだろう。
第二楽章と第三楽章が逆になったような構成の上に、
第４楽章で思いっきり合唱を入れている。

728 ：名無しの笛の踊り：2014/01/10(金) 07:05:54.98 ID:LNhwIn0w

>>727
第2楽章にメヌエット・第3楽章に緩徐楽章を置くのは、ハイドンもモーツァルトもやってるよ

729 ：名無しの笛の踊り：2014/01/10(金) 07:21:43.89 ID:rfF634F9

>>727
合唱についても前例がすでにあった
http://reservata.s61.xrea.com/academia/analyze/be9/be9x.htm

730 ：名無しの笛の踊り：2014/01/10(金) 09:16:30.94 ID:S6ORfQol

運命交響曲って作曲年代の割に古典的だよな
構造としては20代の頃の作風に逆戻りしてる気がしない？
5番は外国では日本ほどの高評価ではないよね
斬新な田園交響曲と同時に作曲していたとは思えん
度肝を抜くという点では英雄が一番スゲーよなｗ

731 ：名無しの笛の踊り：2014/01/10(金) 09:24:03.85 ID:S6ORfQol

あとモーツァルトもベートーベンもハ長調という調性はあんまり得意ではなかった感じがするな
ワルトシュタインとか・・なんかのっぺりした曲が多いもんね
作曲家にとっても演奏家にとってもハ長調の楽曲が一番難しいとは言うけどハ長調の曲を書かせれば右に出るものがいないのはハイドンではないだろうかｗ

732 ：名無しの笛の踊り：2014/01/10(金) 20:34:39.92 ID:SmRzqjjx

>>727 >>730
ピアノ協奏曲第4番と第5番も、チャレンジがたくさんあったのでは？

733 ：名無しの笛の踊り：2014/01/11(土) 01:09:50.12 ID:7mufUTfx

モーツァルトのギンギンに勃起したぺニス…
ｵｴｯ

734 ：名無しの笛の踊り：2014/01/11(土) 16:18:14.83 ID:eMsT3obX

>>201 >>210 >>394 >>725 >>728 >>731
ここはハイドン信者が常駐監視してるスレ（数あるうち）の一つ

735 ：名無しの笛の踊り：2014/01/11(土) 16:35:42.96 ID:t4HQ1Rbr

>>731
ピアノ協奏曲21番、フルートとハープのための協奏曲、弦楽四重奏19番「不協和音」、ピアノソナタ15番
ジュピターは言うまでもなく有名どころで思い付いたのを挙げてみた

736 ：名無しの笛の踊り：2014/01/11(土) 23:32:39.01 ID:24YJ8z+v

>>729 >>732
ピアノ協奏曲第4番のコンテンツ
ttp://reservata.s61.xrea.com/academia/analyze/pcon4/pcon4.htm

737 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 00:08:04.39 ID:Ozi8o26K

モツベトスレでモツベトの話してる時にハイドンがハイドンがってどれだけかまってちゃんなの？
少しでもモツベトのここが凄いという話をすれば、それはハイドンの前例があるから～
という感じで無理矢理ハイドンの話に持って行ってハイドンがモツベト全ての先駆け
ということで収まらないとプライドや過剰な自意識が許さないんですね

738 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 00:22:28.45 ID:0lXEbhl0

前例があるのに凄いという理由を説明するほうが先決だろ

739 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 02:11:10.00 ID:Ozi8o26K

これからも呼ばれなくても流れとか関係なしにハイドンの話題で持ち切りにしてやんよ

740 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 02:18:25.55 ID:Ozi8o26K

>>738
前例を作った人よりそれを基により完成度の高いものを創り上げた人が評価されるのはよくあること
ハイドンだって同時代人の人たちの影響なしに一人で一から作ったわけではないし

741 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 17:13:16.06 ID:q6Ql9B/r

ハイドンの不幸は同時代にモーツァルトとベートーヴェンがいたことだよ
ハイドンとこの２人じゃ生きてた時代は重なるのに音楽の新しさ革新性が全然違ってる
ハイドン厨がいくらがんばってもこの２人とハイドンは比較できないんだよｗ
やればやるほどみじめになるだけだぞｗ

742 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/01/12(日) 18:47:17.38 ID:hfamGkJI

そうか？
手元にソナタアルバムをおいているが、弾いていてそこぬけに楽しいのがハイドンの良さ

743 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 19:37:22.09 ID:W0VFlQvM

交響曲の父
弦楽四重奏曲の父

744 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 19:50:45.54 ID:q6Ql9B/r

そう生みの親の価値しかないｗ
交響曲も弦楽四重奏曲もベートーヴェンにかなわないｗ

745 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 20:34:16.57 ID:EWKvEqee

ハイドン総合スレッドにお帰り下さいｗ

746 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 22:19:04.85 ID:Ozi8o26K

>>741
ハイドンスレでもきみのように弾いてて楽しいという人が多い
逆にいえば弾かないと楽しくないともいえるのだが

747 ：名無しの笛の踊り：2014/01/12(日) 22:24:59.11 ID:Ozi8o26K

>>746
アンカー訂正741→>>742
弦楽四重奏でもハイドンを一番評価してるのは演奏者だ
出来ることなら俺も楽器を弾いてみたいが、残念ながら自分は聴くことしか出来ない
それでもモツ・ベトはじめ多くの作曲家は悦びを与えてくれるので不自由はしてない

748 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/01/13(月) 14:40:48.70 ID:brQTkCpG

>>747
お約束連発のチェルニーピアノ練習曲(そういえばチェルニーはべト先生の弟子だね）みたいな‥と思うと、ハイドンはそうじゃないんだね
弦の人も評価してるんだね

749 ：名無しの笛の踊り：2014/01/13(月) 15:29:54.82 ID:BwbRKYAA

ハイドンはコンマス兼指揮者をずっとやってたので弦の達人とは
言えるかもしれんが、ピアノの達人だったという話はきかない

750 ：名無しの笛の踊り：2014/01/13(月) 19:39:28.01 ID:nilJK2Cw

いくらハイドンが偉大だろうと
バッハにはかなうまい

751 ：名無しの笛の踊り：2014/01/13(月) 20:01:03.77 ID:dUrjfwQr

モーツァルトとベートーヴェンがいる限りハイドンの評価はあくまで２人の踏み台だよｗ

752 ：名無しの笛の踊り：2014/01/13(月) 20:07:19.12 ID:t0dvZLuL

>>750
そんな事はない

753 ：名無しの笛の踊り：2014/01/17(金) 19:20:52.47 ID:Ny/8COLx

ハイドンsage

754 ：名無しの笛の踊り：2014/01/17(金) 20:14:20.32 ID:8FswCGCZ

どう見てもハイドンスレ住人があちこちで墓穴掘ってるだけです
ありがとうございました～

755 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 11:39:30.65 ID:mR+Jho8l

モツベトよりもハイドンの方が新しい事を沢山やってるのに
いかんせん完成度が低すぎるという話

756 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 11:45:34.10 ID:NMYSA/yg

事実かどうかはともかく
いい加減スレチということに気づいてほしい

757 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 15:52:53.78 ID:Ba49IFSv

ハイドンが偉大だと思うなら、

　「ハイドンはバッハ、モーツァルト、ベートーヴェンより偉大である証拠」

みたいなスレでも立てればいいだろ。中身がきちんと
していれば、日記帳みたいになっても誰も文句は
言わないだろうよ。過疎板なんだし。

単に煽りだけなら削除依頼出すまでもなくdat落ち。

758 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 16:25:08.33 ID:CJbii2/6

ハイドンスレ覗いたら変にエリート意識や選民意識の高い人ばかりでビックリした
あちこちで聴き専や古楽否定厨?とかいって煽ってるのは同類の人たちと思われてもしょうがない
実際このスレにも常駐してるみたいだし

759 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 17:57:06.26 ID:zrWsVn3w

実力はさておき、人気と知名度では、モツベトはハイドンに勝っていると思う

760 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 18:56:07.18 ID:7tmSzsRC

お、おう・・・

761 ：名無しの笛の踊り：2014/01/18(土) 18:58:10.13 ID:RB6DQQBj

前にも書いたけど、ポピュラーな曲だけでは魅力が分からない　↓
ポピュラーな曲だけで勝負出来てないのだから、実力不足と思われてもしょうがない

せいぜい楽器が出来たり音楽の勉強をかじった人が他の作曲家（の信者）を上から目線で
ハイドンを堪能・理解出来る「俺様スゲー」するために利用されてるのが実状

762 ：名無しの笛の踊り：2014/01/19(日) 00:05:23.87 ID:OKtyw1t1

モーツアルトの「２台のピアノのためのソナタ二長調Ｋ4」

これ聴きながら勉強すると学習能力が何故か上がるらしい

763 ：名無しの笛の踊り：2014/01/19(日) 06:03:35.02 ID:EQvn7Bec

>>762
wiki見たら否定されてますよ
その実験結果は再現できなかったって

764 ：名無しの笛の踊り：2014/01/19(日) 18:02:11.99 ID:xJtcp1XV

バッハ　対位法の研究家
モツ　　　古典派音楽職人
ベト　　　ロマン派前衛アーティスト

ハイドン　古典派前衛アーティスト

ハイドンは次期でモツと前衛性で
ベトと被った。ベトとは次期が少し
ズレたが前衛性ではベトにかなわず、
常に新しい物が求められる前衛芸術では
古典派は形式的で古すぎた。完成度は
モツが評価を独り占め。

ハイドンの生まれた次期が２０年早ければ、
評価が変わっていたかもしれない。

バッハは誰ともかぶらなかった。ヘンデル、
テレマンあたりがライバルの時代。

こんな感じじゃね？

765 ：名無しの笛の踊り：2014/01/19(日) 18:05:12.76 ID:xJtcp1XV

>>764
次期→時期

766 ：名無しの笛の踊り：2014/01/23(木) 17:10:01.09 ID:0j8wPXfu

>ハイドンを堪能・理解出来る「俺様スゲー」するために利用されてるのが実状
その点ならハイドンよりもシューベルトのほうがよっぽどそうだと思う

767 ：名無しの笛の踊り：2014/01/23(木) 18:49:21.41 ID:Qy6fDoZv

それならモーツァルトでしょ

768 ：名無しの笛の踊り：2014/01/24(金) 00:25:59.85 ID:UXrP8t8l

今ベトの弦楽四重奏を堪能しながら俺スゲーしている俺の立場は？

769 ：名無しの笛の踊り：2014/01/24(金) 00:45:59.15 ID:DTvDKqGx

誰の聴いてるの？

770 ：名無しの笛の踊り：2014/01/24(金) 19:17:28.08 ID:kkAjzU8K

ハイドン信者の場合は楽器が出来ない聴き専には真髄は分からないとか
ハイドンはモツに飽きたような耳の肥えた上位者向けとか
わりと本気で思ってるのが見て取れてタチが悪い

771 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/01/24(金) 19:57:37.99 ID:1PrH965g

ソナタアルバムからいくつか弾いてみるとわかるよ
ピアノ初心者が最初にやるソナタはハイドンの例のハ長調か、モーツァルトのK545

772 ：名無しの笛の踊り：2014/01/25(土) 00:16:48.79 ID:CDeGItKg

聴き専だけど、素直にハイドンすげーと思う
交響曲はいろんなサウンドを聞かせる工夫が見て取れる

773 ：名無しの笛の踊り：2014/01/25(土) 02:28:10.28 ID:QZhGHy7d

また過去スレの繰り返しになるけど、先ずはハイドンはオケに恵まれていたのが大きい
そして雇い主が無類の交響曲好きだったからセレナード風、オラトリオ風、宗教音楽風と
（モーツァルトならジャンルを使い分けるところを）ハイドンは何でも交響曲の中でやっていた

774 ：名無しの笛の踊り：2014/01/25(土) 17:37:24.70 ID:AfSyDkgm

>>773
これは説得力がある。

775 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 09:57:52.77 ID:pQjsjh7n

ヒーリングミュージックとモーツァルトはどちらが効果があるかなあ？

776 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 10:25:00.66 ID:JFJCoaXP

モーツァルト効果っつっても
ちゃんとソースがあるのは1,2曲くらいっしょ

777 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 18:34:58.18 ID:VvWjuQIO

「モーツァルト効果」って、Wikipediaの記事にもなっていた

778 ：名無しの笛の踊り：2014/01/26(日) 23:07:45.40 ID:bBk4PFeX

>>777
カテゴリ: 疑似科学モーツァルト否定された仮説通俗心理学教育心理学

779 ：名無しの笛の踊り：2014/01/27(月) 02:28:49.90 ID:qw9TdcS/

ちょっと前の今やるハイスクールで葉加瀬太郎が講師として出演したとき
フランツ・リストがベートーヴェン親衛隊だかそんな感じなこと言われてたんだけど
具体的にどんなエピソードがあってそう言われてるの？
教えてエ○い人

780 ：名無しの笛の踊り：2014/01/27(月) 06:25:54.81 ID:VaaSMVXD

>>778
英語版「Mozart effect」のカテゴリは、
Educational psychology
Popular psychology
Wolfgang Amadeus Mozart

781 ：名無しの笛の踊り：2014/01/28(火) 02:05:54.14 ID:QCVSGS2v

マジレスとモーツァルト効果っていうのは無いと思う。
あるのは「好きな音楽を聞いた時のリラックス効果」だろう。
そういう研究ならあるし、万人が納得すると思う。

もしモーツァルトの音楽に他と比較しての有意性が見られるとしたら、
モーツァルトの曲の人気が非常に高いという証明にしかならないと
思う。万人受けするポピュラーな作曲家だったという証明。

782 ：名無しの笛の踊り：2014/01/28(火) 07:29:57.17 ID:J39J11dY

和声的に倍音的にもっとも人が快感を感じる組み合わせが具体的になれば
作曲にも役立つし

783 ：名無しの笛の踊り：2014/01/28(火) 09:43:45.42 ID:c0fFMNhe

まあ表現するにしろ分析するにしろ限界はあるんだろね
でもなにかしら普遍的なラインの存在は自分も信じる

784 ：名無しの笛の踊り：2014/01/28(火) 16:47:26.88 ID:MOix0Kn5

下手くそな奏者が弾くモーツァルトよりも
上手い奏者が弾くハイドンの方が精神に良さそうだが

785 ：名無しの笛の踊り：2014/02/03(月) 23:49:09.29 ID:sA9aSO8i

で、ピアノソナタK.448とやらは、効果があるのだろうか？

786 ：名無しの笛の踊り：2014/02/04(火) 08:51:45.28 ID:rpKt5mHO

>>785
ピアノの音を聞くと頭が痛くなる人には効果があるどこか騒音です

787 ：名無しの笛の踊り：2014/02/04(火) 20:09:23.54 ID:EfB91sBX

>>785
のだめだからねえ

788 ：名無しの笛の踊り：2014/02/04(火) 20:15:30.20 ID:M2N5NIQU

のだめといえば、真っ先に思い浮かぶのは、ベト7

789 ：名無しの笛の踊り：2014/02/05(水) 03:41:22.50 ID:aMqlTpSC

モツで快感と言ったらクラリネット協奏曲。
それからオーボエ四重奏、フルートとハープのための協奏曲もなかなか良いぞ。

790 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/02/05(水) 04:35:39.89 ID:1bYaTTA5

>>788
しかしべト7の中での要であり傑作の誉高く初演当時から大人気でアンコールの嵐であった第二楽章は、華麗にスルーされたのであった

791 ：名無しの笛の踊り：2014/02/05(水) 21:21:06.20 ID:eQZN5iOP

ベートーヴェンの生前から人気が高かったのは、ベト7の他は？

792 ：名無しの笛の踊り：2014/02/05(水) 22:10:36.89 ID:jBKNYDKy

>>791
９だろ。大絶賛でシューベルトなんて感動しまくっていたわけだし。

793 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/02/05(水) 23:02:31.68 ID:1bYaTTA5

>>792
シューベルトが感激したのは Op.131

794 ：名無しの笛の踊り：2014/02/05(水) 23:48:06.68 ID:jBKNYDKy

>>793
そうだっけ？初演を聴き終わって出てきた
シューベルトが絶賛していたの。

まあ、ベト９の初演というと自らタクトを取って、
完全に耳が聞えなくなったために大歓声に
気づかず、振り向かせたっていうエピソードが
有名だけどね。

795 ：名無しの笛の踊り：2014/02/08(土) 04:59:45.75 ID:VR3Jynf4

で、聞えてたのか？

796 ：名無しの笛の踊り：2014/02/08(土) 10:59:47.83 ID:ux97bRB2

ま、つんぼに音楽作れるわきゃないよなw

797 ：名無しの笛の踊り：2014/02/08(土) 11:39:50.22 ID:kxjoDMUY

「これが第九ですね」と後ろから声をかけられて、
「そうです」って答えていたって…。

798 ：名無しの笛の踊り：2014/02/08(土) 11:49:34.16 ID:GrMExcTA

現代のベートーヴェンvs浪速のモーツァルトはモーツァルトの圧倒的勝利に終わったな

799 ：名無しの笛の踊り：2014/02/08(土) 21:15:11.13 ID:5W6XlnCj

ニセモノ同士を比較してどうする

800 ：名無しの笛の踊り：2014/02/09(日) 20:34:13.93 ID:fQiTkECk

偽物による代理戦争

801 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 07:15:14.88 ID:PGviCeFZ

このスレを最初に立てた人は、もちろん、両者の「実力」だけで、
どっちが凄いかを評価してほしい、と思っていたはずだよね♪

802 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 10:21:33.89 ID:h1YS0CIJ

要するに耳が聞こえない分、ベートーヴェンの方が
才能あるってことだろ？

803 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 10:32:52.79 ID:64/axp1J

耳が聞こえないとかはどうでもいい
実際に作られた曲だけで判断すべし

804 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 15:47:41.39 ID:ZMYmooIl

>>802
要するに耳が聞こえない分、ベートーヴェンの方が
ハンディがあったってことだろ？
または、色眼鏡で見るバカがいるってことだろ

805 ：名無しの笛の踊り：2014/02/11(火) 17:43:28.83 ID:PGviCeFZ

>>801の主旨は、>>803

806 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 15:06:17.58 ID:Ypsb0dSP

ベートーヴェンの偉大さは疑う余地もないものだし音楽も偉大だ
その一方で日本での過剰なドイツ音楽偏重・器楽偏重には疑問もある
そして例えば「尊敬する偉人」の上位常連にベートーヴェンがいることにも疑問を感じる
（まあ彼らの場合には作品の偉大さがその創造者にまで反映されてる例だろうけど）
「ぶっちゃけ作曲家本人はとても尊敬できないけど作品は大好き」って人が増えないと
いつまで経っても物語ありきの人気と思われたり、作品と人物の評価を別にできてないようだ

807 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 16:24:42.40 ID:7ST4XlYU

>>806
物語ありきならスメタナやフォーレはもっと人気が出ていいはずじゃないか

808 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 16:29:16.64 ID:Wo9nOprS

>>807
それぞれモルダウとレクイエムの一発屋ってイメージだもんねえ
フォーレのピアノとか室内楽最高なのに

809 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 17:55:41.81 ID:Ypsb0dSP

>>807
一般人は辛うじてモルダウは知ってても彼らの人物像までは知らないだろう
学校の音楽の時間での採り上げられ方からして全く違うし

810 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 19:50:49.00 ID:UpcrR6We

スメタナやフォーレに比べたら、
ベートーヴェンの方が、人気がずっと高いということだ

811 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 20:15:32.61 ID:QS37U3Ed

俺はベト後記弦四を神品だと思うし大好きだが人間ベートーヴェンは好きになれない
人間ベートーヴェンを敬愛してるって人は学校で習う人物像をそのまま信じてるような情弱か似た者同士の偏屈

812 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 20:16:59.11 ID:UpcrR6We

ベートーヴェンの人間性は嫌いだけど、音楽は好き、
という人たちもたくさんいるはずだ

813 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/02/12(水) 20:17:30.97 ID:zRX/gciI

>>808
フォレレクがすごすぎるんだ‥‥それがフォーレの受難

>>809
それでいいと思う
ジャズとかと同じで、スタンダードをたどっていって自分の感性に従ってもっと、もっとと一つ一つ紐解いていくのがクラシックの楽しみ
スタートポジションとしてのベートーベンやモーツァルトやビバルディの四季とかに人気があってもいいと思う

814 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/02/12(水) 20:19:24.92 ID:zRX/gciI

>>811
Op.131 はたしかにそうだが、正直、他はまだ理解できない、あー後期ピアノソナタの崩壊寸前のフーガとかも‥‥Op.131冒頭フーガのようじゃだめだったのか‥‥

815 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 20:31:25.24 ID:7ST4XlYU

>>808
そうそう
あとフォーレは歌曲も
スメタナはオペラと室内楽

>>809
なぜ同じ難聴なのにこれだけの知名度の差があるのか
やっぱり作品が素晴らしいからだよ
俺はフォーレもスメタナも好きだけどね

でも実際、ベートーヴェンの性格は偏屈で褒められたものじゃないとしても
全く耳が聴こえない状態であれだけの作品が書けたのは驚嘆に値すると思うんだ
大事なのは結果だよ
偉人の常連のエジソンやフォード、ピカソだって褒められた性格じゃないけど、やっぱり尊敬に値するわけだ

816 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/02/12(水) 21:17:05.34 ID:zRX/gciI

ピアノで売り出し始めたころは、ベト先生、何を弾いていたんだろう
これが平均律２巻ともだったとしたら、さすがというか、そうでなくてはコンポーザーにはなれなかったろうね

817 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 22:32:02.74 ID:UpcrR6We

ある本によると、ベートーヴェンは、晩年は売春婦とヤリまくっていたとか

818 ：名無しの笛の踊り：2014/02/12(水) 22:46:56.91 ID:5jwCfqmo

ベートーヴェンの晩年って50代だよな　たくましい

819 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 00:45:35.64 ID:Jehl8wLO

>>808
でもショパンあたりは実際にそういう側面もありそうだけどな。
祖国消滅の涙の物語みたいな。

820 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 00:52:37.92 ID:Jehl8wLO

>>815
> 偉人の常連のエジソンやフォード、ピカソだって褒められた性格じゃないけど、やっぱり尊敬に値するわけだ
まあ、フォードは理想化で工業の近代化に大きく貢献した人だけど、
ナチとのつながりでユダヤにネガキャンされたしな。

真に偉人かつ性格最悪というなら、アイザックニュートン一人以外に
いないだろうな。ベトなんて赤ちゃんみたいに可愛いものだ。
ただの駄々っ子だよ。

ニュートンは好奇心の塊で眼球と視力の研究まで自分の眼球に
細い棒で押したりしながら観察したくらいだったが、人の功績への
嫉妬心は酷く、人の功績から社会的な身分まで奪い取るという
ことに終焉を燃やした。フックの法則のロバート・フックを追放したり。
晩年は錬金術のみに専念。それでもニュートンの功績を否定する
物は誰もいない。

821 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 02:29:14.26 ID:PhTn1LGR

このスレのみんなは作品も人物も分かった上で評価してるだろうし
クラ板でアンケを取ったら人物は好きになれないけど作品は好きって人が多いだろう
しかし一般の人たちのアンケでは尊敬する偉人の上位常連というのがベトさんの立ち居地

>>820
逆に(?)ユダヤ人という理由で不遇な扱いだったのがメンデルスゾーンだろう
ドイツ寄りの音楽教育をしてる日本ではいまだに影響が残っている

822 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 09:32:50.45 ID:pxenN8Ro

人種の問題というか
裕福な家庭に生まれ何の苦もなく育ったから、作品それ自体も浅いという、わけのわからん精神論で貶されるメンデルスゾーン
（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

823 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 12:18:56.09 ID:v96LRQPO

>>819
何故かショパンは縁がなくて全然聴いてないんだよねえ
国内の女流ピアニストがこぞって弾いてるの見てうんざりして聴かず嫌いになってるかも

824 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 12:19:47.74 ID:v96LRQPO

>>817
梅毒で死んだ作曲家なんていっぱいいるっしょ

825 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 12:38:13.20 ID:M9C91Vsf

シューベルトも梅毒？
一時は餓死とも言われてたらしいなぁw

826 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 13:37:37.26 ID:pxenN8Ro

シューマンも
奥さんいるのに…

827 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 17:02:48.93 ID:R6vZxNh9

日本独特の年末恒例第九祭り
これもどこか宗教じみてて胡散臭さに追い討ちをかけてる

828 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 17:35:33.41 ID:pxenN8Ro

>>827
ニューイヤーコンサートのJ.シュトラウス祭りは？

829 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 17:49:34.00 ID:R6vZxNh9

片や本場ウィーンで自国の作曲家をメインに踊りも含めて祝祭にふさわしい恒例

片や本場でもないし年末恒例の選曲として特に意味があるでもないし
他の作曲家・楽曲とローテーションでやらない理由もない

830 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 20:29:51.43 ID:lR5h9yn8

ベートーヴェンは一生童貞だったと言っている人もいるようだけど、
自分はそうは思わない

831 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/02/13(木) 22:12:30.27 ID:4nD/fBWs

>>820
＞人の功績への嫉妬心は酷く、人の功績から社会的な身分まで奪い取るということに終焉を燃やした
微分法の先取権をめぐってのライプニッツとの争いもあったね
個人的には、現在の微積分の記号がライプニッツ流という点からもね

832 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 22:14:28.15 ID:Bu5fOLxo

>>823
ショパンは世界的に見ても女性から大人気だそうだ。
ショパンの墓には毎日献花が絶えないそうだ。

ピアニストによるとピアノ曲としては、最高レベルの
ものらしい。技巧など抜きにして。高度な楽曲を
出来るだけピアニストに負担のないようなポリシーで
作られているそうだ。曲想の面だけでなく、そういう
作曲のポリシーも女性には人気の原因なのかもしれない。

833 ：名無しの笛の踊り：2014/02/13(木) 22:28:06.86 ID:Bu5fOLxo

>>829
盆踊りでも踊っておけばいいんじゃないか？
日本人なんだし。

834 ：名無しの笛の踊り：2014/02/16(日) 21:50:38.58 ID:7SQNVZeL

>>832
女性に人気がある作曲家
女性に人気がない作曲家
・・・っているの？

835 ：名無しの笛の踊り：2014/02/16(日) 23:27:13.97 ID:xTkqNgUX

ブルックナーって女性に嫌われてそうじゃね？　粘着ハゲだし

836 ：名無しの笛の踊り：2014/02/17(月) 14:02:44.18 ID:BeiGy/qc

ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトの多くの曲の中には、
非常に高い周波数の音が豊富に含まれています。
特にピアノ曲やヴァイオリン曲には、約3500ヘルツ以上の高周波音を豊富に含んでいます。
高周波音を豊富に含んだヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトの曲は、
人間の延髄から大脳にかけての神経系を効果的に刺激します。
高周波音は、免疫系、脳神経系、ホルモン系、血液循環系という、
人間の健康を支えている生体機能に大きな影響を及ぼしていきます。

ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトの音楽に含まれる3500～4200ヘルツの高周波音は、
人間の延髄から視床下部にかけての部分を効果的に刺激して副交感神経を優位にします。

副交感神経が優位になると、β-エンドルフィンやメラトニンといったホルモンの分泌が促されます。
これらのホルモンには心身をリラックスさせる作用があります。
さらに、アセチルコリンの分泌も高まり、血管が拡張して血行が改善されます。

交感神経が優位になり過ぎると、活性酸素が増加し、
免疫系疾患では、アトピー、癌、膠原病など、
脳神経系疾患ではアルツハイマー型痴呆症、耳鳴り、難聴、脳梗塞など、
血液循環系では、高血圧、心筋梗塞などが発症しやすくなります。

ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトの音楽は、胎教に最適です。
母親の羊水を通過できるのは、
一部のヴォルフガング・アマデウス・モーツァルトの音楽に含まれるような、
8000ヘルツ以上の高周波音だけです。
胎内の赤ちゃんは、5ヶ月を過ぎると母親の声を聴く事ができると言われています。
羊水の中では耳で音波を捉える事はできませんが、
羊水に届いた音の振動を耳骨でキャッチして、
骨導音として聴く事ができます。

837 ：名無しの笛の踊り：2014/02/17(月) 17:53:04.61 ID:LT9GH6SS

かつては胡散臭い商売に利用されるのはモーツァルトの専売特許だったのに
現代のベートーヴェンの出現ですっかりお株を奪われてしまったな

838 ：名無しの笛の踊り：2014/02/17(月) 22:57:22.23 ID:l7Bf7A/1

被害者数や被害総額では既に逆転したんじゃないか？ｗ
なんにせよ詐欺紛いにもハイドンやボッケリーニやサリエリ等では誰も食い付かないんだろうな

839 ：名無しの笛の踊り：2014/02/18(火) 23:23:50.12 ID:dTs7R69A

それじゃ、俺はメンデルスゾーンで一発狙ってみるか

840 ：名無しの笛の踊り：2014/02/19(水) 01:27:07.83 ID:nGXa1nFE

音楽の魔力という意味ではシューベルトがピカイチなんだけどな
難解でもなく取っ付き易いし長大になるのは晩年だけ
しかしバランス感覚という点ではモツに遠く及ばないのかな

841 ：名無しの笛の踊り：2014/02/20(木) 01:13:02.61 ID:nw04Vssl

メンデルスゾーンは室内楽と弦楽シンフォニアは傑作揃いだと思う
しかし生演奏で聴く機会は実に限られてるのが現状
再評価はまだこれからかな

842 ：名無しの笛の踊り：2014/02/20(木) 01:19:18.22 ID:wdbyDxrP

メンデルスゾーンは>>822だから再評価は厳しい

843 ：名無しの笛の踊り：2014/02/20(木) 01:49:55.22 ID:Vo68nRkB

メンソン聴いたことなかったんだけど、ペライアの無言歌買ったらいっぱい曲入っててこれが良かった

次なにいけばいいすかね

844 ：名無しの笛の踊り：2014/02/20(木) 01:50:59.38 ID:Vo68nRkB

うわ誤爆失礼

845 ：名無しの笛の踊り：2014/02/20(木) 01:59:24.39 ID:nw04Vssl

メンデルスゾーンの室内楽は若手が少しずつ録音するようになったから
世代交代がうまくいけばそこそこ聴かれるようになるかもね

846 ：名無しの笛の踊り：2014/02/22(土) 17:56:06.75 ID:NAqNJhFv

モーとベーを比較するのは正直的外れの感あり
アマデウスはほぼオールマイティーで当時のあらゆるジャンルで神作を書いた
特に凄いのはオベラとコンチェルト
ピアノコン24とフィガロは連番だから二つのジャンルの最高峰をほぼ同時にこなしている
「エト・インカルナートゥス・エスト」とか彼以外には不可能な曲に思える
兎に角色っぽい！　独特のエロスが有る　音色自体が艶やかだ
ああいう色気はエロイカの作者には乏しくてトホホなところが有る
比べるなら寧ろワーグナーとかRシュトラウスのがふさわしく内科？
ただ二人ともコンチェルトのジャンルだとさしたる曲が無い
オペラとコンチェルトで現在まで上演される曲を書き上げた最初の音楽家がアマデらしい
もう一つ付け加えると彼は兎に角冗談が好きで頭の固い連中を良くからかう
「コジ」自体がそうで、単なる二番煎じだと誤解している人が多い
当のベートーベンやワーグナーがそれで、フィガロに感激しながらコジは評価していない
実は二番煎じなのではなくて、わざわざそう見せかけた曲なのだ
冗談の分かる人だけが分かれば好いように作って有る訳
ハイドンはこの辺は多少分かっていたかも（オベラは到底叶わんとこのジャンル自体諦めた）
詰まりM＝B+Wというのが実感

847 ：名無しの笛の踊り：2014/02/23(日) 15:58:53.78 ID:ZvD2Lphg

当時のあらゆるジャンルで～
同時にあらゆる楽器のために協奏曲や室内楽の傑作を書いてくれたといえる

848 ：名無しの笛の踊り：2014/02/23(日) 18:32:53.48 ID:ZMG1KON9

>>836
3500～4200ヘルツの高周波音って、
モーツァルトの音楽にだけ含まれているものなの？

849 ：名無しの笛の踊り：2014/02/23(日) 21:10:36.76 ID:7/O6jA6k

>>847
トロンボーンやヴィオラやコントラバスのための協奏曲はモーツァルトは書いていない
（書いたかもしれないが残っていない）。
トランペット協奏曲・チェロ協奏曲は、ハイドンは書いたが同上。
他には、ピアノもヴァイオリンも含まない室内楽も無いと思う。
ヴァーゲンザイルなどは、チェロとコントラバスのための室内楽を書いているが
http://www.youtube.com/watch?v=ZrayMiuQUD0

850 ：名無しの笛の踊り：2014/02/23(日) 21:23:37.97 ID:ZvD2Lphg

必ずこういう揚げ足取りする人っているよな
書いたジャンルと楽器の種類が幅広くてどれも傑作だという話をしてるのに
どのどの楽器向けは書いてないとか、しかもよく知らないという

ヴィオラ向けは協奏交響曲の傑作があるしファゴットとチェロのためのソナタK.292ではピアノもヴァイオリンも含まない

851 ：名無しの笛の踊り：2014/02/23(日) 21:51:35.65 ID:ZvD2Lphg

グラスハーモニカのためのアダージョとロンドK.617もだった
他にもバセットホルンとクラリネットとファゴット向けのアンサンブルなどを入れれば数多い

852 ：名無しの笛の踊り：2014/02/23(日) 22:24:45.99 ID:7JQFd1tf

正直ヴァイオリン協奏曲はぱっとしないよね、モーツァルト

853 ：名無しの笛の踊り：2014/02/23(日) 22:27:33.29 ID:ZMG1KON9

ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲も、超名曲とまではいかないと思う

854 ：名無しの笛の踊り：2014/02/23(日) 23:03:55.80 ID:YidTskjB

シュポアの曲を参考にしたんだっけ

855 ：名無しの笛の踊り：2014/02/24(月) 00:15:00.48 ID:82QA4zV9

ぱっとしないとは言っても演奏会で聴く機会があるし新譜の録音もそこそこ出る
同時代のヴァイオリン協奏曲がそもそもぱっとしないとも言えるし

856 ：名無しの笛の踊り：2014/02/24(月) 05:23:06.58 ID:M3HJqw1L

ヴァイオリン協奏曲は、何しろメンデルスゾーンとチャイコが
凄いの書いてしまったんで、モツ、ベトは２番手に成り下がったと
言われても仕方ない。

857 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/02/24(月) 05:48:14.41 ID:iUSPwkqK

>>853
正直三大とか四大とかにノミネートされかかるのが不思議‥‥失礼、1楽章第二主題はイイんだけれども、人によっては2楽章も

858 ：名無しの笛の踊り：2014/02/24(月) 08:10:25.91 ID:OtHVE85p

メロディーだけが作品の良さじゃないんだよ君たち…

859 ：名無しの笛の踊り：2014/02/24(月) 09:49:20.43 ID:jSO4If7h

俺（だけ）は作品の展開や構造の魅力を理解してるぜ（ｷﾘｯ。それとも
ベートーヴェン以外はメロディの魅力だけで支持されてるはず、という決め付け？

860 ：名無しの笛の踊り：2014/02/24(月) 11:54:25.28 ID:Sw3ekNtr

>>848
いやそんなことないよ
モーツァルトが他の作曲家に比べて多いというだけだよ
ピアノ曲に関してはベートーベン以降に鍵盤の数が増えてる分
モーツァルトより高周波が多いよ
ベートーベンが書いたモーツァルトのＰ協奏曲２０番のカデンツァは
モーツァルト時代になかった高音域が出てくるよ

861 ：名無しの笛の踊り：2014/02/24(月) 17:47:07.56 ID:wfu6XAUc

音域の話じゃないんじゃないかな
ピアノの最高音のCは4186Hzで1オクターブ下のCは2093Hzだけど
モーツァルトなんてほとんどその下の1046未満で弾けるよ
モーツァルトの作る和声が倍音列上の8000周辺を豊かにする
みたいなそういう理屈が>>836みたいなのにはきっとあるんでしょ
データとかはしらないけど

862 ：名無しの笛の踊り：2014/02/24(月) 21:30:08.10 ID:82QA4zV9

知らないのに>きっとあるんでしょですか
きみは>>836貼ったご本人ですか？正直しつこい

863 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 06:32:45.46 ID:UedgHTe/

まあしょうがないよね
このスレで倍音抽出しても2件でしかも両方とも俺なんだから
モツベトの真価なんて俺くらいしかわかってないわけだ

864 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 11:50:12.73 ID:28eJ87Wa

>>861
だからモーツァルトの時代にはピアノの鍵盤がそこまでしかなかったんだって
４０００ヘルツ周辺の音域はバイオリンとビオラしか出せないよ

865 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 11:51:38.98 ID:28eJ87Wa

あとピッコロがあったか

866 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 12:07:13.17 ID:yXbVrVZA

音域は関係ないのにいつまで音域の話してるんだ

867 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 12:16:08.18 ID:h8FsKNHl

>>859
メンデルスゾーン　ロマン派の中のロマン派というメロディと
　　　　　　　　　　　　壮大な曲の構成

チャイコフスキー　　技巧的かつ、大胆な構成

メンデルスゾーンはメロディ、チャイコフスキーはリズムと
特徴がはっきり出ている。どちらもソロ、オーケストレーションが
凄い。

868 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 17:16:36.29 ID:0QwdniLX

>>866という味方ができてよかったね
それともIDチェンジでつか？

869 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 19:28:54.70 ID:UedgHTe/

ピアノの最低音のAならしてもその音には1万Hzが含まれてるけど
こいつらって基本周波数から上はばっさり切れてるとか思ってるのかな
おもってるんだろうな馬鹿そうだし

870 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 19:42:05.61 ID:0QwdniLX

こいつらとか馬鹿そうとか煽ったり罵ったりする人が言うと説得力ありまつね

871 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 21:03:48.53 ID:/uGYV3sJ

彼の場合技術的な評価とか歴史的な評価とかが殆ど無意味だと言う所が特異だと思う
詰まり音楽分析自体が普通の意味では通用しない
有る意味プロに成るほど厄介で扱い難い存在ではなかろうか
リストやラフマニノフと比較すれば分かり易いかな？
テクで魅せる音楽じゃないし、厚みや華麗さ壮大さで主張する音楽でもない
誤解されている様なメロディーメーカーですらない
彼よりもロマン派の方が余程メロディーに頼った音楽だろう
寧ろ極簡単な生き生きしたパッセージをあらゆる場面に散りばめて然も全体を躍動感に満たしていく
最後のクインテット、K614、特に第一楽章のあの単純な音型を聴け！
殆ど跳躍音だけが繰り返され、突然まるで居合い抜きのように更に高みにジャンプする
音の切れ味の鋭さ、繊細さに驚嘆するばかりだ
何であんな曲が書けるか不思議だし、まず類のない作品だろう
兎に角、俗世間から完全に遊離した純粋音楽
空中に浮き上がった様な不思議な芸術に思える
思うにモーツァルトはヨーロッパ音楽の上澄み、最も純粋で透明で霊気的な音楽なのだろう

872 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 21:44:34.97 ID:/uGYV3sJ

モーツァルトを聴くとしばしば涙が流れる
何故なのか全く分からないし、言葉で説明出来る訳でもない
只事実として間違いないと言うしか無い
他の音楽でこういう状態に成ることはないから、彼の音楽に何か特異な部分が有って其処に共鳴する
としか考えられない
不思議な現象だが、こういう事は他の人も経験する事が有るらしい
詰まりモーツァルト体験を実感した人同士でないと話が通じない
何だか宗教か神秘体験みたいだが、彼の音楽はそれ程特異的な世界だ
理論的な考察が無意味なのは寧ろ当然だ
結局波長が合うかどうかだ
今後、モーツァルト並みの音楽が登場するかどうかは分からないが
現在の所は唯一無二の存在と解するしかない
言い換えるならば、ベートーベンやワーグナーは無類の天才だが
モーツァルトは天才というよりも寧ろ超人ではないかと思う
最高に人間的で有りながら同時に超人的でも有る不思議な存在
史上最もユニークな芸術家ではなかろうか

873 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 22:21:19.72 ID:q8bRX8PJ

自分もフィガロ結婚の音の流れ方は格別なものに感じる
弾くととても簡単なんだけど…
耳が良かったんだろねえ

874 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 22:53:14.63 ID:CweaQlkO

まあ全作品の８割以上が金太郎飴的な駄作だけどなモツはｗ
耳の良さに頼りきりで惰性で適当に作ってるのが多い

875 ：名無しの笛の踊り：2014/02/25(火) 23:27:27.40 ID:0QwdniLX

>>874と全作品の数割しか聞いたことがないテキトー野郎がのたまってます

876 ：名無しの笛の踊り：2014/02/26(水) 02:36:55.38 ID:a4nQPTXG

>>874
逆にきみが駄作じゃないと思ってる作品をできるだけ沢山挙げてみて
初期～後期の各時期からジャンルも偏らないように満遍なく

877 ：名無しの笛の踊り：2014/02/26(水) 07:58:24.95 ID:fQOHpqSj

モツはメロだけを聞いていると金太郎飴に聞こえるけどな。
俺は始めて音に色をつけることを重視した作曲家という
印象が強い。

但し、金管はホルン以外あまり目立ったパートがないから、
金管ヲタには退屈な音楽だろうなとは思う。逆に木管ヲタには
最高の作曲家じゃないかな？クラリネット協奏曲あたりは、
音の楽しさが最大限出ていると思う。音楽の塗り絵のような
楽しさ。

878 ：名無しの笛の踊り：2014/02/26(水) 14:00:37.36 ID:vP05xHcm

クリスティアン・カンナビヒが、クラリネット重視の交響曲を書いている
モーツァルトが尊敬した数少ない作曲家の一人
交響曲第68番変ロ長調
http://www.youtube.com/watch?v=DwWh7Sj6sn8
交響曲第63番ニ長調
http://www.youtube.com/watch?v=5PoIlz32ja0

879 ：名無しの笛の踊り：2014/02/26(水) 14:47:30.71 ID:8VmqGOBN

木管ヲタが好むのは、木管のための協奏曲ではなく、ピアノ協奏曲だと思う
モツのピアノ協奏曲は木管が重視されていて、
極端な例では、ピアノも弦も沈黙して、曲の一部に木管合奏が挿入されている感じの曲もある

880 ：名無しの笛の踊り：2014/02/26(水) 16:43:25.09 ID:BVSX9geL

フルート嫌いのモーツァルト

881 ：名無しの笛の踊り：2014/02/26(水) 17:43:10.88 ID:a4nQPTXG

（幼少時に）リアルに嫌いだったのはトランペットだろ
フルートは音程が不安定だったのもあるけどフルート協奏曲や四重奏曲を書いてた時に
思うように作曲の時間が取れなかったりというフラストレーションからきてるという説がある

882 ：名無しの笛の踊り：2014/02/26(水) 20:39:30.00 ID:eOEStdyK

クラリネット協奏曲のフルート、ピッコロはすごく良いと思うが。

883 ：名無しの笛の踊り：2014/02/27(木) 14:04:00.41 ID:+4IX/Plt

>>866
なに言ってんだ？
高音域イコール高周波だろ

884 ：名無しの笛の踊り：2014/02/27(木) 14:20:43.05 ID:+4IX/Plt

>>878
こういうの教えてくれてありがとう
こういう優れた作曲家のＣＤってヨーロッパでは無数に出回ってるんだろうけど
日本人って知ったかぶりでクラシック聞いてる奴が半端じゃなく多いから
ブルックナーやらラフマニノフやらブラームスとか退屈な奴らのＣＤばっかりだ
こいつらは音符の書き方を知ってる程度で作曲家としては全くのゴミだ
何がよくてこいつらを聞いてるのかさっぱり理解できん
>>878のようなＣＤってどっかで売ってないかな？

885 ：名無しの笛の踊り：2014/02/27(木) 15:22:41.49 ID:uCbo2Cdk

誰にも相手されないから自演するお！

886 ：名無しの笛の踊り：2014/02/27(木) 21:30:37.47 ID:cDQ92XmS

ブルックナーやらラフマニノフやらブラームスとかが退屈に感じるのは
自分が退屈な人間だからだと思うけど？ｗ

スレチなので深く突っ込むのはやめとくｗ

887 ：名無しの笛の踊り：2014/02/27(木) 22:59:52.47 ID:5ICd+eKT

このスレってほんと馬鹿しかいないよね

888 ：名無しの笛の踊り：2014/02/27(木) 23:02:27.45 ID:HexdgEMT

だって、馬鹿話をするためのスレだからｗ

889 ：名無しの笛の踊り：2014/02/27(木) 23:05:46.39 ID:5ICd+eKT

馬鹿話にもそれなりに知性が必要だよ
>>884みたいな笑えない池沼みると一気に疲れるからやめてほしいわ

890 ：名無しの笛の踊り：2014/02/27(木) 23:22:37.31 ID:fFv/8jpN

で、きみはいつ知性あふれるレスをするの？

891 ：名無しの笛の踊り：2014/02/27(木) 23:59:29.97 ID:r0rTv1Ca

馬鹿しかいないって言ってるじゃん　自分も含めてだろ

892 ：名無しの笛の踊り：2014/02/28(金) 01:43:30.41 ID:ZzmlSRXu

モーツァルトの「レクイエム」のジュスマイヤーの補筆は、専門家の人はともかく、素人の
俺からすればそんなにひどいとは思わない。ベートーヴェンの交響曲第10番の補筆
(というかほとんど二次創作)は、わりかしよく頑張ったと思う。ベートーヴェンの匂い
くらいは感じられると思う。ただ、両方とも本人が完成していてくれたらなあ…。

893 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/02/28(金) 02:10:39.67 ID:xWMGI8tr

ベートーベンならP協No.6 もなかなか香り高くて久々に興奮した

894 ：名無しの笛の踊り：2014/02/28(金) 13:15:47.01 ID:UV+TOVEm

>>884
俺は同意するぜ
>>892
てかジュースマイヤー以外みんなクソでしょ
ベートーベンの補筆でも発見されねーかなー
>>893
カデンツァが物凄く変なんだけど
ほんとに本人の作なのかな

895 ：名無しの笛の踊り：2014/02/28(金) 15:10:54.41 ID:UV+TOVEm

てか俺のＩＤベートーベンっぽくねー？

896 ：名無しの笛の踊り：2014/03/01(土) 00:02:08.34 ID:vMHNGvZi

クリスティアン・カンナビヒ
交響曲変ホ長調
http://www.youtube.com/watch?v=BmNDbfFKzns

897 ：名無しの笛の踊り：2014/03/01(土) 06:31:43.49 ID:55h4xM7a

>>894
カデンツァを書いていないということは考えにくい？

1～4番にはカデンツァがあり、しかも1番と4番には
複数種類あるぐらいだから

898 ：名無しの笛の踊り：2014/03/01(土) 13:49:47.48 ID:WSWsjhIC

>>884
ネットでざっと見る限りは、ヨーロッパでも事情は変わらないようだが
iTunesStoreやNMLのようなネット配信でならすぐに聴けるよ

899 ：名無しの笛の踊り：2014/03/01(土) 16:25:33.26 ID:wqaRClF7

あからさまな釣りやスレチ動画に反応するのはやめないか？
たとえ自演じゃなくても自演にしか見えないし

900 ：名無しの笛の踊り：2014/03/01(土) 16:48:56.66 ID:KC3fd54J

本町楽器屋：2013/12/02(月) 15:23:29.51 ID:EyUUsMWO0大音のくそ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレスポーツ会長
と国際的なスポーツ女の連弾を無料公開中

　　　　　　　　　　　　　　２０何歳の娘と息子より

726 名前：ギコ踏んじゃった：2014/01/14(火) 10:59:19.79 ID:cEKRF+t8スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ

265 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/17(金) 22:25:15.03 ID:D3ic6bfu377 名前本町楽器屋：2013/12/02(月) 15:23:29.51 ID:EyUUsMWO0大音のくそ一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレスポーツ会長
と国際的なスポーツ女の連弾を無料公開中

　　　　　　　　　　　　　　２０何歳の娘と息子より

726 名前：ギコ踏んじゃった：2014/01/14(火) 10:59:19.79 ID:cEKRF+t8スポーツおんなと一泊５０間円のクソッタレ一時間２万円、レッスン代をかえせ
シューベルト第一人者、シューベルトは自閉。

523 名前：本町楽器屋：2014/02/17(月) 14:22:08.91 ID:SCigLRS/0シューベルト第一人者、シューベルトは自閉。
スポーツ女のスポーツベートーベン

901 ：名無しの笛の踊り：2014/03/01(土) 20:43:48.98 ID:m5cpAAn7

自演ひでーな

902 ：名無しの笛の踊り：2014/03/02(日) 00:48:31.50 ID:B32EYyYK

>>898
ありがとう！
ところで俺は２０年前から音楽史上最高の傑作は
モツレクのジュースマイヤー盤だと思っている
今まで１秒もその考えが変わった事はない

903 ：名無しの笛の踊り：2014/03/02(日) 05:03:57.98 ID:9vEUqdMz

>>902
でっていう

904 ：名無しの笛の踊り：2014/03/02(日) 15:30:23.12 ID:B32EYyYK

>>903
ではみんなの音楽史上最高傑作だと思う曲を教えてくれ

905 ：名無しの笛の踊り：2014/03/02(日) 21:52:30.31 ID:9vEUqdMz

>>904
スレチ

906 ：名無しの笛の踊り：2014/03/03(月) 15:15:28.94 ID:08WHA3KP

>>902
俺もそう思う
モツレクのジュースマイヤー盤ほど泣ける曲はない

907 ：名無しの笛の踊り：2014/03/03(月) 15:37:06.24 ID:VJXLi2W1

それはさすがに自演臭すぎるからやめろ
自演してないおれが迷惑こうむる

908 ：名無しの笛の踊り：2014/03/03(月) 16:40:44.19 ID:08WHA3KP

>>907
んなわけあるか
おまえとは違う

909 ：名無しの笛の踊り：2014/03/03(月) 16:54:13.10 ID:WFCLHxXQ

これが自演じゃないとしたら逆に凄いｗ
モツレク推し自体が数少ない絶滅危惧種なのに更にジェスマイヤー盤限定
どうせならどの録音が愛聴盤かを語り合ってみてくれ

910 ：名無しの笛の踊り：2014/03/05(水) 11:50:47.17 ID:TZZVEMsx

いいよね
モツレクのジュースマイヤー盤
俺毎日これ聴いて寝てるわ
因みにムーティのを聴いてる

911 ：名無しの笛の踊り：2014/03/05(水) 12:03:33.93 ID:KAXA5lsU

※自演と思うのは個人の感想です

912 ：名無しの笛の踊り：2014/03/05(水) 17:06:39.37 ID:qlLduydZ

俺はウィーン少年合唱団のボーイソプラノ盤が好きだ
あとは１ヶ所何故かトロンボーンが省かれてるのだがマリナー盤
それとナクソスから出てるテンポが速いやつ
ジュースマイヤー以外のも含め２０種類くらい聴き比べをしたがこの３つがいいね

913 ：名無しの笛の踊り：2014/03/06(木) 00:12:23.06 ID:2II73S+B

もう少し続けてくれ
できれば絡み合って文字通り「語り合って」くれ

914 ：名無しの笛の踊り：2014/03/06(木) 15:48:28.89 ID:sJKZ51e/

>>913
人を疑う事が大好きなお前もモツレクトークに入れよ
誰のが好きなんだ？

915 ：名無しの笛の踊り：2014/03/06(木) 16:08:04.40 ID:2II73S+B

疑うって何のことだ？？興味深い話だから続けてくれという要求ですぜ

俺はモーツァルトイヤーに生で聴いたモツレクが至福だった
あれ以来録音はあの時の記憶を呼び起こす手助けでしかない

916 ：名無しの笛の踊り：2014/03/06(木) 17:02:49.92 ID:sJKZ51e/

>>915
そういう意味だったか
逆にとらえてしまった
悪かった赦してくれ

917 ：名無しの笛の踊り：2014/03/07(金) 14:52:22.11 ID:fCBEpavz

もうネタ切れか？もう少し楽しませろよ！

918 ：名無しの笛の踊り：2014/03/07(金) 15:37:10.45 ID:nYr52fNP

まあモツレクネタはこれぐらいしか持たんだろ
じゃあこれについてどう思うか話し合おうぜ
俺はモーツァルトは神か魔法使いだと思っている
何故なら３５年の生涯では書ききれない量の楽譜を書いているからだ
実際に自筆譜を手にとって調べた学者がいるらしく
当時の羽ペンやインク、ろうそくの明かり、日没後はろうそくの節約で書けない
等を考慮して計算したところ、３５年では書き写しですら無理だとの結論がでたそうだ
どうだ？あの完成度で書き写しより作曲の方が速いって
神か魔法使いだと思って当然ではないか？

919 ：名無しの笛の踊り：2014/03/07(金) 16:01:02.93 ID:EJMJxEfn

お金払ってゴーストライターに曲書いてもらってたんだろ
だからずっと貧乏でした

920 ：名無しの笛の踊り：2014/03/07(金) 16:31:14.48 ID:ncovfcGA

絵をかくのだって
プロがちゃっちゃか次から次にやってくのを素人が化け物とかいったりする
それと同じようなもんでしょ

921 ：名無しの笛の踊り：2014/03/07(金) 18:37:22.36 ID:WziXIJDP

浪費家だったけど蠟燭はケチるんだな

922 ：名無しの笛の踊り：2014/03/07(金) 19:37:04.07 ID:UOHzmQm8

先ず、その学者は普段から楽譜を書くのが速いのか遅いのか？
そして頭の中にあるモノを書き出すのより、目で見ながら書き写す方が時間掛かるのは当然ではないのか？
同時代やバロックにはもっと多作だった作曲家がありふれてたのはどう説明するのか

923 ：名無しの笛の踊り：2014/03/07(金) 21:27:09.79 ID:HVNOEbMG

>>919
むしろ晩年はゴーストライターやってただろレクイエムで

924 ：名無しの笛の踊り：2014/03/07(金) 21:30:05.72 ID:sRhvjl+6

つか、作品を語れよ

925 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 00:21:11.99 ID:31SB5DAk

>>922
確かに目で見るより頭の中の物を書きだす方がはるかに速い
だが頭の中に既にあれだけの物が出来てる事じたい神がかりだ

926 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 00:34:25.01 ID:gl69DM5i

>>922
テレマンはモーツァルトより多作だよね　ギネスに載ってるぐらいなので

927 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 00:40:55.76 ID:gl69DM5i

テレマンといえば、クラリネットの前身であるシャリュモーのための協奏曲を書いてるのが興味深い
2つのシャリュモーのための協奏曲ニ短調
http://www.youtube.com/watch?v=xMpPrM1iNF4

928 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 00:58:01.16 ID:gl69DM5i

個人的には、フルートとリコーダーのための協奏曲ホ短調のほうが好き
http://www.youtube.com/watch?v=0YSXpzuv8GU

929 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 01:18:28.35 ID:Te6mi70m

モーツァルトがいくら天才だと言ったって傑作は大体１割であとの９割は自己複製の焼き直し金太郎飴なんだから
量産はもちろん可能だろ。

930 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 01:27:54.94 ID:kLkAEwnC

>>929
金太郎飴さん定期的に現れるね。流行語狙ってる？

931 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 18:07:26.50 ID:Te6mi70m

金太郎飴で不満なら１０００曲以上ある内の９００曲は焼き直しの凡作でもいいよｗ
それでも残りの１００曲傑作があるから天才だけどね
モーツアルトといえども書いた全てが傑作になるわけじゃねえよ

932 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 18:18:03.42 ID:6Z/SMORR

>>924
つか、ベトちゃんのことも語ろう

933 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 18:18:42.92 ID:7ThuU9n3

>>931
結局あんたモーツァルトの事よく知らないのね
１０００曲ないし

934 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 18:23:25.16 ID:Te6mi70m

失礼バッハと間違えたｗ
モーツァルトは６００曲以上作って傑作は５０曲ぐらいな
質的なアベレージではバッハのほうが上だな
バッハのほうが手を抜いてない

935 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 18:28:36.96 ID:kLkAEwnC

確か以前に全集を聞いたことがあるって話をしてたはずだけど
そんな単純な間違いをするような人の話じゃ、信用も説得力もないなあ

936 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 18:56:07.44 ID:Te6mi70m

じゃあモーツァルトの傑作だと思うものをあげてみろよｗ
半分の３００曲もあげられるか？ｗ
ちなみに手抜きがもっともひどいのがベートーヴェンだな
やる気のない頼まれ仕事はまじで弟子に作曲させたのかと思うくらいのひどい出来ｗ
まじで佐村河内だなｗ

937 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 19:11:08.60 ID:7ThuU9n3

俺はバッハ　モーツァルト　ベートーベン　ハイドンは全曲持っているが
この４人に関しては全てが傑作だと思う

938 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 19:20:26.17 ID:6Z/SMORR

>>936
ベートーヴェンの曲の中で、「最も手抜きがない」のはどれだと思う？
交響曲第5番とか？

939 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 19:26:02.59 ID:Te6mi70m

たぶん交響曲の１番じゃないのかな？
まだ未熟なんだけど気合が入ってる

940 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 19:30:21.68 ID:3on6dKkZ

バイオリン協奏曲が19の時で200番台の始め頃
それから400曲は書いているから、少なく見ても200曲は秀作が有る
そこから本当の傑作がどれだけ有るか意見が別れるだろう
どう見ても100曲は下らないとオレは思うがね
オペラ、コンチェルト、シンフォニー、機会音楽、アリア、ソナタ、歌曲、室内楽、宗教音楽、舞曲、等々、色々考えると二桁と言うことは有り得ないだろう。

941 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 19:42:04.59 ID:7ThuU9n3

>>940
何についてのお話でしょうか？
モーツァルトですか？

942 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 19:50:12.65 ID:3on6dKkZ

オペラでも「イドメネオ」なんか確かに親しみにくいけど、どう見ても傑作としか言えない
あの曲の劇的場面での描写力は驚異的で、フィガロに優に匹敵する
あれも20世紀になるまでは殆ど忘れられていた作品なんだよな
オペラ全曲がビデオで見られるようになったのもつい最近だし、知られていない傑作がまだ沢山有りそう

943 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 19:51:54.48 ID:6Z/SMORR

>>939
個人的には、ピアノ協奏曲第4番を挙げたい

944 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 19:58:12.20 ID:703wP4uL

>>938
ラズモフスキー第１番か大フーガ。
気合入り過ぎ。

945 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/03/08(土) 20:01:56.43 ID:Kzql0lM6

>>944
力の抜け具合では Op.131 も捨てがたい

946 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 20:28:38.53 ID:kLkAEwnC

>>941
初期にしかヴァイオリン協奏曲を書いてないって話だから訊くまでもないと思うけど？
全曲持ってるという割には大まかな曲数や全容さえ把握してない人が多いんですね

947 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 20:34:51.13 ID:Te6mi70m

傑作が１００曲以上あっても残り８割以上は凡作なのはお忘れなくｗ
結局天才でも普通の人間と変わらないんだよ
手も抜くし調子の悪いときもある
モツの天才性に自分のコンプレックスを投影して崇拝してる人間が多すぎる
そういう人間はちゃんと音楽を聴いてないんだよｗ

948 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 20:36:30.90 ID:7ThuU9n3

>>946
いや　それまでの流れがベートーベンの話だったから
何故いきなりモーツァルト？って思っただけだ

949 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 20:38:05.54 ID:kLkAEwnC

最初は9割が駄作と言ってたのが8割に昇格したのかな？
そうかと思えば>>936では>半分の３００曲という数字を挙げてみたり一貫性がない

950 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 21:12:54.91 ID:Te6mi70m

>>949

傑作が３桁はくだらないと言ってるのは俺じゃないだろ読解力がないなｗ
他人の言葉尻をネチネチ攻めるんじゃなくてお前はモーツァルトのことを
どう思ってるの？
天才と言うフィルターがかかってるから俺の書き込みにいらいらしてるんじゃないの？ｗ
だとしたら劣等感は脱ぎ捨ててちゃんとモーツァルトと向き合ったほうがいいｗ
モツヲタみたいにフィルターがかかるとモーツァルトの何を聴いても傑作になるからな
くだらねえし人生を無駄にしてるよｗ

951 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 21:13:28.78 ID:bpmF0gb3

ID:Te6mi70m
大まかな曲数さえ把握できてないのに全体像を語っても何の説得力もない
それどころかお前さんがモーツァルトやベートーヴェンだと思って聞いてたのに
別の作曲家のCDが紛れ込んでいたというオチでも不思議じゃないくらいお粗末だ

>>948
失礼ながらこの場合流れは関係ないと思わｒｙ

952 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 21:17:04.32 ID:Te6mi70m

結局他人を攻めることしかできない
じぶんじゃモーツァルトのことも語れないチキン野郎か
お粗末なのはお前だよｗ

953 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 21:22:37.80 ID:bpmF0gb3

過去スレで散々語ってきたから過去スレ嫁
>>952は全部ブーメラン

954 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 21:49:33.19 ID:6gSlOYaP

曲数とか割合とかがそんなに大事か？

955 ：名無しの笛の踊り：2014/03/08(土) 21:51:27.95 ID:6Z/SMORR

曲数が多い方が大事と言っているのは、
まるで友達は多い方が大事と言っているようにも思える

956 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 00:11:36.95 ID:Fh1ilsmk

>>954-955
誰のこと言ってるの？言い出しっぺの彼ならいわゆる常連さんだから追い詰めないであげて。

まあでも、モーツァルトとバッハがゴッチャになる人の話に説得力はないな。。。

957 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 00:36:10.65 ID:W+MP9Ipx

結局さ、モーツァルトとベートーベンって
フランス革命前と後の事情で曲数に大きな差が出っちゃってるけど
作曲の才能では同じだと思うな
ＩＱはモーツァルトが人類史上最高だと思う

958 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 01:15:49.85 ID:YleE6Kzx

>>957
オマエのIQが2chの中でも最低レベルであることだけはわかった

959 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 12:58:55.25 ID:QWPYOlaJ

>>919
きっとギャンブル代を稼ぐのに自分で歌ってみせて、
弟子たちに書き取らせたんだろう

960 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 13:00:26.25 ID:QWPYOlaJ

>>938
ベートーヴェン自身は８が好きじゃなかったかな？
完成度が高いとかで。

961 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 13:01:16.32 ID:QWPYOlaJ

>>957
バッハも相当高いと思うぞ。あと、チャイコもな。

962 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/03/09(日) 13:29:40.10 ID:7F0vNWol

ブラームスはどーかねー

963 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/03/09(日) 13:31:34.19 ID:7F0vNWol

>>960
主観と客観の違いってこのペアでもよくわかるね
7番は不滅の2楽章もあり、灼熱の4楽章もあり、意味フな序奏もありと役者がそろっているのに比べると、8番のあのフィナーレのチンドン屋ぶりはなんとかならなかったのか？

964 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 13:53:44.55 ID:3NYZT1C3

7・8番の中では8番のフィナーレが一番好き

965 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 13:59:50.13 ID:3NYZT1C3

8番のフィナーレの良さがわからんとは、お前らクラシック何年聴いてるのって思う

966 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 14:09:31.07 ID:3NYZT1C3

演奏にもよるかな
パーヴォ・ヤルヴィの演奏を紹介しよう
http://www.youtube.com/watch?v=9-f3iKeUJm4#t=17m32s

967 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 18:06:51.04 ID:uaDtWJM1

>>958
ありがとう！
俺が好きなベートーベンの交響曲順
２７５３９６４１８

968 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 18:13:37.44 ID:uaDtWJM1

すまん順につけちまったが結局のところ順位なんかつけられないほど全曲大好きだ
特に２番の２楽章が泣けてたまんねーんだ

969 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 18:47:29.76 ID:g9W8gLnF

2番はモーツァルトの38番にメヌエットを加えただけですね。

970 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 18:49:13.61 ID:g9W8gLnF

×メヌエット→〇スケルツォ

971 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/03/09(日) 19:10:21.64 ID:7F0vNWol

>>965
へーでは詳細をたのむ
>>969
2番1楽章の第一主題のわくわく感（ダイナミクス）はモツにない要素かと

972 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 19:13:09.64 ID:i9VkAAax

>>967
個人的には、3番がいちばんかっこいいと思う

973 ：名無しの笛の踊り：2014/03/09(日) 19:31:40.29 ID:qNVYDBy3

カール・ゴッチ！

974 ：名無しの笛の踊り：2014/03/10(月) 02:21:29.59 ID:w+YB0E/l

まあしかしベートーベンの交響曲は全てが完璧だよ
欠点が全くない
あと１０番は補筆されたものだっては解かってるけどさ
長すぎる休符んところ
長すぎるとおもわねー？
補筆者の読み違いじゃねー？

975 ：名無しの笛の踊り：2014/03/10(月) 07:25:06.25 ID:TR0SVFrx

3番「英雄」がどうも苦手
誰かこの曲の良いところを教えてくれ

976 ：名無しの笛の踊り：2014/03/10(月) 11:03:49.63 ID:KpBcq8X6

モーツァルトの音楽は3500ヘルツ以上の高周波を豊富に含んでいるので、
せき髄から脳にかけての神経系が刺激され、身体に良い影響を及ぼすとの事です。

977 ：名無しの笛の踊り：2014/03/10(月) 13:37:28.57 ID:YFaQaczY

>>961
チャイコはかなり低いんじゃないか

978 ：名無しの笛の踊り：2014/03/10(月) 15:03:10.60 ID:bkTsLKye

>>976
K.287はそんな感じがするな
脊髄の話や体に良いかどうかは分らんが

>>977
何で？

979 ：名無しの笛の踊り：2014/03/10(月) 22:10:51.56 ID:VOSGQ0Gs

>>975
↓で質問してはいかが？

ベートーヴェン交響曲第3番変ホ長調「英雄」2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1391688250/l50

980 ：名無しの笛の踊り：2014/03/11(火) 01:49:53.88 ID:nT/z1Jc5

苦手な曲を書くと皆がその魅力を語ってくれるスレ5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1322294974/

という専用スレがあってだな

981 ：名無しの笛の踊り：2014/03/11(火) 15:34:35.33 ID:jS7kZtdj

>>978
音楽聴いてそう思う。
ファンは輪をかけてそんな感じだな。批評性もなく酔いしれるような感じで
安心しきって聴いてる、そんな感じ。
チャイコフスキも優れた部分は当然あるが、酔いしれるような聴き方じゃ聴き
逃すだろう。

982 ：名無しの笛の踊り：2014/03/11(火) 18:30:20.24 ID:IXKtZmkf

>>975
俺も最初英雄を聴いたのが中３で最初は良さが解からなかったが
とりあえず２楽章と４楽章の盛り上がりの部分を集中して聴いてみ
そーすりゃ多分はまってくと思うぜ

983 ：名無しの笛の踊り：2014/03/11(火) 19:57:12.52 ID:VtDQBuS4

英雄は最初カラヤンで知ってイマイチだったがワルターの演奏で良さがわかった
柔軟性があって空間を感じさせる演奏がハマる

984 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 00:59:10.00 ID:+HpGyNkY

>>981

ファンは輪をかけてそんな感じといったらモツヲタのIQの低い陶酔ぶりはもっと酷いだろｗ

985 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 01:08:11.47 ID:k766pfyl

俺はほとんどカラヤンは受け付けないのだが
唯一英雄のゴールドＣＤのやつだけは気に入ってる

986 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 02:21:08.95 ID:76I6qnWb

>>984
いいぞ、その調子で暴れてくれ
最近はアンチの存在さえ知らない平和ヴォケが増えてきたから目に物を見せてくれ

987 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 09:42:44.67 ID:AeuuwiFH

>>981
よくわからない。チャイコフスキーは糞だと言いたいのかな・

988 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 09:43:37.12 ID:AeuuwiFH

>>986
いや、君が音楽を理解できない事くらいはすぐに分かる

989 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 09:44:53.47 ID:AeuuwiFH

>>984
ファンのIQなんて測りようもないわけだし。
>>981あたりが低そうなことくらいはすぐにわかるが。

990 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 13:38:26.69 ID:QPmbhc/2

モーツァルトを聴くとIQが上がるんじゃなかったっけ？

991 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 22:13:33.85 ID:YyDbkR5Y

次スレ

モーツァルトとベートーヴェンはどっちが凄い？8
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1394629958/l50

992 ：名無しの笛の踊り：2014/03/12(水) 22:18:06.77 ID:YyDbkR5Y

頭の良くなるクラシック 2（モーツァルト）
http://www.amazon.co.jp/dp/B001BBXBW6/

頭の良くなるクラシック 3（ベートーヴェン）
http://www.amazon.co.jp/dp/B001BBXBWG/

993 ：名無しの笛の踊り：2014/03/13(木) 06:14:03.47 ID:+1GTGFTw

とりあえず、こっちを埋めよう

994 ：名無しの笛の踊り：2014/03/13(木) 07:43:23.51 ID:M7lhM6Oz

ベートーベンの曲を書いたのはガッキー
モーツァルトの勝ちだな

995 ：名無しの笛の踊り：2014/03/13(木) 13:12:07.36 ID:p0yKiR3w

モーツァルトは俺が育てた

996 ：名無しの笛の踊り：2014/03/13(木) 13:27:06.93 ID:SUC2WNlj

レオポルトが嫌いな作曲家でアマデウスが好きな作曲家って聴くと、聴いてみたくなるよね

997 ：名無しの笛の踊り：2014/03/13(木) 13:58:51.46 ID:p0yKiR3w

モツ煮ヴェン当

998 ：名無しの笛の踊り：2014/03/13(木) 14:06:43.05 ID:yMXXOnTB

聞くと、聴いてみたくなる
漢字を使い分けませう

999 ：名無しの笛の踊り：2014/03/13(木) 15:26:18.51 ID:tuX4+zyr

梅

1000 ：名無しの笛の踊り：2014/03/13(木) 15:26:57.29 ID:tuX4+zyr

>>>1000

次スレへ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。