【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】

またいい話をたのむよ

【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/l50
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/l50
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/l50
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/

>>1乙

付加六だが、
俺は古典和声では寧ろこっちを異端と思ってきたんだが、普通なのか？

付加六も現代ジャズ理論的には解釈できちゃうんだよね
クラの連中はコードを知らんから

解釈じゃなくて、定義だから。
定義ってのは仮定の一種だからね。

>>3
付加六はごく当たり前。

芸大和声ですら二巻の真ん中で出るじゃないか。
フランス和声では頻発だよ。

>>4
意味不明。
ジャズでなんちゃら以前に、付加六はクラシックで全然おかしな和音ではありません。

もっとよく勉強しましょう。

ジャズは理論ではなくメソッド

ただの6thの話か

>>9
6thと付加六度は使い方違うから。
倚音と掛留音が全く理解できていないポピュラーは話に付いて
来れないだろうからこっちくんなよ。

大体コードネームは"演奏用"の記号であって機能を論じれるものではない。

機能論じてたっけか

>>10はポピュラー音楽の歴史を勉強するべきだ。
１８世くらいで止まってるんじゃないだろうか。

>>11
スマン。音楽理論質問スレッド31の中でね。

>>12
ポピュラーって19世紀からはじまってんのか?
俺はリトル・リチャードとかベッシー・スミスとか以降しか聞いた事ない。

多分クラシックの作曲している連中はお前よりロックとか詳しいと思うがね。
俺はあまり好きじゃないけどクリムゾンとか何故か人気ある。

おれクリムゾン大好きー

>>12
何度もすいません。

思い出しましたよ。
そうそうフォーレやドビュシー、ラヴェルはポピュラーでしたね＾＾
なんでもジャズだとかw

そしてそれ以前のクラシック、バロック〜ロマン後期までの音楽は増二度連発、
導音重複が当然の"特殊"な『ハーモニックマイナー』の一言で片付けたんでした。

プログレやシンフォは関連性は分かるが

>>15
詭弁が下手ですね。

てかポピュラー厨はまず和声学とコード理論の区別が出来てなくてうざい

>>17
もしかしてサードイヤーバンドとかユニヴァルゼロとか聞いて勘違いしちゃった系?

愚かな俺に是非ポピュラーの音楽史を教えてください。日本のライクーダーさん。
>ポピュラー音楽の歴史を(ry
理論じゃないよ?音楽史だからね?

いいこと教えてあげよう、
ポピュラー作曲家はクラシックの理論を勉強した上で
ポピュラー理論を使って作曲している。

>>20
えーと次はNew Trollsのコンチェルトグロッソでも聞いたのかな?

ポピュラーならクラシックなんか勉強せずにモーリアとかクレイダーマン聞いた方が
百倍実用的だと思うんだけど。

とりえず「すぎやまこういちの体験作曲法」からはなれようね＾＾

某有名ポピュラーアーティストによると、
クラシック理論そんな時代遅れもいい所だよ、
君もポピュラー音楽に移行しなさいだってさ。

>>22
次は美狂乱ですか?

>某有名ポピュラーアーティストによると、
いや…モーリアとかクレイダーマンの名前さっき出したんだけど…こいつら以上のお方ですか?
ってか他に出したやつらもポピュラー史の超重要なやつらだけどね。

まさかと思うが>>22は全くポピュラー音楽知らないの?
それかジミヘンとジェフ・ベックしか聞かないのか…

せめてヤードバーズ位からちゃんと始めようぜ＾＾

モーリア、クレイダーマンを持ち出すような素人相手に話になりませんなｗｗｗ
クラシックではバッハ、ショパン、ベートーベン？
くだらん、はっはっはー

>>24
ポピュラー系の人は普通はモーリアとかクレイダーマンとか言わない。
ポールとリチャードをつける。

そうだな…CD屋にいくとライ・クーダーやクラプトン、ニール・ヤング等が
聞いて育った音楽を集めたオムニバスが\1000で売っているしまずはそこらから
聞いて行こうね＾＾

デルタ･ブルースやシャンソンが多いからそこから更に広げてくださいね＾＾
出来ればノヴェラとか四人囃子とか日本のロックも聞いてからここに書いてね

なんかこの人だめだ。
脳がNHKFMになってる。

>>26
ちょっと好きな作曲家なりバンドなり挙げてみてくれる?

人に聞くときは自分が先に答えるのが常識だろう。

>>28
今まで散々あげたんだがwww

モーリアとグレイダーマンがすきなのかー
おこちゃまだねぇｗｗｗ

>>30
今まで俺があげたポピュラーのやつら
リトルリチャード・ベッシースミス・サードイヤーバンド・ユニヴァルゼロ・
New Trolls・ジミヘン・ジェフベック・ヤードバーズ・ライクーダー・
クラプトン・ニールヤング・ノヴェラ・四人囃子・クリムゾン・ポールモーリア・
リチャードクレイダーマン

で>>30は?
さすがに一人位好きな人いるよね＾＾

スレタイも読めない奴等の話は聞く気にならんなwww

ポップスはレベル低いし、下らないし、興味が無いと思っているオレがいるんだが、ここはクラシック板だからいいんだよな？

あほくさ

あれ？
ポプュラーの「three K」って知らないの？
「臭い、汚い、教養が無い」

ポピュラー音楽は５０年前と何も変わってないと思ってるんだろうな。

>>34のまとめ(突っ込みき禁止です)

18世紀でクラシックは終わりそれからポピュラーが始まる。
そして反論はすべて詭弁である。

ポピュラーの作曲家はクラシックの理論を覚えてからポピュラー理論で作曲する
しかしクラシックは時代遅れも甚だしいのはやくポピュラー移行しない…
(某有名アーティスト談)

ポールモーリア等を聞いたら素人さん。
クラシックの三大音楽家はバッハ、ショパン、ベートーベン
NHK-FMではプログレ、ルーツミュージックの嵐!!
ポールモーリアは素人さんからおこちゃまに格下げです。

>>36
ちょwおまっwww
50年前って新しすぎwww

せめて30年代のデルタブルースやカントリー、ラグタイム、シャンソン
あたりからはじめろやwww

日本なら古賀政男や万城目正とかさね＾＾

なんだこのスレ違いのポピュラー厨どもは…
これならまだ現代音楽厨の方が遥かにマシだな…

>>35
ポプュラー
ポプュラー
ポプュラー

では水晶で占ってみませうか。
うーむ
商業傾向のクラってのが見えます。
このスレには
売れる為のクラ理論をその第一要諦としている人がいるようです。

>>6
そ、そうなのか
芸大和声持ってるけど忌んで読んでないんだ
不勉強でスマソ

バッハ、ヘンデルからベートーヴェンあたりで
付加六を使ってる例があったら教えてもらえると嬉しい

>>42
ベートーベンであまり使っている感じはしないがバッハは稀にあるよ。
残念ながらシュミーダーとかはわからんが(汗

よく短調で使われていて、終止でI-II56-+Iって流れが非常に多いよ。

下らん罵り合いは飽きたぜ

だいたいさ、元の質問の内容が
前後関係も何も無しに「ある調で、ある音程に対して使用可能な和音」みたいな
近視眼的な、ポップス理論の悪い側面を抽出したような話題だしな
どうせなら、アヴォイドじゃなけりゃなんでもいいだろとかって言い切るほうが清々しくて好感が持てるぜ

>>43
それ付加6とは言わんとちゃう？
真のバスが別にあるやん。
付加6は半終止で使われるヤツとちゃうの？

>>44
( ´,_ゝ｀)プッ

>>45
和声記号上そう書いただけでII56ってのはみせかけ上の物。

もともとバロックは数字付き低音だからたんに4度の音に56って書いてあるだけ。

>>47
残念ハズレｗｗｗ
正解は>>45

>>48
お久しぶりです。
コテンパンにされてもまだいるのかw

>>42
参考になるか分からんが…
J.P.スヴェーリンクのトッカータ　イ短調のラストに使っていた。

IV-II56-+I

ただそれ以前からIVの和音が続いているのと古すぎる人って事で
"たまたま"の可能性大だけどw

ポピュラー・ジャズの理論厨ってさ、

最新のポピュラー・ジャズ理論>>>>>>>>>>古くさいクラシック理論

的な扱いするけど、いざ都合が悪くなると「実践」に逃げるよね。机上の理論ではなく実践に本質あり、とよ

>もともとバロックは数字付き低音だからたんに4度の音に56って書いてあるだけ。
ん？なんでこれがII56になるの？
は短だった場合、4度はFでいいんよね？
56の数字が付いてたらFASCDになるんよね？
で、それがゲイ大式で書くと II56になるん？

>>52
構って欲しいだけだから無視したほうがいいよ。

>>52
芸大方式だとII72になるよ。
芸大は第一転回を1第二転回を2…と書くんだけど
伝統的(?)な書き方はバスから度数を数えた方法で書く。
だからラモーの五六をC-Durで書くと低音から F A C D　になるでしょ?
FとA間は3度(及び根音と完全5度)なので省略して、残りのF C間とF D間を数えて
5度6度になるから五六の和音になる。

和声記号に正しい書き方は無いけど今回の書き方は対位法の名残だね。
他にも長七度には「+」減七度には「o」を書いたり付加音には「+x」と書くこともある。
だから付加六度も「IV+6」と書いてもいいのだが『ラモーの五六』という名前が付いているので
俺は五六の和音で表記、及び解釈している。

一応、属七の転回一覧書いとく。
基本形　　V7
第一転回　V56
第二転回　V34
第三転回　V2

あれっIDかわちったよ…

前ID:+2WVUEGR

書き忘れた、ってか書かなくても分かると思うけど
II7の和音で考えているからね。
それ以外の和音でラモーの五六はなかなか作れない。

>>54
ご親切にどうも。
では本題だけど、あなたは56の和音を付加6と考えている、って事でいいんかい？

>>56
変終止終止に限りII56が付加六度(ラモーの五六)と考えているよ。

ただ、今しがたキルンベルガー(バッハの弟子)の理論書を読んでいたんだが、
ラモーの理論(付加六度)について書いてあるところがあった。
フランスのラモーは付加六度を和声の基本的な構成音としてみたが、
ドイツなどでは付加六度は経過音符として処理したいたらしい。
さらにはバスとの間に増4度を含む事もあったた。

ここで既にのちのち教本によって解釈が大きく変わったんだね。

>>31
いくらなんでも釣りですよね？
というかここの住人ではないですよね？

>>58
それ俺だから釣りじゃないw
ガチでロック大好きだw

特にブルース…
サンハウスやハウンドドッグテイラーのように荒々しいがいいw

ピアノのためにブルースだったら、
オランダのピアニストのマルセル・ヴォルムズが世界の作曲家に委嘱しまくっているね。
昨日もまたＤＬＦ・ＦＭで放送された。
良く集めるよ！

エミネムの楽曲分析してるサイト探してるんですが、ポピュラーの和声分析をやってるサイトってありますか？

対位法の定番はやっぱり長谷川さんのやつですか？

>>42,>>50
ありがとう。色々参考になるわ〜
久々にキルンベルガー引っ張り出したり。
ドイツ系とフランス系で捕らえ方が違うってだけか。
でもIV度上の付加六は単純に偶成と考えうるけど、
もともとの話題だった、V度上の付加六はどうなのか
タマタマ和音か、ナッシー和音か、響きの為だけのものか、
考え出したら切りが無いなｗｗ

しかし関係ない話は控えようぜ。
俺もジャズなんかにも興味はあるが、板違いだろ

>>62
池内かギャロンじゃね？

×>>42
○>>43

>>62
長谷川のは持っていないけど俺がもっいてる対位法の本は

ニ声対位法　池ノ内友次郎　
対位法(四声まで)　池ノ内友次郎
対位法　シモフサカンイチ←感じ変換できなかった。
パレストリーナ様式による対位法　ホセー・テホン
16世紀の実作に学ぶ古典純粋対位法　サルヴァトーレ・ニコローシー

この中の「16世紀の実作に学ぶ古典純粋対位法」がぶっちぎりの最強。
前半で旋法、後半で調性って感じだけど譜例の充実度がハンパない!!

今まで色んな理論書を見てきたが対位法ではこれが一番。

>>63
ありがとうございます！
薄いし読んでみたいと思います

>>65
これ内容すごそうですね。
残念ながら絶版でしたか。探してよんでみます。
ありがとうです。

といあえず２声から始めます！

絶版じゃないべ。フックスは海外のアマゾンから購入できるよ。

長谷川のはよくないよ。
個人的にはギャロンのが逸品だと思う。

でもね、四声の華麗対位法が終わったら、ありふれた話だがもう理論から離れてバッハやパレストリーナなどの実作から学んだ方がいいよ。
自分を写譜するなり、分析するなり、弾くなり。
俺はギャロンの本で、単純対位法は五声まで、転回対位法は四声、カノン、コラールと自慢出来るくらいまでやったが、やはりインベンションなどの実作から学んだ方が得たものは遥かに多かった。

対位法のおかけでテクニックは身についたが、…ね。

自分を→バツ
実作を→マル

>>67
あらっ絶版でしたか…
数年前に普通に新品で売ってたんだけどね(汗
ネットの古本サイトで検索すると見つかるかも知れないよ。

あと「パレストリーナ様式による対位法」も中々の良本なので池ノ内の2声対位法と合わせてどうぞ♪
特に模倣法はかなり使えるので。

って長谷川、池ノ内、島岡、下総のカノンやフーガの作例を見ると
俺もこんな曲になるのかと思うとマジでやる気なくすから気をつけてくれw

>>65
一万やるから古典純粋対位法コピーさせてくれ

>>72
俺もコピーしたい。一万で

みんなもう知ってるかも知れんが、
つ http://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=39525
100票ほど集まると復刊の可能性が出て来るらしい。

長谷川、池ノ内、島岡、下総のカノンやフーガの実施は廃人作曲家の始まりだね。

>>75
でも彼等が日本に西洋音楽の下地を作ってくれなきゃ、俺らは勉強出来なかったのだよ

音楽的によくなってきたのは、矢代辺りからか…

>俺らは勉強出来なかったのだよ

外国語も出来ない負け犬の詭弁

日本のクソみたいな教科書で勉強したって音楽的には日本ローカルでしか通用しない
国外との競争力ゼロなんだもん

＞国外との競争力ゼロなんだもん

だって国外の音楽なんだもん

>>77
原典主義は立派

だが原典を神格化しすぎ。それこそ、音楽で勝負出来てないのを、外語のせいにしてる負け犬みたいだ

西洋音楽をきちんと学ぼうと思ったら、
まずイタリア語を完璧にこなして、
それからドイツ語とフランス語が辞書片手に読めるレベルにならんとな。
他にも、フックスを読んだりバッハ以前を学ぼうと思ったらラテン語は必須だし、
前衛を学ぼうと思ったらロシア語や英語も若干必要になる。

俺には流石に無理だぜ

原典なんて必要ない
せめて英語さえわかればよいのではないのか

音楽のほとんどの参考書や論文は英語に翻訳されている
だが日本語に翻訳されている文献は一割にも満たない
その中で勉強するのは無理がある
せっかく日本語に翻訳されているものでも絶版になったりする

>>81
同意。つかそれが正しい

外語に一生を費やすの？って話だよな

言語はなんでもいいけど個人的にはやはり譜例が大事

キルンベルガーの本にあった譜例でバッハが導音重複して
片方を増二度下降させいるやつとか見ていて面白い

作曲に役立つかは別としてw

>>8
きるんべるがーの本ってどうなの？

フックスの本は盲目的に崇められてる、実際はクソとは聞いたことある

>>84
キルンベルガーの本は分厚いから高い!!(調律の話が長い)これに尽きる。
後、学習書というより理論書なので読んでいてつらいし、譜例が断片的なものが多いよ。
特にパロック音楽に興味なかったら買わなくてもいいと思う。

フックスの本は個人的には好き。
師匠と弟子の対話でストーリーが進められているので読みがいが…あるかも…?
俺らが学習した対位法の本とほとんどフックスの本と同じような内容だよ。

基本旋法だけどムジカ・フィクタの多用と調性的な終止があるからしっかり旋法を
理解してないとマジで混乱する。←経験済み

後たまに謎の音が出てくる。印刷ミス?
一応x度の転回フーガとかまでやるしそこまでクソとは思わないけどね。

バロックがパロックになってしまったw
かな入力なのですんません。

フックスの本は盲目的に崇められてるのは日本だけ
これ以外に本格的に翻訳されたまともな対位法のテキストが存在しないから

海外の評価はまず中世英語だからわかりづらいし
フックスを元にしたポストフックスの理論家のテキストのほうが秀逸ということで
フックスのテキストは日本人としては古文みたいな扱い
歴史的には価値があるけど現代の主流にはなりえない
存在は知っててもほとんどの作曲家、理論家はフックスのテキストを使って勉強したりはしない
授業のテキストに指定されている例も皆無

中世英語じゃなくて、ラテン語な
外語≠英語=イギリス語、中世英語はカンタベリー物語のやつ
フックスが類的対位法を始めたってことでよかったかな
誤植が多くて滅茶苦茶らしいし、Gradus ad Parnassum自体にそんなに価値はないね
曲そのものじゃないんだから、原典なんてどうでもいい
とは思っても、伊福部の管弦楽法のありがたいこと

>>81
特別なこだわりが無い限り楽譜の指示はイタリア語だろ
オペラもイタリア語だし
声楽を排除するならそんなに要らんかも知れんが

とかいいつつ結局国語しかできない俺でしたｗｗｗサーセンｗｗ
でもいつかは分かるようになりたい

しっつれーい
我が輩もいつかはわかるようになりたいけど日本語すらままならない

>>85
音律興味あるから、キルン欲しいな…

フックスはとりあえず読むだけ読んでみたい。

>>90

買うなら今のうち!!
多分すぐに絶版になると思うぜ(こんなもん誰も買わんからな
一応和声法と対位法についても書いてあるし全く役に立たないわけでもないしね。

純正作曲の技法　キルンベルガー　春秋社　定価\8000+tax

音楽関連は借金してでもとにかく買える内に買うのが吉だね。
芸大の近くに住んでる人が羨ましい

>>91
そうだよな。今Amazonで見たら、在庫も二件しかなかったわ
今すぐポチってくる

それよりも一年で和声法を終了するような教科書が欲しい！！！！

つまり和声が嫌いと？

一月あれば終わるだろ

>>93
amazon以外にも色々あったけどどうせ元から在庫1〜3冊くらいなんだろうな…
この本427ページもあるからがんばってくれw

>>94
音大目指しているわ訳じゃないんなら先に厳格対位法をしっかり
やってから和声法やるとめっちゃ早く終わるよ。

音の運び方がわかっているから和声の機能覚えるだけでも"ある程度"は
どうにかなるw
例外的な進行とかはちゃんとやらなきゃダメだけど…

もし音大目指しているのならオススメはしないけどね。

外国語って一個目がある程度使えるようになると二個目から覚えが早いって言うよね

>>92
昭和音大の図書館の蔵書はすごいって聴いたけどな
>>96
ちゃんちゃらおかしいわｗ

東京芸大のサイトより、付属図書館について。

> ぜひこの芸術情報の宝庫にいらしていただきたく、ご招待いたします。
> 当図書館の芸術情報は、<芸術は長く、人生は短い（Ars Longa, vita brevis）>の格言の真の意味を知らせてくれるでしょう。
> ＊学外の方も簡単な手続で図書館を利用することができます。

素晴らしいね。これ読んで芸大好きになった

>>100
俺もド田舎にすんでるがネットの図書館ライブラリー検索かけるとかなり音楽関係の
本がかかる。特に日本和声系のはおいしいね。

で!!

恋愛対位法　上・下　を借りたのは俺だけじゃないはずwww

こいつ早く引き取ってくれよwwww
しまにいはスケールと調は違うとまでいいだしたぞwwww

クラ厨 wwwww

553 ：484：2009/06/15(月) 11:41:42 ID:x5J8kPK6
>>548
準固有和音っていうのは同主短調からの借用だから
どこの短調からというわけではないよ。

>V7上のb9を否定する立場
否定したはずはないが?
前にも何度か書いたが属和音で長調なのか短調なのかを判断するには第九音
まで行かないと分からないよ。

この準固有和音って言うのはポピュラーでは"サブドミナントマイナー"という
名前が付いてしまったのでいかにもサブドミナントでしか使えないかのようになって
いるけど実はそうではない。

>>552
ちなみに本に名前あげるなら芸大和声のII巻の最初(だったかな?)に書いてある。

>>102
そんなシステムねーよ。

もうこのスレも終わりですね

基地外の自作自演

>>91
今日キルンベルガー届いたー！
早速1〜2章の音程のとこ読み終えたんだが、なんだか音律ってほんとにどれも一長一短だな

以前バッハのシンフォニアをアナリーゼしてて、ＣＤはケネス・ギルバートのチェンバロの聴いてたんだが、ギルバートの聴いたあとに自分がピアノで弾いてみると
「うわ！なんじゃこりゃ！俺下手だなorz」
ってくらい異様に不快だったんだよ。

しかし数分弾いてるうちに、不快さが無くなったんだが、あの不快さは今思うと平均率の不協和さだったんじゃないかと思う。
確かギルバートは中全音律だった気がするが、まさか音律一つでここまで響きが違うと、なんだか興味がわくな。

トピズレ
音律の話とかどうでもいいからwキルンベルガーなんて１人しか興味持ってないがな
芸大和声の話に戻そうな

>>107
一人って俺かwwww
ここは音楽理論のスレじゃないのか

まぁいいや芸大和声の話に戻すとして
>>102のクラ厨は、この文章だけだと何も間違ってることいってないが。

あと調とスケールは違うだろ。
もし調＝スケールなら、Ｃメジャースケールという言葉に矛盾が現れるぞ。

翻訳者の東川さんは最近出した対位法の歴史みたいな本でキルンベルガーは歴史的価値はあるが、実践的な内容では無いって書いてるよ。
残念だったね、￥8000w
歴史のお勉強でもしてて下さいwww

歴史とか昔の物を馬鹿にする奴は大馬鹿

音律に目覚めると、和声の感覚も大きく違ってくる
そういった意味で、>>110の言う通り
ピタゴラスを歴史だと馬鹿にはできない

>>108
>>102の引用では分かりにくいね
話の大まかな流れとしては

「テンションは構成音の長２度上のみだよｷﾘｯ」
突っ込み：マイナーのＶ7の９度やオルタードテンションとかどうするの？

「オルタードは準固有和音だから問題ないｴﾍﾝ」
突っ込み：オルタードが準固有和音ｗｗｗｗ乱暴すぎるｗｗｗ

「何？準固有和音ってみんな知らないの？どれどれ説明してあげようか」←ここの引用
突っ込み：（今更そんな事言われてもな・・・）
　　　　　オルタード自体を理解してないんじゃない？

その後、彼はググってきたのかオルタードテンションの音程を生まれて初めて知った様子

>>109
実践的なもんはあまりないなんて、いちいち訳者から言われないでもパラ読みで大体わかるよ。

実践的なものはレッスンや別の本で十分得ているから必要ない。

>>102ここwwwww
俺理論炸裂wwwww

567 ：484：2009/06/15(月) 13:24:12 ID:x5J8kPK6
>>561
オルタードテンションはb9th b13th　だけと思っていたが調べたら
#9thと#11thもあったんだな。これは勉強になったよ。

C MajorのV7でb9th+b13thだと明確な準固有和音になるが
じゃあ#9thと#11thは何なのか分からなかったのでちょっと弾いてみた。

#9thはそのままIの音へ上行解決、そして#11はそのままVの音へ下降解決した
ということはこの#9thと#11thはG音から見て増2度と増4度になるからただの上行
変質(要するにオーギュメントのような物)だと思うよ。

この#9thと#11th(特に#9th)を使うと確かに準固有和音では乱暴かも知れない…
というか乱暴だね。

この件に関しては完全に俺の勉強不足だった混乱させて申し訳ないです。

ただ!!やはりb9+b13の組み合わせに関してはやはり準固有和音として解釈するのが
妥当だと思う。

9thはテンションじゃないらしいです＾＾

562 ：484：2009/06/15(月) 12:27:04 ID:x5J8kPK6
>>560
前にも書いたが
属九の和音はテンションという考え方は普通しない。

実は属九の和音も属七と近い理由なんだよ。
属七っていうのは調を明確にするし、属九と言うのは長、短を明確にする
んだよ。

>俺理論
確かにこれに関しては認めることにする。
ただポピュラーで決定的な学習書が無いのも事実。

今のところただ批判を言う人はいても反論をされたことが無い。

>ある時は無知な質問者を装って
これは残念ながらした事がない。

俺スケール発動www

>KeyがCmの場合にG7が出てきたとして
実は俺の考え方は間逆なんだよ。
短調は基本的に第3度音が半音上がってGになる。
そして第三度の変化が無いやつGmはエオリアからの
借用として考えてるんだよ。←確かにここはちょっとクラよりの理論

で、Ab音からB音間が増二度になるからAbをAに半音あげてるんだ。
結果としてスケールで言うとGの部分がCﾊｰﾓﾆｯｸからCﾒﾛﾃﾞｨｸに変わってしまったが
それは　スケールを変えた!!というよりも増二度を防ごうとする自然の成り行きで
変化したんだよ。

で>>ほらb9 b13使う理由があるじゃん
これも同じように俺の場合はスケールでb9th b13thを使うというよりも和声に
b9thとb13が組み込まれていると考えればわざわざ「〜スケール」とか考え無くとも
そこの調号は既に変化しているので普通に経過音なり刺繍音なりを使えばええやん…
ってことを言いたかった。

読むのが面倒だよ

理論スレでそれは禁句だろうよ

やはり和声や対位法だけでは話題性に限界があるな

知的好奇心をくすぐる音楽理論は山ほどあるのに

和声法・対位法に限定したスレじゃない。
あくまでクラシックの音楽理論スレ。
ただし、現代音楽は板違い

答えでましたwwww

609 ：ドレミファ名無シド：2009/06/16(火) 20:30:15 ID:kzR7b0n7
>>568

> 属九ってのは属和音V上の話だよ?
> 属九の和音では九の音をわざわざ9thと考える意味が無い。
> それは前記したとおり長、又は短を明確にするためであって不安定を狙った
> ものではないから。
> 珍しく聞くが何故V上の9thをテンションと捕らえるのか教えて欲しい。

こんなことも言ってたのかよ、いい加減なことばっかり言ってるなあ、この糞はｗ

http://home.netcom.com/~scriabin/music/scriabin.html
プロコフィエフ曰く「属九の和音なんてねえよ」
要するに機能を確定するのに必要な7までのカテゴライズはあってもいいが
それ以上は不要、コードクオリティ、機能が変わらないものの差別化なんて無意味。
一山いくらのテンションって扱うって意だよ。

>>121
いい加減お前がうざいぞ。
いちいちコピペしてこないでいいから

クラ房にチンチンにされて相当頭きてるんでしょうねwww

現代音楽にも和声法あるよ。

じゃあ現代音楽板に書こう
ここはクラシック板だよ
半角二次元板でAV女優の話されたら嫌だろ

やじゃねーよ
勝手にきめつけんな
現代とか古代とかじゃなくて、音楽理論か音楽理論じゃないかってことがトピズレになるかならないかの境目だろ

ttp://info.2ch.net/guide/adv.html
削除ガイドラインの5参照
2ちゃんねるは2ちゃん-掲示板-スレッドという構造をしていてね。
スレッドの内容が掲示板の趣旨と異なることを板違い、
レスの内容がスレッドの趣旨と異なることをスレ違いと言って、どちらも避けるべきことなんだよ。
ここはクラシック板のクラシックの音楽理論スレだ。
現代音楽の話題は別に現代音楽板があるんだから、そこですべきだよね。
他に分からないことがあったら、２ちゃんねるガイドや初心者板で調べるといいよ。

上の文章を圧縮して、「半年ROMれ」って前はよくいったんだけどね。

それは２ちゃんの問題じゃなく「クラシック」の定義の問題だな。

この際それは関係ないとオモ
クラシック板と現音板が分けてあるんだから

前スレの

4 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2009/02/12(木) 20:24:54 ID:8J2F6E1z
早速なんだが、Classical(古典派)の音楽理論にRomantic(ロマン派)の理論も取り入れてよいってことにしないか？ついでにバッハとかバロックの時代も。
対位法もパレストリーナ様式を考慮してルネサンスくらいまではありってことにしたほうが盛り上がりそう。
近現代も12音技法の対位法とか集合論とかカウエルのクラスターくらいまでは許容していいと思う。リゲティのマイクロ和声とかクセナキス、偶然性の音楽、電子音楽はギリアウトってことで。

これでよくね？

それだと境界線がよくわからん
一般的に現代音楽とは20世紀のものを指すんじゃないの？
2001年以降の音楽をどこの板で扱うのか知らないが

>>130
現代音楽＠2ch掲示板
より

こちらは現代音楽の話題を扱う板です。
【現代音楽とは】
　多くの場合、クラシック音楽のうち第二次世界大戦後(1945)以降に前衛的な視点で書かれた音楽を指します。
　しかし20世紀初頭より一部の作曲家たちはすでに改革的な作風を持って活動しており、それらを話題に含めることもあります。
　また例外も多く、クラシック以外のジャンルにも現代音楽と見なされる、あるいは隣接する音楽もあります。
　なおポップス、ジャズ、ロックなど現代における音楽全般を指す言葉ではありません。

2001年以降も現代音楽だよ

要は調性も書けないカスは現音板へ池ってことだ

>>一般的に現代音楽とは20世紀のものを指すんじゃないの？
おもすれ〜ｗ
ベートーヴェンにとってベートーヴェンの作品は現代音楽なんだよ。

ウ○コが落ちたボットンなどという音も素晴らしい音楽だなどと大真面目に主張する現音ｦﾀ
連中とはとても話が合いそうにない

> ベートーヴェンにとってベートーヴェンの作品は現代音楽
幼稚園児みたいな発想だな

パレストリーナから12音技法位まででいいと思うけどなぁ

対位法の和声法で比較的応用若しくは参考になるレベルならセーフ

音響、物理、幾何学、哲学が入って来て理解が難しいものはアウトでいいんじゃないか？

ピタゴラス律はNGですね　わかります

興味はあるけどグレゴリオやゴシックあたりになってくると質問されても専門家以外の期待通りが難しくなるんじゃない？
この板ではせめて和声とかに絡めた形が望ましいかも

↑期待した回答の間違い

12音技法は混ぜても同じ土俵で語り合えない度合いが高いからあまり実りのある
話にならない希ガス。

だったら12音技法は現音でやってもらった方が、話も弾んでハッピー・ハッピー
だと思うんだけどな。

現音板は奇跡的に過疎板だから、現音理論が語りたくても語れない→欲求不満な現音厨がこのスレになだれ込んでくる

12音技法は和声学と同じ、
今では「死んだ音楽」であってかつ「生きた音楽理論」だよ。

生きてるとか、クラシックであるか、という点からではなく、それ以前と
共通点が乏しいという意味で、12音技法は分けて論じた方が良い。

またジャズ厨が馬鹿いってますｗｗｗ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1242185662/

>>106
本当に買ったのかw
まぁ\8000は痛いけど内容を考慮したら別に損って感じはしないと思うし
109の言ってる本も立ち読みしたけどこちらはそこまで面白くなかったかな

>ギルバートのチェンバロ
ちょっとギルバート聞いてみるわ
レオンハルトなんか自分で調律するらしいからな
ただピノックは平均率くさい←ヴェルクマイスター?

そういえば家にあるKORGの電子ピアノは調律を平均率、ヴェルクマイスター　IIIスケール、
キルンベルガー　IIIスケールに簡単に変えれるので適当に和声や旋律を弾いみた

ヴェルクマイスターはさほどでも無かったけどキルンベルガー IIIスケール(ミーントーン+ピタゴラス)
はめちゃくちゃ面白い
調によって雰囲気が恐ろしいほどに変わる
音律によって和声と転調がここまで面白くなるとは想像しなかったな

という訳で古典調律の話は和声とつながるので許してくれw

>>121
リンクにscriabinって書いてあるから恐くて飛べねーよ

>>145
やべぇなキルンベルガーの読んで、音律に目覚めてきたww
俺は現音厨なんだが、音律いろいろといじくってみよかな

ギルバートは実際二度くらいピッチが低めで、音律も違和感感じる

疑問が出来たんだが、キルンベルガー三法みたいな不均等音律で複調とかやったらどうなんだろ？

ギルバート聞いてみた、レオンハルトに慣れていたからピッチ低っ、曲速っ!!
ライナーノーツによるとクーシェのフレミッシュモデルで全音近く低いらしい

調律を適当にググッたらここが分かりやすかった
ttp://mvsica.sakura.ne.jp/eki/ekiinfo/tuning.html
チェンバロは調律が醍醐味っぽいなw

音律で思ったんだがピアノで『バロック名曲集』みたいな2声の簡単な
曲が好きでよく弾くんだが転調後とかに
「ここにこんな簡単な対旋律を入れるだけで旋律的にも和声的にもおいしいのに何故入れない!!」
って思う事があったけどあれはもしかしたら音律(平均率じゃない)が故の事情
だったのかも知れないね。

>キルンベルガー三法みたいな不均等音律で複調とかやったらどうなんだろ？
これはさすがにスレチになるのでここでは話題にしないほうがいい。
シーケンサー付きのシンセ買って遊んでみたら面白そうだけどw
最終的に田中正平の純正調オルガンみたいになる気がするがw

ピアノソナタは作るためには和声�T�U�Vをやらなければならないのでしょうか？
ポピュラーミュージックのコード理論はかなり知ってるつもりなのですが。

>>148
まずは一度作れ
話しはそれからだ
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/sonata/index.htm

作っててわからなかったら質問してくれ。

>>148
そりゃ普段意識してないだけで、クラシックの有名曲なんてソナタ形式ばっかりだぞ。
耳に染み込んでる筈。

なんか>>147とは話が合いそうだな

同じ二度でも、平均率では平等だからありえないが、Ｃ-Ｄの全音(大全音)とＤ-Ｅの全音(小全音)は違うってのも気になるな。
まぁ些細な違いなんだろうけど、なんだか音律って深いね。

平均率は凄く便利なんだなと思ったが、多くの利点も失ったんだなと痛感

ラヴェルみたいな曲って実際和声の勉強ってほとんど役に立たないけどな

クラシック全般そうだろ
理論書を読んでるようじゃまだまだ初心者だ
実際の曲こそが一番の教科書

>>152
おいおい、冗談はよしてくれよ。
ラヴェルはキチンと機能和声活かしてるから。キチンと作品分析した？
どちらかいうとそれはドビュッシーだが、そのドビュッシーも根底は機能和声だよ。曲にもよるが

>>153
もはやありふれた俗説、凡説だな。まぁ百歩譲ったとして、大体ここは作曲スレではなく理論スレだろ。

>>152
ラヴェルは古風なメヌエットだけ分析したがが中々勉強になったよ
ありそうでなかった V4⇒aeV⇒+I　の終止だけでも当時の俺には十分だった

まぁ和声分析がすべてじゃないけどさ…

実はシェーンベルクすら完全に機能和声で説明できるんだがな。
勉強が足りない奴ほど近現代は別物って考え過ぎ。

実例示してくれ。
ヒンデミットの引用じゃないだろうな？

古風なメヌエット地味に参考になるよな
トリオの対位法的な処理とか

シェーンベルクを完全に機能和声で説明してどうなるんじゃ？
何でも和声学にしてもただの自己満足にすぎない。
そもそも世の中を全部和声概念で把握すること事態が古い思考にすぎない。
そういう古い頭はただの老年期の始まりだね。

ノイズ

>>159
そういうことではなくて、12音ですら和声と密接な関係だと言いたいんだろ

あの時代でそれぞれのやり方で無調を確立させたシェーンベルク、ドビュッシー、スクリャービンの三人だが、ポッとでではなく和声の歴史的に必然性がある。

むしろ、ジャズもメタルもバロックも現代も、ほとんど和声で説明できちゃうんだよな。クラだけが特別なわけがない。

クラシックに新曲は無いからな。

だからクラ好きな奴は自然と現代に走ると

クラ好きの特徴。
よさもわからないのに現代音楽を褒める。
マイナーな曲を名曲と信じ込む。
ポップスを敵対視する。

>>165
それは一理あるね。
友人が学生時代に無調マンセーしてたのに、近年の新ロマン主義が出てからいきなり調性マンセーしはじめた

要はミーハーなんだな。ポピュラー厨のミーハーと大差ない。

無調好きがミーハーかw

>>166
今何歳なんだよその友人w

Wikipediaより、

ミーハーとは、ある特定の事ばかりに夢中になる者に対しての呼称。
（中略）最近は、「ある事象に対して（それがメディアなどで取り上げられ）
世間一般で話題になってから飛びつく」という意味で使われる事がほとんどである。

そうじゃなくて、狭い世界(クラシック界)の範囲内でのミーハーな。
シュトックハウゼンが有名だから、よいというみたいな。

簡単にいえば、よさもわからないのに現代音楽を褒める。

なやついねーだろ
たいがいのクラオタはあんなもん音楽じゃないと現音を敬遠してる

理論でガチガチの奴がどんな人種かよくわかるな　この板は

筋肉でガチガチの奴がどんな人種かよくわかるな

贅肉でガチガチの俺が、、、いや、なんでもない

感性と知性、芸術と理論ってのは、対立するもんではないわな。
「理論」と聞くだけで拒否反応を示すのは、それこそ頭が固い証拠だわさ。

「理論」ってのは経験則の積み重ねだ。
和声学にしても対位法にしても、何千何万って人が「どんな音の組み合わせ方をすれば、
心地よい音楽が生まれるだろうか」ってことを、頭を捻り手を動かし、
色々と試行錯誤した結果、発展してきたもんだ。

決して無味乾燥で頭でっかちな空論ではなく、きちんと血の通った、
先人たちの工夫の集大成なのですよ。

「理論」という言葉のイメージだけで頭ごなしに否定するのは、
本当に音楽が好きな奴のやるこっちゃないわな。

結局フーガも書けないやつが理論を語る資格無しってことだな

音楽論理をほとんどしらない素人が、対位法を独学で勉強する場合、どの書籍がお勧めですか？

教則本ですた。

>>177
・カーマスートラ
・ラティラハスヤ
・アナンガランガ

旋法対位法！

>>177
マジレスすると、和声法→自由対位法(調性対位法、器楽的対位法)→厳格対位法(旋法対位法、声楽的対位法)って行くのが普通
というか、いきなりすっ飛ばしてまともな曲は書けない

>>175が真実。

それにここは理論スレです。理論にガチガチであればあるほどこのスレには向いてる。
作曲ためだけのスレではないよ。そこ分かってますかね

>>179−>>181
レスありがとうございます。まずは和声からやることにします。
>>182
勉強してから出直してきます；；

ドッペルドミナントの機能は、主調からみて何になりますか
IImと同じくSDでしょうか
ファもシも含まないし、属九ならドとミまで含むからTでしょうか

釣りはお控え願います。







SDだよ。

多分ポピュラーの方っぽいので補足説明
ハ長調で　

I(C)⇒iiV7(A7)⇒II(Dm)⇒vV7(D7)⇒V7(G7)⇒I(C)
という進行があるとすると機能は

I(T)⇒iiV7(SD)⇒II(SD)⇒vV7(SD)⇒V7(D)⇒I(T)
のような機能になる

ドッペルドミナントは断片的な転調ととらえればいいけど任意の調を確立する前に
主調に戻るのが特徴だからドミナントとしてはとらない

またドミナントとしてとる時は転調を確立させる時

>>186
回答ありがとうございます
その論拠は何になりますか。そう聞こえるんでしょうか。
私にはV7とは違って聞こえる（＝ドミナントではない）だけしか分かりません。
トニックではなくて、サブドミナントだと決まるロジックが何かあるんでしょうか。

耳です
サブドミナントにしか聞こえませんから

聞こう聞こうとすると、そう聞こえるようになるんですよね。
教育のたまものですね。
ロジックがないって事はそういうことですよね。
私はロジックを知りたいのですが、どなたかご存知ないですか？

>>189
188の言うとおり耳です
ただこれは耳を鍛えないと分からないと思う

更に補足

もしI(C{T})⇒vV7(D7{SD})⇒V7(G7{D})⇒I(C{T})のD7(SD)をドミナント
として捉えた場合は

I(C{T})⇒「ト長調に転調」V7(D7{D})⇒I7(GM7{T})⇒IV(C{SD})
と全く違う内容である転調になってしまう

>>189
第七音が決め手だよ。

ロジックは耳から生まれました

>>191
それは「ファもシも含まないし、属九ならドとミまで含むからT」説を支持するということですか？

>>192
そのロジックを書いてください

だから耳から定義されたんだってば.ロジックが先んじているわけではない.
というかどう考えてもクラシックの調性に親しんでる人間にはTやDには聞こえないだろ.

結論:機能和声の機能はロジックなどという甘っちょろい断定で説明できるものではない

ロジックは生まれてないんですね。私はロジックを知りたいんです。
ちなみにSDはTでもDでもないものをすべて放り込むごみ箱のようなものですか？

根本的に間違ってる。まずトニックの解釈が超異常。

強進行、弱進行、変進行から説明しなきゃいけないのか！？いくら俺でも付き合いきれん

少しは自分で調べて考えてほしいわ

あとさ…Logic(論理)とTheory(理論)は違うから

ロジックはこうならこう、ああならああという明確な流れです。

理論は大きな仮説、あるいは複数の仮説の複合したもの。

＞強進行、弱進行、変進行から説明しなきゃいけないのか！？いくら俺でも付き合いきれん
これこそが理論であって、理論と論理を混同してるのはそちら。

で？何が言いたいの？ここはロジックのスレじゃないんで

理論スレが論理を排除したら、論理についてはどこが扱ってくれるのです？
肉ジャガは料理の一種だけど、料理というジャンルそのものじゃない、といってるのと同じ

　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　） 　 　 　 　 　 　 　 　 　 .__,,,.... . . ....,,_
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　　（. 　 　 　 　　_,,. -‐　''''"ﾞ´ : : : : : : : : : ｀'': ､、
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,　　　　　　　 　 　 　 　,.r'',. - '''""ﾌﾞ: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ﾞヽ、
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ 　 　 　 　 　 　 　 /／　　　 /ﾞ: : : : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ﾞヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝ 　 　 　 　 　 　　!/　　　 　 !i1: : : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ヽ
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ　　 　 　 　 　 　 ﾉ　,.ﾆ､'　　 ﾞ ';.: : : : : : ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ヽ
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ 　 　 　 　r'ry',.,　　　　　 ヽ: : : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;..;.;.;.;.;ﾞi,
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝ 　 　 　,iiﾞ:ﾘ0 ）- ､..,,_　　 ヽ: : : :;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.i
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′ 　　　／i_;/'''"　　　　｀''' ｰ ヽ:;,;: -‐‐、;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.ﾘ
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ (　　　　　　　　　　　　　|/ ,.r　　i;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝/｀　　　　　　　　　　　　　,}^i,　 ﾉ;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;/
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ（　 ＿　　　　　　　　　　 ノ／ ／;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ノ
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.("ﾞ''┴==ヲ　'　　　　　　　　　　 /|;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.／
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）.ﾞ'ｰr‐'''~　　 　 　 　 　 　 /ｰ- '　!;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;／

>>201
お前さんの言ってる事はこうだ

カップラーメンは料理ですよね？
カップ麺にはソバとうどんもありますが
お湯をかけて肉じゃがになるのはどれですか？

「食べる」の品詞は動詞ということになっているようですが
なぜ「食べる」は名詞や形容詞や形容動詞でなく動詞なのですか。
私には「食べる」は名詞とは違うということだけしか分かりません。
名詞ではなくて、動詞だと決まるロジックが何かあるのでしょうか。

ちなみに動詞はは名詞でも形容しでもないものをすべて放り込むごみ箱のようなものですか？

相変わらず頭のおかしい対位法ですね。

論理ってのは、これだ。理論と混同するなよ
「Vはドッペルドミナントである、ドッペルドミナントはトニックへの進行を促す。従ってVはトニックへの進行を促す。」

そもそも機能和声に限らず、理論は大体後付けで便宜的なものなんだがねえ
文法でも、形容動詞の認否、品詞分解の細かさ、など色々あるだろ？
大元の原理は分からないがこうして言葉を使っている。
音楽でも、大元の原理は分からないが、こうしてみんな楽しんでいる。
この件も、今分からなくても、五年経てば、十年経てば、分かるようになるかもしれない。
まあこの性格じゃ無理だろうがねｗ

おっといけない、母ちゃんに言われてた。
非通知の電話は、取るんじゃないって。

ネタで書いてるんだろうけど、一応

＞Vはドッペルドミナントである
いいえVはドミナント、�U7がドッペルドミナントです

＞ドッペルドミナントはトニックへの進行を促す
ドミナントへの進行を促すドミナントだからドッペルドミナントです

＞従ってVはトニックへの進行を促す
んなこたあ、前提条件だろ

>>207
わかってくれよん
仮定から推論していくのが論理だってことを説明したんだ
音楽理論は、先ず音楽が先にあって、そこから帰納して得ているわけだから。
細かいことを言わなければね。

>>206
確かにその要領で、ドッペルドミナントの機能がSDであることを演繹して見せてくれって言ってるんですけどね。

＞音楽理論は、先ず音楽が先にあって、そこから帰納して得ているわけだから。
その通りだと思うが、一方で、和音の機能が何であるかは音楽から帰納的に推論されませんよね。
耳で聞こえるからトニックというのは帰納ではないですね。
このG7はドミナント機能、このD7もドミナント機能、、、、、
音階の５度上の属七の和音つまりV7はドミナント機能をもつ。
これが帰納による推論ですよ。

お、論理は分かるんだね。
じゃあ、定義の証明を求めることの無意味無価値も分かるね？
足し算引き算も満足に出来ないのに、ペアノの公理系やる気かい？

私も主要三和音の機能は定義によるものだと考えてますよ。
で、副三和音の機能は、構成音の類似と若干の誤魔化しを仮定として、
演繹的に導かれたものですね。
だから、以上に関しては聞けば分かるといってる人の方がおかしい。
定義と演繹によるものだから、聞いて判断がつくわけじゃない。
そういう判断をするように耳が育つだけ。
問題は、非固有和音の機能も本当にその耳の延長で判断できるのかということですよ。

誤）問題は、非固有和音の機能も本当にその耳の延長で判断できるのかということですよ。

正）問題は、非固有和音の機能はどのような仮定をおくと決定できるのかです。
そして、その仮定は副三和音の場合と衝突しないのかということです。
音階固有和音の機能が定義と演繹から来ているのに、非固有和音の機能だけは、
固有和音で訓練された耳で判断できるという主張は通らないと思います。

二つの和音間の関係だけで捉えるから駄目なのではないでしょうか。
主和音による終止があって、そこへ向かう動きとしてすべてを捉えないと。

記憶の人、フネス

>>213
それは分かりますよ。
正格終止において主和音へ掛かる和音の機能がD、
その和音に掛かる和音の機能がSDという定義になりますね。
その場合、IIm7もII7もD機能となり自然です。
でもこの定義では、IIがIVより先存となる点が気になります。

>>215
お前今まだ芸大和声のドッペルのとこに入ったばかりだとみた。

つまらんへ理屈が多すぎる。まず勉強しろ。
フランスの和声に長じた人なら、こういうつまらんへ理屈言わないだろうからな。

前の人も仰ってるが、極端に言えば理論とはあとづけなんだよ。
文法理論しかり。言葉が先にあってから後に理論体系ができた。
科学理論しかり。自然界が先にあってから後に理論体系ができた。

音楽理論も同じ。

ドッペルドミナントはドッペルドミナントで
それに機能を当てはめること自体がナンセンスでしょ

�U7→Ｖ7　これは文字通り「二つのドミナント」
�U7→�T　ときたらこのD7はドッペルドミナントではない

これは公理から導かれる定理で証明不可能
�U7の機能が解ったところで、解決を伴わなければただの非固有和音だわな

>>217
聞けば分かるって人は全否定ですね。

ドッペルドミナントの機能は考えないってのは受け入れ可能です。
で、II7→IのときのII7には機能を考えるんでしょうか？

数学用語を無意味に振り回すのはやめてください。
公理は証明なしに前提として受け入れる事柄、
定理は公理と仮定とから導かれる事柄です。
導かれるというのは、証明されるのと同じことです。
それを証明不可能といってるのは、導けないといってるのと同じですよ

>>218
お前の悪いとこ

・勉強不足。質問する前にガリガリ勉強しろ
・質問に答えたら答えたらでへ理屈こねる。
・よって結局なにを主張したいのかはっきりしない

釣りか？

>>215
＞その場合、IIm7もII7もD機能となり自然です。
＞でもこの定義では、IIがIVより先存となる点が気になります。
そもそも論点は、II7がSDかTか機能の問題だから条件は満たしてるでしょ。
それでもって、この場合はVの調域に伸びてるんだから、IIに論理性が高まるのは当然だろ？
viもしくはVIの調域で考えれば、ivもしくはIVも考慮しなきゃならんわけ。

>>218
ちゃんと人の文章読んでる？
公理：ドッペルドミナント＝ダブルドミナント
定理：ドッペルドミナントは解決があって初めて機能する

公理から導かれる定理であって、公理を証明する事は不可能
このくらいの省略も読み取れないようではな…

そんな事だから５度の省略も読み取れず、オルタードも理解できないとバカにされるんだよ君は
あ、その前にオルタードとHMP5↓の区別もつかないんだったっけ？
こりゃ失敬

>>220
＞そもそも論点は、II7がSDかTか機能の問題だから条件は満たしてるでしょ。
そうではなくて。
機能が３つあるのは、長音階に長三和音が３つ存在することによって、ある程度正当化されてるんでしょう。
V7-Iの２機能ならまだしも、IIm-V7-Iの３機能というなら、
VIm-IIm-V7-Iの4機能だって、もっと多くたっていいわけでね。
機能が３つということに正当性がなくなるんですよ。

>>220
彼はトライトーンの解決も導音も関係なしに
４度進行はドミナント進行と言っているわけで
一時転調を持ち出すまでもなく、主調の解釈からして話が通じそうにない

ここで説明するよりも芸大和声の教科書ちゃんと読めばやたらと優しく説明してあるよ。
それでもわからなければその人は字も読めないわけだから和声やっても無駄だよ。

>>222
前提条件が間違っている
＞長音階に長三和音が３つ存在することによって、ある程度正当化されてるんでしょう

和声的短音階の属和音は短３ではない
ここからもドミナント機能にトライトーン、もしくは導音の
少なくとも何れかを求めている事は明白

>>221
ミスったら素直に認めればいいじゃん。見苦しい。
今度はどう言い訳スンのかな。

＞公理：ドッペルドミナント＝ダブルドミナント
これのどこが公理なの？
左辺がドイツ語（風）、右辺が英語だよねー

公理について勉強しなおして来い
1+1＝2　これが公理

「ドミナントに進行するドミナントがダブルドミナント」とまで
言って貰わないと理解できないのかお前さんは？
ドッペルドミナントは２つのドミナントがあって初めてドッペルドミナント
ドイツ語ができないのはしょうがないとして
理解もしてない単語を並べ立てるのは止めろ

英訳してやったらドッペルドミナントの意味くらい理解できるかと思ったら
想像以上に知能レベルが低いんだな

そんな非通知クンにオススメ。ここは心からのマジレス。
一、ある程度詳しい和声法の本（独語読めるならシェンカーのやつとか）。
二、西洋音楽史の本。特に楽理の側面を扱ったもの（聖歌から書いてないとダメだよ）。
三、トルストイ「人生論」最初の一章（粉挽きの寓話）。
四、ネットマナーの本（特に質問に関して）。

公理とかの話はもうやめとこうや。
ここでn進法では〜とかまでやるようになったら愚かだぜ

非通知クンの発言ご紹介
名前： 769 投稿日： 2009/06/23(火) 01:55:24 ID:Y8xEIDLe
>>802
機能という概念はリーマンが机上で考えたものですよ。

公理／定理にやたらと拘ってるあなただから、当然ご存知と思うけど、

定理は、公理と仮定から導かれるんですよね？
公理：ドミナントに進行するドミナントがダブルドミナント
　　　　　　　↓（仮定）
定理：ドッペルドミナントは解決があって初めて機能する

ここに関与してる仮定をかいてもらえませんかね？

びびったｗｗ６秒で書いたのかと思ったｗ

シェンカー分析のようにもっと長大的な視点から音楽を見る訓練ができてないんだろうな
次はTSDの倍音がどうこうとか言い出すぞw

いつからここはド素人以外のたまり場に？

いよッ！
盛り上がってるねぇ〜

>>229
＞機能という概念はリーマンが机上で考えたものですよ。

それ事実だけど。
機能は音楽から帰納されたんじゃなくて、
和声二元論という思弁的な考えから出たものだよ。
エッティンゲンとか知らないんだろうなあ。
機能なんて思い込みの産物なのに

ひょっとして、この困ったちゃんは音楽を聴いた事ないんじゃないか？
目が見えない人が絵画について語るよりかは
幾分かとっつき易そうなディベートの議題だし

そんなことよりも大バッハの話ししようぜ！

バッハは小川って意味らしいね
つまり大バッハ＝大きな小川とわけのわからないことになってしまう

ドイツ語に無理に訳せばBach der Große(バッハ・デル・グローセ)かな
でもこれだとバッハ大王みたいｗ
Ich liebe Bachs des Großen Werke.

おれ的にはC.P.E.小川さんが好きだな。

じゃあ今度からセバスチャンって呼ぶよ！

　　　　　　　 　 　　.,. -‐: : :‐-､r::: ::‐-　､
　　　　　　　　　.,..'´　ヽ ..-‐､ "~ ﾞ　 ‐- ､｀ヽ
　　　　　　　　t´~r｀`／.､　__゛ ､ ' ;; ､､､..,:ヽ;::ヽ
　　　　　　　r´(.　｀/ :.､;r'´ 　　￣　　 : ::ヽ :ヽ;ヽ
　　　　　　.,'"~｀(´ｌ､ ;: :i　　　　　　　　　: ::::i ､i,;:ヽ
　　　　 　 {:;:r　´::ｌｰ ;.:.|　　　　　　　　　: : :::i :i;; :::i
　　　　　 .〉´(, ;: .{ミ;; :.|　 ,,,-‐､,,,_丿ヽ,,,-‐､::i r _,::::i
　　　　　 {:; '´､ゝ(r ､;::}.　 :.-tコｭｬ.-‐::rfｺｭ:;:ﾞi´　: ::}
　　　　　 〉､ﾞ ;‐´( ､ : :!: :　,.゛ -‐"　ヽヽ.-‐":::〉-‐: ::}　　　私はゼバスちゃんだ！！
　　　　　 {､;/､::､; ゝ::;iﾞ: : :: :　 .　./,,,,　,;;)　: :::::}´ﾐ ::::}
　　　　　 ｀{: ::; ゝ　ミ:;}:: : : .　　./　　｀~´ヽ.::::::} : : ::::}
　　　　　　ヽr ､ i.⌒:::i:: : :　　　/-‐｀‐´ｰヽ::::::}: ::.::::/
　　 　 　 　 {:､、;:!: ; :::〉;:.:ヽ:. .. .　　-‐´ : ::::::/: :: ::::}
　　　　　　　ヽ､; :,｀／:::|＼:｀: ‐: ､_.. ... ..::::::/:::::::::／
　　　　　　　.｀r::'::´:::::::::i　　＞　､;;｀_~;´／;:r:::´::`......､
　　　　 ,.r::´::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　 .,.r:´:::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
　　,.r ´::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　.／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
.／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　 .,t´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::}　 ./::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ

>>239
日本語で大っていってるのは der Aeltere という

Bach ältereでいいのかな

並バッハ
つゆだくバッハ

楽理は音楽ができなくても偏差値で入学出来ちゃうからね。
東京藝術大学というブランドにあこがれちゃって音楽をやっているから
当事者たちから見るとピントがずれまくっているんだよね。

日本の音楽理論家のレベルの低さは深刻な問題
作曲家以上に世界で通用しない実力
どうすれば解決できる？

>>245
お前作曲センスないだろ？
せめて

バッハ並
バッハつゆだく

だろ。

>>246
んな事ない。
ピアノやソルフェージュ出来るのゴロゴロいるぞ

>>184君
>>ここに関与してる仮定をかいてもらえませんかね？
ドッペルドミナントは解決２つ分ってことだよ。


>耳とか定理とか言ってるひと
それはたしかに多数決の話ではあるのだけど、、


まあ、232みたいなこともいわないが、
部分切り取って理屈こねることはできるいくらでもできるわけだからね。w
思春期の若者が屁理屈で突っかかって見るなんてことはよくあることだろから、みなさんあまりまともにry　w

>>250
散々偉そうなことをかいてるけど、
公理が公理の、仮定が仮定の体をなしていないんですよ。
なんで体を成していないかというと、
そんなものは公理にも仮定にもならないから。

ここでは数学とか専門的なことになると誰も突っ込まなくなるから、
いい気になってペアのの公理系とか、n進数とか書いているけど、
全然関係ないですから。ハッタリもいいところ。

省略してるのも分からんバカとか、人をののしる前に、
まず省略してない形で
何度も出てきている公理と定理と仮定を書いてくださいよ。
あなたの筆力なら造作も無いでしょ？

>>251
別につっかかる所じゃないだろうよ。

それはさておき、和声とコード理論を一緒だと思ってた人達がレスの荒れた原因。

機能なんて強進行か変進行でIに向かうまでの調性のゆらぎの為位の認識でいいと思うんだがね。

>>251
まず逆に言っておくと、公理も仮定もヘッタクレもなくて
別にどうでもいいのね。そういうことって。
君の言ってるのは、はじめに「言葉（区分け）」ありきの公理仮定定理でしょ？
で、音楽自体についても別にどうだっていんだよ、そんなこと。

で、なんで
>>公理が公理の、仮定が仮定の体をなしていないんですよ。
となるかというと

単純に部分と全体を考えることが出来る。
その要素を抜きにして、
あるときは公理定理などと言う全体を装いもの言い、あるときは部分と限られた言語について言う、というだけの屁理屈なんだよ。
「機能」なんてどうでもいいんだよ。音楽にとって。それが三つであれ四つであれね。ここで言わないけど。

そういう原理主義的な探究心はそれはそれでいいけど、もっと全体を見れるようになるとそんなところでいつまでも引っかかってる必要はなくなるよ。
もっとあらゆる方面から広く知ることが必要じゃないかな。

公理も仮定もその体もいらないんだよ。
理論って意味では理解だけが必要だろ。

別にドミナントについての理論的原理的根拠公理定理なら暇つぶしでいくらでも出てくるだろ。

ってか釣りだろ？

でも、
�U7→�Tと�U7→�X7→�T
と言う場合の�Uの立場ってどう違う？ってのはたしかに面白いネタだと思った。

音楽理論が厳密な公理体系から出来ているとまだ思っているのか。

一応名誉回復のために言っておくが、公理だの定理だの言うってことは、数学分かるんだろ？
それで数学に喩えてものを言ったんだよ。

DDはSDとして扱う！という経験からくる定義みたいなもんの証明を求めているわけだろ。
それは結合法則や分配法則の証明を求めること=（ペアノの公理系）に近しい。
だが非通知クンはDDがTだと言ったりと、和声の基礎の基礎も分かっていない。
それは足し算引き算も満足に出来ていないことに近しい。
つまり、足し算引き算が出来ぬものがペアノの公理系を学ぼうとするようなもんだ。
それで、

227 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2009/06/23(火) 18:49:04 ID:Crj+r6l5
公理について勉強しなおして来い
1+1＝2　これが公理

という流れになったから、非通知クンはきっと、それは公理じゃない、とか、2進法では1+1=10なんですがねえ、
とかやってくるに違いない。
そう思って、ここでn進法では〜は愚だと言ったわけだ。

喩えとして間違ってはないと思うんだがねえ

「公理」の言い出しっぺが何を言うかなあ

音楽理論で「公理」なる言葉を使った時点でハッタリなんだよね。
それに付き合ってやった揚げ句がこれだ。

まだ「ペアノの公理系」とか言ってんのか？

＞それは結合法則や分配法則の証明を求めること=（ペアノの公理系）に近しい。

なんだこりゃ？
いっぺんググって出直してきたら？
もし自分の言ってることが俺に伝わらないんなら、
俺の読解力にけちをつける前に、自分の文章力の低さに気付くべき

ペアノの公理系を10字以内、3字でも、20字でもいいや、
最重要語句を使って言い切ってみれ。
分かってるんならできるよな？

>>187,>>256
君は非通知クンかな？
ペアノの公理系は、知りたければ色々本はあるよ。
自然数（この場合は0も含む）を公理体系に纏めたものだからね。
結合法則なんかもこれを元手に定理化できるよ。
知らなかったのならごめん。

>>254
それは、所謂コードが声部進行の結果だということをよく理解してないと、難しいね。

そもそも「公理」って「ハッタリ」って意味のアイロニーもあるんでないの？w
1+1=2っていうと、それはそれで真っ向真面目に使った用法でもってさ。w

機能の話はＳ-Ｄ-Ｔってクルクル回るしかないんでw
それ以上公理だの定理だの言う必要ないw
だれも強要してるわけでないw

そうやって、いつも少しずつ話をずらすんだな。
何を警戒してんだかｗ

そうだ、こう答えれば一番正しいよ。

ロジックは、ないんだ。

だから後者の用法では
>>音楽理論で「公理」なる言葉を使った時点でハッタリなんだよね。
といいたくもなるな。

前者の意味では、例えば12音技法でもって、
ある決められたものが「正しいもの」と成る
というようなね。

十二音技法こそ、理論から音楽を作る典型だよな。

>>254
II7⇒Iは遇成、又は弱進行（無いと思うが）
積極に使うなら長調に限りII調に転調してI⇒aeVIIとして使うかな。
短調はII調が存在しないので不可。

後者は明らかな強進行だし説明省く。

＞＞264
うん、そうなるとその時点では理論が先か音楽が先かとかいう鶏と卵みたいな話はない。
しかし、「それ」はあると。
なんか上でシェーンベルクでさえ和声に云々とかいう話がでてたが。
＞＞それは、所謂コードが声部進行の結果だということをよく理解してないと、難しいね。
それはそうそう。

184さんの日本語が一番読みやすいですね。

>>222
＞機能が３つあるのは、長音階に長三和音が３つ存在することによって、ある程度正当化されてるんでしょう。
ここで肯定しておいて
＞V7-Iの２機能ならまだしも、IIm-V7-Iの３機能というなら、
＞VIm-IIm-V7-Iの4機能だって、もっと多くたっていいわけでね。
＞機能が３つということに正当性がなくなるんですよ。
こっちで否定ですか。

>>268
頭悪いですね

ドーナツ積んだら機能が曖昧になることもわからん奴に言われたくはないわ。

完全4度5度がなんであるのか考えれば必然的に3つ目の機能が必要だと
言うことくらいすぐに解ると思うんだけども。

以上、壮大な釣り劇でした

頭の弱いやつほど何のためらいもなく連投する

おっと、それは失礼

君らはいつも自分の考えは絶対的に正しいと思い込んでいる
たまには自分を否定してみてはどうだ
いわゆる概念ってやつを壊せば新しいものが見つかるかも

和声って音色の概念がないから、

そればかり追求すると、カルキ水みたいに、化学的な味になるし、
流動性や、色彩感に欠けると思う。

でも、その方が、結果的には良いのではないかとも思います。

>>271
ほう。なぜ完全４度5度があるんですか？
機能和声ではない協会旋法や民謡の音階にも完全４度5度は見られますが、
またリディアンには完全4度がないわけですが、
その辺を踏まえても
完全4度および完全5度がある→機能が３つ
ってことが当たり前に分かるように説明してください。

>>277
音程の意味でなくて
長三和音が一度、四度、五度と三つある
ってくらいの意味で言ってんじゃないのかな
世の中の音楽が全て機能和声を持ってたり、それを元に構成されたものではないわけでね。

＞（完全4度および完全5度がある）世の中の音楽が全て機能和声を持ってたり、
それを元に構成されたものではないわけでね。

カッコ内を補ったけど、そういう意味だよね。だからこそ
完全4度および完全5度がある→機能が３つ
なんて考えることはできないでしょっていう指摘なんだけど。

>>279
書き方から見て
証明とか演繹ってことでなくて帰納的判断材料の一要素みたいなこととして書いてあるんじゃないかな？
前レスに対して、「すくなくとも機能が2つのみではないことはわかる」的なニュアンス？

>>280
そんなに他人が一所懸命エスパーしなくても、本人が答える。
まあ>>268が頓珍漢な解釈だということを認めてもらわないと話は進まないけれども。

機能和声は池沼１人が公理だ定義だ帰納だ演繹だと抜かして揺らぐような物ではないだろ
ユダヤ教やキリスト教の教義と同じでバイブルがあって、その解釈の正統、異端があるだけ

キリストはホモだったと説いて回るトンデモ教団みたいなヤツを相手にするな

最近ポピュラー様式連発なんだがここクラ板だよな？
和声の解釈でてもスルーだし

>>265
残念だがそのII7ってきっと和声表記じゃない
多分vV7の事

>>283
キチガイ君がやりたがってたドッペルドミナントの機能分類に於いて
その虚しさを表現するにはお似合いの表記なんじゃないかな？
単体で見て「ドッペルドミナントコード」なんてものは存在しないのにね

まあ楽器作曲板でボコボコにされてここへ来たわけですから
さて問題です。構ってちゃんを黙らせるにはどうすればいいでしょうか？

>>285
何で事実をねじ曲げるの？
語彙が少ないから、事実を文章化できないの？

釣りだ　消えろって　誰かさんがうるさいから、こっちに移ったんでしょ。
そうしたら、わざわざ、こっちに付いてきて一所懸命、俺に構ってくるの。何でかね。
きっとホントは話がしたいんだよね。
実社会で誰にも構ってもらえないのかもしれないけど、必死すぎて哀れ。

＞きっとホントは話がしたいんだよね。
＞実社会で誰にも構ってもらえないのかもしれないけど、必死すぎて哀れ。

自己紹介乙
そして質問スレでもないのに、自分の無知さを棚に上げて持論を展開するお前さんに
構ってあげてるクラ板の皆さんに謝罪しなさい。

＞自己紹介乙

その返し飽きた

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1120672386
誘導
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1234106340/l50

納得する自明性(知識や経験）を獲得できないこの子供に対して
いっそ
1.大人になって構ってあげるか　若しくは一緒に子供になって遊んでしまうかw
2.大人になって完全にスルーか（その場合このような掲示板には登場しないが）　若しくは一緒に子供になってくだらない議論をつづけるか。
それをスレの無駄使いとするか否かで分れるところか。w

>>277
＞ほう。なぜ完全４度5度があるんですか？
理由とかじゃなくて、それによって生じる問題が出てくるって意味。
＞機能和声ではない協会旋法や民謡の音階にも完全４度5度は見られますが、
＞またリディアンには完全4度がないわけですが、
機能和声でないものを機能和声で説明するのは勿論無理。
＞完全4度および完全5度がある→機能が３つってことが当たり前に分かるように説明してください。
Fdur I ii iii IV V vi vii°
Cdur IV V vi vii°I ii iii
Gdur vii°I ii iii IV V vi
各調のV(D)-I(T)は、各属調域のI(T)-IV(SD)と等しい関係。
仮にIVがSDではなくTならば、各調のV(D)-I(T)は、各属調域のI(T)-IV(T)によって否定される。よって2機能では成立しない。
3機能以上の説明はiiを仮に機能(b)を持つものだと仮定する場合、vi調域でiv(SD)と被る。よって無意味。

>>291
パチパチ（拍手）ご苦労様です（相手が年上の方の場合無礼になりますが）
（なんとなくわかってることを）よくも論理「展開」をしていただきました。（謝）
>>287じゃないけど
構ってあげてるクラ板の皆さんに感謝しなさい。w

機能って結局、自分（I)と両手で繋がってる階層的な分子構造みたいなことなのか。
そういう構造でできてるから、こそ、そういうもんだってことだからそれ以上つっかかるならつっかかってみなw
期待してるぜ。俺も一緒に考えてみようかなw

自明性を獲得できないやつの背理法とかいう原理主義的な壮大な釣りなわけだろ？

こんなに分かりやすい説明はないね。すばらしい。
尊敬します。

キチガイ君は機能和声自体を勘違いしてる節があるからなあ…

>>291
本筋にかかわるミスがあるじゃん。
本人にそこ直してもらわないと、話がしにくいなw
俺が直すと、そんなことも自分で処理できないとか、
重箱の隅をつつくなとか矮小化されかねないからな。
枝葉末節じゃなくて本筋だからなあ問題は。

>>292-293
ぱっと読んで気付かないのねw

>>295
是非、直してください。

>>294,295
いっとくけど291はあるひとつの方法(『隣接する』関係調性内）で理論「展開」しただけのものだからねw
それが正解とか、ましてや究極原理の解明とかってことではないよ。大丈夫？
そんなにあからさまに「間違いがある」なんていって。wktk

俺は本筋っていってんの
究極とか正解なんて言ってない

あとで、そんなことは誰でも分かるとかいうんだろ。
いまどこが違ってるか必死で考えてるくせにw
あなたは>>291を実は理解できてないんじゃないの？

先ずあなたのいうその「本筋」に興味がある。
正直言うと、291の「どこが違ってるか考えてる」んじゃなくて、
291をできれば先ず一行に出来ないかとは考えている。

291は標準的なクラ理論範囲内ならこの流れでそれで充分だと思ったから。
というかこの流れで素晴らしい（面白い）と思ったから言っただけ。

いい加減しんどくなってきたわ。
>>292>>293
�dクス

今まで自ら公理だ帰納だと本筋を破壊して来て何言ってんだか…
重箱の隅もつつけなくなったとしか見なされんよ

あんたなら芸大和声って論理式で書き直せる？

スレ活性化のためには184待ち

ポピュラー厨のおれにも分かるように教えてエロい人>>291

>>1-305
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

また新たな子供が生まれたか

芸大和声をオケに応用するしかたをおしえて下さい！

>>303
んなむちゃなw

>>305
>>291じゃないけど

根音がF/Fis, G, A, B/H, C, D, Eの順に並べると、

Fdur:　I　II　III IV　V VI VII
Cdur: IV V VI VII　I　II　III
Gdur: VII I　II　III　IV V VI

IV, I, Vの機能をそれぞれa, b, cとする。
上を見ると、ある調のIV(a)-I(b)-V(c)の関係は、下属調I(b)-V(c)-II、属調VII-IV(a)-I(b)の関係に等しい。
機能は一つではないね。それだと機能の意味が無い。
機能は二つとする。
a=bとすると、下属調での同じ音度がb=cとなる。よってa=b=cとなり不適。
b=cとすると、属調での同じ音度がa=bとなる。よってa=b=cとなり不適。
c=aとする。また、I〜VIIの機能をそれぞれi〜viiとする。
c=a、即ちv=ivより、属調での同じ音度がi=viiとなる。i=viiより、属調での同じ音度がiv=iiiとなる。
iv=iiiより、属調での同じ音度がvii=viとなる。vii=viより、属調での同じ音度がiii=iiとなる。
iii=iiより、属調での同じ音度がvi=vとなる。
i=viiかつvii=viかつvi=vよりi=v、即ちb=c。よってa=b=cとなり不適。
故に機能は二つではない。

って感じじゃないの？

なんで一行じゃないの?

>>310
もうね、追ってくのがウンザリ。よく分かんないし。
>>310さんの内容がクラシックでは>>291に短くまとまっちゃうのね。
それで詰め込まれた内容がクラシックの人には一目ででブラボーって分かっちゃうのね。
ポピュラー厨脱帽です。もう近づきたくないアルよ

>>291を詳しくなぞってみただけで、俺だってこんなこと考えたことなかったよ
合ってるかどうか分からんし
大体普段機能なんか一切考えないからなあ

三位一体に由来するんじゃないか。

反論を揚げると
ドソという音階は完全５度はあるのにトニックとドミナントしかないから
機能は２か３だろー
それと、完全４度があれば完全５度は必ずあるから、どちらか一方を仮定するだけでいい。

なぜ芸大の和声の教科書はVIIの導七の三和音を、Vの属七和音の根音省略系として解釈するんです？

>>316
いちいち課題増やすのが面倒くせーからじゃね

というか、291（310）は機能の説明というわけでなくて、
前レスで出た背理(仮定）「機能はなぜ2つや4つじゃだめなの？」に対する
「機能が2つとか4つってことはないよ」の解説ってだけの話だからね。
調域まで話をわざわざ遠回りさせてね。

だから「機能」は「機能調性における機能」とわかっていれば
最小限の必要充分条件の説明として>>271>>278で既に答えは出ている。

>>316
それを言うなら属七じゃなくて属九の根音省略な
これは機能の一致を強調しているだけでVIIの和音とは違う
脚注に書いてある

860 名前： ドレミファ名無シド [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 06:19:42 ID:99HRUpF7
芸大だと導七の和音のこと属七の根音省略系として示すのはなぜだ？

861 名前： ドレミファ名無シド [sage] 投稿日： 2009/06/27(土) 07:57:41 ID:r+MlBftL
導音がある以上、機能が同じだからじゃね？
あと、説明の便宜のためだと思う。
属和音の第三音は甲、第七音は乙、第九音は丙、と説明をしておいて、
導和音の説明をする時、導和音の根音は甲、第五音は乙、第七音は丙というと数字が違うが、
根音省略と考えれば、同じ和音なんだから数字が同じになる。

確か増六の和音も、芸大和声なんかでは属九の一種としているよね。
曲がりくねった解釈が好きなのかねえ


誤字まで同じ

属九の根音省略はVIIの7の和音になるよな？

それじゃなくて属七の根音省略を、VIIの基本形和音の代替として使ってるから
それは筋違いと思ふ

意図的にVIIを登場させないような操作じゃなかと

>>VIIの導七
どうみても属九の根音省略

そもそもVIIは減音程含んで協和和音じゃないから教科書である
芸大和声は形では協和和音である属七の根音省略の規則で扱っているのでは？

それ以上は島岡に聞いてくれ

島岡は和声棺桶に足を突っ込んだただの死者だ！

実際日本では島岡以外の和声ってないでしょ

>>308に誰も答えられない件

前スレ

743 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2009/05/21(木) 17:29:39 ID:R4JjOKyA
和声勉強したけどオケに応用するしかたが分からないんだけど
どうしたら良いの？

以下の流れは読むと恥ずかしくなる

>>291
まずね。言葉を注意深く使ってちょうだい。>>271であなたは書いた
＞完全4度5度がなんであるのか考えれば

だから私は問うた
＞ほう。なぜ完全４度5度があるんですか？

あなたの答え
＞理由とかじゃなくて、それによって生じる問題が出てくるって意味。

最初からそう書けよ。>>271であなたは書いた。機能和声に話を限定せずに
＞完全4度5度がなんであるのか考えれば

だから私は書いた
＞機能和声ではない協会旋法や民謡の音階にも完全４度5度は見られますが、

あなたが答える。
＞機能和声でないものを機能和声で説明するのは勿論無理。

当たり前だろ。後出しは止めろ。あなたの>>291が
音程の普遍的な原則として、完全4度および完全5度があることだけから、
機能という概念が出てくるかのごとく書かれているから、

＞完全4度および完全5度がある→機能が３つってことが当たり前に分かるように説明してください。

と尋ねたんだ。その答えとして
＞Fdur I ii iii IV V vi vii° （以下省略）
いかにも論理的なものを書けたと悦に入ってるんだろうけど、ちゃんちゃらおかしい。

というか、「誰からも受け入れられない音楽」ってことで、
「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。

俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。

いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。

クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。

だから現音は現音板があるんだからそっち行けって何度も

コピペだろ

あのな音楽ってのは聞く人間がいて初めて成り立つんだよ

和声をオケにどうやって応用するのか分かる人いる？

そんな教本さがせばありそうだ

つか管弦楽法じゃね

あと学式論な

まんこ











うんち

あとちんこな。

>>327
＞最初からそう書けよ。
上手く言葉が出てこなかった。スマソ。
で、>>271の話は機能和声についての話。>>271で機能と言う概念を扱ったにもかかわらず、
>>277＞機能和声ではない協会旋法や民謡の音階にも完全４度5度は見られますが。
ってのは指摘そのものに矛盾が含まれてるのよ。前提から間違ってるのね。
つまり最初から機能和声以外論ずるつもりは無いの、祖父の墓に誓ってもいい。
＞いかにも論理的なものを書けたと悦に入ってるんだろうけど、ちゃんちゃらおかしい。
多機能の説明は不適切っぽいから、とりあえず撤回するわ。けどれも、IV(T)説、2機能説を
否定するには>>291で十分だと思うのよ。つまり、3機能までは最低限必要になるね。

たしかに少ない言葉でものごとを指定したり、自分が思うように限定する事は厄介な作業だ

僕も一応今とある調性音楽の仕事もらってるんだけどね・・・
子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。

それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。

>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、

　　「オレの批判をするなんて百年早い！！」

大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。

ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。

>>338
一部でも間違いを認めてくれたようで、ちょっと見直した。

>>271
＞完全4度5度がなんであるのか考えれば必然的に3つ目の機能

とあるのを俺が
完全4度5度がなんであるのか考えれば機能が３つ
に書き換えてしまったことは謝っておく。

で、あなたの説は「機能は３つ以上あるはず」ことだよね。
俺はその内容でも同意できないけどね。

ログを見直したんじゃなくて、>>291の人格を見直したのね。

それで擁護者である>>292-293のおふたりさん。
あなたたちが大絶賛した説が本人によって一部取り下げられたわけだけど。

あなたたちは、まだ「もとの説」が正しいと強弁するの？
それとも実は内容を理解してなかったと認めるの？
問題が一部あることには気付いていたけど、あえて触れなかったとでも？
考えるということが不得意なくせに、他人を貶めるのが好きなの？
虎の威を借るお馬鹿さんへ

ジャズ理論とクラの理論は演奏と作曲の理論くらい大きく違うので
ごっちゃにすると痛い目にあう

音楽の話はしてないでしょこの人は

>>334
管弦楽法は間違いだな
むしろ合唱だ

>>342
おやおや、人格を見直したなんて随分なところにいらっしゃることで。
君の人格を疑うよ、、いや俺はそんなこたないけどw。ほんとに解らずに聞いているのなら人格を疑うなんて失礼だからね。
厄介なお人ではあるけれど。

機能が2つでないのは４度５度があることだけで納得するよね。
1度に対する４度５度だから。1度から見て両側に。あくまでも帰納的判断材料の一要素（一方向からの説明）としてね。
で、その後の291の説明では加えて4つではない事を調域内の重複によって説明した。（ただそれだけのこと）
勿論機能和声の世界は当然ある程度知っていることを前提にした話。
この前提がもし間違っていたなら（あなたが何も知らない経験がない）のなら、あなたも私も間違ってはいないことになる。
今後話の展開を是正していくだけのことだ。
またしかし、そんなことは知らないという人間が聞く質問でないともいえるわけだ。
機能の数を疑う前にやることがあるのではないか、ということ。
このスレが基本的にはどういうスレか把握している必要もあるのじゃないか？
（もっと違う音楽の範疇を言っているならそれ始めに示すべきだ）
そうすればこんな余計な話は必要にならない。

だからお遊びの背理法でしょ？それならそういうことを考えてみるのも面白いかもね、といっている。
だから人格云々いうのもはやいんじゃないか？

だから
２でない理由
４でない理由
３に向かってこの2方向でハサミウチ的に説明したに過ぎないといってる。

だから一般的な機能調性範疇では、2,4機能を否定するにはそれで充分だ、といっている。

ただそれ以上に突っ込んで考えてみたいわけでしょう？

>>346
ログを見直した結果、自分のミスを見つけたから示しておく。

というふうに読めてしまうので、

君の人格を見直したから、そちらを不利にする私のミスを示して、
そちらの説の一部を補強しておく（塩を送る意味で）。

ということだ。


＞機能が2つでないのは４度５度があることだけで納得するよね。

誰が納得するもんか。
こんな低レベルな認識から君の説は始まってるんだね。
結論の一部を前提に折り込んでおいて、結論が正しく導かれたと錯覚するのは、
そういうふうな折り込みに気がつかない馬鹿者だけだ。
どうせ結論の一部とはどの部分のことかが君には分からないだろうが。

しかし、そういういみでも
とりあえず>>343には同意。なにかが怖いw

>>346
全くその通りです。多機能は個人的にもう少し考えてみようと思いますが、
確かに調域内の重複によって説明しました。手間をかけさせてしまって面目ないです。

しかし、「知らないし経験もない」のか、あくまでも「その立場をとっている」（話盛り上げる為の釣り）のか、で
多分後者だとは思うのだけど、それだと人格云々持ち出すって、、
つりやろ〜　やくしゃやの〜　wてことにならないか？真面目な顔して

その調子でやってくれ。w
またレス書くよ。

＞＞誰が納得するもんか。
ん、まあ、そっち系の人はそうだろうな。（だったらちゃんと挨拶しろよw）
＞＞こんな低レベルな認識から君の説は始まってるんだね。
＞＞結論の一部を前提に折り込んでおいて、結論が正しく導かれたと錯覚するのは、
＞＞そういうふうな折り込みに気がつかない馬鹿者だけだ。
＞＞どうせ結論の一部とはどの部分のことかが君には分からないだろうが。

＞＞結論が正しく導かれたと錯覚
いや、だからそれはそうじゃないということを再三言っているよw

だから、先ず、このスレに少々場違いな面白い質問をぶち込んだことをなんとか表明しろよ。真摯な真面目面でなくてな。
人格的に納得でけんなあw　そういう輩って。やっぱり普段もそんな感じか？（いやいいよもうw）

２機能、４機能なんて当たり前の前提でいってるわけだろ？

「その立場をとっている」以上はそれなりの扱いを受けても文句は言えないでしょ
ドミナント終止だとか強進行/弱進行って時点で理解が止まってる（ように見せてるのも同じ）人に対しては

「ディベートや哲学ゴッコの前に、一般的な音楽理論を勉強しなおして来い」

>>352

184 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 22:45:30 ID:erBDawCu
ドッペルドミナントの機能は、主調からみて何になりますか
IImと同じくSDでしょうか
ファもシも含まないし、属九ならドとミまで含むからTでしょうか


185 ：名無しの笛の踊り：2009/06/22(月) 23:03:58 ID:6L+eIc7G
釣りはお控え願います。
（改行略）
SDだよ。


「面白い質問」がこのやり取りを指してるなら、185が釣られ損ですな
正しくは「ドッペルドミナントはドッペルドミナントという用法で、機能ではありません」で終了してた話題

何か幼稚園みたいな質問。

>>「その立場をとっている」以上はそれなりの扱いを受けても文句は言えないでしょ
ここをどこだと思ってるんだ　ばか者が！！
俺はいいけどこのスレの他の住人に謝れ。ドミナントをなめるな！！

さて、冗談はさておき
３機能が西洋を中心に機能和声としてこれほどまでに長く広く深く浸透している理由は、理論家音楽家一部のリスナーに関わらず１つに協和の関係によるものだろうという直感は当然みなにあるわけだ。
２機能４機能といわれるものはその言葉の上で、また音楽の上でも平然と存在するが、

>>ドッペルドミナントの機能は、主調からみて何になりますか

答え
「主調から見てドッペルドミナントになります。」
腹がよじれる苦しい（涙目）

たしかに機能って言葉は確かに余分だしあっても無くても答えは同じかな。
腹がよじれる苦しい（涙目）

＞＞ディベートや哲学ゴッコの前に
腹がよじれる苦しい（涙目）

いや、でもディベート風なジョークだとしたら結構かなり楽しいのだけど。
しかし本人は真面目風なのが唯一笑えない。w

>>356
＞ここをどこだと思ってるんだ　ばか者が！！

お前さんの方こそ、現音板か質問スレと勘違いしてるんじゃないのかい？

長文引用罵倒の荒らし行為をスルーできないヤツも荒らしだな
オレモナー

>>356-357
長文連投で草まで生やして楽しげな様子だけど
俺をID:/Ium6Y6gの中の人と勘違いしてるのか？

雨降ってても構わないから、今すぐ外に出て散歩して来いよ。
２ch的な思考パターンにどっぷり漬かり切って脳ミソおかしくなってるぞアンタ

相手を自分より格下と考えるなら、このようにスマートに回答して欲しいな。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1242185662/889n-

格下という言葉に過敏に反応しないように。

360
いやざっくりしすぎたか　ゴメン

申し訳ない無駄にスレを使って

夫は妻から見てどういう機能ですか？

妻から見て夫は夫という機能です。

腹がよじれる苦しい（涙目）

この鉛筆はなんになりますか？
これは鉛筆になります。

腹がよじれる苦しい（涙目）

ごめんなさいorz

メロディ的にはド,ファ,ソ,シ,ドってことですか？

なんの音階ですか？わかりません
例えばもう１つ声部があるとしたら最強にもなるでしょうね。
むしろ>>334>>345の方の話題か

朝日チデジ5ｃｈのCMソングのこといってる？
もしあなたがそうなら詳細キボンヌ

あ、完全４度５度と３つの機能の話しです。

>>348
原理を追求するようなハイレベルな話題は、このスレでは無理だと思われ。

高等音楽理論掲示板
ttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1239031803/l50

あ、自分で立てといてそこ忘れてた。
そっちなら、あるいはクラさん達に気兼ねなく話せるかもな。w

4svJFY8bもJJRUvmaRも、こんなところに書かずにあっちで色々話そうぜ。
/Ium6Y6gだって、ここじゃ役不足だろう。

>>367
ド,ファ,ソ,シ,ドで思いついたのは
これが例えばドを抜いてみんな上向だったら所謂沖縄(崩れ）だよね。
そういう旋律法的なものは抜きにして機能の話し限定にする？

それかチデジ5ｃｈ？

>>371
んー機能の話で。
何がどんな機能があるか持つかというよりも
何のために機能があるのか(と思うか)見解が聞きたいです。
特に困ってるわけではないので回答は大雑把なものでよいです。

地デジ5chのCMソングってなんだろう？それも気になるｗ

>>何のために機能があるのか(と思うか)見解が聞きたいです
これに限って取り合えず今言おうとすれば、鶏と卵の話にならざるを得ないのだが、
お世話になってるとしか言いようが無いな。
親子どんぶり大好きなんだ俺。しかしうんざりもしてる。
でもこんなこと書くと怒られるだろ？w

お前らバカか？
インターバルトニックが5度の音程の下の音にある以上、平均律ではリディアントニックの色彩としてしか認識できないのは紛れもない事実。
そこで古典的な機能など何の意味もなさないことは明らかだろうに。

なんのこっちゃ
どこの小学生だ？

はぃはぃ、プロコプロコ。

リディクロ信者かなんかか？
ポップス理論の中でも嫌われ者のフリークスは黙ってろ

そんなIDよく出せるな

和声学自体が幼稚園生の遊びだよ。

物部一郎氏の「創作和声」ってテキストどうなんだろ。

>>381
やめとけ

>>121
最近ここで暴れてるやつって基礎知識のなさと
ガキな文のこいつだろ

やはり子供の遊びだ！

>>375
お前ここにいるkieferってヤツだろ
http://mtack.exblog.jp/tags/Kompositio/
リディクロかなんだか知らんがお前の耳おかしいぞw
作ってる曲は全て音がウッパズレwww
ポピュラーをやってるとこうなるので注意しましょうwww

>>375
>そこで古典的な機能など何の意味もなさないことは明らかだろうに。
などと思い込んでいると
>インターバルトニックが5度の音程の下の音にある以上、平均律ではリディアントニックの色彩としてしか認識できないのは紛れもない事実。
という結論を導いてしまう。

おまえらの作品をアップすれば、レスの内容がただしいか判断できるぜ

↑
という考えが本当に有効かどうかは、>>337が作品をうｐすれば判断できるか否か

>>337にワロタｗ

>>388

おれは今日はじめてここに来たのだが、不毛なレスの繰り返しに見える

>>390
お前さんが今日来たのが本当に初めてなのかどうか、うｐすれば分かるか否か

なんで漫才やってるんだよお前らｗ

お後がよろしいようで

ﾔﾀｰ｡
うｐ厨を２レスで撃退したー

スレタイと中身がこんなに不一致なスレも珍し…くないかwww

>>387
アップしたところで難癖つけるのが見え見え

建設的なレスがひとつもないぞ

オナニストがセックスについて語ってるようなスレだな
まあ現代音楽自体がオナニーだから仕方ないか

オナヌーを笑うものは、オナヌーに泣く。

ジャズとかクソだよ
あれは演奏家のための音楽で、音楽理論とか作曲理論もへったくれもない

>>400

理論はあとづけなのさ

＞＞あれは演奏家のための音楽で
本来的な意味でも演奏家以外の為になにがあるというのだ？
当然「聴衆の為」とか「作曲家の為の音楽」ということになってしまうが。
そうなると演奏家はただの「媒介」になるわけだw
いかにも作曲家の優勢を誇示するかようなレスだな。

>>理論はあとづけなのさ
まあ、これも議論の土俵を限定しない限り不毛な理屈でしかないわけだか、
演奏家は実際その責任を自分の体に背負う。
準備立てるような作曲家とは立場は違う。　
　

俺は幼少の頃から音楽の教養なんて受けてこなかった
それで中学生の頃ギターを始めてポップなロックをコピーしてたんだ
で一番最初に覚えた奏法というか和音が
パワーコード(1度と5度)とオクターブだったんだよ
でその後ほんのちょろっと和声を勉強したんだけど
結局和声学と作曲は違うって言うし今まで誰にも聞いたりしなかったんだけど

和声学で一番初めに禁止事項だと書いてある五度重複と八度重複がポップスやロックのギターでは一番メジャーな奏法なのは何故なの...


稚拙な質問の癖に長文で失礼

>>403
教科書にあるような和声学とは、一般に〜19世紀までの理論です。
クラシックでも、20世紀からは平行五度なんかは頻発に使われてる。そして崩壊

そもそもの平行五度が禁止された理由を考えてみたんだが、俺の勝手な予想だから鵜呑みにはしないでくれ
・16〜19世紀に栄えたミーントーン音律なんかでは五度音程は純正五度(702セント)でないから、二回続けての使用は禁止。
・ピタゴラス音律が使用されていた時代はむしろ平行五度はメインだから、それからの脱却(中世ヨーロッパ的な価値観から抜け出そうとするいかにもなルネサンス的思考)
・単純に各声部の独立性を損なわないため

そして崩壊は無いことにしてくれ

まず
教養は受けるものではなく、身につけるものです

次に、ロックには声部という概念が希薄ですし
音色も倍音を多く含んだ音色で演奏されます。
試しにパワーコードの音程を男性２人で合唱してみて下さい。
労力の割には豊かな響きが得られない事に気付くはずです。

>>403
和声法でロックを語るのはナンセンスだけど

ギターにあるような連続8度や連続5度は音を強調するためだから
それで一声部と見るから禁則ではないよ。

完全5度の平行はバロックのオルガン曲などではよくあるしね。

わかってると思うけど、今まで幾度と無く書かれて来た事だが音楽理論と作曲と演奏は違うからな。

>>404
もしかしてキルンベルガーの本買った人かな?違ったらスマソ

>・ピタゴラス音律が使用されていた時代はむしろ平行五度はメイン(ry
それってオルガヌムとかだよね?
確かこの時代で使われる1度・8度・5度・4度ってのは音同士がどれだけ
{溶け合えるか}がネックだったような希ガス

そこから十一世紀にイギリスででたオルガヌムの理論書(名前忘れた)には
理論と演奏用の写譜があるらしく演奏用の写譜ではかなり自由に音を使っていた
らしく、このころ(11世紀)からポリフォニーが始まって
>・単純に各声部の独立性を損なわないため
に響きの強い連続5度・8度の規則に向かっていった…と考えるのが妥当のような
そうでないような。

>あれは演奏家のための音楽で、

ばかだなあ

金のてめなのだよ

>>403
ディストーションかけたりするとアタックが矩形波みたいになって倍音たっぷりな音色になる。
そのような音で下手に和音を弾くと汚くなるだけなのでパワーコードをメインに使う。
逆に言えば、音色に凝るから和音の重要性が低くなっていると言っていいかもかも。

和声法を存分にいかしたロックとか存在しますか？

フランス系とドイツ系の違いよね。
バッハはリコーダーでもチープな電子音でもそれなりに聴けるけど、ドビュッシーはそうはいかない。

>>411
バッハとドビュッシーだと、時代も大きく違うだろ

何かここはサルが作ったスレみたいだな？

＞＞音色に凝るから和音の重要性が低くなっていると言っていいかもかも。
音色にこる(依存する）ヤツばかりじゃないけどな。一重にいわれてもこまるがw
まあ音色と音使いは大きな関係なのはたしかだ。

>>410
ロック（歪んだ倍音の多い音）ということだと、やっぱり単音弾きを複数重ねるという形は定番だな。
何人かでアンサンブルとる場合と、いろんな条件から往々にして「一人多重録音」などという形をとらざるを得ないということからも、それがロックギターの十八番となるはなるが。
仕事上の話では、一人で複声を出すことと、単音を複数混ぜることの意味の違いを他の楽器の人間はあまりに理解していないともいえる。w

日本語でおｋ

お前らはオケ書いたことないだろ？

>>415お前ロック知らないな、パワーコードでググれカス

>>410
質問が曖昧だな
ネオクラシックと間違えるだろ。
結論を言うと無い。
理由はバンドにギタリストが４人もいないから。
ただ重ね録りでポールギルバートやインギーがバッハとかはやってる。

てか>>415は上から目線のわりに全然ロックを知らないから笑った。
単音重ねるとか笑

イングウェイだのポールギルバートだの酷い例を挙げられてもな…
あそこらへんのメタル系速弾き厨が和声法なんて理解してるとは思えない
極端な言い方をするとモード音楽だよアレは
トニックもドミナントも関係なしにハーモニックマイナーでゴリ押しだったり
オーバーダブで何やるかと思えばバカの一つ覚えで３度を積むだけだったり

はっきり言うとロック畑の人間からもバカにされてるよ

蔵の話しようよ。もしくはもっと実のある理論の話。

サロンとかで充分だろ。そういう話題は

バッハの作品をポリフォニーとホモフォニーで種類分けするとしたら

>>ポリフォニー
平均律、インヴェンションとシンフォ、フーガの技法、音楽の捧げもの、フーガやカノン関係全て

>>ホモフォニー
上記以外

って感じでしょうか？

組曲でも協奏曲でも、ポリフォニックな思考は浸透してるだろ

>>419、
てか、音色の話してるのに強引だな

しかも
>>420
たしかに、そんなとこだけ挙げられても困るよな
敢てその辺は避けてたのにw　（419はそれくらいしか思い浮かばなかったんだろうけど）
まあ415でも書いたが、悲しいかな実際一般的にはそんなくらいの認識ってことなんだろうな。

イングヴェイとかポールギルバートとか曲知らないからググってみたが
ハードロックギター少年しか聞けない音楽だな。
にしても増二度連発はちょっと…

クラシック+ロックだったらELPの展覧会の絵とかでいいじゃんw

和声法が使われているロックだとこいつらとか　ダサいけどw
ttp://www.youtube.com/watch?v=I01UEEg1_xo&feature=related

>>422
バッハはポリとホモを絶妙のバランスで両立しているね
だから分類は難しいんじゃないかな？
協奏曲の中にも特定の声部がカノンやフゲートになっている事が多多あるし

また通奏低音奏者によって聞こえ方もかなり変わるかもしれないね

ロック・ポップ　と　蔵の理論を比較して論じるのは面白いと思う。
ただ、現行スレだと最初に定義付けから必要になって時間がかかるし
なかなか本題にいけないと思うので、別スレを立てることを提案します。

知ったかや罵ってばかりだとあまり温かく見守ることはできないよ。
せめて仲良くしろよ。表面だけでもいいからよ。

>>426
面白いとは思うけど、ロックやポップはピンキリだからね。
典型的なロックに限定すれば議論を面白くすると思うが、
その和声理論はつぎの2行で終わるんだよね。

１，旋律で音価の長い音を含む三和音を使おう
２.　終止部分だけクラシックとかの理論をまねしよう

>>427
「典型的なロック」が何を指すかって話でしょ
因みにお前さんの言うロック理論は
ブルース進行を基盤にしたロックンロールには全く当てはまらないから
最初からやり直し

>>428
文の書き方がいつも同じだな
また>>121みたいな的確なレス頼むよ

popに理論なんてないよん
フリーダム

音大で音楽理論で飯食ってる奴の利権を守るために利用されている被害者なんだよな。
さっさと理論という洗脳から抜け出すべき、そうしないと北朝鮮だぞ。

そういうことは曲で飯食えるようになってから言えwww

クラシック理論の成れの果てはマツケンサンバとなんだよ。
まあ、ポップスもかじっていれば坂本や久石になれるが、
小室や中田はまあ不可能だろう。

>>433
無理してる

音作りとかミキシングとかマスタリングとか出来ないと現場では全く役に立たない。
音楽理論厨は現場ではゴミ扱い同然だよ。
スタジオいったことも無い連中が大勢なんだろうな。
PAとか永遠に縁のないはなしなんだろう。
かわいそうに・・・・・

自分でマスタリングとか、どこのエロゲ作曲家ですか？

↑詳しいね君か

>>430それは理論知らない鼻歌作曲家

今の時代、理論を知っていて、ミックスもできないと食っていけません
残念でした

鼻歌作曲家⇒マッカートニーとクレイダーマンですね。
わかります。

鼻歌だって理論抜きには歌いづらいだろうさ

なんか最近変な人たちが多いね。残念。

>>441
このアンカー周辺のポピュラー厨が住み着いている。
二人、若しくは同一。

>>12 >>48 >>102 >>184 >>357 >>416 >>433

ポピュラー＞クラシックを熱く語る。
↓
和声法知らない癖に付加六度にいちゃもん。
↓
クラ坊にチンチンされているのに全く気づかず勝ち誇ってコピペ。
↓
導和音と導七の違いもわからないまま芸大和声にいちゃもん。
↓
以降は完全に荒らし。

他にもあるかもしれんがパッと見ただけではこんだけ。

マツケンサンバ、俺は良い曲だと思うがなあ

サンバのリズムじゃない気もするのがアレだけどね

クラシックの成れの果て⇒ユーガッタミュージック
ポップスの成れの果て⇒ミュージックステーション

>>442
お前がポピュラーに疎いだけ

クラシックの理論書をよむよりサンレコを毎月買った方がよっぽど為になる。

スレ違い
板違い
勘違い
三重苦は辛いのう

じゅんぺいってコンプレックス凄いな

>>448
まさにお前の事だな笑

程度が低いだけ。

俺仕事こねーorz

なうろまんてぃっく

クラ坊にチンチンにされてるのじゅんぺい？

俺転職しよ

>>454
君がフルボッコにされたわけですね、わかります
スレちキショー☆

↑俺を知らんのか
MySpaceのURL教えよっか？天下のコウジ様だよ

>>442
導和音と導七の違い
ttp://simadasiki.web.fc2.com/dmatome/d.matome.html

>>458
何してるの？

ギタリスト

転回対位法はおろか単純対位法もまともにやったことのない
ど素人ががんばって三重対位法を書いてみたんだけど、
ちゃんと書けてるか聴いてくれる人いる？

譜面をアップしたら

ありがとう、おながいしまつ
譜面→ttp://sageuploader.if.land.to/cgi-bin/1upload/src/sage1_12298.png.html
MIDI→ttp://sageuploader.if.land.to/cgi-bin/1upload/src/sage1_12299.mid.html

うん、原曲はクラじゃないんだ。済まない。
JASRACの顔もって言うしね、謝って許してもらおうとも思っていない。

でも、長谷川対位法の、カノンの手前のところを見たとき、僕は、きっと
言葉では言い表せない「ときめき」みたいなものを感じたんだと思う。
殺伐とした世の中で（ry

お前らほんと低脳な話ししてんな
井の中の蛙ってこと
曲アップしても晒しものにされるだけwwww
なぜってお前らの人間性腐ってるから

嫉妬って醜いねー

嫉妬してるの藻前じゃんwww

対位法+教会旋法+アーメン終止
http://up.cool-sound.net/src/cool4894.mp3

どうでしょうか？

>>466
対位法+教会旋法+アーメン終止だろ？
それを使ったらそうなるのはあたりまえだろ？
当たり前のことにどうでしょうか？ってなに？
馬鹿じゃないの？

2音が同じ音であるとき、その振動数比は1:1である。

（定義）振動数比が1:1である2音の関係を「ユニゾン」または「完全1度」という。

２音が同じ音であるとき、そのときに限り振動数比は1:1である。
にした方がいいとおもうよ。

ある音があって、これと振動数比1:2をなす音が存在する。
存在するとは、和声学上で使用できることを意味する。

（定義）振動数比が1:2である2音の関係を「オクターブ」または「完全8度」という。

>>469
採用。
（理由）何か格調高いからw

オクターブをなす無限列が存在する

（証明）和声公理　その２より自明

1<(1/2）n<2のとき、ある音に対して振動数比1:nとなる音が存在して、
その無限列がオクターブの無限列と交わるならば、
1オクターブ中に存在する音の数は12である。

（証明）証明を書くには、ここは狭すぎる

>>466
和声感が出すぎている割には単調かな。
教会旋法がまだ上手く使えていないのと終止の組み合わせがあまり面白くないかな。

教会旋法の場合はフィナリスではなく主に使う音はコンフィナリスになる。
フィナリスは単に終止音(始まりと終わりの音←和声が絡むとまた変わる)

個人的にはもう少し横に流れる脈拍のない感じにして変終止使いたいならラストにIV⇒+Iで終わるといいと思う。

>>473
西洋で12という数字は完璧(神聖?)な数字だからオクターブが12分割になったんじゃなかったけ?
さらに一つ一つの数字にも意味があって振動数の比　1:1(1) 1:2(8) 2:3(5) 3:4(4)
と数字の意味と音程が上手く出来ていたはずだけど数字の意味は忘れた(笑
　
>1オクターブ中に存在する音の数は12である。
純正調オルガンわすれるなよ。

教会旋法の場合ってよ
チミが言う教会旋法って何のことよ？何世紀の時代の様式よ？
そういうの机上の空論ってんだよ

12になった理由はピタゴラスをもうちょい勉強しろ

>>475
474もピタゴラスの説明だろ
とりあえず板違い

>>467
すみません
>>474
評価ありがとうございます

公理とか定理とか分かった気になって振り回すヤツがいるから書いてみたのに
おまえら反応薄いなー

>>1オクターブ中に存在する音の数は12である。
>純正調オルガンわすれるなよ。
何を言ってるんだか。
中学で「仮定→結論」って習ったろ。何も理解してないのか。

音律語るやつで純正調チェンバロやオルガン知らないやつは初めてみた

F→G→Am→C→F
の機能教えて下さい。

>>480
C-Durだとしたら…
IV⇒V⇒VI⇒iv/V⇒IV
SD⇒D⇒T ⇒SD ⇒SD
が一番シンプル

>>479
中学の数学を理解していないと、
そうなっちゃうのか

>>482
証明の話ワロタw

アリストテレスの三段論法、デカルトの演繹法、ベーコンの帰納法
位で説明しろよ、確か中学の現社で習うだろ


どうでもいいけど音律と音階ごっちゃになってない?

>>481
ちょｗおまｗ
ＡｍをＳＤってｗ

なんか「公理」って言葉を使ってる教科書があるらしいな。
君らの大好きなやつで。俺はもってないけど。
あの部分だけで、中身に説得力がないのを無理やり補おうとしてるのが分かる。
あれが日本のアカデミックを代表してるかと思うと。。。
欧米の教科書でharmonic axiomとか言ってるのがあるのかと。
まああるだろうな。とくにアメリカ人はピンキリだし。

>>483
＞どうでもいいけど音律と音階ごっちゃになってない?
振動数比が出たら音律と思ったら、>>479と同じレベルだよ
ユニゾンは無定義概念とする手もあるけど、
そうするとオクターブの定義が不可能になる。
結局、どこかで超越的原理に頼るかしかないと思うんだよね。

無定義概念に

>>484
>ＡｍをＳＤってｗ
どこ?

>>485
お前純正調オルガンと純正律オルガン勘違いしてる。

>>485
純正調オルガンは田中将兵
純正律オルガンは誰？　ボー残びっけっていたかな？

で俺がどちらをどちらへ勘違いしたと？

>>486
安価先の>>480

×田中将兵⇒○田中正平

しかも田中正平は日本の和声勉強するときお世話になるから勉強したやつ以外はあまり
知らんぞ　まぁN響かなんかでもやっていたが
本の2/3がこんな話でゲンナリしたやつは多いはず

>純正律オルガンは誰？　ボー残びっけっていたかな？
誰!?
いやさ、こっちはただの純正音律にしたオルガンなんだけど…

どうでもいいけどユークリッドとカントごっちゃになってない?

>>468->>473とID:vFzOwLy9は同一いつものポピュ厨
強いて言えば>>12
教会旋法をバカにするありも文章の書き方も一緒

>>489
じゃあ俺が純正調オルガン
というより53平均律とか、その辺を理解してることは分かったね？

今度はユークリッドとカントですか。
ユークリッドはストイケイアの著者とされている
カントはあまり知らないけど。
何で何と何をごちゃごちゃにしてるとか、そんなことばかり。
ごちゃごちゃにしてると思う理由を書いてよ。
まず純正調オルガンと純正律オルガンから。

>>490
俺がどこで教会先方に触れているのか

>>491
本当にポピュ厨らしくなってきた

>じゃあ俺が純正調オルガンというより53平均律とか
まさにここ純正調オルガンと53平均律はどうみても別物

おまいら、こういうのはスルーしようや
埒が明かんよ

1/53オクターブは音の弁別特性を超えてるので、
田中将兵の純正調オルガンは事実上、53平均律なのだが。

君は俺が純正調オルガン（1オクターブに53音をもつ）と
勝手な用語である純正律オルガン（1オクターブの7音が純正律ということか？）
とをゴチャマゼニしていると指摘したんではないの？
話をすり替えないでくれる？

>>494
>田中将兵の純正調オルガンは事実上、53平均律なのだが。
それだったら名前が平均律オルガンになってしまうだろw
田中の純正調オルガンは21から最大で46音
純正調オルガン見たことないだろ?


>勝手な用語である純正律オルガン（1オクターブの7音が純正律ということか？）
墓穴ほりすぎだな
お前が最初に出したピタゴラスの名前はなんだったんだ?

誤・平均律オルガン
正・平均調オルガン

>>491
>>475で書いているだろ

＞F→G→Am→C→F
SD-D-T-T-SDでいいんじゃね？
>>488多分、AmじゃなくてCだと思う。

この場合の多音型（１２音以上の）平均律って、ただ限りなく純正律に近いピッチを53平均律でもって得るってだけ
のでないの？

と、何も知らない俺が言ってみるテスト

ピタゴラスやキルンベルガーならともかく、53平均律とかついていけません

ここで何も知らん自分がいうのもなんだが、
今のこの話題ってさ、オクターブを何等分（平均率（律？））で構成される構成物（公理系のはなし）
と、純正比率に近い音程を得ることがその目的である多音の平均率の話がごっちゃになってるってだけの話じゃないの？
現在よくみる、多音型平均律って趣旨としては多分この二種類あるよね。

で、純正比率を得る為の例えば19とか21ってのは、使える調や転調を偏り無く満遍なくしようてのが趣旨であり、
その上で最大限に純正比率に近い値を得ようって最大公約数的な数値なわけで、12と同じく、割り切れる妥協の産物に違いはない。
で、それは、大抵楽器の構造の話になるわけで、やたらと鍵盤の多いオルガンとかさ。実際あんなの純正にこだわりを持った専門家以外演奏できないしスル気にもならない。
でも、あくまでも、曲自体は普通に１２平均率で代用できるようなものでしょう。純正が得られるかどうかの違いだけで。楽曲自体に使われる音階の数がふえるわけでもない。

それとはまた別に、音階の数自体が１２じゃない楽曲もあるけど、これは音列方面からのアプローチが主なところだとおもうけど、これはたしかに基本的な協和性とは一線を画するものだと。

それとはまた別に、平均率でなくて、採用する協和比率の拡張でもって、純正比率のみで多音型になるばあいもあるしね。

もうスレたててくれ

wikipediaから調べてきました的なレスが多すぎ。

キルンベルガー荒らしの犯人は判明してるのだがな
ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=28356939&comm_id=1411162

キルンベルガーってホピュラーでも有名？

505のリンク先
Tonal Harmony(和声学) 短音階が３つある理由

a.>一番古いキルンベルガーには上行の旋律短音階と下降の自然短音階しか論じていませんでした。
>それも旋律とか自然といった用語もなくただ"上行""下行"と書いてあるだけでした。

b.>音律作成で有名なキルンベルガーが、まだ和声短音階の概念をもっていなかったのは興味深いですね。

なぜ和声学のトピから持ってきたか分からんが音律と関係ない内容

なんか最近yahooでそんなようなトピあったねw

よっぽどくやしいのか過剰反応しすぎ
音律とリンク先関係ないじゃん

自然短音階（エオリア）→和声短音階→旋律短音階

というふうに「変化した」とか理論書には書いてあることが多いけど、
そういうふうに「変化した」って信じてるヤツはどのくらいいるのかな

>>509
いや、俺は全く話題の部外者なんだけど、たしかに音律とは関係ない話だ
チャチャ入れてスマソ

今堀自重しろ

>>510の意味はね、
オタマジャクシ→カエルという変化とは違うだろってこと。
ひとつの曲の中で、自然短音階→和声的短音階っていう部分があるならまだいいんだよ。
歴史的に見て自然短音階→和声的短音階という変化が起こったというのは何を指しているのかと。

そ
歴史的な観点で実際の音としてそういう流れがあったのかどうか具体的な部分でなんともいえないが、

ただ、勝手な想像をしてみる分には-（上のレスにもあったけど）
和声的短音階の増2度って東洋のモード的発想(日本の演歌でもいいけど）でもってこぶし節回し的な？w
これ使えばokですみたいなw、そんな意味合いさえ感じるなw
要所で旋律が和声に引っ張られる部分みたいな。
で旋律短音階は少し洗練されたものみたいな？w

>>512
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

何かパンクバンドの歌詞みたいだなｗ

所謂自然短音階があって、あとはそれのムジカ・フィクタみたいなもんなんじゃないの？

>>517
あ、それは俺と同じ見解w

で、その辺この辺りのガチガチの教科書連中様の見解を聞いてみたいな。

で、上向き下向きの問題ね。w

505のリンク先はちゃんとムジカ・フィクタの使い方から書いてあって以外と面白いw
正しいかは分からんが

キルンベルガーとか音律とか和声と関係ない話題いいかげんにヤメレ
和声和声！和声の話題に戻せ！

今堀って誰？

やたらmixi誘導したがるヤツ
やたら勝手に仕切りたがルヤツ
が多いな

時々作曲科卒の人に見てもらいながら和声3巻の反復進行まで終わりました。
この後の後半の「保続音」の章はともかく、「偶成和音」と「主題的構成〜」って、
やる意味あるんでしょうか？もう力尽そうです…。

>>525
どんな分野でもそうだと思うけど、「やる意味あるんでしょうか」なんて
言う人がやっても何もモノにならんでしょ。勉強しない馬鹿な小中学生の言い訳と同じ。
学習や訓練の意義ってのは自ら見出す（あるいは作り出す）もんだ。

>>525
そこやらなかったら何もやらないのと同じ

>>525
そこをやっておかないと楽曲分析が全くできない
まぁ反復進行まで進めたのであれば大丈夫だしあきらめるな

レスをくださった方々、ありがとうございました。
確かに全てやらないと意味がないですよね…。今音楽専門学校のピアノとキーボード
演奏の講師（ポピュラー寄り）をしているのですが理論も含めて教えられたら、と思い和声を始めました。
最後まで頑張りたいと思います。

やって良かったと絶対思うから、だまされたと思ってやれ

偶成和音は、一通り論じてから、「必要ない」て著者自身が言ってるからなんだかな…

今堀とじゅんぺいはこのスレにいらない。
いいかげん首突っ込むのやめれ。

↑二人ともここにはいないだろwwww
お前が煽ってるだけwwww
お前こそがいらない子wwww
しかし>>515は痛い信者だなwwww
本当に自演だったら爆笑だwwww

>>531
そんな事書いてあった?
作曲の時はどうでもいいかもだけど分析時に困らないか?

最近詰まらん曲ばっかだ

だいぶ前の（つまらん）話題掘り返してなんだが、、
「�Uの機能」とか「ドッペルドミナント」とか言ってる話題のときに
考えてみた事そのままここにあったんで思わず思い出し笑い。w
http://www.youtube.com/watch?v=2Ar76dXfV5g&feature=related
導入部分で初っ端冒頭から�U-�T繰り返し、しばらくすると�Xがはさまるw
機能のみ焦点を当てた偏ったあの話の不毛さがw
メロディフェイクはもちろんペンタだけど。

で、ピアノで�Uが伸ばされてる部分のボーカルフェイクで、ファが出てくるけど
これはムジカフィクタになるのかな。
総体的には２声（以上）間での�U-�Xの繰り返しになるとも取れる。
しかし、声部（楽器）の独立性という意味では、ピアノがそこに留まっているかぎり、理論的に破綻してるって感じがロック(非クラ教科書）っぽさでもある。w

毎度だけど無理すんな

いくらなんでも釣り糸がでかすぎる。

ところでルネサンス様式の対位法に興味ある人はいるのか？
あれ、すごい面白。

個人的にはパレストリーナ以前の、中世末期から初期ルネサンスが好きだ。
ランディーニとか、しびれる。やってることがカゲキだ。
リズムも面白いが、声部が主張しすぎるくらいだ。まあ、３声だから自由さが目立つのかもな。

縦のハーモニーで考えるともっと間を埋めたくなるかもしれないが、
純粋に各声部が息づいているような曲を作る場合は３声の方があってるのかもね。

ムジカレクタ:
調号ゼロおよびbひとつに含まれる音
つまりCDEFGABHの8音のこと。

ムジカフィクタ：
上記以外の音。

いってみればハ長調とヘ長調の「範囲」しかないのが旋法世界。
無理矢理、ムジカフィクタなんて言葉使わなくても、
非音階固有音とか、非和声音ではダメなのか。

>>540
だから釣り糸がでかすぎだから…

中世は二声だから
グラレアヌスの対位法最高

グレゴリアンチャントはモノフォニーで、中世の大半はモノフォニー

どうでもいいんだが
デカイのは釣り針であって釣り糸な

まあ板違いな話だけど
未だにドッペルドミナントを理解してないのな
概念として旋法和声に近いものを
未だに機能和声(もどき)のポップス理論で捉えようとしてるんだな

>>539
西洋音楽の真髄だね。
マショーとモンテベルディの間だけでも２００年以上あるのに、ここを逃す手はないよな。
二重導音とか、ランディーニ終止とか最高。
でも何と言ってもジョスカンだな。バッハ、ベートーベンに並ぶ大作曲家なのに、
聴く人が多くないのは、やっぱり調性なのかねえ。

俺神IDｗ

論理が先走って、結局消えた時代のあだ花。。。それが二重導音

>>544
本当だ…w

>>545
俺はイザークが好きだな。
どちらかというと世俗的な方が好みだからデュファイの世俗音楽ははまったね

>>547
オルガヌム聞け

オルガスムって世界最速のドラムなんでしょ？

オルガヌムは2声またはそのオクターブ重複
二重導音は3声以上でなければ存在しえない
よって、オルガヌムに二重導音は存在しない。

si→do　（このsiが第1の導音）
fa#→sol（このfa#が第2の導音）
re→do

>>550
オクターブ重複?
普通5度ないし4度重複が多い

マショーはブルゴーニュ終止(二重導音)使ってないっていいたいの?

またWikiからですか。

ググったら二声のオルガヌムって出たんですね｡
わかります｡

2声が4度か5度をなしてんの。
他の声部はどれもこの2声のオクターブ重複。

オルガヌムは11世紀か12世紀まで。
純粋なオルガヌムはレオナンで終わり。
ペロタンの時代、本来のオルガヌムはディスカントゥスと名を変えてる。
マショは14世紀であり、もうオルガヌムの時代ではない
マショ作のオルガヌムで、その二重導音終止を使ってる場所を指摘してくれ。

>>553-554
自分がwikiやグーグルを頼りにしているからといって、
万人がそうだと思うな。

ディスカントとオルガヌムごっちゃにしてるバカがw

http://homepage.mac.com/sinx_music/maxmsp/math.html
音楽の集合論と数学の集合論ごっちゃにしちゃってるバカがここにもw

というか、数学の集合を説明しているに過ぎないから、
ごっちゃにしてるわけでもないと思うが。
タイトルにあるように音楽の集合論と書いてあるわけでないし。

>>557
自分が二つを区別できないからといって、万人がそうだと思うな。

ところでグーグル厨やうぃき厨は、
二重導音化フリギアなんて知らないだろうな。

音系のやつは数学の出来ないバカだということがわかったよ。
小学校でならう集合論を得意げにホームページで紹介するなんてお笑いだぜ。
もっと面白いネタないの？

二重導音+ランディーニは知っているけどニ重導音化フリギアって聞いた事がないな
下行導音が二つって事かい?

>>545
ジョスカン、すごいいいよね。おれ聴きながら泣いちゃうｗ
おれが好きなやつはそういえば５声曲だったかな

なんかもっと具体的な話をいろいろしたいけど、なんか今話しづらいね。
スレの雰囲気が良くないというか。夏休みだからかなぁ

最近荒らしてるのＭさんだったのかｗ
だから古楽なのね
>>558-559が決定的すぐる流れだなｗ

しかしながら、先ず>>558が本人かどうかが疑わしい

今回「数学」に対して「小学校の」というセンテンスを遇えて省いたのは
以前のレスで「集合は中学でなかったっけ？」というツッコミを受けたからであるw
それにしても厨房である。w

「。w」

「」w。

集合論てどうやって作曲に使うの？

>>561のID見て気が付いたけど、俺釣られたのかよ…ははっ……orz

PC ID:aVqzbNje ID:KCRirgsn ID:bocdQmB5
多分ケータイ ID:MgsjU0AG

全部同一じゃねぇかよ!!(#ﾟДﾟ)

音楽は数学じゃないから集合論なんて時間の無駄。芸大の先生の利権を維持するためのでっち上げ理論。

Mみたいに叩かれたくなかったらピアノに向かってひたすら手を動かせ。理論は実際和声とフーガに時間かけたほうが神曲降臨しやすい。

>>571
＞俺釣られたのかよ…ははっ……orz
なに言ってやがる。おまえが
>>552のようなことを書いて初歩から説明させるから、
>>552-553や>>557みたいのが湧くんだろ。
そいつらを黙らせるために「二重導音化フリギア」に言及したんだな。
まず>>555に対する返答をしてから、「二重導音化フリギア」について質問したらどうか。

あーあＭさん自演荒らし認めちゃったよw

ばーか
ID:bocdQmB5 が無関係なことを示したんだよ。
もちろん証明にはならんがね。

釣られてんのか？

前も言ったけど音楽の集合論はフーガを水増ししたような理論。
所詮フーガも書けない和声初心者とか受験生が勉強する内容だから、音大生には必要ない。

音楽ってバカではできないけど頭良すぎてもダメだね

何を根拠にw
ハーバードのバーンスタインをはじめとして頭が良すぎるクラシック音楽家は腐るほどいるし
ポピュラーはバカのほうがいい音楽書ける気はするが。

夏ですねぇ〜^^

批判にURL晒しに、マナーがさいあく。

おれの好きだったスレが腐っていくのが哀しい。

確かに前よりも腐ってるな

これが追加されてから突然腐ったな

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【ｺｲｺｲ】 Max/MSP Jitter PD 8 【ﾃﾞﾃｺｲﾔｰ】 [DTM]

maxmspを開発したフランス、イルカムから今堀が帰ってきた時期と奇妙な一致。

今堀とその仲間達へ

スレタイ1000000回読め。
また現音書き込んだらオナ禁10年しとけ

>>578
もうちょっと頭良くなるとバカになる。

ものごと腐っていくという端から腐っていく。
ああ、ここで
教会と音楽理論をごっちゃにするヤツが出てくるんだろ？

教会って..バカパク

今堀って人2chのいろんな音楽スレにちょいちょい顔出しては微妙なコメント残すけど、いったい何者なの？ネットで検索しても2chしかヒットしないが

>>579
またチョムスキーとかにもっていきたいんだろ?
今、松、赤さんよ

松本よ、Perfumeの音響デザイナーなんて肩書きは音楽家としてはぶっちゃけマイナスだ
音響より和声の研究しないか？

>>585-586
>>589
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

集合について語りたいのなら松坂の集合位相入門くらい読んでから語れよ。
まあ、お前たちの頭では最初の１ページで挫折だろうがｗｗ
音楽やるなら最低でも位相空間論、ルベーグ積分、ウェーブレット変換くらいは
理解してないと辛いだろｗｗ

高速フーリエ変換はイルカマーと今堀信者以外必要ない

ttp://www.reverbnation.com/takuyaimahori
曲聴いたらお前ら今堀にあやまるだろうなwwwwwww

>>1-595
現音板逝けよ、池沼ども

>>595
ゲソアレルギー患者には無理www

>>596
現音板？　あそこは池沼住人どもの今堀さんに対する嫉妬の炎で焼け野原だしｗｗｗ

今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

よそで回答が得られなかったので、こちらへ来ました。

286 ：ドレミファ名無シド：2009/07/23(木) 10:04:58 ID:gd7em4N3
長3度などの言い方がありますが、これは音程を表す場合と
音階または和音の構成音を表す場合に使われますよね。
また長3度より粗い表現として、3度などの言い方があります。
これらの表現の歴史上の出現順序について考えてみたのですが。
ご意見をお聞かせください。

(1)音階上の構成音（ 3度音など）
(2)2音の低い方を音階の主音、高い方を他の構成音としたときの音程（3度音程など）
(3)音程の細かい区別（長3度音程と短3度音程など）
(4)音階上の構成音を詳細に（長3度音と短3度音など）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1246764045/286n-

今堀や松本の何が凄いんだ？

＞長3度などの言い方がありますが、これは音程を表す場合と
＞音階または和音の構成音を表す場合に使われますよね。
音程しか表しません。

短パン

>>599
長調で３度と言えば長３度で、短調で３度と言えば短３度で
長調短調どちらにも当てはまる話なら単に３度と言えばいいだけで
粗い細かいとかそういう話じゃないと思うんだが…

相手にしないほうがよさそう。

自己紹介スレッドを無断にて立てさせて頂きます
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=44793859&comm_id=28952

おいおい、離婚間際の奥さんみたいだなw

タマゴサンド
ハムサンド
ジョルジュサンド

　　　　r'''"　　　 　ﾞl,
　 　 　`l　 　 　　　`l、＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,r‐ー-､
　　　 　|　 　　　 　 　 　　　）　／"￣￣￣＼　　 .／￣￣＼ 　　　 　／　　　　 ヽ、
　　　　 l　 　,r'""￣ﾆ､　　.,/／　　　　　　　　ヽ／ 　　 ／　　＼　 ／　 　　　　　　i
　 　 ／　_,r"∠ﾆ､'L- l,,／　l　　　,rー--−ヽ､　|　　ﾐｨ赱i .i_r赱l /　　　　　　,,r ､　ﾞl
　 <" ,,r'" l ､＿＿＿`_|. 　　|　　/ ,,／"　｀｀ヽl　.|　.::::::⌒ ｨ'｡_｡ヽ} 　　　　,,,,ノ"　,,ﾊ　ﾞl
　　`＞i｀|.l　ﾋーーーﾗli. 　　|.i´l.|　　'⌒ L ⌒ l ..| .　　　/＿lj＿} 　　　 l" ﾆ=　ｒ-‐ l 　l
　　〈 　ゝ'ﾍ、＼., - ､/.li　　 .ゝ || ､＿＿_ｲ＿, 〔 |　　 　＼ｪｪｪｪｲ　　　ｒ､ !､　　　ヽ　l　丿
　　　ｖﾍ､ 　ヽ､ ヽ==l,,ハ,,　　 ハﾐ lｰｰ--ー-//ﾉ　 　　　ヾｪｪｪ/ゝ､　ゝゝ７ ､＿_ ' /／
　 ,,_.ｎ　,,ゝ､,,,,,,,ﾞﾞ''''^'',,,,,,彡ーく./ ﾐ ＼, ‐-‐.//. ヽ.　　　　　｀""}　　l｀ー‐=ﾄ､｀ー' /l￣＼＿
. / l,,l,,厂　　l＼∧l'''''l∧l　　　　ヽ ＼`ー-' ｲ ＼.人 .　 　　　ノ　　ﾉ,,r‐'''| |　ヽ ,,ｲ .l 　l'",,,、 ヽ
/,∪　　　 　l,　　 >‐ｉ 　l　　　　　l　 　>ー‐ﾍヽ　　　　　　 く　　ノ /　　　l l　　　　| .|　 ∪　l　

シューマンの曲を楽曲分析してみたいんだけど、どれが一番勉強になるかな？

お前にはユーンゲートアルバムがぴったり

ユーンゲート？

まさかとは思うが、コールユーブンゲンではないだろうな…

>>609
バイオリンソナタ1番、二番、ピアノトリオ三番。

この辺りの室内楽は傑作揃いだぞ

ユリゲラーのスプーンアルバムも和声分析には最適

> 分析には最適

>>593
まあそうなんんだけど、ここ半年余り集合何某が話題に上って、あえてそういう方にはもっていかなかったわけであって、
リンクでは群何某とか構造何某とか覗いてるのがいてってところだろう？まあ、ここではあまり突っ込まないほうがいいとおもうよ。

とりあえず、自分は今とか松とか何の関係も無いので。

　　　　　 o　。　　　　 o　。　　　　
　　　　　　　 (　ヽ　 , ´ ⌒
　　　　　　 　 　 。y'ノ⌒o ´　
　　　　　　　　 　 i!　。　　　
　　　　　　 　 　 ,i!,　　　　　
　　　　 　 　 ,;' 　　ヽ　　　
　　 　 　 　 /　 　 　;;)　　
　　　 　 　 （;,.. 　..::;;ｨl　　　　どぴゅぴゅっ！
　　　　　　　 |::'--''ﾞ.; ;　 　
　　　　　　　 |::ﾉ(　..:;,;　　　
　　　　　　　 |::⌒ ...::;;i!

今堀関連で荒れてないスレ探すほうが難しいのだが、本当に彼は現代クラシック界で崇拝されてるのか？

339 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 13:33:34 ID:NYIW7DL7
古代ギリシアの音階

　全　全　半　全　全　全　半　全　全　半　全　全　全　半 〜
Ｃ　Ｄ　Ｅ　Ｆ　Ｇ　Ａ　Ｂ　Ｃ　Ｄ　Ｅ　Ｆ　Ｇ　Ａ　Ｂ　Ｃ 〜
└─────┘　└─────┘……………………………………リディアン（全全半＋全全半）
　　└─────┘　└─────┘………………………………フリジアン（全半全＋全半全）
　　　　└─────┘　└─────┘…………………………ドリアン（半全全＋半全全）
　　　　　　└┘└─────┴─────┘……………………ヒポリディアン（全＋全全半／全全半）
　　　　　　　　└┘└─────┴─────┘………………ヒポフリジアン（全＋全半全／全半全）
　　　　　　　　　　└┘└─────┴─────┘…………ヒポドリアン（全＋半全全／半全全）
　　　　　　　　　　　　└┘└─────┘　└───┘……ミクソリディアン（半＋全全半＋全全）
＋:disjunct
／:conjunct

341 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 15:13:18 ID:NYIW7DL7
>>340
私はＭさんとやらではないよ

古代ギリシアに正格と変格の対立はないよ
ヒポは変格の意味じゃないからね。
ヒポが変格なら、ヒュペルとミクソの立場はどうなる。

正格と変格でもないものがゴッチャになってるのはあなたの方。
図表には注意書きがない限り、読み解く方向は任意です。
左から右が上行なら、右から左が下行。
下行形でテトラコルドから書かないと
正格と変格がゴッチャになるというあなたの説は破綻している。

342 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 15:17:31 ID:NYIW7DL7
てかヒュペルドリアンとか知らないでしょ。
知らないでつっからないでください。

せっかくの>>335の労作に対して質問者の反応が薄いので、
351 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 17:59:14 ID:NYIW7DL7
>>347
＞>古代ギリシアの音階と教会旋法は根本的な考え方からして異なるものです。
＞そう思うならなぜ書いた?
私も>>334-335も教会旋法については直接言及してません。
「教会旋法」に最初に言及したのはあなたですよ。
逆にいうと、あなたは>>334-335が教会旋法についてではなく、
長音階の転回形としてのモードについて書いていることを理解してないって事ですね。

>>339の図に込められたディスジャンクト、コンジャンクトの考え方になんの問題点もないはず。
強いていえば、下方分離音もディスジャンクトと同じ扱いにしてしまった点は説明不足だが、一貫性はある。

＞それはテトラコルドだが
これが何を言ってるのか理解できない。
重要なことなら、他人に分かる表現でお願い。

352 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 18:09:29 ID:NYIW7DL7
エスパーすると、あれか、
systema teleion meisonから説き起こさないから不満なのかｗ

353 ：ドレミファ名無シド：2009/07/26(日) 18:12:02 ID:NYIW7DL7
なぜそう思ったかというと、
おまえがテトラコルド4つからできているsystema teleion meisonのことを
テトラコルドと呼んでいるのかと推測したからだ。
再利用したまで。

ポピュラー系の本やサイトとかにわざわざソルミゼーションとか
難しく書いてあるの見かけけるどあれなんなんだろうね…
どうせ移動ドの事だろうけど

>>618
今堀はネ申なんだよ
大おフランス政府認定イルカマーが羨ましいからって嫉妬すんなや
電光石火のレイプ馬鹿が

おまえは敗北感と惨めさと屈辱と絶望にまみれて
おケツ掘られるレイープ夢想しながら仮性包茎の臭い珍子をシコってろ
おまえみたいなニポンの土田舎でくすぶってるヒキコモリニートのクズ作曲家ワナビーと
欧州の芸術サロンに認められてる現代音楽界の若き新星今堀様はレベルが違うんだよ馬鹿が

今堀さんにはファンが付いてて現音板でも書込みを心待ちにしてる人がたくさんいるけど
おまえのくだらねー荒らしカキコなんか、お前の音楽と同じく誰にも必要とされてねーからｗｗｗ
おまえは「無」なんだよｗｗｗｗ　わかる？？？
お前の価値は０、ゼロ、零、ナッシングｗｗｗｗｗｗｗｗ

さっさと電光石火の早業で首吊って自殺しろよ負け犬

ふと思ったんだがさ、もしかして今掘信者って存在しないの?
>>623の有名なコピペは明らかに今掘の評価を下げる文章だし。

もしかしたら今掘自体が存(ry

　 ,,､､_‐,,,,,~､､{{ヽ::: 　　 　!=;‐-{'"　　 ,,-‐i''''ヾ＼`＝=‐-',､　　 -‐-､
　　　　,､‐'''´　　 　 　ヽ::::::::::.....ノ、 ＼ｰ;;;;／ 　/ ___ヽ.　`､＼　ﾉ ヾ'',´￣~~`'‐ ､,ヽ、
　　　r'　　　　　　　　　 ヽ--‐'"ヾ.ヽ　`ヽ~_　 /-=､,,,,ヽ.　,､‐'"ノ　　}　　　　　　　ヽ.
.　　 {　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ=;;､　 　ヾ'''‐-､､-‐' ~,‐'~　,,､=ヽ.　　　 　 　 　}
　 　 ',　` ､,,　　　　　　　　　　　　　　　`ヾ=､,,_　　　-‐''~_,,､‐;'~''~　 i　　　　　　 ;　i
　　　 ', 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　~'''‐-‐''~`''''"　　　　 　　　　　 ,'´　i
　　　　ヽ、　 `;､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .;　　　　　　　　　　　　丿　 ﾉ
　　　　　 ` ､_,{　`‐､_　　　　　　　　　　　　　　　　　,＊　　　　　　　　　　 ,､' ~`y'
　　　　　 　　 )　　r' ~`'rr-､､,,,_　　　　　　　　　　,ノ"§　　　　　　　　_,､<　　 ,;;ゝ
　　　　　　　　｀~`i' 　 ,'r´:::::::::`;丶､ ,_　　　 _,,､-'´,ノ　,ﾉ　　 　　 ,､ ‐'"`,　';‐'"
　　　　　　　　　 ,'　　,','::::::::::::::,'　 　　`````　 `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
　　　　　　　　　 i 　 ,','::::::::::::::,'　　　　　　　　　(　　　　(　 　　',::::::::::::::::::ii :!
　　　　　 　　 ,r'"　 ,','::::::::::::: ,'　　　　　　　　　　　).∧　 )　　　',::::::::::::::::::!! i、
　　　　　　 r''"'　　ﾉﾉ:::::::::::: ,'　　　　　　　　　　 　(:::::::::)　　　　',::::::::::::::::',', i!ヽ
　 　 　　　{____,､-'／:::::::::::::;;'　　　　　　　　　　　（:::::::::::::::）　　　',:::::::::::::::::ヾ､__）

今堀の正体はじゅんぺい氏です

今堀さんはかつて現代音楽板で文化大革命なみの糞スレ大粛清を行なったため、
多くの糞スレイヤー・糞スレ愛好家から相当な恨みを持たれているようです。
今堀さんを取り巻く状況は、世界から見た中国共産党のそれに近いと思います。

今堀が2chに書き込みしてることは事実？成り済ましとかアンチが陥れようとしてるだけでない？
だいたいプロがこんなとこに書き込んでも何も得られる情報がないだろうし、2chに参加するメリットが何一つ思いつかん。

> プロ

初期の現代音楽板を見る限り、今堀さんも特定の住人たちと楽しく交流されていたようです。
ただそれは、オープンな掲示板上で閉鎖的なコミュニティを運営することの無理があり、
そこで多様化よりも管理を指向〜ファシスト的な資質を露呈してしまったのが今堀さんの「失敗」でした。

野田さんほどおかしくなっていないようですが（苦笑）、今堀さんも２ｃｈなどに関わるべきではなかった。
作家は創作に全力を注ぐべきであり、２ｃｈでは「自称」作曲家が吠えてればいいのですよ（笑）

と、今堀氏も反省してることだし、もういい加減叩くのはやめよう　現実世界でチンチンにされたからってネットで報復していいわけ？
ここの住人粘着が異常だ　他人を罵ることがそんなに楽しいわけがない

ここまで今堀の自演

私は今堀氏ではない
今堀氏に限った話ではないが、すぐ自演とか言うのも止めような　どう見ても氏の文章ではないだろう
本人いい迷惑だと思うな

>>630
に書かれたことがもし事実なら叩かれるのは自業自得だと思うが

　 ,,､､_‐,,,,,~､､{{ヽ::: 　　 　!=;‐-{'"　　 ,,-‐i''''ヾ＼`＝=‐-',､　　 -‐-､
　　　　,､‐'''´　　 　 　ヽ::::::::::.....ノ、 ＼ｰ;;;;／ 　/ ___ヽ.　`､＼　ﾉ ヾ'',´￣~~`'‐ ､,ヽ、
　　　r'　　　　　　　　　 ヽ--‐'"ヾ.ヽ　`ヽ~_　 /-=､,,,,ヽ.　,､‐'"ノ　　}　　　　　　　ヽ.
.　　 {　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ=;;､　 　ヾ'''‐-､､-‐' ~,‐'~　,,､=ヽ.　　　 　 　 　}
　 　 ',　` ､,,　　　　　　　　　　　　　　　`ヾ=､,,_　　　-‐''~_,,､‐;'~''~　 i　　　　　　 ;　i
　　　 ', 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　~'''‐-‐''~`''''"　　　　 　　　　　 ,'´　i
　　　　ヽ、　 `;､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .;　　　　　　　　　　　　丿　 ﾉ
　　　　　 ` ､_,{　`‐､_　　　　　　　　　　　　　　　　　,＊　　　　　　　　　　 ,､' ~`y'
　　　　　 　　 )　　r' ~`'rr-､､,,,_　　　　　　　　　　,ノ"§　　　　　　　　_,､<　　 ,;;ゝ
　　　　　　　　｀~`i' 　 ,'r´:::::::::`;丶､ ,_　　　 _,,､-'´,ノ　,ﾉ　　 　　 ,､ ‐'"`,　';‐'"
　　　　　　　　　 ,'　　,','::::::::::::::,'　 　　`````　 `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
　　　　　　　　　 i 　 ,','::::::::::::::,'　　　　　　　　　(　　　　(　 　　',::::::::::::::::::ii :!
　　　　　 　　 ,r'"　 ,','::::::::::::: ,'　　　　　　　　　　　).∧　 )　　　',::::::::::::::::::!! i、
　　　　　　 r''"'　　ﾉﾉ:::::::::::: ,'　　　　　　　　　　 　(:::::::::)　　　　',::::::::::::::::',', i!ヽ
　 　 　　　{____,､-'／:::::::::::::;;'　　　　　　　　　　　（:::::::::::::::）　　　',:::::::::::::::::ヾ､__）

／￣￣愛国＼
（　　人＿＿＿＿）
|ミ/　　ー◎-◎-）
（６　　　　　(_　_)　） ＜ エロゲ規制はチョンと売国奴の陰謀だーー
|/　∴　ノ　　３　ﾉ
＼　　　　　　_ノ

【恥辱のはらわた 拷問拡張・断面の図】
胎内からみた処女膜がぶち破られる瞬間や腸内を奥へと進むアナルバイヴ、
性器を子宮口までこじ開けた胎内図など拷問拡張・断面の図がカットインされる。
http://www.dmm.co.jp/digital/doujin/-/detail/=/cid=d_014889/
【ダストマニア・グロテスク 〜解体挿入新書〜】
投薬、四肢切断、ヘソ姦、鼻姦、眼孔姦、脳姦、奇形プレイ、メタモルフォーゼ、触手姦など……
普段お目にかかれないシチュエーションがギュッと凝縮！ 禁断の狂乱プレイ、オンパレード！！
http://www.dmm.co.jp/digital/doujin/-/detail/=/cid=d_022181/
【奴隷闘士 BATTLE SLAVE】
圧倒的なパワーで女格闘家をねじ伏せる。
たとえ気絶しても試合は終わらない。男の気が済むまで殴られ続ける。
抵抗できない状態でさらにいたぶられ、最後には観客達によって輪姦される…
http://www.dmm.co.jp/digital/doujin/-/detail/=/cid=d_017493/
【はじめての誘拐】
二人の少女は変態男に誘拐されてしまう。
幼穴をチ○ポで貫かれ、悲しくも今まで見せたことのないアクメ顔で絶頂。
攻めは更にエスカレート、だらしない顔で精神が崩壊するまで続きます。
http://www.m-gate.net/shop/product_info.php?products_id=4048
【亡国の王女徹底陵辱〜淫獣監獄孕ませの宴〜】
聖剣○説3のリースを監禁して徹底陵辱!!　陵辱コマンドで犯しつくせ!孕ませろ!
輪姦・触手・魔物姦・妊娠・産卵から奉仕・道具・自慰までさまざまなシチュエーションで陵辱。
http://www3.llpalace.co.jp/dp/dtl/DPI13201.asp?DLK=2&FLG18=1

まんこ

鬼瓦

武満徹「地平線のドーリア」の解説を読んだけれど意味が分かりません。
12音を使った数種類のドーリア？ドリアンディミニッシュ？
パンモーダル？旋法？
詳しい人解説夜露死苦

>>639
クセナキスか大川隆法なみにインチキだから意味なんてわからなくて正解

総合和声終わってシューベルトの歌曲集の楽曲分析してるけど全然ダメだ…orz

何がどうダメなのか？

>>642
よく分からない進行が出てきた時にそこが
弱進行なのか偶成なのか、それともややこしい部分転調、又は例外的な借用
なのかがよく分からない…orz

まぁ分析する人の勝手といえば勝手なのかもしれないけどw

例えばどこ

>>664
シューベルト《冬の旅》より第二部『からす』の前奏。

ちっと見にくいけど楽譜うp
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090803114323.jpg
2-3小節にかけての赤い囲みの部分

一応現段階での分析。2小節目の頭から3小節のケツまで　　　　
2小節目
IV⇒Es(VI度調):VII7⇒VI⇒c(I度調):I⇒
3小節目
⇒f(IV度調):VI⇒III6⇒c(I度調):V6⇒V7

2小節目の最後にハ短調に戻ったのは変ホ長調のVII9の9(C音)の解決を
主調の主和音の主音で相殺させたため。

あっ、2小節目アタマの右手のB音も謎だ…

暇なときにでもご教授お願いします。

間違い
×変ホ長調のVII9の9(C音)の解決を
○変ホ長調のVII7の7(C音)の解決を

＞＞2小節目アタマの右手のB音
倚音

3小節目の1拍目表拍はc mollのナポリととらえた方が自然だと思う。
1拍目裏拍の左手CとEsは経過音。偶然c mollの�Yの構成音と同じになっている。

2小節目の1拍目裏拍の左手Dも倚音ととらえると、
冒頭から、�T→�X→�T→下属調の�X→�W→�T→ナポリ→�X→…となる。

>>645
こんなに（局所以外転調も何もない）平明なパッセージなのに
不必要にややこしく捉えすぎ。演奏してみればわかるでしょ。
とりあえず倚音や経過音を先に見つけておくだけでも理解度が全然違うはず。

きっと独学でしょ。短期間でもいいから人について習った方がいいよ。

>>645
だいぶ見にくいけど楽譜うｐ
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20090803190103.png
これぐらいの大きさで捉えた方がいいと思う
赤は明らかな非和声音、青は和声音として処理することが多いけど
本質的には非和声音、またはそれと考えうるもの。

一旦実習を終えたんなら、はじめに和声があってそこから旋律が生まれる、という
実習の上でのやり方なり考え方なりは棄てるべき。
複数の旋律を、各々の独立を保ちながら、全体として美しくなるように重ねていく、という
和声の基本に立ち返ろう。それを学ぶための実習だったんだからね。
それに、あまり細かく分析しすぎると、調性の流れをも把握しづらい。

やっと良スレになってきたな
こういうやりとりを期待してたんだ

　 ,,､､_‐,,,,,~､､{{ヽ::: 　　 　!=;‐-{'"　　 ,,-‐i''''ヾ＼`＝=‐-',､　　 -‐-､
　　　　,､‐'''´　　 　 　ヽ::::::::::.....ノ、 ＼ｰ;;;;／ 　/ ___ヽ.　`､＼　ﾉ ヾ'',´￣~~`'‐ ､,ヽ、
　　　r'　　　　　　　　　 ヽ--‐'"ヾ.ヽ　`ヽ~_　 /-=､,,,,ヽ.　,､‐'"ノ　　}　　　　　　　ヽ.
.　　 {　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ=;;､　 　ヾ'''‐-､､-‐' ~,‐'~　,,､=ヽ.　　　 　 　 　}
　 　 ',　` ､,,　　　　　　　　　　　　　　　`ヾ=､,,_　　　-‐''~_,,､‐;'~''~　 i　　　　　　 ;　i
　　　 ', 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　~'''‐-‐''~`''''"　　　　 　　　　　 ,'´　i
　　　　ヽ、　 `;､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .;　　　　　　　　　　　　丿　 ﾉ
　　　　　 ` ､_,{　`‐､_　　　　　　　　　　　　　　　　　,＊　　　　　　　　　　 ,､' ~`y'
　　　　　 　　 )　　r' ~`'rr-､､,,,_　　　　　　　　　　,ノ"§　　　　　　　　_,､<　　 ,;;ゝ
　　　　　　　　｀~`i' 　 ,'r´:::::::::`;丶､ ,_　　　 _,,､-'´,ノ　,ﾉ　　 　　 ,､ ‐'"`,　';‐'"
　　　　　　　　　 ,'　　,','::::::::::::::,'　 　　`````　 `"´ `"´~`''''''''''T´::::::::::::::',', |
　　　　　　　　　 i 　 ,','::::::::::::::,'　　　　　　　　　(　　　　(　 　　',::::::::::::::::::ii :!
　　　　　 　　 ,r'"　 ,','::::::::::::: ,'　　　　　　　　　　　).∧　 )　　　',::::::::::::::::::!! i、
　　　　　　 r''"'　　ﾉﾉ:::::::::::: ,'　　　　　　　　　　 　(:::::::::)　　　　',::::::::::::::::',', i!ヽ
　 　 　　　{____,､-'／:::::::::::::;;'　　　　　　　　　　　（:::::::::::::::）　　　',:::::::::::::::::ヾ､__）

和声学とか対位法とか、そういうものを一通り学びたいのですが、
お勧めのやり方とかありますか。
何をポイントとして学んで、どういう順にやるべきだとか教えて下
されば幸いです。
モーツアルト風やバッハ風の簡単な作曲が出来て、楽譜の分析や、
暗譜などに生かせるというのが目標です。

現在手持ちの関連しそうな本は　
　ジークフリート・ボリス　和声法　考え方・学び方・解き方
　アルノルト・シェーンベルク　作曲の基礎技法
　芥川　音楽の基礎
　中村　大作曲家１１人の和声法
などです。

現在のレベルは和音記号を知ってるのと、
IがトニックでVがドミナントとかで緊張と解決がどうたらこうたら
くらいです。ドッペルドミナントの意味とか減７は４枚づつとか、
属７は調に１個しかないので調の決め手になるとかは知ってますが、
和音の並び方云々とか転調の理論とかはまださっぱりわかりません
し特殊な和音とか転回されたらわけがわからなくなります（泣）

昼間は練習して夜間に２ｃｈ以外にこういうのをしっかり勉強した
いです。

演奏の方は演奏家の方に運良く習う事が出来てるのですが、理論は
全くなので、お願いします。
あくまでも演奏を中心に頑張りたいと思っています........

演奏家以上に先生に付くのが大事だぞ理論は？ぶっちゃけ教材なんかなくても先生が良ければ問題ない。

おお！では、何処で誰に習うべきでしょうか。
予算や時間的な都合上直ぐに行動を起こせるかは
分かりませんが、
全く今の所、教えてくれそうな人の心あたりがありません（泣）

そんなもんお前がどんな方向に進みたいのかもわからないのに答えられるかっつーの
芸大で島岡先生に教われって言ったらあなたは実行するつもりなのですか？教えてくれれば誰でもいいんですか？
第一先生も自力で見つけられないような甘えた人間は作曲のような計画的な行為に向いてない。
無論、いい大学に行くか、強力なコネでいい先生に付くか、著名な作曲家と友人知人関係でない限りクラシックで成功することは不可能。

向いてないか向いているかは俺が決める。
人間性を罵倒するなどそこまでいう必要があるのか。
失礼した。

やほー辺りで訊けば？
あそこなら定番の質問にでも叮嚀に答えてくれるよ

ただし長調に限るってイケメンに限るみたいでイラっとする

>>654
誰もあなたの居住地知らないんだからさ……
そんなの演奏の先生がいるんならその人に聞きなさいよ。作曲家のアテくらいあるでしょうよ。
あるいはその人に基礎的なことくらい教えてもらうとか場合によってはできるでしょ。

それもそうですね。
変に勝手に習いに行ってあとでもめても困るし。
ふさわしい時に指示が出るだろうからおとなしくしときます。
少し気持ちが空回りしていたようです.......
どうもすみませんでした。

やっと中国地方も梅雨明けだってね

レス遅れてスマソ
まさかこんなに返事があるとはwww

>>647
なるほど、凄くすっきりしてわかりやすい和声になったthx!

音数が適度に多いと外音の判断はまだ簡単なんだが、
音数の少ない分散和音系になると外音の判断がすごく難しい。

どうやら俺は音の縦の意識と横の意識のバランスが悪すぎるorz


>>648
もちろん先に曲を弾いたんだが、全く持って普通なんだよね…orz
最初のiv/Vも後半のN6-I_V46も課題で散々やったから
すぐ分かっただけに中盤だけが異常に複雑になりすぎてかなり焦ったよw

>倚音や経過音を先に見つけておく
俺はいつも和声を見つけた後から探していたからダメなのか。
というか横意識していないやオレ…

>きっと独学でしょ。
2chで質問しただけでなんとなく理解度があがった気がしたから、ちょっと月謝は高いが
自分にあった先生を探してみる。対位法もやりたいしねw

>>649
まさかに添削付きw
この添削を見る限り和声音と非和声音の判断は
旋律を強引に和声で聞こうとしまっている今の俺には難しいと言うことか。

>実習の上でのやり方なり考え方なりは棄てるべき。
先ほど廃棄いたしました。

>複数の旋律を、各々の独立を保ちながら、全体として美しくなるように重ねていく
和声で作曲しているわけじゃないもんな…orz
先生について池ノ内の対位法とか伴奏書式とかもちょっとやってみるわ。

正直な話、和声や対位法の課題を解く位でいちいち金払って先生につくかよ!!
って思っていたけど、確かに解くだけならいいかもしれないがそれ以上はなかなか難しいんだね。

>>647 >>648 >>649のお三方
低レベルな内容に貴重な時間使って頂いてありがとうございました。

>>647です。

>>662
人によって違うのかもしれないけれど、
楽曲分析、とりわけ和音分析は、とにかく和声課題の実施を続ける、ということに尽きると思う。
（人に伝えることができるのは、結局、自分が辿った道でしか伝えられないから…）
そして、和声課題の実施を続けていくと、だんだん「課題」と呼ぶのも憚れるような「作品」に出会えるはず。

西洋音楽にご興味があるならば、対位法はぜひ体験されるべきだと思います。
厳格対位法における、限られた空間の中で音の行き先を見出していく、という行為は、
余りやりすぎると、一時期、作曲の妨げになることもあるけれど、
長い目で見たら、必ず揺るがないメチエになることと思います。

楽譜を眺めた時に微視的視野と俯瞰的視野の両方を自由に行き来できる、
そんな読譜力が近い将来に身につくといいですね。

添削厨です。

いい展望持ってるじゃん。俺も対位法は強く推すよ。
それと先生につくなら早目がいい。もし最初からやろうとか言われても、
面倒臭がらずにやってみ。ちょっとの間でも根が据わって来る。

それだけの謙虚さと向上心があれば、何をやってもきっと大丈夫。
俺にも分けてもらいたいよｗ
俺たちの書き込みが、>>645の楽業にとっての大化の改新の
きっかけになれば幸だ、なんて野暮なことを考えてみた、蝉の鳴く夜

対位法の実習（与えられた定旋律に対旋律をつけるやつ）で三声以上の実習をするときは、
各声部ごとに完成させていくのか、それぞれ平行して作っていくのか、
どちらがいいんでしょうか？

>>666
まんこ

底辺の人間相手にするのもしんどー
ところでフランスで今おすすめの作曲家いる？

http://www2.shobi-u.ac.jp/~itsuru/Kadai/CPframe.html
このサイトの２声対位法と
二声対位法 池内 友次郎
とでは、書かれていることは同じ感じでしょうか？（レベル的にも）

上記のサイトで学べるから「二声対位法 池内 友次郎」買わなくて良い
ということは無いでしょうか？すいません変な質問で。
ちなみにポップス音楽にちゃんと知識を持った上で取り入れたいと思っています。
もう、買えと言われたら買います。

>>669
作曲って人に習わないとものすごい回り道になるよ。
まず課題の判定が自分だけではできないでしょ？正解が一つなわけでもないし。
習えば一年足らずでわかることが独学だと10年かかる（上に変な思い込みや癖がつく）くらいに思った方がいい。

別にポップス音楽じゃあ独学でも良いんでない？(笑)

人に習っても1年掛かるのか…。
おっしゃる通りポップス(笑)をやるので、対位法の基本的なルール、方法だけを取り入れて、感覚7 計算3、ぐらいでやりたいと思ってます。

例題は独学じゃ無理っぽいですね。
基本的なルール、旋律だけを応用したかったら、サイト巡り＆曲を聴くだけで十分でしょうか？

二声対位法は入門書だと思い、それで基本だけ学ぼうと考えたのですが…。
ソコまで考えてるなら買って見ろ。っていわれてもおかしくないぐらい、ヘタレだな俺。

マジレスするとそのサイトで大丈夫だよ
こちらと併用するといい(教会旋法だけど
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sak/shugyou/index.htm

ポップスだとハモりやカウンターメロディ、ベースでここぞという時に使うのなら全く問題ない
逆に無理して対位法をがっちり使うと大抵残念な感じになる

将来的にバリバリのクラシック曲を書きたいのなら先生につくといいよ

俺も独学で芸大和声やってるけど三年経ってまだ2巻だ

>>673
そのサイト初めて見ました、見やすいですし、分かりやすいから入りやすくて良い！
ありがとう、参考にします。
もう対位法ありきの作曲に編曲してる気がする・・・。ちょっと注意してみます。

ALI PROJECTってよくクラシックを題材にしてるけど、勉強してるのかな・・・。

あれこれやっているので、優先順位がごっちゃごちゃになってます。
やはり、クラシックに踏み込むには結構な気合と根性と時間が要ることが判明したので
ベターに基本だけを勉強したいと思います。

>>674
恐ろしい・・・。前ヤフオクで３巻と黒い解説本セットで買おうとしたんだ・・・。
値上がりして助かった。挫折してる俺が目に浮かぶよ。

>>675
ALI PROJECTの作曲者は武蔵野かどこか音大出てたはず
あの人もポップスを書くのは苦手らしく(変に捻ってる)聞いていてこっちが恥ずかしくなってくる
久石譲の弟子だったと思うけど詳しくはWikiへ・・・

ちゃんと勉強した人にとっては、聞き苦しいのですか。それは初耳でした。
やっぱり凄い経歴の持ち主だったんですね。
クラシック作曲家の人がポップス作れば良いのに。と思っていましたが、そう簡単なことじゃなく、逆に作りにくくなってしまうのですね。
びっくりです。

餅は餅屋だね。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1246764045/l50x
ここで話題になってるFFTってどういう音楽用語？高速なんちゃらっていう物理的な意味しかググっても出てこないんだけど

ファイナルファンタジータクティクスのシステムでも語ってんじゃね

だからFFT？でも会話繋がらないな

高速フーリエ変換でいいんじゃね

それは音楽とどう関係しているのかわからないのですが教えてもらえませんか？

俺もよくわからんけどスペクトル解析（振動数 vs 強度）に絡んでるような

フランスの作曲家しかFFTなんて使わないの
噂ではFFT和声なんてものが出てきてるらしいが詳細きぼんぬ

きぼんぬ

結果、フーガも書けない作曲家は似非クラシック作曲家って事でいいですね！

あんたよくバカの一つ覚えの様にフーガフーガいってるけどさ
フーガっていってもピンキリ。

フーガの実習片手にやればどんなバカでも学習フーガ書けるから。

今の時代フーガ書いて誰が聞いてくれんだよ？聴衆は既にバッハ聞いて満足してるんだぞ。

フーガ自体が云々じゃなくて程度のことだろ

男性は正常位がよがるんでつう
からすはのろいをかけるし困ったもんでつね。

３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね

ＤＴＭマガジンよめよ。
時代はお前たちの知らない間に進んでいるよ。
過去の音楽に拘って、みらいを敵対していてはいけないんだ。
勇気をだして未来に向かって突き進もうよ！！

と、フーガも書けない青二才が申しております。

フーガが書けて自慢になるのは井の中の蛙
広い世界を知ればフーガに拘っている自分がばかばかしく思えるようになる。

まったくだ。フーガしか拠り所がないのか知らんが。
いやそれすら怪しいもんだが。
理論のスレでフガフガ書け書けうるさいなら、せめてまず自分が勝手にうｐしてくれ。

…だが、>>693のレスもどうかと思うぞ。
俺もDTM住人でクラシック系のスレも見てるが、誤解されたくはないな。
しかもDTMマガジンてｗ

>３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね
>３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね
>３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね
>３重奏もとかいうなら例えとしては分かるけどね


……プッ

>>697
何か？

ところで前スレの↓はアンタか？

301 ：名無しの笛の踊り [sage] ：2009/03/25(水) 15:37:39 ID:njvJlBiy
んにゃ、とんでもない。俺もむしろ分析より作曲だし。
ただ、何でここの一部（一人？）の自称実践派の人は、
その基準として決まって「フーガ」を挙げるのかと。
あくまで作曲の手法の一つであり、容易でもなく、
また逆に課題的な要素も大きいフーガを。
大体ここは作曲スレでもないんだけどね。

302 ：名無しの笛の踊り [sage] ：2009/03/25(水) 15:51:41 ID:YpE9pRsM
>>301
それは失礼しました。
上の方と私は別ですので少なくとも2人でしょうか。
フーガを例に上げた理由は初歩的でありかつ調性的な作曲技術として十分に基準を満たしていると考えているからです。

少なくともフーガやカノンは書けたほうがいい。
そのまま使うことはあまりないがフゲートなどで使うことがあるし
模倣技術は無いとかなり苦しいぞ。

フーガの技術は勉強するだけ無駄　単なる教養　使うことはない
その時間を更に和声の応用に使ったほうがはるかに実践的とだけ言っておこう
クラの連中は頭デッカチで　現場でアドリブもできない奴多いから

クラシックの演奏家って協奏曲のカデンツァで何で即興しないの？
書き譜でもいいから、せめて自作を披露すればいいのに。

演奏家が曲を深く理解するために理論も勉強する（必要がある）とか言うけど、
結局、血肉になってないんだよね。

>>700-701
お前ら無理してないか?
もう少し小さめの釣り針を用意してくれ。

結局、フーガやソナタ、和声や対位法を覚えても作曲するときには全て一旦忘れて、
自然に、無意識に出てくるようにしなきゃダメだよね。
まだ意識しているようでは初心者の壁は越えられないよ。

和声くらいは意識して作曲しないと支離滅裂な音楽になる
本人がそういう作風を望んでる、もしくは無調音楽を指向しているなら別

>>702
>>700 の1〜2行目以外は概ね合ってるだろ
現代の演奏家はシーケンサーにも劣るかもしれない

回りくどい言い方だな。

バッハみたいに即興でフーガが弾けたら、楽しいだろうね

理論理論、フーガフーガうるせーのはじゅんぺいくん
若いから許してやるのもよし.趣味のための理論>作曲

そもそもフーガって１声ずつ主調か属調かで導入される対位法主体の楽曲のことですよね？
中１の僕でも余裕で書けますよ。

それじゃフガートにしかならんだろ
まあ頑張ってくれたまえ

>709
突っ込み所はどこですか？

下部の方です

うんち

ちんこ

なんだフーガフーガうるせーのはじゅんぺいくんなのかw

じゅんぺいって総合音楽理論の人?
レス見る限りポピュラーすら危うそうなんだが…

お松がアルバイトを辞めてニートになったらしいね。
これを機にいい音楽が作れるといいね。

えっ!?ローソンやめたの!?
子供どうすんの?www

ビッグニュース！ここのプロフによると会社員辞めたはずのお松が密かにT大学で非常勤教員やってるぞ。この人は作曲ていうより技術者なのかな
http://ameblo.jp/akihikom/
音楽系の大学の教員ってどうやればなれるんだ？スカウト？オーディション？

バリバリ会社員やりながら音楽やってたことすらブログで最近初めて知った。あんなメッセージを日記で書くなんて相当熱い人なんだな。

熱い。きっとアニマル浜口とか松岡修造みたいに気合いの一言で音楽片付ける奴w
根性音楽マンセー

ウェブデザイナーだよこの人の本職。
クラシックの人間じゃない。
一度彼のワークショップでそう紹介してたし。

いい加減スレチやめれ

相変わらずの陰湿な個人攻撃
和声スレはサイテーな人間が集う場所に成り下がったんですね

叩いてるのID変えながら1人がやってるのかな？
個人情報晒して本人に訴えられたら僕らが大切にしてきたこのスレが閉鎖されちゃうから、やめて欲しいな。

まんこ

大学の教員は公人にあたるんで、情報公開は義務
個人情報だなんだと騒ぐな雑魚ども

＞個人情報晒して本人に訴えられたら

「大学の教員やってます」のどこが個人情報なの？
本人が晒してて、更に虚偽な情報だとしたら大学から本人が訴えられこそすれ
本人から誰かが訴えられる要素は何処にもない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　━♪━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪　　　♪
━━━━━━━♪━━━━━━━━━┯━━━♪━━━━━━━♪━━━━┯━━━━
　　　　　♪　　　♪　　　　　　　│　♪　　　　　　　　　　　♪⌒♪│　　　　
━━━♪━━━━━━━♪━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━━┿━━━━
　♪　　　　　　　　　　　♪⌒♪　│　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　
━━━━━━━━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━━┿━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　
━━━━━━━━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━━━━━━━┿━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　♪　　　　　　　　│　　　　
━━━━━━━━━━━━━━━━━┿━━━━━♪━━━♪━━━━━━┿━━━━
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　♪　　　　　　　♪　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　━♪━　　　　　　　　　━♪⌒♪━

子供とか職歴の話題は立派な個人情報
大学の職員は公人っていうのもデマ

>>719
コネ

↓ゲソ板ラッヘンマンスレ荒らしてるのは今○さんやジ○ンペイさん？


740 名前：7分74秒 ：2009/08/19(水) 19:36:07 ID:zl1N/4B0
とにかく作曲は頭が抜群に良くないとできないよ。
ここの人は音楽の知識がないようだから全然駄目だね。

741 名前：7分74秒 ：2009/08/19(水) 20:17:38 ID:qwj5Z7n3
つまり自分の頭の良さを吹聴しないと窒息してしまうみたいだね。
しかも肝心の音楽について何の説得力もない強弁ばかりだし。

742 名前：7分74秒 ：2009/08/19(水) 20:23:31 ID:d7W6woy8
>とにかく作曲は頭が抜群に良くないとできないよ。

↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

Dummkopf und Schnoodle Noodle ！


　　　
　　　　　　　　Mach es dir selber, Scheisskopf ！

ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=45472416
I原って....

>>732
Mさん乙

自分の考え方と違うらってMixiの晒しとかやめよう、誰も興味ない。
不満があるなら直接メッセージ送ればいいよ。

782 ：7分74秒：2009/08/23(日) 07:28:01 ID:VK//5WyP
>>778
★
ベリオやノーノ、シュニトケやグバイドゥーリナ　本人たちが、
英語、ドイツ語、フランス語のどれか、もしくは、いくつか喋るでしょう。

・・・って言うか、
作曲家のばあい、イタリア人や、ロシア人は、
日本人と同じ逆境に置かれてるでしょう。

つまり、英語、ドイツ語、フランス語のどれか、もしくは、いくつか喋れないと、
仕事にならない。

●
・・・通俗本を主に読む音楽ファンの立場から見ても、
日本語しか解らない人は、得ることのできる情報が限定されるでしょう？
それに、何を日本語に訳するか？　はその本を書いた著者じゃなくて、
訳者や出版社の人が決めるわけだから、
あなたが、何かについて知りたいと考えて、自分で知的選択をしてるつもりでも、
実は、あなたと同じ事に関心のあるほかの日本人の知的選択を
自分の自主的選択と思い違いしてるだけ。

>>779
■
・・・ｗ。　正直に考えてみなさいな！
日本語も解らないレベルの日本文化の理解しかない人に、
日本人の作る音楽（ジャンルを問わず）を理解する・・・なんて事が
可能だと、ほんとうに思いますか？
　
それなりにインテリだけど、日本語が解らないレベルの日本理解を
持っているアメ人やヨロ人で、日本の音楽が好き！って言う人と話してみると、
その人が日本音楽のメリットとして、日本音楽の魅力として捉えているのは、
単純なエクゾティシズム趣味にすぎないことが分かるから！ｗ

▲マルタイリングァルじゃない人には想像できにくいだろうけど、
音楽に限らず、「文化」というものは、実際は言語と密接に結合しています。
「言語を覚える」・・・の８５％は、
実はその言語圏の文化を覚えるってことなんだよ〜！　　Capice？

130 名前：7分74秒 ：2009/08/23(日) 21:16:25 ID:qy58JIRg
とりあえずさヨシキを現代音楽にしたいなら、本物の現代音楽聴いてみなよ

ヨシラブの心の壁を作りまくりの狭い耳なら、確実に拒絶反応示す世界だから。
あとな、現代音楽板の住民は単なる音楽ファンじゃなく、音楽を専門的に学び歴史に名を残そうとする野心的な強者がうじゃうじゃ板だから
お前とは音楽知識が桁違いだから、あんまり調子に乗らない方がいいよ

うんちっち

ﾏｽﾀｰ、このスレの民主支持者に特濃のﾄﾝｽﾙを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　∧　　　 ∧
　　　　　　ﾊ,,ﾊ　 　　 　　/　｀ー一′丶
　　　　 <丶｀∀´>　　 ／　　　: : :: :: :::::ヽ
. 　 ▼　 　>､/⌒ヽ 　 |　　　　: : :: :: :::::::::l
─‐⊥‐ッ'-‐y'　/ i＿ ヽ、　　: : :: :: :::::::/
　 　　　 ｀⌒ー′ | |::|　　）ﾞ　　..::::〃:ｨ´
　　　　　　 　 ＼　| |::| 　/"　''　 : : ::⌒ヽ
　　　　　__＿_　 ＼=::|.　i　　 　 　 ､　: ::::|＿___

クラ理論？
生活考えりゃお仕事的には所詮譜面再生能力のことだろ

ふざけるな

今回ふざけた結果になったな>>739

http://www.youtube.com/watch?v=zoS8tiPsW0c

しかし、単純に考えて、さて今回の民主党の呆れた暴挙

確率的に妻子持ち世帯の投票率が多いのは当たり前な事を利用して

取りあえずの呆れたマニフェストでもって国民を釣って置いて

「釣れた釣れた」といって喜んでいるアホ宇宙人とそのアホ妻。

それに釣られざるを得ない、国民のアホさ悲しさ。

この国は今アホアホ列島となり、

そのうち間も無く、すぐに目を覚まさせられる事になる。

まんこ

ベートーベンの５番１楽章84小節からの動きを教えてください。
用語の使い方が変なのはご勘弁を。

２小節単位のブロック×４で、旋律は各ブロックでGes,F,Es,Fをずっと繰り返します。
で、BassがA-B-H-Cと動いて、その上にC-B-A-AとEs-Es-Es-Es
が乗ってます。

何も考えずに構成音から近そうな和音を書くと、
F7b9-Ebm-B7-F7b9
です。この後はEs durのV(Bb7)に移るので、４ブロック目はドッペルドミナントですが、
その前の３つはどう理解したらいいのでしょうか？

なお、直前の調はAs durで、主和音が鳴ってます。

バスにA音が入ってからD音に移る前まで全部ドッペルドミナント
バスやらオーボエやらが動いてるのは旋律音と考えるべし

V/V(Bb)= F7(b9)の転回形で、たまに、一時sus4になっているということ。

ありがとうございます。ずっとvii°7/iiということですか。

意味不明なのは偶成と思えばいいのですね。
私の場合は自信をもって意味不明という判断がまだできないのですが。。。修行します。

主旋律としてAとCを同じドッペル内で交換してるだけでしょ

ホルンを見てご覧

連投スマソ

この場合、EsとGesを固定して、間にEs-Ges-Bの46の偶成和音を挟んでるわけだよね
結果として和音は一緒
意味不明とか言うけど、西洋音楽ではかなり頻繁に使われる手法だから理解しといた方が良いよ

有名所では魔弾の射手序曲とかね

運命といえば、第一主題提示後のジャジャジャジャーン（ラファ）はＳＤ？それともV9の一部？

�X9と考えるのが自然ではなかろうか

そもそも出だしの和音はCm、Gでいいんですか。
それでCmとGが繰り返されて、Cm、Ab7、Gで第1主題おわり。

問題の箇所は安易にFmと思ったんですが、
つぎのG7、Cmの繰り返しの前哨部分と考えるなら、
G7に含むべきかという疑問ですよね。

ポピュラー厨まるだしですが、私も知りたい

>>752
第1主題の最後のGの和音にFとAが加わってG9と考えるんですか？

ポピュラー厨ですいません

>>754

この二小節がFmに聴こえる？嘘だろ？
良く耳を澄ましてごらんよ、Hの音が聴こえてこない？

ここは二小節ともＤだと思うよ、展開部の導入部分を見てごらんなさいな

連投ごめん
それと、

＞そもそも出だしの和音はCm、Gでいいんですか。

に関してだけど、他に解釈の仕方があるなら、こっちが聞きたいぐらいだよ

もっと素直に音楽を聴いてみては

>>756
これは根音でさえ、しかも曲の主音であっても、それがなっていなくても
前後関係から和音が決定されるのがクラシックでも前提であることを確認したかったからです。
前後関係から和音が決定されるというのは、出だしのG-G-G-Ebが切り出され、
短調の曲という情報も、運命の主題であることからも切り離して聞いたら、
これはEb majorの和音と聞こえるからです。

さて繰り返しにもなりますが、----Cm-Ab7-G-問題部分-G7----において、
問題部分がFmではなくて、G7であるという分析は、
(1)まえのGの影響、(2)あとのG7の影響、(3)G-問題部分-G7がひとつのドミナントである
のどれによるものでしょうか

>>748
vii°7/ii???

ii = G???

>>756

曲のその部分だけをとるなら、�V→�U

>749 >750
ありがとうございます。勉強になります。
>758
まずかったですか。As:vii°7/ii(B)あるいはAs:V9/ii(B)のつもりでしたが、Es:V9/V(B)じゃないとだめ
ですかね。まてよ？V9/vにしないと短九にならない？
直前でAs:IV-V-Iと動いているので、ここで一旦As durに転調したと見てもいいのかな、
と思ったのですが。

ii=Gというのはよくわかりませんでした。F durと思える瞬間はないですよね？

>>757

理由も何も、ピアノで音を出したら�W度は有り得ないてすぐわかるでそ

ここは属音を保持した�X9だと思うけど、むしろ何故Fmだと思ったの？逆に聞きたい
そっちの方がよっぽど理論的じゃないと思うんだけど

>>759

そりゃあそうだろうよｗ

>>760

>>758はその表記の仕方が解らない、て言ってるんじゃないかなぁ

反復進行中は間違いなくAs-durだよ
そこはむしろb:�X9→Es:�X9/vにした方が自然ではないかね
まあどっちでも和音としては同じことなんだけど
減七と偶成和音が出て来た時点でAs-durから離れようとしてるのが分かるじゃん？


F-durがでる瞬間？




そんなもの無いよ

＞ここは属音を保持した�X9だと思うけど、むしろ何故Fmだと思ったの？逆に聞きたい

第1主題がGで半終止（と解釈）、フェルマータ有りで、
仕切り直してAb音とF音だけが鳴っている（そしてまたフェルマータ）からです。
このフェールマータに挟まれたAb音とF音の部分がFmで、
それをそっくり引き継いだ繰り返しのところからG7-Cm-G7-Cm-G/C-Cm----と考えたんですが。
ドミナントの前にサブドミナントというまっとうな形だと思ったんですが。

>761
ありがとうございます。転調の際の書き方が普通でなかったということですね。
diatonicでない和音が出てきた時点で、転調先の調を基準に表記するほうが自然。
今回の場合、bは「転調元(As dur)の2度調」と書くより、「転調先(Es dur)のモル5度調」
と書くほうが普通ということですね。

>757 1)まえのGの影響
これはないんじゃね？これだと展開部の出だしがEbになっちまう。

>>764
それでは(2)か(3)のどちらかということになりますか。
私はどれでもなくていまだにFmと思うんですが。

�Wは有り得ねぇよｗ
音楽に必然性が感じられんじゃないか
それを無視して仕切り直し、てｗ

>>766
もう少し詳しく説明してもらえませんか。
ポピュラー厨なんでクラシックの感覚が身に付いていないとは思いますので、
そこのところを配慮いただいた上でお願いします。

自分もポピュラー厨→現クラシック勉強中だけど、なんとなく「根本的には同じなんだな」
と分かってきたよ。

ラbラbラbファ〜の部分をね、
想定される和音の他の構成音で鳴らしてみると良いよ
Fmだったらドドドラb〜でしょ、
で、例えばDの減三和音のファファファレ〜とどっちの方が
オリジナルの効果（ラbラbラbファ〜）に近いか比較してみるんだけど、
Fmの方が良い！って言われちゃうと何も言い返せないなｗ
それはそれで良いと思う

>>767

まずここで、TSDSDTていうカデンツが出て来る意味が解らない
それまでは単純なカデンツの繰り返しなのに、いきなり代用とかでてきても白けるだけだろ？
それに理論的にもマズイじゃん（カデンツの基本はTSDT）
その言い様じゃあ再現部のオーボエとか無視してるだろ？
ベートーベンにあれが�W度に聴こえていた可能性は絶対にないな
もしそう聴こえるなら、かなり耳が悪いよ
色んな曲を聴いて耳を肥やせ、としか

>>769
ここでFmの代わりにDdimを取り上げる意味が分かりません。
どちらも（IVm, IIdim）サブドミナントですよね。
いまはサブドミナントではなくて、ドミナントだろ、と指摘されているところですが。

>>770
＞それまでは単純なカデンツの繰り返しなのに、いきなり代用とかでてきても白けるだけだろ？
何が何の代用でしょうか。Fmはサブドミナントマイナーの主体ですよね。

＞その言い様じゃあ再現部のオーボエとか無視してるだろ？
提示部の問題の2小節の部分は、再現部では削られてますよね（2小節短い）。
　　　　----Cm-Ab7-G-問題部分（今回は無し）-G7----
オーボエ（F-Eb-D----F-Eb-D）はGの和音のところに出ていて、響きをG7に変えていますね。
問題の部分を含まない再現部のオーボエがなぜ関係してくるのかわかりません。

面白い話題だね。自分の意見はこう。

まず、As-Fがジャーンと鳴った後の部分(小節25〜）は、どう聞いてもV9の、まあ分散和音みたいな
ものにしか聞こえない。導音のH音が出た瞬間にSからDに切り替わるとは到底思えない。
これは主観だけどもね。というわけで、この部分の出だしのAs-FはV9の一部。

次に、
この出だしのAs-FはジャーンのAs-Fの単純な模倣に聞こえる。だから、やっぱり
ここで和音が切り替わるとは思えない。ジャーンの部分では、もしかしたらサブドミナント
にも聞こえるよね〜、どうかな〜、ときて、小節25〜で、はい答えはV9でした。って感じかな。

全く別の理由として、直前のフェルマータでViolinだけがG音を休まずに伸ばし続けてる。
これも、全くの仕切り直しではなくてVなんだよ〜って言うメッセージに感じるよ。

主観ばっかりで悪いがこんな感じです。

無理に和音で解釈するなとあれほど（ｒｙ
それでも無理に解釈するとしたら、

一、22小節をIVとすると、21小節のVからの繋がりが不自然。
（この考え方には余り意味が無いけど、まあ一応）
二、27、28小節は明らかにVII。
22小節からそこまでの間に和音は変わっているとは考え難い。
（>>772の意見に同じ）
三、6小節から21小節までは全体でI（安定的）、
22小節から43小節までは全体でV（不安定的）の流れ。

故に22小節、23小節はVIIと解釈するのが妥当だろう。

参考までに、シェンケルの分析
ttp://parnassus.ko-ko-ro.info/musik/schenkertheorie/urlinie.jpg

今までの文章を読む限り、がんばっているのは分かるけど
楽曲分析でいきなりソナタ形式、それも交響曲は厳しくないか?

一通り和声の機能と意味を理解しているなら
まずはソナチネとかピアノ曲を分析していった方がタメになると思うけど。

考えても分からなかったら違う曲をどんどん分析していくといいよ。
それまで分からなかった部分が違う曲だと簡単に分かるって事がたくさんある。


所で、誰のどこの部分のだが混ざりすぎてよく分からんw

>>772
ありがとうございます。
主観ということですが、クラシックの方は概ね同じ感じ方をするものでしょうか。

>>773
シェンカー分析はD→Tを原理と考え、複雑な部分をどんどんDへ詰め込んでいくもので、
Dの前に洗われるSはDへ詰め込まれる典型的なもの、と理解しています。
したがって、この話題にシェンカーは不適当と考えます。
ところでジャズの理論では、V7があればやたらとIIm7→V7へ分解します。
これはシェンカーを逆方向から裏付けるものです。
つまりポピュラー厨である私にシェンカーは追い風になってしまうのです。

>>774
奇数小節／偶数小節と旋律の強拍／弱伯の関係が単純なものは卒業しているつもりです。
それが複雑なものを理解したいと考えています。
反論した方から返事がなく、
反論が受け入れられたのか、拒否されたのかがハッキリせず、もどかしいです。

シェンケルの分析は小節番号が見やすいように貼っただけで、実際俺はよく知らんｗ
しかし>>184からのイヤ〜な流れを思い出した
関わるまじ

上手く伝わらなかった、スマソ

交響曲の分析になると和声、対位法、楽式そして、管弦楽法が入ってくるので
いきなりの分析は厳しいって事(絶対に出来ないことはないとはないけど…

それならまずはソナチネ(小さいソナタ)から分析していったほうが
クラシックの感覚も身に付くし、結果的にレベルは断然あがると思うよ?


>奇数小節／偶数小節と旋律の強拍／弱伯の関係が単純なもの
これだけだと楽式分析はできても、楽曲分析は困難なので、YAMAHAからでている
「新総合音楽講座」なる安価な理論シリーズをパラパラと読んでみては?

あとさ、作曲時と楽曲分析時は解釈が異なるなんてザラだから気にしないほうがいいw

シェンケルは俺もわからんが、かなり複雑な層に分かれてT-D-Tと分析するはずで、
単純にDに帰結するわけではないと思う。

>>776
＞シェンケルの分析は小節番号が見やすいように貼っただけで
それは失礼しました。

＞しかし>>184からのイヤ〜な流れを思い出した
＞関わるまじ
そういうことは書かないで、だまってフェードアウトすればいいんですよ。

>>777
新総合音楽講座 3／複旋律作法あたりを当たってみます。

>775 当方は全くの素人なので主観でしか語れないのです。
クラッシックの標準的な考えみたいなのはわかりません。

僕の持ってるスコア（全音）の冒頭の解説には、問題の箇所が
「下属和音上でテュッティで再現される」とありますから、クラッシックの人が
満場一致で属和音だと思ってるわけではないんじゃないかと思うよ。

＞何が何の代用か分かりません

DOMINANTの後にTONICではなくてSUB DOMINANTを持ってきた場合、それを代用和音と呼ぶ場合があるの



＞僕の持ってるスコア（全音）の冒頭の解説には、問題の箇所が
「下属和音上でテュッティで再現される」とあります


マジｗ！？なんて人？

諸井三郎。。。

ついでにこんなブログもありました。

ttp://d.hatena.ne.jp/jmiyaza/20080721/1216575449

「Ｓ-Ｄ-Ｔが２回繰り返された（２５小節〜３３小節）あとは、」

>>781

マジか
あの人が言うなら、そうに違いないけど、なんか疑問を感じるなあ

お松に訊いてみよう！

耳が芸大和声に洗脳されてブルースの逆進行V IV Iが、VII2-IV Iに聞こえるorz

それはない

ググったらすぐ出て来た

�A第1主題風推移(22-33)
・根音省略属9の和音(当時は第7音上の7の和音と考えられていたらしいがどっちにしろ意味的にはドミナントの提示)
の中で冒頭動機AAAが一度だけ提示されると、同一和音のまま第1主題の変形が奏されて、そのまま保続主音上の推移(34-43)に入っていく


これが綺麗な説明ではないだろうか


諸井先生が言うことにはかなり説得力がある
しかし悪いが、このスレの人が言うように、この二小節は俺もドミナントにしか聴こえないな

諸井三郎さんは他にも間違って解釈しているのもあるよ。
例えば、同じくベートーヴェンのテンペストの提示部の諸井さんの捉え方は、
今では一般的ではない捉え方だったと思う。

ハ短調交響曲の件の箇所の和声は�X9。
分析は異なる解釈が並存する時もあるけれど、ここは�X9。
加えて説明すると、この箇所は半終止だ、ということ。
（和声学では半終止は三和音の属和音に限られるが実際の作品はそういうわけでもない）
そして、25小節目から新たにフレーズが始まっている。（�Xから始まるフレーズとなる）

話が少し逸れるが、一旦、この近辺の小節構造を、
14小節〜17小節（4）＋18小節〜19小節（2）＋20小節〜21小節（2）＋22小節〜24小節（3）と考える。
（これは多くの方から反論があるかもしれないが…）
この解釈をすれば、この作品の冒頭の小節構造は2＋3なので、ここ（20小節〜24小節）と小節構造が一致する。
つまり第1主題提示部とその確保のいずれもがモットーの宣言ともいうフレーズで開始される、という形をとっている。

ちなみに、当時のフェルマータは2倍の長さという演奏上の慣例があるので
冒頭の実際の小節構造は3＋4の7小節による提示となる。（普通より1小節短い）
この作品の小節構造を読み解いていくと、4＋4＋4＋4…のなかに3が紛れ込むようになっている。

補足
フェルマータはそれが付された音符・休符を倍の長さにする。
冒頭の2＋3は、
2（演奏上は1＋2の3小節）＋3（演奏上は1＋1＋2の4小節）となる。
つまり、3＋4で計7小節となる。

普通は小楽節は4小節。そして4小節＋4小節の8小節で大楽節となる。
ハ短調交響曲の冒頭は、普通の小節構造から1小節短いものとなっている。

>>788-789

やっぱりそうだよな
わざわざ半終止にしてまで強調された属音を、あのベートーベンが蔑ろにするなんてことは絶対に無いよなｗ
一瞬たりとも「Fmもありか？」とか思った自分が馬鹿だったわｗ

諸井先生のエロイカの分析はかなり参考になっただけに残念だなあ

乱暴に言えば結局、理論とは分析や批評のためのものであって、作曲には必ずしも必要ではないってことだ。

乱暴に言えば結局、理論とは作曲のためのものであって、分析や批評には必ずしも必要ではないってことだ。

以前にvii/iiとか変なこと書いてしまった者ですが、転調時の考え方について
また教えてください。展開部で盛り上がって減七の同音連打になるところ(小節168)です。
g mollで、根音無視して書くと、Cdim7 - C#dim7 - Gm - C#dim7 - D で行き先はG durだと思います。
真ん中のGmがなければ普通にドッペルドミナントでg:vii - G:vii/v - Vですが、そのGmを
どう捉えるかです。ない頭を絞って思いつく候補をあげると、

1)仕切りなおし、だと思うべきであれば、
g:vii - G:vii/v - g:i - G:vii/v - V

2)あくまで目的地のG dur基準で書こうとすると、
g:vii - G:vii/v - iv/v - G:vii/v - V

3)「iv/v」なんて書き方はしない、というなら、d mollを顕に書いて、
g:vii - d:vii - iv - vii - G:V

常識的な捉え方、書き方をアドバイスいただけると嬉しいです。

>>793

(1)で大体合ってるけど、捉え方が正反対に違う
まず、目的地はg-moll、これはハッキリさせとこう
Tonicがdurになっているのは、偽終止と捉えるべき
これは古典音楽の常套句だから詳しい説明は省くよ？

そしてここの部分の和声動向は明らかに全終止を狙ったもので
仕切り直し、というよりむしろこの46が目的地であり、最重要ポイント
そして肩透かしを食らわせ、反復進行を差し込むというなんともオーソドックスかつ素晴らしい構成


つまり（1）のGをgにすれば正解
機能的にはDSD----てなるのかな


それと、46の直後の和音はドッペルではなくて偶成と捉えた方が自然
最後に、175〜86小節までは全部ドミナント

異論は認める

乱暴に言えば結局、理論とは2ちゃんやmixiのためのものであって、リアル社会には必ずしも必要ではないってことだ。

クラシックずっと学んできたけど、僕はFm疑いのG9って感じに聞こえるな。

冒頭も最初は(c-mollと知らない前提でね)「まぁEs-dur」かなと思って、
7小節目にcが出て「あぁさっきのはc-mollだったのね」って感じ。

22-24小節目も最初はFmに聞こえる。Asに対してGが頭で鳴らしにくい。Hもちょっと。
デュボア和声なんかではV→IVは別に禁止されてないようだが、ベトヴェンはどう考えてたのかな。
で、27小節目にHが出て、「あぁさっきのはG9の構成音だったのね」って、あとから更新される感じ。

どちらの場合も曲を長いこと聴いてると、c-mollやV9に聞こえやすくなってくるという現象があるような気がす。

という1意見でした。ﾁﾗ裏。

Vだとかドミナントだとかいう概念はどれぐらい頭にあったのかな

>794
えええ！？思いもしなかった。。。　ありがとうございます。

目の前に大きな壁が見えて挫けそうになりましたが、気を取りなおして考え直してみました。

>793　で私は根音無視してる時点で詰んでますね。だからGmが変に見えてしまった。

vii/vの後ろにi_46が来る時点では、何も不思議はない。直後にVが来て、iに戻ることが
予想される。転調でもなんでもないわけですね。

だから、あれっと思うべき場所はその次の減七なのですね。

それとて、Gから延々とBassが上ってきたことを踏まえれば、VをV_6にして
D-E-Fisという動きをするのはむしろ必然の部類にも思えてきます。

voice leadingについては不案内なのでわからないのですが、
一般にi_46からV_6に進むときの経過和音は減七なのでしょうか？
それともここでは複数の候補から意図的に減七が選択されているのでしょうか？

C#dim7 = Edim7 = C7(b9)と考えたらどう？

ポピュラー廚です。

おおざっぱな話ですが、
上行3度の旋律より、下行3度の旋律の方が和声的な進行感が強い。
G-B-D-F-Aという旋律に対する和声付けは、まあG7として、
A-F-D-B-Gという旋律に対しては、F（Dm）→G7「も」可能である。
などと言えると思います。
これは「S→Dはよいが、D→Sはダメ」というカデンツの話と繋がっていると考えます。

にもかかわらず、例の部分をFmと考えることが、ああも徹底的に否定されるとは思いもよりませんでした。
まったく腑に落ちませんが、理論的にはともかく、
Fmには聞こえないというのがクラシックでの多数派であることがわかりました。
ありがとうございました。

>>798

意図的に選択してると思う
偶成和音なら他にも増6という手もなくはないけど
Fisに向かってバスが上行した方が自然だし、これ以上の形は無い


>>800

どうでもいいけど、クラシックでＢと言えばシ♭のことだからな
知ってるとは思うが

>>801
もちろん知ってます。
ところで何かそれが解決のヒントになるのですか？

ちょうど並行して偶成和音や46の話が出てるので感じるのだが、クラシックでは、
ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
あるのではないかな。Iの46とVの並びは、まとめて単一和音として書くことは
できないけれど、横線で結んでまとめてドミナントとして考えましょうとか。

今回の例も、最初はivに聞こえるような、やっぱりVの一部に聞こえるような、という
微妙なラインだけど、そういう場合はやっぱりなるべくドミナントとして考えよう、という
精神。この場合、46と違って、iv横線Vと書かなくても、V9とまとめて書く方法が
あるので、結論としては「V9だ」ということになる。

だから、>800の思う程には全否定ではないと思うよ。
「疑わしきはDの利益に」という慣例みたいなもん。

。。。なんて言ったら怒られそうだけど。

最近ようやく童貞卒業して、たて続けに3人の女とやったんだけど…
SEXって全く気持ちよくないな…
SEXというかアソコにチンポを入れるという行為が全く気持ち良さゼロだわ
フェラはそれなりに気持ちいいけどそれでも自分の手コキにはかなわなかった

童貞喪失したおかげで、SEXって好きな女以外とやるもんじゃないとよく分かったよ
今後は完全にエロを自分の中で封印出来そうだ
童貞の間はSEXってものすごい気持ちいいものなんだろうと幻想を抱いてたけど、
現実を知るとPerfumeのライブの方が何十倍も楽しいことがよく分かった
性欲減退ユニットの意味もようやく理解できたわ


これ、コピペでもなくてリアルなマジレスなのでよろしく

>>803
＞ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が

合点がいきました。
Iの46-Vについては前々から何のメリットがあるのかと疑問に感じてました。
これは、低音重視のクラシックで、形式上、ドとミがV和音上の非和声音として扱われているのですね。
そういう分析に慣れることで、Fmという解釈を排除する習慣が身に付くと。

おかげ様で、クラシック理論の表層がどれほどのものか考えるヒントが得られました。

一つだけ言っとくけど
あなたは、いわゆる理論に振り回されている気がする
音楽はただのパズルゲームじゃないよ、言語と同じで素直
ああ言えばこう言う、決まり文句みたいなものがある
それがまだ身についてないだけだと思うよ
奇をてらった、小手先の理論なんて全く意味をなさない
そこに音楽の喜びはないから

>>806
説教ありがとう。
たくましい想像力をお持ちのようで。

私にとって非常に価値あるヒントを>>803に頂いたので、
あなたの馬鹿さ加減も許す心のゆとりがあります。

ゆとりねぇなｗ

>>800
件の箇所ってIVmの三和音に聞こえます？
それとも減三（IIdimの転回）と聞こえてそれをIVmの代理と考えてます？

前者はまだわかるんですが、後者だとしたらそれはジャズ理論の考え
（というかセンス）なのではないんでしょうか。
古典和声の響き的には大きくドミナントと考えるべきかと思うんですが。

私にはV9とか減三には聞こえてもIVmには聞こえないというか、
Fmで和音処理するとポピュラーアレンジっぽく聞こえるんですが。
ですからFmと考えるのは理論的に間違ってるというのではなく、
理論的には可能だけれども単に時代様式のセンスが違う
ということなのでは無いかと思うんですが。

>>800
「聞こえる」と「考える」は区別すべき事柄と思います。
まず後者の「考える」は某かの理論に当てはめてのことで、
前者はその理論にならされた結果、そのように聞こえる習慣を手に入れたということです。

例の箇所はAbとF以外の音はありませんから、これがFmの三和音に聞こえるということはないです。
おそらく、これに伴奏としてFmあるいはDdimを加えてどう聞こえるかという話題と思いますが、
それはおっしゃる通り様式に繋がっていくのだと思います。

DdimをFmの代理と考えるなら、理論的にはFmすなわちサブドミナント（マイナー）と考えるのと同義と思います。

バッハの小フーガのアナリーゼがのっていた、理論書ってなんていう本だったかな？結構、譜例が豊富だったような気がします。
だいぶん昔に和声学の対位法の講義でテキストとして使っていたのを思い出したのだが、誰かわかる人いますか？
もちろん日本語です。ちょっと懐かしいので図書館ででも検索したいと思ってます。

＞前者はその理論にならされた結果、そのように聞こえる習慣を手に入れたということです



あなたはいったい何を言っているのかしら

ダメだこりゃww

愚かなポピュラー厨をみた

>>189

乱暴に言えば（笑）聞こえ方を整理して、そのように聞こえる音楽の書き方を
教えるのが和声学。
聞こえ方に関わりないロジックにどれほどの意味があるものやら…

>>776

文字と発音みたいな関係とでも言えばよろしいか？

例え話も良いけど

もっと実りある話をしましょうよww

あんたら>>803
＞ドミナントとして理解できるものはなるべくドミナントとして考えよう、という方向性が
とか見て、はっとしたりしないの？
俺はね、こういう知見を求めて、凡庸なレスに辟易しながら、質問を続けていたわけ。
>>803へのレスがないことから、こういうメタレベルで物事を考える人間がいかに少ないかが分かる。

聞けば分かるだの、和声の教科書をよく読めだの、
自分の言葉では何ひとつ説明できない人間の多いことと言ったら。
世の中、凡庸な人間がほとんどだということを、つくづく思い知らされる。
実社会でも、このスレでも物事の裏側まで考えている人間はわずかだ。
ほとんどの人間は、発言をする人に限ったとしても、表層を知って満足しているだけ。
教科書やマジョリティが大抵は正しいわけだが、そうでない事柄もあるってこと、
分野によっては教科書やマジョリティの方が間違っている場合もあるということを忘れない方がいい。

何にしても、今回は収穫があったことは確かで、
たくさんの凡庸なレスがあったからこそ>>803に至ったのかも知れないという意味で、
あんたらには感謝しているよ。本当に。

プロだって和声なんてほとんどできないんだよ
現場も知らないで机上の空論やってろ

どれだけのクラ厨がコルトレーンレベルのアドリブできることか

かいむ

あたまでっかち　現場で使えなきゃオナニー和声

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>プロだって和声なんてほとんどできないんだよ

>>821の周囲には和声が出来るプロがほとんどいないのか
可哀想な現場だ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

けいおん！スレはここでつか？

どれだけのサックス吹きがコルトレーンレベルのアドリブできることか

どんだけのクラ厨がローインターバルリミット、アッパーストラクチャートライアド、モーダルインターチェンジを使いこなせるんだよ
jazzのように高度に発達した理論の脱落者がクラのライトな和声やってるのが実情だし

>>826
ローインターバルリミットを駆使して、一曲作ってみて頂戴よ

(´-｀).。o○(826は、クラシックにUST、M.I.がないとでも思っているのだろうか・・・・)

僕の周りのポピュ厨は、FonGが使えたぐらいで喜んでるような連中ばっかり。僕の周りだけかしらん。

クラシックでやっていけない落ちこぼれが、ジャズやポピュラーに逃げる印象

質疑や討論は好いが、誰がローレベルだとかそんなことばっかりのレスはｲﾗﾈ
コンプレックスの裏返しにしか見えないからやめとけ

>>820
持論を語るとおもいっきり叩かれるからな
個人的にはメタレベルで考えていても他人に話す気にはならんわ

>>831
意に介さなければいいんじゃない？
教科書からしか学べない人間、教科書からも学ばない人間は置いておけば。

匿名の人間に叩かれて、何が悲しいものかw
内容を理解しないで叩く人間には、説明をしてやればいい。
それは自分の文章力を磨くいい練習になるよ。

ただし「持論=メタレベル」ではないし、「持論=主観」でもないから注意すべし。

そりゃ君達の持論に説得力が無いからしょうがない

まだ誰も持論を披露してないわけだが。
煽りたい気持ちが先走った内容のないレスご苦労さん。

それより何より、あなたはメタレベルで何か語ることはできないの？

クラやってる人たちって頭だけなんだよな
実践で生きない勉強のしかたなんだよ

だから現場でバカにされる

なんでそんなバカばっかりの板に来るの？

>>834

散々披露したでしょう？
ポピュラー厨さん

>>837
「持論」を辞書で弾いてみな！！
「意見=持論」じゃないね。

まー質の悪いものしか披露されないだろうな
良いものを語っても語る側にメリットないし

質の良いものを語って、連中にあっと言わせるんだ

能無しの言う、「現場」ってなんだ？
工事現場か？

ID:HS4DLQk3
ID:tEnKJQ5U

正直音楽理論云々より印象的なメロディ作るのがヒットへの道ですよね、それが出来ないから困るんだけど！

ここはクラ板

C durで、
...-C-A7-Dm-Bb-C7-F-D7-G-C-...
という進行が、芸大和声でどう解釈されるか教えてほしい。

d mollはともかくF durには転調している気もするが、
I - II (D-T) - IV(S-D-T) - V(D-T) - I　と書いてみると、
終止定式はないので、全部借用扱いにして、
...-I-V/II-II-IV/IV-V/IV-IV-V/V-V-I-...
で良いの？

ついでに、主調における機能は
...-T-T-S-D-T-S-S-D-T-...
なのかな？BbがDってのが不安だけど。

Bbはナポ６でサブドミってのはある
それ以前にビーフラットじゃなくべーね

>>845
...-I-V/II-II-IV/IV-V/IV-IV-V/V-V-I-...は問題ないと思う。
Dmは、IIでもありVI/IVでもあるって、僕なら書くかな。

主調における機能の部分だけど、副次和音のすべてを主調の中で考えるということは必ずしもしてないようだ。
（パッと見つけたところでは、お持ちなら総合和声p.333の真ん中へんを参照。矢印を使ってD/D2みたいな書き方になってる）

あと、芸大和声はS進行の場合しかSと書かない。ので、
...-T-(D/D2)-D2-(D2/D2-D/D2)-D2-D2-D-T-...　　（カッコは副次の部分。V/Vは副次なんだけどD2って書いてある。)

常用機能外の記号を使ったとしても、A7がD3になるぐらいじゃないのかなぁ。

まず間違いなくF-durに転調してると思うんだが

>847 サンクス。やっぱり副次のSDTは借用でいいわけね。
本は持ってないんで、いい加減な知識で質問してすまんが、
逆に、「終止定式が入ってたら必ず陽に転調扱いする」のかといったら
答えはNOでいいのかな。例えば、
C-D-G-C-G-C-D-G-C...
とかだったら形式的にはG-C-D-Gが見えるけど、V/Vが２回出てきてる
だけかもしれないし、これだけでは機械的には決まらないよね？

機能については和声と実習ではS扱いでD2は出てこないみたいなので
SDTで書いちゃったよ。機能についてはちゃんと本読んでから出直すわ。

>846
俺もどっちか言ったらベーハーのほうが慣れてるから悩ましいんだけど、
Hm7とか書かないし、Bmをベーマイナーとは読まないよね？
調性を指定せずに簡便に和音を表そうとすると英語表記以外思いつかんのだよ。
うまい方法あったら教えてくれ。

>848
気分的には同意なんだが、今回は「芸大和声では、」という質問ということで勘弁して。

>>849
確定性は確かに強いけど、やはり機械的に決まるとは言えないね。その例なら最終的にはファの#の使い方が決め手になるとおも。
C-Gの場合だったら、例えばメロディーに#ありならG調のIV-Iらしく、ファﾅﾁｭﾗﾙならC調のI-Vらしく聞こえる。
先の例（C-A7-Dm-Bb-C7-F-D7-G-C）でも、最後がC7だったら、C調からF調への転調した感じになるだろうね。

あと、借用先が近親調の場合には、転調と見るか副次と見るかは究極的には長さの問題だと思うから、
僕は副次にしたけど、Cdur→Fdur→Cdur的な感じで書いても問題ないと思う。ただ煩雑ではあるよね。

和声と実習、D2出てこないのか。僕は総合和声から入ったからｼﾗﾝｶｯﾀ。

補足
近親調だけじゃなく、準固有(bIII・bVI・bVII)とかナポリ調(bII)も借用で書けるな。

準固有は小さい丸が付く奴だよね。
ナポリ「調」からの借用って総合には出てくるの？

その主和音であるナポリの和音は、短調なら下方変位であって借用ではなく、
長調なら準固有と同じ意味で同主短調からの借用、
というのが和声理論と実習における説明らしい（本持ってない）けどあってるかな？

借用って、厳密にはどういう意味なのかね。
というか、この言葉の前提として、
すべての和音は24ないし30ほどの長短調のいずれかに属するということがあるの？
だから特定の調を考えているとき、その「非固有和音=他調からの借用和音」ということ？
もちろん変位和音は別にして。

失礼

要するに「和音の借用」の厳密な定義を知りたいわけだ。

>>852
総合和声でナポリ調は認められているようだ。
(P.99に-II/Vてのがある。Cm-Ab7-Db-G7-Cm のAb7はDes-dur(ナポ調)からの借り物。)

-IIの和音それ自体は借用和音と解釈されている。
（総合和声P.98 上の方「-IIは、理論上、VI/IVのD2への転用とみなしうる。従って、変位和音ではなく借用和音である。」）
けど実際的には、いちいちiv-moll所属の和音と考えずに、
もうi-mollに所属する和音と考えて、IIと全く同じような扱いでおｋ、という感じなんだろう。

これを見ると855の言うように「和音の借用の定義って何だ」ということになるな・・・・。

さわんない方がいいよー

>>857

うんこ？

>856
-II/Vというと、記号としてはむしろ5度調(g moll)のナポリ和音(-II)と読めるけど。。。
実際、これはナポリ調(Des sur)の５度の和音と同じものだから、
わざわざナポリ調から借用すると考えなくてもいいような。。。

和音の借用の定義自体は、「別の調の固有和音」でいいんじゃないかな。
内部調においてさらに別の調を借用するというのも認められているので、
(VI/IV)/Vというのも定義の範囲内。VI/IVを簡単に-IIと書きましょう、という
のは記法の問題であって、本質的な借用の概念の定義は揺らいでないと思う。

もちろん、定義が無矛盾であることと、その理論がいい理論かどうかは別問題。
ある非固有和音を借用で解釈する方法は一つには決まらないし、>853の言うように、
解釈できないケースもあるかもしれない。

「和音の借用」というのは、自分の調にはなく、他の調にある和音を使うこと。
他の調のことは考えずに、自分の調にない和音を使うこととして「和音の創造」と言い換えてもいい。
つまり「借りる」という言葉面には意味がなく、他調との繋がりが前提だと言うこと。
ならば「和音の借用」という理論ないし概念は、調と調とのどのような繋がりを前提としているのか？

ごめん、間違えた。
×　-II/V
○　V/-II

http://www.youtube.com/watch?v=P5eFFquFW-g

これってスゴくない！？
なんなのコレ、教えて頭のいい人

http://www.youtube.com/watch?v=zV5tkuinYhA

なんなの!RiDiって
DJっていうのかな
お前の生活音がすべてリミックスされるだって。瀑

http://www.youtube.com/watch?v=cujgqQxu5mw

これもしげー
ビートボックスだて

http://www.youtube.com/watch?v=HnF65HBXucM

日常生活が全て音楽になっちょる

俺の頭からでていけー！w

でもよく考えたらミニマル・ミュージックなんて半世紀前の話だしつまらんよなw

rjdjが提唱するリアクティブミュージック自体がインタラクティブミュージックを別の名前で呼び変えただけだし何の目新しさもないっちゃ。
だいたいメディアアートなんて古代ギリシアの芸術のパクリだし何十世紀前の話してんだよってこと
つまらんよなw

ほんまのこと言うと和声はインタラクティブ以上に古いもんやし、調性なんてつまらんよなw

>>868
日本語でおk

インタラクティブミュージックってバロック時代の通奏低音も含まれるん？
メディアアートがギリシア発祥とは意外。温故知新って言葉もあるしなかなかいいんじゃないか

それを言い始めたら音楽はつまらんという極論に

確かに現実問題音楽って何千年も前からあるし、つまらんよなw

でも２ちゃんよりはましwww

おM光臨!!

2ちゃんよりましっていうけど、
結局情報食ってるだけのやつと
実際にする仕事は違うよなあ

もう音楽なんてつまらんて人結構多かったりしてw

そりゃ仕事となればね…
仕事面白いなんてのは駆け出しと偉いさんだけで
大多数の人間は生活かかってるから仕方なくやってるんじゃね？