【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】

ピッチクラスしらべてみたけど、
いちいち教えられなくても、数学得意なやつなら
誰でも思いつくことだよなｗｗ

なあ、そんなことよりおちんちんの話しようぜ

＞集合論でフーガは書けないの？

バルトークが書いてる。

数学の集合論と音楽の集合論は全く別ものだよな。発想くらいしか引用してる法則ない。
数学者から見たら笑われるし。音楽に使いやすいように改訂しすぎた結果だな。

>>954
またそういういい加減な事言ってるのか。笑われるぞ

どっかで見た様な事つなぎ合わせて、
その実全くテキトーな事言ってな。
似非宣布はやめろ。

実際数学とは表記とか順序、非順序の扱いからして全然別物だ。
これはテキトーではない。

現にどこの大学でも、音楽の集合論勉強するためにわざわざ数学の集合論なんてやらされないでしょ？

音楽は数学じゃないんだ。

クセナキスかよ
しかも指摘してるのはそこじゃないし

もし君と同じように「情報」と「創作」の区別さえもつけないのであれば、
個人の概念を自由に抽象歪曲化して
「バッハも集合論でフーガをつくった」とか
「シェーンベルクは集合論は使わなかった」とか
言ってもいいわけだよな。
作品において概念を個人の主観で自由に扱うことは芸術家の「創作」として
成立する許容範囲だろうが、君とはなんの関係もない史学的な情報/事柄を勝手に主観で誇張歪曲して弄るのは如何なものか。
そういった表現が「信者」等といわれる所以ではないかな。

バルトークは博学ですからね。並の同時代人とは違いますよ。

フーガだけじゃなくて、フィボナッチ数列とピッチクラス組み合わせた最初の人でもあります。

あ、おいらツラれてるのか？

>>バッハも集合論でフーガをつくった

そんな話は聞いた事がない。
勿論集合論で分析してる人はいるんだろうが。

回りくどいんだが、結局君は何を言いたいんだ？

>>結局君は何を言いたいんだ？

>>957への質問な

>>958
＞＞バルトークは博学ですからね。並の同時代人とは違いますよ。
「フィーリング」とか「説明つかないような」が好きな人？
「バルトークの博学」を盾に正当化？。
もしかして、フィボナッチ＝ピッチクラス＝集合論だと勘違いしている人？
>>959
いっとくけど、バルトークも勿論集合論で分析ってとこあるみたいね。しかも日本で。

>>バッハも集合論でフーガをつくった
>そんな話は聞いた事がない。
>論集合論で分析してる人はいるんだろうが。

だよね。


>>バルトークは集合論でフーガをつくった

そんなことも聞いたことねえよw

「それで作った」などと勝手な言い回しやめろ。

何故バルトークは「数学を流用した」と素直にいえないのか、といっている。

お前は「集合論」のセールスマンかw

とりあえず、史学利用するなら、集合論って言い方はforte以降にしとけよ。

お前の勝手な抽象概念歴史情報に持ち込むな。

バルトークは数学を知ってるし、意図的に作曲の段階で使用しているよ。
これは集合論でも分析できるとかいう次元の話ではない。

君はバッハが対位法を使って作曲したという表現も否定するタイプか？

>>お前は「集合論」のセールスマンかw

そんな事言ったらここは和声法のセールスページってことになってしまうぞょ

視野が狭い人だな。何にでも噛み付きたい時期なのか？

＞バルトークは数学を知ってるし、意図的に作曲の段階で使用しているよ。
「音楽は数学じゃない」のじゃないのか？
数学＝集合論ではないよ。

＞これは集合論でも分析できるとかいう次元の話ではない。
なんだよそれ　、どういう次元だよ

＞君はバッハが対位法を使って作曲したという表現も否定するタイプか？
今時分西暦何年だか知ってるのか？
少なくとも「ウェーベルンは12音技法で作曲した」という表現は否定しないが。

＞そんな事言ったらここは和声法のセールスページってことになってしまうぞょ

和声法＝集合論だと勘違いしてる人？

ここは和声法スレだよ。

＞何にでも噛み付きたい時期なのか？

節操無い人？だから言うこともテキトーなのか。

へりくつくんか

相手した自分が愚かだった

はは、勝った勝ったｗｗ

さ、仕事しよ

やっぱツリか

集合論を力づくで抹殺しようという悪意を感じますね。なんでそこまで否定したいんでしょう？うちの大学でも集合論の論文課題がパスしなくてドロップアウトする院生が毎年数名いますが、その一脈だったり。

おい、金をよこせ。

いやです。

なんだ、視野の狭いひとだな。

おっとヤバイやバイ

あれ、やはり大学の先生なんですか？
折角、話題に上った要素なので、ひとつ（あまり当面スレチだろうと思われるのでこれぐらいにしておきますが）
今フィボナッチ（系）の特性と集合論を用いた1つの研究テーマをご存知ですか？
多分、草稿段階でまだ論文は世に出てないと思うので（ここ数年の内にしかるべき機関に出ると思いますが）
あまり、こんなところで油売ってると商売あがったりですよ。

質問です。4声体からオケ譜にする場合のことなんですが、
例えば、4声体の状態でソプラノ-アルト間で連続4度が書いてあるとします。
ここでアルトを8va上で重ねると、新アルト-ソプラノ間は連続5度になっちゃいますよね？
この場合どうすればいいのでしょうか。別に放置でおｋなのか、避けなくてはならないのか。

「バルトークの作曲技法」エルネ・レンドヴァイ（全音）
を読め。話はそれから。
集合論的フーガといえば、例えば弦チェレの第1楽章などが分かり易い。
ただあれは円の12分割を半音単位とは別に五度圏単位でも取って分析する必要があるけど。

やっぱおまえか。
今堀と集合論はこのスレが荒れる原因なんだな。

いや、集合論とかバルトークとか言ってるから口を挟んでみただけ。
前のレスにバルトークのフーガがどうのと書いた人は僕じゃない。

悪いがここの住民にはバレてるよ
都合のいいときだけトリップつけてしゃしゃり出て、他人を装いたいときにトリップ消してる。
あたかもトリップだけが今堀って見せたい気持ちはわかるが、そういう汚い情報操作はやめてくれ。オウム信者と一緒だぞ。

>>970
例えば古典的な調性内のものであるとか、連続の程度、他の声部の動き等の条件にも拠ると思うのですが

集合論的w

対位法的ロックw

1つ言っておくが、分析できることと、作曲家がそれを使って作曲したのとは
全然別だ。分析するだけなら、俺が今日思いついた分析法でも分析はできる。
（ただし、立派な結果にはならんが。）

「バルトークの作曲技法」は分析だけできた典型的な例で、作曲家の意思と
大分ずれてるという評価が一般化してる。

>>975
古典的調性内です。連続の程度としては、あまり頻繁には出てきませんし出てきても短いです。
他の声部の動きは、バスのみ反行というパターンが多いです。

例えば、C dur の II | I^2 V | I で
sop: D-C-H-C
alt: A-G-F-E
ten: F-E-D-C
bas: F-G-G-C
みたいな場合です。

「バルトークの作曲技法」は著者の誘導的な断定が懐疑的面を感じ得ないが「バルトークの作品は単に数学的に分析できるもの」ではなく「数学を応用して作られている」が正しいだろう。偶然ではフィボナッチシリーズなどの特徴を生み出せるはずがなかろう。

ここは和声と対位法のスレだ
古典の範囲をこえる話は別スレでも立てないか？

２ｃｈのスレタイの【　】なんて一例だと思ってたが

古典スレじゃないぜ。クラシックの音楽理論スレだから、バロック、ルネサス、近代和声なんかもぜんぜんアリな話題だと思うんだが。ロックとかジャズの理論は別物にしたほうがいいとは思う。リディクロもクラシックに使えるならありかな。

誤解招くから次からスレタイのサブカッコは止めた方がいいかもな。
クラシックが和声と対位法の音楽理論しかないと誤解されるし。

しかし範囲を決めないと収集が付かなくなると思うのは自分だけだろうか

決めても付かなくなるからおんなじ

いや、正直なこと言うと、スレの初期に比べジャズを含めたポピュラーや現代クラシックからの移民が多いと感じないか？
裾野が広がるのは良いことだしスレ的には活性化するんだろうが、リディクロだ集合論だと我が物顔で振る舞うのは見ていて虫唾が走る。
また荒しもその様な話題の時に多くなる。
いや、彼らにとっては自分のような原理主義的な古い思想は邪魔なのだろうが、スレが分かれていれば不愉快な思いをせずにすむ。
不要なスレは自然淘汰されるだろうし。
皆さんどう思いますか？

分けてもいいけど具体的に区分はどうするの？
時代で分けるの？

ロマン派、ワーグナー以前と以後とで分けるのはどうか。
それに、リディクロはジャズ板、クラシック的ならば現音板、セットセオリー、集合論等は現音板が妥当なのでは？

というと、テンションコードも7thくらいまでしか許容しない？
16世紀の厳格対位法とかモードもngになると結構つまらないものになるかな。

ロマン派以前という意味。
コードという概念は20世紀に入ってからだろう。

ほら付かなくなってる

コードの概念はラモーからだよ。

和音とコードって別の意味で使ってるとしたら島国根性丸出し。
和音＝chordです。

属7の和音はドミナントセブンスコードだし、ナポリの和音はナポリタンコード、減七の和音はディミニッシュトセブンスコード、トリスタン和音はトリスタンコード。
これら全て20世紀以前の話。

>>971
随分前に読んだが、あれはたしか基本部分で眉唾なものだった。
>>978>>980のようなことかな。

日本の理論書はほとんど眉唾系のものの邦訳だから、海外からオカルト扱いされてる節もある。
これは我々のせいではないな。なぜ、こうも変な理論書ばかり翻訳するのだろうか。
もうちょっと教育的な観点から音楽界全体を見てくれる人が必要だ。

>>995
音楽理論界全体が非論理的思考の塊なんだから仕方がない。
ましてや辺境の日本、そのアマチュア向けの本が目茶苦茶なのは無理もないことだ。

>970
リムスキー＝コルサコフの管弦楽法には、声部の積み重ねによって生じる連続五度は問題ないと書かれている。
ただこの場合だと、ソプラノ声部もオクターブ上で重ねるほうがいいと思う。（できればテノール声部も）

>>970
昔同じような疑問を持ったけども、誰かのスコアみていいんだって確信した覚えがある。
ベートーヴェンだったかなんだったか忘れたけども。

ぬるぽ

連続5度は
例えば4度を不協和とするかどうか等とという話にも似てると思うが。
まわりの状況で変わるんだよ。それがどういう意味か解ってればそれでいいと思う。
ある教科書に書かれているから、はいそうですか、ということではなく、
様式を知るという意味では、その教科書が様式内のものであれば、盲目的に従うのでなく、
意味を汲み取る事が大事、というか。

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