ヘルベルト・フォン・カラヤン Part16

前スレ
♪♪　ヘルベルト・フォン・カラヤン　Part15　♪♪
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143490060/

過去スレ
あえて問う。カラヤンってどうよ。
http://piza2.2ch.net/classical/kako/965/965751071.html
カラヤン
http://music.2ch.net/classical/kako/970/970780174.html
カラヤン　ぱあと２
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10105/1010501029.html
ヘルベルト・フォン・カラヤン
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10234/1023467540.html
■カラヤン！
http://music.2ch.net/classical/kako/1025/10251/1025185017.html
ヘルベルト・フォン・カラヤン
http://music.2ch.net/classical/kako/1036/10363/1036336978.html
カラヤンのベストアルバム
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051599089/
カラヤンのベストアルバム２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060313531/
ヘルベルト・フォン・カラヤン 10
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/107813723
α　ヘルベルト・フォン・カラヤン　11　Ω
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1095908000/
ヘルベルト・フォン・カラヤン
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1106953731/
Ｈervert Von Ｋarajan−Ｚｗｅｉｔー
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120225956/
ヘルベルト・フォン・カラヤン　〜第14章〜
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1137588092/

>>1乙

インフォメーション
ttp://www.pocketmate.net/karajan_bpo/index.htm
ttp://www.karajan.info/
ttp://www.kalayan.co.jp/
ttp://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/cond/karajan.htm

http://www.rsnord-dueren.de/Website%20Musik/karajan.jpg

凄いよ君テレホマンはもうｲﾗﾈ

>>1
スレタイを♪で検索している馬鹿のことも考えろクズ

馬鹿は黙ってろクズ

【！！カラヤンは】交響曲【そうでもない！！】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143987971/
【色物】Karayanus観察日記【ゴキブリ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1145273304/

ttp://www.youtube.com/watch?v=K_oEk2gE6II

これの詳細についてご存知ですか？
ご教示くださいませ。

>>10
http://1876.net/wagner/video/vdrheing.htm
なぜかモノラルになってるが…

>>1
乙に候

あげ

埋まったのであげよう

本スレは、こっち

Herbert von Karajan 15
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1143473116/

>>15
往生際が悪いな。とっとと消えろ。

前のスレであった「カラヤン・ゴールド」の輸入盤は
塔にあったよ。

ただ「ゴールドＣＤ」の国内盤は見当たらなかった。

輸入盤のゴールドってCD番号の最初の三桁が439のやつですか？
あれって見た目ゴールドになってないような感じなんですが、
もしかしてただのリマスター盤？

ゴールドディスクだからゴールドだど

>>17
情報�d

>>18
カラヤンゴールドのいきさつ書くね。
いきさつ知れば分かると思うので。
「カラヤンゴールド」というのは、カラヤンの残したディスクの中からおそらく
音質面であまり評判の良くなかったと思われるものをチョイスして、
OIBPリマスターをして発売するというシリーズだった(前スレに書いてくれた
人の情報によると当初20種、追加で5種出て全25種のシリーズ)。

「カラヤンゴールド」というタイトルはそのシリーズに付けられた単なる名前で
あって、インターナショナルでは最初から通常素材のCDで発売された。
日本だけは「カラヤンゴールド」というシリーズ名の「ゴールド」に掛けて、
初回分を完全限定のゴールドCDとして発売し、その後はインターナショナル
同様に、通常素材のCDに引き継がれたんじゃなかったかと記憶しています。

ということで、輸入盤は当初から今に至るまで、ゴールド素材で発売された
ことはなく、国内盤もゴールドCD仕様は限定盤で、今はあまり見ることは
なくなったというわけでした。
ちなみにリマスター自体は輸入盤もゴールドCDの国内盤も、引き継がれた
通常素材の国内盤もすべてOIBPで、同じものだよ。

>>20
なぁ〜るほど、よくわかりました！どうもありがとうございます！

>>21
いえいえ。
リアルタイムで聴いてきた世代の方々にはよく知っていることで
面白みのないレスだったかとm(__)m。
でも「カラヤンゴールド」が発売されたのもだいぶ前のこと。
若い世代のカラヤンファンの人たちの知識の一つにでもなれば（大した
知識にもならないかも知れないけど）などと思いました。

ちなみにOIBPの技術を使ったのは「カラヤンゴールド」が最初でした。
たぶん、「カラヤンゴールド」という企画はOIBPという技術が開発
されたからこそ企画されたシリーズだったのではないかと思います。
「カラヤンゴールド」発売時にはヘルマンスのコメントが出て、
そこには「カラヤンが一度OKしたサウンドバランスをカラヤン
抜きでいじることには複雑な思いもあった」とありました（実際、
84年に来日した際、カラヤンは黒田さんのインタビューに答えて、
「デジタルリマスタリングという言葉が近年よく聞かれますが、
あれはまやかしにしか過ぎません」と答えていた）。
でも結果的には「カラヤンゴールド」は成功だったと、自分は思います（
その後「オリジナルス」シリーズまで引き継がれたすべてのOIBPが
成功したとまでは思っていないけど）。

いやいや、リアルタイムで聴いてますが、そこまでしりませんでした。 おれは…

いろんなことがわかると、余計にカラヤン盤の音質の謎は深まるばかりですな。

ちょっとまったぁ！
カラヤンゴールドは25種類でなく30種類。
（輸入版含めていいならコンプリートした。第二期が一度も再販されずに入手困難な
ため、マラ9とモツレクは国内版で手に入らなかった。というか第二期が出るころは、
工房だったので金もなく、第一期が多過ぎて手に負えなかったので、どうせ集まらんワイと
華麗にﾇﾙｰしてしまったorz。第三期登場時、第一期が再販されたのでそれで揃えた）

第一期・・・20（国内リリース93年、第三期発売時に再販、その後幾度か再販）
第二期・・・5（国内リリース94年）
第三期・・・5（国内リリース96年）

前スレの文脈から推して、おそらく第二期が忘れ去られていると思われ。
（マラ9/モツレク/ドンキホーテ/ワーグナー序曲集/くるみ割り人形）

第三期
（ヴェルレク/ヘルデンリーベン/タコ10/驚愕＆時計/ブル7）

第一期書くのﾏﾝﾄﾞｸｾ

カラヤンBPOのモツ/アイネ・クライネ・ナハトムジーク。
第3回発売時の応募券を集めてもらえた。

あれはレーベルがシックな黒（カラヤンゴールド国内盤とほとんど同じデザイン）で
アルミの銀盤だった。

そっか。あれはカラヤンゴールドじゃないのか。

あ、ディスク自体がゴールドかそうでないかで判断するのはいい加減にやめとくれよ？

>そっか。あれはカラヤンゴールドじゃないのか。
>
>あ、ディスク自体がゴールドかそうでないかで判断するのはいい加減にやめとくれよ？

最初から私はそんな判断はしていないし、勝手に早合点されても正直困るのだが。
ドイツ盤も含めてのコンプリートだから、ドイツ盤がアルミか金蒸着かは知っている
つもり。

わかりにくいので以下、追加します。

だからディスク自体がゴールドかそうでないかで判断する気は微塵もない。

アヌス！

最近裏青は同じ音源が色々なレーベルから出るね。

最大の関心事はレーベルによって音質の差はあるのか、だね

http://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_631.jpg

ttp://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_632.jpg

> 24 第三期 ヘルデンリーベン
　.....ヘル（ベルト）伝の愛....

リーベン？

>>23
ですね。
リマスター全盛はカラヤンに限ったことじゃないですが、技術の種類も
増えた上に、輸入、国内ともに廉価盤企画が増えてきて、同一音源で
リマスター前のものとリマスター盤、OIBP盤がそれぞれ店頭に
並んでいたりするので、よく表示を見て買わないと…。
またそれ以前に、ヘルマンスが言ったように、カラヤンが一度OKした
サウンドバランスをカラヤン抜きでいじる、リマスタリングという
作業自体への肯定、否定の意見も、ある人にはあるのではないかと。

>>24
情報�d。
30種だったんですね。
全部国内盤ゴールドCDではないといっても、そこまでゴールドCDで
集められたとは素晴らしい。
最近はゴールドCDはおろか、カラヤンゴールド自体がもしかすると
廃盤になってしまったのでは？
店頭でもあまり見かけなくなったような…。

第1期発売の30種はDCCでも同時発売され、CDが限定盤、DCCは限定ではなかった。
実際は第1期のCDは、その後アンコールプレスなどで追加プレスがあったりで、
結果としてDCCのほうが先になくなってしまった。ていうかDCCというメディア
そのものがなくなってしまったな。

>>38
そういえばDCCなんてあったね。
新し物好きのおれもあれはさすがに買わなかったけど。

俺もカラヤン・ゴールドはリアルタイムで追っかけてた
世代だけど、DCCでも出てるのは知ってたけど、現物は
見た記憶がないなぁ。
ま、興味なかったから見る気なかったし、そのせいかも
知れないが…。

>>37
カラヤン・ゴールドは物によってはカタログ落ちしてしまって
いるのもあるようだが、そういう物は別の廉価シリーズに
組み込まれて再販されてるようだから、まったく入手
出来なくなったというものはないそうだ。
最近はEMIがPO時代の音源を初め久しく廃盤になって
いたものの復刻に頑張っているから、話題的にはそっちへ
流れるけどね。

　　　　　　 　　　／⌒ヽ
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　　　 三　　レﾚ

ｱﾝｶｰ2

カラヤンのトスカを買おうと思ってるんですが、ウィーンフィルと
ベルリンフィルのものどっちがいいですか？

ＢＰＯに一票

アヌスミラビリス

キンタマーニ

カラヤン・ゴールドの輸入盤はケースがゴールドだった！！

>>44
俗に言う「イタオペらしさ」は微塵もないけど、断然BPO盤が優れている。
トスカというドラマのドラマ表現、その解釈の深みが全然違う。
オケもフレージングセンス、スケール、パワーから微細に至るまで、
その表現の幅は尋常ではなく、まさに圧倒的。
歌手の三役も素晴らしく、言葉の発音に丁寧で発声が美しい。
BPOと数多く残した全録音の中でも屈指の一枚だと思われる。

>>44
49と同感だが、金銭的に余裕があれば両方持っていたいところだ。
ばらの騎士、アイーダやカルメンやオテロ同様新旧で全く違った良さがあるよ。

>>50
＞49と同感だが、金銭的に余裕があれば両方持っていたいところだ。

同感。
でも、トスカに関しては新盤から受ける感銘の大きさには旧盤も霞む。
新盤が出来過ぎと言ってしまえばそれまでかも知れないが…。

新盤でスカルピアを歌ったライモンディは、「(録音準備時の)カラヤンの
歌稽古があまりに厳しくて、途中で逃げ出したくなった」と語っていた。
実際、ディスクから聴ける三役の歌唱はどれも、キャラクターと等身大で
完全にシンクロしていて、その生の感情を伝えることに献身的に打ち込んで
いるさまに胸を震わされる。
ライモンディだけでなく、リッチャレッリもカレーラスも相当厳しい稽古を
受けたと思われる。
出演者たちそれぞれが作品に対し献身的かつ徹底的に詰めた演奏、
最近はこういうオペラ演奏も聴けなくなって、かなり寂しい。

44です。
皆さんありがとうございます。
もう少し意見など教えてもらえればとしばらく控えてました。
カラヤンは実はそれほどたくさんは聴いてなくて、でも晩年の
演奏より壮年期の演奏にどちらかと言うと惹かれてます。
ベルリンフィルのものは晩年に近いようなのでウィーンフィルのが
いいかなとも思ってましたが、ベルリンフィルのが過ごそうなので
そっちを買ってみます。
ウィーンフィルのはまたお金がある時にでも。
ありがとうございました。

>>51
＞出演者たちそれぞれが作品に対し献身的かつ徹底的に詰めた演奏

やっぱりカラヤンの偉大さがもっとも如実に現れているのはオペラだよね。
あれだけ錚々たる歌手陣を集めて、それを統率できる指揮者はもう現れないかも。
アンチ・カラヤンでもオペラ指揮者としてのカラヤンの才能は認めざるを得ないっ
て人は多いはず。

>>53
カラヤンは根っからのオペラ畑の人。
もちろんコンサートレパートリーもとてつもなく広かったけれど、
音楽の根っこはオペラにあった。
むしろ、ウルムの田舎オペラで悪戦苦闘するところからキャリアを
スタートさせて、アーヘン(これも田舎オペラ)、ベルリン、ウィーンの
オペラへと登り詰めるまで、劇場という職場で日々撲殺されていながら、
あそこまでコンサートレパートリーを広げることが出来たことが、
なんといっても驚異的(カラヤンのスコアリーディングの速さと、驚異的な
記憶力は多くの人が感嘆しながら証言しているとしても…)。

ちなみにカラヤンが初めてトスカを振ったのは、1930年6月24日、
ザルツブルクの州立歌劇場にて(演奏会記録より)。
1929年3月にウルムにてオペラの仕事を始めて、わずか1年ちょっと。
カラヤン、まだわずか22歳と2ヶ月だった。
ちなみにフィガロを振ってウルムで仕事を始めてからトスカを振るまでの
間にカラヤンが取り上げたオペラは、フィガロを含めてたった8作品しかない。
つまりキャリアスタート後、9番目に取り上げたオペラ作品がトスカだった。
VPOとの旧盤が録音されたのは1962年、BPOとの新盤は1979年。
それだけを見ているとピンとこないかもしれないけれど、トスカはカラヤンが
若干22歳にしてレパートリーにした、おそらくカラヤン自身のお気に入りの
作品だったろうということが、演奏記録から予想される。

＞日々撲殺されていながら、

ﾜﾛﾀ

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ〜

撲殺ワロスｗ

撲殺

＞日々撲殺
おまいら笑い事じゃないぞ

>>54
大変な思いをしてたんですね。
やっぱりカラヤンは凄い。
もっと秘められた事実教えてください。

カラヤンってゾンビだったのね

いや表現しきれなかっただけで、きっと日々撲殺が繰り返される環境でなんとか難を逃れた
ということなのだろう。
みんな意地悪しないでちゃんと読んでやれよ。

撲殺…。忙殺どころではないな。
それを乗り越えたカラヤン凄杉

撲殺、気に入った。
コレ使わせてもらおう。

撲殺ｗ

お茶噴いた。カラヤン不死身だなｗ

自演くさい

オタク自演って意味わかって使ってる？W

これカラヤンだよな？
http://www.youtube.com/watch?v=jDar-ycF5fE&mode=related&search=karajan

「トスカがスカルピアを撲殺」という、新趣向の演出も見てみたいものです。

それはさておき、ＢＰＯとの新録音の少し後に（１９８１年か８２年頃？）、
ほぼ同じキャストとオケを指揮して演奏会形式で行ったトスカのライヴも、
劇的な緊張感と高揚感に満ちた壮絶な演奏でした。登場人物の演劇的なキャ
ラクタライゼーションの徹底、オケの恐ろしく雄弁な表現力、そしてプッチー
の音楽が持つ現代性の際立たせ方。

>>67
だよな？って見ての通りじゃん。
６６年のクルーゾ監督作品。
思わず最後まで見てしまった。
やっぱりスゴイね！

本当は黙殺って言いたかったのか・・・・？

>>67
昔から気になってたけど、このシリーズのやつなんでカラヤンだけ正装じゃないの？

DVDでカラヤン管弦楽名演集を入手したいのですがやはりもう無理なのでしょうか？
当スレの先輩方から何かアドバイスでも頂ければ幸いです。

>>70
毎日黙殺されたカラヤン。ﾜﾛﾀ

カラヤンって「ぬるぽ」が口癖だったらしいね。

読み直して自分も吹いてしまった。
やっぱり酒飲みながら書くもんじゃないな。
忙殺の打ち間違い。
演奏会記録の数字まで間違ってなくて良かったわ。
スマソ

ちなみに、新盤録音後の演奏会形式による演奏は、演奏会記録に
よると1982年2月22日となっていて、新盤録音からはしばらく時間が
経っている。
オペラの録音は上演と合わせて行うことが多かったから、新盤録音
段階では実演の予定はもともとなかったんじゃないかと思われる
けれど、オズボーンの伝記によると、トスカの新盤はBPO100周年の
記念録音計画の皮切りだったそうだから、その記念年にあたる1982年に
演奏会形式で実演にかけたのは、何かこだわりのようなものもあった
のかもしれないね。

>75
あんな時間に酒ですか？
それにしても惜しかったね。
そんな告白しなけりゃ、久々の神誕生か、というところだったのに。


↓神候補 臨場

>>75
いやいや、あなたは素晴らしい。

ところでトスカの新盤、あの冒頭部分だけで「やられた！」って思う。
今もたまに聞く。

プッチーw

【！！>>54氏は】撲殺【そうでもない！！】

単純にいえば神ほどじゃないってこと。

因みに、カラヤンのオペラは、大衆的過ぎると思う。

カラヤンのトスカは、トスカが飛び降りるまでもなく、冒頭の音を
聴いただけですでに泣けます

泣けるトスカ言いようがない

ＮＨＫのＤＶＤは今日あたりもう店頭に並んでいたんでないの？

WphとのDVDはブラ１の第１楽章が全部静止画ってほんと？

マジ？！

>>83
未聴だが、レコ芸７月号の視聴レポートに拠ればホントみたいよ。
1999年の正月だったかにNHKで放送された時は、たしか映像があったような気がしたが･･･
経年劣化で映像が修復不能なのかね。

演奏は凄い名演だったけどね。

カラヤンのトスカで凄いなーと思うのは、トスカにかぎらずオペラで、
言葉の扱いです。
たとえばＢＰＯとのトスカの次のやり取り。

２幕でのスカルピアとのやり取りで、トスカがカヴァラドッシの隠れているところをついに口を割るところ。

ト：井戸の中。
ス：そこいいるんか？

いろんな盤で聴いたけどライモンディのスカルピアは「そこにいるのか！」は驚きをもって、ハッとして緊張感がある小声で
歌われる。
他の盤は「そこだな！！！」って大声で歌われるのが多かった。でも、カラヤンとライモンディのをきいて初めてその切羽詰った
やり取りの意味が分かりました。

ちなみにＶＰＯのスカルピアのタッディは最高の悪役の声だと思います。

トスカ以外にも、歌モノでのこのような傾向はたくさんあります。

おまけ。ご存知の方もいらっしゃると思いますが。。。
ttp://www.geocities.jp/mitodellopera/karajan.mov
有名な歌手の有名なアリアへのカラヤンならではのリクエスト。。。そして珍しい老眼鏡！
老眼鏡は薔薇騎士のレコディングの風景でみたきりです。

>>85
NHKで放送されたのは終楽章途中からで第１楽章は放送されていない。

それにしても実に素晴らしい演奏だった。
早く見たい。

カラヤンはオペラの指揮はまさに「神」だと思う。
オペラだけは・・・。
でも、それだけでも凄いとは思うが。

>>88は宇野珍に感化された知ったかちゃん

>>89
スルー汁！
言ってみたかったんだよ。

R.シュトラウスやチャイコフスキーのように精神性が乏しく
外面的な音楽もカラヤン向きといえよう。

交響曲の最高傑作はチャイコフスキーの悲愴だお！

確かにカラヤンは、通俗名曲の帝王。他のも良いけど。

カラヤンはもっとベルクを録音すべきだった…

>>94
ですな。
ヴォツェックやルル、ヴァイオリン協奏曲を録音してたら間違いなく決定盤になってたはず！
前者のオペラをやったらそれこそ曲にふさわしい鮮烈で精緻なドラマが構築されてたはず。。

新ウィーン楽派のOIBPだが
・シェーベルク「浄夜」「ペレアス」　←これはいいとして、もう一枚の不完全なオムニバス困る。

・W「交響曲」　W「六つの楽章」　B「三つの楽章」　S「変奏曲」 68min.
・W「パッサカリア」　B「叙情組曲」　W「五つの楽章」　＋シュトラウス「メタモルフォーゼン」 69min.

こうすればよかた

なんでR・シュトラウスが出てくんだ？

トスカニーニのオペラのなかでも名盤中の名盤といわれている
M&Aから出ているLa Traviataのゲネプロ版ゲットしたぜ。
カイマンで\1,580。

↑誤爆。トスカニーニだけじゃなくカラヤンもファンです。

【撲殺！】オペラだけ？【黙殺！】

http://video.google.com/videoplay?docid=-2219310962212012112&q=Karajan
何時ごろの演奏かね？

>>101
60年代中ごろでしょ

>>101
１９６６年１．２月と手持ちのＬＤには表記されてる。

突然すみません、カラヤンのことはほとんど知らないのですが、たまたま
買ったカラヤン文庫「ドリーブ：コッペリア」というCDに収録されている
ポンキエッリの歌劇ジョコンダから、「時の踊り」の2分56秒あたりにズルヒ
というような変な声が入っているように聞こえるのですが。。どなたかご存知
の方おられますか？

>>104
よりによって、なぜに「たまたま」そのCDを買われたのか、
ちょっと興味があります。

>>105
　友人からコッペリアをすすめられたのです。素晴らしい演奏で名盤だと思う
のですが。

今日1957年の来日のDVD買ってきた。
しかしカラヤン財団の人が書いてるライナー、間違いが２箇所ある。

今晩見る予定。

地元のＣＤ屋に行ったら売り切れと言われた。
明日届くかもしれないと言われた。

>>107
ライナーの間違いの詳細と、DVD見たらレポよろ。

>>カラヤン＝ＢＰＯ１９５７年日本公演
　シュヴァルベ、フィンケ、ツェペリッツは既に在籍してたのか。
　名古屋の特典映像では髪フサフサのボルヴィツキーも見えますな。　
　カラヤンの指揮は若々しい力強さはあるが、まだちょっと「よその
　オケ」を振ってるような感じ。

ズルヒって表現いいね

NHKのDVD悪くはないが、やっぱり年代が古すぎる。カラヤンの映像なら
もっと新しいのがあるのではないか。

今回は第1回ってことだから古い順でリリースすんじゃね？

>>104
おれLPで持ってるが、ズルヒは入ってたような気がする。
クラシックは時々あるから記憶違いかもしれない

カラヤンのうなり声じゃないの？＞ズルヒ

何というかカラヤンはどの曲を振っても
それなりのレベルの演奏はするが、
ほとんどの場合、確実にその上を行く
他の指揮者の演奏があるような気がする。
オペラ以外ではR．シュトラウスと新ウィーン学派
の演奏以外ではこの曲ならカラヤン！というものは見当たらない。

>>116
聴くほうの好みがあるからその2人の作曲家でも別の指揮者がいいという人も
いるだろう。
世評が高いのと自分の好みを言わせてもらえば、シベリウス、ブルックナー、
マーラー、ショスタコ（10番だけだけど）もガチ。

>116
カラヤンの演奏を偏差値で表した場合、たとえばカラヤンの演奏＝65とする。
おそらくカラヤンが指揮したあらゆる作曲家の演奏はほぼ65前後だろう。
アバドなら、偏差値45とすると、ロッシーニのみ偏差値70、あとは40といったところか。
ベームはモツ偏差値70、他は55。

>>104
わはは、ほんとだ入ってる。
こんなのよく気付いたね。
俺が聴き直したのはオリジナルスシリーズの「舞踏への招待」という
タイトルのOIBP盤だけど、確かに「ズルヒ」と聴こえるわ。
何度も聴き直してみたけど、これは何かの物音とかじゃなくて、
明らかに誰かの喋り声だね。
しかもマイクのすぐ近くでしゃべった感じで、とてもはっきり聴こえる。
実に不思議…なんだろね、ズルヒ。

オケのプレーヤーの誰かが不意になんかしゃべっちまったのかw

　 　 　 .ｉ';ｉ　　
　　　　/__ヽ
　　 　 ||烏||　　　　　　　　　　 　　　　　　　　／⌒彡
　 ＿　||龍|| 　　　　　　　　／⌒＼　　　 　/冫、　） 　はいはいわろすわろす >>118
　 ＼　||茶||￣￣￣￣￣￣￣＼　`.／⌒ i `　 ／ゝ
　　||＼`~~´　　（＜二：彡）　　 　＼(　<　 　　 ( ＼＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣￣￣||￣＼`つ　 　 ⌒ ＿）

カラヤンの新ウィーン楽派って評価が高いけど、俺に言わせると
スギの絵に和田が絵の具塗りたくりましたみたいな感じ。

原作を万人受けするようにTVドラマ化したようなもんだろ。
今ではバロックなんかがつまんない古楽器演奏より面白いと思う。

　　　 　／￣￣￣￣＼〜
　　　 彡　　 ／　　＼｜〜
　　 彡彡 　◎---◎｜〜
　　彡彡　　　　　3　　ヽ〜 　　　←（笑）
　　　│　　　∴）д（∴）〜
　　　│　　　　　　〜　/〜
　　　 │　　　　　〜　/　　　　＿＿＿＿＿
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レス下さった方ありがとうございます。聴きなおすとズルキと言っている
ようにも、ドイツ語は良くわからないけど「Zurich」チューリッヒ？
とでも言っているのかな？
　プレーヤーの声ではないような感じがするんだけど、収録場所はいつもの
教会だけど、もしかして心霊系かな？

チューリッヒｗｗｗｗ

音友の人気ランキングでカラヤン二冠だネ。
バースタインには陰りが見えるそうだ。

昨日カラヤンのワーグナー管弦楽曲集を2枚買って初めてカラヤンの
ワーグナーを聴きました。
EMIから出ている2枚セット(バラ売りになってましたが)なんですが
演奏の凄まじさにびっくりしました。
「ワーグナーとはこういうもんだ！」みたいな、なんだか凄い説得力に
完全に圧倒されてしまいました。
BPO、火がついてるみたいでした。
オランダ人のティンパニが超凄かったです…。

>>128
EMIのワーグナーはすごいよね。俺もその後何種か買ったけど
一番聴くのはこれ。

あとカラヤンで好きなのはＲ．シュトラウスのメタモルフォーゼンと
オーボエ協奏曲かな。がいしゅつだろうけど。何度聴いても陶然となる。

http://www.deutschegrammophon.com/webseries/?ID=originalmasters&PRODUCT_NR=4776237

最初期録音、久しぶりに出るね。

　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　　　　　　　　
　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　　　 　,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',　　　
　　　　　 {:.: :: : i.'⌒'　 '⌒' i: : : : :}　 .
　　　　.　 {::: : : | ｪｪ　 ｪｪ　 |: : : : :}　 　
　　　　　　{ :: : :| 　　,.、 　　|:: : : :;!　　　
　　　　　 .ヾ: :: :i .r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　
　　　　　　 ゞイ_! ヽ 二ﾞノ　ｲゞ‐'
　　　　　　　 /::/_` ｰ一'´ト7ー-┐__
　　　　　／/::[￣ｌ丁￣/　/:: :: :: !:::: ::` ｰ ､ _
　　　　/:::/::::/ ￣　｀`′/:: :: :: ::!:: :: :: :: :: :::: ｀丶
　 　 ./::::/:::/ 　　　　　/:: :: ::_ ∠:: :: :: :::: : :: :: ／|
　 　 l::::/:::/ .l .,! .|　　/:: :: ::,ｲ∠ !:: :: :: ::: :: ／:: :: |
　 　/::/:::/ ｜ ! .|　 /:: ._, -X＿.入:: :: :: : :/:: :: :: ::|
　 　!/:::/　 ! .|　!　ﾒ∠匸 !l/.ヽ.ｲ .入_:: : ,':: :: :: ::. :|
　　ﾚ':::l　　l　l　l"/:: |.ヾ" へ〉 /ハ∨:: :/:: :: :: :: :: |

　　　　　　　　サイモン・ラトル（1955 〜

>>103
このLDは、クチパクですか?
>>101の画像を見ると、Vcが外側に配置される変わった並びになってます、
この頃のカラヤン録音は、Vcがセンターにパンされてる録音しか聴いた事がありません。
Hrも変わった並びですね。
この配置のまま録音もされたのでしょうか?
'70年代の全集LDは恐らくクチパクっぽくて、第九なんかは映像の配置とスピーカーから聴こえる
楽器の定位が逆になってる事(映像では下手側のHrが、なぜか音声は右側から聴こえる)もありました。

真性ライブ以外は、70年代80年代を問わず、あなたの言い方でクチパクです。
このスレの人には既成の事実だよ。

>クチパクです
それがカラヤンの美学。

それだけが、返す返（ry

>>113
いや、これで終りではないかな。これ以後のは、プロダクションを作った
カラヤンが自分のプロのものにしてしまったそうだから。

>>132
この映像（ベートーベン５番、新世界、シューマン４番）はフランスの
名監督クルーゾーを演出に招いて制作されたもので、音はモノラル。
以下ＬＤ（シューマン・リハーサル）のライナーからの引用。

カラヤンとクルーゾーによるこれらの音楽映画の撮影には膨大な
時間がかかり、最初の作品となったシューマンの交響曲第４番１曲
のために１２０時間もの日程が組まれたといわれ、後にカラヤンも
当時を回想して次のように語っている。
「前代未聞の時間を費やし、それだけ高くついた。というのもクルーゾーは
映画出身で、カメラのワン・ショットずつでものを考える人間だったから。
ということは私たちは繰り返し舞台を転換し、繰り返しカメラの前で演奏を
やり直さねばならなかったわけで、交響曲１曲に少なくとも３６時間仕事を
し、引き続いて素材のフィルムを仕上げさせ、整理し、そうしてやっと編集
の仕事をはじめることができた」

ところでこのＬＤ、フィルムの関係かピッチが狂ってるみたいだけど、
ＤＶＤでは修正されてるのかな。

＞ところでこのＬＤ、フィルムの関係かピッチが狂ってるみたいだけど、
ＤＶＤでは修正されてるのかな。

過去のソフトではPAL方式のコマ送り数のままNTSC変換したため若干ピッチが高くなっていたそうだ。
今回紀伊国屋から出たDVDでは修正されているそうだ。ただ、「新世界より」はそれでもピッチが高く聴こえるけど。

その紀伊国屋ソフトはＬＤとの演奏時間を比較してみてどうですか？

>>128
カラヤンのワーグナー管弦楽曲集はそのEMIの2枚組以外に
80年代に入ってからBPOとスタジオ録音したDG盤と、同じく
80年代にザルツブルクでVPOと演奏したコンサートライブの
3種が、今は普通によく店頭で見かけられるが、どれもそれぞれ
素晴らしい。
80年代BPOのDG盤はあまり話題に触れる人がいない感じも
するが、選曲でマイスタージンガーから1幕の前奏曲ではなく、
3幕の前奏曲を選んでいるあたりに、カラヤンの心境を感じ取る
ことも出来る。
VPOとのザルツブルクライブは、タンホイザーもノーマンが歌った
トリスタンも素晴らしかったが、ジークフリート牧歌がとりわけ
美しく印象的。
まあでも最高を選ぶのであれば、やはり2枚組の70年代BPOとの
EMI盤。
2枚分ということで選曲数が多いことがまずなにより嬉しいポイント。
そして、絶頂期に入ったBPOとカラヤンの演奏は、各楽器が限界
まで鳴り切っていて、「圧倒的」という言葉が確かにこれほどよく
似合う演奏は他にはない。
ここまで鳴っていても演奏が混濁せず、歌としなやかさを失わない
ことも驚異的。
初めて聴くカラヤンのワーグナーとしてEMI盤を選んだのは大正解。
次はリング全曲を聴くべし。

レスくださった方どうもありがとうございました。
自分はリアル厨房で、今度うちの吹奏楽部でさまよえるオランダ人
序曲をやることになり、自分はティンパニを担当することになったので
顧問の先生が教えてくれてこのCDを買いました。
「カラヤンのワーグナーのCDは何枚かあるからEMIと書いてある
ものを買え」と言われて買ったんですが、間違えなくて良かったです。
でもオランダ人のティンパニは超凄すぎて、困りました。
こんな風には叩けない…
まあ当たり前なんですが…
でも少しでもこんな感じに叩けるように毎日聴き込みながら頑張ります！

R.シュトラウスとかリング全曲というのはよく知らないんですが、
調べてみます。

>>128

これからクラシックを聴いていくんだったら、この本がオススメ！
諸石さんの入門書です。わたしも読んだんだけど、すごく熱い。
わかりやすいし、あんまり変な選曲もない。
興味がわいたら、読んでみてね〜。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276352010/qid=1151406995/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-4529546-6093943

>>142
私は、諸石氏は字面だけ見るとものすごく感激してるように見えるけど
実は形容詞のインフレで何も内容のない文章だと思うんだけど
>>142さんのご意見はいかが？

>>143

内容がないというのは具体的にはどういうことなんでしょうか。
「内容」の内容によります。

>>138
情報サンクスです。ずっと気になってたもので。

ＤＶＤにはＬＤ未収録の運命リハーサルや、新世界
では「指揮の技法」なんてのも収録されているみたい
で、今度買い直してみます。

>>139
運命はＬＤの方は２９分半となってますが、犬のサイト
見ると、本編３２分とありますね。新世界はＬＤ３９分半
に対してＤＶＤは本編４１分、シューマンはＬＤ２６分に
対してＤＶＤは本編２７分となってますね。（オープニング
タイトル込みかどうか不明ですが）

>>144
「内容がある」の定義をしろと？　なるほど。
スレ違いだけど質問されたので答えてみようかな。
・CDや演奏会を選ぶ際、またはその音楽を鑑賞する際に役に立つ情報
・必ずしも役に立たなくても読んで面白かったり心に残ったりする文章
だいたいこのどちらかがある文章を、私は「内容がある」と形容します。

諸石氏の文章は、「絶品」「涙が出るほど感動した」「このような演奏が
残されたことに感謝したい」云々という類の最上級の形容表現を使いすぎる。
こういう表現は、ごくまれに使ってこそ生きるってもんでしょう。
濫用するのは、常に振り切ってるメーターみたいなもんで、
何の役にも立たないし、真実味もないから面白くも無い。
「内容がない」というのを具体的に言うとこういうことです。

その通りだと思う。
類型的表現以外ないと記憶している。
それを繰り返さすルーチンワークなのだから怠慢といってもいい。

正確には形容詞のデフレだね
誉め言葉の価値が下がりまくり

現代日本の風潮に一致するともいえる。
何でも最高
いちいち感動
あたまに超〜

ま、なんにしても楽な仕事してるってわけだ。

今日友達の家で73年収録のチャイ４DVD見た。
いや、よかった。
あれすごいね。
あの頃が絶頂期なのかな？
ベルリン・フィルは聴いたことないけど
今度来たら行ってみたい。

>>150
1973年といったら絶頂まっただなか。
今は名前だけ同じの別団体ですよ

アバド以降のベルリンフィルはドイツの一流オケの中の一つに成り下がったからな。
オーケストラの伝統を引き継ぐ事がどれだけ困難かといういい見本だ。
ヨーロッパですら伝統ではウィーンフィル、機能ではバイエルン放送響の方が上だろう。
＜世界最高の指揮者＞カラヤンの下では名実ともに＜世界最高のオーケストラ＞だった。
今は残念ながらフルトヴェングラーやカラヤンに匹敵する巨匠は誰一人いない。
アバドやラトルではハナから世界一なんて目指してないしその資格もない。
テンシュテットが健康で長生きしてベルリンフィルを引き継いでいれば全盛期を維持出来ていたかもしれんがね。
まあ20年位して今の若手の誰かが押しも押されぬ大巨匠にでもなればベルリンフィルもかつての栄光を取り戻すかもしれんが難しいだろうな。

現代において、「世界一」がどういう意味を持つかにも依る。
そもそもオケの「世界一」とは何か。
機能性、芸術性あるいはその両者の混淆をいうのか。
前者は当然、全体の水準が底上げされてきたし、
後者についてはグローバル化される反面、多様化も進み芸術性音楽性においての一元的な価値尺度は崩壊しつつある。
指揮者カラヤンとともに、21世紀は君臨する価値はノスタルジアとしてはあっても、真の価値としては求められなくなった帰結だろう。
少なくともフルトベングラーやカラヤンが、彼等足り得た時代は終わった。
伝統以外に際だったアドバンテージがないところで、ヒエラルキーの頂点に存在し続けることは、実際上手段が困難だし故に目的意識も変容してくるのだと思う。
あ、N響を擁護はしてないよ。
ありゃ論外ね。

>153
「朝飯にトムヤムクンはないだろう」までは読んだ。

>154
そうですか。お気の毒に…
どうかお大事にしてください。

もともとフルヴェン時代は透明な響きのオケだったし、
ドイツの地方オケみたいな感じだったけどね。

＞ドイツの地方オケみたいな感じだったけどね。

そうですよね。
透明ってのはわからないですが。

それをカラヤンが受けて、機能性に関してはアメリカのオケを目指して
あとはみんな知っての通りスーパーオケになった。
アバドやラトルの何が悪かったかは、個人的には確証がないですがモチベーションは変質せざるを得なかっただろうということです。
これは指揮者だけの問題を越えたところにあるような気がします。

>>152
揚げ足取りのようになって申し訳ないが、ちょっと引っかかったので
> アバド以降のベルリンフィルはドイツの一流オケの中の一つに成り下がったからな。
> オーケストラの伝統を引き継ぐ事がどれだけ困難かといういい見本だ。
カラヤン自身ベルリンフィルは自分の楽器だと言っていたように、あのサウンドは
あくまでカラヤン・サウンドとして考えるべきだと思う。今のベルリンフィルが
カラヤン時代と決定的に違うのはアンサンブルの精度が落ちたことだろう。
以前、高関だか山下どっちかが言っていたが、英雄の生涯１曲に４日も練習
時間かけていたそうな。また、練習の終了時間もカラヤンがＯＫを出すまでで、
すべてカラヤン次第だったと言っていた。今は指揮者の選任はもとより、拘束
時間もオケ側が仕切っているみたいだから当然と言えば当然だが。

> 機能ではバイエルン放送響の方が上だろう。
バイエルンにしても今のヤンソンスの演奏、ＣＤを聴くとそれほど機能的
に上とは思えない、いや、まだマゼール時代の方がましだったと思うこと
もしばしばだが。

> アバドやラトルではハナから世界一なんて目指してないしその資格もない。
音楽はオリンピックやサッカーのように世界一を目指してするものではない。
また、その資格はないと言い切る自信はどこからくるのか？最近のラトル
とのドボルザークの交響詩集はよかったぞ。久々にベルリンフィルらしさ
を堪能できたが。

> テンシュテットが健康で長生きしてベルリンフィルを引き継いでいれば全盛期を維持出来ていたかもしれんがね。
テンシュテットとベルリンフィルのＣＤ、特にタンホイザーの弦楽器の粗さは当時
ショッキングに感じたものだったが（今でも同じ感想だが）。
そういえば、カラヤンはタンホイザーのリハーサルでウィーンフィルの弦をしごいて
いた（カラヤン・イン・ザルツブルク）が、ベルリンフィルの精度の高いアンサンブル
もカラヤンに負うところが大きく、余人をもって代えることはできないと思う。
そもそも、たられば話はむなしいのでやめよう。

地方オケ、というのは田舎っぽいという意味かな？
俺は別にそうは感じないな。
単に、カラヤンに比べてフルヴェンの演奏が
アクが強かっただけだと思う。
そのアクが何とも言えず魅力的なわけではあるが。

>>152
店主が引き継げば維持出来たかと言うと、俺はカラヤン以外の誰にも
無理だったと思ってるけど、それ以外はまったく同意。

BPOは創立当初から代々カリスマ監督とやってきたオケだから、結果
カリスマ監督じゃないと今までの伝統を維持出来ない。
VPOのように、オケだけで伝統を守るためのノウハウを築く必要が
なかったのだから、そんなノウハウなど持ち得ているわけもない。
カラヤンの後にアバドやラトルのような仲良し路線の指揮者を監督に
選んだのは、人間関係的には不和が起きづらい良い選択（BPOは、
カラヤンと衝突したことで、その部分には相当に過敏になっていると
思われる）だったろうが、BPOが今まで築き上げてきたものを守るという
前提で見ると、その選択は完全に失敗だったと言わざるを得ない。

BPOは若返ったと同時に「幼くなった」と自分は感じている。
カラヤンまでのBPOには演奏に「限界で勝負しようとする厳しさ」があった。
それは代々のカリスマ監督が要求する厳しさであって、オケが持って
いたものではなかったのかも知れないが、他のオケからは感じられない
厳しさと緊張感がBPOの最高の魅力だった。
残念ながら、アバド時代からラトルの今にかけて、そういった魅力をBPO
から感じることはほとんどなくなってしまった。
仲良し路線が悪いとは言わないが、結果的に俺にとってBPOは、
「このオケじゃなければ！」というオケから、「別にこのオケじゃなくてもいい」
というオケになった。

34年間カラヤンとともに歩き、圧倒的な響きとダイナミクス、表現の頂点を
極めたBPOに聴衆が期待するものを、BPOの団員たちは心に刻んで
おかなければいけなかった。
かつての栄光を取り戻すためには、団員たちが「幼さ」を克服すること、
これが何より先決で、話はそれから、というのが自分の正直な印象。

で、結局何が言いたいの？ｗ

伝統、伝統ってゆーけど、
昔のウィーン・フィルと今のウィーンフィルを聴き比べてみると
えらく音変わっちゃったねぇ。
おんなじオケの音とは思えないですわ。
昔の音の方が好きやけど、
まぁ、メンバーが代わっちゃってるんだから仕方ないっすね。
アムステルダムは今も昔もあんまり変わらんような気がするけど、
今のベルリン、ウィーンフィルよりは好きな音ですわ。

あれ？ワシ全然関係ない話しとるか？
失礼しましたな。

コンセルトヘボウもシャイーになってからは変わったでしょ

今純粋に「機能的に」世界一のオケってどこ？
シカゴ？
いまのラトルベルリンフィルも結構すごいと思うんだけど。

>>150
当方もそのLD持ってます。
これは、素晴らしいと思います。

ところが、その後に購入した同曲の66年のCDを聴いて、さらに衝撃を受けました。
明らかにこっちの方がオケが巧い！
冒頭のホルンからして凄い!!
徒者じゃない　
これだけで圧倒された

極めつけは、フィナーレ
爆演が炸裂する！
ハイスピードで鮮烈、ハードでダイナミック
凄まじいパワーだ

其れまでの愛聴盤だった60年・76年盤が霞んで見える...

N響。プライドは世界一。

カラヤン・ベルリンフィルの全盛期には女性団員がひとりもいなかったんだな。
読響もその頃が黄金期？

マイヤーってちょこっと入ってまたすぐ出たっけ？

>>164
60年盤ってフィルハーモニアだっけ？

あ、すまん勘違いしてた、EMIのやつか
カラヤンはベルリンフィルと４回も録ってるんだったね

>>167
マイヤーは正確には仮採用まで。
正採用を決めるための団員投票を辞退して、自ら身を引いた。
オズボーンの伝記によると、仮採用期間中に相当ないじめにあって
いたとのこと。

カラヤンとBPOの関係が良好な頃から、BPOの中にはカラヤン反対派が
いたことは頭の隅に置いておいてもいいかも(テーリヒェンはその筆頭)。
ちょうどマイヤー事件が起きた頃は団員の交代時期に当たっていて、
若い団員たちが増えてきた頃だったそうで、反対派は裏でそういう
若い新人たちを仲間に取り込む活動をしていたらしい(それで加担した
若手筆頭がシェレンベルガー)。
ライスターも彼の本を読む限り、カラヤンに対してあまり良い書き方は
していないから、彼も反対派の一人だった可能性もある。
マイヤーはカラヤンに引っ張られてきたから、彼女をいじめていたのは
反対派のシェレンベルガーやライスター辺りだったのかもね。
嫌な話だな。

テーリヒェンはフルヴェン時代からいたからなぁ。
反対派のドンみたいなもんかなｗ

カラヤン時代のベルリンフィルが一番だという人は世界中にゴマンといるわけだが、
アバド、ラトル時代のベルリンフィルを叩くことでカラヤン時代のベルリンフィルを
持ち上げようとするのは、現状を知らない日本のジジむさいカラヲタぐらい（ｗ

まあそれは半分冗談としても、>>152のバイエルン放送響の方が機能で上とはこりゃ
また大変なネタだこと。しかも世界一を目指す資格ときた。マゼールやバレンボイム
なら世界一の指揮者、資格ありとでも言いたいのかな？

カラヤン時代から変わることを求めたのはベルリンフィル自身だったのは明らかだ。
それはフルトヴェングラー亡き後のベルリンフィルも同じだった。
つまり、音楽監督の交代により自ら進化しようとするのがベルリンフィルの伝統なのだ。
（それが進化だけではなく多くの喪失をももたらしているのだが・・・）

カラヤン時代のベルリンフィルがもう二度と再現不可能な素晴らしいオーケストラで
あったことに異論はないが、カラヤン亡き後までカラヤンオーケストラであることを
ベルリンフィルに求め続けるのがカラヤンファンだとは思われたくないね。

「ジャガイモとビール」まで読んだ

カラヤンBPOは最高！
もうそれでいいじゃねぇか

>>173
ご愛読ありがとうございました。

NHKから出たブラームスの交響曲のDVDをみたよ。
さすがベルリンフィル！むちゃくちゃ凄い音がしていた。
１番はステレオ録音で、ベルリンフィルの音が
鮮明に記録されていた。さいごの追い込みも凄かった。
みんな聞いてみてね！！

>>176
ブラームスは、ウィーン・フィルじゃ

>カラヤン時代から変わることを求めたのはベルリンフィル自身だったのは明らかだ

しかしカラヤン亡き後カラヤンが敷いたレールの上を我が物顔で通ってきたのはベルリンフィル。
ﾌｶｰﾂ祭とかね。
体裁上変わろうとしたが結局カラヤンが作り上げたネームブランドにあぐらをかいただけ。

なんか物凄く説教臭いおっさんが出てきたね。

「オレだけは知っている」的な価値観が固まった痛いオッサンが出現するのは
カラヤン、フルヴェンスレでは、もはや日常のワンシーンになってる

そうだよな。
ここはカラヤンの演奏した曲目挙げて、ただ凄いよ、凄いよって言い合うスレだもんな。それ以外は書くことないし、聞く耳ももたないよな。
わかってるよ。

「カラヤンのここが素晴らしい！」　こう言うだけでいいのに
「それに比べて今の連中は・・・」　と続けるから・・・

＞「カラヤンのここが素晴らしい！」　こう言うだけでいいのに

何で君にそう限定されなければならない？
カラヤンのスレであることは確かだが、カラヤンに関して広く話題を求めることは自然だろ。

＞ 「それに比べて今の連中は・・・」　と続けるから・・・

どこをどう読めば？
今日のレスにおれを含めてそんなこと言っている人はいないがね。君のレスこそ、威圧的で決め付けが激しいね。

火が点いたｵｻｰﾝは止まらない

>>182は>>152に対するレスのつもりだったが、
>>181＝>>183クンは何が気に入らないのかな？
気楽に行こうぜよ。

そのとおり　
　　　だから余計に
　　　　　　腹が立ち

>>186の下の句

苦しくもあり
楽しくもあり

カラヤンは
　　もうこの世には
　　　　いないのよ
　　　　　　今を嘆くな
　　　　　　　　カラヤン聴こう

カラヤンと
　同時に生きた
　　　　俺たちの
　　　　　言うこと聞けや　
　　　　　　　　野郎ども

さまざまな
　意見はあれど
　　カラヤンの
　　　遺し給ひし
　　　　芸の真髄

>>189が五七五七五になってる件
ｱﾀﾏﾜﾙｽ

>>191

なんか頭ががちがちのやつが出てきたな。
古楽器演奏マニアか？古楽器のベートーヴェンなんて
カラヤンの半分も音出てないよな。糞だよ

>>192
ベートーヴェンを音量だけで判断すんのかおまいはwwwww

>>192
意味わからん

>>191
ロンド形式だろ

>>172
＞カラヤン時代から変わることを求めたのはベルリンフィル自身だったのは明らかだ。
それはフルトヴェングラー亡き後のベルリンフィルも同じだった。
つまり、音楽監督の交代により自ら進化しようとするのがベルリンフィルの伝統なのだ。
（それが進化だけではなく多くの喪失をももたらしているのだが・・・）

そう、その通り。
んで、もうおまえが答えまで出してるじゃん。
進化した部分に関しての「魅力」よりも、失った(いや、特にカラヤンから
アバドへの交代時に関しては、「積極的に捨て去った」と言ったほうが
いいかもな)ものの大きさに対しての「無念さ」が勝っている人もいる、
ということよ。
少なくとも、俺はそう。

それと、今のBPOが「ダメになった」とは思わないけど、かつての
BPOよりも、他のメジャーオケとの差が縮まったのは、間違いない。
それは他のオケが上手くなったということも理由としては大きいと
思うけど、BPOも何か気を入れ直さないと、今のままではその差は
今後さらに縮んでいくように思われる。

カラヤンとBPOが到達したサウンドは、カラヤン以外には無理よ。
「ったく今のBPOときたら、情けねーオケになっちまったな」と思っても、
カラヤンと到達したあのサウンドと「まったく同じ音」を後任に期待して、
そう感じてるわけじゃない。
ただね、かつてあれだけのサウンドに到達したオケだからね、そこは
やっぱり忘れてほしくないなと、そういう歯痒さみたいなのがあるわけよ。

>>196
「カラヤンは愚鈍の極みといえよう」まで読んだ　あとは明日

>>196
昔オーマンディが「フィラデルフィア・サウンドなどない。
オーマンディ・サウンドなんだ」と言っていたけどベルリン・フィルも
そうだったんだよ。

今は指揮者特有の音になるのを嫌うのか、特徴がつかみにくい部分があるね。

>>198
オイ、おまいのID、
ベルリン・フィルになってるぞ。

６０〜７０年代のＶＰＯの音はベームの音だったの？

VPOの音は誰も変えられない

そろそろ元に戻したいけどいいですかー。
もっと気楽に、只カラヤンは素晴らしい、凄いと言うだけのスレなんですけどー。

>>193

もちろん音量だけではないが、音量は非常に重要だ。
というのはベートーヴェン自身が音の大きさにかなり
気を使っていたからな。運命の第三楽章からフィナーレに
なだれ込むあの圧倒的なクレッシェンドは、その代表例だ。
それまでの作曲家は、あんなドラマティックな音楽は
書かなかった。

凄い、凄いよ、スゲー、羽根ジャケ、ホカニスゴイノナイデスカ、〜まで読んだ
などのタームを使ってなかったり長文を書いたりするのは、オサーン認定します。

VPOも、カラヤンじゃないと出ない音を出していたと思うけど。
カラヤンがVPOを振ったときの音と他の指揮者がVPOを振ったときの音は違うと思う。
でも、カラヤンがBPOを振ったときの音とも違う。

オーマンディがＶＰＯを振った時、フィラデルフィアサウンドは出たのだろうか？
この前、クラシカＪＡＰＡＮでベト８を振った映像を見たが、
ヴィオラとチェロの位置がＶＰＯのいつもの位置と逆だったから驚いた。

楽器の位置を変えると響きもかなり変わるのかな？

>>205
おれが一番わかりやすいと思うのはニューイヤー・コンサート。
もろカラヤン・サウンドになってる。
嫌う人もいるだろうけど。

60年代のデッカとのVPO録音はむしろBPOとのものよりも好きだ
という香具師いる？
ブラ１とか。

1951年?にバイロイトでのﾆｰﾍﾞﾙﾝｸﾞの指輪全曲が15000円でなかったっけ？

やはりウィーン・フィルの方がベルリン・フィルより芳醇でまろやかな響きがする。
でも完成度はどうかな？　３番はＶＰＯの方が人気が高いし個人的にもいいと思う
けど。

にしても、カラヤンが死んで２０年近くなるのにＣＤショップのクラシック売り場
には相も変わらずカラヤンのＣＤがたくさん並んでる。それに比べるとラトルや
アバドはやっぱ少ないね。自分は熱狂的カラヤンファンだけど、さすがにこういうの
はどうかと思うなあ。全然話の流れを無視してますが。

天下のウィーンフィルでさえ、ベームが振るとギチギチの色気のないベームサウンドになる
「そうか？」と思う人はギスギスして冷たいブルックナーやシューベルトを聴いてみよう

EMIのバイロイトでのワルキューレ第3幕（52年かな）って持ってる人いる？
いたら感想くらさい

>>212
表現はギチギチで色気がなくても
音色自体はウィーンフィルそのものって感じだよ。

基本的にVPOをだらしないオケだと思っている俺には
ベームくらい締めてもらうと品良く聞こえる。
カラヤンとのものも晩年より６０年頃の方が好き。

>>211
アバドは、一時期病気で休養しちゃったからね。
精悍な顔つきだったのが、ちょっと気の毒な感じがする。

なにアバドだと

＞精悍な顔つきだったのが、

釣り・・・・だよね？

おれのアバド

顔だけの印象では、ボンクラの若旦那って感じのアバド。

ドイツの有名な言葉。

「ベームは息を引き取った翌日に死んだ」

なるほど、人気も生きてる間だけってことか

かっこいいね。これじゃフルヴェンに嫉妬されてもしようがないわな。
http://www.youtube.com/watch?v=DijsljmKh60&mode=related&search=karajan

>>223
カラヤンが亡くなった時のニュースでこの映像流れてね。
これじゃフルヴェンもたまらないわな。

>>224
髪型は紆余曲折あったんだな・・・

BPO57年初来日のDVD見たよ。
なんとも感無量。
カラヤンも若々しくかっこよかった。
音質はステレオ(一部モノラル)といっても時代も時代だし、正直
言ってまったく期待してなかったんだけど、思ってたよりずっと
鮮明に当時のBPOの音色を楽しめるレベルで嬉しかった。
それにしても57年なんて自分はまだ生まれてもいなくて、生で聴く
ことが不可能だった演奏が、こうして記録として残っていて、それを
DVDで楽しめるということが、なにより幸せだと思った。
これでもっと買いやすい値段だったら、ほんとに最高なんだけど…(
VPOとのほう買えるのはいつになるやら…)。

来日時の団員がリブレットに書いてる話だと、この初来日時、ベルリン
から東京まで、プロペラ機乗り継ぎながら45時間半(ほとんど
まる2日…)かけて来たとのこと。
ほんとに感謝感謝。

>>223
こりゃ、まるでアルミ・うわっ何をすrjouoan,vc32. 5aqHふじｋkfo

白髪になってからもロン毛？みたい（坂本龍一みたい）に流している髪型の時もあるね

>>223
指揮がすごくダイナミックだねo(^-^)o
1940〜1941年と言えば、当時32〜33才だな。
今の俺より年下だよ(*^_^*)
凄いよね･･･(*^−^)ノ

>>227

日本語でお願いします

>>230
２２７は感動のあまり、言葉を失ったんだよw

別にさ〜今のBPOは
カラヤンファンに好かれるために
演奏してんじゃないんだからさ〜

って思う俺が居る

カラヤンファンはあくまでカラヤンファンであることを自覚して
BPOファンでもあるかのような物言いは止めた方がいい
カラヤンサウンドが凄いのには異論ないけど、あれは時代の産物でしかない
ディランも「時代は変わる」と言っている

違う価値観も受け入れられるように生きた方が人生楽しいよ、と

カラヤンサウンドが失われたということじゃなく、
唯一無二の存在であったBPOがOne of themになってしまったことを嘆いているんだよ。

>>233
そうかあ？？？？？
今のベルリンフィルと同じような演奏を出来るオケってどこだ？？？？？

やっぱ>>232に同意だな。

N響があるではないか、諸君。

テクニックやアンサンブルの精度は明らかに落ちているだろ。
音にも個性が無くなった。
ベルリンフィルにしかできない音を持っているとは思えない。
DSOでもNDRでもあまり変わらない音。
むしろNDRのほうがアンサンブルの精度が高いんじゃないかという希ガス。

カラヤン・クルーゾーの映像見たが、
カラヤンの指揮自体は見てて美しいというものでもないね。

>>236
まあ人にはいろいろな聴き方、価値観があるものだが、
テクニック、アンサンブルの精度が明らかに落ちているって・・・？
キミはベルリンフィルも北ドイツ放送響もベルリン国立歌劇場も
生で聴いてもあまり変わらないと本気で思っているのか・・・？

カラヤンサウンドでなきゃどれも似たようなもの、下手糞なのだと
思い込んでいるのなら、まだその方が理解出来るよ。
今のベルリンフィルはドイツらしさがますます薄れてEU化が進んでいると
言うなら同意するところだがね。

>>238
どうしてそこでベルリン国立歌劇場が出てくるのか、わけわからんレスだね。
ベルリンフィルの個性が薄れてきたことには>>236に同意。
アンサンブルの精度は、カラヤン時代は驚異的だった。
>>238は今のベルリンフィルとカラヤン時代のベルリンフィルを生で聴いてもわからないの？

>>239
>今のベルリンフィルとカラヤン時代のベルリンフィルを生で聴いてもわからないの？
どうしてこういう話に？ 　単なる釣り？

>>240
アンサンブルの精度が落ちているかどうかわからないのか？って聞いてるんだよ。
で、なぜベルリン国立歌劇場なの？　単なる釣り？

ほぼ少数の例外を除いてほとんど誰が指揮しても一つのスタイルで演奏すると
いうことがアンサンブルの精度というなら、カラヤン時代のベルリンフィルは
それこそ無敵のアンサンブルだった。ウィーンフィルが伝統的な演奏スタイル
を守るなどといっても、カラヤン時代のベルリンフィルの方がはるかに自分達
のスタイル、すなわちカラヤンの流儀を守っていた。カラヤン全盛時代における
ベルリンフィルは、文字通りカラヤンオーケストラの究極の形だった。

今のベルリンフィルにそのような固まったスタイルは無い。それを個性の喪失
といえばそのとおりであり、より多様なスタイルに適応出来るようになったと
いうことでもある。それがアンサンブルの精度が落ちたということになるなら、
それは「アンサンブルの精度」という言葉に対する認識の違いに過ぎない。

>>242
いや、単純に技術的な問題。
特に管楽器のアンサンブル能力が落ちていると感じる。
音程やアーティキュレーションの統一感音色の統一感など。
セクションとしてのまとまりが薄い。
すごく単純ないい方をすると、バラバラになってしまった。

「アンサンブルの精度」は求められるスタイルへの適応ではない。
音程や吹き方・弾き方をセクション内・セクション間・オケ全体で揃えられる能力のことだ。
単純に、その能力が落ちていると感じる。

多様なスタイルに適応できるならそれでよし。
その時に求められるスタイルできちんとそろえて欲しい。
「誰が指揮しても」という観点ではなく
どの演奏会を聞いてもセクション内で揃っていないんだよ。

で、なぜベルリン国立歌劇場が出てきたの？　単なる釣り？

>>243
「オレはベルリンにいるからベルリンフィルは誰よりも知ってるんだ」
と言われたら「じゃあベルリン国立歌劇場も聴いているよね」と
言い返したかったから（笑
本当は別に他意もなくたまたま挙げただけだよ。

管楽器のアンサンブル能力は80年代からすでにおかしくなっていた。
個人的には特にトランペットが年々不安定になっていったと思うね。
木管はコッホが登場しなくなった頃からもうかなり怪しかったが、
ライスターが抜けたのを期に全体のレベルは逆に復活したと思う。
個人的に今心配なのは、ヴィオラ。このセクションはクリストが円熟期を
迎えていたアバド時代が頂点で、クリスト退団で一気に弱くなった。
コントラバス軍団とティンパニーはやはりカラヤン時代が見事だった。

なにアバドだと

結局カラヤンでなきゃヤダって駄々コネてただけってこったな。
アバドやラトルや今のベルリンフィルがホメられることは
カラヤンがケナされることだと疑心暗鬼になっているのかもｗｗｗ
他者をオトしめることでしか自己主張できない今ドキの若者ぷー太郎を
そっくり自演してるジイサマがここにはたくさんおるようだぜ　ﾊｧ
ヲタジジイたちがここで必死にならんでも、
カラヤンは世界中のファンから今でも愛されてるんだよ。

>>他者をオトしめることでしか自己主張できない今ドキの若者ぷー太郎を…

この時点でおめーもｼﾞｲｻﾏ決定

無限ループ


マジメなオッサンがくだらねー事書いて荒れだすと、
オッサンはいい歳こいて、意固地で譲らないから長い間荒れることになる
はよ死ねや

ベームの方がよくね？
カラヤンのシューベルトなんて糞でしょ。

いまどきベームのシューベルトがいいなんて抜かす馬鹿がいるのはジャップの爺だけだろうなあｗ
ドイツですら「ベーム・・・？ソレだれ？」だよｗ

カラヤン時代は
フルトヴェングラーを持ち上げるためにカラヤンを貶める
ラトル時代は
カラヤンを持ち上げるためにラトルを貶める


もうよそうよこんなこと

>「ベームは息を引き取った翌日に死んだ」

「アバドは息を引き取る前に死んだ」
「BPOはアバドが息の根を止めた」
「ラトルは死んだBPOを墓に埋めた」

＞フルトヴェングラーを持ち上げるためにカラヤンを貶める
これは一部の評論家が実際にやったこと

＞カラヤンを持ち上げるためにラトルを貶める
さて、誰が？

「カラヤンは息を引き取っても永遠に不滅だ」って妄想ｗｗｗ

日本のカラヲタジジイはカラヤンを持ち上げるために
今のベルリンフィルを貶める。そういうこったな。

>>248
毎日辛いだろうね。













馬鹿で

>カラヤンを持ち上げるためにラトルを貶める

比較対照としては格が違いすぎてラトルなんぞカラヤンの足元におよばねーだろが

カラヤンをわざわざ持ち上げる必要なぞないわけで

>>256

いやいや、どちらもフルトヴェングラーには及ばないよ。

フルトヴェングラーもなんであんなに人気があったのか不思議だ。

録音が劣悪なのがある意味幸いした。
みんな妄想の中で名演を描いている。

歴史上の大指揮者であることは疑う余地がないが
自分としてはナマも聴いたことないし、録音も良いものが少ないし実感できない。

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Ｊ 　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 　 　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
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　　 　　　　　/　 　 /　　　　　　|

資料がないんじゃどうしようもないのは確か。
ニキシュがすげえとかサバタがすげえとか言われても、あんだけのものしか残ってなければ
どうしようもない。

ニキシュはともかくサバタはモノラルでけっこういい音質の
物が残っている。名指揮者だったことは間違いない。

そうだな
サバタBPOのブラ４なんて1939年だが優秀録音だぞ

今のBPOを好むか好まないかは置いといて、今のBPOをもしカラヤンが
振ったとしたら、俺は意外にカラヤンは今のBPOを気に入るんじゃ
ないかと思ったりもする。
カラヤンは若い頃からトスカニーニとNBCの演奏を崇拝していたし、
セルの招きでクリーブランドを振った時も、クリーブランドを絶賛し、
ベルリンに帰ってきてからBPOを躍起になって扱いたとのこと。
NBCやクリーブランドは、カラヤンが振っていた頃のBPOよりずっと
音の立ち上がりが早く機能的で、軽く、切れ味のあるオケだった。
今のBPOもまたそういう感じ。
カラヤンの本当の好みは、そういうオケだったんじゃないかと。。。
まあでも俺はカラヤン時代のBPOが好みだけどね。

そういえば、ホルンの好みは当時のベルリン・フィルとは異なるスタイルだったけど
ベルリン・フィルがそうしたカラヤン好みの奏者を受け入れなかったとか。

>>265
87年録音のハイティンク・マーラー「巨人」を聴いてもわかるように、
完全にカラヤンの皮を被っていたことがわかる。
カラヤン呪縛が溶かれたかのように、本来のヴィルトーゾ・オケとして
ノビノビ演奏している。

今日、クラシカＪＰでオーマンディ/フィラデルフィアの惑星、展覧会観たのだが、
オーマンディ/ＢＰＯなんて聴いてみたかったねぇ。
彼はベルリン・フィルを指揮したことなかったのかな？
そーいえばバーンスタインも？

↑ >そーいえばバーンスタインも？
　え、なんで？79年のマーラー第９は有名ではないか。

>>269
あ、そういえばそうだった。
失礼しますた。

今年ウィーンフィルからリリースされた「ウィーンフィル・ライヴシリーズ」だけど、
第一弾のカラヤン指揮モーツァルト・ジュピター交響曲が燃えるような熱演！
ほかに聴いた人、いる？

>>271
ベームのドン・ファンがすごいよ。やはりベームは最高。

はいはいすごいすごいすごーい
カラヤンもベームもチンポと一緒か…

いや俺のじゃないがね。

ウィーンフィルとのライブといえば、ウラニアのエロイカだな。
１９４４年のライブ録音。

http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200607010008.html

>>271
それはどうやって入手できるんでしょうか？

>>243
別に専門家・ライターを絶対視するわけじゃないけどさ
だったらどうして去年出たBPO本だと
「アンサンブルはむしろカラヤン時代より上かも」
なんてコメントが出るかね？
むしろラトル時代の今は「敢えて合わせない」感すらあるんだが・・・。

俺も大体>>244に同意。
強いて言うならトロンボーンは80年前後に一度落ちかけたのが
90年代になってそこそこ復活したかなって印象。

>>250
何でも本家本元じゃないとダメって価値観も微妙なんだけど・・・
英語はクイーンズイングリッシュじゃなきゃダメって言ってるみたいで

>>260
蛇足だけど、最近のクラシック関係の録音はむしろ概ねダメだと思うんだ
そもそも音に透明性が無くてくぐもってるし、綺麗な音でもないし
優秀なエンジニアの減少と予算の削減の関係でこうなっちゃったのかなぁ

マスメディアに踊らされてるヴァカ発見。

メジャーレーベルに限っては、最近はどこも本当におかしな音だね
デジタル機材のHIFI性能は高まってるのにもこもこした音。
PHILIPSもRCAも本当におかしい・・・ポップスのエンジニアがやってるんだろうか？

ヴァント＆ベルリン・フィルのブルなんか
音のヌケがイマイチだね。

君達の使用機器がポップス仕様なのだと思われ

因みに俺はヌキは然るべきところで行う。

カラヤンの偉大さを改めて認識したのは、1986年のBPO来日の時だった。
カラヤンが病気のため、小澤がピンチヒッターで振ったが響きが全然違った。
そしてカラヤンが指揮台に立った時はBPOが小さく感じたが、小澤だとBPOが
ものすごく大きなオケに感じた。
これはカラヤンの放つオーラみたいなものの影響だろう。
因みにカラヤン/BPOは、1966､1970､1973､1980､1984に聴いた。
かつてのBPOには、名手と言われる粒ぞろいの奏者が沢山いたし、響きも言葉
では表現出来ないほど個性的で素晴らしかった。

>>283
僕も86年の小澤＆BPO行きました。
リハでは小澤の言うとおりやっていたが
本番ではもろカラヤンの音楽になっていた、と
ある楽員が話してましたね。

>>276
過去スレに何度も出てるだろ

ttp://wienerphilharmoniker.waldner.biz/index2.pl?language=en&id=62&nextsite=detail_kat

小澤と比べればたいていの指揮者は偉大に思えるといえよう。
ぼくが代役に立っていれば、クナのような巨大さでベルリンフィルを圧倒し、
カラヤンの存在のちっぽけさをアピールできたはずだ。

(ノ￣ 3￣)ノ ツマラネ・・・・・

帝王と呼ばれ始めた頃、60年代の話しだと思うが、
カラヤンがBPOとVPOのどちらがいいか、という主旨の質問に答えて
「ひとつのオーケストラは、こうしようといえばそうするが、もうひとつのオーケストラは、何故そうするのか、と聞いてくる」

どっちがどっちで、だからどう思ったのか

いまだにわからない。
みなさん、どうですか？

>>286
その小澤にすら劣るアバド（ロッシーニはのぞく）やメータやハイチンコでも一流指揮者といわれる時代だｗ
チンドン屋並みの音楽性のショルティでも今いたら神扱いだわな。
アーノンクールみたいな昔ならＶＰＯからは鼻もひっかけられなかっただろうチンカスでも今や巨匠扱いだからなｗ

>>288
「右足を１０センチ前に出すように」ともし指示したら
ベルリン・フィルは素直に従うが、ウィーン・フィルだったら
「マーラーの時代以来我々はこのスタイルだから」と拒否するだろう・・・。

というエピソードでしょ？

>>289
晩年のヴァントも。

>>284
カラヤン死後4年目の93年にプレートルが指揮したヴァルトビューネでも
オケはプレートルの指揮にあまり従ってなかったし、音はカラヤンサウンドだったね

そのサウンドを変えることのできたクラウディオ・アバドはやはり指揮者としての
格がそこらの雑魚とは違うと言うことだな。

カラヤンとベルリン・ウィーン以外の組み合わせこそカラヤンの真の実力がかいま見える気もする
カラヤン／シカゴとかカラヤン/フィラデルフィアとかカラヤン/アンサンブルサクラとかの録音は残ってないのかねえ。

>>293
SKDとの録音はいくつかあるが、まあやはりそれでもカラヤンサウンドは出ているよ。
オルフの初演曲を録音したCDも最近再発売されたが、やはりルーティンでない曲でも
それなりの雰囲気は作ってしまう点で、単に馴れ合い関係に依存して仕事してただけの
ジジイではないことがわかる。

フィルハーモニアとか、パリ管とも録音がある。

>>288
おそらく前者BPO後者VPOだろうが、どちらが良いかという質問への
はぐらかしだろう。
仕事がしやすいオケというならBPOだったろうが、オケの良さは
それだけで見られるわけでもない。
気持ちの中では、どちらも同じく特別なものだったと思うぞ。

「ベルリンフィルそ指揮するときは音楽のことだけを考えていればよいが
ウィーンフィルを指揮するときはそうはいかない」
ウィーンフィルの伝統を重んじる姿勢に対してのカラヤンのコメント。

>>293
最近裏青でニューヨーク・フィルとの録音が出た

>>298
ジュピター、英雄の生涯、第九あたり？

METに客演したときのワルキューレも聞きたいな。

カラヤンって、何でショタスコヴィチを録音しなかったのか。
１０番だけしかも２回。嫌いだったのか？

マーラーもあまり好きそうじゃないな。
Ｒ．シュトラウス、ブルックナーは好きなんだろ？

　　　　
　　　　ヾ(oﾟωﾟo)ﾉﾞ ポカ〜ん。。。。。

>>300
カラヤンの頃のショスタコは有名指揮者が振らないからって不思議がるほどの作曲家じゃなかった。
カラヤンはマーラーですら70年代になってやっと取り上げた位で本来レパートリーは保守的。
そもそもショスタコってそれほど大した作曲家じゃないよ。
少なくともプロコフィエフみたいな本物の天才作曲家じゃない一流半の作曲家だな。
交響曲でも６、８、10番みたいな傑作と凡作との差が激しすぎる。
10年位して飽きられたらスクリャービンみたいにガクッと人気凋落すると思うね。

>>302
釣れますか？

マーラーは「巨人」と「復活」の録音予定はあった。

>>304
予定があったのが80年代末
しかし、カラヤン自身は82年以降、一度もマーラーを振ってない

だから、生きていてもキャンセルしてたと思われ

>>300
ショスタコの5番は録音しないんですか？
と聞かれて
「5番にはソ連の指揮者の名演が沢山あるから、私が振る必要はないと思う」
とか答えたらしい

>>302
馬鹿乙

>>306
5番についてのそのコメントも実はただカラヤン自信が興味なかっただけって感じだなw

>>307
「興味」の文字が無い方がいいような気がした。

自信じゃないや、自身だったw

マーラー録音、なんでこんなにも後回しにしたの？

>>310
昔、インタビューか何かで、｢あなたは何故マーラーを長い間
振らなかったのか｣という質問に対して、｢マーラーに必要な音の
パレットが自分の中に無かったから、それを獲得するために長い
時間がかかった｣と話をしていた記憶がある。
カラヤンが初めて取り上げたマーラー作品は｢大地の歌｣だったかと
思うが、次に取り上げた5番は完全にレパートリーにするのに、
確か2年かかったと言っていたような…。
全部とは言わないから、もう何曲かでも聴きたかったね。
残念ながら間に合わなかったけど…。
カラヤンが残したマーラーの録音は、6番だけは｢惜しい！｣という感が
あるけど、以外はどれも素晴らしい。
特に5番と9番は演奏の個性に強い説得力があって、とても気に入ってる。

>>310
「マーラーの、どの作品が私に相応しいのだろうか・・・」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜カラヤンの言葉〜

「ベルリンフィル・栄光の軌跡」 W・シュトレーゼマン著(音楽之友社)
「マーラーとヒットラー」　桜井健二著(二見書房)

このへん読んでごらん。

やっぱりマーラーがユダヤ人だったことと深い関わりが・・・

>>313
それ、昔から何度も言われてるが、メンデルスゾーンなんかも
結構録音してるし、どうなのかな？

そこまで考えるものなのか？

「革命」はムラヴィンスキーがあるから自分がやる必要もない、って
言ってなかったっけ？

まぁカラヤンは曲の内部に切り込んで行くタイプじゃないから、
マーラーやショスタコービチには向いてないよ。

>>311
｢マーラーに必要な音のパレットが自分の中に無かったから、
それを獲得するために長い時間がかかった｣

何だかかわいい表現w

ショスタコーヴィッチって東西冷戦で随分と割を食っていたりして
カラヤン存命中は、音楽的よりも政治的に微妙な人だったから、
今、カラヤンがいたら、また違った取り組みをしていたんかな

>>300
1966年来日時に「音楽の友」（だったか）のインタビュー記事の中で、「新しい
ものの中では、ショスタコーヴィチとバルトークに興味がある」と答えていた。
　それで第５他を次々と録音するのかと思ったら第10だけだった。67年のベルリン
芸術週間で振ったのも第10で、翌年１月にNHK-FMでも放送（ステレオ）されたが、
最初のレコード録音より凄まじい演奏だった。バルトークも、弦チェレとオケコン
だけだったかな？

バルトークはライブでP協奏曲があるね（アンダ）。

タコ5は>314の言うとおり、ムラビンが完璧な演奏残しているから
指揮する気がない、と語っていた。
あれだけ有名な曲だから当然DGやEMIから録音の要請はあっただろう。
カラヤン自身はタコ8がお気に入りだったらしい。

ショタスコ１０番の旧盤って出てる？
新盤はオリジナルズになってるけど。

>>318
バルトークはピアノ協奏曲３番もやってるね。
ゲザ・アンダとのＣＤの他、８０年代前半にも
演奏してた（デュシャーブルだったかな）。

>>318
なんか1966年ころって時期、
その後にプラハの春があってワルシャワ軍が侵攻して
他の曲の録音時期を失してしまったのかな？

ショスタコの10番はモスクワライブが壮絶
スタジオ録音とは熱さとオケのノリがまるで違う

>>321
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=82182

>>314
メンデルスゾーンも録音しただけ。
コンサートはスコットランドだけだっけ？

>>323
ワルシャワ軍てポーランド軍ですかね(嗤

ワルシャワ条約機構って知らないのか

ワイセンベルクとの、ベートーヴェン・ピアノ協奏曲全曲(3枚)買った。
みんなが言うほど、悪くない。

どの程度本心かはわからないが、シュトレーゼマンの本によると、
カラヤンは｢もし自分に作曲する才能があったとしたら、
ショスタコーヴィチのような曲を作曲していたと思う｣と語ったことが
あったそうだ。
実際は10番しか演奏しなかったが、それでも10番を初めて取り
上げたのは、BPOとソビエトへ演奏旅行に行き、作曲者本人の前で
演奏した時より何年も前のことだったから、ソビエトへ演奏旅行に
行くことをきっかけにして10番をレパートリーにしたわけでは
なかったことは間違いないと思う。
内的欲求から取り上げた作品だったろう。

マーラーに関しては、むしろ外的要因からレパートリーに入れて
いった感もある。
ただ、大地の歌だけは、作品を知った時にかなり興奮して、その
素晴らしさを語ったそうだから、強い共感を感じていたことは
間違いないと思う。
晩年の9番への執着も、やはり同様に強い共感があったろう。

>>328
今や、NATOにポーランドも組み込まれてしまったからなあ・・・
ショスタコーヴィッチは今でこそ冷静に評価できるけど、
昔は、取り上げ難いというか、なんか微妙な感じだったんだろうね
カラヤンなら、７・８・９辺りどうならすか興味がある

ワイセンベルクはラフマニノフだけ。

>>330
バイオリニストのオイストラフの勧めでショスタコーヴィチの１０番をレパートリーにしたそうですよ。
ソースは「カラヤン調書」だった思う。

>>331
スレとは全然関係無いが、
いわゆる冷戦期ってか、ソ連がちょうどブレジネフからアンドロポフあたり
の時代にショスタコ聴き始めたものとしては、聴く方としても、曲を聴く時は
色んな意味でちょっと微妙な感じだった。
あの時感じた感覚は今となってはうまく言葉では言い表せられないなぁ。

>>332
パリ管とのチャイコもあり

>>332
ワイセンベルクとはベートーベンのピアノ協奏曲全集も録音してるよ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1418522
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1418520
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1075281

>「マーラーとヒットラー」　桜井健二著(二見書房)

著者はカラヤンに対して感情的過ぎ。間違ったこと書いていたし。
確かカラヤンがマラ１０のアダージョを演奏したと書いてあったはず。
偏向しているといえようw

ワイセンベルクをソロに迎えたベトのピアコンってソロの音量がミキシングかなんで操作されてて音小さくね？
カラヤンのコンチェルト演奏はオケが単なる伴奏に徹するわけではなく強く存在を主張してくるから
しょうがないとはいえ、あれはわざと録音上の操作でソロの存在感をなくそうとしてるような気が。。

失礼w
○ミキシングかなんかで

>>338
ＥＭＩの録音だしね（チャイコもひどい）。ＤＧだったら少しはまともに
録れてかも…。
カラヤンがコンチェルトやるとどれもソリスト付交響曲みたいな感じに
なるね。ムターやツィメルマンといった若手を起用したのも自分の思い
通りにコントロールしたかったからじゃないかな。ロストロがＲ・シュトラウス
のドン・キホーテや、リヒテル、オイストラフとのトリプル・コンチェルトでの
カラヤンのワンマンなやり方を批判してたね。

ムターといえば、88年のチャイコンではカラヤンの配下から逸脱はしてないものの、
ムターがのびのびと自由に振舞いたいのに出来なくてとても窮屈そうな演奏になってるのがなんともはや。。

ワイセンベルクといえば、昔ヨーロッパに行った時
たまたまテレビでワイセンベルクをソリストに迎えたモーツァルトのコンチェルトをやっていた。
第２楽章になりワイセンベルクが席を移動、
どうしたのかな？と思っていたらカラヤンがピアノ席に座り弾き始めた。
実に素晴らしかった。
あれは商品化されたことあるのか？
また見たい。

>>342
なんじゃそりゃ！！
カラヤンが第2楽章弾いたの？

>>343
うん。
その前後にメニューインとのヴァイオリン・コンチェルトとかやってた。

>>342
そんな映像記録があるとは知らなかった。
まあでもカラヤンはもともと神童ピアニストとして出た人だし、
パウムガルトナーに会わなかったら、そのままピアニストになって
いたかも知れない人だから、腕前は相当なものだったのかもね。
指揮者になってからも、バッハのブランデンブルクなんかを取り上げた
時は、チェンバロ弾いたりしてるし。

ちなみに俺は今、最後の録音のブル7聴いてます。
これはOIBP盤聴いて、がらっと印象が変わったもの。
最初に出たものを聴いた時は、正直なところ、あまりのバランスの
悪さ(特にTp.)に｢こんなに雑なバランスの演奏がラストレコーディング
なのか…｣と、がっかりしたものだったけれど、このリマスタリングは
個人的には大成功だったと思う。
実際に会場で鳴っていた音は、リマスタリング前と後のどちらが
近いのか、それはわからないけれど…。

それパリテレビの香具師だろ。

>>343
テレモンの映像でもチェンバロ弾いてたやつあったし・・
結構ﾉﾘﾉﾘでおもしろいｗ

カラヤンははじめピアノの神童として名を知らしめた

>>345
前スレか前々スレだったかで誰かが一度書いて、そのまま流れて
しまったかと思うんだが、最後のブル７の通常盤とOIBP盤は、
実は途中がテイク違いなんじゃないか、という話があるんだけど、
誰か詳しい人いる？
ちなみに、両盤の楽章ごとの演奏時間は↓

通常盤：1楽章〔19：47〕、2楽章〔23：12〕、3楽章〔10：10〕、4楽章〔12：42〕
OIBP盤：1楽章〔19：40〕、2楽章〔23：15〕、3楽章〔10：11〕、4楽章〔13：00〕

(通常盤はディスコグラフィ付きの限定国内初期盤、OIBP盤はカラヤン・
ゴールドの輸入盤)

通常盤とリマスター盤、もしくは輸入盤と国内盤なんかでも、演奏の
始まる前と終わった後の無音部分をどの程度取ったかによって、
楽章のタイムクレジットがずれるというのは、わりかしよくあることだけど、
数秒の違いならまだしも、さすがに4楽章の20秒という違いは、テイク
違いで演奏時間自体が変わった可能性も感じさせる。
もし詳しい人いたら、よろしくm(__)m。

>>349
それはジャケット記載ではなくてCDプレーヤーで表示される時間？

もうすぐ命日だが皆何聞くの？

やっぱりカラヤン没後１０年に演奏されたアッバードの素晴らしいモツレクだな。

　　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼从从从从从从从从从从／
　　　r｢l l h.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≫
　　　|　､. !j　　　　　　　　　／　　 　 　 　 　 ／　　≫　　みんな〜
　　　ゝ　.f　　／　　　　　 ＿　　　　　　　　　　　　 ≫　　
　　　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､.　　　　　　　　　≫　　　お待たせ〜〜っ♪
　　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　／　.／ 　 ≫ テポドンいくぞ〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　ヾー‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　 .／ 　 　 　／ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ＼
　　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　 ＼　　　 ＼. 　 　 l､ r==i　,;　|'
　　　　＼　　　ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿.　　／ 　　／|　　／
　　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　/＼　　　／　 |＿　　ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ…
　　　　　　　＼　 /　　　 /　　　　　　 /　　＼.／　　／　　ヽ_＿＿
　　　　　　　　 ＼'　　　　|o　　　 O　 ,|　　　 ＼ ..／　　　／　　　／
　　　　　　　　　　y'　　　|　　　　　　　 |＼/　　｜　　 .／　　　／
　　　　　　　　　　|　　 　 |o　　　 　 　 |／|　＿ |　 .／＿＿／
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　　　　　　　　　　ヾニコ[□]ニニニ　 | 　 ⌒ ﾘ川::／
　　　　　　　　　 /　＼　　　　　　／　　＼　 ...::::／
　　　　　　　　　/　　　　ゞ＿＿＿　　　　　＼／　　／
　　 　 　 　 　 /　　　　 ／　　　　＼.　　　　　＼　　／
　　　　　　　 /　　ゝ ／ 　　　　　　.::＼　/　　　 |
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　　　　　 ／　　　　　　...::::::::／　　　　　｜　　　|
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　　　/'''　....　　　...:::::::::／　　　　　　　　 （　　　＼__
　　 /　　　　　...:::::::::／　　　　　　　　　　 ﾞ-'`ー---'

>>350
いや、上に書いたのはジャケットに記載されているタイムクレジット。
ジャケット記載のタイムクレジットにも時々誤りがあったりするから、
書いたついでに、音が鳴り始めてから楽章が終了し、音が減衰して
消えるまでの、「実際に音が鳴っている時間」を調べてみた。
結果は恐ろしいことになった↓

通常盤：1楽章〔19：44〕、2楽章〔23：09〕、3楽章〔10：06〕、4楽章〔12：38〕
OIBP盤：1楽章〔19：32〕、2楽章〔23：09〕、3楽章〔10：04〕、4楽章〔12：57〕

1楽章と4楽章は、確実に使用テイクが違う箇所がない限り、上記の
演奏時間のずれは、まったく説明がつかない…。

協奏曲はライブの方がピアノとオケのバランスが良い。

>>353
キューブリックの「博士の異常な愛情」のラストを思い出した。

>>354

＞通常盤とOIBP盤の演奏時間の違い
OIBP盤って何のコトか分からないけど、この違いはやはり

＞使用テイクが違う
という事じゃないかな？
だってそれ、ウィーン楽友協会でのLIVE録音でしょ？
ウィーンフィルの楽友協会でのLIVEは１回だけというのはあまり無く、
ほとんど全く同一プログラムでLIVEを２〜３回行うんだし。

通常版はこっちで
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=578817
OIBP盤ってこっちか
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1946641

>>358
どっちもoibpですよ。

もうややこしいから89/4/23演奏会の真性一発録りの放送音源を出してくれよ。

>>357
>>349に書いたけど、OIBP盤というのはカラヤン・ゴールド盤のこと。
>>358があげてくれたのは>>359が書いてくれたように、どちらもOIBP盤で
おそらく同一のマスター音源で作られているものだと思う。
通常盤と書いた、リマスター前のものは、どうやら廃盤になって
しまっているみたいだから、今ではリマスター盤が通常盤扱いと
いうことになるのかな。

リマスター段階で別テイクと差し替えるというのは、ちょくちょくある
らしい、という話は聞くけど、この最後のブル７もそういうことだった
んだろうね。
知らなかったから、調べてみてちょっと驚いてる…。

>>360
真性一発録り、俺もそれが一番だと思う。

カラヤン指揮ベルリン・フィル
ベートーヴェン：交響曲第５番第４楽章
（１９５７年１１月３日於旧ＮＨＫホール）
http://www.youtube.com/watch?v=_Sr5S2eu_hg&search=Beethoven%20Symphony

>>362
何この佐渡豊みたいな暑苦しい指揮

>>362
フルトヴェングラーも誉めてるな

カラヤンの残した最高のディスクはどれだとお考えでしょうか？

さっぱりサロメになるか

バラの騎士もあるが、やはりドイツグラモフォンの「オペラ間奏曲集」に尽きるかと思います。

そのディスクが演奏史上の里程標となっており
現在もなお超えられていないもの、という基準で選ぶならば
上に出ている物のほかに

・新ウィーン楽派のセット
・ブルックナー全集（特に４５９）
・オネゲル２３

>>357
正直それ嫌い。
カラヤンの嫌なところが強調されてるような気がする。
逆に好きな人はとてつもなく好きなんだろうなということは理解出来る。

あ、アンカー間違えますた。
>>369の>>357は>>367に訂正。

>>360

青裏で出たよね？

>>368
ブル４は全集のやつよりＥＭＩのほうがいい希ガス

>>
禿同。
あれは他の誰にも真似できない。

>>354
両方のCDを同時に再生して、違いを見つけテレポートしてくれよ。
さぞや楽しい論文が書けるかと。

なんで通常盤とリマスタ盤と使用テイクが違っちゃうんだかなぁ

１．最初の奴は急いで出したので没テイクを間違えて使ってしまった
２．最初の奴はカラヤンの指示通りのテイクを使ったが、後でどう考えてもそれよりいいテイクがあったので
プロデューサーが気を利かせて差し替えた。

どっちだろうね

素直に考えれば2かなと思うけど、それとは別に、カラヤンは生前
グロッツがテイク編集したこの録音をチェックしていたんだろうか、
となんとなく思ったりもする。

この録音、思うところが2点あって、一つは、なぜエグゼクティブ
プロデューサーがブレーストではなく、ガーベンなのか、という点と、
もう一つは、なぜテレモンディアルが映像を同時収録していないのか、
という点。
細かいことではあるんだけど、ブレーストがカラヤンの録音をプロデュース
するようになってからは、カラヤンのDGの録音はおそらく100%
ブレースト、グロッツ、ヘルマンスのチームだったかと思う。
カラヤンはこの録音チームにこだわりを持っていただけに、最後の
録音だけブレーストではなくガーベンが担当していることが引っ掛かる(
ブレーストは確か、カラヤン死後SONYに引き抜かれてDGを辞めたから、
もしかするとそのせいなのかも知れないけど)。

テレモンディアルが映像を録っていないのも、晩年のものは大半が
録音と映像収録を同時にしていることと、カラヤンとVPOによるブル7の
演奏価値を考えると、むしろなぜ映像収録しなかったのか、不思議に
すら思える。
そんなことをいろいろ考えていたら、もしかしたらこのブル7は、
もともと単なる記録としてDGのスタッフを使って録っていたもので、
製品化する予定はなかったんじゃないか、と思ったりもしてた。

>>377
なるほど、読み深いですね。

＞ブレーストは確か、カラヤン死後SONYに引き抜かれてDGを辞めたから
ブレーストがSONYに引き抜かれたのは1989年春で、カラヤンはまだ在世中でした。
「仮面舞踏会」が彼の最後の録音でしょう。

ブレーストの引き抜きは当時は結構クラシック界の大事件で、レコ芸の89年４月号でもかなり詳細な記事がありました。
カラヤンの録音プランは、89年は開店休業状態になっていました。
カラヤンもDGとの契約を更新する意志はすでになく、同年秋にはSONYへの移籍が予定されていたらしいです。
ウィーンpoとのベートーヴェン：フィデリオが移籍第１弾の録音になるというプランまで決定していたと言われています。
90年にはウィーン国立歌劇場に復帰して（最初はコンサートで）、モーツァルトとリヒャルト・シュトラウスの作品を演奏し、SONYがライヴ録音することになっていたらしいです。

以上、ソースは89年当時のレコ芸、音楽の友、FM-fanなどの音楽誌。

この時期 DG から SONY に移籍したのって大物多いね。しかも超がつく！カラヤン
にホロヴィッツに、C.クライバー。しかし最初の二人はすぐ亡くなってしまうし、
クライバーは結局ニューイヤーを２枚出したのみ。なんかあるのだろうか････。

法則を先取りしていたのでは？

>>378
5月のウィーンオペラハウスのコンサートはモーツアルトと大地の歌
ってfmfanに書いてあった気がする。

sonyの第一弾はフィデリオ、続いてロ短調ミサ、その辺まで覚えている。

あと、レコ芸のカラヤンディスコグラフィの最後に、演奏会の予定とか
かいてあった。

ザルツブルクでフィルハーモニアと共演するとか、その際にPO側は
シノーポリも連れて行きましょう！といっった。
その年の夏はフィルハーモニアとシノーポリのオールＲシュトラウスプログラムだった。

あーあ。　オレはなに追憶してんだか。。。
もうすぐ命日だね。

>>379
ジュリーニもそうだった。

それに比べ今は・・・。

昨日、中古CDショップでカラヤンのばらの騎士旧盤のモノラルエディションと
書かれたものを見かけたので、こんなものがあったのか、と思い
購入してきました。
聴いてみたところ、確かにモノラル録音でした。
この音源の素性を知らなかったので、ネットで検索してみたのですが、
詳しい情報を見つけることが出来ませんでした。
このディスクについて詳しい方いましたら、この音源はいったい
どういうものなのか、教えて頂けないでしょうか。

ちなみに音質はモノラルでもかなり鮮明で、私が今まで聴いてきた
ステレオのものよりも、むしろ音に厚みとふくよかさを感じます。
最近のartリマスター盤は聴いたことがないので、それと比べてどうかは
わからないのですが…。

>>362
気合入りまくりジャンか、1957年のカラヤン＆ＢＰＯヽ(・∀・)ノ

>>383
確かこれステレオとモノラルは別テイクだったような・・・
録音は1956年の末頃
(フィルハーモニアとのステレオ録音は1955年から始まってるが
一部はモノ音源のみしか残ってないのもあり)

>>383
シュワルツコップが調整卓の前に座って、バランスとかを監修したモノだよ。
CDの発売当時は少し話題になったよ。

両方聞いたけど、やっぱりステレオ盤を好む。
モノ盤も良い音だけど。

>>383
君はその運の良さに感謝したほうがいい。
『ばらの騎士』旧盤のモノラル盤は現在は廃盤で、中古市場にも
なかなか出てくることがなく、おまけに海外ではステレオ盤よりも
ずっと高値で取引されている始末。
その理由は一つ、ステレオ盤よりも音質が良い、ということ。
響きの広がりはあっても、音がスカスカしていて前に出てこない
ステレオ盤に対して、モノラル盤は音の密度が濃く、歌とオケの
生々しさと力強さ、ニュアンスを伝える音の情報量は、ステレオ盤
とは比較にならない。
art盤もモノラル盤の音の充実には迫れていない。

モノラル録音というだけで鼻から敬遠するリスナーもいるから、
おそらく当初見込んだほど売れずにさっさと廃盤にしてしまった
のだろうが、これからのリスナーのことを思うと残念なことに
なっている。

皆さん、ありがとうございます。
ステレオ盤とモノラル盤はテイクが違う可能性もあるということ
なんですね。
落ち着いてじっくり聴けてはいないので、テイクの違いはよく
わかりませんが、週末にじっくり聴いてみたいと思います。
モノラル盤が廃盤になっていることは、店頭で見ないことから予想は
していましたが、それほどのものとは知りませんでした。
音質はartリマスター盤よりもモノラル盤のほうが良いとのことですが、
私自身artリマスター盤は聴いたことがないので、いずれ購入して、
自分の耳でも比較してみます。
ばらの騎士の話とは別に、ステレオ録音とモノラル録音、単純に好みを
言えば、私もステレオ録音が好みなので、ばらの騎士artリマスター盤が
例えばモノラル盤より音質が落ちるとしても、私が持っているリマスター
前のステレオ盤(これは確かに音がスカスカしていると、私も感じて
います)よりずっと改善されているとしたら、好みの点からart
リマスター盤を好んで聴くかも知れないとも思っています。

オレもモノ盤持ってるよ
新盤の方がずっと好きだからあまり聴かないけどね

オレもモノ盤持ってるよ
新盤の方がずっと好きだからあまり聴かないけどね

↑　　カキコ時間が入れ替わってるウウウ

>>390-391
これすごくね？

住人が多い板では、そんなに珍しい事ではない
クラ板が過疎板だから、クラ板にしか来てない奴には珍しいだろうな

実況板なんかであるね。

時間が10秒も離れてるうえにIDが同じで同一人物なのに入れ替わってるのは見たこと無い

最近、新ウィーン学派に興味を持ち始め、評判の良いカラヤンの演奏のものを
購入しようかと検討しているのですが…。

皆さんご存知のように、国内盤は三枚組。
外盤はOIBP化されたものが、現在二枚発売されており、まだ国内盤に
含まれている曲の内、三曲がOIBP化されては発売されていないようです。

私はOIBP化されたものについて、される前のものと聴き比べなどをしたことは
ないのですが、他スレで調べたところ、OIBP化の音質については物によって賛否両論？のようです。

このスレの方々ならば聴き比べをされている方がおそらくおられるのではと思い、
音質の違いなどを教えて頂きたく思い書き込みさせて頂きました。

で、現在、国内盤の三枚組セットを買うか、OIBP盤二枚を買って、残りの曲のOIBP化を待った方が良いのかで悩んでおります。
どうも、未OIBP化の残りの曲はスレの上の方で別の方が書かれていますが、それだけでは分数が中途半端なようですが…。

拙い文章また長文で申し訳ありませんが、アドバイスを宜しくお願い致します。

>>397
その質問は荒れる。
OIBP擁護派vsアンチ派の不毛な戦いを延々読むことになるだけで時間の無駄。
両方買って自分で確かめるが良し。

>>396
IDが同じで同一人物だからこそ、10秒離れても入れ替わるんだよハゲ

>>398が正解だが、両方買うのが無理なら、ぐずぐず悩むより手に入れやすい方をさっさと購入しまず聴くことだ。
話しはそれから。
こんなことをリスクと捉らえるようでは、何も始まらないよ。

>>398,400
荒れるのは質問者のせいではなく、答える側の書き込み内容と
書き方による。
「アドバイスを下さい」と言っている質問者を、「その質問は荒れる」と
突き放すような狭量な書き方にはまったく賛同しかねる。

>>397
カラヤンの新ウィーン楽派セット自体に興味があるのであれば、
迷わず国内盤の3枚セットを買うことをお薦めする。
理由は
・OIBP化されていないヴェーベルンの作品もきちんと聴ける。
・残っているヴェーベルンの作品は、必ずいつかOIBP化されるとは断言
出来ない。
・OIBP盤の音質は別として、従来盤の音質を良い悪いで言うならば、
「充分良い音質」である。
・国内盤セットのブックレットの柴田氏のエッセイは、読み物としても
楽しく、楽曲解説も詳細とは言わないまでも、しっかりしている。

カラヤンの新ウィーン楽派セットの中で、他盤と比べてその出来栄えの
差が大きいと思われるのが、OIBP化されていないヴェーベルンの作品。
これを聴かないのは、正直もったいない。

国内盤セットを聴いた上で、それでも音質が気に入らないというので
あれば、>>398が書いているように、両方買って聴き比べるのが良いと
思う。
ただし、OIBP盤が必ずしもより良い音質に聴こえるかどうかは、
聴く環境と、個人の音質の好みもあるから、責任は持てない。
あくまでも個人的な感想としては、音の生々しさでOIBP盤、音の輪郭の
明瞭さで従来盤がそれぞれ秀でていると感じている。

>>398
>>400
そうなのですか…そうとは知らず質問しまい、申し訳ありませんでした。
デリケートな問題なのですね…。
失礼致しました。また、ご忠告頂きありがとうございました。

>>401
仰る通り、確かに、音質については個人の好みがありますね。
また、御丁寧に色々と情報・アドバイスを頂きありがとうございます。
大変、参考になりました。

お答え頂いた方々、どうもありがとうございました。
今回は、まず国内盤を購入してみようと思います。

それでは、失礼します。

>>402
最近、新ウィーン楽派に興味を持たれたということのようなので、
それでしたら私も国内盤セットを購入されるのが良いかと思いました。
401氏が書かれているように、国内盤のライナーは柴田南雄氏が書いて
いて、確かに楽しく読めるライナーです。
特にこれから新ウィーン楽派を聴いていかれる人には、情報量もあって
わかりやすく書かれているのでおすすめではないかと思います。

私自身も国内盤セットと2枚のOIBP盤両方持っていますが、音質の
違いの印象も401氏とほぼ同じです。
OIBP盤は音に温かさもあり、耳辺りも良いので、私は気に入って
いますが、新ウィーン楽派の作品に似合うのは、勝手な好みでは
ありますが、シャープに音の線がくっきり聴こえる、リマスター前の
国内盤セットかなとも思ったりしています。
私の場合は、響きに浸りたい時はOIBP盤を掛け、作品の細かい線を
突っ込んで聴きたい時は国内盤を掛けることが多いです。
聴かれたら、ぜひ感想など聞かせてくださいね。

カラヤンの「新ウィーン楽派」は父親のレコード棚に古いLPボックスが
あるんだけど、これはやはり国内盤のCDの方が近い音なんでしょうか？
LPとCD聞き比べてみた方いますか？

他人に音質について質問するような奴が、
リマスタや媒体による音質の違いを聞き分けられるわけない

質問しないとわからないレベルの人は、何を聴いても変わらんよ

>>401
荒れるのは答える側の書き込み内容や書き方のせいではなく、質問者の質問内容による。
「その質問は荒れる」と親切に教えている者を突き放すような狭量な書き方にはまったく賛同しかねる。

OIBPは問題外の悪リマスター。リマスターっつーよりもう編集の域だな。
手を出すなというのが俺の初心者へのアドバイス。

自分の考えを持ってる人にこれを押しつける気はないし、
疑い深い初心者はこんなところで聞かないで最初から好きなようにすればいいが、
俺はOIBPは勧めないね。

そんな事言ったら70年代は

大体、初心者で新ウィーン楽派の曲をそんなに聴いている可能性が低い、
しかもカラヤンマニアでもないだろうと思われる人が質問してるんじゃないの？
まぁ、CDを聴いて気に入ればするかもしれないけど、同曲同演のものをOIBP盤と国内盤を
両方買って聴き比べるとかするか？そうするかどうかわからないから、質問してんじゃないの？
考え方はどうあれ、401氏や403氏、407氏のように自分なりに答えてやるだけでいいじゃん。
398氏のように質問内容によってはスレが荒れる可能性があるっていうのを教えるのもいいと思う。

ちなみに、おれも国内盤をお勧めする。
理由は401氏や403氏と大体同じ。
おれもあのライナーはいいと思うし、ウェーベルンの作品を聴かないのは勿体無いと思うから。
音質については、質問している人自身が言っているように個人で好みが違うからなんとも言えない。

>>405
あなた（ID:R9jIWv6X）は、他スレでもろくなレスしてないですねw
そのカキコの根拠がわからないんですが？
実際に聴き比べしないと音質の違いなんて、わからないとおれは思うんだけど。
あなたがどれくらいのレベルの方が知りませんが、もう少し初心者に優しくしようよ。

OIBP盤がお勧め。
音がｲｲし安いしジャケがｶｺｲｲ。国内盤の糞解説が無いのもｲｲ。
浄夜ならSACDで再発してくれてもいいぐらいのタイトルだよな。名盤。

>>407
＞手を出すなというのが俺の初心者へのアドバイス

すまんがその手を出さない方がｲｲオリジナルスの具体的なタイトルを頼むわ。
（もしそんなものがあるのならDGのサイトでカキコしといてやるよ。エンジニアが処分されるかもなｗ）
クライバーのベトとかムラヴィンのチャイコとかリヒターのバッハとかもOIBP前のCDを探して買えということだよな？
アホか。
初期のCDなんてLP用に低域を削ったり広域を持ち上げたりしたマスターを使用している。
それが聴き易いのか何か知らんが、意味不明な極論ばかり言ってるからヲタは嫌われるんだよ。
初心者とやらが勘違いしそうだからとりあえず言っておくわ。OIBP盤で一切問題無し。



>>398
同意ｗ
絶対に荒れる。CDで買い揃えた奴が新たに出たOIBP盤を必ず否定する。
100タイトルぐらい両方で買い揃えて聞き比べた奴がいるなら写真をうｐしてくれ。
説得力のあるレビューになるだろう。

CDにも柴田先生の解説が付いているとは知りませんでした。
LPと同じく「これは画期的なアルバムである」というあれですか？
それともCD用に書き下ろしされたものでしょうか。
どなたかお教えくダサイ。

>>410
たぶんアレじゃない？
昔某評論家が一部のOIBP盤をけなしたからその名残でしょ？

おれももちろん全部聞いたわけではないが、OIBP盤て成功してると思う。
カラヤンでいうと「ツァラ」「惑星」「チャイコ３大」「タコ１０」
ベートーヴェンやヴェルレク、マラ９は聞いてない。

あ、サンサーンスの「オルガン」も良かった。
音に自然な奥行き感が出てオルガンの音も綺麗になった。

カラヤンの惑星はオケの技術的ミスが多すぎるのが誠に残念。

>>411
詳しくもなにもLP初出時のを転載したものですよ。

>>414
あんがとさんでつ。
たぶん前書きの部分は省いて、作曲家と作品の説明だけを転載したんでしょうね。
当時はあの解説だけでも随分と為になったでつね。

>>415
そうだね。
柴田さんの解説は、今読んでもやっぱり良い解説だと思うなぁ。
カラヤンの新ウィーン楽派聴く時は、いつも柴田さんの解説読み
ながら聴いてるよ。

>>413
それはBPO盤のこと？
確かに技術的ミスはあるけど、音楽の質を下げてしまうような
致命的なものだとは感じないけどね。
まぁ俺は惑星ならカラヤンとBPOのCDが一枚あればそれでいいと
思っているほどBPO盤に惚れ込んでいる人間なので、あまり
参考にはならないかもしれないけどね。

OIBP盤に関しては俺は擁護派のほう。
特にカラヤンのデジタル録音物は、OIBP化されたもののほうが
ずっと気にいってるし、まだOIBP化されていないパルジファルとか、
早くOIBP化されないかと首を長くして待ってる。
デジタル録音のVPOとのチャイコ４，５，６とかヴェルレク、最後の
ブル７なんかは、OIBP盤を聴き直したことで、演奏の真価を理解
出来た。
当初出たものを聴いた時はどれもなんだかピンとこなかったけど、
ちゃんとバランスが整えられて、サウンドも鮮やかになったことで、
これらの演奏のもっとも神掛かった部分である、微妙な音の彩りや
移ろいが聴こえてくるようになった。
これは俺にとっては嬉しいことだったなぁ。

おいおいパルジファル国内版安かったので買ってしまったよ・・・・・(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
まだ聴いてないけど

>>417
あ、ごめん。
俺はパルジファルのOIBP化待ってるって書いたけど、別に
近いうちに具体的にOIBP化される予定があるという意味では
ないから。

特にデジタル録音初期のあまり音質の評判が良くなかったものは
主要なものはほとんどOIBP化され、どれも成功していたから
デジタル初期のOIBP化は評判良かったんじゃないかと思う。
なのに、カラヤンのベストディスクを語ると必ずと言っていいくらい
話にあがる、重要なパルジファルが未だにOIBP化されないのは
ほんと不思議。
いい加減早く出してくれないだろうか…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

80年代のオペラ録音でOIBP化されたのってある？

>>419
あれ？そういえば…ないかも…( ﾟдﾟ)ﾊｯ!

デジタルで録音されたオペラは、パルジファル、魔笛、トゥーランドット、
カルメン、ばらの騎士、ドン・ジョバンニ、仮面舞踏会…まだあったっけ…？
どれもOIBP化されてないか…？
カラヤンのオペラはOIBP化しない、という取り決めでもあるのかなぁ。
ばらの騎士以降は俺としては別に今の音質で気に入ってるからいい
んだけど、パルジファル、魔笛、トゥーランドットあたりはぜひOIBP化
してほしい。
特にパルジファルとトゥーランドットは激しく希望。

あとは、ファルスタッフとさまよえるオランダ人。
オランダ人はEMIだから関係ないですけどねw

OIBP化でカラヤンは明晰な音になった
フリッチャイはボヤけた音になった

>>421
あ、そうだ。
ファルスタッフもあったね。
最初はフィリップスから出てたけど、実際に録音したのはDGでした。
なんで最初フィリップスから出てたんだろ…。
ファルスタッフもOIBP化希望！

オランダ人もデジタル初期らしい薄い音してたよね。
まぁEMIだからしょうがないのかもしれないけど…あれも直して
ほしい…(´･ω･`)

EMIのデジタル初期ってほんと最悪。
シベリウスの１番＆２番は演奏がいいだけに残念。

>>423
カラヤンのオペラがなかなかOIBP化されないのは、しなくても売れる
からだろう。
それに特別企画がない限り、OIBP化すると廉価扱いにしないとならなく
なるから、そのあたりの算段もあるんだろう。

今から2年後の2008年はカラヤン生誕100周年、翌年の2009年は
没後20周年だから、DGも盛大な記事企画を考えているだろうし、
もしかしたらその時に主要オペラのOIBP盤も出てくるかも知れないね。

ブル全のOIBP化はまだか？？
バラ売りでオリジナルジャケ希望。
あ、オリジナルスの斜めジャケは勘弁。

斜めジャケうぜえええええええ

日本のクラヲタの抗議メールで
DG担当のフォルダパンクさせるまで止めそうにないぞ＞斜めジャケ

没後10周年の企画もショボかったな。多分、今度も(ry

韓国EMIのチャイ４〜6を注文したどー
国内盤okazakiリマスターはあまり期待出来なさそうだからこれでよかったのかな、かな

>>426-428
全国中古CD店情報
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1123287743/307
海外メジャーレーベルの一部は、音源使用は認めても、
廉価盤で出すとなるとオリジナルジャケットをそのまま使うことを許可しない、
そうです。
国内盤再発のBEST〜シリーズがことごとく「オリジナルもどき」になっているのが良い例。
ほかにジャケットの版権、肖像権などがからむことは言うまでもありません。
オリジナルジャケ・廉価でRCA盤を大量発売しているBMGの健闘は賞賛に値しますが、
こちらも上記の制約のためか、
CD化の際に増量された曲のタイトルまで無理やりジャケットに書き足して、
オリジナル性を著しく低下させてしまっている例が多数。

>>431
そういうことだったのか！

>>430
釣り？
Okazaki＞＞＞韓国EMI　だぞ

>>431
なんでジャズだとオリジナルOKなの？

>>433
釣り？
Disky＞＞＞＞＞韓国EMI＞＞Okazaki　だぞ

それならばせめてオリジナルスの斜め具合を･･･

>>434
制作時の契約にそこまで含めてないんじゃないかね(憶測)

>>437
俺が高校の音楽の先生から聞いた話、
先生が若い時アメリカに旅行したらしい（多分、４０年以上前の事になると思う）。
本場のJAZZを聴きたいとかで小さなバーみたいな所に行ったら
日本でも有名な人がバンド演奏していたらしい。
昔は人種差別が色々とあって、レコード売れているのに侘しい所で演奏して、
『随分と搾られて掠め取られているんだな』と音楽の先生は言っていた。

明日は命日だね。
今日は前夜祭？ということで、一日の締めくくりに、このスレの流れからいって、
ウェーベルンのシンフォニーを聴こう。
いまから風呂に入ってくるが、風呂上りのビールとのミスマッチが楽しみだ。

あしたは、パルシファルの第3幕を聴こう。

書いていて気が変わった、ビールを飲みながら聴くのは、もっとやんわりしたものにしよう！
そして、最後に冷房で冷え切ったところでウェーベルンにしよう。
これから湯船に浸かって、やんわりとした曲を考えますね。

>>439
ヘンデルのコンチェルト・グロッソなんかは、どう？
同時期に録音されたバッハの組曲が凡演なのに、ヘンデルは名演だよ。
フーガの演奏の切れ味が抜群、さすがＢＰＯ。

さっきﾛｰｴﾝｸﾞﾘﾝ聴いた。涙が出てきた。。
未だにこれを勝るものはないと個人的に思ふ。

>>426-428
何年か前、紙ジャケでオリジナルジャケット（＆カップリング）
シリーズがあったけど、あれもっと続けて欲しかったな。帯まで
ＬＰ当時のデザインだったし、かさばらなくて収納にも便利なのに。

>>439
自分はモツレク（８０年代）。毎年恒例になってしまった。

結局モーツァルトの15番のディベルティメントにしました。
変ロ長調のやつ。3種類あるけど直感で、最後のものにしました。（ネオンの音符のジャケット）

アダージョ！言葉が出ないです。
バイオリンのハイノート！この演奏のはあんまり綺麗じゃないけど。。。それがかえって。。。（気分のモンダイでしょうね）
穏やかな、憂いの、（悲しみももちろん）色調を帯びています。晩年のカラヤンが切々と歌います。

>>440さん
今からヘンデル聴いてウェーベルン聴いてねますね。
ヘンデルは６の６にします。久しぶりに聴くなー。
ミュゼットが楽しみだ。

毎日聴いてるから命日といって何か特別なものを聴くということはないなぁ。

>>443
自分はいろいろと考えて、明日の(あ、今日か…)メインは、最後の
VPOとのブル７にするよ。
これは普段それほど頻繁に聴く事がないんだけど、時々無性に
どうしようもなく聴きたくなる時があるんだよね。
もうなんだかすべてのわずらわしい事から開放されたいと思った
時なんかにとても聴きたくなる…。

あとは、自分もスレの流れ的にウェーベルンはかけたいと思う。
弦楽合奏のための５つの楽章なんかは、実はカラヤンは昔から
相当演奏に拘っていたものだった。

あとはカラヤンの好きだったR.シュトラウスとチャイコフスキー、
ワーグナーからは一つを選びにくいから、いっそのこと管弦楽曲集で。

そうだ、カラヤンが大好きだったトスカもかけよう…。

しんみりスレになってるな

子供の時、初めて買ったレコードが、カラヤンの「ピーターと狼」だった。
部屋にはポスター貼っていたくらい好き。
最近ＢＳで、カラヤンが指揮をしている時の、正面の映像をみたら、本当にずっと目を閉じていて
感動〜

まだ初々しい頃のロミー･シュナイダーの語りがよかった
ピーターと狼は今もこのドイツ語版が一番好きだ

>>448
箱入りのＣＤ、シュナイダーとカラヤンの２ショット写真豊富で
見てるだけでも面白いね。

ウィーンフィルとのブル5（ステレオのやつ）ってどっかに売ってないかﾅー。

高校生のときに、FMでカラヤン／BPOのフィデリオ序曲を聞いて、思いっきりずっこけたことがある。

ふーん、ずっこけたってことは期待はずれってことかな？

>>447
｢ピーターと狼｣の日本語は、たしか坂本九がナレーションだった。

>>416
俺も確かにカラヤンの新盤の惑星はダメだと思う。
なんであんなのCDリリースしたのかな？
どうして取り直しをしないんだろ？
あんなに技術的ミスの多い演奏も珍しい。

私が持ってる｢ピーターと狼｣のナレーションはいしだ壱成です＞＜

>>454
おまえ壊れたレコードみたいにそれ繰り返してるな

カラヤンの惑星はウィーン・フィルのがけっこう良かったけどな
こっちのほうが若さや荒々しさも感じられて気持ちがいい

>>456
おっと、ちょっと反対意見があるとすぐに叩きにかかるのは幼稚な２ちゃんねらー。

>>458
それはカラヲタだから仕方のないことだね。

＞おっと、ちょっと反対意見があるとすぐに叩きにかかるのは幼稚な２ちゃんねらー。

何だこのレス？幼稚なのはどっちだ。

おめーだといえよう

青裏DVDってどこで入手できるのかな？石まるにはないし、通販のみなんですかね。

>>462
ヤフオクは？自分は買ったこと無いけど出てるのは見たことあるよ。

４３０だがokazakiリマスター盤が届いたので韓国ＥＭＩのと聴き比べをしてみた
何ていうかグラモフォンのOIBP(okazaki)とOIBPしてない奴（韓国ＥＭＩ）みたいだった
今回のｏｋａｚａｋｉリマスターは成功といえよう
耳鼻科行った方がいいかな？

70年代に録音したシューマンのシンフォニー全集、
なんかあまり出来よくないと思うのは自分だけか・・・？
どうもカラヤンBPOにはシューマンの音楽は合わないような希ガス。。
気に入らなければ聴かなければいいだけの話ですけどねｗ
彼らの全盛期だったのでちと残念だなと思うわけです。

>465
ヴォルフガング・シュトレーゼマン氏の回想録によると･･･

シューマン交響曲全集を録音した直後に、ベルリンpo定期でシューマンの交響曲第２番を取り上げる機会があった。
終演後、満場の拍手を背にさっさと退場してきたカラヤン氏、
楽屋の壁をゲンコで　　ガ　　ツ　　ン　　と殴りつけて
「もう２度とやるものか！！」と吐き捨てたという。
だからシューマンの音楽がカラヤンとは合わないというのは本当でしょう。
シュトレーゼマン氏もそう書いてる。でも第４番だけは霊感に溢れた名演とも記してた。

たしかに交響曲第４番については時々取り上げてたし、
60年代のクルーゾとの映像（ウィーン響）や晩年にウィーンpoと録音したのは名演と思うけどね。
BPOとのは未聴です。

メンデルスゾーンの全集も、同時期の一回だけだね。

>465-466
そうかなあ？確かにカラヤン色に染められた演奏だけどカラヤンファンにとっては
颯爽としてジェット機操るような爽快さがたまらないんだけどなあ。
合う合わないというのは判るような気がするけど、完成度としては十分だと思う。
確かに4番以外は演奏してる機会も少ないようだし、1番や3番ですらカラヤンはそれほど好きじゃなかったのかも。

>>465
カラヤン「春」はあまり好きじゃないな。
なんか粘着質で。
同時期のサヴァリッシュの方が数段上。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1153510327/1
＞演奏もむずかしいと言われ、かのカラヤン氏は70年代に演奏会で取り上げた後「もう金輪際やるものか！」と叫んだという

丁度こんなスレが立ってました。

↑
466ですが、私の立てたスレです。
なぜシューマンのSym2が敬遠されるのか、
シューマンの精神分裂と絡めた妙な偏見がクラ界にあるのではないかと考え、
スレを立てました。

メンデのスコットランドは文句なしの名演だと思う。

うむ、あれは良いものじゃ

VPOとのトヴォルジャーク8番はどう？

好き嫌いがとても分かれそうな気がする。

俺はカラヤン好きだし、この演奏はVPOの美質を活かした、
この上なく流麗で美しくカッコイイ演奏だと思うけど、
アンチェル/チェコフィルとか聴くと「ああ、この曲はこういう音楽だったのか」と
妙に納得してしまう。カラヤンが精巧で美しい作り物に思えてくる・・・

>>474
デッカ？ DG？

他の指揮者の演奏だとノイマン＆チェコ・フィルの旧盤が好き。
躍動感が素晴らしい。
ただカラヤン＆VPOデッカ盤はノイマンよりシンフォニック。
新盤はリズムが重いけどこれはこれで深い味わいがある。

>>747
日本じゃふた言めには本場モノとか抜かす馬鹿批評家がいるからな。
いくらドヴォルザークでも欧米の一流オケよりチェコフィルみたいなヘボオケ有り難がる奴がいるのは日本だけだろｗ

６０年代くらいまでのチェコフィルはヘボオケではないよ。
セルが振ってるザルツブルクライブでも聞いてみな。
そんなことも知らないで偉そうにｗ

>>476みたいな人はウィーンフィルやベルリンフィルなら
なんでもありがたる人なのかな？

よーしパパ>>747をゲットして、
>>476のレスに符合すること書いちゃうゾー。

>>470
この時の放送音源が流通してるらしいぞ。

>６０年代くらいまでのチェコフィルはヘボオケではないよ。
昔のチェコフィルはマジにうまいし、音もいい
セルのザルツブルクライブは俺の愛聴盤
これがステレオ収録ならどんなに嬉しいか・・・

>>474
デッカの「イギリス」は凄い名演だと思うよ。
第１楽章の展開部とか第４楽章のコーダなんて
カラヤンがＶＰＯを煽りに煽ってるぞ！

【！！カラヤンは】煽ってる【そうでもない！！】

>474
田舎臭さを出しているか都会の洗練された演奏かの違いなのでは？
カラヤンには田舎臭い曲も都会の演奏にしてしまうからな。
ドボ8はBPOよりVPOのほうがいいね。
ANDANTEから出てたVPOのライブはすごい良かった。

1970年5月20日に東京文化会館で、シューマン｢交響曲4番｣をBPOでやった。
このナマは、ものすごい迫力のある演奏だった。特に終楽章後半の、たたみ
かけるようなアチェレランドには参った。
なおこの日は、後半にR.シュトラウス｢ツァラトウストラ｣だったが、これも
冒頭の、あの重低音から始まるオーケストレーションを堪能した。
帰り際に｢音が生きてるように動いてましたね｡｣と語り合っている人がいたの
も印象に残っている。

>>485
それ吉田秀和さんも絶賛していた日ですね。

>>486
そうです。1970年5月23日の朝日新聞夕刊の文化欄｢優雅にさえるカラヤン 音に密着、
のまれず｣のタイトルでの演奏評です。
なお付け加えると、この日は5月とはいえ結構蒸し暑い日でしたが、｢カラヤン氏の指示
により、空調を止めさせていただきます｡｣との貼り紙がしてありました。音の伝わり方
に影響を及ぼすからだという事でしょう。

しかしシューマン４番とツァラトゥストラ…
実にいいプログラムですね。

グラモフォンから出ている1972年録音のグリーグの「ペール・ギュント」いいねぇ
音に魔法がかかっているのかなって思うくらい素晴らしい演奏でした

板違いで失礼
ＢＰＯの往年のヴィオラ奏者、ウルリヒ・コッホとライナー・モーク
は何故短期間でＢＰＯを去ったのだろうか？？

>>485 >>487
　36年も前だけど、そんなプログラムでやったことだけは覚えていました。
東京文化会館で「ツァラ」のオルガンはどうするのか、などと思ったものだ
が、やはり電子オルガンだったのでしょうね。
　空調停止の件は、>音の伝わり方･･･ というより空調による暗騒音レベル
の増大を嫌ったのではないかな。昔のホールは静寂から始まる曲には辛い
ノイズが目立つことが少なくないから。

32歳頃のカラヤン
http://www.youtube.com/watch?v=DijsljmKh60&mode=related

>>492
カラヤンが対抗配置で振ってる。

マァラーってカラヤンにしてはいまいちでない？
４，５，６

79年あたりに来日したときにツァラやった。
オルガンのかわりにナショナルのテクニトーンを使うことになった。
今はなくなったが、大阪の阪神百貨店のナショナルショールームで
テクニトーンを試奏するカラヤンの写真が展示されていたよ

>>494
マラ9のライブ盤聴いた時に、わずか数年でここまでさらに完成度を
上げることが出来るなら、他のものも再録したらさぞや完成度の高い
ものが出てくるかも、と楽しみにしてた。
結局そのまま亡くなってしまったけど…。

自分は6番以外は満足してる(もっと出来たろうとは思うけど)。
6番はカラヤンらしいドラマティックさが充分に発揮しやすい曲だと
感じるだけに、いまひとつ満足度にかけるかな。
再録がほしかった。

確かに5番は80年代にもう一度録音してほしかったな

マーラーの５番って、
トランペットに１７歳の少年を使ったという逸話があるよね？

>>498
若き日のクレッツァーだっけ？

アイヴズ録音してほしかったなー

コンサートではなんかやってたような・・・
さすがに録音はないよねｗ

最後にウィーン・フィルとベートーヴェン＆ブラームス
録音して欲しかった。

>>491
ツァラトウストラのオルガンは、たしかヤマハのチャーチモデルのエレクトーン
だったと思います(当時の電子オルガンでは最高級品)。奏者は吉田実氏でした。
吉田氏に後日このコンサートの事を聞いたところ、｢カラヤンは練習と本番とでは
全然違う振り方をするからということを、ある人からアドバイスされた。案の定、
練習では目を開けて楽譜を見、拍子もきっちりと明確に振り、冒頭のオルガン和音
だけが残る所も切る合図をちゃんとやった。しかし本番では目をつぶり暗譜でデモ
ーニッシュな指揮をし、オルガンが残る所では手を下ろしてしまった。拍子を自分
で数えていたから楽譜の長さ通りに切る事が出来たが、先のアドバイスを聞いてな
かったらえらいことになっていたと思う。でもこの事を通して、カラヤンは演奏者
を信頼して任せてくれたのだなと思った。また、オルガンの入る所だけを細切れに
練習したので、全曲を通してくれないかと頼んだら『大丈夫、全曲通しは本番でや
りましょう』との返事だった。だから本番は良い意味での緊張感を持って臨んだ。
さすがカラヤンだと思った｡｣と語ってくれた。

>>503
すごいなあ・・・
まるでフルトヴェングラーだ

今の指揮者はそんなこと出来ないだろうね。

ああ出来ないね。
なんといっても根津が許さない、そんなやり方は。

>>496
カラヤンのマラ９がすばらしいのは、その前にバーンスタインが録音して
ＢＰＯをトレーニングしておいたせいだと聞いたことあるけど、ネタ？

下振りさせてたって話でしょ？
金子氏がレコ芸誌上で言ってたけど。
でも名盤は８２年盤のほうだからね。
それにバルビも昔やってたから。

マラ9はあの当時のBPOにとって、けっして日常的なレパートリーでは
なかっただろうから、バーンスタインと先に演奏機会を持ったことが、
「結果として」後のカラヤンとの演奏の役に立ったということは
充分有り得ると思う。
でもカラヤンとバーンスタインの解釈はまったく違うものだから、
下振りというのは、さすがに言い過ぎだと思う。

バーンスタインの影響を受けたベルリン・フィルを、再び自分のものに
するために、気合入れて録り直したんだろ。

ﾊﾞﾝｽﾀの指揮棒にまったく反応しないﾍﾞﾙﾘﾝ・ﾌｨﾙにはけっこう笑った記憶がある
おかげでｶﾗﾔﾝ＝ﾍﾞﾙﾘﾝ・ﾌｨﾙの精緻さが一層浮き立ったんだろうな

>>498
当時２３歳のクレッツァーがソロをつとめたが、
何の間違いか、１７歳の天才と騒がれたらしいな。

オレとしては、ヴェーゼニックかアイヒラーの
ソロで始まるマラ５も聴いてみたかったがな。
　怖いけど。

>>512
初っ端からマシンガンで撃たれるようなショックかもね。
クーベリック/BRSOが近いイメージかな。たぶんW・バウアーだと思うけど。

クレッツァーのアシはアイヒラーのはずなんだがな。

クレッツァーとグロード時代も良かったんだが
アイヒラー＆ヴェーゼニック時代は強烈。
1812年なんか生で聴いたらぶっ倒れるかもな

>>512
そうなんだ・・・
子供の柔らかい唇から出る音色が欲しいということで、
わざわざ１７歳の少年を練習させて・・・なんて何かの本に書かれていたよね。
真相を知ると、ちょっと複雑、でも、納得。

ソロの後、明らかにアイヒラーかヴェゼニックの音が
かぶさってるのが分かるよな。
あの両首席は化け物のような音圧と自己主張をするな。

アイヒラーはたしか、「Tp.はB♭管だ」と言い切ってたな。
オケではわりかしC管も頻繁に用いる奏者が多いけど、
アイヒラーはB♭管に拘っていたんだろう。
あの図太い鳴りっぷりを聴いても、わかる気がする。
ヴェゼニックも音と鳴りっぷりから、アイヒラー同様B♭管に
拘っていたんじゃないかという気がする。

>>516
イメージ的に、アイヒラー＆ヴェーゼニックの音圧は
グロート＆クレッツァーの2〜3倍くらいに感じる

カラヤン就任以後のBPOの歴史って猛者ぞろいの獰猛だったオケが「去勢」されていく
（決して悪い意味ではなく、洗練されていくに近い意味）過程だと思ってるんだけど
60年代のあの異常にうねる弦楽器群の向こうから音が突き抜けてくるからね
あの音量は本当に化け物（ハーセスが2人いるようなものｗ）

＞（決して悪い意味ではなく、洗練されていくに近い意味）

だったら「去勢」とか使うのやめれ

>>518さんの書いておられる
＞ 60年代のあの異常にうねる弦楽器群の向こうから音が突き抜けてくる

これをブルックナーで聴いてみたいのですが
現在入手可能な物でお薦ありますか？

60年代のブル録音は66年だったかの9番しかなかったような

>>515
その話、結構有名だったよね。
結局は当時入団したばかりだったクレッツァーのソロで、アシには
ヴェーゼニックが付いているようだ、ということになった(何年か前、
BPOファンサイトの掲示板で、盛んにその検証がされてた)。
ただ、その話もかなり具体的に出た話だったから、もしかしたら実際に
そういう企画を進めていたのかもね。
で、結局少年に練習させてみたけど上手くいかなくて、最終的に
一番若かったクレッツァーにソロを吹かせた、ということだった
のかも知れない。
もしそうだったとしたら、その少年とは誰だったのか、というところは
興味があるけどね。

今は中年になり、セキヤマと名乗っています。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1249974
フィルハーモニアとの幻想

ベルリン・フィルの初来日のDVDを見ましたが、予想以上のクオリティに
驚きました。
冒頭のワーグナーから「運命」の終わりまで一気に聞かせます。
美しく豪快、まさにこのコンビを象徴するような演奏ですね。
部分的には以前テレビで見ていたのですが、これはステレオ収録の威力抜群で
長く愛聴盤になりそうです。

>523
ツケンじゃないの？

小生、ＥＭＩの後期チャイ交響曲集二枚組の韓国プレスかった。なんか音がオカシイネ。次の日 バラで日本盤三枚かい聴いたところ、こちらのほうがクリアだった。韓国盤買って損したよ。

散々言われてる事だが、チャイ4目当てに先走って
韓国プレスを買った人は損をしました

>>525
自分も見ました。
何人かの人たちも書かれていましたが、なんといっても、あの頃の
カラヤンとBPOのコンサートが映像記録としてきちんと残されていた
ことに感謝でした。
それも日本でのコンサート、そしてステレオ録音で。
今のように海外の一流オケが毎年ごろごろやってくるような時代では
なく、聴衆の緊張感もひしひし伝わってくるし、BPOのメンバーも、
次はいつ、ここまで来られるかわからないから、やれる限りの演奏を、
という気持ちのこもった、何か感動的なものもあって、自分も映像を
見ながら、胸を熱くしました。
東京での映像も素晴らしいものでしたが、名古屋でのアンコール
だったG線上のアリアには、演奏する側と受け取る聴衆との間に、
強い心の繋がりを感じ、自分はぽろぽろと泣きました。

泣き虫だな

おれも泣けたよ。
とてもコトバでは言い表せない。
最近のコンサートよりも真剣つーか・・・

つっこみ期待してますｗ。

なんでやねん

>>522

カイルベルトがブル６をベルリンフィルと録音していますよ。
６２年頃だったかな。

そーかいな

スレ違い？

糞虫以下

カラヤンのバビ・ヤールを聴いてみたい
と、ないものねだりをしてみるテスト

死ぬまでに一回バイエルン放送響に客演してほしかった。

カラヤンが存命中に大フィル振ったらどんな演奏になったんだろうか。
東洋のベルリンフィルになったのか、それともたとえカラヤンの指揮でも
いつもの大フィルから脱却できない演奏になったか？

そういえば最晩年ですが懐かしのフィルハーモニア管を
振る予定があったんですよね。

ベルリン・フィルを辞任して時間が空いたから出た企画かもしれませんが
カラヤンの死と共に消えてしまいました。
実現していたらと思うと残念です。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1249974

ブラ1だけ、LPで持ってる。ベト5は全集からかな?

ヘルベルト・フォン・カラヤン

勲二等旭日重光章
オーストリア文化科学勲章
ドイツ大功労十字勲章
イタリア大将校栄誉勲章
パリ朱勲章
オックスフォード大名誉博士号
ザルツブルク大名誉博士号
早稲田大名誉博士号
ベルリン名誉市民
ウィーン名誉市民
ザルツブルク名誉市民
ナチス党員3430914番

最近モノーラルの小品集が国内のEMIから出ましたね。
リマスターが誰コレのいいっこなしで。（どうせ買わないと聴けないんだから。）
なんか、新鮮でいいですね。オペラの間奏曲集もバレエ曲集も、帝王の萌芽を
聴く感があります。

小品？なら同じくモノーラルのフィンランディアも素直？なので驚いた記憶があります。
VPOとのブラームスの第二も、ああ、コレが、この感じがあとあとまでついていくんだな、
と妙に感心したことがありました。

本国が出しているものは音質良いと思います。
好みもありますが。

>>538
え、1回もないの？1回くらいはやってそうだけど。

>>540
80年代のフィルハーモニアはことさら"歌わない"オケだからなぁ・・・

ナチス党員3430914番
あんまり良い番号じゃないね。

>>540

エルガーの交響曲を録音する予定だったってことみたい。
もしカラヤンがもう少し生きててエルガーを録音してたら、
エルガーの人気はもっと高かったろうに・・・残念・・・

>>547
フィルハーモニア時代にブリテンとかヴォーン・ウィリアムズとかの録音は残ってるけどね

カラジャンに限らずだけど、デジタル初期のＣＤって
凄く音質が悪く感じるなあ。

デジタル録音はこれだけ音が鮮明ですよっていうのをアピール
したいがためか残響のほとんどないデットな感じのが多いもんねｗ

意図的に残響をつけなかったのですか！？

キリスト教会って残響大きすぎじゃね？
頭クラクラくる。

>>552
あまりにも残響がありすぎるので録音時にはテントで覆ったとかいうエピソードがあったようで。

近くに空港があって頻繁に上空に飛行機が飛ぶんで
そのたび録音中断しなければならなったとかｗ
なんで普通にコンサート会場で録音しねーのかっつー話だいなｗ

ベルリンフィルの本拠地、再建されたフィルハーモニーザールの音響が
カラヤンは大嫌いだったから、録音に使わなかったそうな

>>553
この教会は、実際は録音で聴くほど残響音は長くない。
（階段にスピーカーを設置して残響音を加えようとしたくらいだ）
しかし、良質な残響を捉えられるマイクポイントが容易にみつかるのと、
演奏者が音を聴き合い易いという理由でよく録音に使われる。

>>555
フィルハーモニーは、音響が落ち着くまで何年もかかったのと
（ステージの高さの変更など、細かな改修が重ねられた）、
満足いくマイクポイントがなかなかみつからなかったことが、
オープン後10年近く録音に使われなかった理由。
カラヤンが嫌ったのは、フィルハーモニーのパイプオルガンの音。

知らなかったのなら仕方がないが、ウソやデマを流すのはいかんよ。

グラモフォンの録音は響きも一緒に採る傾向があったからホール特性には敏感だったかもしれない

>>556
凄いですね　何でも知っているんだ
　　　　　　　　　　　　イエス・キリスト教会についてのカイルホルツの
話詳しく教えて下さい。

数年前からクラシック興味持ち出して少しずつ売れてる名盤集めだしたんやけど、
交響曲はカラヤンが半分くらいになってしまうんだよね。

やっぱこの人凄かったんやなあ

>売れてる名盤

たしかに売上げだけは凄かったといえよう。

何かね、人間味が感じられないのですよ。カラヤンの演奏ってね。
最近、一所懸命聴いてるんですけどね、なかなか「お！やっぱり
すごいなぁ」という感想は得られないですね。
カラヤン演奏の旨味ってどのへんにあるんでしょうかね？

>>561
知名度

人間味？
精神性(笑)みたいなもんか？

アマチュア聞くと人間味感じるから、そちらをお薦めする。

>>561
演奏の難しい曲をいとも容易くこなしてしまうところ
まずは新ウィーン楽派の管弦楽集をどうぞ

http://www.musicbird.jp/column/classic/new.html

加入してる人はあまりいないと思うけど。

>>558
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, 　／,　　 ,＼　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′ 　
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞┻━┻'r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」 　　　

　　ググレカス [ Gugurecus ]
　　（ 2006 〜 没年不明 ）

>>567
いろんな意味で空気読めてない

あと初めにカラヤンの演奏を聞いてしまうと（特に70年代BPOで）
彼のありがたみが湧かなくなるのは問題。ｗ

>>568

それはあるね〜
ある意味レコード芸術の究極の姿かもしれないと思うよ
70年代のＢＰＯの録音は色々な意味で凄い。
今聴きなおすと付加したエコーがわかっちゃうところはあるとしても。

30年代40年代から50年代にかけて沢山残ってる
ロマンティックな演奏を聴くと、
70年代に一つの頂に到達した感がとてもある。

スタンダードな演奏をどこに持ってくるかで評価って変わっちゃうからね〜
なかなか難しい問題だね。

Google Videoでカラヤンの若い頃の運命全曲を観られるけど、やっぱり若い頃の
演奏はのりがいいねえ。編集も後年の不自然なものと違い、ごく自然に楽しめる。
それにしても運命で30分を切る演奏は、当時としてはかなり新鮮だったんでしょうなあ。

カラヤンがやけくそになっただけのような (ry

なぜにやけくそになるのかと

29分と聞くと確かにやけくそになって指揮しているのかと思うけど、映像を観る
限り、かなりゆったりした指揮ぶりだから、冷徹な計算に基づいての演奏時間
なんでしょうな。

シュワルツコップが亡くなりましたね。黙祷。カラヤンとの競演でいえば
「ばらの騎士」の録音が有名ですね。他に印象に残る録音といえば
何でしょうか。

>>574
ベートーヴェンの第9を2度入れてる(1948年と1955年)

>>570
>>579
あれはピッチが速い。
25/24遅くして正常。

>>576
66年のベト5ですよね。
LDを持ってますが(シューマン4と新世界の3曲ワンセット)、
DVDでもピッチ修正されてないんですか。
あれはチョッとひどい・・・。

>>276
それはヨーロッパのマスターテープを使ってるんだな。
フィルム秒24コマ→PAL25コマだからそのまま１コマづつシンクロさせると1/25ピッチが高くなる。
ヨーロッパのPALの映画DVDはピッチが高くて動きも（気づくレベルじゃないが）早くなる。
ちなみにNTSCの場合は秒30コマだからフィルムからそのまま変換すれば問題ない。
多分映画から直接でなくPALのマスターをそのまま流用してるのだな。

>>574
録音年は失念しましたが(確か40年代後半だった気が…)、ドイツレクイエムがあったかと。
最後の4つの歌もあるけれど、仕上がりが気に入らずにヤノヴィッツと入れ直した
逸話の方が有名かも。

>>579
kwsk

VPOとのドイツレクイエムは1947年、ホッターとのペアーでした。
4つの最後の歌は1956年POとのライブが出てました。ブレインのホルンが聞けます。
あとカラヤンとシュヴァルツコップなら、「コシ･ファン･トゥッテ」、「こうもり」
「ナクソス島のアリアドネ」、「ヘンゼルとグレーテル」あたりも歴史的名盤かと。

>>580
>>581さんが端的に説明して下さっています。

>>581
代レス＆さらなる情報提供ありがとうございます。
実演を含めるともっと増えるかな？

チャイコの６番って、どれが一番悲愴？

70年代のEMI盤

カラヤンってのは演奏の中であんまり自己主張しない人だったんじゃないか
と思う。バーンスタインが演奏の中での自己主張が強かったのと対照的。
演奏美学として、客観的な系列と主観的な系列に分かれるとしたら、カラヤン
はやはり客観的なタイプだったんじゃないかな。
弟子の小澤も客観的。自分のことよりもお客さんのことを考えている？

カルロス・クライバーは主観と客観の均衡が取れたタイプだったと思う。モン
トゥーなんかもそう。

しかしシューリヒト、ムラヴィンスキー、トスカニーニは即物的な主観性が強い。
ストコフスキーのロマンティシズムは意図的なものだから、彼の演奏の個性は
ロマン的な客観主義の産物だ。

カラヤンのロマンティシズムもまた、意図的に作られたものじゃないかな。その
意味で客観的なのだ。

>>585
矛盾だらけの主張ですねw

そくぶつてき 0 【即物的】

（形動）
(1)物に即して考えるさま。主観を交えないで、事物そのものの本質を見きわめようとする態度。ザッハリッヒ。

即物的な主観性？

大指揮者がやると大体主観的なんじゃないの？

極端か一般的なのかに別れるけど。

カラヤンもカラヤン節が有名だった。曲によるんじゃないか。レニーはマーラー
とかでかなり個性的な解釈をしたのは認めるが。

ロシア人にしては、結構ドイツで活躍したんですね

アンダンテのブル５はどうですか？

マラヤン

「カラヤン節」って、作文で言えば句読点がない文章のようなあれですか。
レガートの多用で流線形にしてしまう…。
なんでああなってしまうのでしょうか？

美の追求の結果

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1249137
しょーもないもんがあったので一応貼っておく。
しかしここまで安物にするなよ。

カラヤン流のレガートってのちのちの人たちにも影響与えてない？

ジュリーニ＆シカゴの「グレート」聞いたときなんかそう思った。
あとドホナーニとか。

ドホナーニは実際にカラヤンのリハーサルを見学してたようだし影響受けたのは間違いないなｗ

あのカラヤン・レガート（？）の美学を受け容れられるかどうかだね。
カラヤンにはカラヤンなりの信念があってやってたんだろうから。

たしか…「音を区切ると音楽の流れが途切れてしまう」とかいう話を
メニューインとの対談でしてなかったか？

某タワレコのクラシック売り場でそのDVDの映像が流れてた。

象徴的なのが、第九のリハーサル。
四楽章のビオラのパートに於ける明確な指示だね。

>>599
第九のリハ盤は60年代ベト全のSACD全集に特典盤で入っていて、
自分もそれを買った時に初めて聴きましたが、ものすごく細かい
リハーサルをしていて、とても興味深く、今でもよく聴いています。
もしかしたら、全集の中で一番よく聴いているかも知れない…（笑）。

指示は楽譜上にある表情記号や指示記号などを具体的に指摘
し続けるような感じが大半ですが、結果として出てくる音楽は、
味気のない、単なる機械的なものとは違っているわけで、この点に
「リハでは手綱をしっかりと締め、本番(通し)ではそれを開放して
オーケストラに任せる」というカラヤンのやり方がよく伺えるような
気がしました。

それにしてもSACD全集はとても良い音質ですね。
自分はOIBP盤も持っていますが、SACD全集のCDレイヤーの
音質ですらOIBP盤よりも自然かつ生々しいです。
DSDはマスターテープの音にもっとも近い、ということのようですが、
だとすると、60年代のベートーヴェン以外の録音のものも、マスター
テープの音は、本当はこのベートーヴェンのように素晴らしいもの
なのでしょうか。
他の録音ももっとSACDで聴きたいです。

>>591
僕は大好きな演奏です。
DGの全集でも「ロマンティック」や７番８番あたりは
あまり好きではないんですが、５番は素晴らしいですね。
すべてにおいてバランスが良いと思います。

>>600
私もそのSACDの全集持っています。
プレーヤーを購入した際同時に買ったソフトでした。
当時の「カラヤン＆BPOでベートーヴェン全集だ！」というメーカーの
気合が感じられる名録音です。

それまであまり気に入ってなかった４番の演奏など見直しました。

SACDで指輪全曲も復活して欲しい。これはべト全を遥かに上回る名録音として
当時から有名だった。SACDだとさらにどんな新発見があるか楽しみ。

>>602
リングはもともといい録音ですからね。
ＳＡＣＤ化希望ですね。

>>584
迫力満点だよね。DGだとなぜこうならないのか不思議・・

EMIは当時音割れしていることが多いと不満をもつ人もいたんだが。音割れ
するくらい感度上げて録音したから、音のエネルギーが損なわれないというか
テープノイズが少なくて済んだとも言えるのかも知れないけど。

アナログ時代のDG盤は全体的にテープのヒスノイズが多くてぼやけた感じがする。
録音の仕方もオフマイクな感じで楽器が遠くで鳴っている感じがする。
だから同時期のアメオケの録音やロンドン（デッカ）等と較べると、楽器の存在感が出ていない。
音色もデッドな感じで実に惜しい。

ソニーのカラヤンの遺産の話なんですけど、82年収録のベト5ですが、
輸入盤のDVD持ってるんですが、前にCSのクラシカジャパンで見たのと
映像が部分的に違うんですよね。。
DVDは国内盤も輸入盤も全く同じでしょうか？
クラシカを見てよかったので、輸入盤のDVDが安かったので
買ったのですが少し違くてｼｮｰﾎﾞｰﾝとなりますたｗ
どなたか詳しい方教えてください。

>>598
>「音を区切ると音楽の流れが途切れてしまう」

カラヤンってレガートだけが強調されがちだけど
あのレガートも他の指揮者が振ったら
多分「ただ音を伸ばした」だけの冗長なものになるはずなんだよね

ベルリンフィルってオケの特性上（よく言われるけど）
ピラミッド型の積みあがるサウンド、ってのも関係するとは思うんだけど
下をきっちり作ってるからそのうえに乗る音がレガートでも
大丈夫というか綺麗に聞こえるというか・・・
ただ伸ばしゃ良いってもんじゃない、カラヤン技法の凄さが最近分かるようになった

カラヤンでも例えばカルメンの新録なんか
結構フレーズを切ってメリハリのある演奏しているぞ。
まあ、使用している版の問題もあるだろうが、
想像していたのとは随分違ってクライバー並の筋肉質の演奏だった。
もっと情緒連綿のとろけるような演奏かと思ったけど。

カラヤンって全休止短く取る気がするんだけどなんで？
楽想が変わるでもなくインテンポで1小節1,2,3,4って
全休止がある部分とかだとほとんど3〜3.5ぐらいで入る

>>610
あるある、ジュピターとかそうだよね。
頭の中で全休止をカウントしてないんじゃ？
感覚で、次のキューを出している感じがする。
それともフレーズの捉え方が、巨視的なのかな？
ブルックナーの第9のDVD見てるとそう思う。
チョット残念ですね。

まあ、性格的にせっかちなんだよ。
よくカラオケで休符ちゃんととらないオヤジいるじゃん

あれと同じ。



んなわきゃねー

レガートがあう曲と合わない曲あるよ。
ベートーヴェンでレガートやられると、間の抜けた感じになる。

取り過ぎるティーレマンは間延びする。
なんか、作戦が見え透いてやだな。

ベートーヴェンの交響曲は、
弦の火花の散りそうなアクセントの唸りに醍醐味があるのです。

カラヤンの軽騎兵序曲最高だね。

カラヤン＆ＢＰＯ
マスカーニの≪カヴァレリア・ルスティカーナ≫間奏曲は美の極致！！

↑とっても同意！
オペラ間奏曲集はどれもすばらしいが、「カヴァレリア・ルスティカーナ」は白眉！

カラヤンは、音の美しさに関して定評があったからな。大曲だと音の美以外に
いろいろ要求されるから、人によっては批判する演奏もあったけど、間奏曲とかの
いわゆる小品だと、多くから評価されていた。

同感です。そして同じアルバム中の椿姫第３幕前奏曲も逸品！悲劇的なオペラ
の結末が見えるような演奏ですが、変に情緒的に安っぽい所がなく、知的・
叙情的・美的な表現は完璧。曲最後のシュヴァルべ（おそらく）のソロが限り
なく素晴らしいです。カラヤンのオペラ、呼吸が素晴らしいのです。
最高ですね。

チャイコフスキーの三大バレエ組曲集もいいでしょ。

チャイコの３大バレエも3回録音してましたね、ＰＯ、ＶＰＯ、ＢＰＯと。
ＰＯは若々しいフレッシュな魅力、ＶＰＯはオケの音色の魅力（当時ウィーン国立
歌劇場の総監督だった）、ＢＰＯはたっぷりとしたオケとの表現の魅力か
なあ。各々のオケの特徴を生かしきった演奏だったように思います。
聴かせ上手なカラヤンの面目躍如たるところですが、以前どこかで（ＴＶで）
カラヤンに関する「聴衆に媚びてる」なる発言を聞いた事があったけど
これはおかしい。カラヤン人気を皮肉ったか嫉妬しているとしか
思えませんね。本当に素晴らしい芸術・音楽を正当に素晴らしいと思い
評価できないとしたらこれは悲しい事。
私はたとえカラヤン以外でも素晴らしい曲の素晴らしい演奏は大好きです！！！

ところで、モスクワ・ライヴのショスタコ１０番、出来凄過ぎ！
フルヴェンも真っ青、ライヴのカラヤン、天才の証明！

>>621
「花のワルツ」はゴールウェイが吹いてるからそれだけで聞くけど
オケの（弦の）もったりした特性もあってか微妙に感じたりもするんだよなぁ

ゴールウェイで思ったけど
「カラヤン・ホーム・コンサート」ってアルバムの牧神ってゴールウェイじゃないの？
録音期間が1969-75年なんだけど違う？あれブラウなの？

カールハインツ＝ツェラー

ブル５ライブ裏青で出るんだ･･･

>626
何をいまさら。もう何種類出ていると思ってんだ！

1967年のだよ。

>>624
「胡桃割り人形」録音の頃、
ゴールウェイはまだベルリンフィルにいなかった。

カラヤン(だけではないが)の裏青、レパートリーが偏り過ぎ。
ヴァントの正規盤よりましかもしれんが。

>>630
どんなのが出てほしいの？

カラヤン＝BPOの「牧神」の正規録音は
ソロは全てツェラーが受け持ってるな。

カラヤンはレパートリー広しといえど実際に演奏会に出す曲はおおまかにかぎられているもんな。
合唱曲なんてヴェルレクが一番多いんじゃないか。あとブラームスの交響曲、ベト、
ブルッパチ、英雄の生涯あたりが最多。

ベトの戦争交響曲の録音があるな。１８１２年と一緒にコンサートでやってれば（やってないけど）
それは是非聴きたい。

アダージョカラヤンに入っているアルビノーニのアダージョはどうよ。

かなり良いよ

アダージョカラヤンが無性に聴きたくなった。よし聴こう。

お盆休みに旅に出たらカラヤンのブルックナー持ってくるの忘れたorz

>>625
>>629
>>632
thx

EMIのカラヤンオペラバレー集を買いました。

いいでしょ。オペラバレエ集。
ところで有名なＥＭＩ盤のワーグナー管弦楽曲集�T＆�Uの感想求む。
特にマイスタージンガーとタンホイザーパリ版。
私としては理想郷。他の何聞いてもワーグナーとは認められなくなってしまっています。

あれ？俺の持ってるの一枚物なんだけどな＞ワーグナー
分売の奴はパルジファルのが入っているのか・・・・それだけのために買うのもなあ

1974年のベルリンフィルのですか？
だったら第1幕への前奏曲と、第3幕への前奏曲が入っていますよね。

ナチの滝

>>640 >>641
99年だったかにグランドマスターシリーズで発売された時に２枚そろって買った。
父親がLP２枚組のを持っていて、おれが厨房のころによく聞いていた。
演奏は豪壮華麗。
おれはウィーンpoとのザルツブルクライヴのしなやかさ＆妖艶さが好きなのだが、いかんせんこちらは収録曲数が少なくカラヤンのワーグナー管弦楽曲集を聴きたいのなら、やっぱりベルリンpoとの２枚組がお薦めですね。

>>629
ゴールウェイの「胡桃割り人形」 は、ボールト＝RPOがある。

カラヤンのワーグナー管弦楽曲集は
EMIに入れたI,II（一枚物はパルジファルの第1幕、第3幕への前奏曲が省略）
DGウィーンのザルツブルグライブがありますが、
DGにはベルリンフィルとやったやつがまだありますよね。これがあまり話題にならないのはなぜ？

なぜも何も全曲盤で出てるのに序曲集みたいな半端モノ聴いてよろこんでるのはお前位だろｗ

>>646
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>647　
モーツァルトやベートーヴェンならともかく、ワーグナーなら「序曲・前奏曲集」と書くべきですね。
それと文に句読点が打たれてないので、一読して意味がつかみづらいです。
ワーグナーの毒に当てられて脳細胞が破壊されたのでしょうか。
お気の毒です。

タンホイザー序曲だとドレスデン版が聴ける

やっぱパリ版でしょ。

ノヴァーク版がよい

ワーグナー管弦楽曲集のEMI盤なら、個人的には１枚の輸入art盤より
２枚に分けられた国内art盤が絶対にお薦め。
正直に言うと、なぜパルジファルの１，３幕の前奏曲を削ってまで、
輸入盤は１枚に拘ったのか、理解に苦しむ。
カラヤンが特にパルジファルに拘っていたのはEMIも知っていただろうに…。
実際、この２枚に収録されたパルジファルの１，３幕の前奏曲は、絶対に
聴かなければ損だ。
DGの全曲盤での演奏よりもじっくりとスローで、濃厚に演奏されている。
パルジファルはいまひとつ人気がない、という短絡的な理由で削ったの
なら、レーベルとしての良心を疑ってしまうところ…。

ちなみに管弦楽曲集を聴いてハマった後は、絶対に全曲盤を聴いていった
ほうがいいね。
特に、トリスタン、ローエングリン、マイスタージンガー、リング、パルジファル
は、個人的にはカラヤン以外のものは、だれのものを聴いてもワーグナーとは
認められなくなってしまっている。

そういえばカラヤンのタンホイザー全曲ってあるの？

>>654
あるよ。ライブだけど。

カラヤンは20世紀後半最高のワーグナー指揮者だと思う。バイロイトで活躍
したクナッパーツブッシュもカラヤンのワーグナーの魅力にはかなわない。
咆哮ではなく歌うワーグナーがカラヤンの特徴で、オケから引き出す音も
透明感と重厚感の両方を矛盾無く聴かせてくれる稀有なもの。653の8つの
オペラもそうだが、オランダ人はどうしたのだろう？

このコテうざい

数年前出たオルフェオからのトリスタンはどうなん？
あれ出た当初は輸入版は置かない主義の馬場ムトウでも置いてたくらい
話題版だったけど、実際聞いてみても「？」な感じが残るのよねー。
で、あれはカラヤンが楽譜見ないで指揮していてそれでミスがあって
歌手も混乱してたっからだっていう話があるんだけど、真相は如何？

age

>>647
言い方がまずかったかも知れないが、>>649の言うようにリングのハイライト版ではなくて序曲・前奏曲集のことです。
これね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=727429

age

カラヤンのワーグナーなら、1957年のトリスタン、タンホイザー、マイスターの
前奏曲、序曲がいいね。

57年のタンホイザーとトリスタンは　ステレオがありそうでないよね？

55年のカイルベルトのリングでデッカがステレオ録音したってだけで大騒ぎしてるのにだ。
そのたった二年後に放送音源がステレオ化されてると思える理由がわからん。

まあ、スタジオ録音ならその時代でもステレオはあるんだけどな。

658同様、orfeo盤のトリスタンとイゾルデの評価求む！

全く同感！要はワーグナーをどう位置づけるかに寄るが　カラヤンの曲の
捉え方が汎用性を得ている。クナヤベーム等の限られた能力で表現するとの比較すると
その表現の多様性に改めて気づく事になる.　カラヤンの62年のベートーベンを聴いた後に
67年のワルキューレや70年のブルックナーを聴くと　曲により表現を変えるカラヤンの
凄さをいかなるロバの耳の持ち主でも感じる事が可能です.

今日はここまで

ORFEOのトリスタンは3枚組じゃなかったっけ？
そうだとしたら、第1幕の最後で切れてるはず。

来年はＢＰＯのカラヤンオンリーで自主制作盤を出して欲しいね。
６０年代から７０年代のベルリンでのライブを中心に。

再来年はカラヤンの正規ＣＤ化されていない曲のライブ音源を10枚組くらいで
ドドッと出して欲しい。ファンの人は思い思いの企画案をベルリンフィルに
メールで送って提案してみよう！

アンネゾフィームターとやってるメンデルスゾーンの
ヴァイオリンコンチェルトがｷﾓｲんだが
これはメンデルスゾーンがｷﾓｲんだな

語彙を増やせよ

私はむしろ晩年の腐臭の漂ったライブが好きだ。

・幻想（いろいろあるが80年代のならどれでも）
・ロ短調ミサ
・1983年のブラチクルス
・100周年コンサートのマラ9（これにかえて同年のザルツブルクでのマラ9でもよい）
・晩年によく振ったモツ29&39のライブ
・晩年にもライブで振ったベト4&7
・タコ10のライブ
・アルペンのライブ
・シベリウス、ニールセンのライブ（ニールセンはライブはやってなかったかも）

80年代のカラヤンには腐りかけの巨神兵のような凄みがあるといえよう

>>656
心底同意。
透明感と重量感、それに陶酔感と官能美、ドラマティシズム。
これらを全て満足させてくれるのはカラヤンだけだった。
20世紀後半最大のワーグナー指揮者は間違いないね。

最大

６０年代によくやっていた現代音楽のライブ集めたＣＤなんて出したら面白いのに。
ポリモルフィアとか。
戦争レクイエムとかグレの歌なんて録音あれば是非是非。

カラヤンのワーグナー序曲集７４年録音を３種類持っている。
１．８７年ごろの古い輸入ＣＤ１枚もの
２．９８年頃のＨＳ２０８８の２枚もの
３．ＡＲＴの輸入１枚もの
この中で特にタンホイザー序曲の盛り上げが
一番華麗に聴けるのは１だった。
録音レベルが異常に低いが。
２はかすれ、３は雰囲気はあるがボヤけている。
ＥＭＩの戦略にまんまと乗せられているんだよな。

確かにHS-2088は音が薄っぺらくなる傾向はあるね

74年物のタンホイザーは、
盛り上げのピークのちょっと前のトランペットと
それに続くピークの打楽器、
その直後の目の覚めるようなカスタネットがいいですね。
聴かなくても思い出すだけで興奮してしまう。

>>680
確かにあの緊張感と迫力はすごいよね！

あそこ聴いて何にも感じない奴とは友達になりたくない。

助かった。

ニーベルングの指環とマイスタージンガーに、驚くほど静かで美しい
瞬間がたくさんあることを教えてくれたのが、カラヤンでした。

カラヤンのワーグナーが他のワーグナー指揮者のものを圧している
ところは、そういった点と、いざパワーが必要なところは圧倒的な
パワーとスケールを持っていて、そのダイナミクスの差が凄まじい
ところではないかと思います。
歌手は必ずしもワーグナー歌いに拘っていなかったように思いますが、
むしろドラマの中のキャラクターのイメージには、ワーグナー歌いで
有名だった歌手たちよりも、よく嵌る歌手たちを選んでいると思います。
歌詞の言葉ひとつひとつの表情付けもよくされていて、歌手の歌稽古で
言葉というものに相当拘っていたのではないかと、想像されます。

ワーグナー指揮者として有名だった某指揮者たちを含めて、ワーグナーで
ここまでやれている指揮者は、カラヤン以外にはなかったし、これからも
カラヤン以上にやれる人は、簡単には出てこないでしょうね。

歌手がはまっている、とはいうものの、たとえばウォータンの告別などはやはり歌手が弱いと感じてしまう。また、
例の下降する契約のモチーフももっとはっきり出して欲しい、と思わないでもない。
ジークリンデとジークムントの二重唱は絶美だし、この部分はオケが超絶的に美しく、弦の刻みがこんなにはっきり聞こえる演奏は
ちょっとない。しかしジークムント役の歌手はカラヤンの演奏に合っていないと思う。

少なくとも、ベト・シューマン・ブラムスあたりは
レガートは合わないなあ。

BPOの自主制作CDがいくつか出るみたいですけど、63年のフィルハーモニー
落成記念公演のベト9がステレオで登場するみたいですね！
裏青で出てるやつは最後エコーかかって不自然ですけど、その辺ちゃんとなってるのかなｗ

ちゃんとしていなきゃ出す意味ない。
狂喜のあまりショックになりそう音源でないかの？

>>658,666
これでも参考にしたら↓

http://mywiki.jp/rw2ch/%83%8F%81%5B%83O%83i%81%5BCD%81EDVD%82%DC%82%C6%82%DF%83T%83C%83g/


聴くならOrfeoよりGMのほうが良いと思う。
Orfeoがよくないのは、第1幕が2枚に分かれているのはともかく
盛り上がるところで盤面が変わること。
内容については、無傷ではないものの、すばらしい演奏で、
1974年のクライバー盤と2つを愛聴している。

６７５：共感に感謝します。数多いる音楽ファンの中で『心底同意』と思われ
ると本当に嬉しくなります。特にワーグナー論議になるとカラヤン･ファンは
熱っぽく語り始める。それだけ多くの録音等を通じてカラヤンのワーグナーに
感激した経験を持つ人が多いからでしょう。イタリア･オペラでもそうだけど
カラヤンはワーグナー･オペラの全てのフレーズを本当に丁寧に大事に歌い上
げていると思う。しかも常に聴衆の立場で音楽をとらえる指揮者だったから
聴き所、聴かせ所（つまりツボ）を実に上手く聴かせる。
６８４の方に私も同感です。『歌詞の言葉ひとつひとつの表情付けもよくされ
ていて、歌手の歌稽古で言葉というものに相当拘っていたのではないかと、
想像されます。』は素晴らしい読みだと思います。職人的指揮者カラヤンの
真骨頂ですね。

深い精神性を感じさせるベートーベンだ。筆舌に尽くし難い冒頭から見事といえよう。
きわめて劇的かつ人間的なアッチェレランドも実にすばらしい。渾身の力をふりしぼっ
た有名な主題も息をのむばかりで，ここでカラヤンの表現は，もはや気違い沙汰としか
思えない。しかも表現が全くただごとではない。特にすばらしいのはフィナーレで，
これはまさに愉しさの極みだ。これはもう神技と言って差し支えなく、ベストの出来と
いえよう。ベートーベンはカラヤン盤があれば他は必要ない。

宇野のせいでずっとカラヤンのベト聴かず嫌いだったなぁｗ
4つのベト全そろえた今となっても納得いかない部分は多い。。

>>684
発売当時、室内楽的精妙さをもつワーグナーと評されたくらいだからね。

762 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/08/23(水) 02:04:29 ID:RjjJOLCA
異様な盛り上がりで慶賀の至りですが　カラヤンファンとして一言！
カラヤンんに比してフルヴェンは所謂能才であり決して断じて天才ではない
解るか！レパートリーの狭さがそれを証明する.　20世紀の最大の指揮者は
カラヤンなのです.　どうか皆様誤解されませんよう老婆心ながら　心より
アドヴァイス申し上げます.　こんな投稿ごめんなさい.　でもフルヴェングラーは
良いところまでは行きますが　20世紀最大の指揮者では　決して　断じて
100％　天地神明に掛けてありえません.　皆様解った上で議論されていると確信
致しますが.　ベームやクナのようにカラヤンの比べれば取るに足らない指揮者とは
申しません.　フルヴェンは（長いので常にフルヴェンと言っています.それで十分）
20世紀前半の最大級の指揮者であり　霊感に富む表現は素晴らしいです.
でも表現の幅と応用性がカラヤンに比してかなり劣る点がマイナスであり
20世紀最大の指揮者と断ずるのは非常に無理があります.　それを既定の事実と
した上でフルヴェンを楽しむ事が肝要かと存じます.
言わずもがなの内容ですが念の為.
繰り返しますがフルヴェンは最大級の指揮者と存じ上げます.フルヴェン収集家でも
御座いますから.

出た！WPO!　人間の屑！カラヤンの話題をフルヴェンへ振ったカラヤンファンの
恥さらし！　世界中のカラヤンファンを敵にまわした境界児！　
他人のヤフオクＩＤにけちつけて悦に入ってる引きこもり！カワイソ。
他のサイトも良くチェックしているな。　ひまじん.　
他にやる事無いのか？　早く寝ろ！

彡≡≡ミ
ω□-□ω
（　皿　）＜それそれ、それいっ！といえよう。
人　Y　/　ｼｺｼｺ 　
(　ヽつ゜〜〜〜〜○　〜〜〜〜○　ﾄﾞﾋﾟｭｯﾄﾞﾋﾟｭｯ
（＿ω＿）

でも面白かったよ。フルヴェンもその辺のことは自覚していた可能性がある。
何かの雑誌で読んだけど、
フルヴェンの未亡人が、「うちの主人は、カラヤンについて、奴のレガートは凄いって言ってました。」
と証言してたらしい。

カラヤンとフルヴェン未亡人のエリザベートさんが
親しく談笑している写真があるけど、どんなこと話してたんだろう？

カラヤン「ぬるぽ」
夫人「ガッ」

以前は宇野本だけで充分だと思ってた。
ただネットの普及した現在では古い。

通俗的だからわかりやすい。一般受けがする。
クラシック音楽の底辺を拡げた功績は多大だ。
だがしかし問題は宇野本を通俗的だと思わず、
評論だと錯覚してしまうことだ。
宇野本に接して入門するのはよいが、初歩の
段階をすぎたら、もっと優れた評論に移って
ゆかなければならない。
真の優れた評論は辛口専門ではない。

丸山真男いはく、解説書を書く人は評論をしてはならない。

> 通俗的だからわかりやすい。一般受けがする。
> クラシック音楽の底辺を拡げた功績は多大だ。

これ少し疑問。
俺ならこう書き直す。

「単細胞で頑固者だから信者とアンチに分かれる。
クラシック音楽にカルト／オタク的市場を形成した功罪は多大だ。」

>>690
「ばらの騎士」ではオーストリア訛りを歌手に特訓したって話もあるくらいだから、
言葉は大事にしてたんだろうね。

「カルメン」では、パリ・オペラ座のコーラスをわざわざ呼んでるし、
ドレスデンとの「マイスタージンガー」も、
「このオペラの最も理想的なコーラス」と太鼓判押してる。

なのに・・・・・それだったら・・・・・。
ウィーン楽友協会なんか、ガンガン使っちゃってさぁ。
お付き合いとはいえ、そんな事でポリシー曲げちゃう様な人かねぇ。

カラヤンはブラームスはチャイコフスキーと並んで、かなり思いいれの
あるレパートリーだったはずなのに、なぜ「大学祝典序曲」や「ピアノ協奏曲
１番」は録音しなかったんだろうか？スケーターズ・ワルツとか軽騎兵序曲とか
マドンナの宝石といったB級通俗名曲は入れてるのに。

>>704
ピアノ協奏曲第1番は、シュトレーゼマンによると
「何度か取り上げるよう進めたが、『若い頃やってみたがうまくいかなかった』」
ということらしい。

大学祝典序曲は単に好きでなかったのでは？
やらない指揮者、そう珍しくない。
フルヴェンもやってなかったはず。

あんな馬鹿っぽい曲やらなくていいよｗ

確かに大学祝典序曲はバカっぽいｗ
いくら通俗名曲を積極的に取り上げたカラヤンといえども鼻で笑ってたに違いないｗ

ウエリントンの勝利、1812年と比べてどっちが（ｒｙ

このヒト、私生活が派手だった、という話ですが、どういうふうに、
派手だったのですか？　リアルタイムで見てないので（私は若い）、
よくわからないのですが。

>>707 バーンスタインが大学祝典やると、真性バカっぽい演奏になる（w

それをカップリングしているブラ２のラストからして
既にバカっぽいからなあ、バンスタは

>>709
休日に赤いポロシャツを腰に巻いていた

>>709
サングラスしてオートバイに乗っていた

>>713
ノーヘルでサンダル履いて乗ってるやつかｗ

>>709
ﾔﾀｰ新しいポルシェ買ったよー
たった3秒で時速100キロ到達(*ﾟ∀ﾟ*)ﾜｰｲ

こんな感じ。

>>715
ｶﾜｲｲ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>715
959だっけ？

>>715
スリーセカンド？（大賀）

>>709
自家用ジェット持っていた。それも自分が操縦していた。（趣味と実用を兼ねていた）

715：『ドキュメント･カラヤン･イン･ザルツブルク(1987年夏の映像)』で、
ソニーの大賀さんとの会話にありましたねえ！カラヤンにとって第一級の
スポーツカー(ポルシェ、フェラーリetc)は大人の玩具のようなもの。
オケもクルマも最高のものが欲しいのはカラヤンならでは！

>>709
ちょいワル、カラヤン（確か日本製のバイクだったね）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=869263
myジェット機だぜ、凄いだろう
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=868321
スポーツカーも持ってるんだぜ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=870625
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=870761
豪華ヨットも操縦できるんだぜ（確か地中海で５本の指に入る豪華さだったとか）
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=869624
おいらの別荘（サンモリッツかな）だよ。ガラス拭き大変なんだぜ
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=869211

オモロイネタないの？

フェラーリもポルシェもベンツも持っていて嫁さんは美人で金持ちでしかも音楽の天才で
ああそれに比べて俺達は・・・・
なんと不公平なのだろうか


というルサンチマンがアンチカラヤンのエネルギーの源泉だなw
わからないでもないが

カラヤンの演奏を聴いてると、文章の句読点を無視した、
ちょっぴり毒っぽい色気ある声の朗読を聴いているようで、
曲の意味が伝わってこないような空しさをおぼえます。
あのレガートを多用する演奏はやっぱり気持ち悪いです。

ちなみに僕はセレブな人たちへの興味はありません。
彼らに対する憧れも憎しみもありません。

>>724
あなたこそセレブです。

>>723
今は古楽器演奏の影響もあって、フレーズやアーティキュレーションを
明確・明瞭にしたコンパクトな演奏も増えてきたからね。
カラヤン好きの俺としては残念だが、
だんだん古さや違和感を感じるようになってきたとは思う。

724：私はただ憧れあるのみです。カラヤンのように親の遺産があるわけ
でも無く全て自分の腕一本で大成功し、その成功を愉しむ余裕まである
人を尊敬します。しかも彼が世の中に与えたものの凄さ､素晴らしさは文句
のつけようがありません。

そのとーり。
ちなみに私はカラヤンに古さを感じることはない。
マーラー、ブラームス、ベートーヴェンについては、あまり評価しないが、
チャイコ、ワーグナー、通俗名曲については、
未だ追随を許さない存在だと思う。
人生としては憧れる気持ちはわかるが、妬む気にはなれない。
誰もがカラヤンになれる世の中なんてありえない。
不公平だからこそ自分の得意分野（＝仕事？）でがんばる気になるわけでしょ。

俺がカラヤンが凄いと思うのは、ワーグナー、ブルックナー、Rシュトラウス、通俗名曲かな。
「マーラー、ブラームス、ベートーヴェンについては、あまり評価しない」には同意。

チャイコはムラヴィンスキーとかスヴェトラーノフを聴いた後にカラヤンを聴くと赤面してしまう。
なんだかカッコ付けすぎ・気取りすぎで恥ずかしくなる。

カラヤンのブラームスは最高だと思いますが･･･。

好みだから仕方ありませんね。

チャイコについては、ロシア人かウィーンの人か、どちらを重く見るかで感じ方がかわってくるのかも。
私は、ウィーンで洗練されたロシア人ってイメージで曲聴くから、
全然赤面しない。逆にロシア丸出しだとどん臭く感じてしまう。
ブラームスについては、すみません。
個人的には、ザンデルリンク（２番だけアバド）で決まりって感じなのです。
特にザンデルリンクのハイドンバリエーションには、誠実さが感じられ、
ブラームスの渋さが最もよく表現されている気がするのです。
ブルックナー、Ｒシュトラウスは忘れていました。
カラヤン最高ですね。
特に英雄の生涯は絶後ではないでしょうか。
他のを聴くと、どこかしら英雄の障害がつきまとってしまう。
長文ご免。

カラヤンの演奏は作曲家の主張の無いバロックが面白いよ。
連綿と歌ってくれるヴィヴァルディなんかたまらなく心地好い。
古典派以降だとイタリアものかな。プッチーニとかレスピーギ。

カラヤンのレガートが気持ち悪いっていう人たくさんいるけど、
ジュリーニのレガートのほうがもっとキモチワルイと思います（最悪！）。

でも、ジュリーニの悪口いう人って今までみたことないね。
これってなんだろう。

カラヤンの計算された人工臭に対して、ジュリーニの人間味ある温厚さとの違いか

レガート奏法はカラヤンの音楽作りの根本だった。カラヤンにとって音楽とは
１つ１つの音であり、かつまたその音の一連の流れに過ぎなかった。音楽の
中の『歌』を重視したカラヤンがイタリア音楽(数々のイタリアオペラetc)に
強く心惹かれたのも彼が何よりも音楽に美を求めているからでしょう。同じ
ドイツ語圏とは言えドイツ人とは違うオーストリア人としてのカラヤンの特徴
が出てますね。ザルツブルク出身の最初の息子モーツァルトも当時の事とは
言え外国語であるイタリア語で素晴らしいオペラを書いてます(フィガロ、
ドン･ジョヴァンニ、etc)。ザルツ出身の２番目の息子カラヤンもヨーロッパ
の幅広い音楽地図の豊かさをまさに体現した芸術家といえましょう。『歌』を
重視しながらもリズムの安定、アンサンブルの正確さ、ハーモニーの充実さ、
が崩れない。その上でオーケストラ全体を本当に１つに纏め上げ豊かな表現で
全てを包み込んでしまう。
指揮者としての天才の証明以外の何ものでもないと思います。

>>735
ハーバートさんにお聞きしたいのですが
そのカラヤンの長所が良くでている
お勧めＣＤはどれですか？

>>733
人物像から来る心理的要因もあるかも。
権力や地位を最大限に利用した帝王カラヤンと
良すぎるまでの人の良さのジュリーニ。

>>737
やっぱそうでしょうね。納得します。
オンガク以外の部分に出てくるんでしょうな。

ジュリーニさんはとってもジェントルマンだって、いろんな雑誌にも書いてあるし、
こういうことが、きっと聴き手の心理にもプラスなんでしょうね。
彼のブラームスの第2とマンフレッド序曲は大好きです。「ライン」はレガートがきつ過ぎで好きになれないです。

私はからヤンはもちろんジュリーニも好きで聴きますが、737氏の言う
部分はやっぱり私もあると思いますね。
マスコミで語られるキャラクターイメージみたいなものが、音楽自体と
かけ離れたところで先入観と結びついてしまい、その先入観を持ちながら
音楽を聴いてしまうために起こる誤解もあると思います。
レガートに関して、カラヤンは冷たく、ジュリーニは人間的な温かみが
ある、というのが、まず先入観によるものと言わざるを得ないと思います。

カラヤンの演奏は、専門スレのこちらで質問するのがベストかと思ってきました。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1388538
カラヤン指揮ウィーンフィルのジゼルのCDです。
こちらの演奏はオリジナルの短縮盤を用いているとのことですが、演奏内容はどのような印象でしょうか？
お薦め演奏スレなどをみても、この曲のお勧めレスでは必ずカラヤンの名が挙がります。
私はボニング新旧、マルティノン、MTTとNAXOSのやつぐらいしか聴いていません。
恥ずかしながらカラヤンには余り造詣がないのですが、驚異的な高評価に興味を持ちました。
曲目が曲目（バレエ音楽）だけにレスをつけるのが難しいかもしれませんが、もし詳しい方がいらっしゃるようでしたらお願いします。

>>740
ジゼルの話題はこのスレでもあまりあがらないので、それほど
詳しい人はいないのではないでしょうか。
別スレで聞いたほうがいいかも知れないですね。
ただ、私の場合は、カラヤンのジゼルは、これ一枚あれば他は特に
いらないかな、と思っている、美しい演奏です。
しかし、私はジゼルには特に詳しくありませんので、ご了承のほど。

>>735
カラヤンのイタオペとくると、私の場合はプッチーニですね。
ヴェルディもいいけど、プッチーニの説得力は格別です！

735：741：カラヤンのお勧めCDとなると私の場合、まずオペラになります。

・ｱﾙﾋﾞﾉｰﾆの『アダージョ』､ﾊﾟｯﾍﾙﾍﾞﾙの『カノンとジーグ』、Vivaldi『四季』
・バッハ『マタイ受難曲』、ヘンデル『合奏協奏曲』
・モーツァルトの三大オペラ(Figaro、Don Giovannni、魔笛)、6大交響曲(EMI)
・Beethoven『フィデリオ』、第九(ﾍﾞﾙﾘﾝ･ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｰﾎｰﾙ落成記念)
・ﾜｰｸﾞﾅｰ『トリスタン』『マイスタージンガー』『パルジファル』『リング』
・Verdi『トロヴァトーレ』『ドンカルロ』『オテロ』『アイーダ』『ファルスタッフ』
　『レクイエム』　
・Puccini『ラ･ボエーム』『バタフライ』『トスカ』
・R・Strauss『サロメ』『バラの騎士』
・フランス音楽『海』『牧神』『ボレロ』『ペレアスとメリザンド』『カルメン』
・ﾁｬｲｺﾌｽｷｰ、4〜6番(70年頃EMI、70年代半DG)
・ﾌﾞﾙｯｸﾅｰ4番(70年頃EMI)、8番(DG)
・ブラームス交響曲全4曲、『ドイツ･レクイエム』『悲劇的序曲』
番外編として、Beethovenの『ﾄﾘﾌﾟﾙ･ｺﾝﾁｪﾙﾄ』、ｼｮｽﾀｺの10番ﾓｽｸﾜﾗｲｳﾞでしょうか。
長くなりまして恐縮です。この他にも良いものは多々あるのですが………。

>>742
歌劇「ｶｳﾞｧﾚﾘｱ･ﾙｽﾃｨｶｰﾅ」
が抜けてる。

>>742
ボリス・ゴドゥノフも追加

734：744：確かに！
こうして見ると、カラヤンはオペラ史上の重要作品は殆ど網羅してますね。
言葉の最も良い意味でオーソドックス（正統的）な演奏を出来たからでは
ないでしょうか？オーケストラ演奏の基本が完全に身に付いていたので
しょうね！

>>742 肝心の「オペラ間奏曲集」が抜けていますね。それから
シェーンベルクの「浄夜」、ドヴォコンも＾＾

745：734は743の間違いでした。
746：有難う御座います。皆さんどんどんご指摘ください！
私が書かなかったものにも素晴らしい録音がいっぱいありますよね。
個人的に、ドゥヴォルザークの第九『新世界』、ベルリオーズの『幻想』も好き
です。マーラーの第5、『大地の歌』も加えさせて頂きます。

家庭Symも凄いと思う

>>742
ヴェルディ、プッチーニ、バラの騎士などのオペラやフランス物など
複数の録音がある場合は特にどちらでしょうか？
たとえば「アイーダ」はデッカ？ＥＭＩ？

ツァラトゥストラ（70年代DG）、ワーグナー管弦楽曲集（70年代EMI）
ウィーン・フィルとの旧盤のドヴォ８、最後のブラ全なども個人的に加えたいです。

おらは、「アイーダ」は、デッカということで。

>>742 ラフマニノフ・ピアノ協奏曲２番（ワイセンベルク）
も追加

>>742
やぱり　日本人にとっての最高は1957年のベルリンpoとの映像だろう･･･
「ニュルンベルクのマイスタージンガー」のあとに「ドン・ファン」がプログラミングされてた･･･
それは前から聴いてたんだけど、実際の映像で、しかも21世紀になって、
胸ワクワクさせられるような演奏で、「マイスタージンガー」きかされた例はないよ！！！

実は、買ったばかりのNHKのDVD聞こうと思ってDVD止めてる。
燃え上がるドイツ精神聴いて、日本精神高揚の縁を聴く。
カラヤン最高だぜっっっっっっっ！！！！！

もの凄く盛り上がって来ましたね！
さて、カラヤンの名盤論議における複数録音のケースですね。これは人によって
意見が分かれるところだと思います。若い時の『刷り込み』の影響だって決して
無視できない。なので私の意見はあくまでも現時点での私の個人的趣味という事
を前提で書きますね。
ヴェルディのアイーダは深いドラマ性の点でデッカ盤を買います。しかしEMI盤
の壮麗さ、豪華さも素晴らしいです。ワーグナー管弦楽曲集は70年代EMI盤を超
える演奏は少なくとも他の指揮者にはいない。私の場合、ﾀﾝﾎｲｻﾞｰ・ﾊﾟﾘ版、ﾏｲｽﾀｰ
ｼﾞﾝｶﾞｰ、ﾛｰｴﾝｸﾞﾘﾝ、ﾄﾘｽﾀﾝの音楽美の真髄をこれほど感じさせる演奏に他には
お目にかかった事が有りません。ﾏｲｽﾀｰｼﾞﾝｶﾞｰのﾄﾞﾚｽﾃﾞﾝとの全曲盤は評価の高い
録音で私も大好きですが個人的にはBPOとの全曲盤を聴きたい！ｲｰｽﾀｰ音楽祭での
ﾗｲｳﾞでも良いので再来年あたり生誕100周年記念の年に発売されないかなあ！
『ツァラ』は70年代DG盤がいまだに私には最高です。ｼｭｳﾞｧﾙﾍﾞに優るこの曲のｿﾛ
は考えられません。『英雄の生涯』は同じ理由でEMI盤です。最近のﾗﾄﾙ＆BPO盤も
良い録音･演奏ですが、音の良さを度外視してでもカラヤンのEMI盤を押したい。
ただDG盤も結構評価してます。ドゥヴォ8番はVPOとの2度目の録音が素晴らしい
と思いますが、旧盤の良さも捨て難いですね。
>>751：そうです！忘れてました。ワイセンベルクとのP協も有りました！
EMI盤のチャイコ1番、ラフマニノフ2番は録音もさる事ながら、映像も素晴らし
いですよね！Beethoven『皇帝』も良いですよ。

もうそろそろカラヤヌスお出ましかな？

追伸：『バラの騎士』は実は1960年ザルツブルク音楽祭実況の映画が一番
好きなんです。芸達者で素晴らしい歌手達勢揃いの最高のバラです。各3幕
の前奏を演奏するカラヤンの指揮ぶりも見物です。『カルメン』はバルツァ、
カレーラスを起用したDG盤が素晴らしいのでしょうが、コレルリ、プライス
、VPOとの旧盤も良いですね！ヴィッカース、バンブリー、との映像も良い
ですよね！

754
史上最強の馬鹿ＷＰＯが降臨したようです。合掌！
カラヤヌス様に対する口の利き方もなってない！　ずばり　死んでくれ！
このスレも潰したいか？

カラヤン、キーシン、BPOのチャイコP協1の話が出ないね
漏れはこのCD欲しいと思ってるのだが
今はよつべで見られる

大学祝典序曲がバカっぽいからカラヤンが録音しなかった？？
みたいな話がでていたけど、二重協奏曲なんかもある種、バカっぽい
田舎くさい曲だけど、カラヤンがやると「美しい悲劇」でも見ているような
壮麗な演奏になる。何気に名盤だと思うな、あれも

邪道だと怒られそうだが、
カラヤン＆ベルリンpo管楽アンサンブルの『ドイツ＆オーストリア行進曲集』がすごくいい。


もちろん今まで書き込まれてる名盤はどれもすばらしいことは言うまでもない。

カラヤンは、シベリウスの３番も録音してないんじゃなかったっけ。
アレはＥｓクラの馬鹿騒ぎがあるからな。

馬鹿騒ぎといえば「ローマの祭り」も。

逆にラトルはカラヤンのレパートリーを避けているようにも
見えるな、まあ英雄の生涯とか惑星とか入れたけど。

最近、通俗名曲のアルバムの新録音ってほとんどない。
みんなカラヤンにはかなわないと思ってんのかな？

763:BeethovenやBrucknerの交響曲のような大曲を演奏するのとは全く違った
能力がいわゆる小品を演奏するのに求められるのではないでしょうか？
他の仕事でもそうですが、サービスを提供する側が、それを享受する側を、
つまりこの場合聴衆の心を理解している事が肝要でしょう。
カラヤンにはそれがあった！それにまずは演奏家が小品を好きでなければ！

デザートもメインディッシュも両方作れるシェフってところかな

いや、デザートだけ並べても十分フルコース並みの満足をもたらす
天才シェフでしょう。

猛烈な勢力の台風１２号　関東直撃を目指して西進中！！！！


現在勢力
http://www.bioweather.net/typhoon/typhoons.shtml

予想進路図　１６８時間後
http://www.ecmwf.int/products/forecasts/d/charts/medium/deterministic/msl_uv850_z500!Wind%20850%20and%20mslp!168!Asia!pop!od!oper!public_plots!2006082800!!/



関東がついに巨大台風に飲まれるのか？　
猛烈な勢力の台風１２号がヤバいほど危険な存在に！
http://weather.unisys.com/gfsx/9panel/gfsx_500p_9panel_easia.html

とても腕のいいシェフでお気に入りですが、
アンティパストからデザートまで、すべてをこのシェフが手がけた料理を食べたら
お腹いっぱいになって、もう数日は食べなくていいや、
と思う日もたまにあります。
毎日このシェフのフルコースを食べたらくどいかも。
でもしばらく食べないと無性に食べたくなる中毒性もあります。

ラトルは創作料理系で、正面から勝負しないタイプだな。
フツーのフルコースや懐石は作れなさそうなタイプ

激しく同意。早く辞めれればいいのに。

邪道でもヴィヴァルディ『四季』も凄くいい。シュバルベとの旧盤も
もちろん、ムターとのＶＰＯ盤もいい

シュヴァルベっていえば、今何してるんですかね？
学校で教えてるとか？

カラヤンのレパートリーの広さは、ファミリーレストランに通じるものがある。

>>773 不味くて狭くて、店内が暗い創作料理屋のラトルよりまし。

>>773
IDがベルリナー・フィルハーモニカーですよ。

ｶﾗﾔﾝｦﾀ晒しage

カラヤンを持ち上げてどうしてラトルを貶めるの？どちらも聴くしそれぞれの良さがあると思うんだけど。
フルトヴェングラーを持ち上げるためにカラヤンを貶めた一世代前の頭の固い人たちのマネをする必要はないよ。
そんなことはカラヤン自身が一番望んでいないはずだ。

何でも料理に例えるのは頭が弱い証拠

なんだねこの小物たちは

料理に例えるのは頭が弱い証拠とのことだが
君の見解に少々興味を持った
「料理に例える」と「頭が弱い」の関連について
もう少しで構わないから論を展開してみてもらえないだろうか

私は幼い頃から常日頃
「難しいことを易しく分かりやすく話す人は聡明である」
と教えられてきたので
多くの人にとって非常に身近な「料理」を説明の具にすることが
なぜ愚なのか直感的には理解できないのだ

ヤヌス登場！

>>780
ﾌﾟ　なにこの詐称

バカが頭よさそうに頑張ってる文体ﾜﾛｽｗｗ

お前も充分つまらんけどな

カラヤンは、アバドやラトルよりは上だけどセルやジュリーニには遠く及ばない。

モーツァルトは、間違いなく？？

ファッションセンスが真っ向から対立していて、
その火消しをして煙っている感じが、聴いていて辛い。

ブルックナーは、
お洒落に気を配り、ファッション誌に載るようなイメージの人が、
ビックリマンチョコのシール集めが趣味なのを暴露しているみたいな、
しかもそれを開き直れない感じが、裏目に出て×。

７８０に激しく同意。同趣旨のことを書こうと思っていた矢先。

>>779
君こそ詐称ではないのか
それとも最近の早稲田法の文章力というのはこの程度なのか
カラヤンが遊びに行った当時からは予想できなかった酷いレベル低下と言えるだろうな

バカに分かりやすい知性派ぶりってやつですねｗｗｗ

ゴミ虫どもが惨め惨めｗｗｗｗ

>>787
ふーんていうか東大にも知り合いいるけど
簡単に詐称喚問してみるか

東大の学生証に関して誤まっているものを次から選べ

１．図書館の入館証にもなっている
２．記載事項の一番上は「所　属」である
３．学生証の背景の色は青色である
４．写真の配置は学生証の右隅である

さあどれだｗｗｗ

ああ、3分以内に答えろよな
ググられたらうざいんでｗｗｗ

ゴミ低学歴の東大詐称ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ？

マジで答えられないのお前

ゴミじゃんｗｗ

２ｃｈで東大騙って学歴コンプ解消でつか？ｗｗｗｗ

蛆虫乙ｗｗｗｗｗｗ

まあそろそろググって答えてきそうだから次の問題いこうかな

本郷キャンの、カタカナ３文字の食堂の名前をいえ
（正式名称では７文字）

>>早稲田法
君は本当に愚かだ
「誤っている」が正しいのであって「誤まっている」は本来誤用である
一応真面目に答えてやるが
１０年近く前の大学院学生証に関して言えば、３と４が間違いである
というより、別に駒場に入れたことに別段感激しなかったので
理科、本郷医学部時代ともに学生証など凝視したことがない

それよりも、スレタイをもう一度凝視した上で
カラヤンを料理に例えたカキコについて
早稲田法に相応しいコメントをしてみたらどうかね

なんで東大と早稲田がここで論争してるのよ（笑）
学歴なんか別にしてカラヤン論を論ぜよ！

702:エリート街道さん :2006/08/29(火) 20:49:21 ID:u7ExNpMK
だれかこのスレに↓の書き込みをしてきてくれ

ヘルベルト・フォン・カラヤン Part16
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150010869/

>>793
はい不正解

図書館の入館カードと学生証が別々になってることくらい東大の人間なら誰でも知ってる

さらにいうとそうなったのはもう10年以上前

バカ丸出しだなお前
低学歴の生ゴミの分際のくせに東大騙ってんじゃねえよ蛆虫がｗｗｗ

カラヤン論か
では、料理はさておいて
「ポスト・カラヤン世代からの音楽と商業・産業の関係の変容」
というお題でどうだろうか

ばかもん、君たちこんなところでケンカしてないで、
夏休みの宿題を済ませなさい。

>>796

「色彩との調和」の方が良いと思います。

このヘタレをどうにかしてください。
542:慶應経済◆tj0B4Bocjc :2006/08/29(火) 20:35:10 ID:ydGpvzYX
だれかこのスレに↓の書き込みをしてきてくれ

ヘルベルト・フォン・カラヤン Part16
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150010869/

>>793
はい不正解

図書館の入館カードと学生証が別々になってることくらい東大の人間なら誰でも知ってる

さらにいうとそうなったのはもう10年以上前

バカ丸出しだなお前
低学歴の生ゴミの分際のくせに東大騙ってんじゃねえよ蛆虫がｗｗｗ

ついでにスレ汚しだが
慶應経済 ◆Rr4amA0Ts.が鬱陶しい人々のために
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1153140947/

カラヤンが笑ってるよ。

東京の大学ってバカだねー。ツマラン事で言い争ってるwww

東大も早稲田も教授がデータ捏造していて新聞沙汰。
慶応も大学院の試験問題前ばらしして首になったってのがいた。
で、その教授が今の所属が早大教授。
手鏡でクビになったのも早大教授。

そのスキャンダルさがカラヤンと相同性があるのかなあ。

>>799
この論争だけ眺めていると
どこからどう眺めても早稲田法がバカで下品に見える（ｗ
たぶん万人がそう思っていると思う。

学歴で語っている時点でどっちもバカで下品。

>>805
学歴コンプ丸出し乙

恥ずかしい連中だな

義務教育でもないのに大学進学率５０％を超える時代に学歴の話ですか？ｗ

そういうことは東大受かってから言えや低学歴ｗｗ

おやおや、>>809今度は東大文２ですか？
慶應経済じゃなかったのか、浅野くん？ 学歴があったって、はったりひとつ成立できないのじゃ生きづらそうだね。
あと、恥を知っているなら、翌日に名無しではりつかないよねw

おいおい、やめようよ。

ここはクラ板ですよ

女をイカせる心理学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1109246745/

DGのバルトーク「オケコン＆弦チェレ」聞いたけど、よかった〜！
この夏にピッタリのヒンヤリさとある種の熱さを伴ったカラヤンならではの
名演です。

オケコン＆弦チェレだったら、EMI盤もいいですよ！妖しいまでのオケの響きにクラクラ

30年アンチをやってきたが、装置をグレードアップしたら、いやー、たまりませんね。
形而下の極みだが、凡夫としては効し難い美に降参。
高級車やグルメと同じヨロコビがありますね。

まだ分かってないとみえるｗ

美しい装いの中にどのような実像が潜んでいるのか、目下観察中。
アンチが長く、まともに聴き始めたばかりなんで、頓珍漢なカキコは御容赦！

オーディオのグレードアップでカラヤンに嵌るというのは、小生もまったく同じ。
もともとアンチではなかったけれど。
かなりのハイグレード装置のほとんどを中古で手に入れて、
手持ちのＣＤを片っ端からかけまくったが、
中でもアルビノー二のアダージョに打ちのめされた。
絶美というのはこういうのを言うんだーと思った次第。

中古で買ったカラヤン・ゴールド（日本盤・ゴールド仕様）の音質のよさに
ぶっ飛んだ

>>819：そうですか！　アルビノーニのアダージョ、良いでしょう！
私は70年代初期のDG録音が特に深みが有って素晴らしいと思っています。
あのようにたっぷりと弦を歌わせられる指揮者は他にいませんね！

DGのバルトーク「オケコン＆弦チェレ」はEMI盤と比較して如何ですか？
どちらも持っていますが、最近殆ど聴いていなかったので…。両者の
比較論を何方かにお願いしたいです。

学歴云々で乱れたこのブログもやっと本来の音楽の話題に戻ってきました。
ご同慶の至りです。これからも宜しく。

>>821
>このブログ
笑った。



ｶｳﾞｧﾚﾘｱ･ﾙｽﾃｨｶｰﾅの前奏曲も優雅ですばらしい。
ｶｳﾞｧﾚﾘｱ･ﾙｽﾃｨｶｰﾅのA Casa, A Casaも美しい。

要するに、歌劇『カヴァレリア・ルスティカーナ』全曲　コッソット、ベルゴンツィ、グェルフィ、他　カラヤン＆ミラノ・スカラ座
を聴けば満足。

>>822：失礼しました。この『ちゃんねる』が正式の表現ですか？

「スレッド」（略して「スレ」）でしょ

Herbertってやつはわざとボケてんだよｗ
マジレスはいらないだろｗ

基地外コテが普通に相手にされるのもクラ板の醍醐味

ここはひどいブログでつね

こいつ、カラヤヌスだぞ

EMIのブルックナー、ロマンティックと７番は実に素晴らしいですね。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1996330
これに含まれるVPOとのブルックナー9番は、
VPO150周年記念で出ていたものと同一音源かな？

>>830
別。
DGのVPO150周年記念盤のは76年のザルツライブ。

>>831
そうか。サンクス。
でも一応注文してみた。

>>830
これはたしか、以前DGからLDで出ていたのと同一音源では？
どうせならDVDで再発売すればいいのに･･･
LDでのカップリングは「テ・デウム」だった。

ヘーデルゾ・モウカランヤン

>>833
マジですか。
それなら持ってるのでキャンセルします。

ＥＭＩのブルックナーって７０年代のですか。
あれは確かカラヤンが病気した直後のセッションで、芸風がガラッと変わったと評されたものです。
それまでと違って、カラヤンの顔が見えない、自動演奏装置だみたいな評価だったような気がします。
そこがいいんですよね、自然体で。

>>829:『EMIのブルックナー、ロマンティックと７番は実に素晴らしいですね｡』
同感です！EMI特有の残響たっぷりの録音ですが、私は好きですね。
某評論家U氏の言う｢極端な素朴さ｣もﾌﾞﾙｯｸﾅｰ交響曲の1つの有り方でしょうが、
私は豊かな美しい響きをBrucknerの音楽に求めたい。カラヤンのﾌﾞﾙｯｸﾅｰ演奏の
特徴にｽｹﾙﾂｫ楽章が速すぎず(例えば第8の第2楽章)、ちゃんとした歌になって
いると思う。カラヤンのﾌﾞﾙｯｸﾅｰはフレージングが良いなあ！

そうそう、ブルックナーに限らず、カラヤンのプレイの特徴って、
レガートだけでなく、フレーズが長いってのありますよね。
年代によっても違うけど。
でもフレーズ長く要求されるとプレーヤーは大変。
弦は弓が足りないし管は息が足りない。
やはりあの要求に応えたＢｐｏ、Ｖｐｏは立派!

>>838：大賛成！
カラヤンも結構工夫していたらしく、BPOと第8をやる時はホルンを8本従えて、
交代で吹かせたりしたようですね。だから1時間半もかかる大シンフォニーの
最後の音まで演奏の質の高さを保持出来たのですね。
ところで、カラヤンとVPOとのロマンティックは残されてないんでしょうかねえ？
ライヴでも良いんですが…。

>>839
･･･1959年のＶＰＯとのブル８日本初演（日比谷公会堂）でホルン８本を見て
度肝を抜かれた･･･と知人がいっていたのを思い出した。残念ながら録音も
映像もとられていないが。

久々に「イン･ザルツ」を見直した。何というか、やはりカラヤンといえども、晩年は
奥さんの存在が大きかったことが改めて伝わった。クライバーも、奥さん亡くして
からすぐ逝っちゃったし・・・。連れ合いの存在は重要だな。

ムターと離婚したプレヴィンは、カラヤンの享年と２歳しか違わない。偉大な音楽
家として、プレヴィンが最後まで元気に活躍してくれることを願わずにいられん。

関係ないカキコになってしまった、スマソ。

プレヴィンとムターって離婚したの？スピード離婚だな、こりゃ。
カラヤヌスのオバカ発言が出てこないとつまらないなぁ。

なんかイタいスレになっちまったなぁ

女ざかりのムターにとってはﾌﾆｬﾁﾝのプレヴィンに我慢できなかったんだろ
つーか結婚前はどうだったんだろ

激しく安い十枚組が売ってたんだけど
買って大丈夫？

激しく安いなら買えよ

>> 839
ブルックナー8番って元々ホルン8本ですよね．
ひょっとしてワーグナーチューバ以外に8人いたってことですか？

>>844
　ﾁｿﾁｿ目的で結婚したとは思えんが。
　共有していた音楽的な価値観に綻びが生じたっつーとこかな。

プレヴィンがムターのために作曲したものを録音するとか
レコ芸のインタビューで話していたから
音楽活動は今後も一緒に続けるのでは？

>>847：自分の記憶に頼っての記述でした｡確かにｽｺｱでの指示はホルン8本
です。8番ではなかったかもしれません。私が書きたかったのは、作曲者指定
の本数以上に金管楽器奏者(確かﾎﾙﾝだったと思うのですが)を揃え、例えば
楽章毎に交代で吹かせると言うカラヤンのアイデアの事です。奏者を疲れさ
せず、パワー全開のﾎﾙﾝを曲の最初から最後まで聴衆に聴かせる事ができる
わけです！
そういえば60年代半ばのBPOとのBeethoven5番の白黒映像を見ると確かにﾎﾙﾝ
奏者が8人見えます。ここぞという個所で凄い事をやって聴かせてくれますね。

そう言えば、カラヤンは倍管好きだったね。

リヒャルトのメタモルフォーゼンではピークで弦を倍にするしな
（確かリヒャルトに許可とったんだよな）

ドキュメンツから出ているカラヤン・ボックス（10枚組）買ったけど、
1947年のウィーン・フィルとの第９、鳥肌物だった。これだけでも
買った価値があったな。まあスレのみんなはとっくにEMI盤でもっているんだろうけど。

>>853
全部モノラルなんだろう？

>>854 全部モノラルだけど、フルトヴェングラーとかと
比べたらはるかに高音質。レッグのEMI録音が中心だからだろうけど

>>853
Vol1 のブラームス：ドイツ・レクィエムのほうが重要。

モノラルのなんか買っても
どうせろくに聴かないからなあ
イラネ

KarajanのBrahms：ドイツ･レクイエム
戦後にVPO､最近亡くなった(合掌)ｼｭﾜﾙﾂｺｯﾌﾟ、ﾎｯﾀｰとのｶﾗﾔﾝ初録音は、あの
ﾄｽｶﾆｰﾆの愛聴盤だったそうですね。半世紀以上経って録音は古い筈なのに、
単独で長い間CDｶﾀﾛｸﾞに残りました。
その後もｶﾗﾔﾝは何度もこの名曲を取り上げていますが、私は60年代DG盤、
78年(確か)ｲｰｽﾀｰ音楽祭でのﾗｲｳﾞが特に好きです。

>>858
私はＣＤよりもＤＶＤを集めてきましたが、子供にお金がかかるので
はるかに出費が少ないクラシカジャパンをつい先日導入しました。

カラヤンのことはあまりよく知らないのですが、昨日イースターでの
ドイツレクイエムを見ました。
私は合唱曲が好きなのですが、この曲いままでイマイチ良さがわからなかったんです。

しかし昨日の放送を見て実に素晴らしい演奏だったので曲が好きになりました。
なんといってもカラヤンの指揮ぶりが敬虔で大変感動的です。
あれほど指揮姿が美しい人はいません。

ところで見ていて思ったのですが合唱団のメンバーとメンバーの間に
距離を開けていたのですが、カラヤンはいつもあのスタイルなんでしょうか？
面白いと思うと同時に不思議に感じました。

まだクラシックを聞き始めて5年くらいで知らないことだらけです。

81年の来日公演でのブラームスの一番、第一楽章なんかカラヤンに合ってるせいか
かっこよかったなあ。たしかテレビ中継もされたんじゃなかったっけ。

害虫が再発生したことをこの場を借りて一応お伝えしておきます。

http://www.karajan.info/bbs/sylpheed.cgi?c=r&n=2013

低脳バカヤヌスは誰に相手もせんて。

>>816
何故アンチになったのですか？
周囲に洗脳された？
カラヤン受容プロセスの一例としてよろしく。

またBBSでカラヤヌスが生き恥をさらしに来た様だな。
こいつはせいぜいが７，８歳の精神年齢しかもたないカスだから、あちらで相手にするまでもないだろう。
自分の息子共の年の半分にも満たないわけだ。

>>863
何故というか、この30年、例えば、フリッチャイのベト、ムラヴィンのチャイコ、
ヴァントのブルなどにあって、カラヤンの演奏にはないものを求めて
音楽を聴いてきたと思う。
今もアンチをやめたわけではないが、暖衣飽食には弱いということだなあ。

861　クソ低脳がまだ生きていたか！全部駆除したはずだが！　お前ら直ちに死ね！
カラヤンに貴様の様なのがいると迷惑！直ちに死ね！この話題で今後盛り上がれるな！馬鹿がカラヤンファンだと
正常なファンが迷惑だよ.861よ　お前だ　日本語解るか---？
864も相当の馬鹿だが　多分知識はゼロ！　情けない！　このクソたわけの最低野郎！
すぐ死ね！このスレは最低で誰も相手にせんが　一応書いておく！　でもカラヤンサイトの注目度は高いな.
害虫も無視できぬサイトだ.　害虫よ　反省し　反省し懺悔し　死になさい！

以上
カラヤヌス

よし　カラヤヌｓの話題で　このサイトは一色だ！全部それで池

1980年代のまだ青いクラヲタ共にとってはアンチが半ばお約束だった気がする｡
親父の世代がカラヤン･マンセーだったからその反動かもしれんけど｡
変な話、自分が｢親父｣の歳になって虚心胆懐にカラヤンを聴けるようになった｡
根にアンチがあるのは変えられないけど｡
今時の世代にはそういうのってないんだろな｡

アンチカラヤン的言辞を得意気に吐くのは
レコ芸に洗脳されたままで〜すと告白してるのと同じ

THE HIGH LOWS --Seishun--
http://www.youtube.com/watch?v=W2nECk7vfNE&mode=related&search=

80年代の友人&同級生に珍しく熱烈なカラヲタがいたけど､そいつがまた熱烈なレコ芸愛読者だった｡w
奴は洗脳されなかったのかな?

>>871
レコ芸にはカラヤンを褒める記事もけなす記事も両方載ってたよ。
「レコ芸信者」は自分と違う意見のやつをけなすときの決まり文句みたいなもんだろ。

>>861 = >>862

カラヤヌスは半島の手先だが、一番出来の悪い基地外５０代ｗ

>>872
「一流の偽物は二流の本物に優る」とか評してましたな。
今考えると贅沢な時代だったわけです。

「二流の本物」って具体的にいうとどういうもののことなの？
「一流の偽物」というのは、「偽物にしてはよくできてる」と
いう意味として何となく分かるのだが…。

結局、「一流の偽物は二流の本物に優る」なんて評し方は、
詭弁にすぎないと思う。

>「二流の本物」って具体的にいうとどういうもののことなの？

恐らく言わんとしてるのは、精神性があるとか本流だとかという意味だと思う。
カラヤン在世当時はまだフルヴェンの呪縛から逃れられない批評家も多く、
カラヤンは凄いけど精神的に深みに欠けるとか仏造って魂入れずだとか感じていた
評論家が結構いた。そこへいくと、例えばヨッフムとかイッセルシュテットとかは
魂が入っているけど、地味でフルヴェンやベームといったクラスと比べると
二流という感じは否めないといったことを言いたかったんだと思う、それらの批評家は。
「一流」と「二流」を「超一流」と「一流」という表現に変えたほうがわかりやすいかもしれませんな。

カラヤンのマラ9を聴いた時は、これぞ「一流の偽物」と思った。
作品に対する共感は一切無しで、最高の技術と音楽性でスコアを
音にする作業。
何かに駆り立てられるような強い意志の元、ここまでマニエリスティックな
演奏の例を他に知らない。
圧倒的な演奏で強烈に感動したけど、マーラーの音楽ではなかった。
レニー/BPOの演奏は、演奏の完成度からすれば「二流の本物」と
言われてもしょうがないかなと。

もうひとつ付け加えておくと、カラヤンの他人に比べ多くの録音や演奏会に対し、
あまりにも簡単に音楽を料理しすぎているからだといった偏見もあったんでしょう。
それでチェリビダッケから「コカコーラ」だと批判されたり、生産数が多くて
内容が薄いと感じていた人もいたわけです。実際、クライバーがある曲の解釈について
カラヤンに長電話で教えを請うたあげく「この曲は作曲家の指定通りに演奏は不可能だ」と
結論に達し指揮をしなかった（ちなみにカラヤンはその曲をよく指揮していた）なんて話を聞くと、
確かに音楽に対する真摯な姿勢とか演奏家としての良心に疑問を感じる人もいるのは理解できます。
もちろんカラヤンが優秀すぎて他人が苦労するところをいとも簡単に処理できてしまうという
見方もあるでしょうけど、いずれにしろそういったカラヤンやマゼールのような指揮者は
必ずしも評論家受けが芳しくなかったですな。

>>877
同感です。魂入っていても荒削りな演奏だと、技術面に関しては二流と思われても
仕方ないかと。カラヤンの美の追求と実現は、アンチカラヤン派の人にとっても
認めざるを得ない一つの芸に達していた。

karayanusです.

WPOという名称をご存知のことと思います. これは"Wiener Philharmonic Orchestra"という
英吉利語の略称なので御座います.
皆様より 絶大な信頼をいただいております このkarayanusが言っておりますから
間違い御座いません.
もし これに異議を申し立てる方がおいでであれば 自分宛にメールをお送りくださいませ.
解らせて差し上げます.

カラヤヌスのネタは他にスレを立てて、そっちでやれよ。
マジでウザイ。

【皆が迷惑】Karayanus 2【カラヤヌス】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1157541875/l50

ニセモノという表現は、素晴らしいとは思うが100％認めては評論家としての
立場が危ういなんて考えてたんじゃないか。
アンチを敵に回したくない、ある程度認めてもカラヲタとは一線を引いている
ということを読者に示しているだけ。詭弁、まあそういうことだな。

「一流の偽物は二流の本物に優る」
出谷啓による、カラヤンのブル9に関するコメントだった。
評論家なんて聴いてもいない演奏にコメントつけたりしてるもんな。
三流の評論家に評論されても説得力がない。

>>878
＞実際、クライバーがある曲の解釈について
＞カラヤンに長電話で教えを請うたあげく「この曲は作曲家の指定通りに演奏は不可能だ」と
＞結論に達し指揮をしなかった（ちなみにカラヤンはその曲をよく指揮していた）なんて話を聞くと、


これはエレクトラについての逸話。
カラヤンは｢よく指揮していた｣というのは嘘。

生前からカラヤンについては必ずと言って良いほど繰り返されてきた論議。
カラヤンをフェイク(偽者)と言う人は何を根拠にそれを言うのか私には全く
理解できない！

・レコードが沢山売れて大衆的な人気を誇る！
・レパートリーが広く独墺物だけでなくイタリア、フランス音楽等にも実力を
発揮する！
・BPO音楽監督、ウィーン国立歌劇場総監督、英国フィルハーモニア管主席、
ミラノ･スカラ座ドイツオペラ責任者、ウィーン学友協会監督、ウィーン交響
楽団指揮者、ザルツブルク音楽祭芸術監督、等を一挙に占めていた！これぞ
カラヤンの実力の証明！
・目を閉じて指揮するのをポーズと非難する向きもあるようだが、少なくとも
私はいくら目を開けて指揮しても下手な指揮者よりもはるかにマシ！
・金を儲けた事にしたってカラヤンの伝記を良く読めばわかるが、戦争で一文
無しになってから必死の努力で這い上がってきた事は誉められこそすれ貶すの
は可笑しい！

　評論家だって人間なのであり、人物として第一級な人も居ればそうでないのも
居る。教養を感じさせる評論家も居ればそうでないのも居る。評論家の言う事、
書く事を一々真に受ける必要は無いと思う。本当に信ずるに足る評論のみ信ず
れば良いのではないか。

　他人の恵まれた条件、優れた才能を嫉妬する気持ちは私には到底理解でき
ないし、したくも無い。それは人間の持つ最も醜い感情の1つのように思える。
それは美しい芸術音楽を素直に享受するには余りにも不純だ。芸術音楽だって
それを心から聴いてくれる人間を選ぶのではないか！

カラヤンはミューズの女神が選んだ数少ない本物の指揮者であると私は確信
している！

カラヤン＝ニセモノ論が横行した理由

何でもカラヤン色にするから。それだけ。

あとは>>885のようなヲタをからかいたい連中がエサとして使っているだけ。

カラヤンが天才であり、空前絶後のハイレベルな演奏を成し遂げたことを誰も否定できない。
しかし、いくら聴いても、指揮者の素顔が見えないことに、言いようのない不安を感じてしまう。
思弁的、情緒的表現を、かくも排除することにより、この指揮者は何を言わんとしているのか。
一流の偽者とは、この指揮者を理解できない不安に対する自己防衛のレッテルである。

ついつい興奮して、本気文章を長々と書いてしまいましたｍ(_ _)ｍ。

>>886：ふ〜ん、そんなものなのでしょうか…。
　アンチ・カラヤン派が横行するという事は、かつてV9時代のあまりに強かった
巨人に対してするアンチ巨人族のようなものなのでしょうか？
　『何でもカラヤン色にするから。』と書かれてますが、指揮者は誰でも演奏
する音楽を自分色に染めようとするのではないのでしょうかねぇ？

>>887：『指揮者の素顔』…バーンスタインだったら、指揮者の素顔が良く見え
るのかも知れませんね。彼は自分を開けっ広げに表に出す人ですからね！
でもカラヤンは本人も言ってましたが、かなり内向的な人ですよ。子供の頃
家庭である程度厳しく躾けられた人の特徴ですよ。表に見える以上に、
カラヤンは内面的に深い人だと私は思っているんです。

『思弁的、情緒的表現』とありますが、私にはカラヤンは十二分に情緒的、
抒情的と感じます。だからこそオペラがあれほど素晴らしいのではないで
しょうか！
ただ『思弁的』とは私には良くわかりません。何か『思弁的』な演奏の
良い例を教えて頂けないでしょうか？他の指揮者の例でも良いですから。

『一流の偽者とは、この指揮者を理解できない不安に対する自己防衛の
レッテルである。』………ナルホド、これは非常に良く分かります！

'71年録音の「魔弾の射手」序曲(F28G 22034)の音悪くね?
NS-1000Mの高音ユニットがイカレタかと思う程、高音が出ない。

トリスタンだけは脱帽する

>>890：『トリスタン』は『奇跡のカラヤン』(1938年、ﾍﾞﾙﾘﾝ国立歌劇場)の
上演演目でしたね！

>>885
カラヤン嫌いの者として一言。
俺は、いくらカラヤンが嫌いでも、「偽者」だとは思わない。
よく聴く演奏だってそれなりにあるし、偉大な指揮者だと思う。
しかし、俺が一番やるせないのは、彼以上とは言わなくとも、
彼と同レベルの演奏をする指揮者は結構いるのに、
世間一般ではあたかもカラヤンを他を凌駕して素晴らしい指揮者
のように扱っていることにある。つまり分不相応に高い評価を
受けていることが余計カラヤンに対する憎しみを掻き立てる。
少なくとも俺の場合は。

どんな指揮者でも得手不得手はあるしな。
いい演奏(録音)＝自分の好みが多い指揮者を好きになる傾向はあるが
「絶対」はない。手放しに神とか崇める奴は理解に苦しむ。

＞＞864
解ったぞ　貴様がＷＰＯか！　低脳で知識もなく　更に金玉の小さい
最低の野郎！　怖いか！　いきがって書く暇があったら勉強しろ！
この最低オタク野郎！　秋葉原へ毎日通っていろ！

暇なオタクは一日10時間ネットするらしい！　最低の野郎だＷＰＯは。

このくらい言っておけば応えて反省するだろ。

>>892、893：『世間一般』の意味は私には良く分かりませんが、それは
きっとこれまで私の周りに居たのが殆どアンチ･カラヤンばかりだった
からでしょう。少なくとも私はカラヤンを評価する為に他の指揮者を
貶めるような事は決してしたくない！

私がカラヤン好きなのは、彼の個性･音楽そのものが好きだからであり、
この『好き嫌い』だけはどうしようもありません。
望むらくはカラヤン･ファンが真のファンである事。本当にカラヤンの
音楽の良さを理解して受け入れる"本物"のファンである事でしょう。
そして1人の芸術家を真に愛する人間は、他の芸術家をも理解できると
いう事です。

>880　お前はホントにバカだな
これは"Wiener Philharmonic Orchestra"という
英吉利語の略称なので御座います.
"Wiener" で始まるのは "Philharmoniker" !
"Philharmonic Orchestra" で終わるのは "Vienna"
だから"VPO"という略語はあっても"WPO"とう略語は無いの！！
前にも言われただろ！！　ばか！！

コピペにマジレスｶｺｲｲ

だから、こちらで存分にやってけろ

【皆が迷惑】Karayanus 2【カラヤヌス】
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/classical/1157541875/l50

最近、既成の言説に価値観を左右されることなく、カラヤンを
聴くことができるようになりつつある。
以前、私は「カラヤンのレガート多用が気持ち悪い」とこのスレ
に書いた者であるが、単に生理的に受け付けられないからダメ、
というのではその人の芸術を正当に評価したことにはならないで
あろうから、カラヤンの演奏スタイルに耳が慣れるまで、若干の
忍耐を自らに課したのである。

さて、いかなるゲテモノと言えども、慣れてくれば案外平気になる
ものである。こうして言説的・生理的先入見を排した上で改めて
私が聴いたカラヤンの音楽は、肯定的なものとしてに響いたの
であった。

常に滑らかに流れ、全体として円く収まってしまうカラヤン・
サウンドのイメージには、やはりそれなりの美学（倫理とコス
モロジー）が存在するのではないかと思う。
カラヤンの音楽美学の中に包み込まれる心地良さというもの
があるに違いない。それが、カラヤン・ファンたちを魅了し続
けているのだ。
ただし、その魅力には一種、麻薬的なものがあるのかもしれ
ないとも思った。その世界に一度はまりこんだら、二度と出て
来られないかもしれないという恐怖をおぼえる者はいないだ
ろうか。
神父のように内省的で、スターのように華やかなカラヤンの
世界、それはそれで居心地のいいものではあろうけれども、
彼の虜となり、信者のように彼の「施設」で暮らし始めたら、
おそらくその外の世界で何が起こっているのか、さっぱり分か
らなくなるのではないか。

カラヤンのレパートリーの網羅性に嫌悪感をおぼえるという
人がいても頷ける。われわれ普通の音楽ファンは、ひとりの
カリスマの愛人となり囚人となることを望まない。カラヤンとは
対照的な生き方と芸術家にも、もっともっとたくさん出会いた
いと思う方が健全だろう。
カルト、というと聞こえが悪いかもしれないが、カラヤンの魅力
には、カルトにも通じるような強烈な麻薬的効果が秘められて
いたのではないだろうか。
目を瞑って指揮をする、自分の指揮姿を映画にしてしまう。
芸術的効果と経済的効果の両方を同時に達成してしまう。

かつてフルトヴェングラーは偉大な宗教家と間違えられるような
カリスマを秘めていた。しかし、フルトヴェングラーの宗教性は、
もう少し古典的なものである。現世利益やテクノロジーに疎い
古い寺院の主、それがフルトヴェングラーだとすれば、古いスタ
イルの宗教の衣を脱ぎ捨てて新たな装いと方法論でクラシック
音楽の普及を始めたカラヤンのカリスマ性は、語弊を避けずに
いうならば、新宗教のリーダーのそれに似たものだったかもしれ
ない。

「ＷＰＯは最高といえよう」

まで読んだお

>>896
マジレスすると、Karayanus がBBSで ＷＰＯ と書いてきたのが事のはじまり。

http://www.karajan.info/bbs/sylpheed.cgi?past=29&c=r&n=1546
http://www.karajan.info/bbs/sylpheed.cgi?past=34&c=r&n=1781

おお、漏れのIDがBPOもどき！

>>899
そんなオナニー駄文はてめえのブログにでもかけ糞ガキ

ID:EGB/8Shi
＞俺の価値観は本からの受け売りのみでつくられています

まで読んだ

カラヤンのチャイコフスキーはカラヤン臭がしないと思うのだが。

するじゃん、枯れたメロディにももりもりレガートつけて

68:ぴかぁ〜◆q5y3ccmqnw :2006/09/08(金) 12:35:27
人間が人間たるもの、規定するものは
規範、他者とのつながり
法、規範の明文化、集団的規則

自然 先天的制約
アーキテクチャ、自然の改善、技術

他者から自然へ。まさにルネサンスである。近代化である。コギト、心身二元論もこの意味にとれるだろう。

技術は近代からでなく道具をもつとは人間になったということだ。それが稚拙であり、集団秩序は他者との関係に求められた
近代以降、自然開拓され秩序は技術に求められるようになる

とりあえずHerbertに言いたいのは
貴方がカラヤン好きなのはどうでもいいし、それは別に問題じゃない。
ただそういう完全なる主観は、こういう場所で垂れ流して良い類じゃないってことね。
チラシの裏じゃないんだから、そういう熱い思いの吐露は"脳内"でやって下さい。

カラヤンは異常にレパートリーが広いと思うし
大体全ての曲を合格点でこなす稀有な才能だったとも思うけど
ごく一部の録音やらを除いて当人の演奏への思い入れや必然が聞き取れないんだよね。
オペラやら新ウィーン関係やらライブなんかは
当人が凄く思い入れているものもあるとは思うけど。

それを私の感受性の問題や前時代的なロマンチシズムと取られると
それはそれで話は終わってしまうのだけど、
他の数多の偉大な指揮者では感じ取れたようなものが見えない録音が多いのも事実だと思う。

p.s.
>>888でカラヤンの内面云々言ってるけどそんなのは私にとってはどうでもいい。
個人的にカラヤンを評価する際に彼が物凄かったと思うのは
（たとえ卑俗と言われようが）曲の構造を彼なりにガッチリ捕まえている点。
あれだけサウンドとして大きく頑丈に作っている点は彼の基本姿勢として素晴らしいと感じる。

p.s.2
だけど「花のワルツ」とか「天国と地獄」の最後辺りで分かるように
オケの（特に弦の）縦線が揃わない特質もあるためか時々リズム感が異常に悪いのが問題。
「春の祭典」の第1回目の録音も聞くのが辛かったりする。

完全崇拝は（貴方の言う）"芸術"に対する態度じゃないとだけ言わせて貰う。
長々と大変すみませんでした＞ALL

↓　さて、そろそろまともなレスに期待しようか　↓

糞アヌスネタは専用スレでやれやアホｗ
1963ベルリンライブの正規盤の話もせずに何なんだ。

正規盤は終演後拍手入りか？

>>913
やっぱりそこがポイントだよね
MEMORIESだと拍手なくて萎える

終楽章冒頭でいきなりペットが音はずしてるのも萎えるな・・・

害虫ども.　
カラヤンのベートーヴェンこそ 最高の精神性を兼ね備えた音楽なので御座い
ます. 虚心になって カラヤンの心地よいベートーヴェンで 昇天なさいませ.

>>910：正直なレス有難う。
ここは個人的な意見が許される場でしょうから、余りに的外れでない限り、
個人的な意見の吐露はある程度お許し頂けると有難いです。
音楽論も結局は主観ですよ。
私がカラヤンを完全崇拝しているかといえば、必ずしもそうだとも言い
切れません。ただ他の指揮者の演奏を聴いても満足できず、コンサートの
後自宅に帰ってからカラヤンの演奏を聴いて耳の保養をし直す事がこれ
までも数多くありました。
彼の演奏は若い時の録音からして好んでいます。"精神のキラメキ”の
ようなものを感じるのです。どんな曲でも他のどんな指揮者よりも素晴
らしいのかどうかは知りません。しかし他の指揮者には出来ない高みに
カラヤンが達しているのは確かですよ！

カラヤンの音作りは、聴く者の精神が宇宙的な世界へ飛翔
するほどの偉大な外観と内面を兼ね備えている。

なんかアレだね。
いっときの、凄いよ君一色のころとは見違える展開だね。
というと現れるかな？
なんでもかんでも凄いよ君。

カラヤンてなんなの？変な名前
カラヤン、チューヤン、おてもやん！てか？！

>910
オマエはバカか。
カラヤンスレなんだからカラヲタの熱い思いをぶちまけてもよかろう。
もちろんあんたの意見も排除されるべきではないんだけどな。

>演奏への思い入れや必然が聞き取れないんだよね。

思い入れや必然ってじゃあ具体的にどうやって演奏に反映させるんだ？
たしかにカラヤンの演奏は客観的ではあるとは思うんだけど、それには
徹底した音へのこだわりという根拠が存在している。音楽を音の造形として
聴くか、指揮者の解釈を聴くか、聴く側の姿勢によって印象が左右されるんだろうと思う。
俺はそれがカラヤンの個性だと考えている。どの曲も一貫して造形へのこだわりによって
「最高に美しいが思い入れを感じない」演奏ができるなんて、ある意味すごいんじゃないか？
単に思い入れを感じない、心に響かないだけの演奏、指揮者だったらわかるんだが。

>>917
完全マンセーな意見なんて逆に耳障りと言ったまで。
既にカラヤンの凄さは君に言われなくても分かってると言いたかった。

>>921
「あと一歩があれば文句無く・・・」って気にさせるんだよ、カラヤンは。
その一歩が無くても滅茶苦茶凄いとは思うんだけど、だからこそ惜しい気持ちがある。

俺もカラヲタの部類なんだろうな、と思う。
EMIのモツ交響曲集を好んで聴いていた。とはいえ、他の指揮者の演奏を比較して
カラヤンのモツマンセーするつもりはない。ただ単に、好んでいるだけだった。
その後、晩年のライブを含むモツを聴いた。ほほう、カラヤンの晩年のモツは
こうなるのか、という驚きがあった。
そしてその後、77年ごろのDGのモツ交響曲集を聴いた。
聴く前は、当時の他のCD聴くとだいたいどんな音が出ているのか、どんな演奏なのか十分推測できる。
そして、その推測はほぼ当たっていたのだが、ひとつだけ推測できないものがあった。
むちゃくちゃ感動してしまったことだ。

カラヤンのモツ交響曲がそれほど高い評価は得ていないのは知っているし
なぜかも大体理解は出来る。「ニセモノ」だといわれればそうかもしれない。
でも、なぜか判らないが、感動してしまった。
これはやられた！という気持ちがある。

おそらく、カラヤンのモツ交響曲の変遷を聴いたからなのかもしれない。
モツだけでなく、ベトやブルでも同じ経験はある。
カラヤンの演奏の一部分だけを取り上げて語ることはほとんど意味がないのかもしれない。

カラヤンのモーツァルトは流麗過ぎるのが鼻につく人もいるようですが、例えば
同時代の指揮者ベームによるものに比べると遥かに現代的な演奏で古さを感じさせませんな。
ベームのモーツァルトは当時は高い評価を得ていたが、今となっては武骨で古色蒼然たる印象は拭えない。

昔はベームの方が好きだったが今は全然聞かなくなった。
なぜだかわからん。

ベームベルリンのモツはたしかに無骨だな
特に最後の3曲は素っ気なさ過ぎて物足りない。