α　ヘルベルト・フォン・カラヤン　11　Ω

1 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 11:53:20 ID:JWdRodyD

スタートラインに立ち、ゴールにいる人。
！！！アルファでありオメガ！！！

ヘルベルト・フォン・カラヤンについて語りましょーう。

前スレ
ヘルベルト・フォン・カラヤン 10
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078137233/

過去スレ
あえて問う。カラヤンってどうよ。
http://piza2.2ch.net/classical/kako/965/965751071.html
カラヤン
http://music.2ch.net/classical/kako/970/970780174.html
カラヤン　ぱあと２
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10105/1010501029.html
ヘルベルト・フォン・カラヤン
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10234/1023467540.html
■カラヤン！
http://music.2ch.net/classical/kako/1025/10251/1025185017.html
ヘルベルト・フォン・カラヤン
http://music.2ch.net/classical/kako/1036/10363/1036336978.html
カラヤンのベストアルバム
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051599089/
カラヤンのベストアルバム２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060313531/

2 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 11:56:12 ID:z1HuQHbb

>>998（前スレ）
当時は１９㎝で録音するのが一般的で、３８㎝は少なかったのですか？

3 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 12:02:25 ID:JWdRodyD

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065437506/
カラヤンその９をコピペし忘れました。

4 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 12:44:47 ID:AXXAM9Rc

>>1
乙です。

(´-`).｡ｏO(でもなんでアルファが小文字でオメガが大文字なんだろう・・・)

5 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 13:02:11 ID:JWdRodyD

アルファの大文字はエイだし、オメガの小文字はショボーンなんだもん。
見た目、見た目ですよ。
誰かさんと同じですよ。（w

いま、アモイヤルとのベルクのバイオリン協奏曲を聴いています。
よろしくお願いします。

6 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 15:21:17 ID:FcHF+EnE

>>2
留守録の関係で、38ｃｍでは入りきらないので19cmにしたまでの事です。はい。

7 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 17:49:56 ID:lnY9nYHi

１９７０年代初頭にはオープンデッキをホールに担ぎ込んで生録をしていた人が
いたと当時のコンサートを聴いた人から聞きましたが、カラヤンの来日公演で
そんな人っていました？＞当時のコンサート行かれた人の体験談きぼんです。

8 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 17:58:46 ID:FGefEZwV

>>7
見たことはないなぁ、そんなの。
カラヤンであれ他のであれ。

9 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 18:00:31 ID:6gia1zZ/

>>7
調整室に入ってだろ。

10 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 18:13:59 ID:l5F5iukZ

>>前スレ990
貴重なお話ありがとうございました。
指揮棒落として指揮が大きくなるのはわかるが、
うなり声も上げだすのねｗ

11 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 18:28:38 ID:lnY9nYHi

>>9
コンサート終了後会場を通路を歩いていたら、通路にオープンデッキが
置いてあったそうです。＞体験談より

12 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 18:49:10 ID:wI8cR186

>>11
あんな重くて大きいものはすぐチェックされるので、先ずお客が持ち込むことは不可能。
通路に置いてあったのは、主催者が許可した録音専門業者か放送関係の機材でしょう。
或いは会場の物を修理に出すためか、新しい物と入れ替えるためだったかも知れませんね。

13 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 19:25:04 ID:lnY9nYHi

>>12
なるほどそういう可能性もありますね。ただオーディオ板の生録スレなど読むと
デンスケ等携帯録音機が出てきた１９７３，４年以前は、こういう録音機器の
会場持込については厳しい規制がなかった（ルーズだった）という書き込みも
あり、実際のところどうだったのかなと思ったのです。

14 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 19:34:43 ID:wI8cR186

>>13
そんな事はないですよ。
著作権法は当時からありましたし、チケットの裏面にも書いてありましたから。

15 ：4：04/09/23 19:46:26 ID:AXXAM9Rc

>>5
ああ、なるほど。オメガ小文字にすると「キンタマ」とか言われそうだもんね。

16 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 19:47:42 ID:bo2vlAXt

>>15
waratayo-!

17 ：前スレ990,995：04/09/23 20:01:03 ID:uJrHM03z

>>前スレ992,994
はい、確かに歳をとりました。ついに60歳に達してしまったが、66年来日公演当時は
22歳の学生時代。カラヤン激賞派とアンチ派（になりつつあった私）に分かれてバカ
なことを言い合ったものです。当時、東京公演の初日がＮＨＫ総合ＴＶで全国生中継
されて以降、連日のようにカラヤンとＢＰＯの映像で日本中が沸き、クラシック音楽
とＴＶの結びつきが新時代を迎えたかの感がありました。最も話題をさらったのは眼
を閉じたカラヤンの指揮姿ですが、来日公演中唯一、譜面台を置いて暗譜で振らなか
ったのがウェーベルンの「弦楽のための５つの小品」。それも薄目を開けてちょっと
スコアを眺める程度にしか見えませんでしたが、その弦の響きは私にとっては、あの
来日公演の中で最も印象に残るものでした。
　松山でカラヤンが白バイに試乗（またがっただけ？）した写真は音友かレコ芸かに
載りましたが、今なら（当時は？）当の警官どのは「厳重注意」くらいは受けたかも
知れないな・・・。

18 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 20:37:29 ID:lnY9nYHi

>>17
その時のエアチェックはお持ちですか？

19 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 20:41:32 ID:lnY9nYHi

>>17さん
18でつ。前スレと重複質問でしたらスミマセンでつ。

20 ：1：04/09/23 21:10:44 ID:JWdRodyD

>>15
キンタマ！ズバリです。。
じつを言うとそれを、一番先に考えました。

オメガを変換して「こりゃーまずい！」
そこでやめたんですよ。

ツッコミありが㌧！

モーツアルトかどうか分からない協奏交響曲？交響協奏曲？
シンフォニアコンチェルタンテを聴いています。
グラマーな新しいほう！

21 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 21:28:06 ID:lnY9nYHi

>>20
１９７０年のザルツブルクのライブでつか？

22 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 22:17:18 ID:e7itY+6Y

1966年のチケットは、今では考えられないが、寒い冬に日比谷公園で丸１日行列して並び手に入れた。
まだ、ぴあなどは勿論インターネットも無い時代で、電話予約も無かった。
ヨーロッパから100人を超えるオーケストラが来日する事自体珍しい事で、それだけにコンサートに行けた事はこの上ない喜びだった。
時代は変わったものだ。

23 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 22:34:29 ID:lnY9nYHi

>>22
当時抽選はなかったのでつか？
因みにいくらの席でしたか？

24 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 22:45:10 ID:uJrHM03z

>>18 >>19
ＦＭのエアチェック（家庭用ＶＴＲが出現するずっと前のことだから、映像は無理に
決まってます）でしょうが、当時の私はＦＭステレオ・チューナー（確かキットを買
って製作した）を入手はしたが、テレコにまでは手が回らなかったので、録音はして
おりません。しかし、オープンリールのテレコは出まわり始めていたので、世の中に
はエアチェックした人は少なくないはずです。事実、ブラック・マーケット（などと
いっては怒られるか）には66年来日公演の全放送曲目があるようです。ついでに言え
ば、当時のＦＭ生中継は、東京と、東京の電波を受信→送信→受信･･･と中継していく
ことができる地方（例えば甲府、長野、新潟･･･）のみがステレオで、その他はモノ
でした。それは全国の放送局にステレオ音声を送る回線がなかったためで、これが
全国に開通する79年までは、ステレオの番組はテープにコピーして各地方の拠点と
なる局に輸送して放送し、それ以降の局は放送電波の送受信でつないで行く方法が
唯一のもので、したがってステレオの全国同時生放送は不可能だったわけです。
そんなことはずっと後になって知った私は、66年来日公演のＦＭ生放送でアナウン
サーが「東京･･･新潟･･･はステレオ、他はモノ･･･」と解説するのを聴いて「何で
新潟がステレオなのに広島（当時在住）はモノだ？」と内心憤慨したものです。
もっともその年の年末には録音によるステレオ全国放送がありましたが、もうそれ
は聴いた記憶がありません。カラヤンへの興味が相当薄らいだせいもありますが。

25 ：1：04/09/23 22:51:17 ID:JWdRodyD

>>21
EMIのやつです。BPOとのスタジオ録音です。
他にはPO（ホンルで有名なブレイン他のアンサンブル）とのものを持っています。
この曲は大好きです。

70年代のライブがあるのですか？！
欲しいです。

26 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 22:51:45 ID:e7itY+6Y

>>23
ＮＨＫ主催で抽選はしなかった。手元にとってある当時のチラシには｢前売所＝ＮＨＫサービスセンター・都内主要前売所｣とある。ＮＨＫサービスセンターは多数の行列に対応出来ないので、日比谷公会堂のチケット売場に変更したと思われます。
私が行ったのは、5月２日の｢ブルックナー交響曲８番」で、Ａ席3,500円でした。
入場料＝Ａ3,500円/Ｂ2,800円/Ｃ2,200円/Ｄ1,600円/Ｅ1,000円
ベートーベンの第九のみ、Ａ4,500円/Ｂ3,800円/Ｃ3,000円/Ｄ2,400円/Ｅ1,800円でした。
０を一つ付けると現在の貨幣感覚になるのではないでしょうか。

27 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 23:24:35 ID:lnY9nYHi

>>24
ブラックマーケットって具体的にどのようなものですか？
ヤフーオークションのような類ですか？
それとももっとアングラなものですか？
>>25
７０年のザルツブルクの放送であったんです。
>>26
まさに今年のベルリンフィルのチケット代のほぼ１／１０、
また第九は今年のフィデリオに相当するような感じですね。
タイムスリップできたら全公演チケット買えるなァ･･･

28 ：前スレ985：04/09/23 23:41:35 ID:wBgUz4zL

>>17
良い経験をされてとても羨ましいです！！！
カラヤン以外のコンサートはどんなもの行かれ
ましたか？

29 ：名無しの笛の踊り：04/09/23 23:57:14 ID:lnY9nYHi

前スレ986さん、988さんへ。
６０年代から７０年代の話沢山きぼんしてます。
よろしくです。
７０年のシューマン４番は、ＣＤやＦＭライブ放送された演奏と比べると
どの演奏に近い演奏でしたか？

30 ：名無しの笛の踊り：04/09/24 00:25:36 ID:l7jhwcyO

>>29さんへ
前スレ>>986です。
お尋ねのシューマンNr.４は、1971年録音のポリドール盤が最も近いと思われます。

31 ：名無しの笛の踊り：04/09/24 00:25:56 ID:JuBTaRgd

>>28さん。>17>24です。私はそれほど外来オケ・コンサート通いを
している方ではありません。カラヤン66年来日公演も生は１回だけ
（放送はほとんど全部視聴したが）ですしね。他にめぼしいものを
上げるとすればスヴェトラーノフの初来日、コンドラシンの初来日、
ベーム(VPO)75年を2回、バースタイン（イスラエルPO）85年を2回
･･･。通い詰めのコアな方々とは比較にならず、お恥ずかしいです。
他に30年来のＮ響定期会員ですから、Ｎ響に来演する指揮者はよく
聴いていますが、これらの話は別スレですから・・・。

32 ：名無しの笛の踊り：04/09/24 05:26:22 ID:E8RTbrCI

>>25さん（シンフォニア・コンセルタンテ）
＞70年代のライブがあるのですか？！

私が知っているのは駅売り「ライヴ・クラシックス100」の第8巻。
76年録音のライヴです。これ、NHKで放送したものと同じ演奏です。
EMIの録音とはソリストが一部異なります。なかなかいい演奏ですよ。
それにしてもこの曲、本当は誰が書いたのか知りませんが、いい曲ですねー。

あ、ところで>>1 乙です！

33 ：前スレ988：04/09/24 06:07:30 ID:xY1iOQ9o

>>29
あまり懐旧談をやると２チャンで爺が自慢話を、みたいな突込みが
入りそうなので控えていましたが、お誘い頂いたので参加させても
らいます（私は９８６氏よりちょっと若いですが）。
私が聞いた「英雄」は東京公演で、当時受験生だったために母親が
並んで買ってくれたものです。当時在京でなかったのでわざわざ
買いにだけ行ってくれたわけで大変だったはず。従って２７氏の
いわれるように全公演はまず無理かと（Ｗ）。
シューマンはＤＧ盤に似ていますがもっと良かったような記憶が。
ただ一緒に行ったフルヴェン派の友人（今は音楽学者になった）は
フルヴェンにコンセプトが似ている。けど最後のとこはあれはオペラ
の終わり方だとケチつけていました（Ｗ）。
カラヤンはその後ベルリンでのモツレクを含めて７,８回かな？結構
ムラがあったと思います。カラヤンのベトは私は好きだけど、「英雄」
は、なんか気合が入り損ねた演奏で最後だけ帳尻合わせたとか。
カラヤン以外には、指揮者だとクリュイタンス、ミュンシュ、ベーム、
アンセルメ、リヒター、ストコフスキー、バーンスタイン、ヨッフム、
ムラヴィンスキーとかは聞けました。痛恨だったのはモントゥを聞け
なかったことです（大阪にしか来なかった）。自分にとってはいい思
い出ですが、それは皆さん各々の世代でいえることなので、別に自慢
ではありません、念のため。まぁ、フルトヴェングラーやトスカニーニ、
クナとか聴けた人は正直羨ましいですが。

34 ：33：04/09/24 06:09:42 ID:xY1iOQ9o

あれ勘違いしたかな？
前スレ９８６氏と 17>24氏は違うお人ですね。失礼しました。

35 ：名無しの笛の踊り：04/09/24 09:42:41 ID:BS8EB86W

>>33
余計ですが、コンサートには晴れて大学生の身分で行かれたわけでつねw

36 ：名無しの笛の踊り：04/09/24 15:02:12 ID:Q2G3uirh

>>33
ベルリンでの聞いた曲等体験談きぼんです。

37 ：33：04/09/24 22:37:36 ID:8Rqvj0cU

>>35&36
いやまだ受験生の身で行きました。
６６年の「英雄の生涯」（とモツディヴェルティメント15）。
ベルリンで聞いた（＠76）のはモツレクとブルテデウムです。
モツレクでのトロンボーン・ソロのあまりの上手さに陶然でした。
でも確か３６００円くらいで当日並んで買えました。同じフィルハーモニー
でハリー・ベラフォンテ（バナナボートの）が４５００円くらいだった。
あ、序でに上のリストにセルを追加しておきます。

38 ：名無しの笛の踊り：04/09/25 01:40:13 ID:kCTvY93d

>>37
ベルリン以外で聞いたコンサートはどうでした？

39 ：名無しの笛の踊り：04/09/25 04:40:35 ID:IkYDGK0x

くあどろまにあのモーのオペラ買った
この辺全然詳しくないんだけど
う～んこの海苔の悪いのはシュヴァルツコプフだろ？
と思うと当たってるんだな
ゼーフリートとユリナッチは安心して聴ける･･･

40 ：名無しの笛の踊り：04/09/26 05:14:07 ID:xrbcZIZR

>>37殿
＞モツレクでのトロンボーン・ソロのあまりの上手さに陶然でした。

カラヤンの「モツレク」のライヴは未体験です。
本来テナー（2nd）トロンボーンのソロなのですが、カラヤンは録音では3本で
吹かせていますね。
'76の「モツレク」ではテナー・トロンボーンは完全なソロだったのですか？
だとしたら非常に興味深いことだと思います。

私は東京公演（76？77？）のチケットを買うために、学校をサボりました（笑）

41 ：37：04/09/26 06:17:01 ID:0KdeMxeH

>>40
ソロだったと思います。
今は心無い偽者のおかげで出てこられなくなった
「カラヤン党だが」氏に奏者の名前まで教えていただいた
のですが、当方そこまで詳しくないので忘れました。
>>38
ベルリン以外はすべて東京です。今まで書いた以外で
素晴らしかったのは「英雄」の前プロだった「浄夜」
です。こっちに気合を入れた分エロイカは気合が空回り
したのかも。ドボ８＆ワグナー（タンホイザー序曲と
トリスタン前奏曲と愛の死）も聞きましたが、ＮＨＫ
ホールの４階だと音が生きて届いてこない感じで・・・

42 ：名無しの笛の踊り：04/09/26 09:40:04 ID:vKl/Tao6

>>40
｢モツレク｣の東京公演(普門館)は1979年10月25日のみです。
ブルックナー｢テ・デウム｣も同じ日でした。
私は10月26日のヴェルディ｢レクイエム」に行きました。

>>41の>>38
｢浄夜｣「英雄｣は1973年11月1日NHKホール(このツアーでの東京での最終日)ですね。
ドボ８＆ワーグナーは10月27日ですね。
私も行ってました。
両日とも１階の中央前よりだったので、所々でカラヤンの息を吸う音が聞こえ迫力がありました。

43 ：40：04/09/27 05:24:51 ID:nYovPQQJ

>>41殿
＞ソロだったと思います。

貴重なレポートです、ありがとうございました。是非音源があれば聴いてみたいです。

73年、NHKホールのこけら落としの歳、「英雄の生涯」が演奏されましたが、
当初予定の「家庭交響曲」が変更になったからなんですよね、残念でした。
直前のアメリカ公演でも「英雄の生涯」だったから、はじめっから「家庭交響曲」は
演奏の予定には入っていなかったのかもしれませんね。
○芝EMIからは来日記念盤として「家庭交響曲」が発売されましたが（苦笑）

＞今は心無い偽者のおかげで出てこられなくなった
＞「カラヤン党だが」氏に奏者の名前まで教えていただいたのですが、

そうですね、同感です。一部のふとどき者（発生源はフルトヴェングラー/スレのようです）
煽り、精神的未成熟者のおかげで、つまらないことになりますね。
おかしな人がいるものです。このスレは良スレにしたいものです。
きっと「カラヤン党だが」さんは、静かに見守っているのではないでしょうか？
ベルリンPOのメンバーや楽屋話など、たくさんのことが聞けたのに残念です。
ニセモノは知識もない可愛そうな人、結局細かいことは何一つ書けませんでしたね。

44 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 05:34:44 ID:vT5JtfvC

ごめんなさい。私は、録音でしか鑑賞出来ません。
でも、フルト・ヴェングラー様の方に心が、揺らぎます。

45 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 05:39:15 ID:vT5JtfvC

私も、ナチが嫌いです。

46 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 06:21:16 ID:vT5JtfvC

ジィーク　ハイル！！　ジィーク　ハイル！！ジーク　ハイル！！！

　　　ヘルベルト・フォン・カラヤン　ナチス党員番号3430914

47 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 08:13:34 ID:Gz8iDXuc

>>44
こちらこそごめんなさい。
姓はフルト、名はヴェングラーという人、知りません。

45＆46の幼稚な煽りに対応しても仕方ないけど、
フルトヴェングラーだって対ナチは褒めたものではありません。
カラヤンの方便主義のほうがまだスッキリするというもの。

48 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 09:33:54 ID:d2L0XZgs

やっぱり、カラヤソ・スレ　って、無限ループ？

49 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 14:37:34 ID:i6f3cxtl

ザビーネ・マイヤー事件でカラヤンのレコーディング計画に大分変更が出たもの
と想像するのですが、もし事件がなければ新たに録音があったかもしれない曲
（特に今迄録音の無い曲）はありましたか？
当時ベルリンに居た方情報キボンです。

50 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 18:33:21 ID:MUVM3cZE

先日ｹﾞｯﾄした不滅を聞いてるけどニールセンとしてはやや違和感あり。
でもベルグルンドやサラステよりは吹っ切れててカラヤンらしい。

51 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 22:56:17 ID:4KX/rJmr

>ニールセンとしてはやや違和感あり
それをいったら、ニールセンに限らずR.シュトラウス以外はみんな違和感あるよ(W

52 ：名無しの笛の踊り：04/09/27 23:23:00 ID:9i0LFYu9

カラヤンは、嫌いじゃないけど、同時代に活躍した指揮者なら、
ベームがすきでした。あと、バーンスタインもいいですね。
カラヤンは三番目かな。
性格はバーンスタインが一番良いと言う説もあるけど本当は
どうだったのだろう。

53 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 00:07:36 ID:nVyxQsRE

性格のいい芸術家　　なんか、うそ臭い。

天上天下唯我独尊ってのも、どうかと思うが、みんな「譲れない部分」を
多分に持った人種だと思うので…。

カラヤンの場合、パーソナリティもあるだろうが、当時の彼の立場がそんな
イメージを必要以上に作ってしまったのではないでしょうか？

54 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 00:56:05 ID:jCbdj74p

>>49
＞ザビーネ・マイヤー事件でカラヤンのレコーディング計画に大分変更が出たもの
＞と想像するのですが、

多分大きな変更は無かったと思うよ。プログラム自体1年以上前に考えているし。
BPOの予定表でもコンサートではS.,マイヤーのソロなどは見あたらず。
当時彼女は正団員ではなく試用期間、それでもコンサートや録音は…どうかな？
BPOで何度か彼女が演奏しているのを聴いたけれど、個人的意見だと音量が
少々弱かったように感じた。コントロールや音程は抜群に上手だったけれどね。
BPOの知人の話では、やはり反対派が多く、彼女も肩身の狭い思いをしたらしい。

55 ：54：04/09/28 00:58:41 ID:jCbdj74p

追加＞
確認はしていないけれど、試用期間中にBPOでCD録音したものはあるかもしれない。
残念ながら特定は出来ないけれど、カラヤン以外の指揮者でも可能性はある。
定期演奏会とレコーディングを比べればわかるかもしれない。時間がかかる（汗！）

56 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 03:12:30 ID:SupFNe7M

>>53
カラヤンに関してはパーソナリティーうんぬん、ぬいても演奏自体が
完全にカラヤン節を持っている。そういう意味では評価される指揮者。
で、さらにいうならば、曲全体に対す主張よりは、むしろ細部における
こだわりにその傾向が顕著に見え隠れする。たとえば、ベト9の合唱の
四重奏のある部分、たとえばタンホーザー序曲の中間部のある部分。
一発でカラヤンの演奏と分かる、いわば見栄を切る表現を意識的に
演奏に取り入れている。それが、見事に功を奏しているのがRシュトラウス
だし、一部ワーグナー、ビゼー等の序曲系。
ただそのカラヤン節がいやみに聞こえる演奏も多々あることも確かで、
ここらへんが好みの分かれることかと思う。

57 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 05:27:12 ID:/8Yq66be

>>56みたいな話って面白い。もっと聞きたいよん。
漏れは語るほど知識があるわけじゃないので･･･ｽﾏｿ･･･orz

58 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 09:31:56 ID:mRvbqS2R

マイヤーさん、ベートヴェンのシンフォニーの悪名高き映像版で
吹き真似しています。確か5番とか6番だったと思います。

カラヤンのレコーディング計画の変更があったとすれば、
ドイツレクイエム、バラの騎士あたりの前後とおもいます。
最後の大手術を受けていますから。

それからＶＰＯとのニューイヤーのまえの（日本公演もキャンセルした）
病気が彼の寿命にとっての決定打と考えられます。

オズボーンの伝記の英語版には巻末に、いろいろな注釈が書いてありました。
晩年エルガーのたくさんの楽譜を取り寄せて、興味を持ったのは交響曲の2番だけだったとか。
日本語版ではごくごく簡単になっているので残念です。

59 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 19:35:54 ID:gEsRU2oE

どうして定期的にキモイくらいに擁護的なK党関連のカキコがなされるのだろうか･･･
もう放置になったんだろ？　また自演とかっていわれるぞ。

60 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 20:16:34 ID:4613ExoO

ヤンカラのスレなんだから、なんでもありあり。

61 ：名無しの笛の踊り：04/09/28 22:53:03 ID:6Y18pgDJ

カラヤンのエルガーの1番聴いてみたかった

62 ：名無しの笛の踊り：04/09/29 06:36:08 ID:cHNB9+VD

>>59 ＞どうして定期的にキモイくらいに擁護的なK党関連のカキコがなされるのだろうか･･･

それはちゃんとした知識や回答を持っている人が少ないからでは？
キモイとは思わないが、イヤならあなたも放置すればいいじゃない。
どっちにしろ以前のように、楽屋裏などの細かい情報は知ることができなくなった。
おかげで「詮索」や「想像」ばかり、現場の雰囲気がわからなくなったよ。
誰か代わりにカラヤン存命当時のリハーサルや現場の雰囲気を書いてくれよ。

63 ：名無しの笛の踊り：04/09/29 08:54:08 ID:Roj6jRfl

うん。カラヤン党さんの情報ってのは貴重だったと思うよ。
わけのわからん荒らしのせいで知ることができなくなってしまったのは痛い。

64 ：名無しの笛の踊り：04/09/29 13:33:23 ID:f/Y+9AFT

まあ本人も荒らしが放置できなくて傷口が広がってしまったくらいだからな。

65 ：名無しの笛の踊り：04/10/01 01:11:06 ID:TytjRPm2

その始まりはフルヴェン・スレのこれっぽい
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085315907/l50
>>467

カラヤンのスレじゃ出てこないような訳のワカランことを書くんだな。
フルヴェンも好きだけれど、こんな書き込みされるようなスレには行きたくない。
一部「純情」なファンがいるのはせめてものなぐさみだね。

ところでパリ管との「幻想交響曲」のDVD、音はモノだけれどオモシロイね！

66 ：名無しの笛の踊り：04/10/01 01:17:58 ID:Mh4SdLxp

カラヤンの幻想は、他スレではノートルダムの鐘でもめてたな。
たしかにホールでは録音再生でもしない限り、絶対聴けないだろうけど。

67 ：名無しの笛の踊り：04/10/02 03:55:20 ID:VN71BFDZ

|　BGMに良いようなCDありませんか？
＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 ∨　|　カラヤンはどれもBGMです。
　　　　　　　　　　　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＿＿　　　　　　　　　 ∨
／　　／| 　　　　　　 ∧＿∧　　∧ ∧　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
|￣￣|／|　　　　　　（´∀｀　）　(ﾟДﾟ )　　　＜　店長！
|￣￣| |￣￣￣|＼＿（＿　　） ⊂＿|＿＿＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
|￣￣| |　　　 | ∧＿∧￣￣￣　／／／／.|
|￣￣| |＿＿＿|（　　　　）＿＿＿_|￣￣￣|／|
|￣￣　　　　　　（　○　_）　　　　　￣￣￣|　 |
|　カラヤン　　　｜｜　|　　　ﾁｪﾙﾋﾞﾀﾞｹ　|　 |
|　ﾌﾙﾄｳﾞｪｸﾞﾗ-　（＿（＿）　　　ワルタ　　|／

68 ：名無しの笛の踊り：04/10/02 13:42:05 ID:75jUNLc6

>>63
名無しでこっそり書き込んでくれることを期待しますね。
得難い情報と言うのは、なにものにも代え難いですから。

69 ：名無しの笛の踊り：04/10/02 22:49:34 ID:lCWkkFhy

カラヤンは小曲も得意でよくコンサートにも取り上げていたな。
みんなでカラヤンの小曲ばかりのコンサートをプログラミングしてみないか？
カラヤンのレパートリー外もこの際OKということで。

1、オッフェンバック　天国と地獄序曲
2、イワーノフ　酋長の行進
3、レハール　金と銀
4、シュミット　ノートルダム間奏曲
5、ワーグナー　ラインの黄金よりワルハラ城への入場
6、チャイコ　スラブ行進曲
7、シュトラウス　ウィーンの森の物語
8、パッヘルベル　カノン
9、ベートーヴェン　ウェリントンの勝利

70 ：名無しの笛の踊り：04/10/02 23:36:06 ID:R1OlpiPy

>>69
カラヤンは、ワーグナーの編曲ものは指揮していないんじゃなかったっけ？
序曲や前奏曲は録音しているけどね。
指輪の管弦楽曲集はなかったと思う。

71 ：70：04/10/02 23:37:10 ID:R1OlpiPy

>>69
おっと、スマソです。
レパートリー外もOKということでしたね。
失礼しますた。

72 ：名無しの笛の踊り：04/10/04 22:41:12 ID:MXDFeX2M

カラヤンがコンサートで演奏した「小曲」きっとこだわりがあるのだと思う。
大指揮者は通常コンサートでは小曲は演奏しないのが通例、カラヤンは違った。
小曲でも大曲と同様のアプローチ、真摯な演奏態度、だから価値があった。
ベルリンPOで「ウイリアム・テル」や「軽騎兵」序曲を聴けるなんて、もう無いと思う。

73 ：名無しの笛の踊り：04/10/04 22:47:12 ID:ggBNH5F7

70年代初期のベルリンって、トロンボーンすごく巧くない？
ちょっと神掛かってる。

74 ：名無しの笛の踊り：04/10/04 23:14:19 ID:xdOmoro5

カラヤンは来日時に自らの"執事"・"侍医"・"侍女"等大勢の旅費・滞在費まで要求したために、
日本ではカラヤンのコンサートだけチケットがバカ高かったって本当ですか？
もし、本当なら、色んな意味で帝王カラヤンに相応しいエピソードと言えますね。

75 ：名無しの笛の踊り：04/10/04 23:21:32 ID:vmMdUNxo

>>73
　７０年代初頭の「ウィリアム・テル序曲」のトロンボーン、
　尋常ではない迫力ですな。
　金管としての総合力で上回るのが７７年の「フィンランディア」
　だと思うが。

76 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 00:11:26 ID:5lc8pjFg

>>75
あれは凄い！

77 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 00:23:37 ID:mvFcjsyO

>>75

　　　　　　　シブい
　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　 ┃　　　
　　　　　　　　 ┃
.知的━━━━╋━━━━━バカ
　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　 ┃
　　　　　　　　 ┃ 　　　　　　◎
　　　　　　インパクト

78 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 01:17:14 ID:46TwkxT7

７１年のチャイ６の第１楽章もかなり凄まじい
機関銃で一斉に撃たれる感じと言うか、正確無比って言葉がぴったり

79 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 01:53:35 ID:5lc8pjFg

こんなのＤＧが持っているらしいのだけど、
今度リリースされるのか？

Peter Iljitsch Tschaikowsky Wien/Musikverein
Klavierkonzert Nr. 1 b-Moll op.23 16.3.1984
Wiener Philharmoniker, Orchester
Ivo Pogorelich, Klavier
Herbert von Karajan, Dirigent
00:42:20

ポゴレリチッチとカラヤンは喧嘩別れしたという話は知っているが
当時録音されてお蔵入りしていたものが出てきたとでも言うのだろうか？

80 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 03:57:29 ID:jq+/5d6n

ポゴレリチとの共演はライヴではないけど録音はあったの！？

81 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 04:02:35 ID:Y3jjm7ON

>>73さん
＞70年代初期のベルリンって、トロンボーンすごく巧くない？
＞ちょっと神掛かってる。

その通りですね、凄いメンバーですから（私の師匠も吹いています）
完全な「ドイツ風トロンボーン（ポザウネ）」の最良の演奏の一つの形です。

>>75さん
＞７０年代初頭の「ウィリアム・テル序曲」のトロンボーン、
＞尋常ではない迫力ですな。

BPOでは他のオーケストラではやらない、独特のアレンジが伝統として残っています。
「嵐」では一部分をオクターブのユニゾンにしています（録音では完全に揃って
いるため、倍音のように完璧に聴こえますね）
ちなみに楽譜では3パートですが、録音の時は確か4人で吹いていたと思います。

＞金管としての総合力で上回るのが７７年の「フィンランディア」だと思うが。

これはメンバーも認めている強烈なディスクです。
特に出だしのトロンボーン、テューバ、ホルンのハーモニーは過去最強とのことです。

「最強」といえば、DG66年録音「展覧会の絵」の「カタコンブ」を是非御一聴あれ。
BPOのみが残しえた、強烈なドイツスタイルのトロンボーンの響きが聴けます。

>>78さん
＞７１年のチャイ６の第１楽章もかなり凄まじい

凄いですね。60年代後半に入団したバス・トロンボーンのS.ツェスリック氏の加入により
より一層もの凄い録音が残されました。この「悲愴」もその一枚です。

82 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 04:03:14 ID:Y3jjm7ON

続きです

使用楽器はクルスペ（30年代）、レッチェ（先代ヘルベルト・レッチェ）がメインで、
特にバス・トロンボーンについては先のS.ツェスリック氏の助言により、ブレーメンの
レッチェの工房にて、新しいコンセプトによる素晴らしいバス・トロンボーンと
コントラバス・トロンボーンが製作され、現在ではドイツ管の「定番」となっています。
これらのサウンドはBPOのみではなく、同奏者達が参加しているバイロイト音楽祭の
録音でも聴くことが出来ます。

カラヤン亡き後に加入した団員の中には、今までの「古いドイツ」を継承するタイプの
楽器から乗り換えた奏者もいますが、基本的にBPOでは入団試験時よりドイツ・スタイル
での楽器演奏が、必須条件として特記されているのは今でも変わりありません

83 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 04:03:39 ID:Y3jjm7ON

84 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 04:04:09 ID:Y3jjm7ON

↑　重複、失礼しました。

85 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 09:11:13 ID:kW6GcFud

>>81
ＢＰＯの録音ってトランペットの音量が異常にでかくてトロンボーンの音が隠れて
いるように聞こえることが多く（例えば「新世界」終楽章の終わりの部分。ホルン
の素早い掛け合いの後あたり等）、アメリカのオケあたりの録音ならトランペット
よりトロンボーンに方がでかい音を出しているように聞こえますが、これはＢＰＯ
独特の音量バランスがあるのでしょうか？それとも欧州とアメリカのオケの特徴の
違いなのでしょうか？（因みに当方楽譜は読めないトウシロでつ）

86 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 09:15:21 ID:J2VrELxR

>>85
チャイ５のフィナーレあたりもその傾向あるな。それまで、すごく良かったのに
あそこで急にちんどん屋になっちゃう・・・ああいうところで評価落としちゃうんだよなぁ。

87 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 09:25:10 ID:ZS67ru39

>>85
アイヒラーとヴェゼニック独特の音量バランスと思われ。

88 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 16:26:22 ID:5bMDb2y2

カラヤン党再誕記念ｱｹﾞ

荒

89 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 16:46:40 ID:eHQarwGm

>>81
そのころのTrb.奏者の方の名前ってわかりますか？

90 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 17:04:09 ID:ZS67ru39

>>89
http://www002.upp.so-net.ne.jp/posaune/info/berlin.html

91 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 17:37:46 ID:3V+fBBKZ

カラヤンBPOの爆演が堪能できる録音はありませんか?

フィンランディアは持っています。

92 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 17:57:58 ID:v8TicFEm

>>87
>>85の言ってる新世界で77年のだとどっちがどっちだか分かります？
ヴェーゼニックとアイヒラー

93 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 18:14:38 ID:wYFMtTOW

>>77年ならクレッツァーとグロートであろう。
ヴェーゼニックは72年にカラヤンの配慮でベルリン音大の教授に、
アイヒラーは72年から下に降りている。

94 ：９３：04/10/05 18:18:18 ID:wYFMtTOW

アンカー打ち間違えた。
>>85 87
77年なら...(以下省略）

95 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 18:18:28 ID:8qpXbaTJ

85でつ。
７４年１２月のＦＭライブと７７年のＥＭＩ盤を聞いてでつ。

96 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 18:20:40 ID:8qpXbaTJ

>>79
本当にお蔵入りしていて、復活リリースされたとすれば売れるだろうなァ。

97 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 18:21:11 ID:eHQarwGm

>>90
サーンクス！

98 ：９３：04/10/05 18:25:33 ID:wYFMtTOW

>>89
Karl-Heinz Duse-Utesch (Solo)
Eckart Wiewinner (solo)
Siegfried Cieslik
Prof.Johann Doms
Heinz-Dieter Schwarz

99 ：81：04/10/05 18:55:38 ID:Y3jjm7ON

>>98さん
＞Eckart Wiewinner (solo)
彼はまだ入団していません。あとの4人は正解です！
当時はProf.Johann Doms氏とKarl-Heinz Duse-Utesch氏の二人がソロです。

Eckart Wiewinner氏はKarl-Heinz Duse-Uteschの元で研鑽を積み、素晴らしい音色の
持ち主でしたが81年（だったかな？）の日本公演での「ボレロ」を失敗してしい、
その後の団員投票でもこのことが問題となり、結局正団員にはなれませんでした。
その後ケルン放送SO.に行ったと聞いています。
通常首席奏者が一つのコンサートで入れ替わることはないのですが、「ボレロ」の日は
特別に、前半の「新世界」をDuse-Utesch 氏が吹き、万全の体勢を敷きました。
ところが前半が終わって楽屋に行ってみると、Wiewinner氏の唇が真っ赤！
楽屋でずっと吹いていたらしく、怒ったDuse-Utesch氏はWiewinner氏の楽器をとりあげ
「もうこれ以上吹いてはダメだ！！」と言ったそうですが、あとの祭り。
Duse-Utesch氏は自分の後継者がBPOに入るための大事なコンサートがミスで終わり、
かなり落ち込んでいました。「あいつはチャンスを作ったのにフイにした」と後々まで嘆いていました。

あまり知られていませんが、N響の主席トロンボーン奏者のKさんは、数少ない日本人の
Duse-Utesch氏のお弟子さんです。BPOの舞台に何度も客演主席として上がっています。

現在のBPOのChristhard Gössling氏とHermann Bäumer氏（私の同級生なんですｗ）は、
フルトヴェングラー、ケンペ、カラヤン初期の頃BPOで首席奏者を務めた、かの偉大なる
W.Walther氏のお弟子さんです。（私のドイツでの最初の先生でもあります）
二人とも同じ大学で、「天才坊や」の名をほしいままにしていたのは共通でした。
こうして歴史は繰り返され、伝統文化は伝わっていくのですね。

100 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 19:01:02 ID:v8TicFEm

>>85
チェコフィルの新世界（71年）も聞いてみたけど、やっぱトロンボーンの方が音でかいね
70年以降はチェコにも凄い人が入ってきてて、トランペットもかなり特徴的で音でかいんだけど、
やっぱベルリンだけが異常（笑）なんじゃないかなぁ？

101 ：９３：04/10/05 19:17:55 ID:u5OtmdJ8

>>99
今良く見てみると、８０年DVO監修のリストでした。
金管セクションの伝統は残されていると私も感じますが、
弦楽器などはちょっとね。残念です。

102 ：９３：04/10/05 19:25:16 ID:u5OtmdJ8

ところで９９氏は今でも在独せでょうか？

>>100
エリツィンにそっくりなM.ケイマルのことかな？凄い人って。

103 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 19:28:25 ID:v8TicFEm

>>102
ミロスラフ氏のこと
エリツィンにそっくりって･･･ｗ

104 ：K先生の弟子 ◆MCj.xXQAUE ：04/10/05 20:04:14 ID:ZS67ru39

>>99
＞あまり知られていませんが、N響の主席トロンボーン奏者のKさん
元N響首席のK先生？現首席のKさんもベルリンで勉強した人だけど違う師匠だったと思うけど。
そもそも、あまり知られてないのかな？元N響首席のK先生なら有名な話だと思ったけど。

＞BPOの舞台に何度も客演主席として上がっています。
本当？元N響首席のK先生なら2番吹きとして契約団員だったよね。
録音に残っているものなら
テンシュテットのワーグナーとか
カラヤンのドンカルロとか
バーンスタインのマーラーとか
みんな2番で参加。

>>97
来日メンバーを知りたければこんなサイトもある。
トラは載ってないけど。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/2889/BPOmenbers.html

>>103
ワロタ。確かにクリソツ。

105 ：97：04/10/05 20:25:12 ID:eHQarwGm

>>99
ｸﾞｹﾞｯ!!
やはりボレロはTrb.吹きにとって鬼門ですな･･･((( ；ﾟДﾟ)))
いつか私もやる日が来るのか･･･？

>>104
ｻﾝｸｽです！

このスレ最近面白いぞ･･･

106 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 20:34:36 ID:ET/wPVp2

>>87
ヴェゼニック＆アイヒラーのあの音量にカラヤンはさぞ頭を悩ませたこと
であろう…。音量のみならず、音を出すタイミングもズレ気味だし…。
でもそれがあの２首席の魅力でもあるんだな。

107 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 22:04:53 ID:aWLwLSZ4

ヴェゼニックとアイヒラー時代はBPOの金管セクションの黄金時代じゃないか？
後のグロードとクレッツァー時代は洗練されたような感がある。
チャイコの1812年とか、プロコの5番とか、いろいろすごい録音あるけど
このコンビで言えば軽騎兵序曲じゃないか？あの冒頭のファンファーレを凌駕できる
トランペット奏者はいないだろう。

108 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 22:10:07 ID:v8TicFEm

>>107
俺も初め２行には賛同
クレッツァー時代は洗練されてるけど、パワーというか圧倒的な存在感があるのは前二人かな

109 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 22:17:25 ID:DQwtLqYf

ヴェゼニックって２年くらいしか吹いてないんじゃないの？

110 ：「へ」：04/10/05 22:29:08 ID:RnWFgMUA

>>107
軽騎兵序曲は本当にすごいですね。文字通りピッカピカ！
あんな音は、確かにその後のベルリンフィルでも出していないかもしれない。
でもやっぱりカラヤンの指揮が驚異的です。
金管だけでなく、弦もカラヤン節丸出しでしかも晩年のようにダレたりしない。
まあ聞かせ上手というか、驚異的に洗練された作為的演出というべきか・・・
こういう小曲の類でカラヤンのモノほど大真面目に磨き上げられた演奏は、
現在はもちろん、過去にも、いや未来でもあり得ないんじゃないかなあ。
（それだけにこの曲がこんなんなっちゃっていいのかという疑問も・・・）

111 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 22:36:17 ID:7/1h+Wtw

>>107
　あの軽騎兵序曲はなかなかのもの。
　７８年のジルヴェスターでのクレッツァー＆グロート（ライヴという制約が
　あるが）のものより、７１年？のヴェゼニック＆アイヒラーの演奏に、より
　魅力を感じる。
　ただ、曲によって時として自己主張の過ぎるきらいはあるが。

112 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 22:40:14 ID:v8TicFEm

BPOの団員って違うパートのプレイヤーにはどういう思いを抱いているのかな？
例えばカラヤン時代だと金管パートが凄かったというか注目されてたわけじゃん？
その時代のある楽器のスーパースターなんかがいたりするとやっぱ「やりにくいなぁ」とか
ＢＰＯの団員でも思ってたりするのかね～？それとも逆で頼りにしてるのかねぇ

113 ：91：04/10/05 23:02:09 ID:5bMDb2y2

誰かお答えいただけませんか？

114 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 23:02:31 ID:q5XMa8wg

誰が言ったのかは忘れてしまったが、「人間としては最悪だが、奏者としては
彼は最高だ。一緒に演奏するのなら間違いなく彼を選ぶ。」といっていた人がいた。
スターというのならば、金管以上に木管であろう。ゴールウェイ、ツェラー、コッホ
ライスター等の名前はその楽器に携わるものでなくとも知っている。
シュヴァルベの様なコンサートマスターも後にはいない。
うまくバランスは取れていたと思うが。

日本公演のときに「となりのホルンの音がうるさいからなんとかしてくれ」と
フロントに電話をかけた奏者がいたそうで。
一応お互いに気は使っているようである。

115 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 23:06:40 ID:q5XMa8wg

>>113
個人的にすきなのは、BPO１００周年記念演奏会の「英雄」（DVDだけど）
４楽章はまさに爆演といえよう。

116 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 23:09:33 ID:AZIRxG+9

全盛期のカラヤンはベルリンから圧倒的な強奏を引きだして聴衆を魅了したけど
晩年は、異常なまでのピアニシモを演出したりと随分と変貌したよね。
ご近所迷惑大覚悟でブル４を思いっきり鳴らしたことあるけど、やっぱ爽快でした。
初めて普門で聴いたときは、正直ＰＡ使ってるのかと疑ったからね。

117 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 23:27:06 ID:aWLwLSZ4

>113
カラヤンならたいがいの演奏は爆演だ。
ライブならもっと爆演が期待できる。>115のエロイカもそうだ。
ショスタコの10番モスクワライブなんてぶっ飛ぶぞ。
今年前半で超話題になった春祭のライブもなかなかぶっ飛んでいる。
スタジオ録音では家庭交響曲とか。
この板ではあまり話題にならないが、アメリカライブのブラ1なんぞ
尋常ならざるぶっ飛び具合でフラブラも飛び出す始末。

118 ：名無しの笛の踊り：04/10/05 23:58:45 ID:J2VrELxR

俺はなんといっても73年東京文化会館での「運命」だな。あの高速
マシンガン演奏は、完全に頭をからっぽにさせてくれた。「運命」では
ブーレーズ（CBS)に匹敵するくらい衝撃を受けた。
確か、NHK-FMでも生でやったはずなんだけど、NHKでCD出してくれん
かなぁ。

119 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 00:57:57 ID:ZNEIFRsY

>>118
文化の「運命」でＦＭ生があったのは66年と思うが･･･
73年はＮＨＫホールでつ。

120 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 01:22:01 ID:UIDLXGrX

>>117
アメリカでのブラ1ライヴって何年の？

121 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 01:24:58 ID:EWzEjXxn

>>118
73年来日公演は東京ＮＨＫホール（落成記念）と大阪フェスティバルホールのみ。
そのうち「ベト５」は10月25日（東京）と11月2日（大阪）の2回。東京の7公演は
すべてＦＭ生放送されたが、11月2日の大阪公演も大阪地方とその電波を中継する
地方のみで生放送されたようだ。しかしＣＤ化は不可能ではないか。というのは、
ＦＭの生放送のみが許されて、録音をとることは許されない（聴取者のエアチェック
は関知せずだろうが）という、少し変わった契約だったことを聞いた。

122 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 01:27:53 ID:15YwiA8n

エロイカといえば、72ミュンヘンオリンピックでテロがあったから聞けた（？）
あの演奏も凄い良かったですね。子供ながらにカラヤンヲタだったので
不謹慎ながら印象に残っています。ビデオがあれば撮っておけたのに・・・

このスレの方にお伺いしたのですが、
カラヤンで３大ヴァイオリン協奏曲の名演といえばどれでしょう？
お教えくださいませ。

123 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 01:48:38 ID:ZNEIFRsY

>>120
74年11月ののＮＹのものでつ。

124 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 01:53:15 ID:UIDLXGrX

>>123　どもっ^^
でも？それって輸入盤ですか？
CD-Rではでてないと思いましたけど・・・

125 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 02:55:54 ID:qSBohrK/

73年10月25日ＮＨＫホールは初日で実演に行ったが、はじめに｢君が代｣と｢ドイツ国歌｣もあった。
歌が無かった事もあるが、｢君が代｣がいい曲だと感じた。
この日は「ベト６田園」と「ベト５運命」だった。
26日の「ブルックナー７」にも行ったが、まさに爆演・熱演だった。

126 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 03:16:48 ID:pfFQXwLb

>>125
それＦＭで生放送を聞いたよ。
弦楽だけのおそろしく美しい「君が代」だったのを覚えてるよ。
あれ以来、太鼓入りの君が代を聞けなくなってしまった。

127 ：99：04/10/06 03:42:36 ID:3csuWZCJ

>>85さん
＞ＢＰＯの録音ってトランペットの音量が異常にでかくてトロンボーンの音が隠れて
＞いるように聞こえることが多く・・・

カラヤンは50年代のフィルハーモニアとの録音ではWellバランス、しかし60年代に入って
DGとマイクの本数が増えていく録音辺りから、トランペット偏重気味に聴こえます。
同じ曲でもライヴとその翌日のレコーディングでは明らかにバランスが違う、これは
明らかにカラヤンの個人的趣味によりトランペット偏重になったものではないかと推測されます。
ライヴでは豪快に鳴っていたトロンボーンが影を潜めてしまうのは残念ですね。
鳴っている音質自体は凄いので、マイクかミキサーによる操作と思われます。
この傾向は晩年まで続き、BPOだけではなくVPOとの録音でもトランペット偏重
（極端な例　チャイコフスキー：交響曲第5番）が感じられますね。
もうひとつ、ヴェゼニック＆アイヒラーが強烈すぎた（〜'70前半）もありますね。

フィルハーモニーで聴く限り、トロンボーン・セクションは強力です。しかし
80年代後半になってくると「旬」が過ぎたためか、パワーに翳りが感じられます。
天才バス・トロンボーン奏者S.ツェスリック氏でさえ、自分で設計に携わった
10.5inchベルの「ツェスリック・モデル」を吹かなくなり、9inch程度に小さくした
楽器に換えています。本人曰く「もうキツイ」とのことでした。
彼の凄さは「ダッタン人の踊り」で大爆発しています。これを凌ぐものはまだ知りません。

128 ：99：04/10/06 03:43:05 ID:3csuWZCJ

続きです

>>107さん
＞このコンビで言えば軽騎兵序曲じゃないか？あの冒頭のファンファーレを凌駕できる
＞トランペット奏者はいないだろう。

69年でしたっけ？DGのナンバーが2530シリーズに変わった最初期の録音ですね。
今もってこれを凌ぐような演奏はないですね、凄すぎます（笑）
同様に71年EMI録音のチャイコフスキー：交響曲第5番第4楽章のファンファーレも
ホルン・セクションとグルになってイエス・キリスト教会に響きまくっています。壮麗！
>>91さん、とりあえずこれなどお勧めですが、満腹になりますよ。
ホルン8、トランペット4、トロンボーン4、チューバ1の金管セクションは豪快です。

トロンボーンの話題が出たのでお勧めを是非一つ。
65年DG録音の「ボレロ」ソロはProf.Johann Doms氏、何の楽器か分からぬほど素晴らしいです。
これと60年代DGの「ブラームス交響曲全集」の影響で、多くの日本人奏者が彼に師事しました。
デジタルの後期録音よりも、「トランペット＆フルート」「Esクラリネット」「ソプラノ・サックス」
などのソロは、明らかに旧録音の方が上手です。聴き応えがあります。
当時カラヤンは色々なことを試していて、この「ボレロ」では、一度録音した音を
教会内に流し、プレイバックに乗って再度演奏＆録音したと云われています。
特に後半、ヴァイオリンがメロディを弾く辺りからその「不思議な音」を体感できます。
ちょっとお風呂場のような音ですが（笑）

129 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 03:58:09 ID:UIDLXGrX

>一度録音した音を
教会内に流し、プレイバックに乗って再度演奏＆録音したと云われています。

なんの意味があるんでしょうか？

130 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 04:00:40 ID:pfFQXwLb

>>99 >>127 >>128
ＥＭＩから出ていたチャイコフスキーの交響曲シリーズでは、ペットは控えめだったと記憶してる。
ホルンとボーンがやたらと前面に出てて、変なパランスだなと思ったよ。
ＤＧのヘルマンスの録音はペットのマイクがけっこうオン気味だと思う。
首席の目の前に一本マイクが立ってるんではなかろうかと思わせるようなバランスが時折聴こえる。
おっしゃるように、チェックしたカラヤンがＯＫしたんだから、彼の好みだったのかな。
でもＤＧとＥＭＩでは、あきらかに傾向が違いますね。
オペラ得意のＥＭＩは、さすがにＤＧほどオンの録音はしなかったと記憶してるけど。

131 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 22:23:43 ID:tHSPtlDc

EMIのチャイコはペットは距離感があるな。
当然録音のせいだろうけど、ヘッドフォンで聴くと
完璧に鳴らしきっているのがわかる。恐るべしアイヒラー＆ヴェゼニック。
ヴェゼニックのソロはオネゲルの2番で聴けるけど
アイヒラーのソロわかる人っているのかなあ。
誰か教えてエロイ人。

132 ：名無しの笛の踊り：04/10/06 22:29:09 ID:UIDLXGrX

EMIのサロメで第1の兵士が歌う「Nein,prinzessin,er ist ganz jung」
のjungが欠落してるんですけど、これは編集ミスなのかしら？

133 ：128：04/10/07 18:47:02 ID:jsgoLOBO

>>130さん
＞ＥＭＩから出ていたチャイコフスキーの交響曲シリーズでは、ペットは控えめだったと記憶してる。

EMI録音（実際にはエレクトローラが担当）は、有名なM.グロッツ氏プロデュース、
トーン・マイスターはW.ギューリッヒ氏で、DGのG.ヘルマンス氏とは、おっしゃる通り
まったく異なった録音コンセプトですね。同じ教会でこうも違うのかと思います。
W.ギューリッヒ氏の録音はホールトーンを活かした、広がりのある音が特色で、
同時期に製作されたユニテル（音源はクアドラです）も彼が担当しています。
トランペットの音も直接的ではなく、ホールに響いた感じなので、いい雰囲気ですね。

>>131さん
＞アイヒラーのソロわかる人っているのかなあ。

カラヤンの録音＆コンサートでは、二人一緒に吹いていることが多いので判別は難しいですね。
二人とも「イケイケ」なので（笑）強力なのも同様ですし。
EMIの「家庭交響曲」のソロがアイヒラー氏らしいです。一説によると、DG旧録音の
「春の祭典」の高音パートもアイヒラー氏ではないかと聞きましたが、未確認です。
反面、70年頃に録音したアバドとのブラームスの第2番では柔らか系の音ですね。

ヴェゼニック氏のお弟子さんに聞くと、BPO退団後もそのパワーは恐るべしモノだったそうです。
さすがラッパ一本でオケを消す心得を持っていると、感心することしきりでした。
使用楽器は古いヘッケル（ドレスデン）と、後期は主に先代のモンケ（ケルン）でした。
ほとんどの曲をB♭管で吹くのは、ドイツ・スタイルとしては当たり前でしたが、
曲によってはC管も吹いています。ちょっと音色が明るくなります。

134 ：名無しの笛の踊り：04/10/08 04:05:03 ID:/uC4X8gg

>>122
シベリウスがフェラスとのやつで
モーツァルトの3番5番がムターとのやつ

135 ：名無しの笛の踊り：04/10/09 02:51:54 ID:lUo/m/Kb

>>131
ラベルのピアコン　アバド＋アルゲリッチ　これがわかりやすいかと

136 ：名無しの笛の踊り：04/10/09 20:11:56 ID:ceTCccDw

初心者質問で申し訳ないのですが
モツ４１でいかにもカラヤン！という重厚でぶあつい音、
そして弦のうねりがわかるような演奏はどの盤でしょうか？
教えてくんですみません。

137 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 00:09:04 ID:p1MDr2uD

>>136こんなのはどうだろう。
カラヤンの指揮でモーツァルトの交響曲を聴く
http://www.kapelle.jp/classic/your_best/mozart_symphonies_karajan_20020224_loterkoch.html

138 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 00:13:03 ID:6ShX6O+D

>>134
レスありがとうです。
フェラスのは聞いたことあるのですがなにかピンとこなくて。
ムターを聞いてみますね。

139 ：名無しの笛の踊り：04/10/10 01:40:38 ID:YMYfcN/m

懐かしいなぁ～
ムターとのモーツァルトは、好きなレコードでした＾＾
なんとも云えない典雅な雰囲気が良かったんだよな
CDが欲しくなりますた

140 ：名無しの笛の踊り：04/10/11 16:46:46 ID:0KEknYln

141 ：名無しの笛の踊り：04/10/12 22:11:14 ID:KxyWtSQZ

カラヤンの指揮するカリンニコフの1番を脳内演奏してまつ

142 ：名無しの笛の踊り：04/10/13 22:04:19 ID:iWR1kMn+

カラヤンBPOのローマの松聴いたけどアッピアの金管にしびれたー。

143 ：名無しの笛の踊り：04/10/14 04:27:43 ID:6VtQwYe0

144 ：名無しの笛の踊り：04/10/14 23:41:52 ID:YKnijH3O

最近、カラヤンの演奏で、グリーグのペールギュントが収録しているＬＰ
（デジタル録音の方）を聴いたけど、Ｂ面に入っているシベリウスの
「ペレアスとメリザンド」が聴いていてこんなにいいとは思わなかった。

音楽之友社刊の本では、触れていないものすらあったけど、英ペンギン
ガイドでは、他の収録曲（フィンランディア等｝は特に語らず、この演奏
に関して紙面を割いて、ビーチャムの演奏と同等以上の演奏と誉めていた。

カラヤンの演奏にはこういう地味な曲でも強みを発揮しているものが
多いですね。

145 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 06:35:56 ID:4oXhelcU

>>144
それ同感。
カラヤンの音は金ピカで薄っぺらいとか思い込んでいる
輩には「悲しいワルツ」のあの絶妙なくぐもった音を聞いて欲しい。

146 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 11:20:27 ID:OSZYOEf5

かなーり遅れた話題だけど、Duse-Uteschってまだ生きてるのかな。
存命なら７４歳だよ。元Ｎ響のＫ氏なら知ってるかな？
現役バリバリの頃のUtesch氏、演奏も良かったが、ハンサムでｶｺｲｲ!
と憧れだったよ。

147 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 14:43:57 ID:s2paj5Wk

アンチカラヤンの中にはカラヤンはベートーヴェンやブルックナーを振るより
通俗名曲を振ってる方が良いと言っている人もいるようだが、もちろん成功して
いる曲も多いが、ものによっては響きが厚く強烈に鳴り過ぎていて曲にそぐわない
のでは？と思わせるようなものもあるという気がしなくもない今日この頃である。

148 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 15:55:46 ID:t3XwlRv9

>>147
例えば？

149 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 16:19:03 ID:2XfpAjH5

>>147
>ものによっては響きが厚く強烈に鳴り過ぎていて曲にそぐわない
>のでは？

むしろそこに(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

150 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 19:49:46 ID:cXyQ4MO0

通俗名曲なんていうものは無い

151 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 20:01:02 ID:ymvcilr5

>>149
私も、アルビノーニのアダージョやパッヘルベルのカノンは
カラヤン盤でないと受け付けない体になってしまいました。
古楽器で聴くと欲求不満になります・・・。

152 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 20:17:26 ID:i4000DrN

当スレ住人はオペラに興味をあまり示さないのかな？

ザルツブルク音楽祭のライブ録音｢ファルスタッフ｣が、おそらく日本でも年内発売に？？
なお、トスカニーニ(1937年ザルツブルク)とカラヤン(1957年ザルツブルク)を
抱き合わせてリリースされる模様。
英国？の通販サイト？に最近upされた↓。

http://www.crotchet.co.uk/AN3080.html

なお、当該レーベルからは、一応の発売予定アナウンスはあった↓。

http://www.andante.com/article/article.cfm?id=22503
> (前略)
> Upcoming releases from andante
> (中略)
> a 1937 Don Giovanni conducted by Bruno Walter and a four-CD album
> featuring two Falstaffs, one from 1937 led by Toscanini and
> another from 1957 under Karajan
> (後略)

153 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 20:24:25 ID:/UTUi50i

何故カラヤンの正規盤ライブものはモノラルのばかり（殆ど）でステレオ録音
は発売されないのか？

154 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 20:55:36 ID:i4000DrN

>>153

放送音源のCD化については止むを得ない事情がある。
たとえばザルツブルク音楽祭がステレオで中継されるようになったのは
たしか1970年代以降ではなかったかと(うろ覚えだが)。

155 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 21:39:36 ID:pbL/gU8m

>>150
漏れはむしろ、通俗名曲と呼ばれる作品には、虚心になって聴けば多くの人に支持されるだけの良さがあると思う。
という言い方をしたい。
多分、>>150氏と同じことを思っているんだと思うんだけど。

156 ：名無しの笛の踊り：04/10/15 23:55:12 ID:P+IJ54j7

カラヤンには「通俗名曲」なんていう概念はないんだろう、と思う。
曲の大小なんていうものは関係ないんだろうね。
だからこそ、わずか数分の曲でもカラヤン色に染められる。
その音楽に対して好き嫌いはあっても、たとえ小さな曲であろうが
徹底的に全力でぶつかる姿勢は高く評価されるべき。

157 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 00:03:24 ID:35OIaMQo

私はどちらかと言えば好きではありませんが、
でも、もちろんすごいと思う。

いわゆるアンチ・カラヤン派でもその実力はもちろん認めてるでしょ？

私は嫌いな指揮者挙げろと言われれば、一番ではなくてもカラヤンの名前は
挙げると思う。

でも、偉大な指揮者は？と問われればやはりカラヤンは挙げると思う。

鼻に付く演奏も度々(私がひねくれてるだけ？）ですが、
たとえばスカラ座がベルリンで引越公演したときのルチアとか、
カラスがすごいのはもちろんだけど、演奏もすごい。

私は、カラヤンの色が前面に出てる演奏はカラヤン編曲なんて自分で言ってますが、
でも、あそこまで音の美、流麗さを極められると、すごいと思ってしまいます。

158 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 00:20:56 ID:HiM8pA6d

音楽家として楽譜を読む能力は、前世紀でも五本の指には入ると思う。
小沢を凌ぐ暗譜力だけでもすごいし。
めちゃくちゃ感心はするけど、あんまり感動しないのも事実。
でも新ウィーン楽派は大好きでした。

159 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 00:42:00 ID:C5m3lNEQ

自分の音楽をはっきり持っていてそれを非常な高水準で表現できるのだから偉大な音楽家です。
それはアンチでも認めているところであります。

160 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 00:46:35 ID:FgCxUYxg

>>158
新ウィーン楽派は本当にプロの仕事でつね。

161 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 00:59:40 ID:AkRm8Z7H

>>156
今までずいぶん言い尽くされてることだけどね^^;

>>158
なぜ小澤と比べる？格が違いすぎると思うけど。
その感心するというところにカラオタは感動するのかもね。

162 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 01:10:57 ID:AkRm8Z7H

非常な高水準で演奏するのは、自分の指揮した演奏が「商品」になると自負していたから、
と、かねてから思う。
商品にするからにはやはり「体裁のいい」ものの方が売れるものね。
だからこそ正規録音でもオケのプレーヤーのミスが散見されるのは返すも返すも残念。

163 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 02:24:29 ID:MheJEE4M

>>146さん
＞かなーり遅れた話題だけど、Duse-Uteschってまだ生きてるのかな。

BPO退団後、連絡がとれなくなりました。同じセクションで私と同級生のHermann Bäumer氏に
調べてもらいましたが、消息不明です。北西ドイツのある街に「山小屋」を所有しているので
そこで悠々自適の暮らしをしているのでは？と想像しているのですが…。
来月、主席トロンボーン奏者のオラフ氏と会うので、その時に訊いてみます。
K氏なら知っているかもしれませんね。
おっしゃる通りK.H.Duse-Utesch氏、トロンボーン・セクション一のイイ男でしたね！
人柄も良く、とても熱心なレッスンをしてくれます（2時間半くらい！）
BPOで演奏し続けることの責任の重さが感じられる、とても実践的なレッスンでした。
ミニカー集めが趣味だったりします。娘さんも大きくなったんだろうな…。

>>156さん
＞カラヤンには「通俗名曲」なんていう概念はないんだろう、と思う。

私もそう思います。BPOのメンバーも同様の意見のようです。
日本人のように「通俗」のような感覚がないことは感じられました。
たとえば「ウイリアム・テル序曲」を演奏する時でも、日本ではたいして練習など
しませんが、BPOではまったく違いました。気合い入ってます。

>>162さん
＞だからこそ正規録音でもオケのプレーヤーのミスが散見されるのは返すも返すも残念。

なぜかカラヤンは気に入ったテイクでは、ミスがあってもOKを出していました。
場合によっては奏者に「もう一度やるか？」と聞くこともあったそうです。
アンチの人が「カラヤンのレコーディングはミスを隠すためにつぎはぎだらけだ」
というようなことを言うそうですが、事実はそうではないことがわかりますよね。
実際、編集は多くしていますが、決してミス隠しではないこともわかりますね。

164 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 03:39:30 ID:AkRm8Z7H

>>163
なるほどねー。
でもどうせ編集するんだったら、やっぱりミスしたところは録りなおしてほしかった。

165 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 04:59:56 ID:HiM8pA6d

いまだからカラヤンは過去の人だけど、70年代から80年代にかけては出せば必ず売れた。
実際、最新の録音で音も良かったしね。
あたりまえのように思ってるけど、ベルリンと膨大なディスコグラフィーを完成させるには
途方もない労力を費やしたことは想像に難くない。
スケジュール等々で、録り直しする余裕は当時なかったんじゃないかな。
まあ、カラヤンにすれば、ＥＭＩでやって、ＤＧでまたまただからね。
ＣＢＳバンスタもそうだったらしいけど、とにかく発売することに懸命な時代だったらしい。
世界的にレコードが売れていた黄金期だったわけだからしかたないかも。

166 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 07:03:51 ID:++it7T6O

最近CDショップに行っても、｢これは是非ほしいな」と言うようなものが見当たらない。
カラヤンの70年代、80年代は出る前から話題になっていたが、そういうものもない。

167 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 07:31:14 ID:AkRm8Z7H

かつての、ファミコン時代のドラクエみたいなもんでしょうな、きっと。

168 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 08:10:57 ID:RIZkY5+3

＞なぜ小澤と比べる？格が違いすぎると思うけど。

昔テレ朝(だったと思う)の番組で「西のカラヤン東の朝比奈」と
恥ずかしげもなく発言したアナウンサーがいた。
氏ね！と思った。
それならまだ小澤のほうがまだ許せる。

169 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 08:18:22 ID:z/Hwshtp

日本クラシック業界の老人崇拝症はその歪さをいや増すばかりだな。

170 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 12:00:53 ID:ZRBRYiZc

音楽性＝暗譜力ではないのは当たり前だが、
こと暗譜力については小澤はすごいで。

関係無いが、ナガノが唾つけてスコアを
めくる姿を見て興醒め。
カラヤンはほぼ暗譜だが、曲によっては
スコア見てたというが、真実はいかに？

171 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 12:15:37 ID:aSSXSqJo

暗譜だけなら、マゼールには勝てないよ。
あいつ、コピー機だもん。

172 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 12:21:14 ID:FtDysj9W

コピーはいかんな。

173 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 12:24:54 ID:6HX2soNH

マゼールがコピー機なら
インバルは大容量HDDだな

174 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 15:41:21 ID:gDDcBz3g

暗譜ならサンティ。

175 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 15:45:03 ID:w80M6ZS3

>>170
ムターとのバッハのヴァ協２番で、スコア見ながらチェンバロ弾いてます。

なんと、、、唾つけてスコアめっくています。

176 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 15:56:21 ID:0hORJK21

ｷﾀﾈ　幻滅
そんなことするのはDQNジジイのヨッフムだけかと思っていた。

177 ：名無しの笛の踊り：04/10/16 21:07:46 ID:8SFe2XLp

>>163
涙が出るほど嬉しい情報でした。
昔、少しお付き合いがあったんですよ。Ｋ氏にＵｔｅｓｃｈ氏一緒の写真
撮って差し上げた事もあります。なんかね「理想のお父様」って感じで…（笑
退団あと、やっぱり消息分からなくてＢＰＯの他の知人から
「ミュンヘンに住んでる」「その後ギリシャにいる」とか怪情報ばっかり…
元気でいてもらえばホッとします。以前みたいにカード送ったり電話したり
会ってみたいけど、昔の男前なイメージ壊れそう、いや彼はきっと
今だってカコイイお爺ちゃんだろうけど。娘さんの名前も知ってるよ！
懐かしい…。ほんとうに有難う。また分かった事あったら教えてください。
こんな話もあるなら、２ちゃんも良いものですね。
ほんと嬉しかった。

178 ：163：04/10/17 02:04:00 ID:FKNpbIqC

>>177さん

いえいえ、どういたしまして(^^ゞ
こんな些細な情報でも喜んでくれる人がいると、嬉しいものですね。
私もK.H.Duse-Utesch氏とは、また会いたいので、そんなチャンスがあったらカキコします。
とりあえずは消息をつかんだらまた書きますので。
カラヤン世代の偉人達は減る一方ですね。
現在のBPO首席奏者達はほとんどカラヤンのあと世代ですから。
だからこそよけいにカラヤンの録音が輝いて聴こえたりするのは、決して気のせいではないでしょう。

179 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 02:24:30 ID:7d3P4uWi

>>170
66年来日公演のテレビ放送では、ウエーベルンだけは
暗譜ではなかったし、ブランデンブルク６番もスコア
見ながらチェンバロを弾いていた。　（ >>17 ）

180 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 02:34:41 ID:VvOt/zFe

スゴイ興味あるなぁー！
あのカラヤンが譜面を見ながらどうゆうふうに振ってたのか！？

181 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 02:47:43 ID:ZJOmvyxl

画面で見る限り、薄目を開けてちらっと眺めるくらいで、
暗譜で振ってるのとほとんど変わらなかった記憶がある。

182 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 08:17:11 ID:hLSty1rF

>>178
>現在のBPO首席奏者達はほとんどカラヤンのあと世代ですから。
>だからこそよけいにカラヤンの録音が輝いて聴こえたりするのは、
>決して気のせいではないでしょう。
いや、まあ、別にカラヤンじゃなきゃヤダというのはご勝手だけど・・・

183 ：170：04/10/17 09:05:13 ID:d7lkS/vG

>>175
>>179
>>181
　貴重な情報ありがとうございます。
　唾つけて譜面をめくるなんてまるでナガノ！
　ちょっと想像できませんなぁ。
　さすがのカラヤンもヴェーベルンは譜面見てたのか…
　本人も不本意だったことでしょう。

184 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 09:28:45 ID:SkqmrA9U

1973年ＮＨＫホールでのバッハ「ブランデンブルク１番」でも、チェンバロ＆指揮のカラヤンは
譜面を見つつやっていた。
でも譜面を見ることは別にどうという事ないと思うが。
1969年来日のカール・リヒターは、暗譜で「マタイ」をチェンバロ＆指揮をしたのには驚いた。
しかも合唱団の起立と着席まで手で的確に指示していた。

185 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 09:31:42 ID:SkqmrA9U

↑
しかも曲の途中の合唱団の起立と着席まで、手で的確に指示していた。

186 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 11:36:16 ID:hnFmL9f+

>>184
生でご覧になったのですか？

187 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 11:51:05 ID:rUYlNqem

カラヤンが暗譜で指揮することを、いつも楽譜のページを左手でめくりながら指揮をするクナッパーツブッシュは、「わしは楽譜が読めるからね」と言って皮肉っていたな。

188 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 12:28:51 ID:UeRudxXB

>>187
両方とも人違いなわけだが。

189 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 18:48:13 ID:VQA3ru1Z

>>186さまへ (>>184です)
そうです。両演奏会とも生です。
付け加えれば、ＮＨＫホールのカラヤン/ベルリンフィルはバッハの後はブルックナーの７番で、これはすごい演奏でした。しかし、バッハに関しては暗譜どうのという事ではなく、演奏そのものでやはりリヒター/ミュンヘンバッハに軍配が上がります。

190 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 20:48:53 ID:T54UEKwT

>>178
本当にカラヤン時代の猛者は年々減りました。
Ｐ・Ｓｔｅｉｎｅｒさんも亡くなり、Ｚｅｐｐｅｒｉｔｚ教授も引退。
それだけこっちも年取ったんですが（世代がバレバレ）寂しいですね。
もちろん今を支えるプレイヤーで頼もしい連中も一杯いますよ。
でも子供みたいに可愛がってくれた小父さん達も、
できたらいつまでも元気でいてほしい。
その後のカキコ楽しみにしてます！一応捨てメアド入れておきます。
スレではカキコしきれない次第があれば、送ってください。
レス有難うございます。

191 ：名無しの笛の踊り：04/10/17 22:10:41 ID:pt9WlATj

まるで、虎が太陽に灼かれた灼熱の大地かどこかを、
そろりそろりと歩く時のように……。

「ホフマン物語」～バルカロールの演奏について

192 ：名無しの笛の踊り：04/10/18 09:42:18 ID:NgR7Z+7m

カラヤンもバッハに関しては、カール・リヒターに一目を置いていたのだろう。
カラヤン時代、カール・リヒターはベルリンフィルの客演指揮を何度かしている。

193 ：名無しの笛の踊り：04/10/18 10:43:22 ID:KDuyf7VJ

>>178
済みません、気が付かなかった。ギコナビでも
使わないと番号クリックしたってアド出ないですよね。
大丈夫なメアドなんで、お気軽に。
[email protected]

194 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 00:36:57 ID:B6S9lvBC

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074735317/l50
ども！バンスタニストです↑
|│　／
|￣＼
|－ﾟ）─
|＿／
|∧　＼
|－ﾟ）　　ヤンカラ知ってる？...
|∧∧
| ﾟ－ﾟ）
|⊂/

195 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 11:05:39 ID:FY82KxQu

>>194
‥‥て、あんたどっから入ってきたの。このスレ闖入者
あんましいないのに。自分のスレの営業したいんだろ？（笑）
また遊びに行ってやるから、今日の所は大人しく帰んな。

　　　　　　　　　　●
　　　　　　　／☆☆☆＼
　　　　　／ ☆☆☆☆ ＼
　　　　／　☆☆☆☆☆☆ ＼　　　おやつあげるから。
　　／　　　　　　　　　　　＼
　§￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ §
　§☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆ §
　§　　　　　　　　　　　　　　　 §
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　

196 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 11:28:20 ID:FY82KxQu

あっ、しまった‥‥画面じゃうまくできてたのに、送信したら
ケーキの端が崩れちまった（汗）

197 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 15:44:15 ID:+v7HDPaQ

まあ帰り道でケーキの箱を落としてしまったと考えればいいではないですか。

198 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 20:20:23 ID:0Pcb6ULy

>>197
絶妙で心のこもったフォロー有難うございます。（笑）
ここのスレは本当に良い方ばかりで嬉しいです。

199 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 20:28:16 ID:0Pcb6ULy

>>194
…せっかく頑張って作ったんだけど、
（会社のＰＣで何やっとんのw）
鯖通るときにちょっと端っこブツけたみたい。
バンスタニストちゃん、味は保証するから
よかったら食べてね。またお姉さん、
バンスタニストちゃん家も寄らせてもらうから。

200 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 22:09:11 ID:B6S9lvBC

|│　／
|￣＼
|－ﾟ）─
|＿／
|∧　＼
|－ﾟ）　　ヤンカラさんがおやつくれた、、、
|∧∧
| ﾟ－ﾟ） http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074735317/l50
|⊂/ 　　良かったら遊びに来てね
　

201 ：名無しの笛の踊り：04/10/19 22:10:28 ID:B6S9lvBC

|│　／
|￣＼
|－ﾟ）─
|＿／
|∧　＼
|－ﾟ）　　シカモ200ゲトしてた、、、
|∧∧
| ﾟ－ﾟ） http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074735317/l50
|⊂/ 　　バンスタバンバン
　

202 ：名無しの笛の踊り：04/10/20 10:02:00 ID:JA4H1DTM

>>200
可愛いところあるじゃない（笑）
また遊びに行くわよ。

203 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 04:02:31 ID:SV5WZRNf

ショスタコーヴィチの10番はどうですか？

204 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 23:00:33 ID:t3gjDiwW

旧盤の方を最近はよくきいています。
１楽章の序奏が最高にエロティックです。

ソ連でのライヴはものすごい緊張感があります。

新盤は良く出来ていて、言うことがありません。「文句あっか？」という感じです。
３楽章の静かな部分が、孤独でいいです。
ホルンを支える弦楽がとてもいいです。

ちなみに、私は２楽章のスピード競争には興味がありません。

205 ：名無しの笛の踊り：04/10/21 23:09:14 ID:t3gjDiwW

チェコフィルのは１楽章の途中でカットがあります。萎えます。
でもいい演奏ですよ。

206 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 00:01:22 ID:NSbjNPfq

ショスタコ10の81年の方、他スレではアンサンブルがバラバラとか音程合ってないとか
言われてますが・・・どうでしょ！？

207 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 00:02:28 ID:vBURCrn5

>205
ドレスデンの間違いでしょ。あれってカラヤンがカットしてるの？
あの部分に欠落みたいなのがあって編集したんじゃないかって最初おもったんだけど。

208 ：名無しの笛の踊り：04/10/22 22:34:08 ID:j469LwVJ

>>206
間違いなく、世界遺産級

209 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 01:22:47 ID:2rMpyFcB

>207
そうでした、ドレスデンの間違いです。
ヘッドフォンで聴いたのですが、カットについては編集じゃなさそうです。

>206
カラヤンってアンサンブルが案外チャランポランなので、そういうことを予め
わかって聴けば、私にとっては許容範囲内です。

コード・ガーベンというプロデューサの書いた、ミケランジェリの本で、
カラヤンの音楽作りに対して「大局的だ」と書いていますけど、そのとおりだと思います。

210 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 10:21:24 ID:Sn0ujr0O

>>209
大局的なら、もちっとブルックナーあたり評価されてもいいと思うけどね。

>>56 あたりの意見の方があたってるだろう。決めの部分以外では、結構
適当でアンサンブルがチャランポランってのはそのとおり。

211 ：名無しの笛の踊り：04/10/23 10:41:45 ID:jNCNgOBj

>>210
ブルックナーはかなり高く評価されていると思うけど？
重量感のある構築的な響きを美しく磨き上げるのが得意な指揮者だと思う。

212 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 00:45:13 ID:e663RV3Z

>>211
ブルスレを見るがよし

213 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 02:44:42 ID:mAbrfoaz

>>212
ブルスレなどどうでもよろしい
他人の評価もどうでもいい　信じるのは自分の耳のみ

214 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 08:16:17 ID:2/l6Mx1r

カラヤンのブルはスタイリッシュだから敬遠する人いると思うけど
自然体とまでは行かないが「解釈」を売り物にしている演奏よりかは
はるかに自然に聞こえる。
それがカラヤンの演出であるかもしれないのだが。

215 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 08:56:36 ID:25iwqEVS

1966年5月2日東京文化会館のブル８と、1973年10月26日NHKホールのブル７のナマを聴いた経
験がある。1966年は日本ではブルはまだマイナーだったが、1973年はもうブームになっていた。
ブル８の出だしで、弦のトレモロに鳥肌の立つような感動をおぼえた。また２楽章では特にチェロ
群の渾身込めた動きを目の当たりにし、ベルリンフィルの凄さというものを感じた。全体的には壮
大な宇宙的広がりを満喫した。
ブル７は天下のベルリンフィルでもそうそう無い熱演と見え、終演後コンマスのシュヴァルベをは
じめオケのメンバーがお互いに握手をしあってたたえ合っていた。
1986年10月30日にサントリーホールでブル９を聴こうとチケットを買っていたが、カラヤン病気の
ため小澤征爾がシューベルト｢未完成｣と、R．シュトラウス｢英雄の生涯｣に変更して演奏したので
ブル９は聴けなかったのは残念である。
カラヤンのブルックナーは、>>214氏の通り自然な音の流れに乗って安心して聴ける。

216 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 09:07:46 ID:OOwHLOLK

カラヤンが良ければそれで良い、がブル、ベト、ワーグナーは
頂けない。しかし、シベリウス、チャイコは素晴らしい。

217 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 10:53:01 ID:kcdPYDQH

カラヤンのブル、ベト、ワーグナーはいいと思うよ、どれも。
既成概念にとらわれすぎなんじゃない？

218 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 12:20:48 ID:5DEkwJEB

７０年代のベト全をあのオリジナル数字ジャケで発売してくれ。

219 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 12:24:06 ID:2/l6Mx1r

カラヤンはよくカラヤン流とかカラヤン節とかいわれ、化粧べったりという
印象を与えていて、音の感触はある意味そうかもしれないが、全体の音楽の流れというか
構築感とかいうものはかなり客観的だとおもう。基本的にテンポの厳格さもある。
場面場面によって微妙なニュアンスを与えているときもあるが、必要以上に楽譜に書かれている
以外のテンポの変化は少ない。ブルにおいてもしかり。

ヨッフムはブルに関しては「楽譜に書かれていないテンポの変化は音楽の自然の
流れを損なうのであればすべきではない」と語っているが、４番聴く限りでは
かなりアッチェランドかけているし、強引さを感じることがあるけども、
カラヤンに関してはそんなことはまずない。

基本的にカラヤンは主観を排除しているから、表面的と思われる傾向があるのだが
好き嫌いがはっきりしているのはそういう面を受け入れられるかどうかでかわるんじゃないか。

220 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 18:13:37 ID:kcdPYDQH

前にも書いたが、ヨッフムのブルをカラヤンは構造的でない
と批判してましたね。横の（感情の）流れを重視すぎている
ということだと思うけど、そうなると実はヨフムの方がカラヤン
より通俗的な解釈という事になる（私はある意味あたりだと思う）。

221 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 19:49:37 ID:mAVZcTRf

主観とか感情、通俗的って
意味わかって使ってマスカ？？

222 ：名無しの笛の踊り：04/10/24 22:14:11 ID:mAbrfoaz

>>221
ちゃんと>220を否定しごらん

223 ：217＝220：04/10/25 08:53:51 ID:zroD/tfh

＞221
音楽を情念(感情）の流れと見て、例えば激高するときは早くし、
しんみりとすると遅くするとかいう解釈と、音の合理的な
構築物と見て、全体の構成から配分する解釈の違いをいっている
わけで、前者はある意味分かりやすいから通俗っていう訳。
ベト、ブル、ワグナーを前者のようにとる(代表はもちろんフルト
ヴェングラーなわけだが）と、カラヤンのはつまらないと感じてしまう。
このスレでも出てくるけど、カラヤンのライブは爆演とかいう
評価は違っているなぁと思うんだけどね。

224 ：名無しの笛の踊り：04/10/25 15:38:31 ID:gQty8Ujo

でもカラヤンのライヴは本当に良い演奏が多いと思う。
エモーショナルな音楽を好む向きにはどうか分からないが、一般的な音楽ファンにも
納得できる（いや、それ以上）演奏だと思う。
録音だと感情が抑制されているせいか、ライヴほどの高揚感がないのは確かだけれど、
その反面、何度も聴くことが出来る「普遍性」が感じられると思うんだけれど…。

225 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 08:29:05 ID:c1XFPpii

全盛期のカラヤンの指揮は視覚的にも見応えがある。
完全に力を抜き、流れるような手の動きで、指の先から音楽があふれ出て来るようだ。
カラヤンの指揮からは、セックスアピールというものさえ感じる時がある。

226 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 09:50:14 ID:1mcvs1Ru

>>224
普門館のベートーヴェンみたいなダルいシリーズも
あったけど、

一生忘れられない演奏は、
７７年の大阪フェスティヴァルホール「ブラ１」
９１年大阪ザ・シンフォニー「悲愴」
サントリーホールでの最終日の「ブラ１」。
「悲愴」まさに鬼気迫る演奏。感動というより恐怖感を味わった。
奈落の底に叩き込まれるような衝撃だった。
後年、ベルリン・フィルのヴィオラ奏者と話していて、この「悲愴」の話になったら、
目が据わって「あんな怖ろしくシリアスな演奏は後にも先にも無い‥‥」
おかげでいまだ「悲愴」は、他に何を聴いてもダメなんだなあ。
レコードと違って、コンサートのカラヤンは
（特にブラ１とか「悲愴」とか好きな曲は）
ちょっとくらい傷が生じても「行っちゃえ～！」なイケイケ感と
音楽の喜びと高揚に満ちていた。

227 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 10:08:22 ID:C5ITaSTm

>９１年大阪ザ・シンフォニー「悲愴」

降臨霊魂カラヤンでつか？

228 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 10:11:04 ID:1mcvs1Ru

スマソ、間違えた（笑）８８年だったか‥‥９１年はもうアバドだった。

229 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 12:20:29 ID:0zBL0VY6

カラヤンの全盛期をいつとして語っているのか？

230 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 12:37:21 ID:1mcvs1Ru

えっ、おいに言われました？
1960年代、と言う人もいるし（おりゃ物心も付いてない）
70年代、という人もいるし、アンチカラヤンの老評論家などは
「カラヤンは50年代が最高で、後はだめだ」とまで言う人いるね。
個人的には、70年代終わりから80年代の晩年が好きだよ。

231 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 14:07:11 ID:HxYDSxot

まぁ、ベルリンフィルを手にしてからは大きく芸風を変えていったからね。。。
50年代のフィルハーモ二アとの演奏がいいと思ってる人は、その後のベルリンフィル
との演奏は気に入らないという人は多いだろうね。。。
その逆もある。
私は70年から82年くらいまでが好き。

232 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 14:28:18 ID:1mcvs1Ru

その時代は確かに脂が乗り切った感じありましたね。
気仙沼の戻りガツオのようにコッテリ！（笑）
おいはちょっと脂が抜けかけた、老練が加わったあたりが妙。

233 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 17:43:23 ID:2kU+g4Bx

生き返えって、古楽器オケで、バッハ、ベートーヴェン、モーツァルト、シューベルト
ついでにワーグナー、R,シュトラウスあたりまで振ってみて欲しい。

234 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 17:57:40 ID:FVrGaEuE

>>233
古楽オケが現代オケの超ヴィルトゥオーゾ軍団になるw

235 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 22:00:14 ID:NlZiPuEl

俺も大阪の悲愴聴いた。
終わったあと茫然自失状態。
恐怖感、そう、恐怖感。こんな悲愴聴いた事ないし
それ以降も聴いたことない。
それ以降何度かベルリンフィル聴いたがこんなベルリンフィルは
その悲愴で最後である。

236 ：224：04/10/26 22:27:40 ID:SIAPg67D

>>226氏
＞普門館のベートーヴェンみたいなダルいシリーズもあったけど、

あれねえ、そう言われると何も言えない。
普門館が大きすぎて、前の方で聴かないとよくわからない状態だった。
でもどの時にやった「カラヤン・指揮コンクール」のあと、公開リハーサルで
やってくれた「エロイカ」は凄かった！

237 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 23:04:21 ID:dkERLgTd

>>236
サントリーの最後の「悲愴」も良かったでつよ。
あれからは、どんな「悲愴」聞いても「あの時」と比べてしまう。
吉田秀和氏の「私の思い描いていた悲愴の全てがあった」という批評も
忘れられない。そんな演奏。
あの日、あの場所に居たことは物凄く幸運だったと思っています。

238 ：名無しの笛の踊り：04/10/26 23:55:41 ID:KdqshPNB

88年サントリーの悲愴はFMで生放送して、
たしか安永さんが降り番でゲストに来てて、
聞き終わって
「こんなにアンサンブルが乱れてるのはヤヴァイ、さっそく反省会だ」
みたいなこと言ってませんでしたっけ？？
（ブラ1かムソ展だったカモ）

239 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 00:03:17 ID:su8IUj2A

カラヤンがアメリカ･オケで唯一振った、グリーブランド響の録音って残ってないのかしら？
それにしても夢のような話だね。

240 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 00:14:04 ID:SoSli5Mq

アンサンブル乱れ～、ムゾ展ではありませぬか？
あれだけ券買えなくてホテルの部屋でＦＭ聴いてたけど、
トランペット、フライングだわ。右往左往して出てくるわ。
トロンボーン音思いきり割るわ「お、おいおい！」と
思わずビールこぼした。（笑）終盤「キエフの大門」は
きっちり帳尻合わせてたけどね。
東京でも「悲愴」聴いたよ。大阪に比べて、
だいぶ冷静だったけど。茫然自失。よく分かります。
なんかとんでもない災害に巻き込まれて、
命からがら助かって「生きているんだ‥‥」と
自分の生命の有り難さ愛しさにボロボロ泣く。
あの直後はそんな「生還感」すらあった。
あれはもはや音楽体験なんてものではなかった。

241 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 00:27:24 ID:NcCzpT3m

>アンサンブル乱れ～、ムゾ展ではありませぬか？
私もそうだったと記憶していますが・・・（確か場所は東京文化会館）
FMを聴きながら「これがホントにカラヤンとベルリンフィル？」と
首をひねったのを覚えています。
聴衆のブラボーがこれに輪を掛けて不信感を煽ってくれたっけ（笑）
この日の不出来をその後のサントリーホールでのブラームスで
ひっくり返したというのが定説（って誰の定説かな？）。

242 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 00:30:11 ID:MwS1wj3V

その悲愴はＣＤになってるんすか？

243 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 00:37:35 ID:SoSli5Mq

無いんですよ録音もＣＤもＴＶも、何も。
海賊盤でもエエ、どっかから出てこ～い！！
と長年思っている。
‥‥でも、あの体験は再現できない。

244 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 00:51:16 ID:Z8yFGhYo

当時厨房だったけど、最後の来日公演のサントリーでのコンサートは家でFM生放送聴いた。
結局あれがカラヤンをリアルで体験した最初にして最後だった。
でも演奏そのものの印象は全く覚えてない。。。

245 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 01:16:49 ID:PN/5QlK8

もっとたくさん来日公演の話が聞きたいです
その話が聞けるだけで、ありがたいです
悲愴の話うらやましい　　とりあえずゲルギーに期待します

246 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 01:22:09 ID:4H/ssnea

>>238
いきなりペットがこけたやつですか？

247 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 01:40:19 ID:3t1WN6mz

そうです。いきなりズッコケたやつです。
ホテルの部屋でＦＭ聴きながら松花堂弁当で
晩飯してたオイは、思わず鳥の唐揚げを床に飛ばした（ﾜﾗ

248 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 01:40:29 ID:B40Kho6u

>>240で紹介されている悲愴は、
http://www.karajan.info/cgi/live.cgi?keys29=L&keys7=8&print=10&tid=&did=&p=6
でのＣＤ－Ｒ盤ではないんですよね。

念のための確認ということで。

249 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 01:49:56 ID:3t1WN6mz

えっ録音あったんでつか？

250 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 02:24:23 ID:Z8yFGhYo

ペットがコケタって具体的にどういうこと？

251 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 02:38:46 ID:3t1WN6mz

皆がアインザッツだと思ってるとこよか
数拍早く飛び出しちゃう＝フライングってこと。
「ヨ～イ、‥パン！」の「パン！」が鳴る前に
水面に落ちてるヤシいたな、アテネオリンピック水泳も。

252 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 02:40:32 ID:Z8yFGhYo

>>251
なるほど！
ありがとうございます。

253 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 03:57:36 ID:PN/5QlK8

>>248
初めて知りましたけど、このHPは素晴らしい！愛があるなぁ～
それにしても、ジャケットの美しいこと

254 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 04:05:59 ID:GgwB9cQ+

>>248
しかし、これって海賊版だろ。
おそらく違法だろうし。
まっ、HPとして面白いけどね。

255 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 07:58:34 ID:3t5CIDUt

ちょっと待て！
いくらなんでも「数拍」これることはないだろ。
数分の一拍ならともかく。

256 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 09:42:19 ID:Q0Mm5bJx

あん時のトランペットはゆうに２拍分飛び出してましたぜ。

257 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 09:53:40 ID:Q0Mm5bJx

>>248
見ました。こんなの有るんだあ驚き！！
‥‥でも大阪のは無いようですねやっぱり。

258 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 09:54:37 ID:F/TOzbsr

フライングじゃなくて、跳躍に失敗しただけでしょ。

259 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 10:30:42 ID:hrz7sDNN

冒頭のトランペットが
そーふぁーしーど(ﾌﾟﾙ)ふぁれーどふぁれーしーどーそーふぁー
ってなってた。

260 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 10:59:27 ID:Q0Mm5bJx

もうあの瞬間に、オケ全体がカッと頭に血が登ったのを感じた。
押し合いへしあい、つんのめって出るわ。
数日前の大阪のムゾ展ちゃんとしてたのに、ありゃあ一体。
当日現地行ってた友達は、そういやホテルに帰ってきて
「カラヤンが手をしっかり上げる前に出ちまったらしく、
オケの連中が“げっ”って顔して慌ててた」
その日降り番だった知り合いのベルリンＰＯのメンバーに
「俺ラジオも聞きそこなった。どうだった」と聞かれて
「実は‥‥」と説明すると、困った顔して
「カラヤンもあの体だから、最近あんまり細かく練習しないからなあ」
ちょうど世代交代の時期でもあったし
「若い奴らが急に増えて、伝達が十分ではないし」と怒ってた。

261 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 13:11:45 ID:B0xadf8d

1973年のＮＨＫホールでのチャイコフスキー４番の終楽章では、カラヤンが振り間違えて
１小節早くトゥッティが出てしまった事がある。

262 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 14:18:03 ID:Q0Mm5bJx

カラヤンは完璧の代名詞だったから、
たまに振り間違うとすごいニュースだった（笑
その話はずいぶん後の時代でも語り草に‥‥

263 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 14:20:02 ID:0P9CudD6

何年だか忘れたがシンフォニーホールでもドンファンと何かを振り間違えたことがあって、ニュースになってた。
たしか高関健が下振り？してる映像とかもあったな。

264 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 14:50:20 ID:hrz7sDNN

>>263
ドビュッシーの海だったっけ？

265 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 14:59:17 ID:Q0Mm5bJx

確かレスピーギと取り違えていたと。
安永さんが「シュトラウス！（汗」と
御大に必死で囁いたと。

266 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 15:47:26 ID:BICNLl68

帝王、かわいいじゃないの

267 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 16:20:30 ID:Q0Mm5bJx

あのお方が間違えると
「あっ良かったカラヤン様も人間だった！」
と皆ホッとしたものだよ。
間違いを非難したりあげつらうよか先に
「ヨカッタ彼も人並みなところがあって‥‥」

268 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 18:03:17 ID:Jmeeocvn

>>265
ﾔﾊﾞｲﾜﾗﾀ

帝王痴呆がかってたのか・・・

269 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 19:11:43 ID:wQVRVt1s

70年代後半から脳溢血とヘルニアで半病人状態で指揮してたんでしょ。
とってもしんどいときは安永に「今日は頼む」と言ってたそうだよ。

270 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 19:48:32 ID:YnfcU0nt

山田一雄だって田園と運命振り間違えたんだよ。
おもいきりダダダダーンって指揮してるのに、オケはチャラチャチャーチャララッチャチャーラーラーラララーと。

271 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 20:13:29 ID:o6IiBi+H

>>267
その通りだ。

272 ：名無しの笛の踊り：04/10/27 22:13:26 ID:qYdWJzvr

ワシ大阪の間違えたコンサート行ったで～
クワイヤ席に座ったから、よくカラヤン見えたデ。

273 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 00:39:32 ID:HqvKyJhV

ああいう時、彼は内心地獄のごとく煮え繰り返ったか？
「まっ、やっちまったモノはしょうがないな」
「だって俺様にもヒューマンエラーはあるって事で、ひとつよろしく」と
さっさと忘れて知らん顔ができたのか、
‥‥いかがなご心境だったのか（笑）

274 ：：04/10/28 03:07:35 ID:mbfLw/gx

10何年か前に、大音楽家のこぼれ話や笑い話を集めたような本を読んだことがある。
マーラーやクナのエピソードに始まって、カラヤンの項では60年代にも振り間違えた事があって
それ以来登場の時にコンマスに今からやる曲は何か聞いていた、という話があった。
歩きながらチラッとヴァイオリンの楽譜でも見りゃよさそうなもんだが。
数ヶ月前のレコ芸にもクラシックジャーナルにもたくさん載ってるが、カラヤンの
人間的な可愛い（笑える）エピソードは意外にいっぱいある。

275 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 03:59:32 ID:FJprRPjs

ワロてたで～カラヤンはん。
ＴＶでもドンファン振り始めの顔はワロてます～

276 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 08:58:07 ID:P9tSHDMe

>>263氏
＞何年だか忘れたがシンフォニーホールでもドンファンと何かを振り間違えたことがあって、

「ドン・ファン」なのにカラヤンが他の曲（田園だったかな？）を振った。
数秒経ってオケをストップ。もう一度「ドン・ファン」を最初からやった。
会場録音持ってます。あのまま止めずに行ってもいいくらい揃っているけれど。

>>270氏
＞山田一雄だって田園と運命振り間違えたんだよ。

私が知っているのは「展覧会」と「田園」の振り間違えです。日本放送協会のオケ。
「展覧会」なのに感情たっぷりに「田園」を振り始めた。
当時主席トランペット奏者だったSさんが、そっぽ向いて「展覧会」を開始。
山田氏、ビクッと反応してから、慌てて展覧会に路線変更。みんな汗かいた！（笑）

277 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 10:36:08 ID:w6jxfSRZ

>>275
見た見た（笑）笑って許して、だな。
カラヤン間違えるとベルリンPOの連中までが
「彼は間違えた（笑）」「あ～あ間違えた」
「あーもうしょうがないな」と皆ウキウキ嬉しそうだった。
こっ恥（パ）ずかしそ～に笑いながら「ゴメン」と後からﾎﾟｿと
言ったりしたとか。愛を感じたなあ。

マイヤー事件あたりから死去直前に辞任に至るまで、
カラヤンとオケの関係はどんどんひどくなって、
晩年なんかベテランVn奏者が憎悪剥き出しで
カラヤン批判をするのを聞かされた事がある。
だのに、最後の東京公演で、その当の男が
ヨロヨロと指揮台に手を引かれて歩いてくるカラヤンを
涙目で見つめていて、足もちゃんと上がらない御大の、
（楽器を持つ手で）靴の底をつかんで助けていた。
この光景にはほんとうに驚いた。
猛烈な反発を感じるくらい、カラヤンの能力と磁力に、
実は皆支配されていたんだよ。
愛と憎悪は表裏一体だな。

278 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 21:10:08 ID:Pnq5R3M2

振り間違えはニューイヤーでもやってたじゃない。
アンコールのときに「憂いもなく」のはずが
「美しき青きドナウ」を振り出した。
カラヤンもオケも聴衆も笑ってたな。

第一Vnだったシュテルンという奏者がTV番組でインタビュー受けていたのを観たことある。
やはり晩年のカラヤンを激しく批判していたのだが、最後のほうには
「私たちは、世界のトップを走っていた、あのよき時代のことは決して忘れないでしょう」
といっていたのが印象的だったな。
土屋氏もカラヤンに反発していたときがあったみたいだが、TVの取材のおりに
カラヤンが来日したときのカラヤンのインタビューを初めて見せてもらったが
カラヤンが「BPOには世界中から優秀な奏者が集まっています。この日本からも
まだ一人だけですが、優秀なビオラ奏者が参加しています」といっていたのを聞いて
かなり心打たれていた様子だった。
「お墓参りしなくちゃ･･･」って言ってた。

279 ：名無しの笛の踊り：04/10/28 21:48:07 ID:FJprRPjs

>>276
会場録音お持ちですか～いいな～
ワシも盗ろうとしたが、係員が狂ったように
「会場内での写真撮影、録音は固くお断りします～～～！！！」
と叫びまくってたんで、その迫力とＴＶ収録があるからいいや。
としなかったのだ～
　確かに顔の前でタクトをゆっくり振り始めたんで、「？」と
思ったら、カラヤンはんカッと目を見開き、いきなりドンファン振り始めた。
桶はバタバタと弾き始め、すぐに演奏は整ったので、このまま行くのか？
と思ったら、カラヤンはん安永はんに手を振ってストップかけたが、
すぐに止まらず、カラヤンはんは両手を後ろに回して、ハハハハ、、、と
笑った。演奏が止まって目の前の奏者に一言何か言ってから振り始めた。
ＴＶでは一言言った後から放送されています。
　正面から見たままに書きました～

280 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 01:07:43 ID:nsDAQyuu

盗み録り・・・
バラの騎士　しておけばと・・・

281 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 03:19:49 ID:0xTDo94Z

>>280
いつのやつ？

282 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 10:55:48 ID:vyCsqSDy

間違えてもちっとも悪びれないのが帝王の風格です。

283 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 12:03:56 ID:nsDAQyuu

>>281
ごめん　クライバーの最後の来日公演です

284 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 12:21:06 ID:0xTDo94Z

>>283
カラヤンじゃないのかい^^;

285 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 12:50:02 ID:akVvYYYf

イチローよりスゴイ？

286 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 13:28:40 ID:I6jbgTdg

88年来日公演の展覧会聴いてから、誰の演奏でもあそこをしくじるんじゃないかと思ってドキドキする。
どうやらトラウマになっているようだ。

287 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 14:01:29 ID:vyCsqSDy

>>286
それを言ったらボレロもだよ～。
トロンボーンのソロに差し掛かると、奏者の顔色と一緒に
こちらまで胸がばくばく‥‥。

288 ：名無しの笛の踊り：04/10/29 19:29:39 ID:QKkz1hh5

>>284
そういえば、最近カラヤン指揮でシュワルツコップの元帥夫人の映画を見かけないね。
DVDとか出ているのかな？

289 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 00:27:45 ID:SbV14IEJ

カラヤンとは直接的には関係無いけど、
シュヴァルベ氏ってロマンド管のコンマスだったんですね
彼はコンマスとして何が凄かったのかどなたか教えてください

290 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 01:38:57 ID:EHc/bf76

ベルリン・フィルコンマス史初のフランコベルギー派だった(と思う)。
ゆえに、カラヤン好みの超美音系コンマス。
以後のコンマスは、少なからずこういう傾向があるな。

291 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 02:03:17 ID:r2NmKIxs

でも同時期にフェラスがいたのも興味深いよね。
カラヤンはフェラスもお気に入りの一人だったから、コンチェルトも録音しているし。
この二人のソロは、まったく対照的、好き嫌いが別れるか両方好きか（どっちでもいいか）
シュヴァルベ氏、奥さんが日本人だから、日本人に対してとても友好的。
楽屋裏でもよく「コンニチワー」と話しかけてくれた。
それにしてもシュヴァルベの音は「美音」だねー。
ヴィヴァルディ四季の「冬」なんか聴いていると惚れ惚れしてしまう。

292 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 08:08:03 ID:bgBhNW2I

シュバルベはカラヤン専属コンサートマスター。
他の指揮者でもコンマスすることはあったらしいけど。
コンマスが２人並んで弾くことが多いけど、
シュバルベはコンマスの席以外は座らなかった。
本にシュバルベはカラヤン死後恩知らずになったと書いてあったが
どうなんだろうね。

293 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 15:25:02 ID:Yd5C30W/

お前らのマイベストなカラヤンの録音を教えてください。

294 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 15:42:42 ID:z+FobMX2

>>293
まだまだ初心者なので、ＣＤ持ってる数は少ないけど60年代全集(SACD版)の
ベト7。こんなに楽しい曲なのかと感動したよ。

295 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 16:15:47 ID:5B+UYrRN

>>293
ウィーン・フィルとのモツレク
人間が書いた曲とは思えない美しさだた

296 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 17:30:08 ID:pMNDc/Ba

マイベストねぇ、そうさね～・・・

ブル1～3、5(DG)
ヴェルディ序曲前奏曲、レクィエム72年
　　　　　　　　　　　トロヴァトーレ　77年
　　　　　　　　　　　ドンカルロ　　　78年
　　　　　　　　　　　アイーダも入れたいけどちょっと微妙。オケがベルリンだったらなぁ。　　
ヨハンシュトラウス　ワルツ・ポルカ集(60年代と75年)
ドイツマーチ集
時の終わりの劇
ドヴォ8、9　70年代
シベリウス　フィンランディア　76年
　　　　　　タピオラ　　　　　76年　
　　　　　　エン・サガ　　　　
R.シュトラウス　英雄　74年　
　　　　　　　　死と変容　82年
　　　　　　　　アルプス
サロメ

297 ：名無しの笛の踊り：04/10/30 17:30:29 ID:pMNDc/Ba

べト5　第一楽章　62年
モツ　戴冠式ミサ　75年
　　　レクィエム　75年
　　　32　　　　　76年　
グノー　ファウストからのバレエ音楽、ワルツ　71年
スッペ　序曲集
チャイコ　白鳥　71年
　　　　　4　　　76年
　　　　　スラヴ　66年　
　　　　　1812年　　66年
　　　　　エフゲニーオネーゲンから　ワルツ・ポロネーズ
ハイドン　104　82年
グリーグ　ペールギュント　71年
ワーグナー　ライン DG
ヴェーベルン　パッサカリア、5つの楽章、6つの小品
　
以上ですね^^

298 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 00:29:28 ID:cIyDmb06

サロメと『英雄の生涯』先に言われてしもた（笑
BPOとのブルックナー交響曲、全部オキニ。
特に５番・８番・９番。
マーラーの６番・９番。
９番の第一楽章いいね。ダンテの『神曲』だ。
幽界・煉獄めぐりだ。地獄の釜の蓋が開く響きだ。

299 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 00:35:43 ID:bLM8t89v

>>296
いいねぇ、ベト5に関しては、３，４楽章もいいよ。

やっぱ、おれもオカヤンファンかな。

300 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 00:37:21 ID:qGGlF5at

>>293
パルジファル

301 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 00:37:37 ID:6AAeUCl5

>>298
マーラー9　どっちの？
たぶん82年の方だと思うけど。。。

302 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 00:39:06 ID:TYuowzUq

カラヤンの演出ってどうよ。

303 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 01:08:59 ID:6AAeUCl5

>>299
べトのシンフォニーは、フィルハーモニアから全集で録音してて、特に
ベルリンとのやつは、楽章ごとに個別に録音したと思うんですけど、
それがあだになって全体の「つながり」みたいなのが犠牲に・・・。
とくにべト5に関しては第1楽章だけで完結してしまっている^^;

304 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 01:19:46 ID:6AAeUCl5

60年代のべト全はそういう意味で各楽章ごとに完成度が高すぎて、
それぞれ孤立しちゃってる^^;
全体のつながりという点では、その後の2回の方が自然。
70年代の田園は通しで録音してるんですよね。

特に80年代のは各ナンバー通しで録音したと思うけど。。。
でもそれはべト全に限ったことではなく、80年代は通し録音が多いんですよね？

305 ：CluClu：04/10/31 01:47:45 ID:bLM8t89v

>>303
ベト5およびその他Symは、フィルハーモニアのほうが良いの佳恵？
フィルハーモニアはステレオですかね？

306 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 02:16:17 ID:6AAeUCl5

>>303
>フィルハーモニアのほうが良いの佳恵？
人それぞれですけど、私見ではフィルハーモニアのはとても優美な演奏となっていて、
その後の覇気に満ちたベルリンとの60年代全集とはかなり趣が異なってますよ。

>フィルハーモニアはステレオですかね？
残念ながらモノラルです。でも、98年だったかにリリースされた全集では疑似ステレオ
処理されてますね。8番だけは元からステレオです。

307 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 02:17:16 ID:6AAeUCl5

間違え！
また自分へレスしちまった^^;

305の方へです！

308 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 03:23:41 ID:Ohmp+d12

マイベスト
チャイコフスキーの交響曲第４番（７３年のユニテルの映像版）
同じ年の来日でこの曲（と「ジュピター」）を聞いたから。
俺の唯一のカラヤン生体験。

309 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 03:33:53 ID:6AAeUCl5

>>308
いいなぁ！
自分はその頃まだ生まれてない！

生カラヤンどおだった？

310 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 03:52:50 ID:IbJ6kpJY

>292

>本にシュバルベはカラヤン死後恩知らずになったと書いてあったが

恩知らずになったとは？

311 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 05:47:29 ID:6AAeUCl5

スタデジ
クリュイタンス・パリ音楽院の幻想

全くもってスゴイィィ。
幻想などという生易しいタイトルとは裏腹に、
まさに狂気的・猟奇的な面がことごとく抉り出される！

312 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 05:48:50 ID:6AAeUCl5

また間違えちゃったよ！

スレ違いですタ^^;
いま聴いてる音楽です。

313 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 08:45:27 ID:c5d35rj3

ドレスデンとのマイスタージンガー

314 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 08:51:50 ID:OXf1V+Hp

こんなのあるよ。聞いてみたいっす。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1085812553/l50
449参照

315 ：名無しの笛の踊り：04/10/31 10:16:45 ID:RKnKH29d

>310
カラヤン亡き後追悼の意を表しなかったらしい。

折れとしてもカラヤンといえばブルだが、なかでも４番・５番。
５番は８０年のライブがすごすぎる。　

316 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 00:01:33 ID:Gvybunhw

だしょ！？５番凄すぎだよね！
巨大にして完璧な建築群ってかんじ。
終楽章のクライマックスに至ると、
おいの魂は、成層圏の高みに飛ばされて
そのまましばらく還ってこれません。

317 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 00:04:02 ID:igW2PIFQ

春祭を指揮してるとこを観たい。
流れるような美しい振り方をする彼があの複雑なリズムの曲をどう振ってたのか興味ある。
ご覧になった方いらっしゃったら教えて！

318 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 00:08:59 ID:igW2PIFQ

80年のブル5ってSARDANAから出てるやつ？

319 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 00:18:03 ID:Gvybunhw

⇒３０１さん、もちろん８２年です。

ザルツブルクでカラヤンがマーラーの９番をやった晩、
コンサート後のお客の夜食の予約を受けていた
市内の高級ホテルやレストランの多くは、
コンサートの終わった直後、突然のキャンセルの嵐。
カラヤンとBPOの余りの震撼の演奏に、
チャラチャラした所でメシする気も無くなり、
頭を抱えてザルツァッハ河畔は市内を
徘徊するタキシードやドレスのお客が多かったとか。
すっごくその気持ちが分かる。
初めて聞いた時、カラヤン最後の来日の、
大阪の『悲愴』と似た感情に襲われたんだ。
全身が恐怖でヒリヒリしてきたんだよ。
いったい、どこまで連れていかれるんだ‥‥って。
もう勘弁してくれ、恐ろしいと。

320 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 00:39:06 ID:igW2PIFQ

>>319
301ですけど、そうですかぁ。。。
でも私はCDで聴く限り、そこまでスゴイとはお世辞にも・・・^^;

初めてマーラー9を聴いたのは、バンスタ・アムステルダムのCDでしたが、全く「？」でした。。。
それから数年して、DGのカラヤンの82年盤を聴いて？が！に変わりました。
カラヤンの方はとても聴きやすくて「ここはこうなんだよ」とわかりやすく説明してくれるような
感じで、しかもこの曲は彼岸に達した諦観的世界が描かれているということがよくわかって、納得しました。

でも、恐怖感を感じるということはないです。それとも生で聴いた場合はまた違うということでしょうか？
同じ82年でも同年に何度かコンサートで取り上げているから、別の日の演奏とも考えられますけど、そこへきて
最近CD-R盤で5月1日のライヴを買って聴いてみましたけど、正規盤で出ているCDの演奏より印象が薄い感じでした。
だから、それほどスゴイのはいったい何日の演奏だったのかなぁと思います。

321 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 00:53:26 ID:MXLhBMC8

↑その頃は、カヤランブーム真っ最中だったからなのでは。

322 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 01:16:34 ID:Gvybunhw

諦観？いや無念の境地でしょ。
うらみつらみのマグマ放出だ。
世界は戦争前夜のカオス状態・アルマに見捨てられる老いの恐怖。
昔お寺で見た地獄の絵を思い出したね。
これが（カラヤンは録音しなかったが）
１０番は精神分裂の手前ってかんじ。
アタマ変になりそう。あの曲。半狂乱。

323 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 15:28:06 ID:jmW4lE19

分かりやすく美しい演奏というのはあたってるな・・・入門には最適だ

324 ：名無しの笛の踊り：04/11/01 20:57:07 ID:crkT8Fws

＞＞２７０さん
　Ｎ響で５番と６番をふり間違えたのは尾高の父親ではなかった？
山田一雄先生なら十二分に考えられるが・・・。

325 ：名無しの笛の踊り：04/11/02 00:23:11 ID:sJkiuiVG

山田一雄先生は、マキシム・ショスタコーヴィチの指揮を
見て「なんじゃあれはあ」とあきれられたそうです。

326 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 01:00:31 ID:oFWb9O7V

BPO創立100周年ライヴ！　
カラヤン／『英雄』

１９８２年４月３０日ライヴ。ベルリン・フィル創立100周年記念演奏会の映像が海外初ＤＶＤ化。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1780586

大鐘の映像にビックリ！　カラヤン／展覧会の絵

カラヤン唯一の映像による『展覧会の絵』が嬉しい海外初ＤＶＤ化です。

http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1780600

327 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 02:29:02 ID:CtgTQQLH

オオッ、待ってましたー！！

っと思ったら海外ですかい^^;

328 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 08:16:05 ID:kxoSx3iI

輸入DVDは安くていいねー。
この「エロイカ」は超オススメ！！
すでに十分語られてると思うけど
こんな大砲ぶっ放したかのようなエロイカは
他では聴けんでしょうな。

329 ：名無しの笛の踊り：04/11/03 13:28:05 ID:J0yCNBi/

第２楽章は、泣ける。

330 ：名無しの笛の踊り：04/11/04 00:23:37 ID:eX/tjMzB

カラヤンのＤＶＤのうち、
どれらがコンサートの模様を一発撮りしたものですか？

331 ：名無しの笛の踊り：04/11/04 04:41:02 ID:DIHAxsj4

完全な「一発撮り」はなかなか少ないけれど、ZDF（ドイツ第2放送）と共同製作した
「同時放送モノ」は、ほぼ一発撮りといってもいいと思います。
ジルベスター・コンツェルト系は（日本では「ニューイヤー・イヴ・コンサート（笑））
テレビ放送とまったく同じ映像なので、このへんのものは細工無しです。
ツァラトゥストラ、死と変容、ボレロ…このあたりのものもやはりZDF共同製作で
生中継と同じ映像だったので、一発撮りです。
35mmからVTRに替わり、ライヴ生中継モノということですね。
あ、それがどれかを詳しく知りたいわけですよね。そのうち細かく書きますね。

332 ：名無しの笛の踊り：04/11/04 18:42:58 ID:p9Oa7FQP

＞そのうち細かく書きますね。

どうもありがとうございます。待っております。

上の英雄はライブ一発撮りですよね。
でもソニーから出てる一連のＤＶＤって、パッケージ見ると買う気が無くなります。

333 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 01:04:22 ID:FDZAN1a0

カラヤン特有の「レガート」てどういうことなんでしょう？
イマイチよくわかりまへん。
適切な例示をしていただけると助かります（他の指揮者との比較など）。

334 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 01:29:51 ID:zUoVfb0j

聴けばすぐわかると思うけど^^;
すごく流麗に演奏してるでしょ？

335 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 02:06:42 ID:FDZAN1a0

う～ん、流麗といわれても…。
よくワカランのです。

336 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 03:31:06 ID:zUoVfb0j

彼のモーツァルト聴いたことある？
あれが一番濃厚にレガートがかかってるんじゃない？

337 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 08:03:52 ID:Mjnp0dIB

ＶＰＯとのジュピターとか聞いてみれば一発で分かるよ。
ＢＰＯとのブル8の出だしでもいい。

338 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 08:35:56 ID:acSGtCOb

VPOとのドボ８も流麗と言いたい。

339 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 09:30:09 ID:7s/p0Lzg

>>338
3楽章とか流麗の極みだね。あれだけ細かくテンポゆらしても、不自然に
聴こえないのが、さすが。マゼールあたりの不自然な演奏と、比較して
みると、よ～く分かります。

340 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 10:33:54 ID:nKIM+qJ5

カラヤンのレガートの特徴は、音の継ぎ目がまったく
感じられないことにあります。

341 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 12:31:04 ID:m3jmr7I6

>>333
（例題）ベートーヴェン：ピアノ協奏曲第5番「皇帝」第１楽章
　
　①まずは誰の演奏でもいい（出来れば古楽派で）冒頭の華麗なピアノ独奏が
　ひとまず終わって、オケだけの演奏が始まる、
　「ジャーン」「チャカチャチャ・ターラーラー・チャッチャチャーン」の箇所を
　聴いてみましょう。殆どの演奏はリズミックですね。

　②ではカラヤン（＆ワイセンベルク）のＣＤで同じ箇所を。
　「ジャーン」。次から既にメロディを流し気味。「タラタァタァ・ターラーラー」。
　次、決定的「ジァンジャジュワァ～ン」

　もっとリズミックに演奏していい箇所で、カラヤンはメロディを華麗に堂々と
　鳴らして埋めるわけです。
　まぁ、他の演奏家と比較して聴いていくとハッと分かると思います。
　

　

342 ：名無しの笛の踊り：04/11/05 13:57:21 ID:ZG/pm+e4

モーツァルト「リンツ」の冒頭は吉田秀和が例としてあげていたな。
あのリハーサル音源ってもう入手不可能なんだろうか。
「次の音がでるまで、のばし続けろ！」って言ってるやつ。

343 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 09:13:27 ID:vV7ekyPx

プロコの5番。
特に顕著なのは1楽章のコーダ付近。
弦とホルンが第一主題を回想してフルオーケストラへと発展していくところなんか
もろカラヤン。ほんのわずかにテンポを落としてリズムの輪郭をぼやかす。

逆のパターンもある。
チャイコの花のワルツの弦で奏でられる第2ワルツ。
他の指揮者はレガートで弾かせるよう腐心しているようだがここのカラヤンは違う。
レガートではなく積極的に音を立たせ、立体的に演奏させている。
他の指揮者のレガート＝流麗であるなら、カラヤン＝華麗といったところか。

惑星の中の木星の中間部の有名な旋律もその類だろう。
レガーティッシモで演奏させているのが多いが、ここでのカラヤンは
レガートでなくデタッシュ気味で立体的。
この2つの立体的に演奏するカラヤン、なかなか粋ですよ。

一度聴いてみれ。

344 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 10:59:33 ID:UkVb3Q4j

映画音楽の巨匠と今まで思っていました。　

345 ：カラヤンレガートは：04/11/06 13:38:58 ID:b7PefUw/

年代にもよるけどねぇ･･･
１９７０年前後の録音が良くも悪くも一番濃厚だよ。
６０年代前半までの録音は比較的健康的な解釈だよ。
ＶＰＯとのデッカ録音聴いて見てよ

346 ：ヽ('A`)ノｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/11/06 20:29:03 ID:fzimi6CM

シェエラザードのレガート好きだす。

347 ：名無しの笛の踊り：04/11/06 22:19:39 ID:wu9MgGyx

若いときのカラヤンの演奏は、爽やかさがあって好きです。

348 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 05:39:42 ID:ILLczo1b

録音をたくさん残してくれて、ありがとう！

349 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 18:20:14 ID:HI2SE56s

３３４～３３９は悪い人ではないんだろうけど、バカだなぁと思う
３３３の質問に答えられていないただのオナニー

350 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 19:13:12 ID:cs5un79N

カラヤン特有の「レガート」には、私も少しばかり？？である。
しかしフレーズの扱い方は、かなり長く捉えていると思う。
もしもこの事を言い表したいのであったならば、私も同感である。
フレーズの「つなぎ」に対する拘りは、相当のものだったと思われ、
「展覧会の絵」のプロムナードのTｐなどにそれが現れていると思う。

351 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 19:46:10 ID:HtCvigZH

そのレガートというのは、譜面を無視して音をつないでるってコトですかね？

352 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 19:47:42 ID:cbM7WGZn

>>348
でも、ほとんどが、、、重圧濃厚ロマンだと、、、辟易してし、、、ｒｙ

353 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 20:46:22 ID:v+B1DgO+

>>349
じゃああんたは正確に答えられるのかよ！？

354 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 20:51:51 ID:CeB6ZxXd

カラヤンはいつでもレガートだけではなかった。
曲に合わせて的確に表現を使い分けていた。
カラヤンレガートを騒ぐのはアンチの妄想。

と、過去スレでは決め付けられていましたが・・・

個人的には　>>352
　>でも、ほとんどが、、、重圧濃厚ロマンだと、、、辟易してし、、、
に同意なんだよね。

355 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 21:33:47 ID:IvJX+RU5

カラヤンのウェーバー序曲集ってまだ店頭で入手可能ですか？

356 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 21:36:20 ID:cbM7WGZn

自分がもうちょっと、いい加減な大人になったら、カヤランでも聞こうかな。

357 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 21:37:32 ID:ILLczo1b

>349←バカｗ

358 ：名無しの笛の踊り：04/11/07 21:58:24 ID:gZwN9Lan

349は333の質問にも答えられてないし、性格のゆがんだ嫌なやつ。

ちなみに、質問に答える義務はなし、別な観点から話を展開すれば
いいだけ。所詮２CHなんてそんなもの。

359 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 00:23:01 ID:IYqEGDYC

>>355
化膿

360 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 01:12:27 ID:6wsc3PPQ

87年のザルツブルク音楽祭のライブＣＤってOIBP化
されてましたっけ？タンホイザー序曲がカッコ良かった記憶が
あるんですけど。

361 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 02:36:36 ID:m/0Y9JhW

OIBPって何？
ジェシー・ノーマンとのトリスタンの自己犠牲とのカップリングでCD化はされてましたよね。

362 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 03:27:11 ID:6KZXpMI4

>>354
俺も全部が重厚ロマンにはお腹いっぱい派ｗ

>>357-8
恥ずかしいからやめれ

363 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 09:33:00 ID:D5ucmOhk

>>333
アーノンクールと聴き比べしたらよくわかると思う。

実はアーノンクールとカラヤンはウィーン響からの因縁があるのだが。
アーノンクールは帝王の前でチェロの腕を試されたらしい。

364 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 09:59:06 ID:i9qB4mxy

　昨日のフジテレビのベルリン・フィルの特番。カラヤンについてほぼ
無視状態。現役時代いろいろあったからいまさらなのかも。フルトヴェ
ングラーをやけに強調しすぎ、没後５０年だからしかないか。

365 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 12:30:07 ID:0mLSUX18

>>364
しょせん、フジＴＶ
儲かればあとはどうで(ry

366 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 13:35:35 ID:2Tn5973Q

>>364
カラヤン/ベルリンフィルが出たら、ラトル/ベルリンフィルが色あせてしまうから
あえて出さなかった。間違いない！

367 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 16:35:04 ID:2kkhq6VU

ラトルはお品が無くて嫌ですわ。
あの顔からしてへんですものねぇ。
といってもカラヤンは守銭奴でしたわねぇ。
どっちもどっちて感じよね。

368 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 19:31:47 ID:FqDNE++s

>>367
ラットルの、英語はイギリスだから格調高いがな。

369 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 19:50:49 ID:ip5ff1xU

ベルリンフィル100周年「英雄」２楽章中間付近のホルンが高らかに鳴るところ（オケ全体が映っているところ）で、
途中撮影しているカメラがワープするんだけれども、１発撮りでこういう現象が起こるとはどういう意味だろうか？？？
・・・その前に、言っていること分からんよね。。。スマソ。

370 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 20:04:56 ID:DJrtK3Xd

>>368
昨日聞いた限りでは結構なまってたけど。

371 ：333：04/11/08 20:54:01 ID:vGMZ0FYN

譜面どおりに演奏してて、でもレガートが目立つってことなの？
みんなが抜くとかディミヌエントするところでも
カラヤンはべったり音符の最後まで音をぎっしり詰め込んでるってワケ？
マイナーな例示かもしれないけど、
DG盤、ジュリーニ・シカゴ響のザグレイト1楽章主部開始のところ、
付点音符をズーズー引っ張ってるのはさすがに気がつきますが、
レガート過剰ってこんな感じではないのですか？
カラヤンはそんな感じはしないんですがね。
たとえば悲愴76年盤で際立ったレガート表現の箇所ってありますか？

372 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 21:56:30 ID:syEgmgdK

レガート奏法＝引きずりのこと？

タンホイザー序曲。トロンボーンで「巡礼の合唱」が鳴ってる間、Ｖｎが引きつるように下降する音型のところ。
ショルティはまさに刺さるようにＶｎを弾かせてたけど、カラヤン（’７４録音）では違う曲と感じるくらい、なめらかに（！）引きずってた。
どっちも好きだけど。

373 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 22:53:21 ID:tNC9h824

まだカラヤンレガートわからんヤツいるのか。
展覧会の絵のキエフをじっくり聴いて皆。
途中、弦の静かなざわめきからトランペットとグロッケンが
キエフの主題を奏でるところ。
あとどんな曲でもいいからゆったりとした曲の中に
スタカートがついているような曲をみつけれ。
からやんはたいがいスタカートを長めで演奏させているから。

374 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 22:54:58 ID:FqDNE++s

>>373
レガート・スタッカートとなると、楽譜を歪曲させている。

375 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 22:58:38 ID:pm63r17J

カラヤン・レガートの特徴は音の出の部分じゃないの。
技術的にもけっこう高度だと思うけど。

376 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 23:19:26 ID:dlr69vjV

世界中に半端じゃない数のカラヤンファンが存在するのだから、
カラヤン・レガートもこよなく素晴らしいと思われているのでしょうが・・・

個人的には気持ち悪いです。（好き嫌いだからどうしようもない）

377 ：名無しの笛の踊り：04/11/08 23:26:34 ID:tNC9h824

374って融通きかなさそうなやつだな。
絵を描かせると海は青いからといって青ばかり塗りそうだ。

378 ：名無しの笛の踊り：04/11/09 06:27:10 ID:4qyWmnqx

そういう人は高村光太郎の「緑の太陽」を読んでください。

379 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 20:42:52 ID:P02KjRoy

age

380 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 21:07:28 ID:voMP665M

>>377
よく分かったな。仕事は、頑ななPCエンジニアだ。ｗ

381 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 21:29:02 ID:xmsTNNRA

カラヤソなんてＤＧ盤も含め全部Okazakiリマスターすればいいんだよ。

382 ：名無しの笛の踊り：04/11/11 21:32:56 ID:voMP665M

>>381
おまえそれじゅあ、岡崎大もうけ？じゃん。リマスター印税ってあるよね。

383 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 22:59:09 ID:3i87Xiha

カラヤンはザルツブルグでの薔薇の騎士を生で見てなければ語る資格なし。（60年の。）

384 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 23:02:23 ID:Z9tuHELS

J

お腹空いてない

385 ：カラヤン：04/11/12 23:25:41 ID:ksULMsp3

ラトルよ、髪を切り給え。

386 ：ラトル：04/11/12 23:31:47 ID:eT16W0t6

小澤が先だろｺﾞﾗｧ

387 ：名無しの笛の踊り：04/11/12 23:34:03 ID:ksULMsp3

小澤は顔が四角だからマズイんだよ。

388 ：オカヤソ：04/11/12 23:37:37 ID:wRn9yifv

ラトルよ、髪を切り、いっそのことパンチパーマにしたらよかろう。

389 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 10:22:35 ID:TIEpM3Tf

モヒカンの方が似合いそう。

390 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 13:27:24 ID:hxlGVNJq

カラヤンって晩年オールバックになってたよね。チェリビダッケを意識したのかな。

391 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 18:16:23 ID:3AUymn1h

まさかあ。チェリはカラヤンを意識してたけど、
カラヤンはチェリを無視してたと思うよ。
まあＢＰＯを取られたと思ってたろうから。

392 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 20:05:24 ID:dTfofnJn

若い頃(髪が黒かった頃^^;)もオールバックだったよ。

393 ：みほたん：04/11/13 20:08:46 ID:ecyAfCBx

うちベルフィル見に行ったのよ～＾＾いいだろ～

394 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 21:16:42 ID:7vb1I+kg

>>393
カラヤンなきベルリンフィルなんて、「見に行く」だけのものなのか。
オレはカラヤン/ベルリンフィルを聴いた(聞いたのではない)。

395 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 21:21:56 ID:38SROBo/

わたしはカラヤン／ベルリンpo　テレビで見たよ。

396 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 21:31:55 ID:cU73zqvd

おれはカラヤン/ベルリンフィルのDVDを見てるよ。
もちろん、音消してな

397 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 21:47:18 ID:OY+2P3Bw

俺なんかベルリンまで見に行ったぞ

398 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 22:02:07 ID:HdFZzp4m

聴きに行ったんじゃないんだ　もったいないなあ

399 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 23:46:03 ID:X2zNxhP7

カラヤン現役目の前で見てコンサート聴いたぞ世代って、もうオッサン扱いかな。
オレの目の前の席に、カラヤンの奥方が座ったけど、すっげー美人だったよ。

400 ：名無しの笛の踊り：04/11/13 23:56:01 ID:kjfwCPg+

俺はカラヤンに指揮を教えた

401 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 00:01:18 ID:9eaNjB8I

カラヤンの部屋、つまりフィルハーモニーの音楽監督室に入ったことがある。
本人はいなかったけどｗ

402 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 01:25:14 ID:wtbJSr64

カネヤンならこの前見たな。

403 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 02:21:20 ID:GQYIIgjM

>>401
カラヤンの部屋の中どおだった？

404 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 02:22:55 ID:opo8tEVh

オカヤンなら、元気だよ。道頓堀食い倒れ商店街で。

405 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 02:27:03 ID:5wyLEdY4

>>399
オッサンやのうて、そらもうジジィでんがな。

406 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 03:56:51 ID:7pPq+Pwq

カロヤン使ってる
しかもHiな

407 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 04:12:29 ID:/a17bybk

俺もカラやんに指揮を教えた先生でつ。

408 ：名無しの笛の踊り：04/11/14 04:12:56 ID:VeWVeDCS

HP不要、やれば誰でも「毎日１万円」が口座に振り込まれます！月に○○○万円、ネット収入1億円！
などという雲をつかむような話ではありません。

★真実を伝えるべく通帳も載せてあります★
ちょっとのぞいてみるだけでも違います。
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409 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 20:39:52 ID:+p+dcIcJ

410 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 23:11:26 ID:FTpDS4G3

お目目を閉じて指揮するお姿、お美しい。

411 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 23:21:39 ID:pHbl05Fj

おれは、バンカラなヤンカラを見たことがあるとぞよ！ｗ

412 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 23:22:15 ID:Uw9t6v79

たまにカッと眼を開くと怖かった（笑）

413 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 23:23:23 ID:pHbl05Fj

>>406
もしかして、禿げですか？

414 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 23:25:24 ID:nFzlf+CR

カラヤンはリハーサルでは目を開け、すごく明確な指揮をしたそうだ。

415 ：名無しの笛の踊り：04/11/16 23:54:31 ID:6Yc7IKbb

それ本当。本番は自主性に任せるため、あえて眼をつぶったと。
たまに怪しくなったりトチルと眼をあけて視線が来るのが、
楽員みんなビビったと。

416 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 00:01:01 ID:UccMF4cT

DVD見る限りでは合唱曲では目は開けているね。

417 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 00:03:31 ID:vlsxBXZz

コーラスが入っている曲ではタクトを持たず(べト9は唯一の例外)、常にコーラスの方を見ながら
指揮するのが彼のステイタス☆

418 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 00:26:30 ID:l4yKZ+TB

ラトルもダメ、ゲルギエフ　ﾌﾟ　　　　　あなたは本当に偉大でした

419 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 00:31:16 ID:YRMN7Ou1

>>414
暗譜は、どこでしていたのですか？
彼の家には、ピアノが無いそうですが。

420 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 00:33:36 ID:I+UDoA8H

え、御大の家にはどこも（サンモリッツはともかく）ピアノはあったはず。

421 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 00:55:49 ID:tBzQfrnn

>>419
カラヤンの伝記か何かで以前読んだ記憶があるが、若い頃に夏は登山、冬はスキーなど
で山にこもり暗譜をしたそうだ。

422 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 01:19:44 ID:Xkj2PPWO

高野山招んであげたかった

423 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 01:49:07 ID:lrgNHhNz

>>414さん
＞カラヤンはリハーサルでは目を開け、すごく明確な指揮をしたそうだ。

その通りです。見た限りではごく普通に指揮と指示を。たまに目をつむりました。
言葉での指示がとても細かく、早口で指示を与え、場合によっては同じ場所を
何度も何度も繰り返しリハーサルするのが印象的でした。
特に印象に残っているのは、83年〜のDGベートーヴェン全集の一環、第九第4楽章冒頭部分を
しつこく何度も、時にはフォルテ、時にはピアニッシモで何度もやっていました。
本番では>>415さんの通り、楽団員の自主性優先で指揮をするのが常のようですね。

>>417さん
＞コーラスが入っている曲ではタクトを持たず(べト9は唯一の例外)、常にコーラスの方を見ながら指揮するのが彼のステイタス☆

ドイツ語の曲はよく「一緒に」歌っています。歌詞も暗譜しているようです。
第九では一緒に歌っているのがとてもよくわかります（ユニテル）

>>419さん
＞暗譜は、どこでしていたのですか？

元々ピアノが達者だったカラヤンは、若い頃から歌手の伴奏などもしていました。
気になるソリストは自室へ呼び、自分の伴奏でオペラのソロなどを歌わせてもいます。
当然オペラの伴奏もできるので、暗譜はごく自然に、先天的にできる人だったのでは？
51年バイロイト音楽祭でクナのコレペティ（ピアノ伴奏）を自ら買って出た話は有名ですよね。

424 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 03:23:17 ID:l4yKZ+TB

何かでチェンバロ弾いてますよね　
モーツァルトのオペラだったかな・・・？

425 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 03:42:17 ID:/okejQ99

こんなＤＶＤもあるよ
http://www.dreamlife.co.jp/menu/1122.html

426 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 04:17:44 ID:l4yKZ+TB

>>425
サンクス　30分に\3000-か・・・　考えてしまうです

バッハ：ブランデンブルク協奏曲第３番ト長調BWV.1048　　　　　　[13:00]
　　　　　管弦楽組曲第２番ロ短調BWV.1067　　　　　　　　　　　　　 [19:00]

427 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 07:28:27 ID:IOZ9h8Qx

32分じゃん。ってツッコミは無し？

428 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 08:19:17 ID:DECbKuOJ

>>424
来日した時は、バッハのブランデンブルクをチェンバロ弾きながら指揮をした。

429 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 09:48:56 ID:99htLwcQ

どう見ても手パク？みたいな映像あったな
チェンバロ弾いてるけどほとんど音が聞こえない

430 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 10:05:42 ID:vlsxBXZz

チェンバロ演奏、結局ただのカッコつけ？

と言ってみる。。。

431 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 10:12:51 ID:vRX0NrUK

バッハのバイオリンコンチェルトとマニフィカトとビバルディの四季DVDはちゃんと弾いています。音が出ています。

432 ：帝王カラニャン：04/11/17 21:04:41 ID:OgGlabpR

フリッチャイ
飲み仲間から借りたﾌｪﾚﾝﾂ･ﾌﾘｯﾁｬｲ/ﾍﾞﾙﾘﾝ放送交響楽団の｢悲愴｣♪
ゆっくりとした低音中心の演奏♪
少し間延びした感じが戴けない。明らかにＢＰＯより技術力が...♪

ﾐｭﾝｼｭ/パリ管の
ブラームス１番

名演と言われるが…
少し遣りすぎか？
過ぎたるは及ばざるが如し!!
４楽章の譜面にない余計なティンパニの音は必要以上に迫力を押しつける悪音♪

スコアで音を追い続けるとよく解るが木管金管の音の歯切れが悪い♪
帝王/BPOと比較すると明らか！

目を閉じて楽に聴くBGM感覚なら良いが音楽を正面から体感するには物足りない
演奏。

帝王/ＢＰＯの偉大さを改めて痛感出来た。

にゃっほ～
新規掲示板作成だよ

みんなで音楽を語っちゃおう～！

ttp://e.z-z.jp/?lalo2

433 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 21:36:18 ID:YRMN7Ou1

>>430
まぁ、どっちみち通奏低音だから。適当かも。

通奏低音って楽譜はどうなっているの？＞誰かエロい人教えて！

434 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 21:37:32 ID:YRMN7Ou1

>>432
やんからの、ブラームス第1、何年のを指している？

おれは７０年代がいいかなぁ。

435 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 21:44:55 ID:V7Fkxo9z

>>433
基本的に音符ひとつと番号が書いているだけです。
デュボワの和声課題と一緒です。

436 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 21:47:03 ID:YRMN7Ou1

>>435
でも、実際もっと即興するのでは？カラヤンとかコープマンは、コード弾きだけなのか？！

437 ：名無しの笛の踊り：04/11/17 22:03:19 ID:V7Fkxo9z

そうそう、基本的にコード引きです。
ところどころ、チャランと装飾音をいれたり、気楽なもんですよ。

438 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 05:51:14 ID:GsamI2PF

＞＞423
この書き方「K党」さんですよね…？
ホント実際の現場の雰囲気を伝えてくれて、ワクワクするよ。
だれもあなたの真似したってできないよ。
ユニテルの第9もみてみたくなった。

439 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 08:19:23 ID:QGqT4l+W

>>438
こらこらまた荒れるような指摘はするんじゃない。

440 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 08:45:37 ID:5XVK6RZd

>>414
1970年の来日で、R．シュトラウス「ツァラトゥストラ」を東京文化会館でやった時、
吉田実氏(当時国立音大オルガン科教授)がオルガンを担当した。
カラヤンは練習では譜面を置き、目を開けてきっちり拍子を取る明確な指揮だった
そうだ。部分部分をさらうのみで全曲通しはしなかったので、全曲を通してほしいと
希望すると、「大丈夫、本番でしましょう。」と言われたそうだ。
さらに、楽員から「本番では全く違った振り方をするから、冒頭のオルガンだけが残
る所は自分で拍子を数えるように」と言われたそうだ。
そして本番。カラヤンは、譜面は置かず目をつぶり、冒頭オルガンだけが残る部分
は途中で手を下ろしてしまったそうだ。
カラヤンと、オケの自主性という事の興味深いエピソードだ。

441 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 08:58:59 ID:IWVHnaMM

＞オケの自主性

ふーむ、オザワは何を学んだのか････

442 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 20:19:54 ID:r9jnvtxQ

>>438
＞実際の現場の雰囲気
>>423はDVDその他映像作品を見た感想らしきものを
書いてると思うんだが。

443 ：名無しの笛の踊り：04/11/18 23:14:45 ID:G1Takl0Q

亡くなる
前年の晩秋
定期演奏会でやった
ブラ3
スバラスィ!!!

444 ：名無しの笛の踊り：04/11/19 03:11:39 ID:NvF7BDHD

DVDを観ただけの感想で、第九のリハーサル風景とかがわかるの？　まさかネ。

445 ：名無しの笛の踊り：04/11/19 20:44:25 ID:mhZ2CgbQ

山野で叩き売りしてたEMI70年BPOとのモーツァルト。
モーツァルトをかっちょええと思ったのはこの録音が初めてだ。
DGとの録音も今度聞いてみよう。

446 ：名無しの笛の踊り：04/11/19 23:36:51 ID:kj5dUrhY

70年EMIのモーツァルトはさすがの俺も遠慮していたが
最近39番久しぶりに聴いて、印象が変わったな。
スマートな音楽の流れが今となっては心地よく聴けた。

447 ：答えて！カラヤンファン：04/11/20 00:04:59 ID:aTDFUQHJ

カラヤンファンの方々に質問です。
「ＢＰＯ２度目のベートーヴェンＳｙｍ全集」に使われた
カラヤンの最も有名な写真である
「カラヤンが目を瞑って指揮棒を握って祈っている写真」は
何時頃、どこで、誰が撮影したのですか？
詳しいことご存知の方、ぜひ教えてください！

448 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 04:36:28 ID:76W1mJgj

>>447
あの写真はしょっちゅう使用されているよね。
その70年代のべト全を録音した頃の写真だと思うけど。。。
撮影は専ら彼専属だったラウターヴァッサーでしょ！

449 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 05:18:25 ID:cWP7QFe6

これは１９７６～７７年のベルリン・フィルとの全集の音源と同じものなのでしょうか
詳しい方よろしくお願いたします。
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k10296243

450 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 07:25:19 ID:+q6Uqiz6

このジャケ写が最高
http://www.toshiba-emi.co.jp/classic/release/200412/toce13070.htm

451 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 09:12:23 ID:PuX3jGUj

>>449
たぶん同じものだと思いますが、音質はあまり良くないと思います。
ずっと以前に同じシリーズを試しに買ってがっかりした覚えが。

452 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 09:12:51 ID:76W1mJgj

>>450
カッコいいよね！！
しかも、譜面台(?)が光輝いているのもgood！！

453 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 09:17:33 ID:RZ5M0qOU

ジャケならDGのブル全のバラ売りのほう。
キンキラの翼に萌え。

454 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 10:59:09 ID:76W1mJgj

>>453
カラヤンじゃなくて、マッチースのグラフィックが好きってことね^^;

455 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 11:23:24 ID:e2H+v/rA

７０年代ベト全はガレリアとＢＯＸの２種でＣＤ化されているけど、
数字ジャケで復刻するまでは絶対に買わない。

456 ：名無しの笛の踊り：04/11/20 11:26:19 ID:cWP7QFe6

>>451
音質がよくないと言うのは、この時代の録音のせいで音が悪いという事しょうか
それとも、このCD固有の原因で音が悪いという事でしょうか？
もしこのCD固有の原因だとしたら下のページにあるのの買えばよいですよね。
http://www.pocketmate.net/karajan_bpo/favorite/symphony.htm

457 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 11:12:49 ID:SVYN8F/6

ところでトロンボーンの先生、ＵＴＥＳＣＨ氏の御消息は
判明したのでしょうか？教えて頂けたら嬉しいです。

458 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 11:38:23 ID:ax63NyLH

音質がいいのがカラヤンの魅力
音質が悪くてもいいものは良い筈なんだけどなぁ

459 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 13:54:03 ID:CBTp1PUT

マーラーやブルックナーといった
異次元的壮大さを持つシンフォニーが大好きな俺にとって、
カラヤンの演奏とは水と油、決して好きになれない演奏が多いが、
ドンファンだけは、今のところカラヤン以外ありえません。
あれは素晴らしい。

460 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 13:56:55 ID:s25n/35n

なんでオリジナルジャケで出さないのかな

461 ：451：04/11/23 14:33:51 ID:LWSmreyX

>>456
このわけのわからんＣＤ特有のものです。
ヒスノイズが多いし、音飛びもあるので、ソースはミュージックテープかと。
貼ってあるＨＰのＣＤならどれでも大丈夫ですよ。

462 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 15:45:46 ID:7TXN3Xnm

歌舞伎好きの間で言う｢団菊爺｣とか｢菊吉爺｣みたいなのってどこにでもいるんだね(苦笑)

463 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 18:57:08 ID:ZccvixPO

>>462
余計なお世話だ馬鹿（ ´,_ゝ｀）（嘲笑）

464 ：名無しの笛の踊り：04/11/23 20:21:54 ID:9HsGGRc0

団菊爺がいなかったら、こういう板自体意味ないからね。

465 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 17:30:41 ID:gUaGaYxX

今日レコ芸見てたら、ターラから出るフルトヴェングラー没後50年記念
のセットにいろんな指揮者のフルヴェンに関する肉声のインタビューが
入っていて、その中に「カラヤン、フルトヴェングラーを語る(フランス語)」
とあるんですけど、ここで二つの興味が。。。
一つはなぜフランス語なのか。もう一つはカラヤンがフルヴェンについて
どんなことを語っているのかということ。
スゴク聞いてみたい！

466 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 19:52:06 ID:jedf3T98

>>465
ターラがフランスのレーベルだからというの理由の１つだったりして

467 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 21:59:02 ID:HJvrpsL1

カラヤンは戦後活動停止だかなんだか食らっているときに
ドイツ語のほかにイタリア語とフランス語を猛勉強して哲学論議まで
できるようになった、とかいう話を前スレで読んだ気がする。

468 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 22:16:13 ID:fcP3TTjD

もう超人の域だな。
どちらも母国語とは系統が違うのに・・・

469 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 23:14:04 ID:osR64qNr

age

470 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 23:26:59 ID:tx2ZdH4X

>>445-446

70年代後半の、「カラヤン叩き」華やかなりし頃から、彼の36番や39番は
かなり好評を得ていましたよ。
これらを聴きながら、「いつになったら、”ドン・ジョヴァンニ”を録れてくれる
のかなあ…」と思いを馳せていたものです。

471 ：名無しの笛の踊り：04/11/24 23:38:42 ID:Vq7n6i1A

イタリア語はオペラやるなら必修科目
フランス語はヨーロッパの共通語、貴族の基礎教養

カラヤンならできて当然でしょう

472 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 00:28:08 ID:jga8I/om

食うために、やらざるを得なかった・・・というのが本当の所でしょう。
（もちろん、それが出来ちゃうのは凄いんだけど）
この頃は、占領軍からジャガイモとかめぐんでもらいながら
食いつないでたらしいよ。

473 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 00:46:28 ID:Mwx8SX+S

ジャガイモ…なんか泣けてきます

この前BSでやってたフルトヴェングラーのインタビューはフランス語だった。インタビューする人に合わせてるんだね。指揮者はグローバルだねぇ(意味ドウ？)

474 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 02:46:16 ID:oMHGnSsA

フランス語
当時は一般教養だったから

いまの英語と同じ

475 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 03:00:46 ID:quLE5El7

465です。皆さんレスありがとうございます^^
フランス語はヨーロッパの共通語・一般教養とのことで、あまり知りませんでした^^;
教養がないのは私でした。。。

476 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 05:14:43 ID:YVDQLi7/

>>457さん
＞ＵＴＥＳＣＨ氏の御消息は判明したのでしょうか？

BPO来日の際、団員に訊きましたが消息不明です。山小屋にもいません。
が、もしかしたら南ドイツのある街にいるらしいとの情報を、団員から得ました。
現在調査中です。
一説によると、「独りで静かに暮らしているのでは…？」とも聞きました。

>>471さん
＞カラヤンならできて当然でしょう

あまり知られていませんが、カラヤンは↑に書かれている通り、各国語を話せます。
特にイタリアものは、プローベでもイタリア語でやってます。（オケにはドイツ語）
フランス語については婦人との会話があるので、かなり話せるそうです。
ちなみに婦人はフランス語以外では答えてくれませんが（苦笑）
英語のインタビューも録音がありますね。
ラテン系の言葉、ドイツ語とはかなり違いがあるのですが、そのへんは若い時に
かなりマスターしているようです。
韓国人との会話には英語を使っていましたがｗ

477 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 05:40:21 ID:quLE5El7

>>476
なるほどー！
とても参考になりました。いつもありがとうございますm(_ _)m

478 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 05:44:39 ID:7sugz7S/

でもカラヤンは日本語はできなかった！
日本語ができたら、はじめてスッゴイと思う。

479 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 07:53:39 ID:hBQfjeP6

カラヤンーＢＰＯを支えていたのは、
当時団長でもツェペリッツ教授率いるコントラバス軍団。
あの重低音に支えられた分厚い管弦楽こそが
カラヤンーベルリンフィルの真骨長であったのだ。

彼が、７，８年前ほど定年退団したあたりから
ベルリンフィルの音は一気に軽くなってしまった。
というより、それがアバドの好みでもあったようだ。
実際、ベルリンフィルは以前に比べて流麗になり透明感さえ出てきたが、
カラヤン時代のような迫力は全く失われてしまった。
恐らく、ラトルのもとでも同じであろう。

480 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 09:45:45 ID:oH9OuxT0

マルケヴィッチだったか、指揮者の基本的な素養として英独仏伊の各国語に堪能であることを
あげていて、それが出来なればそもそも話にもならないと言っていたが、
そこまでは言い過ぎにしても各国語の習得はかなり基本的なスキルの一つではないのか？

語学に堪能だと言うところで「すごい！」とほめられてもカラヤンも苦笑するしかないのではw
とはいえ努力の人ではありますね。

481 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 11:38:27 ID:2cJqwAih

>>476
４５７です。レス有難うございます。
ＵＴＥＳＣＨさん元気だといいなあ。
消息判明お祈りしてます。

482 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 20:28:35 ID:Jv/EfV/F

今77年BPOとの新世界聞いたがこれはすげええ！
個人的には圧倒的にVPOより印象が絶大

483 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 20:33:32 ID:H3T/JuS5

>>480
いや、実際すくなくとも独仏伊は
クラシック音楽作品を理解するに必要不可欠だと思うよ
英語は業務上必要だし

484 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 20:35:40 ID:htiIZeOg

全盛期のカラヤン＆BPOの大迫力の爆演録音を教えてください。

カラヤンの録音は、
マーラー各曲、ベト全60年代、シベリウス沢山、展覧会、ハルサイ
チャイ6VPO、ブル8VPO
ぐらいしか持っていません。
みなさんよろしくおねがいします。

485 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 20:47:25 ID:Rb1CUnoH

>>484
　何度も書いたが、
　７０年代半ばの交響詩「フィンランディア」（ＥＭＩ）がお勧め。
　冒頭および最後の金管群の鳴りは…凄いですわ。

486 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 20:51:52 ID:quLE5El7

76年のフィンランディアはワタクシとしては、金管よりもティンパニの
猛烈なロールの迫力(絶対ダブルだ！)に感覚が行ってしまう^^;

487 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 21:19:28 ID:Rb1CUnoH

なるほど、あのチムパニも確かにド迫力ですな。

爆演とは違うが、６０年代～７０年代前半の、アイヒラーや
ヴェーゼニックの強奏時のとんでもない音圧が好きなんだが…。

488 ：484：04/11/25 21:24:43 ID:gbQAsH32

>>485-487
シベリウスの中にフィンランディアは持ってます。
確かに凄い演奏ですね。
展覧会の絵と共に、それまでのカラヤンのイメージを変える演奏でした。

･･･だから、爆演を質問したわけで･･･

489 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 21:46:55 ID:jga8I/om

軽騎兵序曲、ファランドール、タンホイザー序曲、レ・プレリュード、
それに、Ｒ・シュトラウスの、やかましい部分の数々・・・。

ヘッドホーンで聴いてみ。「ツーン」って来るから。

490 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 22:34:27 ID:4PFM/v4Q

>>484
チャイコSym ５－６('70) DISKY再発

491 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 22:57:30 ID:xwAcBS5a

>>490
４番のテープが損傷したのがなんとも痛ましい・・・状態のよいLPから板起こしできないかねぇ。

492 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 22:59:45 ID:4PFM/v4Q

>>491
だれか、ヤフオクに第4のCDの出していたような。だから、CDコピーで（･∀･）ｲｲ!!

おれの気のせいか？

493 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 23:03:42 ID:s4ZQmBcJ

>>489
好み全く一緒。しかも好演奏（除前奏曲）。
これ以外、あんまいいのないよな、カラヤン。
って、怒られそうだな。

494 ：名無しの笛の踊り：04/11/25 23:20:27 ID:KTCsVIfK

カラヤンのイタリアオペラ聴くとやっぱり間抜けなんだよね。やらなきゃ良かったのに。

495 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 00:11:52 ID:Cg++Eg1m

>>494
具体的には？全部とは言わせないよ。
あなたが全部聞いてるわけないんだからさ。

496 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 00:12:47 ID:h/yUtNN5

>>494
トゥーランドットの豪華絢爛爆裂ぶりは気に入らんか？

497 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 00:33:22 ID:qYofLmS8

>484
だからDVDのライブのエロイカ聴けっつーの。
とにかくこれでもかというくらいぶっ飛ばしてるんだから。
爆演だったらライブにもたくさんある。
マラ5もテンションめちゃ高い。バルトークのオケコン、
あと以前にも書いてるんだがアメリカライブのチャイ5、ブラ1。
ブラ1では爆演にふさわしい爆フラブラも聴ける。

498 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 00:43:22 ID:hp0Q8iOP

だからDVDのライブのエロ見れっつーの。
とにかくこれでもかというくらいぶっ飛ばしてるんだから。あれを。
爆乳だったらライブにもたくさんある。

499 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 00:53:17 ID:Sgq3UlAw

>>497
アメリカライブにチャイ５はないぞ。
ディスクアーカイブ（だっけ）のものは
７３年９月８日のベルリンライブだぞ。

500 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 03:32:48 ID:X4/fTw4s

>>479さん
＞カラヤンーＢＰＯを支えていたのは、当時団長でもツェペリッツ教授率いるコントラバス軍団。

いーところ突きますねー。実際その通りです。ついでにチェロとブラーチェ（ヴィオラ）
の充実ぶりも、特筆に値すると思います。
チェリビダッケでしたっけ、会場で聴いて「コントラバス協奏曲」って言ったのは？
とにかくカラヤン亡き後、ピラミッドのようにそびえ立つ低音は無くなりましたね。

>>486さん
＞76年のフィンランディアはワタクシとしては、金管よりもティンパニの
＞猛烈なロールの迫力(絶対ダブルだ！)に感覚が行ってしまう^^;

テュッティ、金管も凄いですが、ティンパニの強打は特に凄いですね。
未確認ですが、ダブルの可能性は低いと思います。「ツブ」が揃いすぎているし…
でもこの音は確かにダブルを連想させますね。当時を知る団員に訊いてみましょう。

>>487さん
＞爆演とは違うが、６０年代～７０年代前半の、アイヒラーや
＞ヴェーゼニックの強奏時のとんでもない音圧が好きなんだが…。

あれは弟子達のグロートやクレッツァーでも出なかった音ですね。好き嫌いはあるでしょうが。
上記の他に「スラヴ行進曲」、1966年DGの「展覧会」の「キエフの大門」でも圧倒的な
サウンドが聴けますね。トランペットが他の音を消し去っているほどです（笑）
特に初期ドイツ盤のアナログだと、笑ってしまうほどの迫力と音圧です。

501 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 03:33:11 ID:X4/fTw4s

続き　長くてスイマセン

>>491さん
＞４番のテープが損傷したのがなんとも痛ましい・・・

これは本当に残念なのですが、一説によるとテープの「損傷」ではなく、録音当初からの
リミット・オーバーにより「音割れ」説が濃厚です。
日英独仏の各初期盤＆再発盤を聴きましたが、いずれも第4楽章最後の1分間くらいは
グラン・カッサを中心とする打楽器群のため、左チャンネルの音がずっと割れています。
この音の割れのせいで、再発されない（修復不可能なので）説が伝わっています。

>>496さん
＞トゥーランドットの豪華絢爛爆裂ぶりは気に入らんか？

私は気に入ってますが（笑）　「オテロ」なども満腹になりますね。

CDRのライヴ盤の話題が出ていますが、レコーディングと違う「熱い」演奏が多いですね。
70年ザルツブルクでのベートーヴェン・ツィクルスは本当に「熱い」です！！
マーラー第5のライヴ（73年ですよね？）はまだ未聴！探しています、どこかにないですか？

502 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 04:05:15 ID:aY/3eEBK

えーっ、ここの住人、海賊盤なんか聴くの？
解説もないし、ジャケットも貧相極まりないではないですか！
なにより一番腹が立つのが、値段が高い！
おまけに、石○電気に置いてあるのはいいが、撤去されないうちにと急ぐあまり
ついつい散在してしまうではないですか！
こそこそ売ってるところが、また憎らしい！
でも、大好き（ﾊｰﾄ)

503 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 04:28:24 ID:8BIud2Zw

>>500
アラーッ！
あのティンパニはダブルでない可能性があると？
絶対ダブルだと思ってたんですけどね^^;
でも、あれがダブルじゃないとしたらホントにスゴイですよ！！

>>502
CD-R、確かに値段高いですよねぇ、全くもう！

504 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 06:06:52 ID:srxgsMEh

>>484
１９６８年録音のプロコの５番　強烈なシンバル・・・

505 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 09:57:52 ID:Ad8xwPff

77年の第九ライブDVDを買って見たのですが、
コントラバスにいるアラーキーのようなサングラスのプレーヤーは何者ですか？

506 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 23:55:23 ID:/39jtg43

CD-R確かに高いけど高い金払った甲斐があったCD-Rがあるのも事実。
ブル5ライブとかすごいよ。
爆演ならショスタコ10番モスクワライブ。
もうかなりがいしゅつだけど。

507 ：487：04/11/26 23:56:45 ID:YBbGMuL6

>>500
おお、同志よ！
　ヴェーゼニック、アイヒラー両首席、以前は「なんじゃこりゃ？」
　と、彼らのひと癖もふた癖もあるあの音が理解できませんでしたが、
　（実際、「展覧会の絵」のプロムナードなどは今でも「？？」と
　　思ってます）その、展覧会の絵の終曲や、「1812年」の終盤での
　強奏時の音にすっかり魅せられてしまいました。
　彼らの音もまたカラヤン＝ＢＰＯの「顔」だったわけですな。

508 ：名無しの笛の踊り：04/11/26 23:56:53 ID:h/yUtNN5

60年代の展覧会、久しぶりに聴いて、釘付けになった。
カラヤン＋ＢＰＯ
すごいわ。

509 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 00:20:13 ID:GUZ6KcJ2

60年代前半のﾍﾞﾙﾘﾝpoもいいが、その頃の空ヤンはいいものがあるよね。

510 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 00:43:19 ID:IC0BEDuu

>>508
DVDは80年代だったか。

511 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 15:28:00 ID:OQWyPErQ

最近入手した70年代のチャイ５（DG）の冒頭3'30"くらいに
編集ミスみたいなのがあるのですが、やはりそうなのでしょうか？
すごく気になるのですが、ご存知の方いらっしゃいましたら、よろしくお願いします。

512 ：500：04/11/27 20:31:30 ID:mRbPSmL8

>>507さん
＞実際、「展覧会の絵」のプロムナードなどは今でも「？？」と

おー、フロイデ！（笑）
DGの古い方（66年）ですよね？なんか頼りない感じの出だし（苦笑）
よーく聴いてみると、フルート系の倍音が含まれているので、木管楽器を重ねて
吹かせている可能性があります。（おそらくフルート）
カラヤンは当時、オーボエと一緒に吹かせていたこともあるんですよ（練習で）
だからこんな風に、よけい一風変わった音なのではと推測しています。

＞彼らの音もまたカラヤン＝ＢＰＯの「顔」だったわけですな。

「顔」そのものだったでしょう。今でも根強いファンが多いです。
若いトランペット奏者にとっては、新鮮でさえあるようですよ。大抵ビックリします（笑）

513 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 22:59:15 ID:tz6aUZ/z

　　　　　　　　／:::::＾::::::::::｀丶
　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　|::::/从从从从从::|
　　　　　　|:|　　　　　　　,　ヽ|
　　　　　 |ﾉ　 ━ 　　━ 　 ||
　　　　　　（|　 -=・-,　-・=-　.lﾉ
　　　　　　　| 　　　(,,,_,,,)ヽ　　|　　
　　　　　　 |　／::: ll ::　:ヽ　|　
　　　　　　＼　ー===-　／　アンチだったが今は心から尊敬している
　　　　　　 |丶 ::::::::::: ノ|ヽ

514 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 23:05:48 ID:FqIO0WoK

284 名前：名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 04/11/27 22:39:11 ID:tz6aUZ/z

　　　　　　　　／:::::＾::::::::::｀丶
　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　|::::/从从从从从::|
　　　　　　|:|　　　　　　　,　ヽ|
　　　　　 |ﾉ　 ━ 　　━ 　 ||
　　　　　　（|　 -=・-,　-・=-　.lﾉ
　　　　　　　| 　　　(,,,_,,,)ヽ　　|　　
　　　　　　 |　／::: ll ::　:ヽ　|　
　　　　　　＼　ー===-　／　山口百恵ファンが多いのか？
　　　　　　 |丶 ::::::::::: ノ|ヽ

285 名前：名無しの笛の踊り投稿日： 04/11/27 22:44:43 ID:FqIO0WoK
>>284
お前関西人だな。ｗ

286 名前：名無しの笛の踊り投稿日： 04/11/27 22:50:57 ID:fN8qcK55
オマエモナー

515 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 23:10:18 ID:inTewiAX

ヴェーゼニック＆アイヒラーで思い出すのは
オネゲルの交響曲。ヴェーゼニックは2番でソロ吹いているが
弦に溶け込む音でなんともスバラシイ。
3番では両者重ねて吹いているのだろうが3楽章なんて脳天パンチを
食らうほどのインパクトだな。

516 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 23:27:48 ID:UVuKJdnA

>>515
溶け込みすぎて、最初聴いたときペットがどこでなってるのかわからなかった^^;

517 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 23:31:36 ID:DlQx8x7n

こいつ何でもかんでも録ってるよな。
どこにでも顔を出してくる。ウゼエよ。

518 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 23:35:28 ID:hNeLpCuK

1972/8/13のSKDとのザルツブルクライブすげー。
これってベームと同じオケの演奏会でものすごい「死と変容」がやられた
２日前なんだね。

519 ：名無しの笛の踊り：04/11/27 23:43:58 ID:G0nKtruN

>>516
そうそう、書いてないと気付かないくらい
弦に溶け込ますのは作曲者の指示なのかな？

520 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 14:12:19 ID:eB4ev2qD

>>513
これフットボールアワーの不細工な方？

521 ：487：04/11/28 17:52:11 ID:Fn/PekCd

>>500
　さよう、60年代のＤＧへの旧録音です。
　フルート系の倍音ですか…カラヤンも奇妙なことをさせますね。
　あまりスコアをいじらないと思っていたカラヤンでもこのような
　ことがあったとは…少々驚きました。

　イマドキの若いラッパ奏者は腰を抜かすでしょうね、この音（笑）
　ただ、このスタイルの音を受け継ぐ者がいるのでしょうか？？
　この音がもう絶えてしまったのであれば…残念です。

522 ：名無しの笛の踊り：04/11/28 21:28:47 ID:jhfuvQ+8

>>501
>４番のテープが損傷

懐かしいなあ。思わず３枚組のＬＰ（当然国内盤）
引っぱり出して確認してしまった。
当時我が家のヘボ装置のせいだと思ってた。
それにしても、今聞き直すと、耳がヘボになったせいか、
販売できないほどとは思えないが。

523 ：名無しの笛の踊り：04/11/30 22:36:38 ID:WDJZfYCO

age

524 ：名無しの笛の踊り：04/12/01 23:23:41 ID:wRDkFO4G

505さん
見掛けより、腕でしょう。カラヤンにとっては！
合唱団なんか年寄りばかりだ。若い女が好きな癖に。
しかしソプラノはトモワシントウだったのでカラヤンにとっては
満足だったのでしょう。

525 ：名無しの笛の踊り：04/12/01 23:32:24 ID:N6DZVJiK

昔どこかでカラヤンの全裸写真（股間だけ隠してる）を見た気が・・・
あれはなんだったんだろう？

526 ：名無しの笛の踊り：04/12/01 23:34:33 ID:ueIbGNdV

>>525
なっなんじゃそりゃ！
温泉にでも入ってるとこを撮られたのか？

527 ：名無しの笛の踊り：04/12/01 23:34:58 ID:XFyJW4so

エリエッテ夫人＆娘たちの全裸海水浴写真もフォーカスに載ったな
完全マンコ全開大股開きで●がつけてあった
あれはビビった

528 ：525：04/12/01 23:59:29 ID:N6DZVJiK

見たのは、もう10数年前だろうか。
首から上の威厳ある感じと、凄く贅肉が付いた醜い脇腹との
アンバランスさが印象に残ってる。

ハードカバー系だか新書サイズだかのクラ本のどれかだと思うのだが、
今はもう売ってないやつかな？

529 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 11:32:39 ID:A9dmxAW3

⇒５２７
昔見たわ（笑）私有地なんで完全に気抜いてたんだね。
パパラッチもまさか指揮者の家族まで狙ってくるとは
思わなかったのかな。
エリエッテのドテっ腹に萎えた（激笑）
向こうのハイソは夜は露出した服多いし、
水着着たときに境界線残るってカッコ悪いとかで、
前もって自宅やサロンでまんべんなく焼くのが
お約束なんだよね。

530 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 19:27:49 ID:3dpembuq

大股開きはイザベルだったのかアラベルだったのか
それが気になる

531 ：名無しの笛の踊り：04/12/02 21:25:14 ID:B9qpPdY5

>>525
見てみたいな。

532 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 00:13:40 ID:vZJ3Qd3g

ヨットの上での日光浴もお忘れなく。　本当のセレブの生活なんて、あたしにゃあ、わからん。
でも気持ちよさそうだな。

533 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 11:21:57 ID:P3/Ww5Db

アラベルがシャツのボタンを３つ目まで開けて着てて、
カラヤン父ちゃんが「お前みっともない～(怒）」と
ボタンはめてやろうとシャツの襟つかんだら
「パパ～！」と娘に睨まれて、意気消沈してモゴモゴ
口ン中で文句言ってた‥‥というエピソ思い出した。
帝王もいまどきの子の我が娘には勝てなかった（笑）
パパラレ事件もさぞかし
「だからスッ裸で家の外ウロウロするなって言っただろーが！」
って激怒したのでは。

534 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 11:29:16 ID:OQ1miG8k

ちょっとだけ流れから外れるけど
ttp://www.yamabikonet.gr.jp/KOKKAI/2003/_0813/0813_1.html

おいおい、国会議員大丈夫か？(現在は議員ではないようだが)
ヘルベルトをヘルヴェルト
マウリツィオをマウジリオ・・・マウリジオならまだ理解できるが・・・

だから落ちるんだよｗ

では元の流れにどうぞ。

535 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 11:57:36 ID:rH08VoQi

クラウヂオ・アヴァド

536 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 16:02:02 ID:DnXKY4Xj

議員の知能なんてそんなもん

537 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 21:28:42 ID:PeqKWzQV

>>534
ワラタ

538 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 22:54:19 ID:Lqc1DYnH

カラヤンのモーツァルト交響曲集（EMI）買ってきて聴いたけど
みんなが言うほど悪くないよな。
流れがスマートで聴きやすいと思った

539 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 23:04:01 ID:FPu1duX0

>>538
かつてから評論家らが、モーツァルトの様式からあまりにもかけ離れてると
酷評してたからね。。。

540 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 23:10:14 ID:bTD00/Ny

>>流れがスマートで聴きやすいと思った
それこそが、カラヤンのモーツァルトや田園等の酷評の理由の一つでもあるけどね。
俺はカラヤンのそれらは好きじゃない。味が薄すぎて魅力も感じない。
カラヤンはレパートリー広大だったけど、決して万能ではなかったと思ってる。

541 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 23:11:27 ID:9dFe2ahc

>>539
バッハも、、、

542 ：名無しの笛の踊り：04/12/03 23:39:55 ID:CQa7MHGM

バッハは、カール・リヒターという超人がいたから致し方ない。

543 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 00:37:47 ID:8hreBesQ

バッハやろうとしたのが、そもそも間違いな気が・・・

544 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 00:39:10 ID:guCK8byQ

ヘンデルをもっと入れまくっておけばよかったのにな。
ジュリアス・シーザーとかユダ・マカベウスとか
いずれも超絶な名演になったに違いない。

545 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 00:43:26 ID:+SOqKiaw

水上の音楽と合奏協奏曲集しかないもんねぇ^^;

546 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 00:47:04 ID:749zmLhT

>>542　>>543
カラヤンのマタイ受難曲を本当に聞いたか？
ロ短調ミサを真面目に聞いたか？
本当に先入観なしに聞いたか？
それでもリヒターを超人などと馬鹿なことを言えるのか？
カラヤンのバッハを間違いなどと言えるのか？

547 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 00:54:02 ID:VfmF+4jX

>>546
マタイの抜粋版で、よく分かる。駄目さが。

548 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 03:34:44 ID:eka7z88T

EMIのモーツアルト、あれはあれで特別な演奏だと思った方がいいと思う。
発売当時、某有名評論家複数がよってたかって叩いたから。
個人的には他に例がない、シンフォニック＆流麗なモーツアルトで、こんなのもアリでしょう。
管楽器の協奏曲集も、いま聴いてもとても良い演奏だと思う。
若きブラウの1番、ゴールウエイのフルート＆ハープ、シンフォニア・コンセルタンテ、
みーんな名演だと思うけれど。

549 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 04:03:02 ID:eka7z88T

バッハは>>546殿が書いた通り、先入観無しで聴けばかなりの良い演奏だと感じる。
もちろんリヒターの名演は否定しないけれど、全部が好きかといわれると個人的にはそうでもない。
カラヤンのバッハは、洗練されたオーケストラの響きを堪能でき、曲に没頭できる気がする。
リヒターのバッハは、まさしくリヒターの色が強く感じられる。響きも純正ドイツ風。
＞マタイの抜粋版で、よく分かる。駄目さが。
どっち？多分新しい方だろうね。録音をもう少し何とかして欲しい。

550 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 08:33:03 ID:SCUa9smB

>540とか >543にブラインドでカラヤン聴かせたらマンセーするとおもうよ。
後で種明かししたらいきなり自分の意見撤回するとみた。

551 ：と、言うか：04/12/04 08:34:33 ID:ZP6bxaJb

５４７は「駄目さ」について具体的に指摘できない時点で
己の頭が「駄目」だと思うぞ！

552 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 09:00:55 ID:vaKzONMi

そりゃ、リヒターのと比べれば･･･かもしれないけど、
決して｢駄目｣で片付けてしまえる演奏ではないと思う。

ＥＭＩのモーツァルトは、確かに流麗だとは思うけど、
なんか息苦しさを感じるんです。遊びが無いというか、
妙にきっちりした感じを受けます。

553 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 12:04:14 ID:VfmF+4jX

>>549
派手派手が、華麗なマタイはＮＧ

554 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 12:09:44 ID:eka7z88T

>>550
＞>540とか >543にブラインドでカラヤン聴かせたらマンセーするとおもうよ。

前にも書いたが、DGのジュリーニの新世界のジャケットに、カラヤンの新世界を入れ替え
それを自称アンチ・カラヤンに聴かせたら「マンセー！」した。

555 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 12:11:57 ID:LocZodqG

宗教みたいなスレになってきましたね・・・

556 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 12:14:32 ID:VfmF+4jX

>>554
それは、意地悪すぎる。ｗ

557 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 12:35:43 ID:LocZodqG

たとえば、死後数百年経ってから評価されたような画家の絵よりも
即ブレイクしちゃうイラストレーターの絵を好むような人たちに似ている。

558 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 12:40:03 ID:IugytwNI

先入観なしに聞けば全ての人がカラヤンを評価するはずである。
などと思い込んでいる人がいるから宗教みたいになるんじゃないかな。

559 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 12:41:32 ID:guCK8byQ

ドレスデンとのライブ盤はすごい。
1972年のやつとか。
1972年には１日空けてカラヤン、ベームの両横綱がザルツブルクで
このオケを振っているんだね。まさにクラシック音楽演奏の黄金時代を
象徴するイベントだ。

560 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 12:42:52 ID:VWvo7SIq

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
「大道芸指揮者・カラヤン万歳！！」　　　　　　　　　　　　長木誠司

カラヤンのマーケッティングは絶妙だった。手練手管の見せ所。情報
稀少の時代に、ふんだんな美音と肖像の情報を駆使して、誰も彼も
が平等にあるていど安心して聴いていられるレコードをたくさん作って
くれたのだ、カラヤンってひとは。感謝感謝。

たとえ全曲を聴かなくても、よしんば全曲を知らなくても、とにかく一部
分だけでも聴けてしまう演奏、瞬間だけ取っても絵になる映像、そんな
エレガントな音楽の作り方をして、クラシックの底辺を広げるのに貢献・
尽力し、自分もついでに儲かったひとなのだ。大道芸指揮者・カラヤン
万歳！！
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

561 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 16:27:30 ID:icNoyfHD

バッハについては、カラヤンはカトリック的演奏、リヒターはプロテスタント的演奏
ということだろう。
そしてバッハはプロテスタント(ルター派)だった。

562 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 16:36:51 ID:VfmF+4jX

バッハについては、カラヤンは浪漫的演奏、でしょ。

563 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 16:55:30 ID:VWvo7SIq

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
読者の皆様へ

　複数の方から音楽選書77「第三帝国と音楽家たち」(品切中)の中に、
Michael H. Kater氏の著作に酷似した部分があるというご指摘をいた
だきました。
　その件につきまして、ご報告いたします。
　編集部で調査しましたところ、数カ所でKater氏の著作を写すに近い
形で書かれていた事実が判明しました。
　編集部では、この問題を重く受け止め、Kater氏に事情のご説明と
謝罪を致しました。著者も猛省し、Kater氏に書状にて深く陳謝しました。
　また編集部は、発行前に酷似点を著者に指摘できなかった不勉強さ
を恥じるとともに、読者の皆様の弊社への信頼を裏切るという結果に
なってしまった事、Kater氏と、その読者の方々に不快な思いをさせて
しまった事を、大変申し訳なく思っております。
　もちろん、反省や謝罪で済む問題ではありませんが、二度とこのよう
なことが起きないよう、編集部をあげて努力をして行くことを誓いまして、
読者の皆様に深くお詫び申し上げます。

　９月３０日　音楽之友社編集部
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

　　　　　　 -= ‐v‐ =-
　　　　ｧ´　ちょうき　｀､　　　すいません・・・・・・　勘弁・・・・・・
　　　１　　　　　　　亅　　勘弁してください・・・・・・
　　　　１ NＷｌ∧NＷﾘ |
　　　　fｒ||（≧）ﾆ（≦）||p}　　　　　なんとか・・・
.　　__／ゞ| ｕ　L__｣ｕ　|ﾝ＼__　　　　なんとか皆が満足いく本にしたくて・・・・・・
￣　/　　 {　)⊂ニ⊃(　}　　 ', ￣
.　 /　　　｀i'‐- ﾆ -‐'i´　　　 ',
長木誠司・東大助教授による転写の実態
http://mitleid.cool.ne.jp/thirdreich.htm

564 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 17:08:09 ID:zaSEnxjb

多くの名曲において、ある意味基準となる演奏を
最高の楽器BPOを使って残してくれたのは感謝だね。
そこから好きな曲を見つけて、好きな曲の他の演奏を聞いて、
ここはカラヤンより好きここは嫌いとか、
カラヤンよりインポテンツ・・・もといインテンポだとか、
そういう指標になった。

565 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 17:18:19 ID:SCUa9smB

>558
そんなことは誰もいってない。
むしろカラヤン聴かずにカラヤンを批判する輩が多いのが問題なのだ。

566 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 17:26:38 ID:icNoyfHD

>>562
だから、カトリック的なのだよ。
わからんかな、「ローマ的」ということが。

567 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 17:32:41 ID:zaSEnxjb

>>565
カラヤンを批判する奴は皆、カラヤンをわかってないと思い込んでるだけだろ。
確かに宗教的、そういう物言いは孤立を深めるだけだ。

カラヤンにも一部良い物はある。でも全てをマンセーなんておかしすぎる。
俺はカラヤンのCDの多くを、一度は入手して聴きこんでるぞ。
欠かせないのだけ残してきて、今手元に残ってるのは一部だけだけど。

568 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 17:34:18 ID:IugytwNI

カラヤンを批判する人はカラヤンを聴いていないのだ。
それって・・・やっぱり宗教みたいなものじゃない？

569 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 17:42:27 ID:MdI0HKNu

カラヤンだけを聞いているには問題は無いが、誰々等と聴き比べて
しまうと・・

570 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 17:46:45 ID:icNoyfHD

カラヤンの残した録音演奏も勿論よいが、ナマはすごかった。
背中でも指揮しているという感じで聴衆を魅了し、思わず見とれてしまうほどの
棒さばきだった。カラヤンの一挙手一投足で、あの天下のベルリンフィルの音色
が千変万化する様は感動の極みだった。
『不世出の指揮者カラヤン』と言っても過言ではないだろう。

571 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 17:57:33 ID:zaSEnxjb

逆に生で幻滅だろ。一部音をテープで流したり
なんて話が残ってる奴は他に居ない。口パクと一緒じゃん。
凄い楽器を磨き上げたのは認める。
でも、カラヤンだったら、コンピュータで制御させた方がもっといいんじゃない？
って、そういう方向性の音楽。

572 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 18:07:32 ID:zaSEnxjb

いかん、反発で、反カラヤンになってきてた。
いや、Rシュトラウスなんかは、他の指揮者を聴けば聴くほど、
カラヤン以外ないなーと思ってるんよ。
録音状態が今となってはいまいちで、他の優秀録音版を欲求することもあるけど。

曲別スレとかで大抵メタクソ言われて、
このスレに閉じこもってマンセーしてるのを騒がせてゴメン。
そりゃ、宗教の本部でその宗教のダメ出しするほうが悪いよね。
気分害して当然だ。こりゃ失礼。

573 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 18:11:28 ID:icNoyfHD

いや、カラヤンは最先端の技術を、惜しむことなくナマでも使ったという事からして
凄いと言える。しかも綿密な計算のもとに。
他の演奏家だったら、今でも怖くて出来ないだろう。

574 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 22:00:17 ID:IugytwNI

>>573
要は結果が全てでしょう。
テープだろうがシンセサイザーだろうが・・・
その場にいて「何、これ？」と思われた時点で失敗。
「全然気付かなかった」のなら成功。
カラヤンの場合、どっち？

575 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 22:47:05 ID:Fp65gnFb

テープって普門館のマラ６のカウベルでしょ？
当時，柴田みなおさんが噛み付いたんだよね。
岩波新書のグスタフマーラーって本にもかいてある。
今になってはそんなに重要かね？ッて感じだな。

最近のいろんな演奏会はアルペンジンフォニー，ドンキホーテその他の
ウインドマシーンの音とか，オペラの雷鳴（ヴァルキューレ）とか，
大砲（トスカ）とか，みんなシンセじゃん。

そういった機械仕掛けを実演で聴いてがっかりした，という覚えはないな。

柴田さんは，その哲学的な見地から，機械仕掛けを好まなかったんじゃない？
あるいは，当時の風潮がそうだったのかもしれん。

576 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 23:13:22 ID:KDLEjf+c

>>575
柴田はマーラーにおける打楽器の重要性をカラヤンは理解していないのでは
ないか、という立場から批判したのであって、テープ等々の使用そのものを
問題にしていたのではない。

マーラーにおける打楽器は、伝統的な楽曲におけるティンパニ、太鼓や
シンバルのようにアクセントを付けるというためのものでなく、その音色や
響きそのものが非常に重要だという話の流れでカラヤン来日時の第６番を
槍玉に挙げていたのだ。

577 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 23:39:56 ID:SCUa9smB

本当のカラヤンマンセー派は他の指揮者に対して批判的なスタンスで聴いているやつは実は少ない。
なぜかというと、カラヤンというだけで叩かれてきているから、案外謙虚に聴いているもんだよ。
むしろブルヲタにみられるチェリヲタとかワントヲタのほうがたちが悪い。
かなり攻撃的な香具師が多い。

578 ：名無しの笛の踊り：04/12/04 23:44:37 ID:OqZRP25I

>>565

聞かずに批判する奴なんているかな？
少なくともこのスレにはいないし、具体例が無いな。
多いというけれど、むしろ稀だと思うんだが。
そういう考えを思い付くという事は、>>565さんが昔そうだったとか？

関係無いけど、俺は最初にカラヤン聞いたのが、ベートーヴェンや
ブラームスの80年代の録音で、あまり好きじゃなかったんだけど、
ＶＰＯとのホルストの惑星の木星の出だしと、
ドビュッシーの海、春の祭典とか聞いて、これは凄いと思ったな。

579 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 00:01:41 ID:P2c6K2An

>>577
残念ながら謙虚さからは程遠い狂信的なカラヤンファンは存在します。
ブルヲタ、チェリヲタ、ヴァントヲタと比べてカラヲタの方がマシだとは思いません。
あなたがそうだとは言わないけれど・・・
世の中には困った人達はどこにでもいるわけで、カラヤンファンならいい人だとは限りませんよ。
（本当のカラヤンマンセー派と名乗ってもなかなか状況は変わらないんじゃないかな？）

580 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 00:25:13 ID:fG2Pn1hA

>>578
80年代をマンセーするのは、ずっとカラを聴いて来た人たちなのでは。
60-70年代の壮年期のほうが、いいかもね。

>>564
クラを大衆化したという功績だろうね。カラがいなかったら、クラのCDの売り上げは、
半分か、3分の一か。恐ろしい。

581 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 00:49:39 ID:XhiS/dAW

>>575-576
誰か普門館のマラ６会場膝録りしてないか？
それ聴けばどんな感じでカウベルが聞こえたのか分かるだろうに。

582 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 00:51:35 ID:pv2fLhip

カラヤンとは、70年代は観るもの。80年以降は目を瞑って聴くものだ。
手すりを伝って登場し、椅子に腰掛けて、上向いちゃって指揮するカラヤン
なんて観れね～。痛々しくて！「70年代は、もっとカラヤンだったのに」と
ＳＯＮＹの「カラヤンの遺産」ＤＶＤを聴く。

583 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 01:56:42 ID:3nm7Jh/F

カウベルの件ですが、６番におけるこの楽器の使用いついて、
マーラーは山の上とか、より高いものとか、自然とかの象徴とかいった
解説がありませんでしたっけ。
いわゆる、私たちが住む地上とは、異界のものである。というふうに。

私が思うに、異界のものであるがゆえに、舞台の上のスピーカーからテープで
流したのではないでしょうか？

584 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 01:57:05 ID:3nm7Jh/F

カラヤンさんが、こういった視覚的なものにとらわれやすい性質だということが、
オズボーンさんの伝記にも書いてありました。
例えば、マタイのレコーディングにおけるイエス様を、かなり舞台の奥から歌わせて
神秘感を出そうとしたけど、F＝ディースカウさんの懸命の説得によって、
普段どおりになったとか、
またライスターさんの本によれば、モーツアルトのクラリネットコンチェルトの第２楽章
のソロを「遠くから響かせたい」といって、サン・モリッツ教会で祭壇の高いところ
からライスターさんが吹かされたとか（これは写真にも残ってるし、
EMIのレコードを注意深く聴けば分かります）、

あとモーツアルトのレクイエム(70年代）のコンフターティスの女性合唱のヴォーカ　ヴォーカ・・・
（映画アマデウスで有名なところ）は明らかに、女声合唱が遠くに位置しています。
そのほか、ベルディのレクイエム(70年代）のリベラメのフレーニさんも途中で、突然とても遠くから、
神のお告げのように参加します。
モウひとつ、ミサソレムニス（50年代）のベネディクトゥスのレコーデング風景はバイオリンの
ソリストが舞台最上段の真ん中に位置しています（テスタメントのCD）。

だから、マラ６もその延長線上にあると思います。
異界。
長文失礼しました。

585 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 02:51:38 ID:/NjdEGqT

宇野コーボーが、ワルターではなくカラヤンからサイン入りの葉書を貰っていたら
カラヤン絶賛氏になっていた事は間違いないな。

586 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 02:53:42 ID:AlBMYRPv

だなｗ

587 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 02:56:23 ID:fG2Pn1hA

宇野コルボが、ワルターではなくオカヤンからサイン入りの葉書を貰っていたら
オカヤンファンになっていた事は間違いないな。

そうだよね？、さんまくん。

588 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 02:59:40 ID:/NjdEGqT

宇野はカラヤンにも手紙出したが、返事が来なかったのだろう。

589 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 03:09:49 ID:CBlhRe9B

>>551
君、ちょっと痛い

590 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 08:12:28 ID:Ky9KsEiM

カラヤン聴かずに批判まではいかなくとも
世間の評判を真に受ける人はいくらでもいる。
俺の周りがそうだった。カラヤンが好きだというと
「カラヤンってあんまりよくない、って聞いたけど・・・」
と、よくないイメージを持ってしまっていた。
評判や批判についてどう受け止めるかは個人の自由だが、
カラヤン聴かずにただ敬遠しているのは事実として存在する。
別に万人がカラヤン聴かなくてはならないとは俺は思ってはいない。
しかし、カラヤンの音楽以外のところで商業主義、あるいは人格まで
虐げる発言には辟易している。なにがなんでも気に入らないのは結構。
だが批判するならフェアな批評を下すべきだと思う。

2ちゃんではたちのわるいカラヤンマンセーっているのかな？
あまりそういうレスに遭遇したことがないのだが。
マンセー的なレスは釣りくさいし。
でも現在、カラヤンが昔より正当に評価されつつあるのも感じる。
いいものはいい、昔はあまり声高にして発言できなかったファンにとっては
うれしい限りである。

591 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 08:25:27 ID:XlS2HkkK

>>583
いや単純にカウベル運ぶ運賃がもったいないからだろうｗ
どうせジャップが聴くんだから同じだと思ったんだろう。
まあショルティのベートーベンでもブラボーかますアホが来るんだから本気出す訳ないわな。

592 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 14:34:40 ID:9ri1FJnf

>>590
ベルリンフィルスレに逝くとことある毎にカラヤン時代を引き合いに出して
アバド・ラトルを叩く奴はいる。そういうのを見るとアンチ・カラヤンを増やしてしまいそうだ。

丁度フルヴェンファンがことある毎にカラヤンを引き合いに出して叩くのと同じ。
お前らの尊敬する指揮者は他の指揮者を貶めることでしかその価値を
確認できないのかといいたい。。

593 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 14:56:28 ID:kkBXVRyF

クラヲタや評論家なんて岩城宏之はおろか芸大の指揮学生
にさえ遠く及ばない音楽能力しかないのに、巨匠を引き合い
に出して巨匠を叩く（この巨匠という言い方も滑稽きわまりないが）
というやり方で何十年も蘊蓄を垂れることになれきっているからねえ。

594 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 15:20:59 ID:DUfcd+Jw

カラヤンがあんま良くないわけ無いんだよ。全て最高だとは言わないけど。
少なくとも、何も分からない人が聞いて、普通に良い演奏がそろってると思う。
何も分からない人が聞いていい演奏ってことは、
その時点で実は、ある一定のレベルを超えてることは間違いない。
アンチカラヤンは、自称芸術が分かる奴らが、
芸術がわからないと思いたい奴らを叩きたいが為に生まれてるんだね。

595 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 15:23:36 ID:kkBXVRyF

っていうかカラヤンがタコ１０とアルペンとモツ３９とブラ１とマラ６しか
振らなければカルロスの１００倍は神格化されてたって。

596 ：594：04/12/05 15:29:07 ID:DUfcd+Jw

もっと言えば私も、カラヤンがそんな凄い芸術家だとは思わない。
聴いてて、予想外のことに驚いたり、眩暈がするようなことなんて一切無い。
でも、その、眩暈がするようなことなんて、今まで30年クラ聞いてきた中でほんのわずかだし、
予想外を意図的にやってる大多数の「芸術家ぶった偽者」よりずっと意味があるね。

それに、俺が凄いと思う、カラヤンより思い入れがある指揮者は、
概して出来不出来にムラがあった。ダメなときは全然ダメ。
それが一番少ない指揮者だと思う。
それはオケの凄さにも依存してるが、その凄さを磨き上げて維持したのはカラヤンだし。

俺はカラヤンでは、1970年代に好きな演奏が集中してます。
評価が高い晩年のＶＰＯとの録音群は、総じていまいちだと思ってる。

597 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 15:44:44 ID:yEjyvXN6

自分が持っているカラヤンの音盤。
バルトーク弦チェレ＋ストラヴィンスキーアポロン
ヴェーベルン、ベルク、シェーンベルクの選集（１枚もの）　（以上ベルリンフィル）
バルトーク Pf協３＋シューマン４　（ドレスデンシュターツカペレ）

見事に70年代前半のみですね。ドレスデンとのライヴ盤（ザルツブルク）は、
実にすばらしい。細かいお化粧なしで、カラヤンの推進力が聴けます。

598 ：594：04/12/05 15:45:37 ID:DUfcd+Jw

>>595
こういう人がいるから宗教と言われる。
カラヤンは、最高の楽器で広く浅く色々振ったからこそ評価されるんだ。
カルロスを神格化するのもどうかと思うが、
そのレパートリーしか振らなければそんなことになった、はずがない。

599 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 17:29:45 ID:nb8V9j4Z

　　　　　　　　／:::::＾::::::::::｀丶
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　　　　　　　|::::/从从从从从::|
　　　　　　|:|　　　　　　　,　ヽ|
　　　　　 |ﾉ　 ━ 　　━ 　 ||
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　　　　　　 |　／::: ll ::　:ヽ　|　
　　　　　　＼　ー===-　／　広く浅くではない。広く深くだ。
　　　　　　 |丶 ::::::::::: ノ|ヽ

600 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 17:53:20 ID:nmtfnKz5

私も、なぜか評判のいいカラヤンＶＰＯのチャイコフスキー交響曲、
しょぼいと思ってました、ＢＰＯとの古い奴の方がずっといい！
録音はＶＰＯのほうが鮮明だけど。

601 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 20:41:02 ID:cAamFS4j

>>597
確かにそんな気がすると思って、餌箱を調べてみると、正規録音では
７０年代前半、特にイエスキリスト教会での録音のものばっか
だったりする。

602 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 22:27:31 ID:xueLCbsT

>>598
俺も君にほぼ全面的に同意する
VPOとのは俺もあまり好みじゃない

603 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 22:45:06 ID:Yr9FoUT6

カラヤンVPOは、お互いにとってあまり良くなかったな。
VPOも、むしろカラヤンとの演奏で、評価下げた気がする。
全盛期のBPOと較べられて。しかもカラヤンBPOコンビの土俵で。

カラヤンBPOとカラヤンVPOの比較で、
BPO＞VPOって認識が根付いちゃった人いるんじゃないかな。
実は俺自身そうなんだが。最近ようやく呪縛が解けて、
VPOに魅力を感じ出してるけど。

604 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 22:54:05 ID:OuqzO8Cb

>>603
ステレオ初期のDECCA録音と８０年代のとではまた違うけど・・・
（戦後間もない時期のは別枠として）

605 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 23:01:26 ID:yEjyvXN6

アバドはね、逆にBPOよりもVPOとの録音のほうがいいんだよね。
マーラー、ベルク、シェーンベルク、ヴェーベルン。
特にベルク、ヴェーベルンは名演と言っていい。

606 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 23:04:08 ID:Yr9FoUT6

あ、そのステレオ初期のカラヤンVPOは殆ど聴いてないんだ。
60-70年代のカラヤンBPOでクラデビューしたんで、新譜を追うばかりで、
それ以前のカラヤンを聴く機会がなかなか無く、今にいたる。

607 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 23:04:57 ID:Yr9FoUT6

>>605
曲的にも、アバドの適性はその辺だよね。

608 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 23:09:05 ID:yEjyvXN6

>>606
ボックスで出てましたね。って、あれはモノラルだったかな。
「惑星」は聴いたな。火星のリズムがちょっと変だった。

609 ：名無しの笛の踊り：04/12/05 23:28:20 ID:Ky9KsEiM

VPOの中にもいいものあるよ。バチカンのミサとか、
ニューイヤーコンサートも俺は好きだけどな。
カラヤンが体不自由になってからVPOとの録音が増えたせいで
よくない、っていう人いるんじゃないか。
70年後半に録音したフィガロの序曲だけでも聴いてみそ。
BPOじゃないかと錯覚するくらいスピード感がある。

610 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 00:18:25 ID:99BEW++Z

>>605
禿同！！
ベルクのヴァ協を録音してないのが残念。。。
(ってスレ違いですね^^;)

611 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 05:13:30 ID:xejd22a0

>>608さん
＞「惑星」は聴いたな。火星のリズムがちょっと変だった。

あれはですねー、VPO独特のリズムの取り方で、三連符をせっつき気味に弾くんです。
だからスムースではなく、ちょっと変わった感じがするんです。独特ですねー。

マーラー第6のカウベルですが、その気になれば日本でもカウベルは調達できるし
「生の音」を使用することは可能でしたが、あえてそれをしなかったのは、カラヤンが
お気に入りのカウベルの音があったからだと想像される。
どこがどう違うのか他の人には分からないが、カラヤンの嗜好だから仕方がない。

612 ：続き：04/12/06 05:15:47 ID:xejd22a0

＊カラヤン評価で感じること＊
カラヤンファンやカラヤン肯定派は、あえて他の演奏家を特定して叩いたりしない気がする。
フルトヴェングラーファンが躍起になってカラヤンを叩きたがるのとは正反対。
昭和40年代以降のレ○芸をずっと読んでみると、カラヤン肯定派の意見もたくさんあるけれど
有名な一部評論家が徹底してカラヤンを叩いているね。これが弊害の元のような気もする。
某U氏が、EMIの「英雄の生涯」を「アンチUへの推薦盤」などと、いちいち書いている。
ちょっと自意識過剰な感じがしてならない。公の紙面を使い個人主義的発言すぎる。
「カラヤンが好き」=「軽薄、音楽を知らない」のような風潮は確かに存在する。
演奏家サイドから見ると素晴らしいと思うものでも、やれ「精神性」がどうたらこうたら…。
なにかにつけて難癖をつける風潮があるのは、カラヤンがやはり注目されている指揮者である
証拠であり、そのための「有名税」のような気がしてならない。
試しに、カラヤンのディスクを他の指揮者だと言い、アンチ・カラヤンに聴かせたら
「いいね、これ」と素直に認めてしまったのには、呆れてしまったｗ
アンチ・カラヤンと呼ばれる人の多くが、おそらくカラヤンの演奏をたいして聴いていないか
ほとんど評論家の受け売り、先入観だと思う。その点では評論家達の責は重いね。
もうひとつ、カラヤンファンと呼ばれる人は、カラヤンだけに限らず、他の指揮者の
演奏も許容して聴いている気がする。これはダメとか言う人が少ない（私の周りだけ？）
一時期カラヤンファンであると言うのは、一種の「告白」であり、カミング・アウト
のような感覚もあった。人によっては「恥」とさえ感じたらしい。
でもカラヤンだったら何でも素晴らしいかというと、そうでもない。個人的には
デジタル初期のサン・サーンス「第3」やBPOとの「惑星」などは、まず録音からして気に入らない。
カラヤンファンでも「これはちょっと…」と思う演奏は、けっこう素直に言えるところが
カラヤンファンの良さのような気もする。いさぎよいのか、普通なのか。そんな感じがする。
フルトヴェングラーファンの中で「あの演奏はちょっと…」などと一こと言おうものなら、
千の槍の攻撃を受けそうだｗ

613 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 07:19:13 ID:cEHlzvRU

>>612
こういう被害妄想的自意識過剰な人が古いカラヤンファンには多いよね。
書かれている内容の半分以上は確かに同意したいと思うけど、
「カラヤンファンは他の演奏家を叩かない」「アンチはカラヤンを聴いていない」
などといった極論をあたかも一般論のように主張し、
結局カラヤンファンは正しくてアンチは間違っているという論理に落ち着くところが、
やっぱりヲタは・・・
カラヤンファンの質が疑われるだけじゃないか？

614 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 23:08:05 ID:IBnEgeqq

まあ、なんだ、
あれだけ個性の強かった大指揮者だから、当然好き嫌いも出てくるってこった。
カラヤンをよく聴いていてでも好きになれないアンチもいるだろうし、
他のスレでひたすら他者を叩いて布教に必死になってる信者もいるわけだ。
ファンにもアンチにもいろんなヤツがいるんだな。
ファンもアンチもお互い価値観を認め合うのが大切だぜい！

615 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 23:29:49 ID:kQcK57ij

>>613
いやいや６１２の書いていることはオールドファンなら理解できるはず。
昔は本当に「精神性を語る馬鹿な評論家やマニア」が多かったよ。

616 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 23:37:07 ID:ukz0JLdt

聴けば聴くほどアンチになるという、なんとも矛盾に満ちた結果になるんだよ。
おいらも十年は聴きまくったから。

617 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 23:45:06 ID:IBnEgeqq

気持ちはﾁｮｲとだけ分からんでもないが・・・
カラヤンならなんでもイイって盲目的に信じていた馬鹿なヲタだっていたぜ。
過去の怨念にこもってうじうじされるのはハタ迷惑だぜい！　なんちゃって

618 ：名無しの笛の踊り：04/12/06 23:52:09 ID:IBnEgeqq

>>617は、>>615へのレスだぜい！

619 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 02:02:45 ID:xxTqWWmX

アンチだとか何やかんやと叩かれるの気にしてたらカラヤン教
やってられね～よな！亡きマエストロもファンも。
貶し、大歓迎！！

620 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 02:06:13 ID:8cGPtDSZ

いまは「アンチカラヤン＝宇野信者＝時代遅れ＝精神異常」で片付けられる

いい時代になったもんだ

621 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 02:17:39 ID:OBerknfB

１億総幼稚化時代だからな。
カラヤンはこれからもどんどん売れるぞ。
幼稚化バンザイ。

622 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 02:52:29 ID:mRPXPO4v

１億総幼稚化時代だからな。
コーホーはこれからもどんどん売れるぞ。
幼稚化バンザイ。

623 ：612：04/12/07 05:07:49 ID:ZgzyNoz/

>>613さん
＞「カラヤンファンは他の演奏家を叩かない」「アンチはカラヤンを聴いていない」
＞などといった極論をあたかも一般論のように主張し、
＞結局カラヤンファンは正しくてアンチは間違っているという論理に落ち着くところ

そこまで極端な考えはありませんが、ちょっと勘違いされそうですね。
カラヤンファンの誰もが寛容で、物わかりがいいとは思いません。人各々でしょう。
ただあまり仲間割れや、他の演奏家叩きを積極的にはしないということを言いたかったのです。
演奏家によっては、ファン同士でののしり合ったりしていますからねーｗ

>>615さん
＞いやいや６１２の書いていることはオールドファンなら理解できるはず。
＞昔は本当に「精神性を語る馬鹿な評論家やマニア」が多かったよ。

本当にそうだったんです。「カラヤンファン」などと言うと、店でも嘲笑気味でしたし。
カラヤンの売上げが大部分を占めているのにも関わらず、評価はなかなかされない状況。
場合によってはカラヤンを否定することが、ステータスのようにもなっていました。
最近は古い演奏、中期の演奏、後期の演奏の各々を容易に聴くことができ、
「平等」な扱いを受けられるようになったのは、二昔前とは隔世の感です。

624 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 07:15:53 ID:s9+fBjW4

>>623
虐待の歴史はもういい。だからカラヤンファンは正しいということにはならん。

625 ：名無しの笛の踊り：04/12/07 18:17:56 ID:8cGPtDSZ

>>624
なに感情的になってんの？

626 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 00:16:00 ID:DtWLcVo1

>>624
おまえ、いい大人のくせしてバカだな

627 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 00:22:58 ID:pJTJlWq6

いつまでも過去の贖罪をアンチに求め続けるカラヲタであった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おしまい

628 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 00:32:40 ID:3LmyBMAi

反省しろ。反省しろ。反省しろ。反省しろ。

629 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 15:26:20 ID:IKg7g/XK

カラヤンが大怪我して演奏が衰えたのって、
何年の何月以降？
怪我の直前までの全盛期の演奏を集めたいので･･･

70年代のベト全は怪我の後、衰えてしまったときの演奏ですか？
これなんですが
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=296607

630 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 17:23:58 ID:KJuglTHL

70年代カラヤンが倒れたのは78年9月22日だから、そのべト全はかろうじてそれ以前だよ☆
でも演奏が衰えたのはそれからすぐではなく、私見では83年頃からと思っとります。

631 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 17:39:34 ID:UOATQTtm

>>629
多分1978年9月、練習中に指揮者用の高いスツールから転落した時だろう。
これは一説によると脳卒中によるものだと言われている。
この時、４週間入院し指揮活動を始めるまで２ヶ月かかったそうだ。
それ以降右半身に後遺症が残り、歩いたり階段を上り下りするのに
難儀するようになったとの事だ。

違っていたら訂正してください。

632 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 17:58:53 ID:NlKyqymm

1977年秋に来日公演聴いた俺は幸せ者？

633 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 19:00:15 ID:ZCQk0W0u

>>630
ブラ全'70年代や、チャイコ全'70年代も、怪我前なのかな？

634 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 19:17:31 ID:KJuglTHL

>>633
ケガじゃなくて、631の方が指摘されたように、脳卒中だったようですので^^;

ブラ全は完全に前です。収録が77年に始まり78年の2月で終了してますので！
チャイコは後期の4番(76年)、5番(75年)、6番(76年)です。(　)は録音年です。
だから倒れる前です。
でも初期の1～3の、1と3は収録が77年から79年にまでまたがっていまして、
倒れた後に収録したテイクが入っているようですね・・・。2は79年。
でも倒れたからといってもそんなに演奏がダメになっているわけでもないですし、
その点はあまり気になさらなくてもよろしいかと・・・。

635 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 19:27:12 ID:ZCQk0W0u

>>634
thinks berry macho! 怪我じゃなかったですね。

636 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 19:28:50 ID:KJuglTHL

>>635
どういたしまして^^

637 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 23:41:07 ID:z7i+j7Vw

ｄｖｄのブル９とミサソレムニスを比較してみてね。
病前、病後ですごくハッキリしている。
見てのお楽しみ！

638 ：名無しの笛の踊り：04/12/08 23:56:32 ID:KJuglTHL

>>637
まぁ、それをいっちゃあお終いってもんだけどね^^;;

639 ：名無しの笛の踊り：04/12/09 00:07:21 ID:INDwPesp

75年12月に椎間板の大手術をチューリッヒでやったようだが、
その後の演奏も元気そのものだ。

640 ：名無しの笛の踊り：04/12/09 03:45:16 ID:FM7PBPR2

だから言ってんだろ！80年代のカラヤンのＤＶＤは、目を瞑って
見ろ？って。

641 ：名無しの笛の踊り：04/12/09 05:29:09 ID:w5/6NGCQ

はぁ？
目を瞑りながらどおやって見るの？

642 ：名無しの笛の踊り：04/12/09 05:57:11 ID:jqRz1WCL

禅問答みたい

643 ：名無しの笛の踊り：04/12/09 09:21:30 ID:8HVChBiN

心眼で見るのじゃ

644 ：名無しの笛の踊り：04/12/09 16:49:11 ID:H+b/hzkB

645 ：名無しの笛の踊り：04/12/09 17:01:25 ID:sMCADlAW

ウラニアのマイスタージンガー良かった。

646 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 00:12:35 ID:I/Et9BtG

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
「大道芸音楽学者・長木誠司万歳！！」　　　　　　　　　　高本秀行

長木誠司のマーケッティングは絶妙だった。手練手管の見せ所。情報
稀少の時代に、ふんだんな外書からのパクリ情報を駆使して（丸写し
箇所も発覚http://mitleid.cool.ne.jp/thirdreich.htm）、誰も彼もが平等
にあるていど安心して読んでいられる本をたくさん書いてくれたのだ、
長木誠司ってひとは。感謝感謝。

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■

647 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 01:16:34 ID:apit7ZKn

今月東芝から出たチャイコフスキーの５番と６番（1300円のやつ）は以前出た
DISKYだったかの２枚組輸入盤と比べて音質は違いますか？
例えば左右の拡がりとか低音の出、高音の伸びなどちがいますか？
24bitマスタリングなどと書いてますが、日本独自の？それとも本国の？
同様に他の盤（英雄の生涯、ドンキホーテ、シベリウス１番、モーツァルトの協奏曲など）
聴いた方の音質的感想を求む。
またオリジナルジャケでありますが、ブックレット裏はLP時の解説が印刷されてますか？

648 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 12:55:22 ID:uqQr9zqX

どーせOkazakiだろ

649 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 17:38:14 ID:OqVxVaRy

>>647さん
＞今月東芝から出たチャイコフスキーの５番と６番（1300円のやつ）は以前出た
＞DISKYだったかの２枚組輸入盤と比べて音質は違いますか？

全然違います。DISKYは現在一時的に在庫薄ですが、素直にこちらを買いましょう。
今までにリマスタリングされたこの演奏では、一番オリジナルに近い雰囲気、音もまあまあ良しです。

24bitマスタリング？くそくらえです。
私はそれにダマされて買いましたがヒドイ目にあった。みんな人にあげた。
もらった方も迷惑だろうけれどね、あの音じゃ。

650 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 17:43:22 ID:OqVxVaRy

＞同様に他の盤（英雄の生涯、ドンキホーテ、シベリウス１番、モーツァルトの協奏曲など）
＞聴いた方の音質的感想を求む。

昔発売されたやつでよければ、国内盤CD惨敗。
オリジナルよりも薄っぺらいのにブヨブヨした変な音。
英EMI盤とは比較にならない、お粗末な音。
現在どのCDが良いのかは、こちらが聞きたいくらいですがｗ
外盤CDでも80年代は日本プレスが多いので、要注意！（Made in Japan表記あり）
カラヤン、プレヴィン、ムーティ、その他全滅。これもヒドイ目にあった。

651 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 18:30:18 ID:apit7ZKn

647です。お答えいただき感謝します。
国内盤が音の点でダメだろうと思ってましたが、今回オリジナルジャケに魅力感じてたんですが。
（「英雄の生涯」のジャケなど最もかっこいいカラヤンのポートレイトジャケだから）
欧盤のARTシリーズなど隅の方にちっちゃく載ってるのがちょっとイヤだったんですが
やはり音で選ぶべきですね。
チャイコのDISKYは４番がないのがマイナスで買うのを躊躇してたのですが、やはり5,6だけでも
これからこの盤を捜して買ってみます。
（1973頃の国内盤LPのバラを持ってて買い替えの機会をうかがってたのですよ。）

652 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 19:54:36 ID:8hVNhter

>>649-651
24bitリマスターはそれほど悪くないと思われ。
ただ、カラヤンに関してはTO-EMI所持のマスターテープから起しているならば、難あり。

国内盤のほうが、盤質、プレスは丁寧。音質はべつだが。

653 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 22:22:38 ID:hrz155CQ

24bitリマスターはHS-2088とはまた違うのかえ？
カラヤンのHS-2088はもう懲り懲り。。。

654 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 22:31:17 ID:lrQL+CBV

>>652-653
24bitリマスター、裏におもいっきり
"Remastered by Yoshio Okazaki"
と印刷されてる。

655 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 22:40:20 ID:hrz155CQ

>>654
ありゃ！
そっかぁ、んじゃダメだわさ。。。

656 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 22:48:15 ID:ECnXxfhV

ブライトクランクのリマスターのが岡崎氏のしかないのがなんだかなぁ・・・
岡崎リマスター以前にブライトクランク自体賛否両論あるけど

657 ：名無しの笛の踊り：04/12/10 23:39:46 ID:JBkK8/v5

カラヤンのチャイコ、悲愴のみ買いました。
だめもとで買ったが、何回も聴いてみると、意外にいい。

ヘッドホンで聴くにはDISKYより今回のCDのほうが聴きやすい。
シンバルが右奥からしか聞こえないので、元になったテープは
SQのやつではない(ってか、ほんとのマスターテープはSQなのか？）
国内保管のテープのようです。
ただ、マスターテープの音をかなりきちんと音にできているように思う。

HS2088のやつは左右の広がりも狭く、音もつぶれていたが、
今回は左右の広がりはかなり改善されていて、左右いっぱいに音が広がる。
この辺に関しては、DISKY盤よりいいような気がする。

慰安情ンズの高音低音バリバリのこれ見よがしのリマスタに比べると
印象は地味だし、一聴しただけでは、またか、と思う人もいると思うが、
全体的に音のバランスがいいし、ピンボケ感もないと思う。
私はこちらのほうが音に温かみを感じる。DISKY発売時はあの音色に酔いしれた
ものだが、ヘッドホンで聴くには少々疲れる。

ジャケットを国内盤、中身をDISKYにする手もあるから、買ってもいいんじゃない?

658 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 02:09:14 ID:JAI7ZcTj

81年天国と地獄（序曲）のVnソロって誰？
シュヴァルベ？ブランディス？それともシュピーラー？

659 ：649：04/12/11 05:26:32 ID:7L/lT5bh

>>657殿
＞慰安情ンズの高音低音バリバリのこれ見よがしのリマスタに比べると…

そうですね、ちょっと誇張した点（実際には劣化した部分を補った点）が感じられますね。
でも英EMIオリジナルLPの雰囲気には、かなり近いと思います。女運図はダメ出しして
再度リマスタリングをしていますが、明らかにオリジナルLPを聴いてから作業をしていますね。

＞私はこちらのほうが音に温かみを感じる。DISKY発売時はあの音色に酔いしれた
＞ものだが、ヘッドホンで聴くには少々疲れる。

それは言えるかもしれません。特に高音のキレを再現するために、IQカーブを換えているようです。
しかしそれがアダとなり、テュッティではちょっと耳にキツイかもしれませんね。
欠点としてLPとは異なり大音量再生には不向きです。中音量くらいがウエル・バランスでは？
今回の等柴盤ですが、前回の24bitよりはマシですが、やはりいまひとつ…のような。
音の温かみですが、米エンジェル・マスター独特のIQ特性に似ている気がします。
やはり今回も英国本国ではなく、アメリカ経由なのかと。
オリジナル・マスターは2chとSQ（クァドラ）の2種類が別個にあります。
独エレクトローラでは終始SQ、英EMIでは両方発売されています。
英EMIの初回BOX3枚組は2chで一般的にオリジナル扱いですが、短売ものにQASD（SQ）があります。
なんとこちらの方が2ch盤よりも音が鮮明で力強く、SQ独特の混濁感はありません。
これをマスターとしたCDは今のところ存在しないようなので残念です。

＞シンバルが右奥からしか聞こえない

あら、そうでしたか？もう一度確認してみます。「悲愴」の第3楽章ですよね？
ということは、マスターは…やっぱりSQでしょうね。米エンジェルの。

660 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 12:34:52 ID:YLVmtFdw

カラヤンの70年代のチャイコ、ベト全集ってこれでいいんですか？

チャイコ？↓
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=601743&GOODS_SORT_CD=102

ベト？↓（たくさんあってよくわからない･･･）
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=312962&GOODS_SORT_CD=102

内容はどうでしょうか？

カラヤンのチャイコは、晩年のVPOとの悲壮しか聴いたことありませんし、
ベトは、60年代の全集と晩年の第九しか聴いたことありません。

両方とも、よりｽﾍﾟｸﾀｷｭﾗｰ!で、カラヤン美学全開なものなら買おうと思うのですが、
そういった点では(両全集とも)60年代とどちらがいいでしょうか？
聡明な皆さんのアドバイスをお願いします。

661 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 12:56:34 ID:YnbyCpyE

天国と地獄のソロは実は俺も気になっている。
ビブラートがところどころヨレたりするんだがシュバルベに1票。

カラヤン美学全開ならチャイコはオススメ。ﾍﾞﾄも70年後半は
カラヤンBPOの全盛期を象徴するような出来。俺は60年の方が好きだが。

カラヤンのツァラ久しぶりに聴いたが鳥肌が立つね。最後の83年。
全体としてはDVDのライブが気に入ってるんだが、CDもなかなか。
70年の頃のは冒頭がすばらしい。Ｔｐが頂点でハイCを、ごおおーっとクレッシェンド
していって、残ったオルガンがぐぁぁーんと鳴り響く。背中がぞぞーっとする。

662 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 13:11:59 ID:h1nCEbKw

>>660
チャイコフスキーの場合は、同じ録音ですが、こちらの組み合わせのほうが良いように感じます。
リマスターがうまくいっているように感じるからです。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=266171
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=312348
ロバート・チェスターマンとの対話で、1番から3番までの録音はカラヤンがはっきりと、
ＤＧからリクエストがあったのでやったといっています。

70年代のベートーヴェンは私は大好きなんですが、あんまり評判が良くないというか、
さほど話題にもされず、無視されているという気がします。
可能な限りインテンポにしようとしたせいか、部分によってはすこしセカセカして前にツンノメッている気がします。
そこが少し気になるくらいです。
でも面白い。
曲によっては１回のテイクで録っていたり、３年くらいかかったものもあります。

663 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 14:10:56 ID:wj3SaihZ

>>662
>曲によっては１回のテイクで録っていたり、３年くらいかかったものもあります。
2年じゃないですかね？
75年の1月にはじまり、77年の3月に終わってますから。。。
でも確かに6番は一回のテイクで録ってますよね。
他のナンバーは細切れに録ってるのになんで6だけ一気に録ったのか？
あと気になるのは9番で、カラヤン全軌跡を追うを見ると、合唱部分の補足のため
ムジークフェラインで1日だけ録音が行われた、とあるんですけどこれがよくわからず。。。
合唱部分の一部をムジークフェラインで録ってそれを後で合成したってことなのか？

664 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 15:56:17 ID:d/9Tb/dD

>>653
HS-2088は名の通り24bitでなく、20bit 88.2kHzを使っている。
今までレスのを読む限り、今回のは悪くないようですが。

>>657-659
確かに、イアン氏のリマスターは、アナログ(Tube?)コンプがきついと感じるときがある。

でもDISKを持っている人は、あえて買わなくてもいいのだろう。オレもパス？かなぁ。

665 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 16:01:14 ID:f8JbC5j8

>>663
>合唱部分の一部をムジークフェラインで録ってそれを後で合成したってことなのか？
そのとおりです。別録りですよ。実はカラヤンが合唱録りに立ち合ったかすら疑問。
いや、カラヤンの場合、あのウィーン楽友協会合唱団をずっと使い続けたこと自体不思議。

666 ：名無しの笛の踊り：04/12/11 16:10:54 ID:d/9Tb/dD

>>660-662

チャイコ全集は、ItalyからのものはOIBPなのだろうか。
あと、OIBPが全て良いとは限らないとおもうのだが、、、それほど変わっていないことが多いのでは？

667 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 00:00:23 ID:t/JfFIN2

>>664
>HS-2088は名の通り24bitでなく、20bit 88.2kHzを使っている。
なるほどね。マスタリングもなんだかいろいろあってややこすぃですなぁ^^;

>>665
やっぱそうですかぁ。でもなんでそんなことしなきゃならなかったのか？
コーラスとオケをまったく別々に録ったわけ？？

668 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 00:01:58 ID:Z51lGx5s

>>663
> でも確かに6番は一回のテイクで録ってますよね。
> 他のナンバーは細切れに録ってるのになんで6だけ一気に録ったのか？

原因はゴールウェイのスケジュールではないかという説あり。

■　カラヤンの「田園」の秘密
ttp://www.kapelle.jp/classic/sound/beethoven_6_karajan.html

>ゴールウェイは1969年からベルリン・フィルのソロ・フルート奏者でしたが、
>ソロ活動に専念するために退団してしまいます。このカラヤンの二度目の全集が
>発売された1977年9月頃には、既にゴールウェイはソリストとして名声を勝ち得
>ていました。彼が退団したのが1975年です。従って、この全集録音ではゴール
>ウェイは最初のセッションしか在籍していなかったことになります。勿論、
>「田園」の録音の1976年10月19日は退団後です。しかし、何かの本にカラヤン
>は、この「田園」のためだけに、ゴールウェイをわざわざ呼び寄せてセッション
>を組んだとあったのです。

669 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 00:21:35 ID:t/JfFIN2

>>668
ホホー！
なぁーるほどぉ、長年の疑問がやっと解けました^^
ありがとうございますm(_ _)m
カラヤンのこだわりかなにかで一気に録ったのかと思ってました。。。

670 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 05:59:19 ID:SIexYsFJ

「英雄の生涯」のモスクワライブってそんなにいいのか？
ヤフオクで一万円くらいついてたけど？

671 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 06:15:23 ID:t/JfFIN2

高値が付くんだからいいんだろうねぇ、きっと。。。
ほしいんだけどなかなか手に入らん。。。

672 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 11:20:18 ID:HfPtiD5C

>>665

> いや、カラヤンの場合、あのウィーン楽友協会合唱団を
> ずっと使い続けたこと自体不思議。

あの合唱団はカラヤンの権力の源泉。切れるわけがない。
東京でいえば、麻布、松濤、白金あたりの旦那様奥様が
参加しているような合唱団。
カラヤンがウィーン歌劇場と喧嘩しようが、
役所の官僚には合唱団のメンバーがいたり、
銀行の重役の奥様がメンバーだったりする。
カラヤンはオーストリアの社交界に確たる基盤を築いていた。
当時のオーストリアの名士達にとって、合唱団に参加していたのは
何よりのステータス。
カラヤンにとってはタニマチ連中なわけです。

673 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 11:24:08 ID:FH0wQJw0

>>670
カラオタじゃないけど、カラヤンのRシュトは、いい悪いにかかわらず手に入れたいね。

674 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 12:12:34 ID:G/bo1Srm

カルロス・クライバーの新譜DVD（ベートーヴェン『コリオラン序曲』モーツァルト
『交響曲33番』ブラームス『交響曲４番』）を見る。そして聴く。やっぱりカルロス
は凄い。が、解説を読んでさらに仰天。「（ベートーヴェンの序曲についてクライ
バーは）的確な力強さと勢いをもって始めるのがきわめて難しい作品だと指摘
している。そして彼はその解決法を、ジャズの巨匠デューク・エリントンの演奏
を見て思いついたという」なんと！やっぱりなあ…。クライバーはカラヤンなんか
よりもバーンスタインと仲がよかったんやもんなぁ…。
（玉木正之公式WEBサイト > タマキのナンヤラカンヤラ 12月11日（土）つづき）

蟹料理（毛ガニやタラバ）を御馳走になったが、申し訳ないが間人蟹（たいざ
がに）を知ってしまった小生にはさほど美味に感じられなかった。人間、贅沢
するとアホになりますなあ…。
（玉木正之公式WEBサイト > タマキのナンヤラカンヤラ 12月９日（木））

http://www.tamakimasayuki.com/nanyara.shtml

675 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 12:14:03 ID:xHPhNP3w

交響曲第九番の録音に起用された合唱団は、ウィーンの二大合唱団のひとつで、
１８５３年に創設された楽友協会合唱団だった。１９５０年には、楽友協会合唱団は
カラヤンに終身合唱団演奏会指揮者の名誉ある地位を与えている。
だが、１９４７年５月には、カラヤンは自分とこの合唱団との契約を打ち切るようレッグに頼んでいたのだ。

とオズボーンの伝記の上巻の３３２ページに書いてあります。
人生は不思議ですね。

676 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 18:14:11 ID:ETWVCjGg

チャイコフスキーの悲愴では、1984年8月31日のVPOとのライブ演奏を好んで
聴いている。米GNPの海賊盤なので入手困難だが、私はこれを好んでいる。
グラモフォンの正規盤は聴いていて何となくしんどい。海賊盤の方が流れが自然だと思う。

677 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 18:58:58 ID:t/JfFIN2

>>672、675
それはみんな既に知ってると思うけど、665の方が言いたいのは
ウィーン楽友協会合唱団の合唱団としての演奏や(多分)技術的なことを
言ってると思います・・・。
あのレヴェルのコーラスをなぜ使い続けたのか？　と・・・。
それは確かにカラヤンとあのコーラスは切っても切れないものがあって
カラヤンもだから仕方なく起用し続けたと・・・。

678 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 19:13:48 ID:byfiTXCW

え？
あのカラヤンが？
「仕方なく」何かをやる様な人ですかねえ？

679 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 19:24:11 ID:t/JfFIN2

そう。
だから不思議だと・・・。

680 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 19:30:06 ID:byfiTXCW

うん。
不思議だね・・・。

681 ：名無しの笛の踊り：04/12/12 22:08:14 ID:A8AZJjHf

不思･･･。

682 ：名無しの笛の踊り：04/12/13 01:20:35 ID:9dcGL9gf

あれ～？カラヤンは‘50年にフルベンに楽友協会合唱団とＶＰＯを
奪われたはず。

683 ：名無しの笛の踊り：04/12/13 12:36:49 ID:QPPwVXBO

ベートーヴェンの第9の合唱は、いわゆる職業的な合唱団ではなく
市井の素人が集まって歌ってこそ意味がある、という説がある。
（その意味で日本の年末第9は誤りでもないのだろう。）
楽友協会合唱団が素人かどうかは異論があるが、極めて訓練された合唱以外の
何かを求めていたと言えるのではないだろうか。

684 ：名無しの笛の踊り：04/12/13 14:58:18 ID:jKQGhclq

>>683
では、モーツァルトでも楽友協会が歌っているのはなぜですか？

685 ：665：04/12/13 23:55:36 ID:wz9dLDGA

え～と、カラヤンの場合、オペラ以外の合唱曲においては、録音はもちろんのこと、
実演でも非常に高い頻度でウィーン楽友協会合唱団を起用していますね。
このことを何らかの音楽的意味があってのことと理由付けようとしても、どうにも
苦しい言い訳にしかならないと思いますよ。やっぱ下手だもん。どう聴いても・・・
あれだけオケや歌手には美音（美声）を要求し続けた人が、こと合唱に関しては
いったい何を考えてたんだろって感じなんだな。何とも解せん・・・
いや、戦後間もなくのブラームスのドイツ･レクイエムの録音では、この合唱団も
ものすごく上手いのだよ、というご意見も伺ったことはありますけどね。
（まだフルトヴェングラーの影響が残っていたから、なんちゃって・・・）
どなたか聞いたことのある方、どうですか？

686 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 00:03:23 ID:HuuIJeyi

DG最後のベートーヴェン全集録音時に、こっそりと第九の練習風景を見学。
その時にBPO団員にも色々意見を聞いたが、BPOのメンバーにとってはカラヤンが決めたこと、
それについてとやかく言うことは無いという意見が多かった。
ウィーン楽友協会合唱団は、プロの合唱団と比較して技術力や出来不出来を言われることが多いみたい。
でも良い時には独特の雰囲気が素晴らしいのも事実として認めざるを得ない気がする。
団員は肉屋のおじさんだったり、洋服屋のオバサンだったり色々、みんな仕事がある。
そんな多忙なスケジュールの中、録音のために飛行機でベルリン入りし、休む間もなく
練習、コンサート、そしてレコーディング。速攻で帰国。たいへんなんだよね。
コンサート終了後、ウィーン楽友協会合唱団のメンバーと飲み会をしたんだけれど、
カラヤンやレコーディングのことなどどこへやら。飲み屋でオペラの合唱曲をみんなで
歌いまくり、ちょっとした「歌声喫茶」（古！）の雰囲気だったよ。
その時の技量は…町の一般人の歌だったなー。でも「雰囲気」がすごく良かった。
あ、ちょっと本筋から離れたね、失礼！

687 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 00:04:34 ID:4YD6DhKa

モンティベルディ合唱団使えたらよかったのに。

688 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 00:17:24 ID:OMNi/lgi

>団員は肉屋のおじさんだったり、洋服屋のオバサンだったり色々、みんな仕事がある。

合唱とは、ほんらいそういうモノなのかも知れません。
本職があってその傍ら集まって一緒に歌うという・・・・・
と思ったりする今日この頃。

689 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 00:37:23 ID:vwlPivUi

>>686
それはそれで、うらましいのぉ。雰囲気と町人芸術が。

690 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 00:43:56 ID:ecuMtz9v

内輪だけでやってる分にはいいけど、商業録音に素人のコーラスを使うのはどうかと・・・

691 ：665：04/12/14 00:47:21 ID:/NvfE4qh

アバドはウィーン楽友協会合唱団とはほとんど共演してないんじゃないかな。
スウェーデンからものすごくハイレベルな合唱団を呼ぶことが多かったよね。
ラトルもベルリン放送合唱団を一所懸命に鍛え上げているせいか、
ウィーン楽友協会合唱団をベルリンには全然呼んでいない。
カラヤンとあの合唱団の関係はやはり特別だったと言うべきなんだろうね。
アマチュア合唱団と完璧美音主義の帝王。
くどいようだけど、どうにもミスマッチじゃないかと・・・

692 ：665：04/12/14 00:53:43 ID:/NvfE4qh

悪ノリついでに書いちゃお！
>カラヤンが決めたこと、それについてとやかく言うことは無い
それって裸の王様状態・・・

693 ：665：04/12/14 01:00:43 ID:/NvfE4qh

ついでにもひとつ書いちゃお！
カラヤンの生前には、バーンスタインやカルロス・クライバーがベルリンフィルに
呼ばれないのはカラヤンが嫉妬して妨害しているのだなどという噂がささやかれた
ものだが、実際はカラヤン自身はこの二人の招聘を望んでいたという。
これってまさしくカラヤン裸の王様状態の何よりの証拠じゃないだろうか？
かわいそうなカラヤン・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　失礼しました。

694 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 01:10:49 ID:ecuMtz9v

招聘を望んでいたのになぜこなかったのだろう？
単にスケジュールの問題？
バンスタは例の79年のマーラー9で共演したっきりだけど・・・

695 ：665：04/12/14 01:22:12 ID:/NvfE4qh

顔を洗って酔いを少し醒ましました。
>>692と>>693で言いたかったことは、カラヤンの生前においては、カラヤンの
決定には誰も意見することなく従ってしまうといったことと、カラヤンのために
周囲がカラヤン自身の手を離れて勝手に動いてしまうといった二つの弊害が存在
したのではないかということです。これを称して「かわいそうな裸の王様」状態。
カラヤンとウィーン楽友協会合唱団との関係もこれによって説明できるかなあと
酔った頭で考えたんだけど、やっぱ無理があるか・・・

696 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 01:29:26 ID:ecuMtz9v

酔ってたんですかい^^;
でもなんとなくわかるような気がしますです。

697 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 02:26:23 ID:OkplYBnE

カラヤンの控え室しかないホールにいく指揮者の気分はいかばかりか。

698 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 03:06:54 ID:ecuMtz9v

>>697
ああ、あれはフィルハーモニーホールが一通り出来てから、カラヤンが
「自分専用の部屋がない！」とか言って後から作らせたんですよね。。。

699 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 10:31:35 ID:G24wYRGA

193 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：03/08/25 21:53 ID:???
シュトレーゼマンへのインタビュー１９８７年４月２７日から。
質問者：ラング
Ｌ：バーンスタインは？
Ｓ：バーンスタインは１９４０年以来常に接触しています。（ｒｙ
　　ＢＰＯを指揮する意思はあるが、二つの条件が必要だといってきます。
　　１．アムネスティ～のためのチャリティであること
　　２．会場はドイチェランドハレを使用すること
　　こちらの回答は１日だけなら希望に沿うことができるが、我々にも
　　フィルハーモニーで正規のコンサートを行う権利がある、ということです。
　　今のところバーンスタインはこの条件に同意していません。（ｒｙ
　　（ｒｙ
　　仮にカラヤンがＮＹＰに招聘されて、次のように言ったとします
　　「マディソン・スクエア・ガーデンでのチャリティコンサートは指揮しますが
　　本拠地のエーブリー・フィッシャー・Ｈでの指揮はお断りします」
　　おそらく誰もが「あなたは正気か」というでしょう。
　　私が現在言えることは、カラヤンの明白な承認を得て、ＬＢに依頼をしているし
　　今後も彼の反応を見るつもりだ。

はしょって書き写しましたが、バーンスタインとＢＰＯの関係はこんな感じだったのでしょう。

小クライバーのことも書いてある。

700 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 13:38:19 ID:HuuIJeyi

BPO団員、および元団員らのことばを借りて。

知られているように、バーンスタインは規定のプローベ（リハーサル）では足りないことを
最初からBPO側に打診していたが、BPO側は特例として受け入れている。
特に予定されていないプローベを追加することは、BPOにとっては異例ともいえる。
（アバドは追加ではなく、日程変更が頻繁で有名だったがｗ）
通常の定期公演に費やされるプローベは午前10時から12時までの2時間。途中休憩一回。
レコーディングや映像収録はこの範囲ではない。
（客演指揮者によるイエス・キリスト教会での録音は、コンサート翌日の午前10時からが多かった）

定期公演での通常の流れは、
・プローベ2回
・ゲネプロ（初日）
・本番2回

これよりも多くプローベを必要とする場合は、規定労働時間以上の特別手当の支給あるいは
他の労働時間の短縮を余儀なくされる。どこかの国のオケより団員側の結束は堅い、というか
個人の権利と賃金の主張をキッチリするのが、本来の形なので当然といえば当然。
労働基準法により、実際には不可能なこともある。このへんはシビアだ。
バーンスタインの場合、最初から無理難題を言ってきたらしく、できる限りBPO側は対処した。
（団員側ではなく、あくまでもBPO運営側の話）

701 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 13:38:41 ID:HuuIJeyi

続きデス

某amaサイトでは「団員はこの演奏会の「出番」を奪い合ったと伝えられる。」と書かれているが、
実際はほとんどの団員が通常ローテーションで動いている事実がある。
一部降り番だった団員が、わざわざ出番を要求した話は特に聞いていない（私が知らないだけかも）
そもそもマーラー第九の編成では、管楽器はほとんど全乗り、弦楽器奏者一部に降り番があるくらい。
こういったコンサートは後から特に販売元でかなり色づけされ、神格化していくから恐ろしい。
元々ドイツ語のバーンスタインとBPOとのプローベは、コミュニケーション的には問題はないが
「特異」な雰囲気にある団員は違和感を覚え、ある団員には刺激的だったらしい。
ある意味特別な雰囲気で行われたコンサートではあるが、BPOの団員にとっては
通常の仕事の延長であっただけの人も多かったようだ。
演奏の内容は個人の考え方がそれぞれあるので、あえて書く必要はないでしょう。
バーンスタインはBPOにとって、特別待遇をした指揮者であることには間違いない。
団員や聴衆が本気で望んだのならば、以降のコンサートも実現したはず。

反バーンスタインではないので。単に団員側や周囲の状況を聞いたまま書きました。

702 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 18:44:51 ID:I1g8mOcL

話の腰を折ってすいませんが、質問だけ上げさせといて下さい。

70～80年代のファランドールのタンブールかタンブリンやってる人って誰ですか？
ライブ版でもスタジオ録音でも、あのシンセサイザーのように正確無比な
カシャカシャ音が目障りな反面（笑）、物凄く気になってます。

703 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 18:56:17 ID:+/e0Ey2b

>702
シュルツ
カラヤンはボレロのスネアは必ず彼に任せていた。
なんでも、BPOのオーディションに受けるため山にこもって
ただひたすらボレロを練習しまくった変人、という噂を聞いたことがある。

704 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 19:00:49 ID:I1g8mOcL

>>703
早速にｾﾝｸｽ
あの音程・ピッチ・強弱の正確さはもはや「異常」ですよね・・・本当に機械みたいでｗ

705 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 19:23:40 ID:swyUgpBp

漏れも気になる演奏あり

73年の「ツァラ」のティンパニ、あれは一体誰なんだ！
数ある「ツァラ」の録音のなかでも一番の音だと個人的に思うが。
フォーグラーかテーリヒェンということになるだろうが、
カラヤンに疎まれていたテーリヒェンの可能性は低いか？？

既出なら失礼。

706 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 22:08:06 ID:ecuMtz9v

>>705
73年のツァラのティンパ二はテーリヒェンでいいと思いますが。
カラヤン全軌跡を追うにもそう載ってますよ。

707 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 22:46:14 ID:LtgmaGG5

おれは疑いもなくティーリッヒェンだと思っているが
中には間違いなくフォーグラーだという連中もいる。
おーい、カ○ヤ○ン党さーん、ホントはどっちなの？？

しかしあのティンパニは凄いよな。

708 ：名無しの笛の踊り：04/12/14 23:55:20 ID:LuyxDnq6

>>691
　たぶん音楽だけの関係で使っていたわけではないと思う。

　オーストリアはドイツと違って、名士達のなかでの結びつきは非常に
大切にする傾向がある（良くも悪くもムラ意識が高いということ）。
ウィーン楽友協会は音楽好きの貴族が出資してできた（正確
には分かりません。スマソ）協会。恐らくというか、間違いない確率で、
カラヤン一家も関わっていた。そうすると、>>672ではないけど、自分達の
仲間との結びつきを重視するオーストリア人のカラヤンが、その仲間が参加
している合唱団を使うのは合理的かなと思うけど。
　ただ音楽的には納得していたかどうかは別だけど？>>675のようなことも
しているし。

　ちなみに、オーストリアの貴族同士がいかに結びつきを重視する傾向
があるのか、それは昔放送されたアニメの「トラップ一家物語」でも随所に
出ていた。

709 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 00:08:14 ID:T3UnwDV+

>>708
ン～ン。なるほどね～。
そういった国の文化的背景も関係しているとは。。。
とても勉強になりますです^^

710 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 00:42:08 ID:O3l/nht6

ウィーン楽友協会合唱団はシロウト集団で、ヘタ！
大事な録音とかにはプロをトラで入れて補強している。
カラヤンが使い続けたのは、戦後パージされている時代に助けてもらった
その恩義に報いるため。それだけの理由。
あの冷血漢にも、たまには例外があるというか・・・・

711 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 02:36:18 ID:oXXpYHPx

>>702さん
＞70～80年代のファランドールのタンブールかタンブリンやってる人って誰ですか？

>>703さんの通り、ゲルノート・シュルツ氏です。口ひげが個性的ですが無表情で有名です（笑）
彼はまさに「打楽器奏者」で、ファランドールのタンブランで有名ですが、シンバル、大太鼓もそつなくこなします。
映像での使用楽器名ですが、失念してしまいました。通常のタンバリンに「皮」がついていない物です。
その為中低音の倍音が出過ぎず、鮮やかな音がします。
クリュイタンスはフランドル地方の「タンブラン」をイメージし円筒形の中太鼓を使用しています。
全然音が違うのが面白いですね。解釈も色々ですが、カラヤンの影響から「タンバリン」を
コンサートで使用することが多いですね。
シュルツ氏は何が一番得意なのかは知りませんが、70年代のベートーヴェン全集でも確かシンバルを
担当していたと思います（記憶違いだったら誰か訂正してください）
彼がタンブランを担当したため、ファランドールでのシンバルはエキストラです。
緊張しきっている表情がよく分かりますし、音が通ってきませんね、残念です。
ゲルノート・シュルツ氏は指揮活動も熱心で、バーンスタインのアシスタントを務めたことも。
71年EMI録音チャイコフスキーの第4番、第4楽章でシンバルが一ヶ所落ちていますが
彼の仕業ではないかとの疑惑が浮上していました（未確認ですよー！）

712 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 02:37:55 ID:oXXpYHPx

>>705さん
＞73年の「ツァラ」のティンパニ、あれは一体誰なんだ！

>>706さんのご指摘の通り、ヴェルナー・テーリヒェン氏の「はずです」
実は完全に確認していないのですが、曲が曲なのと時代的にテーリヒェン氏の「はずです」
一応ベルリンで周りに聞きましたが、テーリヒェン氏に実際に話をした人からの情報です。
蛇足ですが、フルトヴェングラーとの録音でのブラ1の話題でかなり盛り上がったそうです。
A氏「なぜあんなに『ためて』叩けるのですか？」
T氏「僕は普通に叩いているだけだよ」

テーリヒェン氏はフルトヴェングラー、ベーム、カラヤンなど偉大な指揮者の元で
堂々たる演奏を展開し、Pauken（ティンパニ）が単なる打楽器ではないことを知らしめました。
その功績と以降の奏者に与えた影響は多大なものがあるのは事実です。
また退団後も、カラヤンの重要なコンサートには、特別なエキストラとして何度か
招聘されているのも有名ですね。
60年代DG録音ではティンパニの音がイマイチよく録れていないのが悔やまれます。
（凄さは充分に伝わってきますが）

713 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 03:23:44 ID:T3UnwDV+

そういえば、テーリヒェンが作曲したティンパニ協奏曲(でしたっけ？)聴いてみたいなぁ。
バトラコミュオマキアーっていうややこしい名前の^^;

714 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 03:34:26 ID:lcoE+Ibf

ティンパニと弦楽器は音の核となる部分の鳴る瞬間が違うので合わせるのがけっこう大変。
ピタッとはまったコンサートって、ほとんどないからね。
いわゆる『ため』は弦に合わせるための必要悪だけど、奏者は正直こわごわやってると思う。

715 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 03:34:34 ID:A4pFZkTy

有名な話かも知れんが、70年代にカラヤンがバーンスタインの話題を振られた時
わざとドイツ語風に「ベルンシュタイン」と発音して、暗にアメリカ人である事を
さげすんだように揶揄したことがあったようだが、真意はどうだったんだろう？
当時はさもカラヤンが警戒すべきライバルとして遠ざけてたというのが、さも定説
であるように言われてたものだが・・・・？

716 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 03:44:12 ID:j74slIXS

カラヤンの映像ものの、あの撮り方苦手なんだけど、ザルツブルグのドイツレクイエムとか、
ジルベスターの第９とかみたいなライヴっぽい物がもっと見たい
他にどんなのがあるんでしょうか　キーシンとのチャイコンもありました
死と変容とかヴェルレク（ＳＯＮＹ）見たけど、だめでした

717 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 04:12:33 ID:ew2nNxiz

そこでBPO100周年の英雄ですよ

718 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 05:02:53 ID:T3UnwDV+

>>716
今から食事しますので、それからご報告いたしますね☆

719 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 06:22:42 ID:T3UnwDV+

それではご報告いたします♪

78年5月7日、8日　ブルックナー交響曲第9番、テ・デウム
78年12月31日　　ジルヴェスターコンサート
　　　　　　　　ヴェルディ運命の力序曲、ビゼーアルルの女からパストラール、間奏曲、
　　　　　　　　　ファランドール、リスト/ドップラー編ハンガリー狂詩曲第2番、
　　　　　　　　　ベルリオーズファウストの劫罰からハンガリーマーチ、マスカー二友人フリッツ間奏曲、
　　　　　　　　　スッペ軽騎兵序曲
79年4月7日　　　　ベートーヴェン　ミサソレムニス
79年6月4日　　　　ブルックナー　交響曲第8番

ここまでがユニテル時代のライヴ映像です♪
これ以外にも67年のモーツァルト戴冠式ミサのモノクロのライヴ映像もあるらしいけど、
未発売ということです(T_T)
あと82年8月12日のザルツブルクでのムターを迎えたべートーヴェンのヴァ協のライヴ
映像も東芝EMIから以前LDでリリースされたようです。

720 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 06:23:50 ID:T3UnwDV+

82年4月30日　ベートーヴェン　交響曲第3番　これが717の方があげた、BPO創立100周年記念の
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　演奏会のライヴです。この曲の演奏を代表する
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かのような大変な名演です！！
83年11月20日　R.シュトラウス　アルプス交響曲
83年12月31日　ジルヴェスターコンサート
　　　　　　　　ロッシーニ　ウィリアムテル序曲、スメタナ　モルダウ、シベリウス　悲しきワルツ、
　　　　　　　　ヨゼフシュトラウス　ワルツうわごと、J.シュトラウス　ジプシー男爵序曲
84年11月25日　R.シュトラウス　死と変容、メタモルフォーゼン
84年12月31日　ジルヴェスターコンサート
　　　　　　　　バッハ　マニフィカト、ヴァイオリン協奏曲第2番
85年6月29日　モーツァルト　戴冠式ミサ　ヴァチカンでのライヴ
85年11月24日　ブルックナー　交響曲第9番
85年12月31日　ジルヴェスターコンサート
　　　　　　　　ウェーバー　魔弾の射手序曲、レオンカヴァルロ道化師間奏曲、
　　　　　　　　プッチーニマノンレスコー間奏曲
　　　　　　　　リストハンガリー狂詩曲第5番、ラヴェル　ボレロ
87年1月1日　　ニューイヤーコンサート
87年5月1日　　モーツァルト　ディヴェルティメント第17番(第5楽章カット)、R.シュトラウス　ツァラ
87年10月28日　ヴィヴァルディ　四季　

これがテレモンディアルです。

以上でございます！！

721 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 06:25:24 ID:T3UnwDV+

なんかちょっとズレてしまいました^^;
送信前はちゃんと改行できてたのに。。。
見づらくてすみませんm(_ _)m

722 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 21:52:45 ID:3ovYqOz2

スッペの序曲集1000円で売ってたので買ってきた。
シンフォニックな出来栄えですばらしいですね。
冒頭のトランペットは・・・・
BPOの最高の音で軽騎兵聴けるなんて幸せでした。

723 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 22:41:50 ID:hVOePBVh

ひとつ教えてください。
フィルハーモニーのこけら落とし公演の第九の裏青盤を
買ったのですが、これはモノホン？モノラルと書いてま
すが、疑似ステレオというにはあまりに立体感ありすぎ。

724 ：705：04/12/15 22:59:04 ID:faoI34ZA

>>706さま
>>707さま
>>712さま

　おお！こんなにもレス頂いて恐縮です！
　テーリヒェンの可能性が極めて高いということですね。
　フォーグラーぽく無いなぁと思う反面、テーリヒェンとカラヤンとの不仲説
　も聞いていたので、やはりフォーグラーなのかな…と思っておりました。
　しかし本当にあのティンパニの音は凄いですよね！

　ところで、カラヤンはなぜテーリヒェンを嫌っていたのでしょうか？？
　

725 ：705：04/12/15 23:16:50 ID:faoI34ZA

>>722さま
　スッペ序曲集、これもスゴいですよね。
　この時期のBPOは、これでもか！みたいな勢いがあっていいですよね。
　78年のジルヴェスター（映像作品あり）でもやってますが、
　ヴェゼニック、アイヒラーのコンビが一枚上手ですな。

726 ：名無しの笛の踊り：04/12/15 23:22:41 ID:3ovYqOz2

>724
テーリッヒェンがカラヤンを嫌っていたからなんじゃない？
でもカラヤンはテーリッヒェンの作曲した曲を自ら初演を
申し出たらしいし、カラヤンは結構気を使ってたのかもね。

727 ：712：04/12/16 03:00:46 ID:3Nh6OkSN

>>722さん
＞冒頭のトランペットは・・・・
＞BPOの最高の音で軽騎兵聴けるなんて幸せでした。

ですよね、>>725さんの書いた通りヴェーゼニック、アイヒラー炸裂ですね。
ケルンの先代モンケと、ドレスデンのヘッケルのトランペットですが凄い音ですね。
今後これを凌ぐ壮麗なファンファーレは、多分出てこないでしょう。
この音を聴いてモンケのトランペットを注文した日本人はホント多数います。
ちなみに東京のオーケストラでも多数購入されました（ハズレも多かったですが）
この￥1,000ディスク、音質はどうでしたか？国内盤CDとドイツ盤CD（メリー・ウイドウの余白）を
所有していますが、オリジナルと比較しても、致命的な遜色は感じませんでした。
若干のエコーの付加が感じられますが、聴きやすい音ですね。ちょっと平面的ですが。
残念なのは重低音がほとんど収められていないこと。測定するとちゃんと重低音域成分は
入っているのですが、いかんせん量が少ない。大太鼓も追加されているのですが
ほとんど分かりませんね。
波形編集で重低音を追加しCD-Rにしましたが、かなり楽しめますよ！
「スッペ序曲集」は69年録音だったと思うのですが、発売は73年頃でしたね。
もっと早く発売していれば、ギリギリDGの139シリーズに間に合い、チューリップ・
レーベルの「スッペ序曲集」が存在したかも…と思うと、とても残念です。

>>724さん
テーリヒェンの可能性が高いと書いた理由の一つに、楽器の「皮」があります。
70年代頃はティンパニの打撃面が「皮」から「プラスティック製」に一斉に移行しています。
これはひとつのブームでもあったのですが、「皮」を使用しているオーケストラは
激減しました。最近はまた「皮」に戻る傾向もあります。
テーリヒェンもフォーグラーも「皮派」ですが、ツァラトゥストラの独特の張りのある
強烈な音は、どう聴いてもやっぱりテーリヒェンを想像させます。
EMIの「家庭交響曲」もテーリヒェンではないかと思うのですが…。凄すぎます。

728 ：名無しの笛の踊り：04/12/16 03:27:30 ID:dYCP9fNz

>>727
>波形編集で重低音を追加しCD-Rにしましたが、かなり楽しめますよ！
イイなぁ！！
それほしいです^^
確かにあの当時のDG録音は低音が少なくて音が軽くて迫力ないんですよね。。。

729 ：名無しの笛の踊り：04/12/16 03:42:10 ID:3Nh6OkSN

>>723さん
＞これはモノホン？モノラルと書いてますが、疑似ステレオというにはあまりに立体感ありすぎ。

63年BPO、フィルハーモニーザールのこけら落とし公演ですよね？
ちょっと手元に見つからなくてナンバーが不明ですが、白地に赤や黄色のジャケットですよね？
あれは「MONO」と表記してありますが、真性ステレオ録音です。ミス・プリです。
もの凄く気合いの入った、熱気溢れる演奏ですね。
カラヤンのライヴの第九の記録中でも、最も迫力がありますね。

730 ：名無しの笛の踊り：04/12/16 03:43:34 ID:3Nh6OkSN

>>728さん
＞それほしいです^^

作って差し上げましょうか？(^^ゞ
ただ私のはちょとばかり手を加えすぎて、パイプオルガン入りみたいになってしまいましたが（爆！）

731 ：名無しの笛の踊り：04/12/16 05:01:08 ID:dYCP9fNz

>>730
パイプオルガン入り・・・ちょっと想像してしまいました^^;;
せっかくのご好意を不意にして申し訳ありませんが今回は見送らせていただければと。。。

でも、あの63年の落成記念公演の演奏はすばらしいですよね！
唯一残念なのが最後の音にエコーがかかってるんですよね・・・
あれがなければなぁといつも思います。

732 ：名無しの笛の踊り：04/12/16 13:10:21 ID:7PZUV2uc

そうですよね、無理矢理拍手をカットしたため、演奏の最後の音にエコーがかかっています。
できれば拍手まで入れて、自然に仕上げて欲しかったと思います。
作っちゃおうかな(^^ゞ

733 ：716：04/12/16 20:55:46 ID:226RD9WT

>>717～721
ありがとうございました。こんなにあるんですね。参考になります。
英雄については今予約しているんですが、来年の2月発売となっていたので、もうちょっと辛抱。
死と変容、ライヴ撮りなんですね。何だか不自然に見えてしまうんです。
自分の中ではやっぱりドイツレクイエムの映像がカラヤンのベストになります。英雄にすごく期待しています。

734 ：名無しの笛の踊り：04/12/16 21:06:33 ID:EcryWCo3

>>732
DGのライヴ録音は結構こういうの多い（フルヴェンにしろバーンスタインにしろ）
ライヴと記載されていても拍手カットしてるのが大部分のような。。。

735 ：名無しの笛の踊り：04/12/16 21:23:15 ID:dYCP9fNz

>>733
84年の死と変容は一応ライヴ撮りなんですけど、確かにちょっと演出がかってますよね^^;

736 ：705：04/12/16 22:04:01 ID:OJjDIpqa

カラヤンネタではないが質問を…

カラヤンの映像作品によく映っているのだが、
２ndヴァイオリン最前列で熱演するあのメガネ＆ステキな
七三分け奏者の名前…どなたかご教示を。
それから、同じく２nd最前列で、終演後、必ず機嫌悪そうに
カラヤンを睨むような顔つきをする奏者！気になる！
８３年のジルヴェスターなど、めちゃ機嫌悪い顔だし。
カラヤンを恨んでいるのか？などと勘ぐりたくなります。

737 ：名無しの笛の踊り：04/12/16 22:47:50 ID:I1G+s7cn

７３分け：エミール・マース
もう一人はウェストファルでは？
カラヤン１０周忌ザルツブルクモツレクでは退団後なのに
参加して弾いていたぞ。

738 ：ウェストファル氏の場合：04/12/16 23:16:49 ID:lZ1O7GA2

１０周忌ザルツブルクモツレクでは「退団後なのに参加して」弾いていた･･･

目付きは悪くても(^^)、それなりに尊敬してたんだねぇ･･･

739 ：名無しの笛の踊り：04/12/17 00:45:11 ID:Gk16RGXc

７３分け：エミール・マース
もう一人はウェストファルでは？
カラヤン１０周忌ザルツブルクモツレクでは退団後なのに
参加して弾いていたぞ。

740 ：名無しの笛の踊り：04/12/17 07:59:01 ID:1sTA6HrX

僕はコントラバスのサングラスかけたアラーキーに似たプレイヤーの名前を
教えていただきたいのですがどなたかご存知ですか？

741 ：名無しの笛の踊り：04/12/17 21:14:36 ID:I7naoK94

ゴールウェイがフルート奏者の名演を教えてください。
ベートーヴェンの田園でゴールウェイが吹いているのは
何年版ですか。

742 ：名無しの笛の踊り：04/12/17 22:35:54 ID:ARwtZ156

>>740
　ああ、あの７７年ジルヴェスタ「第九」のライヴに映ってる人？
　実は自分も気になってます。
　最初はあの人がツェペリッツだと勘違いしてました。

743 ：名無しの笛の踊り：04/12/17 22:36:34 ID:a6zcE0oh

>>741
1976年10月19日の田園です。ＤＧです。
ＥＭＩのモーツァルトの交響曲集も、フリュートが魅力的で、まるでコンチェルトのようです。

744 ：名無しの笛の踊り：04/12/17 22:56:28 ID:zRXs11+z

がいしゅつだがゴールウェイだったら「アルルの女」のメヌエットだ！
チャーミング極まりない。これを聴いたら他聴けなくなるぞ。最強の名盤。

745 ：名無しの笛の踊り：04/12/18 00:21:28 ID:qHfmP5h4

>>740､742
志鳥栄八郎じゃねーか？
>>744
中学の時の音楽の鑑賞授業で「アルルの女」組曲があったけど
絶対ゴールウェイだった！

746 ：名無しの笛の踊り：04/12/18 00:27:08 ID:YZQF86u+

なるほど！　志鳥かぁ！

747 ：名無しの笛の踊り：04/12/18 01:07:30 ID:BIrQ3xVV

>>741さん
＞ゴールウェイがフルート奏者の名演を教えてください。

実はDECCAにロイヤルPO.時代の録音があるのですが、意外にも彼は2nd奏者だったので
よほど好きでフルートに詳しくないと分かりづらいです。これは69年春頃の録音まで。
（知人の話によると、主席を吹いている録音があるそうですが、特定できませんデス）

BPOでは名盤ゾロゾロですが、上記既出以外で好きなのは
・スッペ序曲集「スペードの女王」のフルート二重奏
・71EMIチャイコフスキー第4番（特に第一楽章）
・アバド/BPOとのブラ2（特に第一楽章）

これを聴いてダメな人はゴールウエイ嫌い確定です(^^ゞ

DGロッシーニ序曲集の「ウイリアム・テル」は、A.ブラウだと聞きましたが、そうでしょうか？
どうもゴールウエイの音ではないですよね。彼の演奏で聴いてみたかった。

イベールのフルート協奏曲を2回録音していますが、特に2回目（RCAだったかな）は
ホントに凄いです。最高音のFの鳴り方といったら、他に類がありません。

＞志鳥栄八郎じゃねーか？　　大爆デス！！

748 ：名無しの笛の踊り：04/12/18 23:12:55 ID:OzEMlYZW

age

749 ：名無しの笛の踊り：04/12/19 01:24:02 ID:/EMEu9NV

なおウェストファルはハゲ頭です。ちょっと間違うと落武者状態になりまつ（藁）

750 ：名無しの笛の踊り：04/12/20 01:06:31 ID:HtakCOr/

>>745
あの人日本人なんですか！？
ビックリです･･･

751 ：名無しの笛の踊り：04/12/20 19:05:45 ID:cgw9SPE7

>>747 741です。ありがとうございます。早速聴いてみます。

752 ：名無しの笛の踊り：04/12/21 01:17:56 ID:+daMQtey

>>750
一見した途端志鳥栄八郎に似ていると思ったから冗談で書いたんです。
真に受けないで下さいね。

753 ：名無しの笛の踊り：04/12/21 05:58:42 ID:/puqgMi7

>>752
Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

754 ：名無しの笛の踊り：04/12/21 09:15:03 ID:7hcOJRmW

志鳥氏の評を読むと、しょちゅう舌を巻いていたようだが、
どんな舌だったのか。

755 ：名無しの笛の踊り：04/12/22 22:33:12 ID:FtKWtuwI

まいりま舌

756 ：名無しの笛の踊り：04/12/23 09:09:32 ID:t4fJueQi

536 ：534様すみませんでした。：04/12/22 23:42:12 ID:UgRIU1Xh
フルベンの腰巾着で後釜を狙っていた？まさか！でもそういうサラリーマン的発想の男。
さすがに「耳がいい」からカラヤンにとてもかなう筈がないとは分かっていた。
敗退後は商標を「アンチカラヤン」にして、難しいオペラも止めてしまった。
こうすりゃフルベン、カラヤン、ショルティ級の指揮者と勘違いされるのがいつまでも続く筈…。
ヨーロッパでは黙殺されたが、この狙いは「幻の指揮者」として日本では当たった！
彼より数段の才能をもちオペラ指揮者でもあったクーベリックの当時の日本での評価はどうだったか？

757 ：名無しの笛の踊り：04/12/23 09:15:31 ID:3z+8W2ko

>>756
チェリ？

758 ：名無しの笛の踊り：04/12/24 00:56:29 ID:hbCoImSg

７０年代にベルリン・フィルとやったワーグナー管弦楽集ってどうよ？
２枚出てるやつ。

759 ：名無しの笛の踊り：04/12/24 00:58:31 ID:tDh0opiO

>>758
非常にゴージャスで、彼らしい演奏でイイとは思いますが、私的にはちょっと。。。^^;
ワーグナーの管弦楽曲集に関してはムラヴィンのが最高と思っとります。

760 ：名無しの笛の踊り：04/12/24 01:03:52 ID:hbCoImSg

ｱ､ｿｰﾃﾞﾂｶ｡

ジージ・セルのは、ソリッドで緻密で、これはこれでいいんだが、
もっとゴージャスで勇壮でドイツ的なの無いかなと。

761 ：名無しの笛の踊り：04/12/24 23:04:03 ID:6CP0LyUb

例の格安ボックス買ってきて４０年代のモツを聞いたら凄くイイ！
あの時代に聞いたらほんとに清新の演奏だったろうなと思った。
フィガロの序曲の快速ぶりなんて圧倒的だし、ウラッハとのクラコンの
ニ楽章の優雅なこと。ただ正規録音にしては音が時代を加味しても
痩せているのは格安だからかしら？それともレッグのチームが今イチ？
正規盤で聴いた人教えてくだされ。

762 ：名無しの笛の踊り：04/12/24 23:19:18 ID:tDh0opiO

格安のディスクだとやっぱり音があまりいくないの？

763 ：名無しの笛の踊り：04/12/25 17:07:38 ID:Vx5YDcHl

>>761さん
＞正規盤で聴いた人教えてくだされ。

格安BOX、ノイズを取ったり音を色々補正しているのでしょうがない。
「正規盤」とはSP、LP、CD初発のどれでしょうか？
BOXは以前の外盤とあまり音が変わらない気がしますが…
CDは意見がたくさん集まると思うので、SPとの比較を。

SP：サンプル「フィガロの結婚」序曲　独コロムビア
とにかく切れ込みが鋭くパワーがある音＆演奏、そして爽快！ノイズはありますよ。
BOXのものは聴きやすくなっていて滑らかです。反面、音の厚みやパワー感が落ちています。
この手のものは全体的にIQ処理をする段階で、ノイズは落ちますがそれに伴って
倍音成分が失われたり、音の厚みがどうしても薄くなる傾向があると思います。
「SP風」にするために、中低域と高域を少し持ち上げて聴いています。
波形編集ソフトをお持ちの方は、100Hz以下の低域（ノイズもありますが）を持ち上げてみてください。
全体の雰囲気がかなり変わります。古い録音でもわずかですが、低域は入っているんですね。

現状SPを聴くのは非現実的、特殊なのでCDの恩恵は大きいと思います。
なによりも若い頃のカラヤンを聴くことができることは、素晴らしいことです。
レッグのチームは当時の他のものと較べても、良い仕事をしていると思います。
当時の大編成の録音はまだまだ難しかったと思いますが、それを考慮しても良い方でしょう。

764 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 07:55:50 ID:Sy+4Ibkw

age

765 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 09:30:34 ID:yE+q06RW

ファンの方、これだけは聴きのがせない！という名演奏を1枚教えてください。
アンチの方、これだけは聴いてはいけない、という糞演奏を1枚教えてください。

766 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 09:40:41 ID:g3K4sMC5

>>765
R．シュトラウスは聴いたほうがいい！！カラヤンにあまり興味がない人でも、高く評価
しているよ。あと、マーラーの９番！

767 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 12:42:06 ID:C01Xii/J

俺が一番残念なのは、ラフマニノフの交響曲２番を録音しなかったことだ。
ベルリンフィルで全盛期のカラヤンが録音したら、さぞかし素晴らしい
演奏になっていたことだろう。おまいらそう思わね？

768 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 13:28:36 ID:kZoNxWD9

>>765
近代音楽（若いころのカラヤンにとっての現代音楽）は、聞き物が多いと思ってます
（「海」、「春祭」といった、“はずれ”はあるにしても）。
私的お奨めは、オネゲルの交響曲、ストラヴィンスキーのアポロ、バルトークの
弦・打・チェレスタ、シベリウスの４番以降のシンフォニー、そして、新ウィーン管弦楽曲
選集といったところでしょうか。何れも、60年～75年の間に録音されたもので、弦楽合奏
の表現力が凄いです。いやでも認めなければならない表現のあり方の一つと思います。

･･･尤も、カラヤンを聞くため以外の方には、あまりお奨め出来ないものばかりですが
（どの曲も、別の表現方法による名演が存在するし、そちらの方が主流）。

769 ：ヽ('A`)ノｷﾓﾒﾝ ◆9d0clOTk26 ：04/12/29 19:18:34 ID:L+/SBYRx

>>765
R=コルサコフのシェエラザード、タコ10、フィンランディア、軽騎兵序曲

とりあえずはこの辺か。
シェエラザードのパーカッションの音は大のお気に入り。

後は個人的趣味だけど、ダッタン人の踊りも好き。
タンバリンの右手の親指で擦る奏法がちゃんとできてるのも良い。
この奏法の名前、忘れちゃったよ･･･。

770 ：名無しの笛の踊り：04/12/29 21:53:30 ID:imeqbSqJ

>>767
全くその通りだが、フランクやサン=サーンスのオルガン付みたいに
ヘンな感じにならなければいいけど。
個人的にあれはあれでアリだと思うが。

771 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 12:48:14 ID:cR1ntObb

１９６３年ベルリンフィルハーモニー柿落しの裏青を今日初めて聞いたのだが、
モノ表示に拘わらずマジでステレオだったぞ！エアチェックをそのままＣＤＲに
落としたシロモノだが、「よくぞこんな音源探した」とそっちの方で感心したわ。
オイラもモノラルでコメンテーターのナレーション付エアチェックコピーは持って
いて、会場ノイズとかチェックしたのだが、紛れも無く１９６３年のものだった。
でも最後の音をエコーかけて（拍手をカットして）処理するのは興醒めで萎える。

772 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 12:49:22 ID:cR1ntObb

音楽自体はベルリンフィルとの６０年代の全集のものと酷似していたので、
その録音にノイズを付加したのかとさえ最初思った。

773 ：「春祭」は“ハズレ”じゃ無いよ！：04/12/30 13:28:20 ID:hFfMtZ9o

>>768
＞近代音楽（若いころのカラヤンにとっての現代音楽）は、聞き物が多いと思ってます
＞（「海」、「春祭」といった、“はずれ”はあるにしても）。

スタジオ録音の「春祭」は確かに物足りないけど、
最近マイナーレーベルから発売された７８年のライヴは凄いよ！
まさにヨーロッパ音楽界の帝王の実力を見せつける凄演だよ！！

774 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 18:54:59 ID:Gm/EGSjo

>>772
あなた、第九総合スレでも同じことカキコしてたわね。。。
DGの全集のとはゼンゼン違うと思うけど・・・

775 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 19:12:40 ID:h5PSWAwP

>>741
バッハ　ロ短調ミサ＞グローリアのフルートソロ
まさに神！

776 ：761：04/12/30 19:56:53 ID:H8+AzN1u

>763さん
ご教示どうも有難うございました。
＞倍音成分が失われたり、音の厚みがどうしても薄くなる傾向
というのはその通りと思いました。カロリー不足というか。上下が
カットされている感じ。
ノイズは気にならないのでそのままにしてほしいんですけどねぇ。
ただＥＭＩのでも結構あの手の削り落とした音って言うのはあるから
廉価ボックスだからというのではないのですかね。
あのHISTORYのは、クレンペラーとシューリヒトが酷かったけど、
あれはボックスだからじゃなくてもともとあんなものなのでしょうか？
メンゲルベルグとかフルトヴェングラーとかは結構聞けたし。カラヤン
のも演奏は十分分かるし、名演だからお買い得ではあると思いました。

777 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 21:04:18 ID:NkNR6XP4

カラヤンと言えば、アルプス交響曲ではないか。
CDもDVD（ライブ）もできがいい。
曲後半の日没、終結は感動的な演奏だ。
この曲で感動できるのはカラヤンぐらいでは。

778 ：名無しの笛の踊り：04/12/30 22:18:08 ID:N9CD19I1

いまさらながら
ＤＶＤ「死と変容」を買った。
涙出てくるね。
本当にいい曲だし、
カラヤン／ベルリンフィルは
すごかったんだと思った。

779 ：763：04/12/31 05:07:13 ID:Cgt8jSUL

>>772さん
＞音楽自体はベルリンフィルとの６０年代の全集のものと酷似していたので、

>>774さんが書いた通り
＞DGの全集のとはゼンゼン違うと思うけど・・・
だと思うのですが…。第一楽章は似たような雰囲気ですが、第四楽章などかなり違いますね。
同時期の録音なのですが「燃焼度」がかなり高い演奏で、触れると切れそうです（ホント）
カラヤンの第九の音源はできる限り、ライヴも数回聴きましたが、ハッタリをかますことが
ほとんどなく、毎回「大人の演奏」を聴かせてくれるのですが、この63年のこけら落としだけは壮絶ですね。

>>776さん
＞名演だからお買い得ではあると思いました

その通りですよね、音はオリジナルと比較しても仕方がないですが、なによりも
こういったものが入手できることの喜びの方が大きいと思います。

>>778さん
＞ＤＶＤ「死と変容」を買った。
＞涙出てくるね。

いいですよねー、ホント。
当時ベルリンにいたのですが、クライマックスのティンパニのフォーグラーが、
あと一歩だったので、みんながブーブー言っていたのを思い出しました。
あそこだけは本当に惜しい！！でもこんなに充実した演奏、滅多にないですよね。

780 ：774：04/12/31 07:16:43 ID:8Q1LuIKv

>>779
>だと思うのですが…。
エエー^^; そんなぁ、自信なさげな・・・
いま62年のDGの正規録音と63年のライヴの第1楽章聴き比べてますけど、やっぱり違いますよ！
DGのはスタジオ録音なのですごくきっちりとした演奏ですけど、ライヴの方はもっとノリがイイ
というかすごくラフな感じでやってますよ！

781 ：名無しの笛の踊り：05/01/01 21:50:13 ID:SJ3jax7Q

ヘルベルト・フォン・カラヤンのベルリンフィルとの演奏を聴いたけれど、
綺麗な曲がなんだか軍歌のようだった。
パッヘルベルのカノンが・・・なんなんだろう、あのテンポ。
よく分らない。この指揮者ってそんな良いの？

782 ：名無しの笛の踊り：05/01/02 18:32:00 ID:+WXwHwv5

「変容(メタモルフォーゼン)」については、カラヤンがこの曲について語るインタビューがある。
10年以上前の衛星放送のカラヤン名演集で録画した。残念ながら発売されたDVDにはこの
インタビューは収録されていない。カラヤンはバーンスタインと比較すると余りしゃべるのは
得意でないなという印象を受けたことを良く覚えている。ただ、この録画今となっては
大変貴重である。

783 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 18:05:25 ID:bK5JnSJ6

カラヤンの指揮は、多重フラッシュ・イリュージョンだな。

784 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 18:17:02 ID:BxhMCwBn

死と変容のＤＶＤ買ったよインタビュー見たいなあ
ところでショスタ１０のＤＶＤ出たらご一報下さい。

785 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 20:00:04 ID:Jg7pkb1w

>>784
ちょっと！なにそれ！？
ショスタコ10のDVDって！？
69年のモスクワライヴ？

786 ：名無しの笛の踊り：05/01/03 21:47:46 ID:a+fsdYcs

>タコ10のDVD

そんなもんありません。

死と変容のインタビューの詳細俺も知りたい。
内容教えてｹﾛ

787 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 01:57:56 ID:tvL04o2s

>>784は出たらご一報下さいと言ってるだけだからな。
まあもし出たら教えてやるよ。

788 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 02:24:24 ID:wKyWEs7w

>>782
オズボーンが相手のインタビューとは違う内容なのかな？
スコアの指定より弦の数を増やしたのは
R.シュトラウス本人が許可済みという話とか。

789 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 22:12:19 ID:bTYKb03a

Bookoffで「英雄の生涯」250円で買ってきた。

さすが..迫力あるなァ

790 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 22:23:30 ID:Cefjyeua

>>788 782です。オズボーンが相手のインタビューの出所を教えてください。
何か本に載っているのですか。
メタモルフォーゼンのスコアの指定より弦の数を増やしたことや
R.シュトラウスに、先日のオペラ演奏のできを聞いたところほめていただいた話し
などが映像ではカラヤン一人によって語られた記憶しています。
そのビデオ現在はしまいこんでしまっているので、直ぐに視聴できない状態です。
休みの日にでも探し出して、もう一度視聴して内容を報告したいと思います。

791 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 22:35:23 ID:poaF6NYz

>>765
バッハ、とかモーツァルト、ＮＧだよね。

792 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 22:36:59 ID:poaF6NYz

マーラーとか、ベートーヴェンもどうかなぁ。ＮＧ

ＲシュトラウスとかはGood!

793 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 22:42:31 ID:iH+LM9Kx

俺788じゃないけど「カラヤンの遺言」っていう本に載ってたな。
カラヤンが知人通じて打診したらR・シュトラウスは「もう弦は用意してるんだろうから
やらせてみたら？」って言ったとか、カラヤンがシュトラウスに助言を請うと
「君の指揮は明確だ、だけど5年も経ったら君も変わるっていうことを忘れないように」
って言ったとか。

794 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 22:47:57 ID:YSxF2XeC

さすが大指揮者R・シュトラウスらしいお言葉ですな。
あの人もマーラー同様、現役指揮者のときはいろいろいじくっているからね。
指揮棒を持っているときと、五線譜に向かっているときは人格が違うんだろうな。

795 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 22:49:42 ID:jYusXld/

モーツァルトはEMI時代の交響曲・オペラはいい、といってみる。

796 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 22:51:17 ID:poaF6NYz

>>795
その時代は、まだトスカニーニの影響から抜け出ていないと、言ってみてテスト。

797 ：788：05/01/04 22:51:54 ID:wKyWEs7w

>>782, 790
Conversations with Karajan (1989)です。
邦訳は『カラヤンの遺言』JICC出版局 (1991)です。
（３人称代名詞でいくつか誤訳があります。）
以下抜粋
私が指揮したとき、ある箇所では、
指定された23の弦楽器では、効果がフルに出ないと思いました。
それで、ウィーン・フィルで録音するようになったとき、
その頃の共通する友人を通じて、シュトラウスに
クライマックスでもっと弦楽器を増やしていいか、とたずねたのです。
シュトラウスは友人に
「もう弦楽器は用意しているのだろうから、ま、やらしてごらん」
と言ったそうです。

798 ：名無しの笛の踊り：05/01/06 18:46:14 ID:DnVBWINr

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001Y4JLQ/
↑のリージョンコードは何ですか？アマゾンの表記が嘘くさいので教えてください。

799 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 20:16:48 ID:Dtt4sAQw

そうかな・・・？
モーツァルト　好きですが・・・

800 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 20:33:13 ID:N+uMzwnn

>>799
39番第3楽章はカラヤンの能天気さが正解。

801 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 23:03:26 ID:mDXUl8nL

カラヤンの「ラプソディー・イン・ブルー」のライブ録音が出てくれないだろうか？
（１９７９年１０月６日　フィルハーモニーホール　ピアノ：ワイセンベルク）
伝記によると、これはカラヤンの指揮者人生で最大の「失敗演奏」だとか。
聴きたい！

802 ：名無しの笛の踊り：05/01/07 23:05:57 ID:wsJwjC5z

>>801
ですよね^^
昔からどんな演奏か想像してるんですけど、かなりギクシャクしてるんじゃないかなと^^;

803 ：名無しの笛の踊り：05/01/08 18:15:05 ID:BWCRm+id

前にも書いたがｓｐ時代（最後期）のモツ＠ＶＰＯは素晴らしい。
それと逆に最晩年のモツ29＆39＠ＢＰＯも逆な意味で良いと思う。

804 ：705：05/01/08 21:46:31 ID:KlaLOgaM

以前、BPOの２ndヴァイオリン首席、ハンス＝ヨアヒム・ウェストファル氏
の終演後の目つきの悪さを指摘した者です。
先日、最近リリースされたルツェルン祝祭管の「海」のＤＶＤを観る機会が
あったのですが、あのじい様、年を取ってさぞ柔和な表情を見せてくれると
思いきや、やっぱり機嫌悪そう…。変わってねーな。

同じく「禿」つながりでヴィオラのクリスト氏やコンマスのブラッハー氏、
ファゴットのシュヴァイケルト氏（現役だよね？）、ついでにパユ（生え
ぎわが…）もいるじゃないか…。

805 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 02:01:48 ID:0dWda90D

　
唐ﾔﾝは1960年代が最高。晩年は認知症気味の力ずくの演奏が目立つ。
　

806 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 02:37:15 ID:gYtT+8E4

その晩年の力ずくのがイイという罠。

807 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 10:14:19 ID:LKMwpDr+

現行のCDで《水上の音楽》のお勧めのやつの品番教えてくれませんでしょうか。
できればステレオがいいのですが、モノラルしかなかったら、それでもいいです。

808 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 20:28:34 ID:nTWObjkA

ユニテルのDVDの中で気に入ってるのが、1978年のドビュッシー、ラヴェルの
管弦楽曲集。映像はライブ収録で演奏自体もなかなかのもの。
カラヤンの指揮姿もかくしゃくとしているし何よりもベルリンフィルの
団員の映像が古き良き時代のベルリンフィルを思い起こさせる。

809 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 21:27:47 ID:b2Oof44+

>>808さま
　あれってライヴかなぁ？いつものカラヤンの擬似モノだと思いますが…。
　
　この７８年のもの、確かにテレモン時代に比べたらまだまだ元気ですが、
　やはり６０年代の「新世界」や「ベト５」が断然カコイイ！
　

810 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 22:08:48 ID:nTWObjkA

>>809さま　 60年代の映像は購入しておらず未視聴です。
　　　　　　「べト5」の一部分だけアートオブコンダクターで視聴しています。
　　　　　　現在、注文して入手可能なのでしょうか。

　　　　　　78年のドビュッシーとラヴェルは擬似ライブ度が少ないと思います。

811 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 22:21:21 ID:0dWda90D

　
>>805 >>806　
晩年の演奏の中でもBPOとのブラームスのSym.No.1-4はひどいですね。特にNo.1の終楽章なんか・・・
こんなのを「老醜」って言うんだろうけど悲しすぎる。
　

812 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 22:23:41 ID:0dWda90D

　
>805＝>811ﾃﾞｽ
　

813 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 22:31:09 ID:+TTjbtWQ

>>811
評論家とかこぞって、晩年を挙げるが、70年代後半の全集の方が（･∀･）ｲｲ!!

814 ：カラベル：05/01/11 22:32:34 ID:gYtT+8E4

806です。
この度コテハンでこのクラ板にカキコすることにいたしました^^
カラベルとは、カラヤンとベルリンフィルを略したものでございます。
よろしくお願いします。

彼のブラの件ですが、そうですねぇ彼の演奏が好きな私でもちょっと
納得いきかねるものがありますね^^;
でも映像の73年のは例外的にスゴクイイと思います。
でも残念なことに演奏はバツグンなんですけど、録音が・・・
彼は正規録音より映像の方でイイ演奏が多いと思うのですが。。。

815 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 22:51:24 ID:H33Wx1wr

>>814
IDが変わらないうちにトリップつけたほうがいいですよ。

http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%C8%A1%E4#i84

816 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 23:03:43 ID:+YKOeD6y

78年のドビュッシーとラベルは擬似ライブ。
ただ、擬似モノのなかでは違和感は比較的少ないほう。演奏もなかなか良い。

ライブのビデオでは俺的にはツァラも捨てがたい。っつーか、ツァラのベストだな。
シュピーラーの調子があんまりよくないんだけど、それを割り引いても
この演奏はツァラ演奏史の金字塔に位置するのは間違いない。

817 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 23:05:28 ID:nTWObjkA

>>811 ブラームスの交響曲第1番は日本での最期のライブ演奏がいい。
サントリーホールでの演奏で1988年5月の録音。但し、裏青盤です。

818 ：♯カラベル：05/01/11 23:06:17 ID:gYtT+8E4

>>815
あっ、ありがとうございます^^
これでいいのかなァ？

819 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 23:11:39 ID:H33Wx1wr

>>818
シャープは半角でないとだめです。
「カラベル」はもう使えないですね・・・('A`)

820 ：カラベル♯password：05/01/11 23:11:52 ID:gYtT+8E4

これかな？

821 ：カラベル ◆ozOtJW9BFA ：05/01/11 23:16:06 ID:gYtT+8E4

>>819
あっ、半角じゃないとダメなんですね^^;

822 ：カラベル ◆ozOtJW9BFA ：05/01/11 23:16:58 ID:gYtT+8E4

できた！
これでいいのでしょうか？(@_@)　

823 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 23:20:25 ID:1n2fvv6H

カラベル！トリップ成功おめ！

824 ：名無しの笛の踊り ◆ozOtJW9BFA ：05/01/11 23:20:48 ID:H33Wx1wr

>>822
そのパスワードは>>820でもうばれちゃってるので意味がないですよ。

カラベル#（パスワード）
　　　　　　　　　↑
ここに入る文字列は、あなたしか知らないものでないといけません。
でないと、騙り防止の効果がありませんよ。

825 ：カラリン ◆ozOtJW9BFA ：05/01/11 23:28:22 ID:K9Axzl9h

カラリンとは、カラヤンとベルリンフィルを略したものでございます。

826 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 23:38:06 ID:Bxtel/h3

早い話が、個々は○○の集まりだな。

827 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 23:41:52 ID:1n2fvv6H

カラベル！パスワードを変えて
もっかいチャレンジきぼん！

828 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/11 23:43:33 ID:gYtT+8E4

じゃあ、シャープのあとに自分で好きな文字列を入力すればいいんでしょうか。

829 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/11 23:44:14 ID:gYtT+8E4

あっ、変わった！
これでいいの！？

830 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 23:46:24 ID:H33Wx1wr

>>829
それでOKでつ。トリップおめ。

831 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/11 23:48:20 ID:gYtT+8E4

>>830
ありがとうございまーす＼^o^／(パンパカパーン)

832 ：名無しの笛の踊り：05/01/11 23:48:59 ID:1n2fvv6H

カラベル！成功だよ！
文字列（数字や記号でもＯＫ）は簡単なのは避けるようにしてね。
カラベルは有名コテハンだから、ニセモノが出没しないように
気をつけてね。

833 ：カラリン ◆ozOtJW9BFA ：05/01/11 23:50:38 ID:K9Axzl9h

ほほっー、モノホン登場ですか。
ニセモノは早々に退散するとしよう。
カラカラリンリン、カラリンリン
カラカラベルベル、カラベルリン

カラベル君のトリップはヤマハのバイクみたいだな。

834 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/11 23:51:16 ID:gYtT+8E4

>>832
ハ～イ！了解しました^^

835 ：名無しの笛の踊り：05/01/12 00:16:23 ID:w+ZmIodR

(д )

836 ：楽聖™&rlo;ンーャジャジャジャジ&lro;：05/01/12 00:22:14 ID:BrIItLRs

ワシを話題の中心にしてくれんかのう。

837 ：名無しの笛の踊り：05/01/12 00:25:22 ID:48rUnm0C

>>816
＞ライブのビデオでは俺的にはツァラも捨てがたい。っつーか、ツァラのベストだな。

ついさっきまでこれ観ていました。ベルリン市制750年記念のコンサート。
疑似ライヴではないのがイイですね。
その通り、シュピーラー氏ではなく、サイドの安永さんがコンマスだったらと思うのは
私だけではないはず！安永さんだったらもっと繊細で雄大なソロだったことでしょう。
ちょうどこの収録の頃安永さんのベルリンのご自宅を訪問、心優しい中に自信溢れる言動が印象的だった。
ライヴでこれだけの演奏をするのは、至難の業でしょう。　最高の演奏のひとつですね。

838 ：809：05/01/12 21:05:31 ID:qOC09l5X

>>810さま
　恐らく現時点では入手不可能なのでは…。
　ドリームライフからこの３月にワイセンベルクとのチャイコフスキー
　のピアノ協奏曲第１番が発売とのことですが、今後のドリームライフに
　期待しましょう。
　たま～にスカパーのクラシカジャパンで放送されているようですが…。
　
>>837さま　
　拙者もこのツァラをよく視聴いたします。
　演奏自体は７３年のものがベストだと感じますが、ツァラの映像作品
　そのものが少ない（てか、これしか知らない）こともその理由です。
　ただカラヤンがもう年老いており、観ながら、「６０年代か７０年代
　のツァラの映像作品があれば…」と思ったりしますね。
　
　

839 ：名無しの笛の踊り：05/01/12 22:44:05 ID:BVHG5Elx

ツァラなら７０年のザルツブルクのＦＭライブもなかなかいいでつ。

840 ：名無しの笛の踊り：05/01/12 23:04:20 ID:BVHG5Elx

ＡＮＦのライブクラシックシリーズから出ている７１年の英雄の生涯って
トラックが無い鬼のようなＣＤで部分部分つまみ食い的な聞き方がやりに
くいと思ひませぬか？しょうがないんでＣＤＲレコーダーでトラックを
つけてコピーし、自分用のものを作りますた。

841 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/12 23:28:10 ID:8vXPRORK

>>840
演奏の方はどうでつか？

842 ：名無しの笛の踊り：05/01/12 23:35:57 ID:tXy8b8q9

>>839
1970年5月20日東京文化会館でのツァラをナマで聴いた。
この年は大阪万博で海外から多くのオケが来た。

この日のカラヤン/ベルリンフィルのツァラは、すごい迫力ある演奏だった。
曲中のシュワルベのヴァイオリンソロも素晴らしかった。
帰りに会場を出る時、｢音が動いているようでしたね｣と話し合っている声を聞いたが、
まさにその通りの演奏だった。
この頃のカラヤンはスマートでかくしゃくとしており、切れ味抜群のテクニックで、見て
いても惚れ惚れするような指揮姿だった。
残念な事に、この日の演奏は映像も音もない。

843 ：名無しの笛の踊り：05/01/12 23:37:30 ID:TJ6xnp4r

ライブクラシックスにはだまされるな。
ブルの4番と9番はカラヤンの演奏ではないんだから。

844 ：名無しの笛の踊り：05/01/12 23:45:13 ID:hSLqvDPa

ＶＰＯとの最晩年のブル８は、みなさんどのような印象でしょうか？

845 ：名無しの笛の踊り：05/01/13 10:59:44 ID:wuhsBGzY

普通のブルックナーの演奏としていい。コーホーも金を積まれたのかしらんが
褒めてるし。ただカラヤンの演奏として好きなのはBPOとの方。

846 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/13 11:18:34 ID:bWDo4iKN

私的には彼のブルは1～3、5、9がお気に入りです☆
って誰も聞いてないって^^;

847 ：名無しの笛の踊り：05/01/13 11:47:16 ID:R7Kiizvz

>>846
ブルックナーに関しても、別に｢カラヤン・マンセー｣ではないのですが、
DGの全集中、2番は完全にリファレンスCDになっちまった…。

他の演奏では満足出来なくなっちゃったよお。

848 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/13 12:16:56 ID:bWDo4iKN

>>847
そうですかぁ^^
2番の演奏を聴いてて特にイイと思ったのは3楽章で、これだけでも十分すぎるほどすんばらしい！
まさに大スペクタクルですし、オケの技巧も最高潮で、終わりの方のティンパニソロがまたとても
引き締まった音でなんとすばらしいことかあッ！

849 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/13 12:30:59 ID:bWDo4iKN

ただ唯一残念なのは、1～3がOIBPで出てない(多分)ことで、デジタル初期なので
音がきつくて、でもカラヤンの80年代デジタル録音でOIBP処理されたものはみな
成功してて、音に広がりがでて迫力が出てきている。
だからこのブルもOIBP盤で聴いたらさぞや・・・！

850 ：楽聖™&rlo;ンーャジャジャジャジ&lro;：05/01/13 12:31:33 ID:GwxLc33D

２番かぁ・・・・。
最近は７番以降しか聴かないから全くもって思い出せない。
２番は楽譜ももってなかった。

851 ：名無しの笛の踊り：05/01/13 23:25:22 ID:kd1y0dYn

意識して聴いている訳ではなのですが、OIBPで音が良くなるものですか？
大して変わらないのでは？ＤＧの商策に乗せられているってことないっすか？
もし良くなった例があれば紹介キボンです。

852 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/14 00:00:02 ID:bWDo4iKN

エエェー(@_@)
そお？
そりゃ音がいいとかいうことは人それぞれ価値観とか違うとは思うけど、
こと80年代のデジタル録音における違いっぷりには驚愕している私ですが・・・
でもアナログ録音の場合はほとんどかわってないですね^^;
アナログに関してはむしろ通常盤の方がイイですね。
なんか音が硬くなる。。。

853 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/14 00:01:20 ID:bWDo4iKN

っというこで、DGのOIBPはデジタルとアナログで逆の結果になっている
というのが興味深いカラベルでした(^_^)

854 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 00:35:50 ID:UEWQSqFC

OIBPで絶対良いのはマーラーの９番（ライヴ）でしょう。
これは保証します。すばらしいです。全然違います。
例えば一楽章はじまってからのホルン、大盛り上がりのドラ、続くトロンボン、
終楽章の旧バージョンの継ぎはぎが無い。
とにかく比較してみてください。

855 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 00:44:34 ID:jiOwHrkq

取りあえず手持ちのものを比較してみますです。
今聞いてみますたが、６２年のベト全はカラヤン文庫に比べて音が硬いと思いまつ。
昔図書館でよく聞いたオープンテープ版の思い出と比べると
やっぱオープン版の方が良かったっす。
デジタル録音ではベト８を聞き比べてみますたが、ＯＩＢＰの方が少し良かったっす。
マラ９は未聴。

856 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/14 00:50:01 ID:NT85RXel

あと、確か83年のアルルとか、80年代のオペラ録音もOIBPで出てないのがあって、
どうせなら80年代のは全部OIBPで出してくれてもいいのに。。。
なんか事情あるのかなぁ？

857 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 11:29:26 ID:8DpIzpi4

>>856
オリジナルスって廉価盤扱いだっけ？
ゴールドはフルプライスだった記憶が。。。

DG側としてはパルシファルとかトゥーランドットとか，
まだフルプライスで売りたいんじゃないかな。

今のご時世，OIBP化するとなると廉価盤にせざるを得ない気がするんだけど。
いっそSACDにしてくれれば。。。

858 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/14 12:31:04 ID:NT85RXel

そっかぁー！
SACDがありましたね～^^
私もそっちに期待☆

でもカラヤンのでSACDで出てるのは60年代のべト全と70年代のモツレクとべト9
だけだっけ？
アナログのばっかでデジタル録音のは出てないですよね？
カラヤンのデジタル録音のSACDバージョン、とても聴いてみたい！

859 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 16:40:19 ID:v9T+jeQx

このコテうざいなー。NGワードに設定しよ。

860 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 16:59:25 ID:5XW4200P

今、EMIのバイロイト・ワルキューレの第三幕のみ聞いてます
これは全幕発売したのですか?

861 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 18:48:19 ID:U+Eu6UAy

>>860
してない。

862 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 19:27:04 ID:ih7SDQr4

＞カラベル ◆TZwa.rydS2
sage覚えろ

863 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/14 20:23:53 ID:NT85RXel

どういうときにsageたらいいのかわからない・・・

864 ：名無しの笛の踊り：05/01/14 20:27:00 ID:T3mQDMgs

>>844
サイコーだろ。

>>854
同意

>>846
ブル全は、OIBPでないよね。

865 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 00:34:40 ID:cgti4/6t

２月１日に輸入盤で発売される、カラヤンの英雄のＤＶＤですが、

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001Y4JLQ/
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1780586

リージョンコードが、
アマゾンでは１、ＨＭＶではフリーになってます。
これらは違う商品なのでしょうか？
どちらが正しいのかどなたか教えてください。

866 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 01:39:21 ID:RENbLbOD

空気読めない変なコテがいるなー。
皆でスルーしないといかんな。

>>865
フリーだよ。安心汁。

867 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/15 01:43:02 ID:5VbwtU0C

やっぱり私はどこでも除者かぁ。。。

868 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 01:43:54 ID:NAg55J39

>>867
カラベルさん、元気出せ。

869 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/15 01:59:21 ID:5VbwtU0C

>>868
ハイ・・・どうも・・・

コテ名乗ってちょっと調子に乗りすぎたみたいです、また反省いたします。。。

870 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 02:24:03 ID:l3LgZ7nG

>>867
sageを覚えれば？メール欄にsageとか、ageとか書き入れる。

871 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 02:26:02 ID:RENbLbOD

すぐイジけたりするのも実にキモい。

872 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/15 02:31:35 ID:5VbwtU0C

>>870
ええ、そのやり方は知ってるんですが、どういうときにsageたりageたりしたら
いいのかがわからんとです(ヒロシ風)。
それに対する決まりかなんかあるんですかね・・・

873 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 02:42:56 ID:RENbLbOD

>>872
age、sageを使う意味もわからないのなら、
名無しに戻ってもっとROMしてから来い。

874 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 02:45:26 ID:zSFDzrSe

スレッドが板の上位にあると荒らされやすいのでsage進行を望むケースが多いのよ。
それでなくても子供でも知ってるカラヤンだしね。
まあクラ板ではあんまり関係ないかもしれないけど、他の板では厳格なところもあるな。

875 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/15 02:52:58 ID:5VbwtU0C

>>874
なるほどー！　ありがとうございます！
早速sageてみました^^
じゃどちらかというとカキコするときはsageた方がいいんですね。

>>873
もう意味わかったもんねーだ！

876 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 04:28:34 ID:NAg55J39

>>875
カラベルさん、このスレに限らず最近はsageが主流かも。
コテは叩かれるのが常。でも気にしないことだよ。

877 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/15 05:07:42 ID:5VbwtU0C

>>876
そうなんですか。
ご忠告ありがとうござりまする m(__)m
はじめてなことばかりで、やや動転しておりますぅ(@_@)

878 ：カラベル ◆TZwa.rydS2 ：05/01/15 05:22:21 ID:5VbwtU0C

っと思ったら876の方、「いま聴き」のスレでマゼールのスラヴを買ってくれる決意
をしてくれた方じゃないですか！
なんか親切にしていただき、ありがとうございます^^

879 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 15:07:33 ID:aE9EQGdR

>>866

レスどうもありがとうございます。
実は違う商品なのかと思っていましたが、
アマゾンの表記が間違ってるわけですね。

880 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 16:37:09 ID:hECGoW5+

カラベル、ウザイからコテやめて
あと馴れ合いとかもキモいからやめて

881 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 17:12:31 ID:b+2n25sv

そうだな。
馴れ合いトークは他でやって欲しい。
それよりカラヤンについていろいろカキコしてみそ。

882 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 17:55:36 ID:v96pDBL0

コテハンはどっちにせよ叩かれやすい。
それにアンサートークはちょっとウザイよ、ホント。
前にフルヴェンスレの連中に叩かれたK党というのがいたけれど、その人は現地の情報などを
細かく書いてくれていたから面白かったけれど、特に何もないのならコテハンやめた方が…。

883 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 18:01:48 ID:j9Kw7v/B

いろんなやつがいていいじゃない
みんな狭量ﾈ

884 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 18:16:22 ID:83W401xr

トリップだのsageだので大騒ぎしてるカラベルだが、
みんなも２ちゃん初心者のときはあんなもんだったろうに。
つまり、そのうち飽きて自然に落ち着くよ。

885 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 19:25:31 ID:PPRWkZwr

>>878が読めない･･･って、sageも知らないやつに
NGワード設定のことを言っても無意味か･･･
またクソつまらないやつが来たもんだ。

886 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 20:44:12 ID:NAg55J39

>>878
カラベルさん、世の中には心の狭い人間が多くて悲しいね。
でも、気にしちゃダメだ。負けたらダメだよ。
カラヤンを愛する気持ちで団結しよう。

887 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 23:07:49 ID:vITZiFnY

1967年録音のリストの交響詩《前奏曲》やハンガリー狂詩曲第2番は全盛期の
カラヤン/BPOが聴ける秀演だと思う。

888 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 23:34:12 ID:X8k6h2Bi

アバド＝ＢＰＯの「エロイカ」のＤＶＤを観た後、
話題に上るカラヤン＝ＢＰＯの同曲（ライヴ）を鑑賞しますた。

時代の流れがどうかとかは分からんが、オレ的にはモダンの
大編成の魅力を十二分に聴かせているカラヤンの方に魅力を
感じるが。というか、この演奏を聴くと、この曲は大編成で
なければならないのでは…と思わせてしまう。

889 ：名無しの笛の踊り：05/01/15 23:48:02 ID:0KF3keDw

>886
カラベルが嫌いというのも、一つの意見なのだから、
挟量と頭ごなしに否定するのもどうかと思うが。
フーン、そういう風に感じる人もいるんだな、という程度に受けることができないのなら、
君自信こそ「心が狭い」と言えるだろう。

俺、釣られたか？

890 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 01:31:22 ID:IOPmuMmO

カラベルいいじゃん。
どこかのスレみたいに、荒らし行為とかキチガイ粘着とか悪いことぜんぜんしてない！
ちゃんとカラヤンのこと書いてくれているじゃないか。

と応援する。

891 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 02:06:56 ID:k9GQeol5

カラヤン　ウィーン国立歌劇場　７８年　イルトロバトーレのＤＶＤ、
正月明けのウィーンで売ってました。オペラ横のアルカディアの一番目立つ
ところに飾ってあって４０ユーロ。ＴＤＫから。高いしパルで見れないと困るし
当然東京で安く買えるだろうと今日、渋谷の塔にいきまつたら「そんなのありません」
まいりまつた。

892 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 02:42:05 ID:KsxPPIAa

>>886（=>>890？）
カラベル？そういうのがウザいんだよね

893 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 02:59:20 ID:FfgxPBrz

オレはヘルベルトぼんくら大嫌い。何がいいのかわからん。

894 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 05:18:03 ID:Tktj5yfH

>>880　>>882
カラベルは「ウザイからNG登録してまとめてあぼーんしたい」という
要望にこたえてわざわざコテを名乗るようになったんだが・・・

895 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 08:04:46 ID:o8JPwk3g

890に禿同。カラベルはちゃんとカラヤンのこと語っとる。ここの住人は狭量過ぎ。

896 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 08:18:50 ID:fHip1T6Y

「カラベル」氏いいじゃんけ！
てか、みんな、そろそろカラヤンのこと語らね～か？

897 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 11:39:22 ID:xF2+Y+nk

>>891

そのDVDはPALのはず。
他に、グシュルバウアー・グルベローヴァのこうもりや、ザルツブルグのイェーダーマンなんかがなかったか？
ボニゾリの急遽代役のドミンゴがオドオドしていて笑えるが、タワーにもアメリカからのVHSは以前入ってたよ。

898 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 12:02:32 ID:3dER8+OW

カラベルバッシングに猛烈に抗議する。

899 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 12:03:46 ID:nunq+0/x

>>898
禿同。

900 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 14:50:19 ID:8lzpMfm2

>897
ダンケ、他のＤＶＤは気がつきませんでした。最近の輸入ＤＶＤはＰＡＬ/NTSC
コンパチブル、リージョンコード０が多いみたいでよく調べてかって来るべきでした。
ＨＭＶ見てみます。

901 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 22:31:45 ID:6ZT8jJUq

突然、キモすぎるまでのカラベル擁護が連続で始まったにも関わらず、
本人が一度も出てきていないという…

口調変えても改行とかでバレるから、自演するならもっと気を使え。
Ｋ党の時も、ここまで幼稚な擁護はなかったのに…

902 ：名無しの笛の踊り：05/01/16 22:42:16 ID:KIkoiIAn

カラベルよ、カラヤン＆ＢＰＯの良さをいくつか箇条書きにしてみてくれ。
あたらめて知りたい気がする。

903 ：895：05/01/16 22:47:38 ID:o8JPwk3g

私今朝カラベル擁護しましたが何か？

904 ：第２次大戦中のカラヤン：05/01/16 22:48:23 ID:/TCTlej9

我がドイツのオーケストラは世界一ィィィ！
できんことはないィィィ―――ッ！！

905 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 00:25:16 ID:zmBMezSt

　
　
あ　の　時　代　の　コ　ン　サ　ー　ト　は　い　つ　も
　
国　歌　「　世　界　に　冠　た　る　ド　イ　ツ　！　」　♪　で　始　ま　っ　と　っ　た　罠　。
　
　

906 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 02:32:43 ID:u0RWRoxN

>>894
＞カラベルは「ウザイからNG登録してまとめてあぼーんしたい」という
＞要望にこたえてわざわざコテを名乗るようになったんだが・・・
誰がそんな要望とか言った？
突然コテで現れてどうでもいいことをだらだら書きはじめて、
挙句に、ウザいリア厨発言を繰り返しているだけじゃん。

お前、本人ですか？

907 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 02:58:27 ID:rB4Kbu9Z

>>906
てか、お前が一番、ウザいんだけど。
カラベルはちゃんとカラヤンのこと語っているだろうが。
カラヤンをちゃんと聴いているし愛している。
お前が出て行けっての。

分かったか>>906

908 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 04:16:49 ID:PMc0rXAI

自演擁護ご苦労。

909 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 04:47:24 ID:HJF+K4Mq

>906
「いま聴いている音楽～スレ28」で、やたらと同一の演奏を書いて叩かれた奴がいたのよ
で、一括あぼーんしたいから一部利用者からコテハン付けろという要望が出た。

確かに目立つし浮いてるし鬱陶しいと思うこともあるけど、
結局は書き込みは当人の裁量なんだからとやかく言うことでもないでしょう。荒らしてるわけじゃないし。
まあ、そのせいで荒れてるんだから当人に問題がないとは言わないが。
何にせよ、鬱陶しいならNGワード登録すればいいだけじゃないのか。

910 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 10:36:54 ID:YsScxKdb

>>906
その要望があったスレはすでにdat落ちしているので、ガイドライン板で
html化を依頼しておきました。しばらくお待ちください。

911 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 14:13:18 ID:4VJ48D/v

>>906
「2chミラー計画」にログが残ってた。
↓ここの881以降を参照。
http://fun.kz/test/read.cgi/classical/1102501249/

912 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 15:39:47 ID:ycoCxjSq

ＰＡＬでも、パソコンでなら普通に見れるよ
パソコンもイヤホンでヘッドフォーンに接続すれば
いい音で聞ける

913 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 18:24:02 ID:mlXxMeil

ユニテルのDVDの運命は擬似ライブであるのが直ぐわかってしまい
興ざめだ。カラヤンの右側のアングルからの映像で観客が本当に入って
いないのが直ぐにわかる。どうしてエキストラ動員をけちったのか
と思ってしまう。

914 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 18:31:41 ID:UehAcQWy

疑似とか疑似でないとかいわれるとAVを思い出していけない

915 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 20:38:34 ID:uXzuYaYk

疑似ライブSEXとか疑似生フェラでないとかいわれるとAVを思い出していけない

916 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 21:22:28 ID:rB4Kbu9Z

糞スレ化がとまらない。orz

917 ：名無しの笛の踊り：05/01/17 23:28:21 ID:7QmEbqpv

カラベル出てきてから流れが変わったなw
なんとも皮肉な結果だ。

918 ：ヘルヤン：05/01/18 02:14:47 ID:kqIGwTjX

　
　
　
　
　
　　　　　　出　　　　現　　　　！
　
　
　
　

919 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 02:27:13 ID:IfsObIX/

71年録音のチャイ5と悲愴。
最近出た２４bitリマスターの国内盤と、かつて話題になった
DISKY盤。
どっちが音質いいですか？？

920 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 12:56:20 ID:/K1gVBcK

いいともで陣内がモノマネしてたけど
客席でわかった人は何人いたんだろう。

921 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 13:02:42 ID:QadfQs/G

>>919
このスレ内で書かれているから読み直しなさい。
それ以前に、それぐらいしてから質問しろ糞

922 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 13:11:10 ID:znkMUnQ+

>>921
ケータイからのアクセスでパケ代かかんだよ。
べつにおめーには聞いてないからとっとと回線切って逝け、このｳﾞｫｹ！

923 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 13:12:07 ID:QadfQs/G

>>911
見てきたけど、ものすごい勢いで気持ち悪いコテナンだな･･･
ケンペンスレのアレを思い出した。

924 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 13:16:17 ID:QadfQs/G

>>922
あー、そうか、ごめんな。
リンク貼ってやっから、あんま熱くなんないでくれ。
>>647-659　　←だいたいこのあたりにマトマッテイル。

最近、カラベルっていうクソコテが（略

925 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 14:48:57 ID:qs7CCQpX

>>923
あれでもましになったほう。初登場の頃はもっとひどかった。

563 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：04/05/02 02:51 ID:fFi73rYN
カラヤンウィーンフィルのサロメを聴きながら・・・食事^_^v
今日の御馳走は、ボンゴレパスタです!!
あさりは生のものを白ワインで蒸してみました^_^
そこにアンチョビ、ワインビネガー、唐辛子のオイルソースで軽く炒めました!!
あさりのワインの芳香な香りと潮のいい香りがマッチして、ン～ッ美味ですっ!!
いま聴いている音楽を書き込んでみるスレ　その22

566 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：04/05/02 03:26 ID:fFi73rYN
食べ終わって、今日もまたデザートはあんみつですっ☆
でもこの前とは違って、ちょっと質素にフルーツはバナナだけっ☆
ご飯以外は食べたあと血糖値が急上昇して体に悪いので、寒天は必須です!!
って言っても、こんな深夜に食事すること自体がすでに悪いって? それを言わんといてっ^_^

それにしても今聴いているサロメはやはりスバラシイ!!
ベーレンスのサロメはこの役をあくまでも「品のある王女」として表現しきっている。
だからこそ彼女のダイナミックな歌唱が最大限に発揮されるヨカナーンの頭にひたすら語りかける最後のシーンがそれとうまく対比されて見事だ!!
なるほど、カラヤンをして「15年間待ち望んだ理想のサロメ!!」と言わしめただけのことはある!!
そしてカラヤンウィーンフィルの作り出す巨大で包み込まれるようなサウンドが、それとうまくマッチされていてすばらしい!!
これでもっと録音がよかったらなぁ。。。
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1081353739/

926 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 14:53:13 ID:qs7CCQpX

↑これが初登場ではないが、こういうスレが延々と続き、>>911に至りました。
つまり、NGワードに指定するためのコテ付けだったのです。

927 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 19:49:17 ID:sWcUyuqK

>>920

なんかしたの？

928 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 21:48:55 ID:6zt9otmT

>>927
オケ練習時のカラヤンのものまね。ｗ
他にも「30代のころのアラファト議長のものまね」ができると言っていた

929 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 23:16:58 ID:AnNg1nEK

>>923
ほんと。カラヤンは自分の録音のクオリティまでなぜ管理できなかったのか。
ＥＭＩのひどい録音信じられん。ベルリンのフィルハーモニーのドライな音響
最悪。なぜこれがカラヤンに分からなかったのか。イエスキリスト教会でなぜ
録音しなかったか。ムジークフェラインでの録音とオケは違っても出来が違う
ことくわりわかるだろ。って自分のＬＰ他と比べてちゃんと聴いてないんだろ
うな。ウィーンのサロメ、ＤＧの録音だったらどんなによかったことか・・・

930 ：名無しの笛の踊り：05/01/18 23:21:51 ID:OaIzk2yT

あ…来た。

931 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 00:23:47 ID:8OBmoeMx

>>929
折角、透明あぼーんしてたのに、名無しで書き込んでたら意味がないだろが！
テメーの低能な書き込みを見るのは苦痛以外の何物でもないんだよ！
死ねカス！死んでしまえ！

と、荒い言葉で諸兄(カラベル以外)の心象を悪くしてしまうだろうが、
NG機能のお陰でスッキリした気分でヲチしていたのを
害されたのでキレてみるテスト。

932 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 00:35:02 ID:sssaw+66

カラヤンって来日したことあるのですか？

933 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 00:57:21 ID:0yIMB6jo

>>932
残念ながら、一度も来日せんかった。
普門館でカラヤンの奥さんを目の前にしながら聴きたかった。
金髪がすっごくきれいだった・・・・・と思う。

934 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 01:00:51 ID:zK3WVoC7

>>933
もしかしてカラヤンの奥さんネタに抜いたとかw

935 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 01:01:47 ID:v086ejWr

>>932
来日してるでしょ

936 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 01:11:53 ID:y8ZbmOgC

>>932
もし来日して展覧会の絵をやったら冒頭のトランペットソロが音を外していたと思う

937 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 03:07:42 ID:E6RAI13L

>>932
もし来日してドン・ファンやったらモーツァルトと勘違いして
冒頭を振りまちがえていたと思う

938 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 03:35:03 ID:91NeZ6vo

小澤やムーティやカレーラスに懲りずこんなのも出してんだな。

ttp://app.post.at/shop/detail.php?prod=205020
ttp://app.post.at/shop/detail.php?prod=205010
ttp://app.post.at/shop/detail.php?prod=204290
ttp://app.post.at/shop/detail.php?prod=204170

939 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 03:41:30 ID:JIMNVdEd

>>932
もし来日してローマの松やったらお客の盛大なブラボーにニヤついていたと思う

940 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 05:47:44 ID:Ez+U5t7b

>>932
もし来日してマーラーの第6を演奏していたら、ppのところで突然ドデカイ音がして
カラヤンが「ビクッ」と震えるのを見られたと思う。

941 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 06:21:47 ID:GpvacegZ

いつのまにやらドリフ大爆笑の「もしも…」のコーナーみたくなってますな。

942 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 07:06:19 ID:4qV8//ZK

>>933
まだ4月1日じゃないけど！

943 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 09:31:02 ID:y8ZbmOgC

もし来日していたら少しでも大きなホールで、ということで
5000人収容の普門館を借りて自ら反響板をセッティングしていたと思う。
で、そのときの第九が熱演で後にCD化されると思う。
その後の普門館で開催される吹奏楽コンクール全国大会では
反響板を「カラヤン・セッティング」で実施すると思う。

944 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 09:59:03 ID:Dld6E0gy

>>932
もし来日してたら、ボレロでトロンボーンが落ちたかもしれないね

945 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 10:57:23 ID:y8ZbmOgC

>>944
で、そのトロンボーン吹きは試用期間中で
結局不合格、不採用になったかもね

946 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 12:02:42 ID:uP4YBx/4

ますます糞スレ化がとまらない感じだ。
クラ板が寂れるのも無理ないな。

orz

947 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 12:54:12 ID:H+HOpXze

もし来日していたらウノは必ず聴きにいったといえよう。

948 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 18:03:26 ID:JIMNVdEd

いるんだよな、946みたいにもっともらしい発言で流れに水を差すやつが。
こういうのを楽しめないっていうのかねぇ。
いやいやまったく狭量なやつ。

949 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 18:06:43 ID:CIvilMuJ

>>946
>>932以降は普通におもろいけどな。
「あったあった」って笑える。

950 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 20:13:52 ID:sssaw+66

買えよ！

あほんだら！

951 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 20:59:55 ID:E+XBWDVj

>>938
かっこいいいじゃん、ｗ

952 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 21:04:21 ID:k/E+gXba

ウィーンのサロメってデッカのチームの録音じゃなかったけ。
ゾフィエンザールで録ったという記憶が。。。
もしかしたら、プロデューサだけデッカの人だったかもしれん。

953 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 22:34:56 ID:E6RAI13L

「もし来日して…」シリーズ、続けてくださいっ！

954 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 23:02:58 ID:GNXa1c/N

ベト７スレにこんな書き込みがあるんだが、
７０年代のベト７のＬＤに関して、

>＞カラヤンのはＬＤ化、ＤＶＤ化されているはずだが･･･
>＞オケが雛壇に乗っていつ香具師だよね？
>
>と思うでしょう、違うんですよ！その数年後の収録です。
>当時ビクターからVHDのみで発売された映像で、ほとんどの人が存在すら知らないかもしれない。
>私も友人のVHDからのコピーしか持っていないんだけれど、これがどうしていい演奏なのです。
>第一VHD（針で読み取る映像ディスク）なんて言っても、今の人には分からないかも。
>なんであんなに素晴らしい演奏をDVD化しないのか不思議でしょうがない。

マジ？それとも釣りですか？

955 ：書いた本人：05/01/19 23:10:35 ID:nSV4sIDI

↑「LD」についてではありません「VHD」についてです。

この演奏、発売以降長い間封印されているので、ぜひDVD化して欲しいと思い。
ちなみに「ひな壇」の演奏ではなく通常の配置です。
釣りじゃないよ。

956 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 23:13:24 ID:GNXa1c/N

>>955

北京での中国のオケとの合同演奏ってことはないよね？

957 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 23:29:13 ID:2tl24yPi

この人はフルトヴェングラーやバーンスタインの交響曲は振らなかったのかな？

958 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 23:40:49 ID:Vm4WZsiK

マジレス。
昔、レコ芸の姉妹詩にステレオ芸術というものがあった。
俺ははっきりと覚えているのだが、カラヤンがBPOの演奏会で
古便のシンフォニーを指揮した、という記事が掲載されていた。
「これは本当か？」ずっと信じられなかった。
その後、カラヤンに関する文献を読んだがそれに触れている記述はなし。
音友ムックの本においても古便を指揮した演奏会の記録はなかった。

他には、カラヤンBPOの映画音楽集というのがDGからのリリース情報として
掲載されていた。デジタル録音に変わりつつあった時期であり、
その録音もデジタル録音だった。

ステレオ芸術誌はガセネタ雑誌だったのか。
今思い起こしてもなぜあんな記事が掲載されたのか不思議でならない。
この雑誌、図書館とかに残ってないのかな。

959 ：名無しの笛の踊り：05/01/19 23:48:18 ID:GNXa1c/N

>>958
あれは「こういうレコードが出ればいいな」というような夢のレコード企画の
ようなものでは？ベートーヴェンの第１０交響曲が見つかって、やっぱり当代を
代表するカラヤンとベルリンの演奏で･･･
なんて話しだったような気がする。

960 ：名無しの笛の踊り：05/01/20 00:14:10 ID:Db8yHxRj

＞カラヤンBPOの映画音楽集というのがDGからのリリース情報として

それは多分新しい方の「ファンタジア」のことでは？
マゼール指揮だったものを誤報で「カラヤン」と報じてしまった。
「火の鳥」が入っていると書いてあったと思う。
早速買おうと思ったら誤報だと分かったので買わなかったけれど、知人は速攻で購入。
凹んでいたよー。

961 ：名無しの笛の踊り：05/01/20 01:18:20 ID:xi4tFZm6

>>958
懐かしい雑誌だけど、「ステレオ芸術」は「ラジオ技術」
の姉妹誌でラジオ技術社刊。「レコード芸術」の姉妹誌
は「ステレオ」で、こちらは音楽の友社刊。

962 ：名無しの笛の踊り：05/01/23 15:04:56 ID:iBnrFfMt

andanteのブルックナー集(ベーム、フルヴェン、カラヤン)
どうですか？ちょっと迷ったもので・・・

963 ：名無しの笛の踊り：05/01/23 22:46:33 ID:YAVybr02

>>962 カラヤンのブル9の音がもうひとつ。フルトヴェングラーのブル8を
　　　聴くべきセットだと思う。

964 ：名無しの笛の踊り：05/01/24 05:23:04 ID:j8dcNqRx

962です。情報ありがとうございます。
そうですか･･･
ここはおとなしく手持ちのDG盤でも聞いてすごしておきます

965 ：名無しの笛の踊り：05/01/24 17:55:04 ID:alpdqS8I

ところでブル9はどれが一番良いの？

966 ：名無しの笛の踊り：05/01/24 22:30:53 ID:EhZliSST

>>965 カラヤンの遺産のブル9のライブ(1985年の録画)。
　　　廃盤のウィーンフィル150周年記念の1976年7月25日のライブ(DG)
1966年録音のDGのブル9
60年代、70年代、80年代とこの3種何れも愛聴している。

967 ：名無しの笛の踊り：05/01/24 23:39:57 ID:UOfVuxRn

>>966
もう一つ、VPOとの映像があるね。1978年の、テ・デウムと一緒に入ってるやつ。
計4つを俺は愛聴してる。LDも持ってたが、DVDも買っちゃった。

968 ：名無しの笛の踊り：05/01/24 23:49:13 ID:Ztoa/WS3

ベルリン・フィルのブル９。
ＬＰジャケットが、スゲエ渋い！

　ttp://domo2.net/bbs/image/1106577777.jpg

ジャケットが気に入って買っちゃったＬＰレコードって、
いっぱいあったなあ・・・。

969 ：名無しの笛の踊り：05/01/25 00:37:12 ID:vRJhYouH

う～んムダがないな

970 ：名無しの笛の踊り：05/01/25 18:46:10 ID:JdrTesMl

>>968
６６年のですね。全集以前に個別に録音してたのはどれも結構出来はいい。
(戦時中の８番(一部ステレオ)はまだ聴いてないけど)

971 ：965：05/01/25 21:50:25 ID:K9DKnreC

サンクスです。
80年代のDVD買います

972 ：名無しの笛の踊り：05/01/25 22:55:43 ID:naMwSDs1

66年の９番も想像していたよりはるかにいい。
っていうのも、６０年代のカラヤンの印象が後のブル演奏の印象とマッチしなかったから。
５０年代のブルも聴いたことあるが、細かなニュアンスに違いはあるにせよ、
ブームになる以前からカラヤンはブルを積極的に取り上げていたこともあって、
ブル演奏のスタイルを築いていたことを思うと、やはりカラヤンはブル指揮者だという
表現は間違ってはいないと思う今日この頃。

973 ：名無しの笛の踊り：05/01/25 23:00:38 ID:XKp4TjMj

フルトヴェングラー婦人はカラヤンのベートーヴェンはもう一つだが
ブルックナーの演奏は良いと言っていたそうだ。

974 ：名無しの笛の踊り：05/01/26 06:13:17 ID:KNVh1+aO

ブルックナー交響曲第８番は、1959年10月28日に日比谷公会堂でウィーンフィルと、
また1966年5月2日に東京文化会館でベルリンフィルと演奏。まだ日本では一部の音
楽通しか知らない作曲家だった。
第７番は1973年10月26日にNHKホールでやったが、この時はブルックナーはブーム
になっていた。

1966年と1973年のナマを聴いた。

975 ：名無しの笛の踊り：05/01/26 19:48:09 ID:B2DgDNwj

６６年のブル８ってホルン落ちたところ無かったっけ？

976 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 09:50:34 ID:W2XBlqRO

ヴィヴァルディの協奏曲集が好きです。1970年サンモリッツでの録音。

977 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 10:44:43 ID:4DW6bGPm

73年NHKホールこけら落としの時のブルックナー第7、懐かしいですね。
トランペットのクレッツァー氏が入団したばかりの時で、印象的だった。
ワーグナー・テューバもよかった。
でも契約の関係上、再放送や映像化での販売ができないというのが悔しい。

カラヤンのブルックナーは一部の「愛好家」からは敬遠されていたようだけれど
（おそらく聴いたことが無くても、誰かの影響でダメ出しする）
純粋に聴くととても説得力があるし、なによりもオケが良いのでストレスがないのがいい。
あとはレコード会社の録音の善し悪しだけが心配だったけれど。
個人的にはEMIの第4、第7は今でも大好き。
DGの全集もかなりイイ線行っていると思うけれど、なぜかあまり話題にならないね。
ザルツブルクに行った時、プログラムがブルックナー第7からチャイコの「悲愴」に
変わった時は萎えた。最初っから練習していなかったみたいだし…残念！！

978 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 11:05:38 ID:eMca2PT3

>>976
オフの時期にピックアップ・メンバーとサンモリッツで録音した、一連の作品
は、佳作揃いで、わたしもよく聴きます。

979 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 15:31:01 ID:h1SFrLWo

厨房で申し訳ないのですが、ブル５は録音してましたか？
また、していたのならいつのものがよいでしょうか？
なんとか入手したいのですが・・・

980 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 15:52:42 ID:ZXwUhLIb

>>979
1954年　ウィーン交響楽団ライブ（ORFEO）
1975年　ベルリンフィル（DG）

基本的には同じアプローチ、50年代に演奏スタイルは完成していたのがわかる
どちらも素晴らしいので聴いてみて下さい

981 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 16:27:42 ID:65PIf1Pn

>>977さんへ。
>>974です。NHKホールこけら落としのブルックナー第７番に行かれたのですか？
あの時は、バッハのブランデンブルク第１番もやりましたね。しかもカラヤンがチェ
ンバロを弾きながらの指揮でしたね。
実はあのコンサートのビデオを持っています。というのは、当時知人が持っていた
Uｰマチックの大きなビデオ機械を借りてTV放映を録画し、後日VHSにダビングした
のです。
自動車から降り、楽屋に入る時コンマスのシュワルベと握手するカラヤンから映っ
ています。何かいい手段があればお見せしたいのですが・・・。
あの演奏はベルリンフィルでもそうは無い良い演奏だったらしく、終演直後団員達
がお互いに握手をしあっていました(あの時は４回のコンサートに行きましたが、そ
のような光景はブルックナーだけでした)。
今も見るたびに、あの日の感動がよみがえってきます。

982 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 17:49:48 ID:0mrRgRxN

クラシック名盤集みたいな本を読むと、
たいがいカラヤンのことを否定的に書いてありますが
あれって何でですか？
クラシック初心者の私には
かなりカッコよく聞こえるんですが・・

983 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 18:37:33 ID:TuPjGEQw

>>982
映画ファンがスピルバーグを貶すのと一緒じゃない？

984 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 19:51:49 ID:bPvZANQT

>>982
何でって、それはきみが初心者だから。

985 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 20:34:35 ID:mYaGH0SJ

>>981
よい話やぁ。

カラヤンファンと、ブルックナーファンのキャラが違うから
ブル全が評価されていない感じがするのかな。実は、違うのに。残念

986 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 20:35:51 ID:mYaGH0SJ

>>972
凄くキレイな演奏だよな。ゾウさんやキリンさんより、好きだな、オレ。

987 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 22:42:32 ID:E9ajiSMF

>>981
いいなぁ。ダビングしてほしいです。

988 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 22:46:28 ID:ZXwUhLIb

>>982
ウノコーホーという批評家の影響です
クラ板のカラヤン否定派もその尻馬に乗っているのです

989 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 23:14:58 ID:PSpMFnVJ

こーほーもからやんも嫌いな俺
>>988はカラヲタのサンプル

990 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 23:16:47 ID:yxh+f/oZ

>>989
んだ。典型的だべ。

991 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 23:18:21 ID:ZXwUhLIb

>>989は典型的なコーホーウィルスを接種されたサンプルです
自覚症状が無いのが特徴です

992 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 23:24:43 ID:yxh+f/oZ

コーホーなどに毒されていなければ、
誰もがカラヤン最高と絶賛するはずなのである

　　　　　　　　　　　　と布教活動に熱心なカラヲタであった。

993 ：名無しの笛の踊り：05/01/27 23:25:45 ID:BjLi8fIc

痔核ならある

994 ：名無しの笛の踊り：05/01/28 00:14:32 ID:omWvs1sE

俺も見たい！ブル7のビデオ。

ブル５は正規盤に加えて裏青盤が２種類。
８０年のライブが最高。