【愛と】シューベルト D 1【悲しみ】

ｦﾏｴﾗ！！！
僕がｱｸ禁くらってた間に我らがシューベルト君のｽﾚが落ちちゃったじゃないか！！！

というわけでまた一から出直しですよ。
だれか過去ｽﾚなどよろしく〜！！！

とりあえず何かｶｷｺしないと即落ちしそうな気がするな〜。
あまりに久しぶりのｽﾚ立てなんで過去ｽﾚの探し方も分からんし､､､

友人諸君が集まるまで一人で保守上げに励むとしようか。

やはりシューベルトは奇跡的な現象だったと思うんだな。
ろくな音楽教育も受けていないのに（悪いけど）、あれでしょ。
天才ともいうけどね。
２月〜３月に「冬の旅」「美しき水車小屋の娘」を聴きすぎたため、
最近音楽というものを聴いてない（脳内除く）。
「冬の旅」は、すごいね。24曲の傑作があの中にあるんだから。

>>4
シューベルトはウィーンのコンヴィクトで学び、
その中でも特別な才能を認められてサリエリの教育を受けていた。
「ろくな音楽教育を受けていない」とは言えない。

それでも確かに「奇跡的な」人物であったことは否定できないが！！！

>>5
まあ、あの狭い環境で望みうる最良の教育ではあっただろうが、
たとえばモーツァルトが接した音楽的環境の多彩さと比べるとね。
それに、いわば「中退」でしょ？　
天才にも環境という「土壌」が必要だと思うんだけど、
シューベルトの場合、なんか突然変異のようなものを感じる。
また言うけど、「冬の旅」のすごさ、おそろしさ。きわめて現代的でもある。

■□■□シューベルトはイイ！！イク〜！！■□■□
http://music.2ch.net/classical/kako/1034/10345/1034598997.html
シューベルトのディミヌエンドはアクセントだ！
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10206/1020696810.html
シューベルトについて　Part3
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10107/1010756919.html
シューベルトについて-2
http://mimizun.com:81/2chlog/classical/piza2.2ch.net/classical/kako/994/994463548.html
シューベルトについて
http://mimizun.com:81/2chlog/classical/piza.2ch.net/classical/kako/989/989761481.html
シューベルトの魔王ってどうよ！
http://music.2ch.net/classical/kako/1007/10078/1007822192.html
シューベルトのピアノ曲と室内楽のスレッド
http://music.2ch.net/classical/kako/1003/10033/1003323369.html
シューベルト７番
http://mimizun.com:81/2chlog/classical/piza.2ch.net/classical/kako/977/977410334.html
シューベルト
http://mimizun.com:81/2chlog/classical/piza.2ch.net/classical/kako/973/973837734.html


前スレ
【フランツ】ｼｭ━ζﾟ∀ﾟζ━ﾍﾞﾙﾄ♪【シューベルト】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059578320/

>>6
確かに小さい頃からヨーロッパ中を演奏旅行してた彼とは根本的に異なるね。
でもシューベルトも小さい頃から家庭の中でそのモーツァルトやハイドンの音楽に親しんでたわけだし、
ウィーンという当時の音楽都市が土壌になったと言えるんじゃないかな。
まぁそれでもあのリート作曲法は全く説明がつかないが､､､

「冬の旅」の斬新さは、ベルクが自作の中の和声を批判されたとき、
「最後の望み」や「嵐の朝」を引き合いに出して「シューベルトのやった事と同じじゃないか」と言ったらしいね。

>>7
Ｈｅｒｚｌｉｃｈ Ｄａｎｋ!!!

>>6
確かに小さい頃からヨーロッパ中を演奏旅行してた彼とは根本的に異なるね。
でもシューベルトも小さい頃から家庭の中でそのモーツァルトやハイドンの音楽に親しんでたわけだし、
ウィーンという当時の音楽都市が土壌になったと言えるんじゃないかな。
まぁそれでもあのリート作曲法は全く説明がつかないが､､､

「冬の旅」の斬新さは、ベルクが自作の中の和声を批判されたとき、
「最後の望み」や「嵐の朝」を引き合いに出して「シューベルトのやった事と同じじゃないか」と言ったらしいね。

>>7
Ｈｅｒｚｌｉｃｈ Ｄａｎｋ!!!

おっと、すまない、二重ｶｷｺになってしまった。
どうも今日は書き込みに時間がかかるな､､､

今日はすごく重いよね…。なんでだろう。
他板ではそんなことないのに。

僕の安らぎは去り、
僕の心は重い､､､

という訳でもう寝るよ､､､

syubert

Cyber Schubert

冬の旅

まんこ

>>16
2chを便所の落書き板に貶めようとする行為は、マインド・テロリストである、

















と
ゐゑやふ

今日は軽いね〜。

今CD-Rでリートの愛聴曲を集めたのを作ろうとしてるんだが、
好きな曲が多すぎてまとまらないよ。

とりあえずゲーテ歌曲だけで一枚できてしまうし､､､

リートでは「好きな色」が好きだ。今はカメラータから出てる
SQ全集を聴いてる。

冬の旅はイイですよねー。
ずいぶん聞きました。

私はピアノ曲も好きです。
リヒテルのが特に。

シューベルトヽ(´ー｀)ノﾏﾝｾｰ

>>19 >>20
「水車小屋」はどれもロマンティッシュで好きだよ。 もちろん「冬の旅」も。

この二つはバラバラにできないからね〜。通しで聴きたい。

シューベルトの教育について、ちょっと出ていたが、
僕は当時の環境としては最大・最高の教育が受けられたと信じている。
モーツァルトやベートーヴェンなんかに比べたら天と地の差だよ。
シューベルトについての、無学だとか風来坊だとかいう認識は払拭しないとね。

>>23
概ね賛同。

ただシューベルトには自分の知識を
周りにひけらかすような所が全く無かったので（これは彼の美徳でもあるが）
今のような誤ったイメージが出来上がってしまったんだろうな､､､

シュトゥッツマンの「冬の旅」はどうでつか？

>>25
聴いてない､､､
この人のシューベルトって初めてだよね。
シューマンの最初の頃の録音はちょっと、いやかなり違和感があった。

I教授とやらが推薦してたが､､､

蒸し暑くて眠れないのでマターリとドツ・ミサでも聴くか､､､

ドイツ・ミサ、俺のシューベルト入門みたいなもんです。
あとシューベルトのスターバト・マーテルもいいですよね。
シューベルト以外ならペルゴレージのとかも好きです。

ドツ・ミサは南西ドイツ放送合唱団のアカペラ版が好きです。

スタ・バトD383はケーゲルのしか持ってませんが、なかなかいい演奏だと思います。

宗教曲の録音もっと欲しいのだけれど、ミサ曲以外はなかなか無いですね〜。

>29
うちのはスタバトはシャルプラッテンのケーゲル盤です。
ドイツミサはサヴァリッシュのが記憶に残ってます。

ミサ曲の中になにげに歌曲みたいな旋律があるときがあって萌え。

>>31
逆にリートの中にグレゴリオ聖歌の旋律を思わせる部分もあるね

シューベルト「交響曲ホ長調１８２５」なるＣＤを聴いた。
ちょっと冗談がきついような気もするが、なかなか面白かった。
ヘタな三流作曲家のオリジナルの交響曲を聴くよりよっぽど良い。
ここにはいっぱいシューベルトが響いているのでね。
まあ、ベースに「弦八」をおき、「未完成」や「大ハ長調」をちりばめた
感じで、『あっ、ここはどこの引用だ』ということが一発で分かるところ
がにくい。

ＣＤに書かれているキモ＝フルモトというのは何者？

>>38
そういえば昔、そんな冗談音楽の録音があると聞いた記憶が､､､
すっかり忘れてましたが。

まじめに探してみようかな､､､


ところで「弦八」って･･･？

あ、アンカー間違えたw

34は >>33 へのﾚｽです。

八重奏曲じゃないの？
聴いたこと無いし詳しくは知らないんだけど。
メンデルスゾーンの八重奏曲は弦楽器だし。
関係ないか。

33です。
失礼しました。
「オクテットヘ長調」でした。
うっかり、「弦五」の流れで打ってしまいました。

１９９２年なんてＣＤに書いてあるから、中古でも探さないとないかもね。
ぼくは去年とあるＣＤ屋で新品を買いましたが・・・・

１曲に６０分をかけるなんて、パロディーにしては長すぎですがねえ。
作曲者の思い入れがきつすぎるんでしょう。
とにかく、「１０番」のオケ版よりはよっぽどシューベルトを感じさせる
というのが僕の感想です。
まあ、構成むちゃくちゃの継ぎ接ぎだらけですが・・・・

近衛秀麿による弦５の管弦楽版が群馬交響楽団によるCDで聴けます。
後期ロマン派風ですが、これは真面目な編曲で、悪くないです。
オリジナルから想像できるように、スケルツオはホルンが吠えます。
２楽章中間の深みは、やはり室内楽には及びませんが。

マーラーには「死と乙女」の弦楽合奏版があるようですが、こちらはオケ版！？
シューベルトらしくオ−ケストレイションするのは難しいですね。どうしても
後期ロマン派風のありきたりなものになってしまいがちです。
たとえば、ハ長調で最大の効果を発揮するチェロの和弦がラッパや太鼓の
いびつな和音に変わってしまうんですよね。

アダージョ中間部のスリリングな第２チェロと中音の三連符の掛け合いが
オケでは、モヤついたものになってしまうし、ヘタにチューバやラッパで
あと付けると、こんどはエキセントリックになってしまうし、まあ難しい
もんですね。

それよりも、この手の編成替えなら、交響曲の室内楽版なんか聴いてみたい
ですね。ベートーヴェンなんかなら結構ＣＤ出ていたりするのでネ。

どなたかご存知の方いらっしゃいませんか？

教育でのﾎﾞｽ&内田の放送は今週末だね。
僕は見れるかどうか分かんないけど（BS-hiを録画の予定）。

あやしいソースで月末にｼｪｰﾌｧｰ&ｼｭﾅｲﾀﾞｰの「冬の旅」と連日で
FMでやる予定みたいな事も書いてあったけどどうなんだろうね･･･?

今日はｸﾗ板軽いですね。
最近重いので書き込みも少ないですが､､､

あげときますね。

>>39
それこそ交響曲第５番は８重奏に出来そうな・・・

楽興の時ってむずかしいですか？

>>43
どの曲もそれほど難度は高くないけど、あえていうなら2番と5番かな。
あとはツェルニー30番が弾けるレベルなら大丈夫だよ。

イアン・ボストリッジの憂い顔
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079755202/l50

「交響曲第５番」
各管楽器２番を適当に穴埋めしたら、９重奏曲なら可能かも？
音質を８重奏曲に近づけるためには、フルートをクラリネットに
変えると良いかもね。

昨日、とあるピアニストのリサイタルで13番のソナタを聴いた。
よかった。とくに第三楽章。さわやかで、この季節にぴったり。
（もう梅雨か？）

>>47
13番ってA-Durのやつ？
あの曲の第1楽章の1小節目の和音って指が届かなくて弾けないよね。

>>48

そうなんですか。知らなかったです。
そういえばそのピアニストも崩して弾いていました。
（今CDを聴いていますが、崩してます）

三楽章はそんなに難しくなさそうだし、弾いてみようかな。

シューベルトのジャンルでは、ピアノ連弾がお勧め。
６つの大行進曲とトリオ　これは傑作です。

シューベルトのジャンルでは、ピアノ連弾がお勧め。
６つの大行進曲とトリオ　これは傑作です。

NHK教育を見て5765倍寂しく真夏の「冬の旅」
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1086532821/l50

内田 光子の伴奏はなかなか面白かったですね。
感動はしないけど、感心しました。

>>53
俺も一票
ミュラーの作品が再評価されているのも分かる気がする演奏だった
ボストリッジは一寸ヒクなぁ・・・

ボストリッジの『冬の旅』のDVD、見たの初めてなんだけど
若々しくて、端正な歌い回しだったね。
まともなリートを聴いた、という感じ。

今の彼はコンサートになると演じるのに一生懸命になって
逆に説得力が弱くなってしまう傾向があるような､､､

ドレイクのピアノは良いね〜（内田さんの後だから余計にそう感じられるw）

レオンハルトでソナタ２番D.279

『冬の旅』はプレガルディエンが好き

シューベルトのおかげで天国じゃなく地獄に行けそうです。

>>47=49
田部京子？

SchwanengesangをiTunesに取り込んでCDDBからトラック名取得したら曲名全てハングルだった。
なんでだー！ヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ!!

>>60
YEDANGレーベルとか？

>>61
いえ、ジェラール＝スゼーの演奏してるやつでつ。
なかなかいい演奏っすよ。特に「鳩の使い」がおすすめっす！(・∀・)ｲｲ!

>>59

そうです。
豊田のリサイタルに行きました。
音がすごいきれいですね。

シューベルトチクルス、
20番、21番、さすらい人がこれからなので、楽しみです。

>>鳩の使い
ジークフリート・ローレンツのがイイ

>>57
プレガルディエンは｢水車屋｣も好きです。
同じレーベルから出てる｢詩人の恋｣はめちゃくちゃ違和感ありすぎですが。

>>65
確かにあのシューマンはあんまり良くなかった。
最初にあれ聴いてたからシューベルトはそんな期待せずに買ったんだが
予想をはるかに上回る演奏で今はお気に入り。

特に「ゲーテ歌曲集」が素晴らしい。
シュタイアーの伴奏もナイス。「最初の喪失」D226 の導入など
正にシューベルトが弾いてるかのようだ。

65>>66
シューマンの場合､変にピッチを動かすと
曲自体に仕組まれているリズムの揺れが台無しになってしまうのではないかと思いました。

>>67
なるほど、僕はピアノは弾かないのでよく分からないがそういう事もあるかも。

後にM.ギースと出したシューマンのCD（こちらはモダンピアノ）は素晴らしい演奏だったね。

>>68
リーダークライス作品24番とか入ってるやつですよね。
聴いてないなあ。今度買ってこよう。

プレガルディエンはハンス・ツェンダー編曲版｢冬の旅｣もやってますよね。
あれも気になりつつ聴いてないんだけど･･･モデルンのやつは持ってるんですが。

>>69
＞リーダークライス作品24番とか入ってるやつですよね。
そう、ハイネ歌曲とケルナー歌曲集という素敵な組み合わせ。

＞プレガルディエンはハンス・ツェンダー編曲版｢冬の旅｣もやってますよね。
ツェンダー版ブロホヴィッツのを持ってるよ。
まぁ一回くらいは話の種に聴いといても良いかも。
1回くらいはねw

日本初演はプレガルディエンが去年あたりしたらしいね。
マイクとか使ったりするから僕はどうかな〜とも思うけど。
聴いていて「美しい」と思える部分はほとんど無いし。
シューベルトも賛成はしないんじゃないかな､､､

ｱｹﾞとくのだよ〜

いつもながら大ハ長調は素晴らしいと思うよ。
丁度少年から青年へと移り変わる頃の
夢と希望を歌っている感じだ。
第一楽章の最後がしびれる。

だれかが、大ハ長調は１０代の頃に聞いておくべきだといっていましたが、
私は１７歳になったばかりの時にこの曲に出会い、今でもこれを聞くと
そのときのことを細かく思い出します。一生の宝物です。

そうは言ってもその時からもう５〜６年はたつから
夢や希望とは言っていられないけど(ｗ

私みたいな素人が入ってくるべきところじゃないみたいですね。

>>72-75
ヽ( ・∀・)ノ　ｷﾆｼﾅｲｷﾆｼﾅｲ！誰でも最初はみんな素人っすYO。
　
大ハ長調はシューマンが天使が潜んでると形容した第2楽章が漏れ的にはすきだな。
ﾔﾊﾟｰﾘこの曲の演奏はショルティ指揮のウィンフィルが最強っすね！

大ハ長調はフィナーレ再現部前の展開部後半が最高！！
ここは第２主題の一種の変奏曲になっているんだなあ・・・・
それも、だんだんと薄くなる。
最後にはホルンだけみたいになるけどこれも変奏ですよ（笑い）。

ケンプのピアノソナタ聴いてるんだが、
最近ブレンデルや内田光子の音源ばっかり聴いていたせいか
めちゃくちゃ遅く感じる。

内田光子の演奏って遅めじゃない？　確かにブレンデルはテンポ速いが。

まあ遅くても良いものは良いんだけどね。

>>79
遅いといったって、アファ(ry　ほど遅くはない（ｗ

D960はカツァリスが哀しみと喜びのバランスがちょうどよいと言ってみるテスト。

有名なリヒテルのメロディア盤は、ちょっと沈みすぎかな〜

シューベルト君の緩徐楽章を聴いてると、
「どんなにゆっくりでも良いからこの音楽が永遠に続いて欲しい」
という気分になってくるよね。

シューベルトは緩徐楽章にアンダンテを好んだ。
さすらい、歩くことを歌に託したのだと思う。
たまに書くアダージョ、たとえば「アルペジョ−ネソナタ」や「八重奏曲」
にも深遠・静謐なアダージョ的部分とともに歌の心は失われてはいない。
したがって極端に遅いテンポは不可である。常に逍遥し孤独に歌い続ける
ことが必要である。
「未完成交響曲」にも典型的に現われているけれども、彼の音楽はテンポ感
の変化の少ないものであることが一大特徴なのである。
彼の音楽は、いつも歩き、いつも歌っているのである。

「どんなにゆっくりでも良いからこの音楽が永遠に続いて欲しい」

こういう思いは、シューベルトファンなら誰しも持つものだろう。
しかし、それはアンダンテに対してではなく、フィナーレに対してである。
「弦楽四重奏曲１５番」、「ピアノトリオ変ホ長調」、「ピアノソナタ１９番ハ短調」
の各フィナーレに特に強くそれを感じる。

シューベルトの歌曲のBoxセットを買おうと思ってます。
ブリの歌曲セットはどうですかね？
買ったひとがいたら感想聞かせてください。

また、ブリよりもお勧めの歌曲セットがあったら教えて下さい。

未完成を聴くと、反射的に「ブルース・リーのグリーン・ホーネット」を連想する

>>84
シューベルトのフィナーレが続いて欲しいと、ピアノトリオ変ホ長調については同意しますが、
ピアノソナタ１９番と弦楽四重奏曲１５番のフィナーレは、「死の舞踏」などと評するものもあり、
美しくとも私は少し聴いていて苦しみや不安を感じます。ソナタ１４番、「死と乙女」のフィナーレも同じです。
むしろピアノソナタ１７，１８番、交響曲５番のフィナーレなどは、
天国的、愉悦的で文句為しにいつまでも続いて欲しい、浸っていたいと思います。

>>85
鰤のリートＢＯＸは持ってないけどどういう内容だっけ？

あなたがまだそんなにリートを聴いた事が無いならまぁ良いんじゃないかな。

お勧めのＢＯＸとしてはＤＧのＤ.Ｆ-ディースカウの21枚組＆Ｇ.ヤノヴィッツの4枚組。

あげ

シュ−ベルトの歌曲って昔は「アヴェ・マリア」「野ばら」くらいしか
知らんかったけど、いっぱい他にもっといい曲がありますね。

最近は、ベタですが、ボストリッジばっかり聴いてます。
「ガニュメ−ト」「月に寄せて」「こびと」「君はわがやすらい」あたりが
ツボです。

「美しき水車小屋の娘」だと「知りたがり屋」「朝の挨拶」「粉職人の花」あたり、
「冬の旅」では、「からす」がなぜか一番好きです。

リ−トで他に泣ける曲って何ですかね？

>>90
ボストリッジばかり聴いているというのは、５年前のオレと同じ
第１集は有名曲のCDだけど、音楽的には第２集の方が成熟してる

泣ける曲ということでは、
圧倒的暗さの「影法師（Doppelgaenger）『白鳥の歌』第13曲目などは？

ところで、この曲のCDの録音でいいのがあったら、誰か教えて。
DFD&ブレンデル、DFD＆ムーア、プライ、ホルツマイヤー、ゲラハーエル、ボースコーフス、
プレガルディエン、それからハイペリオンから出てるやつを持っているが、泣くまではいかない。
生演奏だとまた違うのだろうが。

「ピアノソナタ１９番」と「弦楽四重奏曲１５番」のフィナーレが
「死の舞踏」とかいわれるのはいわゆるタランテラとしての「舞踏」と
音楽の中のとてつもなく奥深い「闇の部分」を併せ持つからでしょうね。
そこには実際に進行する時間とは別に、永遠に続く死後の世界の時間感が
存在するように僕には思われます。こういった点がある種の本能的嫌悪感に
つながっているのではないでしょうか？
しかし、灰色に覆われた冬の世界の中に暖かい灯火のようなものが点在する
ことに気づけば、われわれ凡人も死後の世界を恐れずに済むのです。
これらの楽章から「勇気をもらう」必要があるのですよね。
そして、これらにはスピードで押し切るような演奏が多いのもそのことに
関連しているように思います。

ご指摘の「ピアノソナタ１４番」のフィナーレ（「モルダウ」のように始まる）
は秀逸な作品ですよね。完璧な五部形式で書かれていて、晩年の様式を知る
ための良い雛形といえるでしょう。とくに、副次部主題の切なさはなんとも
いえません。でも、この楽章は一瞬のうちに過ぎ去ってしまって、上記に
例示した作品のような「宇宙的に巨大な時空」には達していないように
思います・・・・いつまでも続いて欲しいと思うまでもなく終わってしまう）。

「ピアノソナタ１７番」「ピアノソナタ１８番」の愉悦感は素晴らしいですが
逆にそのなかには「見えない不安」が点在しているのですよね。
これらは前者たちの裏返しであると思います。

>>90
連祷http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1980600


40歳になってからｼｭｰﾍﾞﾙﾄばかり聴いてます
最近つまらなくなったのはﾓﾂｱﾙﾄです
逆にﾊｲﾄﾞﾝが面白くなりました
ｼｭｰﾍﾞﾙﾄは執拗に同じﾘｽﾞﾑを繰り返します
これにどこかで聴いたようなﾒﾛﾃﾞｨが加わって
心地よかったり、怖くなったりします
きれいなﾒﾛﾃﾞｨで擦り寄ってきて
仲良くしようとすると、
転調して違った性格をみせたりします
最後のﾋﾟｱﾉｿﾅﾀ、弦４、ﾋﾟｱﾉﾄﾘｵ、弦5good

>>91
ﾌﾟﾚｶﾞﾙﾃﾞｨｴﾝ＆ｼｭﾀｲｱｰがｱｯﾁｪﾙﾗﾝﾄﾞのかけ方は理想的だね。ただ全体的なテンポがちょっと速めだけど。
ﾃﾞｨｰｽｶｳ＆ﾑｰｱ（DG)くらいのテンポであれくらいｱｯﾁｪﾙかけてくれたら「おおっ」と思うんだけど、今のところ脳内で。

「ピアノソナタ１９番」と「弦楽四重奏曲１５番」のフィナーレが
「死の舞踏」とかいわれるのはいわゆるタランテラとしての「舞踏」と
音楽の中のとてつもなく奥深い「闇の部分」を併せ持つからでしょうね。
そこには実際に進行する時間とは別に、永遠に続く死後の世界の時間感が
存在するように僕には思われます。こういった点がある種の本能的嫌悪感に
つながっているのではないでしょうか？
しかし、灰色に覆われた冬の世界の中に暖かい灯火のようなものが点在する
ことに気づけば、われわれ凡人も死後の世界を恐れずに済むのです。
これらの楽章から「勇気をもらう」必要があるのですよね。
そして、これらにはスピードで押し切るような演奏が多いのもそのことに
関連しているように思います。

ご指摘の「ピアノソナタ１４番」のフィナーレ（「モルダウ」のように始まる）
は秀逸な作品ですよね。完璧な五部形式で書かれていて、晩年の様式を知る
ための良い雛形といえるでしょう。とくに、副次部主題の切なさはなんとも
いえません。でも、この楽章は一瞬のうちに過ぎ去ってしまって、上記に
例示した作品のような「宇宙的に巨大な時空」には達していないように
思います・・・・いつまでも続いて欲しいと思うまでもなく終わってしまう）。

「ピアノソナタ１７番」「ピアノソナタ１８番」の愉悦感は素晴らしいですが
逆にそのなかには「見えない不安」が点在しているのですよね。
これらは前者たちの裏返しであると思います。

＞＞９２　９５
考えさせられるとても良いレスですね。
でもなぜ同一レスが。９２もセイルさん？

17番とか14番とか言われてもピンとこないので
調性かD番号を一緒に言って欲しいんだが､､､

ありがたいことに、シューベルトの作品リストを作ってくれている。

http://www.net1.nus.ne.jp/~h_schutz/schubert/Schubert.html

これを参考にすれば17番と言われてもわかるようになるのでは。
その気があればだけドォ。

シューベルトのピアノソナタの数え方は
６番
１１番
１５番
２１番
と４つあるようつネ。

スコダの新盤は２０番までになってたような。って１００だけど。

最近思うんだけど、音域が高すぎる或いは低すぎるという理由でシューベルトの歌曲を移調して歌うのってどうよ？
シェーンベルクや三善晃の歌曲を移調して歌ったりしないのと同様に、シューベルトの歌曲を移調して歌うのは止めてﾎｽｲ。
楽譜見ながらCD聴いてると結構移調されてる場合が多いよね。
ピアノソナタ Des-Dur D567をシューベルトはEs-Dur D.568に書き換えてることを考えると、
その曲の本質的音色をシューベルトはこだわっていたと思う。
それなのに現在、楽譜屋で売ってるシューベルトの歌曲集の楽譜って高声用・中声用・低声用と移調された楽譜ばかりで、
こういうのを見ているとシューベルトの音楽に対する侮辱とすら思えてくるよ。
実際、ヘフリガーやディースカウのような名歌手のCDでも、移調版がそれと表示なく販売されてることがとても悲しい。

> 17番とか14番とか言われてもピンとこないので
> 調性かD番号を一緒に言って欲しいんだが､､､

ここはマターリ語るのを禁止されているスレですか？

>>102
そんなことないっすYO！ヽ（´ー｀ ）ﾉ　ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ
シューベルトの曲の場合、99が書いてるように人によって数え方が様々だから
明確にどの曲かを述べるにはﾔﾊﾟｰﾘなるべく14番D.784というようにﾄﾞｲﾁｪ番号も併記した方がいいかもね。
　
交響曲第8番といっても「未完成」を指す場合もあれば「グレート」を指す場合もあるからねぇ・・・

>>103
なるほど。スレ汚し気味な発言スマソ。

>>101

バスやアルトにはリートを歌うなという事だね？

>>102 >>103

そうだね、マターリといこう。ちょっと反省。

ちなみに前ｽﾚで「グレート」はこのｽﾚ的には「大」と呼ぶ事になってる。
D589 は「小」

>101
正論だよな
特にピアノやってる人は、こういう意見の人が多い。
原調主義者と呼べる人たちで、その主張には基本的に反論の余地はない。

ただ、高い声が出せない歌手の立場から考慮していただきたい妥協点は、

● 当時のピッチはA=442であったのか？
　　ピアノフォルテによる演奏ではA=415が採られているものもある。

● シューベルトは音高にこだわったのか、
　　それとも不等分平均律による調律から生まれる調性の質の違いにこだわったのか？

おそらく，両方とも重要な要素であったと思われるが、後者も考慮に入れると
　「等分平均律で調律したピアノなんかでシューベルトを弾くな」
ということにもなる。

● 妥協を許さぬ原調主義が広まると、実際に歌われる機会が激減し、リートがさらにマイナーになる。
　　自分の歌が歌われる機会が少なくなるのと、原調以外でも歌われるのと、シューベルトはどちらを喜ぶか？

>>107
なかなかごもっともなご意見ありがとうございます。
　
＞特にピアノやってる人は、こういう意見の人が多い。
(σ・∀・)σ ビンゴ!　
原調主義者って訳でもないけど、ﾔﾊﾟｰﾘ楽譜の音と聴こえてくる音が違うとなんか気持ち悪いんだよね。
　
　　
＞自分の歌が歌われる機会が少なくなるのと、原調以外でも歌われるのと、シューベルトはどちらを喜ぶか？
たとえ不本意だったとしても、シューベルトファンとしては彼の曲がｲﾊﾟｰｲ演奏されるのはうれしいことだもんね。
ﾔﾊﾟｰﾘ移調は有りって結論だな。
ただ、できれば、歌手が移調して歌ってる場合は
CDレーベル等に「Ave Maria, As-Dur (原調B-Dur)」というふうに明記するようになればいいんだけどねぇ。

リート好きのピアニストって、多くの場合SopやTenを探してる。
ボストリッジと組んだ内田光子の場合もたぶんそうだったと思われる。

オレは高い声が出ないが、話し声の響きが高いので、
数人のピアニストから「あなたはテノール？」と期待を持って尋ねられたことがある。

オレとて中声で歌いながらも、「原調で歌えたら・・・」と常に思ってるし、努力もしている。
しかし、音域を伸ばすのは容易じゃないんだよな。

WAVファイルをいじくって、テノールとしてのハンス・ホッターが歌う「郵便馬車」というのを作ったこともある。
結果は爆笑で終わった。

＞テノールとしてのハンス・ホッターが歌う「郵便馬車」

うｐきぼんぬ（ｗ

111

ｽﾏｿ、
テノール・ホッターのファイルはすぐ作れるが、うpの仕方がわからん。

代わりにﾚｼﾋﾟを書く
１．ホッターのCDよりWAVファイルとしてリッピング
２．WAV編集ソフト（オレはハマハのTWE.exe）でピッチを上げる。
　　三全音上げるので、このソフトだと２回処理する必要あり。
　　弱冠ノイズが入るが気にしないこと。

誰でも簡単に作れる。

＞テノールとしてのハンス・ホッターが歌う「郵便馬車」

あほだ。想像だけでめちゃﾜﾛﾀ。

９２ですが（コピペをしたセイル氏とは違う）、自分で書いていてなんですが、
僕も１４番がどの曲かを探しましたよ（藁）。
８７氏が１４番と書いていたのであわてて所有の楽譜やＣＤを見たけど
ぜんぜん分からなかった。２１番方式もそんなに定着しているわけではないん
でしょうね。（最後のソナタは２１番と言われることが多いですが・・・）
で、ネットで探して「イ短調」Ｄ７８４だろうとしてレスしたんですが・・・。
曲名を長く書くのも煩雑で面倒くさいし、８７氏へのレスですからそのまま
１４番でいいだろうと思ったわけです。

シューベルトの器楽曲では、調の同じものも多いし、番号も混乱しているので
なにか良い方法があればいいですね。

またｱｸ禁くらってしばらくｶｷｺできなかったけどようやく復活ですよ。

来週はFMでシェーファーの冬の旅、ボストリッジの水車小屋があるね。

シェーファーの冬の旅が始まりました。
「おやすみ」は速めのテンポでぐんぐん歩いていきます。
主人公の怒りが現れているようなテンポです。

眠かったのでテープにとっといたシェーファー＆シュナイダーの『冬の旅』をやっと聴いたよ。
今日も眠かったから多少ｳﾄｳﾄしながらだったけどねｗ

>>116 さんが言っているようにテンポが全体的に早め。
声、ピアノともにあまりレガートにせずに一つ一つの音符を立たせていくので
耳が慣れるのに時間がかかった。
これまで女性の『冬の旅』は何人か聴いたけど、ｼｪｰﾌｧｰのは独特の解釈だね。
もう何回か聴いてみないと分からないけど、確実に今まで聴いたどの『冬の旅』とも違う。

ただやっぱりまだ十分にこなれてない感じがするな〜。
シュナイダーともｷｯﾁﾘ息が合ってるという感じも無いし。

あと所々歌詞が違うようだね。最初間違ってるのか思ったけど、何箇所かは意図的に変えているようだ。
僕の知る限り、ミュラーの詩ともシューベルトの楽譜とも違うので、ｼｪｰﾌｧｰが自分の考えで変えたのかな？
憶測だけど、昨年彼女自身に起きた事を踏まえて、完全に自分なりの『冬の旅』を演奏しようとしたのかも､､､
是非いつか彼女自身からのコメントを聞いてみたいね。

もう一つのリート・リサイタルのプロも聴いてみたかったな〜

シュナイダーはゲルネとのコンビのときにはよく息が合っているし、実力も発揮している。
月曜ＦＭの演奏だけ聴いた人はシュナイダーに辛い評価をしそうだが、この日あまり調子がよくはない
ようだった。シェーファーはショーバーさんの言うように、独特の解釈を打ち出していたが
まだそれが十分にこなれていない憾みがのこった。私は、シェーファーの冬の旅には、
諦念や悲しみよりむしろ憤りや怒り、決意のような感情が強く表現されているように思いました。

シューベルトの歌曲って英語じゃないんだね。

「知りたがり屋」って、サビの部分の歌詞が「my heart is yours!」というやつか？

交響曲第７（？）番の録音ってレークナー盤くらいしかないんですか？
知ってる人いたら教えて下さい。

まぁｱｹﾞとくよ

交響曲ホ長調は、マリナーの全集にあり。ニューボールドの補筆。
ギュルケによる補筆版もNHK FMでだいぶ前聴いたことあるが、CDは見ない。
他の交響曲断片収録のものはあり。

HMVに行ったらE.マティス＆K.エンゲルのモーツァルトとシューベルトのリート2枚組が
スイスのレーベルから出たたので買ってみたよ。

素晴らしいね。
何を隠そうマティスは僕の好きなソプラノ3本の指に入る歌い手だけれど、
シューベルトの録音はあんまり多くないんだよね。
こうして彼女の若い頃のリートを聴けるのは幸せな事だよ。

『ズライカ』 D720の出だしで思わず涙が出そうになった､､､

ＮＡＸＯＳから出た断片ピアノソナタ集。オタク度は高いが、
何か中途半端な気が。へ短調はやはり補完したほうがいいな。

とりあえず保守

楽興の時って３番以外の曲が結構いいもんですね。
みんな独創的で完成度が高いのに有名でないのは何でなの？

ﾃﾞｭﾌﾟﾚとバレンボイムのｱﾙﾍﾟｼﾞｮｰﾈ・ｿﾅﾀを創造してみますた､､､

>>127
3曲目が有名になりすぎているだけかと。
楽興の時自体はシューベルトファンなら誰でも知ってるでしょう。

今年のサイトウ記念、ゲルネがヴォツェックで来るんだね。
リート・リサイタルはやらないのかな・・・

シュライアーは金沢でマタイやるついでに
東京でラディケと『冬の旅』をやるみたいだね。

ﾎｯｼｭ

ロザムンデってどう？

シューベルトの曲はガンバでも弾けるの？

Kraehe, lass mich endlich seh'n
Treue bis zum Grabe.

ＡＲＴＳのピエトロ・スパーダのソナタ集って買い？
全部持っている方いるなら
特長とお薦め　教えてくださいまし

>>135

最初の二枚は買ったが、印象は薄い感じ。資料価値も
バドゥラ＝スコダとかティリモ程じゃなかったし、
なかなか続編も出ないので買うのやめちゃった。

>>136
スパーダじゃなくてダメリーニでした
ともかく、お薦めではないということですね
即レスありがとうございました

誰かシュトゥッツマンの冬の旅聞いた人いない？

シュトゥッマン、すばらしかった(っていう感想じゃだめ？)。
いつもながら、その誠実なステージマナーも。

グレートのオススメを教えてください。
様々なタイプを聴いてみたいので、できるだけ多く、
解説も詳しくお願いしあます

>>140
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1090611287/l50

このスレではグレートではなく「大」という呼び方を推奨してまつ。

交響曲「おっきいほう」ですなｗ

大便

ボストリッジ＆アンスネスの『冬の旅』のCDがでたね。てっきりCCCDだと思ってたんで良かった。

僕は最近の彼のライヴにはちょっと抵抗があったけど（サントリーHは広すぎたし）、
この録音は良いね〜。真っ当なリートが聴ける。
特に２人の拍感が良い。時間のアクセントの掛け方なんか絶妙。
テンポ的には概ね普通だけど、etwas geschwind が通常より結構速め。でもちゃんとニュアンスがある。

かなりの好印象。頑張れボストリッジ。

シューベルトの主要な歌曲についてまとめたHPを探しています。
もし何かいいサイトをご存知でしたらご教唆願います。

>>146
どういうものを探してるか分からないけど、日本ではまだたいしたサイトは無いかな。
書籍を買ったほうが確実に速い。
あとはドイツのサイトを調べるとか､､､

ピアノソナタ、ブレンデルが有りますが、面白くないです。
まとまった曲数聴きたけいけど、だれの演奏を聴けばよいですか？

>>148
シフなんてどうだい？

>>148
レオンスカヤまたはケムプもしくはツハリアス
まちがいない

数曲でいいなら
ポリーニ、リヒテル

いずれ同じ走者で全曲というなら
ケンプ、バドゥラ＝スコダ
シフは…俺にはもどかしぃ

>>149-151
Thanks!

ケンプは全曲持ってますが、レコード。
CDでないから、もう聴けない。

シフは聴いてみたい。
レオンスカヤは何曲ほど入れてますか?

レオンスカヤのシューベルト
TELDECから７、１３、１７−２１番
MD+Gから１３番が出ている

シフは19-21番聴いたけど
アプローチにテクニックが追いついてない感じがしたのよ
で、もどかしく感じたのね

シフは個人的にはブレンデルよりつまらないと思う…
調子が悪いときのヘブラーみたいな、ただ弱音で流してるだけ、
みたいな印象がある。
もし今のシフが再録音したら、全然違う演奏になると思う。

すまん。酔ってたんでモーツァルトと勘違いした。逝ってくる…。
でも、シューベルトに関しても、>>154で書いたことは
4割くらいは当てはまってるように思う…

ソナタでベーレンライター版の日本版ヤマハ版にはスケッチが数多く印刷されていますが、これを演奏している人はいませんか？

D.V.958ﾏﾝｾｰ

あげとく

おまいら何か語ったらどうだ。
ピアノソナタなんかはどうだ。

D960のお勧めを聞くと必ずリヒテルと返ってくる

ときには
ケンプ、ポリーニ、バドゥラ＝スコダを薦めたりする

バレンボイム、アシュケナージ、メルヴィン・タンなど
が薦められることは、まずない

ツェヒリンとジョアン＝ピリスを愛聴。

ﾚｵﾝｽｶﾔかﾂｧﾊﾘｱｽ愛鳥

D894＜幻想＞ソナタのお薦めを教えてください。

ｹｿﾌﾟ

なじられるかも知れないが、「昔の」アシュケナージ

リヒテルかルプー。

幻想ソナタに関しては、ブレンデルもいい。

ダルベルトの演奏が、案外良いですよ。

それと、アンドラーシュしふがお勧めです。

みなさん、ありがとうございます。
いかにも、この曲に合いそうなピアニストの名前が挙がっていますね。

ところで話はスレ違いなのですが、
「のだめカンタービレ」の９巻で、のだめがD845のイ短調ソナタを弾くシーンがありますが、
私は、このD894の幻想ソナタの選曲の方（もしくはD664のイ長調ソナタ）が物語に合っていたのになと思います。

本当にいい曲ですよね。

ちょっと話題からそれるけど、
シューベルトというと、何か底の知れない悲しみが
根底にあるような気がするんだけど、
あれはどこからきてるんだろうね。

梅毒持ちだったというと納得する人がいるけど、
どうも腑に落ちない。
天才固有の憂鬱症とでもいうものがあるのかな。

１７２さん、その悲しみをたたえたところが、シューベルトの大きな魅力ですね。

ソナタはたいてい田部京子さんの。「幻想」が特に気に入っている。
２０、２１番は父ゼルキン。

馬鹿者！Ｄ８９４と９６０はアファナシエフの演奏に決まってるだろーが！

決まってるというわけでもない。

>>174
禿憧
田部京子のト長調ソナタはぞくっとくるくらいいい。

>>175
馬鹿者！Ｄ８９４と９６０はリヒテルの演奏に決まってるだろーが！

決まってるとかいう決め付けは正直気持ち悪いと思うが（こいつらリアルでもこうなのかな…）
俺もリヒテルはお薦め。

こんなん見つけた

>シューベルトは彼の「ピアノ三重奏曲変ホ長調Ｏｐ．１００」の出版をプロープストという出版社に
>請け負わせました。このことについてのプロープストとの手紙のやりとりのいくつかが残っているのですが、
>それらの中で、献呈先の照会に対する回答として、シューベルトは次のように語っています。
>『この作品は誰に献呈したものでもなく、この曲を気に入ってくれる人なら誰にでも捧げます。
>これが真の献呈ではないでしょうか。・・・・』（１８２８年８月１日）

http://www.cwo.zaq.ne.jp/kawasaki/MusicPot/zatudan.htm

正にシューベルトらしい言葉だね。感動した､､､

リヒテルのピアノソナタＤ９５９無いのは痛恨の極み。

ペーター・シュライアーが歌う３大歌曲集は今現在では最高だと思う。
アライサやブロホビッツやボスもいいけれど、シュライアーがいい。

>>183
その中にアライサを入れるのに違和感を感じるのは俺だけ？？？

>>183
ブンダーリッヒが故人なのは残念だ。ドイツ人にはめずらしいベル・カントだった。
アライサはシューベルト歌いとしても良いと思うよ。
この人はテノールに限定しての発言しているのだろうね。

水車小屋に関してはヴンダーリヒ＆ギーゼンがベストでしょう。
ベル・カントというかドイツ語を美しく発音することに関しては最高のリリック･テノール。
シュライアーもパートナーによっては､､､
アライサはどうも違和感があってしばらく聴いてない。
ブロホヴィッツは美しいテノールだが、ｒの発音が苦手なのか､､､

最近ではボスよりもギューラ＆シュルツが良いよ。

オレはボスのファンだが、確かにボスの水車小屋は録音が古いくて、若さ（素人っぽさ）が出てる。
盤としてはギューラの方がいい。
今、ボスが水車小屋を録音したらどうなるか興味はあるが、「冬の旅」が失敗作っぽいので、
案外凡作になってしまうかもしれない。
でもまあ、ピアニストしだいかな。
しかし、ギュラのライヴとボスのライヴが同日でかち合ったら、オレはボスの方へ行く。

ボスのＣＤはアンスネスと録音するようになって一気につまらなくなった気がする。

ギター伴奏で歌ったシュライアーの「水車屋」が大変気に入っているよ。

アンスネス、現代曲なんかはすきだけど
ロマン派はぴんとこない。

あげ

ＥＭＩは、ボストリッジのシューベルト三大歌曲集はアンスネスの伴奏で録音するつもりか？
断然ドレイクの伴奏で聴きたいのだが。

>>191
以前ボストリッジは「水車小屋」は内田で録音って言ってたよ。
「白鳥」は知らん。

ドレイクとのシューベルトのシリーズも続いていくのかな〜？？

Gramophne誌の評にもDrakeの方がいいと書いてあった。
今回は今から年末にかけての１０回の「冬の旅」ツアーのからみもあって、アンスネスでなくてはならなかったわけ。
アンスネス＆ボストリッジの「冬の旅」をよく言っている話はオレの耳には一切入ってこなかったくらいだから、EMIも多少は反省するのかも。
今回のCDだって、CCCDではなかったわけで、EMIも評判のリサーチはしてるし、それに対応する姿勢もなくはないみたいだよナ。
この手のCDの売れ方として、発売当初は待望のアルバムということもあってファンが買うからある程度売れるが、その後、急降下する。

>>193
なるほど。早速の詳しいレス�dクス。
いかにもさもあらん、です。

俺はアンスネスとの冬の旅も好きだけどね。

このCDを好きな人が現れましたね。好きなものが目の前にある、というのは幸せですよね。
「このCDはとてもいいから、騙されたと思って買ってみ」って人に言えるだけの魅力を感じないんだよな。
オレは。

おい、もまえら、今NHK−FMで「ます」やってるゾ！！

突然失礼します。
どなたか３つの軍隊行進曲(D733)の第１番（ニ長調）のオーストラリア名を
ご存じではないでしょうか？
書き込んでいただけるとうれしいです。m(__)m

イアン・ボストリッジの憂い顔
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079755202/l50

冬の旅か。ゲアハーハー、ゲルネ、シュトゥッツマン、ボストリッジ･･･。
録音ラッシュね、この時代においても。何がそんなに演奏意欲をかきたてるのか。

「冬の旅」はいつの時代でも、人が頑張って生きている限り、新しい録音が出つづけるだろうな。

むしろ、このラッシュは新しい世代のリート演奏家たちが育ってきたことを分かりやすく示しているといえる。

ゲルハーエルはそんなに良いとは思わないけど。

ＤＦＤ後ってことか。＞新しい世代のリート演奏家たち

90年ころにもベーアやシュミットやハンプソン、
白井にオッター、ボニーなどで一度盛り上がりかけたけどね。

あの辺りで今もリートを精力的にやってるのって白井、ﾌﾟﾚｶﾞﾙﾃﾞｨｴﾝくらいから。
オッターも思ったほどやってないような､､､

確かに未だにDFDの影響は大きいけど、
もうあの頃ような「ポストDFD世代」っていう枠組みは抜け出してる感じじゃないかな。

あ、DFDｽﾚが落ちたね。ﾘｰﾄ伴奏ｽﾚも落ちたか､､､

オッターとかは何でもできちゃうから、特にリートに力を入れているように見えないだけだと思う。
オペラをやらない人だとリートに力を入れているように見えるだけなんじゃない。

オッターは北欧モノも多いしね。
でもやっぱり一時より減ったかな？
コンゴルトとかやってた頃が一番充実してた気がする。

ｷﾙﾋｼｭﾗｰｶﾞｰがやっとメジャーになってきたんで、もっとリートの録音して欲しいね〜

連弾のハンガリー風ディヴェルティメントってどれくらい録音出てますか？

ほんと人いないな。まあいいことだけど。
しょーもない2ちゃんねらーに人気があっても仕方ないからな

秋の夜長にD.958-960は似合う

こんな演奏会やりますのでおヒマな方どうぞいらしてくださいｓ

早稲田大学交響楽団
秋季演奏会
2004年 9月 25日（土）　17:30開場　18:00開演
新宿文化センター　大ホール
指揮： 寺岡清高
曲目：
シューベルト／交響曲第7番(8番) ロ短調 D.756 「未完成」
ドヴォルザーク／「スラブ舞曲集」より抜粋
ブラームス／交響曲第4番 ホ短調 op.98
http://www.jade.dti.ne.jp/~wso-tko/

>>209
全く同感

個人的には、Ｄ.９５９＞秋の夜長
シフの回想的な演奏で。

212 ：名無しの笛の踊り ：04/09/18 09:59:43 ID:XFSU1rhr
個人的には、Ｄ.９５９＞秋の夜長
シフの回想的な演奏で。


お前には不似合いなんだよｗ

シューベルトのコンサートってない？
生でピアノソナタとか聴いてみたい。

>>214
こんなのがあるよ
http://www.musica.co.jp/artist/artist96.html

正直、シューベルト嫌いというか
シューベルトだけどうしても感動できない。
この人、すんごく冷たくて嫌なやつだったと思う。

別にイヤな奴でも作品が良ければいいけど。
正直、シューベルトの作品はムラがありすぎる。
室内楽など聴いてて飽きてくるし、冗長だ･･･
冬の旅などは傑作だと思うけど。

>>217
そう冗長なんだよ。
俺もちょっと弦楽器できるから、室内楽とかオケで結構やったけど、
全然ぐっと来ないんだよね。弾き終わっても全然余韻ないし。
正直、バッハやハイドンのほうがよっぽどロマンティックなんだが。
といっても古典という観点でも、全然構築感じない。
モーツァルトやベートーヴェンの展開の閃きもないし、
なんだか、非常につまらない人。

冷たい音楽だよな。耐えられない
だから殆ど自発的に聞かない。

ていうか嫌ならわざわざスレに来なければいいのでは？
現時点では嫌でも、もっとよさを発見したいとか、プラスの意味での書き込みならまだ理解できるが。

嫌だから書き込んで、偽善的なレスに風を吹き込みたいのだが。

でもさあ、シューベルト好きな人のところにわざわざ言って、果たしてどういう意味があるだろうね。
みんな嫌な思いｼﾃ終わりじゃないの？
人の好みはそれぞれだから、押し付けるものじゃないよ。
君だって好きな作曲家がいるわけだろ？同じことをされてどういう気持ちになるか考えてみなよ。

どうせ２chだしな
さすがに一般では面前でこんなアンチ意見はいわないが、
２chだからこそ、言える。
逆にここでの論争で得る物もある。これも２ch。
じゃあ後ろ向きな意見だけでは何なんで
どういう曲がおすすめが教えてくれ。絶対に貶さないから。
ああ、でも即興曲は結構いいかな。
でも交響曲はいただけないね。

>>223
どんな演奏スタイルが好きだか分からないからなんともいえないけれど、
例えば歌曲はお薦めだよ。
三大歌曲はもちろんすばらしいし、そのほかたくさんの小品でも良いものがたくさんある。
それこそ魔王、ます、水の上で歌う、野ばらなど、有名なものもすばらしいよ。

あとは、ピアノ曲なら13、16番とか、後期ソナタの3作（19,20,21）、楽興の時、即興曲、さすらい人幻想曲とかかな。
とくに21は傑作だと思う。
他にはアルペジョーネソナタとかの室内楽も良い。

交響曲はだめなら、まあそれは仕方ないよ。好き嫌いはあるだろうし。

ていうわけでものすごくざっとだけど。（かなり抜け落ちてると思うけれど）
確かに2ちゃんはいいたいこといえるからいいのかもしれないね。
だったら、この曲のこの部分がだめだとか、せめて煽り合いではなく、真っ当な議論が出来ると良いと思うな。

シューベルトが「いやな奴」だったかどうかは、彼の人生を振り返ってみれば分かると思うけどね。

>>224
魔王も野バラも２１番もさすらいも弾いたなあ。
マスも全楽章やった。俺は弦楽器もできるので。でも、うーん。まあいい曲だと思うけど。
なんかね。心が寂しくなるんだよね。熱量と弾力がないってか、
そう、終わった後、寂しくなるんだよ。どうしてだろ？
シューベルト聞くと、無償にモーツァルトかベートーヴェンかシューマンが聞きたくなる。

>>225
伝記読む限り。いい噂はきかないね。

シューベルトは磨かれてない宝石のような素朴で純粋な美しさが
あるけどそれを構成弱いとか緊迫感なくて長過ぎるとかの一言で
片付けられるってある意味凄いですね。

>>226
うーん、もうそこまでいわれたら趣味の問題としか言いようがないな。
俺は一応一通りいいなって思う曲を挙げて、それを弾いてまでしているのにあわないといわれたら、もう何にも出来ないよ。
ちなみにベートーヴェンやシューマンは、シューベルト好きな俺も好きだよ。

シューベルトの中でも、たとえばさすらい人幻想曲なんてのは、ちょっと感じるものが違うとは思うけどなぁ。
まあ人の感性だから、しょうがないが。

ただ、そういう状況なら偽善的とまではいいすぎじゃないか？
単に自分の肌に合わない程度にしないと、誤解されちゃうよ。

シューベルトは多くの友人に恵まれ…ていうのはうそなのか？

シューベルトの終わりの７，８年は死の恐怖との戦いだったし
気の置けない友人や理解者に囲まれていたとしても
死の恐怖は如何ともし難いだろ

>>趣味と感性
シューベルトは均整美というか美男美女的音楽ではないと思う
「耳の保養」じゃないんだよね
寂しい時に気が済むまで寄り添ってくれる
悲しいときに泣きたいだけ泣かせてくれる
心が震えるときに共鳴してくれる

無用なひとにとっては無用な音楽かもしれない…
接点みつからないひとには偽善に感じられても仕方ない…

＞＞寂しい時に気が済むまで寄り添ってくれる
＞＞悲しいときに泣きたいだけ泣かせてくれる
＞＞心が震えるときに共鳴してくれる

そうそう！そうなんだよね。
「シュ−ベルトはキライ！」って言い切れる人は、幸せな人生送ってきてる
人じゃないかな？みんなとは言わないけど・・・。
陰鬱で時には恐ろしくさえ感じる世界・・・いつでも決して心安らかに聴ける
音楽じゃないけど・・・。
歌曲なんかにはいい曲多いよ。
「クラシック」って範疇を超えて、心に語りかけてくるような・・・・。
「美しき水車小屋の娘」「ガニュメ−ト」「岩の上の羊飼い」「夕映えの中で」
「糸を紡ぐグレ−トヒェン」「君は憩い」.....etc

室内楽にもいい曲いっぱいあるし・・・。

NpNS4xBt さんの丁寧な返しに感動しますた。


>>229
友人が多かったのは本当。
シューベルトは外交的な性格ではなかったが、多くの友人に恵まれていた。
彼も友人達を愛し、せっかく得た収入を友人達におごるのに遣い、無くなるとまた助けてもらっていたw

>>230
病状が悪化したときに死の恐怖を感じていたのは確かだろうけど、
基本的にシューベルトは自分の将来に望みを持っていたと思うよ。
大交響曲を書こうとしてたし、ｵﾍﾟﾗで成功しようとする気持ちも捨ててなかったし。


シューベルトは「長調への救済の過程という形式のために短調を用いる」ようなポーズをとることがなった。
本当の悲しみを知っていて、それでも愛し、憧れ、求めつづける力が彼の音楽の源なんじゃないかな。
人間を本当の絶望を知っている者と知らない者に分けられるなら、シューベルトの音楽はきっと前者の為にあるんだと思う。

未完成を聴いていると本当に気が狂いそうになります。こんな不健康な曲が昔は（今でも？）
定番名曲として聴かれていたのが信じられません。

＞寂しい時に気が済むまで寄り添ってくれる
悲しいときに泣きたいだけ泣かせてくれる
心が震えるときに共鳴してくれる

えー。全然逆なんだけど。
そういう時にきくとさらに落ち込む音楽だなあ

奈落の底まで落ちたいときは落としてくれる音楽
狂いたいときに声が枯れるまで叫んでもいいよとささやく音楽
場合によっては壊れてもいいんだよと耳元で呟く

全然逆ではないね
誰も癒しの音楽なんて言ってねぇ
毒がほしいときには毒もくれかねないんだよ
死を本当に欲するなら背中を押してくれかねない…
「冬の旅」の菩提樹みたいに
「水車屋」の小川みたいに

>>232
>>将来に望み
それは楽観ではなく儚い稀望
悲観や絶望ではなかっただけ
でもひとは希望のかけらだけでも
どんな逆境でも生きていける　たとえ死の淵を彷徨っていたとしても
「死に至る病とは絶望のこと」とはけだし名言

＞寂しい時に気が済むまで寄り添ってくれる
＞悲しいときに泣きたいだけ泣かせてくれる
というのは弦楽五重奏曲の緩除楽章とかだなぁ。

シューベルトというのは、その50年くらい前はじまる
大ソナタ形式の欠陥をもろに蒙った作曲家なのではないかと、
ときどき思うことがある。

大ソナタ形式は、組曲における各楽章が弁証法的に提示されていき、
終楽章で止揚する、という方法論であろう。
大ソナタ形式の面白いところは、1〜3 楽章の有り様は規定されている
にもかかわらず、終楽章の形式が規定されていないことだ。
曲によって、最初の1〜3楽章で示されたテーゼが異なれば、その結論たる
終楽章も異なる形態をとるはずであって、その部分の構成は作曲家の
自由として残された。言うまでもなく、この方法論を最も有効に
例示したのがベートーベンである。

ところが、大ソナタ形式には、別の一連の流れがあったのではないか。
C. P. E. バッハやボッケリーニなどのソナタに、このような
弁証法的な思想は感じとりにくい。どちらかというと、異なる
テンポやリズムの舞曲をつなぎ合わせて聴衆の関心をそらさない、
という、より素朴で肉感的な大ソナタ形式の流れもあったはずだ。

そこで、シューベルトだ。ハイドン→ベートーベンの弁証法的な
大ソナタ形式の伝統の中で育ったシューベルトは、当然、
ソナタというものは弁証法的なシステムであると了解していただろう。
しかし、彼の本質は、より肉感的な、歌謡的なものであった。
そのため、彼がとった苦肉の策は、終楽章において止揚するのではなく、
舞踏的な音響の空間でお茶を濁す、ということだった。
アルペジオーネのような協奏的な曲では、自然に高揚して着地することが
できたが、h-moll の交響曲は c-moll の弦楽四重奏断章では失敗した。

興味深いのは、シューベルトの失敗以降、続々と大ソナタ作曲者たちが
シューベルト的な敗退を続けたことだ。時間的にはショスタコの10番くらい
まで。100年の呪いというかw

冗長とか言う人いるけどその冗長さがたまらないんだよ。

『大ソナタ形式』とは？
もちろん、ソナタ形式の複雑で大きなやつという意味ではないでしょうね？
多楽章ソナタ様式ということでしょうか？
それは、第１楽章がメインですよね。あとは気分転換的なものかな？

まあそれはそうとして、とにかくフィナーレは難関ですね。
シューベルトは失敗したと２３７さんはお考えで？
「ト長調弦楽四重奏曲」、「変ホ長調トリオ」「ハ短調ピアノソナタ
〈１９番）」も失敗作だとお考えですか？
＜舞踏的な音響の空間でお茶を濁す＞というようなものですか？
「アルペジオーネ」は、協奏的なのですか？
ピアノは機能しないようにわざと作られていますね。
ギター伴奏を想定したとしか思えないくらい・・・・
そのフィナーレは高揚などせず、至福に包まれています。

>>239
>それは、第１楽章がメインですよね。あとは気分転換的なものかな？
弁証法的によく書けたソナタの例は、たとえばベートーベンの第三や第五の
交響曲ように、「有機的な」関連がある多楽章の組曲になっているから、
気分転換じゃないのは明らかでしょう。

でも、シューベルトの曲の多くは、実はボッケリーニ的な、気分転換的な、
構成であり、それが長所でもあるわけだが、ウィーンのソナタの伝統に
沿って弁証法的に構成しようとしたら大半が失敗した、と言いたいわけです。
弦楽四重奏の中では、トリオの中では、ピアノソナタの中では、
それぞれあなたが挙げた曲は無難に着地していると思いますよ。
でも、ピアノソナタにしても書きかけで放置した曲が多いでしょう。
そうせざるを得なかった理由を、>>239よりも明快な説明があるなら
教えていただけますか。

アルペジオーネは、前のベートーベンや後のメンデルスゾーンの同じ構成の曲
よりも、明らかに室内楽的な緊張よりも協奏的でしょう。現にピアノパートを
オーケストレーションした人もいるくらいで。

>そのフィナーレは高揚などせず、至福に包まれています。
言葉はどうでもいいのですが、トルコ風の大変賑やかなパッセージが
続いており、深層において至福に包まれていると受取るのは自由ですが、
明らかに高揚していると思いますが。

ボッケーリニは良く知らないけど、
＞ウィーンのソナタの伝統に 沿って弁証法的に構成しようとしたら大半が失敗した、と言いたいわけです。

シューベルトはﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝとは同じ方法で作曲しようとはしてなかったように思えます。
彼のスタイルではﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝのように主題を展開させて発展させていく時間的なものではなく、
同じ音や音形やリズムを反復し、深化させていく空間的なものでしょう。

>>241
結果的に、そういうスタイルの音楽しか書けなかったのではないか、と思うのです。
しかし、彼が交響曲を書きたいと考えたときに頭にあったのは、ハイドンから
ベートーベンに至る作品群だったでしょう。それが証拠にというか、
>同じ音や音形やリズムを反復し、深化させていく空間的なもの
が顕著に見られるのは第二楽章以降であって、第一楽章は、それなりの
ソナタの常道にのっとった主題操作をしています。
たとえば、弦楽四重奏14番の1楽章は、それなりにソナタとして構成的だと
思えるのに、後の方になるにつれて、とくにフィナーレなどは、
シューベルト好きにはたまらない音楽になってしまっています。

たしかに、形式は楽想の入れ物にすぎないのだから、と割り切って
書ききればいいのに、厳粛な形式に対する尊敬と躊躇がみられるから、
未完成であったり冗長であったりする。何より後に続いた作曲家たちを
不安に陥れた罪は大きいw のではないかと思うのです。

シューベルトは弦楽四重奏やピアノ･ソナタ、交響曲を作曲していく上で、
常にハイドン、ﾓｰﾂｧﾙﾄ、ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝを意識してたけど、
基本的にはﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの目的論的なスタイルはBizarrerieなものとして嫌っていた。
むしろﾓｰﾂｧﾙﾄのようなｿﾅﾀ形式の中で「変わらずにあり続ける美しいもの」を好んでいたのは間違いないでしょう。

重要なのは交響曲という分野で「ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの後に一体何が出来るだろう！」と苦悩しながら、
シューベルトがそこから逃げずに自分のスタイルを確立し、素晴らしい作品を残したという事でしょう。

後に続いた作曲家たちは、不安に陥れられたというより
この問題に立ち向かおうとしなかっただけのようにも思えます。

＞後に続いた作曲家たちは、不安に陥れられたというより
この問題に立ち向かおうとしなかっただけのようにも思えます。

これはいいすぎ。
ブラームスもシューマンもベートーヴェンの壁に苦労したけど、独自の世界を作った。
最初からオリジナルをもっていた作曲家「ショパン」だけは特殊。

pu

295 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:36:42 ID:/i/QsOqk
ピアノソナタの話題が全然ないのねえ…。
296 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:37:54 ID:hi++24UZ
なら自分が振れよ馬鹿。
297 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:44:14 ID:mRVOzabN
296＝知障
298 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:45:14 ID:hi++24UZ
おまえもな
299 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:46:23 ID:mRVOzabN
精神病院逝ったら？
300 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:47:00 ID:hi++24UZ
おまえもな
301 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:48:35 ID:mRVOzabN
２ちゃん以外にストレス発散するところないの？
302 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:49:31 ID:hi++24UZ
おまえもな
303 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:50:28 ID:mRVOzabN
家族は相手してくれないの？　奥さんに逃げられたとか？
304 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:50:46 ID:hi++24UZ
おまえもな
305 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:51:42 ID:mRVOzabN
おまえもな　以外の日本語知らないの？
306 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:52:13 ID:hi++24UZ
おまえもな
307 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:53:33 ID:mRVOzabN
やっぱ知らねえのか・・・。
つまんねえから寝るわ。バイバーイ。
308 ：名無しの笛の踊り ：04/09/20 00:54:02 ID:hi++24UZ
おまえもな
ID:hi++24UZうざすぎ逝ってヨシ

>>243
おっしゃりたいことは分かるような気がします。
まだ、すっきりしないところがあるので伺って宜しいでしょうか。

一連の因縁をつけさせていただいてる漏れ(>>237)の感想として、
シューベルトの曲で「失敗してる」と思う曲は要するに
竜頭蛇尾だと思うのですね。1楽章の内容に対して、終楽章の
内容が希薄であったり、極端な話なかったり、する。
シューベルトの曲で、1楽章と終楽章とがつり合ってる曲を
教えてほすい、です。つり合うというのは、内容、存在感という意味で。

本来、フランス風組曲の伝統からすると、終楽章はジークで
簡潔に、ご機嫌に終るものだったし、モツの曲も竜頭蛇尾が普通。
辛うじて、41番の交響曲は終楽章が優っている。
ベートーヴェンの第九や大フーガなどが異常なだけなのかもしれない。

しかし、ブラームスの第1や第4は、このつり合いが成り立っているし、
逆にブルックナーやチャイコフスキーのように最後まで苦労している
人が多い。シューマンがメンデルスゾーンを「古典とロマンの融和」の
文脈で褒め讃えたのは、メンデルスゾーンがこの問題に対して
あまり失敗していないからだと思うのです。
(たとえば、シューベルトのc-mollのSQ断章とメンデルスゾーンの第6のSQでは、
かなり近い空気の中で、後者は終楽章まで書き切った、という完成度の違いがある。)

ザ・グレートは、こういう文脈からすると、どう評価できるんでしょうか。

グレートやピアノトリオ２番、クインテットなどは竜頭蛇尾でなく、
シューベルトにしてはかなり無理をしてフィナーレに力が入っているとは思います。
未聴ですがトリオ２番にはオリジナルロングバージョンもあるようです。

「各楽章が弁証法的に提示されていき、終楽章で止揚する、という方法論」
これを最高の規範としている限り、シューベルトを評価し愛することは不可能でしょう。

フィナーレでの止揚が嘘臭いこと、恣意的なことをシューベルト以降の多くの大家が気づいたのであって、
その場合、「竜頭蛇尾」は回避しがたいことです。
「未完成」から「悲愴」、マーラー第九などもある程度竜頭蛇尾になりますが名曲です。
フィナーレが竜の方が盛り上がってその場のカタルシスはあるでしょうが、
蛇尾には余韻や考えさせられる効果があります。
仮に蛇尾であっても蛇足ではありませんので。

「大ソナタ作曲者たちがシューベルト的な敗退を続けたことだ。
後に続いた作曲家たちを不安に陥れた罪は大きい」
シューベルトを評価できないと言いながら、後の作曲家への甚大な影響を認めている所に
大きな矛盾があります。
それ以前に敗退とか罪とすることに、偏見があるのです。
もし本当に敗退や罪なら、ベートーベン以降の音楽史の多くの部分への否定になります。

> シューベルトを評価できないと言いながら、後の作曲家への甚大な
> 影響を認めている所に大きな矛盾があります。

いえいえ、私はシューベルトが大好きですし、メロディーに陶酔し、
ベートーベンと同時代に生きたとは思えないくらいの独立した個性に驚愕し、
高く評価してますよ。シューベルトとメンデルスゾーンがいなかったら、
19世紀後半の音楽はショパンやリストのような標題音楽だけに
なっていたかもしれない。シューマンが室内楽や交響曲に手を染めていくのは
シューベルトを発見していく過程と重なっているような感じがする。
ある意味、ソナタ形式に代表される絶対音楽を生き延びさせる、という
重大な役割を果たしたのかもしれません。
だからこそ、もう一歩踏み込んだソナタ形式の有り様を提示して欲しかったと
いう気がするのです。

> フィナーレでの止揚が嘘臭いこと、恣意的なことをシューベルト以降の多くの大家
> が気づいたのであって、
> その場合、「竜頭蛇尾」は回避しがたいことです。

これは、なるほどと思いました。「竜頭蛇尾」が悪いことだというのは先入観か。
でも、たとえば「悲愴」の終楽章は書き換えるつもりだと作曲者が語っていた
ことや、ブルックナーが第九の終楽章を書けなかったことなどを考えると、
少なくとも作曲者たちの側は、本来は竜頭蛇尾を避けたいという思想が
あったのではないかと思うのですが。
もちろん、それがシューベルトの責任だと言うのは言いすぎかもしれませんが。

D.959
シュタイアーよりインマゼールのがよかった
実演の話

D.960
シュタイアーのほうがインマゼールより上手い
しかし、シュタイアーは冷たい感触がどうにも
CDの話

>>249
シューベルトを非常に評価されている方とわかり、良かったです。

作曲者たちは、本来は竜頭蛇尾を避けたいという思想が
あったのではないかという点は、私もそうだと思います。

同時に極めて目的論的な勝利のフィナーレに向けての大ソナタ構成への疑念もあり、
その葛藤の痕跡が、シューベルトの未完成作群に残されているのでしょう。

しかしそれらの葛藤から解放されて「竜頭蛇尾」を開き直った完成作として
ピアノソナタ１７番Ｄ850が注目されます。
昔から色々問題が指摘されてきたようですが、３楽章までのテンションからすると、
明らかに脱力した天国的なフィナーレに、私は不思議と引きつけられます。
あの結末は構成上の不備や失敗としてでなく、
全曲を通してドラマを様々に喚起するところがあります。
それは「苦悩から歓喜へ」の定番ドラマよりも繊細で奥深く、
まさしくロマン的なものです。

触発されてメンデルスゾーンを聴いてみました。
初期の傑作、弦楽八重奏です。
終楽章はアレグロ（速めの）のフーガで、単純にその形式だけで盛り上がりに貢献してますね。
もちろん、それだけでなく展開が上手いです。
私が聴いた演奏は最近出たビルスマのBOXの１枚でした。

>>251
なるほどD850のスケルツォではなく終楽章ですか。
そういえば最近、アンドラーシュ・シフの全集をぼけぼけっと
聞いていたので、お言葉を参考に聞いてみます。

>>252
うますぎて、悩みがないように一見聞こえるのですね。
でも、一つ一つの展開を目隠しして辿ってみると、なるほど
これは凄いと思えるような書き方がされています。
あ、これはシューベルトもそうかも？

学生時代、ちょっとした事情で借金を背負い、相当鬱になって落ち込んでいた時に
D.960のCDを聞いて心が洗われました。（金がなかったのでカツァリスの1000円盤）

でも、D.960の哀しみがあまりにも美しくて、あまり普段は聞きません。
本当に救われたいときに聞きたい曲です。

>>249
一言行っておくが、ショパンは標題音楽でないよ。
もろ絶対音楽。
シューマンは標題音楽てか文学音楽

>>255
ショパン偏好家とは全面対決しても失うものはチェロソナタだけですがw
ではパガニーニと同列のヴィルトゥオーゾの括りでもいいです。
けど、絶対音楽と言われてしまうと語義の修正が必要になるくらい違和感があります。

シューマンも多義的なのはわかるけど、今はソナタ形式の話をしているということを
読み取って。

ニュース板でこんなの見つけました。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000058-kyodo-soci

情報をありがとうございます。
こんな現象があるんですね。
知りませんでした。
でもこれだと Nun sind hinab die besten zwei （よい方から二つが沈んでしまった）というのはないのでしょう。

>>258
ミュラーが実際にこの現象を知って詩を書いたかどうかは微妙なところですね。
でも「幻日」をイメージしてたとしても「良い方の二つが沈んでしまった」というのは詩的表現としてｱﾘだと思います。

確かミュラーの娘さんが後年「初めの二つは去った恋人の二つの眼、最後の一つは太陽」と言っていたような､､､

はっきりいってピアノ曲ではシューベルトはショパンにもシューマン
にも遠く及ばない。唯一誇れんのは後期ロマン派以降廃れた歌曲のみ

２３９です。
２３７さんとぼくは結局同じようなことを考えているように思います
（僭越ながら）。
ただ、僕は、ベートーヴェンは偉大なる冒険者であって、規範者ではないと
思うのです。これまで多くの人が、シューベルトはベートーヴェンのようでは
ないと言って、シューベルトを批判してきました。でも、僕はシューベルトの
方こそが規範者ではないかと思います。

＜ウィーンのソナタの伝統に沿って弁証法的に構成しようとしたら大半が
失敗した、と言いたいわけです。＞

シューベルトこそがヴィーンのソナタの伝統であるとは思えませんか？

＜弦楽四重奏の中では、トリオの中では、ピアノソナタの中では、
それぞれあなたが挙げた曲は無難に着地していると思いますよ。＞

それでは、「変ロ長調のトリオ」、「Ｏｐ．７８、ト長調のピアノソナタ」
「死と乙女」はいかがですか？

リアル天才（常に発想がオリジナル）
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ショパン、ドビュッシー
ってことだ。後の作曲家はまず真似してそこから独自の音楽を作ったってことだ。

＜ピアノソナタにしても書きかけで放置した曲が多いでしょう。
そうせざるを得なかった理由を、>>239よりも明快な説明があるなら
教えていただけますか。＞

作曲時代が前後するかもしれませんが、シューベルトの作品には３つのカテゴリー
があるように思います。
（１）初期：先輩達の成果を勉強し、素直に自分の作品に取り入れた時代。
（２）中期：多楽章ソナタの構成に対する疑問の時代。もし、ベートーヴェン
が、筋の通った、起承転結のはっきりした、一分の隙のない緊張に満ちた、
（弁証法的という言葉が音楽においてどういうことを意味するのか、ぼくには
よく分かりませんので、このようなことでいいでしょうか？）であるとしたら、
（多分シューベルトはそのように感じたのだと僕は推測するのですが）、大いに
ベートーヴェンを尊敬していたシューベルトが、それを目指したのは当然でしょうが
しかし、到達し得なかったという苦闘の時代。未完成作の時代。
（３）自分の進むべき道をはっきりと認識して、その成果を生み出した時代。
ここには、正面切って挑んだ正統多楽章ソナタの分野と、それを外れた様々な
試みとしての幻想曲、即興曲・・・
アルペジオーネソナタは後者の範疇に入るように思います。

やはり中期の捉らえ方が問題になってくると思うけど、
シューベルトがﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝのスタイルを目指していたかは疑問。
19歳頃にはもうﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの音楽をBizarrerieなものと感じていたと思われるし。

シューベルトはリートにおいて初期から自分のスタイルを持っていた事には疑いないだろうけど、
もしかしたら器楽においてもそうだったかもしれない。
ただ彼のリートがそれでも古典派の枠に留まっていたのに対し、器楽曲はあまりに先進的だった。
それでシューベルト自身もｿﾅﾀ形式の中でどうやって自分のスタイルを確立していくか悩んでいた時期が
未完の作品が多い年代に当たるんじゃないかな〜

･･･ とちょっと思ってみました。

シューベルトはﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝを尊敬していただろうけど、それは畏れ敬うような感情であり
音楽的にはﾓｰﾂｧﾙﾄの方を深く愛していたと思う。

とりあえず断言できることは、俺はシューベルトが好きだってことだ。

お前ら　「幻日」　だ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000058-kyodo-soci

シューベルトの『楽興の時』って、そもそも平仮名でなんて読むの？ｗ

らっきょうのとき

ﾗﾌﾏﾆにもあるだろ＞ﾗｯｷｮｳ

>>261
ご無沙汰しました。私も僭越ながら239さんとそれほど違うことを
言ってるようではないようです。細かいところだけ。

シューベルトが規範者ですか。ウィーンのソナタの規範は、やはり
交響曲、弦楽四重奏、ピアノソナタの三つのジャンルにおいて父と呼ばれる
ハイドンと、モツだと思います。ただ、19世紀の後継者はそれでは満足できず、
ベートーヴェンとシューベルトという別個の個性がそれぞれ模範とされた、
という言い方なら納得できます。で、この二つは、乱暴な言い方をすると
「構造と歌」ということになるかと思いますが、それを最初に上手に
融合させたのはメンデルスゾーンでしょう。そこに歪みを加えて内的に
深化させたのがシューマンだと。では、それ以降の作曲家に残された仕事は
ほとんどないように見えるわけですが、沢山いる中からブラームスが
なんとなく尊敬されている理由は、終楽章へ至る必然性について、必死に
取り組んだからではないでしょうか。

「変ロ長調のトリオ」は、大公ばりの壮大な第一楽章であり、
幻想ソナタはこれ以上ない繊細な感情をみなぎらせた第一楽章であり、
死と乙女は二楽章までは完璧なのに。と思う私は愛が足りないのかも。

終楽章が、それまでの楽章の論理的帰結というよりも、組曲の中の一つの
風景ということで宜しいならば、これら三曲の終楽章も大変美しい曲で
あることは間違いありません。
>>263 >>264さんともに、同意です。
こう開き直れるようになったのが、後期なのかと思います。

「構造と歌」という二つの規範の件は大変参考になりました。大ソナタ楽曲において、
構造の論理一貫性を重視したものは論文に喩えられ、ベートーベンが開拓者となり
歌の物語性やドラマの流動性を重視した小説に喩えられ、シューベルトが開発したと思います。
「グレート」はシューマンによって長編小説に喩えられてますね。
「論理性と物語性」の両者を満たす試みは交響詩などと考えています。

ドイツロマン派の多くが、ベートーベンとシューベルトの系譜を受け継いでいますが、
両者をうまく調和させたメンデルスゾーンとは別に、両者を分離した状態で
継承発展させたブルックナーは、面白いサンプルになると思います。
彼の交響曲はベト９をモデルにしたものが初期からある一方で、
３，６，７番のようにフィナーレが短く、長大で緩やかな１，２楽章を持つものは、
シューベルトの後期のピアノソナタがモデルと思います。
グレートもしばしばブルックナーの前駆と言われますが、
これは広大な空間性を感じさせる管弦楽の部分であり、
曲の構成としてはピアノソナタにより大きな類似性を感じます。

また「未完成」の評論で、２楽章で完結が意図されていたならば、
ドラマとして完結した交響詩の先駆形態であるとの説を読んだことがあります。
この分野の完成者Ｒシュトラウスの交響詩では、フィナーレに向けて静かに終わるものが多いです。
「英雄の生涯」のピークは中間あたり戦場シーンで、「アルプス」でも中間より少し後の嵐です。

シューベルトの大ソナタの聴かせどころは多くが２楽章、「未完成」では１楽章展開部で、
ピーク後はその興奮が、どのように静まっていく過程を味わう部分と思います。
ですから、フィナーレに興奮や解決、総括を求めると不足感が残ることでしょう。
ヤフー掲示板で「ます」を論じたスレで、メインは４楽章であり、
軽めのフィナーレはデザートだと言っているものがありました。
シューベルトの大ソナタは、そのような心持ちで聴くと良いのではと思います。

上の冒頭でミスがあり読みとれないので訂正です。失礼

構造の論理一貫性を重視したものは論文に喩えられ、ベートーベンが開拓者となり、
歌の物語性やドラマの流動性を重視したものは小説に喩えられ、シューベルトが開発したと思います。

ｽﾚの流れとは全然関係ない話ですが､､､

大ハ長交響曲を「グレート」という英語の名称で呼ぶのに抵抗があるのは僕だけでしょうか？

以前のシューベルトｽﾚでは「大」「小」でD944を大ハ、D589を小ハと呼ぶ提案がありました。（このｽﾚでもあったかな？）
まぁ無理にとは言いませんが。

＜細かいところだけ。＞

そう。細かいところだけ。でもそれが、シューベルトが多楽章ソナタ構成者として、成功したか、していないか、という相反した結論になるんですよね。（笑い）

＜ウィーンのソナタの規範は、やはり三つのジャンルにおいて父と呼ばれる
ハイドンと、モツだと思います。＞

そうですね。シューベルト好きが昂じて、シューベルトファンだけにしか 通用しないようなことを、つい書いてしまいました。
まあ、『その規範を正統に継承したのがシューベルトである』と訂正しておきましょう。
そして、ベートーヴェンはその規範から飛び出して、音楽にもっと人間の意志を組み込んだ新天地を切り開いたのだと僕は考えます。
ぼくは、ベートーヴェンを基準に考えて、シューベルトに構築性がないと論断
することは誤りだといいたいわけです。

＜と思う私は愛が足りないのかも。＞

最初に上玉を出して、次にそれより劣ると思われるもので、判断を仰ぐのは やり手婆のやりそうな手口で心苦しいのですが、上玉に『無難に着地』と
評されたあなたが、この３曲についてはどうお考えかをお聴きしたかったのですが・・・

＜終楽章が、それまでの楽章の論理的帰結というよりも、組曲の中の一つの
風景ということで宜しいならば、これら三曲の終楽章も大変美しい曲であることは間違いありません。
＞

序曲と舞曲の集合体と言う意味で（すなわち組曲の発展したものとして） シューベルトの多楽章ソナタを捉えるということには、僕は賛成しかねます。

＜こう開き直れるようになったのが、後期なのかと思います。＞

規範ののなかで、シューベルトは自分のスタイルを確立したのだと思います。
いわば、よい意味での『天国的長さ』ですね。
その中には『時間の止揚』というものが意図されているのかもしれませんね。 だから、論理的解決がないように見える・・・・ これもなかなか苦しい説明ですね。

＜大ハ長交響曲を「グレート」という英語の名称で呼ぶのに抵抗があるのは僕だけでしょうか？＞

最近そういう人シューベルトファンの中では増えてきているのでは？
アメリカの映画なんかでは、この言葉を「スッゲー」みたいな意味で連発しているのを良く見るので、馬鹿馬鹿しいですから。（笑い）

この曲を「７番」「８番」「９番」「１０番」というのも、いずれも抵抗がありますね。強いて言えばベートーヴェンと同様「１番」か？
ピアノソナタや弦楽四重奏曲の番号もどうもまゆつばのような気がします。

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　　　 /　つ 丿
　　／ ／）　）
　（＿_） （＿
投げる時
このスレはシューベルトの音楽のようにマターリ軽やかに優雅にそしてドロドロに
語るためのものです。

最近ゴタクならべてばかり暗ヲタ多いな
んなことでフランツの肺腑突いた気になってるんじゃねぇべ

まぁ、ちょっと突っ込んだ展開になってて話に入りにくい感じはあるだろうけど、
シューベルトの音楽が失敗してるなんて言われたら、
多少は応戦せざるを得ないよ。

でもそろそろ落ち着くんじゃないかな。
何か新しい話題でも出れば良いけど。

>>1-960？D.1−D.960を投げるなんて喧嘩売ってるのか>>276

ははは、「応戦」してたんですか。一緒に検討するのではなく。

ロマン派を運動として定着させるに際して、シューマンが絶叫せんばかりに
我らがフランツの音楽をロマン派の始祖として絶賛し、
その見方が決定的勝利をおさめて、今日に至っているわけです。
とくに彼が強調したのは、フランツが歌曲ばかりではない、ピアノソナタや
交響曲を聞け、ということでした。19世紀中盤後半におけるロマン派的ソナタ形式の
根拠として、彼の音楽は位置づけられたということです。
ここまでは異論ありますか。

ただ、我々はシューマンと異なり、闘うのではなく、ロマン派の音楽を楽しみ
再検討することができるわけですから、いろいろ異論などを考えても
いいじゃないですか。

>>280
「応戦」と書いたのは、>>276、>>278に対してのコメントですから、言葉のあやと思ってください。

ｼｭｰﾏﾝのシューベルト受容については正直詳しく知らないのでﾊﾟｽ1。

>>280
>19世紀中盤後半におけるロマン派的ソナタ形式の
根拠として、彼の音楽は位置づけられたということです。

シューマンがシューベルトをロマン派の始祖として絶賛し、
その見方が勝利をおさめて、今日に至っていることは間違いないとしても、
本当に器楽曲のソナタ形式の規範としてシューベルトが位置づけられていたら、
何故彼の器楽曲が冗長とか構成力に欠けるとかいう発言が続くのでしょうか。

以前NHKFMでこれからヴァントによる「グレート」の演奏が始まる前に、アシスタントが
「実は私、シューベルトは歌曲だけ聴けばよくて、器楽曲は聴く必要ないと思っています」
と言って非常に不快になりました。解説者が「僕は好きな方ですが」とフォローしましたが、
不当にも小娘にまで侮辱される大作曲家は少ないと思います。

やはりロマン派以降でもソナタの規範がベトにあるとの根強い風潮があり、
それと別の方向を目指したシューベルトに欠陥があるのかの如く考える偏向が、
現在でもあると思われます。

>>281
前半は了解です。

「受容」と書かれると、「中世日本におけるキリスト教受容」の「受容」のように、
文化が上から下に流れたときの受け皿の一つ、といった語感の軽さを感じます。

しかし、これは受容というレベルではない。ベト以降のロマン派初期において、
(1)メンデルスゾーンによるバッハ発見
(2)シューマンによるシューベルト器楽曲発見
は大変重要な意味があったと思います。とくに(2)は、上から何人かの方々と
議論しているように、ベト以外にソナタが有り得ることを知らしめ、
ロマン派のソナタの規範としてシューベルトを置いた、わけですから、
ロマン派音楽の駆動原理の一つをもたらしたと言えるでしょう。
(1)が、ロマン派音楽のありようを修飾・改善したのとはレベルが違う。

そう考えると、ロマン派の起爆剤としての発見なのですから、受容という受け身の
言葉では捉え切れないものだということが判るかと。

>>282
二重構造の一方なわけですから、無視できる存在のわけがない。
上に「失敗」と書いたのは、言葉の毒が強すぎたかもしれませんが、
100年の影響力を持ったのですから、もっと語っても語りすぎではないかと。
ドイツ・オーストリアの音楽を勉強して民族的な音楽を作ろうとした
周辺国の作曲家の方が苦労が多かったと思います。
ベトは論理的にすぐれているし、二つの規範のうちベトの方が規範としやすい。
教科書的に解析可能だから。でも、心情的にはシューベルト=シューマンの方法論の
方が受け入れられたのではないでしょうか。歌を、自国の歌に置き換えること
によって、ソナタ形式というアカデミックな装いのもとに自国固有の芸術を示せる。

＜不当にも小娘にまで侮辱される大作曲家は少ないと思います。＞

まさにそのとおりですね。
それを覆していくのが、われわれシューベルトファンの務めだと思います。

上記の小娘も音大などで聞きかじったことの受け売りを語ったのでしょうが、
歌曲の王に対しても、聞き捨てならない音大娘の発言を、やはりNHKのFMで聞かされたことがあります。
８０年代のマーラーブームで彼の歌曲集の放送後の感想で、
音大で「冬の旅」を勉強したと称する小娘が、
「マーラーはシューベルトなどよりずっとスケールが大きくて感動した」
という主旨のことをしゃべってました。
もし管弦楽伴奏という事だけでシューベルトよりスケールが大きくなどと考えたとしたら、
ご愛敬でしょうが、この種の発言は２０年近くたっても忘れないものです。

結果、かなりの良スレになってますね。
みなさんのお話は、ためになります。

いろいろあって精神的にも肉体的にもすげぇ辛かった時期に、
ピアノソナタ１４番が心に響いた。

今は精神的に安定しているせいか、当時ほど響かない。音楽
って不思議ですね。でも、今でも１４番好きです。

１４番って3楽章のイ短調D784だっけ？
リヒテルのCDがイ長調D664と一緒なのでよく続けて聴くよ。
D664に比べていろんな感情が入り混じった音楽だけど、
素晴らしく美しいね。

保守

ハネケ監督の「ピアニスト」を観ると、
シューベルトはまさに【愛と】【悲しみ】だと感じました。

愛を歌うと悲しみになり、
悲しみを歌うと愛になる､､､

『水車小屋』の「好きな色」とか聴くと実感するね。

ttp://www.sagisou.sakura.ne.jp/~arakawas/backn001/henkan5/shoebelt.jpg

俺もシューベルト好きです。偉大さとかスケールの大きさとかではベートーベンやワーグナー
などには敵わないでしょうが、最も身近に感じ、最も愛情を感じるのはやはりシューベルトですね。
最近トーマスマンの魔の山を読んだんですが、その主人公が最も愛した音楽が菩提樹でした。

＜偉大さとかスケールの大きさとかではベートーベンやワーグナー
などには敵わないでしょうが＞

敵っている部分もあるのでは？

バイオリンとピアノの幻想曲、久々に聞いたら結構長い曲でびっくりしました。
いわゆるバイオリン的でない感じ（ど素人の感想です）がシューベルトらしく
おもしろいです。
若きヴェンゲーロフの華麗な演奏で聞いたのですが、皆さん他にお勧めありますか。

test

>>295
ｵｸﾚｰﾙの演奏を昔から愛聴してる。
『僕の挨拶を』の部分がたまらないね！

D899って2〜3曲目ばかり弾かれててつまらん
第1曲もっと人気出ないかな

さすらい人幻想曲って、シューベルトの曲っぽくない曲だね。
もちろん批判してるわけじゃないよ。

>>299
まぁｳﾞｨﾙﾄｩｵｰｿﾞでシューベルト自身も弾けなかったくらいだからね〜
でも彼の好んだ「さすらい」のリズムが全体を支配している、まさしくｼｭｰﾍﾞﾙﾄの音楽。

といいつつ300ｹﾞﾄ

>>300
といわれてみると、他に本人が弾けなかった曲はどのようなものがありますか｡
「魔王」なんて、いかにもと思うんだけど｡

「魔王」は演奏会などでも良く弾いてました。
クロノスも弾けただろうし、「さすらい人幻想曲」だけがやはり例外的な感じですね。

多分最後のフーガで苦戦したんじゃないかと､､､

>>302
早速お教えいただきありがとうございます｡
そっか、作品１はさすがに自分で弾けなきゃ、ですね｡

ちなみにシューベルトは演奏会で左右の手を途中で入れ替えるﾃｸを使ったりしていた
という記録が残ってます。
（現在のピアニストではまだ見た事無いですが）
ゲーテに送った楽譜では気を使って3連符を8分音符に直しといたらしいですね。

リストは3連符をオクターブで弾いて轟かせていたとか､､､

Ｓ・ＨＡＲＡＤＡ氏が手がけるシューベルトの研究成果は日本のクラシック界においてとても貢献しているものだと思います。皆さんはどう思われるでしょうか？

知らねえよ。

あれ、シューマン君とメンデルスゾーン君のスレが落ちたかな？

今日は俗に言う「リートの誕生日」だね。

僕は『糸を紡ぐｸﾞﾚｰﾄﾋｪﾝ』D118はﾔﾉｳﾞｨｯﾂ＆ｹﾞｰｼﾞを愛聴してる。

ゲルハーゲルの3大歌曲集盤で白鳥の歌の後に歌ってる曲の名前教えて下さい

>>309
墓堀人の郷愁D.842
夜曲D.672
月に寄せてD.193
春にD.882
の４曲

ゲルハーエルだね。まぁ分かるけどw

分かったから
即レスで答えたんだけどw

ヒュッシュの冬の旅ってどんな感じなんでしょうか？

>>313
「野武士」って印象。
日本では戦時中広く愛聴されたらしいけど、今聞くと技術的にかなり物足りない。

前田昭雄センセイの「フランツ・シューベルト」（春秋社）が出たね。
シューベルト入門者に最適の一冊と思うのでageておく

音友だかレコ芸だかに、鮫島由美子のｼｭｰﾍﾞﾙﾃｨｱｰﾃﾞ･ﾚﾎﾟがあったね。
ああいうの読むと無性に行きたくなる。

っていうかｷﾙﾋｼｭﾗｰｶﾞｰが老いてしまう前に生で聴きたい､､､

Nikolai Demidenko no Impromptu te douyo?
(roma ji de sumaso)

墓掘人の郷愁という歌が大好きなんですが、まわりのCD屋探しても見つかりません
東京駅近辺でお勧めのCDショップとかありますか？

>252
>254
スケールの大きさがないっつーのは明らかにおかしいですね
じゃあシューマンはどうなんだって話だし。
シューマンは明らかにシューベルトの後継者だと思いますよ。
変な比較になるけどシューマンの最高傑作は詩人の恋と言われてて
ブラームスの最高傑作は4つの厳粛な歌と言われてる
こうみるとシューベルトが歌曲の王と言われてんのはすごい賛辞ですよ

間違えた。>282と>285です

>318
フォン・オッターのシューベルトCDには入ってる。
あとはゲラハーエルの白鳥の歌のCD余白に入っている。
ゲルネがドレイクの伴奏で歌ったライブを持っているが、これは雑誌の付録だったのでまず手に入らないだろう。

ピリスが楽興の時２番の指導をしてたのに、誰も見てないのかな。

ヤマハのピアノが美しく聞こえなかったのはなぜだろう
おれの耳のせいか？

内田のみっちゃんの録音が廉価で出てたな。

>バイオリンとピアノの幻想曲、久々に聞いたら結構長い曲でびっくりしました。
>いわゆるバイオリン的でない感じ（ど素人の感想です）がシューベルトらしく
おもしろいです。

その通りですね。私は楽器をやっている者ですが。
ヴァイオリンの友人の話では、幻想曲は結構手強いそうです。難しーいそうです。

>>324
内田光子の８枚組、買ったよ。バラ売りを実は持ってなかったので。
1/3〜1/2ほど聴いたが、個性的なシューベルトだね。好みが分かれるだろう。
p〜ppの音楽、薄明というか夢の領域での表現の多彩さに驚いた。
聴いた中では、D959の演奏がいちばん印象に残っている。
ただし、「楽興の時」や「ドイツ舞曲」をあんなにゆっくりやるのはどうかな、
と思わないでもない。まあ、一貫してはいるのだけど。

ペーター・コーイの「水の上にて歌える」買った
やさしい声でとても良いです

その人バリトン？

Peter Kooy（Kooij）
古楽出のﾊﾞﾘﾄﾝ歌手。（名前からすると多分オランダ人？）
ヘレベッへ、コープマン、鈴木雅明などの多くのバッハ演奏に参加している売れっ子。
美しいレガートには定評があるが、F-ﾃﾞｨｰｽｶｳを聴いてきた世代には
「レガートができるのはわかったから、もうちょっと言葉のニュアンスつけろよ」と評判悪し。

そういえばこの人のリート聴いてないな〜。バッハ歌いとしてもF-ﾃﾞｨｰｽｶｳの方が遥に上だし､､､

コーイのCD、前に某CDショップの安売りコーナーにあったけど買わず、次に行ったら安売りコーナーがなくなってた。
DFDはとにかく上手いと思う。
バッハも本当に上手い。
でも、リートなんかはあまり聴きたいという気にならないし、実際聴かない。
声の質がいまいちオレの好みじゃないんだと思う。

一番のお気に入りCDはボストリッジのシューベルト２。
その後、アンスネスと録音するようになって、なんか変だけど。

シューベルト作曲のいづこへって曲ある?

>>330
まぁF-ﾃﾞｨｰｽｶｳがどうとかいう以前にコーイのレガート一辺倒はどうかと思うけどね､､､

>>331
”Wo?”という曲ならありまつ。D795-2

>>332
批判なら聴いてからにしなよ

ふぅ、やっと解除されたか､､､

>>333
すいません。
コーイのバッハは録音多いのでよく聴く機会があるんだけどね〜。
リートだとまた違うなら誰か教えてください。

出来れば１０５０円で、「ます」を聴いてみたいのですが、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HIEJ/qid=1100401148/sr=1-27/ref=sr_1_2_27/249-9698817-2721110
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00009SF2D/qid=1100401245/sr=1-37/ref=sr_1_2_37/249-9698817-2721110
どちらが良さそうですか。
音が貧弱でﾔﾒﾄｹとか、定番があればおながいします。

テレビでピリスの番組チラッと見た。即興曲作品90の2がめっちゃ早くてびっくりしました。

>>335
自己ﾚｽ
ブリリアントのシューベルトを注文してみますた。

「ます」と聴いてまずD５５０を思い浮かべるのは僕だけじゃないはずだ､､､

>>336
ブレンデルのCDってもっと速くなかった？

>>339
若い頃は速かった？　ブレンデル80年代のしか持ってないです。これは程よいテンポと思ってます。

せっかく自分の住んでる街にウィーン弦楽四重奏団が来るのに
プログラムにシューベルトが無いとは､､､

残念ですね。

東京には毎年のように来て「死と乙女」やってるのにな〜
なんでフランクのピアノ五重奏なんだ､､､orz

「未完成」「悲劇的」のジュリーニ評
をお願いします。（ウイーンフィル）

世の中に明るい音楽なんてあるの？　僕は知らない。

>>341-342
ごめんなさい。
漏れはウィーンＳＱの死と乙女聴きに行きまつ。
しかも2500円で。

>>335

スメタナの方がよさそう。

それより鰤のシューベルトピアノソナタ全集。非有名曲は結構いいで。

>>346
ﾊｹﾞﾊｹﾞしくｳﾗﾔﾏｽｨ､､､

ｽﾚ違いですがリートについての情報。
ボストリッジはＥＭＩでリリースするヴォルフのリート･アルバムをアントニオ･パッパーノの伴奏でやるらしい。
キルヒシュラーガーが
「『女の愛と生涯』はもちろん、シューベルト、ブラームス、ヴォルフもみんな録音したい。リート大好きですから！」

アンゲリカﾀﾝには是非シューベルトで一枚アルバムを残して欲しいね〜

こんな夜更けに、闇と風の中に馬を走らせるのは誰だろう。
　それは父と子だ。父はおびえる子をひしと抱きかかえている。

父　　　「息子よ、なぜ顔を隠すのだ」
子　　　「お父さんにはキモオタが見えないの。電車の前の席に乗っている・・・」
父　　　「あれはたなびく霧だ・・・」
キモオタ　「かわいい坊や〜〜〜！！だからお前は２ちゃんねるで馬鹿にされるというのだ〜〜〜！！この〜〜〜！」」
子　　「お父さん、お父さん！きこえないの。キモオタがぼくになにかいうよ。」
父　　「落ち着きなさい、枯葉が風にざわめいているだけだよ。」
キモオタ　「ぐええぇーー！悪霊退散悪霊退散！！」
子　「お父さん、お父さん！見えないの、あの暗いところでキモオタが十字を切って！」
父　「見えるよ。だが、あれは古いしだれ柳の幹だよ。」
キモオタ「愛しているよ、＊＊＊＊（聞き取れず。何かキュンポぽい名前）。お前の美しい姿がたまらない。力づくでもつれてゆく！敬礼！」
子　「おとうさん、おとうさん！敬礼！敬礼出た！敬礼出た！得意技！敬礼出た！敬礼！これ！敬礼出たよ〜〜！」

　父親はぎょっとして、馬を全力で走らせた。顔がドンドンピンクになっていく子供を両腕に抱え、やっとの思いで館に着いた・・・
　父は限界だと思った。

ということで
シューベルトのNO1の曲は
　　マス
で決定しました
異存がありましたらおながいします

マスと言うとD550ですね。
個人的には前奏の最最後の主和音はいらないと思います。

>351
じゃ、マスとりやめ

マスは第1楽章第1主題が下属調で再現されますな。第５交響曲も。

12月5日の03:30-07:30、オーストリア放送（ＯＲＦ）で
1997年に行われたｱｰﾉﾝｸｰﾙ指揮「アルフォンゾとエストレッラ」Ｄ732の録音が放送される模様。
当時教育テレビでもやったけど、フロイラ役のハンプソンが絶好調で凄かったと記憶してる。

シューベルトのオペラを聴いたことの無い方は是非どうぞ。

　　　　　　　　／:::::＾::::::::::｀丶
　　　　　　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::|
　　　　　　　|::::/从从从从从::|
　　　　 　 　|:|　　　　　　　,　ヽ|
　　 　 　 　 |ﾉ　 ━ 　 　━ 　 ||
　　　　　　（|　 -=・-,　-・=-　.lﾉ
　　　　　　　| 　　　(,,,_,,,)ヽ　　|　　
　　　　 　 　 |　 ／::: ll ::　:ヽ　|　
　　　 　 　　 ＼　 ー===-　／ 　Ave Maria(D.839)を聞くと涙が出る。
　 　 　 　 　 　 |丶 ::::::::::: ノ|ヽ

最近FHMがちょっと安売りされてるね〜。
バッハも良いけど、やはりシューベルト･ファンとしては
W.ギューラとJ.シュルツの『水車小屋』に尽きる。
是非この機会に多くの人に聴いてもらいたい一枚。

>>355
このAAって誰なの？

>>356
バンヤローに似ているが・・・
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077946661/l50

吉本隆明だって。

シューベルトのMoments Musicauxって、
なんで『楽興の時』って訳されるんだろう？

つーか、楽興ってそもそもどういう意味？？

うゎあ、そろそろ「冬の旅」の季節ですね。冬至前後に聴きまくります。
今年は、ゲルネの新盤で。ついでに、未開封だったゲルネの「水車」も。

>>360
一年中聴いてる

>>360
漏れの心は一年中「冬の旅」

>>361-362
でも、夏のクソ暑い盛りに「冬の旅」でもないでしょう・・・？

>>363
いや、そういうことじゃないと思いますよ・・・

人が現代社会の中で行きつづける限り
「冬の旅」は永遠に聴かれつづけるのですよ

いささか古色蒼然だけども「楽興の時」は名訳だと思うよ
直訳ヲタなら「音楽的瞬間」と呼べばいい

売ってる楽譜の「モーメントミュジカル」はカンベン

昨日見た「ＮＨＫ音楽祭」の「ラストシンフォニー」で
「ザ・グレイト」って表示がなかったのが残念。

>>366
>直訳ヲタなら「音楽的瞬間」と呼べばいい

マジレスも野暮ですが、瞬間と訳すのは直訳ではなく誤訳でしょうね。
よく誤解されるのですが、直訳とは正確ではあっても日本語としてこなれて
いない訳を称し、日本語以前に意味がとれない場合には誤訳と称します。
momentには「瞬間」という訳以外に「時(time)」という意味があります。
直訳は「音楽のひととき」「音楽的な時間」くらいか。冴えないよね。
言うまでもなく「楽興の時」は実に名訳であります。

ご指摘ありがとう。そうだね、冴えない。
「音楽的」も実に冴えない単語だと思う。

昨日シューベルトの大CがＮＨＫでやってたけど、
あれって9番じゃなかったの？
8番になったのはナシテ？

>>370
どの曲かが分かれば別に交響曲の数え方なんてどうでも良いでしょ。

D番号がもっと浸透しないとこういう質問が際限なく出てくるな〜
ﾃﾝﾌﾟﾚとかも考えようか･･･

>>370

７番が無くなって、
８番が７番に、９番が８番になったからだよ。

>>370
解説の黒田が、この曲を少しも誉めないで、ベートーベンの長い曲は推敲を重ねているけど、
シューベルトは書きっぱなしでとにかく長いと、言い古されたことを言っていた。
本当にこの曲を聴く前に、この種の解説を何度聞かされることだろう。
シューベルト器楽曲の再評価を黒田は知らないのだろう。
本当にあれけの大作が書きっぱなしと思っているのか。
このような解説者により、シューベルトへの偏見は再生産されていく。嘆かわしい。

「大ハ長調」
「ハ長調の大交響曲」

昔は日本でもこういう呼ばれ方がされていたらしい
グレートよりずっといいな

何故シューベルトの交響曲を英語のタイトルで呼ばなければならないのか､､､

３７３氏に大いに賛同。
僕もあれを見て、バカバカしく思った。
ＮＨＫもよくもあんな人に解説をやらせるなあ・・・・・

ｼｮｰﾊﾞｰ氏へ、Ｄ番号も怪しい。

シューベルト交響曲に６番以降の番号はない！

>>373
そんなこと言ったんだ。信じられない・・・。
シェーンベルクが貶されるのも耐えられないけど、シューベルトが貶されるのは
もっと耐えられないです。

「ずっと光り輝き続けているのに、最後まで無理してるような感じが全くない（交響曲ハ長調）」
「シューベルトが我々に残してくれたものには感謝しています。奇跡の作品以外の
何ものでもありません」（ブレンデル）

>>376
確かにＤ番号の年代順も不確かな部分がたくさんあるが、
シューベルトの「作品番号」としては最も信頼できるものでしょう。
（交響曲に順番に番号をつける、というのとはまた別の視点で）

個人的にはﾄﾞｲﾁｭ氏の仕事はもっと評価されるべき。
現在はｼｭｰﾍﾞﾙﾄ･ﾌｧﾝしか知らないし､､､

黒田の香具師、無駄に長いとも言いやがって！！
ヴォケが！！曲自体否定しやがって。最高いいジャンあの「グレイト」

シューベルトの「作品番号」としては最も信頼できるものは、
シューベルト自身が付けたＯｐ．１１０あたりまででしょう。

未完成がたくさんあり、また楽章がばらばらになっていたり、年代考証
以前にたくさん問題があるのに、年代順に番号を付けようというのが
大胆というか暴挙なんですよね。
シューベルトにはバッハのＢＷＶみたいなジャンル別の整理番号くらいしか
不可能なのではと思います。

>>380
そこまでﾄﾞｲﾁｭ氏の仕事を否定されると悲しいものがありますね･･･
ＢＷＶよりははるかに頼りになるものと思いますが。

Ｏｐｕｓ番号は僕にはどうしても昔から「出版番号」というイメージがあります。

個人的には大Ｃより、普通のＣが好きだぽ。5番だっけ？

>>382
6番。5番は変ロ

ショーバー氏に質問
＞英語のタイトルで呼ばなければならないのか
駄目だすか？英語で呼んでは？
ベートーヴェンは「エロイカ」であって「ヒーロー」ではない、
一方、「パストラル」は「パストラル」「コーラル」は「コーラル」
これは一体？「ザ・グレイト」は何と呼べばいいのでしょう？

>>384
つまり、もともとドイツの出版社が6番と区別するために"Die große Symphonie"というタイトルで出版して、
これをｲｷﾞﾘｽの楽譜会社は「The ｇｒｅａｔ ｓｙｍｐｈｏｎｙ」（スペルあってるかな？）と訳したのですが、
ただの「大きい」と言う意味があたかも「偉大な」ものという意味に取って代わられ、それが一人歩きしたという訳ですね。

これは出版社が楽譜を売りやすくするためにハクを付け様とした
という意図が僕には強く感じられて嫌ですね〜

僕は普通にDie große、又は「大ハ長調」と呼んでますよ。

>>385
自己ﾚｽ
もちろん große にも「偉大な」という意味はありますが。

>>384
ちなみにﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝ氏の「エロイカ」はイタリア語、
「パストラル」もイタリア語かな？
「コラール」はドイツ語ですね。シラーのテクストがドイツ語ですし。
これはもともと「合唱」ではなくて、「賛美歌」という意味。

ドイツ古典派の時代背景を考えたら、曲の題名が英語というのはかなり違和感がありますね〜

SINFONIA EROICA
シンフォニア・エロイカ　　イタリア語です

SINFONIA PASTORALE
シンフォニア・パストラーレ　　イタリア語です

SINFONIE mit Schluss-Chor uber Schillers Ode: "An die Freude"
ドイツ語です

ドイチュの業績を過小評価している訳ではありません。
たぶん彼はシューベルト研究の最大の功労者でしょう。
ただ、彼の作品目録は完成の時点では最新の成果であったでしょうが、
将来を見越していないという点で、選択を誤ったとしか言えないでしょう。
ドイチュのような偉い学者が、当時の時点で考えてみても年代順の番号を
そこそこ破綻なく維持できると考えていたことこそが不思議です。
番号を与えるべき作品がいくつあるか、そもそもそれすらいまだに確定できないでしょう。

＜Ｏｐｕｓ番号は僕にはどうしても昔から「出版番号」というイメージがあります。＞

そうです。そして、大作ほど出版しにくかった。
でも、シューベルトが出版社のプロープストへの手紙ではっきりと「変ホ長調トリオ」
をＯｐ．１００と指定していますね。要するに作曲家お墨付きの作品番号
はその辺までのＯｐ．番号しかないということですよ。

＜これは出版社が楽譜を売りやすくするためにハクを付け様とした
という意図が僕には強く感じられて嫌ですね〜＞

御意。それとアメリカのテレビ映画なんかを見るとイモ兄ちゃんたちが
『グレイト！』を下らぬところで連発している場面によく出くわします。
グレイトという言葉自体がグレイトダウンしているのでは（笑い）。

まぁ現実問題、僕らがシューベルトの作品を共通認識する為には
ほとんどの場合D番号に頼るしかないわけですよ。

交響曲やピアノ・ソナタなどのジャンル別の番号はそれほど一般的ではないと思います。
僕の知り合いのピアニストも「シューベルトのﾋﾟｱﾉ･ソナタ21番」と言っても分かりませんでしたから。


ちなみに「大ハ長調」は「大ハ」と呼ぶ事も。
「大」でも良いけどw

交響曲の番号は度重なる変更で信用を無くし、使い物にならなくなった。そこで代案。

■交響曲第１番 ニ長調 D.82
■交響曲第２番 変ロ長調 D.125
■交響曲第３番 ニ長調 D.200
■交響曲第４番 ハ短調 D.417『悲劇的』
■交響曲第５番 変ロ長調 D.485
■交響曲第６番 ハ長調 D.589
■交響曲第７(8)番 ロ短調 D.759『未完成』
■交響曲第８(9)番 ハ長調 D.944『ザ・グレート』

ニ長調、変ロ長調、ハ長調が２曲ずつ。
これをそれぞれ大・小＋調性で呼ぶ。
ハ短調、ロ短調が１曲ずつ。これは調性名で呼ぶ。

大小と言っても、それじゃ番号の大小を言うしか手はないな。
ニ長調と変ロ長調の組は規模の点から大小を言うことが出来ないので…

ハ長調の組ははっきりしているけど、６番は大との比較で小と言われるだけで、
実はかなり規模の大きい曲。

ちなみに自分は、初期の１、２、３番あたりもこよなく好きです。
こーなんていうか、うきうきしちゃんだよねーー♪　
デイヴィス/ドレスデン、シュタイン/バンベルクあたりで聴くことが多いです。

ところで、アドルノのシューベルト論ってどうよ？

これでどうか
(D1)　　　交響曲第１番 ニ長調 D.82
(B1)　　　交響曲第２番 変ロ長調 D.125
(D2)　　　交響曲第３番 ニ長調 D.200
(c-moll)　交響曲第４番 ハ短調 D.417『悲劇的』
(B2)　　　交響曲第５番 変ロ長調 D.485
(C1)　　　交響曲第６番 ハ長調 D.589
(h-moll)　交響曲第７(8)番 ロ短調 D.759『未完成』
(C2)　　　交響曲第８(9)番 ハ長調 D.944『ザ・グレート』

まぁ交響曲の番号と調性さえ書いとけば間違える事は無いのでは､､､
できれば新しい曲の話題をふるときはD番号を併記しておくようにする、という事で良いでしょう。

ところでD番号は省略記号「.」いらないと思うのだが、
付けてる人、結構いるね〜

ちゃんとは決まってないけど確か何かでﾄﾞｲﾁｭ本人が
「僕の名前じゃなくて、シューベルトの作品番号として使って欲しいから省略記号無しで使って」
と書いていたような記憶が､､､

明日死と乙女聴きまつ。
ウィーンＳＱ

>>396
ｲｲﾅ〜 羨ましい､､､ ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

感想などお待ちしておりますよ

現実的に言うと、おっしゃるとおりですね。相手がどのように認識しているか
を考えて述べないと、話が通じないという面は確かにあります。
たとえば、春秋社の２巻のピアノソナタ集なんか１１曲しかないし、作品番号
だけで、Ｄ番号はありません。これを使っている人は「最後の変ロ長調」など
「１１番」ということになるのかも知れませんね。

ぼくがここで言いたいのは、シューベルトファンなら持つべき理想論を述べて
いるのです。『こういう呼び方のほうが誰もが理解してくれる』というのでは
なく『こういう呼び方のほうが正しいのではないか？』という疑問を持つべき
だと思うのです。シューベルトに関しては、研究がほとんどまだまだ不完全だ
からです。

>>384ですが
質問に答えて頂、シェーバー氏に感謝の意を表明いたします。

↑シェ、シェーバー！？ｗ

↑
間違えた！！スマソ「ショーバー」でした。

さて皆さん、来週のNHK-FM、ベストオブクラシックはお待ちかねのシューベルティアーデ2004ですよ〜

月曜日
サイモン・キーンリーサイド＆マルコム･マルティノー
シューベルト「冬の旅」D911、CD録音からG･ジョンソンとのシューマン ケルナーの詩による「12の詩」作品35
火曜日
ベルナルダ・フィンク＆ロジャー･ヴィニョールズ
ハイドン「ナクソスのアリアンナ」、シューマン「女の愛と生涯」作品42、シューベルト 9つの歌曲、他
水曜日
アンゲリカ･キルヒシュラーガー＆ヘルムート・ドイチュ
ブラームス「ドイツ民謡集から」、「永遠の愛」「あなたの目」、ドボルジャーク「ロマの歌」
ヴォルフ「ヴィルヘルム･マイスターからミニョンの歌」4曲、ファリャ「スペインの7つの民謡」他
木曜日
アンネ・ゾフィー・フォン・オッター＆アンドレアス・シュタイアー
ハイドン、シューベルト歌曲リサイタル
金曜日
トーマス･クヴァストホフ＆ユストゥス・ツァイエン
シューベルト、レーヴェ、R.シュトラウス歌曲リサイタル

ttp://www.nhk.or.jp/hensei/

ORFで聴き逃してたのでw 楽しみです。
今年は水曜日、木曜日が注目ですね（僕は木曜日は聴けませんが･･･）

オッターとシュタイアーのコンビ！

>>397
書いときました。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096206028/22

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1096206028/69-70でした。

>>405
乙です。やっぱり「死と乙女」をやらないなら聴きに行くことは無いか､､､残念だが。

さて、もうすぐFMが始まるので一応ｱｹﾞときますね〜
一応実況ｽﾚ行ってます。

キンリーサイドとマルティノーの『冬の旅』、最初は変な感じだったけど
後半は慣れてきたのか結構いい感じだった。
何度聴いても本当にｲｲ曲だ･･･

　 ∧＿∧ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　皆もショーバーたんに
　（　　　　） 　│　萌えるﾆﾀﾞ!!
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

今日のﾍﾞｽﾄｵﾌﾞｸﾗｼｯｸはアンゲリカﾀﾝのリート･リサイタルですよ〜

キルヒシュラーガー、良かったですね〜
シューベルトは無かったけどw

早く新しいリート･アルバムを出して欲しい､､､

明日はオッター女史とシュタイアーのコンビです。

今年のシューベルティアーデの放送も終わってしまいましたね〜

今日のクヴァストホフ＆ツァイエンのリサイタルは、最初のシューベルトはｲﾏｲﾁで
後半徐々に調子を上げていった感じですね。ツァイエンは全体を通してあまり良く無かったです。
ヴォルフの後のお客さんの拍手が少なかったのは何故だろう､､､

ナンバー１スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1099799608/l50
シューベルト再び！今回も迷いますね。

>>412
まだやってたんだw
前回の時はﾛﾑってたがまともにﾘｰﾄを聴いてないようなﾔｼが続出でかなり萎えたな〜

結局大ハ長調に入れてしまった。許せ、リートファンの諸君。

をれもリート聴かないが投票したぜぃ:-)

僕は好きなﾘｰﾄが50曲はあるので一つを選ぶなんてとてもできないな〜

初めて深夜に冬の旅を聴いてます。思ってたよりやばいです。涙がもう・・・
シューベルト大好きですが涙が出たのは初めてです。

　　　何　　　か　　　凄　　　い　　　鬱

>>417
本当の悲しみを知っている人だけが

本当の慰めを得られる･･･

と言ってみる

>>418 自殺とまではいきませんでしたがその後マラ９を聴いたときは選曲を
誤ったな、と。テンションが下がりまくったのでＲ・シュトラウスの交響詩で
何とか回復。あの組み合わせはやばかったです。

384だが
ショーバー氏に質問パート２
交響曲第９番（８）大ハ長調での好きな名盤教えて下さい。
チンの好きな名盤は
ギュンター・ヴァント指揮・ＮＤＲ響（９１年ライブ）
弱点、第一楽章の開始１：４９辺りで電子音が右ＣＨから
発生してしまう。それがなければかなり好き。

>>420
残念ながら僕も全く同じCDを愛聴しておりますw
一つ一つのﾌﾚｰｽﾞの処理が丁寧で音楽の広がりがハッキリと感じられる演奏ですね。

あとはｲﾝﾏｾﾞｰﾙ指揮のｱﾆﾏ･ｴﾃﾙﾅをたまに､､､

そういえば昔、音楽仲間が大ハ長調を、
「曲が良くできてるから、誰がやってもそれなりに良い演奏になる」と言っていたが、
僕の受ける印象だと、あまりにシンプルで大きな広がりをもつ曲な為に
誰がやっても「それなりの演奏」にしかならないような気がする。

＞誰がやっても「それなりの演奏」
そんな無茶苦茶なこと言わないで〜　つД`)

リヒテルのさすらい人幻想曲はすごい！

>>424
今さらのような気もするがﾊｹﾞﾄﾞｳ

420ですが。
ショーバー氏、いつも質問に答えてくれて感謝の気持ちで
いっぱいです。
ヴァント＆ＢＰＯ（９５年ライブ）は広がりがＮＤＲ響と比べやや
狭いのが・・・

クーベリック/BRSOのSACD買った人いませんか？　↓これ
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=794067&GOODS_SORT_CD=102

塔のサイトでは　1.交響曲第9番ハ長調「グレート」　ですが

CDのラベルでは　Symphonies Nos 8&3　なのが
CDプレイヤーのText（Top)では　Sinfonien Nr.9+3　と表示され
トラック別のTextでは　Sinfonie Nr.7　となる。

もう何が何だか。

>427
演奏はどうだった？

12月28日（火） 後07:20
NHK-FM ベストオブクラシック

−　ザルツブルク音楽祭２００４　−（２）
リッカルド・ムーティ指揮、ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団演奏会　
「交響曲　第４番　ハ短調“悲劇的”Ｄ４１７」、「交響曲　第８番　ハ長調　Ｄ９４４」

NHK芸術劇場で森田アナが、ボストリッジの歌った「冬の旅」を紹介するのに
「失恋した若者の旅立ちからその死までを…」なんて紹介していましたorz...

NHK職員がいい加減な原稿を書き、森田アナは読んだだけかもしれんけどナ。

まー、オレも「紹介するのに、…紹介して…」なんて日本語間違えたので人のことは責められないか…（？）

やっぱぱ大ハ長調のホルンはたまにウィーンフィルで聴きたくなるな〜

森田女史がシューベルトに暗いことは確かだな
きっとクラシックもそんなに知らないだろ

HMVに行ったらルネ・コロの『冬の旅』のCDが。
どうやらドイツの放送局のレーベルがチャリティー企画で作った物のようです。
再販の可能性の少ないｲﾛﾓﾉなので、昔の僕なら喜んで手を出したでしょうがw

まぁ何といいますか、
Glüklich Neuesjahr! って事で

D1のピアノデュオによる幻想曲初めて聴いた。
まとまりはないが、凄いエネルギーを秘めた曲と思った。
シューマンのフモレスケを思い出した。

1月1日にD1を聴くとは粋ですな

シューベルトは好きですが顔がキモイ
ｷﾓｵﾀ

顔がキモくて背が低かったからいい作品が書けたんですよ。
他の同時代人はイケメンで口がうまくて、サロン遊びのような
ことばっかりやってましたね。

2005年はどうやらFreidrich Schiller先生の没後200年に当たるようです。
何年か前のゲーテ･イヤーの時には色んな企画がありましたが今回はどうでしょうね。

D958のオマエラのお薦めを教えてください。

自分が今までで一番よく聴いた演奏は内田女史
のもので、これはこれでとても気に入っております。
終楽章の、流離うような孤独感がﾀﾏﾗｿ。

最後の三つのピアノ・ソナタもいいが、
D.946（三つのピアノ曲）もすごく美しい。
特に好きなのは二曲目。やはり私も内田光子かな。

>>441
アファナシエフ。
あっ！ごめんなさい！
こりゃ自分の好みであって、お薦めにはなりませんな。

つーことで、シフ。

>>442
D946-2イイね。ポリーニの演奏もなかなか聴かせますよ。

>>443
アファナシエフは、大学生のときに大いに嵌りました。
私がシューベルトのピアノ・ソナタに入門する契機でした。ｗ

その後、極端なスローテンポに違和感を覚えるように
なって、あまり聴かなくなってしまったなぁ。久々に
聴いてみたくなったが、実家に置いてあるから手元に
ねーな。ｱｳｱｰ

私はアファナシエフは大好き（特にモーツァルト、ベートーヴェン、ブラームス）で、
ここ何回かの来日公演も毎回聴いているんだけど、デンオン盤のシューベルトだけは、
あまりにテンポが遅すぎてキツい。ナマで聴いたD.946もちょっとついていけなかった。
ちなみにそのときの曲目は、前半にD.946、後半にブラームスのop.10、op.79-2、という
きわめて地味な構成（個人的には、すべて大好きな曲なのでうれしかったけれど）で、
浜離宮ホールですら半分ちょっとしかお客さんが入っていなかったのを覚えています。
アファナシエフのシューベルトでは、ECMから出てる80年代に録音したD.960だったら、
テンポも極遅ではないので聴きやすいと思う。でも、ソナタもナマで聴いてみたいところです。

保守ｱｹﾞ
三宅 幸夫という人の『冬の旅』についての書籍『菩提樹はさざめく』を購入。
なかなか面白い解釈です。

>>434
コロの「冬の旅」買ったよ。予想通りのヨレヨレ声。
コロに限らず、テノールの「冬の旅」録音は年寄りばっかり。例外はボストリッジくらい？
テノールは「冬の旅」を若いうちに録音すべきじゃない、って思いこんでるのかな？
若々しい美声テノールの「冬の旅」の録音があったら教えて下さい。

>>447
感想乙。やぱーりヨレヨレですか。

若々しい美声テノールというと、僕の中ではシュライアーのリヒテルとのドレスデンライヴかな〜
ライヴ版としては物凄い名盤なので未聴だったら是非どうぞ。
最近ではC.エルツナーの録音があるけど、あれは弦四伴奏だし､､､
ｳﾞﾝﾀﾞｰﾘﾋがもうちょっと生きてたらね〜

ところで上述の書籍、なかなか刺激的ですよ。

>>447
五郎部俊郎の「冬の旅」はいいかも知れないよ。
とにかく美声だ。

とりあえず自己ﾚｽ
エルツナー→エルスナーの誤り

>>449
五郎部さんの録音あるんだね。あの人は確かに美声だ。
ただ僕はシューベルトを日本語で歌うことには否定的なので､､､
あの人はバッハでドイツ語歌唱法も勉強してるはずだから、将来ドイツ語での録音を希望。

>>450
五郎部さんの「水車屋」の演奏聴いたことあるよ。ドイツ語の原詩で歌っていたよ。
「冬の旅」もいずれは原詩で歌うだろう。今は懐メロを歌うのが忙しいのかな。

447です。　　>>448-449　ありがとうございます。

シュライヤー＆リヒテルの1985年ライブＣＤ持ってます。たしかに名演。
でもシュライヤーにはもう少し早く録音してほしかった。
エルスナーもなんで普通のピアノ伴奏じゃなくて弦楽四重奏伴奏なんだろ。
ブロホヴィッツも期待してたんだけど、結局録音してない。ＣＤはツェンダー編曲版だし。

五郎部さんのＣＤも持ってるんです。確かに美声でイイ。
このＣＤは日本語訳詩がウリの１つらしいけど、あんまりいいと思わない。
やっぱドイツ語で録音してほしい。声がきれいなうちにね。

D番号は何の略？というか何て読むのでしょうか？

しまったDeutschか。吊ってきます。
D958はドイチュキュウヒャクゴジュウハチとか読むのかな。
何かかわいいぞ。

そんなのデーキューゴーハチでええがな (^_~)。

ドッペルゲンガー　フリー百科事典Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%83%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC

魔王
ttp://schubertiade.info/schubert/2sakuhin/kakyoku.html#魔王

>自ら自分の「ドッペルゲンガー」現象を体験した場合には、「その者の寿命が尽きる寸前の証」という民間伝承もあり

　父親はぎょっとして、馬を全力で走らせた。あえぐ子供を両腕に抱え、やっとの思いで館に着いた・・・
　腕に抱えられた子はすでに死んでいた。


>古くは、「登山者が山頂などで、霧や雲などに自分の影が映し出されるといった現象」（現在はブロッケン現象と呼ばれている）
>といった説明付けもなされていた

子　　　「お父さんには魔王が見えないの。かんむりをかぶって、長い衣を着ている・・・」
父　　　「あれはたなびく霧だ・・・」

D959が好きだ。D664もいい。両方A-dur。

未完成って２楽章だけ演奏する意味ってあんの？
何か中途半端尻切れとんぼな気がするぞ。
この後まだ曲が続きそうな感じが。当たり前だが。

>>458
だからわざわざ「未完成」と断ってるわけよ。

うわ〜、やっとｱｸ禁解けたよ〜！！！

>>458
２楽章しかないからって理由だけであの曲を演奏しないなんて、
そんな勇気誰にも無いでしょう。

シューベルトはます。
春はあけぼの。みたいなもんでゆずれないぜｗ

世良譲

アンドレアス･シュミットが「冬の旅」でシューベルトの３大歌曲集を完結ですと。
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=828016&GOODS_SORT_CD=102


きっとかつてDGで３大歌曲集を録音した美声ﾊﾞﾘﾄﾝのアンドレアス･シュミットとは別人でしょうw

･･･orz

まぁ,何というか、保守ｱｹﾞ･･･

>>463
二十年前はフサフサしていたが
いつの間にか出家していたのね、シュミットたん・・・・

最初見た時は、本気で同じ名前の別人だと思ったものだ。
CDを聴いても、あの美しかったバリトンは全く面影無いし､､､orz

そういえばシュミットがDGで録音した3大歌曲集、水車小屋だけ持ってないんだよな〜
気づいた時には廃盤になってたし。惜しいことをした､､､

遂に発売間近？
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0006M18VW/qid=1106421719/br=1-4/ref=br_lf_c_3/250-6358177-8156246

っていうか高いな

NHK-FM 26日（水）後7:20〜9:00
ベストオブクラシック 「シュティリアルテ2004」（３）
アンドレアス・シュタイアー フォルテピアノ演奏会

「即興曲　第１番　ハ短調　Ｄ８９９」
「ピアノ・ソナタ　イ長調　Ｄ９５９」
「ピアノ・ソナタ　変ロ長調　Ｄ９６０」
「“楽興の時　Ｄ７８０”から　第３番　ヘ短調」
　　〜オーストリア・グラーツ　エッゲンベルク城で収録〜
　　（オーストリア放送協会提供）

そうえいばシュタイアーのCD買ってないな〜

>>468
あれ？輸入盤はこっちか。
ttp://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=411100025

っていうか、もしかして国内先行発売なのかな？

>>469
D.960第一楽章のリピートが無かったこと以外は素晴らしい演奏でした。
D.959はかなり荒れていたがそれも良し('96年の実演よりもさらに奔放かつ自在）。
使用楽器の情報は無かったが、CDの楽器の音色とかなり似ていた。
CDは録音の感触が冷たく音像が遠い点がなぁ。

>>471
確かにD960はリピート無かったですね。
D959は俺の中ではあんなイメージだったんで、かなり良かった。

まぁ安く出てるし、こんど見かけたら買っても良いかな〜

シュタイアーのシューベルトは実演だと熱が入りますね〜
ミスタッチを恐れず興の趣くままにというか

インマゼールのシューベルトは実演とCDとあまり変わらない(D.960)。冷静。
モーツァルトだとかなり温度差あるのに。
オルガン演奏も面白いのにCDない。

スレからズレちゃいましたね。

今日の放送録音した奴今聞いたけど凄い良いねこれ。D960めちゃ熱い。
ただ猫の鳴き声みたいな音が頻繁に入っていてなんだか気になった。
あれはなんだったんだろう。

>>474
＞ただ猫の鳴き声みたいな音が頻繁に入っていてなんだか気になった。

多分お城の庭で飼ってる猫だな。

イ長調だけ車の中で聴きました。ミスはともかく、第2楽章良かった〜（ﾟ∀ﾟ）
フォルテピアノのシューベルト聴くのも初めてでいろいろと新鮮でした。

HMVに行ったら、ボストリッジと内田の水車小屋が出てました。
やはり国内先行なのね･･･ということであと半月ほど待つことにして、
ピレスとカストロの2枚組を買ってきますた。
明日聴きます。

ｼｭｳﾍﾞﾙﾄﾜﾄﾃﾓｽﾊﾞﾗｼｲｻｯｷｮｸｶﾈ
ｺﾉｽﾚﾊﾄﾃﾓｲｲｽﾚﾃﾞｽ
ｺﾝﾅｲｲﾋﾄﾀﾁﾆﾆｷｲﾃﾓﾗｴﾃ
ｼｭｳﾍﾞﾙﾄﾃﾝｺﾞｸﾃﾞﾖﾛｺﾝﾃﾞﾙﾄｵﾓｲﾏｽ

内田光子のシューベルト集がBOXで出ましたがどうでした？

彼女がイチバン拘ってる作曲家らしいですが、それでも完全な全集にはならないのでしょうか？

>>479
バラで全部持ってる･･･
完全な全集にはならないでしょう。あの人の性格上、「さすらい人幻想曲」は絶対録音しなそうだし。

>>479
内田光子のシューベルト

D.960で引いて、それっきり。
ちょっと前のボストリッジとの「水車小屋」実況も引いたな。

>>481
俺も内田のD.960は好きになれなかったが「こういう解釈もありか」とは思った。
むしろレコ芸の異常な大絶賛に引いた。

7FqＢＳＢ！:p+RJU7Fq
ＢＳＢ！:p+RJU7Fq
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ＢＳＢ！:p+RJU7Fq
ＢＳＢ！:p+RJU7Fq

ところでDのあとの「.」は無い方が良いのではないか？と言ってみる。

確かドイチュ氏は「.」無しで使ってねと言っていたような､､､

シューベルトのピアノソナタは今までほとんどきいたことがありませんでした。
昔、21番のぱっとしない演奏を聴いて以来、食わず嫌いになっていました。
最近、D571にはまりました。このような美しく哀しいものでお勧めがあったら
教えてください。
D664もとてもかわいらしく美しいですね。
即興曲やさすらい人は昔から大好きです。

>>485
D784おすすめ。割と短い曲だし(D664と同じくらい)、「美しく哀しい」の条件を満たしている。

我らがフランツ君、208回目の誕生日です。
生まれたのは記録によると午後1時半。時差を考えると日本では同日午後9時半ですね。

>>485

まずD625ははずせないでしょう。一般的にはリヒテルがいいと言われているが、
未完の部分でプッツンなので、ツェヒリンあたりがいいと思うけど。もっとも、
徳間の限定盤だから売れ残っているのかな。

あと有名でない所ではD566。ベートーヴェンの27番が好みなら好きになれる。
一般にはこれもリヒテルと言われているが、美しく哀しいと言えば絶対ケンプがお薦め。

あと、連弾のロンドイ長調も美しく哀しいっていう点では秀逸。

誕生日記念に「死と乙女」を聴きます。
お気に入りの演奏はHenschel SQ（Arte Nova）のもの。
解釈が適切かまでは判断できないけれども、
音楽がとても立体的で緊張と解放の持っていき方も上手い。
もちろん、アンサンブルや音色もいいので好きです。
ABQのライヴ盤も好きだけど、Henschelの方が音楽が丁寧につくられている印象を受ける。

今日の午後はピアニストと歌合わせ。
竪琴弾きの３曲の他、シューベルトを７曲ほど練習した。
音楽の構成を考えながら表現を工夫していくのは刺激的で楽しい。
たとえば、ディオスクーレン（双子の星）では星を歌っているにもかかわらず伴奏はかなり低域で始まる。
それで私たちがイメージしたのは、冒頭のピアノは静かに揺れる海の様子で、
歌がやや高い音から入るので、その音に星のイメージを重ねることにした。
したがって、声質も倍音が多く乗った高めの響きにする必要があった。
こんな風に見ていくとシューベルトの音楽って本当に豊かなので、一つ一つの表現を工夫し、
それに伴う技術的なことを克服していくと自分達が音楽的に豊かになっていかれる気がする。

>>489
死と乙女は
ｼﾞｭﾘｱｰﾄﾞが恐ろしい．．．

。 ◇◎｡:　
O☆☆｡∂:　
　:∂ｉ:☆　＼　
　　　　 ￣￣ ⊂（・∀・）ﾀﾝｼﾞｮｳﾋﾞ ｵﾒﾃﾞﾄｳｺﾞｻﾞｲﾏｽ

そういえば「天国でシューベルトの生誕50周年を祝う音楽家たち」だったか、
生誕50周年の時に作られた切り絵が本に載ってたっけ。
シルエットだけなのにこれはモーツァルト、これはベートーヴェン、バッハ、
後ろの方にブルックナー・・・って見ただけで祝福してる人々が殆どわかるやつ。

ピレスとカストロの新譜を聴きました。
これって名前が先にある方が左側なのかな･･･?
幻想曲は落ち着いたいい雰囲気の演奏。
特筆すべきはピレスのイ長調ソナタ D664。優美さと哀愁と軽やかさを兼ね備えた演奏。
前回の録音は未聴なのだけれど、誰か両方聴いてる人がいたら感想教えてください。

>>486
>>488

485です。
おすすめの曲を教えて下さってありがとうございます。
これから探して聴いてみるつもりです。とても楽しみです

1/31はシューベルトのお誕生日だったんですね

>>492

新盤の方がずっと熟して安定してるね。

>>494
なるほど。

今回のピレスの演奏は俺の中ではかなり理想に近いものがあります。

Erlkoenigをピアノで弾きたいんですが
声楽用の楽譜しかありません、ピアノ譜
売ってるんですか？

>>496
リストのﾄﾗﾝｽｸﾘﾌﾟｼｮﾝの事を言ってるなら、売ってるんじゃないの？

ボストリッジ＆内田の水車小屋、輸入盤が入ってたので買ってみた。
2003年12月の録音だから、サントリーHのちょっと前。
まだ1回しか聴いてないけど、受ける印象は「全く別物」。
ボストリッジは久しぶりに？力の抜けた端正で伸びやかな声を出してるし（やはりサントリーHは大きすぎたんだろう）、
内田はまともに「伴奏」をしている。あのサントリーHの演奏を聴いた人に知らずに聞かせたら、絶対内田とは思うまい。
（っていうか、「生だからってやりたい放題やってたのか？」という話である）
全体を通してとても美しい演奏に思える。もしかしたら名盤かも。

気になるにはやはりボストリッジの発音かな。ハイペリオンの頃に比べたら確かに上手くなってるけど、
とてもネイティヴには聞こえないし、何箇所か明らかな誤りも。

>>496
ほれ、
http://web.doverpublications.com/cgi-bin/toc.pl/048628865X

アヴェ・マリアも収録してるな

俺は第二集（冬の旅より12曲、他）もっているけど、手も足も出ない。

そういえばアレクサンダー・ギンジンのこのシリーズは第３集が一向に出ないね〜

ショーバーさんのハンドルネームの意味を考えていたのですがやっとひらめきました。
シューベルトを外国語で発音した名前ですよね?

あ、気づかないうちに500取ってたのかw

>>501
そこまで考える前にｸﾞｸﾞってみてはどうかと･･･

ショーバーはシューベルトの親友の一人です。軽い性格だったと時々書かれてます。
それなりに裕福で、シューベルトに部屋を提供してよく同居していたそう。
シューベルトが最後に書いた手紙もショーバー宛です。

関係ないけど>>491のは生誕100周年の間違いでした。

あ、わかりました。
シューベルト本人ではなく、友人のことだったのですね。
てっきりシューベル→シューバー→ショーバーになったのかと・・
勘違いでした。

>>503
ほぼ同時に書き込んでしまいました。
教えていただきありがとうございました。

ピアノソナタ10番を推しておく。

DGから復刻された
フリッツ・レーマン指揮BPO「ロザムンデ」
どうですかこれ？

遅まきながら、ボストリッジ＆内田の「水車小屋の娘」を買って再生してみました。
再生したものの、一緒になって歌っててちっとも聴いてなかった。

2ちゃんねるでシューベルト関連のスレを出す時は
ショーバーさんにショバ代を払わなくてはいけません。

>>508
一緒に歌いたくなる気持ちは分かるなw
ちゃんと聴いたら是非感想ヨロ。


>>509
うわ〜www

ボストリッジ＆内田の「水車」、オレも今日やっと聴いた。
>>498 の通り、東京ライブの放送よりおとなしい感じ。（ナマは聴いてない）
全く別物、ってほどには思わなかったけど。
ボストリッジのドイツ語は、オレ的にはちょっと気になる、って程度。
でも、やっぱオレは東京ライブの方が良かったな。
ボストリッジならではのアクの強さがＣＤでは薄められちゃってる気がする。
端正で伸びやかな美声ってことなら、他にいっぱいイイＣＤがあるんで。
１回聴いただけなんで、繰り返し聴いたらまた違うかもしれんけど。

アンスネスのソナタＤ９６０と一緒に入ってるボスの歌を聴いた。
最後の Ａｂｓｃｈｉｅｄ ｖｏｎ ｄｅｒ Ｅｒｄｅ って朗読なんですね。
ちなみに、アンスネス＆ボスの３枚からリートだけ抜き出してＣＤＲに焼いたら、
77分くらいでちょうどＤ１枚分ってとこ。

それからボス＆内田も聴いた。
内田さんってなんやかんや言ってもピアノ上手いね。
「好きな色」なんかでも３回のくり返しであるにもかかわらず、多様な表現を使い分けている。
なにより、音が繊細だと思う。

>>512
＞アンスネスのソナタＤ９６０と一緒に入ってるボスの歌を聴いた。
＞最後の Ａｂｓｃｈｉｅｄ ｖｏｎ ｄｅｒ Ｅｒｄｅ って朗読なんですね。

いわゆる「ロマンス」と呼ばれているジャンルです。
シューマンは5曲くらいあったかな。シューベルトはこの1曲だけだったはず､､､

で、ボストリッジは「白鳥の歌」は誰で録音するんでしょうね。ゲルネもまだだし、
ゲンツはいつまでたってもシューベルト録音しないし､､､

ボストリッジと内田は、２月下旬にロンドンのウィグモア・ホールで
「水車小屋」を２回演奏するが、さすがにどちらの日もソールドアウト。

>>514
ボストリッジがウィグモア･ホールでリサイタルやる時は
かなり前からいつも満員にしてるよね。本人もそれが自慢とかどっかで言ってたような､､､

>>515
同じ２月にやるゲルネのウィグモア・リサイタルは空席あり、
あれれ・・と思っていたら、病気でキャンセルだそうな。
（シューベルトではないが。）

言わばボストリッジのホームグランドだもんな。
キャパはどれくらいなの？
仮に500として、ロンドンに5000人くらいのファンがいたら
都合で行かれない人を差し引いても常にSold Outになるよね。

今、衛星ラジオで内田光子のシューベルトをずっとやってる。
サッカーを見終わったんでまた聴き始めたら、D960やってる。
細かいことはわからないけれど、オレは内田さんの音が好きみたい、
というか相性がよくすっきりと心に入ってくる感じ。
CDは１枚も持ってないけど、買ってみようかな。

別に人には薦めません。連続書き込み失礼。

内田光子は弾く姿が苦手だけど、音は私も好き。
C-durとG-durのソナタが入っているCDは結構お気に入り。

今D. 959にはまってる。
2楽章の、極度なまでの枯寂感。そして発狂。
4楽章の平穏な、でもどこか悲しみを押し殺しているような美しいメロディー。
そしてそのメロディーが最後ブチブチになってしまうこと。

別に死にたいとは思わないけど、人生に既に疲れてきたので、
「孤独な死」に近いシューベルトの後期ソナタが沁みる28の冬でつ。
シューベルトは後3年しか生きなかったのかと思うとｶﾞｸﾌﾞﾙ

わはは･･･あっしなんざぁベートーヴェンやシューマンより長生きして
この体たらくでござんすよ (^^;)。

シューベルトの世界はオトコにしか理解できない

そうか？
ブラームスとかの方が男にしか理解できない希ガス。
しかも若い頃はそこそこモテた毒男。

内田光子のシューベルトは男にはわからない？
例えばぼくはアルゲリッチのよさはさっぱりわからないといえ　よ
共感するところがいっさい無いからである。

内田のシューベルトBOX買っちまったよ
衝動買い

>524
後悔したらオレに売って。
買い叩くから。

>>521
>シューベルトの世界はオトコにしか理解できない

「冬の旅」あたりは、そんな気もするな。

>>525
まだ全部聴いとらんもん

日陰のｼｭｰﾍﾞﾙﾄっていう感じですな
それが曲想にあってますなぁ
ﾎﾟﾘｰﾆの違和感
ｼﾌのいまいち感が何なのか
少しわかった
しかし、この調子で全部弾かれたら
たまらんかもなぁ

「冬の旅」の世界はその程度だと思われていたのか。
シューちゃんとミュラーが草葉の陰で泣いてるだろうね（TДT）

>>528
オマエがその程度だからしかたないだろうなｗ

まぁ、ｦﾏｴら、落ち着け。

>シューベルトの世界はオトコにしか理解できない
むしろ「水車小屋」の方が分かりやすいかな？

でも最近「冬の旅」にもナルシズムの雰囲気があるのに気づいた。
それでも女に理解できないということは無いかもしれない。
というか男の俺にそんな事は分からないというのが理性的な判断な気がする。

それでもたとえば「世界の中心で愛を叫ぶ」は男と女が逆だったら成り立たないかな〜とも思う。

順当に判断して、

　　感情の領域では女にしか理解できない部分の方が
　　男にしか理解できない部分よりはるかに大きい

と思う
現実世界での話だが、どうしても理解できない女の感情にはずいぶん出合った。
これは単にオレがプアーなだけか？十台の小娘の感情ですら理解不能なのがある。

>>530
女性の方が死んだ男性を忘れられずに生きている人が多くないか？
あ、だから映画として面白みがなくて成り立たないということ？

>>531
いや、逆に10台の女は本当に分かりにくい希ガス。
三十代くらいになると大分わかりやすくなるのでは？

>>532
＞女性の方が死んだ男性を忘れられずに生きている人が多くないか？
　
どういった統計から導いた答えですか？
それともあなたの周りにはそういうかたが沢山いらっしゃるのですか？

> 女性の方が死んだ男性を忘れられずに生きている人が多くないか？

厚生労働省が発表したくない事実なのだそうだが、女性が長生きする秘訣は旦那が早死にすることだそうだ。
だから、忘れているか否かは別として、生きているのは確か。
たぶん多くの女性にとって旦那が死ぬより子どもが死んだ方が悲しみが大きいはず。

男の気持ちとか女の気持ちとかいうけど
人間の気持ちなんて所詮他人にわかるはずがない。
わかっていると思うのはその人の勝手な思い込み。
幻想、いや妄想。

>>530
ショーバーさんは、言うことがまとも。

ここ数日の盛り上がり自体が、
「いかに異性の気持ちを理解するのが難しいか」を如実に現してますなw

「冬の旅」の主人公は、いわゆる「やさぐれて」いる、というやつで、
しかもそういう自分にちょっと酔っている。典型的な男だ。
また、若いよね。中年の域に達すると、ああ簡単に自分に酔うことは
しないよ。よって、若年層の男がいちばん共感しやすい音楽かなと。

交響曲全集だったらどれがおすすめ？

スウィトナ、ベーム、c･デイヴィス、アバド、ブリュッヘン、アーノンクル

ノリントン結構よかったぞ。全集になってるかどうか知らんが。

>>538
ケルテスかｲﾝﾏｾﾞｰﾙ

ベームが好き。

シューベルトを得意とする日本人歌手を教えて下さい。
特に女で。

>>542
白井光子

白井光子さんはやはり日本人では抜きん出ているでしょうね。
でも、個人的にはあのヴィブラートが苦手で、CDをかけても３曲なら我慢して聴ける程度。

でも、白井さん以外ではどんな人がいるんでしょう。
リートを歌う人ならシューベルトは歌うでしょうけど。

波多野睦美がリートのリサイタルをしたことがあるらしく、
彼女だったら他ジャンルの録音から推定して、上手い気がする。

アンスネスのD960とボストリッジの歌曲のＣＤ、今更ながら入手して聴く。
D960は予想外に良かった。オレ的にはテンポが一番ピッタリくるＣＤ。
ボスの歌ってる「すみれ」もイイ。女声で歌われることも多い曲だけど、
個人的にはテノールの声が一番合ってる気がする。

22日にNHK-FMでシェーファー＆ゲージのオペラ･シティでの「冬の旅」、やりますね。
2回目のような気もしますが。
その日は私用で聴けないし。

>>545
そういえば「すみれ」だけ、時間が無くて後回しにしてまだ聴いてなかったw

>>546
ゲージじゃなくて、シュナイダーだって､､､orz

ゲージさん、今おいくつなんでしょうね。あの人の伴奏好きだから一回生で聴いてみたいですが。

内田光子の描くシューベルトというのは、孤高、峻烈、鋭利、陰惨…。
この徹底性はすごいと思うが、シューベルト観として、
あまりに厳しすぎ、また一面的に過ぎるんじゃないか？

>>527さんの
＞日陰のｼｭｰﾍﾞﾙﾄっていう感じですな
＞しかし、この調子で全部弾かれたら
＞たまらんかもなぁ

というのに同意します。
シューベルトのウィーン人らしい人懐っこさはどこかに追いやられてしまっていますな…

どんな優れた演奏家だって、作品の魅力のすべてを掬い取ることなんてできないものだよ。
特にシューベルトの場合、素朴さ、人懐っこさ、ユーモア、孤独感などをすべて兼ね備えた
多面的な音楽なのだから、どんな演奏をしたって表現し尽くせない領域が必ず出てくる。
だからこそ演奏家にとってやり甲斐のある音楽なんじゃないか。

だから、俺は宇野功芳みたく「これさえあれば他は要らない」みたいなことを
平気で言い切れる人間というのは、音楽を愚弄していると思う。

>>549
オマエもな

>>549
その通り。シューベルトほど弾きにくい作曲家はいないように思う。
多面性を結構よく出せる人は、ブレンデルかなあ。
>>549にあげられたものを好調だったら全て出せる。

何でも出せばいいってもんじゃない

内田光子のシューベルト（録音）は、一筋縄ではいかない。深い。
また、弱音の領域での表現がすごい（そして、シューベルトのピアノ曲には、
魅惑的な弱音がなんとたくさんあることだろう！――吉田秀和風）。
たとえば「即興曲」第２集第３番で最初の変奏に入るところなど、
他のピアニストだったら十分に「魅力的」にやるかもしれないが、内田は
そうではなく、知的な抑制を利かせる。聴き手によって好みは分かれるだろう。
音色はきれいだから、「うっとり」させることなどいともたやすいだろうが。
「即興曲」に限定するなら、ブレンデルはより自然と言っていい。何と！

来月、外国で内田のハ長調「レリーク」を聴きに行く。楽しみです。

落ち着いてきたところで、
2日くらい見れなくなるから保守ｱｹﾞしときま〜す

シューベルトの音楽に多面性があるのは確かでしょう。
たとえば彼の舞曲を演奏する際、「実際に踊れるかどうか」を考慮するかどうかなど､､､

また内田ネタですが、「美しき水車屋の娘」の録音で、いわゆる主にソリストとして活躍しているピアニストが弾いているものは少なくないですか。
「冬の旅」はブレンデル２回、バレンボイム、アンスネスなどがありますが、「水車屋」はA.シュタイアーくらい？
他に皆様がご存知のものがありましたら、後学のために教えてください。

>>555
とりあえずパッと思いつくのはあとｼﾌ（シュライアーと）くらいかな。

有節歌曲が多いので、普段伴奏をしない人は多分嫌がるのかな､､､
リート伴奏者にとっては逆にやりがいを感じるのだろうがと勝手な推測をしてみる。

水車小屋の伴奏で一番好きなのはシュルツ（ｷﾞｭｰﾗと）なんだが、ソロ活動はどうだったかな･･･

ホモなんですか？

>>555
バドゥラ＝スコダもフォルテピアノで伴奏したのがありますよ（Arcana）

>>555
インマゼールがフォルテピアノで伴奏してるのもあるよ（GLOBE）
あと、伴奏メインでない鍵盤奏者としては、
エンゲル、デムス、アックス、横山幸雄、野平一郎、ってあたりか
レヴァインなんてのもあったな

>>555
イモジェン・クーパーもあるね。
それと忘れちゃいけないのは、ベンジャミン・ブリテン（ピアーズ）の伴奏。
ブリテンと言えば、アルペジオーネ・ソナタの録音がよく知られてるけど、
あれもロストロポーヴィチのチェロよかむしろピアノに聴き入ってしまう。

>>560
クーパーさんはソロもやってたのね､､､
ﾋﾟｱｰｽﾞが苦手なので、ブリテンも自動消去されてた､､､orz


今年のゲルネ来日リサイタルは予想通りシューマンですね。
あとは最後のシュライアーが何を持ってくるか､､､

明日24日のNHK-FM、ベスト･オブ･クラシックは
昨年のサントリーでのボストリッジ＆内田の「水車小屋」。
教育で見たからいいけど。
「冬の旅も1回くらい流せば良いのに。

ほっしゅ、ほっしゅ

ボストリッジの水車小屋、出だしだけ視聴機で聞いて衝動買いした。
脳天がぐらっときた。これから本格的に聞く。

日本で入手可能な（だった）ボストリッジの「美しい水車小屋の娘」は

・1996年？ハイペリオンのセッション録音（伴奏グラハム・ジョンソン）
・2000年シューベルティアーデ・ライブ（伴奏ドレイク）、NHK-FM、ミュージックバード
・2003年シューベルティアーデ・ライブ（伴奏ドレイク）、NHK-FM
・2004年サントリーホールライブ（伴奏内田光子）、NHK-BS、NHK-FM
･2005年EMI発売、内田光子伴奏セッション録音、

という５種類といったところだろうか。
2002年３月BBC放送のウィグモア・ホールライブ（ドレイク）というのもあるそうな。

ぬるぽ

sageながらのぬるぽは美しくないと思うんだよな〜

なんか５６７むかつく

ＦＭでやってた「水車小屋・・」途中から聴いて、
おー、いけてる！と思ったら、ボストリッジでした。
でも、ＣＤは考え中。

>>569
あのコンビはライヴとスタジオ録音は全くの別物。
俺はCDの方が好きかな〜

FMの延長線上を期待してCD買うとガッカリかもw

シューベルトのピアノソナタ第4番D537の2楽章と第20番D959の最終楽章
ってなんか同じメロディーなんですね〜

なんていい曲なんでしょう…

>>571
たしかシフでは同じCDに入っていたから、瞬間CDプレーヤー壊れたのかと思った。

ﾜﾗﾀ

>>570
先日のＦＭのは、ＣＤの放送だったと思うんですが・・。
（芸術劇場放映のライブは、録画しました）

ところで、昔ピアノの先生に、
「あなたにはシューベルトを弾いて欲しい。
ソナタなんかぴったり・・・」と言われたのを思いだしたんですが、
どうしてなのかなー。

芸スポ速報板からのｺﾋﾟﾍﾟ。ﾁｮﾛﾄﾜﾛﾀ。


48 名前： 名無しさん＠恐縮です 投稿日： 05/03/09 07:17:07 ID:N1kG/DkQ
　こんな夜更けに、闇と風の中に馬を走らせるのは誰だろう。
　それは父と子だ。父はおびえる子をひしと抱きかかえている。

父　　　「息子よ、なぜ顔を隠すのだ」
子　　　「お父さんにはYAZAWAが見えないの。マイクを持って、素肌にジャケットを着ている・・・」
父　　　「あれはたなびく霧だ・・・」
YAZAWA　「夜中に馬で疾走？いいじゃない。いい感じじゃない。。」
子　　　「お父さん、お父さん！きこえないの。YAZAWAがぼくになにかいうよ。」
父　　　「落ち着きなさい、枯葉が風にざわめいているだけだよ。」
YAZAWA　「何てゆうの？こう、若い人達の情熱？魂の叫びって感じ？疾走するソウルってゆうの？
　　　　　そういうのYAZAWA、嫌いじゃないんだよね。」
子　　　「お父さん、お父さん！見えないの、あの暗いところにステージが！」
父　　　「見えるよ。だが、あれは古いしだれ柳の幹だよ。」
YAZAWA　「まぁ、君達にも走り続けるYAZAWAを応援してほしいわけよ。それじゃ、YAZAWAでした。ヨロシク！」
子　　　「おとうさん、おとうさん！YAZAWAがぼくをつかまえる！YAZAWAがぼくをロックにしようとする！」

　父親はぎょっとして、馬を全力で走らせた。あえぐ子供を両腕に抱え、やっとの思いで館に着いた・・・
　腕に抱えられた子はすでにサクセスしていた。

>>575
なんかロートレアモンみたい。

ブロムシュテットSKD
コリンデイヴィスSKD

上の２つが交響曲全集BOXで出てるんだけど、どっちがよかです？

あとスウィトナーSKBも気になってます

デイヴィスSKDに一票。

グットマン/ハノーバーバンドに一票。

インマゼール　アニマエテルナ、
２ちゃんねらの評価はどうなんでしょうか？

シューベルトって、このスレしかないんだな。

実はシューベルトってファン？サイトすらないんだよね。めぼしいのが。
シューマンなんてクララまであるのにさ。
シューベルトはやっぱとっきにくいのかね。
リートは膨大、
シンフォニーもオペラも極めたって感じじゃないしね。

雲井雅人がサックスでアルペ−ジオ・ソナタと「冬の旅」を演奏してる
CDがなぜかtowerでバカ売れしていたのが意外だった。

歌の代わりにサックスがメロディ−を奏でて、劇団死期風の訳詩の朗読
が入る。
この訳がくだけ過ぎててちょっと難なんだが（「・・・・てかあ？」とか
「くそ！どうせ僕はよそ者さ。」とか）、まあ所々ジ〜ンと来る部分は
あるが・・・。

この語りの兄ちゃんは歌も歌うんだけど、「春の夢」なんて

♪夢の中にき〜みがいて〜、大好きで大好きで〜、本当にだ〜い好きで・・・

と来る。なんか安っぽいポップスみたいじゃない？？

>>583
ポップスは安っぽいものだよ。それがいいんじゃん。

シューベルト＝リストの水車屋と小川を弾きたいんですが、
探しても探しても楽譜がみつかりません。どこの会社から出てますか？

よく知らんけど、リストなら Editio Musica Budapest が一番確率が高いと思われ。

>>585
確かギンジンのﾗｲﾅｰでもブダペストの楽譜の話が出てたような､､､

585です。ブタペストを見てみましたが、曲はなかったです。どうしましょう(>_<)

そりゃ豚黒死病じゃな。
豚と仏陀じゃ大違い。

4月にゲルネ＆ブレンデルの『白鳥の歌』が出るようです。
ついにゲルネの3大歌曲集が揃いますね〜 今度もライヴなのかな･･･?

あげときます

弦楽五重奏曲でお薦めの録音は何？

>>592
ラルキブデッリ

ラサールのはぴんとこなかったな

>>592
最近はハーゲンのをよく聴いてます

>>592
フェステティチＱ＋ヴィーラント・クイケン

オルフェウスSQ&ウィスペルウェイなんて変り種聴いてる。
技術的には水準行っているので、まあ、可もなし不可もなしかな。

メロスQとロストロポーヴィチもいいですよ。

アンドレアス・シュミット＆ルドルフ・ヤンセンの「冬の旅」をラジオで聴いた。
2000年の録音が今ごろリリースなんですと。
解説の東条硯夫は上手いと言ってたけど、オレにはあんまりピンとこなかった。
なんか普通だった。

初心者は「冬の旅」ディースカウ盤は何回目を聴けばいいのか？

すきなもの

>>598
シュミット＆ヤンセンは90年くらいのがDGから出てるからそっちのが良いですよ。
美しいハイ・バリトン。

>>599
好きなのから聴けば？
アクが強くないという意味ではペライアとのを避けとけば、あとはどれでも

>>599
オレは一番暗いデムスとのやつだな

>>602
俺も、それが一番好きだ。

バレンボイムのピアノは技術的にはムーアなどよりずっと上手い
音楽的にも上手いとオレは思うが。

ばれんぼいむ　には　心がないな

↑また○○の一つ覚えみたいに


>>599
必ずフィッシャー＝ディースカウと言おう。
フィッシャーが主なので。

ゲルネ＆ブレンデルの「白鳥の歌」のCDが出ましたね。
今回も2003年ウィグモア･ホールでのライヴ（ベートーヴェンの「遥かな恋人に寄せて」とのプログラム）。

とりあえず1回聴いたが、ロマンティッシュで素敵な演奏でした。
ハイネはもうちょっとｆｆｆが欲しいかな〜
でも素晴らしい演奏です。ブレンデルも流石の上手さ。
（ベートーヴェンはこれまでの録音の中では抜きん出てるかも）

>>607
僕も入手した。

>>607
自己ﾚｽ
＞（ベートーヴェンはこれまでの録音の中では抜きん出てるかも）
「これまでのこの作品の録音の中では･･･」という意味です。
眠い頭で書いたから意味わかんないねw

レコ芸を読んだらルネ・コロの『冬の旅』の評が。

あそこまでﾒﾁｬｸﾁｬに書かれると逆に聴きたくなってくる。
多分買っても1回しか聴かないだろうけどw

>>610
あれには俺も笑った。レコ芸史に残る名評と思う。

エンドレスのソナタ全集は買うべきかスルーすべきか・・・

別に構わんのじゃないか？
モツソナタから想像するにそんなに下手な演奏はせんだろう。
多少もっちゃりした所はあるかもしれんが
でもちょっと奮発してブリのピアノ全集買っちゃった方がいいかもね

俺は再来週あたりに買いに行く予定だけど、実際に買った奴、どうよ？

>>612

後期はちょっと物足りないが、後期しか知らない人が前期のものを
聴いてみようというなら、変な癖なく堅実でいいのでは。
徳間のツェヒリンに近いものがあるから、二千円なら当然買っていいとも。

流れ豚切り質問
ﾍﾞﾄｳﾞｪﾝの葬儀の帰り道に、沈み込んだｼｭｰﾍﾞﾙﾄは仲間と酒場に寄り
ワインをあおってﾍﾞﾄｳﾞｪﾝと彼に続く者に乾杯を叫んだと、有名な逸話があるけど
あれは作り話だという解釈が今は一般的なんですか？
本によって書いてある事が違うので、詳しい方がもし居たら教えて頂きたい…

シューベルトのピアノ曲は神の領域だな

>>615
それをわかってどうしたいの？

　　　　　　/:::::::::::::::::::::＼
　　　　　 /::／''￣^~''ゞ､ﾍ
　 　　　　|:/ ,--､　_, -､ﾐ:::!　
　　　　　 l:i　,ro､　 ｨo,､　|:|　　
　　　　　 l:{　 ~ ﾉ　､~　　ri　　
　　　　　 ﾞl:.ヽ　`ﾟ__ﾟ ヽ　 ｿ
　　　　 ,r''ﾄ､　 〈￣ ）'　/　コロの酷評「冬の旅」聴いてみたいーー！！
　　 ,／　 ヽ＼　`ﾆ'　 /　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ `ー- '､::::　　ﾞl,　

あー…何だ、曲聴いているだけでろくに歴史も知らないんですね
無知に質問して失礼（´,_ゝ｀）

なんか必死だなｗ

久しぶりにF＝ディースカウ＆バレンボイムの「冬の旅」を聴いてみた。

やっぱりダニエル君は上手いが、ちょっと雄弁すぎるかもw
ラテン系の妙に元気のある「冬の旅」だと思いまつた。

>>621
バレンボイム盤って79年くらいの録音だよね。
この時期のF＝ディースカウの声にはまだ衰えはない？
この人80年代に入った途端、明らかに声の衰えが隠せなくなってたので。
クライバーとのトリスタンとか。

>622
ってことは55歳前後から衰えたって感じ？
男の更年期障害かもね。

>>622
バレンボイムとの頃はまだ衰えは全く無いです。

80年代に入って、ブレンデルとザルツブルク音楽祭に出た時に、
明らかに声に衰えがみえ始めたという話を聴いた事があります。
実際この後のブレンデルとの録音もそれ以前のものとは声のポジションが明らかに違いますね。

レスどうも！
そこがずっと気になっていたので買うのに躊躇してたけど聴いてみようかな。
バーンスタインとのフィデリオも79年くらいだったはずだけど
この時はまだ衰えはみえないけど
80年に入ってすぐのトリスタンでは明らかに衰えがみえ始めていて
ギリギリどうなんだろうと不安だったので。。。
ということは、やっぱりデジタル時代に入った途端に衰えだしたってことなのか。
いくら解釈や深みが増していたとしても
声そのものが聴けないと、どうしても音楽に入り込めないからなあ。

ピアノの話題ですみません、、、
>616
たとえば、D899の即興曲の一番目、
重苦しいテーマ（←この類のシューベルトは好きではない）で始まって、
ひとつの音を何度か弄っている内に、あら不思議！！いつの間にか天上的
な調べに。その瞬間はまさに音楽の魔術。

楽譜素人なのもので精確にどこがどうと言えないqLq

それがなに？
みんなそれが好きだからシューベルト聴くんでしょ？

誰に語っている訳でもなく、同意を求められてる訳でもない、閉じた書き込みだ罠

シューベルトに通じるレスだ>>626
それを評論する>>628

「閉じた書き込み」って表現いいね。「閉ざされた庭」みたい。

つまりはオナニー

キャベツ帯

オナニーって言えば、いつまでたっても「新世界」とか「悲愴」とか聞いている火とって、
昔のビニ本でマスかいてるようなもんだろ？

>>633
釣り？

今日ラジオで弦楽四重奏8番B-durを聴いて、全曲入ったCDを買おうと思ったのだが、
お薦めありますか？

>>636
メロスSQ

>>637 �d！

ディースカウ＝ムーアの歌曲全集グラモホン

抜粋盤みたいの、出てないの？
ＥＭＩで出てるような。

>>639
ディースカウなんてのはいません

フィースカウでも何でもいいんだよそんなのは

そこでディートリヒですよ。

カルテット全集、アウリンカルテットのは如何ですか?

>>643
俺は聴いたことがない。聴いたら感想を書いてくれ。

アウリンカルテットはベートーベンの実演聴いたことがある。とても良かった。音が立体的に迫ってくるような、広い空間を感じさせた。
で、ロビーでとても安い値段でシューベルト全集が売っていた。でも手持ちが少なかったので買えなかった。
今店頭であんまり見かけない気がする。あん時無理してでも買っておけば良かった。

即興曲の難易度わけ誰かしてください！

CAPRICCIOのミサ全買った
ブルガリアのコーラス、ヴィブラートきっついな〜〜
録音もイマイチだ

いま４番のクレド
熱演なんだけど暑苦しいな

>>647
俺はRIASのドイツ･ミサの為だけにそのBOXを買った。
ブリリアントのミサ1番〜6番と組み合わせるとよろしいかと思う。

ブリのほうがいいのか〜ミスったな〜〜
RIASにすべてを賭けるよ

ふ〜、やっとアク禁とけた〜

>>650
RIASのドイツ･ミサはとてもいい演奏。管楽伴奏版ではベスト盤ではないかな〜
今のとこ、これとアカペラ版のシュトッツガルト放送合唱団のがあれば他は要らないだろう。

RIASはNachtgesangだったっか、HMFで出してる合唱曲集のCDも良いね。

RIASのNachtgesangは愛聴盤。ジャケもいい

しかしシューベルトとブルックナーのミサはホント似てるなあ･･･
この二人の感性は非常に近い

>>652
お〜 ブルックナーとシューベルトのミサ曲の共通点か･･･
今までそういう意識した事無かったな〜

今度また聴き直してみよう。

未完成の冒頭、弦のさざ波に乗ってクラ＆オーボエが主題を歌い出すところなんか
いわゆるブルックナー開始に似てるなーと思ってます。

金管が弱音でテーマを出すのもね
例：「大」と「ブル３」

二人とも教師の息子。

>>654
未完成はどんな感情をベースにした曲なのかいまだにわからん。
他の曲は,恋愛中とか,楽しいとか見当がつくことが多いが,
未完成だけは起源の出所不明。
何らかの脳の病気と関係あるのかなあとも思っちゃう。

感情なんてどうでもいいと思う、と言っちゃうと愛想ないが、
曲に現れているものが重要で、何が機縁で出来たかは関係なかろう。
それに他の曲といっても色々で、最後の弦楽四重奏やピアノソナタ
なんかはそういう見方をすれば未完成以上にわからないのでは？

>>657
第一楽章は「やるせなさと激しい慟哭」
ワルターNYPを鑑賞中のオフクロの意見

それは聴いているほうが感じる感情じゃないの？

そういや「満たされぬエロスの煩悶」とかいう解釈もどこかで読んだ希ガス。

↑ タイトルからの類推では..

フィナーレは中田氏です、ってか･･･

ショーバー君
月末に我らがフランツ君の生家と最後の家を訪ねます。

24日にはWDR3にてアルぺジョーネが放送です。
ttp://www.wdr.de/radio/wdr3/sendung.phtml?sendung=Musikpassagen&termineid=228621&objektart=Sendung
予想からして日本時間23時すぎでしょうか。

>>664
最後の家は涙なくしてはいられなかった。
あのみすぼらしい家のなかで、最後の手紙を読み、弦楽五重奏や
冬の旅、最後のピアノソナタを聴くと・・・

でもきっといい思い出になると思いますYO。

>>664
お〜、うらやましい。
楽しんできてください。Gute Reise!!


WDR3のはこれですね。
アルペジョーネの音源は以前FMで聴いたけど同じのかな･･･？
Franz Schubert
Sonate a-moll D 821 "Arpeggione-Sonate"
Klaus Storck (Arpeggione), Alfons Kontarsky (Hammerflugel)

>>666
音源は同じですね。
我らがフランツ君の代表作の一つなのに、なぜ録音がこれだけ？
オリジナルだ、オーセンティックだ言ってる奏者はどうしたんだゴルァ！
っと思ってみました。

時期が悪くてフランツ君の演奏会がないのが残念です

>>667
アルペジョーネに関しては楽器製作者も少ないだろうし、いろんな事情がありそうですが･･･

＞時期が悪くてフランツ君の演奏会がないのが残念です

いっそのことｼｭｳﾞｧﾙﾂｪﾝﾍﾞﾙｸへ･･･って月末だとちょうどやってないか

シューベルティアーデは今回で30回目みたいですね。
オーストリア放送で記念演奏会の録音が放送されるようです。
ttp://oe1.orf.at/programm/20050620100500.html

私と間違えないでください。
お願いです。

それが一人旅でないので･･･
それでも何とかフランツ君の家巡りは確保しました。
残るはなんとしてもフランツ君やべトヴェンも行った
グリーヒェンバイスルに食事に行くことです。

ところで、モザイク・カルテットのシューベルトのCDは買いですか？

>>670
あんまり書くとあなたが誰か分かってしまいそうだが、まぁ突っ込まないでおこうw

モザイクQのは俺もまだ買ってない･･･
古楽器による貴重なシューベルトの弦楽四重奏という事で
多分アルバン･ベルクQなどに違和感を感じるようなら買っといて損は無いかも･･･

>>669
誰もヨハン・ショーベルトさんとフランツ君を間違いませんからご安心を。
僕、ショーバー君やフランツ君の生誕以前に亡くなっているし。

シューベルトの曲って泣けるよね・・
野ばらを初めて聞いたときまじ泣きした。
シューベルトについては曲しか知らないんだけど
この人は美しいものへの憧憬が強かったのかな
悲しそうで淋しそうな部分と穏やかで優しい部分が
そんな気を起こさせる・・

D.956の弦楽五重奏、LPの頃からいろいろ聴いてきましたが、DGGから
出ていた、メロスSQ.＆ロストロ盤とラサールSQ.＆ハレル盤は、CD化されてましたっけ？
エマーソンSQ.＆ロストロ盤はよく聴いていますが。

シューベルト:交響曲第3番のおすすめCDは？

D.956いいですね。
最近はピアノ五重奏（ます）と弦楽五重奏をよく聴いています。
僕が聴いているのは両方ともビルスマが演奏しているのです。

>>674
メロス+ロストロのCDはある。持ってる。
ラサール＋ハレルはわかりません。

>>673
「愛を歌えば悲しみとなり、悲しみを歌えば愛となる」
「この世界に楽しい音楽なんてものがあるだろうか。僕は知らない」
日常的にダンス音楽や合唱曲を作って友人たちを楽しませていた
シューベルトは手紙ではこんな感じのことを言っていたみたいです・・・

>>673
正直のところ、シューベルトはお涙頂戴音楽という気が長くしていて
実はモノスゴイ作曲家だとわかるまでには大分時間がかかりました (^^;)
あ、俺音楽聴いて泣きたいとは思わない人間っす･･･

ブリリアントのセット
Frank van de Laarという人のピアノソナタ演奏はいいのですか？

>>680

鰤のピアノソナタ全集。　後期はちょっと物足りなげだが、全体的に糞はなかったのでは？

>676
>677
レス有難うございました。
(メロスSQ.はCD化されていましたか…知りませんでした)

弦五って、昔からチェロに大物ソリストを迎えたものと、地味ながら堅実な
アンサンブル・メンバーで固めたものとありますね。
みなさんは、どちらの傾向がお好きですか？

>676
ああ、確かにビルスマ盤やクイケン盤の醸し出す世界も素晴らしいですね！

>>681
そうですか。聞きたいです。
有難うございました。

>>682
この曲大好きでこのスレであがってる演奏も含めてかなり聴いてきたけど、
どの演奏にもそれぞれいいところがあるね。
密かに気に入ってるのは、アマデウスSQにロバート･コーエンが
加わったもの。アマデウスもメンバーの死去があったから実質これが
最後期の演奏で、そのこともあってか聴くたびに泣ける

＞どの演奏にもそれぞれいいところがあるね

実際に自分で演奏できるともっと楽しそうですね。
今はシュタイアーのフォルテピアノでソナタ21番を聴いています。

自分は過去ログを読んでも大半の意味がよく分からないような野郎だけど、
とりあえずチラシの裏っぽく自分の好きな曲を挙げてみる。

○未完成
ゾクゾクするような始まりかたと、中間部の盛り上がる部分がすごくカッコイイ！
なんかの映画とかで使えば、大きな相乗効果をあげられると思う。
・・・でも、シューベルトが主人公の映画（タイトル忘れた）で、
結婚する女性にこの曲を贈っていたのには疑問をもつ・・・。

○ピアノ即興曲　Ｄ８９９　第三番
なんか「青春の甘酸っぱい思い出」って感じがする・・・。

○魔王
常に鳴り響くドドドドドって音（音階ではない）と、親子・魔王の「演技」が面白い。
落ち着いてる父親に対する子供の叫び声や、最初は穏やかな魔王が最後には怖くなったりして、
メリハリがついてるのがイイ。


ところで世間的にシューベルトの人気ってどんなもんなんだろう。

少なくとも「軍隊行進曲」「魔王」「ます」「セレナーデ」「アヴェ・マリア」「未完成交響曲」あたりまでは、
かなりの人にとってどっかで聴いたことあるメロディになってそうな気がする。
音楽の時間、結婚式、CM、映画・・・

すべて一人の作曲家の作品だよ、ってのが理解されれば、
結構インパクトあると思うんだが、認知度はその手前、では？
過小評価しすぎ？

おれはね、世間の人気とか認知度、もっと言えば大作曲家かどうかなんてのも
実際のとこどうでもいいんだな。とにかくこの人がかつて存在したこと、そしてこれ
だけの作品を遺してくれたこと、そのことがなにかもう奇跡のように思えてくるよ。

とくに数々の歌曲とピアノ曲、室内楽なんかは、一生の友であり、宝ものです。
シューベルト…その存在自体に感謝です。

>>689
>とくに数々の歌曲とピアノ曲、室内楽なんかは、一生の友であり、宝ものです。
たしかに、そういうものあるよね。
早送りしたくなる部分も少しだけどあるけど(小さい声で)

ショーバー君、それでは行ってきます

グレートを、あと５種類ぐらい揃えたいんですけど、何が良いですか？
できるだけ違う傾向の演奏がいいです。
この曲、持ってる人は百枚ぐらい持ってますが、そんなに多数はいりません。

今もってるのは、
ベーム、ベルリン
バーンスタイン、コンセルトヘボウ
アバド、ヨーロッパ室内
トスカニーニ、フィラデルフィア
インマゼール、アニマエテルナ

>>692
＞グレートを、あと５種類ぐらい揃えたいんですけど、
コレクターみたいな動機やねｗどれが一番感動した？

>>692
古いけど、1999年発行の名曲名盤300NEWでは、
1, インマゼール 1996
2, フルトベングラー 1942
2, ワルター 1959
4,ヴァント 1995
5, デイビス 1937
6, アーノンクール 1992
6, フルトベングラー 1951
以下略
とかなってる。

>>678
そういう言葉を残していたシューベルトにも興味深いものがあるけど
このスレでカキコしているシューベルト好きな人達が非常にいとおしく感じました。

>>692
じゃあ、あちこち飛びまくってるチョイスで。

・ギーレン／南西ドイツ放送響
・ガーディナー／リヨン歌劇場管
・スウィトナー／シュターツカペレ・ベルリン
・テンシュテット／ベルリン・フィル
・マッケラス／啓蒙時代管

>>692
ｼﾞｭﾘｰﾆ

すいません。>>692みたいなのが読める
シューベルトの伝記なり評論なりがあったら教えてください。

>>692
ケルテス＆ウィーン・フィルを進めてみるﾃｽﾄ
あとはフルヴェンか

お邪魔します。
シューベルト歌曲に詳しい方、いらっしゃるでしょうか？
ずっと前入院していた折にラジオから流れて来た歌を探してます。
高熱で記憶があやふやなのですが、
分かってるのは、ﾎﾞﾆｰ(s)のコンサートだった事、曲名は「窓の下で」…多分です。
知らない小さな淋しい歌でした。
心当たりのある方、知らせて下さると嬉しいです。

>>700
それらしいタイトルで有名なのでかつボニーが歌ってそうなのは
ザイドルの詩による Am Fenster D878 かな。

ｼｭｰﾍﾞﾙﾄ･ﾌｧﾝの間では長く愛好されている美しい歌曲です。

>>701
遅くなってゴメンナサイ。
本当にありがとう…！

>692
ケンペ/ドレスデン(CBS)
彼の録音中、屈指のものかと。
ジュリーニ/シカゴ(DGG)
このレガートの好悪が、ジュリーニとの相性かな…。
テイト/ドレスデン(EMI)
フル・リピート且つ超スローテンポでした。

みなさん有難うございます。
まずケルテスとジュリーニとケンペを聞く、と決めました。
他の物は機会に応じて順に聞いて見たいです。

>>693
どれが一番っていうか、アバド以外は、それぞれ良いですよ。

リヒテルがライブ以外で弾いてるピアノ曲って全部でいくつあるんですか？

こんどの田部のリサイタル、いかがなものか？

誰になにを訊きたいの？

なんだかんだでまだ聴いていなかったトレケルの「冬の旅」をネットラジオで始めて聴いた。
所々若さ故か硬くなる部分があるが昔ながらのリートを聴いているようでとてもいい。
高音部分の処理とか非常に気を使っているのも好感が持てる。
こんどCDを買いに行こう。

ショーバー君、帰りたくなかったけれど帰ってきました。
住まい訪問や、博物館でアルぺジョーネの現物見たりと大満足です。
また行きたいなぁ。

>>705
俺のわかる範囲だと
ピアノソナタD960, D958, D664
さすらい人幻想曲
くらいかな。
ほかはわからん。

>>705

メロディアのモノのOp.53&42もライブではないのでは。

あと、昔モノでレリーク四楽章版もやっていたと思うが、フィリップスのライヴと
違って復活せんな。

シューベルトの960の3楽章はどう考えてもこの世の音楽とは信じ難い

>>713
最近モツばかり聴いているがそれを言われるとまたシューベルトにハマりだす。

人の評価に影響されやすい人っているよね

これは評価とはちょっと違うだろ。

俺も２ちゃんの議論に刺激されて暫く聴かなかった曲
をまた聴きたくなることがある。

いつもつかみどころが無くて
どこにいるのかわからない
でもいつも笑ってる

『シューベルトの手紙』
あの訳し方が気に入らない。
「……だネ」みたいな。

「…みたいな」が気に入らない

「…みたいな」が気に入らない みたいな

ルプーの即興曲がすごく好きでソナタも聴いてみたいんですけど、
過去ログなどをみるとあんまりいい評価じゃないみたいなのですが、
どの辺がダメなのでしょう？
買おうか迷っているので、どなたか聴いたことがあれば感想聞かせてください。

>>718
ちょっと思い入れ強すぎる文章も気になりますね。勢いあまって他の作曲家を
けなしてしまうモーツァルト至上主義の人の言質に似ているような印象も少し
しました。あまり悪く言うべきじゃないかもしれませんが。

>>721
俺は好きだけどね。

>>718
>>722にﾊｹﾞﾄﾞｳ。ｼｭｰﾍﾞﾙﾄ･ﾌｧﾝとしては「しょうがないな〜」という感じだが
そうでない人が読んで受け入れられるかというと疑問。
広くたくさんの人に読んでもらおうという気があるならもうちょっと考えて欲しかった。

みたいな

三大歌曲集の録音で、演出過多なスタイルのものを聴いてみたいと思ってます。
ﾎﾞｽﾄﾘｯｼﾞのを聴いて表情づけの幅が広い楽曲群だなぁと再認識して、
今度は、いったいどこまでやっている／逝っちゃった人がいるのか興味が湧きました。

ツェンダーの編曲版が結構面白かったんですけれども、
原曲のままの楽譜を使った演奏ではどのようなものがあるでしょうか？
ご教示ください。

>>725
僕は聴いてないけど、ルネ･コロさんの「冬の旅」が話題になってるし
安いしチャリティーにもなるらしいから買ってあげて。

>僕は聴いてないけど、安いしチャリティーにもなるらしいから買ってあげて。
まず自分が買えよ・・・

>>721
ルプーのシューベルトやブラームス、大好きだよ。

>>725
なんだろ？ト盤でも紹介すればいいのか？
試聴すると楽しいぞ、これとか↓
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/B0000037B9/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000037B9/

ト盤ってトンデモ盤？
ト盤じゃわかんね。

>>721
俺も大好きだあ！

HMVの安売りでレオンスカヤのソナタと即興曲をｹﾞﾄ。
ついでにトレケルの水車小屋も買った。
この連休で聴こう。

月曜の夜にオーストリア放送でアファナシエフの番組があるようだ

22:06-23:30 ORF Europaische Musikfestspiele 2005
ヴァレリー･アファナシエフ
F.シューベルト：3つの小品より変ホ短調＆変ホ長調 D946-1,２／ピアノ･ソナタ変ロ長調 D960

トレケルの水車屋はどうでした？
最近私もトレケルを聴いたけど、今日、
新幹線の中でボストリッジ＆内田を聴いたら、
やはり上手いと思った。

>>721

リヒテルとかアファナシェフとかクラウスとかアクの強いのが好きな
人間にとってはスーッとスルー過ぎる感じがするかも知れないが、
普通に聴くなら立派な演奏でない？

トレケルの水車小屋のCDを聴いた。
声はプライに深みを増して力強くした感じ。低声にもっと明るさがあるとプライそっくりかも､､､
ヴァーグナー歌いとしても活躍してる事から声の力強さはあるんだろうが、
あえてそれを前面に押し出さずに柔軟なコントロールをしているのに好感が持てる。
言葉一つ一つの表現、リズムをかなり強調していて、最近のレガートで響きをつなげる流行の中では
かなり違った印象を受け、かえって新鮮。
振幅が激しいというか、極端なアゴーギグを利かせる箇所が多いが、概ね成功していて
説得力がある。とくに"Mein!"の力強い表現には感動した。
惜しむらくは後半「悲しみ」よりも「怒り」の表情の方が強くて自暴自棄な感がある事か､､､

これから「冬の旅」「白鳥の歌」も録音するから楽しみにしてよう。

あと、国内盤のﾗｲﾅｰﾉｰﾄには喜多尾のｼﾞｲさんがシューベルトが作曲しなかった詩も対訳付きで載せてた。
多分訳が載ったのは初めてじゃないかな､､､ 興味がある方はどうぞ。

保守ｱｹﾞ

歌曲はＤＦＤの21枚組とヤノヴィッツ他の８枚組で全部そろうの？

>>728
まだ全体の6割くらいじゃないかな？
ハイペリオンの全集でもうちょっとそろうと思う。

あと進行中のナクソスがどれだけやるか､､､

8月にウィーン弦楽四重奏団による全集がでるらしい。

>>740
んーと、カメラータから出る室内楽曲全集の１部でしょうか？
永らく入手不可能だったので、出たら即買う予定です。

>>740
そうだと思う。レコ芸に広告が出てた。
弦楽四重奏のBOXは必ず買うつもり。他のはどうしようかな･･･

>>742
室内楽曲は手頃なボックスないですよね。
ブリリアントの、買ったけど今ひとつだったし。
たくさん曲が入っていて手頃な値段ということで、今回の再発は嬉しいですよ。

>>743
全く同感w
室内楽曲は後期の作品しか聞いた事無いからいまから楽しみ。

明日の夜、オーストリア放送でアルテミス弦楽四重奏団の放送アリ

22:06-23:30 ORF Apropos Klassik
アルテミス弦楽四重奏団（＆G.フーバー）
F.シューベルト：弦楽三重奏変ロ長調 D581、ピアノ三重奏の為のノットルノ 変ホ長調 D897
弦楽四重奏二短調D810「死と乙女」、弦楽四重奏の為の断章 D70３

10月のアファナシエフ逝く香具師いる？

>逝く香具師

馬鹿丸出し
ちなみにマルチ
死ねよ

音楽 [クラシック] ベートーヴェン　ピアノ・ソナタ総合　その４
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1120626630/48

ちょっと先ですが、放送のお知らせです。
8月25日(木)　BS2クラシック倶楽部　10:00〜10:55
ウィーン・フィルハーモニア・ピアノ五重奏団
ピアノ・トリオD.898　第1,3楽章
五重奏曲「ます」D.667

シューベルトといえば歌曲。
でも、ピアノ曲もいいぞ。
ぼくは即興曲が好き。
昔、ケンペの滋味あふれるＬＰを、何度も聞いていた。
これを聞きながら勉強すると、なぜか効率がよかったことを覚えている。
たまたまYahoo!のオークションに、
このCDが出品されていたので、
買おうと思ったが負けてしまった。
悔しかったが、ギーゼキング演奏のCDが落札できた。

これは良かった。
ケンぺを恐らく上回るであろう。
思うにギーゼキングの演奏に裏切られたことはない。
もう５０年も前に、こんなピアニストがいたのか、と思うと、
ただただ驚嘆だ。
至高のシューベルト。

日本語の表記名はウィルヘルム・ケンプじゃなかった？
それでルドルフ・ケンペという指揮者もいたが。
揚げ足取りみたいでゴメンね。
でもまあ、人間の記憶ってこのように変容していくのかなとも思う。

ピアノ曲に限らず後期の大型器楽曲はみな至高の音楽じゃぁ！
交響曲ハ長調（グレート）、弦楽五重奏曲はいうまでもなく、
弦楽四重奏曲14番、15番、2曲のピアノ三重奏曲、
もちろん最後の3曲のピアノソナタ、
そしてヴァイオリンとピアノのための幻想曲も。

Ｄ９３４だったっけ、ＶｎとＰのための幻想曲。
最近コンサートで演奏されることが多い希ガス。
あれってけっこう難曲でしょ？
ピアノにかじりつくように弾いてるピアニストもいるよね。

>>750
l9Fx/odr は、他スレでも懐古の長文を書いているリアル爺さん。
あまり突っ込まずに生暖かく見守ってやろう。

>>751
大ハだけ作曲時期が違うけど、まぁ良いか。
せめてあと1年生きてたら交響曲にも晩年の傑作ができただろうに､､､


最近初めてﾚｵﾝｽｶﾔの弾くト長調ソナタD894を聴いた。
第1楽章で泣けた ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

わはは、確かにいい加減なリストだったが、俺的にはあそこに
「ロザムンデ」四重奏曲やD894やグラン・ドゥオを加えても一向
差し支えないんだわ。

大ハ長調交響曲は1825年から1828年にかけて作曲されたと最近の研究では言われているようだ。
手稿スコアの日付には，なんでも５と書いた上に８をかぶせて書いているのだとか。
写真を見たが確かにそのようであった。

>>756
あれはシューベルトが８を５と書き誤ったのです。

交響曲第５番は究極の「古典派」交響曲だと思う。

交響曲は第1番〜3番　この辺りもすげー好き。
6番はちょっと構えすぎてシューベルトにしては溢れ出る感じに乏しいが

>>754
ﾚｵﾝｽｶﾔのｼｭｰﾍﾞﾙﾄはすべて名演です

>>756
僕は１８２５年に作曲して２８年に改訂したのだと思う。
ドッソドッソドッソドッソ→ドッソドッレドッソドッレ

保守ｱｹﾞ

明日の芸術劇場でアルバン･ベルク弦楽四重奏団のやるみたい。
先日の来日演奏会かな。

>>763
弦楽四重奏変ホ長調 D87 と弦楽五重奏ハ長調 D956 だった。
年のせいか、アルバン･ベルクもだいぶ柔らかな音色になってきたような･･･？

ちなみにD87は第2楽章にスケルツォ持ってきてた。

このスレの方々は１０月のウィーン・フィルに行くのですか？

シューベルトは難しいー
昨日のみたけどよくわからなかった

アルバン･ベルクSQは確かに上手いけど、D87などシューベルトの室内楽っぽい楽しさが感じられないよな､､､
このヴィオラはシューベルトがひいてたんだよな､､､ チェロはお父さんの為に易しめにしてあるなwとか
想像しながら聴ける余地が皆無。

>>754
今さらつっこんで悪いけど、そういうんなら弦楽四重奏曲14番、15番も
作曲時期は違うよ（むしろ大交響曲と同じ頃）

>>768
あ〜、そうだね

ﾎｯｼｭ

ショーバー君
ラジヲでアーノンクール指揮ベルリン・フィルでシューベルトです
17日19時20分〜21時
交響曲第2番とミサ第5番
http://www3.nhk.or.jp/hensei/fm/20050817/frame_18-24.html

test

>>771
あ、WPh＆ｱｰﾉﾙﾄﾞ･ｼｪｰﾝﾍﾞﾙｸChorと早とちりしてたけど、BPO＆ベルリン放送Chorなのか。

サッカー見ながら聴くかw

>>771
アーノンクールは以前ほど鋭角的過ぎることなく、暖かみのある良い演奏だった。

余りの時間のアルフォンソとエストレラのアリアで
いきなり冬の旅「まぼろし」のメロディが出てきてびびった。
このオペラとおして聴いてみたくなった。テキストいまいちらしいが。

ベルリン放送合唱団はアバドに干されていたが、完全にかつての栄光を取り戻した感じだね。
いい演奏だった。

>>774
アルフォンゾとエストレッラはスウィトナーが全曲録音してるよ。（もう一つあったような）
全曲通すと確かに冗長だが、美しいアリア、（特に）重唱曲や合唱曲が多い。

>>775
スウィトナーの調べてみたら歌手陣がすごいね。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=227538
ウィッシュリストに追加。

さっきシューベルトのCD棚見てたらリリンク指揮のラザルスがあるのに気づいた。
まだ聴いていないし存在すら忘れていた（汗）

さすらい人幻想曲っていいな〜〜
最初聞いたときはシューベルトっぽくないしゴツゴツしてて愛嬌ないと思っていた。
そのまま5年くらいしてヴェデルニコフの演奏に出会って繰り返し聞いていたらいつの間にか
好きになっていた。冒頭主題はどうしてもとっつきにくいと感じてしまうけど
後半の超絶技巧のおもしろさと爆発的な展開はシューマンやリストにつながるものだよね。
晩年の3大ソナタや小品とは異質の筋肉質シューベルトはこれだけだよね。

グレートや死と乙女SQも結構筋肉質だと思うけどなぁ

来月発売のＤＶＤ
ヴァント／ＮＤＲによる「未完成」「大ハ長調」が楽しみだな。

ヴェデルニコフのさすらい人は聴いてると元気になるな
特に最後のフーガが好き

>>776
> さっきシューベルトのCD棚見てたらリリンク指揮のラザルスがあるのに気づいた。

綺麗な演奏だけど、後半補筆されて妙なことになってますよ。

レコ芸読んだら、BBCが撮っといた映像がDVDで出るらしいね。
バレンボイムやデュ･プレ、クレーメルらが若い頃集まってピアノ五重奏を合わせてる風景が収められてるらしい。

後半はシューベルトの晩年をドキュメントタッチでやってるみたい。

ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Schubert+Gott+ist+mein+Hirt&num=50

ttp://www.google.com/search?q=Schubert+Gott+meine+Zuversicht&num=50&hl=ja&lr=&start=50&sa=N

これについてみんなの意見を聞きたい。

詩篇23　｢主は我がまもり｣D.706

詩篇23編はGott ist mein Hirt 「神は我が牧人」でしょ。

失敬！

歌詞の中にも Gott meine Zuversicht なんて出てこないしな〜
なんだんだろ･･･

>>785
主は我がまもり
と
神は我が牧人
って同じ意にしか感じられないんだけど？

>>788
ドイツ語で検索してますよ。

>>789
それより聖書見れ
すぐわかる

>>790
わからないんだけど、
どの聖書のどこを見ればいいのかな？

>>790
IDがフィッシャー＝ディースカウ

旧約聖書の詩篇２３　キリスト教関係者にとっては超有名な詩篇っす　

それは知ってるけどね。
これがなんで "Gott meine Zuversicht"なのかと。

話の流れは全く違うが
「水車小屋」の１曲をいろいろ聴き比べた。
もちろん、演奏はいろいろだが、ピアノと歌の録音バランスも興味深かった。
60年代のDFD＆ムーアでは「ピアノがこんなに軽く見られているのか」という音量だった。
ピアノが一番しっかり入っていたのは内田光子の盤。

>>795
ギューラ＆シュルツも是非。

ギュラ＆シュルツはいい。
第五曲の出だしのピアノあたりも語ってる。

また、聴いてみる。でも、今はPaul McCartney のライヴ聴いてる。

OPUS ARTEから出たシューベルトのDVDを買ってきた。
前半は1969年のバレンボイム、パールマン、ズーカーマン、デュ･プレ、メータによるピアノ五重奏、
演奏会だけでなく、当地入りからコンサートの準備の様子、楽屋での様子など
和気あいあいとした感じが良い。

後半は"The greatest Love&The greatest Sorrow"（「愛と悲しみのはざまで」）というタイトルで
シューベルトの最後の20ヶ月を音楽に合わせてや手紙、言葉を引用した2時間程度のドキュメンタリー。

まだざっと見たがけだが、シューベルトファンには かなりオススメ

ﾎｯｼｭ

シューベルトの歌曲の歌詞は英語と似ている、と思ったら、全く違うんだね。

シェイクスピアの詩による歌曲は英語でもそのまま歌える。

って言うけど、聴いたこと無いなw

交響曲２番聞いてて、ブラームスのハイドン変奏曲みたいと思た。

>>802
あの第２楽章は秀逸。

水車小屋の「どこへ？」の、リストのピアノ編曲バージョンって楽譜どこかから出てますか？
楽譜屋でもネットでも探して探したけど見つからない。。。

どこかで見たような質問だな〜

>>804
http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m19789619

Wohin 入ってるよ

うぉーありましたか。すいません、ありがとうございます！

他のスレでユージナ（ロシアの女流ピアニスト）のシューベルトがいいって
書いてあったけど、聞いた人います？

ブーニンのさすらい人はまあまあでした。

>>808
D960(1947録音)だけ聞いたことある
人に勧めるほどのものじゃない
というのが正直な感想

>>808
メロディヤ盤とキエフ・ライヴと両方聞いたけど、
ものすごく攻撃的な演奏だったなあ。
凄い迫力ではあるけど、D960ってこういう曲か？という感じ。

最初聞くようなものではないようだ。

【ゲーテ】シューベルト・歌集【最凶】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1125817213/
魔王にはワロタ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1126407149/

魔王スレ，本人ら面白いとでも思ってるのだろうか？

最近初めてジュリーニ＆バイエルンのミサ曲D950を聴いた。
さすがにオケも合唱も上手いけど、磨かれすぎてて生気を感じないかも。

その後、改めてラインスドルフを聴き直したら新鮮で面白かった。

この曲の録音、他に良いのあるかな？

保守

交響曲２番
第１楽章だけ別で、第２から第４楽章が一つの変奏曲になっているような
感じがした。もしそんななら、変な構成。
シューベルト相手にこんなことを考えるのは無駄なのか。

>>815
サヴァリッシュかベルニウスがお薦め。

シューベルトの歌曲をピアノに編曲したＣＤのお薦めを教えてたもれ。
リスト編曲になるのかな？

ホロヴィッツのセレナーデは泣けたよ・・

>>818
うんうん。サヴァリッシュのは持ってるが、どうも彼には物足りないイメージがw
まぁ、また聴いてみよう。
ベルニウスのは聴いた事ないな〜 彼はﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝの宗教曲もたくさん録音してるよね。

>>819
とりあえずアレクサンダー･ギンジンの2枚。
彼のこのシリーズは続き出ないのかな？っていうか、全部でどれくらいあるのだろう･･･？

>>820
ベルニウスは古楽系の声楽屋だけど何でも屋さんぽいとこありますね。
バッハからゼレンカからブラームスまで。
アンサンブルの作り方は室内楽的で丁寧。
どでかい響きを求める向きには物足りないかも。

WEB犬に交響曲第10番のCDがありました。
第10番、本当にありますか？
笑っていいのかマジなのか？

>>822
ｶﾞｲｼｭﾂな気もするが、
「グムンデン・ガシュタイン交響曲」(D849)を第9番、「大ハ長調交響曲」(D944)を第10番とした事も過去にあった。

犬のページを見てないが、D番号は載ってないの？

ニューボールト版にはＤ９３６Ａと書かれています。

>>824
未完の交響曲ニ長調だね。1828年春〜夏に作曲してたけど結局未完に終わってる。
どの程度まで出来上がってたのかはちょっと分からないけど、シューベルトが手がけた最後の交響曲かもしれない、という作品。

>>817
２楽章の短調の変奏と３楽章に関連あるのは直ぐわかるが、
４楽章も変奏と考えられなくもないですね。
シューベルトの４番「悲劇的」も全楽章に共通のテーマがあるようで、
楽章間の統一に関して、彼は初期から工夫していたかもしれない。
さすらい人幻想曲で全楽章を一つのモティーフから生成する手法は、
循環形式の先駆けで、グレートでも見られますね。

ベートーヴェンの影響ですね。
ロ短調交響曲もそれで未完に終わった可能性が､､､

DGでクヴァストホフ＆ユストゥス･ツァイエンが「水車小屋」を録音するそうです。

そういえばまだやってなかったな･･･

ずばりD960のおすすめは誰の演奏でしょうか？
内田光子以外でお願いします。

ついでに、アファナシェフ以外でおながい。

ポリーニ。
あー叩かれそうだ (^^)

リヒテル

Dejan Laqzic マジでいい。
SACDとしてはベストチョイス。

カーゾン　
ケンプ

正誤表

× Laqzic
○ Lazic

>>829
ﾎﾟﾘｰﾆ　冷
ﾚｵﾝｽｶﾔ　深
ｹﾝﾌﾟ　温
ｼﾌ　柔

>>836
ありがとう
ペライアはどうでしょう？

人に訊いてからその演奏を聴いて楽しいのかね〜ｗｗｗ

それが楽しいのだよ

いっぱいあってどれから聞けばいいか分からないんです
全部買うお金もないし

借りればいいじゃない

>>837

抒情的で悪くないです
他に比べてｲﾝﾊﾟｸﾄが弱かったんで．．．
お好みで

>>840
そういう時こそ、ｼﾞｬｹ買いですよw

ところで、『新版ドイチュ目録』がみれるとこって、ここだけ？
http://sakura.srg-m.com/spr/nakatac/schubert/

海外のは『旧版』っぽいのしか見当たらないな〜

鰤の歌全集っていいのかな。

>>845
たまに店頭で見るが、だいたい持ってる録音orたいしたことない内容だったような､､､

>>929
ボックスでしか今は買えないみたいですけど
ラローチャのはよかったですよ。

すいません>>847は>>829でした

ｱｹﾞ

当方シューベルト初心者なんですが、皆さんの意見を伺いたいです。
弦楽四重奏曲第14番二短調　D,810
って、どの演奏が良いですか？
緊迫感があるものが良いです。
所有音源はABQの一枚だけです、もともと室内楽を聴く方ではなかったので。
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1980603

廉価盤だけど、Arte Nova から出ているHenschel SQの演奏はいいと思う。
安いのでだまされたと思って買ってみ。

NaxosのコダーイSQの演奏は楷書的でまとまってるけど、オレは好きじゃない。

>>850
緊迫感ならブッシュSQと言ってみる

ブッシュってステレオ？

>>853
1936年録音、もちろんモノ。
だが生々しい音だし、間違いなくこの曲の最高の演奏の一つ。

アマデウス四重奏団を薦める。

ピアノ五重奏の「ます」のお薦めってありますか？

>>851>>852>>855
参考になりました。
なにしろ一つしかＣＤを持ってないので、幾つか買おうと思っていたのです。
Henschal SQ
Busch SQ
Amadeus SQ
の三つを探してみます。

でもAmadeusって、2回録音してるようですね？
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=221239
試聴した限りは、面白そうですね。

因みに1936年モノラルという話が出ている、Buschですが
モノラル録音に抵抗があるわけではないので、聞いてみたいと思います。
フルヴェンとか、ラフマニノフの演奏とか聴いてるので。

>856

インマゼール＆ラルキブデッリ

>>856
リヒテル　ボロディンSQを買えば、まちがいはない。

>>856
まぁ上の2つを買えば間違いないなw

最近の盤ではトーマス・アデスとベルチャSQメンバーのものもある。
ただ、この盤の本命はアデス作曲のピアノ５重奏で、
切れ者のアルデッティSQが演奏しているし、かなりの聴きもの。
シューベルトはそのオマケみたいなもんで、
アデスのピアノには非常な才能を感じるが、弦がなんかショボイ。
アデスの曲はラトルがベルリンフィル就任の時の演奏会で取り上げてた。
マラ５の影に隠れてあまり話題にはならなかったが。

>>856
ブレンデル×クリーヴランドSQ

が一枚あれば他はいらないといえよう。

既出かもだけど、ポリーニのシューベルトってどうですか？

俺は支持だけど、まあ人それぞれだからね〜

俺は不支持だけど、まぁ人それぞれだからなw

ポリーニのLPは感動（感心？）して聴いていたが、今となっては過去の人なんだよな。

ありがとう。
さっき初めてポリーニの後期ソナタ聴いたんだけど、20番で意外と細かいルバートが多かったので驚きました。
ルプーに比べて。

でもやっぱりポリーニ節。ベートーヴェンよりはシューベルトのが向いてると
思いますが。

ポリーニの弾き方だと、あのＤＧＧ盤のシューベルト（後期ソナタ）は、録音が
相応しくないように思います。
故に、同曲集に限っては、ブート盤（裏青）で聴くことが多いです。
実演で聴く、3つの小品とかは素晴らしいと思います。

>>869
もちっと具体的におながいします

>>870
うるさい詞ね

久々にマニアックなﾚｽだ…
っていうか、ポリーニのシューベルトをそこまで聴き比べる人がいたのかw

>>870
DGGのシューベルト後期ソナタって、音がこもり気味じゃないですか？
国内初出盤も、ORIGINALSの輸入盤も。
ポリーニらしさが聴き取りにくい録音です。

といっても、この曲集、D.D.958〜D.959までが盟友ライナー・ブロックのプロデュース
で、彼が亡くなったあと、クリストファー・エルダーが引き継いだのですが、何故だか
こちらの方が（同傾向とはいえ）まだ良い録音と思います。

DGGでは、ベートーヴェンの近作と聴き比べて頂けると、わかり易いかと思います。

>>873
ところでDGGの二つ目のGは何の略？

>>873
で？

>>862
そうかなあ？
わしはそれがつまんなくて、
りひてる＆ぼろでぃんＱのを聞いて開眼した。

Deutsche Grammophon Gesellschaftの略であることすら知らない人がいるとは・・・
海外ではDGじゃなくてDGGと略すのが普通だというのに。
ttp://www.dgclassics.com/

ゲゼルシャフトだったのか。(~ ~;

>>877
へえ〜

まあ外人とDGについて話したことはないから知らないがw

最近いいCDも減ってしばらく買ってない気がする…

黄色いレーベルに書いてあるやん。

今確認してみたが、輸入盤でも廉価シリーズには記載がないのかな？
適当に近くにあるCDを見てみた。

ORIGINALSシリーズには記載がある。
entreeシリーズには記載がないね。

輸入盤でも普通は記載無いんじゃないの？
何枚か確認したけどどれも無いよ。

いい加減ｽﾚ違いだが話題が無いからしょうがないなw

セレナーデってどんな曲ですか？
なんかドラマとか映画のBGMに使われたことってありますか？

シューベルトにはセレナーデと呼ばれる曲は3曲ほどありますよ

未完成の最初の部分が４拍子と思っていたヤシは
私だけではないはずだ。
ちゃらら、ちゃらら、ちゃらら、ちゃらら・・・・

どう聴けばそう聞こえるんだ？

>>885
俺もそうだった。
今でも第1主題に合わせて３拍子の指揮真似しようとしても
気を入れてやらないと途中でおかしくなる(^^;)

ああ、第一主題の方か。

あれって実際三つに分けて振るもの？

ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=265040
これってどんなタイプの演奏なんでしょうか？
某ショップで、捨て値で売られているので、気になりました。
とくにD.810の詳細教えてください。

これは知らないけど、この団体、白神典子さんとショパンピアノ協奏曲室内楽版入れてるよね。
それは若々しくて新鮮な演奏だった。　もっとも奏者は若いんだけど。

>>890
1990年に結成された、スウェーデンのカルテットらしいんです。
情報ありがとうです、自分もいろいろ調べてみます。


買って自分で確かめれば良いと思われる方も居られると思います。それは正論ですが…
安売りしてる店は東京です。買って確かめるにも、田舎モノが上京するのは決意がいるんですよ。
時間とか、金銭的にとか。そのため、ここで皆さんの意見を聞こうと思いました。

そんなグチを言われてもなw

ちょっと早いが来週土曜深夜に、アーノンクールがベルリンフィルを振った演奏会形式の
「アルフォンゾとエストレッラ」の放送がDeutschlandradioであるよう。
ttp://www.dradio.de/dkultur/programmtipp/konzert/418846/

2005-10-16
02:05-04:30 DeutschlandRadio
F.シューベルト：3幕の歌劇 「アルフォンゾとエストレッラ」 D732（コンサート形式）
D. レッシュマン - エストレッラ / K. シュトライト - アルフォンゾ
M. ゲルネ - フロイラ / Ch. ゲルハーエル - マウレガート / H. ミュラー＝ブラッハマン - アドルフォ
ベルリン放送合唱団 / ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団 / 指揮：N.アーノンクール
10月8日ベルリン・フィルハーモニー・ホールでの演奏会

ゲルネのフロイラですよ〜

ボストリッジ＆内田の「水車小屋の娘」を聴いた
ふたりともすごくよかった

>984
ロンドンかどこかでライヴやったの？
それとも昔出たCDの話？

>>893
おぉショーバー君Danke！
最近またピアノ･トリオ2曲にはまってます。

>>878
ゲゼルシャフトってどーゆー意味？

>>893
ゲルネとゲルハーエルの競演かァ！

協会とか社会

この場合は端的に「会社」だ。

ピアノ三重奏のお薦めを教えてくださった方、ありがとうございました。
まずはリヒテル＆ボロディンQ盤を買ってみます。
国内盤より輸入盤のほうが安かったので、そっちを注文しました。

一瞬、リヒテルのピアノ三重奏のCDなんてあったっけ？と思ってしまったw

クヴァストホフ＆ツァイエンの「水車小屋」買ってきた。

最近の録音の中では中庸な演奏かな？
彼の声に慣れれば聴きやすいいい演奏
（最初妙な違和感があったんだが、1回通した後にまた聴いたらそんな事は無かった）
移調がなんか一様でない気がするが、確かめてない。

早口なとこで所々発音が流れてるのが非常に残念、クヴァストホフってこんなだったっけ･･･？
何箇所か聞き覚えの無い音形、歌詞割りで歌ってる。何の楽譜だろ？
「涙雨」のリピートで珍しい事に毎回前奏やりなおしてる。

何曲か納得いかないのもあるが、全体的には素晴らしい演奏。
クヴァストホフのベストとは言えないだろうが。
バス･バリトンの録音としては最高レベルでないかな？

あとﾗｲﾅｰ･ﾉｰﾄによると、バレンボイムとの冬の旅のDVDが出てるらしいね。
誰か持ってる？

>>879
DGはクラヲタにとって余計なレーベルになりつつありますね。
フィッシャー=ディースカウの歌全集を日本語解説付きで
もう一度出してからなら、DGつぶれてもよい

>>905
クヴァストホフで久しぶりにDGのCDを買ったw

hyperionからシューベルトの歌曲全集が出たわけですが、買い？

３７枚とボーナスＣＤ３枚（シューベルトと同時代の作曲家集）
ついて３万円台

>>907
演奏はともかく、G.ジョンソンのﾗｲﾅｰ･ﾉｰﾄが全部手にはいるなら買いかも。

＞演奏はともかく

なの？声楽にあまり明るくない自分でも知っているメジャー
どころの歌手ばかりなんだけど。
輸入盤ゆえ日本語対訳がついていないのは仕方ないとして。

これがダメならＤＧのボックスしかないかなあと思ってる。

>>909
最初の頃はイギリスの若手中心だったんだよね。
確かJ.ベイカーが出たのがきっかけで大物が加わるようになったと聞いた覚えが。
後半の演奏レベルは安定してると思うが、全体的にはムラがある。
まあフィッシャー＝ディースカウので聞けない曲も多くあるから損はしない。

G.ジョンソンのﾗｲﾅｰ･ﾉｰﾄはあまりに厚くてCDケースが特注になったほど。
シューベルトの人生から詩人、作品の詳細な解説と学術的価値はかなりのもの。

情報ありがとう

バラで３７巻揃えたら１枚２５００円、全部で９万円というのが、
今回のセットだとボーナス３枚ついて１枚８５０円くらいなので、
Ｎａｘｏｓで揃えるより安くなるからね

Naxosの全集はかなり曲数が多くなりそうだね。
歌手はまあまあNaxosらしいレベルw

ﾊｲﾍﾟﾘｵﾝのは重唱曲や一部合唱曲も入ってるからいろいろ聴く分には充分楽しめる。
G.ジョンソンはこういう企画力に長けてるよね。

Hyperion
いつかは紙ケース＆解説一巻本にスリム化、さらなる値下げで売りに出されるのを待ってる。信じてる。

むしろCDよりもﾗｲﾅｰ･ﾉｰﾄの方が値がはりそう。
あ、それもCDにしてしまえば大丈夫か。

バラで刊行されたものを作曲年順に再編成したもののようだ。
全集ボックスはバラの３７巻を横に並べたより幅が薄いので
ＣＤ自体は通常ケースに入れ、ライナーノートを１冊にまとめて
いるのかもしれない。

おぬしらの流れを斬ってすまぬが
ランバート・オーキスが弾いてる即興曲等のCDはよいのか？

今 確認したら最後のSchubert -The Final Year はライナーノートが100P以上ある。
段々厚くなっていったはずだが、多分初期の頃でも５０Pはあるはず。
そのまま１冊にまとめたら重そうだなw


さて、今夜日付変わって2時過ぎから、ｱｰﾉﾝｸｰﾙの『アルフォンゾとエストレッラ』ですよ。

全集ボックスについてくる本の内容は
448 pages (210x142mm), 258,096 words
Complete song texts with English translations by Richard Wigmore
Introduction to the recordings by Graham Johnson
Chronologies of Schubert’s life by Graham Johnson
Comprehensive indexes
http://www.mdt.co.uk/MDTSite/pages/product/product.asp?prod=CDS44201-40&cookie%5Ftest=1
http://www.hyperion-records.co.uk/details/44201.asp

同姓同名別人ピアニストをはけーん
ttp://www.grahamjohnson.biz/

つけたし
ハイペリオンでは本だけ購入も可。

>>919
おっ、25ユーロだと3000円くらいか。写真で見ると、大きくなった分を差し引いても、だいぶ薄くなってる気がするけど･･･

中身を見ると、歌曲集とかもばらして、全部37枚にぶちこんだ、という感じだね〜
意図がよく分からんがw

>>829
遅レスで悪いが、D.960はカツアリスが一番いいと個人的に思ってる。
天国、現世、地獄の３者のバランスがとてもイイ！
しかもカップリングがベトの１２番「葬送」とキタ。

>>920
ショーバー君、イギリスはポンドです。
25ポンドだと5千円くらい。

あ、そうかw
何ページか分からないけど、書籍としてはちょっと高めだね〜

…ショーバー君、>>918に448ページと書いてあるのでつが…

同額でまともな日本語訳だったら直ぐに買いだけれど。
誰かが人柱になって詳細を書き込んでくれるのを待ちましょう。

あ、ほんとだw
買っといて気長に読むのもいいな〜

ふとショーバー君に質問なんだけれど、
ハイペリオンのばら売りのライナーノートは英、独、おフランスの3ヶ国語？
そうだと、本のシューベルトの生涯は英語だけだから強引に収まりそうな悪寒。
(詩は独・英。グラハム君の録音に寄せては英・独・御フランス）

今日は朝からD956、438、898、929、958、959を聴いて幸せなひと時。

>>926
英だけ。3ヶ国語だと膨大な量にw
詩は原詩とグラハム自身の英訳

するとライナーノートと本は詩の英訳が違うんだね。
本はRichard Wigmore訳らしい。
本では作品解説が抜けてる雰囲気プンプン。

作品解説が抜けてるとちょっと苦しいな〜
詩人の解説ある分が貴重かも

詩人解説もない悪寒。
さて、あと数時間でアーノンクールですね。

一応実況ｽﾚ案内しとくか､､､

ネットラジオ：海外のクラシック15
http://live21.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1122647081/

起きてたら俺もいまつ

たぶん英語というだけで分厚い解説は無用の長物になりそうな自分。

ほとんど３万円握りしめてるんですが、音源としての価値は
微妙ですかね？

>>932
いやいや、価値は充分にあるよ。
F-Dのは女声用入ってないし、こちらは重唱曲なども豊富。

いろんな声でいろんな曲が楽しめると前向きに捉えられるのなら是非買うといいと思う。

ダイヤル回線だから、聴きながら実況は不可能。
勿論録音なんて無理。

ふっ自称IT先進国たって田舎はこんなもんさ。
ADSL回線が来るってのはどこにいったんだよぉぉぉぉぉ

>>916
Virginで出てるやつだね。
あれはいいよ〜、即興曲では（私は）イチオシ。
古楽器のほわんとした音色とオーキスの小技の効いた演奏がグッド
秋の夜長にぜひどうぞ

>>935
かたじけない。拙者も手にしてみるか。

ショーバー君、
昨夜の実況はシューベルティアーデみたいで楽しかったですね

>>937
昨夜（というか今日の早朝w）は乙でした。

たまに実況してるけどシューベルトのオペラであんなに人が集まるとはね〜
いつも一人寂しくやってたので楽しかったですよ。

で、今週はw

2005-10-21
04:05-05:50 Deutschlandfunk Beethovenfest Bonn 2005
L.ｖ.ベートーヴェン：歌曲集「遥かなる恋人に寄せて」
F.シューベルト：歌曲集「白鳥の歌」D957
M.ゲルネ＆Pierre-Laurent Aimard
05年9月29日の演奏会

今度こそゲルネw

今度はちょっと厳しい時間だけれど、がんばってみるか。
昨日は土曜ってタイミングの良さもあったと言えよう。

インド人の原作のオペラがあったが、未完成だったかな？
CDがあるのだろうか？

シャクンタラーかな？
第2幕の途中で止まってるが、Fritz Racekが補完、編曲して演奏した経歴がある。
ただ台本自体が消失してるのが痛い､､､

そういえばHMVに『グライヒェン伯爵』の補完版（たしかSüdenとかいう人）があったけど、誰か聴いた人いる？

D.959でおすすめあったら是非。
ポリーニとアファナシエフの盤は持っているのですが。
ラジオでケンプ（？）のそれが流れたときも、なかなか好きだなと。
この曲で、これは聴いてないともぐりだぜ、ってのがあれば。

>>944

アファナシエフのD.958-960、いよいよクレストで登場しますね。買い！

>>D.959でおすすめあったら是非。

トヴェルスカヤとか。聴いてなくてももぐりではないですが。

＞D.959でおすすめあったら
　シフ。
　トヴェルスカヤ聴くなら、加えてシュタイヤ〜もね。

>>944
D959のお勧め
シュタイアー、ポリーニ、アニー・フィッシャー

>>944

D959については、ケンプの演奏とポリーニの最終楽章は絶品ですよね。
アファナシェフはD960の方がいいと思うんですが。

シフも素直でいい演奏と思いますが、今度ルプーが外国盤４枚ボックスでお安く出るので
どうでしょう。ちょっと線が細いきらいはありますが、すごく叙情的で定盤の一つですよね。

あとペライアとブレンデルも結構いけます。　ブレンデルは昔の録音の方がぬくもり感じますが。

D960だけど田部京子さんいいよ。カップリングのD946も
D959は聴いてないので分からん

すっかりブレンデル忘れてた。
数年前にコンサートで聴いたのに･･･

今度発売される
ダルベルトってどんなもんでしょ

ケンプ
シフ
内田
の全集はすでに持ってて
ポリーニ、レオンスカヤ、
シュタイアー、ペライア、ルプーも持ってます。

また買う価値ありますか？

>>951

それだけ持っているからこそダルベルトは買う価値あり。

断片の曲を丁寧に弾いているのは立派。
（補完してないからみなプッツンだけど）

もっとも、補完なら鰤の箱も相当がんがっているが。

>>952
おお、そうですか
購入して聴いてみます

>>939
今夜（というか明日早朝）放送です。
Pierre-Laurent Aimardって聞いたことないや､､､

ピエール・ローラン・エマール、聞いたことないですか？

おっ、聞いた事あるなw
CD持ってないが、ｱｰﾉﾝｸｰﾙとﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝのピアノ協奏曲やってた人か。

伴奏するのか･･･