シューベルトのディミヌエンドはアクセントだ!

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1名無しの笛の踊り
全部がそうだとは言わんが、少なくともザ・グレイトと弦楽五重奏の
最後の音をディミヌエンドするのは逝って良し!
未完成の1楽章の最後は、どっちでもいい。
2名無しの笛の踊り:02/05/06 23:55 ID:RL5Yz7fU
未完成も絶対アクセント!!!
3名無しの笛の踊り:02/05/06 23:56 ID:???
マイファーダー マイファーダー!
4名無しの笛の踊り:02/05/07 00:11 ID:???
>>1
グレイトの最後の音、スフォルツァンドがついているので、さらに
その後ろにアクセント記号を加える意味がない。ここはやはりディミヌエンド。
5名無しの笛の踊り:02/05/07 12:34 ID:???
最後の音が小さくなるって、絶対不自然。
6:02/05/07 13:07 ID:???
おまえの頭が不自然
はやく死ね
7 :02/05/07 18:44 ID:???
アクセント
8名無しの笛の踊り:02/05/07 18:50 ID:???
でも5重奏、クレッシェンドして終わるのは×
その箇所については、ほんとーに多くの議論がされてて面白い。
9名無しの笛の踊り:02/05/07 23:19 ID:???
最後がデクレッシェンドされて不自然なのが、シューベルトの音楽。
どうでもいいけど>>6は最悪版でも逝ってね。
10名無しの笛の踊り:02/05/07 23:21 ID:???
智恵理などは、フォルテッシモで終わる曲でも勝手にデズニランドしますが何か?
11名無しの笛の踊り:02/05/07 23:24 ID:???
>>4
CD、実演を含めて、ディミヌエンドしない演奏が大勢を占めるね。
12名無しの笛の踊り:02/05/07 23:25 ID:VFF6r6w.
>>11
「ちゃんと」ディミヌエンドしてる演奏、どんなのがありますか?
13名無しの笛の踊り:02/05/07 23:27 ID:yPUX3Mso
>>5
ドボ9の例があるよ。
14名無しの笛の踊り:02/05/07 23:40 ID:???
>>12
テンシュテット、ショルティ、朝比奈等
15名無しの笛の踊り:02/05/07 23:45 ID:???
ついでにアーノンクールもディミヌ派なりyo
16岩城宏之:02/05/07 23:48 ID:???
ベートーヴェンの第9、4楽章のトルコ行進曲風の前のディミヌエンドは
アクセントだ!
17名無しの笛の踊り:02/05/07 23:51 ID:???
岩城は太鼓たたきだからね。
18名無しの笛の踊り:02/05/08 06:39 ID:m6ME13W2
セルとトスカニーニはそうしていたな。後は知らん。
19名無しの笛の踊り:02/05/08 07:37 ID:Y3F8RNog
ちぇりもね。
・・・こうしてみるとけっこういるんじゃん。
20名無しの笛の踊り:02/05/08 23:09 ID:???
グレートの最後がディミヌエンドじゃないと嫌な人いる?いないだろうな・・・。
21名無しの笛の踊り:02/05/09 00:10 ID:???

22名無しの笛の踊り:02/05/09 00:25 ID:???


23名無しの笛の踊り:02/05/09 01:41 ID:???
>>4
sfとアクセント記号が同時にある、というのは、「意味がない」ことはないと思いますよ。
sfというものがある種の音楽的「驚き」を表し、アクセント記号は音量あるいはニュアンスを表しているなら、
(あるいはその逆でもよいが、)これらは両立可能だと思う。

いわゆる「楽典」に掲載されている意味合いで、シューベルトがこれらの記号を使用していたのかどうか、
現在に到るまで各々の演奏家・音楽学者で意見はさまざまでしょう。

シューベルトの記譜では、あと「3連符と付点16分は一致するのか」問題が有名ですね。
ヘルムート・ドイチュの本が面白かった。「この問題になると、音楽学者たちは突如『発狂』する」。
ベーレンライターのデュル博士は、「我々が何のことを議論しているのかさえ、シューベルトには理解出来ないと思うよ。」
24名無しの笛の踊り:02/05/09 05:10 ID:???
>>4
fzは、sforzandoでなくforzatoですね。

>>23
おっしゃるように、それがアクセント記号と両立する可能性は皆無では
ない(640小節のVI.Iのように両方書いてある個所もある)ですが、その
場合>はfz記号の右ではなく音符の上に置かれるのでは?

問題の1152小節以降の部分、>は音符の上でなくfz記号の後、タイで
結ばれた3小節にわたって書かれているように見える。ゴロゴロやってる
ティンパニーなど、もし、最初の一発目のみ大きな音を要求してるなら、
そういう表記はしないと思えます。

もっとも、手元にある直接自筆ファクシミリ版を見たわけじゃないので、
全然見当違いかもしれないのですが・・・
2524:02/05/09 05:14 ID:???
すいません、寝ぼけたことを書いてしまった↑。

手元にある音楽の友社のスコアを見ただけで、自筆ファクシミリを
見てませんので・・・ ってことです。
26名無しの笛の踊り:02/05/09 07:14 ID:1FjSb0ew
>>1
俺はグレ意図やクインテットの最後がディミヌエンドで終わられると、
今まで聴いてきた時間を返せー!と思うよ。
27名無しの笛の踊り:02/05/09 09:04 ID:???
>>26
じゃ、その前で聴くの止めり
28 :02/05/09 09:50 ID:???
おれはデュミニエンドじゃなきゃいやだけど、何か?
シューベルトのまともな伝記よんだら
華々しくアコード、ブラボーなんて
考えられん
29名無の笛の踊り:02/05/09 10:12 ID:YHFwmwJU
最後の3つのピアノソナタのスケッチのファクシミリをみるとデクレシェンド
かアクセントかはホントにかく乱させるように書いてある気がするくらい分か
りません。でもデクレシェンドしたい時はディミニュエンドと書いている時も
あります。アクセントといっても心持ち強調するだけとか和声上重心がかかっ
ているので書いたとかそれは演奏者の本能に任されていると思います。ベート
ーヴェンの中期くらいまでスタッカートも単に音を切るだけじゃなくて強調、
テヌート、区切りなどの意味を想定していたようにアクセントも多用な表現
が求められると思います。
30名無しの笛の踊り:02/05/09 16:01 ID:???
>>29
シューベルトがdim.と書いた時は、デクレシェンド+リタルダントの意味である、というのは
既にヨーロッパではコンセンサスあるみたいよん。
シューマンがrit.と書いてるのは、要はテンポ・ルバートのことだというのも、そろそろ常識?

「ベートーヴェン中期まで」のスタッカートの意味……は、勿論そのあとも西洋音楽記譜法に
引き継がれていると思います。 要は、日本語の「楽典」に書かれているのは、あくまでも
目安の最初の一歩に過ぎない、ということでしょう。
31名無しの笛の踊り:02/05/09 19:47 ID:???
楽曲の最後のディミヌエンド=究極のフライングブラボー対策
32名無しの笛の踊り:02/05/11 08:41 ID:???
それいい
33名無しの笛の踊り:02/05/11 09:31 ID:h2tHN3Q2
>>28って「知識がないと」クラシック聴けない派だね。
34:02/05/11 09:58 ID:???
なーんの知識も先入観も偏見も無く
聞く奴って、いるか?
アオリ下手だね(ワラワラ
35名無しの笛の踊り:02/05/11 15:34 ID:???
虚心坦懐に心の耳で聞いております。
36名無しの笛の踊り:02/05/11 20:23 ID:???
33は煽りたかったんだろうけど確かにポイントがずれてますね。
シューベルトの伝記を読んでどう考えてもデミニュエンドだと
言う感想を持つ人がいたのならそっちに賛同します。
心の耳っていったってしょせんはシューベルトの生きた時代ではない
21世紀、シューベルトが生きた国ではない日本の
雑音の中で育った心の耳なのでしょう?
37名無しの笛の踊り:02/05/11 20:35 ID:???
弦楽五重奏のラストは「不安」もしくは「死」を表現したものとして
比類の無い表現と思いこんでましたが、もしdim.でないとしたらガッカリです。
最後で突然日が翳り、意識が遠のいていく・・・
逆にグロッセのラストはdim.しないほうがいいと思える。
勝手ですみません。
38名無しの笛の踊り:02/05/12 01:13 ID:???
やっぱ初めに聴いた演奏に好みは左右されるんじゃない?
39名無しの笛の踊り:02/05/13 07:07 ID:nUAG/8Ig
あまり関心無いな。
40名無しの笛の踊り:02/05/16 07:23 ID:rOR1Y8hk
そんなに熱くなるほどの問題か?
41名無しの笛の踊り:02/05/17 11:53 ID:???
グレイトの最後は、めいっぱいフェルマータかけてくれい!うそだけど。
42グレイトの最後:02/05/17 18:28 ID:???
ワルターか小澤の運命の冒頭なみキボン
43名無しの笛の踊り:02/05/17 18:35 ID:1NSjP5L2
指揮愛好家の集まり「東京死期研究会」の連中が好きそうな
話題だね。
44名無しの笛の踊り:02/05/18 00:03 ID:???
アイツらの頭の中にそんな高級な話題があるわけないじゃん!
45名無しの笛の踊り:02/05/18 00:20 ID:???
>>1に禿同!と言ってみる、テスト
46名無しの笛の踊り:02/05/19 19:11 ID:W6GpE5wU
皆意外に関心無いのね。おらはディミヌエンドされた9番(8番)を初めて
聴いたとき、おおいにのけぞったけどね。
47名無しの笛の踊り:02/05/19 19:14 ID:???
岩城の「楽譜の風景」(岩波文庫)嫁!
48名無しの笛の踊り:02/05/19 19:26 ID:nC1gbf5Y
>>43
アマ桶の者です。「東京死期研究会」て東京指揮研究会?
うちの桶に来てる先生、よく、こういう類のこと一生懸命
言ってるけど、そーいえば東京指揮研究会ていうところの
メンバーだとかって言ってたかも。

ただ、その先生は難しいことを言おうとしてはいるんだけど
本人自身が消化不良なのか、いまいち説明が要領を得ないんだけどね。
喋ってるうちに日本語自体が変になってて、皆内心で「?」状態
なんだけど。ここ読んでみて、そういうことを言ってたのかって
なんとなく掴めたよ。勉強になりました。
49名無しの笛の踊り:02/05/19 19:51 ID:ptix67KA
>>47
それって岩波新書出羽?
50名無しの笛の踊り:02/05/20 23:02 ID:???
べー9の4楽章の vor Gott のティンパニのディミヌエンドの件をある指揮者に
尋ねてみたら、一言
「ティンパニも一緒にクレッシェンドしたら、うるさい」
51名無しの笛の踊り:02/05/22 00:58 ID:???
クラヲタにはムズイよ、このスレ。
52名無しの笛の踊り:02/05/22 01:00 ID:???
でも、シューベルトの楽譜に書いてあるような短いデミニュエンドといわゆる
アクセントの差を具体的に説明できる人いるのかな?
53名無しの笛の踊り:02/05/22 01:04 ID:???
ここでの問題提起(?)はグレイトとクインテットの最後の音だろ。
54名無しの笛の踊り:02/05/22 01:04 ID:???
>>50
そんなのその指揮者でなくてもみんないくらでも理由いってるだろ?
あそこで転調してティンパニが第3音になるから安定せず響きも濁る
から弱めていって美しい響きにしたいというのも理由たり得る。
55名無しの笛の踊り:02/05/22 01:52 ID:???
>>54は自分に聞いて欲しかったようだ。
56名無しの笛の踊り:02/05/22 21:21 ID:???
おれは一緒にティンパニも叩き続ける演奏が好き。セルやトスカニーニ等。
57名無しの笛の踊り:02/05/24 00:09 ID:???
あのフェルマータはフルヴェンが最強
58名無しの笛の踊り
あれはやりすぎ