イノセンス-INNOCENCE-　24体目

2004年3月6日全国東宝洋画系にて公開。
35mm/カラー/ビスタサイズ/ドルビーデジタル・DTS/99分
「GHOST IN THE SHELL 攻殻機動隊」の続編的作品。

公式 http://innocence-movie.jp/index1.html
I.G内公式 http://www.production-ig.co.jp/anime/innocence/index.html
東宝内公式 http://www.toho.co.jp/lineup/innocence/welcome-j.html
ビクター内公式 http://www.jvcmusic.co.jp/m-serve/cinema/innocence/index.html

前作「GHOST IN THE SHELL 攻殻機動隊」
（1995年11月18日全国松竹系にて公開。
35mm/カラー/ビスタサイズ/ドルビーSR/80分
I.G内公式 http://www.production-ig.co.jp/anime/gits/index.html

・過去スレ
イノセンス-INNOCENCE-23体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1079875287/
イノセンス-INNOCENCE-22体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1079729736/
イノセンス-INNOCENCE-21体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1079662172/-100
イノセンス-INNOCENCE-20体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1079450602/
イノセンス-INNOCENCE-19体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1079318961/
イノセンス-INNOCENCE-18体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1079179986/
イノセンス-INNOCENCE-16体目(実質17)
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1079083113/
イノセンス-INNOCENCE-15体目(実質16)
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1078860340/l50
イノセンス-INNOCENCE-15体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1078857259/l50
イノセンス-INNOCENCE-14体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1078820303/
イノセンス-INNOCENCE-13体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1078749913/

押井守及び押井作品全般に関する話題はこちらへ↓
■ 押井守総合スレ・その11 ■
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1079121819/
*士郎正宗及び士郎作品全般に関する話題はこちらへ↓
士郎正宗【アップル/攻殻/オリオン/ドミニオン】07
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1077456249/
*川井憲次及び川井作品全般に関する話題はこちらへ↓
【サントラ】前略、川井憲次様【王子】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/asong/1061806336/

・主な関連サイト
cinemacafe.net
http://cinemacafe.net/
押井守とバセットバウンド
http://www.ntv.co.jp/oshii-event/index.html
映画「イノセンス」公開記念　押井守監修　「球体関節人形展」
http://www.ntv.co.jp/event/kyutai/index.html
YOMIURI ON-LINE / エンタメ
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/
ガブリエルの憂鬱　〜押井守公式サイト〜
http://oshiimamoru.com/
野良犬の塒 (日本最強=世界最強の押井守ファンサイト)
ttp://sa.sakura.ne.jp/~straydog/index.html

まとめてる個人サイト
2501(2chスレッド・台詞集)
http://code2501.web-zz.com/index.html

イノセンス関連情報まとめ(引用・FAQ・鑑賞ポイント)
http://freett.com/iu/innocence/innocence.html

まとめサイトの新アドレスは
http://hadaly.hp.infoseek.co.jp/

「映画監督･研究者　西周成のイノセンス評」
http://www.ne.jp/asahi/shusei/home/special180.htm

しろはた
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/inoce.htm

ついにアイマックス上映ｷﾀ━━━( ´∀`)・ω・) ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ)・∀・)
※スゲェでっかいスクリーンで観れる。
´_ゝ`)´Д｀)ﾟーﾟ)━━━!!!!!
ttp://www.princehotels.co.jp/shinagawa/cinema/

Q.バトーの怒りに違和感を感じるんですけど？
A.常に議論中なので何を書いたらいいか･･･
Q.スタッフロールに「西田」が多いんですけど？
A.西田和枝社中というところが歌ってるんです
Q.船の人形はなぜ暴走したの？
A.よくわからない(詳しい人教えて）
・検査官のウイルスに船内セキュリティ麻痺時に起動するような仕掛けがあった（都合よすぎか？）
・キムの悪あがき（ｺﾞｰｽﾄﾊｯｸされてるのにできるのか？）
・本社の証拠隠滅プログラム（ﾊﾀﾞﾘしか動いてないし、自爆とかもっといい方法があるんじゃ？）
・素子の援護工作（ハダリより警備員相手の方が楽そうだが？）
etcetc　
Q.少女に頼まれた出荷検査部長は結局どういうことをやった？
A.ハダリ製造最終工程で組み込まれる倫理コードを、遅効性ウイルス入りのものに変えてた。
　つまり、部長が細工した後に製造されたハダリはすべてウイルス入り。
Q.ゴーストダビングで廃人になる過程は？
A.原作では、「段階を踏む洗脳を経て、その後（情報劣化してるが）大量複写できるが、
　一回でオリジナルは廃人。　ただし、一回で確実に廃人になるとは限らない。」という感じ。
イノセンスがこの設定に基づいているかは不明。
Q.「生死去来/棚頭傀儡/一線断時/落落磊磊」 の意味は？
A.世阿弥の能楽書「花鏡」にある言葉
　「一旦死が訪れると、あたかも棚車の上のあやつり人形が、
　糸が切れればがらりと崩れ落ちるように、一切が無に帰してしまう」
　という意味。
※キムのハッキングによる擬似世界のサインでもあるらしい？
Q.押井の言ってた、オープニングの人形の瞳に映ってるものって何？
A.よーわからん。誰か調査して。

こんな感じでいいですか。。。

>>1
乙津

ごめんよ25体目として使って下さい

こちらが先です。。。

イノセンス-INNOCENCE-24体目
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1080023762/

またもやキムループにはまったな

>>1
孤独に歩め　悪をなさず　求める所は少なく　林の中の象のように

とりあえずage。

間違えてsageちゃった

>>前スレ1000
空気読めage

>>1
乙

ハラウェイは検死官だ。で？
どなんだね？ジェロム君？

>>14
空気読めって言われても･･･何したらよかったんだよ

正直俺がジジイだったらハラウェイ手ごめにする
ハラウェイが魔法で20歳くらいになっても手ごめにする

次スレは立つ

ジェロムは来ない

>>17
リロードを（w

皆さん、これ２４体目って書いてありますよ
・・・２５体目ですよ、ほんとは。いいの？

重複したやつを再利用しているのす

こっちを隔離スレにしますか？

姑息に歩め　悪以外をなさず　求める所は多く　林被告の中の憎悪のように・・・

ま、ジェロにとっては致命的な過失だったな

バカだからすぐに馬脚を現すよな。
動揺した時は「w」とか「ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」とか連発しちゃう所が香ばしい。
さっきのもコピったから、妹萌えスレと合わせて保存しときます。
ではではﾉｼ

お前ら本当おめでたいよなwプッ

何語かよくわかんないことわめき散らしてるだけなら良かったのにな
さすがに前スレのアレはいただけない

今ごろは枕を涙で濡らしているだろう

>>27
遅かったな。で？

で？って自信満々なお前のバカさに乾杯ですなw

どうだかな。

962 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 04:09 ID:gNQipXvR
ハラウェィは人工知能なんですが。
ってかお前らマジで言ってるの？？？？？？

965 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 04:12 ID:gNQipXvR
素子は脳は本物。そこでの苦悩。
ハラウェィは脳も作り物。そこでは達観。

969 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 04:14 ID:gNQipXvR
ハラウェイは人工知能としての証拠が徹底的に描かれてる
のを見てないの？？？？？？？？

973 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 04:16 ID:gNQipXvR
ってか今までハラウェイを人間として見てたの？
それで会話してたんですか？？？？？？？

976 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 04:17 ID:gNQipXvR
ちなみにおいらは最前列の一番見にくい席で一回だけしか
見てないのですが・・・・・w

980 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 04:19 ID:gNQipXvR
お前らバカだろ？
タバコのシーンが昔の人間の癖？？？？？大爆笑

で、どうなんよ？ハラウェイがAIである確たる証拠を提示してくれよな

いつもみたいなディベートごっこではどうやっても転ばないとは思うけどな

ハラウェイは検死官。さて、それから？

gNQipXvRさん
何処で勘違いしたか教えてくんろ。

ハラウェイがＡＩだとすると・・アンドロイド暴走事件を
アンドロイドが検視してトグサが真面目にＡＩに聞き込み
してるって事ですよね？・・・・楽しみです！早く証拠を
なり、オチを教えてください。

壁が高過ぎて逃げたのかね？
それとも作品の情報量が多過ぎて、その小粒のAIでは処理出来なかったのかね？
明日にでも震える足を踏ん張って、ﾏﾏﾝに劇場に連れて行ってもらえばいいさ。
なぁジェロムよ。
はやくハラウェイがAIである証拠を提示してくれよ

　　815 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 02:46 ID:JjwaJAZQ
　　ハラウェイが自身人形だってのは
　　そのアニメーティングとトグサの息だけで
　　過剰なほど表現されてんの。
アニメ−ティングねえ・・・。

駄目だ
終わった
完全にスタンドアローンだな

まあ今後押井関連スレを荒らすときのいい教訓にしろや
ここじゃもう無理だけどな

雑誌とかTVとかで凄い、凄いってマスコミ煽ってたけど全然たいしたことねーじゃん

さ、寝よ、寝よ。乙〜〜

凄くない凄くないと煽っている宣伝を未だかつてお目にかかったことがない

だな。自身の予告通り２５スレ目で消滅したな。
どっかのスレを荒らしてるのを見かけた時は、また、その安い帝王学とやらを皆の前で脱がしてやるよ。
ガキは黙って自慢の3rd eyeでも開いてさんま御殿見とけばいいんだよ
なぁジェロムよ。

あ、おまいらオハヨウ

素子で３回抜こうとしたんだけど
ハラウェイで抜いちゃった

ぁぁぁぁぁ白衣の天使さまぁ

あの、ｶﾞｲｼｭﾂでしたらスミマセン。
今日、六本木で初イノセンスを見てきたのですが、荒巻課長（部長？）の
声の人って変わってますよね？１作目やスタンドアローンの時と。

今回何故声優さんが違う人なのかご存知でしょうか？
とても気になります。。

ははは・・ジェロムくん　
もちろん　ネタ　だよねぇ〜・・・・・・・
みんなわかってくれないんだよねぇ　おいら悲しいよ
あ、そうだ！
おいらが慰めてあげるよ！・・その・・男だけど・・
待ってて・・・今いくから・・・待っててよね！

ははは・・ジェロムくん　
もちろん　ネタ　だよねぇ〜・・・・・・・
みんなわかってくれないんだよねぇ　おいら悲しいよ
あ、そうだ！
おいらが慰めてあげるよ！・・その・・男だけど・・
待ってて・・・今いくから・・・待っててよね！

イノセンスの荒巻は一作目と同じですよ。大木民夫さん。
スタンドアローンは阪修さんっていって別の方。
S.A.C.で大木さんが声を当ててないのはTVのハードワーム向きの年齢じゃなくなったって事なんですかね。
推測ですけど>>44

前スレでハラウェイについての議論をしていたようですが、
これでもかこれでもかとハラウェイの目の演技をドアップにしていた事を忘れてはいけないと思いますよ。

連投ごめんなさい。
昨日イノセンスオルゴールが届きました。奇麗な物です。意外に大きな音がするんですね。
音とは振動であると思い出します。
色々このオルゴールに関して書きたい事が出てきましたのですがここにはコッ恥ずかしくてかけませんが、
イノセンスのオルゴール、手にしてみてはいかがでしょうか。

オルゴールって２万円もするのだよね。
何の曲が入ってるんだったっけ。

オルゴールは口唇炎や口角炎によく効くらしいよ
イノセンスのオルゴールか
どっかの博物館にあったオリジナルをその場で録音したんだよね

ちょっと荒らしてしまったかな？

犬センス！

アイマックスシアターで見たいよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

River of Crystalsです。全く同じオルゴール曲が劇中で流れてます(バトーの家)>>50

ネジの外れた人を寄ってたかった攻める 小さな祭りがあったとは。。。

参加したかったなぁ　　まぁログ読むだけでも面白かったけど

ttp://www.innocence-movie.jp/comingsoon/sinbun02.html
ここのインタビューで鈴木プロデューサーが
初老のロボット検死官と言っている。

これを読んでいたので、ハラウェイはアンドロイドだという前提で映画を見た。
だから、トグサが鑑識を出る前にハラウェイに言う
「不躾な質問で大変恐縮なんですが…」の・・・の後に入る言葉は「あなたはアンドロイドですね」
とおもっていた。
でもその後、車の中での会話でトグサが「何か技術屋らしくないな…、あのおばさん」とハラウェイが
サイボーグであるかのように話すので混乱した。

記事を読まないで映画を見たらハラウェイはサイボーグだと思っていただろう。
でも、ハラウェイはアンドロイドという前提で映画を見ても何かしっくりこなかった。

ヤフームービー荒らし投稿についての検証・考察
http://nanahijima.hp.infoseek.co.jp/mix.htm

>>56
鈴木はそこまでちゃんと使い分けてないんじゃない？

>>56
ハラウェイがロボットなんじゃなくて
ロボットを検死する人って意味でしょ

僕に言わせると、ロボットを検死する存在だけど人かどうか微妙、
というそこがキモなんです。彼女はアンドロイド達の気持ちを代弁する訳ですが、
それは彼女自身が人間とアンドロイドの境界に居て存在が曖昧だからであって、だからこそ
説得力を持ち得る。観客にとってもそれが明確には判らない様になってます。>>56

パンフの3ページ目の押井さんのページに「人間の姿をしたロボットの女性」ってあるね
でも、この文章はキムも含めて人形と読んだ羅列内の事だし、上の鈴木さん記事もそうかもしれない。。。ｻﾊﾟｰﾘ（つд｀）

私はサイボーグだと思って見てました。少なくとも劇中にはアンドロイドだと示すようなものには気づけなかったし、逆を示すものは良く目についたし（一回しか見てませんが。

そもそも、AIが単独で作業して報告書書いたりするってありえんのかな？引渡し云々で他部署ともめてたっぽいし すげぇ人間っぽい
しかも、アレでAIなら かなり自由な思考を可能なAIってことになるし危険極まりないと思うが。
バトーさん抜きで トグサと会話してたら 肌露出してるハラウェイは 人間じゃないって意識を強く持てたかもしれないけど、バトーさん居たしそういう感覚もなかった。
そもそも あのカパッのシーンにせよ、像を情報として認識せずに わざわざ視覚デバイスを 一般のものから 特殊なものに変えてる時点で 人間的だと思う

あと監督が違うから 引用しちゃいかんのかもしれないけど、TVAの方でトグサはタチコマに対して「所詮AI」みたいなこと言ってたし、完全同一人格なら ハラウェイがAIだということを最低限トグサは知らんということになりそうな。。。

都合のいい解釈ばっかりですまん　突っ込みよろ

姑息に歩め　善をなさず　求める所は多く　林被告の憎悪のように・・・

文章構成がめちゃくちゃで ガキっぽいわ。。。　逝って来る

パンフ読んだけど、
大塚さんやら他の男性スタッフと田中敦子さんとでは、
バトーと素子の関係についての見解が全然違うところが面白かった。
男の人の方がロマンチストなのかもね。

傀儡謡の流れる３場面はどれも素晴らしくて胸が躍った。
背景に注がれている圧倒的なエネルギーに圧倒されて驚嘆した。
声優陣の演技やキャラの動きの渋さにうっとりした。
…にもかかわらず、というよりだからこそ、この映画は私にとって腹立たしいほどつまらない映画だったわ！

胸が躍ったのにつまらなかったのですかっっっっ!
それはタルコフスキーをつまんないつまんないと言いつつエンドレスリピートしてしまう世界に似ている。

>>61
あの場面で、帰り際にトグサかバトーがハラウェイに対し、
卵子バンク(?)に彼女自身の卵子を登録したか質問する描写が
あったから、彼女はサイボーグでまず間違いないと思うよ。

マジでクソすぎ。
ざけんなっての。
金返せ

マざ金

mother金

ママ金

『ママ？俺俺』

ハラウェイの目パカは前作の指ｼｬｷｰﾝに通じる物があるな。

キム館の天井の鳥オブジェってロクス・ソルス社に降りる
ティルトローターに見えない？

ていうか鳥（型）自体に意味

976 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 04:17 ID:gNQipXvR
ちなみにおいらは最前列の一番見にくい席で一回だけしか
見てないのですが・・・・・w

自分から逃げてる馬鹿ひさしぶりに見たな

ジェロムはイノセンスちゃんと見てない癖にあーだこーだ言ってる基地外だって。
あいつが現れた時からずっとそうじゃないか。

ハラウェイがロボット？なんでロボットがタバコ吸うのさ？

前スレの>>900辺りからの流れは
かなりのファンタジー

人と言えないほどサイボーグ化してる存在だろう。
ある意味あの達観＆シニカルぶりは原作素子に通じるが。

>>74
タバコを吸うのは生身の時からのクセだろう。
ＴＶシリーズでもバトーが義体なのに筋トレしてたりするし。

328 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：04/03/23 18:54 ID:+oXp779x
Ray買ってきた(w
押井監督は今回もパセットぬいぐるみ抱いてるなぁ
イノセンスが絡まなくても今後ずーっと抱いてそうな気が(w
正直男には買うのも立ち読みするのも辛い雑誌なので、
以下に対談丸々転載。

紀里谷監督(以下・Ｋ)「僕はずっとアメリカに住んでいて、
押井監督作品を最初に知ったのは『攻殻機動隊』でした。
まわりにそういう外国人がいっぱいいると思いますけど(笑)。
最初観たときに『すっごいなぁ』って感銘を受けて、
その後、全部の作品を観せていただいて……、もうね『はぁ〜』
って言葉がないくらいでした。ホントに！」
押井監督(以下・Ｏ)「『ＣＡＳＳＨＥＲＮ』はずいぶん難しいことやりましたね。
まだ途中までしか観てないけど、本気でやってるっていうシンパシーを感じました。
アニメの現場でもキャシャーンを見てアニメーターになったっていう人が
多いんですよ。僕もすごくフレンダー(犬)が好きだったから、
ちょっと『やってみたいな』って思ったことも……。
やっぱりカッコいいし。それに当時は白いスーツが斬新で、清潔感があって潔くって
しかもロボットを腕で叩き割るっていうね」
Ｋ「僕はその白いスーツのおかげで散々苦労しました(笑)。
実写でボディスーツで白って相当難しい。すべてのあらが見えちゃって。
白いヒーローは絶対やっちゃいけないって学びました(笑)」
Ｏ「僕は昔、黒の衣装の実写でやったことがあるけど、あれは大正解。
どんなに安く作っても照明でどうにかなっちゃう(笑)。でもキャシャーンは
白じゃないとね。そういう意味でもハードルの高い作品ですよね。
でもファンタジー方向にもっていったのはなるほど……って思いました」
Ｋ「設定を語るだけで時間がかかるし、細かい設定とかは削除して人間ドラマというか、
あえて舞台劇として割り切っちゃったんですよ」

続く。

331 名前：名無シネマ＠上映中[sage] 投稿日：04/03/23 18:54 ID:+oXp779x
続き、これで最後

−−最後にお互いの映画の見どころを……。
Ｏ「絵作りには信じようっていう情熱を感じたのですごく期待してます。
もちろん足りないものもあるかもしれないけれど、それを超えるような
何か伝わるものがあるだろうし、実際観てね、いまひとつ
わからないものがあっても僕的にはそんなものどうでもいいの。
逆にそういうようなものとして完成すればいいなって思います」
Ｋ「いままでいろんな映画を観てきて、理解したから
すごかったかっていうと、そこはまったく違うし、
理解できないもののほうがすごいと思って生きてきた人間なんで、
まずはそういう作品に触れる機会を持つべきだと思う。
洋服だって理解じゃなく感覚で選ぶでしょ。そういうものを僕は体感作品と
呼んでるんですけど、『ＣＡＳＳＨＥＲＮ』もそういうつもりだし、
押井監督の前作の『攻殻…』だって僕もわからないとこいっぱいある。
でも絶対的に終わったときに口がポカンと開いてて、それが真実というか、
そういうものだからこそいまも残っている。『ブレードランナー』や
『２００１年宇宙の旅』もそう。それがいまだに語り継がれる名作。
『イノセンス』もそれですよ」

以上。
タイプミスとかあったら勘弁。

やっぱり押井監督はフレンダーが好きだった(w
SFじゃなくてファンタジーってのがちょっと引っかかるか？

ハラウェ〜イ♪　の煙草をつぎ火してるとこの音「ぽふっぽふっ」が
妙に気味悪い

オープニングって絶対にマトリックスのオープニングをパクリ返したんだと思う。

バトーが所轄の警察に状況を聞いて現場に入っていく
スミスが所轄の警察に状況を聞いて現場に入っていく

まんまだー

>>77　それだったらサイボーグでは？、脳が残ってればタバコの
薬理作用もあるだろうし。ではなくてロボットなのかという話が
あったから聞いたの。

ハラウェイはもともと生身の人間だから
といいたい

漏れはハラウェイをサイボーグだと思ってるけど、
ハラウェイがアンドロイドなのだとすると、タバコを吸うことで、
少しでも人間臭さをまといたかったと考えると、なんか
けなげで泣けてくる。
「ブレラン」でレプリカントが写真を集めていたように。

>66
バトーもトグサもそんな質問してないよ。
ハラウェイが問わず語りで漏らしただけ。

漏れは原作読んでないんだけど、攻殻の世界って、ロボットが職業を持って
市民権を得ている世界なわけ？でなければサイボーグだロボットだって議論
が出るわけ無いと思うんだが・・・

ゴメン、正確には、トグサの言いかけた質問を先回りして、
自分から答えてるような描かれかたでした。

トグサの安易な理解（同情）を払いのけるような印象を受けました。
「卵子バンクにも登録してませんが何か？」
みたいな。

>70
オブジェ１体目の鳥といえば、尻尾が
９課にあった樹の絵の根っこ、みたいに見えなくもない。
全部つなぐと
樹の絵の人物＝鳥オブジェ＝機械仕掛の天使＝プラントの鳥
まこーいう「見える」「似てるから無意識に繋ぐ」ネタは
解釈を共有できる人同士のレベルでしかあんまし意味無いん
だけど

ハラウェイって素子にゴーストハックされてんですよね？
キムもそうなのかな……。

ハラウェイが「サイボーグ・フェミニズム」のダナ・ハラウェイにちなんでる
ってのは百万回くらい既出かい？

ハラウェイの顔が開くシーンは分かってたけどびっくりした

>>85
市民権も職業も無いよ　少なくとも原作とかの2030年付近は

イノセンスは前作から3年経ってるから　AIのレベルが個性を持つレベルになってて 職業というか 何か決められた部署を持ったり仕事をさせられるくらいのことはあるかもしれないけど、わざわざ人型のアンドロイド(ロボット)が人間風に仕事こなしてるってことは無いはず

結局議論っつっても ちょっと変わった人が前スレで「ハラウェイはAIだ」って言って 無駄に自信満々だったから (私を含めた)何人かが ハラウェイが「AIじゃないと照明できるようなモノ」を出してるって感じ　　　釣られたかなぁ。。。

>>84
トグサが>>56さんの言うように 質問しかけたら
「子供を育てた(産んだ？)経験は無い」ってのと「卵子バンクにも登録してない」って言ったと記憶。

映画紹介のラジオでイノセンス特集やってて、
人形関係の人（？）が
『人形制作に携わってる若い女の子で
「人形さえいれば結婚しなくていい（「子供はいらない」だったかも）」
と言ってる人がいるし、実際この世界で独身の人って結構多い』
とか言ってたのを思い出すなぁ

ハダリの髪の毛は伸びるのでしょうか？

夜な夜な伸びます

>>94
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

age

バトーの髪は伸びたん？

ヅラ？

>>97
生体部品なので伸びたに一票。

右腕にもバトーのDNAに適合させたものを使用してるってあったし。

>>60
でも独自の見解を述べ、アンドロイドを弁護してるって時点で
完全なＡＩ人形とは明らかに異なる存在だよね。
素子の言うとおり、人形は話す口を持たない（自我を示せないって意味で）からね。
最も人間に近い人形のハダリすらプログラムの呪縛から抜けられなかった訳だから。
やっぱハラウェイは人間だろ。

もしあれがＡＩなら人形遣いクラス（いやもっと上かも）。
ぶっちゃけそんな超高度ＡＩが、たかが所轄の鑑識で使われとるとはとても思えない。
そもそも、あんなのが作れるならゴーストダビングいらないっしょｗ

>やっぱハラウェイは人間だろ。
人間って何?

>>100
生物学的には人間の遺伝子を保有してるって事でしょうかねぇ。

人形がイノセンスだとしたら、それは魂がないから無垢なのであって
自分の根幹をなすものとしての自我が発生していたらそれは無垢ではないよな。

もし人形が魂を持ったとしても、それは明らかに人間の魂とはあらゆる点で違うものだろうから、
あの一連のセリフは出てこないと思うね。「人形は捨てられるのがイヤ」ってのは、明らかに人形に
人間や生物を投影している考え方であって、もし人形に魂が宿って話せたとしてもああいう風な事は
言わないんじゃないかね？むしろ人形にとっては生と死が等価値で、保有されようが捨てられようが
どちらでも構わないと言うかもな。

最初に観に行った時は、自殺しようとした人形をバトーが撃った理由がよく分からなかったが
２度目だとラストのゴーストの入った人形の事は考えなかったのかっと子供に怒鳴っている場面
アレを見て、人形に自分の姿を重ねて見ていたのか？鏡のように？と思ったが…

ハラウェイがアンドロイドだと言う衝撃的な意見を聞くと自分の考えに自信がなくなるな(ｗ

イノセンスの中の人間は人間とは何かを定義出来るの?区分は自明なの?
「ああ、こいつは人間。こいつは人形、こいつは・・・」って出来るの?それを問うた上で「ハラウェイは人間だ」と言ってるの?
ハラウェイもまた彼女が云う人の規範から外れた人形の延長に在る人間(つまり大人)であるのならば
人間と断定する前に何故人形でないと云えるのか、という形而上学的な問いを架設してるから彼女が人間だと言わなくてはいけない。
少なくとも>>60が言ってる事は「所轄の鑑識で働いてるから人間か」みたいな低次元の話ではないんだよ。

DNAの話持ち出したら、オープニングに観る通りハダリは人間の胚細胞を分裂させた生体部品を使ってるんだから人間だよ。

かもね>>102

>>104
低次元なの？
そういう状況とか物理的な制約って結構重要だと思うけど。
作品世界ってのは、屁理屈だけで成り立ってるわけじゃねーだろ。

人間とか命とかの概念自体が人間が作り出したものだからねえ、その定義はあいまい
人が人を足らしめる知恵や自我は、人間の意識下において整理されて初めて具現化する
自らを人間という規範を作り出すと同時に人間と言う制約に捕われ続けなければならないのが人間か

で?>>106

＞「ああ、こいつは人間。こいつは人形、こいつは・・・」って出来るの?

じゃあ逆に聞くけど、人形を人間にする事は出来ますか？
それが可能なら確かにその問いに答えるのは不可能だろうね。
そもそも「人間と人形の境界」を認識してそれを定義しようと試みる事こそが
あの映画での人間の業の一つだと思いますけど。キムもそんな事ばっか言ってるから、
逆説的に『人は人形にはなりきれない』事を示しちゃってるでしょ？

押井は人間と犬は他者って言ってるけど、人形と人間についても同じじゃないっすかね。

Op0NNDm6ってバンナさんと同一人物？
なんか似てるんだけど。

>>107確かに人間は人間であるという認識は先験的なものでは無いよね。
自己言及型命題を持ち出すと破綻するのは自明なんだろうけど、人間の作った定義だから仕方ないよね。

もういいよw。俺には君がその荒らしに見える。>>110

イノセンスの世界で人間と人形を分かつのは、
ゴーストの有無くらいの物でしょ。

で、そのゴーストとは何かと言ったら、
何とも良くわからない、あやふやな物だっていう。
（一応、魂のような物とはされてるけど）

間違えちゃいけないのはイノセンスの世界は攻殻でプログラムがゴーストを生み出しちゃった後の世界だよ?
ゴーストによる分別は無効化しつつあるんでないかなぁ。

>>114
＞間違えちゃいけないのはイノセンスの世界は
＞攻殻でプログラムがゴーストを生み出しちゃった後の世界だよ?

確かに、もしゴーストを持ったプログラムが普遍的なモノであるならば
ゴーストによる分別は無効化してしまいますね。
でもそれが容易に可能ならば、わざわざ人間を人形に近づけて
人形に魂をダビングする必要がどこにあるの？

>わざわざ人間を人形に近づけて

だからさ、人間と人形は元々同じ存在なんじゃないの。近づかないの。同じだから。

トグサ「不躾な質問で大変恐縮なんですが…」
ハラウェイ「今晩は予定無し。ちなみに危険日でもない」
トグサ「あーなんと言えばいいか、ミス…」
ハラウェイ「ハラウェイ。ゴムもピルもいらないわ」

？？？？
じゃあ「密輸した子供を薬物と洗脳で人形に近づけて〜」ってのはどういう意味なの？
俺バカだから『人間＝人形である』という意味がよくわかんない。
みんなは理解できます？

自分と同じ事考えてた人間を発見するとちょっとぞっとしないね(笑>>117

>>116
人間の容器としての人体と人形は同じとしてるけど
人間＝人形とはしてないでしょ。
（人形＋ゴースト＝人間とはしてると思うけど）

>>120
そうだとするとハラウェイの説は「子供はゴーストが無い」って言ってるのと等値にならないか。
ハラウェイは子供は人間の規範外で人形みたいなもんだって話なんだからさ。
それにゴーストはその存在が傍証されてるに過ぎず其れ自体は観測出来ない事象なんでしょ?
プラスもマイナスも出来ない様な気がするが。

>>115
人形使いは少佐の頭の中で現在失踪中、
だからゴーストを持ったプログラムは存在しないよな、
してたら失踪する理由が無いし(ｗ

116 ：田上 ：04/03/25 15:25 ID:Op0NNDm6
>わざわざ人間を人形に近づけて
だからさ、人間と人形は元々同じ存在なんじゃないの。近づかないの。同じだから。

119 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 15:29 ID:Op0NNDm6
自分と同じ事考えてた人間を発見するとちょっとぞっとしないね(笑>>117

なんで名無しと使い分けてるの？？>>田上

名前入れ忘れただけでしょ。
ジェロム以降の状況とはいえ、しょうもない揚げ足とるなよ

>>114　考えるの遅いンで亀レスすまそ
人形遣いは 自らが ネットで生まれた生命体だって言ってたし　ゴーストが存在すると主張してたけど　結局 人間のようなゆらぎを持つことは プログラムだけではできなかったみたいなこと言ってたと思うんですが

この場合「人間の定義 != ゴーストの有無」から離れちゃいますよね ゴーストを持ってたけど人間ではないと自覚してたんだし

ゴーストの有無はあくまでも生命体の定義なんだろうか
だとすると犬も魂をもつのかな。。。

でも押井さん"「感情はある」とか「意識がある」という事と、「魂がある」という事とは話は別になるので"っつってたし。。。うーん。。。
教えて偉い人

(どっか記憶違いとかで変なこと言ってたらスマソ)

クッキーオフだから名前入れ忘れると名無しになる。>>123

>>124
繰り返し田上→名無し→田上→名無し
となってるのだが。

>>121
ハラウェイは「子供はゴーストが無い」とは言っていない
子供は人間として認められていないと解釈すれば、人形と同じと考える事もできる
と自分の感想を口にしてるだけで、ゴーストの有無に付いて何も言ってない。

と言うよりゴーストが無いと今回のゴーストダビング事件が成り立たないんだが･･････

クッキーオフっていうかsafariって云うブラウザの仕様みたいなもんで
名前欄の文字構成を精確に保存出来ないから名前欄は記憶させてない。

>>126
なるほどね。失礼。
で、前作で国家機密レベルの「ゴーストを持ったプログラム」が一所轄の検死官やってるわけないと思うんだけど
＜ハラウェイがAIでない理由

ハラウエィハは義体化率の高い人間、訳あって子供を産めなくなった（産む必要がないと思い至った）人だと思うけど。
「訳あって子供を宿せない身体になってしまた人」の方が命にたいする悲しい屈折感が生々しくて良い設定だと思うけどね

うん、だからさ、「子供にゴーストがあるから人形じゃない」という命題がイノセンスの世界で自明の場合、
ハラウェイは人形の様な存在として子供を挙げたりするのか?という事。
トグサに「子供にはゴーストがあるやん」って言い返される事が当然の世界ならハラウェイもはじめからそんな事を言い出したりしないだろう。
詰まりは押井の脚本世界ににおいてゴーストによって人間と人間を峻別するという行為は行われないって事です>>128

>>128
単に「子供は自然(nature)だ」というありがちな認識を、人形にひきつけて語ってるだけだよね

>>125
＞ゴーストの有無はあくまでも生命体の定義なんだろうか
＞だとすると犬も魂をもつのかな。。。

動物実験でゴーストダビングは可能である事が実証されてるそうです。
だから犬も魂があるんじゃないのか？

>>131を人間と人形を峻別する、に訂正

>>121
そもそも人間と子供を別の物として考えるのは、
近代以前では割りとありふれた考え方じゃなかった？
（攻殻で使った、“童の時は〜人となりては〜”もそうでしょ）

>>133-134
納得しますた。


田上さんは ハラウェイが人間であるという断定に対して、「人間の定義」そのものがあやふやなのに人間と断定するのは(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!って人で
ハラウェイがAIであると唱えてる人とは違うんですよね？

そうかもね。>>135

>>131
いや、そもそもゴーストの有無について話して無い事を思い出さないと
あの場面で子供が人間として扱われて無い理由は、え〜と･･･
正確なセリフは思い出せないが、保護者の存在を必要とされる
自分の力で生きて行けない存在だから、人形と同じではと言ってるのであって
ゴーストの事はあの場面で全く取り上げられた無い。

現実的な話では無く、哲学的な言葉遊びだから、あのセリフのやり取りは。

えーと、一言で云うとそーいう事になりますか(笑>>136

形成された自我を有する事が人間と人形の確たる差と　　仮　定　す　る　な　ら
子供もまた人形と言えるのではないか？

ってだけだからゴースト云々は関係ないね。
でも、そう言い切られちゃうと、あの世界（観客も）一瞬全否定出来なくなっちゃうのが、あの脚本の面白い所で。

>>138
そもそも旧来の人間観が機能するような世界だとも思わないのですが。
良くも悪くもSFなので。
したがって、現実的という言葉も、この際あまり現実的ではないのでは。

作品内の人間観が、いまここにある生にまで敷衍できるのかというと、
それは別問題で、そのへんをごっちゃにすると途端に話がかみ合わなくなる気がします

田上の記憶力が正しければハラウェイは
「人間とロボットは違うという種の信仰は白が黒ではないという意味において人は機械ではないというレベルの認識に過ぎない」
として機械と人間の境界の曖昧さを説き、「愛玩用のアンドロイドやガイノイドは功利主義や実用主義とは無縁」として
人間が人形を作る理由は功利主義では無いと説いた。
「確立した自我を持ち自らの意志で行動する存在」ではないから子供は人間の規範から外れているとした。
つまり、「人間と機械の境界線が曖昧なことをいいことにせっせと子供という人形を作ってきたんじゃないの?」と言っている。
これがゴーストの有無によって人間と機械が峻別される世界ならこのハラウェイの説は無効で、
詰まりはハラウェイはゴーストの有無は人間と機械の差異を語るキーにならない、と言ってるんではないのかねぇ。

>>135
あれは子供の事を強調してないしだろ？
大人になれば子供だった頃の事を忘れて、子供の気持ちが分からなくなる
それは人が常に変わっていく者であり、人形使いを受け入れる事で自分も
変わる事を受け入れたと言う意味を遠まわしに言っただけでは？

>>138
まとめサイトにあったよ　以下転載

子供は常に人間という規範から外れてきた…つまり確立した自我を持ち、自らの意志に従って行動する者を人間と呼ぶならばね。
では、人間の前段階としてカオスに生きる子供とは何者なのか？明らかに中身は人間とは異なるが人間の形をしている…女の子が子育てごっこに使う人形は実際の赤ん坊の代理や練習台ではない。
女の子は決して育児の練習をしているのではなく、むしろ人形遊びと実際の育児が似たようなものなのかもしれない。

トグサ「不躾な質問で大変恐縮なんですが…」
ハラウェイ「今晩は予定無し。ちなみに危険日でもない」
トグサ「あーなんと言えばいいか、ミス…」
ハラウェイ「ハラウェイ。ゴムもピルもいらないわ」

前作の「童のときは視る事も童の如く〜」っていうのは色々な解釈が出来るから一言では云えないよね。
人間という種はまだ子供であり、逆に素子は融合によって成熟しその存在を確立した、とも読めるし、
自らをもう一度童心に戻したとも読める。

>>142
そうだと思う。だからゴーストを宿している子供でさえ人形だと言い切ってしまう彼女にトグサや観客は違和感を覚えるんだと思うよ。
その真逆の、トグサや観客側の思いが、バトーがラストの幼女をゴーストダビング装置からひっ剥がす時の重々しい描写なんだと思う。

纏めサイトとか作られるとさ、記憶力を背景にがんばってる俺の立場が無いんだよね(笑

>>142
ゴーストが人間と機械の差異として認識されているのは
現在の技術では作れない事を前提にした場合の話だが、
ハラウェイは将来可能であると言う、あるいは哲学的な立場から語っていると思う。

トグサが仕事の話をしませんか？って言ってる事からも
その内容が現実的な話で無い事を強調されてると思うが？

ハラウェイのこの言説に全く違和感覚えないけど?
子供が人形みたいなもんだって云われて、「ああ、そうだよね」って思った。
そりゃ違和感覚える人の方が多いだろうし、その為にトグサ君があの役回りになってるんだってのは知ってるけどね。

>>148　申し訳ないッスm(_ _)m

いちおう　>>4にリンクありまつ

>>148
それは纏めサイトの管理人さんに失礼。

>>143
あれが聖書からの引用だって事は知ってるよね。

要は子供を人間と異なる存在として区別して考える事は、
別に珍しい事ではないよって事が言いたいだけなんだけど。
（ゴースト云々とはまた別の話で）

>>148
何が描かれてたかより、その作品を介して何を思ったかの方が有意義でもあるからね。
曖昧な記憶でもそこから思う事があればそれでいいと思う。

動物愛護協会に入った人が手塚治虫に「ジャングル大帝を読んで、この世界に入りました」
って言ったら「そんな馬鹿げた事やってんじゃない。俺は題材として面白いとおもったから描いてただけだ」
と一蹴されたって話もあるし。

>>148
重要なのは映画の記憶だからいいんじゃない？
シナリオが公開されて、それだけで作品を語ることが出来るなら
そもそも映画なんか観る必要はなくなる。
話はもはやスクリーンの記憶からは遠ざかってる気もするが。

「鏡もて見る如く」って確かパウロ文書の中の一節かなんかだよね。マニアックなところから持ってきたなと
思ったんだけど。

>>154
その例えは微妙なモノがあるな(ｗ

しかし、言いたい事は分かる、２度目だとアレだけ気になった格言の引用が
気にならなくなって楽に観れたし、あんまり細かい事を記憶する必要は無いよな。

>>153
ヴェンダースの「ベルリン天使の詩」冒頭の変奏かと思った。
「ベルリン〜」は超越的な客観性に耐え切れなくなった天使が、
一回性の生に身を投げ出す話で、テーマとしては真逆な映画だけど。

子は親の鏡

>>150
え、それは「そうも考えられるよねアハハ」みたいな思考ゲームの
問題ではなく？
映画の設定を離れてもなお違和感がないんだとしたら、
それはちょっとドツボというか、単に趣味的な気もするが。

田上はいつのまに人形じゃなくなったわけ？

>>151
別に謝る必要ないでしょ。
コテの人も、もうすこし謙虚になってもいいと思う。

>>160
自己レスだけど、作品内現実を離れて、人形をどう見るかという話をすれば
おもちゃ屋や人形展に行って見回しても、人形は人間の反映、
あるいはその似姿をリファインした存在にしか見えない。
「豊かな想像力」が人形に魂を感じさせるのだとしても、それは人形を見ている人間の
都合で、人形という似姿のなかに魂＝人間を見出しているに過ぎないわけで。
前スレの、鏡がどうのって話はそういうことなのかな。

＞子供が人形みたいなもんだって云われて、「ああ、そうだよね」って思った。
子供は愛玩動物だってんなら分かる。夫婦にとってはペットみたいなもんだよな。

人間が見いだす魂以外に魂の実在があるって論理?
そりゃちょっと・・・>162

>>163
氏が言いたいのは
人間が人形に見いだす魂というのは、それを見た人間の願望に過ぎないって意味じゃないの？
前スレからの流れで言うと、
「魂の入った人形」というものを考える行為自体が、自らの心情を映し出しすって事ではないかと。

ちょっと不用意に使いすぎたかも。(ノ∀`) ｱﾊ

人形に魂なり人間を感じる人たちが言うところの魂、人間ってことで

人間と人形の区別についての考え方、バトーとハラウェイは対極的だよね。

バトーは、たとえ体が作り物でも、ゴーストがあるなら人間、という考え？
ハラウェイは、人間か人形かを決定するのは、周りの人間が「それ」をどちらと
見るかに依拠している、という考えだろうか？

まあハラウェイの「子供≠人間」→「子供≒人形」というのは、故意に短絡して
見せたのだとおもうけど。

>>164
確かに間違いでないだろうが、それは人形に限らず
ほとんどのモノに当てはまるからな。
ひとりの人間が対象でも感じ方は様々
容姿・声・表情・性格から経歴や肩書きまで切りがないが
ま、その人間とは感じる私たち心の中にある。
映画一つとっても同じことが言えちゃうし・・・

TSUTAYA本日「SAC2ndGIG」１巻VHS&DVD入荷しますた。
今晩閉店間際に陳列予定、観たい人は明日朝イチで行くべし。

つうかコテなんぞｲﾗﾈ

コテって碌な奴がいないよな。
なんでだろ

そもそも魂って言葉自体があやふやでいい加減な物なんだよ。
例えばわからない物を神と言ってみたりね。
魂ってそもそも人間的な都合での価値観な訳でしょ？
様は理解できない物なんだよ。
それを勝手に魂って名前をつけて形にした上での発言なんでしょ？
ってことは単に妄想って事に踊らされてる可能性もあるんだよ。

魂なんかないよ。
あるのは生物としての機能だけ。
それが集まって人間を形作ってるだけだよ。

カラクリ人形だって色んなカラクリが集まり形を形成した
上での人間っていう形をしたモノでしょ？

それと人間は同じなんだよ。

人間っていうのはおもしろくて理解しないと気がすまないんだよ。
例え、妄想でも理解しとかなければ気持悪い。
まさに神や宗教がその代名詞なんだよ。
意味わからん事してても今だに存在してるでしょ？

>>164
そういうことになるんでしょうか。自分でも考えがまとまっていないので、
まとめていただけると助かります。

内面なり欲望を投影するスクリーンとして人形はあるのですが、
167が言うように、それこそよくある話なので、特権化されるほどの
体験ではないとも思います。
むしろ人間がそうやって投影したがる図々しさという普遍的なテーマを、
人形に対するフェティシズムでコーティングした映画であって、
人形からテーマが転がり出てくると考えるのは話が逆なのでは、という気がします。

それは鏡を見てそこに人間がいると錯覚している構図に等しい。
鏡は人間ではないし、そこに写った像もまた人間ではない、て感じっすかね。

ガイシュツの結論かもしれませんが…。


それとは別に、たいした興味もないのに球体人形展に行って分かったような顔を
するにわかマニアもどうかと思うんですが、それはともかく。

>171
まあその機能が簡単に要素還元できないところが
フクザツなわけですけども。

所詮カラクリ人形とは違うと申しますか。

例えば死んだらどうなるか？
天国があって地獄がある。
いい人は天国にいき、悪い人は地獄で一生苦しむ。
まさにこれこそが人間そのもの。

イノセンスも所詮はこの価値観に一つにすぎないだけ。

>>173
「理解するな、感じるんだ」とでも？

田↑は冗談で言ったんじゃないのか？

原作を読めば、すぐに解決する「問題」がループしてる予感・・・。

>>178
ノ∀≦）ｿｯｶｰ!ﾂﾗﾚﾁｬｯﾀｰ!

死んだらその先には人間的価値観の世界なんかありえない。
なぜなら人間は死の先を理解できてないから。
そこを必死に考えても所詮は天国と地獄みたいな発想しかできないんだよ。
それは人間だから仕方がない。
でもそこを理解してないとイノセンスみたいな映画程茶番になるんだね。

>>177
その感じるっていうのも怪しいんだよ。理解と同じくらい。

つまりは人間的価値観の外側に何かあるんだと思う。
それこそが人間が大好きな神なんだよ。

>>181
そういうことは生を知ってから言えって孔子様もいってるじゃねーか。

非常にジェロムっぽ

まだバレてないと思ってるから知らんぷりしていようよ
（ジェロムには内緒で！）

>>184
生を知るとは孔子さんはどう言ってるの？

ID検索してみれ＞gNQipXvR

生を知るという事は死を理解できるから生が知れるんだよ？
生を知る事は絶対に不可能。

まぁでも映画を作る上ではその無い物をあるって思うのが
大事な訳でね。
じゃないとはじまらない訳だし。まぁ所詮は映画って事だね。

イノセンスは追求ではなく妥協に映画かもしれないね。
でもその妥協が神であり魂なんじゃないかな？

>>189
生を死を対立項としてしか捉えられない人間のセリフみたいですね
悲しいですね

デタラメと詭弁で煽ってピストロでボケる知障には、

如何なるマジレスも無意味。　バカは常に苦痛しか齎さない。

生と死を理解する必要はない。
ただ生きればいいんだよ。それが生き物の本質だし。

フィルムブック買った人〜？

妥協が神であり魂。

なかなかの発想だな。

お前らのダメなとこは知識で話すとこ。
それを信じすぎてる。

お前らの会話には想像力は皆無な訳。
それなら本読んでればいい訳。
それはコミュニケーションと言わない訳。

今日3回目見て来た。入る回を間違えたようで
聴覚障害者の為の字幕付だった。
少し思ったんだがその字幕って
(足音)とか(おびえる声)とか
画面を見れば判断できる馬鹿馬鹿しいものも多くて
逆に障害者を馬鹿にしてるんじゃないかと思った。
演出に関係ある視覚情報として映らない音は
字幕を入れるべきだと思ったが…
まあ障害者でない俺の主観だから独りよがりかもしれん。

それよりオープニングの歌詞とかが良く分かって
個人的には結構楽しめた。

>>198
健常者も又障害者の事を理解できない訳。
神じゃない人間が神を理解できない様にね。

イノセンスとはわからない人間が必死に追求したんだけど
妥協で終わる映画。

妥協は悪い意味ではないよ。

障害者のためのものじゃないぞ。それは。
そうかもしれないけど、殆どの場合目に電脳の処理機能を全部奪われ、耳のデバイスドライバがハングアップしてしまった低機能なサイボーグのためのものだ。

ああ、誤解されやすい書き方をしてしまった。
別に障害者を低機能だとかそんなことを書くつもりはなかった。
誤解された人がいたら申しわけない。

>>198
傀儡謡がかかる度に歌詞の字幕が出るのが丁寧でいいといえばいいけど、
邪魔に感じる人もいただろうね。
まあ、聴覚障害者用だから文句は言えないけど。
自分のセリフの取りこぼしが少なくなったのがよかった。

いいかね？
わからないと言う物に対して挫折するんじゃなく
妥協する。それは諦めじゃない。
妥協があるから進歩があると思うよ。

人形っていうのは本当は人間が人間をつくりたがってるが作れない
妥協なのだよ。

>>204
ゴムなしセックスは妥協なしってことでよろしいか

>>205
なかなかいい答えだね。深い。
まさに妥協なし。

>>206
深く接して漏らさず、が信条だからな

>>205
ソイツの相手をしたら終るぞ人間として(w

>>32の頃とはずいぶんキャラ変えてきたね＞ジェロム
あの時はテンパってたのかな。

いいかね？
おいらは今未来の哲学を話してる。
過去の偉人達がその時代で語ってる様に。
今の人間達をしっかり見た上での解釈でな。

お前らは戸惑ってるんだろ？
聞いた事のない理屈を怒濤の様に話すおいらを。
これこそが創造なんだよ。
そして個なんだよ。

お前らも又過去の理屈じゃななく自分の理屈で自分の
現実を創造していかなければいけないんだよ。
物語りを貰ってそれを解釈してもそれは他人であって
お前らとは何一つ関係ない。
お前らは個という事を履き違え、本を読みそれを
根底に話してる。
そこには自分がどう思うか？という一番大事な事を
完全に無視してるんだよ。

とりあえず、
画用紙を見て「これは鏡だ」と抜かす厨房と同レベルな奴なんかと
マトモに話し合いをする気は無く、なんちゃって哲学に関わる気も無い。

お前の主観には共通言語が欠落していて、無い場合は妄言と言い切れる。
つまり、屁理屈で詭弁。
そんな事を平気で語れるお前は、俺にとっては知障にしか見えんよ。

今日、２１時半から回を見に行こう
平日のこの時間だと客がオレしかいないってことはないよな・・・

俺天才俺天才のバカが他者の本質について語るなどお笑いだな。
他人の感想なんて、こき下ろして自分を膨らませて見せるダシ程度にしか
とらえられない阿呆が何を言うか。

>>212
無い物に意味を見い出そうとしてるのがイノセンスなんだよ。
じゃあ聞くが、お前はアンチイノセンスでいいって事だね？

ところでハラウェイＡＩ説はどうなった？

>>216
どう思うね？
答えが聞きたいかね？

押井の考えてる事を推測でしか話せない
能無し人間は哀れだよな。
そこにはお前らなんか存在してないんだからね。

>>215
何でそうなる。　だから話し合いが出来ないんだよ解かれ知障。

話し合いというのはおいらがお前らに教えを説くと
いう事じゃないのかね？

コテハンつけてくれないと、ＮＧ設定が面倒でつ（´･ω･`）

>>220
全然違う。　話し合いと発言の違いを理解していないだろ。

976 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 04:17 ID:gNQipXvR
ちなみにおいらは最前列の一番見にくい席で一回だけしか
見てないのですが・・・・・w

自分から逃げてる馬鹿ひさしぶりに見たな
逃げ道さらしながら逃げてるのなID:gNQipXvR

>>222
可愛いなw全然違う〜ですか？w
そもそも話し合いなど今までどれだけしてる事か。
いつでも最後はこうなるパターンだろ？

違うかね？

話し合いしたいなら反論すればいいだけ。

いいかね？

話し合いと馴れ合いは違いうのですよ？
おいらは信じゃでもなんでもない。
ただの普通の映画ファンなんだからな。

NG対象
・固定
・gNQipXvR
・7kBqMtu
・wL7ZSxyp

お前らの意見がおかしいと思ったから反論する。
そしてお前らはその反論を聞いて納得するから黙るんだろ？
違うのなら反論すればいいんじゃないの？

おかしな事を言ってるのかね？

ここにいる人は皆、何故ハラウェイがAIだと思ったのかを知りたいんだと思います（僕も知りたいです！！）

>>216
これが正解。

ト「不躾な質問で大変恐縮なんですが…」
ハ「私は子供を生んだことも育てたことも無い、ちなみに卵子バンクにも登録していない」
ト「 どうもありがとう、ミス…」
ハ「ミスもミセスもいらない　　私　は　処　女　よ　」

　ΩΩ＜ナ、ナンダッテー

というか「俺様が言うんだから間違いない」に
全て帰属するんだから反「論」とは言わない、それは感想だ。
論じゃないんだから「あっそう」と思って黙るだけ。

もしくは除外されていて最初から見えていないか。

>>226
入ってなかった。よかった。

で、ぜんぜん関係ない話なんだけどさ、
テレビでドリフの長さんの葬式をしんみりした気分で観てたのね。
参列者はみんな泣いてるんだけど、この気持ちはどうやっても
棺おけの中にいる長さんには伝わらないわけじゃない。
じゃあ、何で泣いてるのかって考えたら、それぞれの記憶の中に
長さんがいてその長さんがかわいそうだから泣いてるんだと気づいたのね。
で、その長さんは誰かって言うと、長さんであって自分ではないはず
なんだけど、それは主観的な認識であって、客観的には間違いなく
自分の記憶なわけ。
なんだ、みんな自分の記憶に対して涙を流してるのかと思ったら、
なんだか申し訳なくなってきて、でも悲しい気持ちは本当に本当だから、
なんとも居住まいが悪かったよ。

荒巻の「理解はおおむね願望に基づく…」というセリフをはじめて耳にしたとき、
罪悪感のようなものを感じたんだけど、今思うと、そういうことなのかと
理解できるな。
別にそれは罪悪でもなくて、イノセントなおこないなんだと思ってるけども。

>>224
話し合いとは、発言してそれに対してのレスポンスを求め、互いの発言を明示して
いった上で、互いに情報交換をしながら何らかの変化を互いに求めようとする事だ。

>>224みたいに、一方的な発言を聞かされて、それに対してYESorNOとしか返答を
求めない発言は、一般常識的に、話し合いとは言わない。
お前は常に「俺の言葉を盲目的に信じろ。　俺が正しい」　としか言わん。
話し合いしたいなら反論すればいいだけ。　何それ。
反論だけで対話が成立すると思っているとは、とんだ知恵遅れですね。
お前の「発言の押し付け」からは、何の意見の発展も見込めないのに気付け。

>>232
（´−`）．｡ｏＯ（age厨にマジレスですか？スルーしましょう。。。）

>>233
俺も嫌なんだよね。　「ピストロ」なんか出されたら人として嫌。耐えられん。

>>231
＞その長さんは誰かって言うと、長さんであって自分ではないはず なんだけど、
＞それは主観的な認識であって、客観的には間違いなく 自分の記憶なわけ。
＞荒巻の「理解はおおむね願望に基づく…」

巧く持ってきましたなー。関心してしまうと同時に、この数日間ここでウダウダ居座って皆の意見を聞いてると、
押井はかなり的を絞ったテーマを元に言葉を選んでいて、決してそれらが、よく煽り目的に用いられる「無理矢理小難しい言葉を使っていい気になってる」
というレベルではないのだと再確認させられた次第であります。

>>232
違う意見があるからそれに対して討論する。
それのどこが話し合いじゃないのかね？w
じゃあお前はお前は間違ってるから黙ってろ！って
言われれば黙ってしまう人間って事だよね？
違うって思ってても他人に言われればそれをすぐ
否定してしまう意志のない人間って事を言ってるんだよね？


それは話し合いではないよ。
それは理解っていう風にとられるんだよ。
なぜなら相手の心はわからないんだから。
だからとりあえずは言葉で話すんだよ。

お前らみたく馴れ合いであ〜だこ〜だ話してても何も
進展はしない。
ここではお互いの意見をぶちまけそれに対して反論なり
同意なりすればよいだけ。
顔が見えないからできるコミュニケーションだってあるんだよ。

>>236
お前は自分自信の発言を自分で理解していない。
お前の脳ミソにある言葉と、書き込んでいる文章の意味にギャップがある。

>じゃあお前はお前は間違ってるから黙ってろ！って
>言われれば黙ってしまう人間って事だよね？
>違うって思ってても他人に言われればそれをすぐ
>否定してしまう意志のない人間って事を言ってるんだよね？

決め付けるな。　お前の妄想で俺を曲解してそう思うな。
だからマトモに相手が出来ないんだよ。

コテハン捨ててまで話題に入りたがってる寂しがり屋のくせによく言うぜW

＞顔が見えないからできるコミュニケーションだってあるんだよ。

なんだ、もう弱音かよ
ただの「かまって君」じゃないかジェロム

>>238
散々考えた答えがそれかよ？w

決めつけて欲しくない時はどうするのかね？
黙っててもわからんぞよ？
黙れ！っていうのはおいらの意志なんだよ。
それに対ししてお前の意志がある。
そこでおかしいと思うなら人間は言葉で話すんだぞよ？
わかるかね？

自分をお前は理解していないんならその根拠くらい言えよ。
それこそ決めつけじゃないんですか？プッ

で、ぶっちゃけ監督は何が言いたいわけ？

>235
ありがとう。
長さんをダシにした、勝手な言い草に聞こえるかもしれないけど、生きてる人間に対しての思いならともかく、
故人に対する思いったら記憶以外に向けるところはないだろうしね。

で、故人への思いを記憶の話にからめて考えると、「あの人がいなくなって悲しい」という感情は
次第に持て余すことになると思うのよ。日々の生活もあるし、そんなに悲しんじゃいられないから。
だけど忘れるわけにもいかない。
そこでどうするかというと、記憶や感情は意識の底に沈めたまま、トリガーだけを外部化するという
ストラテジーが自然と選択されると思うんです。
つまり遺品や遺影や思い出の風景は、それを見るまでは思い出さずにいられて、見たときに気持ちの
拠り所として機能する、記憶や感情のトリガーだと。
ちなみにお彼岸とかにお墓参りをするのは、記憶の想起であって、文化道徳的な規範もあるんだろうけど、
故人に対してはやさしい静かな気持ちになれるから、オリエンタルなメンタルヘルスとしても機能してるんじゃないかと思ったりも。

それはともかく、記憶やそれにまつわる感情を、モノに託してしまうことを、GISは危機的に描いてたと思うのね。
そのへんイノセンスでは、どうだったかなって思うんですが。
けして安易な託しかたは選択してなかったはずなんだけど、そのかわり「人間」を人形に投影してしまう業みたいなものは
わりと無批判にというか無邪気に描いてる気がする。
もし前回を受けてのテーマなんだとしたら、ちょっと後退している感は否めないと思ったよ。

>>240
弱音？なんで？ここは現実っていう世界ともう一つの世界
なんだよ。現実的な価値観で話してるんならそれこそ
バカじゃないのかね？

どうなんだ？

それからな、

>それは話し合いではないよ。
>それは理解っていう風にとられるんだよ。
>なぜなら相手の心はわからないんだから。
>だからとりあえずは言葉で話すんだよ。

そうやって主観でデタラメに返すから、詭弁になるんだよ。
仮に黙ったからって、理解したとは言わん。
相手の心はわからないんだから、と言っておきながら自分は勝手にそう思うのか。
決め付けるな知障。

ふと、「フォロミーってストリング聴かせてトランペットでアレンジすれば『必殺』のテーマに
なるんじゃないか？」とバトーがかに男仕留めるシーンで思った。
やたら延髄狙う世界だしな。

　フォロミ〜〜ちゃらら　ら〜ん
　じゃかじゃ〜ん！　じゃらららじゃか〜ん　（ずず〜ん）
　ちゃら〜らら　ららら　ら〜らら　　らら〜らら〜

>>245
じゃあここでの返答の有無の基準はなんだね。
お前の方こそ決めつけじゃないの？
文章を提示してその内容は決めつけ！っていうんであるなら
その根拠が文では必要じゃないのかね？
とりあえず、おいらは根拠をのべたはずだぞ？

さぁ次ぎはお前の番じゃないのかね？
そこで、違うよ！アホ！だけしかお前には言えないのかね？

さぁはじめるか？コミュニケーションを。
どうなんだね？

>>245
一つ言い忘れたがお前が黙り出したらお前らは
返す言葉が自分のポンコツ脳ミソには無いともおいらは感じるがね？ニヤニヤ
お前らの得意に逃げパターン、散々話しておいてアホは相手にしない
っていうのだけは勘弁してくれよw

そこまでお前に対して失望はしたくないからなw

最初から相手を見下すことしか考えてない奴とコミュニケーションなんて
成立しない。
相手の心なんか分からないのは当たり前だが、相手の心を分かろうともしないのは
ただの怠慢だ。

決めつけて欲しくないのなら自分の言葉で反論
すればいいだけ。こんな簡単な理屈がわからん様
だからバカと言われるんですよ？おいらに。

又決めつけるな！ですか？
じゃあそろそろきちんとした反論お願いしますね。プッ

>>249

それは決めつけって言わないの？
どうなんだね？

心がわからないんだろ？

さぁこの問いに答えろよ。

小学生が集団で劇場に入って行くのを目撃
大丈夫なのか

童のときは
語ることも童のごとく
思うことも童のごとく
論ずることも童のごとくなりしが
人と成りては童子のことを棄てたり

>>247
>とりあえず、おいらは根拠をのべたはずだぞ？
どこら辺が？　ちょっとコピペしてみてくれよ。

何だ
またケンカか

>>254
>>238

ってかめんどくさい事やらすな。テンションさがるだろ。
これは決めつけじゃないんですか？

>>252
小学生の頃、アキラが大好きで、メモリーズを友達と見に行った記憶がある。
彼らも攻殻SACとかが好きなのでは

>>256
コピペするだけだから簡単だろ。

指摘してみろよ。　屁理屈こき(w

否定するんであれば決めつけるんじゃなく自分の言葉で
否定しろよ。
文をもってきてこの文章はおかしいって言ってるだけだろ？
せめて子供じゃないんだからその文章を分析するだとか
方法あるだろ？
ってか何でお前らの否定の仕方までおいらが考えるんだよ？
おかしいだろ？

>>256
つーか、具体的に。

>>256

決め付けじゃない。根拠はたいせつだから繰り返せ。

>>260
>>259

ポンコツ脳ミソで考えるんだぞ。
連戦連敗の負け犬人間君。

>>249
どっかで聞いたことがあるようなせりふだなと思ったら…


日韓友好スレか。もっとも彼らの場合怠慢どころかそれが標準だが。

とうとう自分の言葉を放棄して
半角人間パターンできましたなwプッ

お前ら本当にパターン通りのセオリー人間だな。

昔の安い歌詩にでてくるタイプですなw

>>262
根拠を具体的に書き出してみろよ。　逃げるなよ。
>とりあえず、おいらは根拠をのべたはずだぞ？
どこら辺が？

　　　　　言葉も放棄して人生も放棄するかね？ニヤニヤ

>>264
盲目人間パターンですか？
そのパターンもベタですよw

ってかたまには違うパターンでこいよw

落ちこぼれから落ちこぼれた痰がw

どこが？なんで？
はぁ〜〜〜。
考える事を放棄した脳ミスからっぽ人間の最後ですな。

まさに宙ブラリンのサンドバッグの様に。

すき放題打たれるのみですな。

お前らは話すのはやめたらどうなんだね？

決められた単語しか言えないんでしょ？
限界を超えたらリピートですか？

　お前ら　今幸福か？

>>270
お前よりはな。

いいかね？
ここにいる奴はみんな似てる奴なんだよ。
コミュニケーションがしたいなら現実ですれば
いいだけ。でも現実でも満足できない。
そこでここにきて好きな物で討論している。

人間の本質なんてどうでもいいんだよ。

お前らに大切なのは日々の生活だろ？
違うのかね？

ここのコテが万一ＡＩだとしたら、チューリング・テストに見事通ったことになりまつね。

孤独なんだよ。みんな。
満たされないんだよ。

映画なんかに依存してる奴はみんな同じタイプなんだよ。

>>263
日韓友好スレってどこの板か知らんけど、コピペや引用じゃなく
自分で思ったまま書いただけだよ。

いいかね？
現実っていう世界よりもスクリーンっていう虚構に
魅力を感じてしまってるんだよ。
客観的に自分が見れないんだよ。わかっていてもね。

238 ：名無シネマ＠上映中 ：04/03/25 20:28 ID:wL7ZSxyp
>>236
お前は自分自信の発言を自分で理解していない。
お前の脳ミソにある言葉と、書き込んでいる文章の意味にギャップがある。

>じゃあお前はお前は間違ってるから黙ってろ！って
>言われれば黙ってしまう人間って事だよね？
>違うって思ってても他人に言われればそれをすぐ
>否定してしまう意志のない人間って事を言ってるんだよね？

決め付けるな。　お前の妄想で俺を曲解してそう思うな。
だからマトモに相手が出来ないんだよ。


この中にお前の言う「根拠」があるそうだな。
お前の主観は根拠にならん。　それは、お前１人しか言っていないから。
何でコレが根拠になるんだよ。 説明してみろよ。
お前の歪んだ印象なんて、共通見解に裏打ちされた「根拠」にはならんよ。
　「根拠」 と　「思い込み」　の区別も付けられない訳な。

>>275
コピペだと言う意図は無いよ。ｽﾏｿ。
ただホントに同じなのよ。それだけ。

>>277
ここでの根拠も思い込みも全く同じ事だと気
がつかないのかね？

お前はこのモニターの向こうにどんな根拠を見てるんだね？
いいかね？
その根拠が思い込みじゃない証拠が提示できるか？

おいらが言いたいのはその言葉に対しては安直なバカ！じゃなく
自分の言葉で言い返すしかここでは表現がないんだよ。
そこで黙れば相手に好きな様に思われるだけ。

もし違うのならバカ！お前の文は思い込みなんだ！だけじゃなく
言葉でもっと書く事だな。
わかるよな？
悔しいかね？じゃあ言葉でかくんだぞ。

まぁ簡単に蹴飛ばすがねw

さぁはじめるか。
飛んでくる飛行機を打ち落とすだけの痛くも痒くもない
シューティングゲームを。

ピコピコとおいらに話しかけてくるんだぞ。
データー並みに知能に仮想人間共よ。

インベーダーみたく左か右か下かしか表現方法を知らない
まるでクラシックゲームの様な行動で向かってこい。

( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；） ＜皆さん！もちつけ〜釣られすぎですよｗ
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

NGワードに追加したから大丈夫。

　　　言われっぱなしの人生ぃ〜〜〜蹴飛ばしてぇ〜〜

俺はいいトシの毒男だけど、やっぱり淋しいよ。
つーか、何のために生きてるのか、わからねえしよ。
朝飯→仕事→昼飯→仕事→晩飯→酒→ネット→風呂→ｵﾅﾇー→寝
の繰り返しの毎日w
今更、結婚なんて考えてねーし、友達もペットもいらねー。
非現実的な話だがナイスバディーの若いオナゴの人形ならばほしいよ。マジでさw
ダッチワイフじゃなくて、体温を持ち、料理が上手くて、テクニシャンの上玉な人形なw
もちろん、何も感じない・思わないような自我を全く持たない人形ではダメだぜ。
かといって、自分を傷つけなく、離れていかない自分だけの人形だ。
彼女なら歳をとるたびに増えていく、俺の心の穴を癒してくれるかもしれない。

うーん。。。いや、多少癒されたとしても、動物の雄としての本能は納得しないかもな。
命には限りがある。やはり自分を残したいと俺の遺伝子君が思うんだろう。
それは名声や他人の記憶の中、仕事やモノとしてではないし、それらでは補えない。
じゃーどうするか？俺のゴーストの一部を使って人形創る。
これで俺は癒されるだろうか？たぶん、ダメだ。
ゴーストだけでなく俺のDNAひとつひとつの集合体である俺の身体を合わせて｢俺｣だと
俺個人が思っちゃってるからな・・・

つーか、マジで俺は何のために生きてるのだろ？死にたくないからか？
生を受けパパとママの遺伝子を受け継ぎ、
そして俺の遺伝子を受け渡していくために俺は存在し、生きているのだろう。
よく考えると、人間は遺伝子を受け継ぐ社会を作り続けて来て、
これからも永遠と限りなく作り続けていく馬鹿な働き蟻かもしれない。
幸せの意味はわからないけど、この世界を蟻の巣を見下ろすよう人間様のように
俺は働き蟻ではない道を進もう。
今日も俺の心の穴を春風が吹き抜けが、俺はこの心の穴と共に生きていこう、、、

最近「怨恨みて散る」が「ひと〜よ〜ひ〜とよ〜に〜ひとみごろっ！」と聞こえる。

さぁ妥協するかね？

勝てない自分を誤魔化し馬鹿は相手にしないと自分を
正当化してる心　キタ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！

>>279
>ここでの根拠も思い込みも全く同じ事だと気
>がつかないのかね？
何でそうなる。　お前がそう思いたいだけだ。　それは違うだろ。
もうデタラメ過ぎ。　共通見解じゃ無いだろ(w
それに、「印象」と「根拠」が同一らしいし、中坊の屁理屈だな。

>お前はこのモニターの向こうにどんな根拠を見てるんだね？
>いいかね？
>その根拠が思い込みじゃない証拠が提示できるか？
お前って、やっぱバカだな。
あと、話し合いと煽り合いの区別も付けられないのか。
反論側は否定するだけでいい。　自己弁護をしなくてはならないのはお前だ。

>まぁ簡単に蹴飛ばすがねw
要するに、屁理屈で返せなくなったら「ピストロ」を出して逃げる訳か、知障。
じっくりとロム専させてもらおうか。　お前の詭弁を読んでやるよ。

ちょっと読書とかしてるうちにレスが増えましたね。
ローソンでフィルムブック売ってました。買うべきかね。効果音がゴゴゴゴとか書いてあるんだけど

>>287
平方根だけはやめてくれ。全然わからないから

このスレ２４もあるの？一体何人常駐してるの？漏れも映画みたし決して悪いと思わなかった
けど２４もスレ出来るほど凄いかね。けなさないけし面白かったけど、やっぱオタ度高いから
かい？日本映画ってイマイチな漏れにはいっそこういうアニメでもいいから圧倒される奴これからも
作ってもらいたい。まあ、この手の映画完璧シロウトだから何も言えんけど。

結局監督が描きたかったのは、犬は犬でも

　　人　　生　　の　　「　負　け　犬　」

ってことでつね？

みんな語りたがる映画ってのはあるもんだ。

んじゃ2の四乗根で>>291

理解なんてものは概ね願望に基づくものだ

レバンナ今日もいたか（ｗ

押井が描く犬は単なる負け犬でなくて背徳的とも云える喪失の美学を食って生きる犬なんだと思う。
パトレイバーの帆場も柘植も、犬狼伝説シリーズもそうでさ。
負けて喪われた何かのさらに向こう側に向かって悲し気に・・・
まぁいいや、ここら辺はコアな押井ファンの理解の範疇であってイノセンスとは関係ない。

監督、理屈をこねくりまわすのはもうやめにしたらしいから
君らもやめたらどう

「いや、そのりくつはおかしい」(w>>299

確かに押井さんはロゴスを積み重ねて世界を達成していく方針を止めたみたいですね。
「じゃあ今までやってきたことを捨てられるかって言ったらそれは違う訳で(笑」とも仰ってましたが。

もうちょっと派手にアクションが有って欲しかったなぁ。
まぁ、電子戦がアクションといえばアクションだったわけだが。
エッチ路線が強まった攻殻２もなんではあるが、今にして思えばあれも
有りだったかなと。
・・いや、やっぱ全世界公開だから押井色の方がいいや。
士郎色はアップルシードで楽しませて貰おう。

>>298
今回、バトーにその「犬」は感じた？

俺は攻殻では前回も今回も正直あまり…

>>298
そんなふうに書くと、負け犬もなんだかｶｺｲｲでつね。

３５歳、無職童貞ヒキオタの漏れもその「喪失の美学」ってやつを食って
ｶｺﾖｸ決めたいでつ(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ

キム邸のあとでバトーが「ナントカナントカで暴力の出番だ！」
って言うシーンなんて言ってるのか教えてください。
私はあのシーンみてほっとしました。やっとドンパチ観れるって思った。

日経キャラクターズ　創刊号でイノセンス特集記事あり。
ガイノイド暴走の理由(Q49)とか、これが公式見解になりそうだな。
必見。

>>303
ようやく本質に近くなってきたな。
この映画の魅力にね。

たがみの記憶が正しければ
「昔の人は良い事言ったぜ。"理非無きときは鼓を鳴らしめて攻めて可也"ってな。談判破裂して暴力の出る幕だ」
>>304

おいらはお前らに対して物が
作りたい訳なんだよ。だからお前らに興味がある。

裕福で幸せな奴はほっとけばいいんだよ。

お前ら、又この映画を好き奴にはある法則があるのだよ。
そこにおいらは魅力を感じるんだ。

>>307
よく覚えてまつね〜素直に感心。自慢するだけのことはある罠

昔の北野の映画と押井の映画には凄い共通点がある。
そこに凄い魅力を感じてるのだよ。

今週末あたり、押井さんは熱海でドラクエVのPS2版が届いたとかって喜んで開封してるんじゃねーかな。
そんな暇ねーのか?

サイバーパンク、SF,哲学、そんなもんどうでもよいのだよ。

この世は切ないよな・・・・・

みんなはそう思わないかね？

イノセンスには直接関係ない質問で申し訳ないのですが、
次のサイトの雑誌中央に描かれている少佐のイラストは
どなたが描いたものでしょう？
ご存知の方いらっしゃったらお願いいたします。

http://www.999.squares.net/matrix/matrix2/2002/12/img/nw2002_12_302.jpg

日経キャラクターズ付録CDの、イノセンス関係者インタビューを見た。
記者の質問がいちいち基本的というか、くだらないのだ。（このスレに張り付いている者としては）
取材する側にも、そろそろそれなりのキャラをもった人物を起用していく必要があるのではないだろうか。
今回の各メディアのインタビューは、どれもあまりにもお仕事的だったな。
答える方の辛抱強さが驚異だった。こんな苦行をしなきゃならないなら、映画なんて作りたくないよな。

そんなもんだろ

はぁ
鈴木Ｐのやったことは正しいよ
「人狼」だの「パトレイバ」だのマニアックな題名だったら
誰も（俺らヲタ除いて）観ないモンね

>>307
あ、それそれ！「ダンパンハレツシテ・・・」漢字が判らんから意味判らんかった。
ありがとう。
ところで、あなたは何回この映画みました？

金払ったのは3回　見たのは6回ぐらい。
台詞覚えたかったらペンとメモ帳持っていき(笑)なんか感想が芽生えた時にメモれるし。>>319
俺のは養老先生の云うバカの壁だと思うけどね。自分の興味の強い分野の記憶力だけ強い、みたいな。
エヴァの台詞全部言えますみたいな。人生で役立った事無いですみたいな。そんな感じ。

>>イノセンスには直接関係ない質問で申し訳ないのですが、
次のサイトの雑誌中央に描かれている少佐のイラストは
どなたが描いたものでしょう？
ご存知の方いらっしゃったらお願いいたします。

多分キャラデザイナーの沖浦さんの絵です。
　PERSONA 押井守の世界 の改訂前の表紙のイラストでもあります。

９回ぐらい・・
今日は粘って３回観ましたｗ
いやぁそれにしてもよく出来た映画だ
１０年ヲタをやってきましたが、よくできてます！

どうでもいいツッコミだけど、バカの壁てのは、自分の興味の強い分野の理解を元に、
他の分野までわかった気になるといういい加減な「知」を揶揄ったたとえと思われ。
押井信者ちゃんに多そう＞漏れモナー

でも記憶力のあることは羨ましいな、ホント。
まだ3回しか見てないよ。俺もメモ持っていこう。

>>312
押井ってゲームやるの？

言われてみれば確かに太ももは沖浦さんだ>>321

職業
放送作家→ヒモ→演出家→ウルティマ→映画監督
でよかったっけ？

>>324
やってるし　作ったこともあるし

押井さん、多分ゲームやりまくる人よ?RPGばっかだろうけど。
ウィザードリィとかドラクエが大好きらしくて、
それが講じてサンサーラナーガ作ったしAvalon作ったからね。>>324

放送作家じゃない、製作スタジオのラジオディレクター

>>324
ゲームキチガイ
ファミコン時代はやったことないソフトがなくなるくらいやりまくり
攻殻の頃はバーチャファイターやりまくり
サンサーラナーガとか自分でもゲーム作ったし

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　同志よ
　
　　　　人生設計はちゃんとできとるかね？

　　　　　つまらん人間にならんようにな

　　　　　　　　　健闘を祈る

三回目を見てきちゃった。OPのお人形作りと祭りが見たいがためだけに…。
もう最高。映像と音楽最高。話はアレだけど、別にアニメだからいい。
しかし女の子が少ない映画だよね。５割埋まってたけど、女は私一人ですた。
ちょっと居心地悪かった。

>>332
ハダリの瞳に映っているものは分かりますたか？

>>328
「注文の多い傭兵たち」新版のインタビューによると、
熱海に引っ越して以降はやらなくなったみたい。
ドラクエ7が最後とか。

ふぅ　　俺も現実と向きあうとするか（本音）
　
　　じゃぁな　いい夜を・・ムフフフ（本音）

>>327-328>>330
サンクス。
最近ハマッたから知らなかった。

>333
いや、必死で見ましたが全然わかんないです。

ところでOPじゃなくて、ハラウェイの所の検査されるハダリの瞳も
何かを映してないですか？
銃を持った人のような影に見えたんですが。

http://www.geocities.com/tacobelll/matrixgits/index.html
そう言われれば、あのシーンもそうか。と思った。

337に追加。
OPは今まで少佐か文字かなと思って見てたんですが
もしかしたらガブリエルかもとあたりをつけて見てみました。
でも全滅。犬の影には見えなかった。なんなんだろう。

捜査会議でトグサが言及してる疑問

「出荷検査部長が報復を予測していたのなら、なぜわざわざ『紅塵会』の
所在地に潜伏していたのか？」

の回答は出てた？ＦＡＱサイト見ても分からんかった。

>>321
ありがとうございます。
沖浦さんって人狼の監督をされた方なんですね。
明日DVD借りてきて観てみます。

この少佐、まじ格好いいっす。
女でも萌えます（謎

そして人狼にはまった>>341は人狼のDVDを買うね。

ハダリの瞳は
犬からハダリの顔（右半分）へのゆるいモーフィング
これ絶対

>>271
いまさらだが、ここは

「ダーリンがいて・・　しのぶや終太郎やメガネさんたちがいて・・・（中略）
　だからいま、うちはシアワセだっちゃ」（記憶のみ）
と返すべき。

しかしヒロインを神棚にあげるってBDのやり方を踏襲しているんだなとつくづく思った
もっとも素子がそう答えたらへこむが（逆も同じく）

ようやく今日観て来ました。
脚本、破綻してましたね・・・。
あれで面白いっていう人は、映画見慣れてないんでしょ？

>>339
逆さまだから

負ける事に美しさを求めて何が悪いんだね？
なぁみんな。
お前らは、おいらがいつの日か絶対美化してやる。

勝ち組はほっとけばいい、お前らこそが最高のネタなんだよ。

>>345
最近映画観てないだろ？

>>345
映画見慣れてないんでしょ？

いいかね？お前らの生きる糧になりえる物が
今は必要なんだ。
明日が見えない奴らに明日を見させてやりたいんだよ。

>>350
いいから働け
親が泣いてるぞ

よく聞くんだぞ。

いいかね？
今の時代は国やましたや組織にすら未来がないんだよ。
そういう時代なんだ。
わかるだろ？
お前らは自分で夢を見ないと先には進めない。

あえておいらは今の時代にこそ個人主義を肯定する！

｢映画評論家には二種類の人間しかいない｣
｢アニメが嫌いな評論家とそうでない評論家？｣
｢アニメを見ない評論家と見る評論家だ｣

>>353
この世は2種類の人間しかいない。

そうである人間とそうでない人間だ。

お前らはこれから人間はどの様に進化する必要があり
又何をもって人は幸せになると思うかね？

>>340　新参だから 既出かどうかはしらんけど

紅塵会のワカバヤシが「検査部長の所在を教えるからって・・・、それで手打ちを・・・」って言われてたってことだけど
いらんことした検査部長を処分してなおかつ報復を回避するために ロクス・ソルスが単純に生贄にしてただけじゃないの？

所在地を教えられた時点ですでに、あのボートハウスに居たかどうかによってかわるかな？
所在地を聞いてから わざわざ自分達のテリトリーに引き込んでから3日も時間を空けてから殺すってことは無さげだし すでにあのボートハウスに居たと考えていいかなぁ・・・

検査部長自信はあそこか紅塵会のテリトリーだって知ってたのかも気になる
そもそも、被害者がどんな立場だとか そんなことまで把握する立場に居たんだろうか？
もし、知らないんだったら あの場所に居たのは ロクス・ソルス社に誘導されたってことでよさそうだけど

何故紅塵会のエリアに潜伏していたのかっつーと、ロクスソロスがそう仕組んだとしか言いようが無い。
キムにハッキングさせてそこに誘き寄せたとか偶然だとか押井さんのフォローのし忘れだとか
まぁ、色々可能性があるんでない?

それとも俺が何か見落としてる?
もしかしてあの出荷検査部長は死ぬの覚悟であそこに潜伏していた?
紅塵会の誘拐拉致とロクスソロスの繋がりを明かす為にあそこに潜伏していた?
なんだろうね

＞検査部長自信はあそこか紅塵会のテリトリーだって知ってたのかも気になる

＞もし、知らないんだったら あの場所に居たのは ロクス・ソルス社に誘導されたってことでよさそうだけど
＞何故紅塵会のエリアに潜伏していたのかっつーと、ロクスソロスがそう仕組んだとしか言いようが無い。
＞キムにハッキングさせてそこに誘き寄せたとか偶然だとか押井さんのフォローのし忘れだとか

ﾔﾊﾟｰﾘ、トグサの勘ぐりすぎか、炉社＆キムの誘導か、ってとこですかね〜

＞もしかしてあの出荷検査部長は死ぬの覚悟であそこに潜伏していた?
＞紅塵会の誘拐拉致とロクスソロスの繋がりを明かす為にあそこに潜伏していた?

検査部長、自分から死を選ぶ理由あったかな。良心の呵責？

検査部長に関しては、少女との関わりとか、説明不足な点が多いね。色々設定は
あったのだけど、本筋から遠いということで、まとめてカットされたとか？

トグサの疑問は、カットし忘れたか、会議のディテールの一部ってことかな。

ゴーストの入った人形を殺さなきゃいけないという良心の呵責、
だったとしたらすげーなーと思っただけ。>>358
どっちにしろこの出荷検査部長は子供も偉いさんも死なせてるヤツだから同情の余地無し、みたいな結論かしら

>>344
バトー「お前、幸せか？」
少佐「人形遣いはいつも一緒だし・・バトーにはいつでもあえるし・・・うちはシアワセだっちゃ！」
バトー「(　ﾟдﾟ)」

>>355
そうだなぁ　押井的終末思想が現実になる時かな

日本で同時多発テロが起きる。
イスラエルとアラブがついに全面戦争に突入！
ハルメギドで核が炸裂し、世界最終戦争が始まる。
東海大地震で日本は壊滅状態になる。
火の洗礼により人間はほぼ死滅し、世界はまた生き残った者で
再構築される。

生き残ればきっと幸せになれるよ！

まあ地震予知なんぞできないのだが。
これまで事前に予知された地震は一つもない。これからも、だ。
イノセンス、２回目見てきた。
観客の半分以上、女性だった。
オサレ映画のようだった。

見てきた。

感想
覚悟はしてたが小難しいセリフがうざすぎ。
入れるのは構わないんだがもうちょっと分量的に配慮せいよ。
思ってたよりばでぃーものなのでなかなかよい。こういうの大好き。
最後終わりがあっけなくってえっ？もう終わりって感じですよええ。
ここで余韻を持たせてたら個人的に９点あげてもよかったんだけど
人形が自爆してからのＯＰの曲の入りはまさにｷﾀｰ！！Ｏｐ最高！
あと祭りのシーンもイイヨ！
少佐の説明が全然無いのがダメ歩
エンディングの訳はない方がよかった
見てるといかにもそのまんま訳しましたって感じで萎え萎え
キムの館の３回変わる暗号の解釈とかについて
むしろあそこではバトーの説明はいらなかったな。
何かね。わざとらしい。maethが何とか。
こういうのはむしろＤＶＤで見返して楽しみたいところなんだからさぁ。


思いついたままに書き殴ってみますた

>>359
確かに ヴォーカーソンさんはなんで少女達に加担したのかってのは描かれてないね

「こうすれば　警察が気づいてくれるってヴォーカーソンさんが言ってた」みたいなセリフがあったような薄っすらとした記憶があるんですが、これは ヴォーカーソン側が首謀者(最低限 この計画の提案者)っぽいことを示してるから「良心の呵責説」が それっぽいかな？
原作では 少女達の体の見返りだったし　最初の脚本では そういう設定で作ってたけど、映倫からなんかありそうだから 表現するのを避けたとか・・・まぁセクサロイドとかあるし　そんなことで脚本変えたりしないか・・・

やっぱ　良心の呵責説かな。あの写真があそこにあったのも 警察に気づかせるためとしたら　死を覚悟しての遺言ってかそんなとこか

ハラウェイ、バトー、トグサ、田嶋陽子のTVタックル

最後、なんで囚われてた子供に怒るのよ？

>>367
Q.バトーの怒りに違和感を感じるんですけど？
A. 考えどころなのでこれといって答えは無い(と思われる)。
人形とはいえゴーストを吹き込まれたハダリを暴走させ、
警察（人間）に破壊させるのはバトーには人ごとに思えなかったとか。
バトーは「望んだわけじゃないが人形化していく人間」。
キムと違い魂を信じるが故に 魂入りの人形に対して、
もっとも己に近い存在として感情移入してしまう。
少佐に再会した直後であるが故に特にこの辺ナーバス。
だから無邪気に「人形になりたくないから」という理由で
これだけの事件を起こした「少女」を罰する。

今日初めて観てきた。誰だよ、制作者側の自慰行為とか評価してた奴。
GHOST IN THE SHELL未見でも全然問題なかった。
プログラムに載ってる用語説明だけで充分じゃないか。
アイマックスシアター絶対行くぞー。

>>367
色々あるのよ

>>368
なるほど
なんか攻殻１の映画での少佐の精神状態に近かったのかな？＞バドー

>>368
要は人形だって生きてるんだぞーってことじゃないの？

>>368
子供に怒っちゃいけないような・・・

FAQの”無邪気に「人形になりたくないから」という理由で”という部分がよく分からないです。
少女は身の危険に晒されてたわけだから「無邪気に」ってことは無いと思うんですが。

あと、バトーが人形が壊されることが許せなかった気持ちはわかるんですが
そもそも悪いのはロクスソルスなんだから、子供に怒るのはやっぱり変に感じました。
この辺って、原作を読めばわかるのかな？

>>374
「無邪気に喜んで」たから

子供に怒るのは変って言うのは
人形になりたくなかったんだもの→バトー「はっ」正気に戻る
→素子「鳥の血に悲しめど〜」→素子「いくわ」
→素子がただの人形に戻る。
ってコンボのためじゃないの
ここ、すげえせつなくて２回目見た時泣いたんだが

自分だけ助かれば、他人の魂はどうでもいい。
まさに人間は自己中で身勝手な生物だよね。
興味本位でペットを飼ったはいいが、面倒をみきれずに捨てる人とかね。
つぅーか、ペットってどうよ？無理矢理首輪を付けられて一生を過ごす。
ペットは幸せかな？
俺はナイスバディーの若い女を無理矢理首輪を付けてペットにしたいがねw
もちろん、可愛がるし、愛情は注ぐよぉー、どうかな？w
まぁ、皮肉めいた俺の脳内願望だがw
たぶん、変な趣味な人・基地を除き、心がある人間ならば
人格が形成された人間をペットにはできないだろうね。
じゃー子供は？動物は？まぁ、アイボなら問題なしだろうがね。

優しい気持ちの映画だとおもた。

おい貴様ら欧米の情報とか入ってきてないのか？
むこうの連中が押井に集材にきたっていうか････どうよ？
http://www.sickone.com/videos/headf_ck.mpg

>>378
嫌な感じのurlですね。

バトーも失われる自分の肉体にあせっていたんだろうな。
だからつい感情的に怒鳴ってしまった。
だからこそあんな小娘に反論されてうろたえた。
映画中あんなに屁理屈屋だったバトーが唯一言い負けた
（答えを出せなかった）シーンでもある。

自分が死ぬかも知れんのに他人のことなんかかまってられんだろ、
少佐なら躊躇なくやってるだろうに、そんな女に惚れといてよういうわとおもた。

バトーが怒ったのは人形側に彼が心情的に立った上で、人形をとりまく状況に対してだと感じた。
実際にはタネもしかけもあると明かされるが、それでも現象として表れた「人形の恨み節」を観て感
じとったせいかあのバトーの怒りに違和感なかったが。助かったよろこびの最中に人形が人間の
眼中にないという状況をバトーに見せ付けた少女とは、だから全くかみ合ってないと。
そして少女のバトーへの反発も誤解に基いている。そこを素子がまとめると。そういう見え方だった。

あー日本のアニメも先がやばいな

映像だけ進化して中身がまったくもって（ｒｙ

「鳥の血に悲しめど、魚の血に悲しまず。声あるものは幸いなり。」

人間の声「人形になりたくなかった！」には同情できても
人形の声なき声「ゴーストなどいらんちゅうねん！」には感ずるところはないと。

これ甲殻映画から大して進化もしてないね。
っていうか甲殻のときは頑張ってたと思けど。
もっと頑張ってるかとおもったのに期待はずれだった。

最後のシーンで
人形を抱くトグサの娘と犬を抱くバドーを
対比させていましたが、やっぱり意味があるんですよね。
でもそれが言葉に出来ずにモヤモヤしているので
誰か説明してください…お願い。

日本⇒10億（実収2.5億）
海外⇒？（上映規模から考えて、良くても日本と同程度）
【超希望的観測】
日本DVD⇒70万枚・暴利の1万円（14億円）
海外DVD⇒150万枚・海外では限度価格の5000円（15億円）
【前作と同じ場合】
日本DVD⇒50万枚・暴利の1万円（10億円）
海外DVD⇒100万枚・5000円（10億円）

海外の上映規模は日本の入りを見ながら決めるらしい。
30億ラインがキモらしいので、スクリーン数はあまり多くしては貰えないだろう。
全てはＤＶＤの売上げにかかってるね。

ＤＶＤを暴利で売るのは確実（こういう映画の場合はパンピー向け価格にしても売上げが伸びるとは
考えにくいので、暴利で売った方が結局は得）なので、一般人は容易に手が出せないだろう。
ＤＶＤ売上げが前作と同じ場合は、Ｉ.Ｇは大体５億円程度の赤字か。
その場合、I．Gの人が言ってる様に、向こう１０年は大作映画が作れなくなるね。
金が集められない。

【前作と同じ場合】
日本DVD⇒50万枚・暴利の1万円（10億円）
海外DVD⇒100万枚・5000円（10億円）

廉価版や他メディアも入れての数字なので、実際の儲けはもっと少ないか。
おそらく１８億円程度の売上げで７億の赤字だね。
アニメスタジオにはこの数字は致命的にキツい。

わざわざ言うまでもないことだが
バトーと少女のやりとりは噛み合わないのはわざとだろ。。。（汗
軸となる基本的な内容もわかってないんじゃないの？
気難しい言葉より、まずは感情的な言葉！重要でつよ。演出としても面白い。
個人的には人間らしく生きてる感じがして良かったでつ。

>>388
TV版DVDがかなり売れてるかななんとかなるでしょう（w

少女が閉じ込めてたカプセル？は、子宮やタマゴだし、
バトーがヘソの緒切って引っ張り出した後は
インプリンティングされた雛鳥のように懐いていた。
あの少女はストーリーの都合上では「助け出された」事になってるけど、
テーマの流れで読むと「産まれ出でた」絵なんだよね。
バトーは少女が産まれ出でた事自体に何かしらの憤りを覚えた事になる。

少女誕生のシーンを冒頭の胎内（卵内）人形と結びつけると
映画全体を冒頭の胎内人形の見たユメとして纏められる。
非生物たる人形が生物として誕生する願望を抱いていたとしたら
バトーは映画全体においてその過程の実行役として利用されてたとも観る事ができる。
多数のゴーストを屠りながら...。

>>386
オレも思ってた

トグサが人形をプレゼントしてたのはハラウェイの話の中で子供（女の子）の人形遊びがどうたらってのは関連してるの？

>>386
前作同様、受胎告知かそれに類する絵だと思うよ。

「GHOST〜」に出てきたガブリエルは素子の元に降臨したけど、
今回はトグサの娘に向けてのものだったんじゃないかな？
お土産の包み・・タマゴの封を解いて人形が娘の手に渡る。
で、その場に存在するガブリエル・・今回は犬の姿だけどね。
これで処女懐胎の絵が成立する。

＞気難しい言葉より、まずは感情的な言葉！重要でつよ。演出としても面白い。

ハゲドゥ。人間は理論理屈だけで生きてる訳じゃないもんな。
そりゃバトーだって状況によっては理不尽な事を言いたくもなるよｗ

イノセンスの情景、ボーナストラックがどうしてもあと一個分からない･･･
ガブでない方はどうやって出すのだー！！

>>395
ガブのトラックの最中の、バトーがガブの顔を「にーっ」と引っ張ると事で「enter」or「再生」

「孤独なゴーストたちの乱交」というキャッチコピー見て
思ったんだけどさ、バトーは性欲どう処理してるの？
原作の少佐は恋人がいたけど、バトーは独り身じゃん。
右手が恋人？
つうか、擬体のチンポ擦って気持ちいいの？

俺はむしろ前作がかなり微妙だったクチ

昨日2回目見に行ったんだが公開初日より大きいハコで上映してた。
人数も1回目9人位で今回は２０人位は入ってた、なんでだろ
客層もそんなヲタ臭くなかったよ、
それにしても、というかやっぱり上映後の反応はまっっぷたつだったｗ

見れました。アリバトー！！>>396

このDVD、暇があれば聞いてる（見てる）よ〜いいなあ。
ただ、寝る前に聞くと興奮して眠れなくなるけど。

ガラガラじゃん

バトーやっぱりガブの運子ふんでますね〜ｗ
具茶〜って効果音ちゃんと入ってますた、
このスレＲＯＭってなかったらっ絶対気付かなかったよ、

平日の映画館なんてガラガラで当たり前だよ。

>>401
満員で周りのムダ話なんか聞こえてくるよりマシかも。

>>403
俺の知ってる平日ならもう少し入ってるが

>>393
出来の悪い脳には、そこで受胎告知が出て来る理由が分からないです。
何故ですか？

せっかく意気込んで見てたのに
途中で職場から何度もしつこく電話がかかってくるので
しょうがないから、外に出てかけなおしたよ…
ﾁｸｼｮｰ　もう一回見直す。

ああ、よく読んだらその回が20人か･･･
入れ替えじゃないところで2回見て9人×2回で20人位かと思った･･･

>>406
前作のはそのものだったし
今回もガブリエル、処女、赤子と必要な部品が揃ってるから。
もし設定があるならば是非、娘の名前が知りたい処だけど、
あの人形がキリストかどうかはよう判らん。

終盤でなんで工場船に入ることしたの？
工場じゃなく本社に行くって考えもあったと思うんだが
ゴーストダビングの証拠隠滅されてる可能性もあったし
キムの脳からその手の情報をゲットしてたってことなんでしょうか？

やはり人形と犬、鳥と魚。この比喩的な表現は最高ですね。
人ならば何も考えずに、自由気ままに大空を舞いたいと誰もが思ったことがあるはず？
その行為は天使か神か人間の死から出た魂を連想させる。
はぁー私も大空を舞う鳥になりたいよ。鳥籠の鳥ではなくてね

バトーとトグサは、キムが北の地に居るっていつ解ったのでしたっけ？

６０００円×0.7＝4200円
４２００円×0.3＝1260円
1260円×13本＝16380円
10億円÷16380円＝61050セット
61050セットー8000セット＝53050セット

SACが個人向けに５万セット売れてたらインセンスの赤字は相殺（w

>>409
その前に「水鳥型」の船が浮いてる絵があったハズ。
で、「タマゴが産み付けられた鳥の巣型」工場船が映され、
少女誕生へと到る。

>411
引っ越しました、ってハガキが来てたとか…

>>411
そういう描写は無かった気がするけど、バドーの旧友だから始めから知ってたのかな

>>413
うーんわかんね

>>416
折れもまだ１回しか観てないからストーリー上の辻褄はよく解らん。
テーマの流れと絵の順番から考えると、
少女誕生に到るまでの演出上の都合であるハズ。

>>414
想像してﾜﾛﾀ

少佐、下半身丸出しですよ。

>>375
遅レスすみません。
＞「無邪気に喜んで」たから
納得しました。「人形になりたくなかった」と言ってるところは無邪気には
見えなかったんですが、その前のカプセルから出てきて「事故を起こせば誰かが
気がついてくれると思った」とか言ってるところは確かに無邪気に喜んでましたね。
（というか、今まで捕まってたわりにはえらくアッケラカンとしてるなぁと思いました）

バトーの怒りについても納得です。
「人形になりたくなかった」→「人形に声があれば〜」の素子のセリフを導き出すため
迄かと思ってたんですが、素子がハダリから抜けるところまでコンボと考えれば、なるほど納得です。

ありがとうございました。もう一回見てこようと思います。

>>417
主人公であるバドーは事の顛末を最初からある程度予想していたから、細かい部分ははしょって、「流れ」を優先したってことかな
見てる側もある程度推測できるけど、もうちょい説明があっても良かったのにな
キムの口から言わせるなどしてね

>>419
あら、そ 川・д・）y=ｰ（ ﾟдﾟ）･∵. ﾀｰﾝ

>>421
つかストーリー的にはもっと別な絵の方がよかったのかも知れない。
押井さんはどうしても、
バトーの水中ダイヴ→水鳥型の船→鳥の巣型の船、
そして狭い船内（胎道）を往くバトー→タマゴから少女を取り出す
という絵を見せたかったんじゃないかな？

・・タマゴと書いたけどヘソの緒ブッちぎる絵があったから子宮なのかも。
ただあの少女のバトーに対する懐き方は鳥類のインプラントなんだよね...。

インプリンティングな

あとハラウェイにも
処女懐胎みたいな願望はあったかと思われる

>>397
バトーのお宝はウィーーンーウィーーンーとすごい動きをする3点責めのブツに決まってるだろ？w
自分の快楽は得られないが、相手を満足させることによる幸福感が
彼のゴーストを満たしてくれるのだろうよ。

>>397
漏れは「乱交」というからには多人数プレイで無礼講でウハウハだと思って
たのに、そういうシーンが無くて（´･ω･`）ｼｮﾎﾞｰﾝ　あの宣伝は詐欺だ。

あれなら、「孤独な魂の蛮行」「孤独な殿、ご乱心」とかにすべきだな。

>>424
ｽﾏｿ
「工場・工場」とアタマん中グルグルしてたもんで...。

皆さんが考える人間と人形の差って何ですか？

バトーはハダリと自分に共通点を見いだして少女に怒りをぶつけた、ってのが共通理解っ
ぽいですが・・・なんか理屈がぎくしゃくしてるんだよね。

バトーや少佐が人間と非人間を区別するのは「ゴースト」の存在如何によるわけだよね？

そうするとハダリに同情するのは、劣化コピーとは言え「ゴースト」を持っているから、人
間の一員として認めてのこと。その「人間」を使い捨てに自分が助かろうとはけしからん、と。

少佐なんて、おそらく既に脳組織すら無い、完全にゴーストのコードだけの存在なわけ
だけど、それでもバトーにとっては間違いなく「人間」なわけでしょ。

バトーにとって「ゴーストの存在→人間」って理解は確信的なものだと思う。そう考えれば、
いくら義体しようが、バトーにとって自身の「人間」性については疑問の余地は無い。

うまく言えないが、つまり、バトーが少女を叱ったのは「自分と同様、人間と人形の間で揺
れる曖昧な存在だから」ではなく、「ハダリは間違いなく人間だったから」と理解すべきなの
ではないかと。

>>429
自らの利のために騒ぎを起して人形達をゴミにして省みない
少女のエゴに対して憤怒をおぼえ怒鳴り付けたものの
少女の叫びに人間が人間たる根拠であるエゴを否定しようとした自分を思い知らされて
釈然としないまま拳を下げざるを得なかったのかもね。

>>429
推敲不足ｽﾏｿ
×「義体しようが」→○「義体化しようが」
×「自分と同様、人間と人形の間で揺れる曖昧な存在だから」
　→○「ハダリが自分と同様、人間と人形の間で揺れる曖昧な存在だから」

>>430
「エゴ（利己性）」と「ゴースト」の関係ってのもおもしろいでつね。

ハラウェイだったら、少女のゴースト、ハダリの中の劣化ゴーストをどう考える
のだろうか。

われわれの愛もまた科学的であっていけないいわれがありましょうかって

素子とバトーの関係のことを示してるの？

>>371

一見した感想ではイノセンスは攻殻と「鏡」となるべき作品で
同じ状態にあったバド−と少佐が同じような遍歴をへてどの
ような結末にいたったか？　という作品だと思っている。

　まだプロットの研究はしてないけれど、実は１と２では
作品としてまったく同じ骨格をしているのではないかと
疑っている。

てか、ほとんど同じ内容だろ
さらにいえば、パトレイバーにも似てるな

漏れは前作と似てる、とは思わないね〜。
少なくともバトーが、自分の脳みそを見たこと無いとか、自分のゴーストの存在を疑ってる
様子はない。

先週末あたりの日比谷映画の混み具合ってどうなんでしょうか。
やっぱ土日は混んでますか？

>>436
なぜ品川アイマックスシアターで見ないのでしょう

>>437

3/27から品川IMAXシアターでも上映するんですね。さっき知りました。検討してみます。
どうもありがとうございます。

まじめに質問です。
OPの人形の目に映っているのはなんですか？
女の人のような気がするのですが
１で素子が移ったギタイなのでしょうか？
一瞬過ぎて、DVDで見てもわかりません（泣

孤独にアニメ　
迷惑をなさず
求めるグッズは少なく　
部屋の中の豚のように

明日品川で真っ黒な服着ていくので
よかったら声かけてください。

会ったときには2501でお互いを確認だ

おいらは仕事が終わったら行くから…＜品川


＿|￣|○終わるのか？一応最後の回狙いで。

アイマの為に上京するか
夜行バスで5000円
高い映画だな．．．

漏れは1日の1000円デーの日に行く

漏れも1日に品川逝くー(*´ワ｀)

アイマックスでオフ会？
コテハンの人が参加するなら顔を見に行ってもいいかもｗ

うわー



ｷﾓｽｷﾞ

ＭＬＢの選手が来日して六本木で夜遊びする予定らしいが、
メジャーリーガーにアニオタはいないのかなぁ・・・

>>438
品川IMAXシアターでは4/2までなので念のため。
4/1にはお深いがあるﾗｽｲ。

ＩＭＡＸでの試写報告

・アクションシーンではブレが激しくて不向き
・背景は良く見える、コンビニのディテールとか択捉とか
・手書きの背景シーン、筆のタッチが見えやすいので、CG背景の方が良い印象に
・電脳戦の字幕は視野の端っこで読みづらい
・上下にアナモかかっていてスクリーンは６：４な感じ、なので若干不自然に感じる
・音はバッチリ、むしろ六本木より良いかも？

なので、初見の人にはお勧めできませんが、3回目とか4回目とか、ディテールを見に行く
にはお勧め。例の瞳もよく見えるです。

以前、「バトーと少佐ハダリの銃は暴走ハダリを倒せるのに、警備員の銃はなぜ通用しないのか？」という質問をした者だけど。
劇場に再び足を運び、ムック本を読んで、何となく理由が分かった。
警備員の銃はサブマシンガンで威力が弱い。
イノセンス特番で写し出された絵コンテには、押井の文字で「警備員の銃は９ミリ拳銃弾なので、ハダリを倒せない」みたいな一文も添えられてた。
一方、バトーの銃はアサルト・ライフル、少佐ハダリの銃はソードオフしたショットガン、どちらも威力がある。
ちなみに少佐ハダリのショットガンは、冒頭でバトーがハダリを鎮圧したときに使ったのと同じ型。
ムック本の設定画を見るとバトーの脇下に吊されてるので、少佐ハダリがバトーから拝借したのだろう（劇中でそんな描写があったかどうかは確認できなかったけど）。
押井は銃に拘るから、やっぱ説明があったんだね。

　　　　　　　　　　　　　　　　

>>452
多少、銃器の知識があれば気がつくが
しかし、建物の中に突入するのにアサルト・ライフルを使うし
ヤクザの時は機関銃を使ってるし、前作でサイボーグ専用の対戦車ライフル
はっきり言って過剰な程火力が強すぎです、バトーさん(ｗ

>429
まぁ、そうだろ
バトーにとってはハダリは人間と同じだった

少女にとってハダリになる＝死の認識だった

で、観客がどっちを取るかと言えば一見さんはまず少女と一緒
この映画のみでバトーと同じ認識は無理
アノ怒りに意味をもたせるにはこのシナリオは厳しいな

結局、一見さんお断りなのかね

今回はSEの質も高いよね
ぶっちゃけアヴァロン以前はSEには不満があった
そんな音はしないだろうというリアル感に欠ける事が多々あった
前作でも唯一不満に思ったのがSE

＞451
ありがと。
読んで俺は行くことに決めたw

ラストの船内の音楽で感動したからねぇ　
音がめちゃくちゃでかい劇場であの感動をもう一度味わいたいよ・・
品川に往復４万払っていくか！！
ＨＡＨＡＨＡＨＡ！！！

>>449
サッカー選手にはｱﾆﾒﾌｧﾝ結構いるけどな。

アイマックスレポ乙！行くことにします。
うーんでも4/1は何か人が多そうなので避けて行くことにする。

>少佐ハダリがバトーから拝借したのだろう（劇中でそんな描写があったかどうかは確認できなかったけど）。
ありましたよ。

オフとかいって寄り集まったら一人は空気読めない奴が来そうだな。
これみよがしに上映中に食ったり一人ごと言うヲタが絶対来ると思う。

>>461
うん、あったあった。

ごめん、ageちゃった。
でも、銃をバトーから拝借するシーンはちゃんとあったよ（ｗ

上映後にでも集まれば？
私は明日行くから参加しないけど。

あの拝借シーン、バトーはハダリの中の人が分かってたんだよね。
少佐の前に近づいてきたハダリは問答無用であぼーんしてたから。
あの腕のギミックが素敵。

既に分かってるのに銃口向けちゃうのがちょとサムイ
特殊部隊上がりのプロっぽくなくてサムイ

--------------------------------

放映初日から3.4日間隔で会社帰りに映画館通ってたが、
一週間ぐらい観てないと禁断症状が　_n○　麻薬だぁねありゃ

>>450
２日までっつーことはないだろう？

>>467
あれは二人のコミュニケーション、じゃれ合いだと思う。
漏れは別に悪い印象はないでつ。

>>471
ちょっと言葉足らずだったかな。つまり、あのシーンによって、少佐に人間性が
まだ残っているということが表現されていると思うのでつ。だからあのシーンを
見るとちょっと安心する。

>>462
＞オフとかいって寄り集まったら一人は空気読めない奴が来そうだな。
それはもしかしてジェ（ry

リアルジェロムが見れるのなら行ってみたい
どこまであのキャラを維持できるのかを

おもしろくなかった
オナニーにしか見えない

昨晩ＩＭＡＸでの試写会行ってきましたけど、やっぱり
絵の粒子が粗いし、本当のＩＭＡＸの画質は出てないな。
アナログ地上波のでっかいﾃﾚﾋﾞ見てるって感じの画質。
当然アイマックスが、かかわっていないためだろうけども。
どこにもＩＭＡＸのロゴ出てないしな。世界でのアイマックス
シアター上映には、無理があるかな。
音はすごい。さすが、ルーカスのスタジオだな。
パレードのＣＧシーンなど本当のアイマックス品質
で見てみたいな。それからＩＭＡ時価！右側スクリーン端に
ずっと赤い影が縦に映ってるぞ！ちゃんと３５ｍｍから
引き伸ばせよな！気になってしょうがない。

>>428
人間⇒気持ちいい　人形⇒気色悪い

でもその気色悪い人形とＦｕｃｋするシーンぐらい
作れよ。だな。改造した人形の”こめおしだるま”も
見たかったのに、まったく描写なし。
銃撃シーンと空薬きょうの音は、リアルだけども。

そんなモン描いたら女性に引かれるに決まってます。

ハダリは乳が無いから、あんまり楽しみ無いな・・・

ついでに顔もキモい

デートで映画見に行って思いがけないレイプシーンとか出て来たら、
いくら毎晩ｾｯｸﾙしてても気まずいよ。

ディレクターズカットのＤＶＤでもっとすごいシーン（乱交シーン）
とか出してほしいね。俺ローリー興味無いし、もうちょっといい女の
セクサロイドで、せめて毛ぐらい見せてほしいね。そういえば日経
から出た雑誌の付録ＤＶＤ第二話で、少佐がタチコマから
降りてくる時のケツのシーン、アイマックスで見たい。

でもこの間、人形展では、キモい人形にちゃんとチンコ
ついてたぜ。なんでチンコがよくてコーマンはダメなんだ！

公式サイトの「素子を探せ」
の情報を集めませんか？
アレ全部を定期的に見るのはツライ。

人形展でハダリのモデルになった吉田良さんの人形写真集買ったが、
人形という展を除けば、まんまロリータヌード写真集だなコレ…。
どうみても10歳前後なのに、エロい下着とか着けてるし。
イノセンス冒頭のハダリの格好みたいなのも、あるし色々と妄想を
かき立てられる内容なだけに、下手なエロ本よりヤバイな･･･。

ハダリのモデルはMEGUMI

お深いやるヤツらは最前列で見てろよ

アイマックスは１週間しかやらないの？？

六本木ヒルズの回転ドアに６歳男児はさまれ死亡
だってよ・・・

六本木ヒルズは風水最悪だからな。

うるせーコパ

>>489
子どもは人間じゃないから。







というのは冗談。可哀想にね。

昨日IMAX版試写で観て来た。
兎に角スクリーンと音響がデカいのでもの凄い迫力だった。
専門家の話だと粒子が粗いらしいけど全然気にならなかった。
普通の映画館で観た人も絶対にIMAX版も観た方がいいと思う。

山田正紀の短編で、必死に高級ホテルの回転ドアを潜り抜けようとして挫折する話があったなあ。

押井作品では新規の観客を開拓することは絶望的なので、
筋金入りの押井信者がアイマックスに限らず何度でも劇場に足を運ぶ以外に
興収に結びつく手段はないね。

ネラーは本編が始まったら咳払してね。
明日。

楽しいか？そんなこと。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

日経キャラクターズ創刊号買った。
ここで今まで出た疑問の答えがかなり書いてあった。
参考になる。S.A.C. 2nd GIG のDVDついてるし、お買い得。

俺が一番気になったのは、あまりにも非現実的な「引用」の多用だ。
それ以外、パーフェクトだったと思う。
>>単純なシナリオを、難しい言葉使ってどうにか難解に見せるという魂胆が見え見え
>>引用や他作品のパクリばかりで新しい要素が無い等...
>>過剰な引用そのものが一つの演出技法として使われたが、 その技法が空回りして
思うことは人それぞれだろうが、誰しも何かしらの不快を覚える。

>記憶の外部化が高度に進み、
>リアルタイムにデータベースを検索しながら引用して
>喋っているという設定によるもの。
>ワイヤレスで脳に埋め込んだ端末からネット検索。
>今でも「ネットで検索」を外部記憶と見ることができる。
>活版印刷の発明も「本」という形での記憶の外部化を可能にしたとも。
↑
このことは映画の中で説明されてた？
俺は一度しか見てないのでわからんけど、印象にも残っていない。。。
やはり、このことはドグサとの会話の中で、
自然にかつ「印象に残るような形」で表現すべきだったのでは？
この表現方法をもっともっと練りこみ「引用」の多用を
「彼らの魅力」としても演出してほしかった。

>>496
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　明日だけにかかわらず1日も。



　　　＼　ゴホン　／

>500
まぁ、信者の方に言わせるとそういうのは映画を見るほうが普通に
知ってるべきとか言いそうだが

違うと思うがな

>>502
言うかよ（w
>>500
ちゃんと説明してましたよ。
択捉経済特区に向かう途中の飛行機の中で

>>496
本編始まってからじゃ、他のお客さんに迷惑だよ。

>>450
一週間だけかよΣ(ﾟДﾟ；)
ｱﾌﾞﾈｰ

一週間って微妙・・・。
地方の人は大変でつね

本編終わった後、みんなでふぉろみー歌うってのでよろしこ

>>507
雰囲気クラッシャーですね

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　○　　　○ |　　　ふぉろみー♪
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

>>470
> >>450
> ２日までっつーことはないだろう？
あれ？

ttp://www.princehotels.co.jp/shinagawa/cinema/minfo.html#imax
ここの「スケジュール」をクリックしたら

ttp://www.princehotels.co.jp/shinagawa/cinema/sche.html
が出て、

■今週の上映スケジュール＞＞ ３／２７（土）　〜　４／２（金）

って書いてあったからてっきり…マトリックスの裂け目の向こうに逝って来まふ。

>>500
503が言ってる通り、「そんなもん検索するようじゃ〜」
みたいな感じで自然に説明されてたよ。

うわっ、名前に524なんて入れたまんまだった…。

>>511
されてましたね。

>511
印象薄いって事なんだろうな

まぁ、わかってる方用なんだろうあの説明は
検索？と言う方は意外と多かったりするのだが

視覚的とは言わんがわかりやすくして欲しいが

やっとるかね？

なぜバトーは自殺しようとしていた人形を撃ち殺したの？（冒頭）
人形が自殺するんじゃーねぇー！！ってことか？

見てらんなかったんじゃない？

>>517
人形に戻してあげたかったのでしょう。
殺しとは、バトーにしてみれば、違うと思うよ。

　　　　　　　　　　　　　　見るなよ

























　　　　　　　　　　「アイデンティティ」の犯人はガキ

この映画、R15とか、何か年齢制限有るのかな。

人形のマンスジ描いてないから大丈夫だよ。

ただでさえ理解力が無い上に、予備知識０で見に行ったものだから
ラスト３０分は本当に難しかった
色々文句言いたいことはありけれど、それは我慢して、以下のことについてどなたか教えてください

・ラストの、トグサの娘が持っている人形に主人公は何故あそこまで反応したのか？
・トグサは電脳処理を施した人間ってことでＯＫ？
・船内での行動は、「マトリックス」状態？それとも、実物？
・ここまで主人公の内面の書き込みをさぼった作品でＯＫなの？（特に、題名との関連がわからない）
特に１番目を知りたいです。よろしくお願いします

観客は９名（春休みなのに…）。俺らの前にいた中学生３人組、俺以上にポカーンでしたｗ

>>520
日本じゃ特に制限は無いようですね。
アメリカだと何らかのレートが付く可能性があるかも知れません。
アメリカじゃ指輪も戦闘シーンのためにPG13付いてるから。

>>522
>特に１番目を知りたいです。

それこそ自分で考えるところだと思うが…。この作品に関わらず。
まぁ、下記URL参照して考えてみましょう。特に公式サイト。

公式
http://innocence-movie.jp/index1.html
まとめてる個人サイト
2501(2chスレッド・台詞集)
http://code2501.web-zz.com/index.html
イノセンス関連情報まとめ(引用・FAQ・鑑賞ポイント)
http://freett.com/iu/innocence/innocence.html
まとめサイトの新アドレスは
http://hadaly.hp.infoseek.co.jp/

>>524
映画を見ての解釈としては
「あんな小さな子供でさえ、『器』である人形を求めているのか…」と、
それまでの登場人物が言ってきた（人間と人形との関係に関する）台詞を思い返し、薄ら寒くなったのかな？と思った
ただ、それ以上の「暗示」を見せていますよね？あの場面…
それが何なのか、全然ピンと来ないのです

>>522
ええと、客観的に答えられそうな部分だけ。

＞・トグサは電脳処理を施した人間ってことでＯＫ？
でつ。「電脳化」とは、脳の中にコンピュータとのインタフェースとなるマイクロマシン
を入れて、ネットやPCに対して思考によるダイレクトな接続を可能にする技術でつ。
この世界では、これは携帯電話のように普及しているとのこと。

＞・船内での行動は、「マトリックス」状態？それとも、実物？
これは実体験、ということで、とりあえず現在のところ異論はないかと。

＞・ここまで主人公の内面の書き込みをさぼった作品でＯＫなの？
これは、漏れ的には前作の人間関係を了解していることを前提にした描写だと思い
まつ。本作だけでは確かに淡泊すぎ。「イノセンス」の意味は漏れもわからん（´Д｀；）

>>522

1.　何ででしょうね？
　　私もまだ1回しか見てないので考えてるところ。
　　検死官の言ってた子どもの人形遊びうんぬんを思い出したのかも
　　しれないし、
　　犬を抱える自分の鏡像に思えたのかもしれないし……

2.　トグサはほぼ生身の人間。ちょっぴりサイボーグ。
　　ハダリ以外はみんなサイボーグ度の差はあれ人間だと思う。

3.　リアルワールド

4.　さぼってるかな？
　　タイトルはターゲットを広げるためなんじゃないかと。
　

>>522

> ・ラストの、トグサの娘が持っている人形に主人公は何故あそこまで反応したのか？

　正直、これは見たひとが判断する類のことなので、じぶんで考えてくれ。
というか、じぶんも思いあたるふしはあるけど断定できるレベルではないので。

> ・トグサは電脳処理を施した人間ってことでＯＫ？

　ＯＫ

> ・船内での行動は、「マトリックス」状態？それとも、実物？

　実物

> ・ここまで主人公の内面の書き込みをさぼった作品でＯＫなの？

　書き込みをさぼっているかな？　映画のバトーみたいなハードボイルド小説に
出てるようなキャラクターはセリフではなく、その行動と間から心情を読み解くも
のなんだと思うけどな。　

あと「イノセンス(無垢)」っていうのは少女のことだと受け取ってがくぜんと
した。オチのようなことをいえるのは、彼女が無垢な存在だからこそなセリフ
なわけだからね。

「童のときは童のごとくありしが、大人になりては童のことを忘れたり」

これは前作からつづいているテーマのひとつだわな。

メタルギアソリッドを見てきたような気分・・・

おっ、クラリスがゴーストの人形状態だ

>528
行動と間で示せと言うのはわかるが、この映画でばっちりだと言うのは厳しいぞ
バトーがどんな存在なのかってのがわかってるのが大前提だと思うが

別に最後のセリフは少女じゃなくても問題無いと思うぞ
あれはバトーのような人間と人形なんて人間じゃないと言う人間の差
なわけだから

だって、ハダリってチャッキーみたいなもんだろぐらいの認識あれば
上等だと思うからな

オフ会って何時の回だよ？
避けるから教えてください。

わかってなきゃならんことは
バトーの思い人はアレな感じ。
バトーはほぼ人形。
この二点だけ。
上は本作で十分わかる。
下も本作で十分わかる。
ただ、理解力は人それぞれだからね。
それこそ小学生が見て理解できるかどうかというと、
一度見ただけではムツカシイだろう。

>>522
> ・ラストの、トグサの娘が持っている人形に主人公は何故あそこまで反応したのか？
生の無垢な子供と理想型を模した人形、と全身義体でほぼ人形な自分とクローン犬との対比…


> ・トグサは電脳処理を施した人間ってことでＯＫ？
他の人の回答の通り。


> ・船内での行動は、「マトリックス」状態？それとも、実物？
実物。船内の3Dマップをロードして、視覚デバイスの実映像と3Dマップとを重ねてるんで紛らわしかったのかな。


> ・ここまで主人公の内面の書き込みをさぼった作品でＯＫなの？（特に、題名との関連がわからない）
続編だし（広報でやってないけど）、前作でキャラが出来ちゃってるから省略ってことか。

>>531

　バトーの件は了解。

> 別に最後のセリフは少女じゃなくても問題無いと思うぞ

「子供は人間ではない」っていうのが「童のときは〜」の意味なんだけれど、
その意味において子供(少女)は人形と同じ無垢な存在なわけだと自分は
理解している。

その存在は無垢であるがゆえに、己のしでかすことが結果としてどの
ようなことになるかということには思いがゆかない――少女も人形も――

だからこそ、イノセンスとは無垢であるがゆえの罪の物語になるのだと
思ったのよ。

色々コメントありがとうございました
で、結局は攻殻見たあとでもう一回見ろってことなのかなｗ
ただいま迷い中〜

>>531
この映画だけしか見てない人って
バトーよりもトグサに近い立場だなと思ってしまった



「そんなことより仕事の話をしよう」を繰り返すトグサ
バトーの心情を察することのできないトグサ
近くにいるはずなのに蚊帳の外にいるトグサ

そういやトグサって何もしてないんじゃ…船にハッキングしただけか？

>>537
犬預かってくれたぢゃん。

>>536
あの画は映画館でしか見られないよ

>533
自分の知識を前提にされると困るのだが
どの辺でわかるのか教えてもらいたいな

上は思い人である事すらわからんと思うぞ
どの辺からわかる？
最後の戦いのやり取り？　元相棒としての友情と見てもおかしくないと思うが

下はヤクザやさんへの言葉とスーパーマーケット辺りか
あれでバトーの特殊性をわかれってのは厳しいな
ロボコップみたいな見た目だと又違うと思うが

>>536
こういう映画は最初に受けた印象こそが大事で
何度も見るような映画ではない

明日　二度目を見に行く予定
自分の地方は昼間しか上映やってないから
仕事帰りにちょっと寄って見れないのが残念

>>539
上
あれだけ同僚に気を使われてるんだぞ？
ジャケット貸すときなんか気味が悪いくらいだ

下
車の沈み具合でしょっぱなから説明しとるぞ？
息も白くならんし腕とっかえた後の現場復帰の早さもそうだろ？

わかるなというほうが無理。
ただ繰り返すが理解力というものは・・・

また観るべきかどうかは人によるよね

美術そのものでいえば細部まで凝りまくってるから大画面で何度か観る価値は
あると思う

製作側としては何度でも見てもらえるように意識してるだろうな。
飽きるまで見ろ、飽きても見ろ、とにかく見ろ。
それに耐えるだけの作品をつくりました、と。

>535
なるほどな
言いたい事はわかった

無垢か
あれはハダリになるのは死ぬ事って認識で
そういう認識自体、無垢だから持つってもんじゃないだろ
と言うのが私の考えだ

生き残る為に友人の死体を使ったと言うのは褒められた事では無いが
無垢故の悪とは違うと思うがな

もちろん、バトーの言動自体はわかる
同調は出来ないが

>>536
イノセンスをもう一度見るかどうかはともかく、前作を見てみると、色々
腑に落ちる部分があると思いまつ。今観ても決して古くないのでｵｽｽﾒ。

>>538
そっか
何もしてないなんて言ってごめんよ、トグサ

>>539
始めの現場で９課のサイボーグと呼ばれていたと思う

修理（？）のときに「俺の体でオリジナルの部分はどこだったか」みたいな話もしてる
そこのやりとりでバトーの悩みが表されていたような気が

あとキムとの会話でもっと直接的な話が出てきてたような気がする


上は下より直接的じゃなかったけど最低限の情報はなんとなく伝わるんじゃないかと

映像と音楽、建物、デザインセンス、人形はすごいけど、
ストーリーとキャラクターは弱いなーと思た。

キャラクターが強かったら人形が引き立たないやろけど。

結論として、漏れがアニメに期待してるすべてがあったけど、
それ以外のものはなかったというのが漏れの感想になりました。

パトレイバー、GHOST IN THE SHELLは、期待感すげー高くて、
そのわりには・・・・・・、な内容やったけど、
今回は期待に応えた上で微妙にうわまってくれたから、
１３００円の価値はありました。

犬って結局クローン？

トグサ それクローン？？　オリジナルは高いんだろ？
バトー もともとこの犬種は交配に人工受精を使った最初の犬なんだそうだ

最初のシーンはキャシャーンの予告編がはじまったのかと思ったよ

>542
ハードボイルドで女性に紳士的なのは基本だ
あの程度で深い思いなんぞわからんよってのが上

それでわかると言うのが既に前提がわかってるからとしか言いようが無い
それだけでわかる理解力が必要だと言うのなら
一見さんには無理。理解力の問題ではないと思うが

>>549
バトーの手作りじゃない？

>>549
人の手が入ってるかつオリジナルって意味じゃないの
妙なことだけど

>>551
世間では理解力っていうんだよ。
ハードボイルドについては詳しくないのでアレだが
紳士的なのは基本ってのは本当なのか？

上で揚げたのはあくまで一例。
別れの場面であなたがネトにアクセスするとき・・・とか
言ってもらってるしね、
やっぱわかるな、というほうが無理。

>>549
クローンだろうがオリジナルだろうが
どっちでも同じだろ

アイマックスの試写見た人に質問！
お茶くみニンギョウの股間って
見えました？

>>551
今さらだが
＞バトーの思い人はアレな感じ。

で重要なのは「バトーの思い人」じゃなくて「アレな感じ」ってとこなんじゃないのかな
同僚以上の関係であることは流石に読み取れるでしょう

>>553
人工授精→クローン　とステップアップしていったと考えて
「元祖人工的な犬」→「もちろんクローン」と受け取った

>>555
同じなの？
あの世界の中でクローニンング技術はオリジナルとまったく同じものを作れるわけだ。
ソースは？

クローンでもオリジナルでも、あの犬の映画内での意味合いに違いは出ないってことだろ。

>>558
ちゅうかオリジナルって一体何よ？

オリジナルであればバトーは将来ブリードまで考えていることも想像できるし
フードに拘る理由にも若干の修正ができる。
クローンなら普及型のギタイに入っていた少佐と重ねて見る部分もあるのかもしれないと
つまり想像が膨らむじゃないか。

で、２回目を見に行ったがオープニングの最後の目に映ってる物は分からなかった。
ダメだこりゃ・・・・

日々や最悪だったよ
席は狭いし
音もｒｙ

理解が概ね希望による解釈というのがこのスレを見てるとよくわかる

>>560
哲学的な言葉だな

あれは本当は猫です。

熱海マウンテンドッグです

そういう発生学的な意味のオリジナルじゃなくてな・・・ま、止めとこ

お前ら電脳ハックされてんじゃねぇよ！
未だイノセンスは公開されてないぜ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とかな。

イノセンス？そんなものは最初からなかったのさ。

見方によっちゃバトーもコロンボは同じか

>>570
いや、イノセンスはとっくに始まっている。

>>554
CMとかに何度も出てきた「一人の女性、素子の記憶だけ」「一人の女性の記憶だけ」ってフレーズも その辺指してるんじゃないの？　まぁCMのフレーズは脚本と同じレベルで語っちゃダメなんだろうけど・・・
理解力と観察力があれば そこそこわかりそうだと思うけど、結局万人に伝わる作りではないのは確か。やっぱり 前作ありきだと思うなぁ

タイトルを前作を感じさせない「イノセンス」にしたのは鈴木の仕業だし(確信犯)、海外では2なんだし


あ、ちなみに私は前作見てから行った人です

>>567
それはダニーの方だ。

>>571
http://www.vaio.sony.co.jp/Enjoy/People/Okada/okada5_body.html

>>573
フォロミーにしたのも鈴木だしな。

今日やっと見た。イントロの音楽が前作の変奏（？）なので嬉しかった。
しかも今回は戦闘シーンでもあのコーラス使いまくり・・・

前作のエンドロールのテーマが、海外ではブライアン・イーノ（だっけ）
の曲に差しかえられたのに頭きて、今度は簡単に外せないシーンに
付けたのだろうか＞押井守

素子が帰って人形がガシャーンと倒れて、「と〜おかみ〜」という声が
流れた時は悲しいようなぞっとするような、なんともいえない感じがしますた。

失礼しますた。川井憲次用のスレも別にあったんですね。逝ってきます。

そういえば、しのぶさん声の人は「ハラベ」でなく「ハラウェイ」
だったのか。。。
今回「マテバ」はちゃんと聞き取れたのだが
「お前のマテバになんか期待しちゃいねえよ」

>>577
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20040113b.htm
女性ばかり７５人の民謡の歌い手が参加し、あらかじめ録音してあった３人分の歌に、コーラスを重ねた。
単音を７５人で一斉に歌い、重ねていくという地道な方法で録音された。

75x3=225人のコーラス。

嗚呼、また映画館で聞きたくなってきた…

＞572
いや、おわってる。

ハードボイルドについては詳しくないのでアレだが
紳士的なのは基本ってのは本当なのか？>>554

んなこたーない。>>542はチャンドラー系しか読んだことがないんだろ。

押井守は永遠に同じことの繰り返しが好き

ビューティフル・ドリーマー
アヴァロン
イノセンス

どこが違うんだよ

>>579
情報をどうもありがとうございます。
そういえばエンドロールに民謡のお姉さんがぞろぞろ出てきたけれど、
75人もいて、さらにそれをを255人分にしたとは思いませんでした・・・
銃器関係の音もだけど、あの歌の迫力はやはり映画館がいいですよね。

１回目はビジュアルと音楽に圧倒されて興奮状態だった
２回目は冷静になって考えると、今回なぜ監督が人形にこだわったのか、やや疑問が？？

この世界では大きく分けて、４通りの人型が可能と思われる。
　�@　自然の人体（自然脳（ゴースト付き）を含む）＝ 人間（トグサ・・・一部自然脳をネット対応にしている場合も有り）
　�A　義体（脳以外を人工で作ったもの）＋ 自然脳（ゴースト付き） ＝ サイボーグ（バトー）
　�B　義体（脳以外を人工で作ったもの）＋ 電脳 ＝ ロボット（前作の９課のオペレータの女の子等）
　�C　義体（脳以外を人工で作ったもの）＋ 電脳 ＋ ゴーストダビング ＝ ガイノイド
　　電脳それ自体がゴーストを生み出すことは、今回も出来ないままと思われる。
　　（だからゴーストダビングが行われたようだ）

これだけ複雑な設定をしておいて、なぜ「人形」を持ち出したのだろう
「人形」という概念を持ち出すと、たとえそれが美しい人の似姿であっても、義体の問題や、
自然脳やゴーストや電脳の問題が、とんでしまうのではないか。

前作では人間と機械の境界線が、一つのテーマとなっていたが（今回もそうだと思うのだが）、なぜか
「人形」を持ち出したことで、人形自体の持つ妖しい魅力に引っ張られて、テーマが拡散したような気がする。
（なんか書いてて、わけわかんなくなった）

おい！！けつの穴ども！！押井映画は何時になったら打ち切りになるんだ！！
カマヤロウ！！

テーマの拡散＝バトーの迷走

と見ることも出来る

バトーはどこまで機械化されているのでしょうか。
家に帰ってビール（？）飲んでたし
冷蔵庫には他にも色々あったから内臓とかは生身のまま？
食物からエネルギーを得ているんですよね？

原作を読んでいないので、分からないです。
教えて下さい。

本日（２７日（土））から品川アイマックスで
上映開始　関東在住の人は出来るだけ見に行ったほうがいいですよ

アイマックスシアター総合スレ
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/movie/1066066898/l50

>>4のリンクは直リンクでいいと思うよ

上映中に２回眠りました。

>>585
サー！わからないですッ！　…サー!!

>>590
よくやった。次は三回寝ろ。

まあいい映画は気持ちよく寝れるものだ

タルコフスキ>>>>惜しい>>ヴィムヴェンダース
この順で良く眠れる

>>584
＞前作では人間と機械の境界線が、一つのテーマとなっていたが（今回もそうだと思うのだが）、なぜか

たぶん、今作のテーマはそれではないのでつ。少なくとも唯一のテーマではないと思われ。

>>584さんの箇条書きを補足すると

�D　自然の人体（自然脳、但しゴースト（人格？）の確立以前）＝ 子ども
�E　人工のボディ（ゴースト、電脳ともに無し） ＝ 人形
�F　自然の犬体（自然脳、但しゴーストはあるのか？）＝ ガブ

の人型（犬型）が挙げられる。これらの区別を考えると

「人間と機械と動物」「生物と無生物」という二つのカテゴリに渡る境界の意味が混然となって問題提起
されているのが分かる。



って、ここまで書いてて漏れも混乱してきた。寝る！(ﾟдﾟ)

>>587
原作には「初期には少量のペースト、または錠剤であっただろうが、精神的な影響も含めて普通の食品のような外見と口感をもつ合成物質が当世界の主流」なんだとさ。

>>594
「裸のランチ」もどっかに入れてくれ（クローネンバーグだっけ）

>596
そうだったんですかー　ありがとうございます。
ワンコの餌を温めていた時に
指をつけた後に舐めて何かを確認していたので
味覚もあるんかと思っていました。

バトーみたいな人だったら
エネルギーを得るのに無駄な作業はいらないぜって感じで
錠剤を飲んで終わりってタイプだと想像してたけど
人間臭いというか何と言うか
逆にそういう部分を大事にしてるのかなぁ。

電気消してから思いついた。>>595に付け足し

�G　普段はボディなし。ゴーストのコードのみ。　＝　少佐with人形遣い

今度こそ本当に寝る！(ﾟдﾟ)

＞599
　俺も電脳ではないので脳が疲れた、寝る。

明日、9時40分からの観にいきます。
たぶん混むだろうね・・・・。

9時40分の回は、アイマックスじゃなくて
品川プリンスシネマのほうでは？
アイマックスのほうは
11:30 13:40 15:50 18:00 20:10
だと思うよ

>>602
ああ、どうも（;´Д｀）
危うく間違えるところでした。

11:30ですか・・・。
20:10にしようかなー
ってもどれも混むと思うけど。

ノーマル劇場で9:40の回を見て、高輪口周辺を徘徊しつつ11:30まで時間を潰す、と。
個人的にはこの映画は夜に観たいですがね。

あ、徘徊する時間なんてほとんど無いか。じゃあちょうど良いじゃん！！よかったね！！

確かにこの映画見て劇場を出た時に真っ昼間だと萎えるよな。

平日の夜にしとくか・・・

仕事帰りに見た後、中華料理店に行ったら映画の雰囲気に近くて
そのままマッタリと余韻に浸れて気分良かったです。

アイマックス、私も行こうかなー

…アイマックスのページ見て気が付いたんですけど…

……………
レディースデー割引（毎週水曜日）
女性のお客さまに限り、￥１，０００でご鑑賞いただけます。（一般館のみ）

映画サービスデー（毎月1日）
毎月は1日は映画の日。￥１，０００でご鑑賞いただけます。（一般館のみ）

……………
もしかして、映画の日やレディースディに行っても
アイマックスでは、割引はないんでしょうか？

書き込み前にスレ内検索は掛けてみたのですが、既出ならスミマセン。

サービス対象にならないのは
座席広々\2500のプリンスシネマのプレミアム館だから
アイマックスシアターは大丈夫だと思う、よ……（多分）

1日にオフ会あるとか、全国共通前売り券使えるとか、
どっかで読んだような……

ゴーストダビングした人形と擬体の人間と違いはあるの？
カレーライスとライスカレーじゃんか？w違うのか？
ダビングが味噌なのか？さっぱりわからんちゅーの！

>500

見る前に知っておくべき情報ってことで
（説明無いのが辛いね、ハリウッド映画だとやたら説明を加えるけど）

１．インターネットにより情報量が爆発したことと、
２．技術進歩により、（機械の）小型化内蔵化出来るようになる（ナノテク）。

現時点での技術に人間の飽くなき技術開発という補助線を加える。
常にものに興味と創造を持つと、直訳は無理でも、大きい意味では捉えられるよ。

（前作：説明なしでみれた俺って。後で原作見たけど）

で、映画の感想
「情報を持つことが意味をなさない、情報の選択（検索能力）だけが意味をなす」
そんな未来。

ご返答ありがとうございます。
やっぱり１０００円だったらまた見られるなあ、とか思ってしまって。
映画収入に寄与してないｶｷｺですね…

あぁー電脳って何？電脳のみの人はいるの？

>>611
なんかぐさっと来ました！
違いって、多分、人権のあるなしのような気もしますが…

「義体になるのがイヤなの！」
　　　　　↓
　義体のバトー気分悪くしたの？

ここのスレ読むまでは、
「殺された犠牲者のことは考えなかったのか？！」と
怒ってると思ってました。

>>614
電脳っていのは元々の脳みその中にマイクロマシンを注入してるだけだよ。
あの時代で電脳化してないのは、電脳不適合者（電脳硬化症って病気になっちゃったり）と浮浪者だけ

今でもビデオ撮影した映像を電気信号として脳に送り込む事で、盲目の人が映像の認識できる研究なんかも進んでるみたいです。
まぁ「高性能携帯電話が頭の中に詰まってる」くらいの認識でOKだと思いますけど。

＞電脳のみの人
　素子は？

>>616
サンコス！
>>617
616からすると素子は電脳ではないですよね？
いったい何者？

オマイは前作見ましたか?

>>619
はい。イノセンスを観るために数年ぶりにもう一度レンタルして観ました。
意味は把握してないかも？

>>620
もう一回見たほうがいいぞ

>>608
> 仕事帰りに見た後、中華料理店に行ったら映画の雰囲気に近くて
> そのままマッタリと余韻に浸れて気分良かったです。


いいなーソレ。
鑑賞はやっぱ夜だよね。でも“本当に良い映画は１人で観たい（by素子）”ので
１人で中華料理屋に入る度胸を持ち合わせていない私にはむりぽ。
あーでもテイクアウトならいいかも。肉まん買ってトグサぽ。

>>611
原作ではゴーストダビング装置は"「情報劣化した大量複写」はできるがオリジナルが死ぬ"って書いてある。

劣化した情報がゴーストであることを示す部分なら　劣化してる時点でゴーストじゃないけど
ゴーストであることと関係ない部分しか情報に劣化が無いなら、ゴーストであると言えるかもしれない

オリジナルが死んだ時点でコピーできなくなるんだろうか？最初にロードしたときのデータが残ってれば オリジナルが死んでてもコピーできるんだろうか？
アニメで 数回のゴーストダビングに耐えた　みたいな表現があったと思うんだけど、あれから考えると ゴーストダビングはオリジナルが生存してないと不可能なのかねぇ

>>615
>「殺された犠牲者のことは考えなかったのか？！」
殺された人間のことはどうでもいい　見たいなセリフなかったっけ？
記憶曖昧。。。

ハダリは愛玩用のガイノイドなのに何で強いの？

>>624
プラントの制御システムの字幕で
「戦闘プログラムロード完了」ってあったから
それかと思ったんだが。
キムがウイルスでいじくって戦闘プログラムをハダリにロード。

>>624
なるほど！Thanks!
>プラントの制御システムの字幕で
>「戦闘プログラムロード完了」ってあったから
明日もう１回観るからチェックしてみます

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本来含めるはずの消費税分（５％）を値引きしての提供となります。
この機会を是非お見逃しなく！

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オリジナル（コピー後も生存）→コピー
　　オリジナルがコピーを破壊しても罪にはならない気がする。

オリジナル（コピー後も生存）→コピー　　
　　オリジナル以外がコピーを破壊するのはどうだろう。

オリジナル（コピー後に死亡）→コピー
　　このコピーを破壊するのはある意味殺人なのではないか
　　暴走したハダリがこれならバトーが説教したのもうなずける。
　
オリジナルが廃人だったとして、オリジナルからコピーされたハダリのゴーストを
死んだ脳と入れ替えることが出来る可能性もある。

この世界の平均寿命って何歳なんだろ？
つうか、なんでこの世界の爺さん婆さんは、若い体にしないんだろ？
俺だったら、カッコよくて若い擬体にするぜ

>>629は機械伯爵かプロメシュームの手先

>>629
IGのHPの記述によると、攻殻世界では、
社会的、宗教的倫理的な理由から義体化
はそれほどメジャーにはなっていない、
ということらしい。

>>628
コピーした時点から時は流れる。
よって、コピーしたその時だけは同じでも
徐々に別のゴーストになっていくだろう。

>>632
複製によってできた劣化コピーにはゴーストあるの？
劣化コピーをさらにコピーしたらどうなるのか？
は記述がどうなってるのか、寡聞にしてよくわからない。
ゴーストの定義からして、
「簡単にコピーができるなら　ゴーストはない」　と言えるし。

>>632
オリジナルなんて物はこの世にはないと思うが？

うむー、人形が助けてとか、自殺しようとするのは？何？

>>631
　なるほど。一般社会では、そんなに普及してなかったのね。
　でもさぁ、９課の課長さんは、なぜ爺さんの体のままなの？
　若くて大きくて強力な擬体にすれば良いと思うが・・・
　あれじゃぁ、今にも死にそうに見える

　

>>636
アラマキとトグサは電脳化だけで義体化してないよ

映画見たけど普通の話しで絵と音を豪華にしたって感じだった
話しも映画ならではの豪華さみたいなのが欲しかった

そもそも、素子やバトー達はなぜ擬体？
俺が思うに二人は擬体を嫌いそうなんだが？
訳あり？説明はあったっけ？
電脳自体は当たり前ということだそうだから突っ込まないが。。。

>>639
素子は生まれつきか幼少の頃より仕方なく
バトーは軍人だったからそれ関係では

http://www.ntv.co.jp/kokaku-s/character/index.html
個々のプロフィールについてはここにも書いている

>>636　公式サイトの用語集の「義体（ぎたい）」の項では
http://innocence-movie.jp/dictionary/hira_ka.html
＞2030年の段階で、身体を10％以上サイボーグ化した人は186万人と言われており、
＞パラリンピックのおかげで世間一般の認知度は高い。
ってことになってるね。人口比にすると、かなり少なそうだねえ。

のうみそハッキングされたらどうしよ。

>>615
>>623
　
「人間のことじゃねぇ。魂を吹き込まれた人形がどうなるか、考えなかったのか！」
みたいなセリフいってなかった？　バトさん

>>644　そうそう そんな感じ

日テレはなんで金曜ロードショーで攻殻１を放送しなかったのかな？
するだけ大分違ったと思うんだがな

宣伝の方針がこれですし

―「イノセンス」というタイトルも鈴木プロデューサーのアイデアだとか。
石川　当初は「攻殻機動隊２」というタイトルでした。しかし、これも鈴木さんに怒られましてね。
　　　「なめるなよ、石川。１２万人しか動員していない作品の続編が、どうして売れるんだ」って。
　　　自分ではそんなつもりはありませんでしたが、ちょっと浮かれていたのかなと思いましたね。

最近寝る前の習慣。
「イノ情」のガブちゃん映像をほんやりと見る。
「かまってかまって」なガブちゃんの姿に癒されている。
うーむ末期だ。
シークレットにせんでほしかった。面倒くさい。押井の出し惜しみ？？？
あと、なんでこのオルゴール曲、サントラに入れなかったのかなあ・・・・・。
通販のオルゴール高いんだよなあ・・・・。

本日アイマックス出撃いたします。多分初回。
一杯だといいね。
・・・・・・・・・・・・・いやちょっとｺﾜいかも・・・・