イノセンス-INNOCENCE-15体目

>>764
劣化する恐怖はあるよね。
現在の認識を持ったまま「成り下がる」わけだし。
受ける苦痛が増すだけで、損した気持ちにしかなれない。
バトーは受け入れるような気もするけど。
「まあいいや、犬に慰めてもらお」とか言って家に帰ったら、本物のバトーがいて、
「おお、犬よ。かわいい。お前カワイイよ。舐めて。もっと。そう。いいよ犬。犬最高犬」
とか言ってたらやだなあ。で、バトー「ちょっとまったぁ（古）」
「お前誰だよ」
「俺だよお前こそ誰だ」
「俺は俺だよ」
「俺か」
「俺だよ俺俺言ってんじゃねえよこの俺が」
「馬鹿野郎俺は俺だが犬は俺のもんだよ」
「俺の犬だよむしろ俺が犬」
「俺の方が犬」
「じゃあ犬になった方が本物の俺だな」
「おう」
とか言って、二人で犬になった方がいい。

アニメをアニメとして論じるのは一向に構いませんが、それはアニメ板でやって下さい。
映画板と言う映画を語るための場で、アニメと言う映画とは似て非なるものの話題を持ち出さ
ないで下さい。

>>765
いいんだよ。みんな自分の哲学を話したいだけなんだから。
端から科学の範疇に無いものを考察したって思想表明にしかならん。

>>766
自分もそう思った。
融合してくれっていうのはｹｺｰﾝしてくれに近い概念かなと……

>>768
アニメ映画

>>766
あと、単に「素子の存在を確認することができれば
素子と同じレベルの場にいられなくてもそれで満足」
ってのもあるんじゃないの。
こうなるとゴーストとかSFとかぜんぜん関係なくて
メロドラマレベルの話だけど。

やっぱ純情バトーせつない（W

つーか、おい。
あんだけ言ってんのにまだあぼーんの相手してる奴がいるのか…。泣きたくなるな。

公式BBSはネタバレ禁止だから書いたけど、削除した。

キムの部屋のガラスに書かれた四柱
辛未　（２０５１年）
乙未　（７月）
甲寅　（２８日）
乙丑　（AM　01：00　〜　03：00）

にバトーと素子が再び遭遇する（ｏｒ融合する）ってことか？
こりゃ、続編できるな･･･（ｗ

昨日見ましたイノセンス。で感想。
ひどいもの作ったなあ、これに二十億円？よっぽど金持ちなんだろうか。
ＣＧより青い空が好きなやつ、
ジョークは好きだけど笑いにならず、ただ皮肉になるのが嫌いなヤツ、
笑わない主人公が嫌いなやつは見ないでいい。
ただ白昼夢が見たいヤツはどうぞ。
はっきり言えばテーマがないうえに無駄が多い。
あの祭りのシーンは綺麗だけど作品自体には省いたところで何のダメージにもなりません。
専門用語と造語と格言の多さも作品を少しも引き立てない。
それはただ単に自分には自分の言葉がありませんと言ってるようなものです。
「これが本当に現実世界かどうか」なんてのも見る人から言わせれば、
中学生じゃあるまいしって感じです。
鈴木Ｐはこの映画にイノセンスとつけましたが、もっと他にピッタリな題があると思います。

「女に振られ鬱（ウツ）になる」

だから犬でも飼おうかと。

俺はさ。
イノセンス好きだよ。
なんつーか。
バトーが好きっていうのもあるけど。
切ないラブストーリーだった。
ラストにバトーが「お前、幸せか？」ってな感じの台詞。
その時の表情。
さいこーにキュートでした。
完全性を手に入れた素子にはすでに内的葛藤は無く、反応は冷たかったけれど。
けれど、それはバトーの側から見てしまったからだと思う。

また見に行こうと思いました。
彼女と見に行くのもいいかも。

>>769
＞端から科学の範疇に無いものを考察したって思想表明にしかならん。
スペキュラティブよりサイエンティフィックに議論した方が、まだ収拾
がつくと思うんだが。

まあ、それぞれが勝手を言って収拾つかないのもいいけどね。たまに、
「漏れの哲学こそ正解」って顔してるﾔｼがいるのがうざい。

母性をめぐる寓話。それが押井攻殻シリーズ。

>>772
バトーの感情は純情でプラトニックなものではないと思うけどな。
少佐にコクっても相手にされないだろうし（鼻で笑われそうだし）
そもそもあの状態では性欲も何もないから玉砕は明らか。
どうにもならないから諦めてるってことだな。

ところでイノセンス見てて単純に思ったことなのだが、
素子が再会の時の合言葉に指定した数字「2501」と
ハダリの製品番号「2052」が妙にまぎらわしいのは
ごくフツーに考えて欠陥のある設定なんじゃないか。という気が。
ハダリの番号、もっと違う数でも別に困らないと思うんだけど。

別に関連性のある数字とかじゃなかったよね？

オープニングの卵子からロボットのシーン
ちゃんと最初に精子入った後後のは弾かれてるのね。
2ちゃんの精子のコピペ思い出した。ｳｪｲｳｪｲ

とりあえずこのスレはﾊﾟｰﾄ2051まで続けたい

>>782
それは、イノセンスがメガヒットを記録して一大バセットハウンドブームが起こり
飼いきれなくなった一般人による捨てバセットが巷にあふれるのと同じくらい
ありえない事態だと思う（W

>>777
どっちもありで良いんだけどな。
相手がどっちの立場で語ってるかをわきまえれば。
ただ「俺の哲学正解」より「俺の理屈正解」の方がタチが悪いだろ。
所詮は個人的な認識って所でやんないと、
語る方も語られるほうも、こういう映画の場合は窮屈だからな。

>>780
そのレス見て思ったんだが、
「2501」と「2052」は鏡像関係にあるが微妙に異なる。
鏡の意味するところってのは１つのキーワードだから、
やっぱ意味あるんだよ、それ。

>>785
ああそうか。鏡像関係と言われてみると確かにその通りだな。
「2501」は人形使いを意味する数字だったし、
「2052」は人形の方であるわけだ。

>>785
バックミラーに映る犬はかなり強調されてたしなあ。
最初に出てくるのが既に偽物だし。似てるが違う。
キム館の周りにやたら大量の水（水鏡）があって不安感を煽るのも、迷いとか偽物の暗示だろう、たぶん。
ウェットタイプの餌もそうかもしれない。水。
運命の分岐する場所というか。
コンビニ、キム館、ラストの海の中のプラントと、
結局どの場面もバトーは水に引き込まれるわけだが、どの場面でもバトーは最終的には勝つ（素子に会える）わけだし。

>>779
それって結局、相手が「いる」か「いない」か、って形の愛じゃないのか。

考えたんだが、この映画の最初と最後で、バトーには変化があったわけだ。
前作のラスト以降、バトーは素子に会っていない。
だから、素子がいるかいないか、バトーには判断がつかない。
あれっきりネットに消えちまったんじゃないのか、と。
で、バトーの恐怖と最大の危機（三度）は、
「素子がいるかいないか定かではない状況で起きている」
で、素子本人と会話出来た時点で、問題が解決されて事件が終わる。
やっぱさ、助けに来てくれたら嬉しいじゃない。あんな海の底でキモ怖い人形に襲われて。

つうか、なんでわざわざバトーなんぞを助けに来たのかわからない。
セクサロイド事件が拡大すると、何らかの形で素子にも被害が及んだととか、そんな風にしか考えられない。
そうでないなら、やっぱ愛なのか。もしくは前作の借りを返しただけか。それも愛か。
という都合のいい解釈でいいのか。愛。飯島愛。つまりプラトニックラヴー。

どっかで、ゴースト印ザシェルと一緒に上映してくれないか。

オープニングの擬体誕生のＣＧにもちゃんと意味が込められてる。
あれは羊水の中で擬体が誕生するイメージだが、
白い雫が擬体と一緒に上に向かって登っていくシーン。
あれ、擬体と同じパーツなのに「柔らかい」という印象を観客に与える。
「人形」と「ゴースト」
「身体」と「魂」
「本物」と「偽物」
「生命」と「偽物」
など、この映画には対になるイメージが死ぬほど溢れてる。
それらが、水（羊水）の中で混淆されているのね。
「（主体）意識」と「世界（客体）」かな。観客の視線でその意味はぶれるけど。
本当は一つだったものが二つに分かれているからこそ、かえってお互いを引き立たせる形になってる。
この映画では、水の中でだけ、その「対」が交わるのね。
で、バトーが遭遇する三度の水（コンビニウェット餌、キム館前の水、ラストの海）の危機。
これは、「危機」で在ると同時に「好機」でもある。チャンスなのね。
きちんとそれらのイベントが水の中で起きると。失敗すると溺死するんだけど。
でも、羊水の中の胎児って溺死してるんだよね。
そもそも、生まれていないわけ。ハラウェイが言う「カオス」は腹の中の混淆（世界と自分、母親と胎児）を表してる。
ちなみに、トグサが持ってる紅茶の表面も、混淆しようとしてるでしょ。あれも危機の一つ。
でも、人間であるトグサはそれを見抜けない。バトーは見抜ける。
人体の約７０％は水で出来ている。水を持ったトグサは、嘘を見破れない。
でも、水を失った、つまり機械の体のバトーは、嘘を見破る。この辺がなんともまた。

という意味で、あのオープニングのＣＧは凄まじく出来がいい。
最初っから、映画全体の意味を統合するようなイメージを、観客の脳裏に叩き込んでる。
いい仕事。プロの仕事。パーフェクト。

俺のはプロの仕事じゃなかったー。
>>790は、「生命」と「非生命」だった。
「有機」「無機」だとまた意味が異なるのか。成長する鉱物とか。
「勇気」「無気（←こういう変換があった）」だとあれだな。まあいいや。もういい。
なんつうかイノセンスマンセー。それでいいのか。いいんだろハハ。

トグサって犬のことだと思ってました。

バトーの少佐に対する感情は「互いに能力を認め、尊敬しあっているパー
トナー」＋「恋愛感情ではないが、相手が異性であるとの認識はあり、そ
れを無意味とは思っていない」って感じだったんじゃないかな。

そう思ってたのに、前作ではおいてきぼりくらってｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･`)
のところ、今作のラストでクールを装いつつ内心ほっとしてたのではないか
と思いまつ。

しつこくてすまないんだが、
>>790の胎児が溺死してる、って部分は表現が最低だった。
これは謝る。ごめんなさい。
生まれていない、意志がない、ってことが言いたかった。
映画の中に出てくる「子供は人間じゃない」って台詞があるんだけど、それを踏まえてのもの。
なんつうか自我が確立してないっていうか……とにかくごめん。

>>793
あれ、一番重要な場面だと、結局二人きりで会ってるんだよね。
違うな。そうじゃない。
正確には三人だ。人形使い（前作）と少女（今作）がいたわけだ。
でも、人形使いは「死なない」から人間じゃないわけだし、
今回の少女も、「子供は人間じゃない」から違う。
やっぱ二人きりなのか。ん？
とにかくお邪魔虫がいると、二人（もう人かどーかすら怪しいが）の愛は成就しない、と。

あ、そっか。
ラストのバトーと素子と少女のシーン、あれ擬似的な家族を表してるんだ。
あの三人がうまくいかないのもちゃんと理由がある。
>>780　>>785
の素子の再会の合図「2501」とハダリの製造番号「2052」だが、
あれ、セクサロイドが素子の娘であることを暗示してるわけだ。
もちろん本当の娘ではない。あくまでも「娘」的な存在。

で、ラストで素子はセクサロイドたちを「救済」する。
大量のセクサロイドにはゴーストが入っているかいないかは不明だが、
少なくともそれまでの展開で、セクサロイドたちが殺されたがっていることを観客は理解している。

あれ親として子を助けてるんだ。
でも血の通った肉体を持つオリジナルの少女の方に、素子は全く興味を示さない。
バトーは二つに引き裂かれているので、人形たちの死と自分の死の間で激昂する。
少女は素子を怖れる。んでまだ自分に近い存在であるバトーを慕うが、拒否（好き嫌いや善悪とは別の、おそらくバトーの個人的な理由で）される。
結局少女はバトーの手を握るが、バトーは握り返さない。素子の方を見っぱなし。
家庭崩壊。三者がそれぞれ別の存在だから、あそこでみんな仲良くしたらおかしいわけだ。
つうか家族ってのは、「男」と「女」と「子供（人間じゃない）」という別存在が形としてはくっついてる。
子は鎹（かすがい）というが、あの人たち無茶苦茶なんだな。
つうことは、人間の子供は鎹にならないわけだ。バトーと素子にとっては。
結局また犬んとこに戻ってるし、バトー。
やっぱこの映画面白いわ。

セクサロイドが家に来た日
http://nana.cocolog-nifty.com/nana/

>>795
面白い解釈だね

でもそれだけに、なぜ「2501」「2052」なのか？
あんまり意味なさそうだけど、つっこみたいところというか

そういうメタファー探しになんら魅力を感じない自分はお断り映画ですか。
べつにそういうものがあるのはいいしそこから理解するのもいいのだけれど、
そういうものを必死に探しまくることそのもの、そしてオレにはわかった、
ということに自体にはなんら面白みを感じない。

劇場で見終わったあと、まわりにも聞こえるような声で
そう言う事を話す奴がいたらぶんなぐってもよいと思うよ
でも、イノセンス専用スレッドでそれをやるなと言うのはどうかとｗ

ここで語ってるのも劇中の格言とかわらんわけだよな
ネットで拾ってきた知識で武装して中身の無さを隠すために煙に巻きつつ
意味があるんだか無いんだかわからんことをいう．．．．

2度見て2度とも眠くなったんだが、ありゃ退屈でってわけではないみたいだな
自分の場合は。情報量が多すぎて脳が休息求めてる感じだ。
むちゃむちゃ傑作とは思わんがDVDは必ず買うことになる作品ではある

映画のメタファーというものはこじつけようと思えばいくらでもできるので
映画の文脈の中で語らず、それだけ取り出しても意味がないと思うの心、
やるのはかまわんですべつに。

ミステリー・サスペンス映画を好む人の中にも、ハードボイルドもの
には興味ない人がいるからなぁ。>>798のような感想があっても、何ら
不思議ではない。

>>800
中身が無いのかは解らないけど、ネットによる超情報社会化が突き進んだ結果を
うまく表現している、とも言えるわけですよね。
この監督はそれを意図的にやっているようにも思えるし。

>>801
だからさ、映画の文脈からの検討材料の１つとしての「2501」なんですよ。
俺は>>795の解釈が面白かったから提案してみたわけです

ごめん、名前間違えた。
252 ×
803 ○

オチがなぁ〜
人形作ってるメーカーの犯罪が
“いつも”ゴーストダビングってのは安直過ぎないか？
引用は映像のおまけ程度のしか考えない頭の悪い俺は
またかよ！と心の中で叫んだのでした。

＞人形作ってるメーカーの犯罪が
＞“いつも”ゴーストダビングってのは安直過ぎないか？
俺の中では初めてですが？

>>790
感動しました

監督の意図を100％正しく理解しないといけない、なんてこたぁなく、
観た自分がどう解釈して何を面白いと感じるかってことが大事だと思う。
それが「映画（に限らず）を楽しむ」ってことでしょ。

『イノセンス』はそういう意味では、個人個人の「楽しみ」の振り幅が広く
多面的に楽しめるエッセンスは十分すぎるほど詰め込まれていると思う。
そういう意味では、誰かに「楽しみ方」を教授してもらっている時点で
楽しめてないと言える。

ただ、「自分はこう楽しんだのだが、どうか」と意見を述べる事は建設的だし
新しい楽しみ方の発見につながるので非常に意味があると思う。


……つまり、


「この作品、面白れぇな、オイ！」ってことですよ。

>>803
2501｜2052が（｜は鏡）、2501と2502になるってことはわかってるんだよね？
で、それがなんで親と娘になるかってことを聞いてるんだと思うけど。
それはねえ。どうしてだろうなあ。
たぶん。俺は原作2巻を読んだことがないんだが、
けっこうこのスレッド見てると、原作から引用、リミックスがある、って意見があったのね。
んで、原作2巻には、素子たちの娘がたくさん出てくるって話をどっかで見たのよ。
その印象のせいじゃないかな。なんつう曖昧な根拠だとは思うが。

でも前に書いたけど、この世界は「両親不在の世界」なんだよね。
ハラウェイには子供がいない。バトーは一人きり。
少女は外国から人身売買で連れられてきて、やはり一人きり。
あの少女、結局今後どうなるか、わからないじゃない。可哀想でしょう。
ラストで唐突にトグサの家族が出てくる。トグサの娘は少女とは対照的に、嬉しそう。
でも、最後まで母親が出てこないのよ。これ、ちゃんと意味があると思うんだよなあ。
あそこで、素子とバトーが少女の手を取る、って展開もあったのよ。
それが為されなかったことで、家族の予感が生まれかけて消える。
で、トグサの娘が出る場面で、その予感が叶うのよ。
でもそれは、歪んだ形で成就する。母親はいない。
人形がどうもバトーには不気味に見える。犬もじっと何かを見ている。
これはメタファーっつうか、今になって思うとかなり露骨だと思うんだけどなあ。

>>805
＞引用は映像のおまけ程度のしか考えない

それは多分、正しい認識だと思うぞ、むしろ考え過ぎてストーリーが追えない
これこそ間違った観かただと思う。

オチに関しては、攻殻機動隊って本来こんな話だし（ｗ

>>803が言う通り、箴言格言連発は意図してやってるだろ。
ググってコピペを思考の速度で出来る時代、最後の拠り所の記憶すら
外部記憶装置に持っていられるくらいの状況に生きているってことを
表現するのも兼ねてるよ、明らかに。だから検索云々のセリフもある
わけだし。

>>808
激しく同意！

昨日見てきた。
おもしろかったんだが、やはり哲学的な部分を減らして
エンタメ的な要素を増やしたほうが興行収入は増えただろうな。

前作に比べ、映像は派手になったがストーリーは地味になったように思う。
スターウォーズエピソード１を観たときのような感じに近い。

押井にはもう何の葛藤も残ってないのかも知れない。犬で充足しちゃって。
他人の言葉で会話し、最後まで誰とも出会わない。過去しかない。別に悲しくもない。
登場人物は皆ゴーストを持たない人形だ。引用とセルフ･パロディの道具だ。

･･･ああ、やっぱまだ消化し切れてないな。面白かったのかどうかすら分からん。

>>809に追加だが、
トグサがハラウェイに色目を使っている（直接的ではないが）場面がある。
それと、ラストにトグサの妻が出てこないことは表裏の関係に当たる。
ラストの視線にこめられた不安は、
単純に、バトーがトグサの家族（つうか夫婦仲？）の心配をしてるだけ、という意味にもとれる。
「こいつらこれから大丈夫かいな」みたく。
「あーあ人形なんかでころっとダマされちゃって。娘さんかわいそー」みたいな。
それはそれで知ったこっちゃないんだが。
子供がいないハラウェイが好き（子供は人間じゃないとか言ってるのに！）なトグサが、娘見て喜んでる。
（それに子供は人間以前という説に、トグサは確か「おい！」とか言ったような気が）
それにトグサ自身は人形の大群が襲ってくる場面を見ていない（確か気絶していた）ので、非常に脳天気。

バトーは変化したのよ。最初と最後で。少なくとも素子に再会出来たという意味で。
でも、トグサは最初と最後で、何にも変わってないんだな。いい方向には変わってない、たぶん。
寧ろ、キム館のループのせいで、これまでバトーが抱えていた鬱屈の世界を垣間見てしまう。
今度ヤバイのはトグサかもしれない。まあこの映画では、身体を改造しまくった人から順番に危機に陥っていくわけだが。
ヤバさの順では、人形使い＞素子＞バトー＞トグサ　かな。みんな順番に危機を迎えてる。

色目は使ってないだろ（w