【話題は】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ議論スレ26【尽きない】

1 ：未知なるスタンダードさん：03/05/06 17:26 ID:ZIoigTKV

新製品が続々発売、発表される中、議論は続きます。
果たして、これまでの作品を超えるスタンダードは現れるのか？
それとも、現行システムが勝ち上がるのか？

システム、世界観、ゲーム性、コアルール、リプレイ、シナリオ、
商品展開、厨房の数。
贔屓のシステムをヨイショし、弱点を指摘してライバルを貶せっ！

前スレ
【卓上板】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ議論スレ25【名物】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051776426/

■■■　警告　■■■
ここは隔離スレである…！

関連スレ、>>2-10辺り

2 ：未知なるスタンダードさん：03/05/06 17:26 ID:ZIoigTKV

【群雄】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ議論スレ24【割拠？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051200983/
【思えば】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ議論スレ23【遠くへ来たもんだ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1050856814/　（dat落ち）
【もうここが】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞTRPG議論ｽﾚ22【ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1050049264/　（dat落ち）
【未来へ】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞTRPG議論ｽﾚ21【羽ばたけ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1048506045/　（dat落ち）
【とうとう】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞTRPG議論ｽﾚ20【20スレ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1047195824/　（dat落ち）
【百家】スタンダード議論スレ19【争鳴】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1046510750/　（dat落ち）
【継ぐのは】スタンダード議論スレ18【誰だ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1045891656/　（dat落ち）
【春の】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞRPG議論ｽﾚ17【新作】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1045290247/　（dat落ち）
【一本道】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞTRPG議論ｽﾚ15【ｲｸﾅｲ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044883332/　（dat落ち）
【新世代】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞTRPG議論ｽﾚ15【ﾌｧﾝﾀｼﾞｰとは】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1044680241/　（dat落ち）
【継ぐのは】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞTRPG議論ｽﾚ1４【誰だ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1043611753/　（dat落ち）
【とにかく】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞTRPG議論ｽﾚ13【褒めろ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042964330/　（dat落ち）

3 ：未知なるスタンダードさん：03/05/06 17:27 ID:ZIoigTKV

【結論】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞＴＲＰＧ議論スレ１2【出るの?!】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042562813/　（dat落ち）
スタンダードＴＲＰＧ議論スレ之１１
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1042197098/　（dat落ち）
【ひとしく】ADS=FGNﾌﾞﾛ厨【ｷﾓｲ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1041679968/　（dat落ち）
【役者は】ADS=F厨隔離スレ9【揃った！】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1041/10411/1041109537.html
【いよいよ】ADS=F厨隔離スレ8【発売だ！】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1039/10394/1039447310.html
【いよいよ】ADS=F厨隔離スレ7【発売だ！】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1038/10387/1038725444.html
【12月決戦】ADS=F厨隔離スレ6【開始だ！】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1037/10377/1037708571.html
【まだ】ADS厨隔離スレ5【続くの？】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1036/10368/1036837606.html
【仲良く】ADS厨隔離スレ4【喧嘩しな】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1036/10362/1036215073.html
【ホントは】アル厨D厨SW厨隔離スレ【仲良し】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1035/10356/1035663955.html
【日本】ソードワールドvsＤ＆Ｄ3rd【世界】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1034/10341/1034180383.html
【ついに】次世代ＲＰＧ王座決定戦【決まるか】
http://game.2ch.net/cgame/kako/1031/10317/1031704749.html

4 ：ﾄﾘｯﾌﾟｷｰ漏れ怖かった５手半 ◆SMeTRPG/go ：03/05/06 17:29 ID:ZIoigTKV

関連スレ
【DMG日本語版】Ｄ＆Ｄ3e 12LV【発売か？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049802428/l50
語り飽きてもソード・ワールド　26th
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051880854/l50
【天使など】アルシャード18【いない】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1050322609/l50
【ｾﾌﾟﾃﾝﾄﾘｵﾝ】ブレイド・オブ・アルカナ７
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1048777835/l50
【萌】ダブルクロス４【萌】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1052057117/l50
【みぱみぱ】セブン＝フォートレスその５
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1043807438/l50

以下は自己申告だっ！

5 ：ＮＰＣさん：03/05/06 17:31 ID:???

>>1
スレ立て乙！

6 ：コタガン◇RX78bC/I：03/05/06 17:33 ID:???

６げとらふ

新スレおめでとーござる！！

>>あねご
ｵﾂｶﾚｰ

7 ：５手半 ◆SMeTRPG/go ：03/05/06 17:35 ID:???

（続き）
またーりとGURPS全般の話～the 6th edition～
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049700292/l50
ＧＵＲＰＳ百鬼夜翔　第５話　【６ｔｈ thread】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051542045/l50
トーキョーＮ◎ＶＡ RR 　９番目のゲスト
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1049440230/l50
【決戦】エンゼルギア３号機【存在】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051674573/l50
ローズトゥロード
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1046206598/l50
異能使いって何？
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051718985/l50

姉妹スレ
【4人目は】売れないｶﾙﾃｯﾄその３【誰だ！？】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1048982414/l50

8 ：ＮＰＣさん：03/05/06 18:58 ID:???

スレ立て乙age

9 ：ＮＰＣさん：03/05/06 19:48 ID:???

重要事項：

前スレにて「クロちゃん」「シロちゃん」がスタンダードであることは決定しました。

10 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:08 ID:???

それはさておき、
ファンタジーと現代ものは
どっちがスタンダード？

11 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:12 ID:???

>>10
それはさておき、
キミのいう「ファンタジー」とは何のことかね？

12 ：ドキュソ侍：03/05/06 20:13 ID:dvx+O+gE

>>10
とりあえずファンタジーだろ！

13 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:15 ID:???

たまに自分のことを「ファンタジーだなぁ」と思う俺自身が新世紀スタンダード。

14 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:15 ID:???

>>11
いろいろファンタジーが詰まってそうだな

15 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:17 ID:???

>>10
「現代」で「ファンタジー」をプレイする、これ最強。
Changeling:the Dreamingこそスタンダード。

16 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:19 ID:???

ナイトウィザードも現代ファンタジーと銘打ってますな。

17 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:20 ID:???

「ダンジョンズ＆ドラゴンズを知らずして、ファンタジーを語ることなかれ。」

苦情、ご意見はHJにおながいします。

18 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:26 ID:???

>>17
知ってれば語っていいということですな。
どのくらい知ってればいいかは決まってないみたいだし。

19 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:29 ID:???

>>18
EXACTLY　その通りでございます。

20 ：ドキュソ侍：03/05/06 20:38 ID:dvx+O+gE

>>17
くそ！「ズ」は余計だよな正直！

21 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:40 ID:???

>>20
あの糞映画を見ないとファンタジーについて語ってはいけないのか……。

22 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:43 ID:TJi74IQF

『ダンジョン＆ドラゴンがよくわかる本』

23 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:44 ID:???

>>21
見ると語りたくなるらしいぞ

24 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:45 ID:???

>>11
剣と魔法の世界。
中世ヨーロッパ風。
基本ラインでは銃やメカなどのテクノロジーは出てこない。

ぼんやりと想像したところこんな感じ。
狭義のファンタジーの方やね。

25 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:46 ID:???

では現代ものとは？

26 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/05/06 20:52 ID:???

>>25
銃が撃ちまくれるＲＰＧ。

27 ：ダガー+およそ4☆：03/05/06 20:53 ID:YzVsR9Ac

＞現代モノ
一つか、それ以上の架空のガジェットがあって、それを中心にしたシナリオを
やるようなシステムかねぇ。
ファンタジーに比して調査フェイズの比重が重い傾向か。

28 ：ドキュソ侍：03/05/06 20:58 ID:dvx+O+gE

>>21
くそ！たった３部屋の試練の迷宮を盗賊ギルドの誰もが何年間もクリアできねえ事事態がファンタジーだっての！

>>25
アレだな！ブロードソードを振り回そうとすると「ねえよ」と云われるか警察にどっかに連れてかれるRPGだな！

29 ：ダガー+およそ4☆：03/05/06 20:59 ID:YzVsR9Ac

>26
トンデモ武術アクションも追加キボンヌ。
「回転する回数＝強さ」くらいのヤツで。

30 ：ＮＰＣさん：03/05/06 20:59 ID:???

まあ実際ブロードソード振り回したら警官の首もふっ飛んでいくがな！

31 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:01 ID:DEkjwy56

>25

義妹だろ。

32 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:03 ID:???

>>31
義妹は現代もののスタンダード。
○はファンタジーのスタンダード。
●はＳＦのスタンダード。

33 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:04 ID:???

義妹はファンタジーだろ

34 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:04 ID:???

>>32
そんなスタンダードはイヤだ。

35 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:11 ID:???

ファンタジーにも色々あるし
現代ものにもいろいろある

36 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:15 ID:???

中世欧州風剣と魔法の世界がスタンダードなのかどうかというのは、このスレでは5回目のループだということも言っておく。

37 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:17 ID:???

そんで、>>36はどう思うん？

38 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:19 ID:???

>>37
「中世欧州風剣と魔法の世界」というのの定義がないからよくわからん。
ちなみにオレは定義できん。

あと、「リアルな中世欧州風」は絶対に日本のスタンダードではないという確信はある。
そんだけ。

39 ：ダガー+およそ4☆：03/05/06 21:19 ID:YzVsR9Ac

では逆に「ファンタジー」を拡大解釈し、
どうゆうジャンルも含まれるかを考えてみたら？

オリジナルスレに持ち込まれた「推理モノ」も、
言わば「ミステリーとゆうファンタジー」だよね。

40 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:21 ID:???

>>39
まあ、そもそも「怪奇幻想もの」はミステリの１ジャンルだったからな。

41 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:22 ID:???

想像妊娠もファンタジーの１ジャンル。

42 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:25 ID:???

ファンタジーの定義論なんかはどうでもいい。
各システムの特徴をうだうだ比較してた方が面白い。

ミステリとTRPGは普通は相性が良くないのでどうでもいい。
やりたい奴が適当に工夫してくれ。
PLはホームズやポワロにゃなれないんだ。

43 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/05/06 21:25 ID:???

>>39
拙者的辞書によると「ファンタジー＝妄想」。
すなわちエロを含めばこれファンタジー。
もしファンタジーＲＰＧでないＲＰＧがあるとすれば、有性生殖を行えないＲＰＧであろうと推察。
唾棄すべき物体である。

・・・・・・・いやまてよ、電脳情報生命体だってセックスはできるか・・・・

>>41
想像の二文字が余計であると主張！

44 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:26 ID:???

>>42
何か古傷にでも触れましたか、ソ厨さん？

45 ：ドキュソ侍：03/05/06 21:26 ID:dvx+O+gE

ファンタジーを拡大解釈すっと全部ファンタジーになるからやめとくか潔くファンタジーするかどっちかにしとけ！

46 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:28 ID:UaBup8KV

>>43
甲殻のラストみたいに情報体どうしのデータを混ぜ合わせれば有性生殖と定義しても良し。
よって甲殻はファンタジー

47 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:28 ID:???

>>44
あのクソなシナリオも有り難がってプレイする奴らも、デュダも何もかもがウンザリだ。

48 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:29 ID:???

おれはいつもファンタジーの中に生きてるから大丈夫さ

だから今でもキスクは１８歳

49 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:32 ID:???

>>42
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　　　　　~　　　　　　　　　　~　　　　｡oO（そうなんですよ･･･）
　　　　　~　~　　~　　　　ヽ (⌒ °。　ﾌﾟｶｰﾘ　　　
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50 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:34 ID:???

いっとくがファンタジーと現代ものは対立概念ではない！
現代物ファンタジーなだけだ！

51 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:34 ID:???

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　　　　　~　　　　　　　　　　~　　　　｡oO（代わりに証拠固めしてくれる･･･）
　　　　　~　~　　~　　　　ヽ (⌒ °。　ﾌﾟｶｰﾘ　　　
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　　　　　　　　　~　　　　 ⌒　　ノヽ　　　　　　　　　
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52 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:35 ID:???

>>49
おとなしくヤング・シャーロックの真似かエルロック・ショメルスでもやってろ。

53 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:35 ID:???

>>51
水に放り込んで浮かんできたら有罪。

54 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:38 ID:???

|　　>>50、呼びましたか？
　＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／||ミ　Ｖ
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55 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:41 ID:???

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　　　　　~　　　　　　　　　　~　　　　｡oO（>>52、それができたら
　　　　　~　~　　~　　　　ヽ (⌒ °。　ﾌﾟｶｰﾘ　　　　　苦労しない･･･）
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56 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:42 ID:???

>>55
まずコカインうつことから始めるんだ。

57 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:46 ID:???

>>56
つまり、コカインがあるゲームがスタンダード？

58 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:48 ID:???

>>57
違うな。なぜならクロにはコカインがない。
つまりコカインの有無はスタンダードとは関係ない。

59 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:48 ID:???

>>57
いや、PLがホームズになりたいならまず形からはいることを勧めただけ。
家、役所（仕事先）、ディオゲネスクラブを行き来するだけのマイクロフトという手もあるが。

60 ：風紀委員：03/05/06 21:49 ID:???

麻薬なんて、健康上非常によろしくありませんわっ！

61 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:50 ID:???

>>60
君の存在より余程マシだ。

62 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:50 ID:???

>>60
相変わらずｸｿﾚｽ屋よりはるかにクソなレスつけるな。

63 ：風紀委員：03/05/06 21:56 ID:???

…コカインに限らず、麻薬がでてくるのがメジャーとなりますと現代～サイバーパンク系が有利になりますことよ。
ファンタジー世界ですと、魔法の力を借りて薬を作ることが多いみたいですわね。

64 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:56 ID:???

>>59
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　　　　　~　　　　　　　　　　~　　　　｡oO（マイクロフトも
　　　　　~　~　　~　　　　ヽ (⌒ °。　ﾌﾟｶｰﾘ　　　　　ＮＰＣ･･･）
　　~　　　　　　　　　　　　 (⌒　 _ﾉ。°　　~ 　　　
　　　　　　　　　~　　　　 ⌒　　ノヽ　　　　　　　　　
　　　　~　　　　　　~　　　　　|　　　　　　　　　　~
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~　　

65 ：ＮＰＣさん：03/05/06 21:57 ID:???

だから関係ねえっていってんだろクソが

66 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/05/06 21:57 ID:???

>>63
魔法の力などなくても！
ユルセルームには山のような麻薬と媚薬のデータがあるッッ

67 ：ＮＰＣさん：03/05/06 22:04 ID:DEkjwy56

>66

山のような？
そんな教育上よろしくない本は悪書指定だッ！

68 ：ダガー+およそ4☆：03/05/06 22:06 ID:YzVsR9Ac

大概の場合、悪書の方が面白い罠。
薬っていやぁ混沌の渦だな。
薬草のスタンダード。

69 ：ＮＰＣさん：03/05/06 22:34 ID:???

>>68
スタンダードは「いっぱい載ってる」という意味ではないのでは？

70 ：ＮＰＣさん：03/05/06 22:38 ID:???

>>89
今度はスタンダードの定義論ですか？

71 ：ＮＰＣさん：03/05/06 22:53 ID:???

>>70
未来日記とかつけるタイプ？

72 ：ＮＰＣさん：03/05/06 22:56 ID:???

>>90
それについては>78が答えてるだろ。蒸し返すんじゃねえよ。

73 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:10 ID:???

>>78
禿同

>>89
これだからアル厨は・・・

>>90
お前ソ厨だろ

74 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:19 ID:???

各厨から見た厨ども

ソ厨：
　対アル厨：不倶戴天の敵
　対D厨：関わり合いになろうとしない
　対グロ厨：惨めな残骸

アル厨：
　対ソ厨：老害
　対D厨：所詮は洋モノ
　対グロ厨：観察対象

D厨：
　対ソ厨：今や過去の産物
　対アル厨：粋がったガキ
　対グロ厨：相手にしない

グロ厨：
　対ソ厨：泥棒
　対アル厨：孫
　対D厨：友

75 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:22 ID:???

狭義のファンタジーな世界の定義？

そんなん
「最初のセッションは取り敢えずダンジョン入ってゴブリン退治、
　ゆくゆくはドラゴンスレイヤーに成れたらいいなぁ」
な世界に決まってるだろう。

76 ：随分前のソ厨：03/05/06 23:24 ID:???

>74
グロ厨の扱いがあんまりだ…

77 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:35 ID:???

>>76
あらゆる厨に寛容になれるシステム、これこそがスタンダード。
だと思うんだけど、違いますかね？

78 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:35 ID:???

>>76
グロ厨→Ｄ厨の片思いが泣けるな。
でも、それ以外だってみんな同じようなもんだぞ。
Ｄ厨がグロ厨の愛を受けているだけましなぐらいか。

79 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:35 ID:???

現実的またはＳＦ的な説明の付かない超常現象（神とか魔法とか）があって、
その超常現象が世界観の中心に据えられているのが狭義のファンタジー。
そうじゃないのはサイエンスファンタジーとか近未来ファンタジーとかになる。

80 ：WFRP厨：03/05/06 23:38 ID:???

>>79
ところで、シャドウランはファンタジー？SFファンタジー？近未来ファンタジー？

81 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:41 ID:???

>>80
ああそっか。中心になる、じゃ駄目なんだな。
狭義ファンタジーと近未来ファンタジーを分けるのは
超常現象と現代・ＳＦ科学との割合によると思うわけなのだが。

82 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:52 ID:???

ソ厨から見たアル厨は、何かにつけ絡んでくる奴、てな感じだが。
当たり屋？

83 ：WFRP厨：03/05/06 23:53 ID:???

>>81
割合、で分類すればかなり正確になると思う。

で、RPGじゃないけど、ボクの大好きな「超人ロック」はSFファンタジーで良いのかしら。
作中にESPのSF的な説明ってあんましないよーな…
それともあのくらいの説明で充分なのかしら。

84 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:56 ID:???

SF度：神秘要素

SW（フォーセリア）
　２：８
ALS（ミッドガルド）
　６：４
D&D（グレイホーク）
　３：７
S=F（ラースフェリア）
　３：７
RQ（グローランサ）
　２：８
ブレカナ
　２：８

こんな所かな？

85 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:57 ID:???

>>83
そういや、Ｔ＆Ｔの魔法も「超能力」って説明されてんだよな。
この二つを分かつ物は…、やっぱり世界全体のテックレベルなのかしら。

86 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:58 ID:???

不思議な力が……

・魔法と命名されている：ファンタジー
・超能力と命名されている：SF
・両方出てくる：ファンタジーSF

で充分と思われ。

87 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:58 ID:???

結局はそんなことどうでもいいという結論。

88 ：ＮＰＣさん：03/05/06 23:59 ID:???

ＳＦ的説明ってなんだ？
科学的、擬似科学的説明のことか？

89 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:02 ID:???

>>87
まったくだ。
ファンタジー定義の論争にはうんざりだ。
スタンダードが取れるなら現代を舞台にしたアクションでもOKだろう。

90 ：79：03/05/07 00:02 ID:???

>>88
>>79では「疑似科学的説明」ぐらいの意味で使いますた。

91 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:04 ID:???

>>89
『ぴよぷー生活』のアンケートによると
一番欲しいＴＲＰＧのジャンルはファンタジーが第１位だったそうだぞ。

92 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:06 ID:???

>>91
その割には学園モノばっかりだな。
ナイトウィザードしかり、
エンゼルギアしかり、
新しく出るゲームしかり……。

もう学園モノはうんざりだッ!!

93 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:10 ID:???

学園モノでファンタジーな
『ぱすてるチャイム』的世界のＴＲＰＧが出ればスタンダード確実？

94 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:12 ID:???

懐かしいな。

ウィザーズ・ハーモニー

95 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:14 ID:???

>>94
いやいや、それでは学園「しか」できない。
ここは学園「も」できる『悠久幻想曲』こそスタンダード世界

96 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:14 ID:???

>>84
グローランサのＳＦ度はもっと高いと思うよ。
あの世界のドワーフはロボットだし。機械の神様とかも出てくるし。
デウス・エクス・マキナじゃないけどね（笑）

97 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:16 ID:???

ほんとにRPゲーマーはクズとオタばっかりですね

98 ：84：03/05/07 00:17 ID:???

>>96
あくまで比率だからね。
神秘要素の方が圧倒的に高ければそっちが高くなる。
そのつもりでデザインした。
まあ、異論はあるだろうけどね。

99 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ@BF団 ◆ZoDIAcl8xQ ：03/05/07 00:17 ID:???

>>93
ヘリア学院の敬虔表があるＦローズがすでにスタンダードでゴザルよ（代理）

100 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:18 ID:???

アルシャードのSF度は圧倒的に低いと思うよ。
擬似科学的説明なんて皆無だもん。

101 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:21 ID:???

>>100
みんな分かってるネタばっかりだから
いちいち説明してないだけだ

102 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:22 ID:???

>>100
疑似科学的説明があるのをSF的要素というなら、上にあがっているのは
どれもSF度０だろう。ガジェットとしてSF的なるものが出てくるのが、
ファンタジーＲＰＧにおけるSFの通例的な扱いだからな。

103 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:24 ID:???

>>100
アルフ、カバラ、レリクス、ギアス関係はアウト。
神ですら疑問系。
神秘要素はマナと奈落だけ。

また、銃や空中戦艦、パワードスーツなどの機械兵器も盛り沢山。
対して対抗馬は大して取り上げられもしない魔術師や
全く公式に浮かび上がってこないエレメンタラー。
サムライなどの肉体系は神秘系でもSFでもない気がするし。

正直6でも少ないと思うが？

104 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:26 ID:???

ALSのカバラって
SWの古代魔法帝国と同じ感じがするなぁ
とりあえずリアクター（魔法）で動いているというだけで

機械的構造は無さそうだし

105 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:28 ID:???

ＡＬＳで「ＳＷの古代魔法王国」相当はレリクスだろう

カバラは……コモンルーン？

106 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:29 ID:???

>>104
ああ、俺もリージグメッサーが魔剣だとか、
パンツァーリッターがゴーレムホースとかだったら
SFとは思わなかっただろうな。

107 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:32 ID:???

リージグメッサーはディグリーズウェイトがかかった武器に過ぎないんだけど
パンツァーはゴーレムホースだし、車輪付きなだけで

という、イメージを持っているんだけどなぁ

108 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:34 ID:???

>>107
いい加減苦しいからやめておけ。

109 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:34 ID:???

>>107
機械ならなんでもＳＦかというと確かにそうではないだろうが、さすがに
なんでもＳＷなブツに見えると言うのは重傷だと思います。

110 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:35 ID:???

ほんとにどうでもいい

111 ：WFRP厨：03/05/07 00:36 ID:???

ところで、「超人ロック」だと、
ESPは全部ESP波とかゆーので説明されているのですよ。（説明になってない

だから、アルシャのカバラも、俺的にはSFなんですよね。
カバラ波で動いているとか、そんな感じ。
ついでに、マナを使って回路を開いて・・てのもSF。SWとか、ルナルとか。

魔法ってのは、もっとわけわかんねーもんだと思うんですよ。
よくわかんないけど、神の奇跡、とか
よくわかんないけど、精霊さんにお願いしる！とか

112 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:37 ID:???

＞＞１０9

ＳＷ（スターウォーズ）的だと思うけどなあ。

113 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:38 ID:???

魔法のスタンダードを騙るスレになったようだな。

114 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:39 ID:???

あと文化背景はどうかな？
ここで話題が上がっているようなシステムで
一番進んでいるのは間違いなくアルシャード。（真帝国、それ以外を問わず）
二番目はルーンクエストのルナー帝国かな？
三番目がSWやS=F、ブレカナといった所か。
一番下はサーター王国辺りか？
（俺はグローランサの他の地域はあまり知らないのでご容赦を）

115 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:39 ID:???

>>107
どこが苦しいの？

116 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:42 ID:???

>>114
文化の上下ってどうやって決めるの？

117 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:44 ID:???

>>114
近未来のアルシャードの次に、近世を標榜しているルナルあたりが来るだろうな。
つっても、あれは「近世を標榜している」と作者が言っているだけで、全然近世
っぽくないが。（っていうか世界史に「近世」なんて無いだろう）
ルナーは古代ローマやペルシャが元ネタらしいから、地球上の歴史になぞらえれば
結構古そうだぞ。まあ中世社会よりもかえって「近代的」に見えるかもしれないけど。
Ｓ＝Ｆはユーモアファンタジー風なんであんまりまじめに考えてもしょうがないだろ。

118 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:44 ID:???

文明の誤りと思われ。

119 ：114：03/05/07 00:47 ID:???

>>116
イメージ的にどれだけ現代に近いか……かな。
現代風に軍隊機構を説明してある真帝国や
企業にリーマンまで存在するミッドガルドが一番上とした。
ルナーは聞きかじっただけなんだけど、エライ文化的な国らしいね。
で、残り三つは比較できなかったんで同程度といた。
蛮族社会と言うことでサーター王国を下ということにした。

120 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:48 ID:PxPlIX2M

スチームパンクとファンタジーの分水嶺となる事例を明確に述べよ

121 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:49 ID:???

>>120
えらい簡単な質問だな。「蒸気機関の発明」の有無に決まっているだろうが（ｗ

122 ：忍者☆ハッタリくんEz8＠オーランシー：03/05/07 00:49 ID:???

>>114
略奪するぞ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
文化の高低ってのはどういう了見だ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

123 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:51 ID:PxPlIX2M

スペースオペラとハードＳＦの分水嶺となる事例を明確に述べよ

124 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:53 ID:???

>>123
猫耳の宇宙人が出てきたときに、語尾に「～ニャ」とつけるかどうか。

125 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:54 ID:???

>>123
IFが一つかどうか。

126 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:56 ID:PxPlIX2M

>>125
むぅ、なるほど。納得しますた

127 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:56 ID:???

文化の高低とは、
いわゆる一つの中華思想的発想であり、
また西欧近代主義に犯された現代社会の病根であり、
（以下200行にわたる文章）
簡略かつはっきり言えば「差別」である。

128 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:57 ID:PxPlIX2M

ライト・ファンタジーとハイ・フンンタジーの分水嶺となる事例を明確に述べよ

129 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/05/07 00:57 ID:???

>>127
その通り。およそユルセルーム以外に文化のあるＴＲＰＧなど存在しないのだから、
高低など存在しているはずがないのでゴザる。

130 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:58 ID:???

>>128
その二つは対立していません。

131 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/05/07 00:58 ID:???

>>128
ライトファンタジー：持ち上げると軽い
ハイファンタジー：本棚の目線より高いところに置いてある

132 ：ＮＰＣさん：03/05/07 00:58 ID:???

>>128
ハイ・ファンタジーの意味を誤解しているぞ。
ハイ・ファンタジーってのは異世界ファンタジーのことだ。
よって、ライト・ファンタジーでかつハイ・ファンタジーであることもありうる。

133 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:00 ID:???

>>131
ハイファンタジーの本は大きいのが多いので
むしろ視線より下にあるんじゃないかにゃー

134 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:02 ID:???

ササン朝ペルシアにヒンディ思想を組み込んだルナー帝国より
理想化された現在（１９８０年代）＋開拓時代アメリカのカリカチュアである
サーターの方が現在的だったりする

135 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:03 ID:???

ファンタジーとＳＦの分水嶺となる事例を明確に述べよ

136 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:03 ID:???

それを言うなら、ルナーは西海岸ヒッピー文化＋共産主義のカリカチュア。

137 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:03 ID:???

>>108
そんなこと言うな！
サムライ/ファイター/パンツァーリッターで機械馬（ゴーレムホース）をねだった俺の立場がなくなるだろ！

138 ：114：03/05/07 01:03 ID:???

>>134
そんなもんなのか。
まあ、よく知らないで書いた俺もアレだけどな。

139 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:05 ID:???

>>137
その機械馬は車輪で走るの？

140 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:07 ID:???

いいや、まんま馬の形。
安彦良一の鋼鉄馬伝承と言う小説を読んで欲しくなったのさ。
【変形？・・・絶対しない！】

141 ：WFRP厨：03/05/07 01:08 ID:???

>>139
遊園地にあるパンダの乗り物とかだよ、きっと！

142 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:09 ID:???

>>140
なら問題ないんじゃない？
苦しいのは二輪車形態のパンツァーを
ゴーレムホースって言い訳するようなことだから。

143 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:12 ID:???

昔はサーターのゼイヤラン文化の方がルナーのあるペローリア地方より文明進んでたんじゃなかったか。

144 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:20 ID:???

昔っつっても何時の時点の昔なんだか
天宮が神界をシメてた頃にはダラ・ハッパ圏が進んでいて
第二評議会の頃にはゼイヤラン圏が進んでいたのかと

まあ、ダガーが一人保守してる本スレ向きの話題

145 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:39 ID:???

>>142の言ってることの方が苦しい

146 ：ＮＰＣさん：03/05/07 01:45 ID:???

つーか、２行目以降が苦しいのに１行目で無効化される理由がよくわからん

147 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:01 ID:???

>>145
見苦しい……。
いい加減諦めろよ。
なんでそんなに機械でないことにこだわるんだ？
ファンタジーじゃなくなるとでも思っているのか？

148 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:04 ID:???

う～ん、俺もさすがにパンツァーをゴーレム扱いするのは
強引としか思えないな。

149 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:04 ID:???

どっちでもいいよ。
つまらないよ。

150 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:09 ID:???

なら話題振りを。

さっきも少し出たけど、
ここんところ学園モノが多いのは何故だろう。

151 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:11 ID:???

>>147
見苦しいのはお前の言い訳

152 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:11 ID:???

多い、ってどれとどれとどれとどれのことだよ
マジわかんないんで教えて

153 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:14 ID:???

学園者がスタンダードだからだよ

【いいかげんすぎ】

154 ：ダガー+およそ4☆：03/05/07 02:17 ID:SH0BX6c2

ファンタジーシステムのニッチが（こんなスレが出来るくらい）
出揃って来たからじゃないかな。
んで、日本人にとっては学園モノっつうのは比較的広く共有できる
ファンタジーなんじゃないかと。
個人的な印象だけど、海外の日本のアニメに対する認識でも、
そうゆうのが主流っぽく見られてるみたいだし？

ところで明確に「学園モノ限定」ってゆうと
蓬莱、番長、特命、その他何かあったっけ？

155 ：WFRP厨：03/05/07 02:17 ID:???

>>152
ナイトウィザードと、
ダブルクロスと、あとなんだ？ぎゃざのD&Dの解説とか？

156 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:18 ID:???

>>144
モンスターメーカー学園

157 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:18 ID:???

>>152
ドラゴンアームズ、
ドラゴンマーク、
ナイトウィザード、
ダブルクロス、
エンゼルギア、
あと、新作のRPGのイラストに学生服っぽいのを着たキャラがいたな。

158 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/05/07 02:18 ID:???

>>154
放課後怪奇クラブと放課後奇譚ＲＰＧあたりではゴザらんか。
あとベルファール魔法学園。

159 ：WFRP厨：03/05/07 02:18 ID:???

>>154
CLAMP学園RPG

160 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:19 ID:???

なんだけっこうたくさんあるじゃん
サイバーパンクより多い。

161 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:20 ID:???

軍学校や訓練校を学園ものとか言い出すと
何らかの訓練組織があるものは全て学園ものになってしまうわな

162 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:22 ID:???

>>161
ティーンエイジャーの青春風景が繰り広げられていたら
立派な学園モノじゃないか？

163 ：WFRP厨：03/05/07 02:22 ID:???

>>161
昔RPGマガジンの学園モノ特集でそんなことが書いてあったよ。
学校と軍隊は似てるとか何とか。

164 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:24 ID:???

まあ、設定が過度にオタ臭くならない限りは、
学園ものはとても入りやすい世界だとは思う。
誰もが経験してるし。
その後ほかのRPGにも手を出してくれたらいいよな。

165 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:24 ID:???

さすがに25歳を超えて学園ものをやると、我ながらイタイことが多々w

166 ：ダガー+およそ4☆：03/05/07 02:25 ID:SH0BX6c2

ルナー士官学校とかな。
同人誌に良いシナリオあったんでやるつもりだったけど、結局やらんかった。

167 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:26 ID:???

＞162
そう、学園を舞台にしているかではなく
学園物の要素をゲームでとりあつかうかどうか？ということ

放課後怪奇くらぶとかは、実のところ特に学生である必然性はあまりないのな
コンセプトではあるのだけど

168 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:26 ID:???

なんか下手なファンタジーよりも学園モノがスタンダードっぽくなってきたな。

ところで、真・女神転生は学園モノに入れていいと思う？

169 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:27 ID:???

また分類の定義議論に突入するのだけはカンベンな。

170 ：ダガー+およそ4☆：03/05/07 02:27 ID:SH0BX6c2

>165
自分達の年代の記憶に従ってプレイしてるんで、
もはや「今時こんな学校ねぇよ！」ってなコトが多々ないか？(苦笑)

171 ：__：03/05/07 02:28 ID:???

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのが有りますた。
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

172 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:30 ID:???

>>170
っつーかな！
みんな遠い目でゲームやってるんだよ！
特に女性キャラやると究極に痛かったよ！
おまえら学生時代いいことなかったんだな！　俺もだ！
とか思ったらいたたまれなくなってゲームどころじゃないぜ！

そこに現役学生のプレイヤーとかが居て、
なんか異様な雰囲気なんだよ！

173 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:30 ID:???

少なくともＳＦやサイバーパンクよりはスタンダードに近そうナ。＜学園

174 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:30 ID:???

まあ、学園って言うファンタジー（ノスタルジックな）
は受け入れやすいんじゃないかね

175 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:31 ID:???

＞166
ttp://darahappa.glorantha.to/~yelm/rq/glamour.html
コレか？
まあ、正直トラベラーで商船大学ものをやる級のアクロバットではあると思う

176 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:31 ID:???

ヒロイックな学園もの、
これ最強。

177 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:32 ID:???

だがな！
学園ものは確かにイタイことが多いが
メリットもある！

女性プレイヤーと同席できる確率が高いことだ！

ダメじゃん！　俺！

178 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:33 ID:???

>>177
男ばっかのサークルだと……。
しかも舞台が「女子校」だったら……。

179 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:34 ID:???

>>176
ではGF誌でサポートも鋭意継続中の学園戦国エルジェネシスがスタンダードということで

180 ：WFRP厨：03/05/07 02:36 ID:???

>>176
じゃあ、番長学園だ。

181 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:37 ID:???

PBMや読者参加ゲームが原作のRPGって設定がイタイものがおおいよな
同族嫌悪だが。

182 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:39 ID:???

学園ヒロイックＲＰＧをクロちゃんが作れば、
満場一致でスタンダードってことだな！！

183 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:41 ID:???

まぁアレだ。
学園モノは良いとして
ではＰＣは（基本的に）何を目標として行動すべきか？

恋愛か、成績か、クラブか、世界征服か！

……どんなクエストでもイタさ必死のセッションになりそうで……

184 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:41 ID:???

>>182
表紙のイラストはもちろん彼だよな！？
だよな！？

185 ：ＮＰＣさん：03/05/07 02:44 ID:???

確かに学園ものってだけだと何していいのか判らんな……
エンゼルギアあたりはそのへんは上手い処理だよな

186 ：ダガー+およそ4☆：03/05/07 02:46 ID:SH0BX6c2

>172
とゆうか、オレはワザと「あの頃良くあるイタかった話」とかよくネタにするなぁ。
例えば
「街で野郎同士でブラブラしてる時に偶然学校の女子に会って
　なんとなく一緒に遊ぶコトになったけど、メンツの中にイマイチ打ち解けられないヤツがいて、
　とりあえずフォローすんだけど不発に終わり、萎えてしまったので後半一人でバックレる」
とかの「あぁ、居たよそうゆうヤツ」みたいな(苦笑)

>175
そうそれ。オレは面白いと思った。
＞アクロバットではあると思う
そうなのか…(笑)

187 ：WFRP厨：03/05/07 02:50 ID:???

>>186
ごめん、
＞街で野郎同士でブラブラしてる時に

　街で野郎同士でラブラブしてる時に、って読んでちょとどきどきした。

ダガーさんの青春はそんな感じだったのかと。

188 ：ダガー+およそ4☆：03/05/07 02:58 ID:SH0BX6c2

>183
やっぱ学園モノの肝は「背中合わせの／忍び寄る“非日常”」とかなんじゃないかしら。

>187
そりゃ確かにドキドキだよ！くそ！
お一人様ご案内！「ファーグル＝ブルグヘル×デトレフ＝ジールック」辺りでどうぞ！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1003557690/l50

189 ：ＮＰＣさん：03/05/07 03:24 ID:???

学園ものか！！
ドタバタでいいんじゃねーの。

とりあえずデフォは中学、高校あたりで（深い意味はない）、サイオニクスとか異世界
転移（転生）とかのサプリがでるの！

クラスは文系、理系、体育会系、不良系、とか。委員長とか～実行委員とかは特技だ！

190 ：ＮＰＣさん：03/05/07 03:25 ID:???

とりあえず学園モノってだけじゃ方向性が無さ過ぎるな。
しかし「学園ヒロイックＲＰＧ」ってどんなんだ。

……ＧＰＭ？（微妙に納得

191 ：ＮＰＣさん：03/05/07 03:29 ID:???

だから学園ドタバタ！
方向性は各ＰＣに属する！　受験で一流校目指すもよし、可愛い彼女つくるもよし！

192 ：ＮＰＣさん：03/05/07 03:30 ID:???

>>189
クラス
　文系：僧侶
　理系：魔法使い
　体育会系：戦士
　技術・専門系：盗賊
　芸術系：精霊使い？
　国際系：交渉系
　不良系：戦闘系

193 ：ＮＰＣさん：03/05/07 07:15 ID:???

　　　　+
　　　　　へ　　　　へ　　　　　　+
　　　　//',',＼　/,⊂⊃ヽ
　＿／/〃',〃ヽ∧＿∧|　　+
　ゝ'〃',〃.,/';"（　´∀｀）　　.･.･:☆
　　´〃///〃⊂　　　　つ
　　　　　　　　 /　/　/　　　　　　+
+　　　　　　　し' し'

>>190はエンゼルギアを買いましょう。

194 ：1行ｸｿレス (´ε｀)屋：03/05/07 08:47 ID:???

選択科目でスキルを伸ばそう。

195 ：ＮＰＣさん：03/05/07 08:50 ID:???

どうでもいいがＲＰＧ雑談所になってないか？

196 ：ＮＰＣさん：03/05/07 09:08 ID:???

汎用学園ＲＰＧが出て、
ＳＦ、ファンタジー、ヒロイックｅｔｃのサプリが大量にでればＯＫだな！！

197 ：1行ｸｿレス (´ε｀)屋：03/05/07 09:33 ID:???

よし、もっと前向きに議論だ。

198 ：ＮＰＣさん：03/05/07 13:04 ID:???

じゃあ、一番前向きなゲームがスタンダードということで

199 ：1行ｸｿレス (´ε｀)屋：03/05/07 13:09 ID:???

ファイナルアンサー？

200 ：ＮＰＣさん：03/05/07 13:14 ID:???

前のめり傾斜４５度ノーブレーキ？

201 ：1行ｸｿレス (´ε｀)屋：03/05/07 13:16 ID:???

ダウンヒルの王子状態で。

202 ：__：03/05/07 13:21 ID:???

203 ：動画直リン：03/05/07 13:32 ID:QvHG6MjL

http://homepage.mac.com/hitomi18/

204 ：ＮＰＣさん：03/05/07 15:09 ID:???

じゃ、少しそれっぽい話題をふろうか。

上方ロールと下方ロール
どちらがスタンダードにふさわしいか？

205 ：ＮＰＣさん：03/05/07 15:14 ID:???

ロール＆ロールがスタンダード

206 ：ＮＰＣさん：03/05/07 15:31 ID:???

上方ロールじゃないかねぇ。
多いほうが成功ってのは、感覚的にわかりやすいと思うナ

207 ：bloom：03/05/07 15:32 ID:QvHG6MjL

http://homepage.mac.com/ayaya16/

208 ：ＮＰＣさん：03/05/07 16:08 ID:???

Ｎ◎ＶＡみたいな判定方法はなんて呼ぶのかね？

209 ：ＮＰＣさん：03/05/07 16:10 ID:???

ロールじゃないけど上方判定じゃないんかね？
目標値上回ったら成功なわけだし

210 ：ＮＰＣさん：03/05/07 16:22 ID:???

下方上方なら上方じゃろ？＜Ｎ◎ＶＡ

制御判定は下方なわけだが、そもそもの初めのＤ＆Ｄからして混在してるし

211 ：ＮＰＣさん：03/05/07 19:07 ID:???

D20上方ロールがスタンダードに決まっておる。

212 ：ＮＰＣさん：03/05/07 19:21 ID:???

>>210
最初は混在してたものを
どちらかに統一しようとするのは「改善」だと思うが。
そのほうがわかり易かろう？

213 ：ＮＰＣさん：03/05/07 19:29 ID:???

場合にはよると思うよ。
例にあがった制御判定なんかは頻度の低い判定だから、「ああここは特別な判定なんだ」って
意識をつくるにもちょうどいいし。３eでも鎧による呪文失敗ルールは下方の％ロールだしな。

214 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：03/05/07 20:02 ID:???

>>213
とはいえ、4rhは上方に統一されるような気はする。

むしろ、Ｄ＆Ｄ３Ｅは鎧による秘術呪文失敗率が％扱いなのが意味不明。
５％刻みなんだから、直にD20の上方ロールに対応させりゃいいのに。

215 ：ＮＰＣさん：03/05/07 20:03 ID:???

5%はともかく上方だとややこしいでわ？

216 ：ＮＰＣさん：03/05/07 20:04 ID:???

>>214
何かと比べるような性質の判定じゃないから％表記の方が分かり易いと思ったんじゃないかしら。

217 ：ＮＰＣさん：03/05/07 20:09 ID:???

ＧＦ誌で社長がコメント書いてたな。
「あの鎧の判定はアレでいいんだ。あれは『これぐらい呪文が使えなくなっちまう
んだ。じゃあ鎧は着ないようにしよう』って思わせるためのルールなんだから」
だとか。

218 ：ＮＰＣさん：03/05/07 20:12 ID:???

D&D3eの判定システムはかなり煩雑なわけで
(以前に比べればずいぶんマシだが)
特殊なロールが一つ二つ増減してもたいして変わらん気がするな
「術者レベルチェック」ひとつとっても、
レベルの足りないスクロールを発動させるチェック
呪文抵抗を打ち破るチェック
ディスペルマジックでの呪文解除チェック
それぞれ、目標値の算定方法が全く違う……

219 ：ＮＰＣさん：03/05/07 20:15 ID:???

>>218
行為の意味が違うということを世界の記述＝ルールとして表現しているんだろうさ。
その分、特技や修正が細かく付けられるわけだし。

220 ：ＮＰＣさん：03/05/07 20:16 ID:???

つーか、あの判定ってちゃんとｄ％で振る香具師いるのか？
ｄ２０下方でしかやった事ないぞ

221 ：ＮＰＣさん：03/05/07 20:16 ID:???

つーかさ。
「スタンダードにふさわしい」って何だよ。

222 ：ＮＰＣさん：03/05/07 20:18 ID:???

>>221
自分の好きなシステムの特徴に付ける枕詞の一種。

223 ：ＮＰＣさん：03/05/07 20:47 ID:???

>>221
２ｄ６上方ロール＞スタンダードにふさわしい

224 ：ＮＰＣさん：03/05/07 21:46 ID:???

表現しようとしているのか統一できていないだけなのかどちらだろうな。
まあでも、前者に決まってるか。
他人に指摘されると前者を理由にし、ルール改定するときは後者を理由にするんだものな。

225 ：ＮＰＣさん：03/05/07 22:11 ID:???

これぞ、ダブルスタンダード！（用法間違い）２つもあるから２倍スタンダードだ！

226 ：ドキュソ侍：03/05/07 22:27 ID:Meeg5XKh

＞腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ
ベンドバー/リフトゲートやシステムショック/レザレクションの％が無くなっただけでも十分じゃねえか！くそ！
つうか無くなってかなり泣ける！くそ！

227 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：03/05/07 22:32 ID:???

>>226
つうか、ベンドバーきちんと使たことあるのか！すげぇ。
あんなの３年間ＡＤ＆Ｄやってて1回も使わなかった漏れはやはりへたれか。

228 ：ドキュソ侍：03/05/07 23:09 ID:Meeg5XKh

使いまくりだってのな余裕！

229 ：ＮＰＣさん：03/05/07 23:10 ID:???

便ドバー

230 ：ドキュソ侍：03/05/07 23:17 ID:Meeg5XKh

出まくりだってのな余裕！

231 ：ＮＰＣさん：03/05/07 23:45 ID:???

>>195
雑談スレは自治厨がたまっててうざい。

232 ：WFRP厨：03/05/07 23:57 ID:???

>>195
いや、RPGについて多角的に検証することにより、
真のスタンダード像というものを浮き彫りにしようとする試み、なんだよ、たぶん、きっと。

233 ：ＮＰＣさん：03/05/08 00:11 ID:???

真の姿はスタンダードを肴にくっちゃべってるだけなんだけどな！

234 ：ＮＰＣさん：03/05/08 00:18 ID:???

>>233
いや、それだとそのまんまなんですけど？

235 ：ＮＰＣさん：03/05/08 00:21 ID:???

皆さんそれぞれの厨のロールプレイが上手いですね。

236 ：WFRP厨：03/05/08 00:26 ID:???

いやぁ、それほどでも…

237 ：ダガー+およそ4☆：03/05/08 01:00 ID:6wA6kDXB

ところでクラシックD&DのSTとかメックウォリアーみたいな
「○以上の出目を出す」っつう判定方式は上方？下方？それとも「逆下方」とか？

「数回の判定を同時に行い、成功回数をカウントする」のも、
何か特定の用語があるのかな。

238 ：早合天狗：03/05/08 01:15 ID:???

>>175：まぁ、正直「トラベラーで商船大学モノをやる」級のアクロバットではあると
その遊び方はアクロバットじゃないです、普通だよ～（笑）
個人の経歴表が簡単に作成できる「メガトラベラー」なら、データ表記も統一されてて尚良し。

>>226-228
両者の「ＰＣが牢獄送りになった経験」が豊富であるか否かが如実に出たね（笑）

>>237
「○以上の出目を出す」は「上方ロール」に含めようよ。サイコロ振る時の感覚は一緒だし。

「数回の判定を同時に行い、成功回数をカウントする」は、
ウィッチクエストとかアップルベーシックで使用してるヤツかね。ああ、大活劇もあったな。
‥‥確かに、適切な名前って欲しいな。あの判定方法は好きなのだ。

たしか、真・女神転生ＴＲＰＧでは「○○以上××以下でないと駄目」な範囲指定型の判定が
あったよね。アレって他のゲームにも採用されてるのだろうか。割と印象に残ってるけど。

239 ：ダガー+およそ4☆：03/05/08 01:45 ID:6wA6kDXB

早合天狗氏的には「○以上の出目を出す」のは上方なのかぁ。
オレは確率的に上を狭めるか下を狭めるか、の違いであって、
「上方」っつうのは「ダイス目+修正＝達成値≧目標値で成功」とかな、
ダイスの外で確率を上下させて、成否を判断する方式なのかと思ってた。

まぁ、確かに「振る時の感覚」っつうのはあるかも。

判定値の内部で高い目を出す「下方内上方」とかもあるな。メタヘとかか？

240 ：ＮＰＣさん：03/05/08 02:04 ID:???

上方は必ず加算をしなくちゃいけないから面倒だな。
パーセンタイルの下方が一番分かりやすい。

241 ：ＮＰＣさん：03/05/08 02:12 ID:???

％下方は修正が２桁の足し算引き算に成りやすいから
どっこいどっこいだと思うがー

まぁ、ぱっと見で一番分かり易いのは確かかも。

242 ：ＮＰＣさん：03/05/08 07:48 ID:???

>>240
ダイスを２個以上振れば
どこかで加算は必要だが。

しかし、基本的に一回の判定でする計算は
３つまでくらいがプレイアビリティ的に限界っぽいな。

２Ｄ６上方（ＳＷ、ＡＬＳ等）なら　Ｄ６＋Ｄ６＋判定値
３Ｄ６下方（ガープス）なら　Ｄ６＋Ｄ６＋Ｄ６

シャドウランとかは規定値以上の出たダイスの個数を数えるだけだから
計算と言う程でも無いが……

ＳＷの「レーティング表見るのが面倒い」ってのはこの辺が原因だと思うのよさね

243 ：ＮＰＣさん：03/05/08 07:56 ID:???

>>242
T&Tで算術技能を鍛えるんだ。

244 ：ＮＰＣさん：03/05/08 12:13 ID:???

>>242
その点でもＤ２０上方ロールは有利だね。「Ｄ２０＋判定値」を目標値と比べるだけだもの。

でも、そのＤ２０上方ロールを使っているＤ＆Ｄは、価格やルールの文章量などのせいで、
あまり初心者向けではない罠。
初心者向けの廉価版簡単Ｄ＆Ｄみたいのがあれば…いや、そんなもんがあっても意味無いか。
それだったらＳＷやアルシャードで十分だ。
それか、Ｄ２０のＳＷやアルシャードを作ればいいんだが、そんなもんはファンが勝手に作って
自己満足するぐらいの役にしか立たない気がするし。

結局、棲み分けができているから、これ以上のバリエーションは要らないって事なのかもな。
いや、Ｄ２０上方ロールのゲームがＤ＆Ｄ以外に一つや二つあってもいいとは思うけど。
（２Ｄ６上方ロールは、やけに多いからな～）

245 ：ＮＰＣさん：03/05/08 12:30 ID:???

ボトムズはＤ２０上方ロールだった気がする。

246 ：ありよし：03/05/08 13:06 ID:???

TORGはD20上昇ロール

247 ：ＮＰＣさん：03/05/08 13:19 ID:???

アニムンサクシ（rya

248 ：ＮＰＣさん：03/05/08 14:22 ID:???

>244

>初心者向けの廉価版簡単Ｄ＆Ｄみたいのがあれば…いや、そんなもんがあっても意味無いか。
英語版でいいなら実在するぞ。１～３レベルまで遊べて、プレイヤが必要とすることはキャラシにみんな書いてあって、ダイスもセットで$10以下っつうのが。

249 ：ＮＰＣさん：03/05/08 16:17 ID:???

>>242
シャドウランの判定はめんどっちいと思うのだが

250 ：ＮＰＣさん：03/05/08 16:22 ID:???

シャドウランの判定が面倒臭いのは、「面倒臭い判定でも気にせず行う奴等」をターゲットに絞って作られているからしょうがない。

251 ：ＮＰＣさん：03/05/08 16:50 ID:???

>>246
ＴＯＲＧはＤ２０の出目をそのまま基準値に加えずに、表を参照しないといけないから、ひと手間多いけどな。

252 ：ＮＰＣさん：03/05/08 16:54 ID:???

スタンダードとするなら、Ｄ２０よりも入手が容易なものを判定に使うべきだ。
もちろんＤ６の入手が容易かと言ったら、そんなことはない。

253 ：ＮＰＣさん：03/05/08 16:55 ID:???

>252

じゃんけん？

254 ：ＮＰＣさん：03/05/08 16:58 ID:???

トランプに一票
コンビニでも入手可能ですよ！？

255 ：ＮＰＣさん：03/05/08 16:58 ID:???

>>252

六角型の鉛筆が入手し辛いとでも？

256 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:00 ID:???

Ｄ６の入手は容易ですよ。少なくともＤ２０よりは。
トランプとＤ６だと、どっちが入手しやすいかわからんけど。

257 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:01 ID:???

>>256

コンビニで売ってる分トランプかな…

258 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:02 ID:???

そうか！コンビニか！
じゃあスタンダードはＮ◎ＶＡか？そうなのか？

259 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:07 ID:???

うんにゃ
全ての判定システムにトランプを導入
ＶＩＶＡ任意乱数システム
ダイスを太平洋に追い落とせ！

260 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:08 ID:???

>>255
あれはゲームに使うには確率が狂いすぎてる、とネマタ。

261 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:08 ID:???

入手しやすい≠スタンダード

262 ：２５２：03/05/08 17:17 ID:???

>>258
ここに持ってきたかったダケなのレス

263 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:22 ID:???

>>262
ここってどこよ？
「Ｎ◎ＶＡがスタンダード？」っていうあたり？
Ｎ◎ＶＡ厨参戦？

264 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:24 ID:???

Ｎ◎ＶＡは間違いなくスタンダードですよ。

265 ：２５２：03/05/08 17:27 ID:???

>>264
んだ

266 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:31 ID:???

>>261
確かにイコールではないが、ニアリーイコールなのは間違いないな。
どんなに素晴らしいシステムでも、TVCMをバンバン打てるぐらい宣伝力があっても、
判定に使うのが30面体ではスタンダードを狙うのは難しかろう。

267 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:38 ID:???

>>266
ＴＶＣＭをバンバン打てるぐらいだったら30面体の入手方法ぐらいサポートしてくれそうだが。

268 ：ＮＰＣさん：03/05/08 17:43 ID:???

えーと

つまりスタンダード＝箱型でＯＫ？

269 ：ＮＰＣさん：03/05/08 18:01 ID:???

>>268
なんでそうなるんだ（ｗ

270 ：ドキュソ侍：03/05/08 18:04 ID:jyWNeTnB

ダイスもカードも要らずのジュウレンジャーRPGがスタンダードだな！

271 ：ＮＰＣさん：03/05/08 19:33 ID:???

ところでアルシャードがテレビで放送された影響はどうなりましたか？
当時のアル厨は狂喜しておりましたが。

272 ：ＮＰＣさん：03/05/08 19:37 ID:???

>>271
地方ローカルだからなんの影響もない罠
そもそもタイトルしか共通点ないし
打ち切り確定ナリ

273 ：ＮＰＣさん：03/05/08 20:03 ID:???

たぶん何かの番組でアルシャードがちらｯと映ったことだと思うけど。
272のは何？

274 ：ＮＰＣさん：03/05/08 20:23 ID:???

狂喜はしてないぞ
死ぬがごとくおもろかっただけで
＜ガイアの夜明けにアルシャードの本がちらっと映った件

275 ：ＮＰＣさん：03/05/08 20:40 ID:???

>>272
タイトルぐらい調べてから書けばいいのに・・・

276 ：ＮＰＣさん：03/05/08 20:45 ID:???

正直スマンかった。
だって、だって羨ましかったんだもん・・・・・・。つ;_;)/

277 ：ＮＰＣさん：03/05/08 21:11 ID:???

ソードワールドはあれだけ王者と騒いでもTVで報道されることはなさそうだな。

278 ：Ｄ厨：03/05/08 21:14 ID:???

やはり大ヒット映画の中でプレイ風景が流れるぐらいにならないとな。

279 ：ＮＰＣさん：03/05/08 21:16 ID:???

ETか…ミサイル兵器が云々にはﾜﾗﾀ

280 ：ドキュソ侍：03/05/08 21:50 ID:jyWNeTnB

そもそも大ヒット映画そのものがD&D3rdだったしな！

281 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:06 ID:???

ちょっと遅めだが。
感覚的は「下方内上方ロール」が一番好きなんだが、スタンダードには…ならないね、うん。ごめん（つд

282 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:08 ID:???

あれは下方ロールだよ。単に下方ロールの成功時に、出目の大きいほうがいい
というだけ。上方ロールってのは目標値を超えることを成功とする判定だから、
下方内上方ロールとはいえないでしょう。

283 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:08 ID:???

下方内上方ロールは俺も良いと思う。
特にD20とかの出目分布が均一なやつな。
対抗ロールも簡単だし、「成功率半分」みたいなのも楽に処理できる。

284 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:24 ID:???

＞＞２８３
マニア受けはするよね

285 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:25 ID:???

レーティング表をつかわない判定ならなんでもいいよ。

286 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:42 ID:???

＞そもそも大ヒット映画そのものがD&D3rdだったしな！

えっ？ひょっとしてあのｼｮｯﾎﾞい映画『ﾀﾞﾝｼﾞｮｿ&ﾄﾞﾗｺﾞｿ』の事？（ﾌﾟ

287 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:52 ID:???

>>281
下方内上方ロールは達成値を比べるのが簡単でいいな。
ガープスみたいに「出目をいくつ下回った」ってやられると、引き算がめんどくさい。
技能レベルが１００％を越えた時も、「９０％を越えた分は達成値にプラスされる」という方法で
処理できるし。

でも、下方内上方ロールで一番最初に思い付いたのは魔獣の絆だったりするんだが（ｗ
他になにかあったかな？

288 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:52 ID:???

メディアの露出ならD&Dがトップだろうな。
次点でSWってところか。
両者ともゲームにもなったが、
ALSやS=Fあたりがゲーム化したらどうなるんだ？
S=Fは何となく分かるが、ALSは加護の辺りが難しそうだ。

289 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:54 ID:???

その下方内上方ロールっていうのが言葉からどういうものか想像できないんだけど
だれがその言いかたを定義したの？
っていうかそれ、共通語？

290 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:54 ID:???

メディアというのがRPG雑誌も含むのなら、ダントツでガープスだな

291 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:56 ID:???

世界観だけをいかした別のゲームになるんじゃない？
ＡＬＳとかに代表される「物語づくりを主眼とするゲーム」はコンピュータには難しい
と思う。

292 ：ＮＰＣさん：03/05/08 22:58 ID:???

>>290
なるほど。確かに。

>>291
TRPG原作で世界観だけ流用したものって何かあるかね。

293 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:00 ID:???

Ｄ＆Ｄにはいくつかあるよ。
「ドラゴンランス」とか。

294 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:01 ID:???

「D&Dがよくわかる本」とかな

295 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:06 ID:???

>>287
ペンドラゴンがそうだったような。

296 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:28 ID:???

>288
>ALSのゲーム化

ファイナルファンタジーになるような予感・・・

297 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:35 ID:???

>>291
悪いが、ALSは世界観だけじゃ売れないだろう……。

298 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:40 ID:???

アルシャードの背景世界って、要は素材のごった煮であって、シナリオネタを提供するには良いんだが
他のメディアに展開しようとすると「確固とした世界観がない」世界なんだよな。

299 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:43 ID:???

アルシャードのゲームはよくある出来の悪いパクリ作品扱いになるだけだと思う。
アルシャードのよい部分はTRPGでしか無理なんじゃないかな。

300 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:49 ID:???

別にアルシャードは全体の雰囲気としてパクリっぽいとは思えないが。
個々のガジェットについてはもろパクリなところは多いけどね。
むしろ井上くせえな、って感じが漂っている。
全体の雰囲気がもろ出来の悪いパクリくさいのは、ルナルみたいなのだろう。

301 ：ダガー+およそ4☆：03/05/08 23:49 ID:+CQbt3Oi

正直、ALSもAGも設定だけを見た場合、
独立したメディアとしては二流の方向ではあるよな。

オレはTRPGって世間の流れから「一拍遅れてる」のが
むしろ必要なんじゃないかとも思うんだけど。
なんつうか、二次創作的な共有背景として、その方が便利とでもゆうか。

302 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:54 ID:???

>>300
モロパクリはルナルのが上だけどパクリ元の知名度を考えると周りの判断は逆になるんでないかな？

303 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:57 ID:???

>むしろ井上くせえな、って感じが漂っている。

パクリくせえな、とどこが違うのさ（藁

304 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:58 ID:???

>>302
同じTRPGなのに、元ネタが分かってないやつっているのか？

あ・・・いっぱいいるか、購買層はSNE信者だから（暗澹）

305 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:58 ID:???

というか、最近のRPGは
「このシステムを使って何をどう表現するか」ではなくて、
「これを表現するためのシステムがあるかどうか」が重要になってる。

つまりたくさんのプレイヤーを引き付けるにはみんなの好きなシチュエーションを
たくさんぶち込む必要があるわけで、その辺がパクリくさい印象を受ける
大きな要因ではあると思う

306 ：ＮＰＣさん：03/05/08 23:59 ID:???

>>303
井上先生に悪気はありませんよ？
エヴァをぱくっておいて、エンコアのOPのコンテを庵野に切らせるんですから・・・（ｗ

307 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:03 ID:???

>>304
ごめん、コンシューマーゲー化の話だと思ってた。
いつのまにか違ってるのね。

308 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:03 ID:???

>>304
始めてのＴＲＰＧがルナルだったりする人は無視ですか？

309 ：早合天狗：03/05/09 00:04 ID:???

ＡＬＳは「ＧＭやＰＬの好きなネタ」をドカドカ投入しても全くオフィシャルで否定されない、
という点がポイント（ＡＧや天羅では尖りすぎてて一般化できそうにないけどね～♪）

ＡＬＳの場合「世界観の全てが嫌い」なヒトは少ないはず。
だって、具体的な全体像は何ぁんも提示されてないもの。

この懐の広さはスタンダード要素として重要かもよ。
逆説的に云えば「特に提示するほど好きなネタがない」ヒトにゃきついゲームなのだが。
（そーゆー、オタクっぽい気質だけで、実際にはオタクじゃないヒトは意外と多いのさ！）

＞二次創作的な共有背景として、便利
一部の「選ばれた」ＰＬにしか遊べないゲームは、確かにスタンダードでないかも。

310 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:04 ID:???

エルリック！
とかな。

311 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:06 ID:???

>>309
ヲタであるほど好きになれるゲームってこと？
たしかにスタンダードの要素としては重要かも。

312 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:08 ID:???

>>304
>>302はコンシューマーゲームになったときにどう反応されるかの話だろ。

313 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:10 ID:???

そういえばSFCのソードワールドは魔晶石ゲーだったな。
バブリーズばりの…

314 ：WFRP厨：03/05/09 00:25 ID:???

>>309
あー、確かに。
アルシャードはプレイヤーは面白そうなんだけど、
マスターはめんどくさそう。お話考えるのや、ハンドアウト作るのが。

315 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:30 ID:???

>>314
お話考えるの・・・って、TRPGならみんな考えないとあかんだろ（笑）

まあ、D&Dならダンジョンあればそれで（動機とかは適当でも）始められると
いう人もよくいるが、それは本当にRPGなのか、ちょっと疑問だなあ・・・
ただのタクティカルコンバットシミュレーションじゃないんだから。

316 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:33 ID:???

>>315
あの・・・それがRPGじゃないと言われると、
十五年前の我らの立つ瀬がないのだが・・・・・・・・・・・・・

317 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:34 ID:???

もともとウォーゲームなんかの異端児として出現したからなぁ

318 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:35 ID:???

ウォーゲームというより、アクチュアル・ゲームだろ。

319 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:36 ID:???

>>316
「はい、君たちはダンジョンの前にいます。さあ敵を倒し、お宝を奪うためにもぐれ」

十五年前はみんなこんなプレイしかしなかったとか思ってる？

320 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:37 ID:???

>>319
は？

何もそんなことは言ってないよ・・・いきなり一般化すんなよ・・・
ただ、ダンジョンはいるだけで動機なくても楽しかったんだってこと。

それってRPGじゃないわけ？

321 ：WFRP厨：03/05/09 00:38 ID:???

>>315
あー、ええとなんて言うかですね。
たぶんイメージの問題なんですけど、
大まかなあらすじやイベント（ヒロインがさらわれるとかここでライバル登場とか）
その話にあったPCの立ち位置を3～5人分（ハンドアウトね）
この二つを組み合わせて考えるのがとてもとても面倒くさいとゆーか…

ボスNPCや、そいつの悪巧みとかまでなら何とかなるんですけどね。

322 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:39 ID:???

それが面倒くさいなら人生ゲームでもやってた方がいいと思うぞ

323 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:40 ID:???

>>322
排他的だなあ

324 ：どらっき～：03/05/09 00:42 ID:???

スタンダードとは思わんが青森がコンシュマーになったのは
黒歴史扱いなんかな？

325 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:43 ID:???

ダンジョンハックな遊び方しか提供できなかったから、クラシックD&Dは衰退したんじゃないのか？
ソードワールドに負けた理由はその辺にもありそう。

326 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:43 ID:???

Ｄ＆ＤはなまじＴＲＰＧだと言うよりも
「ボードゲームだ」と紹介した方が分かり易い、とかいう話がどこかのスレにあったな。

327 ：WFRP厨：03/05/09 00:43 ID:???

>>322
いやー、キャラクターの立ち位置を複数、被らないように考えるのはどうも苦手でして。
自分の分だけなら何とかなるんですけど。

あとね、あらかじめイベントを配置するのもね…
一つ二つなら思いついたりもするんですが。

328 ：WFRP厨：03/05/09 00:44 ID:???

>>326
D20板でありましたね。キャラの最適化についての流れで。

329 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:45 ID:???

>>327
別に近作に限らず、BRPGあたりですでに要求されてたものじゃないか？

330 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:51 ID:???

>>325
> ダンジョンハックな遊び方しか提供できなかったから、クラシックD&Dは衰退した
Ｄ＆Ｄとソードワールドのルルブを読み比べてから言え。
クラシックＤ＆Ｄの方が明らかに多様な遊び方を提供しているぞ。

331 ：WFRP厨：03/05/09 00:52 ID:???

>>329
ええと、
私は「特に提示するネタのない人」なんで、
アルシャードのマスターはつらいなぁ、と書いてるだけなんですが。
自分の分は何とかひねり出せるんですけどね。

ところでBRPGっちゅーのは、掲示板セッションの事でしょうか？
オンセ関連なら、私は一度も触った事がないんでわかりません。

332 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:53 ID:???

D&Dはボードゲーム風に遊ぶこともできるし、
RPGらしく遊ぼうとするならそれもできるわけだ。

333 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:53 ID:???

BasicRPG。クトゥルフの呼び声、ストームブリンガー、ルーンクエストその他の
ケイオシアム系システムのことです。

334 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:53 ID:???

>>330
ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ

イメージだけで語る厨に何言っても無駄

335 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:55 ID:???

>>330
ルールブックだけじゃなくて、リプレイやサポート記事なんかも含めた
トータルのイメージ競争で敗れたということ。

336 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:55 ID:???

>>333
でも英語版シナリオも含めて、PCはひとまとまりでスタートっていうシナリオばっかしか観たことないが・・・

337 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:56 ID:???

>>335
ええ？そんな事実があるのか？
脳内だけで語ってない？

338 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:56 ID:???

コソーリ聞きたいんだが、ＲＱやクトゥルフやらストブリやらって
BasicRolePlaySystem＝BRPSじゃなかったっけ。
人によってBRPGと言ったりBRPとだけ言ったりしてて
いったいどれが正しいのか（またはどれも正しいのか）分からなかったり。

339 ：ＮＰＣさん：03/05/09 00:57 ID:???

>>338
ﾎﾚ(ﾟДﾟ)ノ⌒http://www.chaosium.com/brp/index.shtml

340 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:00 ID:???

BRPとか、BRPSという表現は見たことがあるが、BRPGという表記は英文では見た記憶がない。

341 ：WFRP厨：03/05/09 01:00 ID:???

>>333
ああ、なるほど。教えてくれてありがとうございます。
流石に名前は聞いた事あるんですけど、残念ながらやる機会に恵まれませんでした。

別にいつもダンジョンハックばっかやってるわけじゃないですよ。
いつもシナリオ作る時は、舞台だけぽーんって用意して、
後はプレイヤー任せの事が多いもんですから。
…こう書くとなんかダンジョンハックばかりやってるみたいに聞こえますね。

342 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:00 ID:???

>>336
おいおい、個別導入じゃなくても、立ち位置がかぶらないようにはするだろう。
貴族のディレッタントだとか、私立探偵だとか、可憐なヒロインだとか、それぞれ
の目的やら関心があって探索に参加してるわけだ。
ＲＱなら当然個別にカルトミッションかましてやればいいわけだし。
ようするに昔から普通にやってたことなんだよ。

343 ：WFRP厨：03/05/09 01:02 ID:???

>>342
それを1人で考えるのがめんどくさいんですよ。

344 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:02 ID:???

TRPG.NETではBasic RPGと堂々とライブラリ作っちゃってるな。あの辺が発信源？

345 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:02 ID:???

>>339
おお、こんなものが。アリガ㌧。

346 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:06 ID:???

物語やキャラクターを表現したいという欲求が低い人には、アルシャードは向かないだろうね。
逆に、ダンジョン構築なんてめんどくさくてやりたくない、という人もいるだろうし。

347 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:07 ID:???

面倒なら導入はプレイヤーが勝手に考えさせればいいと思うんだが＞343

348 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:08 ID:???

>>343

「ファイナルファンタジー　ストーリー」
でぐぐって適当にコピペ改変すれば余裕ッス！！

349 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:09 ID:???

仲間内でやるときは、ハンドアウトは省略するなあ
コンベや新キャラで初プレイするときなんかに使えばいいんじゃない？

350 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:09 ID:???

>>342
ＲＱだって市販シナリオはあんまりカルト関係ないシナリオは多いけどな。
それこそ酒場で依頼を受けて～、みたいなの。アップルレーンとかスネークパイプホロウとか。

351 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:09 ID:???

で、ＲＰＧにストーリーって必須なの？

352 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:10 ID:???

別に必須ではないだろ。

353 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:11 ID:???

必須だろ

354 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:11 ID:???

必須ではないな。
冒険に出る動機付けさえあれば。

355 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:11 ID:???

必須と思ったことはないが、あとから勝手に付いてくるな。

356 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:12 ID:???

「村がゴブリンに襲われたのでダンジョンに来ました」
をストーリーに含めるかどうかで変わる。

357 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:12 ID:???

宮須弥

358 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:14 ID:???

ランダム遭遇で出会ったモンスターの巣穴を探して森の中を彷徨うのはストーリー？

359 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:14 ID:???

激しく不毛なこと言うぞ。
それはストーリーの定義による。

360 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:15 ID:???

そろそろ「ストーリーはあるよ/ないよ」コピペの予感

361 ：WFRP厨：03/05/09 01:18 ID:???

>>347
確かに。俺がアルシャのマスターをやる必要があるときは、
たぶんハンドアウトは作んないでしょう。今回予告はてけとーにぶっこきますが。

ただ、アルシャードをきちんと遊ぼうとすると、
ハンドアウトは作んなきゃいけないように思えてしまう、と。
プレイヤーも期待するだろーし。（俺がプレイヤーだったら欲しい）

362 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:18 ID:???

シーン制のゲームにおける、ストーリー（シナリオ？）かな。

363 ：WFRP厨：03/05/09 01:21 ID:???

>>348
いやー、俺がマスターする時の信条の一つに、
「仕事はなるべくプレイヤーに押し付ける」がありますので。

NPCのロールプレイも、プレイヤーにやってもらったりしますよ。

ちなみに、もう一つの信条としては、
「シナリオで必要な小道具はなるべく事前に準備する」がありますが。
＃小道具：MAP、NPCのイラスト等

364 ：ＮＰＣさん：03/05/09 01:51 ID:???

昨今のコンピュータRPGやテレビドラマを見る限り、杜撰なストーリーでも問題ないと思うのだがどうよ？

365 ：WFRP厨：03/05/09 01:58 ID:???

>>364
どっちかとゆーと、PC同士の絡みのほうが重視されてたりしますからね。
なんかよくわかんないけど、カッコいい台詞とか。

366 ：ＮＰＣさん：03/05/09 02:00 ID:???

PC同士の絡みって面白いのかなぁ？
私はゲームの余録みたいなもんだと思ってたけど。

367 ：忍者☆ハッタリくんEz8：03/05/09 02:02 ID:???

>>366
まぁ、それが目的だ、という人もゴザりますな。
誰とは特に言いませんが拙者とか。

368 ：ＮＰＣさん：03/05/09 02:03 ID:???

>>366
絡んで面白い人と、そうでない人はいるだろう。
オレは「楽しかった」といわれるプレイを心がけたいと思う。

369 ：ダガー+およそ5☆：03/05/09 02:06 ID:+a9LUasd

オレはどっちを優先とも言えないなぁ。
出来れば両方欲しいな。欲張り屋さんだから。
PCの掛け合いで（オレが想定していた）シナリオ上のゲーム性が壊れるコトだって、
PCに何らドラマ的な云々がなく終わるシナリオだってあるけど。

370 ：WFRP厨：03/05/09 02:10 ID:???

>>366
俺の知り合いの広島人は
それが目的でＲＰＧやってますよ。

だからその人に丸投げすると、ＧＭとして演出しなくていいのでとても楽ちん。

371 ：ＮＰＣさん：03/05/09 02:11 ID:???

おまえホンマにGM向いてないよなw

372 ：WFRP厨：03/05/09 02:22 ID:???

>>371
いやまったく。
でも人間かんけー上まったくＧＭをやらない訳にはいかないんで、
なるべくプレイヤーに好き勝手楽しんでもらおうかな、と。

373 ：ＮＰＣさん：03/05/09 02:24 ID:???

いや、いいGMじゃんWFRP厨ｗ
厨を名乗らせるには惜しい漢だ。
WFRPドキュソとでも改名すれ。

374 ：WFRP厨：03/05/09 02:37 ID:???

むぅ、厨とドキュソの区別がつかん。
どう違うんですか？

375 ：ＮＰＣさん：03/05/09 02:53 ID:???

語尾が変わるだけです

376 ：アマいもん：03/05/09 08:52 ID:???

>>366
オレは、絡んでもらえた方がウレシーけどな、兄弟。ｗ
いや、別に天羅に限ったハナシじゃあないですよ。
なんつーか、他者を介して自分の立ち位置を固めるという、その……。
【寝言】

>>363
おお、スバラシい考えです、兄弟。
ちなみにオレは昔、ヒマしてるＰＣにシナリオ渡して「ＮＰＣのセリフ読んでくれ」ってやったコトがあります。
もちろん怒られました。ギャア！

377 ：ＮＰＣさん：03/05/09 09:12 ID:???

＞おまえホンマにGM向いてないよなw

そんなWFRP厨にもGMができるゲームがあるわけで。
プレイヤーやGMを選ぶような、懐の狭いゲームはスタンダードにはなれないな。

378 ：WFRPドキュソ厨：03/05/09 09:21 ID:???

いや！アルシャやってもそれなりにＧＭできるよ！たぶん！きっと！
めんどいところは飛ばせば余裕！
とりあえずプレイヤーやった時は面白かった！1度だけだけど！

ところで、最近ＧＭやったシステムが上海とか言ったらどうなるんでしょう？

>>376
あー、俺なんか
「で、次はどーゆー展開にすればいいと思う？」
とか平気でプレイヤーに聞きますよ。

379 ：早合天狗：03/05/09 09:59 ID:???

>>378：「で、次はどーゆー展開にすればいいと思う？」とかプレイヤーに聞きます
別に問題ないんじゃない？　場を停滞させない上手なテクニックだと思うよ。
最近のシーン制のゲームなんか、ソレないと動きが鈍いし。

まぁ、ＰＬ側としても「自分が告げたまんま」展開されると萎えるだろうけど～
そこはそれ。提供された材料で美味しく仕上げるのが料理人の腕前の見せ所♪

380 ：ＮＰＣさん：03/05/09 11:47 ID:???

>>378
貴様は箱庭世界好きのD厨の敵だ！
この異教徒め！

381 ：1行ｸｿレス (´ε｀)屋：03/05/09 11:55 ID:???

D厨は異端が多くて大変です。

382 ：軍神ドキューソ＠ネカマ：03/05/09 12:05 ID:cm9uuhpN

>>378
「次は何がしたい？」は私もよく使う手だな！私がＧＭの時にこっちから提示するシーンは、オープニングとクライマックスくらいね！
ＰＬの主張を適当に混ぜるとそれなりにシーンができてくるから割と楽よ！
逆にイベント続きでシナリオ進めると一本道になりそうで不安になるのよね！

383 ：ＮＰＣさん：03/05/09 12:09 ID:???

というか、Ｎ◎ＶＡなんかは先にＰＬに「次になにがしたい？」って聞いてからシーンを展開するのが基本としてル－ルブックになかったっけか？

384 ：ＮＰＣさん：03/05/09 12:19 ID:???

というか、「次になにがしたい？」を使えなかったらＴＲＰＧそのものが成り立たないだろう。
プレイヤーがキャラクターの行動を決めるのがＴＲＰＧなんだし。

問題なのは「次に敵をどう動かしたらいいかな？」とか「次はどんな事件を起こしたらいい？」とか、
ＰＣの意志が介在しようがない部分をＧＭがプレイヤーに相談する事だけだろう。
むろん、それだって悪いと言い切れるものではないが、
「萎えるからやめてくれ」というプレイヤーがいる事は確かだ。

385 ：ＮＰＣさん：03/05/09 12:22 ID:???

毎回やられるとさすがに…と思うが
ときたま聞くのはしょうがないしそれはそれでいいと思う

386 ：1行ｸｿレス (´ε｀)屋：03/05/09 12:26 ID:???

悩むと迷うの違いってない？

387 ：ＮＰＣさん：03/05/09 12:33 ID:???

Ｄ＆Ｄの「次に何がしたい？」と、シーン制の「次どんな展開にしたい？」
は似てるけど別物だと思うぜ。いい悪いではないがよ。

388 ：軍神ドキューソ＠ネカマ：03/05/09 12:41 ID:cm9uuhpN

>>386
迷う時はだいたいの選択肢は既に決まってる。
悩む時は選択肢が見つからなかったり、どの選択肢を選ぶか決められなくなってる。

389 ：ＮＰＣさん：03/05/09 12:47 ID:???

きくたけリプレイとか読んでると、話の結末はだいたい２～３のパターンに決まっていて、
そこに行き着くまでの各シーンは、プレイヤーに任せるみたいな感じはあるな。

シナリオに関係ない部分は、あくまでも演出にすぎないので、プレイヤーが好きなようにシーンをでっち上げてもいいが、
シナリオ上のポイント（重要情報や重要ＮＰＣの動向など）は絶対自由にさせない、みたいな。

390 ：ＮＰＣさん：03/05/09 12:56 ID:???

>>384
ドンドンやってくれというプレイヤーがいることも確かで、
しかも意外に多かった、というのが現状かな？

391 ：ドキュソ侍：03/05/09 18:58 ID:heEStFLT

くそ！ボードゲーム発言の本人から云わせてもらうぞ！
あのスレの住人はハッキリ云って読解力がまともだからわかんねえんだろうが！
俺はアレだ！心底全部のTRPGを冒険ボードゲームって知らない人間に説明すりゃそんで十分だと思って書いたワケだ！
D&Dがじゃねえぞ！くそ！TRPGが！だ！全部！その辺だけは強く主張しておく！同意は不要だがD&D「は」ボードゲームってワケじゃない！

392 ：WFRPドキュソ厨：03/05/09 19:04 ID:???

帰ってきてみたら、思ったより叩かれてなくて

びっくりだよ！くそ！

>>391
あーそうだよね。
そーゆー風に説明したほうがわかりやすいもんね。

393 ：1行ｸｿレス (´ε｀)屋：03/05/09 19:08 ID:???

おかんに教えるのに、うだうだ言うてもしゃあないからな。適当に分かった感じでええやん。

394 ：ＮＰＣさん：03/05/09 19:17 ID:???

コンシューマは全部、『ファミコン』ってことだ

395 ：ＮＰＣさん：03/05/09 19:20 ID:???

>394
最近はプレステで通じる。

396 ：ＮＰＣさん：03/05/09 19:43 ID:buQ7tf87

おかんに名前（略称）を覚えてもらえるＴＲＰＧがスタンダード

397 ：ＮＰＣさん：03/05/09 20:06 ID:???

上海

398 ：ドキュソ侍：03/05/09 20:18 ID:heEStFLT

俺のおかんは「ソレ」と呼んでいた！くそ！覚えてもらえなかったってワケだ！つまり！

399 ：ＮＰＣさん：03/05/09 20:23 ID:???

「ソレ」がスタンダード

400 ：こたがん ◆zhRX78bC/I ：03/05/09 20:31 ID:???

４００げとらふ

うちのおかんは子供がどんな事に興味があるのか興味津々で
ちゃんとゲーム機の名前覚えてたな、

正直、ＣＤロムロムとメガＣＤの違いがわかるオカンに引くんだがな･･･

401 ：ＮＰＣさん：03/05/09 21:11 ID:???

プレステって省略するとプレステージとかプレステーションが正式名称だと本気で信じてもらえる特典付き

402 ：ＮＰＣさん：03/05/10 10:15 ID:???

>>400
くそ、それでてめえのおかんが１５歳の美少女にしか見えないオカンだったら殺る！

403 ：ＮＰＣさん：03/05/10 11:16 ID:???

あー…角煮のおかんスレへ帰りなさい

404 ：ＮＰＣさん：03/05/10 11:33 ID:???

関西人多いの？ここ。

405 ：ＮＰＣさん：03/05/10 12:53 ID:???

>>404
なして？

406 ：1行ｸｿレス (´ε｀)屋：03/05/10 13:00 ID:???

たぶん「おかん」という単語と思われ。でも、メディアと芸人のおかげで全国区。

407 ：ＮＰＣさん：03/05/10 13:21 ID:???

ドキュソのおかんは、なんかすごいゲーマーだったりしないのか。
ガイギャックスとサークル仲間でD&Dの製作にたずさわったとか。
モンテ・クックが姉御と呼んで恐れているとか。
で、ドキュソは幼稚園に上がる前から徹底的にスパルタなTRPGの英才教育を受けている。

408 ：ＮＰＣさん：03/05/10 14:09 ID:???

「おかん」というのは関西方面の言葉だったのか

知らんかった

409 ：Ｃｏｏｋ羅漢：03/05/10 17:00 ID:???

>>407
ドキュソのおかんﾊｹ━(･∀･)━ﾝ!!
http://fifaworldcup.yahoo.com/jp/t/t/pl/177735

410 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:06 ID:???

今月のＧＦを読んで思った。SNEはもうFEARには絶対勝てねえ・・・。
怒涛の最終回でおそるべきパワーを見せ付けたきくたけリプレイ。
毎月のようにおどろくべき速さで提供される新作システム・サプリメント。
自社でシステム・サプリを出版でき、隔月でサポート誌を発刊できる体制。
今のSNEに菊池や遠藤レベルの人材なぞ一人もいない状況ではSNEには勝ち目はない。
スタンダードがどのシステムになるかはともかくとして、それがSNEのゲーム
ではないことは間違いないな。

411 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:09 ID:???

次世代スタンダードがどこから出ても良いけど、
やっぱりパーティ制メインのゲームが良いなぁ。

412 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:17 ID:905MQLeh

>>410
SNEは小説の翻訳だけをやってくれればいい。

>>411
スタンダードになれるかどうかはともかくとして、ぜひD&D3Eを。

413 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:22 ID:p6IIYWJ9

軍隊のでパーティー強制のエンゼルギアはどうよ

414 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:23 ID:???

止まったら死ぬからな、ＦＥＡＲは

415 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:29 ID:???

その危機感がまったくないＳＮＥはもう死んでるからな

416 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:31 ID:???

何故SNEは失敗したんだろうな。
出版社頼みという経営方針か？
サイトを見ると新しいカードゲームも発売中止になったらしいし。

417 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:36 ID:???

>>416
ゲームデザインなどという畑違いの分野に手を出したのが間違いだったような。
ＳＮＥの本業は翻訳だろ。

418 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:37 ID:???

>>416
・メディアミックス的展開を重視したがために、
　１．ゲーマー属性の薄いファンが増えて、濃い目の路線が取れなくなった。
　２．ブームが去ったときに、１．のライトなファンが別のジャンルに逃げてしまった。
　３．メディアミックス的展開の結果、社員がゲーム以外で食えるようになって社外に逃げた。

419 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:42 ID:???

>>417
D&Dの翻訳はHJががんばってるし、GURPSは自社展開のオリジナルサプリに
こだわりすぎだし、SNEがやることなんて、D&D小説の翻訳ぐらいしかないやん。

420 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:42 ID:???

>>418
ﾜﾛﾀ

421 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:42 ID:???

>>417
翻訳は個人業な上に、ハリポタまでは海外ファンタジーは死に体だったな。

>>418
3.特にはよくわかるような気がするな。
高山も水野も今や社友か。
作品の成功を会社の成功に繋げられなかたっというのは確かに痛手だな。

422 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:51 ID:???

>>418
> １．ゲーマー属性の薄いファンが増えて、濃い目の路線が取れなくなった。
これは違うと思う。
ゲーマー属性の薄いファンを相手にしていてもやり方次第では濃いめの路線は取れたはず。
ただ、それをやるには非ゲーマーのファンにゲームの楽しさを伝えるという手間が必要だったんだな。
その手間を惜しみ、目先の利益を求めて
「ゲーマー属性なんていらないよ～。なりきりとノリが楽しいんだよ～」という展開に持っていったのが失敗の元だろう。

423 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:54 ID:???

>>422
>ただ、それをやるには非ゲーマーのファンにゲームの楽しさを
>伝えるという手間が必要だったんだな。

きめの細かいフォローか。どうすべきだったんだろうな。
SNE自体、体力のある会社ではなさそうだ。

424 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:55 ID:???

>>423
「筋の良いプレイ」の例をドラマガに連載するとか（ｗ

425 ：ＮＰＣさん：03/05/10 20:58 ID:???

ゲーマー属性を涵養するためには、SNEのシステムにはルール記述の厳密性
が足りなかったと思う。Q&Aなんかでマンチな魔法関連の質問が大半を占めて
いるのを見ると、SNEファンのマンチ性というよりも、SNEのシステムが、
フレーバーテキストとゲーム内効果をきちんと峻別して厳密な描写をしてない
ことが原因だと思うなあ。あのシステムじゃ、ゲーマーにはなれません・・・。

426 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:04 ID:???

>>425
例のメテオとか色々あったらしいな。
結局、サーバント・プレスはどうなったんだろう。

427 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:04 ID:???

(´-｀).｡oO(いいかげんマンチっていう言葉使うのやめたほうがいいと思うよ…)

でもあれはどっちかっちうとガープスのルールがそうやって
ルールを弄ぶのに向いてる（w　ゲームだったからじゃないかなぁ

428 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:04 ID:???

>>425
> フレーバーテキストとゲーム内効果をきちんと峻別して厳密な描写をしてない
俺なんか、これがきっちり分かれてるゲームを見るとＭ：ｔＧ？とか思ってしまうわけだが。
シナリオで起きうる状況が多岐に渡るＴＲＰＧにおいて
フレーバーテキストとゲーム内効果を厳密に分けるのは無理がないか？

429 ：425：03/05/10 21:07 ID:???

>>427
SWを想定している。ガープスは自社システムちゃうからね。
で、マンチってなんでまずいの？

430 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:10 ID:???

>>429
「厨房」と「パワープレイヤー」の両方の意味に取れるからでないかい？

431 ：425：03/05/10 21:12 ID:???

んー、「厨房」以外の意味で使うのは誤用だからなあ。和マンチなら和マンチ
と書かなきゃな。

432 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:13 ID:???

っていうかいい加減古いし
なんかそういうのにしがみついてるのがRPGゲマの排他的な面に見えてきたこのごろ

433 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:15 ID:???

盛り上がるＳＮＥ話。
やはりいまだにスタンダードか。

434 ：425：03/05/10 21:16 ID:???

まあいいけどね。用語が言いたいことの本質じゃないし。
マンチということばが鼻につくようなら、そちらの希望にあわせるよん。
とりあえず適当に読み替えてくださいな。

435 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:23 ID:???

>>433
悔しいから3Eの話題を振ろう。

・ルールは厳密

・サポートもまずます
連作シナリオ八部作の翻訳開始
月刊誌でのサポート（シナリオの提供）
PDFシナリオの無料ダウンロード（三回目が間近）

・初心者対応もばっちり
初心者対応記事の連載
HJ主催の初心者歓迎コンベンション
HJ主催のイベント（関東・関西地区）

正直、リプレイを除けば良くやっていると思うんだが、このスレでは盛り上がらない。
やはり価格がネックなのか？

436 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:28 ID:???

かつての（今もだが）のＳＮＥ厨のように大半のＦＥＡＲ厨がＦＥＡＲ以外のゲームを買わないからだったりして。

437 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:30 ID:???

FEARゲーにはある種の先進性があるから、SNEのように洋ゲーの縮小再生産
製品よりも、洋ゲーに対するアドバンテージがあるんだろう。

438 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:32 ID:???

>>436
うむ、その通り。
てか、ＦＥＡＲ製品だけでいっぱいいっぱいなのよ。

439 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:32 ID:???

確かに、想定しているプレイスタイルはFEARの主流とは違うような気もするが、
その分、違った楽しみを提供できると思うんだが……。

いや、まだコアルールも揃いきっていないから、これからだな。きっと。

440 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:34 ID:???

>>439
まだアルコール類が入ってないからこれから>>439の真骨頂が見られるのかと思った

441 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:35 ID:???

>>435
ネックは時間がかかること。

442 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:38 ID:???

初心者対応よりも中級者対応がほしいなあ＞Ｄ＆Ｄ
ＴＲＰＧとは何か、から始めるんじゃなくて、
ＦＥＡＴとかPRESTIGE CLASSの最適化について、もうちょっと突っ込んだサポート記事が
ほしかったりする。そのほうがユーザー増えそうなんだがね。

443 ：439：03/05/10 21:40 ID:???

>>440
いや、儂アルコールが駄目なのよ。酵素が無くて分解できないんだ。
期待に応えられなくてスマンね。

>>441
確かに、戦闘は時間を食うなあ。
ダンジョンマップを作って切り抜いて準備しておくと、今度は場所を食うしなあ。
アメリカンなのが裏目に出たかな。

でも、慣れてランダムダンジョンを攻略するなら、三時間くらいで十分楽しめると思う。
英語版しかないけど、簡単な英語で6本ショートシナリオが付いてくる、
Adventure Gameもまだイエサブとかには在庫があるはず。
簡易ルール付きで1400円くらい……駄目か……。

444 ：ドキュソ侍：03/05/10 21:40 ID:ETkO3w11

>>435
まあ価格もあるが先達が遊び方の範囲を勝手に自己規定して狭めている感もあるんだよな実際！
D&D3rdとはこういうものだから好き嫌いが云々ってな！知るかってのな！適当にやりたいように遊んどけ！とか思うんだがな！
くそ！まあ正直俺は他人がどう遊ぼうがどうでもいいんだがな！

445 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:42 ID:???

やっぱり初代のD&Dの改造ルールが一番面白いと思うんだな！
無駄にデータが細かくないしな！

446 ：439：03/05/10 21:42 ID:???

>>442

>ＦＥＡＴとかPRESTIGE CLASSの最適化について、もうちょっと突っ込んだサポート記事が
>ほしかったりする。そのほうがユーザー増えそうなんだがね。

プレイスタイルやパーティーの面子でかなり変わるからなあ。
NET上で情報を集めるとか、D&Dスレでフォローするとかじゃ……駄目か。

447 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:44 ID:???

>>445
ああ。俺も作ったなあ（笑）
レンジャーやシーフ・アクロバットとか、アサシンとか作って遊んでたよ。

448 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:51 ID:???

> Ｄ＆Ｄの改造ルール
ウェポンマスタリーのバランス取りをしようとしたらプレイヤーに嫌がられた。苦労してデータ修正したのに。
キャラを弱体化させる方向はやっぱり受けが悪いんだよな。

とはいえ、そこそこ出来の良いルールを自分たちに合わせてカスタマイズしたやつが一番楽しいよね。

449 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:56 ID:???

>>448
最近のゲームはどれもそこそこ完成度が高いから、あんまりいじれないよね。
それはそれでとてもいいことだと思うけど。
ぶっちゃけ、何も決まってないことが最大の可能性になってると言うか。

でもクラス自作とかは今でもみんなが通る道じゃないかなー

450 ：ＮＰＣさん：03/05/10 21:59 ID:???

コアルール３冊分でＦＥＡＲゲーが５つか６つ買えてしまうからなぁ。
それだけの魅力が３ｅにあるのかどうか。

451 ：Ｃｏｏｋ羅漢：03/05/10 22:05 ID:???

は、はずした…
ｳﾂﾀﾞﾆｭｳﾒﾂｼﾖｳ…

452 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:13 ID:???

Ｄ＆Ｄスレで下手なことを言うと
「お前にはＤ＆Ｄをやる資格は無い」とか
「貴様みたい奴は国産ゲームやってろ」とか言われるんだよねー。
素人同士で集まって仲間うちでプレイしている分には面白いんだけど、
コンベなんかに行くと、「お前はD&DじゃなくてFEARゲーでもやってろ！」とか
怒鳴られそうな気がしてついつい敬遠しちゃうなあ。

453 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:14 ID:???

２ちゃんの発言は都合のいいものだけをきいてればいいよ

454 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:17 ID:???

>>452
FEARゲーは初心者ウェルカムなんで、こっちにくればいいよ。

455 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:18 ID:???

このスレで下手なことを言うとTRPGやめろと言われたりします。

456 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:20 ID:???

本スレ見てるとリプレイでの特技の取り方とか叩かれまくってるもんな。
怖くてキャラのレベルアップさせれないよ。
最適化記事やってくれないかな～。

457 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:20 ID:???

>>454
初心者かどうかよりもスタイルの違いだと思う。
ALSスレでも下手なことを言うと「貴様みたいな奴はＳＷでもやってろ」とか言われる。

458 ：ドキュソ侍：03/05/10 22:31 ID:ETkO3w11

まあ正直スタンダードの器じゃないし怖めのコアなファンもそれを望んでないだろうからほっときゃ余裕！
好きに遊べばいいさ！どうせ暫くしたらコアな怖いヤツは3.5eに行くって！余裕！
日本語版は3rdで当分いくだろうから安心しとけ！

459 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:32 ID:???

>>456
もれはＦＥＡＲゲーでたたかれたことがある。（身内に）

460 ：ダガー+およそ5☆：03/05/10 22:33 ID:jbmD0vmY

じゃあ叩きの発生しないシステムって何だろ。
スタンダードから遠いような気もするけど。

461 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:35 ID:???

3Eは、絶望的なまでにルールブックが読みづらい。
一応、英語版の頃からやってるけれど、日本語版の読破は断念した。

というか、途中で寝た(w

462 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:35 ID:???

>>460
義妹

463 ：ドキュソ侍：03/05/10 22:37 ID:ETkO3w11

>>461
日本語版は読みにくいな確かに！行間が狭いんだってのな！まあ仕方ないが！これは！くそ！

464 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:39 ID:???

>>460
ＳＷは…、ルールでは叩かれなそうだがあれは公式厨がいるのか。
まあ、ポカをやっても叩かれにくいシステムならなにがしかあるんじゃないかね。
ローズとか。

465 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:40 ID:???

>>431
>んー、「厨房」以外の意味で使うのは誤用だからなあ。

じゃあ「厨房」って言えよ。馬鹿か貴様。

466 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:41 ID:???

それはローズやってるのが変人ばかりだからだよ。
スタンダードになったら多くの人に遊ばれたたかれる。

467 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:42 ID:???

>>465
釣りですか？

468 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:45 ID:???

叩きの発生しないシステムか・・・
ソード・ワールドじゃないかなあ。斬るダメージだけだろうし。

469 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:46 ID:???

>>456
リプレイで最適解を出しちゃうと、マンチの楽しみをスポイルしちゃうだろ？
リプレイキャラはわざと穴が多く作ってあるんだよ。

470 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:57 ID:???

>>469
それで本スレの人を納得させれる？
理由がどうあれああいう人らがいる限りは最適化欲しいね～。

471 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:58 ID:???

マンチに複数の意味があることをわかってて、わざと誤用してるから馬鹿だというんだ。
大体、「マンチ＝厨房」の用法は一番若い、まだコンセンサスもとれてない用法じゃないか。

472 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:58 ID:???

>>471
釣りですね？

473 ：ＮＰＣさん：03/05/10 22:59 ID:???

↑もういいよ・・・。

474 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:01 ID:???

>470

自分で考えてみたら？

475 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:02 ID:???

>>471
おいおい、マンチの本来の意味はニアイコール「厨房」のほうだぞ。
もしかして、「和マンチ」の方が本来の意味だと思ってたか？
例のマンチジョークで有名だと思うんだが（最強マジックアイテムばかり
ほしがるマンチというやつね）
・・・って、たぶん釣りだよね、これ（笑）

476 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:04 ID:???

>>470
基本クラスを二つマルチしただけで「使えない」キャラができるというシステムはそもそもどうだろ。
戦士系キャラのマルチには優しいがキャスター系のマルチには厳しいのって不公平というか、ちと練り込みが足らん気がする。

477 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:06 ID:???

違うだろ。今の「マンチ＝厨房」って用法はとりあえず気にいらないレスに対して罵倒する使い方だ。
原マンチ、和マンチに次ぐ第三の用法だよ。

478 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:07 ID:???

>476

FEARのゲームでも似た現象が起こるぞ。

479 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:09 ID:???

>>477
最初に、「厨房」と「パワープレイヤー」の両方の意味があるからじゃない？
と言った430はそういう意図では言ってないと思うが。原マンチの意味で言った
んだろう。
いずれにしても話の流れに水を差すからこれ以上はやめたほうがいいんじゃない？

480 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:11 ID:???

厨房にも原厨房とそうじゃない厨房があって、
原厨房は原マンチと同義だがそうじゃない厨房は（ｒｙ

481 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:12 ID:???

>>478
ＦＥＡＲのゲームと似たからどうだっての？

482 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:15 ID:???

ＦＥＡＲのゲームでも似たような現象はおこるが、ＦＥＡＲゲーはストーリー
主体なので、戦闘能力を思い切ってあきらめれば、スタイルやイメージ優先
のキャラクターを作ることはそれほど不利にはならないな。
ダンジョンハック主体の３Ｅのほうがキャラクター能力のバランスの持つ意味
が大きいのでは。

483 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:19 ID:???

ダンジョンハックとか物々しい分類されてるけどさ
実際そんなにカツカツのダンジョンをやってる人ってそんなにいるの？

484 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:21 ID:???

かつかつというか
ただダンジョンもぐって敵倒してたから欲しいって人はいるけど

485 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:28 ID:???

422はクソ懐かしい馬場信者ですね。
早く死んでくなさい。

486 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:30 ID:???

>>485
せめて50レス以内に書き込んでくれんとさかのぼって読むのが面倒くさいんだがw

487 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:31 ID:???

>>486
専用ブラウザ使え

488 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:32 ID:???

>>485
微妙

489 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:32 ID:???

すまんこすまんこ

>>422はクソ懐かしい馬場信者ですね。
早く死んでくなさい。

これでいいべ？

490 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:37 ID:???

流れを読めないアホがおおいな。

491 ：ドキュソ侍：03/05/10 23:42 ID:ETkO3w11

>>490
俺とかな！

492 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:44 ID:???

ドキュソはFEARゲーとかやったことないのん？

493 ：ドキュソ侍：03/05/10 23:46 ID:ETkO3w11

ドラゴンアームズとかやった事あるよ！

494 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:49 ID:???

>>493
おおう、どうだった？ D&Dなんかと比べて。

495 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:53 ID:???

>>482
FEARゲーはストーリー主体って言ったって、
戦闘以外のルールなんざロクにないんだからそれが破綻しちゃ不味くないか？

496 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:57 ID:???

ルールってのは判定方法とか、チャートだけだと思っているな。
セッション進行の手順に関する規定とかは十分に戦闘以外のルールだろう。

497 ：ドキュソ侍：03/05/10 23:58 ID:ETkO3w11

くそ！キャラ作成の時点で設定考えてしまったな！
D&Dはやってるウチに考えたりするんだがな！
あと自分とドラゴンアームズの戦闘力の方向性が変わんないのはいずれ寂しくなるな！と思った！
まあ生身であんまし何もしないんだが！
戦闘は結構楽しかった！頭使うよな！案外D&Dより計算して戦うもんだと思った！数値とか！
でもロールでポイント溜めて超必殺技は多少こっぱずかしいものがあったがまあ余裕！
決まった回数のカツカツの戦闘とロールって点においてはD&Dより遥かにコンベンション向けだったな！

あとロボを作るのが楽しいな！異様に！

498 ：ＮＰＣさん：03/05/10 23:58 ID:???

オープニングフェイズとかそう言うものですな＜セッション支援ルール

499 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:01 ID:???

ロボつくるだけなら、メックナイツが楽しいぞ。

500 ：ダガー+およそ5☆：03/05/11 00:06 ID:5Wkem+uF

>482
オレ的にはN◎VAは戦闘以外のルールも多くてチト困ったかも。

>497
ドキュソは時代劇の人なのに必殺技は恥ずかしいのか。
まぁ、一緒にされても困るかも知れないけど。

501 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:06 ID:???

FEARゲー的にはそれが正しいかも＜キャラ作成中に設定を考える

502 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:09 ID:???

>>496
じゃあFEARゲーはセッション進行の手順通りに
シネマティックに進める事が肝要で、戦闘は二の次だと？
どのゲームにおいても戦闘ルールは最も比重が高いんだが、
FEARゲーは割とその傾向が強い気がする。

503 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:11 ID:???

別に496は戦闘ルールが二の次とは書いていないと思う
戦闘ルールに比重を置いて作りながらも、セッション進行をスムーズにするためのルールも考えているってことだと思うけど

FEARの戦闘ルールの比重が高いのには同意だけど

504 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:12 ID:???

>>502
あらゆる娯楽で一番盛り上がるのは戦闘シーンだからね！

505 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:12 ID:???

セッション進行ルールもルールのうちと言われてもなー。
あれはマスタリングテクニックの明文化だろ？
ぶっちゃけＳＷやＤ＆Ｄにだって問題なく移植できる代物じゃないか。

506 ：ドキュソ侍：03/05/11 00:12 ID:AdU2+iE2

＞メックナイツ
メックはハイテク過ぎてな！くそ！でかいロボで接近戦用武器がいいんだっての！キックじゃなくてさ！

＞ダガー+およそ5☆
恥ずかしいな！時代劇で「魔剣」みたいな剣術を見たときのように半笑いになるよ！くそ！

>>501
くそ！確かにそんなもんだろうな！と！思うよ！
キャラの作成の各要素の組み合わせで既にそんな感じだしな！履歴とか！

507 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:13 ID:???

FEARゲー＜戦闘での活躍度低下を甘んじれば、自分の好きな（不利な）組み合わせも許容できる
D&D＜そもそも戦闘での戦闘能力低下は生存率低下につながる。死活問題。
ということだと。

508 ：422：03/05/11 00:15 ID:???

>>485
あ、やっぱり？
俺も読み返してみてそう思ったよ。

509 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:15 ID:???

>>507
それは単なるGM（DM）のバランス感覚の問題じゃないか？
FEARゲーだって本気で敵作れば相当有利な組み合わせじゃないと死ぬでしょ。

510 ：ドキュソ侍：03/05/11 00:15 ID:AdU2+iE2

正直D&D3rdは戦闘以外のルールが少なくて困るがな！
いまだに焚き火の焚き木１ポンドあたりの燃焼時間と平均的野営用焚き火の光の届く範囲がわかんねえしな！まいった！

511 ：ダガー+およそ5☆：03/05/11 00:16 ID:5Wkem+uF

>501
オレALSだと、邂逅チャートで振った結果をプレイ中にデッチ上げたりするけど。
別にムリに活かさなくても構わないシナリオの方が多いし。

>506
「メックナイツ」と「バトルテック（及びメックウォリアーRPG）」は違うぞ(笑)

512 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:17 ID:???

>セッション進行ルールもルールのうちと言われてもなー。
>あれはマスタリングテクニックの明文化だろ？
まだこんなこと言っているひとがいるんですね。

513 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:18 ID:???

活躍度低下も、生存率低下も、楽しみをスポイルするという次元で見れば同じことだろ。

514 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:18 ID:???

>>512
違うの？

515 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:19 ID:???

>>510
前者は

　ＰＬ：野営用の焚き木を捜索します
　ＤＭ：じゃあ１時間分の焚き木が見つかったよ。

とでも言っておけばいいんじゃなかろうか。

後者はたいまつとかのデータを流用すれば足りるんじゃないかい？

516 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:20 ID:???

メックナイツは国産ゲーだす。カタクラフターっていうロボットで戦うシミュレーション
風のRPG。

http://www.fukkan.com/vote.php3?no=4242　これだな。

517 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:21 ID:???

>>514
違います。

518 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:22 ID:???

明文化は大事だと思うよ
PLもセッションの流れが理解できるようになるし

明文化されていないとGMによって流れが変わるわけだからどうなるか不安
システムがGMに対するPLからの一定の信頼が取れると思うよ

コンベでの不安感がなくなるかも

519 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:24 ID:???

あの程度のセッション進行ルールがあれば、戦闘以外のルールが適当でもストーリーを重視したシステムになるんだな。

520 ：ドキュソ侍：03/05/11 00:24 ID:AdU2+iE2

＞ダガー+およそ5☆
しまった！違うゲームだったのか！あったっけなメックナイツなんて！くそ！思い出せない！
後でググってみるか！くそ！

>>515
くそ！たいまつとデータが違うのはわかってるんだ！
公式シナリオのForge of Furyで判明している！
まあ実際には１日分の焚き木の重量はルール化されてるのでなんとかなるんだがな！

521 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:26 ID:???

>>520
それはForge of Furyを参考にすればいいだけの話だろ。
…基本ルールに書いて欲しかったってこと？

522 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:26 ID:???

>>517
どう違うのだ？
漏れは>>514じゃないけど。

523 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:26 ID:???

>>519
何のシステムを想定しているのかわからんが、単なる明文化だけでなくて、
登場判定とか、裏舞台での回復なんかが行える場合もある。
そして確実にストーリー主体の運営ができるシステムになっているのは事実
なんだから、そんなつまらない煽りをしてもしょうがあるまい。

524 ：ＮＰＣさん：03/05/11 00:27 ID:???

>519
うん、そだよ
あの程度言われると困るけど・・・

あ、もちろんシナリオロイスとかコネクションとか含めておいてよね＜セッション進行支援ルール

525 ：ドキュソ侍：03/05/11 00:31 ID:AdU2+iE2

>>521
そうだよ！くそ！皆が買うか買わないかわかんねえようなシナリオの１行に書かれててもな！と！思うワケだ！

>>516
くそ！絶版なのか！ほとほとファンタジー以外にあんまし目ェいってないな俺！まあいい余裕！

526 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:05 ID:???

結局具体的にいえない馬鹿。

527 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:07 ID:???

いつも思うことだけどRPGのルールブックって高い金払って読んでみるまで
全く分からないのが欠点だよな
全部セットにするよりルール部分だけ売ってくれんかのう

528 ：ドキュソ侍：03/05/11 01:07 ID:7K0LK/mz

>>526
くそ！マジですまない！最初からPHBに焚き火のルールが不備だって書いておけば良かったな！まったく！
つうか単にダガーのNOVAの書き込みの反対のコトでいつも思ってたコト書いただけなんだけどさ！

529 ：ドキュソ侍：03/05/11 01:08 ID:7K0LK/mz

>>527
てコトは！アレだ！HJはD20基本ルールSRDを日本語で公開すりゃ余裕でスタンダードか！？

530 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:10 ID:???

>>527
本屋で立ち読みできれば良いんだけどな。
でも大抵は（画集と同じ棚だったりして）カバーがかかってて読めなかったりする。

531 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:12 ID:???

>>524
ロイスはよく知らないんだけど、
どんなゲームでも自分が登場していない間に細々とした事をしたり、
個人的に知り合いのNPCがいるならそこ登場したりするのは
別に際立ったルールじゃない気がするが。

そのぐらいFEARゲー以前のゲームでもやっていたんじゃねぇ？

532 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:13 ID:???

SWのときは立ち読みできたんだけどな
・・・・・・文庫でお試し版を売ってくれるとありがたいと思った

533 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:16 ID:???

>>531
> 個人的に知り合いのNPCがいるならそこ登場したり
昔のゲームって、シーンにＰＣを登場させるんではなくて
ＰＣのいるところにシーンを作る感覚じゃなかった？
「知り合いのＮＰＣがいるから」ではなくて「ＰＣがそのＮＰＣに会いに行くなら」みたいな。

534 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:18 ID:???

>531
どっちかというと（ロイスも大事だけど）
オープニングフェイズ、ミドルフェイズ、クライマックスフェイズ、エンディングフェイズ
という分け方が、PLがそのセッションの流れを把握できて良いと思うんだよね

GMが違っても仕方がわかるから不安が少ないと

535 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:20 ID:???

>>531
まさにそれじゃないの？
自分が登場していないのに知り合いのNPCが出たときは
大抵がそのNPCの所に会いに来たってところでは？

536 ：535=531：03/05/11 01:21 ID:???

何自分にレスしてんだ。

>>533
です。

537 ：ドキュソ侍：03/05/11 01:24 ID:7K0LK/mz

>>531
俺もロイスが何か知らんがそんなコトは昔からしてたよな！

538 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:28 ID:???

口イスってなんかやらしいな

539 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:30 ID:???

新しく名前を付ければ、それはすべてFEARの功績になるのです。

540 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:30 ID:???

>>539
第一発見者がFEARなんだよ。彗星や小惑星と一緒さ。

541 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:32 ID:???

むしろ、火星や金星など既知の惑星に名前をつけて、第一発見者を気取っている感じだ。

542 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:32 ID:???

>531
ロイスとかコネクションが大事だと思うのは
自分のキャラがそのNPCとの関係がわかりやすいということ

たとえば、SWだけど初心者で「盗賊ギルド」の存在を知らない人が盗賊をすると、
GM的に「盗賊ギルド」に頼るという方法（少なくとも事件解決の一つの道筋）が使えなくなるわけで
それをコネクション（盗賊ギルドの幹部の方と友情を持っている）という形で渡しておけば、
PLもそれを頼りやすいし、そのNPCに会いに言ったときにどんな態度で接すれば良いかもわかりやすい

だから、セッション支援ルールはストーリーを作りやすいと思う

543 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:34 ID:???

>531
昔からしている、ってのは経験者の考えなわけで、さらに仲間内の考えになること多し

それをコネクションで示すことでPLとGMにNPCに対する共通認識が持ちやすくなると思うの

544 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:34 ID:???

>>531
じゃあ、FEARが出す前にルールに起こして売ればよかったのにね。

545 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:40 ID:???

なんかこうして聞いてるとFEARってコナミみたいだな。

546 ：ドキュソ侍：03/05/11 01:42 ID:7K0LK/mz

>>542
D&D3rdだとGather InformationってスキルでPLがギルドなんてアイテム知らなくてもどうとでもなるぞ！余裕！

盗賊「じゃあ俺は街で情報でも集めっかな！」
DM「じゃあGather Information振れ！」
盗賊「情報集めスキルか！任せろ！いい目だ！」
DM「じゃあお前は盗賊ギルドでこういった話を入手した！詳しい話は10gpで買えるらしい！」
盗賊「ギルド！？」
DM「この街には盗賊の労働組合みたいなのがあんだよ！」
盗賊「くそ！そうだったのか！じゃあ10gpだ！頼む！教えて呉れ！」

便利だ！

547 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:44 ID:???

既にあったにも関わらず価値は認められてなくて、
そういうものに価値を見いだしたのが功績ってことかな。

548 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:46 ID:???

>>542
初心者プレイヤーが何していいかわからないときは指針を普通に説明するだろう。

549 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:46 ID:???

>既にあったにも関わらず価値は認められてなくて
それは？

550 ：ダガー+およそ5☆：03/05/11 01:47 ID:5Wkem+uF

まぁ、コンベとかでは話が早くて済むかもね。
それ自体の取捨選択も含めて。
名前がついてて明文化されてるっつうのは便利だ。

551 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:47 ID:???

ぶっちゃけ登場判定とかって役に立っているのか？

552 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:47 ID:???

>そのぐらいFEARゲー以前のゲームでもやっていたんじゃねぇ？

どうして昔のゲームはルール化したり明文化しなかったんだろうねえ？

553 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:47 ID:???

>548
あまり直接口で説明すると、初心者は萎縮しちゃうから
考える材料を渡してそこから自分で考えれると思うよ

554 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:48 ID:???

>551
どうだろ？
登場判定はわからない。
ダブルクロスのようにでたいときにでれる方がいい気もするし

555 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:49 ID:???

>>553
コネクションの説明とギルドの説明になんの差があると言うんだ？

556 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:50 ID:???

>>545
コナミﾜﾛﾀ

557 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:50 ID:???

登場判定は簡単にいうと、PLの思い通りにはなかなか事を進ませないための
ちょっとした制限、という面と、
出るか出るまいか迷ったときに判定に成功すれば出とけみたいな
意志選択の材料としての面がある

558 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:51 ID:???

>>548
＞初心者プレイヤーが何していいかわからないときは指針を普通に説明するだろう。

そうかね？
「何をしてもいいですよ」とかいいだす香具師とか昔はたくさんいたが（藁

559 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:52 ID:???

>553
まあ、差がないって人には差がないけど、説明、難しいな
盗賊ギルドは有名だけど、有名どころじゃない１組織とつながりがあるって設定がしやすい
ってことかな？違う気もするが

まあ、とりあえずもう一個のコネクションで「友情」とかあるのでNPCに対する対処がしやすいって方をクローズアップしてください

560 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:52 ID:???

>>558
そういう香具師は今のゲームでも駄目だな。

561 ：559：03/05/11 01:53 ID:???

>553じゃなく＞555でした

562 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:56 ID:???

>>560
だからルールになってるんだろ？
どんなダメな香具師でもロイスや登場判定を無視はできないからな。

563 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:58 ID:???

>>559
感情などは更に難しいね。
「押し付けんじゃねーよ!!」
と思う狭量な奴もいないとは限らない。

まあ、この手法は既にSW第一部でも使っているし、
どうということはないんだろうけど。

564 ：ＮＰＣさん：03/05/11 01:59 ID:???

>>560
大丈夫。厨房用に作られたのだから。

565 ：ドキュソ侍：03/05/11 01:59 ID:7K0LK/mz

>>558
俺だなソレ！
まあ普通は例示して！その上で「その他に何かしたけりゃ何してもええよ！」って云うのが普通のマスタリングテクだが！

DM「何してもいいよ！
　盗賊ギルド探すしてもいいし！酒場回ってマスターに気前良く酒頼んで情報探ってもいいし！
　神殿周辺やスラムに屯してる乞食やホームレスに小銭握らせてもいいし！くそ！神殿はこの神とこの神のがあるよ！
　広場で露店やってる行商人に買い物がてら聞き込んでもいいし！情報屋を探すのもいいな！
　探偵雇って手分けして情報を集めてもいいし！魔法使いギルドで金払えば魔法で情報を調べて呉れるぞ！
　他にもなんかあればどうぞ！好きにやって呉れ！」

何をしてもいいよ！ってのはある程度知ってる相手に楽な手段なので最初のうちは過剰に選択肢を用意して！
その他に何かPLが思いつけばやっとけ！ってなもんだ！くそ！

566 ：ＮＰＣさん：03/05/11 02:00 ID:???

>>562
ギルドの説明もせずに「何をしてもいいですよ」は
そのゲームにおけるクラスの一般的特徴を話していない事にならんか？
ルールブックに金払えってまで書いてある組織なのに。

567 ：ＮＰＣさん：03/05/11 02:03 ID:???

>563
押し付けられたくなかったら、GMに変えてくれといえばいいのですよ
重要なのはPLとGMがそのNPCに対してどういう認識をもっているか、と言うことですしね

例の盗賊ギルドでもアットホームな盗賊ギルドをイメージしている人と殺伐とした盗賊ギルドをイメージする人がPL、GMとして同じ卓になってそれを知らずにセッションが始まれば不具合が生じますし、
そう言う認識の違いが事前に（少なくともシナリオが始まる前に）わかるというのは良いと思います

568 ：ＮＰＣさん：03/05/11 02:07 ID:???

>>565
こーゆーの見るとＮ◎ＶＡっていいゲームだな、って思う。

569 ：ＮＰＣさん：03/05/11 02:18 ID:???

Ｎ◎ＶＡの登場判定は、ちゃちい手札で成功／失敗して手札を回すためのタイミングを
合法的に用意しているだけだと思っていたが。まあ、
「登場判定して良い？」
「よいよ」
「んじゃ、失敗」
は萎えることもあるが。
ウチでは
「登場判定して良い？」
「よいよ。失敗だとなお良い」
とか言い出すこともあるがな。

570 ：ＮＰＣさん：03/05/11 03:14 ID:???

どのゲームの登場判定かで微妙に意味は異なるよ。
アルシャードとかだったら、ダイスを振ることで「俺はこのシーンに出るんだ」って
意識を高める効用はあるね。

明文化だけが功績でもないのだけど……Ｄ＆Ｄとかのファンに分かりやすくいうと、
「タクティカルコンバットならフィギュアがあったほうが楽しいよ」とかそういう感
じになるのかな。

ストーリー作成を意識するタイプのシステムなので、登場判定の意義は明文化のみと
はいいきれないわけです。

571 ：ＮＰＣさん：03/05/11 03:20 ID:???

次のＮ◎ＶＡ、単に更にプレイしやすくなっただけのだったらちょっと嫌だな、
出来は粗くても何か新機軸を搭載して欲しい……

572 ：ＮＰＣさん：03/05/11 03:21 ID:???

って思いっきりＮ◎ＶＡスレと間違えた、
ｽﾏｿ。

573 ：ＮＰＣさん：03/05/11 09:06 ID:???

>>554
ちなみにダブルクロスに判定がない理由は、570と同じだと思う。
判定で振らなくても、侵食率増加でダイスを振るので「シーンに参加する意識昂揚」は
すませているという理由。

574 ：ＮＰＣさん：03/05/11 11:08 ID:???

で、FEARゲーには戦闘以外のルールが乏しいとするならば、だ。

SNEや洋ゲーには戦闘以外のどんなルールがあるってんだ？
一般行為判定があれば別段戦闘以外のルールなんて必要ないだろうし、
一般行為判定以外の特別な判定ルールがあるのは、ルールの統一が
取れてないだけだろう。

575 ：ＮＰＣさん：03/05/11 11:16 ID:???

一般行為判定のレパートリーが少ないってことじゃない。
違うのかな？

576 ：ＮＰＣさん：03/05/11 11:17 ID:???

一般行為判定だけあれば良いってもんじゃないでしょ。
よく起きる状況については目標値や難易度の求め方が決まってないといけないし、
１回だけ成功すればいいのか複数回成功させないといけないのか、
成功したときにどんなメリットがあり、失敗したときにどんなデメリットがあるかも分かってないといけない。

577 ：ＮＰＣさん：03/05/11 11:25 ID:???

>>574
>で、FEARゲーには戦闘以外のルールが乏しいとするならば、だ。

別にそうは思わんがね。システムによって必要なルールは異なるだろうし。

D&D3Eのルール例。
天候決定ルール。
気候・天候などのPCへの影響ルール。
街の規模、住人、種族比率決定ルール。
地形・地域ごとのランダムエンカウンター。
マジックアイテム制作ルール。
NPCを雇うためのルール。

世界を構築し、運営するためのルールが多いと思われる。

戦闘以外のルールであり、一般行為判定のルールでもないが、
漏れは必要だと思うな。
まあ、他のゲームには必要かどうかは知らないがね。

一般行為判定以外のルールが存在するのも、
ルールの統一が取れていないだけとも思わん。

ま、とりあえずあんたの意見には同意しかねる部分があるということだ。

578 ：WFRPドキュソ厨：03/05/11 11:30 ID:???

俺は一般行為判定以外のルールって環境に対するルールだと思って読んでたよ！
簡単な所だとワンダリングチェック！店にモノが売ってるかどうかとか！
天気を決めるルールもあるね！構造物に関する破壊のルールとかは戦闘ルールの一部か？
食料の消費と狩りに関するルールとかは結構面白い、かも！

まぁあれだ、どれだけ多彩な「面白さ」を提供してるのか、って>574は言ってると思ってたよ。

579 ：WFRPドキュソ厨：03/05/11 11:33 ID:???

>574じゃないよ！間違えた！くそ！もう誰だかわかんねぇ！くそ！しかも5分前に同じような事判りやすく書かれてるし！悪かったよ！ごめんな！

580 ：577：03/05/11 11:38 ID:???

>>578
>俺は一般行為判定以外のルールって環境に対するルールだと思って読んでたよ！

PCの行動の可否を判定するだけではなく、世界を記述するためのルールという感じかな？

>まぁあれだ、どれだけ多彩な「面白さ」を提供してるのか、って>574は言ってると思ってたよ。

あの文章を漏れはそうは読めなかった。
が、そう読めば建設的な話に繋がりそうだな。

世界を構築し、それを運用して箱庭のような世界の中でPCに行動してもらう面白さ、
それがD&D3Eの魅力の一つだと思うよ。
買い物のための大きな街への旅が結果的に印象深い体験になる、
なんてことがあったりするからね。

581 ：577：03/05/11 11:40 ID:???

書き込んでる間に訂正が入ってた。
>578の文章はどのレス宛だったんだ？

582 ：ＮＰＣさん：03/05/11 11:45 ID:???

そういう環境記述の部分は、FEARではダイスで決めること、じゃなくて、
GMとPLがセッション中に作っていくことに属しているからなあ。

583 ：WFRPドキュソ厨：03/05/11 11:51 ID:???

>>581
レスのあて先は574とかだった。
ＰＣが「できる事」しか見てない様に感じたんで。
俺が読み取ったとこは、どこだろ？戦闘以外のルールを言い出した辺りかな？

俺が言いたかった事は>580で読んでくれた通り。
俺の好きなＷＦＲＰなんかだと、転職ルールとかかな。
きちんと「雇用の需要」みたいなのを意識してやると結構面白い。
「本当は傭兵になりたいんだけど、入れてくれる所がないから無法者になる」とかあって。

584 ：ＮＰＣさん：03/05/11 11:56 ID:???

まあ、そもそもFEARゲーには戦闘以外のルールが乏しいという問題提起自体
が全然あたってないからな。
それがあてはまるのはむしろSW。あれは戦闘以外なにもない。

585 ：577：03/05/11 12:01 ID:???

>>582
別にダイスで決めることばかりじゃない。
街の規模から流通している資金の量が定められるなど、決定方法は様々。
あくまでも、ルールとして世界を記述する、というのがポイントだと思う。

その気になれば、その街の衛兵の規模、それにかかる費用まで算出できる。
また、行軍などを行う時にも、気候の影響や地域の影響をルールに従って判断できる。
そのことの是非はまた別だがね。
SLGの血が色濃く出ているという感じかな。

ルールで定めてあれば予測もし易いし、例外を作る場合の指針にもなる。

>>583
了解。
ルールから見えてくる世界というのはそれはそれで面白いと思うね、確かに。
キャラクター一つ取っても、人生が透けて見えるというか。

586 ：WFRPドキュソ厨：03/05/11 12:01 ID:???

>>582
コミュニケーションを通して、セッションを「構築」していく、というスタイルだからだろう。
そのため、実は「一般行為判定」もあまり行われない。と思う、少なくても俺の周りでは。

物語を記述する場合、どうしてもパターンみたいなのが決まってくると思う。

「墓から死体が甦ってくる」とかゆーシナリオをやる場合、
天気は雨のほうが雰囲気は出ると思うわけで、
そこをダイスで決めてピーカンの快晴とかになっちゃうと、ねぇ。
いや、Ｄ＆Ｄとかでも振らずに決めていいと思うけどね。

587 ：ＮＰＣさん：03/05/11 12:04 ID:???

世界を記述するためのルールと
セッションを記述するためのルール、か。
とか適当なことを言ってみる。

588 ：577：03/05/11 12:05 ID:???

>>586
>「墓から死体が甦ってくる」とかゆーシナリオをやる場合、
>天気は雨のほうが雰囲気は出ると思うわけで、
>そこをダイスで決めてピーカンの快晴とかになっちゃうと、ねぇ。
>いや、Ｄ＆Ｄとかでも振らずに決めていいと思うけどね。

ダイスで決めない場合でも、チャートの価値はあるんじゃないか。
その地方の気候が雨が少なかった場合（チャートでもそういう傾向が示されている）、
その演出の意味（雨が少ない地方で雨が降った）が出るということがあることも考えられる。

589 ：577：03/05/11 12:06 ID:???

>>587
>セッションを記述するためのルール、か。
登場判定やシーン制なんかはそっちじゃないかな？
詳しくは知らないので的外れなレスかも知れないが。

590 ：WFRPドキュソ厨：03/05/11 12:08 ID:???

>>585
＞ルールから見えてくる世界というのはそれはそれで面白いと思うね、確かに。
＞キャラクター一つ取っても、人生が透けて見えるというか。

いやまったく。

で、ルールのミス（かデザイナーの意図か知らんが）でおかしい状況になったときに、
シュールなギャグとして認識するのがまた楽しくて。

WFRPで悪いんだが、薬剤師というキャラクターは読み書きできない、とかね。
調薬のレシピとかはすべて口伝ですか？ってかんじ。

591 ：577：03/05/11 12:11 ID:???

>>590
>WFRPで悪いんだが、薬剤師というキャラクターは読み書きできない、とかね。
>調薬のレシピとかはすべて口伝ですか？ってかんじ。

……そりゃ凄い。
薬剤師になるための職業で補えないかな。
どうでもいいが、薬剤師の社会的信用性というものが気になるな。

592 ：ＮＰＣさん：03/05/11 12:16 ID:???

他のゲームでの戦闘外ルールというとどんなのがあるかしらん。
GURPSとかだと山のように有りそうだし、
SWとかだと冒険者ができることが割と多岐に渡る。

593 ：ＮＰＣさん：03/05/11 12:23 ID:???

>>592
技能判定でできること、と勘違いしてないか？

594 ：WFRPドキュソ厨：03/05/11 12:25 ID:???

>>591
社会的地位は高いよ。医者の次くらいの位置で、貴族なんかにも雇われる。
で、医療ミスの責任とかを引っかぶらせられる事も多々あるらしい。

学者系は生まれながらに【5%】の確率で読み書きスキルを手に入れられるし、
教師がいれば（この場合、読み書きできる人）経験点の支払いでスキルが習得できるから、
読み書きできない薬剤師は、実際にはそうはいないんだけど。

3E的に言うと、「読み書きがクラス外スキル」ってかんじか。

595 ：593：03/05/11 12:29 ID:???

>>593
ひゃっほう!!　そうかも!!

596 ：595=592：03/05/11 12:30 ID:???

ひゃっほう!!!
番号間違えたよ!!

597 ：577：03/05/11 12:33 ID:???

>>594
成る程ね。レス感謝！
識字率が低いというのは実に中世ヨーロッパ的でいいな。

598 ：ＮＰＣさん：03/05/11 15:46 ID:???

SNEの新しい2d6システムってどうなるんだろうね。
いまさら2d6にこだわるからにはよほど革新的な成算があるのか、
それともまたぞろRPGブームに便乗して小遣い稼ぎをねらっているだけなのか。
イメージとしては、SNEがマギウスを作り直そうとしている、という程度に見えるんだが。

599 ：ＮＰＣさん：03/05/11 15:53 ID:???

>>598
まだなんとも言えない。
だが、継続したサポートを今のSNEが行えるかと言えば疑問。
出版社に強く出られるとも思えない。

とにかく、発売されてからだな。

600 ：ＮＰＣさん：03/05/11 16:15 ID:???

その横では黒田和人がマスターを務める新作ＲＰＧが。『ソード・ワールドＲＰＧ』
のシステム（２Ｄ６システム）を母体に開発されてきた新作が、ついにベールを脱ぎました！
その正体は富士見ファンタジア文庫で大人気の小説『スクラップド・プリンセス』のＲＰＧ
だったのです！　このゲームではより小説での雰囲気を出そうと、論争システム（仮）が盛
り込まれています。普通のアクションする時と同じように、２Ｄ６の結果を論理ダメージとして、
キャラクターが互いを論破する説得バトル！　
また、小説内の独特な魔法のシステムも再現しています。

やはりSWベースなのか。しかし、大したシステムでもなさそうだな。＞「論争システム」

601 ：ＮＰＣさん：03/05/11 17:04 ID:???

>>600
「論争システム」、なぜか最近になって読んだ
馬場理論に似たような話題があったな。
ゲーム性と戦闘ルールの関係についてのとこで、
交渉を戦闘の様にルール化すれば、
交渉による解決も重視されるようになるだろう、
みたいな例示だった気がする。
少し前から清松みゆきが「交渉のなんたるかを」とか
言ってたが。＜ＳＷカードＲＰＧでチラッと導入

602 ：ＮＰＣさん：03/05/11 17:10 ID:???

さすが馬場先生。相変わらずの節穴っぷりです。

603 ：ＮＰＣさん：03/05/11 17:36 ID:???

>602

節穴？
あれがやってることは単なる問題提起だけだ。

604 ：ＮＰＣさん：03/05/11 17:44 ID:???

>>603
問題提起というのは問題のないところに無理やり問題を作っちゃうことじゃありませんよ？

605 ：５手半かしら？ ◆SMeTRPG/go ：03/05/11 17:44 ID:???

＞「論争システム」
ガープス百鬼夜翔に書かれていたストレス・ポイント（選択ルール）みたいなものかもな。
この中に、説得・交渉にも使える方向性が示されている（Ｐ２４５、11-5-7）。

606 ：！：03/05/11 17:46 ID:oLts4OxD

これってほんとにいいんですかここっまで？
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

607 ：ＮＰＣさん：03/05/11 17:52 ID:???

交渉なのに、戦闘と同じ方法で解決するなら、そりゃ名前を変えた戦闘に過ぎない。
力押しのみの単調な解決をさけて、クレバーな解決法としての交渉を選んだのに、
結局は、交渉能力値におごったパワーゲームになりそうだね。意味ねえじゃん、馬場理論。

608 ：ＮＰＣさん：03/05/11 17:54 ID:???

>604

新しい問題を出して、今まで意識されていなかった事に注意を引きつけることだと思うが？

どちらにしても、彼の先見性がどうこうという問題じゃない。

609 ：ＮＰＣさん：03/05/11 17:55 ID:???

>>607
HWやってこい。

610 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:00 ID:???

>>609
HWは剣の腕で交渉することができるようなゲーム。それだけにどうしてその
能力値で交渉できるのか、ということを「GMに交渉」しなくてはならないので、
立派に交渉のために頭をひねる余地がある。馬場が言っているのはそういう
ことじゃねえだろ。

611 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:01 ID:???

>>610
頭ひねりたいんならパズルでもやってろ。

612 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:05 ID:???

>>610
何を言っているのかよく分からないんだが。
交渉する時はGMをクチで丸め込みたいだけなのか？

613 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:07 ID:???

>>612
サイコロだけ振ってはい、交渉成功です、というのなら交渉で解決する意味
ないじゃん、と言っているんだ。○○という理屈で、こういう風に説得する
という表現をしないで、何が交渉だよ。

理解力なさそうだな。

614 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:08 ID:???

>>608
平地に乱をおこす、の類だよ
アレは

615 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:08 ID:???

交渉は干戈を交えない戦闘だろ、実際。

616 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:09 ID:???

頭を使う戦闘だからな。リドル出したのをPCのINTチェック成功で解決されると
萎えるようなもんだ。

617 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:12 ID:???

>607の意見は、要は交渉系能力/技能を無意味なものにしたいだけなのか？

>610の言うHWの事は全く知らないが、
プレイヤーが「どの能力値で交渉判定するか」を決める事ができ
「なぜ、その能力値で交渉判定をできるのか」GMに理由を提示して、
GMに認められたら、はじめて「交渉判定」なんだろ？
だったら、今まで見てきた中で最もスマートな交渉ルールなんだが…正直目から鱗が落ちた

618 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:16 ID:???

>>617
能力判定だけで解決するのはおかしいと言っているだけじゃん。
極論にしないでほしいな。もちろん俺はHWの交渉システムは評価しているよ。

619 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:25 ID:???

>>616
ＧＭがヒントとか出すともっと萎えるけどな

620 ：617：03/05/11 18:27 ID:???

もしかして607=610=618なのか？
>607は交渉に能力判定を使うなと言っているようにしか見えないぞ？
まあ違ったらしいからいいけど

621 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:29 ID:???

>>613
それがいやだからこそ、
戦闘並に段階を踏ませ、様々な駆け引きを用いた物にしようとしているんじゃないの？
件の説得バトルってのは。

622 ：軍神ドキューソ＠ネカマ：03/05/11 18:30 ID:xmLz6lNM

>>613
だが、そのために交渉系のキャラの敷居がえらく高くなっちまってるのは悲しいものがあるよな！
判定で処理できるようにしたのは、交渉という行動をやりやすくする意味ではありだと思う！
「思いつかないならやるな、タコ」で全部片付けるのは簡単だが、切って捨てられる香具師が可哀想だし！
何かうまい手を持ち出してきたらちょっとボーナスつけてやりゃいいんだ！そうすりゃ頭使う香具師の不満も少しは減る！たぶんな！

623 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:34 ID:???

>>621
だからそういうのは擬似交渉かつ擬似戦闘であって、交渉じゃないというのが俺の言いた
いことだよ。
淡々と、この相手には「威圧」＋「はったり」のコンボが利くとか、必殺の「口先三寸」
三倍強化！とかそういうのが楽しいかねえ。（いや、ちょっと楽しいかもしれないけど）
ごく普通に交渉するシーンがないと、セッションが数値的・ゲーム的になりすぎて、
ストーリーがすかすかになるんじゃないか。

624 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:37 ID:???

>>622
逆に「口先だけで世の中渡って行くキャラ」が出来るんだよな、そういうゲーム。
例：ガルディーンのスリム＜口先男＞ブラウン
交渉系技能に経験点注ぎ込めば、戦闘技能も魔法もレベル上がらないわけで
自然と「色男、金と力は…」になっていく。
最終でこういうキャラが損得抜きの特攻かますと燃えるね。

>>623
つまり、交渉のルールは要らないと言う事か

625 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:37 ID:???

>>624
「戦闘のような」交渉ルールはいらん。判定はもちろんあったほうがいいがな。

626 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:38 ID:???

>>623
要するに自分ができるからってルールで縛って欲しくないわけだ。
なんかセッション運営に関してシーン制を取り入れるかどうかで反対するような輩が
よく使いそうな意見だな。

627 ：___：03/05/11 18:40 ID:???

628 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:41 ID:???

>>625
じゃどういうのがいいんだよ。
技能一発判定が味気ないからこそこう言うルールが出たんだろ。
戦闘みたいなルールと言うが、
その戦闘がゲームで最もカタルシスを覚えるシーンである以上、
充実されるのは当然。
交渉に重きを置きたいなら交渉ルールを発展させるのは当然だろう。

629 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:41 ID:???

>625
せっかくなら「戦闘のように」詳細な交渉ルールの方がいいと思うけど？
単なる一発判定より

630 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:42 ID:???

>>625
どういうのならいいんだ？

ええっと、俺は、
「金貨10枚の融資を頼む」という交渉をする場合は３回の交渉ロールに成功することが必要、
最初の判定が思わしくなかったから「金貨７枚の融資を頼む」に条件を下げて再挑戦、
みたいなのができればいいな。

631 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:43 ID:???

>>625
じゃ、ガープスみたいな一般行為判定で
「判定成功、そのキャラは説得されました」
の方がいいのか？
それがつまらないってい言われて来たんだろ？

「戦闘のようでは無い」交渉ルールを作っても構わんが
結局、能力の有利不利に終始するのは一緒だと思うぞ。
新しいルール作って覚える事増やすくらいなら
戦闘ルールのシステム流用する方が
分かり易いし盛り上がると思うがね？

632 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:45 ID:???

例えば>610で名前の挙がったHWの交渉ルールなんかは
よくある単純な対抗判定ルールより
かなり「戦闘のような」深みがあると思うけど？

633 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:47 ID:???

>>632
そのHWって戦闘もほとんど同じルールで行うんだが。

634 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:48 ID:???

>>629
ケース・バイ・ケース
一発振りの方がいい場合もある
それも、結構ある

635 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:49 ID:???

>>634
ま、露天商相手に「もうちょっとまけてくれ」って交渉するのに
いちいち擬似戦闘やるのは面倒だわな、確かに。
それは認める。

636 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:50 ID:???

>>634
戦闘だって同じだと思うんだが。
ザコ敵一掃する時とか。他愛のない奴相手には一々全ルール適用しないだろ。
リアリティ重視でどんな敵にも戦闘ルールを活用する強者だっていれば、
強敵とのガチ勝負を優先する奴だっている。

637 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:51 ID:???

交渉の内容とポイントをPLが理解する必要があるかどうか。
ポイントを突いた発現を評価するシステムでは、その必要がある。

そうでないシステムでは、交渉の中身が何であれ、別種のロジックが働く。

どちらが良いかは一概には言えないだろうが、個人的には前者が好みかな。

638 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:51 ID:???

>>637修正
発現→発言

639 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:52 ID:???

>>634-636
つまり、両方欲しい。
ラストバトルで交渉が使えるようになって、それが戦闘並みに盛り上がる。
ルール処理が一緒でも、「戦うしかない」よりはずっといいと思う。

640 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:52 ID:???

>634
そりゃ戦闘以外の部分を軽視しすぎでは
戦闘ルールは詳細に判定するのに
交渉は一発判定の方がいいって、どういうこと？

641 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:53 ID:???

>>637
戦闘で言えば、弱点をつくか力押しでカタ付けるかってところだな。
最近のゲームじゃ弱点を付くとかってのは特技で表現されているもんじゃない？
交渉に関しても同じだったり。

642 ：軍神ドキューソ＠ネカマ：03/05/11 18:54 ID:xmLz6lNM

>>623
システマチックだからといってストーリーがスカスカになるわけじゃないぞ！
むしろ逆だ！多少構図を単純にしてでも回りやすくした方が、結果的にストーリー進行に貢献したりする！
システムはストーリー進行の敵じゃない！システムはストーリー進行の手助けなんだよ！
判定やスキルは、イメージを明確にし、ロールプレイをしやすくするという効果もある！
縛られるのは嫌がる奴も多いが、縛りによって得られるメリットもあるんだよ！

643 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:55 ID:???

正直な話。
交渉ルール充実させました！！　これで戦闘せずセッションを盛り上げられます！！
ってゆうゲームでいい思いしたことないんだが、みんなはどう？

例：モンスターメーカーリザレクション

644 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:55 ID:???

>>639
不幸な過去を背負ったラスボスをラスダンで追い詰め、
戦闘するまえに交渉バトルで説得してみるとか？
交渉バトルだとシャレにならないくらい強いが、
勝てば全て丸く収まる……。

何かいいな。

645 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:56 ID:???

>>640
実際にプレイしてみりゃわかるよ

646 ：ＮＰＣさん：03/05/11 18:57 ID:???

>>641
弱点をつく……。
PL側が戦術を考える必要があるかどうか、ということと似ているかも。
強力すぎる特技（戦術の意味をなくすような）とは明らかに違う。

要は、相手の立場や主張を理解した上で落としどころを探る過程をきちんとやるか、
システムで省略するか、の違いだと思う。

自分としては、やはり受け入れられる主張や落としどころを
ある程度頭をひねって考えて欲しい、という希望はある。

647 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:01 ID:???

ザコ戦闘なんかはどうせ出来試合なんだから、一発判定でもいいんだけどね。とか思う最近

648 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:03 ID:???

例えば、交渉を戦闘のように処理するとして
ザコ戦闘は防御力やヒットポイントを少なく設定すりゃいいんではないかい？

649 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:03 ID:???

>>646
落としどころを考えるのはＰＬの仕事、
その落としどころを相手に納得させるのはＰＣの仕事、かな。

自分たちの方が強ければ頭を狙って一撃で勝負を決めることを狙う。
そうじゃないなら特別な部位を狙ったりしないで普通に攻撃する。
どこを狙うか決めるのはＰＬだが、実際に当てようと努力するのはＰＣ、みたいな。

650 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:06 ID:???

>>649
そういう感じだね。うん、同意。
足場の悪さや相手の弱点、攻撃方法を考えるのはPL、実際に用いるのはPCの能力。
両方の要素がきちんと評価されればいいかも。

651 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:07 ID:???

交渉をルール化することの是非以前に、
超英雄ポイントみたいに箸にも棒にもかからない代物かも知れないけどな＜スクラップドプリンセスの交渉ルール

652 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:09 ID:???

>>651
確かに、実物が出てからでないとこのスレの話題としては適当でないかも。
スクラップドプリンセスに関しては。

653 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:09 ID:???

>>651
出ないうちから悲観視するのは止めようや。
出てからボロ糞にけなそうぜ。

654 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:09 ID:???

まあ、黒田に遠藤レベルの仕事ができるはずもないし。
だめぽ。

655 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:09 ID:???

>>651
むしろ……そう、『キャプテンラヴ』

656 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:27 ID:???

>>643
クライマックスで説得して終了は、漏れもやったことがあるが、交渉ロールなんか
させないよな。つうかプレイヤーのクレバーな台詞で思わず戦闘できなくなった。

ああゆうところで交渉ルールがあると、逆に邪魔なんだよな。
あっても、つかわないし。

657 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:29 ID:???

ほう、と感心する台詞や説得に対して判定をするってのは確かに無粋かもな。
戦闘はPLみずからできるわけないのに対して、交渉はPLが直接できる数少ない
行動だ。それをシステムで奪ってしまうというのもどうもね。。。

658 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:31 ID:???

>>656
そういうものか。
俺は例え一発振りでも判定させるが。（交渉技能のあるゲームならね）

>>657
PLとPCは違うと言うのが俺の認識なんで。
ほうと言う台詞を思いついてもそれを相手の心に響くように喋れるかどうかは
PCがやることでしょ。

659 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:33 ID:???

>>658
>PLとPCは違うと言うのが俺の認識なんで。
>ほうと言う台詞を思いついてもそれを相手の心に響くように喋れるかどうかは
>PCがやることでしょ。

内容次第で判定に修正は有りなのかな？

660 ：ドキュソ侍：03/05/11 19:37 ID:7K0LK/mz

>>647
その出来試合で何度死んだと思ってんだよ！くそ！

661 ：658：03/05/11 19:37 ID:???

>>659
そりゃもちろん。
そこまで画一的にはしないさ。

662 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:39 ID:???

>>658
俺なら、みんなが感心してるのに、GMに判定しろよと言われて失敗したらかなり萎えるな。

663 ：659：03/05/11 19:39 ID:???

>>661
有り難う。納得かつ同意。

664 ：659：03/05/11 19:41 ID:???

>>662
戦闘でベストな戦術を考えても負けることがあるように、
良い考えでも上手く伝えられなくて涙することがあっても良いと思う。
個人的な意見だけど。

665 ：658：03/05/11 19:42 ID:???

>>662
そう言うもんだ。リアリティって奴だな。
例え目の前にいるのが親の仇で長年追ってきた奴でも、
運が悪けりゃクリティカルで歯牙にもかけられずに切り殺される事だってある。
ダイス目が悪けりゃ心の奥底ではこいつを説得しようと思っていなかったとか、
緊張してどもってしまったとか、そういう風にロールプレイするべきだろう。

666 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:42 ID:???

まあ、良いオハナシをＰＬがして判定無しで通るようなら
痛そうな殴り方の描写だけで自動命中する罠

667 ：ドキュソ侍：03/05/11 19:46 ID:7K0LK/mz

つうかさ！戦闘以外の判定なんざTORGがとっくの昔に通過した時点じゃねえか！くそ！
説得で偉業！おお！新しいストームナイトが立ち上がった！

668 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:49 ID:???

まあ、いわゆるＦＥＡＲゲー（というイメージ語られるシステム）はＴＯＲＧの落とし子であるのは自明なわけだが
ＴＯＲＧこそ（デザイナーズ）スタンダード

669 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:53 ID:???

D厨が元気になってきたな。

670 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:56 ID:???

>>665
言いたいことはわかるが、その考えがすべてのTRPGにあてはまるわけではない。

671 ：ＮＰＣさん：03/05/11 19:56 ID:???

ソ厨（交渉ルール不要派） vs Ｎ◎ＶＡ厨＆Ｄ厨＆TORG厨（交渉ルール必要派）の図式と見た。

672 ：658：03/05/11 19:59 ID:???

>>671
言っておくが俺はソ厨だぞ。

673 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:01 ID:???

>>571

　×ソ厨（交渉ルール不要派）
　○SWに無いルールはいらないルール派

674 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:01 ID:???

Ｄ＆Ｄって交渉ルールあったっけ？
カリスマで修正が入る反応表みたいなのはあったと思うが

どっちかっつーとリドルをＰＬが直にといていくゲームのカンジがするが
「～は無いんじゃないの？」はＤ＆Ｄに関しては迂闊につっこめない罠

675 ：ドキュソ侍：03/05/11 20:04 ID:7K0LK/mz

>>674
＜Diplomacy/交渉＞技能ってそのまんまの技能と指針はあるよ！

676 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:12 ID:???

交渉が戦闘っぽいルールというとCSTとかがどうだろう？

677 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:16 ID:???

>>671
逆だろう。
廃棄皇女の２D6システムがSWを核としてるならソ厨にとって子供みたいなものだから。
その思いが一方通行であっても。

678 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:20 ID:???

ソ原理厨（交渉ルール不要派） vs Ｎ◎ＶＡ厨＆Ｄ厨＆TORG厨＆ソ厨転じて棄姫厨（交渉ルール必要派）

679 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:21 ID:???

　　~　　　　　　　　　　　　　　　　~　　　　　　　　
　　　~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~　　
　　　　　~　　　　　　　　　　~　　　　｡oO（交渉ルール必要派にまぜてください・・・）
　　　　　~　~　　~　　　　ヽ (⌒ °。　ﾌﾟｶｰﾘ　　　
　　~　　　　　　　　　　　　 (⌒　 _ﾉ。°　　~ 　　　
　　　　　　　　　~　　　　 ⌒　　ノヽ　　　　　　　　　
　　　　~　　　　　　~　　　　　|　　　　　　　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~　　　~　　　　
　　　　　~　　　　　　　　　　~　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~　　

680 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:23 ID:???

交渉ルール反対派がアル厨の可能性は？
あれは交渉なんて出来ない戦闘ゲームだし。
せいぜいヴァグランツのお願いだけだ。

681 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:25 ID:???

ソ厨を交渉不要派に仕立て上げたいのは何者だろうｗ

682 ：ドキュソ侍：03/05/11 20:28 ID:7K0LK/mz

必要か不必要かっつう話じゃなくてあるかねえかの話じゃねえのか！単に！
無いゲームは要らないんだよ！多分！

683 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:30 ID:???

>>680
SWよりはマシだろ。

684 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:32 ID:???

>>680
そう、SWよりマシなだけのチンケな代物に過ぎないわけだ。

685 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:32 ID:???

スタンダードになりにくいＴＲＰＧのパターン

１：ランダムでイベントを起こすタイプ。
　　サイコロによって起こるイベントが変わる。今までに何個もあるが、
　　何故かスタンダードになったためしがない。ＧＭがハンドリング
　　しにくいためと思われる。

２：交渉ルールが充実していることを売りにするタイプ
　　戦闘のように交渉が楽しめます！！　といいだすＴＲＰＧ。
　　何回も挑戦されているが、ろくなものが上がった試しがない。
　　交渉は口でやった方が早いからか？

３：別分野とＴＲＰＧの架け橋になると謳うタイプ
　　コレを謳い成功したＴＲＰＧは無い。架け橋と言いながら、
　　実際はTRPGを知っていて別分野も知ってるという人間しか買わない。
　　もしくは買ってもプレイしないからと思われる。

686 ：684：03/05/11 20:32 ID:???

訂正

>>683
そう、SWよりマシなだけのチンケな代物に過ぎないわけだ。

687 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:33 ID:???

>>681
それはもちろんソ厨に噛み付くことを生きがいとする（ｒ

688 ：ドキュソ侍：03/05/11 20:34 ID:7K0LK/mz

>>685
１：そうだな！旧D&Dがスタンダードになった事はねえよな！
２：そうだな！TORGの交渉ルールでの快感はクソみたいなものだったな！
３：そうだな！ファンタジーとTRPGの掛け橋は全部失敗してるよな！

689 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:35 ID:???

>>687
ソードワールドに不満がありながら、他のゲームに移ろうとはしない一部ソ厨。

690 ：685：03/05/11 20:36 ID:???

>>688
ドキュソの気に触ったのは謝るよ。
漏れがいいたいのは以上三つをシステムの中心に据えた場合。

あと３はさすがに言いがかりだと思う

691 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:37 ID:???

>>685
> １：ランダムでイベントを起こすタイプ。
トレイダーズはコンセプトは良かったと思う。
あれは完成度の低さが敗因かと。

692 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:37 ID:???

>>687
あのテンプレどこ行った？

693 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:40 ID:???

ところで原作を読んでないのだがスクラップドプリンセスは論争システムを必要としてるの？

694 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:41 ID:???

各厨から見た厨ども
一部改訂

ソ厨：
　対アル厨：蝿のようにうるさい奴
　対D厨：関わり合いになろうとしない
　対グロ厨：惨めな残骸

アル厨：
　対ソ厨：邪魔者
　対D厨：所詮は洋モノ
　対グロ厨：観察対象

D厨：
　対ソ厨：今や過去の産物
　対アル厨：粋がったガキ
　対グロ厨：相手にしない

グロ厨：
　対ソ厨：泥棒
　対アル厨：孫
　対D厨：友

695 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:43 ID:???

>>693
よくわからんがとりあえず漏れはでたとこプリンセスしか読んだことがないということだけは確かだ。

696 ：ドキュソ侍：03/05/11 20:44 ID:7K0LK/mz

＞685
気に障ってはないが面白い意見だな！とは思った！
どっちかっつうと俺の反応がネタだ！くそ！気にすんな！

697 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:44 ID:???

>>692
これのこと？

各ゲームの厨の長短所とか。

ソ厨：
　長所：ゲーム面で自助努力をする。
　短所：SWを全ての判断基準に置いて来る。

アル厨：
　長所：ジャンルによる分け隔てなくいろんな分野を吸収、利用する。
　短所：言いがかりをつけてはSWに噛みつく。

D厨：
　長所：紳士的。ルールを読み込む為か客観的に判断するよう心がけている。
　短所：たまに自慢する時は極めて傲慢。

698 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:45 ID:???

＞694
そのテンプレか？

699 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:45 ID:???

アル厨の対グロ厨：観察対象がよくわからない。
一般のアル厨はグローランサを知らないんじゃないか？
今の時代にグローランサを知る機会ほとんどないもの。

700 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:46 ID:???

>>699
だから観察して知ろうとするのだろう。

701 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:46 ID:???

>>699
グロ厨をウォッチングしているだけで会話に入らないってことでしょ。

702 ：ドキュソ侍：03/05/11 20:47 ID:7K0LK/mz

>>697
おいおい！確かに俺はD厨だが！俺のどこが客観的で紳士的なんだよ！くそ！笑わせるな！ハッハハ！
とか思う！そのテンプレ！でも傲慢なのは認めるよ！多少！

703 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:48 ID:???

D厨はCD厨とAD厨とD3厨の三つに分けて欲しいな。

704 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:48 ID:???

>>694
ソ厨に都合よく改変されているのはなぜ？

705 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:48 ID:???

>>701
なるほろ。
よくわからないから無視ってことね。

706 ：694：03/05/11 20:49 ID:???

>>704
いや、前に出た時そう言う解釈でなかったっけ？
それを反映させたつもりなんだが……。

707 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:52 ID:???

>>706
解釈って言うか、ソ厨が否定してただけ。
でも、その後の対応を見ると、とても「蝿のようにうるさい」などという
傍観者的な感情ではないと思う。オリジナルが妥当だった。

708 ：ダガー+およそ百億万とんで5☆(ﾀﾚﾝﾄ：ﾏｼﾞﾚｽ20%)：03/05/11 20:54 ID:CkjdnTWR

>>697にグロ厨の長短所を追加キボンヌ。
短所は多分「どこででも背景知識の考証を始める」だと思うけど。

709 ：694：03/05/11 20:54 ID:???

>>707
そうか、じゃあオリジナル版を載せよう。

各厨から見た厨ども

ソ厨：
　対アル厨：不倶戴天の敵
　対D厨：関わり合いになろうとしない
　対グロ厨：惨めな残骸

アル厨：
　対ソ厨：老害
　対D厨：所詮は洋モノ
　対グロ厨：観察対象

D厨：
　対ソ厨：今や過去の産物
　対アル厨：粋がったガキ
　対グロ厨：相手にしない

グロ厨：
　対ソ厨：泥棒
　対アル厨：孫
　対D厨：友

710 ：ＮＰＣさん：03/05/11 20:55 ID:???

>>704
でっちあげがソ厨の得意技だから

711 ：もれもグロ厨だけど。：03/05/11 20:56 ID:???

グロ厨：
　長所：グローランサに関する質問に対してきわめて親切に答えてくれる。
　短所：なんでもグローランサのパクリに見える。

712 ：ＮＰＣさん：03/05/11 21:14 ID:???

蝿が妥当。
やたら噛み付いて来るのでうざくて蝿叩きを振り回してるのが現状。

713 ：ドキュソ侍：03/05/11 21:26 ID:7K0LK/mz

ハエ叩きを振り回しているようじゃまだまだだな！
くそ！達人は箸で摘むんだよ！やっとけ！修行だ！

714 ：ＮＰＣさん：03/05/11 21:27 ID:???

前から気になってたんやけどグロ厨だけ背景世界でシステムやないやん。

715 ：ＮＰＣさん：03/05/11 21:35 ID:???

>>714
実際にはＲＱ厨とＨＷ厨がいるのだが、面倒なので一緒くたにしているのだろう。

716 ：ＮＰＣさん：03/05/11 21:36 ID:???

>>714
背景世界しか誇れるものが・・・・・・

717 ：ＮＰＣさん：03/05/11 21:43 ID:???

ところでフォーセリア厨と大きくまとめた場合、
SW厨、ロードスコンパニオン厨、ロードス厨、クリスタニア厨
がいるってことでいいのか？　良くないのか？

718 ：ＮＰＣさん：03/05/11 21:45 ID:???

面倒だからＳＮＥ房でいいよ。

719 ：ＮＰＣさん：03/05/11 21:46 ID:???

>>716
ふう。RQを知らない若造だな。

720 ：ドキュソ侍：03/05/11 21:55 ID:7K0LK/mz

>>717
コクーンワールド厨は肩身狭いなおい！

>>719
まあ若造にRQを知れって云う方が無茶だよな実際！

721 ：ＮＰＣさん：03/05/11 21:55 ID:???

>719

RQはゲームとして何か誇れるものがあるのか？

722 ：ＮＰＣさん：03/05/11 22:01 ID:???

>>720
ちょっと待て！
コクーンはファイブリアだ
フ　ォ　ー　セ　リ　ア　じ　ゃ　な　い

723 ：ＮＰＣさん：03/05/11 22:04 ID:???

コクーンはるーるがちょっと
あれこそ２D６システムにするべき

724 ：ドキュソ侍：03/05/11 22:06 ID:7K0LK/mz

>>722
親戚みたいなモンだろ！？勘弁してやれよ！くそ！ダメか！残念！まあガープスだしな！

どうでもいいがRQなんぞよりよっぽどガープスの方がまだスタンダードに近い気がするが！
くそ！なんでグロ厨がこんなに重要視されてるかさっぱりわかんねえよ！実際！
トラベラー厨とかも参戦しないとダメなんじゃないかな！こうなったら！

725 ：ダガー+おとんで520%：03/05/11 22:06 ID:CkjdnTWR

721
ナンつってもRQはBRPの代表選手。
ナニ、CoCの方がメジャー？
そしてHWのシステムはミもフタもないニューロさ。
でも番学ってゆうな。

＞720
知らんでいいから讃えとけ。

＞723
だよなぁ。

726 ：ＮＰＣさん：03/05/11 22:07 ID:???

まあ
コクーンだけじゃないんだが

世界”感”を表現、再現することに意欲的な作品ほど
クソゲーの要素を多く含んでくるな。
しょうがないことなんだが。

727 ：ＮＰＣさん：03/05/11 22:07 ID:???

まあ元に戻せってこったな。そもそもなんでSWヴァリアントにしなかったのかな。

728 ：ＮＰＣさん：03/05/11 22:10 ID:???

角川だったから。

729 ：ＮＰＣさん：03/05/11 22:10 ID:???

当時SNEがガープス以外にあり得なかったからに相違ない。

730 ：ドキュソ侍：03/05/11 22:10 ID:7K0LK/mz

＞ダガー+おとんで520%
俺もRQ大好きだよ！中身覚えてないけど壁画調のマヌケイラストにはすげえ興奮したよ！大好きだ！

731 ：どらっき～：03/05/11 22:12 ID:???

確か漏れの記憶では、ＨＷが再現度で勝負すると
勝つには勝つんだが、スタンダードには成れそうにないという
結論だったと思うぞな。

732 ：ＮＰＣさん：03/05/11 22:15 ID:MkyLM8Zp

＞724
俺も４種しか入らないテンプレのなか入ってくるのが不思議でたまらん

システム的な優位性は当時の時点で考えればイロイロあるけど
今どうこうってものじゃないし、ＳＲ制故にＢＲＰでも筆頭の煩雑さだしな

やっぱ
今はＨＷがあるからイラネ（゜д゜）

733 ：ＮＰＣさん：03/05/11 22:19 ID:???

本家ＲＱと90'sの中間ぐらいのルールだったら良かったかも。
ＳＲ制は魔法を使ってると戦術性があって好きなんだが、面倒なのは確かだな。

734 ：ＮＰＣさん：03/05/11 23:09 ID:???

>RQ
システムはあの煩雑さも含めて好きなんだが、
結局クリティカル一発で全部ひっくり返るバランスがなあ……
４版ではその傾向が更に強くなってるし

735 ：ダガー+おとんで520%：03/05/11 23:19 ID:CkjdnTWR

＞730
どうかと思うくらい味があるよなぁ。

＞733
オレはそんなカンジで90'sをイジリまくった転びクエスター。

＞734
4版の試案だとダメージドカンと増えるんだったっけ？

736 ：ＮＰＣさん：03/05/11 23:24 ID:???

あー、ドラフトだけ出た４版か
ウォークランでクリーチャーがポリゴーンな方かｵﾓｰﾀYO!

737 ：ＮＰＣさん：03/05/11 23:57 ID:???

システムの優劣など飾りですよ！　議論厨にはそれがわからんのです！
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738 ：ＮＰＣさん：03/05/12 00:11 ID:???

>>737
お帰りはこちらへ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1048982414/l50

739 ：ＮＰＣさん：03/05/12 00:18 ID:???

>>737
至言だね。

740 ：ＮＰＣさん：03/05/12 00:41 ID:???

システムの優劣が飾りなら、スタンダードを決めるのは何だ？

741 ：ＮＰＣさん：03/05/12 00:44 ID:???

>>740
普及

742 ：ＮＰＣさん：03/05/12 00:46 ID:???

グローランサ世界はスタンダード候補だが、ルールであるルーンクエストやヒーローウォーズはスタンダードとは言い難い。

743 ：ＮＰＣさん：03/05/12 00:51 ID:???

>>742
RQはともかく、HWのルールは十分スタンダードを狙えると思うぞ
ルールブックの編集はやり直さないと駄目だが(藁

744 ：ＮＰＣさん：03/05/12 00:53 ID:???

>>742-743
アトリエサードが噛んでる時点でどっちもダメ。

745 ：ＮＰＣさん：03/05/12 00:55 ID:???

　な　、　な　ん　だ　っ　て　ー　ー　！　！
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746 ：名無しさん：03/05/12 08:17 ID:???

＞ルールブックの編集はやり直さないと駄目だが(藁
＞ルールブックの編集はやり直さないと駄目だが(藁
＞ルールブックの編集はやり直さないと駄目だが(藁

747 ：韮韮糞レス( oﾟ∀ﾟ)厨 ◆HiGiko.el. ：03/05/12 18:44 ID:EwqjO6UE

( oﾟ∀ﾟ).｡oO（交渉ルールやけど、個人的にはあった方がうれしい…）
( oﾟ∀ﾟ).｡oO（「ロールプレイによる交渉」っていうのが根本的に苦手なので。）

( oﾟ∀ﾟ).｡oO（ホラ、おれがメインでやるゲームはアルシャードとParanoiaやからさ、交渉なんてしたことないねん…）

748 ：ＮＰＣさん：03/05/12 18:45 ID:???

アルシャードって交渉いらないの？

749 ：ＮＰＣさん：03/05/12 18:49 ID:???

>>747
交渉ルールの存在の是非はともかく、
上手く交渉のツボを見つけるのは、それはそれで面白い。
苦手だと避けるばかりではなく、
相手の立場や相手の主張の裏にあるものを理解するように心がけたらどうだい？

別に気の利いた台詞を言えなくても、交渉に影響を与えることはできると思う。

750 ：FEARの狂信者＠職場：03/05/12 18:50 ID:???

>>748
GMやシナリオによるんだよん。
それを、言ったら、ほとんどシステムは、そうなんだけどな。

751 ：（前略）半 ◆SMeTRPG/go ：03/05/12 18:51 ID:???

判定はあくまで補助で、ロールプレイによる交渉が楽かなぁ。
大抵は、「何処に妥協線を見いだせるか」で、譲歩したり色々やっていくんだが。
ん？その交渉の材料をカードか何か、目に見える物にしたらどうなるんだろ…とか無責任に書いてみる。

752 ：ＮＰＣさん：03/05/12 18:55 ID:???

>>751
個別の交渉の材料や落としどころをカードにするのは手間が掛かりすぎないか？
また、カードにできるようなものでもないような気がするな。

「維新の嵐」見たいに相手のタイプによって、
情に訴える、理詰めで説く、利で誘う、威圧する、とか分けられるだろうが、
それもパターン化してしまえば、生きた交渉ではなくなるしな。

相手を理解し、落としどころを見つけ、自分にあった方法で交渉を行う、
というのが基本的な図式だとは思うが、定型化できるようなものでもないだろう。

753 ：ＮＰＣさん：03/05/12 19:06 ID:???

>>752
上海になる罠

754 ：韮韮糞レス( oﾟ∀ﾟ)厨 ◆HiGiko.el. ：03/05/12 19:08 ID:EwqjO6UE

>>749
( oﾟ∀ﾟ).｡oO（がんばってはいるんやけど…）
( oﾟ∀ﾟ).｡oO（おれ、人の裏って読めへんねん。）
( oﾟ∀ﾟ).｡oO（人生経験が足りないって言うのもあると思う…人を疑うってのがあんまりしたことないし…）

( oﾟ∀ﾟ).｡oO（というわけで、上海の交渉ルールは戦闘としての楽しさがあるし( ﾟдﾟ)ｳﾏｰ）

755 ：（前略）半 ◆SMeTRPG/go ：03/05/12 19:12 ID:???

>>753
おお、上海というのはそんな物搭載していたのか。
回避したからしらんかった…。

裏読むかはとかはともかく、依頼系だと成功報酬とかその辺でがめつくなること多いな。
とりあえず穴捜して噛みついて、報酬上げられたらｳﾏｰみたいな。

756 ：ＮＰＣさん：03/05/12 19:21 ID:???

>>754
いや、別に人の裏ばかりじゃなくて、相手の立場や利益、ぶっちゃけ相手を知ること。
次に、交渉で相手が譲れない線を見極めること。
最後に、自分のキャラクターにあった主張をすること。
詰まったら、別の提案で代わりにできないか考える。

この4つを心がけてみそ。

757 ：聖マルク：03/05/12 19:45 ID:???

そういえば、「交渉による判定に発言によるボーナス・ペナルティをつける」という発言に対して、
「じゃあお前は命中判定の時の描写で攻撃にボーナス・ペナルティをつけるのか」という反論が出なかったな。
割とお決まりのパターンかと思ってたが。

758 ：1行ｸｿレス (´ε｀)屋：03/05/12 20:23 ID:6v0oqLPl

ルールブックの編集をやり直さなくていいルールブックでどれだよ！

759 ：ＮＰＣさん：03/05/12 20:24 ID:???

グローランサはマニアックなのでスタンダードになれない

760 ：ＮＰＣさん：03/05/12 20:27 ID:???

バインダーローズ

761 ：ＮＰＣさん：03/05/12 21:08 ID:???

＞( oﾟ∀ﾟ).｡oO（というわけで、上海の交渉ルールは戦闘としての楽しさがあるし( ﾟдﾟ)ｳﾏｰ）
あんまり使わないけどな。

762 ：ＮＰＣさん：03/05/12 21:13 ID:???

次は性交渉ルールについてです。

763 ：ＮＰＣさん：03/05/12 21:18 ID:???

>>762
ttp://www.ae.wakwak.com/~beholder/kyuhan/canal.htm

764 ：韮韮糞レス( oﾟ∀ﾟ)厨 ◆HiGiko.el. ：03/05/12 21:48 ID:EwqjO6UE

>>761
（ o ﾟ∀ﾟ）.｡oO（おれが遊んだときは両方使ってたYO…！）

765 ：ＮＰＣさん：03/05/12 21:55 ID:???

>>764
ま、交渉には戦闘とは違った楽しみがあるというゲームもある。
そういうゲームも楽しんで欲しいな。
あえて具体名は挙げないが。

766 ：ＮＰＣさん：03/05/12 22:08 ID:???

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

767 ：韮韮糞レス( oﾟ∀ﾟ)厨 ◆HiGiko.el. ：03/05/12 22:11 ID:EwqjO6UE

>>765
（ o ﾟ∀ﾟ）.｡oO（がんばるYO…ッ！）

768 ：ダガー+おとんで百億万520%：03/05/12 22:24 ID:3PN1jlgx

＞742
ダメかね、やっぱ。仮に移植するとしたらナンだろ。
一応ｄ20の表記もされたんだっけ？

＞743
HW、オレは解りやすいと思ったんだけど。

＞交渉ルール
金額に関する交渉くらいなら簡単にシステム化出来るんだけどねぇ。
まぁ、戦闘行動もまた交渉事の一部だったりするコトも往々にして
あったりして色々と複雑だなぁ、とか思うワケだけど。

769 ：ＮＰＣさん：03/05/12 23:08 ID:???

ちゅーか、お前らＳＷカードＲＰＧ２の交渉ルールは無視ですか？
どんなルールか知らないのか、知っていて無視してるのか。どっちだ。

あれならサイコロだのみの交渉にはならずに、誰でもちゃんとした交渉ができるんですよ？

770 ：５行ｺﾋﾟﾍﾟ返しレス( ´_ゝ`)屋：03/05/12 23:13 ID:???

＞誰でもちゃんとした交渉ができるんですよ？
＞誰でもちゃんとした交渉ができるんですよ？
＞誰でもちゃんとした交渉ができるんですよ？
＞誰でもちゃんとした交渉ができるんですよ？
＞誰でもちゃんとした交渉ができるんですよ？

771 ：ＮＰＣさん：03/05/12 23:23 ID:???

誰でもなにか出来るサポートを含んだシステムだろうが
誰も買わないような商品にそれが記載されているようでは
とてもじゃないがスタンダードにはなれない

772 ：ＮＰＣさん：03/05/12 23:29 ID:???

>771
日本語を勉強してください

773 ：ＮＰＣさん：03/05/12 23:43 ID:???

>>771
そうかもしらんが、おれは>>752の
＞相手を理解し、落としどころを見つけ、自分にあった方法で交渉を行う、
＞というのが基本的な図式だとは思うが、定型化できるようなものでもないだろう。
というのを見て、「そういう話なら、何故だれもカードＲＰＧの交渉ルールに触れないのだ」と思っただけ。

交渉をある程度定型化して見せたのが、あの交渉ルールだからな。

774 ：ＮＰＣさん：03/05/12 23:44 ID:???

交渉がしたいんじゃない。
戦闘というルールではできない、人間同士の
駆け引きがやりたいんだ。

775 ：ＮＰＣさん：03/05/13 00:08 ID:???

駆け引きが苦手な人間が楽しめないと、アレだからね。

プレイヤーの駆け引き能力を支援成長させるシステムとかできないかな。

776 ：ＮＰＣさん：03/05/13 00:08 ID:???

>>769
そんなマイナーなゲームのルールなど知らん

777 ：ＮＰＣさん：03/05/13 00:09 ID:???

交渉をルール化しちゃったら、戦闘とは別の、戦闘ルールができちゃうだけの話だからね。
パソゲーの三国志とかといっしょ。やってることは確率論の判定のみ。

778 ：ＮＰＣさん：03/05/13 00:25 ID:???

>>777
さんざん議論してきて、いまさらそんな一方的な意見かよ。
駆け引きが苦手って明言してる人がいるんだから。それともそんなプレイヤーは出てけってか？
選択ルールってことにして、使いたい奴だけが使えばいいってのが一番無難だろうよ。

779 ：ＮＰＣさん：03/05/13 00:32 ID:???

>>773
ああ、カードＲＰＧの交渉ルールがあったか。
それでスクラップの交渉ルールが売り、ってのに繋がるんだな。

すでにそのころからSNEはおかしくなっていたのか。

そんなものの充実より、やることはたくさんあると思うがなぁ。

780 ：WFRPドキュソ厨：03/05/13 00:34 ID:???

ここまで読んでちょっと思ったんだが、みんな>757聖マルクさんの言ってるように戦闘ルールと交渉ルールを捉えてるのかな。

おれは、「互いの立場を踏まえて落としどころを探る」とか「人間同士の駆け引き」ってのは、
戦闘で言う所の位置取りとか、スペルユーザーをまず叩けみたいな定石の話だと思ってたよ。
よいロールプレイをしたから命中判定にボーナスをつけるんじゃなくて、
後ろから不意をついたからボーナスがつくみたいにさ。

PCがどのように行動（発言）するか、それはどのくらい妥当なのか、って考えて
修正を算出するんだと思ってたよ。

781 ：658：03/05/13 00:42 ID:???

>>780
俺はそのつもりで発言したよ。
ロールプレイで交渉に差は出さない。
何を持って説得するかで差を出す。

まあ、昔のゲームはロールプレイすると経験点増えたりするんだが。

782 ：ＮＰＣさん：03/05/13 01:01 ID:???

「最近のゲームは」の間違い？　それともガープスのこと？

783 ：ＮＰＣさん：03/05/13 01:02 ID:???

すぺおぺ辺りも既に昔っちゃー昔だろ

784 ：WFRP厨：03/05/13 01:03 ID:???

>>781
そうなんだ＞ロールプレイで経験点がもらえる。
旧天羅とか？

うーん、交渉だと、「（PCの）目に見えて状態がわかるわけじゃない」から、ルール化するのは難しいのかも。
戦闘なら、ヘクスとフィギュアが使えるけど。

個人的には、交渉の仕方を定量化して
「どのような発言をすればこの特技が使えるのか」とか考えるのは楽しそうだと思うんだけど。

785 ：ＮＰＣさん：03/05/13 01:04 ID:???

その辺が苦手な人間に、そうしたことをやらせるとしたら、落としどころになりそうな「題材」
みたいなのをリサーチで与えるような感じにすればいいかな？
正直、そうしたのって個々人の能力が絡んでくるんだよね。その辺を埋める努力をせんと
「出来ない奴には遊べない」昔みたいなゲームになるからなぁ。

786 ：WFRP厨：03/05/13 01:05 ID:???

>>782
最近のゲームはセッションに積極的に参加するかどうかが重要だから。
あ、この場合は主にFEARが出版してるゲームのことになるね。

787 ：658：03/05/13 01:12 ID:???

>>782
GURPSもだが、
たまたまさっき見ていたらシャドウランもそうだった。
一応昔だよね。
それに洋ゲーって結構その傾向ないかな。
D&D3Eですらロールプレイによるボーナス経験点の指針があったし。
（あれ、功績だったっけ？）

788 ：782：03/05/13 01:13 ID:???

それじゃ、取り入れていない奴はスタンダードじゃないって方向でｗ

789 ：ＮＰＣさん：03/05/13 01:17 ID:???

取り入れていないって言うのは少ないかも
広義に見たら大体取り入れているような気もする

790 ：ＮＰＣさん：03/05/13 01:21 ID:???

＞786
キミは３巻２７８ｐの最後三行を１０回音読する事

791 ：ＮＰＣさん：03/05/13 01:25 ID:???

「ＧＭが望めばくれても良いよ」と書いてあるルールはなんぼでもあるな。
ＳＷにだってあるし、確かクラシックＤ＆Ｄにもあったはず。

その一方で、ＲＱなんかだと特にそういうことは書いてない。
ボーナスで経験チェックをくれるＧＭだっているにはいるが。

792 ：ＮＰＣさん：03/05/13 01:31 ID:???

>>791
ま、世の中には
「俺は下駄履かせているんじゃなく、きちんとルールブックにのっとってプレイしている」
という主張をするために、
あえて倒しやすいメタルスライムみたいな敵キャラ出す奴もいるから。

793 ：WFRP厨：03/05/13 01:31 ID:???

>>790
む、確かに書いてあった。
そーいやセッション終了時に誰がよいロールプレイをしたかの投票を行ってたな。
それでボーナス経験点を１０点ほどもらった覚えがある。（俺はほとんどもらえなかったけど

794 ：ＮＰＣさん：03/05/13 13:13 ID:???

小説のドラゴンランスやダークエルフ物語を
再現できるシステムがスタンダード。

795 ：ＮＰＣさん：03/05/13 13:20 ID:???

なぜっ！？

796 ：ＮＰＣさん：03/05/13 13:49 ID:???

間接的にD&Dがスタンダードと言いたいのか？
しかし、英語版でもドラゴンランスやダークエルフ物語を再現できるのは、
まだ少し先の筈だが。

797 ：浅倉たけすぃ：03/05/13 14:08 ID:x1X0DhVX

「完璧」にでなければたいていのシステムで再現可能なような気がするが。
へへっゆかいだぜ。
ダークエルフ物語読んでない、アレこそ文庫で出して欲しかったな。

798 ：ＮＰＣさん：03/05/13 14:12 ID:???

>>797
>たいていのシステムで再現可能なような気がするが。
手間と「らしさ」の問題だな。

>ダークエルフ物語読んでない、アレこそ文庫で出して欲しかったな。
残念ながら、アスキーの販売方針として文庫で出さなかったらしい。
今後も文庫化は望み薄だろうな。
参考
ttp://www.trpg.net/user/chamber/mylife/20020316.html
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/8304/dragonlance.htm

今後のシリーズ翻訳のために、買って読むか図書館にリクエストしてくれると有り難いな。

799 ：ＮＰＣさん：03/05/13 15:40 ID:???

興味ないから別にいい

800 ：ドキュソ侍：03/05/13 18:33 ID:2i6oQ2PJ

＞ロールプレイで経験値
AD&D2ndもそうだったよ！

>>777
＞パソゲーの三国志
すげえ面白そうじゃねえかソレ！

PC1「ゴブリンよ！お前の命運は尽きた！潔く降伏すれば命だけは助けてやる！」
ゴブリン部下「このような申し出を受けてはなりません！追い返しましょう！」
ゴブリンボス「PCよ！俺がそのような脅しに屈すると思ったか！」
PC1「では！金300gpを出そう！」
ゴブリン部下「酷い条件です！話になりません！」
ゴブリンボス「貴様のそっ首！ここで刎ねてくれよう！」

PC1は無事逃げ出しました！

801 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/05/13 18:35 ID:???

>>800
上海はそういうこともできるゲームでゴザる！
是非買いなされ！　てかほとんど「維新の嵐」！（笑）

802 ：ドキュソ侍：03/05/13 18:54 ID:2i6oQ2PJ

＞忍者ハッタリくん
おのれ伊忍道！買ってみてもいいかな！とか思ってしまったじゃねえか！くそ！
維新の嵐か！くそ！「サカモト」の単行本買ったばかりの俺になんとタイムリーな薦め方！まいった！

803 ：ＮＰＣさん：03/05/13 21:26 ID:???

ところで、話の元になった捨てプリRPGのは、「交渉ルール」じゃなくて「論争ルール」
だってことみんな分かってる？

804 ：ＮＰＣさん：03/05/13 21:31 ID:???

>>803
発売されてないからどうでもいい。

805 ：ＮＰＣさん：03/05/13 21:44 ID:???

>>803
一部にわかってないお馬鹿さんはいますがみんなわかってると思います

806 ：馬鹿一号：03/05/13 21:49 ID:???

>>805
はーい先生。全然知りませんでした。「論争ルール」ってなんですか？

捨てプリRPGなんて聞いたこともありません。そんなものが存在するんですか？

807 ：ＮＰＣさん：03/05/13 21:50 ID:???

論争に勝つのと交渉を成立させるのは全然違うよな。
まあ、違いが分かってない奴は結構いるけど。ＮＰＣと交渉するべき場面でＮＰＣと論争を始めるとか。

808 ：ＮＰＣさん：03/05/13 21:54 ID:???

>>806
君は過去ログ読みなさい。

809 ：馬鹿一号：03/05/13 21:57 ID:???

>>808
過去ログ読んでも「論争ルール」なるものがどういうものなのかわからないんですが。
どのレスを読めばいいのか、レス番号を指定して下さーい。

810 ：ＮＰＣさん：03/05/13 22:18 ID:???

うわ、本物の馬鹿だ

811 ：ＮＰＣさん：03/05/13 22:19 ID:???

五月病厨を相手にしなさんな。

812 ：ＮＰＣさん：03/05/13 22:43 ID:???

いろいろつらいんだろうね。

813 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:04 ID:???

>>809
マジレスすると、君の知りたがっていることは多分誰も知らない。
>>600を見れば分かるが、「捨てプリという新作ＲＰＧに『論争ルール』なるものがあるらしい」というところまでがせいぜい。

814 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:13 ID:???

論争ルールから交渉ルールの話に移って現在に至るわけだ。
さて、スタンダードに交渉ルールは必要か否か。

「あっってもいい」と「あるべき」では全く違うぞ!!

815 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:19 ID:???

交渉を主眼にしたRPGなら、あるべき。
交渉を面白くするためなら、あってもいい。
交渉が面倒なだけになるなら、いらない。

816 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:21 ID:???

>815
ＴＯＲＧをやらないか？

戦闘で敵を殴るように交渉できるぞ。

817 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:22 ID:???

交渉をしっかりこなし楽しむヤシにとっては交渉ルールは無くても良い。無い方が良いという声すらある。
逆に交渉をこなせないヤシにとっては交渉ルールはなければならないかというとそうでも無い。そういうヤシは大抵拳に訴えるからだ。
つまり「あってもいい」、または「無くて良い」のが交渉ルール。
戦闘ルールを充実させる方がよほど多くの人間に対応しているんだな

818 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:22 ID:???

>816

やりたい。だから、

るるぶを漏れにくれ！

819 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:27 ID:???

俺の内輪では口車が上手いＰＬほど交渉技能にポイントを割り振ってたな。
舌先三寸でＮＰＣを操るのが好きなだけなんだろうけど。

820 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:28 ID:???

投票を　　や　　ら　　な　　い　　か　　？
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=3338

・・・ｽﾚ違いｽﾏｿ。

821 ：ダガー+おとんで百億万520%：03/05/13 23:33 ID:zw4+Wa3g

＞817
なるほどねぇ。
言われてみれば、交渉事は好きじゃないPLは、
だからといって交渉技能をあまり重視しない場合が多いような気もするしな。

オレは、交渉技能ないと言い包められそうな気がしちゃうんで、
出来るだけ取りたい方なんだけど。

オレのシステムの理想は
「とりあえず適した技能で判定すれば、状況に何らかの変化がもたらせるモノ」とかの
古いタイプ（？）なんで（そのルール的な密度はともかく）、
交渉技能と戦闘技能の重要度はさほど差はないんじゃないかなぁ、とも思うんだけど。

822 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:34 ID:???

>>817
ということはロクに交渉が整備されていないSWやALSが
スタンダードに近いわけか。

823 ：ＮＰＣさん：03/05/13 23:58 ID:???

少なくとも現状ではそうだ

824 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:15 ID:???

１．交渉は基本的に会話でやる。交渉に関する判定システムは最低限しかない＞ＳＷ、ＡＬＳ
２．交渉は会話に基づき、内容によって修正を施した技能判定で行う＞クトゥルフ、ＲＱ、３Ｅ
３．交渉はカードや技能のコンボなどによりメタゲーム的に解決される＞ＴＯＲＧ、Ｎ◎ＶＡ

１－３．の三者の考え方があるわけだ。単純に交渉ルールの要不要論だと思うと、
話がかみ合わない。

825 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:32 ID:???

ガープスのNPC反応判定って使ったことある？

826 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:34 ID:???

一般的なシナリオパターンの中で「交渉」がどの程度のウェイトを占めるかの違いもあるよな。
同じ交渉ルールのないシステムでも交渉の必要性はＳＷ＞ＡＬＳだと思う。

827 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:51 ID:???

クラシックS=FのNPC反応は楽しかった

828 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:52 ID:???

>>826
まあ一般技能があるし、ほんのちょっとぐらいは出来るんだけどね。
ALSの一般クラスは取ったら非難ごうごうだろうし。（戦力的にガタ落ち）

829 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:53 ID:???

>>825
あーた、それ使わなきゃ名声や容貌が全く意味がなくなるでないの。

830 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:55 ID:???

>>829
自己満足で容貌取ってる人も多いと思われ。

831 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:56 ID:???

いや、でも使う場面がまるでないから、
容貌とかその他の反応にマイナスイメージの特徴は
おいしくCPを稼げるんだよね。

832 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:57 ID:???

>>830
大抵の奴は美人でとどめておくんだよね。
CP的な問題じゃなく、「超美人」だとおこがましい感じがするから。

833 ：ＮＰＣさん：03/05/14 00:59 ID:???

女性キャラの【普通】【美人】【超美人】は実際にどの程度か
という論争が一触即発状態なのでゲームが始まりませんw

834 ：ＮＰＣさん：03/05/14 01:21 ID:???

http://www.groupsne.co.jp/htm/htm/yomimono/rpg/rpgn_index.html

いつの間にかこんなの書いてたんだな。

835 ：ＮＰＣさん：03/05/14 02:01 ID:???

ポゲロ・ヴタレ＝ムーマーこそがスタンダード。

836 ：ＮＰＣさん：03/05/14 02:41 ID:???

>>834って、つまり

鉄騎＞＞＞＞＞＞オンラインＲＰＧ＞＞＞＞＞＞＞ＴＲＰＧ

ということでつか？。

837 ：ＮＰＣさん：03/05/14 02:50 ID:???

>>836
なして？

838 ：ＮＰＣさん：03/05/14 02:51 ID:???

やっぱりポゲロ・ヴタレ＝ムーマーだよな……

839 ：ＮＰＣさん：03/05/14 03:38 ID:???

ＶＢ＞＞＞＞鉄騎＞＞＞＞＞＞オンラインＲＰＧ＞＞＞＞＞＞＞ＴＲＰＧ

840 ：ＮＰＣさん：03/05/14 09:57 ID:???

>>834
ＲＰＧ入門２のクドイ話でシーン製のシステムについて少し触れられてるな
忙しいと自社のゲーム以外で遊ぶ機会が無いと嘆いているが。

841 ：ＮＰＣさん：03/05/14 10:06 ID:???

そうか、つねに2d6ならUO上でプレイできるのか
レーティング表ﾏﾝｾｰ（ｗ

842 ：ＮＰＣさん：03/05/14 18:52 ID:???

>>838
何それ？

843 ：WFRP厨：03/05/14 19:09 ID:???

>>842
新しいスタンダード候補。デザイナーはダガーさん。
詳しくは

【卓上板】ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ議論スレ25【名物】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1051776426/994

を参照

844 ：ＮＰＣさん：03/05/14 19:15 ID:???

これで今の所架空のスタンダード候補は

義妹
○（しんえん）
ファンタジック・ブレイド
ポゲロ・ヴタレ＝ムーマー

か…義妹は作られてしまった事によって架空をはずれ、そしてスタンダードからも外れたが

845 ：ＮＰＣさん：03/05/14 21:55 ID:???

>>844
ポ（略　は覚えられないのがネックだな

846 ：ＮＰＣさん：03/05/14 23:16 ID:???

>>845
あれの通称である
「すごいよ！　ダガーさん」
なら一発で覚えたのだが。

847 ：ＮＰＣさん：03/05/14 23:18 ID:???

二作目は
「ピューと吹く！ダガー」

848 ：ＮＰＣさん：03/05/15 00:00 ID:???

>>844
●（クロちゃん）を忘れてる

849 ：ＮＰＣさん：03/05/15 02:03 ID:???

ダブルクロスと異能使いはどっちがスタンダード？

850 ：ＮＰＣさん：03/05/15 02:08 ID:???

異能使いが出てから考えるさ

851 ：ＮＰＣさん：03/05/15 02:12 ID:???

>>849
出てないゲームとは比べられないだろ。
ちゅーか、もろかぶりなゲームじゃ２ｎｄまで出てるダブルクロスには一生追いつけないだろうな。

852 ：ＮＰＣさん：03/05/15 02:13 ID:???

>>851
出発点では勝ってたんだから、今は互角という考え方はないか？

853 ：ＮＰＣさん：03/05/15 02:16 ID:???

>>852
所詮商品になってどれだけユーザー獲得しているかが全てでしょ。
出発点評価なんて飾りに過ぎませんよ。
マンガ家でもメジャーどころは入選よりも佳作とかの人だったりするしね。

854 ：ＮＰＣさん：03/05/15 02:27 ID:???

>>852
このスレでは「（これまで）獲得している」ではなく「（これから）獲得できるか」です。
そういうわけで２ｎｄが出てるから勝てないなんてこたないです。

855 ：ＮＰＣさん：03/05/15 02:28 ID:???

>>853への間違いでした。

856 ：ＮＰＣさん：03/05/15 06:03 ID:???

ＪＧＣＷのイベントネタでは

一歩＝平野
宮田＝矢野
鷹村＝きくたけ

だったな

井上はブライアン・ホークだった（ｗ

857 ：ＮＰＣさん：03/05/15 11:24 ID:???

TRPG.NETの厨房でスタンダード対決。
ソ厨の俺からはおりふを出すが、他のスタンダード候補はこいつに勝てるかね？

858 ：ＮＰＣさん：03/05/15 11:26 ID:???

>>857
個人叩きは余所でやれや。

859 ：ＮＰＣさん：03/05/15 11:29 ID:???

アル厨ですがNETには人いなくて代表者がおりませぬ。

860 ：ぬるぽ（＾＾） ◆va2KrOhAnM ：03/05/15 12:25 ID:???

>>857
TRPG.NET自体が、すでにスタンダードではないぬるぽ（＾＾）

861 ：ＮＰＣさん：03/05/15 12:31 ID:???

ポゲロ・ヴタレ＝ムーマーという響きが耳に残って離れない・・・

862 ：ＮＰＣさん：03/05/15 13:37 ID:???

名のあるソ厨、D厨はいるがアル厨はまだおらん、歴史の差はいかんともしがたい

863 ：ＮＰＣさん：03/05/15 13:46 ID:???

アル厨はほとんど他のゲームの厨を名乗ってるからな（苦笑

864 ：ＮＰＣさん：03/05/15 14:25 ID:???

D&DとRuneQuestという２つの要素を、
止揚（aufheben）して、
更なる高みへと昇華させてみせたSWこそ至高の物である。

865 ：ＮＰＣさん：03/05/15 14:32 ID:???

>864

英雄未満までしかルールでサポートしてないくせに、どこらへんが高みへ昇華させた物なのかね？

866 ：ＮＰＣさん：03/05/15 14:47 ID:???

|　　　高みへの昇華ですと？
　＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／||ミ　Ｖ　　　　　　　　　　
　　／ ::::||
　／:::::::::::||＿＿＿＿　
　|:::::::::::::::||　　　　　 ||
　|:::::::::::::::||│　／　　||
　|:::::::::::::::||￣＼　　ｶﾞﾁｬｯ
　|:::::::::::::::||ﾟ ∀ﾟ）　　 ||
　|:::::::::::::::||＿／　　||
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　|:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
　|:::::::::::::::|| ﾟ∀ﾟ）/ 　.||
　|:::::::::::::::||∧ ∧∩ ..||
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　|:::::::::::::::||,,／＼」　.||　　　　　　　　　　…
　＼:::::::::::||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　＼ ::::||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿_＼（・∀・；）　＜お呼びじゃねーYO!
　　　　＼||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|

867 ：ＮＰＣさん：03/05/15 16:15 ID:???

名のあるソ厨･･･ﾃﾗｰｲ閣下とかですか？

868 ：ＮＰＣさん：03/05/15 17:10 ID:???

>>所詮商品になってどれだけユーザー獲得しているかが全てでしょ。
>>このスレでは「（これまで）獲得している」ではなく「（これから）獲得できるか」です。

水増しを含むとはいえ、400万人には勝てないなぁｗ

869 ：_：03/05/15 17:17 ID:???

870 ：ＮＰＣさん：03/05/15 17:20 ID:???

>>868
国内限定でいこうや。

871 ：ＮＰＣさん：03/05/15 17:32 ID:???

>>868
つーか、何で日本国内ではこんなにマイナーなんだろうね？
＞ＤｎＤ

872 ：ＮＰＣさん：03/05/15 17:37 ID:???

>>871
値段でしょ。
ルールブックの売れ行きなんかからするとマイナーと言うほどマイナーでもないとは思うけど。

873 ：ＮＰＣさん：03/05/15 18:11 ID:???

>>871
世界観なりルールなりが日本人の好みに合わないのだろう。

874 ：ＮＰＣさん：03/05/15 18:11 ID:???

D&Dに関して言えば、PCゲーム、小説と他のメディアでの展開で少しはマシになるんじゃないか？
何だかんだ言いつつ、まだコアルールが揃っていない状態での再版は意外だったしな。
シナリオの発売、MMの発売、シナリオのDLと話題は続くだろうし、今後に期待できると思う。

875 ：ＮＰＣさん：03/05/15 18:21 ID:???

>>871
そりゃアメリカと比べたら・・・。

876 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：03/05/15 18:36 ID:???

>>873
んだな。漏れはアル厨券Ｄ厨だが、やはり、Ｄ＆Ｄはいわゆる「洋ゲー」というくくりでしかみれない。
要するに（良い意味でも悪い意味でも）「ああ、こりゃ俺たちのゲームじゃねえな。アメリカさんはすごいな～」という感覚はぬぐえない。

まあ、新和Ｄ＆ＤがＴＲＰＧの原体験な世代には、「これこそＴＲＰＧ」になるかもしれんが。
ＳＮＥのゲームから入ったユーザにとってはやっぱズレるでしょ。

877 ：ＮＰＣさん：03/05/15 18:45 ID:???

>>876
>「ああ、こりゃ俺たちのゲームじゃねえな。アメリカさんはすごいな～」という感覚はぬぐえない。

変わった感覚だな。毛色の違う選択肢、それ以上でも以下でもないと思うが。

878 ：ＮＰＣさん：03/05/15 18:48 ID:???

それはお前がＤ厨じゃないだけだろ。

879 ：ＮＰＣさん：03/05/15 18:49 ID:???

多くのＤ厨はスタンダード的なところよりケレン味に魅力を感じているようにもみえる。
つまり「普通でない」ということへの価値だ。
これはアル厨にもかいまみえる。

なんだかんだいって、みんな「普通」をＳＷにおいているということだ。

880 ：ＮＰＣさん：03/05/15 18:51 ID:???

「普通でない」ことにこだわるのといえばグロ厨。

881 ：877：03/05/15 18:52 ID:???

>>878
厨かどうかは知らないが、3Eはよく遊んでるな。
3Eの個性は感じるが、
>「ああ、こりゃ俺たちのゲームじゃねえな。アメリカさんはすごいな～」
こんな感覚は感じたことはないな。

882 ：877：03/05/15 18:56 ID:???

>>879
「普通ではない」「ケレン味」って具体的になんのことだ？
SWに無い魅力があるとは思うが、それと「普通」をSWにおくのとは別だろう。
先に出ていたので、SWが比較の対象の一つになるのは確かだが。

883 ：ＮＰＣさん：03/05/15 18:57 ID:???

＞882
あれだレベルがあがるとＨＰが増えるトコとかだ

884 ：ＮＰＣさん：03/05/15 18:58 ID:???

>>881
>>876へのレスだ

885 ：877：03/05/15 19:01 ID:???

>>883
ウィザードリーや赤箱以来だから、「普通ではない」「ケレン味」があると思ったことはないな。

>>884
了解。

886 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:04 ID:???

赤箱のモジュールみて「普通ではない」と思わない人はいるんだろうか？

887 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：03/05/15 19:04 ID:???

ううむ。「ＳＷに飽き飽きしてた頃にＤ＆Ｄに出会って大ショック！」っていう感じでＤ厨になったクチだから、
Ｄ＆Ｄというブランドは「他のシステムではできないことができる“特別”なものである」という思いいれ（つうか思い込みだな）があるかも。

ＡＤ＆Ｄの暴走ぎみなサプリ量や、マングースのd20サプリのような、「なんじゃこりゃぁ！」みたいな感じこそＤ＆Ｄの醍醐味とか思ってる次第で。

888 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:06 ID:???

>>887
それは、ドキュソとかと同じ方向性だな。
もしかすると、ＡＤ厨とＤ厨で分けるべきなのかもしれん。

889 ：877：03/05/15 19:10 ID:???

>>886
アレが普通なんじゃなかったのか。
というのはともかく、赤箱付属シナリオが最初だったので、あんなものだと思っていたよ。

890 ：ドキュソ侍：03/05/15 19:13 ID:wFMyYL5+

つうか俺まだSWに飽きてないよ！くそ！
まあ自分ではやる気はしないけどなSWのマスターとか！

891 ：ドキュソ侍：03/05/15 19:14 ID:wFMyYL5+

ウワサの赤箱付属シナリオってそんなに凄かったのか！くそ！気になるな！

892 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:16 ID:???

クラシックＤ＆Ｄのシナリオであんま普通じゃない部分はそれなりに多いな。
戸板の下のキャリオンクロウラーがいたり、恐竜の腹の中にトレジャーがあったり、アンバーの舘での冒険とか。

・・・・と、今では思うが、アレしかなかった当時はアレが普通だったので。
じゃ、なんで今の時代にアレが普通でないと思うかは、あの雰囲気が後のゲームにあまり継承されてないことにあるのではないか。
Ｄ＆Ｄから多くの部分は継承されたが、明らかに継承されなかったものもある。

つまり、継承されなかった部分は、あまりスタンダードではないのだろう。

893 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:16 ID:???

Ｄ＆Ｄのシナリオというと青箱に載ってたシナリオフックだな。
あのほのぼのしてんだか殺伐としてんだかよく分からない微妙な雰囲気が大好きだ。
街の真ん中に立ってる木が実はトレントで、噴水の中にウォーターエレメンタルが住んでたりするような奴。
他のゲームやるときだっていつもあれを再現したいと思ってるよ。

894 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:16 ID:???

赤箱付属シナリオ？それってB1モジュール？

895 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:19 ID:???

ソロシナリオか屋敷に向かうヤツではないですか？

896 ：877：03/05/15 19:20 ID:???

>>891
初っ端からキャリクロ、イエローモールドとD&Dの魅力満載。
青箱付属の「恐怖の島」もかなりデッドリーで楽しかったよ。
ようやくクリアした何代目かのパーティーが、帰りの航海で船ごと全滅して、
その地方のうわさ話になったのが、物語の一部になったような気がして感動した。

897 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:22 ID:???

>>894
赤箱付属シナリオってあれだよ。
ダンジョンマスターズガイドにダンジョンマップとデータだけのってるヤツ。

メイキングしたてのキャラクター用なんだけどやたらむつかしいの。

898 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:25 ID:???

３Ｅの「病魔の抗道」とか、アドベン箱と比べてみると、クラシックＤ＆Ｄの付属シナリオやＢモジュールはいかにおかしいバランスだったかはわかる。

899 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:29 ID:???

>>876
876さんの「俺たちのゲーム」というのは具体的にはどんな感じですか？

900 ：ドキュソ侍：03/05/15 19:34 ID:wFMyYL5+

なるほどそういう意味か！わかった！確かに最初にやるにはアレかもな！くそ！
でもｼﾞｪｲﾝｿと877は多分互いに云ってるポイントが違うよな！と！思った！わけだ！今ので！

901 ：腐死者ｼﾞｪｲﾝｿ ◆ZoDIAcl8xQ ：03/05/15 19:36 ID:???

>>899
ソ厨のつもりはないけど、やはり、ソードワールドやねぇ。
ルールというより、「雰囲気」ね。冒険者＝なんでも屋で、まあ適当にヌルいような。

もう2年はやってないし、そういうのが殊更好きというわけでもないんだが、
ＲＰＧ初期に「ＳＷばっかりやっていた」という感覚は理性でなく肉体にこびりついていてまだに呪縛から完全にぬけきれてない。

今の時点では総計ではＤ＆Ｄの方が回数多くこなしているが、Ｄ＆Ｄは後発的なものという感覚になってしまっている。

902 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:40 ID:???

3eも適度にヌルくないか？

903 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:41 ID:???

>>902
ぬるいよりはダルい

904 ：877：03/05/15 19:42 ID:???

>>893
あったね。ゴミ処理場の巨大ブラック・プディングが逃げ出したとか。

>>900
ん、まあね、ただ、アメリカ製だから違和感云々という感覚がわからなかっただけ。

>>901
>Ｄ＆Ｄは後発的なものという感覚になってしまっている。

その感覚はわからなくもないが。

と言うところで、名無しに戻るわ。

905 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:43 ID:???

>>950
次スレよろ！

906 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:46 ID:???

ファンタジー世界の基本中の基本、
我らが心の故郷指輪物語の世界で遊べるゲームが
スタンダード。

907 ：ドキュソ侍：03/05/15 19:54 ID:wFMyYL5+

>>902
まあやり方次第だろうな！くそ！俺のは適度にヌルい！でも余裕！

>>903
微妙にその気持ちはわからないでもない！

＞877
アメリカ製云々ってのは適当にd20サプリとか買ってりゃいずれ気付くよ！多分！

>>906
多分ソコが故郷じゃないヤツいっぱい居ると思うよ！

908 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:54 ID:???

>>ＳＮＥのゲームから入ったユーザにとってはやっぱズレるでしょ。
Ｄ＆Ｄ遊んでる私ってずれてるのかなぁ･･･(T_T)

909 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:58 ID:???

>>908
>876を良く読むべし。

910 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:58 ID:???

>>908
ゲームぎゃざのリプレイから入るとずれないかもな。

911 ：ＮＰＣさん：03/05/15 19:59 ID:???

>>910
今のリプレイから入ったら、それはそれでずれそうな気がするな。

912 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:00 ID:???

FEARゲーから入って、FEAR製のTRPGしか知らない奴はズレてる？
うちのサークル、そんな奴ばっかなんだけど…

913 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:00 ID:???

>>ＳＮＥのゲームから入ったユーザにとってはやっぱズレるでしょ。
今、そんな人あんりまいませんから、スタンダードにゃ関係ないですよ

914 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:03 ID:???

>>911
アルシャードのリプレイにするならああいうのでも良いだろうけどな。

915 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:09 ID:???

>>914
なにか誤解しているのでは？

916 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:15 ID:???

>>915
渡辺ヒロシと言えば天羅、天羅と言えば井上、井上と言えばアルシャード、
と単純に連想していった結果だよ。

917 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:15 ID:???

次にクロちゃんが千夜一夜みたいなコラムを書くとして、
そこに一番最初に紹介してもらえる事になるゲームがスタンダードではないだろうか。

918 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:17 ID:???

>>917
クロちゃん自体がもはやスタンダードじゃないだろ

919 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:17 ID:???

クロちゃんの十八番は昔話だからなぁ。
どんなゲームが紹介されるか分からんぞ？

920 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:21 ID:???

>>916
ヒロシはＦＥＡＲではリプレイの仕事をしたことないんだがなぁ
昔のＲＰＧＭでは天羅のリプレイ書いてたけど

921 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:25 ID:???

>>920
しかしヒロシにリプレイ書かせるならＤ＆ＤよりはFEARゲーだろ。
きくたけにＳＷリプを書かせるがごとき所行はもう少し後でやって欲しかった。

922 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:26 ID:???

>>921
実はどのゲームのリプレイにも向いていないという可能性は無視ですか？

923 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:28 ID:???

あのリプレイは狙ってドラマを作るような体裁になってるよな。
そういうのはＤ＆Ｄよりシーン制ゲームの方が向いているのでは？

924 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:33 ID:???

>>923
つまり、Ｄ＆Ｄではドラマティックなリプレイが書けないと？
そうじゃないよね？

925 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:35 ID:???

>>924
ある程度上手い人ならできると思うが、
アルシャードほどは向いてないだろう。

926 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:38 ID:???

D&Dの場合はドラマティックな演出をするのは主にダイスだから。
全滅やPCの死も想定しないといけないだろうし。

927 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:38 ID:???

>>925
なぜそこまで「アルシャード」にこだわる？

928 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:39 ID:???

＞D&Dの場合はドラマティックな演出をするのは主にダイスだから。
どういうこと？

929 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:40 ID:???

>>928
クリティカルやなにやらで起きる「意外な展開」が印象的なシーンを生み出す元だからだろ。

930 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:42 ID:???

>>927
別にアルシャードじゃなくても良いけどね。
天羅でもいいしＮ◎ＶＡでもブレカナでも良いと思うよ。
ただ、それらの代表としてアルシャードを挙げただけで。

931 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:43 ID:???

>>928
DMの意図や目論見を、ダイスの目（判定の結果）がうち砕くことが多々あるから。
死ぬはずのないキャラが死んだり、失敗して欲しい判定に成功されたり。

932 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:44 ID:???

>>929
ウチとこはドラマを演出するのはＤＭとＰＬですよ。
ダイスはあくまで道具

933 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:45 ID:???

＞＞９３０
つまり、あれか
ＤｎＤに向いてないと言いたいだけなわけだな

で、シーン制のゲームに向いていると

934 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:48 ID:???

>>920
渡辺ヒロシはＦＥＡＲではシナリオライターとしての仕事が多い。わりと好評。

935 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:49 ID:???

>>934
なんかクトウルフのバリアントゲーム作ってたよね＞ヒロシ
あれはどう？

936 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:55 ID:???

>>923
シーン制だとドラマができるのか。びっくりだ。

ドラマができやすいのはハンドアウトとかの方でシーン制とは関係ないだろ。

937 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:55 ID:???

>>932
他のシステムの方が、その傾向は強かろう。
例えば、失敗したくない判定に対してつぎ込めるリソースの整備なんかは。

938 ：ダガー+おとんで百億万520%：03/05/15 20:57 ID:D2QgpWrQ

＞936
ん、オレはシーン制のメリットのひとつでもあるとは思ってるけど。
コンセンサスによるシーンのセッティングとか、マスターシーンの挿入とかは
プラスに機能しないかな。

無論、非シーン制でドラマができないってワケじゃないけどね。

939 ：ドキュソ侍：03/05/15 20:58 ID:wFMyYL5+

>>937
おいおい！>>932が云いたかったのはドラマって名前のダイスはDMとPLが振るってコトだよ！
結局は人間力だよ！運とか不運とかの！ってコトだ！くそ！

940 ：ＮＰＣさん：03/05/15 20:59 ID:???

>>936
ドラマができやすいかどうかは知らないが、非シーン制だと、シーン制に比べて焦点が合わない
（思いもよらないところで、思いもよらないことが起こる）ような気がするな。
ワンダリングエンカウントで死人が出たり、道に迷って餓死したり……。

941 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:00 ID:???

>>937
野球はバットを使うからサッカーより道具の方が主役だと言ってるようなものでは？
ドラマを組み立てるにはあくまで人間。
ゲームのルールもランダマイザーもあくまで道具だと思う。

942 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:01 ID:???

＞ワンダリングエンカウントで死人が出たり、道に迷って餓死したり……。
それは十分ドラマティックでは？

943 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:02 ID:???

>>940
まてまて。ワンダリングエンカウントとシーン制とは関係がないのでは？

ワンダリングイベント表があるシーン制ゲームなんかどうするよ

944 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:05 ID:???

>>943
シーン制のゲームで描かれないシーンで非シーン制のゲームでは色々起こるということなんで、
別に他のことでも構わないが。

945 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:06 ID:???

>>944
?

946 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:06 ID:???

Ｄ＆Ｄは状況シミュレーション型の傾向があるよな。
こうこうこういう状況にＮＰＣが配置されてて、そこにＰＣを放り込んだらどんな風に事態が展開するか、みたいな。
ＰＬの意思決定は主にＰＣの視点で為される。
ＰＣの視点で為された意思決定がＮＰＣの思惑と絡んでドラマを生み出すわけだが、
結果的にどんなドラマができるかＤＭもＰＬも知らない。
ＤＭなら一応の予想は立ててるだろうけど、最後にどう転ぶか確実に把握しているわけじゃない。

アルシャードみたいなゲームはストーリー生成型かな。
ＰＬとＰＣが別の視点で意思決定してる。
ＰＣは（Ｄ＆ＤのＰＣと同様に）常に全力で意思決定しているはずだけど、
ＰＬはストーリーの展開を読んで美味しい展開になるように手を抜いたり（例えば加護をケチったり）する。

947 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:07 ID:???

＞結果的にどんなドラマができるかＤＭもＰＬも知らない。
これは誤解では？

948 ：ダガー+おとんで百億万520%：03/05/15 21:07 ID:???

＞939
単に「ドラマ」と言われると、
「シナリオによるエピソード的ドラマ」の方を考えちまうな。
「ゲームイベントによる偶発的ドラマ」もそりゃドラマだよな。
分けて書いた方が解りやすいかも。

ちなみにこの2つは互いに相関し、コンセンサスを取り込んだ結果、
TRPG的な（TRPGでしかできない類の）ドラマになる、ってオレは考えてるけど、
まぁ、これはどうでもいいか。

949 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:10 ID:???

スレ立てチキンレース開始

950 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:12 ID:???

Ｄ＆ＤユーザーはＤ＆Ｄでキクタケリプレイのようなルール無視ノリ優先はＯＫ？

951 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:12 ID:???

あのリプレイは「クソつまらん上に全く役に立たない」事が問題なのでは？
ドラマティックな展開がどうとかいう以前に。

952 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:14 ID:???

>950

OK
つうかDMGにも、演出のためにルールを無視して良いと記述されている。

953 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:15 ID:???

>>950
ノリは重視しているがルールを軽視してるわけじゃないぞ？＞きくたけ
ＧＦに載ったフレイスの最終回を読むとよくわかる

954 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:17 ID:???

>>951
そうなんよ
なのに何故か「アルシャード（シーン制）ならＯＫ」っていう人がいるんよ

955 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:17 ID:???

>>953
その前の、パーティが秋葉原に出現した時の戦闘はどうよ？

956 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:17 ID:???

きくたけというとアルセイルのイメージが強くてな。特にラストシーン。

957 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:18 ID:???

>954

それはほれ、あれだ。
アルシャード（シーン制）の面白さはその程度ってことだ。

958 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:20 ID:???

あの程度のリプレイがアルシャードにゃお似合いさ、ケケッ。

959 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:26 ID:???

>>958
まあ、実際にはＤ＆Ｄのリプレイなわけで
それは変えられないじじつなわけで・・・

960 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:27 ID:???

どうでも良いが、>950スレ立てよろしく。

961 ：ドキュソ侍：03/05/15 21:28 ID:wFMyYL5+

D&D3rdにはあの程度のリプレイも似合うからすげえ懐広くて余裕！
つうかさ！同じ（多分）D&Dのリプレイ書いてたクロちゃんの話に比べれば版は違えどずいぶん立派なもんじゃねえか！くそ！
まあクロちゃんの暴走してるアレの方が好きなんだが！楽勝で！

962 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:28 ID:???

所詮ヒロシか。
一生天羅に専念しててくれれば良かったのに。

963 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:30 ID:???

あのリプレイって
アンケートはがきの上級者向けにして欲しい記事って項目で
D&Dリプレイを選び続けた結果なのかなぁ…

964 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:30 ID:???

ポゲロ・ヴタレ＝ムーマーまんせー

965 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:33 ID:???

>>962
そういう物言いがＤ厨は傲慢という評価になるんだな

966 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:33 ID:???

あれはリプレイじゃなくてライブノベル。

967 ：聖マルク：03/05/15 21:34 ID:???

ぎゃざのリプレイは、初心者向けでありながら判定のシーンを省略しているのが問題だな。
「ここは基本の難易度がいくつで、これこれの修正とボーナスがあってこうなる」っつー説明があったほうがいいと思う。
あれはリプレイっていうか、ただリプレイの体裁を取った三文小説みたいになってるからな。
Ｄ＆Ｄでドラマティックは（ＰＬとＧＭのコンセンサスが取れれば――そしてハンドアウトは素晴らしい助けになる）十分可能だし。

ただ単に、多くのシーン制システムではそれらがルールとして、あるいは明文化されているからやりやすいだけだろう。
ええとつまり、スタンダードになるのはシーン制システム。とか言っておこう。

……ところで、リプレイ記事の内容ってＨＪの編集側が大まかに注文つけるんじゃないのか？

>956
あのころはルールもロクにできてなかったんだし、まあその辺は目を瞑ってもらう方向でひとつ。

968 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:35 ID:???

>>966
コクーンワールドか。懐かしい話を。

969 ：ＮＰＣさん：03/05/15 21:45 ID:???

ああいうリプレイにするんだったら
ソーサラー／バードはもう少しレベルを上げてやっても良かったのにな。12～13レベルぐらいに。
逆にレンジャー／ローグとパラディン／ファイターは８～９レベルぐらいに下げて、ドワーフクレリックを10レベルに。

970 ：ＮＰＣさん：03/05/15 22:46 ID:???

つうかセッションの様子が【まったく】わからないのはどうよ？

971 ：ＮＰＣさん：03/05/15 22:47 ID:???

>>970
別に台詞＋ト書き形式だけがリプレイというわけでもないよ。
小説形式リプレイというのは読んだことない？

972 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:03 ID:???

新スレ立たないみたいなんで、>>980スレ立てよろ

973 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:06 ID:???

リプレイ話はリプレイスレで話した方がよろしいかと。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1045145843/l50

974 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:31 ID:???

>>971
ない。実例を挙げてくれ

975 ：WFRP厨：03/05/15 23:32 ID:???

このスレ的には、３Ｅのオフィシャルリプレイから、
３Ｅのスタンダード度を測ってたんじゃないの？

976 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:34 ID:???

>>974
具体例で言えばオフィシャルＤ＆Ｄマガジンの７・1/2号だったかな。
小説形式のリプレイが沢山載ってた。

977 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:40 ID:???

要するにあるにはあるが極めて希、と

978 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:43 ID:???

セッションの様子が見えないリプレイはＳＷ新リプレイの影響じゃないかと。
あれはまだセッションの様子が【見えにくい】程度だったけど。

979 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:43 ID:???

小説形式リプレイはいつも評判悪いですな。

980 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:45 ID:???

あれがアルシャードのリプレイだったら違和感ないんだけどねー。

981 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:46 ID:???

>>979
素直に小説で書けって話になるからな。
台詞＋ト書きの方が読みやすいし。

982 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:50 ID:???

>>980
だから、なぜアルシャード？
さらに言えば、違和感はあるだろ。アルシャードでも。

983 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:52 ID:???

>>980
とりあえず次スレよろ。

984 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:54 ID:???

>>982
アルシャードでやれば違和感のない展開にできるに違いないと期待。

985 ：ＮＰＣさん：03/05/15 23:55 ID:???

アルシャードでピロシが回してか？

986 ：ＮＰＣさん：03/05/16 00:00 ID:???

>>985
アルシャードってのはピロシみたいな奴のためにあるシステムだと思ってたんだが、違うの？

987 ：ＮＰＣさん：03/05/16 00:04 ID:???

セッションとして成功させるのと商業リプレイとして成功させるのは全く別の機能だし
下手な小説を書きたがるＧＭに良いリプレイを作らせるシステムが未だかつて存在したとは思わない

988 ：ＮＰＣさん：03/05/16 00:10 ID:???

>>982
ソ厨が寺井を見て「Ｓ＝Ｆでやればいいのに」と言うのと同じ。
自分の嫌いなものを別のシステムに押しつけたがってるだけさ。

989 ：ぬるぽ（＾＾） ◆va2KrOhAnM ：03/05/16 00:20 ID:???

>>986
なんか凄い既視感があるぬるぽ（＾＾）

990 ：ＮＰＣさん：03/05/16 00:37 ID:???

>>976
そんな古文書しかないのかよ（藁

991 ：ＮＰＣさん：03/05/16 00:38 ID:???

つうか、セリフ＋ト書き以外のリプレイでヒットしたのなんてないじゃん。
なんで失敗が証明されている手法をわざわざ掘り起こすわけ？

992 ：ＮＰＣさん：03/05/16 00:39 ID:???

今のリプレイもセリフ＋ト書きだけどな。

993 ：ＮＰＣさん：03/05/16 00:40 ID:???

GMの発言がないのが、というか
明らかに小説風のト書きがよくないんだと思われ

994 ：ＮＰＣさん：03/05/16 00:43 ID:???

キャラのセリフも小説調だな。
小説を書きたいけど文才がないからリプレイにしてみましたって感じやね。

995 ：ＮＰＣさん：03/05/16 01:50 ID:???

>>986
それが天羅だっていうんならわかるんだけどな。
アルシャードはどちらかというとＤ＆Ｄ寄りだよ。

996 ：ＮＰＣさん：03/05/16 02:17 ID:???

そもそもD&Dって、
読み物風のリプレイ見ながら楽しむようなゲーじゃないんじゃ。
（文化的に。）

997 ：ＮＰＣさん：03/05/16 02:25 ID:???

>>995
D厨から言わせればそれはない。

998 ：ぬるぽ（＾＾） ◆va2KrOhAnM ：03/05/16 02:26 ID:???

>>995
古い人間にはアルシャードも天羅も同じぬるぽ（＾＾）

999 ：ＮＰＣさん：03/05/16 02:32 ID:???

>>997
どちらかっていうと、っていってるじゃん。

1000 ：ＮＰＣさん：03/05/16 02:32 ID:???

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