【みぱみぱ】セブン＝フォートレスその５

>>899
ｳﾏｰ
いいねその案。
ってか対処法それ教えておけよとｵﾓﾀﾖ
つか俺の脳内で計算がダメなだけだったか、スマンね口汚く罵ってしまって。

え？　この手の対処法ってデフォじゃないの？
　　　[いい加減にしなさい]

一回、死ぬことを前提に天使転生でも入れるとか。
生命の水を持っててもいいか。

>>896　＜895に説明してもらおう。
え？　俺？

仕切り直しスレに限って言えば、ＧＭが放任しすぎ。
前スレで介入しすぎて失敗したからって極端すぎる。
最低限のレギュレーションくらい決めておかないから
タルカジャとノルマンみたいな軋轢が起きる。

つーかタルカジャの煽りも見ていてウザイ。
＞他人がデータ的に強いキャラ出したからといって自分も同じ事しては同類にもなると思うので。
そ ん な こ と ど う だ っ て い い
いちいち絡むなっての。

＞俺のバックレ予想はノルマンとパペかな？
パペはともかく、ノルマンはこのまま消えちゃいそう。

エルフレアにおける愛情とは、人間よりもろく、結界よりも柔らかい。

>893
石を投げれば魔王にあたるもんな。
ただの魚売りが歴戦の戦士になる世界だし。

あぁ〜確かにウザイな、あれは
「他人がデータ的に強いキャラ出したからといって自分も同じ事しては同類にもなると思うので。」
まぁあれはノイマンがデータ作ってそれがパペに承認され、全員があの方向に突っ走りだしたからな。
それに対するあてつけみたいなもんだろ。

後スマンが>>895よ。
俺は「…バックレたくなる気持ちも分からんでもないがナー。」
がスゲー気になるんだがｗ

つーかノイマンこのまま消去かはえーな、おいｗ

>>905
いや、単にこれだけ条件が揃ってりゃ嫌気もさすだろうなあ、と。
あと、ＰＣ人数が多いのもマイナス要素だな。
いちいち全員の反応を待たにゃならんってのはＢＢＳセッションの欠点だけど、
人数が多くなればなるほど、それが顕著に現れる。
ハッタリくんがＢＢＳセッションを苦手だと公言するのもむべなるかな。

>>888
一応、Ｖ３の年表には時の守護者が覚醒ということは書いてある。
その巫女であるメアド１もコネクション欄に残っているから、設定はなくなっていないと思う。
いまいち、時の守護者関連の設定はよく分からんが

ラース戦役の冒頭で死んだのはラースの７守護者だけだろ？
守護者っていうのは神によって天界に引き上げられたものだから、7守護者より格が落ちるものの、ラース＝フェリア出身の連中が何人かいそうな気もする。

そして、アルセイルを読み直していて、天の守護者と雪の守護者という名が出ていた。
この天の守護者がファー・ジ・アースの（元？）守護者の一人じゃないか？

まぁ、１、３、５、８以外の世界の属性が明らかになっていないのでなんともいえないが。

>>892
8番目って、天界に上りそこなった奴？それともメアド２？

>>894
アンゼロット（第８のほう）は守護者じゃないのか？（クラスは使徒だが）
それと、観察者（クラス大いなるもの）とかいう、守護者より高位とか言われている奴はどういう扱いになるんだろう？

守護者にもランキングがあるのだろうか？ないとすれば、このおっさんが第８世界の最高管理人ということも考えられるのだが

ま、待ってくれ！おれはバックレたわけじゃないぞ！？
ただ、「あのキャラクターが認められているのかどうか」と心配になって部屋の隅でガタガタ震えているだけです。
確かに、あのスレで私のしたこと（論争になってしまった）は叩かれて当然だし、他の人をうんざりさせてしまっ
たなぁと自分自身猛省しております。正直スマンカッタ

　あと、あのキャラクター強すぎるという意見に対する言い訳ですが、あのキャラは「囮」という役割
でデザインしていて「アンブッシュを使って敵キャラクターの行動を無駄に使わせて、敵がこちらに気
を取られているうちに他のＰＣに攻撃してもらう」というのが主目的なキャラクターなのです。
　それにあのキャラ、致命的な弱点がございまして、そこを突かれると一発死もありうる危険性を秘め
ているのです。
　あとこれは蛇足ですけどＧＭが「アレはやりすぎ、引っ込めろ」といわれれば素直に引っ込めます。
当たり前ですけどＧＭ判断は絶対ですし、他のＰＣと協力しなければラース＝フェリアでは生きて行け
ませんからね。

強いキャラやコンボを組んでもGMに否定されれば引っ込めると言うが、
最初からバランスを重視していればそんな事も言われることもなく
円満にプレイ出来るんだよな。
一般論としてさ。

最初から不自然に強いキャラを出すのは関心しないなぁ。

>>906
いや仕切りなおし前でバックレるキモチがわかるといっているんで、前の方の教えてよ
前回４人から今回７人は全員からのレスなくてもシーン展開させるためだろ。
２人抜けられると２人じゃまわらんが、７人から２人抜けられても５人残るから仕切りなおしするって事じゃねーし。

ノルマン（ノイマンと書いてたすまん）
前回ぼろくそに言われた経緯を考えて今回マスター判断が出る可能性は皆無だろ。
マスターが放任だからといって強いキャラやコンボを組んでもいいとはならない。
んで７人いる時点で「アンブッシュを使って敵キャラクターの行動を無駄に使わせて、敵がこちらに気
を取られているうちに他のＰＣに攻撃してもらう」なんてするわけがないと思うんだけどどうよ？
そしてそれにあのキャラ、致命的な弱点がございまして、そこを突かれると一発死もありうる危険性を秘め
ているのです。でぶっ殺されておまえは楽しいか？マスターに逆切れしないのか？

自分の考えたものの穴つかれて殺されて面白いと感じるのはそういない。
そうすると必然的にそこはあまりつけないことにならね？

>>907

たしかに”メール欄”が”時の守護者（ティアナ？）”の
　・巫女
　・生まれ変わり
　・分身
のどれなのかいまいち不明。

初出の情報だと２番目なんだが、設定変更されたっぽいので

>>913
メール欄と同じじゃない？
やつも、PCとしての人格と、真の正体としての人格？があるじゃん。

生まれ変わりなんだけど、人格とかはオリジナルのものを持ってるとかそんなとこじゃないかな。

>907
天にのぼりそこなった奴。彼、今どうなってんだろうな。

>>912
　私が変人なのかマゾなのかは分かりませんが（ｗ私は殺されたとしても逆ギレはしません。
　むしろスゴイコンボで殺されたりしたら「おお、こんなコンボがあったんだ」と勉強になります
し、できるなら「新しいキャラキクターシートをください」とできるなら、新たなキャラクターで
「遅かったか！惜しい人材を亡くした…え？私は彼（死んだＰＬ）の友人です」と再び参加する事
を希望します。　
　あと、できるならば最後に臭い台詞の一つでも吐かせていただけるととてもありがたいのですが…
　
　Ｓ＝ＦＡｄの癖が抜けてないのかもしれませんが、私はＧＭは本気で殺してくるつもりでシナリ
オを考えていると期待している人間なのです。しかも、そのＧＭの陰謀に精一杯抗う事がＰＣの役
割であり、義務であると私は考えています。だから事前に用意できるものは用意し、怪しげなＮＰ
Ｃは疑い、ダンジョンでは常に知覚チェック（例え本職のエクスプローラーでなくても）敵に対し
ては最も有効な戦闘方法を模索、そして他のＰＣとは常に連帯を忘れず、決して単独行動をしない。
それが私のプレイスタイルなのです。

　ここからは厨房発言なのですが、私は常々疑問に思っているのですが「バランスを取れ」といわ
れてますがバランスってなんなんでしょう？私の考えるバランスがとれていないキャラというのは
他のキャラがいらないぐらい強いキャラ…というのが私の考えです。例えば超強力な魔法使いが戦
士が敵にたどり着くよりも早く敵をせん滅してしまう…とかカニアーマーを着こんだやつがトラッ
プを発動させながら突き進む（エクスプローラーの意味なし）などといった、他の人が寝ていても
プレイが進んでしまうことが可能なキャラクターのことをいうんだと思うんですが。
　私のキャラって他人がいらないぐらい強いキャラですかね？そうは思えないのです。ただ、我田
引水というか自分のキャラを自分で評価ってやつですからアテにならないんですけどね。

>916
他の人間が取り扱ってる絶対値・数値がせいぜい30〜50のところで、一人抜きん出て、
（プラーナも考慮に入れて）恒常的に近い頻度で3桁突入を可能にするのがバランスの取れてない状況。

他のキャラがいらないぐらい強いキャラ……それがパーティーメンバーとバランス
取れてないって言ってるんだよ！

>>「バランスをとれ」ってどういう意味でしょうか
それは、セッションに臨む時にＰＬ側の心理状況として

「自分のキャラクターに思いっきり活躍させてあげたい」という親心。
「みんなでプレイを盛り上げたい」というパーティ感覚。
「他のＰＬやＰＣの活躍をみたい」というファン心理。
「ゲームシステムが気持ちよく作動する瞬間を体験したい」というゲーマー心。
「後学のために実戦データを採りたい」というデザイナー気質。
「その他」‥‥いろいろな欲望（笑）

ってな、混沌とした部分があるわけでー♪（その混沌さが楽しいのだが）
どれか一部の感情だけが突出すると、やっぱり周囲から観て
「バランス悪いなぁ」とか云われるのではーないかとー？

オイラは「後味悪ィ‥‥」より「刺激的で面白いセッション」の方が好きです♪

>917
　恒常的に３桁はいきません。ていうかいけません。(肉を斬らせて〉を(見きり・壱〉に修正した現在、
期待ダメージが３桁を超える状況が期待できるのは１シナリオに１度だけという状況にあります。
　実はこのキャラクターの場合、シャドウジャイアントに対し「アンブッシュ＋風裂く刃＋幻惑の色」
のコンボで攻撃したとして期待ダメージが１２だったりするのはご存知ですか？

>919
そうですね・・・肝に命じておきます。

アホでつか？
>>917は、肉を斬〜の時にバランス取れてないと言われてたことに対するレスだろ
現在の話じゃネーダロ
修正したから、バランス取れるようになって、受け入れられてるんだろ
少しも反省してないな

＞シャドウジャイアントはダメージ１２
ﾊｧ!?(ﾟДﾟ)
アンブッシュは攻撃力２倍だぞ、ダメージ２倍じゃなくて。
自己弁護したいがために焦ってるんじゃねーよ（藁

肉を斬らせてから見切りに変更した云々言い出したらダメだろ？
最初の時点で悪かったのだから「バランスが悪かった」悪かったから「バランスよくなる」ように修正したんだろ？

あ、ごめんなさい。確かにアンブッシュは攻撃力２倍でした。

いやぁ、今の今までアンブッシュはダメージ２倍だと思ってました。忠告してくれた921
氏に感謝します。

「強者」と「勇者」は違う。

誰のセリフだったっけ・・・

>>915

冥界に堕ちて…
魔王にでもなったとか？

>>927
案外、探索舎協会とかの黒幕だったりしてな

>>913

ティアナの覚醒時期も微妙。
メアド１だとすれば、宝珠戦争前にメアド２を抜けたと考えられるのだが…

まぁ、また時を遡ったとかはありそうだけどな。

そろそろ次スレの準備をしたほうがいいんじゃないのか？

ということで>>950よろしく

基本的にさいころ振って能力値を決めてると、不自然に強い奴なんてできないな。

>>916周辺　＜バランスって何？
まずは個人的な思考に基づく意見を言わせて貰うと、
パーティー内における役割分担がはっきりしていれば、結局バランスは取れている。
と、漏れは信じているわけです。
例えどんなに高い攻撃力を持っていても、罠が外せなければ死にます。（S=Fでは特に）
回復・防御に長けているだけでは敵は倒せません。
互いに助け合うべくパーティーを組む事こそが、既にバランスを保つということなのです。
（異論はあるだろうけど、まあ9割がた受け流して聞いてくれ）

数値的なバランスのみを重視して、「攻撃力が高すぎる！GMに負担がかかるじゃないか！」
と言うのなら、現時点でのあのスレのパーティーが、
かなりの水準のダメージ無効化能力を備えている事に対しても「GMに負担がかかるだろ」
と言うことが出来てしまう訳です。
でも、防御性能を上げることはそれほど叩かれないのに、
攻撃力を上げた途端にダメ出しが起こるのは何故でしょう？

攻撃力が高いからって、即、他のキャラが要らなくなる訳ではないと思うのですが。
…やっぱりみんな、心のどこかで攻撃力の高いキャラに憧れているのだろうか？
強い＝万能って幻想でもあるのか？
確かにTRPGという遊びがそのクライマックスに戦闘を行うのを常道としている事を考慮に入れると、
戦闘力が高い＝見せ場を持っていき易い。ってのは有るんだろうが…。

というわけで、教えてくれ！
「攻撃力が高い」って事は何故こうも叩かれる？
最も頻繁に耳にする
「そのキャラを基準にして敵のパラメーターを組んだら他のキャラの活躍の余地が無くなる」
って理由は、「そんな対抗策じゃあバランス崩れて当然だろ」としか言えない。はっきり言って下策だ。
「一撃で倒されても良いから数で攻め立てる」のが普通だろ！
　　　[あまり普通じゃ有りません]
攻撃力の高いキャラ以外でも撃墜数が挙げられるし、
「ただ強いだけではどうにもならない」と言う絶望感を演出できると思うんだが、どうよ？

>ぱぺっちぽーさん
別に、彼の場合、攻撃力だけが問題で叩かれているわけではない。
とりあえず、俺の意見としては、GMが認可したならば不自然に全般的に強いステータスを
持ったキャラクターを使うことに異論はない。どうせ、俺はプレイヤーだし。（今の場合はROMなんだけど）
　ただ、今までやったセッションでの経験からすると、高スペックを一人、パーティー
内に存在することを認可すると、たまに、我こそは！と言った感じでこれまた
変なセッティングをする奴がいるから、俺はあまり歓迎したくないね。
NPCならともかくなぁ……。

やっぱ、出る杭は打たれるっていう日本文化の成せる業なのかなあ？
過剰反応しすぎのような気がするんだけどなあ…

っつーか、強いキャラが問題なんではなく、強いキャラを持ってくるプレイヤーに
みんなトラウ、、警戒心があるんじゃよ。

攻撃力だけ高くて、何も考えずに前に出て、バンバン敵を倒したがるのに自分のキャラが
少しダメージを負っただけで、ギャーギャー文句を言い、ＧＭに一人狙いのクソ野郎と言い放ち、
サポートしろバカ！と他のＰＬを叩き始めるようなヤツだったらどうしようと思ってしまうんじゃよ。
キャラメの時はおとなしくても、いつパンサーチェンジするか解ったもんじゃないから･･･とね。

ちなみにノルマンくんが、そんなヤツだと言ってるんじゃないから、誤解するんじゃねーゾー。

>>912
上手く説明できそうにないが、やってみるよ。
単に好みの問題なんだがね。

つーか最初のスレって4人だったか？
パペが辞退して逝ってきま（略 が逃げたw後、また何人か参加希望してたと思うぞ。
6人くらい居て、結果的に残ったのが>896で言ってた4人じゃなかったか？
で、どこかのROMが「バランス取れてないぞGMが調整汁！」とか横槍を入れたんだよ確か。
で、キャラ再作成の流れになった筈。

PLとして参加していたら、この時点で萎えないか？
どこの誰かもわからん香具師の一言で、あっさり方針を変えるGMって…
即座に方針を変えたって事はGMの方も内心、思うところは有ったんだろうけどな。
でも、だったらもっと早く言えよ。他人の意見をだしにすんなっての。

まあ、上の段落は俺の主観入りまくりなんで事実とは違うかも知れん。
真面目に隅々まで読んでたわけじゃなかったしな。記憶違いもあるかもな。
今はもう慣れたけど、読み始めた頃はPC達の厨設定・キモ設定にクラクラしたよ。
俺だったら半日と持たない。耐えられない。コンベで偶にやるならいいけど。
バックレた連中はむしろ、半月もよく耐えたと褒めてあげたい。

要するに、バックレたのは『醒めた』からだろうと俺は思ってるって事だ。

>>人数(略)
あのスレのＰＬ連中はそう誤解してるんだろうな。

天に昇れずに脱落した八人目の神王の属性は〈蟹〉

攻撃力の高いキャラについて……

　攻撃力高い＝敵を早く倒せる
　　　　　　　＝攻撃を受ける回数が少ない（＝回復役の仕事が減る）
　　　　　　　＝防御する回数が少ない（防御キャラの出番が減る）

　って傾向はあるんじゃないかな？
　対して、「回復が強い」も「防御が強い」も「攻撃が強い」キャラを阻害したりはしないよな。

　Ｓ＝Ｆは属性ダメージが物理にもあるから、一人が突出しても対策取りやすいと思うけれど、攻撃力過多のキャラの風当たりが強い理由の一つだと思う。

>>936
そうなの？

可能性は無いとはいえない（ry

攻撃力が高いキャラに「バランス悪い」と文句言うのって

つまり

「物理攻撃力をメイン能力とはしていないキャラ」のプレイヤーが
「戦闘で活躍したい」ために
「戦士に、戦闘能力を落とせと言っている」

という事でいいんだよな？

マスターがキャラクター殺す気ばりばりでもない限り攻撃力高いやつの周りへの影響と回復強いやつなどでは全然影響の強さが違うからだろ。

＞例えどんなに高い攻撃力を持っていても、罠が外せなければ死にます。（S=Fでは特に）
＞回復・防御に長けているだけでは敵は倒せません。
＞互いに助け合うべくパーティーを組む事こそが、既にバランスを保つということなのです。
全くその通りだ。
罠や回復がマスターサイドからキャラへの攻撃を防ぐのと異なって攻撃力高いってのはキャラからマスターサイドへの要素だよな？
誰でも殺せるように数で攻めろだって？
そんなのはおまえマスターへの負担じゃねーのか？
ダメージ無効化する能力なんてマスターがキャラ殺すない限り負担じゃねーだろ？
「プレイヤーにスリルを味わってもらえないという負担はある」
結局強いコンボ使うやつの場合ダメージ無効化はマスターに負担かからん（キャラ殺すきないなら）
のと逆に攻撃力高いやつへの対策をコンボ無効化とかで潰さないと辛い場合、潰すと切れそう（自分の思い通りにできないからきれるかもしれないという恐怖）ってのだな。
つまりマスターへの負担は攻撃力高いと防御力高いでは全然違うってことをおれはいいたい。

防御系のコンボは好きにさせても別に構わん場合がある（コンボ無効化してキャラ殺しても顰蹙買うだけ）が
攻撃系のコンボは好きにさせるわけにはいかない、そしてその対策をとるとコンボ作ったやつが切れる、これだろ？
パペ自身霞刃へのマスターの対策を見て萎えた経験あるのに何いっているんだよ？
それともあれは下策だった、俺はもっと良策を求めていたとでもいうのか？
これこれマスターへの負担なんじゃないか？
「下策な対応策ではなく良策な対応策もってこい」
これがマスターの知識よりプレイヤーの知識が上の場合尚更難しいぞ？

>>935
解説感謝！
受け取り方違いとしてはマスターが決定したのだから仕方がないって思ったくらいかな。
そういう見方も確かにあるな、うむ。

なんだか、ここでバランス云々言ってる奴らをみてると
「オレは弱いＰＣを作ったが、他の人が強いＰＣで活躍しているのは気にくわん。だ
からオレに合わせろ！といっているような気がするな。まるで
「かけっこで順番がつくのは人種差別だ、順番を撤廃汁！」
とかいっている連中とだぶっちまうんだよ。同じ条件で作ってるんだから文句いうな
って奴だ。
あそこのスレッドの奴を叩くのなら８倍ダメージの他にもいるんじゃないのか？例え
ば＜命から魔力の誘い＞＜静寂の月と海＞の無限回復コンボだって十分バランスを崩
すと思うんだが、それは無視かい？あれはリアルで使われると非常に厄介だぞ？
まあおれならエクセレントウォーリアの＜生命の炎＞と組み合わせるがね

っつーか、8倍コンボ撃てるヤツがいても味方なら構わないと思うオレは･･･厨房か･･･。

ＧＭにしたって、ボスの一人や二人瞬殺されても痛くも痒くもないだろうし。
むしろ、それでＰＬが「今日は楽しかった。滅多にできないんですよ、8倍コンボ！」とか
言って喜んでくれたらラクに満足できて嬉しいし。

マスターからの対応策がどんなものであれ、文句言わないのならいいんじゃねーか？
自分の思い通りの効果発揮しなくてもいいからこれやらせてくれってのなら受け入れられると思うが？
もちろん「下策・良策っていうのはなしな」

付け足し忘れ
無限回復は逆にマスターに「そう簡単にしなねーからつえーモンスカモーン！」というものにも受け取れるな。
４００オーバーで下手な魔王も瞬殺と一緒ならマジで下手な魔王が出てきてもいいというところ。
キャラひとりは殺したいと思うマスターには負担だがなｗ

一点強化で強いと喜んでるＰＬの弱点を突いて遊ぶと面白いよな！←嫌なＧＭ
ＧＭが必死で考えたコンボをＰＬの機転であっさり破られた時も面白いよな！
「バカなっ！漏れ様自慢の最終兵器がたったの一撃でっ！？」
「ふはははは！貴様の必殺技は見切ったわっ！」
とかやってると、一方的な戦いになってもそれなりに楽しくなってきたり！
・・・漏れ様だけか？こんなの！

途中で「８倍ぐらいのコンボ食らわないと死なない無敵のマッドマン師匠（ぜんぶ正式名称）」を出すとかな。

防御力高すぎるキャラに対応するように敵データを決めると

やはり他のキャラが一撃で死ぬようなデータになる罠