正拳・・・ 捻りと引き手の科学

どなたさまも遠慮なくご意見、ご議論ください。

2

100スレいったら、満干全席。

100スレ。(笑)

w

面白いテーマでは在りますがぶっちゃけ話題の作り方が難しいですね。
色々な空手流派を巻き込まないと。

そんなに難しくないでしょう。
今、あれだけ盛り上がってるのに。

ご存知とは思いますが、発端はこれ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1109953449/793-

793 競技の達人 2005/06/21(火) 10:17:10 ID:KWdPNtf1
　 皆さん、お久しぶりです。やはりこの２ちゃんという場では、お互いの書き
込みに誤解が生じたり、その場の思いつきで書くために、後になって、「こういう
書き方はまずかたな」とか、「これじゃ誤解されるな」という場面が多く、う
まく表現できないと思い、しばらく書き込みは止めていました。
　 今後も書き込みはほとんどしないつもりですが、一つだけ。来月売り（９月号）
のJKFanで、「極め」と「引き手」に関する科学的検証を某先生に依頼しその記
事を掲載します。
　 もちろん、これですべてが解明されることはありませんが、何でもかんでも
神秘的なベールに包んでしまうことはしたくなかったので、この場で思いつきで
書くことは止めて、専門家に依頼した次第です。

　 来月の内容をチラッと漏らすと、
１、突きの時に拳を捻っても、捻りによって衝撃力が増すことはない。（銃弾との比較は間違い）
２、引き手を強く引くことで突きの威力が増すこともない。（偶力で引き手を説明するのは間違い）
　 という点を説明しました。
　 しかし、「じゃあ、捻らなければいいのか」とか、「基本で引き手はとらな
くてもいいのか」ということではありません。あくまでも「力学的な効用はない」という
だけで、用法としては全くの別問題です。
　 期待して下さい。

こちらも参考に。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1118041458/547-

盛り上がっているといっても、その大半がただの煽りレスですからね・・・
特定のコテの人達がこちらに書き込めば、あっという間に100は超えるでしょうが（笑

捻りの意味や引き手の意味を、迷信まがいの理屈で教える指導者が少しでも減るのはよいことと思います。

セイケンヨリ、パンチを極限まで生かした方が強いんだけどね。
つまりは、全ての力を全部全力でかけてもお釣りが来る普通のパンチを。

形限ったらのせられる量減るよ。

>>11
キチガイ乙

僕は子供の頃、「ネジが回転するとどんどん入っていくように、拳を捻れば突きも食い込んでいく」と教わりました。
こういうトンデモな教え方をする人が少なくなれば結構なことと思います。
捻りながら突きを出すことで、腕が固まりエネルギーが伝達しやすくなるのは確かだと思いますから。

脇を締めて構えると、拳の甲が下を向く。その状態から手を伸ばしていくと、
途中でひねった方が、伸ばしやすく、遠くまで伸ばせる。
それだけのことではないでしょうか？

嘘では、無いけど。
パンチの衝撃を最大まで高めた方が良いよ。
幹部自体を吹飛ばす。

>>14
賛同します。
ここにも同様の意見がありますね。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1118041458/869

とりあえずＪさんを召喚しましょう。　

引き手をとることで（他の部分での操作でもホントはいいんですが）
当たった反作用で拳が跳ね返るということがなくなります。

反動を処理するので自分の拳が下がらず、
それによって接触の時間を稼げるので力積が大きくなります。

重心が前に出る力が減る形になりますが、
拳が出る・押し込むための力は
引き手の反作用で（≠偶力）支えられます。

しっかり力を伝えるフォームが出来ていれば体ごと浴びせるような
フォロースルーでもいいと思いますが、
競技などのルールや状況によって問題もありえます。
近距離ならともかく、踏み込むような遠い間合いからだと
充分なフォロースルーが取れないことも。
前のめりになって体勢が立て直しにくくなる危険もあります。

うちの師範のいうことにゃ、
「手の甲を上に向けるとどうしても脇が甘くなる」
「かといってずっとそのままでは拳頭に力が乗せられない」
「だから最後の瞬間に拳をかえすのだ」
みたいな説明してた。

603 ：03/12/22 04:53 ID:CBVi4LUP
あごひげ先生、空手の突きってなんですか？パンチとどこが違うのか、教えてください。


606 ：03/12/22 09:08 ID:Qw2VlB2f
私はミルコクロコップの突きと蹴りに協会選手のような感じを受けています。
新日本永田と戦ったとき構えてジリジリ詰め左上段回し一発、永田はぶっ飛びました｡
無茶苦茶攻めてきたボブサップ戦ではその突きを掻い潜っての左一発でサップ選手に
眼底骨折の重症を負わせました。構える姿勢、技の見切り、スピード、タイミング、
に協会空手が見え隠れしたような錯覚？を覚えました。。。

>>603 名無しさん
空手の突きとは・・・丸太ん棒をそのままガツンと、しかも捻りを加えて当てた感覚かな。
パンチとは・・・振り回す丸太ん棒にガツンとあてられた感覚かな。
空手の突きは、突く瞬間に捻りがあるだけ強烈だよ。拳サポーターやグローブをつけていては
その恐怖は伝わらないね。だから、素手素面はコワイ！

610 ：03/12/22 22:51 ID:lv0/PHYC
＞空手の突きとは・・・丸太ん棒をそのままガツンと、しかも捻りを加えて当てた感覚かな。
＞パンチとは・・・振り回す丸太ん棒にガツンとあてられた感覚かな。

この場合、二つは同じ丸太ん棒（腕の意味でしょうけれども）を意味していますか？
また、なぜ拳のひねりが必要なのですか？力学的には、Ｆ＝ＭＡなので回転モーメントは必要ないはずですが？

611 ：03/12/22 22:53 ID:YmspbEl+
えぐるからじゃね？


612 ：03/12/22 23:38 ID:lv0/PHYC
拳でえぐれるんですか？腕を回転させる力なんて弱いものですが。


613 ：03/12/22 23:40 ID:YmspbEl+
ハンコもぐりぐりやったほうが上手く押せるでしょ


614 ：03/12/22 23:47 ID:lv0/PHYC
にゃーるほど(^.^)。
あごひげ先生のご指導もぜひ賜りたいと存じます。

616 ：03/12/23 02:06 ID:ovOfKNHf
空手の正拳突きが回転するのは、回転モーメント云々では無く脇を出来る限り絞めて
自分の体重を拳に載せて真っすぐ相手に突く為ですね。
実際、やってみれば解ると思いますが、拳を真っすぐ突き出すよりも少し回転させた方が、
腰が連動しやすく体重が載せやすいと感じる筈です。
空手の正拳突きは、やはり一撃の破壊力を重視した形だと思います。

勿論、それは他の格闘技の技と比べる様なモノでは無く、それが空手の特徴なのです。

617 ：03/12/23 02:09 ID:L2pCWI9R
丸太ん棒が物的比喩であると同様、捻るというのも感覚的比喩のようなもの
ではないでしょうか。空手の基本を普通に修練した人が拳先を内に捻れば
当然脇は逆に絞めるはずです。(それをしなければただのヘタクソなフックです。）
拳先と脇を逆方向に絞めることにより、ちょうど雑巾を絞るような状態になります。
硬く絞った雑巾って、硬いですよね？言わば、腕を瞬間的に「丸太ん棒」化する
わけです。その瞬間がつまり「決め（極め？）」なのでしょう。
お寺の鐘をつく丸太のように真っ直ぐ飛んでくると威力がありますが、子供の
チャンバラのように振り回された丸太は空手の攻撃線とベクトルがずれていますから
あまり効かないということになります。

Ｆ＝ＭＡという方程式は、例えば振り子運動のように要素的に非常に単純化された
状況にしか当てはまらないのではないですか？人間の空手の動きのように高度な動き
を方程式として解析しようとすれば天文学的に複雑なモノになると考えます。
もっとも、今時のコンピューターなら不可能ではないかもしれませんが・・。

618 ：03/12/23 08:16 ID:jV4sbre3
>616、617
ありがとうございます。
ですが616にはちょっとわからないことがあります。

＞腕を瞬間的に「丸太ん棒」化
つまり剛体化できれば、
＞Ｆ＝ＭＡという方程式
は、成立するのではないでしょうか？


619 ：03/12/23 08:21 ID:8uPNMqIt
俺個人の考えとしては
手だけで突いてないからだと思う
足から手までの流れがあるから
自然に手に捻りが入るんじゃないだろうか


620 ：03/12/23 09:28 ID:gm6kBCMb
>618
剛体化した腕にかけるのは全体重です。ここにいかにして全体重をかけるのか？
そしてそのスピードを上げるのか？
これが空手の身体操作です。そしてそれを伝える変化の種類が技です。

621 ：03/12/23 09:34 ID:bfTnewpW
>>610
>>618
　ちょっと面白いご質問なので割り込ませていただきます。あなたは、随分と
物理に詳しいですね。おっしゃるとおり、剛体化すればF＝MAは成立します。
よって、単に機械的な威力は捻ろうが捻るまいが変わりないと思います。
実際に実験の結果でも、捻りを加えた場合と加えない場合の差異はないとの結
果報告が多く出されています。
　では、なぜ空手はほとんどの流派が拳を捻るのかというと、拳頭部、いわゆ
る人差し指と中指の付け根の部分で突くからだと思います。少林寺拳法は捻り
ませんよね。あれは、中指から小指の付け根部分で突くので、捻る必要がない
のだと思います。

　野球の投球フォームをスローで再生すればよく分かります。ボールは親指・
人差し指・中指の3本で握っています。球が離れる瞬間は、ピッチャーはまっ
すぐ手首を振っているつもりでも、実際には小指が上になるほど手首が捻られ
ています。
　つまり、これは威力云々よりももっと深いところでの、人間の骨と筋肉の構
造上の問題かと思います。ですから、拳のどの部分で突くかによって、捻るか
捻らないかが変わるのであって、あくまでも、人間の自然な動きにそったもの
ではないかと思います。

624 ：03/12/23 19:53 ID:2WtYNAM5
アッ、久しぶりに競技の達人先生の書き込みですね。嬉しいですね。ここもきちんとチェックされていらっしゃる。
拳のひねり、分かりやすい解説ですね。なるほどと思いました。
日本拳法は拳の甲を水平にせず縦拳ですね。
F-MAさんの質問はよその掲示板で格闘技オタクが延々と絡み続けたフリとそっくりなんだが・・・。
人違いなら申し訳無いが。

ボクシングでもパンチのあたった瞬間のひねりはあります。達人先生なら本職でしたからよくご存知のはず。
我々ではやはり「あしたのジョー」のホセ・メンドーサのコークスクリューパンチのほうが分かりやすい（^^）

昨日だったかな、サッカーでベルディの三浦選手の縦回転で落ちるフリーキックを高速度撮影で再生していた。
蹴る瞬間に縦回転をボールに与えているがほんとに一瞬。でもボールは完璧な縦回転でゴールのクロスバーより
遥かに高いところからキーパーを超えてゴールネットに突き刺さる。キックの際にボールに触れるのは瞬間でも
その際の操作がボールに大きな運動を与えることがよく分かった。
みた瞬間、突きの際の拳の捻りをまさしく思い浮かべた次第。

なお、三浦選手は全く無回転のフリーキックもします。揺れて（そう、高速ナックルですよ！）ボールが落ちます。
不規則に揺れる高速正拳！・・・これはさすがに空手には無理だ（^^）

625 ：03/12/23 22:05 ID:+UkjnUox
＞621
空手が拳を捻る理由が拳頭部で突くからと言う事ですが、空手がその部分で突かざるを得ない理由はどのように考えておいででしょうか。
書きにくい事ならキーワードだけでも結構です。
楽しみにお待ちしております
(^o^)／

626 ：03/12/23 23:48 ID:0XSji9gU
なんかみんなすごく優秀な人ばかりでとても勉強になりますね。
協会スレも時々はこんな感じ嬉しいですね。
【空手の突きの捻りについて】・・・これは面白いです。
いつかホームページに特集組みたい。勝手ながらまとめると・・（違ってたらごめんなさい）
�@３６０さん・・・（１）ハンコもぐりぐりやったほうが上手く押せる
・・・・・・・・・（２）足から手までの流れがあるから
�A刻んで先生・・・（１）脇を出来る限り絞めて自分の体重を拳に載せて真っすぐ相手に突く為
・・・・・・・・・（２）回転させた方が、腰が連動しやすく体重が載せやすいと感じる
�B６１７さん・・・（１）基本を普通に修練した人が拳先を内に捻れば当然脇は逆に絞める
・・・・・・・・・（２）硬く絞った雑巾って硬い。言わば腕を瞬間的に「丸太ん棒」化する
�C達人先生・・・・（１）拳頭部、いわゆる人差し指と中指の付け根の部分で突くから
・・・・・・・・・（２）人間の骨と筋肉の構造上の問題。拳のどの部分で突くか・・人間の自然な動きにそったもの
�Dinspireさん・・・（１）ボールに触れるのは瞬間でもその際の操作がボールに大きな運動を与える
・・・・・・・・・（２）突きの際の拳の捻りをまさしく思い浮かべた

私は・・自分で自分の顔を少々手加減をして殴って見ました・・
その感覚では、やはり捻りを加えた方が衝撃を強く感じましたね。
機械的に図った強さでは同じだったとしても生きた人間の受ける感覚というのは機械では
図れないのだとおもいます。どっちが利くかは、実際に顔面、後頭部、または腹部や胸部で実験して
みたほうがいいとおもいます。。もちろん頭部を思いっきり誰かに・・では困りますがね。

達人先生・・・ＪＫfan・・・先生の記事は毎回一番の楽しみです。今回はキッズトレーニング
イラストでの練習方法・・これは是非続編でいろいろお願いしたいとおもいます。
さらに技術編、そして超人解析と大忙しですね。やはりイラストがあるってのがとてもいいですね。
先生のページだけをコピーして一冊にファイルしてます。
これからもがんばってください。

630 ：03/12/24 00:41 ID:lOGYnoX5
>>625
＞空手が拳を捻る理由が拳頭部で突くからと言う事ですが、空手がその部分で
＞突かざるを得ない理由はどのように考えておいででしょうか。

　さてさて、これは難しい。はっきりいって私にも分かりません。縦拳と正拳
では、私が試した感じでは、下半身から伝わってくる力の流れが上半身を通る
時の軌道というかラインというのもが随分と違うものだなと、実感します。
　では、なぜ多くの空手の流派が正拳にしているのか？それは分かりません。
空手でも縦拳を使っている流派もありますし。危険を覚悟で言ってしまえば、
正拳でなくてはいけない必然性は必ずしもないように感じます。
　逆に答えを教えていただきたいくらいです。
　
　また、正拳と縦拳のどちらが威力があるか？これもそれなりに技を備えた人
であれば良い勝負のような気がします。日本拳法の突きは物凄い威力です。

　答えが何となくあやふやになってしまいました。

636 ：03/12/24 01:53 ID:lOGYnoX5
>>621
>>625
　自分の書き込みに自分で突っ込みを入れるようですが、私の意見では、どち
らが原因でどちらが結果であるかが分からないですね。仮に私のいうことが正
しいとしても、下記の点で疑問が残ります。

１、人差し指と中指の付け根で突くから結果的に捻るのか？
２、それとも捻るから結果的に人差し指と中指の付け根で突く事になるのか？

　どっちなんだろう？

637 ：03/12/24 02:05 ID:Vb3zBYBY
こちらに書くのは初めてですので、皆さんよろしくお願いします。

拳を捻ると上腕の屈筋の力が抜け、威力が増すからだと思います。
試しに、内受けの状態で拳を内側と外側に捻って上腕の屈筋（力こぶ）
のことろを触ってみてください。
拳を外側に捻った方が力が抜けているはずです。
従って、縦拳より正拳の方が力が抜け易くなります。

もう一つ、人差し指と中指の付け根の部分で突くのは呼吸法と関係が
あります。



638 ：03/12/24 06:43 ID:6x014CLx
上腕二頭筋は前腕を回外させるけど、
上腕三頭筋の作用には前腕を回内はないんだよね。

だから、腕を縮める（肘関節の屈曲）時には掌が自分の方に向くように動くけど
伸ばす動きと捻り込む（回内）動きは必ずしも連動してないはず。。

でも甲で打つように手を伸ばすよりも、捻った方が伸ばしやすいんだな。
うーん？

639 ：03/12/24 07:41 ID:lOGYnoX5
>>637
>>638
　なるほど、その感覚は分かります・・・が、拳法や空手でもたしか小林寺流
は縦拳で突いていたと思うのですが、どうしてでしょうか。
　私が、力が拳に伝わるラインが違う感覚があると630で書いたのは、縦拳のほ
うが、脇が開かず、身体の中心から力が出るような気がしたのですが。


640 ：03/12/24 08:07 ID:f86CM3/j
>>636
空手の正拳突きが捻るのは、空手で必要とされる体捌きを助ける為と教わっていま
す。
この体捌きにより生まれる威力を相手に伝えるために正拳が必要であり、この体捌き
で打撃が強くなれば縦拳を使うと拳を骨折する事があります。
この体捌きの結果を拳により相手に伝えるなら、主に拳頭部しか当てる事は出来ませ
ん。
この体捌きに、人間本来自然の働きを用いる空手道の素晴らしさを感じます。
縦拳にはそれを必要とする体捌きが別にあり、またその得失により優劣が付く物でも
ないと思っています。
(^。^)



641 ：03/12/24 08:09 ID:lOGYnoX5
>>640
　激しく納得！携帯よりわざわざご苦労様です。

644 ：03/12/24 09:33 ID:lOGYnoX5
　協会関係の方々、拳の話はすれ違いかもしれませんが、結構このような本質的
な事を掘り下げて自流派の技術と比較することも大切かと思っているので、許し
てください。
　このトピックに関しては、私も明確な理由が分かりませんでした。少林寺拳法や
日拳、はたまた小林寺流等からのご意見も聞いてみたい気がします。

　桧垣先生のおっしゃる呼吸法と関係があるというのは、思いもよりませんでした。



645 ：03/12/24 10:07 ID:Qq1bfqzs
面白いので乗らせてください。
筋肉の働きというのは結構神経系から作用することも多いです。
PNF（神経筋促通手技）トレーニングというのは聞いたことがありますか？
これは文字通り神経的な作用を利用して運動を助けるということなのですが、
筋肉にはまとまって働こうとする仲間があります。

棒物的な動きから考えるほうが仲間は考えやすいですが人間も姿勢反射を持っています。
首との関連や重力との関連など、（ここでは詳しくは触れません）
究極にすばやく動こうとすればそういうのも作用してくると思います。
勿論呼吸も作用します。
だから体捌きに連動して正拳や縦拳も代わってくるというのはうなづけます。
でも本当に脱力してしまえば拳はやや手首を曲げて第2関節部分を出すのが早い・・・どっかにあった・・・かな？

648 ：03/12/24 10:23 ID:Qq1bfqzs
>>645訂正　棒物的→動物的　失礼しました


649 ：03/12/24 13:00 ID:f86CM3/j
＞645
当たるまで拳はわずかには背屈しているのが正しい正拳です。
最初に当たるのも書かれている通りです。
これは縦拳も正拳も同じです。
o(^-^)o


651 ：03/12/24 13:31 ID:2CSNFRvU
>>649
すいません、背屈ってなんでしょうか？
ググってみたけど、よくわかりません。


652 ：03/12/24 13:59 ID:6x014CLx
>>651
手の甲が反り返ってるって事だよ。字面で想像できるっしょ。

しかしなあ。。その状態で当てるって、手首捻挫しそう。


653 ：03/12/24 14:16 ID:2CSNFRvU
>>652
レスサンクス
手の甲が反り返ったら、拳の拳頭部（まるっこい骨の部分）じゃなくて
指の第二関節が先にあたりませんかね？

655 ：03/12/24 15:11 ID:6x014CLx
>>653
>>645,649
によると、第二関節から前に出るらしいですね。
当たる前に手首を曲げるんかいな。


657 ：03/12/24 19:08 ID:lijF58h6
＞当たるまで拳はわずかには背屈しているのが正しい正拳です。
これは、うちで人間本来自然の働きに則っていると指導されている正拳です、と訂正させてください。

>>651-652
背屈と書くと大げさになるのですが、開手をダランとたらした時の前腕と手の甲の角度のまま拳を作るって事です。
一番力が抜けているはずです。
(^｡^)

659 ：03/12/24 21:19 ID:A9x3IGyc
>>645
＞本当に脱力してしまえば拳はやや手首を曲げて第2関節部分を出すのが早い・・・どっかにあった・・・かな？

試してみれば、明らかに速いと思いますよ。
(^｡^)


660 ：03/12/24 23:45 ID:uUa0OBYQ
アオリスギタカオルさんは無門会の方ですか？


661 ：03/12/24 23:58 ID:A9x3IGyc
>>660
いえ、違いますよー。
無門会でも同じような事してるんですか？
空手だから同じような事してても不思議は無いと思いますよ。
(^｡^)

662 ：03/12/25 00:41 ID:spmvRY9K
あごひげ先生、
・・・
　ついでに突きの回転に関して私の考えるところを少し･･･。
拳銃の弾は回転しながら飛び、標的にぶつかると回転力は破壊力に置き換わります。
（標的を貫通するではなく、砕け散るということ。）
当然殺傷能力も飛躍的に上がる＝威力が増す、これを空手の突きに応用しているのでは？
と考えておりますが、正直よくわかりません。

明日から泊まりで、あるコテハンさんと逢ってきます。よって来週までカキコミできません。


663 ：03/12/25 08:54 ID:SvsKwzse
ライフリングの目的は直進安定性の向上。
『貫通せず砕け散る』ってみんなそんな弾丸やったら大変やっちゅうねん。

666 ：03/12/25 17:44 ID:HRzXhvQ/
■>>662 ランティス先生
やっぱりランティス先生ですわ。全空連スレでもそんなに多い書き込みではないけれど
いつもなるほどと思い勉強になっているのがランティス先生なんです。頭の中は空手一色なの
でしょう。。。そして好きなのでしょう。単なる知識にとどまらずとても発想がいいです。
＞拳銃の弾は回転しながら飛び、標的にぶつかると回転力は破壊力に
そういうことだとおもいます。だから機械でその衝撃度合いを測って同じだったという結果を
聞いたとしても・・・自分で自分の顔を殴ってみれば同じ強さ重みでも、破壊力は
違うなってそう思いますものね。捻りは空手の特徴ですからね。空手といえば突きの捻り
であり、これをストレートとかパンチとは言って欲しくないとおもいます。空手の突きは
他とは異なる空手独特の突き方だとわたしはおもいます。
＞突きに関しての呼吸は、気合と同じ
一点に集中し瞬間的に吐き切ることで氣の集中が図れるものだとおもいます。
これを極めというのだとおもいます。
私が、空手で一番大事なことは・・・目標をどこに置くか、目標点をどのように捉えるか、
さらに動きの中で目標に向かい、自己最大限の氣の集中を図るにはどうしたらよいか、
という、各自の体力、動体視力、氣力等の工夫、訓練の積み重ねにあるとおもいます。

670 ：03/12/26 00:11 ID:+xRDm8Yq
はじめまして、・・・
突き腕の回転運動（右腕は左回り、左腕は右回り）については、柔道整復師など筋肉と骨格の専門家の意見が
一番参考になると思い、以前ある先生にお伺いしとことがあります。そして：
１）骨格の構造上、自然なのは正拳ではなく縦拳。
２）突き腕を内転する（正拳で突く）ことにより、尺骨＆トウ骨が捻れ、結果的に前腕部の各種伸筋＆屈筋が
　　捻れながら尺骨＆トウ骨に巻きつき、筋肉が束となって突き腕を打撃時の衝撃から保護することになる。
３）下半身と突き腕の内転との連動に関しては研究課題。
従って：
１）６４０でアオリスギタ氏のおっしゃる“打撃が強くなれば縦拳を使うと拳を骨折することがある”というのは正解。
２）小生が普段から畏敬の念で書込を参考にさせて頂いております桧垣殿ですが、ここで桧垣殿のおっしゃる“拳を捻る
　　と上腕の屈筋の力が抜け威力が増す”とのご意見に関しましては、筋肉と骨格の構造上疑問点有り。
３）筋肉と骨格の構造上、腕、脚ともに内転したときの方が力を発揮できる。
　　例�@スクリューネジを木などにねじ込む、外す場合、ネジを外す場合の方が力を必要とする。従って、外すときに力
　　　　を発揮できる様に、外すとき腕が内転運動する様にネジの溝は彫られている。（右利きを標準とする）
　　例�A水道の蛇口を捻り、水を出す、止める場合、大切なのは水の出を止めること。水道を止めるときは腕を内転して
　　　　止める様に造られている。（右利きを標準とする為）
　　例�B雑巾を絞る場合どの様に絞るか？普通は、手首を内側の曲げた状態で雑巾を握り、外に捻りながら絞るのが過半
　　　　数ではなかろうか。

671 ：03/12/26 00:39 ID:E4Uvn7UN
ドワ〜ッ、ついにアンプアン氏がこのスレに降臨ですか。客観的事例を盛り込んでの
検証はさすがです。

　さて、皆さんに考えてもらうためにあごひげ先生、申し訳ありませんが反論させて
下さい。
　ランティスさんの銃弾の事例は、空手のひねりには全く関係がないと思います。空
手の突きは、実際にはインパクトの瞬間には捻りは終えています。ねじり込むように
突くというのは、コークスクリューブローであり、それこそあごひげ先生がおっしゃ
っているパンチなのです。正拳突きは、その過程では捻りますが、当たった瞬間はす
でに捻りは終了しているのです。
　銃弾の回転は破壊力というよりも、軌道を安定させる為と、空気抵抗を減少させる
ためのものだと思います。ですから、全くの別物。

　また、批判を覚悟で言うならば、常々私が思っていたことなのですが、アン
プアン氏の６７０の書き込みの最初の（２）が、空突きの場合に、「極め」の
感覚と思われていることもありえるのではないでしょうか？少なくとも私はそ
う思っています。

　また、アンプアン氏の６７０のレスの２番目の（２）に関して、単に構造上
の腕の角度からいえば、氏のいうとおりでしょうが、桧垣先生のおっしゃる呼
吸を関連付けて突いてみると、桧垣先生のご意見に同意出来ます。

672 ：03/12/26 01:22 ID:IMeS9823
テメーらレスアンカーくらいキチッと使いやがれ。
無駄に長々引用すんな。せめて引用符やカギカッコ使え。
どこが誰のどこで書いた意見かもわかりゃしねえ。
文章自体冗長。読みにくくてしゃーない。

>>670
1),2),3)と並べている整体の先生？に聞いた事から「従って」
と意見を導いているようだが、
論理的なつながりが不明なものが多い気がする。

とりあえず、「縦拳の方が骨折しやすい」というのを正解としている根拠が不明。

674 ：03/12/26 01:27 ID:IC6saYdT
>>670　はじめまして、・・・

＞柔道整復師など筋肉と骨格の専門家の意見が一番参考になると思い
柔道整復士はあまりこういった事は勉強していませんから、その方が特別勉強されているのだと思います。
(^｡^)柔道整復士の一部でPNF整体がブームになっているのは、このあたりの知識を欲しての場合が多いですから。

>１）６４０でアオリスギタ氏のおっしゃる“打撃が強くなれば縦拳を使うと拳を骨折することがある”というのは正解。
折角正解をいただいたのですが、これはちょっとボクの言いたい事と違いますので補足させて下さい｡
打撃が強くなれば縦拳を使うと骨折する、ではなくって、正拳（横拳）を必要とする体捌きで縦拳を使うと拳を骨折すると言う事です。

逆もまたその通りで、縦拳を必要とする体捌きなのに正拳で突き拳を負傷する人は大変多いです。
ボクの知る限りでは、拳を痛めるのはホトンド縦拳の体捌きで正拳を突くために起こっています。

＞桧垣殿のおっしゃる“拳を捻ると上腕の屈筋の力が抜け威力が増す”とのご意見に関しましては、筋肉と骨格の構造上疑問点有り。
これに関しては、実験してみてください。縦に細長く固定されている物を握ってください。パイプでも柱でも良いです。
丁度縦拳の形ですね。このとき通常なら肘頭は下を向いています。
しかし肘の可動性により、パイプを握ったまま肘頭を外（横）に向ける事が可能です。
この場合は明らかに上腕2頭筋の力が姿勢的に抜けてしまいます。
動作としては肩鎖関節の前方への移動を発生させます。つまり、突きの最後に必要な肩を入れる動作が発生すると言う事です。

拳を捻るとは、この肘頭の向きの制御も同時に行う（肘頭と鉄槌が常に同じ向き）事を指しているのではないでしょうか。
ならば”筋肉と骨格の構造上の疑問点”は解消されませんか。

勿論これは練習の空突きで行われる便法で、本来は拳が先に回転して正拳となり当ってから肘頭が回転（下から横）して極めとなります。
ウチの所では、こうだと言うだけの話なんですけどね。

所詮手先の部分でしかない事ですが、体捌きにも繋がる部分ですので書かせていただきました。オヤスミナサ-イ
(^o^)丿

686 ：03/12/26 07:34 ID:OiX4h3Wf
>>671 達人先生有難うございます。
達人先生の狙いがどこにあるのか掴めないまま、当たり前と思っていたこと！を書きます。
前屈で巻き藁右突きの場合、右腸骨稜の上に拳甲部を下にし目標に構えた左手を引き手に取ることで
腰の回転力を増し正拳が弾かれるようにしてスクリュー状態で突き刺さる・・と思っています｡
自然体で正拳の場合は腹背腿前後部のほか特に大胸筋広背筋の締まりで正拳を突くために引き手の
捻りと突きの捻りを同時進行で出します。引き手が腸骨に乗る瞬間に捻り、正拳は目標に
届く瞬間に捻りこむ・・そもそもこのように教えていることが間違いかのように言われたの
かどうか、その真意もわかりません。
目標を寸前に置けば回転は終わっていますね。相手を破壊する場合は顔面の表面ではなく
頭の後ろを狙います。蹴りも中段だったら背中を狙います。相手は壁ではないから相手の
顔面もまた当たる瞬間にははじかれるでしょうが目標を遠くに置くことで回転力は当たる瞬間では
まだ終わっていないということです。極めの幅！を考えると、寸前目標の当たる瞬間ではなく
少なくとも頭骸骨一つ分の幅でスクリュー化するとおもいます。板割りの場合も、
瓦を重ねて割る場合も表面目標ではなくずーっと奥に目標を置き、置いた分の腰回転の
力のタメも必要になってきますね。
今ちょっと思ったのですが、自由構えでは皆さん大抵は両手縦拳ぎみ？にして構えますよね。
私ははじめの頃おなかの前にある手は拳甲部を下にして突きの回転力がつくようにと教えられて
構えていました。今はあまりにも・・手を開いてダラリとしたり自由に構える方が
多くなっていますがスピードだけ重視の場合はそのように成っていくのだろうかとちょっと
昔の空手家？にはそのようには教えることができません。手は開かず軽く握る、
握った手を相手にしっかり向けておく、そのことで、目標を定めるだけではなくて
相手に氣を伝える、相手の氣もつかんでおく、ということだとおもいます。

687 ：03/12/26 07:35 ID:OiX4h3Wf
>>670 アンプアンさん、始めまして。初めて聞くハンドルネームです。
どちらのスレにお住まいですか？
なんか皆さんあまりにも専門過ぎて私の頭でついていくのは大変です。
ただ、いろんな例を出すのは良いが専門家の言っていることだから信じるというのは
そもそもその専門家という方が空手をやっている方ならそれは正解の確立が高い
でしょうが、形だけを見て結果を出そうと思ってもやって見ると違うのではないだろうか
とおもいます。
＞１）骨格の構造上、自然なのは正拳ではなく縦拳。
何が自然だと言うのでしょうか。空手家には正拳のひねりが正常だとおもいます。
空手での縦拳は進行方向に対しての目標点未到達に過ぎないとおもいます。
＞桧垣先生の→腕の屈筋の力が抜け威力が増すとの意見には、筋肉と骨格の構造上疑問点有り。
どの筋肉も完全には抜けません。でもパーセンテージの問題です。正拳を出し、
腕を回内するときは回内筋はトウ骨側腕トウ骨筋などと上腕三頭筋、三角筋などが主となり
その反対側の尺骨側筋肉、二頭筋と連動して出るのでは思います。
完全に抜けるということではなく主とならないほうは半分以下に力が抜ける、
ということだと私はおもいます。


688 ：03/12/26 07:37 ID:OiX4h3Wf
大変興味深い話題がつづき、とても嬉しい限りですが、、、ちょっと考えると、
協会以外の人が多いのでは、という大きな疑問。盛り上がって大いに結構、なれど、
協会の人の意見も聞きたいと思うのは私だけではないでしょう。
さらに、少しでもいいし、考えが浅い！と思われても別に・・そこからまた何かが
始まればそれでいいのではないでしょうか。
人生に無駄は一切ありません。思ったら実行してみることです。
進んでみてこその反省であり、学びです。（協会の追い突き精神ですよ。。
さあ、一行でいいから、見ているばかりの方も書いてください。特に協会の方。

689 ：03/12/26 08:02 ID:E4Uvn7UN
　あごひげ先生、レスありがとうございました。そうですね。ここは協会スレ
ですから、協会の方のご意見が一番聞きたい。でないとスレ・ジャックとい
われてしまいます。
　あごひげ先生のご意見も素晴らしいものです。おっしゃる事は十分に理解
できますし、間違いではないと思います。

　技を仕上げる過程において、>>686の感覚を持つことは、重要であると思い
ます。ただし、実際に出される「突き」という現象は、感覚とは異なった形で
繰り出されることも事実。私は現象面からのアプローチ、先生は技を作る過程
の感覚からのアプローチということで、表現に違いが出ているのではないでし
ょうか。

　例えば、今年の協会の全国大会で、小林先生が尾方先生に突きを当ててしま
い、長らく中断してしまった場面がありましたが、あの突きは打ち抜いている
にも関わらず、捻りは加えていませんでした。
　拳さえも握っていませんでした。当ててしまったというのは、不完全な技で
あったということだと思うのですが、考え方を変えると、極めがないから効い
てしまったともいえなくもないのです。

　「蹴り３分に引き７分」というのも、その昔南郷さんが批判していましたが、
現象的には間違っていても、過程としては正しいのではないかと、学生の頃に
思ったものです。
　ですから、そこのところをトータルに考えてゆくと、より客観的な答えを見
出せるのではないかと思います。

　これから、某県で合宿がありますので、２日ほどこのスレを見られません。
どうか、皆さんもご意見をお願いします。

717 ：03/12/27 10:14 ID:scBs89wh
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1071166504/l50

このスレの533くらいからも、拳の捻りについて盛り上がってますから面白いですよ。
(^｡^)



718 ：03/12/27 13:42 ID:kwneTide
私が提起した腕の回転ですが、人間の体を筋肉の連携からなるパワーユニットとして考えた場合、相手に対する攻撃とはどのようにするのが最も効率的なのかを、考えたわけです。
直列して作動する、弱いシリンダーと強いシリンダーがあるとすれば弱いシリンダー（＝筋肉）は、強いシリンダーの仕事の意味をなくしてしまう。

しかし、達者の技を見る限り、強いシリンダーは使っていない。
では何を使って、力を発するのか？
ここに腕の回転を使う意味があるのではないかと思います。


719 ：03/12/27 14:21 ID:qqXE9qBf
縦のままだと、肘関節を伸展する勢いのままに肘が過伸展しそう。
捻ると肘関節の向きが変わるから安定する気が。


720 ：03/12/27 16:06 ID:XoSPERe+
>>712
確かに、目標に到達する前に捻り終わってるのか、(>>671)
目標に到達してから捻り始めるのか(>>686)
その差は、大きいですよね。
うちの道場では、>>686ですが・・・。
案外、同じ事を違う形で表現していたりとか・・・。

725 ：03/12/28 07:43 ID:zbYIygwz
空手協会の空手は巻き藁鍛錬にあります。
鍛錬においてしっかりしたフォームの追求と極めの強度、破壊力を増させるために毎日何百回と突きますね。
拳立て（腕立て）もそうです。腹筋しながらの正拳突きもそうです。
すべては基本からということで五本三本一本、そして自由一本組手の流れがあります。
形の練習をするときも何度も何度も基本に立ち返り練習をしてフォーム、姿勢、氣、極めの点検をしていきます。
ここに空手協会の稽古の強みがあるとおもいます。
巻き藁を突くときももちろん捻りを加えて稽古しましょう。拳先は骨頭と肉と皮とがくっついて
硬いものをついても痛くない手に仕上がります。すべては鍛える、ということですよ。
鍛えた手でどう実践に結びつけるか。
しかし、動く相手では突きを出しながらコントロールしながらという場合は多いですね。
その場合は空手の突きの特徴である捻りが終わってから押し込み氣味に突いていくという場合も
たくさんあるということでしょう。
しかし、あくまでもどこまでも、空手は、パンチではなく、正拳突き、です。
直前の捻りが最大限の破壊力を生む。一点集中による目標達成感、極めの追求を怠らないように
しましょう。空手協会は日々の基本稽古の努力をしていく事がもっとも大事ということです。
稽古から来る自信を持てるようにしましょう。巻き藁も十分にこなしてください。
基本をおろそかにしないようにしましょう。組手をやるときも形をやるときもまず基本です、
途中でまた基本を入れてください。。。

726 ：03/12/28 08:15 ID:Y+udYUwe
巻き藁稽古の目的を間違えておられますよ。
突くことで全身の協調性を作るのが目的でしょう。タコはオプションに過ぎませんよ。
無責任な指導で、よけいなけが人を増やさない方がよいのでは？
それと破壊力って…まさか、手で押す力が増せば破壊力が増すと思っておられるのではないでしょうね。
あなたのお考えだけが、協会空手の全てでないことを切に祈るばかりです。


727 ：03/12/28 08:34 ID:hc0eEjbd
あなたの言い方でも良いということでしょう。
他の人の意見も参考にしましょうね。
ただし、最初から煽り目的の書き込みはもう、なにびともしないでください。
どんな書き込みでもお互いの協調性こそ大事でしょ。


728 ：03/12/28 09:46 ID:MeBeSwGg
全身の協調性を作る＝フォームを練る＝破壊力の増加
って言うことで結局二人とも同じこと言ってますよ。
ちなみに捻りを強調して練習するなら巻きわらよりも
サンドバックやウォーターバックの方が有効みたいです。
特にウォーターバックは突いたときの感覚や反動が人体みたいなんで
なかなかいいですよ。（ウォーターバックは価格が高いのが難点ですがｗ）

757 ：04/01/06 22:56 ID:fH9gyr4A
>>753
昨年別スレで質問した者ですが、改めてこのスレで質問させてください。

協会の空手とフルコンと両方指導されるお立場の両刀使いさんは、正拳突きを当てながら捻るのですか？
それとも、横拳の形にしてから当てるのでしょうか。
唐突な質問ですいませんが、よろしくお願いします。


758 ：04/01/06 23:10 ID:b0M00LHl
煽りはここには来ないでください。
返答の必要なし。
協会員は交わらないでください。


760 ：04/01/07 12:59 ID:8rRUwubM
>>758
本当に正月から煽りとかあるとイヤですね。
でも、正月の挨拶くらいしか見当たりませんよ？

まさか、ボクの両刀使いさんへの質問の事じゃありませんよね？
空手道の根幹であるとも言える、正拳に付いてお話を伺おうと言うだけですよ？
別のスレで、そのスレでは技術を語るつもりはないと言われたので改めて質問しただけですしね。

>>759
できましたら両刀使い先生には、何のために当ててから捻るとか、当てる前にその形を作っていると言う理由もお書きいただけるとうれしいです。

このあたりが明確になっていなければ、型などはいくらやっても単なる踊りでしかないと思うのですがいかがでしょうか。
特に手刀の扱いなどは、皆さん不合理を感じないのかと不思議でしょうがありません。

もちろん、協会の秘伝に属する事なら結構でございます。
(^｡^)

761 ：04/01/07 14:27 ID:ax3CZxZS
>>760
正拳突きは当てながら捻るのが正解だと思います。
ドライバーのように捻りながら突くと相手の体にめり込んでいくそうです。
確かに釘をまっすぐ打ち込むより、ねじを捻りながらめり込ませる方がよけいな力がかからないですよね。
それに相手の受けをはね飛ばす意味もあると習ったような記憶があります。


762 ：04/01/07 14:32 ID:qw+9L+eX
明けましておめでとうございます。


そう言えば、金澤先生の裏当ても当ててから捻るというやり方らしいですね。

763 ：04/01/07 15:18 ID:6/OVuoEA
>>757の質問は、おそらく煽りのつもりではなく、当てる事を熟知している両
刀使いさんに、質問されたのだと思います。いろいろ複雑な流れになってい
るので誤解されたのでしょうね。

　このトピックは別に協会が云々ということではなく、打撃系のすべての格技
にいえることかと思います。
　私の結論を言えば、技を作る過程としては突き切る瞬間に拳を捻っても良いが、
実際に当てる時は、捻らないほうが良いか思います。実際にノンコンタクト、
ライトコンタクト、フルコンタクトに関わらず、実際の試合で捻りながら当て
ている事は、コークスクリューブロー等の特例を除けばありません。
　先日のプロボクシングトリプルタイトルマッチで、打ちぬく瞬間をスロー再生
していましたが、誰も捻っていませんでした。

　特に素手で当てる空手に関しては、捻りながら当てる事で相手へのダメージが
減少するはずです・・・と書くと、大いに反論がありそうですね。
　長くなるので、続きは後ほど・・・。

764 ：04/01/07 17:10 ID:PZPsdvRM
>>763の続きです。
　拳を捻るとなぜダメージが減少してしまうか？それは空手は拳頭部で相手の
急所をピンポイントに狙うものだからです。目標に当ててから拳を捻って、拳
頭部を中心として回転すれば問題はないのですが、実際には拳のほぼ中心部を
支点として回転すると思います。ということは、拳頭部は拳の回転と共にずれ
てゆくので、接点に対する圧力が拡散してしまう結果になるのではないかと思
うのです。
　また、人体のような平面ではなく球面に近いものを突く場合、押し込む場合
は拳を回転させてしまうと、ずれる可能性が大きくなるのではないでしょうか？
試しに瓦を当たってから拳を回転させながら押し込めば、突きがずれてしまい、
下まで割る事が難しくなるように感じます。

　故に、当たってから故意に捻りこむ事は必要ないと思います。あくまでも自然
に捻るのが良いのではないでしょうか？

765 ：04/01/08 08:56 ID:AHhaFFti
まず両刀さんがアオリ君に対して反応しないのは・・・
いくら正しいことを言っても煽り君の言うことは煽りのための煽りと思うということ。
煽りと思われたくないなら名前を別の名にし今やっていることを反省しなきゃ｡
協会員なら、煽りは出ていきないさい、と思って当然です。
ここに用はありません。

達人先生、ありがとうございます。
まず、皆さん！先入観があるかどうかわかりませんが・・・
競技の達人先生が言うのだから間違いない、と読む（感じる？）のはやめましょう。

＞打撃系のすべての格技にいえる＝＝打撃系のすべてに同じように言える、ということ？
それは違うでしょう。まず稽古体系が違うでしょ。構えが違うでしょ。組手するときに、
グローブ、拳サポ、素手・・と皆違うでしょ。違うものに対して当てた瞬間の衝撃について
画一的に論じる方が間違っていると私はおもいます。
打撃系をすべて同じに考えどれをやっても同じ結論とするなら、稽古体系から空手家が
空手を練習しないでボクシングの練習に重きをおいていってもいいということかな。。

766 ：04/01/08 08:57 ID:AHhaFFti
＞プロボクシングトリプルタイトルマッチで打ちぬく瞬間をスロー再生、誰も捻っていません・・
ボクシングの例をいくら出してもボクシングの例でしかないでしょ。

＞拳を捻るとなぜダメージが減少してしまうか？空手は拳頭部で相手の急所をピンポイントに狙う
＞拳頭部は拳の回転と共にずれてゆくので、接点に対する圧力が拡散してしまう結果
＞瓦を当たってから拳を回転させながら押し込めば、突きがずれてしまい、下まで割る事が難しく
当たる瞬間の衝撃は、接点に対する圧力の問題ではなく瞬間的な爆発力の問題だとおもいます。
圧力の例を瓦で説明しておられるけど、瓦を割るのは金づちで割るのと同じ、捻りは必要ないし
枚数があれば下まで意識して押し込むように突き抜かなければならないと考えるのは当然。
瓦がもし２０枚分の強度だとしてたったの１枚の瓦だとしたら考えは違ってくるでしょう｡
瓦に当てる場所は中央ではない、角度は？捻りは？と考えを根底から見直しです。
物ではなく、実際に顔面に突いて見ればいいことです。私たち協会員は素手の勝負な訳ですから
実際にお互いに（もちろん少々手加減して）、�@押し込み突き、�A捻り突き、と
分けてお互いにやってみればいいとおもいます。腹だったら空手衣をはずしてやって見て
ください。�@の衝撃と�Aの衝撃を比べて見てください。
私はやって見ました。やって見ないで机上の理論だけでは納得はいきません。
腹の場合、�Aの方が内臓にかかる衝撃は大きいです。顔面の場合、脳天に響く度合いが
まるで違います。こちらも�Aです。顔面は、サッカーボールのような一つの骨ではないのです｡
一枚一枚が縫合されて、縫合部分に衝撃が行けば中にある脳に影響を及ぼします。
とりわけ、顔面には、頭骸骨の中央に位置する蝶形骨という骨があり、この蝶形骨に強い
衝撃を瞬間的に表面的に加えた場合の脳と脳を包む硬膜、クモ膜、軟膜に対する影響は
計り知れない大きさです。突き抜く突きではなく捻りを加えた瞬間的な突きの方が
影響力は大きいと考えます。

767 ：04/01/08 09:00 ID:AHhaFFti
＞故に、当たってから故意に捻りこむ事は必要ないと思います。あくまでも自然に捻るのが良いのではないでしょうか？
これが結論ではないでしょうか。
普段の稽古通りに突きを出せば、基本では当たる瞬間に捻りが加えられている。
故意の捻りではありません。自然の捻りでしかありません｡そのための基本稽古です｡
しかし、自由組手では相手に動きがあり、遠近の距離もこちらで当てようとする瞬間に
近くなったり遠くなったりの状態においては、捻りの途中であったり、捻りが終えていて
押し込み氣味に突く段階に入っていたりといろいろとあるということです。
空手の捻りが必要ないのなら、これまでの稽古、少なくとも引き手において、手の甲を下に
向ける意味合いは必要ない、手の甲は上の方が早く届くから今までの考えは
すべて捨てなさい、ということになってしまう。（かな？？）構えも同様・・。
私にはどう考えても納得いきません。

達人先生、今年もよろしくお願いいたします。
注文したビデオが待ち遠しいです。今年も健康に氣をつけて益々頑張ってください。

太極拳、氣功ロードがはじまりました。今日もこれから出かけます！
皆さん、今年も一年、元氣に！前向きに！よろしくお願いいたします。

768 ：04/01/08 09:17 ID:3UL+sKwr
>>765
＞競技の達人先生が言うのだから間違いない、と読む（感じる？）のはやめましょう。

　あごひげ先生、これは私も皆さんにこう思っていただきたいと思っています。
ですから、大いに反論がありそうですねと書いたわけです。
　先生のご意見とは違った事を書いたのも、当たってから捻りを加える方が、
良いというレスが続いたので、ここらで別な意見も書いておこうかと思ったわ
けでして。

　確かに打撃系すべてに同じようにいえるものと、稽古体系の違いで変わっ
てくるものは当然ありますね。私はそれを分かった上で、同じようにいえる
部分を論じようかと思ったのです。
　空手の突きは拳頭部で当てる事は、ご承知いただけるかと思います。次に、
その拳を回すとどこを中心に回りますか？拳のほぼ中心部ではないでしょう
か？ならば、目標に接触し相手にダメージを与えるはずの拳頭部は、回転と
共に中心から外れている分だけらせん状に突き込んでしまうと思ったからです。
　拳頭部を中心に拳を回転させる事が仮にできても、手首が曲がってしまっ
たり、拳の質量の中心部でない所が回転運動の中心になることで、突きがブレ
たりしてしまうのではないでしょうか？

　あごひげ先生のかかれたことはまさに正論なのです。ほとんどの空手家が
現在ではそう思っています。基本の時は私も「当たる瞬間に捻りこみなさい」
と教えています。しかし、技術的な再検証も21世紀に空手が生き残るために
は必要不可欠ではないかと思い、可愛くないレスかとは思いましたが、しつ
こく書き込ませていただきました。

769 ：04/01/08 09:36 ID:3UL+sKwr
　すみません。あごひげ先生の書き込みとダブってしまったようです。先生の
おっしゃっている事はまさに正論です。ただし、私も机上で空論を展開してい
るわけではなく、ボクシングも一応プロとしてやってきて、キックもやり、海
外で様々な格闘技の人達と交流した中で実際にやってみて、出した答えです。

　では、協会の爆発力とは何でしょうか？また、なぜ捻りを加える事で爆発力
が生れるのでしょうか？という疑問を私はいつも考えているのです。
　また、たまたま、ボクシングのトリプルタイトルマッチが行われたのでそれ
を例にとったまでですが、協会の試合で当ててしまった場合でも、捻りながら
突いている選手を見た事がありません。

　話はそれますが、前蹴りで膝の掻い込みの時に、基本では上足底を目標に向
けて足首を曲げるように教わりますが、実際の試合では掻い込んだ時に、皆（協会
選手も）上足底は下を向いています。
　私は、練習の時の意識と実際の現象として現われる技では違いがでてきても
良いと思っており、この前蹴りもその典型と思っています。
　同様に、突きも実戦においては当てながら突かなくとも、当たる前に回転が
終了していても問題ないと思うのです。

770 ：04/01/08 09:40 ID:JNMGKSFj
>>765
>まず両刀さんがアオリ君に対して反応しないのは・・・
>いくら正しいことを言っても煽り君の言うことは煽りのための煽りと思うということ。
さあねー、他のスレでは出来ないというからこちらで書いただけなんですけどねー。
一体どこならいいんでしょうねー。

>煽りと思われたくないなら名前を別の名にし今やっていることを反省しなきゃ｡
別に正論しか書いてませんので、あごひげ君になんて思ってもらってもいいですよ？

>協会員なら、煽りは出ていきないさい、と思って当然です。
>ここに用はありません。
惜しいですねー。
ここが協会がお金を払って調達している場所なら、そのキメ文句もカッコイイのでしょうけどねー。
匿名掲示板でその発言って、何か意味があります？


771 ：04/01/08 09:41 ID:JNMGKSFj
>>761
＞ドライバーのように捻りながら突くと相手の体にめり込んでいくそうです。

過去なんかい位めり込ませました？

772 ：04/01/08 09:50 ID:JNMGKSFj
>>766
＞圧力の例を瓦で説明しておられるけど、瓦を割るのは金づちで割るのと同じ、捻りは必要ないし
＞枚数があれば下まで意識して押し込むように突き抜かなければならないと考えるのは当然。
＞瓦がもし２０枚分の強度だとしてたったの１枚の瓦だとしたら考えは違ってくるでしょう｡

協会って試割否定してるんでしたっけ？
試割と人間打つのはゼンゼン別なんです？
人間打つには捻るけど、瓦を打つには捻りませんってのはどういうことでしょうか？

これは協会の見解として、試割など見世物で空手本来の打突とは関係ないという事でしょうか？
先人が試武として確立させた試割を否定するのかしないのか、明確に回答していただきたいものです。

773 ：04/01/08 10:04 ID:JNMGKSFj
>>769
競技の達人先生へ

当流においては、正拳を作り肘を下に向け突き出す事そのものをタメとしています。
当たってから、肘を返し肩を入れ一気に突き込みます
拳は当たってからは捻れません。拳が構造的に壊れてしまいます。
これは小手先（肩先）の動きですが、体捌きと相まって当流では正拳突きと言われています。

先人が”寸止め”と言われる試合形式にしたのも、空手の当たるまでと当たってからに分かれる独特の技術により実現されているものとおもっておりました。

どうやらあまりにも空手と思っている部分が違いすぎるのかもしれません。

(T_T)


774 ：04/01/08 10:08 ID:JNMGKSFj
>>773
自己レス
腰に引き手を取る事をタメの練習としていますが、使う時には普通そんな事はできませんよね。
あくまで便法なのですが、何をさせる為の便法かって事です。

775 ：04/01/08 10:13 ID:3UL+sKwr
>>772
　アオリさんの考えている事と、私の疑問は多分ほぼ同じ事かと思います。しか
し、このままではまたこのスレが荒れてしまいます。技術論を展開して皆さんに
考えてもらうのならば、このスレが荒れないように注意しながら書き込みをしま
せんか？

　あごひげ先生も、毎年素晴らしい実績を上げておられる先生です。技術的にも
間違いだらけならば、とてもじゃないが生徒達をあんなに強くできるわけがない。
感覚的アプローチとしては、あごひげ先生のご意見は正論だと思います。


776 ：04/01/08 10:17 ID:mQh0Cavp
>>773-774

ボクシング世界チャンプの練習動画で、
　パンチングボールダブルを使って、
　「肘返し」を何千回も練習してるのを見たことが有るヨ！
　（アオリスギタさんの言う正拳みたいなことしてタ！ｗ）

777 ：04/01/08 10:27 ID:JNMGKSFj
>>775
＞このスレが荒れないように注意しながら書き込みをしませんか？
おっしゃるとおりです。
スレが荒れるのは本意ではありません。
書き込みに注意いたします。
(^｡^)

>>776
ボクシングと正拳で一番違うのは、手首の扱いです。
グローブとバンテージのタメか、ボクシングでは肘を返すときに一緒に拳を返してしまうようです。
と、道場に入門してきたボクシング経験のある人の話しか知らないんですけどね。
(T_T)

778 ：04/01/08 10:34 ID:3UL+sKwr
>>773
＞当流においては、正拳を作り肘を下に向け突き出す事そのものをタメとしています。
当たってから、肘を返し肩を入れ一気に突き込みます
拳は当たってからは捻れません。拳が構造的に壊れてしまいます。

　アオリさん、ついに詳細に渡って解説してくれましたね。私もまったくの同
意見なのです。ただ、指導の時にはここまでは言いませんが、自分が空突きを
する時は肘は下を向くように意識しています。
　縦拳と正拳の違いといい、本当に勉強になります。
　しかし、これは私の意見と、アオリさんの流派の操作が同じであるという事
であり、あごひげ先生が間違っているという事にはならない。

　でも、違った意見をこうやって聞ける事で、自分のやってきた事を別な観点
から見つめる事ができる良い機会かと思います。これを読んだ皆さんは、多分
道場で「肘を下に・・・、それから当たってから返して・・・。」なんて試す
のではないでしょうか？

　引き手に関しても、腰に引くことで突きの威力が増すとは私は思っていませ
ん。おっしゃるように便法だと思います。
　衝撃度のテストをする時、何で空手家は構えたところから突かずに、腰の位
置から突いて、反対の手を腰に引くのかも疑問でした。単に衝撃度を増すだけ
であれば、引き手は必要ないのになんて思っていたのです。
　そういった疑問を屈託なく書き込めるのも、武版の良いところかなと思います。
可愛くない意見ですみません。重ね重ねお詫びします。　

779 ：04/01/08 10:47 ID:o9BmrtiH
ボクシングの右ストレートと比較して疑問に思う点。
何故、左腕を大げさに引くのか。
（顔面がら空き）
何故、右足の踵は地に着いたままなのか。
（パンチが届かないし、シフトウエイトできない）

離れて打撃戦をやる限り、どうしても納得できない。
実際、空手の試合でも右足の踵は浮いているし。

今の僕の考えは、離れて打撃戦をやるための技法ではないから。
つまり、左手は相手の袖などを掴んで手前に引っ張りながら右手で突いているからだと思います。
掴んで引っ張るから、左腕は大きく引かなければならない。
右足踵は浮かせては、手前に引っ張りこめない、。
掴みがキーワードだと思います。


780 ：04/01/08 10:48 ID:3UL+sKwr
「肘を下に向ける」これを私は沖縄の先生に教わった事があります。ただ、その
時は、単に肘を保護する為なのか本当に威力が増すのかは分かりませんでした。
逆に「こんな事をしたら突きが短くなってしまうじゃないか。」なんて思ったも
のです。今であれば、はっきりと自分なりに答えは出ていますがね。
　アオリさんの言うとおり、

＞先人が”寸止め”と言われる試合形式にしたのも、空手の当たるまでと当た
ってからに分かれる独特の技術により実現されているものとおもっておりまし
た。
　
　を、私も理解していなかったがために、そう思ってしまったようです。

781 ：04/01/08 10:56 ID:3UL+sKwr
>>779
　なんか協会スレで、技術一般論を展開しているのもおかしいかなとは思うの
ですが、皆さんはやはり協会の基本の理念を知りたいと思っているのではない
かと思います。
　かかとを付けること。これが何故かは、私なりには答えが見つかりました。

＞何故、右足の踵は地に着いたままなのか。
（パンチが届かないし、シフトウエイトできない）
　
　同様の疑問を私も長年持っていましたが、身体操作の違いだったようです。
コツを掴めば、かかとを床に付けたほうがより遠くまでより速く、かつ
強く突く事ができることを発見しました。
　そうすると、空手の基本って、実は素晴らしいものではなかったのかと、今
更ながらに感心しています。（気付くのが遅いか？）
　なぜ、かかとを付けたほうが良いかは、ＪＫＦan３月号に掲載予定です。

785 ：04/01/08 11:14 ID:+ljdjTZT
私も当たってから捻る事はしませんが（まあ単に出来ないですけど・笑）
ただ、正拳を作る時には、当たってから捻る位の意識でやった方が良いと思います。

人間どんなに真っ直ぐなストレートを打とうと思ってもどうしても脇が開いてしまう。
しかし、当たってから捻るという意識で打つと、最短距離で打つ事が出来る。
きっと人間の腕の構造は、肘を下にしたままで顔面を打つには、向いて居ないのでしょうね。
脱力して打つ自然と手の甲が上に来る様に返ってしまう。
でも、この動きが大事なのだと思っています。
思うに、協会空手の抉る様な鋭い突きもこういう意識で普段から練習しているからなのでしょうね。


786 ：04/01/08 11:22 ID:VH525KES
当たってから捻るつもりだと、
当てるまでは捻らない事になりません？
（つまり、えぐるような動きにはならない）

787 ：04/01/08 11:37 ID:VH525KES
わたしが思うに、「当たってから捻れ」とは
捻る事に意味があるのではなく、
突きが目標物の表面に当たった時に伸びきっているのではなく
奥まで打ち抜くようにせよという事ではないでしょうか？


788 ：04/01/08 11:43 ID:+ljdjTZT
>>786
>当てるまでは捻らない事になりません？
寧ろ基本の突きでは捻らない意識で突いた方が良いとさえ思います。
でも、脱力してしっかりと打つとどうしても捻る動きが出てくる。
というか、手の甲が下を向いたままではまともな突きに成りません。

要は、ギリギリまで捻る動きを溜められるかが大事だと言う事だと思います。

789 ：04/01/08 11:46 ID:VH525KES
>>788
縦拳で当ててからぐりぐりっと拳を捻るですか？


791 ：04/01/08 11:52 ID:UdiKki6M
>>788
>手の甲が下を向いたままでは……
って、
アッパーカットの話ですか？
私はストレートの開始時は掌は体の内側を向いてますが。


792 ：04/01/08 11:53 ID:+ljdjTZT
>>789
私は、当たってからは拳を捻りませんね。
ただ、近間だと縦拳の形で相手に当たり遠間だと正拳の形で相手に当たります。

793 ：04/01/08 11:55 ID:VH525KES
>>791
おそらく、空手の突きで腰まで拳を引いている時に
掌が上を向いている事を書いているのでわ？


794 ：04/01/08 11:55 ID:+ljdjTZT
>>791
基本時の形の話しです。


795 ：04/01/08 11:57 ID:VH525KES
>>792
それは、腕の「捻る」と「伸びる」が同時進行で行われているからですよね？
だから、遠い相手に対して手が伸びて当たると横拳になっている。

そういう事から私は、>>787のように思ったのですが。

796 ：04/01/08 12:02 ID:+ljdjTZT
>795
そうですね、唯上記でアオリスギタさんの言葉を借りれば、
私はこれは当たるまでの技術だと思っています。
つまりは突きのフォームの為の技術なので、突ききる為のモノでは無いと個人的に思っています。


797 ：04/01/08 12:06 ID:VH525KES
フォームは「捻りながら突け」で、
それを前提として、「打ち抜け」＝「当たって捻るつもりで」
となるのだと思い。ますた。


798 ：04/01/08 13:03 ID:JNMGKSFj
>>778
＞しかし、これは私の意見と、アオリさんの流派の操作が同じであるという事
＞であり、あごひげ先生が間違っているという事にはならない。

もちろんあごひげ先生が間違っているとかは、ボクなどの判断できるところではありません。
ただ空手道という体系を苦労して作られた先人は、試割、寸止めと言われる試合形式、型、基本稽古を別々の矛盾したものとは考えてはいなかったのではないでしょうかという事だけです。
先人の残した物を否定するならその理由、肯定するならやはりその理由が合理的に説明できないならそれは問題があると思うだけです。

などと書くとボクもかわいげがないので、もう少し書き方をなおしますね。
(^o^)丿

800 ：04/01/08 13:27 ID:JNMGKSFj
>>779
＞ボクシングの右ストレートと比較して疑問に思う点。
＞何故、左腕を大げさに引くのか。
＞（顔面がら空き）

この理由は突きだけに関してなら簡単です。当流においては、との前置きがつきますけど。
引き手を引きながらも、命中するまで身体を回さないためです。
あくまでも便法であり、つく動作そのものをタメとする事を主眼として練習するようにしています。
相手を掴んで引く為にも、ここで身体が回っては具合が悪いと言う事も在ります｡

＞何故、右足の踵は地に着いたままなのか。
＞（パンチが届かないし、シフトウエイトできない）
当たってから突きこむ動きを肩先だけ見ると納得できると思います。
このときの肩は、職人が材木を担ぐのと同じです。
右肩で担ぐ時に、体をひょいと左に傾けて右足は踵をつけるのが一番楽です
ボクもつきこむ感じが分からなくて、サンドバッグを担がされました。

同じ事をすると、踵がついている方が遠く強くに打てるはずです。

＞掴みがキーワードだと思います
あんまり関係ないと思います。

ボクシングと空手は打ち方がゼンゼン違いますから、ボクシングでは一見不合理でも空手からみると大変合理的だと思います。

801 ：04/01/08 13:33 ID:JNMGKSFj
>>781
＞そうすると、空手の基本って、実は素晴らしいものではなかったのかと、今
＞更ながらに感心しています。
ボクもそう思います。
人生の最高の財産である健康は、人間本来自然の働きから生まれるとの先生の口癖が最近うつってきました。

＞なぜ、かかとを付けたほうが良いかは、ＪＫＦan３月号に掲載予定です。
とっても楽しみです。
発売日に買いに行きます！
(^o^)丿

825 ：04/01/09 17:11 ID:Ek9LHIXJ
■協会の爆発力とは？
協会でなくとも、ルールの変化により一撃を秘めた突き蹴りの威力は軽くなっている、
と思うがために、あえて旧来ルールにこだわる協会空手をそう表現したまでで、
実際はどの流派選手でも強い人の突き蹴りには爆発力があります。
爆発力とは私の表現方法であり、一点集中の極め！だとおもいます。極めとは何か、
持てるすべてのエネルギー、氣をそこに集中することだとおもいます。

■捻りについて
人間の身体は物ではありません。物であれば物理的に機械やコンピューターでとらえた数値が
出るのでしょうが、人間は生き物であり、それは『受ける感覚』があるとおもいます。
ですから、机上で物理的に計算するのではなく、実際に当てて体現、体感したいと
私はおもいます。頭骸骨は石ではありません。石を砕くには、打ち抜く強さが必要です｡
が、頭骸骨は、前頭骨、頭頂骨、側頭骨、後頭骨、頬骨、蝶形骨などがギザギザの縫合でもって
組み合わさり、その内には脳を包む膜（硬膜、軟膜、クモ膜）がありますね。
そしてその一つの膜もさらに何十にも構成され、その間、間には脳脊髄が流れ脳を保護しています。
頭骸骨に衝撃を与えた場合、丸太ん棒のようにまっすぐな衝撃には意外と人体は強く出来ています｡
が、捻りを加えた衝撃の場合は、脳を包む膜の捻じれ現象が強くおきて、物理的に
捻りのない突きと同じ強度の衝撃でも受ける感覚はまるで異なってきます。
人体はほとんどが水分です。それは衝撃を柔らげる目的をもっているのではとおもいます。
衝撃があったとき水で保護されます、その水は膜に覆われています。膜こそが人体を守る
一番大事なものとおもいます。

826 ：04/01/09 17:12 ID:Ek9LHIXJ
■直接顔面を素手で突かせて見てください。右の頬を、右側に居る人に右拳で突かせます｡
物理的に同じ強さで突かせ、最初はまっすぐに突かせます。ガツーンと衝撃が走るけれど
頭全体です。次に捻りを加えた突きを同じ強さで突かせます｡するとその衝撃は後頭部に
ツーンと伝わります。つまり、後頭部にツーンと来るということは頬骨、側頭骨、後頭骨に掛けての
膜の捻じれ現象が起きているということであり、捻りの衝撃が強ければ脳に障害を起こしていく
ものだとおもいます。（※右側に居る人に左拳で同様に突かせまると衝撃は前頭部に走る）
水面に石を落とします。水紋が広がります。このときの水紋が膜の捻じれ現象であり、
障害はこの膜の捻じれの波動が延々と続くことだとおもいます。

■突きは打ち抜く強さよりも捻りを加えた強さの方が受ける衝撃が強いとおもいます。
基本ではどの流派も最後に捻りを加えますね。捻りを加えた強さを先人も知っていたから
そういう流れで今にあるとおもいます。しかし空手は完全に変わりました｡
少なくとも、空手の突きの爆発力！は、拳サポーター、グローブを身につけていての突きでは
感覚的に！かなり減少してしまったとおもいます。
届けばポイントです。相手よりも早ければポイントです。そこに衝撃の度合いなんてのは
少しも？ありません。衝撃力の研究は少なくなりました。。
基本があるから空手の組手があるのだとおもいます。基本で回内する力による
捻りのパワーを身につけているのだとおもいます。
実際の試合では少ないかどうか、それは、前述の理由（衝撃度の不要な空手？）にも
よると思うのです。衝撃を加えようとする空手ならば捻りを加えたほうがいいです。
■達人先生によれば、拳頭の位置がずれると圧力が変わるとのことですが、私は
捻りがあって拳頭の位置がズレるからこそ、頭骸内部への衝撃、波動が大きいのだと
おもっています。

827 ：04/01/09 17:13 ID:Ek9LHIXJ
■前蹴りについても考えて見ました｡
前蹴りも、打ち抜かないでポーンと軽く当てても人はうずくまってしまいます。横隔膜、
そしてその内側にある膜の捻じれ波動の現象によるものだとおもいます。
このとき、審判員は無理に・・両肩を持って背中を伸ばして、ハイ深呼吸！みたいなことを
やっています。とても危険です。膜の痙攣でもって苦しいときは深呼吸ではなく、
本人が一番いい状態でとにかく吐かせるのです。吐け、吐け、と吐かせると不思議と
早く痙攣が解かれ回復するものとおもいます。身体は石ではなく何十にも包まれている
ものであるとおもいます。内なる膜の捻じれ、波動を正常な方向に早く回復させて
やりたいものです。
■上足底虎跡部をあげて稽古することについて。
連続して蹴る場合には・・ということで私は教わりました。たしかに自由組手では
突きの握りも足首も、関節の力を抜いてダラリとしていた方が瞬間的スピードは出しやすい
のかも知れません。でも、やはり、基本は基本であり、虎跡部をあげて稽古することにより
自由組手の前蹴りに支障が出ないのであれば別に問題はないとおもいます。
これはいつか上の先生に私ももう少し掘り下げて聞いて見たいとおもいますが、もっと
他に理由があるような氣がします。

828 ：04/01/09 17:20 ID:hYZmDGSK
>>826あごひげ！先生。

>…どの流派でも最後は捻りを…

先生、失礼しますm(_ _)m

私の習っている流派は違います（剛柔流）。
協会スレで他流のはなしをしてすみませんm(_ _)m

失礼しましたm(_ _)m


829 ：04/01/09 17:23 ID:uWZvaUtw
こらこら。失神しそうな法螺を平然として言わないでくださいよ。。
なんでパンチの捻りで骨の向こう側の硬膜がねじれるんですか。
丸太のようなまっすぐな衝撃とか、打ち抜く衝撃に強い？
んじゃ、首を脱力してるとこを殴ってあげましょうか？
おすもうさんの張り手を顔面で受けるとかでもいいですよ。
やってみます？
交通事故でむち打ちになった人は、見えないだれかさんがパンチを捻ったのかな？
日本拳法は縦拳ですけど、頭に衝撃が来ないかどうか訊いてみますか？

830 ：04/01/09 18:59 ID:TwiGPq5k
確信に近づいたのに横道に逸れてますな。
捻る事に拠り体が拳に引き付けられる。それで更に浸透する。
この理屈が解からないと。


831 ：04/01/09 21:20 ID:4jFZ/fjv
協会のバイブルはベスト空手ですよね 近代空手の名著ベスト空手を誇りに思います！ 協会のみなさん、極めの空手の追求頑張ってください

832 ：04/01/09 21:31 ID:SIuklw/X
バケツに水を入れて、豆腐を浮かべる。バケツ壁面と豆腐の隙間はかなり近いとする。
これを棒で突く。
ひねりを入れるのと入れないのとどっちが運動エネルギーを豆腐に与えられるか？

答え。
摩擦を考えない場合、どちらもかわらない。
摩擦を考えると、ひねりを加えたほうが効果は減殺する。

つまり。
この問題、腕のひねりなんてどうでもいいということになる。
では、腕をひねるとはなにか。

原点に戻る・・・腕はどこにくっついているか？
胴体だ。
腕がひねれば、胴体はどう動くだろうか。
脇がしまる。
脇がしまるということは、腕に胴体が引き寄せられる。
胴体の運動量を腕に加味するわけです。

さらに後ろ足で蹴ることで胴体の移動力を加え、それを拳に伝える。
前屈立ちはこれを行うのに適している。伸びた足は蹴こむのに最適だから。

830氏と同じ解答だけど、こんなものじゃないの？

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/09 21:58 ID:qa9/NO5q
確かにあごひげ先生の話には納得できかねる部分も多いけど

>>826捻りがあって拳頭の位置がズレるからこそ、頭骸内部への衝撃、
波動が大きいのだとおもっています

この部分に興味を惹かれます。
よく漫画なんかで体内水分への振動伝達がキーとなる理論展開がみられますが、
個人的には机上の空論か妄想だと認識していました。
拳頭の位置ズレが生む摩擦(？)に果たしてどれだけの効果効能があるのか？
とても気になります。


835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/01/10 00:10 ID:rI/rxEUb
>832
正解です。

摩擦なんかは人体の破壊には関係無い。

836 ：04/01/10 00:35 ID:G2HBA8T0
拳を捻るのは対刃物から来てんじゃないですか？動脈さらすとやばいとか。
あと脇をしめた状態から開くんで拳が伸びて突き込めるとか。


838 ：04/01/10 00:39 ID:pSSMIH7y
・拳を捻りながら突くべし
と、
・当ててから捻るべし

は別なので、そのへん区別して議論されたし。

839 ：04/01/10 00:41 ID:c1Zetbxj
さらに。

ボクシングのパンチはグローブをつけており力積がおおきくなる。これは容積のあるものへの衝撃を高める。
手による力積の小さなインパルス衝撃は、点を加撃し穴をあける。
しかし、脳に対しどちらが効くか？
間違いなく、前者だ。しかもインパルス衝撃は首や背中で吸収され、あまり効果をなさない。

しかし、拳を回転させることにより胴のひきつけが生じ、胴体の大きな力積を生かすことができる。
これが、腕を回転させる本来の目的でしょう。
さらに前股を締める挙動により、腕と足でより協調して胴をひきつける。
気合も体幹の瞬間的な締めにより、加速を促す。
後ろ足は蹴り込み、また引き手で引き離すことで胴の射出を促す。

これが浸透する力の正体です。
グローブでなしうることを体で行う。
前屈立ち正拳突きの目的は、こんなものじゃないかな。

これで、あごひげさんの正拳突きの証明はできるし威力もおおよそわかるでしょう。
ただし、ご本人の頭での理解度とは・・・皆さんのご判断にまかせます。

840 ：04/01/10 00:44 ID:D7GLOJbF
まあそれなら最初から肩入れときゃいいんだけどね


841 ：04/01/10 00:46 ID:D7GLOJbF
胴の射出を言うなら体軸で回転させる方法は弱い。
胴体ごと前へスライドさせる方法を使うべき。


844 ：04/01/10 00:53 ID:c1Zetbxj
おっ、と、書き込みあり。

＞360

誰も回転などといっていない。体軸の移動のことを言っています。

855 ：04/01/10 08:29 ID:ZsArfr07
バケツにパチンコ玉を打ち込むと、穴があく（衝撃力）。
同じバケツにボーリングの玉をあてると、バケツは吹っ飛ぶ（大きい力積）。
以上、固いもの同士の場合。

バケツに入った豆腐を破壊するには、豆腐が感応しやすい力が必要。
パチンコ玉では衝撃の継続時間が短すぎるし、ボーリングではバケツごと吹っ飛ぶ。
豆腐はバケツより遅れて動くから、適度な時間をかけて徐々に力が増していく力が適する。
これがグローブ。
適度な時間とは、脳の固有振動周期に見合った時間であり、大きすぎてもぺらぺらに薄くてもいけない。
「素手とグローブのパンチは違う」というのはこれ。

では、空手の突きは何に向くか？
衝撃と力積を兼ねたものは、壊しながら吹っ飛ばす・・・頚椎などモノの継ぎ目を破壊するのに向く。
これが急所攻撃の基本的な理由だと思う。
気でモノを壊すことは不可能だし、気の波動で破壊するというのも現実ありえない。

以上は、私の個人的な考え方なのでこれをたたき台にし、皆様でさらに極意を研鑚して下さい。
日本空手協会のますますの発展をお祈りします。

856 ：04/01/10 08:51 ID:n6BQWkuN
どなたか知りませんが全空連への書き込みをこちらにコピーしてくれたようです。
その書き込みに対して競技の達人先生がご丁寧に返答してくれました。
ここ協会スレには協会の人が少ないように思いますが・・私は協会の人に意見を聞きたいです｡
なぜか、、、どなたかが言ってましたね。とても嬉しいことを。。ベスト空手が私たちの教本と。
ベスト空手での原理、理論を協会員なら再読して欲しいです。私もこれから・・。
空手は突きも受けも捻りがあるから空手！と長年にわたり教わり自分もそのように
指導して来ました。これもどなたかが書いていたけど、当ててから捻るのか、当てながら捻るのか・・
そんなこと論外ですよ。しかもどういう訳かよく読むと当ててから捻ることについて
その突きが利くか利かないかになっているのかなあ？当ててから捻ればそれは
単なる摩擦でしょ。私は捻りのことを摩擦なんて言ってないよ。捻りながらねじ込む！
当てながら捻る・・これが正しい表現ですね。
ねじ込みは・・当てながらする場合とねじ込みが終わってから突く場合がある。
後者でも、回内する力によってスピード、重さが高まるということだとおもいます。
痛みとは人間の受ける感覚ですよ。けして夢物語でも妄想でもありません。
痛みが妄想なら氣の実在も無しでしょ。氣という言葉、概念は東洋独特のものです。
機械や数値に表れたものだけ信じ、見えないものは信じない。それはどんなものでしょうか。
皮膚をつねってみてください。同じ物理的強さで単につねる、捻りながらつねる。
（つねる、という言葉は標準語かどうかわかりませんが？）
あ突き男さん、剛柔流も引き手の高さが違うだけで正拳の最後は捻るでしょ？
自然体で正拳突きの練習を稽古の最初にしないのでしょうか？私の道場は、、、
剛柔会の永澤先生とお友だちなのでしょっちゅう交流してますが、剛柔流でも
正拳が違う？・・んー、難解？なことをおっしゃいますね。もう少し詳しくおしえてください。

857 ：04/01/10 08:52 ID:n6BQWkuN
>>834 さん。
＞よく漫画なんかで体内水分への振動伝達がキーとなる理論展開がみられますが・・・
私の方こそあなたの書き込みに興味があります。その理論を是非におしえてください。
>>826捻りがあって拳頭の位置がズレるからこそ、頭骸内部への衝撃、波動が大きいと思う・・
初めに言っておきますが私はどこでも摩擦とは言ってないですよ。捻りながら当てるです。
摩擦と言ってしまえば、それは表面をこする！ということになってしまいます。。。
頭蓋骨は縫合部分があるけれど一枚のボールですね。ボールの内側はすぐに脳ではなく
膜が何十にもありさらに膜と膜の間に脳脊髄液があり、外部からの衝撃を和らげる
仕組みになっています。各種の病気や障害の場合、この膜に捻じれ（シワシワ）が
起きていると長年の治療業界の通説です。私はクラ二アル（頭蓋骨）オステオパシー
テクニックで毎日患者さんを治療しています。参考までに、交通事故むち打ちの場合は、
頭蓋内部への衝撃以上に、頚椎、さらにそれ以上に上部胸椎の治療が大きなポイントに
なりますね。つまりまっすぐ当たった場合は頭蓋内部よりもそれを支える場所に
大きく衝撃が伝わるものとおもいます。対して捻りが加わりながら当たった場合は
直接的に頭蓋内部の硬膜などのシワシワを作り頭蓋そのものの障害を作っていくと思います。
ですから、せめて、自分の拳でまっすぐ当てる、捻りながら当てる、これを
同じ強さでやってみて徐々に我慢できる程度にその力を上げていく。当たった
ときの感覚が同じですか？と問うているのです。感性や感覚を無視するのでしたら
私はこれ以上は書くことはありません。氣の話も同様です。
さらに、私は同じ物理的強さでと前置きして・・まっすぐ当てた場合と捻りを加えて
当てた場合（摩擦ではなくねじ込む）を対比しているのであって、相撲や日本拳法の
当たりが弱いとかそんなことどこに書いたでしょうか。

863 ：04/01/10 13:35 ID:hrbV6Akb
私は、全空連スレとこちらのどちらに書き込もうかと迷っていましたが、こち
らでの書き込みなので、ここに書きます。

>>839
　しかし、拳を回転させることにより胴のひきつけが生じ、胴体の大きな力積
を生かすことができる。これが、腕を回転させる本来の目的でしょう。

　これは、胴のひきつけは、当たる前に行うのと、当たってからの拳の捻りに
よって生じるのどちらなのでしょうか？チョット私が感覚的にはっきりと理解
していないものですから、教えてください。

864 ：04/01/10 13:45 ID:hrbV6Akb
あごひげ先生、私も粘着質の性格のようで申し訳ないのですが、手短に質問さ
せて下さい。お忙しいのは承知していますので、お時間が空いた時にで結構で
すから。

＞空手は突きも受けも捻りがあるから空手！と長年にわたり教わり自分もそのように
指導して来ました。これもどなたかが書いていたけど、当ててから捻るのか、当てな
がら捻るのか・・そんなこと論外ですよ。

　捻りが必要な事は、私も認めています。指導では私も大まかにはそのように
教えています。でも、当ててから捻りが必要か否かは、私にとっては、空手の
本質に関わる問題だと思うので、質問しています。
　その突きが効くか効かないかは、確かに物理では計り知れないことも多くあ
ります。よって、これは横に置いておきましょう。
　では、なぜ実際の試合では捻りが目標に当たる前に終了しているかが問題です。
最強格闘技の科学の中でも、椎名先生が大学生の頃に目標を叩いて衝撃力を測り
ましたが、写真から察するに、当てた時には捻りは終了していました。
　私が議論をしたいのはそこです。練習時と実際にものを叩く時や試合の時では
捻りのタイミングに違いが生じてくる。それは、技術的に未熟で起こる事なのか？
それとも、技を作る過程とその技を使う段階において、タイミングに違いが生じ
るのは、全く問題がないのか？それをハッキリさせたいのです。

865 ：04/01/10 13:59 ID:hrbV6Akb
>>864の続きです。
　私が捻りについてなぜここまで固執するかというと、どちらが正しいかではなく、
双方を理解しておかないと、全空連の試合において比較の使用がなくなるからです。
流派間の特色はあってしかるべきです。しかし、審判をする限りは、最低限他流派
の特色を把握していなければなりません。でないと、形は無論のこと、組手も基準
の統一化などできない事になりますから。

　思えば、海外の人間が日本の伝統的な空手に幻滅を感じるのも、感覚的な説明の
みで、主観に偏りすぎるから故という事があります。極めの概念もそうですが、も
っと極端な例に形の分解があります。

松濤館の王冠に、挟み受けがありますが、某日本人の先生は、相手の突きを前腕で
挟んで受けるのだと説明しました。外人のみならず私でも嘘だろうと思いましたね。
また、バッサイ大の第一挙動も、手を添えて受けるのは両手で強く受ける為と言っ
ておきながら、なぜ立ち方は不安定な交差立ちなのか？という疑問。誰でもおかし
いと思うのではないでしょうか？

866 ：04/01/10 14:10 ID:hrbV6Akb
　思えば、空手にはこのように子供でも嘘だと分かる事を皆、口をつぐんで質
問してこなかったように思います。
私はベスト空手は稀代の名著だと思います。私も全巻持っています。
あれほど、最低限のページ数で大切な事をしっかりと盛り込んでいる本は類を
見ません。しかし、本やビデオには説明の限界があります。ここ数日の疑問点
に関しては、ベスト空手には答えは載っていません。

　全空連スレの審判の問題点も、私は他人事で言っているわけではなく、2月の
AKF大会には、資格の更新で行かなければなりません。自分も人を裁く身になる
ので、尚更真剣に技術の向上を考えているのです。
　AKFの形の審判試験は、4大流派の形を全部行い、かつ各流派の立ち方や受
けのやり方や意味、特徴などを口頭質問されます。
　海外では、何が正しいではなく、その明確な理由付けをして相互理解を図る
ことを行っています。ですから、日本人も自流派のみでなく、指導者となれば
他流派も知っておく必要があると切に思っており、率直な意見をあごひげ先生
にも投げかけさせていただきました。

868 ：04/01/10 15:18 ID:hrbV6Akb
ついでに以下の点も説明しておきます。

＞あ突き男さん、剛柔流も引き手の高さが違うだけで正拳の最後は捻るでしょ？
自然体で正拳突きの練習を稽古の最初にしないのでしょうか？私の道場は、、、
剛柔会の永澤先生とお友だちなのでしょっちゅう交流してますが、剛柔流でも
正拳が違う？・・んー、難解？なことをおっしゃいますね。もう少し詳しくお
しえてください。

　通常は、脇から正拳突きをする時には、肘が胴体から離れた時に拳を捻り始
めるよう習うと思いますが、剛柔流は通常、拳が始動し始めた時から捻りが始
まるよう指導する先生が多いです。

869 ：04/01/10 16:22 ID:nn4sUOCv
>>856
私の場合、釘を板に押しこむのと、ねじ込むのとでは、
ねじ込む方が格段に板の中に入りやすく、
突きにおいても、その現象は同じだからと教わりました。
突きはインパクトの瞬間、ねじ込むものと理解しています。

870 ：04/01/10 17:11 ID:KjsG09ZQ
脇のしぼりからタメを解放するという意味で手首を捻るんだろうけど、
打点というか捻ることによってエネルギーが一点に密度を高めて
集中するというのがあるんじゃないの？それはまぁ理想論ですけど、
人間は壁に向かってぶつかりそうになった時に手を開いて止める状態が
縦拳ではないでしょ。縦の方が脇がしまるけど壁に向かって体を支えるには
安定しないってことじゃないですか？まぁこれも訓練で変わるんでしょうけども。


871 ：04/01/10 17:17 ID:KjsG09ZQ
個人的には対武器（刃物）の場合は接近戦の場合、縦拳で動脈を
さらすのはやばいからというのがあると思う。その変わり捻りはじめが速いと
突きや身体全体がスピードに乗って前後に伸びないというのがあると思う。
対素手や競技性から伸ばし切ってから捻るという動作に変化したんだと思う。
突き自体が伸びるのは後者だし。

873 ：04/01/10 17:29 ID:MgslGR6c
>>856あごひげ！先生。

反論、失礼しますm(_ _)m

達人先生の仰るとおり、剛柔流の突きは突き始めたときから捻りが始まり、突きが終わるとき（当たるとき）にはすでに捻りは終わっています。

数年前某県連で指導者講習会があり、受講者が各流派の講師付き指定形の講習を受けました。
私は松濤館の講習を受けながら隣の剛柔流の講習を聞いていたのですが、講師の先生は「（剛柔流は）本当は捻りながら突くんだけど最近は突く瞬間に捻る人が多いです。とりあえず今日はそれでもかまいません。」と仰っていました。

その場正拳突きは自然体では行いません。
基本を突きから始める場合もありますが、受けから始める場合もあります。（私の道場は突きから始めています）

突きは捻るけど受けは捻りません。

>>857
礼儀は大事ですよね。でも他流で「押忍」は使いません。
私は「押忍の精神」が好きで、学生の頃からよく使っていますけど。

以上のこと、元々松濤館をやっていた私も違和感を感じましたが、現在は納得しています。（私のことなんかどうでもいいのですが…）


あごひげ！先生。
またまた協会スレに他流のことを書いてしまい申し訳ありませんm(_ _)m
すくなくとも私は感情で反論はしておりませんので…若輩者の無礼をお許しくださいm(_ _)m
失礼しました！

877 ：04/01/10 21:16 ID:PhVY34by
>>869
すいません、ほんとうに釘ってねじ込む方が入りやすいんですか？

仮にそうだとして、それが突きと同じなんですか？
突きはそんなに体に突き刺さるんですか？
板と人間の体は同じなんですか？

880 ：04/01/11 07:41 ID:DXgVflAu
＞これは、胴のひきつけは、当たる前に行うのと、当たってからの拳の捻りに
よって生じるのどちらなのでしょうか？チョット私が感覚的にはっきりと理解
していないものですから、教えてください。

拳がモノにぶつかり急停止すると、胴体は慣性で相手にぶつかる。
寸止めは安全技法ではなく、この効果を狙った戦闘技術でしょう。
だから、あえて拳を止める。極めるとも言うのでしょうが。
理論どおり体が動いてくれれば、相手にあたって５ｍｍのところで止めてものびてくれます。

また、相手に触れた瞬間に拳を返すことで急停止の効果と同時に、さきほどの胴体のひきつけを促す。
ここで気合をいれないと、上体は流れてしまう。だから気合を入れる。

以上は事象の断面であり、最終的にはまったく違う観点から論議する話なんですけどね。

ちなみに、脳への衝撃性に関しては掌底の方が向きます。正拳は頚椎を破壊するのに向く。
脳膜への衝撃は私の書いた話でおおよそ見当がつくでしょう。

以上、「当流の理論」です。

882 ：04/01/11 08:20 ID:DXgVflAu
言い忘れたけど、拳を止めたとき前足は止めてはいけない。
あくまで浮いていないと。
接地しているようで、浮くこと。
後足もできたら浮くように（これができたら相当のレベルです）。

これではじめて、空手道は一流の格闘技術となる。

886 ：04/01/11 09:04 ID:CiDYVriT
>>877
気のせいかもね。
でも、一般的に回転してる方が威力が大きいとはよく言われてますよ。
ボーリングの球とかバレーや卓球とかでも。
野球でも、ボールを回転させないと失速して、落ちやすい球になる（フォーク）。

弾丸でも、銃身に溝が切ってあり、回転して射出されるようになってます。
これは迷信を信じてこの様に作られてるのですかね？

力学的に証明しろってのはご容赦下さい。
どっかの大学教授にでもやってもらいたい。

もちろん、まるきり同じ理屈が当てはまる訳ではないでしょうけど、
突きに応用されてると思いました。

888 ：04/01/11 09:25 ID:Br5gRBIJ
フォーク←→普通のタマ
の場合は回転の方向が違うみゃー。
ライフル回転ではないぎゃ。

ちなみに銃のライフリングは直進安定性のタメにゃ。

＞突きに応用されてると思いました

じゃあ、突きを捻るようになったのはすごく最近きゃ？

890 ：04/01/11 09:29 ID:TvG7Glmk
槍術の技法としてはまっすぐ突く時は捻る
当たったときに相手の武器を弾くため


891 ：04/01/11 09:47 ID:Br5gRBIJ
手の内の問題のような気も・・・。

とか言ってみるきゃも。


892 ：04/01/11 10:41 ID:CiDYVriT
>>888
重箱の隅の話をしようと思ってるわけではないので・・・
要するに回転してる物の方が威力が大きいのではないのか？
それを先人達が空手に取り入れたのではないかと言うことです。
まるきり同じに当てはまるとは言いません。

893 ：04/01/11 19:26 ID:SyaC+jMI
弾丸の話しが出てるけど、威力というよりまっすぐ飛ぶんだよね。
回転することによってエネルギーがまん中に集中するというか。
射撃の狙いが正確になる。威力っていうより貫通力だな。
威力だけならひっぱたくとかこじるとか表面的な効果もあるしね。
そういう弾丸の場合は回転を加えないでわざと表面で散るようにできてる。


894 ：04/01/11 19:35 ID:Br5gRBIJ
弾丸は、ライフル回転する事で遠心力で上下左右に引っ張られるから安定するのかな？？？

ボール関係の回転は空気抵抗の話だよね。
拳に影響するのかね？


895 ：04/01/11 19:38 ID:SyaC+jMI
あと上で槍の話しも出てるけど、たしかに腕に回転が加わっていると打撃でも
敵の他方向からの攻撃に対しての防御性も高いと思う。

896 ：04/01/11 19:39 ID:Br5gRBIJ
ちょっと、、気が向いた方に試していただきたい事があるんですが。。

極端に右前の半身で構えて、
右の拳を腰まで引かずに顎のあたりで自然に構えてパンチ打ってみてもらえませんか？
拳の回転がどうなるかなーと思いまして。


898 ：360 ：04/01/11 19:55 ID:TvG7Glmk
>>895
そういう観点から見るなら
相手の武器（突きや構え）を弾きながら相手にまっすぐ突く為になる
回転加えないで打つとぶつかったらそこで止まってしまう

899 ：04/01/11 19:55 ID:pD+3H6hY
>886
バレーと野球については、回転は球の軌道の問題で、あたってからの威力とは関係ありません。
ライフリングは皆さんおっしゃるように直進安定性のためだったと思います。

卓球はテーブルやラケットとの跳ね返りを変化させるためです。
ボーリングは主にピンに対する入射角のためだったと記憶しています。

…威力を増すために回転かけているわけではないようですが？


900 ：04/01/11 19:58 ID:Br5gRBIJ
>>895,898
具体的にどんな向きからのどういう攻撃を
腕の捻りではじけるんでしょうか。

901 ：04/01/11 20:00 ID:TvG7Glmk
昔読んだ合気道の本には
まっすぐ動くときも自転しているから
中心を捕らえることが出来ないと書いてあったよ
それと同じだろう


902 ：04/01/11 20:01 ID:TvG7Glmk
>>900
お互いの武器が交わった場合ですね



903 ：04/01/11 20:09 ID:Br5gRBIJ
うーん。。俺物理わからんのよねー。。
ボク板にちょと詳しそうな人が居るんだが板違いだしなー。。

どーも、突きの回転程度で受けだの相手の突きだのを弾いたりできる気がしないんだけど。
例えばクロスカウンターみたいな状況で両者の腕が触れたとして・・・・。
回転の向きも説明つかない気が。

904 ：04/01/11 20:11 ID:TvG7Glmk
突きは縦に長い為に横からの力に弱い
試してみればいいんでないかい


905 ：04/01/11 20:18 ID:SyaC+jMI
>>900
回転してる軸棒と回転してない同じ2つの軸棒を同じ力で同じ方向から叩いたら
回転してる方が破壊されにくいんじゃないの？例えば
わかりやすいとこでINに入ってクロス食らわないように上げ受けぎみの上段突きとか。
肩上げると防ぎやすいけど、脇あいちゃうから腕の回転でごまかすみたいな。


906 ：04/01/11 20:24 ID:SyaC+jMI
>>903
グローブじゃあんま意味ないと思うよ。グローブ自体が防御性高いから。
ボデイ叩かれて移動が間に合わない時、体で逃がさない？フルコンなら
太股ロー蹴られて移動が間に合わない時足の回転で逃がすでしょ？

907 ：04/01/11 20:25 ID:Br5gRBIJ
>>904,905
実感として捻りではじけてる感じしますか？

腕を回すと肘の向きが変わるから、それは関係ありそうな気も。


908 ：04/01/11 20:27 ID:TvG7Glmk
する
俺の場合空手ではないので突きの作り方も少し違うけど


911 ：04/01/11 20:32 ID:SyaC+jMI
>>907
実感はあるよ。逆にそれしないとケガするしアザになる。
うまくゆくと強い当たりにもかかわらずアザにならない。



912 ：04/01/11 20:37 ID:9kj8LRuz
>>907
この場合は突きそのもののが当る前に、回転は完了しちゃいますよ。
弾く事に回転力を使い切ってしまいますから。

917 ：04/01/13 07:57 ID:nqcWHInL
色々な方のカキコを読ませていただきまして・・・
結論は、道場に行って巻き藁突いていた方が、良さそうだな・・・と・・・
自分で考えて、自分で汗流す!!
これしかないですね。やっぱり。



918 ：04/01/13 14:01 ID:uaTh+QkA
>>917
>結論は、道場に行って巻き藁突いていた方が、良さそうだな・・・と・・・
>自分で考えて、自分で汗流す!!

何の為に先生に付いてるのですかねー。
納得いくまで先生に、質問でも何でもすればいいでしょうに。
その答えが納得できないなら、心底信じてついて行く事なんて出来ないでしょうから辞めればいいですよ。

>自分で考えて、自分で汗流す!!
基本まで自分で考え出せるなら、それは素晴らしい事ですね。
でも基本ぐらいは習いましょうよ。

919 ：04/01/13 14:23 ID:kJGq9AK6
>>918
ご心配いただいて・・・
おっしゃるように、道場に通ってるくらいですから、師範にはついています。
当然色々教えていただいてます。
でもね、もう、子供のように手取り足取りじゃあ無い。
時には、禅問答のような矛盾したような指導も有るわけです。
拳の捻り一つとっても、自分の身体と頭で、その時の自分なりの結論を出して、また見ていただく。
また指摘していただく。また考えて、体を使う。また見ていただく・・・
その繰り返し。
そうした、頭を使う作業の一つの材料として、このスレも見ていたのですがね、自分の求めているのと違うかな・・・と。　
もういいや、と。
そういう意味で、何となくカキコしちゃったのね。
レス、ありがとうございました。　　

934 ：04/01/13 19:22 ID:F6muDUNh
突く対象が違えば捻りを入れた方がいい場合と捻りを入れない方がいい場合がある。
と解釈すべきである。
突く対象が人間の頭部の場合はその中に影響（障害）をもたらすには捻りが有効である。
突く対象が瓦の場合は、２０枚の場合は２０枚の先を意識しなければならず押し突きとなる。
仮に！瓦の強度が２０枚分の瓦が一枚あるとして、その場合は、瞬間的な突き方が必要であって
捻りよりもスピード重視する。
頭部の中に衝撃を与えようとする場合と、一枚の瓦を割る場合では、突き方が異なっても
別に変ではない。
機械で測ろうとしてやる場合には捻りよりも押し突きが有効となる。
人間が受ける衝撃はまた別の問題であり、機械で測定するのが正しいとは思えない。


ということではなかろうか。

・・・

936 ：04/01/13 19:40 ID:uaTh+QkA
>>934
＞突く対象が違えば捻りを入れた方がいい場合と捻りを入れない方がいい場合がある。
＞と解釈すべきである。
なるほど、頭を突くのと胴体を突くのは違うと言う事ですね。
上段正拳突きと中段正拳突きは、突き方が変わってくると言う事でしょうか。

ところで、捻りながら突いて試し割する素材って何がありますでしょうか。
お書きになっている突き方を試す、顔面突きを想定した試し割用の物品が思い当たりません。

939 ：04/01/13 19:54 ID:r6JlKizV
たかだが、試し割りで突く時に捻るか捻らないかが、根底に関わると言うのか？
それがすわ、試し割りを否定しているという事に繋がるのか？
それで、あごひげにずっと絡んでいるのか？

何度も書くが、捻って突くのも捻らないで突くのも個人の判断で十分。
どう突こうが、少なくとも自身の拳の強度や衝撃力の強さは判断出来る。

941 ：04/01/13 19:55 ID:uaTh+QkA
>>934
ボクも上段と中段は打ち方を変えますので、納得しています。
ただ、本当に試し割の素材で何か良いものが有れば教えていただきたいだけです。
それとあごひげ先生は、顔面も腹も同じ突き方を試すように書かれていました。

>>766
＞物ではなく、実際に顔面に突いて見ればいいことです。私たち協会員は素手の勝負な訳ですから
＞実際にお互いに（もちろん少々手加減して）、�@押し込み突き、�A捻り突き、と
＞分けてお互いにやってみればいいとおもいます。腹だったら空手衣をはずしてやって見て
＞ください。�@の衝撃と�Aの衝撃を比べて見てください。

942 ：04/01/13 20:02 ID:uaTh+QkA
>>939
＞たかだが、試し割りで突く時に捻るか捻らないかが、根底に関わると言うのか？
試し割は何を試しているか。
人間を突いたらどうなるかをためしているのでは？
それが人間を突くのと違うやり方をするというなら、根底に関わらないのか？

＞それがすわ、試し割りを否定しているという事に繋がるのか？
この発言では、試し割が何を試すのかが問われる。

＞それで、あごひげにずっと絡んでいるのか？
チンピラ呼ばわりされたから、恨んでいるわけではない。
絡んで言われると言われても困る。
発言に対する疑問があるだけだ。
罵倒したり、下品にののしった事は一度も無い。


943 ：04/01/13 20:02 ID:r6JlKizV
>アオリスギタカオル
話しをそらすな。

>本当に試し割の素材で何か良いものが有れば教えていただきたいだけです。
そんな話しどこから出てきたんだ？

944 ：04/01/13 20:07 ID:uaTh+QkA
>>943
頭部にダメージを与えるなら捻って突いた方が良いのでしょ？
ならば、空手の試し割にそういった物があるなら教えて頂きたいだけですが。

>>934
＞突く対象が人間の頭部の場合はその中に影響（障害）をもたらすには捻りが有効である。
と書いてますから、それを試し割で試したいだけですよ。
何も話をそらしてませんが？


945 ：04/01/13 20:10 ID:uaTh+QkA
>>943
ボクは今二人の人とやり取りしているみたいですね。
区別できないのでハンドルくらい付けて貰えませんか。
それと、レスの流れもちゃんと見てください。
他の人にレスした事で、なんで話を反らしている何て言われなくてはならないのか不愉快ですね。

946 ：04/01/13 20:14 ID:r6JlKizV
>アオリスギタカオル
>頭部にダメージを与えるなら捻って突いた方が良いのでしょ？
>ならば、空手の試し割にそういった物があるなら教えて頂きたいだけですが。

なんで、俺にそんな事を聞いて来るんだ？
俺が、何時そんな事言った？
お前、自分の言いたい事だけ書いて俺の答えに殆どまともに答えていないな。

それとお前、「慇懃無礼」って言葉を知ってるか？
本当に礼をもって対応すれば人は、認めるモノだぞ？


947 ：04/01/13 20:16 ID:uaTh+QkA
このままだとこのスレが落ちてしまいますから続きはこちらでどうぞ。

【極め！】　日本空手協会２ちゃんねる　【五条訓】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1073879282/l50

951 ：04/01/13 20:54 ID:AEuLaGqu
工事用で電気ドリル（回転）と電気ハンマー（叩く）やつがあるんだけど、
岩盤とか固いものはハンマードリルっていって2つを足した機能で
回転しながら叩くと割れます。攻撃する部所や材質によって攻撃方法を変えた方が
効率はいいかもしれません。


952 ：04/01/13 21:00 ID:AEuLaGqu
試し割りっていうのは物の特性とかイメージを作るのにいい効果があるのでは？
私自身は折れやすい木材しかやったことがありませんが、やはり入れる角度や木材の
方向のよってきれいに折れない場合があるので打撃を入れる前に少し入り方を考える
というか、そういう意味での効果はあると思います。あとそれに合わせた
自分自身のフォームを検討するとか。


953 ：04/01/13 21:05 ID:AEuLaGqu
だから、人間の頭部を攻撃するにしても、全部同じ攻撃でひとつの方法が
正しいというよりかは、そういう『工夫』をするチャンスを『試し割り』は
与えてくれると思うのです。いわゆる『どこを』『どう』『いかに』『何で』
効果的にというヒントを与えてくれると思うのです。人体と試し割りは違うのは
たしかなことですが、その違いがわかることこそ本当に重要なことなのかもしれません。

958 ：04/01/13 22:53 ID:Dh3Q97yg
組手において突きを捻る、捻らないは間合い・機・相対位置状況等において
使い分けているのではないですか。要は「妙は虚実の間にあり」です。
難しく論じるよりは、基本稽古を淡々と練るのみです。
この時は、意識して捻り・引き手他スタンスに合わせて染み込ませることです。
「効かせる」突きは、腕だけの突きではありませんから。


959 ：04/01/13 23:10 ID:TnEvWAEU
どう考えても人体の物性、構造から考えて､破壊に影響のある回転と呼べるほどの捻りが
加わった突きなど放てる筈がないなあ。むしろあまりに意識的な捻りを
使うとエネルギー伝達効率のロスは増える気がする。
機械ほど正確に再現できるはずもないし。
やっても人体表面の摩擦に消費されるだけだし。
人体構造上、合理的な突きの出し方をしたら結果的にちょっと捻られてた、という
だけの事じゃないのか？

960 ：04/01/14 00:56 ID:5VrKf6Sc
捻る捻らないはこちらも参考に。
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1055392534/844-

　



今日のところは、ここまで。

　例えば上肢を最大伸展させると回内し肩甲骨は挙上外転する。
当然、他側は屈曲位となる。弓や弾丸のライフリングの効果は
人間の突きの動作には適用できない。PNF理論的説明が妥当。

104 ばっかす sage 2000/11/18(土) 12:04
一日覗かなかったら発言数がけっこー伸びてますな。必然的にかなり前の発言に
レス。

伸筋抜骨ダスか？とりあえず勢いで言ってみたダケか本気で知りたいのかはイマイ
チ分かりませんが、まずは簡単な伸筋抜骨の感覚を味わう方法について。
両手の平を肩の高さまで上げます。手と手の間は肩幅よりやや広めがイイでしょう。
（手の平は自分に向いている）
チェーック！！この時肩に力が入ってませんか？肘はきちんと下向きですか？
きちんと出来てたら肩は沈み、肘は下を向いてます。要訣で言う所の「沈肩墜肘」
ですね。別にできて安心する事はありません。この辺はダレでも出来ます。
文章がうまく伝わっていたら。
その沈肩墜肘を保ったまま、「手首から先だけ」をくるりと返して手の平が前方
を向くようにシテみましょう。
またまたチェーック！！手首から先を返した時に肘がつられてちょっと上に回転
してませんか？あるいはよくよく感じ取ると、肩に力が入っていたり少し浮いて
しまったりしてませんか？なってなきゃＯＫ！！
ある程度内的感覚の出来ている人や打撃系のモノをやった事のある人はひょっと
するとこの時に既に肩の内部がねじりつつ引き出されているカンジがしているか
も。あるいは表現をかえると「脇が締まる」カンジがしているかも。

続く

105 ばっかす sage 2000/11/18(土) 12:06
104の続き

まだよく分からないという人大安心！！そしてそのままあいかわらず沈肩墜肘は
保ったままで、その場でではなく「前方に向かって」拳を握り込むのですッッ！
うまく行きゃあかなりはっきりと肩の内部が引っ張り伸ばされてキツイ感覚が出
て来るハズです。それがキツイ、と言う所で止まっちゃあダメダメ。そのギリギ
リと肩の内部が緊張している感覚を保ったままそれをさらに引き出すようなつも
りで腕を伸ばしていってみましょう。肩の内部の緊張を途切れさせないようにし
つつも、表面の筋肉はリラーックス！表面だけをリラックスさせるコツとしては、
握り込んでいる拳の握力を保ちながら力を抜くようにすればイイでしょう。
肩が沈んでますね？肘が下向いてますね？肩の内部が緊張でキツイですね！？

コレが「伸筋抜骨」になっている状態デース！
普通一般の体の使い方だと胴体は胴体で、肩は肩で、腕は腕で、と別個に力が入
ってますが、この体勢にすると胴体・肩・腕が連動しつつ力が伝達する打撃が生
まれるのデース！！
文章が長くなったのでこれを打撃にどう生かすかは別レスで。（カケラも反響が
なかったら自然消滅）
最後にちょっと付け加えるとこの伸筋抜骨の感覚を立禅等の鍛錬に使ってみまし
ょう。感覚が掴めたなら、いきなり外部筋肉の力でイイですから、肩甲骨を斜め
下方にスライドさせるようにしてみればいきなりできます。

本当はこんなコト具体的に書かない方がいいのかなあとややためらいがあるので
sageて書きます。

107 ばっかす 2000/11/20(月) 03:50
失礼、73=83ではなくて73=80でしたね、奈々子さん。

＞指が上のほうを向いているのかな？
＞それとも木を抱えるように内側を向いているのかな？
という事ですが、これは便宜上そのように説明しただけで、要するにまず肩から
肘までに内→外のねじりを発生させるためのものですから特に手先がどうこうっ
てのは省きました。そして、手首から先を返すことで今度は肘から手先までの間
に外→内のねじりを加えるんデス。肘までと肘からに逆のねじりを行なうとねじ
りが元に戻ってしまいそうに思えますが、肘が返りさえしてなきゃ大丈夫デス。
あ、肘が下にってーのはもちろん尖った骨の方ですヨ。
＞指を上に向けたまま、手のひらを前に返すとかえって脇が広がる気がします。
＞間違ってるのかな？
人によって感じ方が違うので何とも言えない所があります。
ナニがしたいかというと、結果的に肩甲骨が←・→または↓・↓というスライド
の仕方ではなく（矢印の中の「・」は背中の真ん中辺りですが）、
　　　　　　　　　　　肩　　肩
　　　　　　　　　　　↓　　↓
　　　　　　　　　　←　　　　→
という、まず下にスライドした状態を保ったまま横へのスライドを行なって、
肩甲骨の内側を最大に伸ばすのが目的なワケです。鍛錬が目的である場合はさら
に負荷をかけにゃあ鍛錬になりませんから、そこで肩の内側をより引き出すため
に前方に握り込むワケなのデス。

＞そのまま前方に手を握ると、横拳（？）握った指の第２関節が4本とも地面と
＞平行になりますけどいいのかな？
ええ、肘から先のねじりが殺されなければイイのですから。

この状態で壁を押してその圧力を感じてみると、押された反動が肩だけではなく
胴体部分まで返ってくるのが分かってこれます。（チェックしてみよう！）

これは打撃において「肩が入っている」姿勢です。最終的にこの形になるように
相手を打つと、打ち負けて肩が戻ることなしにめり込ます効かせ方ができます。
普段そうと意識していないだけで、空手なんかでもこの伸筋抜骨が出来ている人
は相当いるはずです。「肩を出すな！」と言ったのに、別の時は「もっと肩をい
れろ！」と言う人いるでしょ（剛柔の「三戦」なんかもろにこの肩の養成をして
いると思うのですケド）

長くなったので、今んトコはここまでに。

>>65 の779 に追加。
右腕で突くとして、右腕の捻りだけではなく、左腕の捻りも考え合わせた方がよいと思います。
左腕で捻って引く方が、相手を崩しやすいです。
右腕の捻りは、それと対になって動いていると思います。

いや、凄いですね。
コペピだけで100を超えるとは・・・・その情熱に負けまいした。

約束どおり、今度満干全席を食べにいってきます。

533 ：03/12/27 02:38 ID:pE8Qomyb
誰も反論も質問もしないようだが。
これは皆OKなのか？

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1066696651/671

>　ランティスさんの銃弾の事例は、空手のひねりには全く関係がないと思います。空
>手の突きは、実際にはインパクトの瞬間には捻りは終えています。ねじり込むように
>突くというのは、コークスクリューブローであり、それこそあごひげ先生がおっしゃ
>っているパンチなのです。正拳突きは、その過程では捻りますが、当たった瞬間はす
>でに捻りは終了しているのです。

537 ：03/12/27 08:27 ID:pE8Qomyb
あごひげの突きの説明は、俺が子供の頃に教えられた協会の突きの理論そのままだな。
子供心にそれを素直に信じたわけだが、今はあれじゃあ教え方として間違ってると思ってる。
あの説明は、一体誰が考え出して、誰が広めたのだろう。
協会の正式の説明として、教科書のようなものがあるのだろうか。

あごひげだけの勘違いかも知れないがこれはちょっとひどい。

>少なくとも頭骸骨一つ分の幅でスクリュー化するとおもいます。

538 ：03/12/27 08:40 ID:scBs89wh
>533

>当たった瞬間はすでに捻りは終了しているのです。

ウチもこうなので、特に疑問はありません。
当ってから捻ると、拳を痛めそうです。
(^o^)丿



539 ：03/12/27 08:51 ID:scBs89wh
>538
と、教わりますが結局当ってから捻れる事も多いです。
(^｡^)

540 ：03/12/27 08:51 ID:pE8Qomyb
>538
では当たってからは、そのままの状態でさらに突き込むのか？

542 ：03/12/27 09:02 ID:pE8Qomyb
テニスや卓球などでは、ドライブを掛けることが多いな。
これを突きと同様に考えることは出来んか。
達人のように野球に詳しい人は、バッティングで考えることも出来るだろう。
手（腕）は返るよな。いつから返る？

545 ：03/12/27 09:27 ID:VCR3/vYr
>>537
協会に教本のようなものがあってそのとおりの教えているのは本当のようです。

それで突きは当たってからも捻るのでは・・・
少なくとも空突では腕が伸びきる直前にひねるようにと教えられています。
それだと当たるのはもっと前からだから捻りながらですね。
でも最近ろくに当ててないだろうから考えていないのかもしれない。

546 ：03/12/27 09:42 ID:VCR3/vYr
ついでにバッティングも分析してみよう。
自分の場合は当たると同時に返し始めてると思う。
でもバットの場合は手を返すとヘッドスピードがそこから上がる。
また返すことによってボールは反対に回転してそれがボールが上がる力になる。
また、バッティングでは当たったところでボールはすぐに反発するのではなく
うまい人では受けてからバットに載せて飛ばしている。ある程度ボールと接触時間がある方がいいみたいだ。

547 ：03/12/27 09:48 ID:pE8Qomyb
>545
>それで突きは当たってからも捻るのでは・・・

俺は捻るとは考えてないことは先にも述べたとおり。
http://f13.aaacafe.ne.jp/~aikia/021126.htm　の一番上の４枚の画像の３枚目の状態。
当たったら相手を起こして、相手が起きたら突き放す。
手は捻るのではなく、「返す」。

あごひげは巻き藁での鍛錬もやってるそうだが、当たってから捻るのでは、相当手の皮がこすれるなあ。
拳ダコもすごくなりそうだ。(^∇^)

548 ：03/12/27 09:49 ID:scBs89wh
＞540
そうですよ。手首は完全に返ってます。そこから更に突き込みます。

>542
拳は当る前に返していますが、腕は当ってから返します。
じゃないと突き込む事は出来ません。
(^｡^)

549 ：03/12/27 09:53 ID:scBs89wh
本スレ674でのボクの書き込み。

＞桧垣殿のおっしゃる“拳を捻ると上腕の屈筋の力が抜け威力が増す”とのご意見に関しましては、筋肉と骨格の構造上疑問点有り。
これに関しては、実験してみてください。縦に細長く固定されている物を握ってください。パイプでも柱でも良いです。
丁度縦拳の形ですね。このとき通常なら肘頭は下を向いています。
しかし肘の可動性により、パイプを握ったまま肘頭を外（横）に向ける事が可能です。
この場合は明らかに上腕2頭筋の力が姿勢的に抜けてしまいます。
動作としては肩鎖関節の前方への移動を発生させます。つまり、突きの最後に必要な肩を入れる動作が発生すると言う事です。

拳を捻るとは、この肘頭の向きの制御も同時に行う（肘頭と鉄槌が常に同じ向き）事を指しているのではないでしょうか。
ならば”筋肉と骨格の構造上の疑問点”は解消されませんか。

勿論これは練習の空突きで行われる便法で、本来は拳が先に回転して正拳となり当ってから肘頭が回転（下から横）して極めとなります。
ウチの所では、こうだと言うだけの話なんですけどね。

550 ：03/12/27 09:54 ID:pE8Qomyb
>546
お、なかなかよい感じだ。

>でもバットの場合は手を返すとヘッドスピードがそこから上がる。

スピードは上がるが、筋力はどうなってる。
強めていくか？

>ある程度ボールと接触時間がある方がいいみたいだ。

そこらへんは物理の基本だな。

551 ：03/12/27 09:59 ID:pE8Qomyb
>>549
俺の場合は肘はなるべく下を向いたままがよい。

合気道の場合は肘が上がると下から食い込まれてしまうからな。



552 ：03/12/27 09:59 ID:scBs89wh
>547
それと、ウチは最初に当てるのが指の第二関節部分なので当ててから捻ると拳が壊れやすいんです。
(T_T)



553 ：03/12/27 10:04 ID:scBs89wh
>551
http://f13.aaacafe.ne.jp/~aikia/021126.htm　の一番上の４枚の画像の４枚目の状態。
明らかに肘は横を向いてますよ？

人間の動きで、肩を前方に出そうと思うなら肘頭を横に向けるのが骨格的に自然ですからそれを否定する理由がわかりません。

554 ：03/12/27 10:20 ID:pE8Qomyb
肘が横を向いているということは、それで肘を曲げたら腕は水平に曲がるということだよな。
写真ではそう見えるかわからんが、実際に腕を曲げたら腕は垂直方向に曲がるぞ。
試しに横拳で水平方向に曲げるのと垂直方向に曲げるのと、両方の肘の位置を比較してみろ。
その時に、肩がどうなっているかも見てみるといい。


555 ：03/12/27 10:21 ID:pE8Qomyb
>552
お前んとこは、相手のどこを殴るのか？

556 ：03/12/27 10:46 ID:VCR3/vYr
>>550
筋力は関係ないと思う。ボールに押し込まれるのは当たるタイミングが悪いわけで筋力ではない。

カオルさんの
＞勿論これは練習の空突きで行われる便法で、本来は拳が先に回転して正拳となり当ってから肘頭が回転（下から横）して極めとなります。
ウチの所では、こうだと言うだけの話なんですけどね。

ちゃんと読んでなかった。うちもこういう感じかな。拳を捻る、肘が遅れて返る。

桧垣先生の拳を捻ると上腕2頭筋が緩むのは本当だと思うけど。
そしてその場合は肘は垂直方向に曲がります。



557 ：03/12/27 10:54 ID:pE8Qomyb
>556
>筋力は関係ないと思う。

むしろ、筋肉の力は抜いていくと答えてほしかった。

>桧垣先生の拳を捻ると上腕2頭筋が緩むのは本当だと思うけど。

といって、特に上腕三頭筋が緊張するわけでもないわな。

>そしてその場合は肘は垂直方向に曲がります。

その時、肩はどんな具合だ？

558 ：03/12/27 11:06 ID:VCR3/vYr
＞抜いていくか、
なるほど。脱力を意識してからは野球をやってないもので。

上腕３頭筋は自分の意識で緊張させるのでは。この場合は２頭筋が緩めば良いと考えるが。


＞その時、肩はどんな具合だ？
自分の場合は肩は落としている。
そして突きの場合は突き出すときに脇をしめて肩甲骨は前方に動かしていると思う。


560 ：03/12/27 11:12 ID:pE8Qomyb
>558
>上腕３頭筋は自分の意識で緊張させるのでは。

そもそも、なんで筋肉を緊張させる必要があるのか。
軸がしっかり形成されていれば、周りへの負担は軽くなるもんだ。
突きの場合軸とは骨格だな。
筋肉の負担の少ないように突く。
正しい姿勢が肩や腰に負担をかけないのと同じだろう。

>肩甲骨は前方に動かしていると思う。

動かしているのか。
結果的に動いて、フォローをしているのではないか。

562 ：03/12/27 11:19 ID:VCR3/vYr
カオルさんの第二関節からはスピード的には良いと思っているだが当たってからどうするのかがわからない。
でも今までの正拳では脱力した突きでは却って手首が負ける。
今は拳の握りを迷っている。


564 ：360 ：03/12/27 11:22 ID:xQdjVt1B
俺のところではあんまり捻らないけど
手が張り付くように長く接触することを目指すな


565 ：03/12/27 11:22 ID:VCR3/vYr
>５６０
だったら空手の連中がよく話す、１０→０とはまた違った考えだ。
その辺の脱力をどこまで使うのかもまだ研究中。
緊張させるというのは自分の意識で腕を伸ばすという意味で使ったのだが、これは３頭筋を緊張させるのとはまた違うという意味か？

566 ：03/12/27 11:25 ID:pE8Qomyb
>562
>でも今までの正拳では脱力した突きでは却って手首が負ける。

当然、どこに当てるか、どれくらいのエネルギーを伝えるかによって違うが、硬くて重い物に当てる場合、
当てるまではしっかり握って固めておくのが普通じゃないか。
当たって対象物を動かしてから脱力。


567 ：03/12/27 11:30 ID:xQdjVt1B
それまでにしっかりエネルギーが載っていれば脱力してても大丈夫だよ
極めなくても極まる
もっともそれが非常に難しいからトレードオフで
固めることを選ぶんだけど


568 ：03/12/27 11:32 ID:pE8Qomyb
>565
>緊張させるというのは自分の意識で腕を伸ばすという意味で使ったのだが、これは３頭筋を緊張させるのとはまた違うという意味か？

もちろん腕を伸ばすのは自分の意識なのだが、腕の筋力によって伸ばすのではいけない、と俺は考えている。
腕の筋力に頼らず腕が伸びるように体を使う。筋力が必要なのは主に脚。
腕の貧弱な筋力より、より強大な脚の筋力を使え。
脚などは日頃から己の体重を上下させてるし、階段も上れるし何キロも走ったり出来るのだぞ。

腕の筋力は状態の保持のみに使うべき。

569 ：03/12/27 11:34 ID:pE8Qomyb
>567
つうことだな。
つまり目先のことのみを考えた安易な選択が、スタンダードになってしまってるってことだ。
それが打撃界の現状。

生徒増やすのにはそちらのほうがよい。


570 ：03/12/27 11:43 ID:VCR3/vYr
ところで硬くて重いところを狙うにも正拳を使うのか？
頭とかだと掌底を使った方がいいと思うのだけど。
それで拳を固めていると脱力できないような気がする。


571 ：03/12/27 11:46 ID:pE8Qomyb
>570
さあなあ。
俺は固いところなんて殴らん主義だから。
そういう趣味の奴に訊くしかないな。

>それで拳を固めていると脱力できないような気がする。

脱力が必要なのは腕だ。そして脚だ。
拳は道具だ。

572 ：03/12/27 11:54 ID:VCR3/vYr
道具とはいえ腕の先についているのが拳だ。これを固めての脱力は・・・

脚は筋力が要るのか？受けて支えるための力ということか？


573 ：03/12/27 12:03 ID:pE8Qomyb
>572
>これを固めての脱力は・・・

稽古してみろ、やれば出来る。
今まで考えたことなかっただけじゃないのか？

>脚は筋力が要るのか？

ピッチャーが一番走り込みするのは何でだ？
ボクサーが走るのは、持久力つけるためだけと思ってたか？
パンチは脚で撃つってのは常識。

574 ：03/12/27 12:09 ID:VCR3/vYr
パンチは脚で打つというのは理解しているつもりだが。
しかし、こっちも脱力して落下の力で動くのではないのか？
走り込むのはこういう感覚を見につけるためだろう。筋力的にはそれほど要らない。


575 ：03/12/27 12:17 ID:pE8Qomyb
>574
動き出しは落下の力だぞ。だから脱力。
等速運動の時も力は要らない。クラッチ切った状態だ。
しかしそれでは物にぶつかれば止まるわな。
物にぶつかる前にクラッチを繋がなくちゃいかん。
走り幅跳びでも高跳びでも同じだ。

ずっと緊張してるわけでもないがずっと脱力してていいわけでもな。
緊張と脱力を適正な場所とタイミングで行わなければならない。
それが呼吸だよ。


576 ：03/12/27 12:23 ID:VCR3/vYr
なるほど。足りなかったものが分った。
ありがとう。
とりあえずこれで稽古をしてみるよ。

577 ：03/12/27 13:21 ID:qqXE9qBf
けっこうスレ伸びてるから読むの面倒になっちゃった。

えーと、上腕二頭筋が伸びるという件。
たしかに打ち終わった状態で、前腕を内旋させていた方が
上腕二頭筋は伸びてるかもしれませんが、
その事が打撃の威力に影響するんでしょうか？
むしろ、筋肉が伸ばされる途中にも抵抗力を出すと仮定すると
余計に力が必要となるだけでは？

えーと、それとは別ですが、
胸筋や背筋が上腕の内旋・外旋に関係していたと思うのですが
どれがどう作用するんでしたっけ。

>>574
走り込みって、ダッシュ力とかフットワークとか持久力とか
色々理由があるんじゃ。。
ちゃんと走り込んで無いと、
長時間やってると足が上がらなくなって棒立ちで殴られまくりんこ。

578 ：03/12/27 13:24 ID:qqXE9qBf
>>568
＞腕の筋力は状態の保持のみに

そういえばハジメ先生の動画で
両手をほとんど伸ばした状態で相手に近づいて
そのまま手を伸ばしたままで足腰だけで殴るようなやり方を指導していらっしゃるのがありましたね。
まぁあれは大会向けとおっしゃってたからポイント制向けなんだろうけど。


579 ：03/12/27 13:36 ID:pE8Qomyb
・・・
動画はこれな。
http://www37.tok2.com/home2/hanshado/i-dagekis.htm
http://www37.tok2.com/home2/hanshado/inani-kessho1.htm

580 ：03/12/27 13:49 ID:VCR3/vYr
>>577
上腕二頭筋が伸びるんじゃあないよ。
確かに伸ばされるのだけど前腕が回内したポジションでは比較的緩められるという話。
伸ばされると抵抗として働くのでできるだけ緩めるのです。

大胸筋が上腕の内旋。背筋は広背筋や僧帽筋が外旋、だったかな？
大体腕を動かすので一番大切なのはそういう大きな筋肉ではなくてローテータカフでしょう。


581 ：03/12/27 14:28 ID:qqXE9qBf
いや、上腕二頭筋には前腕を屈曲させながら回外する働きがあるから
前腕を伸展して回内した時に最も伸びてるんだと思うけど。
伸びてない状態でゆるめる事ができるって事じゃないでしょ？
捻りながら打ったり打ってから捻っても、その事によって上腕二頭筋の抵抗を軽減させられるとわ思えない。

582 ：03/12/27 16:06 ID:xKH+bre+
>562
仕事の合間にちょこっとね。

＞カオルさんの第二関節からはスピード的には良いと思っているだが当たってからどうするのかがわからない。

せいけんは基本的に下から上の軌道だから、目標にあたった段階で綺麗に握れます。
ここまでが接触部分で拳が固定され、それから肘が返って突きこめばOK!

これは巻きわら突きの基本でやってますよ？

じゃ、仕事に戻りますね｡
昨日で終わってないんですよー
(T_T)
２ちゃんのやりすぎカモシレナイ。

天下無敵さんにはゆっくりレスします。
タノシー！

583 ：03/12/27 17:48 ID:xKH+bre+
>554
>その時に、肩がどうなっているかも見てみるといい。

もしかして、肘が曲がった状態を考えてますか？
肘が伸びてから、肘頭を外向きにするんですよ。
だから肩鎖関節は前方に移動します。

野球のピッチャーが、肘をのばして肘頭だけを下に向けたり横に向けたりするのと同じです。
肘が曲がった状態では当然肩が上がって意味はありませんね。
(T_T)


584 ：03/12/27 18:20 ID:VCR3/vYr
カオルさんのところの巻き藁はしなるのですか？うちのはずいぶん固いのです。
だから突きこむ感覚はふつうミットです。でもこれだと持つ人によってずいぶん違います。
でもこれは枝葉のことですね。

肘を伸ばして肘頭を下に向けたり横に向けたりはよくやりましたよ。どう違うのかな〜なんて考えながら。
聞いても誰も何も知らなかった。
いろんなこと知ったのはネットをし始めてからですね。
それにネットでこうやって公開されるようになると本などでもドンドン出るようになって来たようだしね。

585 ：03/12/27 18:29 ID:VCR3/vYr
>581
ごめんなさい私もちょっと話をごっちゃにしてました整理します。
＞上腕二頭筋には前腕を屈曲させながら回外する働きがあるから
前腕を伸展して回内した時に最も伸びてるんだと思うけど。

これはそうです。でも曲げた状態で回内すれば2頭筋は緩みます。
桧垣先生の言われるのはこの突き始めの段階での脱力を行っているのではないでしょうか？
確か和道などはこういう感じの突きですよね。
突き終わりで2頭筋が伸ばされての抵抗より開始をそうして脱力で動きを起こさせることが一番重要なのでは。


586 ：03/12/27 18:33 ID:qqXE9qBf
って事は、掌を相手（もしくは下）に向けた状態から突く？


587 ：03/12/27 18:42 ID:VCR3/vYr
そこまでは言わないけどね。
昔からの練習方法に肘の動きを掴むためにそういう練習もあったと最近知った。
だから拳自体はかなり早くに捻るんじゃあないかな？

588 ：03/12/27 18:51 ID:xKH+bre+
>584

>カオルさんのところの巻き藁はしなるのですか？うちのはずいぶん固いのです。
3本立ってます。でも右端の柔らかいのは使用禁止です。壁にあたって、建物が傷むからです。
(T_T)多分子供専用のはず。

＞だから突きこむ感覚はふつうミットです。
ウチもミットやりますよ。動く目標相手にちゃんと拳を作って打てるかどうかの稽古かな？
最初は難しいですねー。

＞肘を伸ばして肘頭を下に向けたり横に向けたりはよくやりましたよ。どう違うのかな〜なんて考えながら。
肘頭が真上向くまで持っていったら、肩が伸びる感覚がはっきりしますよーん。

ゼンゼン書類が終わりません。やっぱり２ちゃんが面白すぎるからなー。
(^｡^)



589 ：03/12/27 18:59 ID:xKH+bre+
>587
＞拳自体はかなり早くに捻るんじゃあないかな？

なるべく遅くまで拳でつくのが分からないと、相手は受けるにしてもよけるにしてもやりにくいです。
掴みにクルのか？って感じを出しておくと、相手が迷います。上手くなればなるほど、ぎりぎりまで拳を正拳にしません。
(^｡^)

590 ：03/12/27 19:07 ID:VCR3/vYr
ああ、多分これは脱力の感覚を掴む練習の話です。

桧垣先生の文章コピペしておきます。
＞拳を捻ると上腕の屈筋の力が抜け、威力が増すからだと思います。
＞試しに、内受けの状態で拳を内側と外側に捻って上腕の屈筋（力こぶ）
＞のことろを触ってみてください。
＞拳を外側に捻った方が力が抜けているはずです。
＞従って、縦拳より正拳の方が力が抜け易くなります。



591 ：03/12/27 20:38 ID:VCR3/vYr
桧垣先生ここに来てくれないかな。

かってに解釈して書いているけど自信なくなってきた。


592 ：03/12/27 22:34 ID:RUQYIODQ
むずかしいのでよくわからないけど、捻るのは拳よりも肩じゃないんですか？

593 ：03/12/27 23:21 ID:scBs89wh
>592
＞捻るのは拳よりも肩じゃないんですか？

こういうのは、何の為にってのがハッキリして無いと困りますよねー。
結局ボクの書いたような小手先（文字通り）の事が、なんで必要なのかの理由がね。
自分の中で合理的な理由は多分考えつけないだろうから、先生に聞くしかないと思いますよ。
もし考えつけたら、名人になれるセンスがあるのかもね。
(^o^)丿ｶﾞﾝｶﾞﾚｰ
ボクのような凡人は、こんな小手先のちょっとした事でもああ空手って凄いなーって思いましたからねー。
そしたら先生が、こういうのを小手先の技って言うんだと言ってました。
今考えると、本当に小手先の技なんですよね。
(^｡^)



594 ：03/12/27 23:24 ID:RUQYIODQ
>>593
そうですね、レスありがとうございます。

596 ：03/12/28 23:39 ID:rBjNGrau
今日の書き込みはボクだけだった、と日記には書いておこう。
(^｡^)
本スレであごひげ先生は巻き藁も捻りながら突くと書いているけど、拳立て伏せも捻りながらやるのかなー。
捻りながらだと、固い巻き藁は突けないとおもうけど鍛え上げた拳には関係無いのかなー。
ブロックで試し割する時も接触してから拳を捻るのかなー。血がでそうだなー。
人間の皮膚なんて、鍛えても高が知れてると思うのはちゃんと鍛えてないボクだけなんだろうか。
どんなに皮膚が硬くなっても、モース硬度計で７の爪までなんだよなー。

人間本来自然の働きって、硬いものを叩いていれば強くなるってのは違うと思うんだけどなー。
巻き藁って、どうしてあの構造になってるのか考えるとそういう事じゃないと思うんだけどなー。



597 ：03/12/28 23:48 ID:wP6PlSCA
巻きわらを叩いてみたんですけど、マキワラに拳が当たったあとさらに拳を捻った
方が体重が乗ると思いました。そのためにも足の脱力はとても大事ですね、拳に体重が乗ります。
一応感想です。


598 ：03/12/29 00:05 ID:307ek+V4
>>597
がんばって、帆布のサンドバッグも捻って突いてくださいませ。
固い拳があれば大丈夫らしいです。
(^｡^)



599 ：03/12/29 00:41 ID:AEKuTBFn
すいません、拳ではなく腕を捻るですね。間違えました

603 ：03/12/30 00:05 ID:sHSIFVeO
本スレで正拳突きのタメについて書こうと思ったけど、面倒くさいから止めちゃいました。
腰に手を引くのがタメだったら、絶対にボクサーには当らないって事ですよね。
それじゃ危険な時にとっさに正拳突きが出るはずも無いって事を理路整然と、本スレに誰か書いてくれませんかねー。
忙しくて、何するのもおっくうです。
(T_T)


607 ：03/12/30 01:33 ID:2eAgfQAF
俺の「空手の正拳」の解釈を書いておくと
打ち切った形がタメの無い状態でデフォルト
そこから絞ることでバネのように力を溜める
だからタメを作っているときは常に出ようとする力が働いている

604 ：03/12/30 01:13 ID:2eAgfQAF
俺は引き手なしで打つけど


605 ：03/12/30 01:23 ID:rP4A+Pfm
アオリ〜さんは、「タメとは腰まで手を引くことではない」という結論から
その解説を書きたい、という事なのでわ？


606 ：03/12/30 01:27 ID:2eAgfQAF
俺は空手ではないから
空手ではどうやって打つのかと聞いてるの


607 ：03/12/30 01:33 ID:2eAgfQAF
俺の「空手の正拳」の解釈を書いておくと
打ち切った形がタメの無い状態でデフォルト
そこから絞ることでバネのように力を溜める
だからタメを作っているときは常に出ようとする力が働いている

611 ：03/12/30 01:48 ID:sHSIFVeO
>605
しろーとさん、アタリ。
そゆことだす。

>607
＞打ち切った形がタメの無い状態でデフォルト
ﾃﾞﾌｫﾙﾄって何もしてない状態って意味？日本語にすると不履行って事なんだけど？
限界までつきこむ形だからﾃﾞﾌｫﾙﾄって事は無いと思うけどねー。

＞そこから絞ることでバネのように力を溜める
お、いい感じ。小手先の部分だけ具体的に書いてチョ。

＞だからタメを作っているときは常に出ようとする力が働いている
だからタメって言うんだけどね。

ちゅーか、このタメの話がでないと正拳突きの意味はないと思うんだよねー。
(~o~)
今日は２ちゃんでタメになる話をした、と日記には書いておこう。

615 ：03/12/30 01:51 ID:2eAgfQAF
そうよ
0から100に加速するのではなく
100の力を解放する


616 ：03/12/30 01:53 ID:sHSIFVeO
>>615
そりゃウチのとは全然ちがうわ。
１００の力ためてる内に殴られちゃうから。


618 ：03/12/30 01:55 ID:2eAgfQAF
俺は本来は相手に手をつけて体を寄せてタメを作るよ

622 ：03/12/30 02:05 ID:2eAgfQAF
出したものは溜めなければならない
溜めはどこで作る？


627 ：03/12/30 02:12 ID:sHSIFVeO
>>622
小手先なら肘。
拳の突き出しそのものがタメになるよ。
体捌きは面倒すぎて書けません。


628 ：03/12/30 02:16 ID:2eAgfQAF
まあ溜めにもレベルがあるからな
移動力とか筋肉とか

630 ：03/12/30 02:22 ID:sHSIFVeO
>>628
いや、形としての問題です。
だって腰に手を引く事がタメだと考えちゃうと、とっさに強くなぐろうとしたら殴らないで手を引いちゃう事になるでしょ？
でもそんな人は居ませんよねー。
ということは人間本来自然の働きからすると、腰に手を引くのは正拳突きの要件ではなくて便法になりますよね。
この最も基本的な事の話なんです。レベルがとかの以前の話だすよ。


632 ：03/12/30 02:26 ID:2eAgfQAF
俺は腰に手を引くことが溜めの要素を養うことになると感じたけど。
実際それを使うとしたら出しながら溜めて突くと思うよ。


633 ：03/12/30 02:30 ID:sHSIFVeO
>>632
ウチも一番最初にそう指導されるし、そうしてる。
それを書こうと思ったわけですよ。

634 ：03/12/30 02:31 ID:2eAgfQAF
じゃあ溜めで問題ないんじゃないのか


635 ：03/12/30 02:34 ID:sHSIFVeO
>>634
それが正拳の捻りながら当てるかのか、横拳で当てるかに小手先の部分では繋がってくるワケです｡
こういう対話形式だと、案外面倒なく書けるもんですねー。
360さんありがとー

648 ：03/12/30 19:26 ID:KuKfNWaK
引き手による腰の溜めってゴルフのスイングの溜めと一緒かもしれませんね。
まあ、ゴルフやったことないので勘で書いてますけど。


649 ：03/12/30 19:34 ID:7EBNiZ4w
>648
一緒だな。
溜めというものはみんな一緒。

727 ：04/01/02 19:58 ID:zfMoND8j
溜めと脱力を意識して突くと、腕はかなり後から出てきますね。
うまく言語化にできませんが、強いて例えるなら野球のピッチングフォームの時
みたいな感じですかね〜
あと、腰を切って腕が後から出てくるにもかかわらず、突きのスピードはかなり早かったです。
この突きだと、突いた時にさらに捻るのはちょっと無理っぽいような気がします。
ためしに巻きわら突いたら、一発で皮がむけてしまい、マキワラ突きをやめてしまったので
まだなんとも言えないのですが。




728 ：04/01/02 20:00 ID:2/0bVBdg
それはずれてる
本当ならピタリとタイミングを合わせるんだけど
そのやり方ならビンタのように遠心力を利用する方がいい

739 ：04/01/04 15:35 ID:qlbcnGOX
>>728
亀レスで申し訳ないのですが、腕を脱力すると一番効果的な体の使い方は
腕を鞭のように使うのがいいと思います。
たしかに、遠心力を使って鞭をふるうこともできますが。もっといい方法が
あるのではないのかなと、僕は腰を切るスピードが速ければ、腕があとから出てきても
十分早いスピードで突けるような気がします。

う〜んなんか、技術を言語化するってむずかしいですね。


740 ：04/01/05 14:17 ID:0dK2odiU
>739
腰を切るスピードなあ。
ま、それはいいとして。

そのスピードを、産み出すのものは何だと考えているかね？

741 ：04/01/05 14:45 ID:l99cLP7H
>>740
腰の溜めと脱力ですかね？


742 ：592 ：04/01/05 14:48 ID:l99cLP7H
腰と言うか、腹と腰ですかね？


743 ：04/01/05 15:13 ID:l99cLP7H
>>740
あ！腰を切るスピードですか？
すいません、この表現は正直間違えました。
書いた後に、腰を切るスピードは誰かに、突っ込まれるだろうなぁとは
思ってたんですが、なんかうまい表現方法が思いつかなくて・・・
腹と腰に溜めがあれば、普通に腰を切っても十分突きは早く突けると思います。



744 ：04/01/05 17:58 ID:0dK2odiU
>743
腹と腰に溜めってことは、当然足にも溜まってるよな。
じゃあ腰を切る瞬間は居ついてるってことでよいかな。

拳の速さはどうか知らんが、溜めて打つまでに時間が掛かり過ぎないか。

758 ：04/01/05 22:23 ID:HnsqXCGF
>>744
たしかに、居ついてますし、打つのに時間がかかります。
う〜んむずかしいですね。となると腰を切るよりも
まず、始動されるのは足からの方がいいのでしょうか？

感覚的には、全身が倒れこむとゆうかスライド
させるように突くって感じでしょうか？


759 ：04/01/05 22:27 ID:0dK2odiU
>758
自分の力（足腰）だけで速く腰を切ろうと思うと、そのように時間が掛かるだろ。
だから、その代わりとなる力を利用するのさ。
それを回転力に転換すればいい。

では、どんな力を転換すればよいか。
それを考えてみないか？

764 ：04/01/05 22:35 ID:HnsqXCGF
>>759
はい！考えてみます！助言していただいて感謝です。ありがとうございます！

でも、答えが見つかるのにはかなり時間がかかりそうですw




765 ：04/01/05 22:38 ID:0dK2odiU
>764
もちろん、簡単に教えてもいいのだが、それじゃあつまらんだろうと思ってな。

考えることをたっぷり楽しんでくれ。

これやったら、もはや和道ではないですぅ・・・（涙


＞決して行儀のいいものではありません。われわれ指導する大人から考えを改
めなくてはいけないとは思っていますがなかなか甘えというものを捨てること
ができない自分がはずかしいです。これからもこの掲示板から学ばせていただ
き自分の考えを改めていけるように努めたいと思います。

若くて熱血、そして前向きな素晴らしい先生にめぐり合えたように思います。
人が前に進むということはいつも何かに注意し、観察し、そして創意工夫する
力が必要なのではと思います。そういう意味でここの掲示板が何らかの、先生
のヒントになりましたら私はこれ以上ないうれしさを感じます。これからも掲
示板を通じてお互いの向上心の炎を絶やさないようにしていきたいものです。
　ところで、和道流は中々形では勝てない、とのこと。私も全空連の審判をし
ますがそれは感じています。剛柔流は、呼吸、雰囲氣でしょうか、協会系は大
きさ力強さでしょうか、糸東系は切れ味でしょうか。。一方、和道の形はそれ
らが中途半端になっている形が多いのではと思います。自分の流派の型で中々
勝てないとなるとこれは悲しいことだと思います。和道の動画を見るとどれも
お年寄りが演武していて立ち足が甘く、腰の切れもなく、よって上半身のメリ
ハリも中途半端になっているように思います。
　よって、私が思うには、和道の型を披露するときは、できるだけ腰を落とす、
できるだけ大きく力強く、腰の切れ、上半身のメリハリが目立つように工夫を
されてはいかがかと思います。工夫も、過ぎると、創作だとか言われてしまう
ので注意を要しますが。。。以上、他流の形についてどうこう言うことは大変
失礼なこととは思いますが、少しでもここで先生のお役に立てたならと思い、
私が考えるせいいっぱいの返信です。どうか、和道に誇りをもっていい空手道
が出来上がるように頑張ってください。では。

達人理論を協会空手の完全否定だと批判しておきながら
ご自身は和道の特徴を否定とは・・・

何故「立ち足が甘く」見えるのか
何故「腰の切れもなく」見えるのか
何故「よって上半身のメリハリも中途半端になっているように」見えるのか

他流であれ先達が守り伝えた動作の意味を理解しようとせずに
安易に協会形の真似をしなさいとは、なんともはや・・・

「教育とは偏らないこと」などという事をよく臆面もなくおっしゃれるものですね

>>167-168
そういうのはJEKスレでお願いします。m(_"_)m

です・・・

書き込みが止まっているな。継続を希望・・・。

木にしみこむ水

こんなの掴んでひねり倒す技だろ
なにが引き手で威力云々だよｗ

ああ、このスレ読んでなかったや・・・。
明日ゆっくり読んでみよう。

スレを読まずに思いついたことを書いてイイデスカ？

アオリスギタカオル氏、達人先生氏は、もう2ｃｈにはいないんですか？
>>40あたりまでしか読んでないけど、素晴らしいですね、このお二人。

>>175ぜひ聞きたいです！ｗ

>>175
　はやくかいてください。。きのうからずっとぱそこんのまえでまっています。。

>>175
　早く書いてくださいな。私も一昨日からパソコンの前でズッと正座して待っ
ているんですぅ。

スンマセン…
前のほう見たらレベル高すぎで書くのが…怖いです…

ヽ(`Д´)ﾉもっと修行してくるYO！

>>180
ダメです。何でもいいから書いてください。私はこの3日間パソコンの前で正座して
書き込みを待っていたのですよ・・・と強迫してみる。

僕は待ちすぎて股間がびちょびちょです。

月間空手道に捻ると４倍になるっていってた香具師だれだっけ

>>180
パンツ脱いで待ってた漏れの立場は？

そんな香具師に立場などない。

>>176
いますよー。
達人先生はたまにしか書かれないようですが。

ボクは全国のおっぱいパブを巡礼中ですが、たまに帰ってきたときに見てます。
あなたともどこかのおっぱいパブで会ったかもしれませんね。
(^.^)

せっかく過去の別のスレに書いた事を貼ってくれているので、読んでいて直したくなったので自己レスさせてください。

>>61
＞当流においては、正拳を作り肘を下に向け突き出す事そのものをタメとしています。

当流においては、正拳を作り肘を下に向け、｢拳を相手に」突き出す事そのものがタメとなっています。

今読んでたら、肘を下に突き出す事がタメって意味にも読めるなーと思ったもので

おっ、カオルさんだ。めずらしい。メールではありがとうございました。
回し受けについて心当たりがないか、ある大御所にお聞きしてみました。
今はその方の回答待ちで、結果カオルさんへの返信も滞ってる最中です。しばしお待ちを。

教えていただいた縦横の体捌きも、逆突きや追い突きに当てはめて日々考察して
います。逆突きや追い突きの場合、どういう順番で体の各部分を使っていくのか
その順番を自分なりに仮説を立てて進み、また疑問と一進一退。この順番で合って
るかどうか不安ですが、その考察結果もかねて、御大より返信がきましたら追って
メールで報告させていただきます。

これだけだと私信になるので、関連スレ投下。

強烈な打撃を身につける
http://sports.2ch.net/budou/kako/1003/10033/1003333512.html
正拳突きって意味あんの？
http://sports.2ch.net/budou/kako/1050/10509/1050995531.html
@@@　破壊力と貫通力　＠＠＠
http://sports.2ch.net/budou/kako/1012/10124/1012478817.html
『突き』のスレ
http://sports.2ch.net/budou/kako/1016/10166/1016697657.html
【真実】逆突きよりも順突きの方が強いの?【妄想】
http://sports.2ch.net/budou/kako/1026/10262/1026265951.html
発剄を使える方！詳しく仕組みを教えて！
http://sports.2ch.net/budou/kako/1011/10116/1011681910.html
逆突き
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1117564164/l50

>>ドラヰモンさん

お久しぶりｰ
回し受けの件わざわざありがとうございます
一つよろしくお願いします

ただご無理はされませんように

縦拳横拳の体捌きを深くご研究されているようで何よりです
ともかく型を打ってみて、納得がいくならそれで間違いありません

回ってぐらつくなら、ぐらつかないまで回数を繰り返してなれるというのは空手の考えではないと思います
ぐらつかない方法を身につけるのが空手でしょう
そしてその方法をさらに深く身につけるからこそ、高齢でありながらも名人達人と言われる実力を維持された方もおいでになったのだと思います

メールを楽しみにしていますが、急いではいません
ドラヰモンさんが納得の出来るメールを書いてくださる事を楽しみにしています

このスレをみて、以前の書き込みを見ることができました
あんがい楽しく書き込みをしていた事を思い出しています
このすれもJKFan9月号にあわせて大いに盛り上がっていきましょう
(^.^)

JKFAN予告

最新物理学が解き明かす
脱・迷信の基本突き
〜拳の捻りと引き手は突きの衝撃力を高めるか〜　　吉福康郎

>>190

最強格闘技の科学の先生だ
吉福康郎さん

下がりすぎてるので、ａｇｅ！

引き手なんだが、引くということは、前に出ているものを後ろに持ってい
くんだよ。で、後ろに引いた分、前に出るものが必要なんだよ。
だから、ストレス無く引き手を引いた場合、引いた分のエネルギーとかっ
てのは、色々あるけど（足での踏ん張りで地面にいっちゃうとか）、詰まる
所突き出す拳に乗るからって面があると思う。

前に出ているものを後ろに持っていって、さらに前から別のものが飛んでくる。

超遅レスですが、
アオリスギタカオルさん、>>186の返信有難うございます！ｍ（＿）ｍ
もしカオルさんが沖縄に来ていたら、会っているかもしれないですね！＾＾
・・・嘘です、ごめんなさいｗ
というか、まだ>>40から先に進んでいなかったり・・・（汗）
がんがって、読んで来まつ・・・＞＜；

俺は全日本学生の中でもトップクラスの中段をうてることをこの前の試合で確信した

俺は今日はもう寝られないって事を確信した

引き手は、ムチ身で突き事を身体に覚えさせる為ではないかな？

>>195

うう、気になる、、、。
トップクラスの中段。
どういう感じの突きなのか想像つきませんが、
コツなどありましたらご教授お願いできませんでしょうか？

古流の唐手がルーツの流派は、主に徒手の技よりも前に、まずは「武器術」から 
その体術の技法を練ったわけだが、そのときに使った武器というのが、おもに長い杖や 
槍などを使った「杖術」であっり、あるいは船の櫓であったりしたわけです。 

その長い棒状の杖を「中段に構えてまっすぐに突き出す」スタイルを取ったときに、その 
後ろ側の腕のタメの作り方はひとつしかない。 
それがあの引き手を腰につける型のルーツであり、古流の空手の伝統的な技術体系として 
今でも構えに名残を残しているのです。これホント。 

>>199
説得力あり。

すいません、>>199はコピペです。
あまりにも説得力があったので
このスレに貼ってみました。

拳を捻るのは肩が入るからじゃなかったっけ

>>201
いえいえ、ありがとうございました。

なぁ、引き手ってさ、相手を引っぱるタメに作るんじゃなかったっけ？
昔、俺が教わってた先生はそんな感じだったんだけど。まぁ、常にプルプル震えてる爺ちゃんだったけどな。

突き終わった時は、ゴルフクラブを握ってる時と同じ状態になってるって事かなぁ。

久々の書き込みです。先週、いつもは読まないし買わないのですが、月刊「秘伝」
の表紙に「科学実験で型を検証する！」という文字を発見、即買ってしまいました。
黒田鉄山師範の技を科学的に検証しており、特に浮身を床反力計によるグラフで
検証していることに興味を持ちました。
実験に関わった教授の中には、T嶋先生もいらっしゃる！柔道や剣道界は独自の科
学的検証で技の追求を行っている。武術の世界もこのように科学的検証を行なう
時代になぜ空手界だけは頑なに科学的検証を拒む風潮があるのか理解に苦しみます。

　そろそろ主観的なアプローチを卒業しても良さそうな気もします・・・と書いた
ところで、>>205でなかなか面白い例をあげていることに感心しました。

珍しい方が書き込まれたので、age！

>科学的検証を拒む風潮があるのか理解に苦しみます。

そうなのか？

>>206
科学的な検証で得た結果と、実際の感覚があまりにも違いすぎてほとんど役に立たないんです。
いくら、科学が進歩しても練習して戦うのは人間ですから、人間に合わせた結果が得られないと使いようが無い。
おかしくなる前の高岡さんか誰かが、２０年ぐらい前にいろいろやってたけど、思ったほどの効果が出ないばかろか
それなりに弊害もでて、対処するのは難しい、と結論付けてたよ。

卒業じゃなく、どちらもバランスよく取り入れればいいだけの話では。
明らかに意味のない主観的指導法は排除したほうが混乱が減って有用だと思いますし。

>>209
＞いくら、科学が進歩しても練習して戦うのは人間ですから、人間に合わせた
結果が得られないと使いようが無い。

　でも、水泳や陸上競技は、同じく人間がやっているのに、科学的検証を行い、
著しい進歩をしているでしょう。
　やり方次第ではいかようにもなると思います。
　高岡先生がどのような科学的検証を行なったのかはわかりませんが、少なくとも
柔道や剣道と同程度の実験であれば十分に実用的な検証はできると思います。
　

>>211
水泳や陸上競技と同じように、空手だって一昔前と比べたら著しい進歩をしてます。
しかし、運動を科学していくと、本来の体の動きと感覚の著しい差異が壁になります。
これが曲者で、陸上競技や水泳と違い、明確な目的が無い空手などの格闘技の場合
複雑すぎて調整ができません。
高岡先生は、実際の体の動きと感覚を一致させる実験をして失敗（結果が悪くなった）
その後、ウェイトトレーニングと静功を併用して効果を上げる実験の最中に
体の動きと感覚は別に考える、という考えに落ち着いたそうです（今は変化しているかもしれない）

>>212
＞明確な目的が無い空手などの格闘技の場合
＞複雑すぎて調整ができません。

突きだけの速さとか、衝撃力に対象を絞って明確にすればイイだけじゃないかなっと。

ネコ足から前屈への変化だけってのもありかと。

目的のない動作って、そんな人はいないでしょ（ｗ

>>213
＞目的のない動作って、そんな人はいないでしょ
空手などの格闘技の目的とはなんでしょう？しいて言えば「強くなる」になるんでしょうけど
水泳や陸上の「高く跳ぶ」とか「速く走る」に比べると明確とは言いがたいです。
個人個人では「もっと突きを速く」とか考えて練習している人はいますが
必ずしも突きが速くなったり蹴りが上手くなる＝相手に勝てる、にはならないわけで
相手の動きにあわせて瞬間的に判断し動かなければならない格闘技となると陸上や水泳ほどの進歩は望めないと考えます。
＞突きだけの速さとか、衝撃力に対象を絞って明確にすればイイだけじゃないかなっと。
明確にはなっているんです。ただ、それを試合にどう生かすか？となると明確になっていないと。

>>214
＞空手などの格闘技の目的とはなんでしょう？

科学的に調べるなら空手の行動を調べる前に、空手の動作を調べるのが必要でしょ？

あなたのお考えだと、野球を科学するのは不可能って事でしょうか。
空手よりさらに複雑な競技ですよ。

しかしながら、手塚一志さんとかは科学のメスを野球に入れてますよ？
それはより速い球を投げるとか、より確実に相手のボールを打つという、動作を主体にしています。

この動作を主題にして、科学的に分析するのは野球を科学しているとは言わないのですか？

＞明確にはなっているんです。ただ、それを試合にどう生かすか？となると明確になっていないと。
何が明確になっているんですか？
突きを速くする方法？
衝撃力の上げ方？
なってないでしょ。

だからこそ、それらを明確にしようと科学的に分析しましょうって事でしょう。

>>215
空手の突きや蹴り、体重移動を主題にして科学的に分析する、というのはもう十数年まえから行われていますよ。
俺は「空手を科学的に分析するのは不可能」なんて書いてないです。
空手を科学的に分析したものを試合などで生かすのは無理っぽい、と書いたつもりです。
空手の突きや蹴り、体重移動を主題にして科学的に分析するを「空手を科学する」と言うことには全く異論はございません。
＞何が明確になっているんですか？
＞突きを速くする方法？
＞衝撃力の上げ方？
＞なってないでしょ。
明確になってますよ。しかも複数。
しかし、例えば「今までの動きを殺さずに衝撃を上げる」とか「今までの威力、連打の回転を殺さずに突きを速くする」
なんて方法は発見されていないと思います。

>>216
＞空手を科学的に分析したものを試合などで生かすのは無理っぽい、と書いたつもりです。

でその理由が、

＞しかし、例えば「今までの動きを殺さずに衝撃を上げる」とか「今までの威力、連打の回転を殺さずに突きを速くする」
＞なんて方法は発見されていないと思います。

ちゅーか、今までの動きを殺さずに衝撃を上げるってのは無理でしょ。
動き変えないとさ。

参考にするべき人の動きと自分の動きの違いってのを客観視する為に科学的な分析をするんです。
だからその結果を試合につかえないってのはおかしいよ。
すくなくとも試合で好成績を残した人の動きを分析して、それと自分の動きの違いを調べる事が試合に生かせないって事はないでしょ。

あなたの言ってる科学ってのは、とても科学とはおもえないんだけど。

空手は伝統があるが故に科学的な分析が有効になりづらいというところはあるでしょうね。
流派によって腰を落とすところもあれば腰が高めのところもある。
様々な動きに、やはり各流派が残してきた特色があります。

科学的に検証しやすいのは、突きや蹴りのフォームと威力などが代表でしょうか。
ただ、突き一つを取ってみても、体が半身であるか・重心が後ろ足にある、前足にある・構えがどれかetc……
様々な条件があります。左半身・前屈立ち・重心前のときなど細分化して検証すると膨大なデータですね。
また、構えや動きは当然相手によって変わるものなので自分自身様々な動きを要求されます。

パンチングマシーンで高い数値をだす突きなどは科学的分析が有効かもしれません。
陸上や水泳、野球などの科学的分析が有効なものに概ね言える事は
「自分自身の身体を理想的な状態にするときに、相手の有無などで左右されにくい」ということ。
陸上や水泳では他人の動きで自分のフォームを変えなければいけないことはないし、
野球でもピッチングフォームの理想はバッターに左右されることではないし、
バッティングはバットの軌道をボールにあわせるが、それ故に最適化が難しいですね。

空手では相手の動きに合わせて自身を動かし行動します。
自分の理想の動きはたやすく実現できません。
逆に相手にベストの動きをさせないのも技術です。
条件が複雑で単純化できないので、科学的な分析を行った結果と今まで継がれてきた経験との有効な差が少ない。
そのために科学的な分析はあまり大きく取り上げられることはないということではないでしょうか。

>>218
＞空手は伝統があるが故に科学的な分析が有効になりづらいというところはあるでしょうね。
＞流派によって腰を落とすところもあれば腰が高めのところもある。

だったら自流の有名選手の分析を参考にすればいいでしょ。
前提がおかしいでしょ。


＞また、構えや動きは当然相手によって変わるものなので自分自身様々な動きを要求されます。
だから基本の動きを分析しましょうねって事でしょ。

＞バッティングはバットの軌道をボールにあわせるが、それ故に最適化が難しいですね。
野球でバッティングをどのくらい科学的に分析してるか知らないだろ。

＞条件が複雑で単純化できないので、科学的な分析を行った結果と今まで継がれてきた経験との有効な差が少ない。

だから、上手い人と自分の違いを客観視できるってのが科学的な分析なんだってば。
君の書いてることは、俺は上手いから有名選手と動きの差が無いぜって事か？
条件が複雑で単純化できないって、パラメータの数を増やせばいいだけだろ。
地球シミュレータってのは、科学じゃないのか（ｗ

物事をモデル化するってのも科学の一つの手法だよ。
それが出来ないって事は無い。

>>219
ああ、有名選手の分析はいいかもしれませんね。
およそ目的は競技空手などの組手試合が中心の目的になるでしょうか。
体格の違いなどをどう分析して活かすのかはきっと有効な方法があるのでしょう。
相手に勝つことを求められる前提では、理想の分析は有効になるとは思います。

パラメータの数を増やすというのは、刻み・逆突き・回し蹴りの組み合わせだけで考えたとして、
まず三種の順番、相手の体捌き、立ち位置、互いのリーチ差などの条件がありますが
パラメータが多すぎても、局地的なデータになって有効利用が難しくありませんか？

>>217
＞参考にするべき人の動きと自分の動きの違いってのを客観視する為に科学的な分析をするんです
いきなり貴方の目的やら研究の科学の定義を出されてもなあ。

例えば、以前スレが建ったけど「空手の突きに背筋は使われているのか？」ってことを科学的に分析すると
少なくとも広背筋は突きの動作そのものには使われていない。
しかし、広背筋が発達した選手は強力な突きが打てるし、突きを練習する過程で広背筋は発達する。
素人でも、背筋のあたりを意識するだけで突きの威力は上がる。
この「なぜ？」をつなぐのも科学だろ。
こういった部分での科学的な解析は普通に行われている。
しかしだ、そんなものを知らなくても強いパンチを打てるようになる人はいるし
独自の方法（わかりにくい例え話など）でメソッドは伝えられている。
研究はされて結果も出ているが、それを生かすメリットが今のところ無いんだよ。

さらに言えば、試合で実績をだした選手と自分との違いなんて、ほとんど全てが違うことになるだろ。
野球のバッティングにしたって、科学的な分析はされているがその結果を選手は知っているのか？
それほどまでに生かされているなら選手によって、あれほど構えからスイングの軌跡まで違うなんてことは起こらないだろ。

　とても有意義なレスが続いていますね。
　皆さんのご意見はそれぞれにごもっともな部分が多く、どれも「なるほど」
と思います。
　ただ、まだまだ身近にあることで、全く研究がなされていない題材が空手
にはゴロゴロと存在しているような気がします。一部では研究されていても
まだまだ一般的には認知度が薄い場合も含めて、もっとオープンな形で研究
を進めるべきかと思います。
　今回、ＪＫＦanの特集にあった「引き手」などもそのひとつです。もし、
科学的検証が十分になされていれば、「偶力」で引き手を説明するというこ
とはないかと思います。
　突きの捻りもそうですが、徐々にデータを蓄積していけば、現在のような
諸説が入り乱れるようなことはなくなっていくのではないでしょうか。

>>220
＞まず三種の順番、相手の体捌き、立ち位置、互いのリーチ差などの条件がありますが
＞パラメータが多すぎても、局地的なデータになって有効利用が難しくありませんか？

相手のことはとりあえず置いておいて、もっと自分ワン側の事を中心に考えた方が検討しやすいかと思います。
ＪＫＦでの競技の達人先生の記事を見ていると、この選手が速い動きをうするのはこういった要素が影響している、などのわかりやすい記事が多いです。

要素をばらばらに分解して自律要素を明確にしてから他律要素を検討しないと、有効利用は難しいでしょうね。

>>221
＞野球のバッティングにしたって、科学的な分析はされているがその結果を選手は知っているのか？
＞それほどまでに生かされているなら選手によって、あれほど構えからスイングの軌跡まで違うなんてことは起こらないだろ。

実は漏れもそう思ってたさ。
手塚一志のバッティングの秘密を読んで考えが変わったよ。

>>221
>例えば、以前スレが建ったけど「空手の突きに背筋は使われているのか？」ってことを科学的に分析すると
>少なくとも広背筋は突きの動作そのものには使われていない。
>しかし、広背筋が発達した選手は強力な突きが打てるし、突きを練習する過程で広背筋は発達する。
>素人でも、背筋のあたりを意識するだけで突きの威力は上がる。

すでに背筋と広背筋が曖昧になってます。

>>222
お久しぶりです。

＞もっとオープンな形で研究を進めるべきかと思います。
ぜひぜひ、お願いしたいです。

空手道の様々な拳形なども、もっと研究対象になってよいと思います。
このあたりが無視されているから、空手の正拳はこれでよいと思われてしまうのではないかと思います。

なんであんな形が必要になるのかというか合理的だと思えるのかも、もうちょっと広まっても良いかと思います。

＞突きの捻りもそうですが、徐々にデータを蓄積していけば、
ＪＫＦ楽しみに購読しています。
ためになる記事いつもありがとうございます。
(^.^)

>>225
＞素人でも、背筋のあたりを意識するだけで突きの威力は上がる。
ごめん。広が抜けてた。

まあ、それがコウハイキンなのかゼンキョキンなのか問題だわな＜コウハイキンを意識

＞２２２
ＪＫＦの競技の達人さんの特集は、いつも楽しみにしておリます。
ＤＶＤも購入し、5年生の息子に教えています。
地方なので、ビジターというかたちで、稽古に参加できればいいな
と思っています。
現在も、一流の道場に通わせていますが、組手の練習は、先生の理論
とだいぶかけ離れております。
子供は、どんどん技術を吸収する時期なので、こんなコースがあれば
すばらしいと思います。
もちろん、今後セミナーにも参加させてもらうつもりです。

　　　　　　　　　　　　　　　おやじのひとりごと。

>>226
　本当にお久しぶりです。このスレが立ったおかげで、誰かが以前の書き込み
をコピペしてくれましたが、今更ながらにアオリスギタカオルさんの師匠はも
のすごいレベルで技を習得されている方ですね。次元が違うというか・・・。
　引き手に関するご意見も是非きいてみたいものです。

　ここでは活発なご意見が出ていますが、私が空手に対してちょっと寂しいな
と思うことは、参考になる本を探すと空手関係はほとんど見当たらず、野球や
ゴルフ、陸上競技といった理論書のほうが、かえって空手の練習に大いに役に
立つという事実です。
　それらを熟読すると、面白いことに空手の基本が随分と解けてきます。
　
　また、正拳と縦拳の用途も、もっと論じられても良いものだと思います。呼吸との
関係、経絡との関係、戦術の違い、身体操作の違い等、理由はそれこそいくらでも
探し出すことができるし、それらを一つ一つ検証していけば、すぐには結論が出な
くとも、今よりは遥かにわかるのではないでしょうか？

>>230
師匠をお褒めいただきありがとうございます。
実際はそんなにたいした事はありません。地方での一道場主にしかすぎません。
競技の達人先生のように空手会の不合理を改革しようとする方が、よほど次元が違と思います。

参考にする本ですが、たしかにゴルフ野球などは先端の科学が駆使されている感じがしますね。
特にゴルフなどは、貪欲にいろんな事を吸収しようとしているように思います。

野球もゴルフも観戦したり競技する人数が空手とは比べ物にならないくらい多いんでしょうね。
だから本を書く人も多いのかと思っています。
玉石混交で、中には他の競技に影響を与えるスゴイ本もあれば、少年野球の指導者が激怒するような本も存在するのでしょう。

空手には解説が不合理な事が多いですよね。
★上地流の検証・２
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1112885483/l50
このスレでもドラヰモンさんが熱くその疑問と戦っています。

競技の達人先生のご活躍で、随分と不合理な事を問題として合理的に考えようとする風潮が広がったと思います。
その方が自分の空手に有効だとの認識を皆が持ち始めたのでしょう。

最近は仕事で出張が多く、以前のように書き込みを連続する事ができませんが競技の達人先生の書き込みは楽しみにさせていただいております。
機会があればセミナーにも参加させていただきたいと思っています。

今月のＪＫＦを入手できておらず、引き手の記事を読めていないのが残念です。
引き手と突きの研究楽しみです。
(^.^)

ゴルフは楽して上手くなりたい奴がいっぱいいて、そういう人に向けて理論を
売ると収入になる（人数はそんなに多くない）。
野球は単純に超メジャー。

ってなわけで実際は両者はちょい違うと思う。

広背筋を鍛えて発達させてるような人は、他の筋肉もかなり発達してるんじゃないかと思います。

ゴルフは多くの場合、仕事も絡んで来ますから、熱心にもなるでしょう。

うちの会長いわく、「遠投すげー奴ほどパンチある」って。だから

２〜３キロのボール毎日５０投げさせられたよ
　

オーバーアクションにならなきゃいいですけど。(笑)

＞競技の達人さん
>>190の雑誌JKFANに出ていた吉福氏の引き手の解釈は、>>65>>125と同じですか？

あの、ちょっと低レベルな疑問なんですが、
突きと掴んで引くのとを同時にやれば、
たしかに吉福教授の言うように相対速度は増すとは思いますが、
引くことよって相手が動いてしまい、的が絞りにくくなるんじゃないかと。
結果、突きがそれ、衝撃力は下がるんじゃないかと思うんです。
引いて相手を崩した後に突くのなら分かりますが、
同時というのはないと思うんですが、でも基本では同時ですよね？
まあそんなことに拘らず、使えるように引いて突けばそれでいいんですかね？

>>236
　吉福先生は最後のほうに同様のことを書かれていますね。つかんで引くことを
目的とするならば、力学的にも納得がいく、というものだったと思います。
　私は、個人的にはそれは用法としてのメインではありながらも、技を作る過程
においても引き手は重要な役割を担っているのではないかと思っています。
　ただ、何かしかの効果があるからどこの流派も引き手を取るのだと思うので。
ただし、それは今世間で言われているような、反対側の手を強く引くことに
よって突きの威力が増す、といった単純なものではないと考えます。
　このあたりも様々な先生方の意見をうかがい、まとめて出したいと考えて
います。
　

>>237
＞引くことよって相手が動いてしまい、的が絞りにくくなるんじゃないかと。

　引き方を調節すればそれも解決できるかと思います。何でもかんでも思い切り
引き込むのではなく、それよりも重心を崩すという目的で引き込めば良いと思
います。

>>229
＞現在も、一流の道場に通わせていますが、組手の練習は、先生の理論
とだいぶかけ離れております。

　亀レスで失礼しました。いずれにしても一流ということは、「逆もまた真な
り」で、間違った指導ではないと思います。
　いずれ、どこかでお目にかかる機会があると思いますので、その時は声をか
けてください。
　

　

ありがとうございます。

ありがとうございました>>238
僕は柔道を始め、そこで相手の釣り手を切る技術を教わりました。
その時、『これは、どこかで・・・』という感覚があり、やがてそれが●受けと類似した動作だと気がつきました。

その折、釣り手の切り方として３種類教わったのですが、それが●受け▲受け、■受けと相応するのです。
僕には、偶然の一致とは考えにくいです。

具体的に書きましょう。

相手が右手で僕の左襟をつかんでいます。
僕は右手で、相手の掴んでいるすぐ下の部分を握ります。
僕は左手で、相手の右腕の外から、右腕の上を通って相手の右襟を掴みます。
そして、右腕を後方に引きながら、曲げた左腕を左から右側に動かします。
腕絡みをかけているような状況になり、相手の右釣り手は切れます。

この動作を一人でやってみると、空手にそっくりの＜受け＞があることがわかってもらえると思います。

唐手が元来護身術だったとすれば、仮想的として唐手家の突きや蹴りを想定するのは効率的ではありません。
普通の人の、普通の攻撃をまず対象とすべきでしょう。
だとしたら、＜受け＞の正体は、暴漢から掴まれたときの対処法ではないのか、と思いました。

＜受け＞を掴みとの関係で解釈できるとすると、＜攻撃＞もそうではないか、と考えが進みました。
その結果が、>>65>>125でした。
今回、自分の解釈に、力学的合理性があることを知ることが出来、満足できました。

護身術は良いとしてもそんなに甘い想定じゃ現代でも使いものになりませんよ。
そういう使い方もできるということをそういうことだと思ったら間違いです。
ちゃんと習うか唐手の成り立ちをちゃんと調べましょう。

突きと浸透力
ttp://www.biwa.ne.jp/~niten/touron/tsuki.htm

ttp://6019.teacup.com/space1/bbs

唐手の技術は本来、対武器ではないのでしょうか？
基本動作や形も対武器としての動きではないかと考えています。

age

無門会の突きはどう？

http://contact0507.blog10.fc2.com/blog-date-20050802.html

JKFANの特集、拝見させていただきました。
現在分っている、もしくは考えられる事の、
一応のまとめ、と言う形での文章でしたが、
今後の研究に期待のもてるものでした。
（引き手で相手の体勢を崩し、居着かせて突きの威力を伝えやすくする、
というのは、ある意味空手の基本、「やらなければいけない事」だと思いました＾＾）
自分としては、接近した間合いから、
自分の体勢を崩さずに、
（空手はこれが何よりも徹底して優先されていると「自分は」思います。）
かつ最大限の突きの威力を求めると、
あのような構え（引き手）からの突きになるのではないか？と愚考したりもします。
とまれ、まだ自分はここを全部読んだ訳でもないので、
一通り読んだ後に色々と質問等していきたいと思いますが、
そのときはどうかよろしくお願いいたしますｍ（＿）ｍ＞このスレの皆様

達人さんはっけ〜ん。
次いでにカオルさんもはっけ〜ん。

無名さんお体大丈夫ですか？

>>252有難うございますｍ（＿）ｍ
カミさんの買ってきたエスカップ飲みながら、何とか頑張っていますw
体中の間接が重い＞＜・・・なんてことはどうでも良くてーｗ
各武術の〜スレにも書き込みしてますので見てくださいねー＾＾

>>250
2年半ぶりに武板覗いたけど、これHAJIMEさん？
団体の名前変わったのか…？

http://contact0507.blog10.fc2.com/blog-entry-92.html

昔、勢いだけで書いてしまったあの説明がサルベージされてしまっているとわ・・・。


心臓に悪すぎ。

まあまあ、お気を落とさず。
またお願いしますよ。

>>252
(^o^)丿

発見してくれてありがトーございます。

最近ステテコを愛用していますが、その下にパンツをはくべきか悩んでいます。
ＧＳＬ先生のご助言をお願いします！

いやー、ステテコ楽でいいよー。
デモしたにパンツ履くと蒸れます。

パンツ、ステテコ、ズボン。
は無駄と思っていたのですが、それはおかしいと非難されました。

ステテコ歴の長そうなＧＳＬ先生！
ステテコパンツ無し派に光明を！

ステテコ履いて無いって事はないですよね？
(^.^)

何も履かないってのは、ボクにはムリなのでご勘弁（ｗ

>>238
ＪＫＦの記事最後で、二軸が空手を救うとかかれていた部分を楽しみにお待ちしております。

いつ頃ご発表されるのでしょうか。
もしくは、発表される事はないのでしょうか。

ところで教えていただきたい事があるのですが、三戦立ちの場合相手をどこに想定するのが良いのでしょうか。


余りにも基本的なことをお尋ねしてお恥ずかしいのですが、二軸のご研究の観点からもアドバイスいただければと思っています。

ご都合宜しければ、よろしくお願いします。

競技の達人大阪セミナー
9月19日（月・祝日）12:30〜16:00
http://www.jkfan.jp/seminar/index.html

すいません。
二軸ってどこからどこまでですか？
下は足裏からですよね？
踵でしょうか？拇指球ですか？足裏全体ですか？

そして上はどこまででしょうか？
足の付け根ですか？それとも肩までですか？

>>カオルさん
超亀レスで申し訳ないのですが、初心者はステテコの下にパンツをはいてもいいかと
思いますが玄人はステテコのみです。
当然ですね、あい。

ええ、気持ち良いですよ。

で、結局、引き手も捻りも衝撃力とは関係ないのか。

>>260 ←　やめたほうがいい、トンでもない

自演バレ

http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1124183047/88-110

>>264
勇み足のようで。(笑)
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1124183047/114

ぶっちゃけ今さら、2ちゃんなんかで宣伝する必要ないんですけどね、
達人さんのセミナー

>>259
　超亀レス、大変失礼いたしました。昨夜、２週間にわたる遠征から帰宅しま
した。
さて、

＞三戦立ちの場合相手をどこに想定するのが良いのでしょうか。

　とのご質問、私も正中線上であるとの認識を漠然と持っていただけなので、
今になって真剣に考えているところです。
　ということで、私も具体的な答えは持っていないのが実情というところです。
ごめんなさい。

極真で習った突き方は野球のバットの振り方に近かったな。
でも指導員は「球を投げるように」と言ってたけど

>>266
大阪人はシブチンですよ。

267は、アオリスギタカオルさんへのレスでした。

ＪＫＦの特集にもありましたように、捻りと引き手について、衝撃力やスピードなどに直接的な効果がないということは、ほぼはっきりしたと思います。
そこで、間接的、副次的、または波及の効果について、今度は捻りと引き手の有効面について検証していただきたいと思います。

なぜ捻りが必要なのか？
なぜ引き手が必要なのか？

>>271
そのつもりです。ズバリそのタイトルでいこうと思っています。

>>272
それは楽しみです。
僕もはりきって検証してみます。

なぜ捻るかといえば
力の流れとして自然だからだと思う
サンチンをやればわかるけど
背中を通って肩に上がった力を手に落とすには
力が外から内に巻いてくるように手を返す

私は一般的に言われている引き手よりも
胴体と突き手の繋がりのほうがよほど大事だと思います

今、僕がちょっと注目しているのは、突きを捻りながら出す時の大胸筋の変化です。

掌側が上を向いてる時、甲側が上を向いてる時、さらにもっと腕を伸ばした時。

この変化は、何を意味しているのか。

力の流れとして自然な分だけ自然に捻ればいいのであって
ことさらに締め付ける必要はないんではないでしょうか
力を抜いて微妙な流れを感じながらサンチンをやるのも良いと思います

>>277
＞力の流れとして自然な分だけ自然に捻ればいいのであってことさらに締め付
ける必要はないんではないでしょうか

　私はその考えに賛成です。

自然というのは、何に対しての自然かということがあります。
相手に対しての自然であるか、自分に対しての自然であるか。
流れにしても、相手主体の流れなのが自分主体の流れなのか。
相手主体の流れを自分主体の流れに変える、などという時は「ことさら」と感じるほどの締め付けが必要な場合もあります。
また、捻るということが必ずしも「締め付け」になるわけでもありません。捻ることで開放される部分もあります。
いくつかケースをあげて具体的に、この場合はこう、その場合はこう、と提示することで、TPOに合わせての意味があることが理解されていくと思います。

サンチンは締めてやるのと緩めてやるのと二通り行うといいと聞いた

>>279
サンチンの流れはどうでしょうか

age

強い奴だけこいや！
エントリー受付中
↓
誰もがこのスレで口喧嘩して発散出来るスレ
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1125081255/l50#tag23

>>262

ＧＳＬさん、ステテコのはき方ありがとうございます。
やぱり玄人のＧＳＬさんは、ステテコ直ばきでしたか。

書き込みからそんな感じしてました
(^o^)

漏れも倣って直ばきしてます、気持ちいーすね
パンツなんかもう履けません
(^o^)丿

>>267
ボクこそ超カメお礼お許しください。

三戦での相手の位置について、お返事ありがとうございました
急にこの事が気になってきまして、不躾な質問をしてしまいました。

次回地元で質問できる機会にこの事を詳しく聞いてきます。
(^.^)

>>277
＞力の流れとして自然な分だけ自然に捻ればいいのであって

そんな事ができるなら、空手なんか習わなくてもいいような気もするね

自然に突けないから、わざわざ空手習ってるんじゃないでしょうか

人間本来自然の働きを現せるんなら、そりゃもー達人じゃないですかね

ジャイロ効果で、直進性を上げているのだよ。
とか言ってみる。

>>267
>今になって真剣に考えているところです。ということで、
>私も具体的な答えは持っていないのが実情というところです。
>ごめんなさい。

( ゜д゜)

(つд⊂)ゴシゴシ
　
(；゜д゜)

(つд⊂)ゴシゴシ
　　_, ._
（；゜ Д゜） !?

空手界ではそれなりに名前が売れてて、実績もあり雑誌の連載や講習会も
開いてる先生だってのに。見栄を張らずちゃんと自分の力量を認めてるよ。
ついでに謝りつきだ。潔いね。普通の人じゃなかなかマネ出来ないぞオイ('A`)

>285
>次回地元で質問できる機会にこの事を詳しく聞いてきます。

ついでと言ってはなんですが、拳を握って行う三戦と、開掌して
行う三戦の違いについても質問していただけると助かります。はい。

>>287
『ＧＯＧ』搭載。ガスタービンorガスタービンってな。

>>288
ドラヰモンさん、ちょっと誤解があるようです。

競技の達人さんが書いてくれたのは、あくまでのこのような場で突っ込んだ事は書けないという意味だと思います。

やはり立場がある方ですので、誰もが見る場所に何でも書き込めるというわけではなのでしょう。
それだけ重要な事だとわかっただけでもありがたい事です。
適当な事で流されても全然しかたないのですから。

三戦の違いは聞いて見ましょう。
何か面白い話が聞けると嬉しいです。

>競技の達人さんが書いてくれたのは、あくまでのこのような場で突っ込んだ事
>は書けないという意味だと思います。 やはり立場がある方ですので、誰もが見る
>場所に何でも書き込めるというわけではなのでしょう。

考えてみれば、確かにそうでした。私はここがどこ（２ｃｈ）で相手が誰（競技の達人）か
というのを、どうやら無意識に軽く見てしまっていたようです。オレ間違えてばかりだ('A`)

>三戦の違いは聞いて見ましょう。何か面白い話が聞けると嬉しいです。

ありがとうございます。よろしくお願いします。

>>捻りと引き手
引き手に関してひとつ。

先日ふと思うところがあり、発想を変えて、開掌の三戦を引き手無しで
やってみたところ、突きが突きらしくなく、どちらかというと相手の攻撃
を上から下方向に向かって抑える、もしくはそらしてるようにも感じました。
逆に、突き出した手を元の位置に構えなおすとき、裏拳使えるかなとも思った。

月刊「空手道」10月号の投書欄に面白い文章を発見！！！
明らかにJKFanの記事を意識したものでしょうが、こういう批判もドンドンで
て活発に意見交換をしてほしいと思います。

・・・・（略）・・・・・
　ひと昔前、”空手を科学する”と称して、突きや蹴りを機械で測定したり、
科学者が重々しく機械工学やら物理法則などでムリやり空手の技を当てはめ
るのが流行していた。
　しかし、こういう科学者が古伝の唐手では相手を捕まえて引き寄せてから
カウンター気味に突きを出すので、それなら引き手の意味があるなどと子供
だましの解説をしていたのを見て、武道やスポーツと科学者が分析するのは
余りあてにならないなと思った。
・・・・・（略）・・・・

引き手の意味、
昔は「引き手の反動で突き手の威力を増すため」と解説していた。
これが科学的に否定されると次は
「相手を引っ張り込むため」と言いだしたり、
「武器術だから」と言い出してる。
コロコロ変わる。
そのうちこれも否定されれば、また突飛おしもない理由を笑みだすのだろうｗ

それだけ、正常な世界なんだよ。
色々な人間がそれぞれの見解で解析、研究しているんだから。
やがて、時間と共に一本化していくでしょ。

正常とかそういう問題じゃないんですよ。

頑なに形を守り、
そのためならばと、原理の方を次々と変えていく節操のなさ・・・

変化を頭から否定している事自体も既に終わって居るんだよ。
んな事は歴史を見ても明らかだろう？

緩やかな変化。
本質さえ、失わなければそれが一番理想だとは思うけどな。
それで、また元に戻るんだよ。

>>294
　では、意見交換を活発にするために、あなたの考える引き手の原理を教えてい
ただけませんか？

私、名乗るほどでもない、くだらん者、
競技の達人さんに教えるほどの者ではありません。
ときにここでいう引き手とは「突いた手と反対の手が伸びていて、それを引くこと」
でよろしいですか？
いいですか。
では。

突きは肩の回転で突きます。
だから右で突くとき左手が伸びたままだと肩が回転しずらいです。
振り子といっしょで長いと無駄が多いわけで。
それで戻します。
戻すといっても決して乳までは引きません。
アゴをガードします。

　どっちの本も手元に届いていないので、話しについてゆけていない･････
さびしい･････

>>297
ありがとうございました。ちょっと意地悪な質問なのですが・・・。

私は空手の本来の突きは肩を回転させないと思っています。剛柔流系は特に
その傾向が強いと思います。それでも、引き手を取るのはなぜでしょうか？

・極真を体験に行ったら肩を回すように教えられました。
・先輩の突きは肩を出して距離を稼ぐ物だったから突き手じゃない方を引くのは意味がありました。
・突き手を引くのは掴まれない為って説明に今は納得しています。
けど、形では肩を回しちゃいけないんですよね。（ウチの場合）
相手を掴んで引くっていうのは一応の説明をくれるんですが、もっと形を解かないと分からない部分があります。
それは基本での引き手です。
これは今は、形で突きをする時はこのカタチが多かったからなのか？と思っています。

肩を回すという表現には違和感があります。
ですので当方では肩を入れると言ってます。
当方が肩を入れさせるのは、パワーを出すため。
ですから初心者段階では、相手を突き飛ばす打ち方を教えます。
それが十分出来るようになってから、力を貫く打ち方を教えます。
これは相手を突き飛ばしてしまってはいけませんから、肩を入れません。

打った反対側の引き手は、次の打撃の準備であると当方では考えてます。
出したままで十分準備が出来て、威力を出せるなら、ことさらに引く必要はないと思います。
また、相手を引き寄せて打つというのはありません。
相手を掴んだ場合はその場に固定して打つというのが当方の考え方。
相手が逃げようとすれば引き戻す力が働くし、押して来ようとしてるなら留める力が働きます。

肩を回す＝左右の肩がついた胴体を回すことで、両方の肩を回す
肩を入れる＝肩甲骨を前に出すことで、肩を前に出す。
だと思われ。

手が遊んじゃうから腰や脇に手を引くんじゃなかったっけ

うーん、それだと、ボクシングのように引き手側の手で顎を守るように
する事の方が合理的じゃない?

空手は術理的に武器術でしょう。
ですから武器を持っても即応用出来ねばなりません。
武器を持つ手を顔近くには持っていけないんじゃないかと思います。

引き手のとき脇や腰に拳を引きますよね。
各流派で違っても大体そういうのが多い。

その場合って実際には肩は引かれないんでは？
私は肘を引く、その反動で肩が引けるのを抑える感じです。
つまり肩については引くどころか両肩出すくらいの勢いです。

だから引き肩ではなく引き手というのかな、とも。

引き手が腰か脇かで使う筋肉も変わるよね？
突いた感じが違う

>>307
つ〜か、当たる角度が違うかと。

競技の達人さん、カメレスで失礼します。
私のは　>>300　の方の極真の説とほぼいっしょです。

突きは肩を出して距離を稼ぐ
引き手はアゴに

戦う中、いちいち腰に拳を当ててたら相手にいいような連打を食らうと思います。

それと「肩を回さない」件ですが、
それも一理あると思います。
投げもある総合などのパンチは肩を回さないストレート
（あの場合、反撃を恐れての素人のビビリパンチのようでカッコ悪いですが）
はよく見られます。
ボクシングのストレートみたいに肩を入れると、
バランスが悪いので相手に投げられたりする、ということだと思います。

>>309
　腰と肩を回さないほうが距離をかせげるという事はご存知でしょうか？

背骨から肩の付け根まで２０センチとして、
背骨を中心に肩を回せば、その分リーチが伸びるのでは？

３１１と同じ意見です。
追加は肩甲骨を開くことくらいですか。

>>311-312
どのように回してるのか、実際に見てみないとわかりませんねえ。
言葉ではどうも上手く伝わらない。
達人先生の言っておられるのはDVDで見たからわかるんですが。

802 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2005/08/31(水) 10:11:15 ID:ZqRAx8on0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1097150218/145
>>142 皆さん判ってるようなので、残しても問題ないかと。


803 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2005/08/31(水) 10:13:38 ID:7qRRi6cl0
142 名前：柔道ももも 投稿日：2005/08/26(金) 22:05:01 HOST:p8228-ipad04morioka.iwate.ocn.ne.jp
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿宣伝に該当　
道場主が宣伝集客の為のレスで全く
８． URL表記・リンク
宣伝に該当　道場主が宣伝集客の為のレス
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1116504389/720
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1116504389/721


804 名前：名無しさん＠一本勝ち 投稿日：2005/08/31(水) 10:18:44 ID:ZqRAx8on0
削除人のば〜か。

>>300さん
同じ極真でも人や場所によって違うのでしょうか？
私は
・肩は出さない（回さない）。腰も回さない
・突き手4・引き手6ぐらいの意識で
・拳を返すのは当たった瞬間
と教わりました。

自分では、肩を回してるつもりでいたんだけど
実は肩甲骨を使っていたのかもしれない。

>>315様
何処で習ったかは流石に教えられませんが、
１回目は大会が近かったらしく、選手に混じって体験しました。
普通に試合用メニューっぽくてかなりしんどかった（＾＾；
この時は脱力してデンデン太鼓の如く肩を回すと習いました。
それで今一度とお願いした２回目では、基本稽古ってヤツをみっちりやらせてもらいました。
この時は肩を動かさないって習いました。
同じ道場かと思うほど別の動きを習ったのが驚きで印象に残ってます。

>>317
試合は威力よりも手数勝負の面もありますから。

＞同じ道場かと思うほど別の動きを習ったのが驚きで
極真は「基本」では正拳をみっちりやる。
しかし試合になるとそれを誰も一発もださない。
ボクシング式になる。
勝つためには拘ってられないんだね。
つまり「基本」は墓参りみたいなもんだ。
ちーんとご先祖様を守るためだけのもの。
後は生きた者でナマでハァハァしましょうってことでｗ

>>305確かに、サイやトンファーなどでは、しっくり来ますね〜＾＾後、前にも出てましたが棒（棍）も。

>>スポ系さん
＞脱力してデンデン太鼓
これは私も教わりました。基本でも組手でもこの感覚で、と。
基本でやる引き手をどのように組手に活かすかは結局わからずじまいでした。

こんちは(･∀･)
ｵｲﾗは引き手は、骨盤と上体の角度をいい具合に合わせる為に引いてるんじゃないかと
思います。
流派は、和道です。

>>321
電電太鼓ってあのラジオ体操みたいな奴でしょ?
あれをやった時に感じる肩甲骨の動きを感じるように体を動かすってことじゃないからなぁ。

今日、JKFAN買いました。DVDで蹴りの説明してましたが
よくわかります。膝を胸に引きつけるってやつですね。

僕はよく鉄下駄で前蹴りの練習してました。

３２２が正解。
勝手にそうなった上でかなりの力が生まれなくてはいけない。

引き手をとるのは、当流では息を胸に入れ胸を張りながら突きだすので、その方が胸に息を吸いやすいからじゃないかなーと思います。

高さですが、当ててから息を腹に落し吐きますので引き手の位置は若干下目に下がりますが、割と高い位置に引くほうが胸を張りやすいです。
なので当流での引き手は高く引いて、低く止まるです。

766 名前： 氣だ！あごひげ ◆tlhQOppOiE [[email protected]] 投稿日： 04/01/08 08:57 ID:AHhaFFti
＞プロボクシングトリプルタイトルマッチで打ちぬく瞬間をスロー再生、誰も捻っていません・・
ボクシングの例をいくら出してもボクシングの例でしかないでしょ。

＞拳を捻るとなぜダメージが減少してしまうか？空手は拳頭部で相手の急所をピンポイントに狙う
＞拳頭部は拳の回転と共にずれてゆくので、接点に対する圧力が拡散してしまう結果
＞瓦を当たってから拳を回転させながら押し込めば、突きがずれてしまい、下まで割る事が難しく
当たる瞬間の衝撃は、接点に対する圧力の問題ではなく瞬間的な爆発力の問題だとおもいます。
圧力の例を瓦で説明しておられるけど、瓦を割るのは金づちで割るのと同じ、捻りは必要ないし
枚数があれば下まで意識して押し込むように突き抜かなければならないと考えるのは当然。
瓦がもし２０枚分の強度だとしてたったの１枚の瓦だとしたら考えは違ってくるでしょう｡
瓦に当てる場所は中央ではない、角度は？捻りは？と考えを根底から見直しです。
物ではなく、実際に顔面に突いて見ればいいことです。私たち協会員は素手の勝負な訳ですから
実際にお互いに（もちろん少々手加減して）、�@押し込み突き、�A捻り突き、と
分けてお互いにやってみればいいとおもいます。腹だったら空手衣をはずしてやって見て
ください。�@の衝撃と�Aの衝撃を比べて見てください。
私はやって見ました。やって見ないで机上の理論だけでは納得はいきません。
腹の場合、�Aの方が内臓にかかる衝撃は大きいです。顔面の場合、脳天に響く度合いが
まるで違います。こちらも�Aです。顔面は、サッカーボールのような一つの骨ではないのです｡
一枚一枚が縫合されて、縫合部分に衝撃が行けば中にある脳に影響を及ぼします。
とりわけ、顔面には、頭骸骨の中央に位置する蝶形骨という骨があり、この蝶形骨に強い
衝撃を瞬間的に表面的に加えた場合の脳と脳を包む硬膜、クモ膜、軟膜に対する影響は
計り知れない大きさです。突き抜く突きではなく捻りを加えた瞬間的な突きの方が
影響力は大きいと考えます。

高く引いて低く止まるのは次の動きを先取りしてるというか、
「続けてどんどん進めますよ」ってことでしょう。

引き手に関して。
http://202.181.99.195/~x2007139/movie/hanshado/050907.mpg

>>328

多分そうなのだと思います。
一つ一つの動作の終わりが次の動きに繋がっているのだと思います。

あご殲滅記念

常に両方一緒に出したら準備体操かと思われるからじゃないのか？

一派の勝利

お互い様

何様

だそうです

マッチポンプ

マジレスするとタックルを防ぐためだよ。

おはよう

ここの住人にも関係深い話のようなので

442 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 22:46:52 ID:z8VXJwlv0
なんでそこまでJEKに粘着するんですかね・・・

あなたがた、何かされました？

444 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 22:52:53 ID:z8VXJwlv0
>>443
べつにいいじゃないですか。
素人に毛が生えたようなあんな方ですよ。

448 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 22:55:33 ID:z8VXJwlv0
>>446
>おもしろいから。

その気持ちは少しわかりますが、今でも面白いですか？

>当流を批判されました。

よほどご自分の流派に自信がないのですか？

450 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 23:02:35 ID:z8VXJwlv0
>>449
かも知れませんね。(笑)

452 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 23:05:34 ID:z8VXJwlv0
>>451
その代わり、こっちにドンドン書きましょう。
僕がお相手します。

454 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 23:10:54 ID:z8VXJwlv0
>>453
卑しい意図って、あごスレを石○スレ以上に育てることですか？
飯田スレが飯田さんの引き篭もりで失敗したので、次はあごひげ先生に狙いをつけました。
あごひげ先生もまた引き篭もりそうなので、一派総出の自作自演してるってことですか？

457 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 23:18:01 ID:z8VXJwlv0
>>456
>いつもお前さんがやってる事だろう
>第三者的には、おもしろいからやれば？

はい、そうしましょう！

あごひげ先生ごときに侮辱されたらしい中拳関係者の方々、がんばれ！
あなたがたは最強です！！>>348

458 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 23:18:52 ID:z8VXJwlv0
>>455
じゃ、sageます。

460 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 23:27:02 ID:z8VXJwlv0
>>459
自演なんてやっておられないでしょう。

462 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 23:37:04 ID:z8VXJwlv0
>>461
>別名での書き込みのこと

さあ、聞いてませんが。

465 名前：Contact ◆MasterNNok 投稿日：2005/09/11(日) 23:43:54 ID:z8VXJwlv0
ただの野次馬さんですか・・・

age

age

　

捻りについてだけど。
漏れはストレート系のパンチ全力で打つとき捻らないと肘痛い。
痛いと力入らないから捻ってる。

>>355
拳を捻る必要はなくって、肘だけかえせばいいじゃないかと思います
どうでしょうか？

肘も反すと脇が開きませんか？

肘に余裕を持たせるのと肘を遊ばせるのは勘違いしやすい

私の流派では「えぐり」があるので捻りは必須です。

身体の傾向として、引き手を縦拳（斜め拳でも）にすると突き手を正拳にしにくい。
また、初心者のうちは引手が遊びがちなので、身体の傾向含め「ここに置いとけ」という意味もあるんじゃないかと思う今日このごろ。

身体ができれば、ここと決める必要はなくなるんじゃないかな〜

>>356
拳を捻らないで肘を捻るのは可能なのでしょうか？
試してみたんですけど、肘を捻ると拳も一緒に捻ってしまいます。

手首へ力を込めるタイミングも重要だよな。
最初から固めてると、けっこうダメだったりする。

>>361
できるまで練習しなさい。

>>361
自転車に乗って、ハンドルを握ったまま肘の向きを変えるのはやるでしょ？
柱や、鉄棒なんかを握れば肘を回せるようになりますよ

>>363
>>364
肘だけを捻るパンチというのは初耳だ。
そういうパンチって捻るパンチより強いのか？

>>365
　その突き方に馴染んでくればそうとう強く突けると思う。

ひねらず当てる正拳もあるのだがね！！

>>367
当然あるだろうね。だから、それなりの使い方をしっかりとできれば、捻る
やり方でも捻らないやり方でも良いのではないかと思うが。

離れるとそうなんだが
かなり近接すると体を決めた状態での体重移動だけで
威力出す技術は、重要だとおもう！

>>367
なるほど・・・、勉強になる。

>>365
実際の所、帆布のサンドバッグをグリグリ素手で捻りながら突く人っているんでしょうか
拳が持たないと思います

ボクサーのようにバンテージを巻くとか、練習用のグローブをしないと無理だと思います

空手はバンテージで手首を固定しないのですから、肘だけを動かして事は可能です

>>366
ボクもそう思う。

別に対象に当たってから捻りこむわけじゃないんだから、
関係ないでしょう。

肘だけ回すって、できるかもしれないけど不自然。
那覇手系はどうだか知らないけど、
首里手系では手首のスナップを利用したりするんだから、
拳を返すのにも意味はあるでしょう。

>>372
　でも、対象に当たってから捻りこむと力説する人もいますが。。。

>>373
読まずに書きますが、当たってから捻ることの効用がよく解りません。
「捻りこむ」とよく言いますが、捻らずにそのまま押し込むのと
それほど違いがあるのか？　
かなりの速さで拳を回すんだから、結構すべるでしょうに。

それに「当たってから押し込む」くらいなら、
最初からその押し込む到達点を目標にして突いた方が、
変なブレーキも掛からず自然だし、力も乗せやすいと思います。

何より>>371で、当ててから捻ったら拳ぼろぼろになるだろ！
という話が出てるので、じゃあ当たるときには捻り終わっていればいい。

自分としては、引き手で掌が上を向く状態で引くのも、突くときに捻るのも、
そのスタイルにおいて、体の構造上それが自然だからだと思っています。

>>74-76

>>374
　>>74-76は極論としても、似たような考えを持っている人は結構多い。まあ、
科学的根拠に乏しいのは、一目瞭然だが。

>>74-76を見て。
大城先生とかが言うには、拳の当て方なんかを工夫していたって話もあるし、
体の内部構造を意識した打撃の与え方をするという発想はおかしくない。

しかしそれは、そのときそのときに応じた当て方をしろということ。
当たってから捻りこむ突きで効果が得られる場合もあるだろうが、
それを一般化するのはどうかと思うね。

つーか、全部が「〜だろう」「〜思う」の話だし。
膜の捻り現象なんて、説得力が感じられない。
拳の捻りが脳膜に届くなんて、一体どんな伝播経路をたどるんだろうか？

そもそも、>>74-76の話は、「当たってから捻る」じゃなくても成り立つのでは？

なんにせよ、当たってから捻りたい奴は、
そうすればいいのではないだろうか。
それによる効用もあるにはあるんだろうし。
おれにはその突き方は体に無理がかかるから、しっくりくる突きをやるよ。

>>377

>>74-76の書き込みは空手の試武としての瓦割を否定していると、ボクが噛み付いた事のある書き込みです
空手の試割りは、何を試すのかが問われますよね
瓦を割る時に、当ててから捻る人はいないでしょと書き込みしました

するとこの書き込みをした人は、人間を突くのと瓦を割るのは違うと書き込んだのです

もちろん全く同じだとは言いませんが、それならば空手で試割りするのはパフォーマンスでしかないですよね

＞おれにはその突き方は体に無理がかかるから、しっくりくる突きをやるよ
ボクも同じ意見です

最近少ないまともスレなのでageる

一人くだらない奴がいる

いるいる

あげ

また菊鬼かｗ

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妄想全開ﾌﾟ

Re: あごひげ先生ご意見を...　あごひげ - 2005/10/25(Tue) 23:16 No.8227 HomePage

一般化しろとどこに書いてあるかな。
正拳を捻るコース過程のどこでインパクトがあっても最大の効果を出さなけれ
ばならないだろうが、空手家なら、捻り活用で最大限の爆発力を出してもらい
たいと思っているということです。捻りは空手の特徴だと私は思っています。
捻りも不要、引き手も不要・・・ならそれは空手ではなく単なる拳法でしょう。
スポーツとしての空手ではない武術、武道の空手を追求する空手家なら、固い
物を突いて拳先を鍛えておくことこそ大事なのではないでしょうか。突いたと
きに手首が曲がるとか、拳頭が擦り切れるとか、、そういうのは恥ずかしいこ
とです。
硬膜は神経と脳を包み込み骨盤の仙骨まで伸びていてその中に脳脊髄液が流れ
ています。外部からの圧力や傷害によってまずは膜の捻れ現象を起こしそれが
脳脊髄の流れを阻害し各種の障害を引き起こすということです。私は頭蓋
（クレニアル）オステオパシーというヨーロッパの治療法を得意としています。
仕組みが分からない人が伝播経路がどうのなんて言うこと自体変ですね。

屁理屈ではなく、実際に誰かに顔面を、�@捻らない、�A捻ってもらう、と区別
して突いてもらう体験をしてみることです。もちろん、全力でなくていいでし
ょう、二通りの方法を同じ強さでやってもらえば分かることです。感じ方が違
いますよ。捻って突かれると脳内に響く感覚がぜんぜん違います。やってみて
ください。ボディーも同様です。

↑未だに迷信を信じているんですね。

おいおい、他人の書き込みをわざわざ他の掲示板にはっつけたりして荒らすようなことしないでもいいだろうに。

でも一応レスなわけだからレスし返す。もう、どうでもいいけど。

>>385
>一般化しろとどこに書いてあるかな。
>>74-76を読む限り、突き一般についての話をしてるとしか読めないんですが。
一部の話なら一部の話だと解るように書いてください。

>空手家なら、捻り活用で最大限の爆発力を出してもらい
>たいと思っているということです。捻りは空手の特徴だと私は思っています。
>捻りも不要、引き手も不要・・・ならそれは空手ではなく単なる拳法でしょう。
特徴かどうかは知らんが、突きを捻る事に関しては空手のスタイルだとおれも思う。
でも空手も所詮、単なる拳法の一種です。それ以上でもそれ以下でもありません。

>仕組みが分からない人が伝播経路がどうのなんて言うこと自体変ですね。
この人がなんの専門家かは知らないが、確かにそんな仕組みは知らん。
しかし物理の話ならわかる。その上で解らないから解らないと書いたんだが。
知らない奴には解らんだろ、と煙に巻かれても困る。

その後の書き込みを見て思ったが、もしかしたらこの人は勘違いをしていないか。
話がかみ合ってないような気がする。まぁ、互いに部分しか見て無いから仕方ないけど。

別に突きを捻って出すことにはナンも反対していない。
ただ、その捻りは腕の伸びに従って自然に回るようにやればいいと言っている。
脇が開かないようにやれば、自然と突き終わりのあたりでくるっと行く。

反対したのは「突きが当たってから、さらに捻りこむ」、つまり当たるまでは拳を返さないという話に対して反対した。
頭などの固いものならなおさら。頭部に捻りのある突きを加えるにしても「当たってから」捻らずとも用は足せる。

最後に。この人は協会系の人（指導員？）のようだから自分がやってるものを信じるのは良いが、
あくまで一派であるということも念頭においといて欲しい。

387に1票！

>>387
安心してください
今この人は協会を脱会しています
自分の会派を立ち上げたわけです

なのでボクもこの人が何をどこで書こうが、もうレスを付ける事も無いわけです

一時は太極拳も教えていたと太極拳スレで書いてましたが、自作自演がバレて消えてしまいましたとさ
(^.^)

やっぱり、パソコンは３台はないとダメだよね。

>>390
あと回線もね
できればプロバイダーも分けといた方がいいかな（ｗ

すいません
ここは空手スレなんですか？

ここはハゲタカが住むスレ

ハゲタカオル

>>389
そのお方ですが、『氣功十五式太極拳』なるものを創作し、披露したとか。
後世に名を残すかもしれません。

寝る前にちょっと書かせて下さいね(・ω・)
拳の捻りは別に空手の専売特許では無くそれこそボクシングでも普通にやってます。で、何故拳を返すかといえば、単に脇を締め易く、肩を入れ易いからだと思います。更に引き手を引けば体幹が回し易い。逆に言えばそれが出来れば縦拳でも何でも良い、それだけの事でしょう。

バカの一つ覚えw

君達の正拳を教えてくれ。
君達との繋がりにしたい。

正拳てセイッて言うから正拳突きなのかよ！？

>>396
　そうなんだけど、「そうじゃない！」ってズッと言い張っていた人がいたんですよ。
３８５の人ですけど。

>>385
>硬膜は神経と脳を包み込み骨盤の仙骨まで伸びていてその中に脳脊髄液が流れ
>ています。外部からの圧力や傷害によってまずは膜の捻れ現象を起こしそれが
>脳脊髄の流れを阻害し各種の障害を引き起こすということです。

これをお題目のように捻りの議論があったらすぐに唱えてるけど。ソースは不明。
一度医板で聞いてみたら「はあ？」って対応で相手にされなかった。トンでも理論みたい。
そもそもこの人が言うしわしわの膜だとか、呼吸する骨なんてのは、頭蓋骨には無いってさ。

あご板でカキしてこいやW

>>401
　でも、この人は頭蓋骨の矯正や整体を生業としている人なのですよ。

>>403
なら尚のこと、そんな怪しい医療知識で矯正や整体の施術してるほうが怖いな。

医者が言うから正しいと考えるのはどうかな。
医者は東洋医学知らない。専門が違えば分からない。

>>405
　では、○ご○げさんが正しく、医者が間違っているという事もありえるわけですね。

>医者は東洋医学知らない。専門が違えば分からない。

東洋医学だろうが西洋医学だろうが人体を扱うことにかわりありません。
そしてその人体の構造に精通してるお医者さんがそんな膜だの骨などは
妄想と片付けてるのですが。東洋医学のお医者さんにも同じこと言われ
たら、果たしてこの人は何にすがるのでしょうねえｗ

>406
>では、○ご○げさんが正しく、医者が間違っているという事もありえるわけですね。

ほんとうにそんな膜だの骨だのがあるなら、医学界はほっとかないと思うのですが。
頭部への衝撃によって引き起こされる怪我の治療に、おおいに役立つでしょうしね。

>>407>>408
　あなたのいうことは至極まともに感じますが、あの方には全く通用しないと
思います。
　過去にかんどもあなたのような書き込みをした人がいましたが、無駄でした。

そこまで食い下がってみたらあちらで。
頭蓋骨調整や骨格矯正その他もろもろ体のことなら医者は何でも分かる・・・
アホですか、

あちらには非常勤医も参加してるはずなんですがねえ。(笑)

今までずっと、当たってから捻じるモンだと思ってたな・・・

拳が当たってから止まるまでは、抵抗を受ける。
捻じってる最中は手首がカクッと折れにくいから、捻じることで支えるんだと。

手首を鍛えりゃイイじゃん、という話もあるけど、それを言ったら突きだって
蹴りだって、正しいやり方なんかいらないってことにもなるしね。

>>74->>76の話自体はどうでもいいけど、オステオパシーって一番あやしい
カイロの分派（だかモドキだか）じゃなかったっけ。

>>412
＞捻じってる最中は手首がカクッと折れにくいから、捻じることで支えるんだと。

　これ、かえって手首が弱くなるんじゃないかな。

>>413
捻じってる最中は手首を支える筋肉を使ってるわけだから。

>>414
それも違うような・・・・

自分の腕を触ってやってみれば、捩れは手首では無く腕全体でやっている運動だと解ると思います。
ちなみに、手首を返すのは空手の場合、相手に当たる直前がベストだと思います。
もしくは、技を極める瞬間ですか。

そうすることによって、脇の空きと体の開きが極力なくなり、より体幹の力を使え、
かつカウンターも食らいにくくなる。
相手からはより完全な点になりますからね。

だから、当たってから捻るという考えも間違いでは無いと思います。
タイミングとしてはそれくらいで捻るつもりでやるのも良いと思いますから。
まあ、威力云々については件は単に本人のイメージ的な部分の話だと思いますが。

練習のときの意識と実際に使用する場合の捻りには多少のギャップがあること
をまず認識すべきかと思うが。

内螺旋外螺旋、また二つの拮抗が体感できてないヤツが
捻るのに意味有る意味無い言ったって無駄なわけだが。

>>418
　なるほど・・・、そこをもう少し詳しく説明してもらいたい。

慈円

>>420
痔演ではないぞ。俺は>>417>>419だが、純粋に418の書き込みに興味を持っただけ。

片手を内に捻ったら、逆の手が外に捻られたり軸の転換が自動的に起きるような身体
じゃないと、腕や足の螺旋を体感する方法を読んでやっても、何にも使えません。

とりあず、諸手突き（両手のひら上）出しておいて、片手を内に捻りながら引く
その時、
残す方の腕の拳頭を壁につけてやってみたり、引く方の腕を誰かにかるく固定してもらったり
してみる。
ちなみに腰は回さない。筋肉はできるだけ緊張させない。

あんたらのスレは別じゃ

>>199
　琉球古武道といっている棒やらトンファは農民の武技で　
琉球の武士階級の格技である「手」とは別物。「ブーサー」
は剣やら槍やらを遣う。
　上肢の最大最速の伸展運動には肩の内転が伴うことは運動
学的な常識。例えば本部朝基の構え、相手に手の甲を向けて
構えていれば捻らないと困るわな…

>>424
＞　琉球古武道といっている棒やらトンファは農民の武技で　
琉球の武士階級の格技である「手」とは別物。「ブーサー」
は剣やら槍やらを遣う。

同意！

＞　上肢の最大最速の伸展運動には肩の内転が伴うことは運動学的な常識。

では、縦拳はどう説明する？

>>425
最大の伸展運動ではない。

>>426
では、何？

最大伸展の途中で止める。

ボクシングでも拳捻ってない人結構いると思うよ。
うちのジムでは最初縦拳で打つように教えられる。
理由は拳を捻るとパンチスピードが落ちやすいし、手首を痛めやすいから
らしい。
拳を捻っても上記のデメリットを感じず、パンチ力の向上があったなら
捻るって感じ。
でもジャブは捻ってない人の方が多いかな。

月刊「空手道」の今月号のQ&Aで、空手の突きはなぜ捻るのですか？っていう質
問があったね。でも、あれは誰が答えたんだろうか？結局捻る事によって威力を
増すという迷信を答えただけだし。

手の甲を上にして手をのばしたとき上や下から力が加わったときは強いが、
右や左から力が加わったときは弱い。
手の甲を外にしたときはその反対。
ひねることでベクトルを集中しやすくなる。って習った。

>>431
＞ひねることでベクトルを集中しやすくなる。

　これ、詳しく説明できますか？

>>432
詳しくはむつかしいなぁ。
拳の進行方向に対して上下左右の力が加わった場合（はらわれたりクロスカウンタの場合）に、
ひねらないときよりは耐えられるということだと思うんですが。
空手と少林やった人から教えてもらいました。
この二つって拳の向きがちがうでしょ、出したときの。だからその人はひねれば
良いとこ取りだとかんがえたらすい。

>>433
　Thanks!
　このあたりのところは、JKFanで、桧垣源之助先生も書かれていましたね。
受けられた時はそのとおりだと思いますが、突きの威力そのものに捻りって
関係あるんで消化？

私は剣術系なのでこれ以上受け売りのことを上手く詳しく
説明できません。or2　ｺﾞﾒｿ。
因みに引き手ちゅうのは居合の鞘引きのようなものだと思います。
右手でドバッと相手の胸やこめかみに左から右へと抜き付けるとき
は鞘を持った左手は肘が背中につくくらい引きます。
逆に左腕越しに後ろの敵を突くときは鞘を持った左手をヘソにたぐり込みます。
多分こうすることで正中線を保つことができるんではないでしょうか。
まぁ流派によりますが。

支える事が出来るというのはそれだけ強く突けると同義だよ

今月号の月刊空手道に、捻ると威力が増すって書いてあった。
ほんとなの？

月間空手道とかは・・・もう諦めろ。馬鹿につける薬はないのだから。。。