北方謙三中国史・単行本派スレ 第一章

もう水滸伝文庫版スレはないのだ、と住人は思った。　不思議に、なにかを失った、という気にはならない。
住人は”スレッドを立てる”のアイコンをクリックし、北方謙三中国史・単行本派スレ 第一章、とタイトル欄に書いた。

ここは北方謙三の中国史作品、水滸伝・楊令伝・史記などの単行本について語るスレです。
ついに完結！文庫版水滸伝全十九巻＋読本、絶賛発売中！
そして現在、楊令伝は第六巻まで、史記は第一巻が発売中です。
すばるやランティエなど、掲載誌での話題は一切禁止！　単行本・文庫本の話題オンリーですよ。

前スレ：北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第七章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1212291057/

【関連リンク】
★北方謙三 水滸伝 公式サイト（文庫派にも配慮されているが油断禁物）
http://www.shueisha.co.jp/suikoden/

☆ 関連スレ ☆
【北方謙三】ブラディ・ドール2【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1178340236/

北方三国志・第十四幕　　　※三国志・戦国板
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215062337/

北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/

北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十二章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1220674966/

そうそう。みんなで仲良く北方三国志について語ろうよ。


時代という大河は途切れることなく流れ続ける。
三国時代を生きた男達の激情は、正史三国志を
綴った晋の歴史家、三国志演義を綴った羅貫中
により語り伝えられた。今、我々もまた大河の
流れを受け継ぎ北方三国志を語り続けようでは
ないか。

過去スレ
第十三幕　http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1196766568
第十二幕　http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1166355601
第十一幕　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1146230397
第十幕　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1126047777
第九幕　　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118023831/
第八幕　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112550575/
第七幕　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1107877650/
第六幕　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089045582/
第五幕　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076927988/
第四幕　　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1060961447/
第三幕　　http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1051/10518/1051803014.html
第二幕　　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1021/10215/1021526273.html
第一幕　　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1003/10032/1003229239.html

羅貫中がちゃんと羅貫中なのに
陳寿が「晋の歴史家」では不公平だと思う今日この頃。

>>１乙。

そしてさぁ、楊令伝のネタバレ解禁だ！（但し単行本のみ）

取り敢えず呉用生還オメ！！

公孫勝の弟子の名前はやっぱ原典の羅真人からとったんだろうけど、当の羅真人にあたる人物は出て来ないのかね。
水滸伝で公孫勝が過去の話をした時に出てきた庵主ってのが羅真人っぽいんだがなぁ。

だって、妖術つかわないじゃん。
出しようが無くね？

呉用が潜入した宗教団体がよく食べてた生肉ってやっぱり人肉なの？

>>7
方臘が「食らうなら女の肉がいいなぁ」みたいな事言ってたんだから、まだ食ってないって事だろ、人肉。

方臘様最高

五巻までは実質「方臘伝」だしな

冷静に考えたら、ほとんど本筋（梁山泊ｖｓ宋）に関係ない
方臘戦をあそこまで引き伸ばす意味あったの？
肉を食うシーンとか呉用が覆面を上げたり下げたりするシーンとか
数え切れないくらい出てきたけど
まったく完璧に意味ないよねｗｗｗｗｗ

てか朱貴の饅頭の説明何回するんだよｗ

覆面の上げ下げは親密度バロメーター。

3巻までしか読んでないからしばらくコンパニエロ コンパニエラする

>>11
南の疲弊は後の展開に響いてくるんじゃないかな。
もうすぐ南宋になるし

兄の孔明は顔に大きな傷があるので怖がられるが、実は温厚な人柄である。
むしろ弟の孔亮の方が、やさ男ではあるが酷薄な性格だ。

っていう説明も、どっちかが出てくるたびに毎回繰り返してたよなｗ
人物設定メモにそう書いてあるから、毎回写しちゃったんだろうねｗ

後半、曹正って名前出てきたっけ？
楊志の一件以降、空気だった気がする。

>>11
方臘編は原典では最大の山場であったんだし、長い期間をかけてやった意味は十分にあると思うけど。
ただ方臘軍と梁山泊軍が全く戦う事なく終わったのは惜しい、石宝VS史進とか、読みたかったよなぁ。

ちょっと史実を重視し過ぎるんだよね、楊令伝は。
梁山泊軍が架空のものでしかないんだからもっと融通きかせてくれてもいいのに。

>>10
もしくは「呉用伝」なｗ
方臘編は方臘がバカ息子の首を刎ねてからの展開が最高だった、あのシーンは鳥肌が立ったね〜。

方臘編が良過ぎて六巻が物足りないんだな・・・

童貫はねぇ、原典じゃ雑魚だったし史実でも方臘の乱を鎮めたのは相手が只の烏合の衆だったから出来たってだけで
別に有能な軍人ではなかったし、正直ラスボス的位置に相応しい人物だとは思わないんだよなぁ、タマ無いし。

楊令伝に岳飛が出ると聞いて、前もって田中芳樹の「岳飛伝」を読んだものだから、
王貴が誘拐された時はてっきり岳飛軍に入るものかとばかり思ってたんだが、普通に帰ってきちゃったよなｗ

>>20
有能な指揮官なのはいいとしても、60近くになって
剣を取っても石宝には楽勝、楊令とも互角に一騎打ちできる
ってのはいくら何でもおかしいな。
というか水滸伝の最初の頃は、武術の腕は大した事ないみたいな
感じだったのに、いつのまにか超達人になってて違和感がある。

方臘様のカリスマ性は異常っ！

でもああいう人の下では絶対働きたくないなｗ

>>17
�ｹ元覚VS魯達とかホウ万春VS花栄とか包道乙VS武松とか凄く期待してたんだけどな。

方臘編に行く前に殆ど死んじゃうし、武松は「度〜人、度〜人」言ってるだけだったし・・・＿|￣|○

王慶のかませっぷりに涙！
高Ｑのような小悪党しか登場しない原典において唯一しっかりと描写されていた悪党だったのにな・・・

＞冷静に考えたら、ほとんど本筋（梁山泊ｖｓ宋）に関係ない
＞方臘戦をあそこまで引き伸ばす意味あったの？

書いているうちに方臘のキャラが立ってしまったのではなかろうか。

「こんな奥深さがあったのか」
と、方臘に惹かれていく呉用の心の働きは、作者の方臘に対する
「こいつこんな奴だったのか」
という驚きの表れのように思えなくも無い。

ま、根拠は特に無いけど。

>>6
20世紀少年のオッチョの師匠みたいな感じで出せない？

>>26
呉用も本当は方臘編で死ぬ予定だったしねｗ

聞煥章の死に様が見事すぎたｗ
登場時はあんなに期待されてたのにｗｗｗ

>>6
別に妖術使いとして登場させる必要はないだろｗ
公孫勝も樊瑞も、高廉だって妖術なんか使ってないんだから。

>>15
あのクラスの登場機会の少ないキャラクターは、身体的な特徴を繰り返し述べるのが、
いいと思うがな。

>>18
逆。呉乞買が公孫勝に締め上げられて失禁し、梁山泊を怖れて、命じられるままに遼を
攻めるなど、およそ史実とは思えない漫画的展開が多すぎる。

>>22
そこが最大のネック。梁山泊は世代交代が進んでいるが、禁軍は相変わらず童貫がトップ。
６０歳を過ぎても引退しない童貫に象徴される禁軍の硬直的人事が災いして、禁軍が梁山泊
に負けるというのなら、まだ分かる。
そうではなくて、老境にさしかかった童貫が、梁山泊の２０代の若者とまったく同じように、
戦場で剣を執って闘うというところが、どうにもついていけない。

>>29
許定や文立もそうだけど、せっかくの前作からの続投組をあっさり殺しすぎだよね、いくら敵方とはいえ。
李富や梁山泊側の人間までもこういう扱いをうけたらちょっと嫌だなぁ。

>>31
岳飛という伝説的な人物がいるんだから、さっさと世代交代して良かったよね、官軍側は。
逆に梁山泊の方は２世にでしゃばらせず、おっさん達だけで戦って欲しかったけどｗ

禁軍府で雑務をやっていたこともあったが、いまは侯蒙に任せきりなのかね？
営舎の建設が話題になって以降、戦以外の仕事が話題になることはない。
一年中戦ばかりやっている、ある意味面白い軍だね。

童貫「戦争の歓喜を味わうために。次の戦争のために。次の次の戦争のために……」

楊令「諸君。わたしは、戦争が好きだ
諸君。わたしは、戦争が好きだ
諸君、わたしは、戦争が、大好きだ」
呉宣武燕公戴「エェェェーーーーーーーーーー！？」
楊令「諸君。私に従う梁山泊戦友諸君。君たちは、何を望み何を願う？」
史李張呼「クリーク!クリーク!!クリーク!!!」　　　　　　　

他の人の水滸伝を読みたいんだが吉川英治のは完結してないんだよねえ
北方と吉川英治以外では誰の水滸伝が有名なんですか？

>>37マジレスすると今川泰宏
>>35-36ヘルシングでつか…

駒田信二の訳したやつ
横山光輝…は、マンガだけど、個人的には、おすすめ

亀頭がひとつ皮から出ていた。

>>37
駒田版で水滸伝を知り、柴田版、吉川英治版、コナミ、横山版、GR、北方版ときた。
どの作家の水滸伝を読んでも、横山光輝の絵で脳内再生できてしまうようになった。
横山光輝と今川GRが、絵がついてくるという点で一番。戴宗マジ惚れる。
悲華水滸伝は、持っているけど未読。

いきなりだった。
北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第八章
という文字が、目に飛び込んできた。
文庫版スレは、死んだはずだ。
あれは、幻だったのか。
みな、スレではない別のものを見た、という顔をしている。

童貫の後釜に岳飛、李逵の後釜に狄成、ってのはまだ納得出来るんだけど、完全オリジナルの２世キャラが後を継ぐってのはどうもなぁ。

二世が物語に登場する以前のエピソードが貧弱すぎて、二世が身近に感じられないんだろうな。
ベースが弱いから、登場後いくら戦で活躍しても、印象に残らない。
この兆候は、童貫の部下（馬万里）などが大挙登場したときから続いている。
花飛麟などは、花栄の息子で美男で弓の上手という以外は、「山ごもり」以外に特徴がない。
登場後どんだけ活躍しても、登場場面の多い馬万里に過ぎないんだよな。

>>44
>花飛麟などは、花栄の息子で美男で弓の上手という以外は、「山ごもり」以外に特徴がない。

結構、特徴あるじゃんかｗ？

>>45
絶倫とか？

そうではなくて、登場以前のエピが薄すぎるということだろう。
同じように山ごもりしていた林冲の場合、山ごもりの様子がもっと詳しく書かれていた。
それに、何と言っても、林冲は禁軍武術師範のイメージが強い。
妻や妻の父、上司王進や従者なども登場。魯智深・宋江という同志との繋がりもあり、
日常の生活があった。だから、我々と同じ人間に見えた。身近に感じた。
花飛麟も、母と暮らした山中の様子を回想するなどして、生身の人間であることを
感じさせなければな。
獣の肉を焼いて食った話とか、付近の炭焼小屋で働く爺さんが病気になったので、
麓の村の医者まで背負ってやった話とか、血の通ったエピで登場以前の経歴を
肉付けしないと、いつまでたっても「活字」の「花飛麟」にすぎない。

>>43
梁山泊側では、水滸伝時代から名前の登場している上青、費保、狄成、倪雲、山士奇、黄鉞だけが、
人間らしく見えるな。他の二世に関しては、もっとこの時代の中国人らしい名前を付ければいいのに
という違和感があるだけ。

侯健の息子があんなに強くなるとは・・・やりすぎだろ。

楊令や花飛麟のように優れた父親を持つ場合だと強くなっても別に驚きはないが
候真の場合、候健の息子がまさかこんなに強くなるとは・・・という意外性があって面白いけどな

>>49
トンビが鷹を産む事もありますがなｗ

二世が親の才能受け継いでる率高すぎ。
たまにはダメ息子とかいないの？

>>52
ああ確かにｗ
そういうのもみたいよな、偉大な父と比較されてコンプレックスに悩むとか。

>>52
いるよ。

そいや王英の子供は・・・まぁ駄目っぽい方は白寿の息子だからしゃーないわなｗ

>>47
候真もそう。
両親を殺した高Ｑへの憎しみってのが、全く描かれてない。
なんか気付いたら凄く強くなってた、という単調な書かれ方されちゃってるよね。

ベタかもしれんが憎しみを力に変えて、みたいな事をやって欲しかったな。

まぁ、北方の書く男はみんなそんな感じ。
100人以上もそんな奴らが集まるからひどくそれが目に付くように見えるけど

キン肉マンの場合だと続編では旧キャラは皆とっくに引退しちゃってて、
彼らの子供や弟子が活躍する話になってたんだけども、その２世キャラが余りにも人気出なくて、
結局旧キャラを再び戦わせるなんていうテコ入れをしたけれども、流石に小説だとそういうのないだろうなｗ

まぁそれでもラーメンマンを殺すという暴挙に出てしまったわけだが・・・

忍者も死ななかったけか

いずれにしても、最初から、二世全員を梁山泊内部に取り込み、
内部で育てるという構成に難があった。
外部の世界を知らない二世ばかりで頼りないというイメージがつきまとう。

>>60
青蓮寺の残党狩りが熾烈をきわめたからな。公淑や秦容の似顔絵まで作っていて、
ど田舎を歩いていても、公淑と秦容だと気づかれた。
この捜査能力の高さのせいで、二世が変名を用い、市井で暮らしたり、
官軍に潜入するということができなくなった。
これができていたら、二世の個性も豊かになったし、生き残りのベテランの活躍の
場もあったし、水滸伝のように集結するドラマも描けた。

>>56
>ベタかもしれんが憎しみを力に変えて、みたいな事をやって欲しかったな。

とくに若い頃のエネルギーには、それが多いからな。
同世代の読者は、そんな登場人物を見て、共感したり、あるいは赤面したり
するんだろう。
年上の読者が見ると、へんに余裕かまして老成したふりをしている若いキャラ
に愛想つかすだけ。自分の若い頃を思い出したりということもできない。

>>53
秦容あたりで、それやってほしいね。
俺は花飛麟の山ごもり生活の詳細を知りたい。
虎や熊と山中で戦っていたらしいが、
花飛麟の母は、よく無事でいられたものだなｗ

確かに、キャラ立ちは悪くなったよな
本スレでも、前作ではやすやすとキャラを立てていた北方さんに何があったんだ？みたいな話が出ていたことを覚えている

しかしながら南の反乱はページをめくる手が早くなったし、
前作では「空気嫁」と思ってた呉用先生が俺は大好きになったよ
真の同志からはウザがられているのに、偽りの仲間からは厚く信頼されたらどう思うだろう？とか

血涙読者にとっては燕建国の闘いも心がふるえたな
楊家の血と白き狼の血両方をその身に宿す珪材の活躍をもっと読んでみたいな

>>64
腕を切り落とされ楊令マンセーになってしまい、度人の群れで一緒にはしゃいじゃう前の武松のキャラ、凄く良かったよね・・・

原典のドラマを北方流にアレンジした結果、ああいう武松のキャラが自然に立ってきた感じだったな。
ドラマ抜きでキャラだけ立てるのは難しい。

>>66
５０年代のアメリカの戦争映画では、戦争ばかりしていても、いろんな性格のキャラがいた。
やればできる。

>>67
映画の場合、映像と音声でキャラを個別化できる。
小説の場合、プロフィールやエピソードが必要。

山田「おまえ等に足りないものは、それは、情熱思想理念頭脳気品優雅さ勤勉さ。そして何よりも、描写が足りない」
つーわけですな

成玄固からはじまり、腕を落とす場面がやたら多いよな。
アナキンが父親ドゥークに切られて切り返し、ベーダーが
息子ルークの腕を切り落とし、切り返されるのと関係あるのか。

>>62
荒削りで何するか分からないけど、魅力のある若武者みたいのがいないよな。
みんな優等生。
仲間の陰口一つ叩かず、功を競ったりもしない。
感情のコントロールなんて、できて当たり前。
楊令様を追い越そうなんて夢にも思わず、分相応に暮らせれば十分幸せ。
大して戦が好きでもないけど、定時までは頑張ります。
って、ノンキャリ公務員みたいな奴ばかり。

>>70
戦争やってるんだから、当たり前じゃねぇの？
今と違って医療技術も確立してないんだから、ちょっとでもまずいとなったら切り落とすだろうし。

>>71
まだ全員の胡済が語られてるわけでもないのに、そう急いで決め付けるもんでもないよ

>>71
梁山泊内部で飯を食わせてもらっているからな。
社会人になって一人立ちした後に、梁山泊に来ても良かった。
武者修行の旅に出すとか、宋の城郭の内に隠れ住むとか。
中高大学一貫、エスカレーターで進学し、そのまま大学の
事務員になった奴みたいで、頼りないんだろうｗ

本スレと、このスレが同質化してきたな。
梁山泊と宋のごとく。

「どんな国も、いずれ必ず腐敗すry」

>>73
以前の作品にも、同年代の若者は登場していたわけだが、なんとなく異質だな。
年配者が相応の年齢に見える中で、若者は若者らしかった。年齢差が感じられない。
アトムと御茶ノ水博士みたいだ。

楊令伝一巻を水滸伝二十巻と考えればそうおかしいこともないんだけどね
二世達は既に志に身を投じた親父達の背中を見てきているわけで
だから一繋がりの性格を持ったキャラと考えれば納得できなくはない
物語全体を進めるためには今更二世版の集結編を描いている暇がないってのもあるかも(作中時間的な意味で

しかしまあ原典でも百八星集結編は人気高いし、北方オリキャラでそれが読みたいというのもわかる
ひとりふたりは跳ねっ返りがいてもいいよなとは思う
如何にも少年漫画的で申し訳ないが、優秀だけど反乱に身を投じた親を恨んでいる奴とか

楊令伝から登場した人物でこれはいい！と思った奴は

方臘、石宝、耶律大石、蕭珪材、扈成、岳飛、狄成・・・と結構いるんだが、殆ど梁山泊の人じゃないなｗ

梁山泊を応援しようと思うからストレスが溜まるんじゃないか？
梁山泊の滅亡を願いながら読むと、けっこう面白く読めるよ。
孫二娘が洞宮山の老人を殺したり、武松が女真の猟師を殺したり、
致死軍で邵房粛清のための決闘があった。
梁山泊には嫌われる要素は十分ある。
楊令伝になってからの宋側には、そのような要素がほとんどない。
ここで童貫が楊令に殺されれば、その仇を討つために闘う岳飛に
思い入れが強くなるぞ。
今月号では、悪者の張清と馬麟が成敗されて嬉しかった。
衛政と寇亮が戦死したのは残念だったけどな。

>>79
おい、こっちはすばる派スレじゃないぞ。

誤爆だ。すまん。

>>77
せめてエレベーター（注：二世）だけでも、個性的に書いてもらいたかったからな。
金で闘う楊令、宋で闘う呼延灼・史進・張清、市井に隠れたエレベーターと三つに分け、
物語の中盤までは、エレベーターには梁山泊の外で活躍させ、徐々に集結してくるという
方法もあったはず。それまでは、鄭応・董進らのオリキャラが将校を勤める。

ふつうエスカレーターにたとえないか？

>>79
それもいいかもしれんな。
幻王の殺戮・略奪
→童貫軍に勝つ方法を見つけられず、戦の本質を殺戮・略奪と勘違い。
　 大暴れして信用低下。
熟女真の金持ちだけを狙って略奪
→楊令の蛮行を糊塗するためにブレーンが考え出した苦しい言い訳。
　 楊令にいかがわしさを感じている一般兵卒を洗脳するため「楊令すごい。楊令天才」を連発。

>>78
わたしは、楊令が大好きです。

魯智深が行方不明になったとき（実は女真にいた）も、仲間の心配する様子が、
オーバーに感じるところもあった。重要な戦力を失うというドライな理由で、その
安否を心配する奴がいてもいいと思ったが、それほど親しくはないだろうと思える
奴まで、ウェットな心配の仕方をしていた。
でも、まったく「魯智深すごい」をやっている感じはなかったな。この違いは何だろう？

魯智深と楊令の違い

いま三国志読んでんだけど、呂布のイメージが従来のと違うね。

>>79
聞煥章に調教されて、毎日聞煥章が訪れるのを心待ちにしていた扈三娘は、
青蓮寺の扈成が王貴・王清の無事を告げてやった恩を忘れて、聞煥章を
殺してしまうしな。

青蓮寺としては、一刻も早く邵房の肉親を探し出し、仇討ちの助っ人になってやるべきじゃねぇ？

>>88
呂布に関しては、一般のイメージとの違いという点を除いても、
全北方作品中で、傑出したキャラだと思うよ。

楊令に関しては、全北方作品中でも・・・。やめとこ。

>>79
でも、梁山泊側は次々に新しい将校が登場するのに、宋禁軍の将校が少ないということは、
やっぱり梁山泊を描く小説なんじゃないの？

お前ら何すばるのネタバレにアンカつけまくってんだよｗｗ

わかりきったことを・・・

馬岱乙

>>91
>>92
大長編であっても、オリキャラが中心の小説は、数人に絞ってじっくり描きこむ。
それでやっとキャラに親しみを覚えてくる。
楊令伝は水滸伝の続編というところが辛いのだろう。
水滸伝では、登場人物の一人一人を丁寧に描いた。その方針を急に変えることはできない。
しかしながら、水滸伝の原典に登場する人物たちは、世間周知の人物だった。
多くの言葉を費やさなくても、読者が知っていた。
ここが違う。時間をかけなきゃ親しみを覚えられないオリキャラが一度に大勢出てきた。
プロフィールを語ったぐらいでは、覚えてもらえない。親しみを覚えるまでに時間がかかる。
なのに人数は多い。まだ個性づけのための叙述が５行以下の新キャラが何人もいる。
もう梁山泊の将校は、宋禁軍の将校と同じ扱いでもいいんじゃまいか？
将軍クラスだけしっかりやって、あとは岳飛や韓世忠など、楊令と同レベルの敵方に
時間をかけた方が面白いと思う。

大長編で大人数を描くことは可能なんだろうが、その場合、職業その他の属性によって、
大まかな個性づけができている。
楊令伝では、圧倒的に軍人が多いから、ますます難しい。
田忠と曽潤の区別がちゃんとできる人がいるんだろうか？

とにかく楊令伝単行本は、表紙の絵の人物が四頭身なのが問題。

もっとも、『楊令伝』は既に「梁山泊vs宋」というだけの物語ではなくなっていて、
まさにその「舞台の拡大」こそが『楊令伝』の良さなわけであって、
水滸伝と同じ感覚で登場人物を計るのはいかがなものかと思わなくもない。

石宝や耶律大石にそれなり以上の筆を割いた意味を考えたいところではある。

とはいえ基本は宋の圧政に苦しむ民を救う為の話だからなぁｗ
しかし楊令伝では苦しむ民の姿、ってのが殆ど描かれてないな。

>>101
結局北方は、民の苦しみにも志にも歴史にも興味ないんだよね。
楊令はじめ、自分の考えた超すごいスーパーヒーロー同士が、
何も邪魔するものがないだだっ広い原野で、
小賢しい作戦とか罠とか面倒くせえもの全部なしにして
フェアプレー精神で思うさまぶつかり合う姿を、
お腹いっぱいになるまで書きたいだけ。
勝負の後は敵も味方もなく健闘を称えあう。
スポーツ小説と思って読めばちょうど良い。

元々、北方の小説はそういうのが多い。
逆にここで不満を言ってる奴らは何を期待して読んでるんだ、と首を傾げたくなるな

>>103
演義では、はじめのころ、 劉焉は益州の牧として名前が出てくるだけで、
張魯と戦ったことすら、記憶に残らない程度にしか出てこない。
益州が本格的に舞台となるのは、劉備が攻めてから。
北方三国志では、はやくから益州の戦いも描かれていた。
（正史ベースだったからだとは思うが）
つまり第１巻から中国全土を鳥瞰的に描いていた。
そういうのを期待している。

北方の張燕は、ワン・カットだけの登場だったと思うが、強く印象に残っている。
楊令伝の張叔夜もワン・カットだが、雲泥の差。

>>105
張叔夜が出てましたか？

>>105は、単行本派を偽装したすばる派。時々ボロが出るｗｗ

>>102
本スレでも繰り返し述べられているのは、そういう意見だな。
これは要領よくまとめられている。
とにかく邪魔なものを切り捨て続け、楊令と童貫だけが浮かび上がる進行になって
いるのだが、実はそこが最も面白くないところ。
宋内部において、文官と武官の対立がコンスタントに表面化すれば面白いドラマも
生まれると思うのだが、それはなし。方臘戦前に、武官が文官を恫喝して、停戦の
勅命は出すな、地方軍を動かす権限を寄越せ。それから先は、王黼以下の文官はゴミ。
梁山泊の呉乞買に対する扱いは、もっとひどい。
戦の場面がずっと続くが、数多い軍人たちは、戦に寄与することはあっても、その背後に
あるものには無関心。政治も民の暮らしもどうでもいい。
志を掲げているから、とりあえず何かしておけということで、二年間の免税。
とにかく闘うことしかしない。闘う意味も考えない。兵士の中には、本業である農業や漁業
を捨てて闘っている者もいるはずだ。何のために闘っているのだろう？

>>102
スポーツ小説なんだから、現代を舞台にスポーツをやればいいんだよな。楊令も
童貫も。何で北宋末という歴史の舞台を選ぶんだろう？
誰しも、方臘の乱って、靖康の変って、どういうものだったんだろう、という興味で読むと思うがな。

フィクションである水滸伝の続編という性格、
ところが原典のネタは方臘戦を除きすべて前作で使い果たし、
史実ベースにせざるを得ないという性格（実際方臘と闘ったのは史実どおり童貫）、
この二つの性格の葛藤から、楊令と童貫の戦いという、
原典とも史実とも違う新たなフィクションに向かったという感じかな。
あちこちの感想を見ても、星５つの高い評価と、星３つの低い評価に分かれるが、
原典の続編、史実の再構成を期待した人には、おおむね評判が良くないのかね。

そいや出てきていきなり李富に「あいつ使えないから始末しろ」と言われちゃうようなキャラに
陸謙の名前を使ったのはなんでなんだろうな。どうせなら原典と同じように林冲が捕らえられてしまう時に出せばよかったのに。

まぁらしいっちゃらしいがｗ

>>111
前の名前が林貴だった。
殺された理由が、分厚い計画書を出して梁山泊の掃討計画を李富に提案すべきなのに、
何気ない会話の中でそれを言った、だった。
俺の想像だが、ハヤシタカシという奴が、何か変なことをしたんじゃないか、と思う。

>>110
原典の続編、史実の再構成は、ほぼ全員が期待したことだろうｗ？
星五つの高評価をする人というのは、スポーツ小説ファンじゃないか？

林貴の名を見るたびに、李応の妻はこれからどうなるんだろうと思ってしまう。

水滸伝を単行本で読み文庫を読まず、楊令伝も単行本で読んでいる読者にとっては、
突然林貴がいなくなり、陸謙が登場しているわけだよな。
林貴は目立つ存在ではなかったが、変だと思った人もいるだろうな。

>>115
水滸伝ではオリキャラが少なかったから、よく覚えているよｗ

　　　　　　　　　　　　　　水滸伝　　　　　　　　　　　ストレス小説　　　　　　　　スポーツ小説
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｲﾏ　ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 从ゝ__▽_.从 /
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼(ﾐｌ＿,＿(
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　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (二/　　 　　（二）

ストレスを溜めた後は、スポーツで発散するという趣向ですか？

>>101
好漢の少年時代の話の中には、たくさんあったのにな。
家族が直接の被害者だった例も多くある。
宋の庶民は、いまがいちばん幸せなんじゃない？
この世の春を謳歌している感じ。
王黼の増税なんて、どこ吹く風。

魯智深の父や、曹正の兄なんかの話を読み返すと、別の国みたいだよな。
時代背景は水滸伝とは違います、と注意書きをしてもらいたいよ。

同じ国だよ。青蓮寺や腐敗役人がやらなくなったことを、ちゃんと楊令や武松や孫二娘が
やっているじゃないか？変なこと言わないでくれよ。

俺は梁山泊がつぶれた後さらに役人の不正がひどくなったって時点で見限ったな。ご都合主義すぎるんだよ

創作物はすべて作者の都合次第だよ

水戸黄門は悪代官を懲らしめるわけだが、水滸伝も当初は宋の圧政に苦しむ民を救う為の話
だった。ところが倒される権力も、倒す権力も、同質なところがあるというように、権力の同質性
が強調されるようになった。ついに、人々は梁山泊の滅亡を願うようになり、童貫の志を受け継いだ
岳飛を応援するようになった。水戸黄門と悪代官の地位は、百八十度入れ替わったのである。
このような壮大な主客転倒の物語を、わたしは初めて読んだ。水滸伝、楊令伝通巻三十四巻。
徹夜して一息に読んだときの感動を私は今でも忘れられない。それ以来、私の生活サイクルは、
昼夜逆転しまったのである。

いまさら梁山泊を好きになれと言われても、好きになりようがないんだが、
マジで分からないから、分かる人教えてくれ。

なんでこんなことするの？

ヒント：厨二病

>>79
邵房殺しを楊令が黙認したようなところがあるからな。
あれがなければ、事実が発覚し次第、孫二娘と武松を処断して、
正邪を明らかにすることもできた。しかし、よだれを垂らしながら、
公孫勝が邵房を殺すのを傍観していた楊令にはできまいよ。

李富が陸謙を処断したのは、若干根拠薄弱だったが、それ以外の
宋側の行動に、あまり不条理は感じないんだよな。水滸伝の時代
と比べ激減した感じ。腐敗役人なんてどこにいっちゃったんだろう
と感じるくらいいない。王黼らは、悪辣というより、馬鹿。
梁山泊のやることには、首をひねるようなことが多いね。

>>127
実際、邵房が何か悪い事したか？
高い能力を持ち、将来有望だったんだろ。
若気の至りでちょっと思い上がったくらいで、なぜ殺す？
致死軍にふさわしくないなら、石秀のように、はずせば済むことだよね。

花飛麟なんか、邵房どころじゃなく思い上がりまくってたのに、
二世様は梁山泊の宝だから子午山入り、非二世はえた非人だから殺処分

外したところで、他のところもいらんだろうし、外したことを逆恨みされても困るしな。
禍根を断つためにとっとと殺したのは正解。

なんつーか、主人公側が絶対正義じゃないと気が済まない人は20年ぐらい前の少年漫画でも読んでればいいよ。

>>115
なんとなくだが王貴と被るからではないだろうか・・・

二世が梁山泊入りする前に役人の腐敗や困窮する民の姿を目の当たりにして憤慨する場面とかを書いておけばだいぶ違ったのになぁ・・・
政治の腐敗や貧困とは全く関わらなかった人達が「いやぁ〜、役人の腐敗が凄いですね、多くの民が苦しんでますね」とか言っても
俺達がアフリカの飢餓について語るのと全く変わらない位にリアリティがないよな。

>>130
初めから邵房を指揮官の一人にしなければいいわけで。
それに、殺される回に、急遽指揮官に邵房というのがいますよ、と言って、
その回のうちに殺すというのがどうにも。

>なんつーか、主人公側が絶対正義じゃないと気が済まない人

善悪、組織の構成原理の古い新しい、その他、敵味方に違いがないと、
同質なものを見ていたのでは、どっちの側にも共感をもちにくいよ。

童貫が林冲や史進と同じく、騎馬隊を指揮して原野を駆け回ることになった頃から、
戦の場面が退屈になってきたな。必然的に、両軍の戦い方が同じものになってしまった。

初期の戦は、活気あふれる梁山泊軍に対し、やる気のない将軍に率いられた地方軍の戦い。
梁山泊軍の強さが目立ち、数倍の敵をなぎ倒すことについて違和感がなかった。
明らかに両軍の違いが際立っていたからな。単純に戦の場面は面白かった。

>>129
粛清イベントはあってもいいと思うが、殺される理由があまりにバカバカしい。
林冲の軍令違反の裁判をやっていたときに、晁蓋が「いつまでくだらんことを
やっているんだ。林冲は馬糞拾いの刑」とアッサリ打ち切った。
この晁蓋と比べて、楊令がいかにつまらん頭領であるかが明らかになっただけだ。
楊令嫌いを促進する見事な駄目押しだった。

>>132
水滸伝が始まった頃に比べると、現在の宋の庶民は、とても幸せそうなんだよな。
もう梁山泊を解散しても、いいんじゃないかと思えてくる。

王黼が税を二倍にしても、庶民の暮らしに大きな変化はないよな。
免税した梁山泊の田畑は豊かに実っているようだが、宋の領民が
叛乱に向かう気配はまるでない。新たに梁山泊に加わった兵は、
豊かになった梁山泊の領民たちだ。叛乱というものは、豊かになると
広がりを見せるものなんだろうな。

>>138
貧しくなるほど、庶民は叛乱しない。
豊かになるほど、庶民は叛乱に加わる。
ノーベル賞もんの発見だな。

まだ洞宮山と洞庭山しかなかった頃に、梁山泊に加わった兵は、そうではないだろう？
もっとも、梁山泊が領地をもって領民が豊かになったとたんに、新兵が梁山泊の領民
だけになる理由は、俺にもよくわからんが。

日本の戦国時代は、農業生産力が飛躍的に向上した。
それゆえ領国経営が楽になり、多くの兵を養えるようになった。
そういうことを言いたいんじゃない？

志というのは、戦国大名になる夢を果たすことだったのか。
最近のスポーツ小説化も、これで納得できた。

>>141
本スレで誰かが言っていたんだけど、水滸伝は６０年代で、楊令伝は７０年代
を書いているんじゃないかって。
７０年代のラヴ＆ピースのフラワー・ムーブメントの連中は、豊かな中流家庭の
子弟が多かった。>>132で述べられている連中なのよ。

そいや石宝も武挙の試験色々あって反乱に加わった、なんていう凄く曖昧な書かれ方されてたよなぁ。
そこは何があったのかちゃんと書かないと駄目だろと思ったんだが。

プロフィールは、考えるのに時間がかかるわりには、枚数進まないからな。
その点、戦闘シーンは（ｒｙ

ほとんど史記が語られてないじゃないですかｗｗｗｗ

史記は年代の古い順からやると思ってたらいきなり武帝の話から始まるんだよねｗ
ちょっととっつきにくいなぁと思った。

項羽と劉邦の話はやってくれるのかな？
俺的にはあの話が中国史の中で一番面白いと思ってるので期待している。
ただ北方の場合、本宮ひろ志みたいに「項羽すげぇ！　韓信でも敵わねぇ！」とかなりそうでちょっと怖いんだがｗ

>>146
史記でも騎馬隊が駆け回っているみたいだから、まだ読んでない。

>>147
本宮ひろ志のは、冒頭?通の登場で始まるのだが、後で出てきた?通とは別人のようだったな。

>>148
よほど騎馬隊に愛着がないと、読みたいとは思わなくなるかな。
競馬で負けた日に読むと、投げ捨てたくなるだろうな。

前の頭領の宋江は部下の個性を活かす劉邦タイプ
今の頭領の楊令は部下の能力を活かさずなんでも自分でやってしまう項羽タイプといったところかｗ

漢王朝なんて項羽と劉邦が争った最初の時代と、終焉の三国時代にしか興味がないからなぁ・・・

wいらん

>>153
ｗにこめられた深い含意を読み取れｗ

>>151
第１巻の殺戮魔王幻王は、項羽に近いものがあったが、
志からスタートした水滸伝の続編としては、ちと無理がありすぎだろう、
というので、楊令のキャラクターが修正されたからな。
水滸伝ラストの楊令像との整合性という点からも、第１巻楊令で押し
通すのは無理だったろう。

ここは北方スレなんだが、あえて言わせてもらうと、
楊令よりも、本宮の項羽の方が出来が良い。

項羽は独断で突っ走って部下の能力をいかさない所はあったけど、人情には厚かったからなｗ

楊令にも、項羽に対する項梁のような人物がいれば良かったんだが、
最初から楊令＝晁蓋と宋江を合わせたような人物でいこうとして、
まったく晁蓋・宋江を感じさせなかったからな。
林冲の躰に、小覇王周通の頭脳を移植したような感じ。

>>149
カスミのおん大将を万吉が指差して「あんたはいったい何者だ」と叫ぶページだけ、
いつもの本宮の絵じゃないんだが、どうして？

余談がすぎた。
>>147
「項羽と劉邦」に登場するキャラが、三国志や水滸伝でも、あちこちで流用されているよな。
もっともプリミティブなキャラの宝庫だ。
項羽だけはワン＆オンリーな感じもするが、周通が自分のあだ名にして、周囲に文句を
言われなかったのが不思議だ。

>>133
ヤクザ映画ですら、どういう訳か、いいヤクザと悪いヤクザが出てきて、
どちらか一方に肩入れしながら観る、という趣向になっている。
敵味方というのは、立場の違いにすぎないんですよ、というのじゃ
ドラマを作りにくいのではないかと思うよね。
吉良上野介を、むかしのように意地悪な悪人に描く忠臣蔵はほとんどなくなった。
立場の違いにすぎないという点が強調される。しかし、赤穂側に肩入れしながら
観るような作りになっている。
楊令伝では嫌いになってしまうエピソードは、梁山泊側に集中しているからな。

>>133
４巻のラストで、公孫勝は羅辰を処断するか、みたいな気持ちは持っていた。
羅辰を殺すのは惜しくなったのか、羅辰に大きな落ち度がなかったからかは
知らないが、急遽邵房が登場した感じだったな。
邵房を殺すなら、もっと納得できる理由がないとダメだよな。
あれじゃ致死軍に入りたいと思う人間はいないだろう。
まあ今は侯真が隊長なんで、違うのだろうが。

なんの罪の無い一般人を殺すことに関してみんなグダグダ言うけど、なんの罪のない宋兵がばかすか殺されることにはなんの文句もでないな。
武松や孫二娘の殺した数なんて比べ物にならんぐらい、他の梁山泊メンバーは罪の無い敵兵をぶっ殺しまくっている。
しかも罪悪感がないどころが、大義を掲げて正当化までしてる。

今になって「梁山泊に共感できない」と言い出すのは、都合が良すぎやしないかな。

>>129
いまは侯真が隊長なんで、雰囲気はずいぶん変わったが、
むかしから致死軍は、あんなに息苦しい軍だっただろうか、
と思い返してみると、そうでもないよな。
王英や楊林は、軽口も言い合っていた。

邵房のは単なる自惚れじゃない。
俺たちは軍でいうと上級将校だから、従者を二名付けろとか、
営舎のいい部屋に住まわせろとか、聚義庁に要求したわけでもない。
特攻隊の兵士よりも厳しい環境だな。
ある意味、方臘教団よりも気味悪い集団になりかねなかったな。
公孫勝を致死軍から外して正解。

>>162
？？？

宋の兵士も梁山泊の兵を殺しているし。戦だから。

>>162
それは違うでしょうｗｗ
武器を持ち闘うために訓練された兵と戦場で闘うのと、
そうではない一般人を殺すのとは違う。
邵房の件に関しては、致死軍にのみ軍法会議の裁判
という手続が省略され、私刑に近い殺され方をされたことが
納得できない。しかも、処刑人である侯真にも、死亡のリスクがあった。
羅辰・邵房に軍令違反というまでの非違はなく、かつ致死軍のみが
裁判抜きで私刑を受けなければならない根拠が示されていない。

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（　　　　） 　＜　　国と国との闘いだ
　　　　　　（⊃　⊂） 　　 ＼
　　　　　　｜ ｜　|　 　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（_＿）＿） 　　　　


　　　　　　　 ｸﾙｯ　　 　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　∧＿∧　 　　／
　　　　　　（ ・∀・ ）彡＜　　しかし致死軍に裁判を受ける権利はない
　　　　　⊂　　　　つ　　 ＼
　　　　　　 人　 Ｙ　 　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　し （＿）

>>162
近代的概念を持ち出しても意味のないことかもしれんが、
圧政に対し武力を持って抵抗する権利は認められる。
問題は、圧政を示すサンプルが、楊令伝になっていっこうに描写されず、
水滸伝時代に集中していることだ。

>>164-165
宋の兵は梁山泊が戦しなけりゃ戦う気はない
梁山泊の兵は戦うために入山してる
税の代わりやら、兵役やらで兵になって、戦いたくも無いのに戦わされる。

抽象的には、宋の民は圧政に苦しみ疲弊している。それは繰り返し書かれている。
それとの対照で、梁山泊の領民の比較的豊かな生活は、前回描写された。
しかし、税を２倍にされた宋の領民から梁山泊に加入する兵は、８万人を
限度に途絶え、その後は梁山泊の領民からのみ梁山泊に加入している。
宋の領民は、それなりに宋の統治に満足しているのだろう。
前回登場の牛皐・姚平仲を見ても、叛乱に走る気力も失せるほど宋から搾り取られ
ているという状況ではなかった。

>>168
多民族が進攻してきても戦わなければならない。
兵役については、嫌なら宋に文句を言うべきで、梁山泊に文句を言われても困る。

つーか、一度、きちんと邵房は公孫勝から注意されてる。
それを聞かなかったんだから死ぬのは当たり前。これで二度三度と注意するような甘いところだったらとっくの昔に致死軍は滅んでる。
石秀ほど能力があるわけでもないし、外した後、また何かに役立つ男でもないし。

>>170
つまり「兵役はそっちの事情だからオレたちには関係ない。オレたちの正義のために殺されろ」ってか。
まぁ、それはそれでいいんだが。

>>171
>それを聞かなかったんだから死ぬのは当たり前。

罪刑が均衡していない。知県の庭の石ころを盗んで殺された可哀想な男と同じ。
さらに軍法会議抜き。実体・手続ともに問題がある。国と国との戦い。

>オレたちの正義のために殺されろ

梁山泊の兵も、官軍の正義のために殺されている。
少なくとも水滸伝時代は、統治の正統性に疑問が生じるほどの腐敗が宋にはあった。

要は「戦してるんだから自分達の邪魔になるやつは殺す」ってのは当たり前なんだよ。
罪があろうがなかろうが、そんなことは一切無関係。
水滸伝の頃から魯達はウリの目を潰すこともしたし、慮俊儀も塩の道のために何人もの無関係の人間を切り捨てた。

>>172
致死軍が普通の軍と同じなら罪刑の均衡は確かに大事だね。
「そんなに甘いところじゃない」ってことは見飽きるほどに書かれてあったはずだけど。

梁山泊の兵は一人一人が志を持って、そのために殺してる。
官軍の兵の一人ひとりに正義は無いよ。

>>173
要するに、青蓮寺が梁山泊の誰かを捕まえて、爪を剥がせば、問題解決するんじゃないか？
『要は「戦してるんだから自分達の邪魔になるやつは殺す」ってのは当たり前なんだよ』という
事情を、梁山泊にだけ適用して、宋側で同じことがなされていても、まったく描写されないという
ところが面白くないんだろうから。そこは読者の想像に任せるでは、梁山泊の嫌なところとして
認識されるのみだ。
目の前にいる嫌な奴を嫌いになる。地球の裏側に同じような嫌な奴がいても、嫌いにはならない。

>>173
それでも、魯達や盧俊義を嫌いにならないようにする工夫があったんだろうな。
工夫もなくやると、マジで公孫勝や楊令が嫌いになる。

>>174
確かに、官軍の兵には正義はないかもしれない。
だが、梁山泊の兵が志をもって官軍の兵を殺すのも、
官軍の兵が梁山泊を殺すのも、同じじゃない？

しかし、宋の腐敗を示すエピソードもいつどこで入れるか、ってなると難しいぞ。
人が立ち上がるときに「何故立ち上がるのか」をきちんと描写する必要はあるだろうけど、
立ち上がった後に「何故立ち続けるのか」を描写し続けると「立ち上がってなにをやるのか」っていう部分の描写が薄くなる。
元々の理由が何であれ、動き始めたら元々の理由はおざなりになる、っていう傾向があるしな、北方は。
戦いを書きたいのであって、戦う理由を書きたいといいう訳でもないんだろ。

>>175
青蓮寺は頭脳集団だからなぁ。現場に出てどうこう、ってのはないね。
下っ端の方ではやってそうだけど、下っ端の描写はないし、あっても困るｗ

>>177
結局殺すってことには違いは無いよ。
それは誰が誰を殺したってそう。

あと、北方は「息子」っていう存在に過剰期待してる部分がある。
その所為で二世が戦う理由が見えにくいってのはあるかも知れんが、これは単に作者＝おっさん、ここの読者＝若者の意識の差だろうな。
おっさんから見れば「若い奴には自分の後ろに続いて欲しい」ってのがあるだろうし、
若い方からすれば「なんで年寄りの後ろに並ばなきゃならねぇんだ」ってのがある。

登場する人物の数、視点の数、いずれを見ても梁山泊について書かれた小説なんだわ。
登場場面の少ない宋側を応援しなきゃならないような展開はつまらないだろう？

>>176
たしかに、それらの場面の後に、魯達や盧俊義を嫌いになることはなかったな。
やむを得ないと自分を納得させることができた。
同じようなことをやっても、文句を言いたくなる何かが楊令にはあるよな。

>>178
>しかし、宋の腐敗を示すエピソードもいつどこで入れるか、ってなると難しいぞ。

難しくない。水滸伝では、キャラクターの生い立ちを語る部分で、腐敗のほとんど
が語られている。魯智深、曹正、他にも多数。
『「立ち上がってなにをやるのか」っていう部分の描写が薄くなる』というが、騎馬隊
が走り回るところが多すぎて、かえって「立ち上がってなにをやるのか」っていう部分
の描写が薄くなっているのだ。つまり騎馬隊インフレ。
楊令伝のオリキャラが薄味な原因の一つが生い立ちが少ししか語られない、という
とことにある。一石二鳥だ。

｜　　　　　騎馬隊　　　　　｜｜生い立ち｜
　　　　　　　　　　　　　↓
｜騎馬隊｜｜　　　　　生い立ち　　　　　｜

>>180
>同じようなことをやっても、文句を言いたくなる何かが楊令にはあるよな。

二世という言葉じたい、あまり好かれる言葉じゃないからね。
親の地盤を継いだ二世議員、社長のお坊ちゃま、親のコネで芸能界入りした二世タレント。
差別と同じで「二世」という言葉そのものに否定的含意があるよな。
はじめから二世にはハンディがある。

>>182
warata

映像でこれだけ騎馬隊を見せられても飽きるよな。
自分で読まなければならない小説だと、読むのが嫌になる。
騎馬隊の闘いそのものは、毎回毎回違うバリエーションがあるわけじゃないからな。

まぁ、北方は少年を描くのは下手くそだよねｗ

>>184
野球漫画で、野球ばっかり見せられて飽きると言う奴いるか？
楊令伝も血涙も史記も、学校や選手が変わるだけで
みんな騎馬戦スポーツ小説だから。

>>181
だよねぇ、水滸伝の頃は大して特別な能力を持ってなくても味のある人物が多かったんだがなぁ・・・
今張青みたいな奴が出てきたらあっという間に処断されて終わりだろうなｗ

>>187
黄信も間違いなく処断されるなｗ

そいや前スレで「黄信のＨＰが更新されない」とかいうネタがあったんだが、
その内容が容易に想像できてﾜﾛﾀｗ　　愚痴ばっかこぼしてんだろうな・・・
史進のブログだと「今日はこんな女とヤった、ムシャクシャしたから部下をイジめてた」とかそんな内容ばっかなんだろうｗ

>>185
そうでもない。ただし、４０代〜５０代の人物を、少年にしてしまった。

渋谷の駅前で楊令と待ち合わせていた。横断歩道を２００人の歩行者が渡った。
その中に楊令もいた。待っていた奴の意識は、楊令に集中する。
意識は集中するけど、頭の中が楊令でいっぱいになることはない。
客観的には、楊令も群衆の一人、２００分の１の人間にすぎない。
しかし、待っていた宋江や宣賛や呼延灼の頭の中は、楊令でいっぱいになった。

一人の他人のことで頭の中がいっぱいになる体験は、１０代のころにはよくある。
友達と喧嘩してそいつのことで頭がいっぱいになる。恋愛をして相手のことで頭が
いっぱいになる。
子午山からやってくる楊令を待つ宋江を読んだとき、それと同じだなと思った。
楊令を天才戦略家だと称賛した宣賛・呼延灼が、そうだと思った。

>>186
スポーツ小説なんだが、５巻の時点で、楊令の優勝が決まり、この先、楊令を超える
人物が登場することがないことが確定し、残りは消化試合になってしまったみたいだ。

疑問に思っていたんだが、日本人って、そんなに騎馬隊が好きなのか？
俺は軍艦や大砲が好きだが？

>>189
宋江が楊令に旗を託したからといって、「はいそうですか」と頭領になることもなかったのにな。
楊令と花飛麟・呼延凌らが競い合い、９巻あたりで、童貫を倒した楊令の評判が一気に高まり、
晴れて頭領になるという展開だったら、どんなに面白かったことか。
楊令以外の二世キャラのポジションも、初登場のときの空気でなんとなく予想でき、予想どおり
のポジションに収納されている感じで、意外性に欠ける。

頭領不在の状態で童貫倒すほどの兵力・統率力
あるほうがおかしい気がする。

>>190
呂皖と高平の登場場面も、単なる戦の合間の風景で終ってしまったな。
職人登場場面というのは、関係ないようで、実は後の展開に深く関わっている、
という出し方が昔は一般だった。最近は、あまりそれがないね。

>>192
合議制でいいと思うんだよね。
戦後の総理大臣からイメージすると、トップは一人なんだけど、
戦前の総理は、同輩中の首班。
聚義庁の議長として呉用がいて、現場の軍人を含め合議で決めていく。
冒頭からベテランたちは、俺は頭領なんかやりたくない、の連発だったからな。
２０歳そこそこの小僧に頭領を押し付けるのは、情けなさ過ぎる。

宋江などは、張清相手に大泣きした後に、楊令の到着をソワソワしながら待っていた。
頭領の重圧に耐えられず政権を投げ出した総理を連想させるな。

>>193
あとで高平が現場へ武器を運ぶシーンがあるから繋がってはいるんだが、
あたりまえの日常業務なんだわな。高平に何かドラマが用意されているわけではない。

>>193
正々堂々と闘うスポーツ小説に転換することを宣言しただけだろう。
ドウカン・ファイトに、大砲は登場しませんよ、ということが言いたかっただけ。

>>189
やっと明らかになった楊令の弱点も、敵陣に単騎突入するというイベント用の
一回限りの弱点にされそうな感じだしな。
６０００人で９万と対峙するというのも変な話だと思ったが、あの単騎突入も、
引き続き楊令の弱点となるのでなければ、あまり意味のある話でもなかったな。

俺が童貫だったら、楊令なんか無視して進軍するな。
他の戦場では、戦いが続いていたよな。

すばる派は本スレに帰れよ。それとも間違えたのか？

↑スレストッパー

黒くないといってもニタニタヘラヘラ
お前のほうが顔でかいだろといってもニタニタヘラヘラ

リアル特養である特性がよく生きる盗聴弾圧仕事なんですよね

>>195
でもああいう所がいいんだよ、宋江は。
劉邦と同じで人柄以外なんの取り柄もない、だからこそ他の連中の個性が際立つっていう。
楊令が頭領じゃ韓信、張良、蕭何は活きないわけね。

個性が腹立つに見えた

宋江→楊令への継承は若い世代に夢を託すって感じで別によかったと思うが
楊令が如何に頭領に相応しい男に成長していったかはきちんと描写すべきだったと思う
作中時間で三年経っているとはいえ人物が変わりすぎだろう
俺は素直で丁寧で父と同じあだ名で呼ばれたことに誇りを持つ楊令は好きだったよ
せっかく大人たちがたくさんいるんだから未熟な楊令を指導しながら新梁山泊の団結を深めてもよかったろうに

公孫勝とか武松とか、誰にも心を許さなかった男たちが
方蝋信者のようにうかされたような顔をして
「楊令殿のご命令だぞ！楊令殿に逆らう気か！」
とか、心まで楊令に服従してて気持ちが悪い。
見たくないものを見てしまった感じだ。

もし盧俊義が生きてたら、楊令殿に心酔した上に
過去の秘密とか全部打ち明けさせられていたんだろうな。
「楊令殿にだけは話しておきたくなった」とか言って。
楊令が出しゃばる前に死んで大正解だったな

>>201
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだよ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど楽勝でかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
２ｃｈを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで（言う通りだからこそ）全然間違ってるって言ってんだ。

「>>207殿、誤爆。」

>>206
武松は傷心のまま方臘の乱に巻き込まれて、
そこで死ぬ事で救われようとする、自分と似た様な人達と関わる事で変わっていく方向に持っていって欲しかったな。

もちろん最後は包道乙に右手を切り落とされて目が覚めるという原典ファンにも嬉しいオチでｗ

楊令伝解禁でスレの空気がちょっと変わったな。おもしろい。


呉用先生を見てると胸がﾃｭﾝってなる

生き残り組みで唯一、ちゃんと扱われてる人だからな、呉用先生ｗ

>>206
エースで４番というのはザラにいるから、楊令もそれでよかったんだよな。
エースで４番で監督兼任となると、世界中を捜してもいない。
４０代、５０代のコーチ陣が、２０代の監督に心酔している姿を見るのは、
マジで気持ち悪いな。

「楊令監督。今夜の先発投手は？」
「俺だ」
「しかし、監督は昨夜も延長１２回を投げきりました。やめてください。
呉用ヘッド・コーチ。何か言ってくださいよ」
　宣賛ピッチング・コーチは、呉用に助けを求めた。
「よいよい。監督の言われるままでよいのじゃ？」
「楊令監督と呉用ヘッド・コーチは、弾けておられますからなー」
　李俊バッティング・コーチが言った。
「ワハハハハハハハハ」
　弾けている馬鹿二人が笑った。ダッグアウトの中を、猫が走り、鼠が追いかけた。
「トムとジェリーですか？球場までどうかしている」
　宣賛ピッチング・コーチが呟いた。
「ワハハハハハハハハ」
　再び弾けた馬鹿二人が笑った。

>>124
マジレスするが、それ以外に、この物語を救済する方法はないんじゃないか？
キューバ革命への憧れを描いた水滸伝。
時を経て、ポル・ポト政権への憎悪を描いた楊令伝。
正邪・善悪が、スタート時点と正反対になっている小説は、二度と書けるものじゃないと
思う。ぜひ挑戦してもらいたいな。

少しずつだが、梁山泊側の視点が減り、それ以外のキャラの視点が増えてきたから、
そうなるんじゃないの？

実力をつけた花飛麟を頭領にしようという声がチラホラしはじめる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
嫉妬した楊令が花飛麟を粛清する。理由は、花飛麟隊の中に、上級将校・下級将校
とは異なる位階を持ち込んだことによる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
暴慢な楊令に愛想を尽かした李俊・瓊英らが梁山泊を離脱する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
交易従事者を失った楊令は財政破綻に追い込まれる。王黼を上回る増税に踏み切る。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
庶民の怨嗟が高まり、楊令梁山泊を倒せという叛乱が各地で相次ぐ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
楊令、ポル・ポト政権のごとき大虐殺を行う。エンド。

>>212
まさしくエースで４番で監督兼任の楊令には、リアリティがない。
いくらフィクションだからといっても、これはない。
まして史実にあるキャラクターがたくさん登場する小説だから、
楊令のリアリティのなさが際立っている。

野球ではいないけど、サッカーやラグビーなら、いるぞ。監督兼任のスタープレーヤー。

エースで４番で監督どころか、
どこのポジションをやらせても超一流
全ポジションでゴールデングラブ取れる
ホームラン王、打点王、首位打者、盗塁王
奪三振王、防御率一位、最多勝
全部同時に取れるぐらいのもんだな。

数十年軍学を学んだ呉用と同等の戦略眼
数十年禁軍を動かした童貫と同等の統率力
数十年闇で動いた公孫勝と同等の謀略能力
天下一の武術家・王進と同等の武術
体術の達人・武松燕青と同等の体術

２０代でこれなら、そのうち神になっちゃうんじゃね？

おまけに第１巻でやった殺戮・略奪は、その後明らかになる心神喪失を理由に
無罪だしなｗ

>>215
たしかに梁山泊側のキャラのプロフィールは、数行で終ることが多いのだが、
宋側のたとえば岳飛のプロフィールは、たっぷりページを取られている。
いまだに梁山泊側の視点が多いから、梁山泊の物語だと勘違いしているやつは、
ちょっと遅れているな。

>>219
これらの事実が次々に明らかにされていた頃は、何が憎くてドラマをぶち壊すのだろう
と不思議に思ったな。かなりギャグ濃度の高い漫画じゃないと、こういうキャラは登場
しない。楊令と対等に勝負できるのは、アラレちゃんぐらいか？

梁山泊の場合、楊令がどんなにすごくても、一人じゃ戦えないから、
とりあえず将校１ダースぐらいをまとめて仕入れておけって感じだったな。
二世キャラを上回る魅力があってはならないという制限付きなので、
どいつもこいつも面白みがない。
これに対して、宋・金・燕・方臘陣営のキャラは丁寧に書かれている。

>>221
岳飛の部下になる○○のプロフィールも、わりかし詳しいんだ。

斉はあくまで金の傀儡政権なんだろうな。
悪者梁山泊は、斉建国前に、岳飛・韓世忠らに軽くひねられて滅亡ｗｗ

>>211
方臘戦で、長江を越えて、童貫軍を待ち受けた作戦。
童貫軍が易々と長江を渡河したことにより、無駄になった。
そのことが方臘軍のダメージになることもなく、なんとなく
何もなかったように、撤収したことが不満。

花栄の岩に矢を突き刺すってやつって実際そんなことできたりするの？

>>226
渡渉の途中で襲うとか、スポーツマンシップに反するから。
やっぱり戦うなら、正々堂々と原野でぶつからないと。
あそこで襲っていたら、呉用ヘッドコーチに
イエローカード（死亡フラグ）出てたと思うよ。

俺的には、呉用はレッド・カードで、あれ以来、呉用にまったく興味がなくなった。
方臘が領土を拡大していたときは、いい感じだなと思っていたが、
渡渉事件以降、戦闘と生肉食いの繰り返しだったという印象しかない。

>>227
李逵の板斧の技もそうだが、ああいう神業というのは、娯楽小説なんで大いにやって
ほしいと思う。それを全部楊令がやるというのが面白くないだけ。

小説の場合、かなりリアルな描写をしても、映像ほどには殺戮シーンがショックではない。
これは小説の利点だな。李逵のあの技を、リアルな映像で捉えたら、はたして李逵のファン
が増えたかというと疑問。
戦争体験もなければ、イラクやアフガンに行ったこともない。幸いなことに凄惨な交通事故
現場を一度も肉眼で見たことないという人は多いはず。
小説の中で１００万人殺しても、何ともないんだよ。フィクションだし。
映像では見れないような凄惨な場面でも、小説でなら読める。
馬桂の最期は、想像すればかなり気持ち悪い。たぶん映像だと見たくない。でも、小説でなら読める。
最近の戦闘シーンを見ていると、こういう小説のメリットが生かされていない。
馬麟の最期も、ハンマーで殴られてぺっちゃんこになったトムとジェリーみたいだった。
３秒後に元に戻ると思ってたら、死んじゃったよｗ

こういうネタバレするやつは死ねばいいのに。

水滸伝では、好漢がたくさん残っていたから、次に誰が死ぬか予想がしにくかったが、
楊令伝では、世代があるため、若干例外はあるが、ほぼ予想どおりに死んでいくよ。

>>231
心臓をピストルで射ぬかれても何ともないが、
爪や皮膚を剥がされると「痛い」のは、なぜなんだろうな？

銃撃たれることよりも起こりうる痛みだから
あとはそれに近い経験をしてるから？

野菜を切っていて指を切ったこともあるから、刃物で人体を斬る場面の痛さは、
伝わるわ。

だからネタバレに何当たり前のようにレスしてんだよお前らは・・・

>>237
致死軍の隊長が候真に代わってからネタバレも取り締まれないようになっちまったのさ･･･

　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　／＼＿＿／
　　　　/　 ／　　　　＼
　　　 / ／　,.==- 　 　=;
　（⌒ /　　　ｰo 、　 ,..of
　（　 (6　　　　￣ 　i ￣｝
　（　｜ 　　　　　.r _ j　/
　　　 ＼　　　 'ｰ-=ゝ/　　　しっかりしろよ、侯真　ﾆﾔﾆﾔ
　　　　　＼　 　　￣ﾉ
　　　　　　　　￣￣

もうすぐ７巻が出るのかな？

七巻　驍騰の章は、１０月２４日発売

いよいよ童貫と梁山泊の最終決戦ですね？

もう早いところ童貫には逝ってほしいわｗ　あの玉無しジジイはつまらな過ぎる。
岳飛や韓世中が相手の方がずっと面白くなりそうだし。

年齢的にも、楊令と親子ほど歳が離れていて、好敵手というイメージじゃない。
童貫が「楊令と闘いたい」と言うところ（あるいは他人にそう思われているところ）
を読むとうんざりする。
童貫の好敵手＝呼延灼らの世代、
楊令の好敵手＝岳飛・韓世忠、だろうよ。

「仮面の忍者赤影」にたとえると、少年忍者青影が頭領になって、
赤影と白影が、「青影殿」と奉っているようなもんだからな。
面白くなるわけねーだろう？

>>245
実際のところ、楊令と同世代あるいは年少の読者には、ウケているのだろうか？
俺は、漫画やTVのスーパーヒーローと同一化できたのは、小学４年ぐらいまでなんだが。

まあｗ楊令は小説のヒーローなんで、漫画やTVのスーパーヒーローと同じ次元で
語ることはできないが、水滸伝のファンなら１０８人の誰かが好きなはずで、
彼らが「楊令殿」と呼んでいる姿を見るのは、あまり気分よくないだろうな。

>>247
周囲が「すごい、すごい」と称賛するわりにゃ、ちっともすごくないのが、楊令の欠点。

楊令の全盛期は、周信だっけ？
あいつ討ち取ったところ。

ソープにいったところジャマイカ？

>>249
よく考えたら楊令って、楊令伝では
ぜんぜん大将首取れてないよな。
使えない奴

一度穢れたからただの人なんだよ、もう
ソープに行ってもなにも変わらなかった頃の楊令とは違う

失速

完全無欠のヒーローに燃えられるのは小学生までだな
いまは心に迷いがあったりする人間くさい奴の方が燃える

戦場から逃げ出して蛇に噛まれる奴とか戦の指揮放り出して弟のために薬草を採ろうと崖くだっちゃう奴とか滅茶苦茶強いのに妻のために敵の罠に突っ込んでっちゃう奴とか全裸で上の棒と下の棒を振り回しちゃう奴とか

秀でた部分があるのにどこかしら歪な奴の方が読んでいてハラハラするわ

岳飛や韓世忠や秦檜の動向の方がずっと気になる楊令伝ｗ

李富は後々秦檜にしてやられるんだろうな・・・もう扈成も秦檜の手ゴマみたいだし。

扈成や狄成なんて原典じゃチョイ役でしかなかったのに大出世だよなぁ。
暴れまわってる李逵を見てビビって逃げてそのまま出なくなってしまった奴と同一人物とは思えんｗ

>>254
じゃあ楊令も全裸になればいいんだｗ
下ネタって小説でもリアルでもてっとり早く好感度上げるには最適なんだよなｗ

そいや史進は公孫勝に下の棒を振り回してた事をからかわれた時に、
若い頃にはそんな事もあった、と言ってたが今でも充分やりそうだよアンタｗ

>>251

心配するな。今月童貫を討ち取ったからｗ

６巻　★★
７巻　★★★
８巻　★★★★
９巻　★★★★★

てな感じなんで、ドウカン・ファイトのラストに期待して読め。

このスレネタバレ多すぎ。
もうくんのやめとくか。

ネタバレなんか、ないだろう？

そろそろ７巻か・・・

二世が全員戦で死んでくれるといいな〜♪

言いたい放題だなｗ

ついでに童貫も死んで禁軍総帥はさっさと岳飛に移って欲しいな〜♪

宋側は世代交代して貰いたいのに、梁山泊側はいつまでもオッサンに頑張って欲しいという不思議。

岳飛はまだまだ若いからな。老練な軍師が傍にいてほしい。

>>265
秦檜に陥れられて路頭に迷った李富を岳飛が迎える、とかいう展開になったらちょっと嬉しいｗ
楊令伝に入ってからの李富はいまいちパッとしないからなぁ、何か企んでる秦檜に全く気付かずアホみたいになってるし。

「宋禁軍、童貫元帥に敬礼」

童貫は楊令に惨殺、ついでに李明と劉ｼﾞｮｳも死んで事実上壊滅。

第七巻、公式の方には正式な発売日書いてないんだなぁ・・・
いつもながら遅いｗ

６巻の内容がちょっとイマイチだったから期待したいところ。
扈三娘の誘拐話があまりにもねぇｗ

昨日書店に七巻並んでたよ

７巻の背表紙の観音様見たいな人は誰だ？

ついに七巻ゲット〜♪
途中まで読んだ。

・・・・・・・呼延灼｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

唐昇視点が良かったな。
古くから登場してるキャラでありながら、なかなか目立たず、
七巻にてやっとスポットライトがあたって嬉しいｗ

祝家荘戦で唐昇を殺し、その後の唐昇の役柄を蘭廷玉にやらせていれば、
水滸伝に等しい絶賛を浴びていただろうに・・・

>>274
水滸後伝で欒廷玉が出てきたのは全くの後付なんだし（作者も全くの別人だし）、そこはそんなこだわらなくてもいい点だと思うけどｗ
それに七巻では北方にスルーされたまま終わると思ってた喬冽、孫安、馬霊が登場するという原典ファンにはたまらない大サービスっぷりなので充分だと思う。
そのうち唐斌と卞祥も出てくるかな〜、とちょっと期待。

しかし王慶とその配下らは・・・

>七巻では北方にスルーされたまま終わると思ってた喬冽、孫安、馬霊が登場する

その後、音沙汰なしになるよ。喜びが不満に変わる日も近いｗ

もう一巻くらい跨ぐと思ったら以外に早く決戦が始まったね。
呼延灼が死んじゃったのはショック、あんだけ死亡フラグビンビンだった呉先生は生還したというのに・・・
「子が親より先に死んではいかん」ってのはわかるんだけど、そこは作り話なんだから子供が先に死んで良かったのにｗ

なあ、エンシャク…

こんな調子でオッサン達がつまらない二世キャラの為に死んでいったりするのかな・・・

>>279
知りたい？

致死軍のみなさーん！出番ですよー！

でたな、ちょーしー軍

燕青「おい林冲、あれがお前の殺したがってた男だ」

林冲「？　あれが高Ｑだと？　あんな奴に俺の妻は殺されたというのか？」

燕青「どうする？　殺すも殺さないもお前の自由だが・・・」

林冲「斬る。　殺す。」

燕青「！？　しかしあの男はもうお前の知っている高Ｑではないぞ、殺しても、お前が汚れるだけだ」

林冲「構わん。　俺はあの男を殺す為に今まで生きてきた、戦ってきた。
　　　　あいつを殺す事で俺が汚れるというのなら汚れてやろう、畜生に堕ちてしまうというのなら、俺は畜生になっても構わない」

燕青「・・・」

ｻﾞｼｭｯ！　（おもむろに高Ｑに近づいていき、首を刎ねる林冲）


あの場面、林冲だったらこうなっていただろうな。　候真・・・・・・・・・・・・・・

水滸伝のラストだって林沖だったらかなり盛り上がったなぁ
楊令いらn

>>278
趙安「いいか楊令の小僧。
　　　私は決してお前たちに加担するのでもなければ、馴れ合うのでもない。
　　　だがな、この作戦たとえどんな裏があろうとも、これだけは分かっているぞ。
　　　中華の運命は、こんな女真族などという田舎者に好きにさせるものではない。
　　　全ては我々、大宋帝国禁軍と、貴様ら梁山泊とで決着をつけるものだ。
　　　違うか！　違うか！　違うかぁっ！！
　　　なあ、呼延灼……」

こうですか？分かりません！

そもそも高Ｑの最期をあんな風にしちゃったのが不満（終わったかどうかまだわからんけど）。
今まで散々、原典に忠実な悪党っぷりを披露してくれたというのに、末路がこれぇ？っていう・・・・

燕州戦での趙安とのやりとりも「これぞ高Ｑ！」と言わんばかりの小物臭が漂ってて最高だったのに、惜しいなぁ・・・

結局、北方は水滸伝で何故ああも趙安をしつこく生き延びさせたんだろうか。
楊令伝での彼の働きは相変わらず他の人物と入れ替えても差し支えないほどの地味さだったしなｗ

>>286
梁山泊の会では、読者の質問に答えて、高Ｑに関しては、きっと皆さんの満足のいく
哀れな末路を用意しておりますと言っておられた。満足じゃないの？

あんな読者の気分が悪くなるだけの末路にするぐらいなら、
気持ちよく林冲に妻の仇を取らせてやれば良かったのに。
林冲ほどの男に「私情と言われようが高Ｑだけは絶対に殺す」
とまで言わせといて、そりゃねーよ北方ちゃん

>>92
おっと、日向景一郎と水野竜一のことを忘れちゃいけないな。

楊令「史進、張清、呼延灼それに林沖殿もみんな自分との戦いだった。だが、私は頭領として、誰も救えなかった。友として、何もしてやれなかった。
そんな自分に腹が起つ!!!」

>>288
親の仇を取りに来たガキにも相手にされなかった高Ｑざまぁｗｗｗｗｗ
っていうのが北方の狙いだったのか？

いやぁ、やっぱり元気で憎々しい高Ｑのまま、親を殺された候真にヌッ殺されて読者は満足するものだと思うんだが・・・

話変わるが、ついにレッドクリフ公開だな。

>>288
高Ｑ大復活＆宋軍掌握フラグ
→改めて仇討ち

なんて展開は･･･考えすぎか

>>294
岳飛と秦檜がいる以上、その展開はないわなｗ

つかこの２大有名人のお陰で宋の廷臣の出る幕は殆どなくなってきそうだｗ

>>291こんな白々しいこと言い出したらやだなwww

>>290
日向景一郎はもう40歳らしいな

>>287
俺はどんどん物腰も態度も老けてく趙安が大好きだった。

>>298
おお、同志！地味だがいい味でてきてたのになぁ・・・
まぁ潮時だったな。

呂英ってすごい下げチンだな。
今まで仕えた人間の首チョンパ率１００％だろ。
次は誰に仕える気だ・・・(ｶﾞｸﾌﾞﾙ

楊令希望

>>300
李富じゃないかな？
秦檜に出し抜かれるフラグビンビンだしｗ

>>287
それは原典での趙安の登場シーンは遼征伐だからだよ。
趙安は原典では梁山泊の遼征伐の後詰めとして登場するキャラ。
で方臘戦が史実ベースに改変されたのに併せて、
遼征伐も史実に併せて宋禁軍vs耶律大石に変更されて、原典に併せてその主将が史実の童貫から趙安に変更されてる。
遼征伐の時点での禁軍第二位の将軍という趙安の地位は原典ベースだし、
宋軍が攻めきれなくて金軍に応援を依頼するのは史実ベース。

趙安は遼征伐の為のキャラだから、水滸伝で死ぬ訳にはいかなかったんだよ。

呼延灼に「趙安を前にしても感情を乱すな」言われてそのまんま冷静に戦ってた花飛麟がつまらんｗ
てっきり釘さされたにも関わらずやっぱり私情に捉われて突っ走ってしまうのを予想していたというのに。

高Ｑを見逃した候真もそうだが、若い癖に青臭さが無さ過ぎるんだよなぁ２世は。

２世がというか、敵味方問わず、猪突猛進・乱暴者タイプがほとんどいないな。
せいぜい史進くらいか？
三国志の張飛まであんなお利口ちゃんに描いた北方は
よっぽどＤＱＮが嫌い／優等生が好きなんだろうね

>>305
いや張飛はよく描けてたでしょ、呂布も演義ではＤＱＮ扱いだったけど北方版では深みのある人物に仕上がってたよなぁ。

北方三国志では代わりに劉備がＤＱＮだったからバランスとれてていいんじゃない？ｗ

>>305
初登場時の李明は割と猪突猛進型だったような

学生運動でドンパチやってた人達の子供世代はおとなしいからね。
そのうち陰で陰湿ないじめとかやりだしたりなんかして。

>>308
陰湿じゃないイジメなら史進が毎度のようにやってるけどなｗ
なんか年とる度に子供になってきてるよこの人ｗ

史進だけは死ぬ映像が浮かばなくて困る。
殺すなら派手にやってくれよ北方さん

今こそ王母様にビシッと叱られりゃいいのにな、史進。
いつまでたっても弟体質なんだから・・・

軍という組織の中で自分より明らかに弱い奴にイバリまくってるだけで、
自分より強い林ﾝ中や楊令にはちゃんとシッポ振りますよ。
軍の権威が通用しない武松や燕青とはなぜか全くからみませんが。

>>310
なんかあいつが死ぬ時の姿って全裸しか思い浮かばないから困るｗ

王進の「もう楊令には敵わない」発言にガッカリしてたら次は燕青が「もう候真には勝てないかもしれない」ときたもんだ・・・

三国志の時は最後まで若造がベテラン勢を圧倒する事なく終わったのが好感持てて良かったんだがなぁ。
趙雲が死んだ時「あ、一つの時代が終わったな・・・」という感傷にも浸れたし。

燕青だって40歳代だろう
スポーツ選手でも最盛期の実力は出せなくなってるはず

ただ、養父を担いで死域に入ったのと同じぐらいのエピソードがほしいね
言葉だけで示されてもよー

>>315
洪青大先生は燕青に倒されたとき何歳ぐらいだったんだろうな
いまの燕青より爺さんな気がする
でもやはり昔の方が年長者が強かったイメージがあるな

>>315
現実ではそうだろうが、今までの北方世界では 強さ＝経験 みたいなところがあったからなぁ。
三国志で演戯通りポっと出の姜維が趙雲と互角に戦ったりしたら白けるだけだっつの。

次巻あたりで童貫死んでくれるかな？
こいつが死ねば戦ばかりではなく、ちょっとは別な展望も見れてきそうな気もするんだが・・・

童貫が死ぬわけないだろ。
主人公なのに

童貫のキャラが立ってるのは、岳飛という後継者がいるせいもあるな。

童貞の死に様は気になるところではある
そういや雲に便りを出す兵は趙安の死亡フラグだったんだな･･･

なんとなくだが耶律休哥っぽい死に方しそうな気ガス

岳飛だな

アルベルトだな

完璧人間設定の楊令にも駄目な所が欲しいよな、とか思ってたらあんなもんかぃｗ
もっと致命的なものがいいな、そんな事バレたらもう頭領じゃいられなくなる、みたいな。

★中国の誘拐ビジネスは、地震被害地・四川でも頻繁。
2008年5月24日付「江南都市報」によると、四川大地震の被災地で、
売買目的で乳児5人を誘拐しようとした女性ら6人が逮捕された。

四川省では多くの市民が余震を恐れ、避難所のテント生活。
そんな中、一様に乳児を抱えた女性の集団が、テントも利用せず、旅館に宿泊しようとした。
5人は年齢は20〜35歳。
「北川県で被災し、江油市まで逃げてきた」などと言っていたが、
乳児らが目を覚まさないことを不審に思った旅館のオーナーが警察に通報した。
　警察が、女性5人と中年男性1人の身柄を拘束。
彼女らのバックから大量の睡眠薬が出てきて、誘拐容疑を認めた。

6人は四川省西昌市出身で、乳児らを山東省臨沂市まで運び出すように依頼され
たという。 乳児一人につき運搬料は1500元（2万2500円）。
睡眠薬は乳児が泣き出さないように使ったという。
http://www.recordchina.co.jp/group/g19549.html

何ヶ月前のニュースひっぱりだしてんだ

楽しい観光
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1114181905/

ええい新刊はまだか！？

まさかの呼延灼死亡で生き残り組の安否が気になってしょうがないわ！
つか２世連中が先に逝けっつーの全く・・・

一週間カキコなし

うむ

久しぶりに、このスレを覗いた。
ブックマークを、していたのだ。
未読レスが、山ほどあるのだろう、と考えていたが、この様だった。

つぶやいてみたが、返事をする者は、いなかった。

単行本て三ヶ月に一冊ペースだっけ？
まぁ新刊出るまでは話題がないのもしゃーない。

そいや今史記読んでる、結構面白いではないか。
衛青が林冲っぽくていいなと思った。　李広がどんな風に描かれるかも楽しみだ。

　文部科学省の教科書検定で沖縄戦の「集団自決」への日本軍の強制などの記述が修正・削除された問題で、
県議会（仲里利信議長、定数４８）は２２日午前、本会議を開き、今回の検定意見を撤回し記述回復を求める「教科書検定に関する意見書」案を全会一致で可決した。
可決後、前島明男文教厚生委員長ら７人の要請団が東京へ出発。
同日午後に伊吹文明文科相、高市早苗沖縄担当相らに検定意見撤回を申し入れる。
　県内では２２日までに３６の市町村議会で検定意見撤回を求める意見書を可決している。
２８日までに全市町村議会が意見書を可決する。
県民世論は検定意見撤回を求める声が圧倒的で、今後の政府の対応が注目される。
　意見書は、検定意見を「沖縄戦における『集団自決』が、日本軍による関与なしに起こり得なかったことは紛れもない事実であり、
今回の削除・修正は体験者による数多くの証言を否定しようとするものである」と強く批判。
その上で「去る大戦で国内唯一の地上戦を体験し、一般県民を含む多くのとうとい生命を失い、筆舌に尽くし難い犠牲を強いられた県民にとって、
到底容認できるものではない」と断じ、検定意見撤回と記述の速やかな回復を求めている。衆参両院議長、首相、文科相、沖縄担当相あて。
　　　◇　　◇
　この日は新垣哲司（自民）、砂川佳一（自民）、新川秀清（護憲ネットワーク）の３氏が本会議を欠席した。
新垣氏は２２日「都合で出席できなかった」、砂川氏は「リハビリのため」、新川氏は「前から約束していた児童対象の平和学習の講師を務めるため」とそれぞれ説明。３氏とも意見書には賛成で、県議会事務局に欠席を連絡している。

初めて北方スレに来たが楊令や2世達がこんなに嫌われてる事に驚いた

こういう親から子へ何かを継承する話の展開好きなんだがなー

>>336
何人か異様に嫌ってる奴がいて、その数人が目立っているだけ。
んで普通の奴は、ここでは何も言わないだけだと思う。

でも１０８世に比べると二世キャラはやっぱ落ちるよー。
今思えば張青や丁得孫でさえ愛すべき奴等であったと気付く・・・・・・

そもそも俺は原典をみんなほどを知らないから、108星に特別な愛着がない。だからなのかも知れないけど2世達の魅力が特別劣るとは感じなかった。

このスレの2世嫌いな人との違いはそこにあるのかもね

李俊の「俺は小心者」発言になんか萎えた・・・

あーっ、あっちのスレと間違えちまった、スマソ。忘れてくれ！

三国志は、「男の生き方」の物語だったんだ。
続きの楊令伝は、「超人」の物語になってるから。。。。。
　んで、２世嫌いが　増えている。

>>339
でも２世にも張青や丁得孫のような駄目キャラはいてもいい筈なのに殆どエリートばかりというはなあ......

小物がいないよな。

二世はいいこちゃんばっかりというのがイマイチここで人気出ない理由だと思う
アウトローや荒くれたちが、学がなかったり家族を持たなかったりするなりに仲間を大切に思っている様や
自分のやりきれない気持ちに道を与えてくれた梁山泊で戦う様が胸を熱くした、という気がする

二世は過程が余り描かれていないから感情移入度が低いというのもあるかもしれん
誰々の息子で能力優秀であるというだけで、名も無き中隊長とかとそう変わらんイメージ

それもそうだけど昔話（水滸伝で死亡キャラ）ばかりでてくる。
北方先生も自分で書いてて二世に物足りなさを感じてるんじゃないのかな？

みんなの言いたい事はわかるよ。親父たちはみんな梁山泊で戦ってる訳だし、息子の境遇も自然とみんな背景が似てきちゃう訳だから。

いい子ちゃんが多いのは王進先生が更正させちゃうから仕方ない。
もし三世が出てくるなら王進先生はお亡くなりになってるだろうし、ヘタレるよ。と、妄想。

何故戦うのか？　その理由をちゃんと書いておかないと読んでてものめり込めないんだよね・・・・・・・
二世はその理由が曖昧過ぎる、１０８星にはそれぞれ宋と立ち向かう理由があったもんな。

水滸伝では二世で創作の楊令が最後を飾ってたけど
三国志も死んだ人間である馬超が最後に来てる

なんかこう、完全な核の当事者じゃない奴がって共通点を見つけた
気が、した。

>>349
馬超オチはいいと思うけどねｗ

だってあそこで馬超じゃなきゃ他に誰がいるよ？　姜維？　魏延？　どっちも駄目だろ

最後のあの場面が林冲だったら、何度そう思った事か・・・
方臘編は呉用、公孫勝、燕青など古株がメインだったから面白かったなぁ。

そいや方臘編の呉用のポジションって本来は燕青と柴進なんだよねｗ
まぁ燕青はともかく、北方版の柴進じゃ偽装がバレてあっさり殺されるか許定のようにミイラとりがミイラになるかどっちかだろうけどｗ

あけおめ。

来年の今頃には楊令伝終わっちゃってるのかな・・・

あけおめ。

その前にこのスレが終わりそうだがｗ

まわしてみるか

楊令に関して、頭領として認めないって奴が梁山泊内にいたら面白かったろうなぁ
宋江から旗を託されておきながらどこかへ行ってしまった･･･今更戻ってきたからといって認めるものか！みたいな
旧梁山泊での奮戦を知っている前作メンバーからの信頼は厚いが、二世や若い世代からはやっかみも含めて疎まれている楊令が
衝突や成長を経て頭領としての信頼を勝ち得ていく
そして禁軍との決戦へ･･･

新生梁山泊を作る上でやはり内輪もめが欲しかった気がする

>>354
当然あっていい話だよ。
組織の小さなときならともかく、組織が大きくなったことを示すには、
派閥争いを描くのが常套手段。
頭領の命令があれば、全員が同じ方向を向くというのでは、気持ち悪すぎる。
ロンパールームのお姉さん（頭領）と子供たちのようだ。

>>348
楊令伝の新しいキャラクターが全然キャラ立ちできないのは、そこだろうな。
とりあえず梁山泊にいるから闘う。一人一人に闘う理由がない。

>>305
>猪突猛進・乱暴者タイプがほとんどいないな。

曽潤・黄表等々、簡単な紹介をされるときは、どれも猪突猛進型に書かれているよ。
実際の戦闘場面になると、猪突猛進しないだけ。
というか、このあたりの目だないキャラは、戦の合間に視点を与えられることが多く、
戦になると、パタリと出てこなくなるかもしれない。

>>354
李俊あたりにもうちょっとつっかっかって欲しかったって気もある。
今の修まった感のある李俊も嫌いじゃないけど、空気悪くしても
言いたいことはちゃんと言わせてもらうぜってとこが良かったんだが。

>>176
盧俊義の場合、自身は腐刑を受けているという事情が、盧俊義を嫌われ者にしなかったんだろうな。
自分も危ない橋を渡っている。
また闇塩の者たちを処断する際には、呼延灼が逡巡を見せ、梁山泊のために心を鬼にして事情を
知らない者たちを処断するという描写があった。
こういう込み入った仕掛けなしにむやみに殺した武松・孫二娘とは違う。

もし北方が西遊記を書いたら神仙や妖怪の類はみんな普通の人間として登場し、
術を使うんじゃなくて特殊技術に長けているという設定になるんだろうな。

>>359
呼延灼が闇塩派遣を殺すシーンそのものは描かれていないしな。

>>288
満足なわけねーよ。
悪役はいつも元気で悪事にいそしむ。それでこそ悪役。
だいたい青蓮寺の暗殺すら寄せ付けないほどに警戒厳重だった高Ｑが、
どうして王黼ごときに簡単にやられるんだ？
さらに高Ｑは徽宗のお気に入りだぞ？
欽宗の宮廷クーデタによって高Ｑが没落するなら理解できるが、
なんで王黼なんかに・・・。筋が通っていない。

読者による嫌いなキャラ投票の結果

１位　高Ｑ
３位　聞煥章
５位　呂牛
７位　李富
８位　徽宗

出番の少ない梁中書ですら１３位の嫌われ者になっている。
何が望まれる悪役か、読み取れよ。

>>362
連続したストーリーだと思って読むから、他の色んな要素との絡みから
矛盾じゃないかと思われる話が出てきてしまうんだよ。
１回限りのバラエティと思って読めば、何にも気にならなくなるよ。

囲碁、将棋、麻雀やっていると、その場の思いつきで打つやつがいる。
二手先、三手先すら、読めない奴。

>>362
もう視点が１回しか出ない連中にまで目配りしている余裕はないな。
大物をざっくり捉えて骨太に書いていかないと、支離滅裂になってしまう。

>>360
それなんて『大唐西域記』

李鴈

張清戦死直後に、史進が言った「俺だけかよ」に泣いた

石ころくらい、無くならないように用意しておけ。

>>369
楊令伝スレでの、史進への「お前だけかよ」という空気に泣ける。

ここ単行本スレだが、もう八巻って出てたっけ？

書店行けば分かるさ

>>372
楊家将は単体スレがあるから、スレ立てした香具師は、「史記」スレにしたかったのだろうが、
楊令伝の単行本派スレになってしまったな。

>>373
出ているよ。童貫戦がたけなわ。１５巻あたりまで続くのかな？
終わりそうな感じがしない。

敵味方の将兵がずいぶん戦死しているし、そのうち終るだろう。俺は、９巻で童貫が
死ぬと思っている。倒すのは、史進じゃないかな？

>>374
史記にも騎馬隊が出てくるんですか？

わかりきったことを訊くな。

もう少し幻王軍の騎馬隊の飛び抜けた強さというのが強調されてもいいよな。
北方騎馬民族の馬は強いというのは常識だからな。
童貫は、どこから馬を手に入れていたんだ？

童貫が北から馬を大量に輸入したために、一時期、段景住が馬の調達に苦労したという話はあったと思う。

もういいよ。“馬”っていう字を見ただけで反吐が出そうだ。

そのうち君の反吐がでる漢字帳に、「楊」と「令」の二文字が加わることになるよ。

もうすでに「楊」と「令」の二文字は加えてあります。

>>374
こんな糞スレが立つのに、老舗名門の本スレが立たないのは、どういうわけだ？

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
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　　　　 　 |.::.{i　|.::.::.:.ｌ　　 　 　 　 、ｰ' /　'´　　　　|::::::::::::::{:::::::::::::::}: :本スレ第三十六章を立てさせろ！
　　　　 　 |.:: 丶|.::.::.:.| 　 　 　 ＿r‐'了　　　　　 　 |:::::::::::::: ､::::::::::ノ: : : : : :|
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　　 　 　 /.:＿__|.::.::.:.| 　 ｀＞rh ::::::!.::./　.二＼
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本スレが立たないから続きはここでやるぞ。>>998の続きだ。

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十五章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1232345176/

【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻好評発売中。
・楊令伝　ハードカバー、1-8巻まで好評発売中。文庫版発売日は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

闇塩の道で稼いだ利益、新たな絹の道交易で稼ぐであろう利益で、
梁山泊が低い税率に抑えられることは理解できる。
岳飛がどうして梁山泊に近い低い税率に抑えられるのかが理解できない。
童貫が軍費を賄うために、王黼に従来の重税の２倍の税を課したという話は、
どこに吹き飛んだんだ？

国境を接する発展途上国の一方が急激な経済不況に陥り、大量の流民が隣国に
流れ込む。これが原因で戦争になった例は多い。
楊令は、戦争の種を播いているだけの無能政治家。

>>387
楊令が囲っている熟女真の妾と同じだ。童貫の軍費の話は、あの場限りの話。

＜楊令伝＞
「北はともかく、ずっと南の地域が宋であるということを、俺は知識として知っていますが、
自分の国だという実感はありません」・・・すばる２月号３４９頁

＜楊令伝＞
洞宮山はずっと南にある。洞宮山には、梁山泊の多くの将兵がいた。

＜水滸伝＞
洪州の将軍であった関勝は、雄州の将軍になった。
江州出身の同志も多い。

おやおや。長く洞宮山にいたあたしたちは、自分の国の人間だと思われていないんだねえ。

「民のための国が、なぜ宋全土であってはならないのです？」
「洞宮山には、負傷兵が多くいます。食いつめ者のカタワです。そういう人間を、楊令殿は
お嫌いなのです。いずれ洞宮山の食いつめ者は、全員処断されます。楊令殿の言われた
志が、俺の心には、しみこんできましたよ」

　合図すると、後ろに『替天行道』の旗が掲げられた。
　どよめきが上がり、やがてそれは歓声になった。ひとしきり続いた歓声を、鮑旭は手を挙げて
止めた。
「われらの旗だ。この旗を仰ぎながら、多くの同志が闘い、死んで行った。苦しい時は、この旗を
思い浮かべろ。死ぬ時は、この旗に抱かれるのだと思え。力のかぎり、生きて、闘おう」
　また、歓声があがった。
　この旗を掲げるのは、あの敗戦以来だ。
　杜興は、馬上で涙ぐんでいた。風を受け、旗はかすかに音をたてている。（以上、第２巻２４１−２４２頁）
「旗を降ろせ」
　いきなりだった。楊令が、誰も考えないことを、考えついた。
「洞宮山は、梁山泊ではない。ここにいる傷病兵は、俺が殺し尽くす」
　吹毛剣が抜かれた。傷病兵は、楊令によって次々に殺されていった。

「宣賛殿。お願いです。洞宮山の傷病兵にも、戸籍を与えてください」

１１２９年には建康府が激戦場になるんだが、建康府出身の王定六に見せ場はあるかね？

「北海道はともかく、ずっと南の沖縄が日本であるということを、俺は知識として知っていますが、
自分の国だという実感はありません」

「北海道はともかく、ずっと南の佐賀が日本であるということを、俺は知識として知っていますが、
自分の国だという実感はありません」

>>386
スレ立て乙

今月号の李媛と荀響の会話部分は、李媛の正論ばかりが目立ち、
荀響の答弁が全部詭弁に聞こえてしまうんですけど。。。

「宋の外にも、民がいることぐらい知っているわよね(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)」
「誰も梁山泊の世界征服なんて望んでいないわよね(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)」
「できるわけもないしね( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ」

別に楊令伝を読んでいる俺たちは、梁山泊の住民ではないし、
楊令殿がいい国を作ってくれても、税金安くなるわけじゃないしなｗ
楊令殿は読者の上に君臨しているつもりなんだろうか？
ほんとうざい奴。

>>401
なんとなく、そんな感じがするね。
楊令殿は梁山泊に君臨するだけではなく、読者の頭の上にも君臨している感じ。
ぐだぐだ文句を言うな。新しい国づくりは、神である楊令殿ひとりが決める。
文句のある奴は、顧大嫂に殺させる。

前スレにも書いたんだけど、楊令殿による天地創造神話になっていますよね。
水滸伝は読者が梁山泊の仲間として参加できる物語だと思って読んでいた人にとっては、
楊令伝は抵抗がある。
自分は超人ではないけれど、ひとつぐらいは他人に自慢できる能力がある。
他人からみれば取るに足らない能力かもしれないけれど、仲間と力を合わせれば、
目標を達成できる。盗人の白勝は医者になったし、人殺しが趣味の顧大嫂は裁判官になった。
それと同じように、読者も下級将校でもいいから、梁山泊の仲間とともに闘いたいという願望。
ところが、いつのまにか梁山泊の住人にされてしまった。
すべては神である楊令殿が決める。楊令殿が決めた国家のありようが、おまえら梁山泊の
住人にとって悪かろうはずがない。
楊令殿が造った新しい国で楽しく暮らせ、みたいな押し付けがましさしか感じられない。
しかし、自分を梁山泊の住民であると思ったこともない読者には、
楊令殿の新しい国は、少しも面白くない。

万能の楊令殿になりきれる奴にとっては面白いかもしれんがな。
もっとも、万能な人間になりたいと思うのは、幼児だけだろう？

大人でも幼児性を引きずっている香具師はいる。たいてい嫌われる。

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
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　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　　数で、決めろ。多い方が正しい、
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　　とする以外にない。
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

つーか１２月号の楊令の演説に対しては、梁山泊の同志から、あれだけ反論が噴出したのに、
もう全員、楊令の意見に賛同しちまったのか？

ヒント：顧大嫂の暴力

「宋は、倒さないのですか？」（班光）
「なんで、領土が狭いんですか？」
「帝がいないというのは、俺にはやはり国とは思えません」

ざっと数えただけでも、１０名以上の同志が楊令に疑問をぶつけている。
しかし、李媛ひとりが顧大嫂の暴力にさらされたことで、禊は済んだ。
もはや楊令神に逆らうような不埒者はいない。

　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　　
　 |　　　　　｀ ⌒ﾉ　　　帝の有無よりも先に言論の自由の確立だろ…常識的に考えて
.　 ヽ　　　　　 　} 　　　　 　
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼ 　
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　旦~　　　　.＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

「数で、決めろ。多い方が正しい、とする以外にない」
「その多数の意見が、楊令殿のお考えと異なるときは、どうなるのですか？」
「反対者は顧大嫂に殺される。したがって、俺の意見が常に多数の者の意見となる」
「しかし、そんなことで国として立ち行くのですか？」
「俺が、帝になったとして、老いて勝手なことを言いはじめたときのことを考えろ。
顧大嫂に殺されなかった者の意見が、多数意見となるのと同じだ」　　

楊令伝というのは、落語なんですか？

いいえ、コントです

　楊令がいて、それを「すごい」と言うために国がある。そんなものはたくさんだ、と
無名草子は言っている。それならば、カルト教団と同じになる。そんなものを作る
のは、新しい国を作ることではなく、国家を破壊するということにすぎないのでは
ないか。そのために、梁山泊は闘ったのか。
　国はこうである、といういままでの考えとは、まるで違うものが、楊令の頭には
ある。その国には言論の自由はなく、反対者は「殺す」と騒ぐ婆に殴られ蹴られ
最後には失禁して転向させられる。それは、すぐには受け入れ難いことだろう。
「俺が頭領であるかぎり、この考え通りにやる」　　

しかし、どうして楊令の考える国なんて方向に、話が進んでしまったんだろう。
宋江の書いた「替天行道」の内容は、明らかにしないというお約束だった。
梁山泊の会における質問に対しても、「替天行道の内容は明らかにしません。
替天行道は皆さん一人一人の心の中にあればいいのですから」というお答え
だった。賢明な物語作りだと感心していた。御本尊は、人目に晒さないから、
有り難いものなのに。

>>416
水滸伝ですでに１９巻もお書きになっているから、何をやっても、かつてお書きになった
場面と似てしまう。水滸伝の１５巻あたりで、あらゆる場面を書き尽してしまったから、
その後に新しさを出そうとすると、荒れ狂う幻王楊令のように、逆転の発想しかなくなる。
ところが従来のストーリーと整合しないし、そのままの楊令で１０巻以上押し通すことも
難しい。それで、楊令はあまり出さないで、方臘や燕という新分野開拓で、新しさを出せない
かと模索するも、戦の場面そのものは、水滸伝でやり尽くしているから、新鮮さがない。
楊令の考える国の演説は、禁断の「替天行道」の内容開陳になったわけだが、
議会制が確立して形骸化した王制しか知らない２１世紀の読者には、帝政を廃止して多数決で
行きましょうと言われても、ピンとこない。こんな感じ？

役人の腐敗、富裕層の固定化などを敵にした方が分かりやすかったな。

楊令は、阿骨打の帝政は認めていたんだね。

阿骨打の帝位を守るために、呉乞買の謀叛の企てを、楊令自ら鎮圧しているからな。
ほんとうに働き者だ。楊令殿はｗｗ

>>418
水滸伝の第１巻では、「清濁併せ呑む蔡京」が究極の敵だったんだがな。
高Ｑや童貫は、前座にすぎないという扱いだった。
あのままの方向で展開していればよかったのにと、いまつくづく思う。

水滸伝序盤の蔡京・袁明・童貫などは、楊令伝のお猿さんキャラとは比較にならないからな。
名優の名演だった。

>>417
というかハードボイルドと多数決のミスマッチに爆笑ｗｗｗｗｗｗ

>>421
宋の文治主義に対する配慮も、きめ細かくなされていた。
文治主義そのものは、南宋初頭の混乱期にも、若干の例外を除くと、厳守されているからね。

>>417
楊令の考えを、「誰も考えないことを、考えつく」と強調するからおかしいんだ。
たしかに１２世紀の中国では「誰も考えないことを、考えついた」のかもしれない。
しかし、現代の読者にとっては、かつて人類が歩んできた歴史にすぎない。
あたり前すぎる話を、「すごい、すごい」とやっているから、吹きだしてしまうのさ。

でも、どうして作中人物が「すごい」と言えば、「すごい」ことになると考えられるのだろう？
そういう物語って、「裸の王様」以外にないよね？

>>395
その前に、南京応天府にいたはずの張横夫婦が出てこないのか、が気になる。

>>386
乙関勝

これからは、ここが本スレになるんですか？

>>403
読者が梁山泊の仲間になった気分で、楊令伝を読もうと思えば、ダントツに有能な頭領
である楊令殿を受け入れざるを得ない。

受け入れられない読者にとっては、疎外感しかないよな。

「桃太郎侍」なども、ある意味超人で、頼りになる仲間は山城新吾か植木等しかいなかった。
他の連中は、「桃さん、すごい」と言っているだけで、能力差は桁外れに大きかった。
これと楊令を同じように見れないのは、どうしてなんだろう？

>>430
楊令は性格が暗いし、あの手のドラマでは悪役しかやらないことをやっている。
熟女真の女を数人攫って妾として囲うなんてことは、ヒーローはやらない。
しかも、その女たちに対して、まったく愛情をもっていない。単なる肉便器扱い。

楊令は妾の家へ行ったときは、どんなことをするのかな？
一軒に数人の妾を囲っているのだろうか？
晩御飯のオカズを何にするのかは、多数決で決めるのかな？

宋江の好色は許せるのに、楊令の性欲処理は許せなかった。
一時間考えてみたが、やはり結論は変らなかった。

「女ひとりも守れない多数決が、なんだと言うのです？」

>>387
岳飛も張俊も南宋も、みんな競争して税を安くして、どこも住みよい国になりましたね、
というドッシラケの展開だけは、避けてもらいたいな。

とりあえず、岳飛のところが、どうして２割の税で軍を養えるかの根拠だけは示してもらいたい。
いまの雰囲気だと、税率が各軍閥の善良度を示すバロメーターにされそうで、面白みに欠ける。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1234059887/

>>437
乙　すばる派移動せよ

>>437
次スレ立ったのか

>>437
ここが本スレになるんじゃなかったのか。移るわ。

>>438
北方風

三国志もここで語るんだな？

楊令伝に比べて史記の発刊ペース遅いな・・・
三国志の時みたいに書き下ろしにすればよかったのに。

>>443
遅くていい。時間がなくて楊令伝がアップアップしているから。

北方の小説で朱元璋が出たことある？

>>445
武王の門に名前だけ出たことあるよ。

話し合いに来た堀田小十郎殺しちゃって、結果明の軍船全部燃やされちゃったな。

李成桂も名前だけ出てたな
複線みたいな描写だったから後で出てくるのかと思った>朱元璋＆李成桂

波王の秋で、たしか朱元璋軍の様子見に行ったり、支援のため宋軍の兵站じゃましたりしていたと思う。

史記の二巻情報ある？

>>450
２０日以上経過しても、史記の二巻情報はないようだね。

北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十七章（http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1235529298/）
>>995から続く

本スレ３７章>>991

保正の妻なら、いいところから嫁に来ているだろうから、顧大嫂と違って
そこそこ学力があるな。戸籍の申請を受理できないという話だが、なんとか解決して、
王�､（陳夫人）を梁山泊に呼んだ方がいい。
だいたい、二つの名前のある人の戸籍受理の可否の裁定を、孫二娘や顧大嫂が
やれるわけがない。

>劉光世が、船で軍を移動させることは・・・（３８５頁）

韓世忠でねぇ？

>呉用と李俊の会話（３８５頁）

「夕刻、楊令殿が戻ってくる」（呉用）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜李俊の台詞が抜けてねぇ？
「武邑だ。日本から、砂鉄が入った。・・・」（呉用）

>>454
抜けている李俊の台詞を推測

「楊令殿は、どちらへお出かけなのだ？」

>>448
李桂参というオリキャラも出てくるぞ。楊令伝。

>>453
このところ、若い美形が次々に新登場するんだよな。
もう顧大嫂とか孫二娘は出番ないよ。
これから暑くなってくるしさ、さわやかな若い女子を読もうよ。

狄成を李逵化させようという試みがあるようだが、李明を殺したぐらいで、いきなり李逵化
させるのは無理だぞ。ちょっと今月「狄成すごい」が垣間見えた。

本スレ３７章>>969
>青蓮寺の名で徴税してみてくれ。民はひとりとして税を払わない。

それは実証されているよ。開封府の大商人から、裏金を強奪している。
青蓮寺に権力としての権威があれば、大商人は青蓮寺に献金するはずだ。
献金を得られないから、李富は強奪した。

やくざだってみかじめ料を集めるのに、青蓮寺ときたら・・・

文句を言いつつも、納税と兵役の義務に国民が応ずる。それが国家の権威というもの。
青蓮寺は「国の主柱」ではないと思う。
これは主義主張の問題ではなく、物事を平明な眼で見れるかどうかの問題だと思う。
あまりに歪んでいると、リアリティがなくなる。

扈成が金国に調略の手を入れていると言っていたのは、劉彦宗のことだよな。
あれってすでに李富によって木偶にされているのも知らないでｗｗｗ
扈成がボケ李富二世になるのかｗｗ？

いちおう張俊と扈成のところが、斉になる可能性もありますよ、ということを匂わせた
だけだろう。場所が北京大名府だけに。
張邦昌の楚が史実どおりだったことを考えると、斉も粘罕主導で建国され、梁山泊と
併存する形になるんだろうな。

張俊と扈成の会話場面は面白かったな。
梁山泊軍６０００騎と衝突して、その強さを目の当たりにした張俊。
梁山泊側は一騎も失っていなかった。
そんなことを知らない扈成は、大きな夢を得意になって語っている。
調子を合わせて見栄を張る張俊。なかなか面白い会話だった。

契丹人の叛乱は必要だろうな。１１３０年の斉建国までは、金と梁山泊の圧倒的な強さ
が南宋を江南の地に押し流すわけだが、あまりに弱いと面白くない。
まずは、宗沢が南宋軍閥の連合を呼びかける。同じく漢人である唐昇は、女真中心の
金国内における立場が徐々に悪くなっていた。事情は蕭珪材も同じ。
配下の契丹人は、契丹独立の夢を果たすために、金への叛乱を唐昇に進言。
唐昇は、宗沢の主戦論に、心を打たれる。

西に耶律大石もいるしな。ここまでの流れ、唐昇・蕭珪材・耶律大石の梁山泊との関係を
考えるならば、将軍主導の叛乱というものは考えにくい。兵士の中から沸きあがってきた叛乱だな。

>>466
梁山泊との関係を云々する必要はないよ。契丹は女真に叛乱を起こすのだから。
契丹の楊令への恨みはオマケのようなもの。契丹の故地は現在の金国の版図
なので、梁山泊に叛乱を起こすわけではない。

斡本は、開封府攻略が目的で出陣したのではなく、江南の趙構を討つために出兵したと
あった。しかし、岳飛に兵糧を奪われたら、撤収を考えざるを得ない。
兵糧不足を理由に半数の斡本隊が撤収した後に、開封府残留となった唐昇が叛乱を
起こすという展開か、あるいは、南宋軍閥と連合して、斡本の女真部隊と闘い、追い返すか。

いちど唐昇視点で、唐昇の祝家荘戦以降の戦歴が語られたことがあった。
そこに、出身地が書いてあったかな？もし書かれていないのなら、開封府出身にすればよい。
金国に略奪されて荒廃した開封府を目の当たりにして、金軍の将軍という自分の立場に
疑問を感じる唐昇。里心がついて叛乱に立ち上がるという展開は、十分に考え得る。
許定がなし崩しに方臘軍の将軍になっていった展開には、あまり魅力がなかった。

唐昇は長年金国の将軍だったからな。年齢のことを考えると、叛乱の決意をするのは
厳しいだろう。宗沢が唐昇麾下の契丹人将校を唆して唐昇を殺させて、契丹人を南宋
軍閥に変えてしまうとか。

>>470
年齢のことを考えると、唐昇を南宋討伐軍に加えること自体、厳しいものがある。
唐昇が漢人であることを考えると、金軍首脳部は、いったい何を考えているのか、
と思えてくる。顧大嫂を裁判官にしたのと、同じ匂いがする。

白勝・・・やることない・・・医者にでもしておくか
顧大嫂・・・やることない・・・裁判官にでもしておくか
唐昇・・・最近ひま／年齢的にも最後の花道・・・南宋討伐軍にでも入れておくか

こういう貧弱な構想だと思わせておいて、唐昇に叛乱を起こさせるのが北方のすごいところよ。

【１１２７年】
　　　　　 11月　 粘罕、開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
　　　　　 12月　 粘罕、再び開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
【１１２８年】
　　　　　 ２月　 粘罕、開封府を攻略するも、宗沢に破れる。
　　　　　 ３月　 粘罕、再び開封府を攻略するも、宗沢に破れる。

物語の構成上、以上のように変更されます。

斡本は金に一度帰さないとな。宗沢や岳飛では、追い返すのは無理だろう。
兵糧切れか、契丹の叛乱しかないな。
いずれにしても、青蓮寺の暗い陰謀によって情勢を変化させるのではなく、
宗沢の熱い情熱が、情勢を動かすような展開になってほしい。
くどいようだが、青蓮寺とは、楽大娘子を調略したり、孫新を暗殺するのがお似合いのヘタレだ。

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 李富殿
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 青蓮寺は軍費さえ集めていればよいのです。
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 青蓮寺の暗い野望は、物語を暗くする。
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　私は宋を統一します。
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ　　帝には開封府に帰っていただきます。
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>472
唐昇が叛乱を起こすかどうかは別にしても、もっとスッキリしたキャラにしてもらいたいな。
この１〜２ヶ月で梁山泊のキャラはすごく良くなったが、ずっと登場していない他陣営のキャラ
は昔のニヤケタ感じのままだ。梁山泊の新オリキャラに感じていた物足りなさは、唐昇にも
同じように感じられた。これまでに登場したキャラと重複しないように新しい個性を模索して、
結局どこにも行き着けないで、さっぱり個性の分からなくなったキャラの典型だね、唐昇も。

>>474
青蓮寺って、すごいことやるよと、やる前には期待させておいて、結局、たいしたことを
やらないか、失敗するよね。
裏の組織なんで、誰かに何かをやらせることを思いつかないときは、とりあえず、青蓮寺
が陰で蠢いているという気配を見せれば、その場は誤魔化せた。七並べのジョーカーと同じだ。
なにかといえば青蓮寺というのは、もういいよね。

>>477
その点が、楊令と同じ作り方なんだな。楊令も、何がどうすごいのか分からないけど、
とりあえず周囲に「すごい」と言わせておく。そのうち、楊令にやらせるべきすごいことを
思いつくだろうよ。かりに思いつかなくても、その前に読者が「すごい」と言われたことを
忘れるかもしれない。そういう作られ方なんだな。

要するに、青蓮寺、楊令というのは、時間かせぎキャラだな。
他のキャラは身の丈に合ったエピソードを考えなきゃならないが、
青蓮寺は「裏の組織」、楊令は「人間の想像力を超える天才」なので、
「何かやりそうだよ」ということを仄めかすだけでいい。勝手がいいキャラなんだよ。

>>479
>他のキャラは身の丈に合ったエピソードを考えなきゃならない

具体性を欠くエピソードに合わせてキャラの身の丈を想像するから、
薄味で個性のない人物になるのだろうな。鍾玄や田忠が典型的薄味キャラ。
先月号の徐絢から、このあたりは改善されてきた。
今月号では、キャラ造形面、アクション場面の描写に関しては、
絶頂期の北方節の水準に戻っている。

>>474
領土を奪われた、あるいは失った民族の、領土回復に対する純粋な情熱の
ようなものを読んでみたいね。
なんだか楊令や青蓮寺が、すごいことを考えているみたいですよ、と期待さ
せておいて、フタを明けてみればガッカリするという展開には飽きてきた。
史実はちゃんとドラマを提供しているんだし、その史実が数百年の間、多くの
人々から愛されてきたという事実は、もう少し尊重されるべきだ。また、書く方としても
そっちの方が楽じゃないかと思うのだけど、どうしてわざわざつまらなくするんだろう？

楊令の領土不拡大方針は、１００％納得できた。
住民を増やせないのは、役人の数が少ないからだな。
梁山泊は軍であって、官僚組織じゃないから、多くの人口を抱えられない。
顧大嫂が裁判官をやり、杜興が聚義庁にいるような人材難だからな。
楊令の領土不拡大宣言の続きで、顧大嫂、杜興の話を出したのは有意義だった。

文官を小馬鹿にして人間扱いしなかったツケが回ってきただけだろうｗ

朱樺、朱杏の店も、いまいちパッとしないから、顧大嫂と杜興で酒場やればいいのに。
この二人でやれば魅力ある店になると思うよ。

今月号では、兵士の高齢化の話が出ていた。４０歳すぎて兵士引退の話をしていたから、
顧大嫂・杜興は引退でいいよな。酒屋の方がぜったい合っていると思うわ。

　　　◎◎◎◎
　 ◎○○○○○◎
`◎○ミ||||||彡○◎
◎○ミ ｜ 口　彡○◎　　顧大嫂酒店
◎○三 ス ||　三○◎
◎○彡 ｜ノＬ ミ○◎
`◎○彡川||||ミ○◎
　 ◎○○○○○◎
　　＿◎◎◎◎＿
　 ｜　祝　開店　｜
　 ｜☆******☆｜
　　￣/7￣￣ｷﾍ￣
　　 /7　　　　ｷﾍ
　　/7　　　　　ｷﾍ
　 /7　　　　　　ｷﾍ
　/7　　　　　　　ｷﾍ

顧大嫂に裁判官を辞めさせる理由は簡単だな。
容疑者を取り調べ段階で殺してしまう。これでいい。

>>482
孫新は水滸伝の中では評価の低い好漢だけど、北方本の孫新はよかった。
徐寧を仲間にする件では、頭の良いところを見せたよな。民法１９２条の解説もしていた。
いまの杜興よりも数倍、頭が良さそうだった。

>>472
急ぐのは、宗沢の開封府奪還の史実を連想させるような話を、楊令伝でやることだろうな。
岳飛による兵糧倉襲撃の舞台は石州だったから、これで代替させることはできない。
今月号では、宗沢と李綱が開封府奪還を考えているという話は出ていた。
いつものように「言ってみただけー」で終らないように願いたい。

蕭珪材の方は、幻王軍の片割れ（女真族）が部隊の中にいること、蕭珪材が金国内の政治的抗争
に無関心であることから、叛乱に踏み切るのは容易ではない。１１２８年の暮れの段階でいいな。
はっきり言って、南宋軍閥なんて梁山泊が片手でひねることができるぐらい弱い。蕭珪材を金軍の
将軍にしておくことは宝の持ち腐れ。靖康の変でも登場場面がなかった。もったいない。
金から宋への通路は、大同府から山中を伝っての道もあるが、大軍の通行は困難。
清建国の際も燕京ルートしか使っていないと思った。蕭珪材がここにフタをしてしまうと、梁山泊と金
の南宋討伐の作戦は大きく狂う。まあそれでも梁山泊は張俊などは片手でひねるがな。
岳飛と引き分けになる理由にはなる。本当は片手でひねれるけどな。

岳飛にはファンも多いから、引き分けぐらいにしてやってくれ。
本当は「俺が金と闘って南宋を守るから、カネよこせ」と高宗にたかっていた奴だがな。
尽忠報国の刺青とか、うさんくせーだろ。

南宋軍閥と野球韓国代表と、どちらが弱いですか？

南宋軍閥は、もう少し兵数を増やさんとな。いちばん兵数の多い軍閥でも、郭盛隊と同じ兵数
というのは弱すぎるわ。北方作品というのは、勝つ方が少数精鋭でなくちゃならんからな。
こんな状態では、いつまでたっても、戦が始まらない。

それと無意味に帝を辱める描写は、もうええわ。たぶん若い人は無関心だと思う。
あれ読んで快感を感じる人は、少数派だと思うよ。
女性天皇を容認しますか？というアンケートで、４３％が無関心と答えていたんじゃないか？
それと帝が小人すぎると、宮殿のような壮麗な建造物が粗末なものに見えて、
小説の重要なロケーションを失うことになる。
そうでなくても１２世紀の中国を感じさせない小説なんだから、ロケーションぐらいは中国っぽく
したらどうでしょう、とは思うな。

>>494
呉乞買の失禁事件は嫌いだが、高宗の江南逃げ回りには期待している。
それほど面倒じゃない。
これから１年ばかりは揚州にいる。
その後、杭州に移るが、ここは明受の乱の舞台として有名なので外せない。
また、１１２９年に高宗の逃げた後の城郭は、必ず南宋の有力武将が守備するので、
戦略拠点ともなる。揚州や杭州は、梁山泊陥落後、同志たちが暮らしていた都市でもある。
１１２９年後半は逐一やる必要もないのだろうが、１１２８年の揚州と、翌年の杭州は隠したのでは
ドラマにならない。また、李富が高宗の側を離れたのでは、いちばん面白いドラマが消える。
俺は、欣宗の名が隠された意味を理解できなかった。鍾玄や田忠の方が覚えにくく、高校世界史で
周知の欣宗の名が隠される理由が分からなかった。

鍾玄・田忠レベルは、名無しでいいけどな。
旅先で一回だけ入ったコンビニの店員の顔を思い出すようなもので、
次に登場したときは、何をした人だったか忘れている。

>>469
許貫忠も、ついでに引っ張り出して、戦死させればいいのに。
ほんと無用な奴だよな。あるCDを買ってきたら、同じCDを所持しているのを忘れていた、
というぐらいに無駄な奴。

>>497
楊令伝には、上級将校１号、２号・・・、という名前でいいようなのが大勢いるが、
許貫忠だけは、そういう無個性なキャラが少なかった水滸伝のときから、
存在理由が不明だった珍しいキャラだよな。方臘の伯父のホウコウと似ている。

孫安・馬霊・岑諒・田忠は、どんな奴だったか完璧に忘れている。
党厳は、たいして個性的でもない班光の劣化版だよな。
周印も出てないだろう？

>>462
扈成はどうでもいい。秦檜が大事。

>>495
明受の乱（１１２９年３月）で李富が殺されたら、すかさず秦檜が帰国するといいな。
本当は、翌年、高宗が越州にいるときに帰国だが、楊令伝が１１３０年に終了するので（予想だが）、
帰国を１年早めた方が、秦檜が工作する時間が増えていいだろうな。
范斌以下の青蓮寺のメンバーは、秦檜青蓮寺の職員として雇ってやってもいいぞ。

>>474
斡本は政治家としては有能というか、変節きわまりなくて、粘罕と組んだり、撻懶と組んだり
して、政敵を蹴落としてきた。人物はよく知らないが、その略歴を聞いただけで、嫌な奴っぽいね。
どちらかというと北方好みではないと思うのだが、楊令に近いと書かれてしまった。
まあ、南宋との闘いにおいては、今後登場することはないから、唐昇がいなくなれば、宗沢に負け
たっておかしくない。ただし、南宋戦の後半（１１２９年後半の江南の闘い）には、従軍した方がいいかな。
俺の展開予想としては、楊令と近い傀儡政権派が、南で高宗を追い掛け回している間に、
本国の呉乞買と撻懶が、楊令が留守にしている梁山泊を襲って、楊令以下の外征軍は帰る場所を
失い、岳飛・韓世忠に討たれて死ぬというものなんだが。

宗沢(1060〜1128)

宗沢は副元帥に任ぜられ、軍を率いて京師を救わんとし、孤軍奮戦した。
開徳・衛南で勝利を得た。
建炎元年(1127)、東京（開封）留守に任ぜられて、王善・楊進らの義軍を招集し、
河北八字軍などと連絡し、岳飛を将軍に抜擢して、しばしば金を破った。
前後二十回あまり上書して、高宗の開封帰還を望んだが、黄潜善らの反対を受けて容れられなかった。
黄河を超えて進撃することを求めたが、勅許が得られず、病臥して没した。

>>501
李富を討つ中心人物が張浚なんで、そろそろ登場してもいいんじゃないか？
張浚は宗沢死後、主戦派の中心人物だろう？

明受の乱を起こして、あのガキを帝位に就けたのが苗傅と劉正彦な。
この代役が李富。

>>500
扈成は燕国のつながりで蕭珪材とは面識があるはずだから、蕭珪材が叛乱に踏み切るまでは
生かしておいてやってもいいんじゃない？その後は用がない。氏ね。

>>503
つーか、いまの時期、宗沢は開封府でこの国最大の軍閥を率いており、
岳飛や韓世忠は、その傘下の一武将にすぎないわけだが。
宗沢が黄河を渡って北伐したい旨を奏上したのに、黄潜善が握りつぶしたのは、
宗沢の声望が一層高まり、帝位を簒奪することを恐れたからだろう？

>建炎二年（１１２８）、宋が再度金領内の契丹人や漢人に謀反を起こさせようとしたことが発覚し、
>金は高宗への徹底攻撃を決定する。南伐軍は同年末に進発する。
>金の皇族の一員である粘罕が山西から河南を目標とし、
>金の太祖の皇子である兀朮が山東の経略を目指した。

粘罕が辿ったコースを梁山泊が進撃し、兀朮が金軍を率いて南下することになるんだろうな。
ところが、蕭珪材が燕京で叛乱を起こしたため、兀朮はその鎮圧に手間取り、結局、
梁山泊が１１２９年の３月までに、岳家軍以外の長江以北の軍閥を、すべて江南へ追っ払う
ことになる。岳飛とは引き分けだ。
１１２９年３月には、蕭珪材の乱が鎮圧され、金軍も杭州に迫る。
この頃、李富が明受の乱を起こし、張浚・韓世忠に討たれる。
高宗は、杭州を捨てて、江寧府に入る（建康府と改称する）。同年４月。
建康府の防衛に不安を感じた高宗は、この地へ岳飛を呼ぶ。同年７月。
この先、梁山泊軍と金軍は、建康府、越州、明州、温州を陥す。
その間に、秦檜と撻懶の画策により、直接統治派（呉乞買）が、梁山泊を占領。
楊令は引き返すが、撻懶と岳飛・韓世忠に挟撃されて、戦死。めでたし、めでたし。

史進は故郷にオヤジさんを残してきたんじゃないよね？

>>508
兀朮はともかくとして、楊令が高宗を深追いする理由が薄弱だな。
南宋が梁山泊の領土を侵さない限り、楊令が南宋を討伐する理由はない。
長江以北の軍閥さえ追っ払えば、華北は梁山泊と劉豫の斉が共存する
安全な地域になるはずだと、楊令は信じているはずだ。

>>509
史進がまだ自宅で暮らしているときに死んだ。文庫２３５頁参照。

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　 /∠二二､､､ゝ/　 /
　/((´・ω・`))　/ 　　　　ちょっと田んぼの水、見てくる。
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/　ﾉ　　：_,,..ゝ　/
　 (,,..,)二i_,∠ /
━━━━━━━━━━━
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　 〜　　〜~~　〜〜
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>>494
「プラカード事件」というのがあった。
「朕はたらふく食ってるぞ。汝臣民飢えて死ね」というプラカードが不敬罪になるかという判例だ。
このフレーズを読んで快感を覚えるのは、ある世代以上までで、
さすがに今日の若い人には顰蹙をかっていた。

水滸伝では、蔡京もまともだったし、徽宗も皇帝の風格をみせていたんだがな。
帝への謁見場面などがあると、時代小説らしく見えるよな。
南宋は流浪政権だから、もう見れない。風呂に一ヶ月入っていない高宗は、見れる
かもしれないけど。

>>480
項充の戦闘シーン、史進の調練シーンは、良かったな。
ドウカン・ファイトの遠景描写は嫌だった。
花飛麟の部隊の動きが花が咲いたり凋んだりしている、という風な描写があったが、
１ｋｍ遠方から見ているようで、戦闘の激しさはまったく感じられなかった。
項充視点では、船・縄・網・瓢箪等々、大道具・小道具が豊富で、人物が等身大に見えた。
戦闘に肉薄している様子が実感できて、とても良かった。

しかし、そうでなくても弱い南宋なのに、まだこれから人を集めるという韓世忠を、こんなに
痛めつけていいのだろうか、とも思ったな。

韓世忠は兵糧を焼かれたのが痛いな。まさか岳飛を頼って、その客将になるという展開じゃ
あるまいな？

>>517
一時的に岳飛を頼っても、その後独立すればいいこと。岳飛と韓世忠は、禁軍・地方軍に別れて
いたから、それほど親しくない。この機会に親しくなっておくのは、今後のことを考えるといいことかもよ。

岳飛が、宗沢・杜充を飛び越えて、一気に南宋のエースに駆け登りそうなのが気になるんだわ。

杜充は宗沢と違い評判がよくない。まあクズだ。
楊令伝は、形式的な序列などは全部省略して、実質だけを重んじる。
文治主義は気配も感じさせなくなり、文官＝糞、禁軍＝宋そのもの、
にしてしまったね。たぶん宗沢は活躍しないし、杜充は登場すらしないような気がする。
時代劇らしい重厚さを出そうとすれば、形式的で煩雑な部分も、ちきんと描くべきだと
思うが、登場人物の数を考慮すると難しいのかもしれない。

>>510
第１巻で梁山湖に沈む盧俊義の銀を引き揚げた。隠し場所は、燕青・公孫勝・李俊が
決めたはずだ。その後、その銀を梁山泊に運び込んだという叙述はない。
梁山泊は、第１巻から交易を始めていたし、闇塩の道も健在だったので、盧俊義の銀には
手をつけていないはずだ。
まだ青蓮寺による残党狩りが厳しかった時代なので、当時の根拠地である洞宮山・洞庭山
に運んだ可能性が大きい。
資金繰りに困った強盗団青蓮寺が、これを強奪する恐れがある。
楊令が高宗を深追いする理由は、この銀を守るためにある。洞庭山は揚州・杭州に近い。
洞宮山は、温州に近い。

>>502
呉乞買を押しのけて自分の養子を次の帝にした男だし、粘罕・撻懶という政敵を手玉に
とって失脚させた政治家なので、楊令を手玉にとるぐらい簡単だ。

>>476
蕭珪材＝祖国を失った男
唐昇＝祖国を捨てた男

ワンフレーズでキャラの個性を表し、そこから人格を膨らませていけば、個性が際立つ。
蕭珪材の方はうまくいっていると思うが、唐昇は「祖国を捨てた男」の面が省略されている。
ただし、年齢的には王進に近いので、今月号の王進を見る限り、唐昇に叛乱というエネルギー
を要する行動ができるか、という疑問はあるな。
部下の契丹人将校、あるいは唐昇の息子（次回でっちあげ）が叛乱を起こした方が良いのかも
しれない。前回の唐昇視点をよく読んで矛盾のないように今後の唐昇の行動を決定してもらいたい。

>>522
粘罕・撻懶という政敵を手玉にとった話云々は、楊令伝終了後のこと。
この時点では、不気味な辣腕政治家ではなく、金国の将来を真剣に考える
王室の一員でよい。楊令伝連載中に粘罕と不和が生じることはない。
今月号にあったとおり、斡本は、傀儡政権派＝親梁山泊派だ。

>>464
呉用や宣賛でやって顰蹙をかった論点【文官と武官の対比】、つまり現場を知る武官＝言動に裏付けがある、
書類と格闘するだけの文官＝世間知らず、を張俊と扈成でやっているんだろう。
梁山泊側でやるとむかつくから、宋側の文官でやっていただくのは、おおいに結構なことだ。

>>521
洞宮山と洞庭山も生きてきますね。梁山泊を北へ作って以降、死んでますからね。
上手いフォローだと思います。

>>524
そんな感じだな。ここで斡本殿すごいをやられて、撻懶と粘罕と秦檜が霞んでもらっては困る。
斡本の不気味さは、楊令伝終了後の話。斡離不を阿骨打の息子にしなかったのは、呉乞買
を次の帝にする話をスムーズに運ぶためだろう。斡本・オリド・兀朮などの阿骨打の子は、
年齢を若干若く設定されるはずだ。青年将軍らしい爽やかさを出して欲しい。彼らは梁山泊の
同盟者だ。

>>514
梁山泊にも流浪の軍をやらせたのだから、高宗の流浪を描かないのは、憲法違反だ。
法の下の平等に反する。思いっきり惨めに描いてもらいたい。
公孫勝は、江南の動きには興味がないと言っていた。いつまでたっても、読者が喜ぶ
ツボを押さえられない奴だ。

>>523
今後重要になるのは、旧遼の兵隊あがりの連中だな。岳家軍に入隊した軻輔のような奴
は、他にもたくさんいるはずだ。旧遼兵が、まとまって存在しているのが、金軍。
また、旧宋の地方軍を中心に組織された弱小軍閥、自警団も、同様に重要になる。
物語のスケール大きくするには、単に地理的に舞台を拡大するだけではダメで、
これら名無しの集団の動きを描かないといけない。軻輔のような名前付きのキャラは、その
サンプルまたは象徴にすぎない。
楊令殿のような超人が過去の歴史を動かすのは、歴史に対する冒涜。
旧遼軍残党、旧宋地方軍残党のような集団が動くと、物語が真実味を帯びてくる。

>>485
水滸伝時代から引き続き兵をしている奴は、それほど多くないはずだ。
水滸伝時代にも、年寄り兵と若い新兵の新陳代謝はあった。
名無し平兵士で若い奴がけっこう登場していたからな。
楊令伝１〜３巻で集まった古い兵の半数ばかりが引退を考えるべき兵だよ。
弱い南宋との兵力のバランスをとるために、大幅な兵数削減をするのは、
控えてもらいたい。せいぜい５０００人が限度だ。

>>484
間違いなく、朱樺酒店の売上を抜いてしまう。
顧大嫂・杜興には、かつて自分たちが調練した兵がある。
朱樺酒店は、客を引く抜かれるな。
顧大嫂飯店にしろ。

顧大嫂は第１巻では揚州で飯屋をやっていたんじゃないか？侯真の面倒をみながら。

顧大嫂の顔と年齢と体格で飲み屋をやっても客はこないからなー

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 >>520
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|　　　>たぶん宗沢は活躍しないし
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉　　君は史書を読んだことがないのかね？
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |　　　　それとも、青蓮寺の手の者なのかね？
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

>>374
楊家将って面白いですか？

>>519
南宋では、豪農出身の岳飛、身分の低い軍人の韓世忠、盗賊の張俊などが出世する。
大きな社会変動があった時期なのだが、一足飛びに南宋の重鎮になれたわけではないよな。
小説なんで多少は岳飛の出世は早くなるだろう。童貫軍の将軍にしたのも、そこらあたりを
考慮してのことだと思う。
実際に、岳飛が南宋の重鎮になったのは、１１３０年に金軍を破る戦をして、名前が売れてからだな。

>>515
項充・史進の根性路線には好感がもてた。
梁山泊軍の調練に、うさぎ跳びと草むしりを導入してもらいたいな。

梁山泊の「志」というのは、水滸伝をキューバ革命をモチーフにして書いたというだけに、
左翼思想だったな。だが３０巻以上書いていて、作中人物にすら飽きられていた。
まあ３０巻も「志」と言ってりゃ飽きるわな。
左翼思想も１９〜２０世紀の社会を動かす大きなエネルギーだったが、民族の独立の
ための闘いというのが１９〜２０世紀の戦争には多かった。民族統合のための表看板
としてのみ左翼思想が利用され、内実はまったく異なる後進国の独立戦争も多かった。
というか大多数がそれ。
契丹や南宋主戦派も、きちんと書いてもらいたいね。

楊令梁山泊も、絹の道交易が成功して、安い税率を維持している限り、民は叛かないし、
兵も国家に忠誠を尽くすだろう。徴兵制も民に理解されると思う。
だが闇塩の道を失った今、交易収入が激減したときが、梁山泊がやばくなるとき。
李憲光は、その鍵を握る人物かもしれない。

俺は、幻王軍の女真人が女真人として扱われないことが不満でならない。
梁山泊が理想の国づくりを目指して、いまそれができたのだから、幻王軍の女真人は、
梁山泊国の国民として、民族の枠を超えて、この国のために闘うことを誓うという姿を描いてもらいたい。
小さいながらも、他民族国家（あるいは漢民族の一部のみでの国家）形成にいちおう成功したのが梁山泊。
大きな他民族国家を目指して、（将来的には成功するかもしれないが）、その途上で契丹や漢人
の叛乱に遭遇し、苦労するのが金、という対照を描ける。

南宋は、梁山泊に近いことを考えているのかもしれないが（王安石の夢）、李富の野望（子を帝にする）
によって歪められる。楊令が、君主制と君主を持たない国の比較をする場面があったが、李富の
野望が実現に向かうことによって、楊令の演説は説得力をもちうる。
また、その李富の野望を見抜き、南宋に愛想を尽かし、漢民族の失地回復と民族の統一を目指す
南宋主戦派も、きちんと描いてもらいたい。童貫のような戦バカは、不要。
意味不明の文官嫌いによって、宗沢がつまらならいキャラになってしまわないことを願う。

たしかに文官嫌いは、重要なキャラを意味もなく、物語の外に排除してしまって、
水滸伝の終盤と楊令伝をつまらなくしていると思う。
水滸伝前半の袁明と蔡京のせめぎ合いのようなシーンを保持しつつ、後半の
戦闘場面に突入してもらいたかった。
今月号でも、「うるさい宗沢や李綱」がいるといった書き方をされている。
ちょっと不安になるな。

ジャイアント馬場やアントニオ猪木が社長をしているプロレスの会社のようなのが、好きなんだろうよｗｗｗ

>>535
登場人物のネーミング、二郎、三郎、四郎、五郎、六郎、七郎・・・、で、俺はリタイアした。
ちゃんと実名でやってくれないと覚えにくい。

>>505
その前は、帝を開封府に呼び戻そうとする宗沢との関係で、黄潜善の役を李富がやる。

>>463
張俊を北京大名府に割拠させ、岳飛にも似たようなことをやらせ、
金、梁山泊、南宋軍閥、南宋本体で、三国志のような群雄割拠の物語にしようと
しているのかと不安になったな。これは扈成の台詞を重視するならば、そうなると
いうことだが。
張俊の台詞を重視するなら、金（この物語では梁山泊）が、華北の軍閥を南へ
押し流すという史実どおりの展開になる。
もちろん望んでいる展開は、張俊の内心の方。

>>528
公孫勝が、南宋を“逃げ回る政権”と見切ったのは、少し早すぎたな。
まだ、開封府→応天府→揚州と、二回しか逃げていない。
揚州には１年以上落ち着く。

>>535
漢字が書けないけど、聞いておくれ。

宋という国の成立と、楊家の関連
梁山泊の楊志、楊令、片や金軍の「しょうけいざい」とに　血縁がある。

金の建国者・阿骨打の死の床で　楊令としょうけいざいが　初めて会し
草原でお互いの姿を遠く確認しながら　楊令の騎馬隊の半分が　しょうけいざいに率いられ　
金軍に加わっていく。

一つ一つは事実の連続だけど、そこに血縁とか歴史の大きな流れがあることを知ると
感慨も深くなるよ。

戦争・国作り物語として楊令伝を読むだけでなく、　当時の歴史の流れを見ながら読むならぜひ「楊家将」と「血涙」は読んでおくように進める。
やりつ大石なんておっさんも　カラキタイって西洋と東洋を結ぶ大きな国家つくった人だから、知ってるとおもしろいぞ。
ついでに、同じやりつ素材なんて人もいて、これはジンギス汗の元に大きく関わった人物。

陳舜臣さんて作家の本も読んでみると、中国だけでなくイスラムにまで関わる当時の動きがよく分かってくるよ。

>>544
『武官優秀、文官阿呆』が楊令伝の憲法だから、張俊が梁山泊軍から受けた印象の
方向で物語が進行するのだろう。ここだけ変えるなよ。

>>546
>当時の歴史の流れを見ながら読むなら

>>473　>>503　ほか参照

>>546
>一つ一つは事実の連続だけど、そこに血縁とか歴史の大きな流れがあることを知ると
>感慨も深くなるよ。

そうですよね。韓世忠と韓伯竜が兄弟だったことを知ったときは、感激して、その夜、眠れませんでした。

>>542
鍾玄や田忠も、将校１号、２号、３号・・・でよかったと思います。

楊家将って面白そうですね。読んでみます。えへぇ。

>>549
そうか？俺は、呂方と呂将軍を思い出してしまったがｗ

>>539
>>540
納税の季節になると、文官嫌いになるよ、誰でも。

>>47
扈三娘との恋愛があったから、少しは変ったのかも知れないが、その後、あまり登場機会が
ないから忘れたな。これを書いたときの状況と、それほど変化していない。
それに引き換え、この１〜２ヶ月で詳細に書かれたキャラは、光っている。

>>18
どう考えても史実軽視だろうｗ？

>>19
>あのシーンは鳥肌が立ったね〜。

君の「鳥肌が立った」の使い方は北方氏と同じだね。

紀雲の文字を見ると、紀文のかまぼこを思い出してしまうのだが、
紀文と雲の関連が思い出せない。

>>549
北方作品に歴史の大きな流れとかを期待している人はいないと思うな。
そこを売り物にしている小説じゃないからな。期待しているのは、もっと他のことだろう。
ただ、歴史に関してウソは書いちゃいかん。それが気になって読めなくなってしまう人がいるから。
史実上の人物を出すなら、性格などは大きく変えてもいいと思う。史書が全部本当のこと
を書いているとは限らないから。しかし、一般に認識を共有されている事実までは変えられないと
思うがな。そして、そういう事実を確認する作業は、それほど困難なことでもないと思うのだが。

>>557
牛直とか紀雲とか次々に新キャラが出てきたし、黄表・祖永の死に様を見ていると、
ここまでに登場した新キャラ（とくに梁山泊将校）で、いちど視点を与えられた者は、
残りの巻数を考えると、もう出番はないわな。班光のような例外を除くと。
戦死したとしても感動指数は黄表・祖永と変らないんだし、もう必要ないんじゃねぇ？
なんで出てくるの？

>>557
「雲」という字に特に意味はないんだろう。
　　きぶん（kibun）
　　きうん （kiun）
かなで書いてもローマ字で書いても１字違いだ。
おやじギャグを考えるのが好きな香具師にありがちな関連性だと思う。

楊令殿がピッチャーだったら、昨日のWBCの１０回表、イチローはヒット打てていないな。

>>556
何ヶ月前の話にレスをしとんじゃｗ

民の間に起こる紛争の裁定に関しては、楊令殿よりも宣賛が優ることが明らかにされた。
多少溜飲がさがった。しかし、史進と楊令殿のどちらが強いかに関しては、そんなのどっち
でもいいと曖昧にされた。ということは、楊令殿のほうが強いということだ。年齢的にも、そうに
違いない。
でも、誰も楊令殿には憧れないんだよな。
そもそもそういう話題じたい不要なのではないかと思う。
ドラマ作れよ。

で、羌肆による呉用暗殺の話はどうなった？

>>563
まあな。楊令殿がどのような能力をお持ちなのか、ということについてはマッタク関心がない。
行動するなり回想するなりして物語作ってくれ。オリキャラはそれがすべて。
史実キャラのように、知識で脳内補完することができない。
ただし、楊令の能力が他のキャラに劣ることはいくら書いても良い。とても気持ちいい。

>>564
宗沢による開封府奪回が、その話題と同じ運命を辿ることのないように願う。

>>565
楊令って有りえないんだよ。水泳競技で金メダルを４個獲得しても驚かないけど、
バレーボールとサッカーと野球とフィギュア・スケートで金メダル４個とったら、信じられなくなる。
おまけに、ノーベル賞と人間国宝と将棋名人なんだから、もうバカバカしくて、ついていけない。

>>567
ハンターハンターのボスキャラを思い出した。

楊令の能力の話題はなくていいよ。
放置しておけば読者も記憶が薄れるし（手遅れのような気もするが）、
敵と闘って、勝ったり負けたりすればいいんでねぇの？
王進は史進に、強い奴は世の中にいくらでもいると言ってた。
楊令がいちばん強くて、それと同じくらい強い童貫に勝ったなんて話は、面白くない。
打率１０割なんてバッターはリアリティがなくて見るに耐えない。
楊令は強いと言われ続けたんだから、５回勝負して４回勝つぐらいでいいんじゃない？

>>569
ここに最も強くて有能な楊令がいる、といわれると、あの広大な大陸が、
すごく小さな村のように見えてしまうんだよ。

巨人の星だって、星と花形が勝ったり負けたりするから面白い。
梁山泊と童貫は、勝ったり負けたりしたが、楊令は負け知らずだからな。
しかも、他の陣営は、半分ぐらいは史実に沿って物語を進行させている。
楊令っていったい何なのよ、と不思議になるよ。

>>569
>放置しておけば読者も記憶が薄れるし（手遅れのような気もするが）、

楊令に子供がいるかもしれないことを隠蔽しつづけるのにな。
話題にすべき事柄と、すべきでない事柄とが、逆転しているんだよな。

今回、宣賛の仕事ぶりに楊令が及ばないことが明らかにされたのは、
俺の人生の中でも、アポロの月面着陸に次ぐ大きな出来事だった。
この調子で、楊令がバケモノではないことを、毎回、証明していってもらいたいよ。

「綻びを、自分で繕う」って、まるで蔡京みたいだね。

>>570
楊令をすごいと言っている連中が、水滸伝で大活躍した梁山泊の好漢や敵将童貫
なんで、物語内では、楊令は本当にすごい奴なんだよ。
童貫なんて、何十万人という兵士を知っているんだから。
副将である畢勝すら物足りない、楊令に劣るというような話をしていた。
だが、言えば言うほど、舞台になっている世界は小さくなっていったな。
剣豪モノ小説を読んでいると、次々に強い奴が登場する。主人公は次々に勝ってゆく
のだが、敵の剣豪も初登場のときは主人公を倒すのではないかと思わせるエピソード
で彩られている。だから続けて読める。最初から楊令殿が一番で、次々に登場する敵を全部打ち倒して
ゆくだろうという先入観を、楊令伝自身が植え付けていたら、そりゃ、つまんなくなるわな。

>>546
>血縁とか歴史の大きな流れ

架空の人物が他作品の登場人物と血縁だと、『歴史の大きな流れ』を知ることができるのか？

>>575
>だが、言えば言うほど、舞台になっている世界は小さくなっていったな。

そこは、俺も思っていた。
梁山泊の将校同士の会話が、平兵士の会話のように思えて、時々、梁山泊とは
楊令を頭領とする１００人程度の部隊なんだ、という印象を持ってしまった。
１０万近い兵は、まったく見えなくなるのよ。
軍議の場面をおろそかにしたのは、失敗だったな。将校が兵にしか見えない。
形式を軽んじ、実質ばかりを重視すると、そのあたりで綻びが出てくる。
運動会の開会式・閉会式はつまんないけど、なくてはならない“形式”なんだよ。
来賓の紹介のような本当につまらないところは省略すればいいけどね。

これはテレビの時代劇なんかでも使うテクニックだけど、
信長の軍団が大きくなったことを示すためには、軍団長クラスを各地に配置して、
めったに信長に会わせない。軍団長ですら、信長に会うためには、側近の申次を
通すといった煩雑な手続を間に置く。無駄な形式のようだけど、組織が大きくなった
ことを示すためには、必要なテクニックだわな。
梁山泊は４００万人の民がいるからな、もっとでかいような気がするが。

何を「歴史の大きな流れ」と考え、「瑣末な歴史知識」と区別するかの、認識の違いなんだろうな。
１９４１年１２月８日〜４５年８月１５日の間、アメリカと日本は戦争した。
これを「歴史の大きな流れ」と考えて、ここさえ間違っていなければ、あとの内容は
何を書いてもいいと考えることはできない。
その内部における多くの人に知られている事実（各地で行われた戦いで、記録に止められているもの）
と矛盾してはならない、というが「歴史の大きな流れ」だと思うのだが。
「瑣末な歴史知識」とは、高名な海軍大将の実家で、何月何日に法事をした、といった記録には残っているが
マニアックで関係者以外あまり関心を持たない事実なんだと思う。

>>579
そこまで史実を重視する必要はない。誤解されるよ。
１１２７年なら１１２７年の１０大ニュースは、きちんと押さえてくれ、ということだ。
いまは３大ニュースしか押さえられていない。
また、少なくとも１０大ニュースぐらいは押さえておかないと、楊令伝を書きにくい
のではないかと思う。読んでいる俺らは、読みにくいから。
それと、日本最初の総理大臣は西郷隆盛です、といったウソはやめてくれ、ということ。

>>580
>読んでいる俺らは、読みにくいから。

史実の進行を、時期を無視して、将来予想として書いているから、読みにくい。
今月号の扈成の将来予測がそうだ。劉豫の斉の話や、高宗が江南を逃げ回る
話が、ランダムに出てくる。いくら煙幕を張っても、知っている人は知っている。
知らない人にとっては、伏線として押さえるべき事項が増えるだけで、混乱する。

【南宋討伐軍】　〔総大将〕呉用　〔軍師〕宣賛
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　班光（副官）　　鄭応（騎馬１５００）　葉敬（騎馬１５００）
　　〔韓伯竜隊〕　 ４０００　 韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬２０００／歩兵２０００）
　　〔鮑旭隊〕　　１２０００　 鮑旭　岑諒　田忠　 　（騎馬２０００／歩兵１００００）
　　〔郭盛隊〕　　３００００　 郭盛　党厳（副官）　周印（歩兵１万）　 山士奇（歩兵１万）　李英（歩兵１万）
　　〔水軍〕　李俊　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　〔工兵隊〕　　　１０００　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　２０００　 呂皖
　　〔重装備隊〕　 １２００　 李媛　荀響
　　〔致死軍〕　　　　　　　　 侯真　羅辰
　　〔その他〕　　　　　　　　 公孫勝　武松　喬道清　戴宗　燕青

【梁山泊守備隊】　〔総大将〕楊令　〔軍師〕楊令
　　〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　　１００　 楊令　　　　　　　（青騎兵）　　２００　 張平　　
　　　　（蘇�h隊）　２０００　 蘇�h　　　　（耶律越里隊）　２０００　 耶律越里
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　黄鉞（騎馬４０００）　鍾玄（歩兵４０００）
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　�ｹ広　（騎馬４０００／歩兵４０００）　　蒼貴

楊令は、梁山泊を侵すものとのみ闘うような話をしていたので、南宋討伐軍から外しました。
呉用は、かつて「今後の梁山泊の闘いは、川の流れのような闘い」になると言っていました。
１１２８年暮れからの史実と符合しますので、南宋討伐軍の総大将にしました。

・「死はいつか誰にでもどんな形だろうと必ずやってくるのです。（中略）戦争での人殺し、ぎゃく殺は
　許されて事故や事件は許されないのですか？」（原文のまま）

　畠山鈴香被告（３６）の性格鑑定を実施し、面会を続ける東海学院大の長谷川博一教授（４９）
　＝臨床心理士＝のもとには、昨年８月から鈴香被告から手紙が送られていた。これまでに届いた
　手紙は計７通。長谷川教授は、そのうち直近の２通を除く、昨年８〜１０月に送られてきた５通の
　内容を明らかにした。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238029806/

>>584
結婚してください

>>583
実際には、ここまで川の流れのような闘いは、皆無だな。
ドウカン・ファイトなどは、それと正反対の相撲のような闘い。
狭い土俵の上に２０万以上の軍勢が犇いて暑苦しかった。

>>582
すばらしいチョイスだ。全土の統一を夢みる戴宗／李媛が含まれている。
オリキャラでも、現在南宋と闘っている致死軍は含まれている。
心配なのは、楊令クソが、前言を翻して、「外征はやらず専守防衛に徹する」と言った
覚えはない、とこっちに擦り寄ってこないかだな。志の解釈に関しては、見事に前言を
翻し、１８０度反対のことを言い出したからな。信用できない。

　聚義庁前の広場に、呉用を総大将とする南宋討伐軍が整列した。戦陣に向かう兵士に、
頭領楊令が壮行の言葉を述べる式典が、これより行われるのだ。
　雷光に跨った楊令が、兵士たちの前に現れた。昨夜来降り続いた雨のせいで、広場は
あいにく泥濘と化していた。一刻（２時間）前に、砂を撒いたが、まだ雷光の脚が取られる
ほどの泥濘だった。
「あっ」
　六万の兵士は、いっせいに驚きの声を上げた。世界一の乗馬の名手楊令殿が落馬した
のだ。楊令は顔面から落馬したようで、泥パックをした女性のような顔になっていた。
「ハ、ハ、ハックショーン！」
　どうやら鼻の穴に、泥が入っていたらしい。薄くなった頭髪にも、泥がついている。
　それでも、楊令は演説を始めた。
「ｆｋｄしｆｍｓ；ｔ」
　どうやら、口の中にも泥が入っているらしい。　　

楊令って、顔面だけでなく、頭皮も火傷しているはずだよね。
整形外科手術の未発達な宋代だから、その後、頭髪は生えていないはずだよ。

西さんの挿絵では、楊令にも頭髪があるようだが、本文には楊令の頭髪について
述べられたところはないよな。顔に痣が残るほどの火傷なのに、頭皮だけ無事という
ことは、ありえない。

　　　　　　　　 ,,-‐----‐､　, -'"`￣￣"`''-,__, --‐‐-..,
　　　　　　　 /　 、ﾞヽ､ ‐-'´ 　　　　　　　　　ヽ‐- / /　 　ヽ
　　　　　　,/´　..,　ヽ,,l_)'　 　　zｪｪｪｧ'　　;rfｧt ヽ ,ﾄ/ /　　　 ヽ
　　　　　/　　　　ヽ,r' ,l′　　 　＿,,,　　 .　__,, 　,lﾞ.-〈__r,'､　　　ヽ_
　　　　_.l　　　 ヽ」 　 ,l　　　　.ｲてｿ｀　l　ｲにj`,/　 　 ﾞ‐ヽ､＿,,　 /l
　　　 ,l l|　　−'´ll　　 ,l　　 　 　rソi" 　ヽ じ'' fﾞl　　 　.,//ﾞl　　 //＼
　　　 l｀l|　　　　 l|ヽ　 v'⌒ヽ 　　　　 　 .,ﾉ　　j/　　　 |l 　　　// 　　}
　　　ｌ　 ＼　　　 l| ,l　　l_U>　　 　 r‐--‐ｧ　　,l　　　　|,l　 　//　　　 l
　　 /　　　'＼ 　 l|｀l　　　ゝ_,´ 　　 ﾞヽ__r′ .,.'　　　___l ヽ　//　　 　　| 　　えへへ。ばれてましたか？
　　,l　　　　　'＼ l|　.lヽ＿＿lL..,,, 　__　,,　_イ＿__.／　|　 ∨/　　 　　 ,}
　　|　　　　　　　ヽl　| 　　　,| .ヽ　＼　　 //ヽ　　　　 ,|　　　　　 　 　 ,l
　　|　　　　　　　　　 l 　　　,l　　　ヽ ＼//　　l ＼　　　　　　　　　　　/
　　ヽ　　　　　　　　 　|　　　＼.　　 　ヽ/　 　 l　 ヽ　　 　　　　　　／j
　　　 ＼　　　　　　　 /　　　　 ヽ　　　　ヽ　　|　　 l　　　　　 　　 　/
　　　　 ﾞl＼..　　　　 /　　　　　　ヽ　　　　　ヽj　　　|　　　　,　　　 /
　　　　　ヽﾞ　　　　　 　　　　　　　 ヽ　　　　　ヽ 　　ヽ　　/　 　　,l
　　　　　　ヽ、　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　l　　　}　/　　　 ,r′
　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　 |　　/′　,,...''
　　　　　　　　｀'':..､　　___　＿__,.．-..　　 |,　　　 ,l　,　 :..-‐'"´
　　　　　　　　　　　￣ /lr‐‐‐'--､_.....　　ｌ_,.．-'''""'- "

>>582
マジでこれでいいな。
南宋は弱いから、わざわざ楊令殿が外征する必要はない。
呉用は張俊は簡単に破るが、岳飛とは引き分ける。
開封府に蟠踞する唐昇とは、楊令は闘いにくいと思う。
唐昇を金軍に紹介したのは楊令だからな。
また、呉用が江南を攻める間、岳飛は梁山泊の西に割拠しているから、
楊令はこれに備える必要がある。北では、蕭珪材が金軍の南下を阻んでいて、
予断を許さない状況だ。頭領である楊令殿には、梁山泊に残ってもらおう。
１２月号の宣言ともピッタリ符合するしな。

そうだな。今月号の李俊の台詞では、宋を倒した後の新しい国の姿は、ぼんやりと頭に描いて
いただけだとあった。金にいたころから、また童貫と闘っている間ですら、ずっと新しい国の
明確な姿を思い浮かべていたのは、頭領の楊令殿だけだ。さすが楊令殿だ。
楊令殿には、梁山泊に残留していただいて、しっかりと新しい国を作っていただこう。
それが楊令殿が見出した光だ。宋江殿への唯一の答えだ。民のための国。その国を作れる
人は、世界ひろしといえども、楊令殿以外にいない。楊令殿、すごい。すごすぎる。
戦は劣化した原典キャラで十分間に合う。

「あなたは熟女真や契丹を殺し尽くす戦をして、悪いことをしたと思ってないの？」
　鈴香被告（３６）は、楊令に訊いた。
「自らに恥じることは、していないつもりです」
「そうよね。死はいつか誰にでもどんな形だろうと必ずやってくるのよ。戦での人殺し、虐殺
が許されて、平時の殺人罪だけが許されないなんてことはないわ」
　楊令は、鈴香被告（３６）の眼を見た。澄んだ美しい眼をしていると思った。
「楊令君、あたしのこと、好き？」
　楊令は短く頷いた。
「僕を理解してくれる人は、あなたしかいない」

民の蜂起がないから、宋と同じ領土を持てないと言いつつ、その蜂起しなかった民のための
国を作るというのも、釈然としないな。

梁山泊の兵士というのは、いわば蜂起した民だからな。中には官軍の兵もいたが、
少数だろう？せめて蜂起した民である梁山泊兵士の家族ぐらいは、梁山泊の国民
にしてもらいたいね。

>>577
燕京戦前の葉超との闘いの後の将校数名による会話場面などは、そうだったな。
呼延灼が戦の話をしようというのに、関勝の話で盛り上がった場面。
梁山泊って１００人ぐらいの集団なのかと錯覚した。

>>595
民が蜂起しなかったという事実を述べているだけで、決して蜂起しない民を非難しているわけでは
ないと思うのだが、善悪によってキャラの振り分けをしないドラマにおいては、究極の価値は“民”
しかないんだよな。楊令が“民のための国”を作るといったのも、その究極の価値に根を伸ばした
ということ。楊令の主張は、全土を統一するには、よほどの軍を持つか、民が蜂起するかで、その
両方がないから、いまの領土だと言っている。つまり、宋江１０万説と晁蓋３万説を乗り越えるには、
楊令の領土不拡大説しかないと言っている。しかし、民の蜂起がない、というところは、民を非難し
ているように聞こえるんだな。それと、現場で戦わない人間を嫌うところをあわせ読むと、連想して
しまう昭和の出来事がある。そこが私小説っぽく感じられて、嫌う人もいるのではなかろうか。
水滸伝は色々な解釈をされてきたが、基本的には通俗的な痛快娯楽小説なんだと思う。
私小説を中心とした純文学より、通俗的な娯楽小説の方が、はるかに価値が高いと信じている読者
にとっては、ちょいと私小説の匂いのする部分は、歓迎されない。書きたければ、真正面から現代
を舞台にした私小説を書けばいいんだからな。

戦前に私小説が多く、戦後それが少なくなったのは、
高度成長によって貧困が解消された
家制度の廃止と男女平等により自由な恋愛観・結婚観が確立された
娯楽の数が増え悩みや孤独を感じている人が少なくなった
精神病院が増えた
からだろうな。

>>581
釣りの撒餌みたいに、バラバラといくつかの展開予想を撒いて、その中から一つを選んで、
その通り進行するということは、日常生活では有りうる話だけど、小説ならば、三者択一か
二者択一ぐらいにしてもらいたいね。それと性質の異なる選択肢を同時に数個ばら撒かれる
のも混乱の原因になりはしないかと心配になる。俺は他の本でこの時代を読んだことがあるから、
混乱はないが、岳飛・秦檜の名前すら初めて聞いたという読者にとっては、バラマキはきつい
と思う。それと、呉用暗殺計画のように、うやむやに終ってしまうバラマキはよした方がいい。
晩御飯はカレーですよと言っていたのが、うどんになったのとは違う。フィクションとはいえ、
殺人教唆だから記憶に強く残るぞ。計画撤回とか、計画を遂行しない羌肆を咎めるとか、
何らかの決着をつけるべきだ。そうなる以前に、計画が立ち消えにならないように、数回先まで
見通した綿密な計画を立てるべきだ。

だいたい青蓮寺って命令されたことを遂行しないでも許されるようなぬるい機関なのか？
うちの会社よりもぬるいなｗｗ

>>601
それって方臘戦直後の話だからな。いまさら蒸し返すと、かえって変かもしれないが、
李富が羌肆のことを想起する場面でもあれば、「呉用暗殺の命令も、うやむやにしたまま報告
すらしてこない怠慢な奴」という評価でもすればいい。

洞庭山にいた呉用の近辺にまで出没しているからな。呉用はチョ律に、羌肆を連れて来い、
話をするといっている。曖昧になどできるはずがない。

描写はなかったが、本当に呉用が羌肆に話をしていて、実は羌肆は青蓮寺を裏切っているという
ことはないのか？

羌肆は呉用暗殺のために梁山泊に侵入し、侯真と羅辰に撃退されてなかったか？

>>605
なんかそういう場面もあったな。呉用暗殺のためだったのか。よく覚えていない。

>>582
これいいなー。ぜひこれで頼む。
花飛麟と呼延凌は、ドウカン・ファイトで活躍したから、もういいじゃん。
梁山泊守備軍が少ないが、徴兵で集めた兵は、こういうときのためにいるんだろう？
今月号に書いてあった。秦容に率いさせればいいじゃんか。
南宋との闘いは、原典キャラにやらせた方が面白い。
岳飛は、しばらくの間は、建康府に行かないから、呉用の南宋討伐軍が去った後に
梁山泊を攻めればいい。公約していた「楊令と岳飛の戦いに興味がある」も果たせる。
まあ俺は興味ないけど。

>>607
そっちの岳飛と楊令の闘いばかりが描かれると、元も子もないんだよ、バカ！

岳飛と楊令の闘いは、最終巻でもあるが、他で二人を戦わせる条件を整えようと
すると、これしかないな。呉用（実質は史進）との闘い同様、ひきわけになるけどね。
いまの状態だと、梁山泊と金の同盟軍が強すぎて、闘えない。
また、大軍同士の闘いは、ドウカン・ファイトで見たように、面白くない。

１２月号を読んだが、楊令自身の口からは、金と連合すると思っている者もいるかも
しれないが、梁山泊は梁山泊だと言っているな。
ただ、連合しないとは言っていない。
できれば、宗沢が唐昇に叛乱を起こさせ、斡本を金へ追い返す。旧宋国内に足場を
失った金が、代りに梁山泊を足場にすべく同盟を申し込むでいい。

>>610
まあな。蔡福は何のために金にいるかをよく考えて欲しいな。
蔡福は粘罕に対し、自分に逆らうと殺すとまで言っている。
呉乞買失禁事件への批判が多かったので、呉乞買の代わりに粘罕を傀儡にした
つもりなんだろうが、その後、状況は変化しているな。
しかし、やってしまったものは仕方ない。金の宰相である粘罕を自由に動かせる
立場を蔡福は獲得したんだ。蔡福の主導で、金に梁山泊への同盟を申し込ませる
ことなど、文字通り操り人形を操るが如くじゃないの？

呉乞買が楊令を憎むがごとく、粘罕も蔡福を憎むんだよ。
いずれにしても、最後のどんでん返しの前触れとして、蔡福は呉乞買か撻懶に殺される。

ここから先の楊令伝の闘いは難しいな。その原因は、
�@水滸伝では最大の闘いが最後にあったのに、楊令伝ではど真ん中にきてしまったこと
�A騎馬隊が金軍固有のものではなくなったこと

騎馬隊が金軍固有のものではなくなったために、
A　現状維持の梁山泊
B　次第に弱くなっていく南宋
C　次第に強くなっていく金
なんだが、金はそれほど強くならない。梁山泊も南宋も騎馬隊マンセーだからな。

結局、金と南宋が組む以外に梁山泊は滅亡しない。しかし、史実は金と南宋の闘い。
かろうじて、講和の動きの中に、共同して梁山泊を攻撃するという約束を入れることが
できるぐらいだな。
岳飛が単体で闘っても、梁山泊に勝てるわけがないので、>>607>>609の言うように、
南宋討伐軍を出した後に、岳飛が梁山泊を襲うという方法しかないだろう。
もちろん、同盟軍である金軍は、燕京で蕭珪材がフタをしているために出てこれない
というのが絶対の前提条件だ。

１１２８年暮れの金軍大攻勢の前になすべきことは、>>610の斡本を本国へ追い返し、
宗沢が開封府を占拠することのみ。１１２８年暮れからは、梁山泊が張俊・岳飛・唐昇を攻める。

弱小軍閥は多数あり、これらを糾合すれば、岳家軍も多少は兵数が増える。
しかし、これらは方臘戦や燕京戦における地方軍と同等の強さ。精鋭ではない。
どのように考えても南宋軍閥を強くすることは無理だな。
契丹の叛乱も全契丹人の組織的な活動ではなく、唐昇と蕭珪材の単発の叛乱。
梁山泊と金にとって多少のブレーキになるだけで、南宋にとって強い味方ではない。

>>614
それでも、大軍を集めたドウカン・ファイトのようにならないだけマシだよ。
今月号の項充視点で見せた面白い戦闘シーンにするには、ちょうど良いのだと思う。
ポジティブ・シンキング。

１１２８年３月　　宗沢、開封府に駐留する唐昇を慫慂して、金に叛かせ、斡本を本国へ追う。
　　　　　 ５月　　斡本と粘罕、呉乞買・撻懶との抗争に勝ち、旧宋領に傀儡政権を置く方針を決定
　　　　　　　　　　→梁山泊の独立は認め、南宋軍閥占領地は、漢人の文官劉豫を代官として置く
　　　　　 ６月　　宗沢、北伐を決定。傘下の岳飛・韓世忠・張俊・劉光世に出撃を指示する。
　　　　　 ７月　　宗沢、羌肆に暗殺され死亡
　　　　　 ９月　　金軍は黄河北域に侵入し、開封に迫るとの情報を得る
　　　　 １０月　　蕭珪材の乱勃発。南下する金軍を封鎖
　　　　 １１月　　梁山泊、単独で南宋討伐に出撃。

１１２９年１月　　金軍は徐州を陥落させる〔守将王復〕 　　→梁山泊、張俊を打ち破り、敗走させるに変更
　　　　　　　　　　粘罕、劉光世軍を壊走させる
　　　　　　　　　　粘罕、淮陽をを陥落させる〔守将韓世忠〕 →梁山泊、韓世忠を打ち破り、敗走させるに変更　
　　　　　　　　　　高宗、金軍襲来の報を聞き、揚州（鎮江説もあり）を脱出
　　　　　　　　　　呉用軍、岳飛と闘い引き分け。そのまま高宗を討つため江南へ向かう。
　　　　　 ２月　　高宗、杭州へ逃走
　　　　　 ３月　　明受の乱／高宗退位／李師師の子帝位に就く・・・乱は１ヶ月で終結
　　　　　 ４月　　高宗、江寧府に入る。建康府と改称する。
　　　　　　　　　　蕭珪材の乱が終結する。金軍、江南へ向かう。
　　　　　 ５月　　岳飛、梁山泊を襲い、楊令と闘う。
　　　　　 ７月　　杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。・・・この時点で開封府は南宋の手を離れる。
　　　　　 ９月　　高宗、杭州を捨て、越州に入る。紹興府と改称｡
　　　　 １１月　　兀朮、建康府を陥す。杜充は、金軍に降る。・・・淮水以北はほぼ金が制圧
　　　　　　　　　　高宗、越州を捨て、明州へ入る。
　　　　 １２月　　兀朮、杭州を陥す。
　　　　　　　　　　高宗、明州を捨て、温州へ入る。
　　　　　　　　　　張浚、明州で兀朮と闘い大勝利

１１３０年１月　　兀朮、再び明州で張浚と闘う。張浚は撤収する。
　　　　　　　　　　兀朮、温州を陥す。ここで、高宗の追跡を諦め、金軍は引き揚げる。
　　　　　 ３月　　金軍、呉県を通過。太湖の水軍陳思恭は、兀朮を生け捕る寸前まで追い込む。
　　　　　　　　　　→これを呉乞買・撻懶の裏切りによる梁山泊攻撃に変更する。
　　　　　　　　　　　 実際には、もう少し早い時期に撻懶・岳飛は梁山泊を攻撃する。
　　　　　 ４月　　韓世忠、金軍を鎮江で迎え撃つ。梅展の水軍大勝利。
　　　　　　　　　　その後も、岳飛の静安の勝利、牛皋の安豊の勝利、呉カイの和尚原の勝利と続く。
　　　　　 ９月　　劉豫、斉の帝になる。

戦が始まる前に、楊令に拉致された熟女真の従軍慰安婦問題には決着をつけておきたいな。

顧大嫂の裁判官就任問題にも決着をつけた方がいいと思う。
今月号で、孫二娘は法務大臣を辞任したようなので、光は見えた。
顧大嫂の辞任は、宋江殿の問いかけに対する俺の唯一の答えだ。

>>620
　　〔裁判官〕　団藤重光　〔法務〕　大塚仁　〔巡邏隊〕　１千　蘇端　

重光な布陣ですね。

会寧府議会は２５日、旧幻王軍の従軍慰安婦問題に誠実に対応するよう梁山泊に求める意見書案を可決した。
慰安婦問題をめぐって地方議会から梁山泊への意見書提出は０８年以降、遼陽府議会（０８年３月）、
大同府議会（同年６月）、鎮海府議会（同年１１月）がある。

平和・人権問題に取り組む『契丹の独立を求める会』などの要請を受け、
熟女真党・青鶻会など２会派が作成した文書案がベース。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238049000/

虐殺・強盗・従軍慰安婦問題・オウム事件、その他、一般人の嫌悪する“悪”を梁山泊に
やらせ驚かす。実は単なる眼くらまし。燕京戦・方臘戦などぬるい戦が続いているのだが、
冒頭の眼くらまし効果が持続しているために、この先どうなるのだろう、という興味で
４巻あたりまで読む
　　　　　　　　↓
楊令が「桁外れの戦略家」になったころから、この小説は変だぞ、と気づく
猛烈なバッシングが開始される
　　　　　　　　↓
作者、なんとか立て直したいのだが、他にも連載を抱えているため、最低にぬるいドウカン・
ファイトに突入してしまう
　　　　　　　　↓
バッシング最高潮に達する
　　　　　　　　↓
バッシングの中から立て直しの材料を探し、この２ヶ月ばかりやっと立ち直る。
しかし、いまいましさを消し去ることはできず、通信網を作った戴宗をネットに見立て、
戴宗を劣化させることで、溜飲を下げる。

>>605
ネタバレやめろよ、すばる派！

>>613
ひとつだけ気になるのが、金と梁山泊が同盟して、共に南宋を攻撃することになると、
梁山泊は蕭珪材の乱に際して、その背後を襲うべきではないか、という疑問があるな。

>>626
単独で南宋と闘わざるを得ない状況を作るしかない。アホの青蓮寺抜きでね。
蕭珪材も単独で叛乱に踏み切るわけではない。南宋のどこかの軍閥（たぶん扈成）と
示し合わせているはずだ。張俊側から梁山泊を攻めるということは考えられる。
梁山泊は軍隊だけが異常に強い。領土の防御面を考えると、四囲を敵地に囲まれた
最悪の地勢。荀響が防御しやすい境界線になっているといったが、バカ。楊令すごいの副作用。
誰が考えても、もっとも守りにくい国境線だ。さすが桁外れの戦略家。
ただ楊令と荀響のバカのおかげで、物語は作りやすくなる。
梁山泊は外征軍を出すにしても、留守部隊を多数残さなくてはならない。
ここが梁山湖の梁山泊との大きな違い。この弱点によって、かろうじて弱い南宋と均衡がとれる。
金軍との同盟から、蕭珪材の乱鎮圧のための援軍を割くことは難しい。

>>497
許貫忠は文官になってしまったからな。それに、今回、唐昇は祝家荘戦のときと同じで、
斡本の軍師という資格で従軍している。斡本の慰安夫ではないがな。

>>620
孫二娘の交易要員就任が意識しての変更なのか、いつものような（ｒｙなのかは分からないが、
可能性としては、顧大嫂の裁判官就任も潰れそうな気配はでてきたな。
顧大嫂が役人では、梁山泊が崩壊寸前の国家に見えてしまうからな、よろしく。
ついでに杜興も。崩壊寸前に見えてしまう、ｔｏｏ。

>>627
青蓮寺のやっていることは、貧乏人が金持ちからカネを奪えば、
王安石の夢を実現したことになるというのと同じ。
まあ宗沢の暗殺だけ考えてろや。楊令と同じで、面白い話を潰すのが
青蓮寺の仕事だが、ここは史実どおりに運ぶための暗殺なので意義はある。

太湖の湖上で李富と李師師が王安石の夢を語っていた場面などはマジっぽかったけどな。
当時はどうやって梁山泊を悪人に見せるかに全神経を集中していた感じだったな。
紛らわしいことするなや、強盗団のくせして！

>>611
いまとなっては、呉乞買への脅迫も、粘罕への脅迫も、さっぱり意味が分からないな。
ラストまであらすじぐらいは考えて（ｒｙ

>>632
秦檜が宋の使者として金軍の出兵を一時止めたが、斡離不と撻懶が生女真の諸将との
勢力争いから、出兵派に転じて、すばるでいうと翌月に出兵したのも意味が分からなかった。
それで、童貫は李明を金軍に当てたが、李明が抜けても童貫軍の方が梁山泊軍より兵数が多いのには、
ただ笑うしかなかった。

>>452
もう四日も避難所生活だった。本スレの動向は、ただ見ているしかなかった。

楊令も、石秀や林冲のような人気者の人気に便乗しない方がいいよ。

WBCで日本に勝利を呼び込んだイチローの国民的人気にあやかり、
公設第一秘書が起訴されても続投を宣言した
小沢一郎民主党代表（６８）が「（名前が同じ）イチローのように頑張る」と発言。
これには「便乗するな！」「お前と一緒にするな！」など厳しい批判の声が噴き出した。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238087417/

久しぶりに三国志の孔明編読んだら、楊令殿伝と比べものにならない程面白かった…

>>616
>１１２８年３月　　宗沢、開封府に駐留する唐昇を慫慂して、金に叛かせ、斡本を本国へ追う。

宗沢が開封府に攻め込むのだから、その中核となる軍が必要だろう。
宗沢がいかに度胸のある男であっても、敵軍の一部の寝返りを期待して、開封府へ駒を進める
というのは無謀すぎる。
宗沢は劉光世とともに開封府へ進撃する、でいいんでねぇ？
もちろん岳飛・韓世忠・張俊には檄を飛ばし、傘下に組み込む。
金軍は、岳飛に兵糧を奪われて、高宗を倒すという予定を変更。
斡本のみは本国へ帰国するが、旧宋領の橋頭堡として、唐昇隊のみ残す。
その先に、宗沢による調略という手もある。

>>636
国民の応援を受ける孔明
国民のオエーっを受ける楊令

>>637
注意が必要なのは、唐昇麾下の契丹人が金に叛乱を起こすと、蕭珪材軍が金国の女真首脳部
から警戒されないか、ということだ。そうなると、蕭珪材の乱の芽が潰れてしまう。俺は、契丹の
一斉蜂起の方が、叛乱の成功の可能性が高いと思うぞ。

でもな、あらぬ疑いをかけられるから、謀叛を起こすというケースは多い。
人間誰しも、痛くもない肚を探られると、むかつくものだよ。
唐昇が先行して謀叛し、同じく契丹兵を多く抱える蕭珪材も、疑いの眼を
向けられる。そんなつもりはまったくないのに、疑いをかけたばかりに叛かれる
ということはある。

【解珍の人気と杜興の不人気】

楊令伝を読んでいて気になるのが、新キャラはとりあえず名前だけ出しておいて、
あとで肉付けするパターンが多いこと。
水滸伝でも、呼延灼・関勝・秦明は、早くから名前だけ出して、人物の登場は遅かったが、
こちらはワクワク感が高まる一方だった。知っている人物だからだ。１０年間会っていない
旧友に会う前って、ワクワク感が高まるだろう？それと同じ。
葉超や劉？（もう名前を忘れた。禁軍の将軍だ）などは、同じく名前だけ先に出しても、
知らない人だから、期待感は高まらない。葉超戦死の巻では、単行本の帯コピーに
名前が出ていたが、知らない人なんで、水滸伝ファンにアピールできない。
要するに、オリキャラはガンガン登場させてドラマを作っていかないと、名前だけ出しても意味はない。

さて、本題の解珍人気についてであるが、解珍は初登場でいきなり視点つきだった。
それまでに名前だけ出すということはしなかった。そして初登場時からキャラが固まって
いた。原稿を書く前に、キャラが十分練られていることを窺わせたのだ。
それに引き換え、最近の杜興。台詞が多いのだが、アドリブで喋っているような印象しか受けない。

このスレでは、史実、史実とうるさく言うが、別に楊令伝で史実を知りたいわけではない。
そんなものを知りたければ、他に読む本はいくらでもある。
水滸伝の満足感の水準と揃えてもらいたいから、史実、史実とうるさく言っている。
水滸伝では原典のエピソードという骨格があったから、北方オリジナル部分が生きていた。
原典のエピソードも大きくアレンジを変えられていたが、骨格がしっかりしているから、
読み応えがあった。
楊令伝には骨格がない。ドウカン・ファイトなどは、骨のない蛸のような印象だった。
いちおう史実準拠で物語は進んでいるが、楊令伝の史実は背骨だけで、肋骨すらない。
濃密な史実の叙述を求めているわけではない。せめて物語の骨格として足りる程度の
ストーリーがほしい。個々人のエピソードは散見されるが、戦の合間の埋め草としか
思えないような短いエピソードが多い。あとに繋がらない。発展がない。

>>642
扈成と張俊が登場すると、扈三娘が戦場で張俊を追い払い、劉光世が負傷させられた
話が出てくる。出ないよりはいいとは思うが、かといってその話があとに繋がってはいない。
作品内のプロットとキャラの関係を確認しているだけだな。

兄妹が敵味方に分かれていたから出てくる話だが、この兄妹の関係の薄さを考えると
出さなくてもよい話ではなかったかとも思えるな。

ちょっと待てよ！扈成は偽名を使って青蓮寺に入っていた。扈三娘の兄であることを知られたく
なかったわけだろう？扈成の身分を知る者は聞煥章・李富等少数の人間に限られていたはずだ。
扈三娘が劉光世を負傷させたことが嬉しくて、扈成は、禁軍の連中に自慢して回ったのか？

　　　　　　　　　　　　　_,,..r'''""~~`''ｰ-.､
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　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　　　　知ってた？劉光世を斬ったの、
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/　　　　　　俺の妹。いぇーい
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
　　 | ＼ i:" ）　　　　 |　　　~`'''ー---―''"~
　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

古い話の確認作業をすることはいいことだと思うが、確認する人の物語内における立場に
配慮してもらいたいな。宋もなくなり青蓮寺からも離れた扈成だが、自らすすんで扈三娘
が劉光世を斬った話を言いふらすことはないと思う。また、今回の二人の会話からは、
扈成が張俊の目となり耳となりましょうと言っている。張俊が独自に扈三娘の調査をした
とも思えない。楊令伝になってからは、青蓮寺と禁軍の関係は強いものではない。
どうして張俊が扈成と扈三娘の関係を知ったのだろう、と疑問に思ったな。

扈成と張俊が何を言っていようと、１ヶ月足らずで、呉用軍が洪水のように南に押し流します。
好きなことを言わせてやろうよ。川の流れのごとき闘いになります。

>>647
張俊は、聞煥章を殺したのが扈三娘であることも知っていた。
劉光世の件は目の前で起こった事件だから、ひょっとして扈三娘と扈成の関係を調べたかも
しれないという推測は成り立つ。
しかし、聞煥章事件を張俊が知っているということは有りえない。青蓮寺は、この程度の秘密
保持もできないようなダメな諜報機関なのか？

青蓮寺がダメな諜報機関であることを、このスレで知らない人はいないよ。
北方先生は、青蓮寺がいかにつまらない諜報機関であるかの具体例を読者に
提供してくださっているのさ。
李富は子を帝位に就けるという煩悩に狂った男として、もうすぐ我々の前に
登場するはずだ。

それに引き換え、李富が偽造した宋王室の系図を盗み見て激怒していた宗沢の人格の
高潔さには、心を打たれますね。宗沢さん、頑張ってください。

>>642
>楊令伝には骨格がない。ドウカン・ファイトなどは、骨のない蛸のような印象だった。

高Ｑの（一種の）人気も、誤解されているよな。
原典の高Ｑを北方水滸伝にもっと登場させろと言っているわけではない。
北方水滸伝の高Ｑを、もっと出せと言っていたにすぎない。
原典の高Ｑの悪事というのはワン・パターンで、あまり面白くないんだ。
しかし、北方水滸伝では、高Ｑが張藍にした仕打ちによって、林冲は原典とは違った個性的なキャラになった。
柴進と林冲の会話場面も印象に残るものになったし、呼延灼戦後に公孫勝が「高Ｑを討つなら、部下を
置いて一人で突っ込め」と言った台詞も生きてきた。すべて高Ｑの悪事が基礎になっている。
梁山泊の会の質疑応答で「レッド・クリフ」の曹操の話をしている場面は、原典の高Ｑでは面白い
物語にならないのです、というように聞こえたが、原典の高Ｑを出してくれとは誰も言っていない。

ドウカン・ファイトは、楊令・童貫の二人だけを、神のごとき高みに上らせ、こんなにすごい二人の
闘いなんです、期待してください、という予告ばかりの闘いだった。正直いって、最低だった。
原典で晁蓋が隣りの村と喧嘩をした話があったが、あれと変らない。
水滸伝の中でもっとも大きな組織は北宋なんだが、これを童貫ひとりで代表させるという手法は
いまだに納得できない。戦場の背後で、蔡京、高Ｑ、王黼、青蓮寺などが蠢いて、童貫の足を引っ張ったり、
逆に結果的に童貫に利したりの話がなければ、国なのか村なのかわからなくなってしまう。
やけに多い兵数だけが、虚しかった。

>>652
>戦場の背後で、蔡京、高Ｑ、王黼、青蓮寺などが蠢いて、童貫の足を引っ張ったり、

徽宗もな。帝だからな。

張俊と扈成の会話などで、金国の派閥対立、南宋の路線対立などが語られていたが、
少なくとも水滸伝を読む限り、組織内部における競争や分裂を描くのが苦手なのか下手なのか
いままであまり語られなかったので、しっかりやってもらいたい。
色魔の楽大娘子の情事を「裏切りですよー」なんて言う、ぬるい仕事はしないでもらいたい。
国民新党には派閥はない。自民党には派閥がある。組織が大きくなったことを示すテクニックは、
「大きい組織には派閥がある」ということだと思う。
ついでに、大勢に命令を伝えたいときは軍議をやる。軍議がないのは、軍でいえば小隊。小隊では、
形式ばらなくても命令を伝えられるからな。“１０万人”と書いただけで、１０万人の量感が伝わるわけ
ではない。やるべきことは、きちんとやってもらいたい。

>>616
>　　　　　 ６月　　宗沢、北伐を決定。傘下の岳飛・韓世忠・張俊・劉光世に出撃を指示する。
>　　　　　 ７月　　宗沢、羌肆に暗殺され死亡

このあたりは、期待に胸が膨らむな。

フレッシュなキャラで、年齢的に重厚な人物が活躍するといいですね。
・・・宗沢ですかね？

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　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　　　あんたらが想像している以上の調略が　
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/　　　　　　できるんだぞ、俺。いぇーい　　　
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
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　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

>>632
たぶん、その頃は、楊令殿を、金や宋の帝を超える神になさるおつもりだったのでゴザ早漏。
呉乞買の謀叛の計画を暴いたあたりを見ていると、傀儡として呉乞買を金の帝に据え、楊令殿
が自由に操る手筈だったんじゃない？

そこまでやるなら、宋を舞台にしないで、「２５XX年、アメシア国では・・・」という舞台でやってもらいたかった。
まあ、なんとかまともな世界に踏みとどまったようで、めでたいこっちゃ。

やりそうな気配はあったよな。金が斉を傀儡にするのではなく、梁山泊が金を傀儡にする。
呂布や潘金蓮でやったことを、呉乞買でやってみようかという気配はあった。

>>660
人物の性格を正反対にするのは、おかしいとは思わないが、
国の性格が逆転したら、笑い話だわな。
まあ、そうならなくて良かったんだが、このあたりも、この小説がみみっちく見えた原因だった。
国の性格が、楊令殿によって正反対にされるのだからな。
個人に捏造される多数人の営み（＝国）というのは人を馬鹿にしている。

先々月だったか、李俊の視点で、楊令は梁山泊の人々から期待やら希望やらを
託された人物のように言われていたが、俺にはそうは思えなかった。
楊令殿と同等に扱われる数人の例外を除くと、その他の１億の民を小馬鹿にする
ために楊令がいるとしか思えなかった。

小学生が見るヒーローモノのアニメ／ドラマと紙一重なところはあるよな、楊令の設定。
２１歳の若さですべてを悟ってしまって、世間を見下していたようなところが、楊令にはあった。
４０代５０代の同志が、楊令を持ち上げすぎたので、増長するのもやむをえないが。

そこで好き嫌いは分かれるだろうな。親のような年齢の同志が、すごいすごいと言って
頭領と仰ぐ少年が登場する小説は、まあー、楊令より上の年齢の人には抵抗があるだろう。

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　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　　　劉豫じゃなくて、張俊が金国の傀儡になるんだぞ。　
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/　　　　　　予想もできなかったろうが、バカども。いぇーい　　　
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
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　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

>>665
まあ、予想はできん。反吐のでるような予想は、誰もせん。

扈成が金国の傀儡になりたくて、そのための調略をしているというだけだ。
劉彦宗を傀儡の帝にするつもりなら、李富によって夢は打ち砕かれるのだろうな。
劉彦宗で失敗した扈成が、同姓であるということで、“その弟”の劉豫を担ぐという
お得意のパターンにならないように望む。
張俊は簡単に負けて、江南へ逃げるだろう。弱すぎる。

金国は、どこか作者にバカにされているよな。
粘罕主導で傀儡国家を作るでいいだろう。事実そうだったんだし。
靖康の変の勝者だ。文化は低くても、勝者には勝者の貫禄があるはず。
このあたりが感覚的について行けないな。
最大の勝者梁山泊は領土を広げないと宣言するしな。

>>665
楊令、徐絢、杜興、扈成が、【うざい四天王】

>>667
劉豫は漢人なので、１１３０年に拾って、さあ帝をやれ、というわけにもいかん。
信用をつけるため、そろそろ出さんとな。

>>668
華北に軍閥を割拠させて、戦国時代の蓁と六国の闘いみたいのを想定してるんじゃないか？
それ、違うぞ。

扈成が縦横家になりそうだしな。
そもそも扈成には、それほど魅力を感じないんだが。

>>672
ここまでくると、もう史実キャラだな。だいたい梁山泊の原典キャラの扱いが良くなかったのに、
扈成が優遇されると腹が立つ。おまいの気持ちは良くわかる。

>>668が違うんじゃなくて、作者が戦国時代のような六国割拠を想定しているのなら、
違うという意味な。

>>672
なんか扈成にむかついてきた。羌肆、扈成を暗殺しろよ。

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　　　　　　　　　　 r"r　　　　　　　　　 ゝ､:;:ヽ
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　　 :i!　 i!　　|: : i! ヾ| r'"~~` :;:　::;",,-‐‐-　 `r'^!
　　　 !　 i!. 　|　 ;|　l| 　''"~~　　　､　　　　　　i' |
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　　　　ゝ　 `-! 　:|　i!　　.:;:　'~~ｰ~~'"　ﾞヾ　: : ::|
　　 r'"~`ヾ、　　　i!　i!　　 ,,-ｪェI二エﾌﾌ　: : :::ﾉ~|`T　　　　>>675　俺はまだ青蓮寺にとって利用価値が
　　,.ゝ､　　r'""`ヽ､i!　`:､　　 ー　-　'"　:: : :／ ,/　　　　　　　あるんだよー。いぇーい　　
　　!､　 `ヽ､ー､　　 ヽ‐''"`ヾ､.....,,,,＿,,,,.-‐'",..-'"
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　　　ヽ　`'"　　　　 ノ

羌肆。北京大名府の豚がうるさい。消せ。

>>668
最強のはずの金をあまり強くせず、どうしようもなく弱い南宋をそこそこに強い敵にして、
梁山泊との間でガクヒ・ファイトをさせようという意図が見え見えだな。
金と梁山泊の同盟がどうして消滅するんだというバッシングに答えて、斡本は楊令と
関係が深いとは言ってみたものの、当初予定していたガクヒ・ファイトの夢が捨てられない。
たぶん扈成が張俊、張俊が江南に追われた後は劉豫を担いで傀儡政権を立てるはず
だったんだろう。すぐヨコに金の傀儡ができれば、梁山泊としても安全保障上問題がある。
それこそ楊令が宣言したとおり、梁山泊は宋とでも金とでも闘うという状況になっていたの
だろうか？

「２５XX年、アメシア国では、楊令と岳飛が闘っていた」

　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､ 　 　 　 　 　 ／
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、　　　　 /
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／| 　 　 　 |　　 き、北方君
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う　　　　|
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j　　　　　ヽ 　 わ、わしなどは、初めから
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　〉
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /　　 眼中にないということかね？
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|　　　すでに北伐の軍は開封府に結集している。
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ　　これを、どうするのかね、北方君？　　
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

漢民族は北方の遊牧民族に征服されることが多かった。
彼らは騎馬隊で漢民族を攻めた。
中国の戦に占める遊牧民族の騎馬隊の優位性を示すために、
遊牧民族ではなく、漢民族に精強な騎馬隊を率いさせてみた。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

権力とは何かを、傀儡国家を通じて描いてみたかった。
だから、傀儡国家の推進者には、扈成を選んだ。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>678
梁山泊や南宋系軍閥が途方に暮れたように軍事・外交ではまったく動かない間に、
エースの完顔成・蕭珪材・撻懶を温存したまま、
新人の斡本に１０万の軍（輜重隊５万を含め１５万の大軍）を率いさせて、外征
した金国は、楊令伝世界においても最強だろう。
政治力がなく、金の占領地には賊徒が多いというのだけが問題。しかし、そもそも宋領
を統治するつもりなどないのだから（史実でも物語でも傀儡政権派が有力）、ここは問題
にすることもなかろう。
扈成は寝言を言っているだけ。張俊と梁山泊の闘いを見て、張俊が勝てるんじゃないか
と思っている。軍事はからっきしの男だね。
水滸伝における文官蔑視の叙述の中では、張俊と扈成の会話は、もっとも抵抗なく読めた。
文官を小バカにすることなしに、文官批判を読者に理解させたのは、はじめてではないかな？
この会話部分は好感がもてる。

>>682
>文官を小バカにすることなしに、文官批判を読者に理解させたのは、はじめてではないかな？

たしかに、そう。文官はダメだと作品の中で非難はするが、どこがダメなのかは、あまり示されて
なかった。理由が分からないから、何を言っているのか理解できなかった。
楊令のどこがすごいのか、と同じだったね。今月号は分かりやすかった。

扈成は死んだも同然ということなんですね。撤収します。

>>655
南宋軍閥を、弱小軍閥をも含めて糾合する人物が必要だな。
弱小軍閥は、金が傀儡国家を作れば、すぐにそちらに靡くような連中だが、
数が集まれば戦力にはなる。とにかく現在のままでは、金とも梁山泊とも
闘えない。
檄を飛ばすのは宗沢だろうな。青蓮寺の名は知らぬ者の方が多い。
入山前の孫立ですら知らなかった。

>>631
梁山泊が悪く書かれていたのは１巻だけだろう。
若い楊令が無茶をするのは分かる気もするが、孫二娘の老人殺しは何だったんだろうな？
まるで梁山泊のために人殺しをするのが、良いことでもあるかのような書き方だった。

>>672
扈成と張俊の会話は、金と南宋の内部における派閥抗争も含めて、今後ありうる展開
の可能性を、作者と読者が確認する意味で書かれただけで、張俊陣営が金の傀儡に
なる、つまり斉になるという意味ではないと思うよ。張邦昌を出したのだから、梁山泊が
斉にならない限り、劉豫は出てくる。こういう将来ありうる展開の整理は前にもあったような気がする。
張俊が梁山泊軍と闘ってみて受けた印象の方が重要。張俊は簡単に梁山泊に追っ払われるよ。
童貫軍２０万を破った梁山泊だ。

第１巻〜第２巻のころの聞煥章の将来ありうる展開予想の混乱ぶりとは比較にならないほど、
今回の扈成の展開予想は、整理されていましたね。

>>671
軍閥ごとの割拠を描くのはやめた方がいいな。史実とかけ離れるから。
実際どうだったのか俺もよく知らないが、岳飛や張俊は、史料に出てくるたびに
違う場所にいる。短期間で各地を転々としているな。
実際には城郭ごとに自警団のようなものがあるという叙述が今月号にもあったが、
あのような感じで城郭が行政単位としてまとまっていたのだろう。
ただ戦のプロじゃない。有名な軍閥は兵の数も多く、戦馴れもしていて、カネで雇われて
各地を転々としていたという感じなのだろうか？
まあ、高宗が杭州に落ち着く１１３２年ごろになると軍閥も巨大化していて、定住できる
拠点がないと兵を養えなかったのかもしれないが、北宋滅亡直後は、上に書いたような
感じでねぇかね？

>>689
もう書いちゃってるだろう。領域内で徴税し民政も行っているような叙述になっていた。
小国分立の方が読者にイメージしやすいのかもね。
しかし、岳家軍も張家軍も、かつての北京大名府軍にすら及ばない兵力。これで広域
行政ができるのか疑問だね。張俊のように軍管区を丸ごと領有した奴は頭がいい。
これだと徴税も民政も円滑に行くかもしれない。しかし、他の弱小軍閥はどのように
やっているのかね。独自の税をとっているような話は、多少触れられていたが。
いずれにしても、梁山泊が民政をやっているからといって、岳家軍までこれに深入り
するのはどうだろう。予想としては岳飛は、ドウカン・ファイトに比肩する闘いができる
までに成長して、華北を梁山泊（あるいは斉）と二分して、正面衝突の大会戦をする
のではないかと、いまから悪寒がするのだが、『１１２９年７月　　杜充、岳飛、開封府
から建康府へ移転』という史実は、無視されるのだろうか？

東西の横綱が千秋楽に土俵に上がって最終決戦を行うというドウカン・ファイトの悪夢
だけは二度と見たくないね。

開封府を中心とした地域に割拠した岳家軍の中から、２万ぐらいの外征軍を組織して、
高宗の要請に従い建康府に赴く。そこで、梁山泊や金軍と闘うというのでもいいんじゃない？
留守の領地の防衛の問題はあるが、事情は金も梁山泊も同じなので、そこはあまり神経質
にならないようにしよう。ゲーム三国志などでは、油断しているとすぐに敵が攻めてくるが、
各国とも外征軍を出していれば、それほど警戒することもないだろう。

>>692
その無警戒を逆手にとって、呉乞買は梁山泊を攻めるのですね。わかります。

>>459
どうして李富が開封府の大商人をいじめ、江南の商人には利権を与えて優遇するのか
理解できんわ。金が開封府を攻撃することは、情報に通じた大商人なら予見していたはず。
江南に新しい国を作るという青蓮寺に献金して、江南に新しい利権を獲得するという展開
はなかったのかなあ？強盗は短絡的すぎて、真実味を欠く。なんか民の能力を小馬鹿にし
ているよな。物語の中の数人だけが頭が良くて、他は皆、幼児のごとく頭が悪いという前提
で話が作られている。

その頭が良いと決められた数人（楊令、李富など）が、頭が（略・・・から、面白くないよな。

>>694
水滸伝第５巻で許定に教えを授けた頭のよい民間人のような人は、みんな死んじゃったんですね？

そうです。穆弘の父、史進の父、宋江の父・・・。頭の良い民間人は、みんな死にました。

>>619
理想としては、第３巻で子午山を訪れたときに、幻王の悪行について反省させておくべきだったな。
手遅れのような気もするが、楊令嫌いがここまで蔓延してしまったのだから、早い機会に決着を
つけておくべきだろう。古い話なので、その話題を出す契機となるものがないのだろう。
孫二娘か顧大嫂に、「楊令殿。熟女真の従軍慰安婦はどうなさったのです？」と軽口を言わせて
みるとか・・・。
救いとなるのは、当時、楊令視点が長い間出てこなかったから、楊令自身が殺戮や略奪を正当化
する屁理屈を言っていないことだ。これからでも、当時の心境を語ることはできる。１２月号の長い
演説の初めに幻王時代には悪いことをしたこともあると、チラと述べていた。ここをより具体的に述べる。

少年時代というのは世間が狭くて、家族や友人・先生等身近な人からの影響が絶大だ。楊令の少年
時代に彼に大きな影響をもたらした事件といえば、目の前で両親が殺されたこと。水滸伝のラストで、
楊令が“力の信奉者”になったかような印象を受けたが、その場面や女真での殺戮・略奪を見ていると、
�ｹ竜殿の二竜山と、王和の軍が、楊令の人格形成に与えた影響が絶大なことが理解できる。
幻王時代の楊令は、１９〜２１歳。青二才だ。“力”の意味を、暴力と取り違えても不思議はない。
素直に�ｹ竜殿の真似をした、王和の真似をした、と言えばよいと思う。

第５巻で楊令を「桁外れの戦略家」にしてしまったことが、すべてを狂わせた。それまで、読者は、
幻王の殺戮・略奪は、青二才の短絡的な思考と理解しておけばよかった。ところが、桁外れの戦略家
がそのような蛮行を行うはずがない。理解不能な物語になってしまった。
ここで救いとなるのが、桁外れの戦略家と言ったの宣賛であり、そのように思っているのは周囲だけ
ということだ。楊令自身は、自分を桁外れの戦略家だと思っているわけではない。
そのように思われていることに戸惑っている楊令の内心を描けば、きっと楊令の好感度は高まると思う。

>>694
海のシルクロード交易に課税すれば、南宋の財政は改善されるが、これだと梁山泊の真似
になってしまう。青蓮寺は強盗団の道を歩むべきだ。金大堅が偽印を作らなくなり、李富が
偽の系図を作ったのと同様に、梁山泊が闇塩の道を閉じ、青蓮寺が強盗団になれば、時代
の変化をより理解しやすくなる。
青蓮寺は、洞宮山を洞庭山に隠された盧俊義の銀を狙え。重要性を失った両山も、再び脚光
を浴びることができる。また、呉用の南宋討伐軍が、高宗を深追いして温州まで追うことが
説得力を持つ。

宗沢が南宋軍閥を連合させ、北伐を開始する直前に、青蓮寺によって暗殺されるという展開が
必要だ。すでに宗沢と李富の対立の萌芽は、３月号で見られた。宗沢が繰り返し、高宗の開封府
帰還を願ったのに、講和派の反対で願いが叶えられなかった史実とも符合する。
李富は南宋に新たな王国を作ろうとしている。南宋の貧弱な軍事力で全土を支配することは無理
なのだ。１２月号の楊令クソの演説は、李富にやらせるべきことだった。南宋講和派が自らの領土
を縮減することを決めたことから、この後の歴史は動いたのだ。また、それに反対して、全土の統一
を夢みた岳飛たちの感動的なドラマも生まれたのだ。
このような南宋内部の対立と金国の直接統治派／傀儡政権派の対立が、華北に空隙を生み出し、
梁山泊が存在する余地が与えられた。
梁山泊は、史実では金国がやった仕事を肩代わりする。そうしない限り、梁山泊が南宋の歴史の
中で華やかな活躍をする余地はない。それを可能にするのが、蕭珪材の乱だ。
蕭珪材に燕京を守らせた北方謙三の見識の高さには脱帽した。燕京を抜かない限り、金軍は南宋
と闘うことができない。蕭珪材軍は少数であるが、蕭珪材すごいは、これまで言いつづけてきたことだ。
すごい戦をしてくれ。最後はどうせ死ぬのだから、捨て身の戦になる。死を覚悟した兵は強い。
また、地形も蕭珪材に味方する。長城の位置を確認せよ。

長城ぐらい出せよな。中国を舞台にした小説だから。
それと、史進の刺青を戦場で見せることはできない。戦場では裸になれんからな。
しかし、張敬との稽古の場面では、上半身裸になることができたはずだ。
史進の刺青ぐらい出せよな。水滸伝だから。ファン・サービス。

現存する長城は、明代に作られたもので、この東端で、明と清の激戦が繰り広げられた
のは有名な話だ。これを蕭珪材の乱で借用しよう。なお、史実では金軍は、長城を難なく
越えている。しかし、梁山泊を物語の中に取り込むには、この方法しかない。
ひとつ注意しておくが、現存する長城は明代に作られたものであり、それ以前は、現存する
長城よりも少し北にあったことを付言しておく。

>>702
>梁山泊を物語の中に取り込む

こういう謙虚な姿勢が大事だ。『楊令クソが歴史を動かす』といった高慢さは、読んでいて腹が立つ
だけだ。フィクションである梁山泊、しかも水滸伝に登場しない楊令クソなど、お邪魔でしょうが
歴史のお仲間に入れてくださいね、という謙虚な姿勢を貫いてくれ。

>>701
４月号は稽古の場面だったので、いつ九頭の青龍の刺青が登場するのか期待していたんですが、
結局出なかったですね。
あ、そうそう。今は、九枚の逆鱗をもった一頭の龍に変っていましたね。
「九紋竜」の意義については、九頭の龍と、九枚の逆鱗を持った一頭の龍という２説があって、
北方版では、その両方が採用されていて、あの場面を読みながら、ニヤニヤしたものです。
ああいう玄人受けする場面は、楊令伝ではまったくなくなりましたね。
楊令伝は歴史の基礎を学ばせるために、幼稚園児の息子に読ませています。

楊令なんて最初から出さずに史実＋岳飛伝＋水滸後伝を混ぜ合わせた話にすればよかったのに。

>>700
>宗沢が南宋軍閥を連合させ、北伐を開始する直前に、青蓮寺によって暗殺されるという展開が
>必要だ。

これは必須だな。青蓮寺は禁軍にコネがない。袁明時代は、袁明が童貫を苦手にしていた程度
だったが、童貫が出兵して以来、宮廷に侯蒙を置いて、青蓮寺が軍事に介入しないように警戒
してきた。李富は南宋軍閥を取り込めない。
しかも、そこに主戦派のエース宗沢が登場して、開封府を中心に声望を高める。ますます李富は、
軍を取り込めない。王安石の夢というタワゴトの実現が遠のくわけだ。暗殺によって排除すること
はありうる、というか、それしかない。しかし、岳飛の青蓮寺に対する疑念は大きくなる。主戦派と
講和派の対立は、ますます熾烈になる。

>>705
１９巻のラストで梁山湖に飛び込んだとき、死ぬべきだった。

>>698
子役時代の楊令人気というのは、二度も両親を目の前で殺され、その復讐のために強くなりたい
と願い、剣の稽古を必死でやっていたことだった。あの姿が、「タイガーマスク」のエンディングと重なった。

暖かい人の情けも　胸を打つ熱い涙も
知らないで育った僕は　みなしごさ
強ければ　それでいいんだ
力さえあればいいんだ
ひねくれて　星を睨んだ　僕なのさ　　　♪

水滸伝の単行本を読んで、
楊令伝は雑誌で最初のほうだけ読んでなんとなく離れてしまった者ですが、
どうですか面白くなってますか？

金国の今後であるが、ここまでの本スレの流れを見ればわかるように、契丹の叛乱に
悩まされることになる。漢人である唐昇に、金軍に取り込んだ旧遼軍を指揮させた
北方謙三の深謀熟慮には脱帽した。靖康の変後に、契丹族が叛乱を起こすことを予定
しての唐昇と契丹の結びつきだったのだ。
宗沢は劉光世軍を中核として、岳飛・韓世忠の援軍を仰ぎ、開封府を奪還する（史実）。
しかし、これだけでは兵力不足だ。そこで、唐昇の契丹人部隊の内応が重要になる。
斡本は傀儡政権派の重鎮として金国で重きをなすが、ここはいったん本国へ帰って
くれ。目障りだ。再度宋を攻撃するのは、この年の暮れになる。ただし、蕭珪材の乱に阻まれるが。

傀儡政権の樹立を目論むのは、金国のまともな人たち、つまり、斡本・粘罕などだ。
直接統治派は、実現不可能な主張をしているわけだが、ここは反対のための反対を
していると考えてよい。靖康の変の前に、反対のための反対をしていた撻懶にうってつけの
役柄だ。そこに、帝である呉乞買が乗ってくる。なぜなら、次の帝を斡本の養子にするか、
呉乞買の子にするかの対立がからんでくるからだ。
史実では、斡本の養子（阿骨打の孫）が、第三代帝になる。つまり、呉乞買は政争に敗れる。
呉乞買は、反対派閥との力関係を逆転しようとして、直接統治派の撻懶と組む。
兀朮・オリドなども登場させ、傀儡政権派が優位であることを示すべきだ。結局、この時点では、
呉乞買は負ける。
どんでん返しは、高宗を温州へ追っ払う戦の最中に起こる。呉乞買派巻き返しの秘策は、
南宋の青蓮寺と組むことだ（なお、この時点では、明受の乱で李富は張浚・韓世忠によって
殺されており、青蓮寺の総帥は秦檜）。秦檜は、金の捕虜である間に、南宋講和派と呉乞買派
を結びつける。この結びつきが、梁山泊の命取りになる。金と南宋は梁山泊を挟撃することになる。
梁山泊主力は、高宗を追って、江南、しかも、はるかな南で闘っている。季節はずれの台風によって、
すぐには梁山泊に帰還できない。梁山泊を守るのは、頭領の楊令殿。やっと死んでくれる。

>>709
４〜７巻あたりに中だるみを感じるかもしれないが、ドウカン・ファイト後は徐々に良くなって
きている。ここ２ヶ月ばかりは、水滸伝時代と変らない。少しずつ史実への配慮もできてきた。
ここからが勝負ですね。

最後に残る問題が、劉豫の斉だ。
今月号では、扈成が斉の陰の仕掛け人になるような話だったが、それでもいい。
しかし、張俊は梁山泊に敗れ、高宗の下に逃げ、そこで再び梁山泊軍（金軍）と闘うことになる。
張俊を追っ払うのは、呉用軍。楊令殿は重要な留守番役。梁山泊は守るのが困難な地形なのだ。
張俊が逃げた後には、粘罕の肝いりで劉豫が入る。正式に帝になるのは、１１３０年、
つまり、梁山泊を倒し、その版図を斉領に加えた後だ。
元青蓮寺の扈成が梁山泊と友好関係にある斉の基礎を作ることには、疑問があるかも
しれないが、扈成は最後のどんでん返しに参加する。呉用の南宋討伐軍が出戦中は、
隣りの梁山泊と円満な関係を保つ。撻懶・呉乞買・秦檜・扈成・李富（途中で死ぬ。明受の乱
の詳細、その生かし方については後日レポートする）は、梁山泊にまったく気づかれないように、
水面下で陰謀を進めなくてはならない。
梁山泊は多少の警戒をしつつ、仲介者である蔡福・粘罕を信用して、斉と友好関係を保つ。
最後のどんでん返しで、劉豫の斉は、撻懶の軍、あるいは北上してくる岳飛・韓世忠の軍と
ともに梁山泊攻撃軍の一翼を担う。梁山泊は、彼らに挟撃され滅亡する。楊令は、もちろん戦死。
呉用外征軍は帰還場所を失うが、そのまま洞宮山へ行く。そこから、五郎と源太に導かれて、
十三湊へ船出する。――楊令伝　完――

【呉用南宋討伐軍の戦績】

１１２８年
　　１１月　北京大名府。張俊を簡単に破る。扈成は、その地にとどまり斉を作るため陰で働く。
　　１２月　隆徳府。岳飛とは引き分け。無駄なオリキャラをここで何人か殺せる。
１１２９年
　　　１月　開封府。留守杜充、守将劉光世。簡単に破る。
　　　２月　南京応天府。北京大名府で敗れた張俊。また簡単に敗れる。
　　　　　　 高宗、梁山泊軍の接近を知り、揚州から杭州に逃げる。
　　　３月　李富、逃げてばかりの高宗に愛想を尽かし、自分の子を帝位に就けるが、張浚と韓世忠
　　　　　　 に殺される。
　　　４月　高宗、江寧府に入る。建康府と改称する。
　　　　　　 蕭珪材の乱が終結する。金軍、江南へ向かう。
　　　５月　岳飛、梁山泊を襲い、楊令と闘う。楊令にも、少しは見せ場を作ってやる。
　　　７月　杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。

>>711
というかドウカン・ファイトのラスト２回分（すばる単位）の戦闘シーンは、そんなに悪くない。
それ以前は、遠景描写が多すぎた。２０万の軍の量感をどのようにして描こうかと、
悪戦苦闘していた頃だな。はじめから、視点人物の目の前だけ描いておけば問題なかった。

韓世忠の出番が少ないようですが、どうなるのですか？

>>715
いまのところ、水軍の兵力を除くと、兵数が少ないので、予想しにくい。
史実では、揚州を守っている。
高宗が杭州に逃げた後の揚州その他の城郭ラインで、南宋は金軍を迎え撃つ。
今月号で李俊と闘ったから、そのときまで戦はお預けでもいいかもな。
呉用南宋討伐軍は、梁山泊の原典キャラで組織されるので強い。
岳飛以外は簡単に負ける。韓世忠は岳飛と同等の扱いなので、闘うとすれば引き分けだ。
まあ、好きにしてくれ。戦をせずに、女傑を嫁にする話をやってもいいし。

>>700
童貫ひとりが敗れれば、他の漢人はインポになったように、大人しくしているというのでは、
現実味がない。打倒金国を叫ぶ漢人がいない方が不思議だ。
今日、サッカーの試合で負けただけで狂いだす、あの連中の先祖なんだからな。
どういう行動にでるか、考えればわかるだろう？

>>717
みんな童貫のような、ちんこなしになっちまったんだろうｗ

>「荒れれば、荒れたものを受け入れる」（杜興）
>「なんでも受け入れるのが、民ですか。いささか、哀しいような気がしますが」（岳飛）

何を念頭に置いて、こんなくだらん会話をしているのだろうか？
古代の人間は、現代人が想像している以上に、猛々しいぞ。各国共通だ。
知ったかぶりの杜興の台詞は、もうこりごりだ。シラけてしまう。
日本の例だが、１２世紀の律令農民だって猛々しいぞ。墾田を社寺に寄進して、
国衙領だと主張して搾取してくる受領と闘っていた。当時の社寺は学問など
しておらず、田地を相続できない次男・三男の荒くれ者を僧兵にして、律令貴族
と闘っていた喧嘩のプロだ。白河上皇の嘆きを知っているだろう。
武装農民が自立するために鎌倉幕府を建てるのは、楊令伝より少し後の時代だ。
杜興の民衆観は、どこから出てきたんだ？現代でも、こうではないだろう？
ゲバ棒かついだ人間だけが、現場で闘う偉い人なのか？勘違いするな？

>>719
きちんと１２世紀の話をしてもらいたいな。それを読んで、現代の何事かを想像するのは
読者の勝手だが、作品から露骨に見えてくる現代というものは、あまり気持ちのよいもの
ではない。
「文官はつまらん、現場で闘う者は美しい」
幻王に恨みを持つ軻輔は、「国がなにかなど、考えたこともない」「いてもいなくてもいい、
小さなやつ」
「民が蜂起しないから、梁山泊は小さい」
「なんでも受け入れる哀しい民」

もういいわ。くどい。時代小説をやろうぜ。

もうすぐテポドンが飛んでくるからな。大砲の量産体制は大丈夫かな？

>>712
蕭珪材の乱が終息した後の燕京には、撻懶が入るといいね。
呉用の討伐軍と合流するのは、兀朮とオリド。

>>719
童貫軍１０万の陣へ幻王軍だけで突入した楊令を擁護する話をしたあたりから、
杜興は目立ってうざい存在になってきたな。
かつてこのポジションにいたのが、盧俊義や解珍なので、どうしても杜興の小物
ぶりは目立ってしまう。楊令の側近は、呉用と宣賛でがっちり固めて、若い者の
なかから、新しい軍師を育ててもいいんじゃないか？そいつが楊令に色んな進言
をする。下手の進言をして失敗したら、年寄りがたしなめる。呉用や宣賛が嫌い
なようだから、そうでもするしかあるまい。頭領がちょこまかしていると、人口４００
万人の国に見えない。杜興は、顧大嫂飯店で饅頭ふかしていろ。
若い者といえば筋肉系の将校ばかりでは、片手落ちだと思う。頭脳派はひとりも
いないというのは、おかしいぞ。

>>723
そう願いたいな。呉用を南宋討伐軍の大将として、南へ出すことができる。

マジでそうなるだろう。四面を敵地に囲まれた梁山泊の防衛は難しい。
討伐軍が連戦連勝するかどうかは、終ってみなければ分からない。
張俊を攻めている間に、他の軍閥が攻めてくるかもしれない。
北で勃発した蕭珪材の乱にも備えなければならない。
兵力の減少した梁山泊残留部隊で、敵を撃退するには、楊令殿の軍略に
頼る以外に方法はないよ。
南宋軍閥は弱いから、楊令が出てゆく必要もない。見せ場は、それほど
ないはずだ。むしろ、少数精鋭どうしの岳飛と楊令の闘いの方が見物だ。
２万ぐらいの残留部隊を、岳飛が１万で襲う。

歩兵は少し残したほうがいいな。
郭盛隊を二つに割って、郭盛が外征軍。李英が梁山泊防衛軍。これでいいね？

　　　　　／....:::::::　　　''''::.　l |
　　　　 /　　...................::::::: ノﾉ
　　　　ﾉ ....:::::::::::::::::;;.=＝{彡'　　 ∧
　　　 ノ .:::　　　...::::ゝ_,..-'‐‐-- /∧ヽ
　_,.-'"_,　　　....:::;-''"　　_______//　,,,ヽヽ____
　｀ｰ-/　 .:::::::／　　　　＼ヽ￣,,　;　;; ￣/〈
　　 /.::　.::::::/　　　　　　_,,.ゝゝ;;,,　,,　,,;; '<　ヽ__
　　/ ..::　..::/　　　,.',ﾆ＝''",,,,,.. "'ヾ,,,,,,;;' ;;:..｀ｰ-‐}
　ノ..: ,.: .::::/　　　//;''";:______,.-‐-､　''' ,.-､__,,,;;;;/
〃....::: ...::::|　　　// ;;: / -=＝=､,,_ ｀'"　_,.=＝j;　|
_,.;'　...:::丿l　　 // ;;: /l　 ,.rt=;y,｀''"　/,.t=y‐ }l| |
.....:::::／　　l　 //,,;' /l|　　 ￣~　　　　i::￣~　ll| l'
.....／　　 　 l　ヾ､,,,.ヽl!　　　　　　　　　;::.　　 l| l
／　　　　　 ヽ　ヾ､;;: ヽ　　　　　　　　''"　　 l l'
　　　　　　　　ヽ　ヾ､ ;,ヽ　　　　 _,,.-‐一,. 　|l_l'　　　　　　梁山泊を侵そうとするものは、宋であろうと　
　　　　　　　　　ゝ　ヾ､_,.ゝ　　　　　'''"''　::::/〈　　　　　　　金であろうと、すべて敵だ。それは、実力で
　　　　　　　　　//ヾﾆ〃ヽ_　　　　　　　.::/ヾ丶　　　　　　打ち払う。俺は、梁山泊に残り、外征軍の
　　　　　　　　//　　l〃　 　｀ｰ-- _____,,::ｼヾ:::ヾヽ　　　　　大将は、呉用に任せる。
　　　　　　　//　　〃　＼　　　　　　　 ノ/ ＼　ヾヽ
　　　　　　//　　〃　　　 ＼　　　　　／/　　 ＼　ヾヽ
　　　　 ／/／〃　　　　　　 ＼　　／ /　　　 〃＼｀ｰ=ﾆ二

>>726
おまい、頭がいいな。原典キャラだけの軍とオリキャラ軍に、きっちり二分しよう。
梁山泊に楊令とオリキャラ二世の部隊が残れば、そこは読み飛ばせばいい。
騎馬隊が二つ三つに分かれる話は、梁山泊でやってくれればいい。外征軍には無用だ。

>>728
「読み飛ばせばいい」などと言っておると、俺たちの夢や志が実現しない。
楊令殿の残留部隊のページも、きちんと読もう。

>「帝がいないというのは、俺にはやはり国とは思えません」

いちおう１２世紀の話として、楊令伝をやっているんだろうな。しかし、現代の読者が
こういう部分を読んで興味をもつかというと、持たないと思うよな。帝がいないアメリカ、
ロシア、フランスその他多くの国は、現代人にとって当たり前の存在になっている。

戴宗は次回、死にそうだな。ことさらに南から呼ばれ、とくに戴宗の力が必要だ
と言われていたからな。

>>731
劣化が著しいし、最近ういているし、新キャラうるさいほど増えたし、チョ律の出番がないし、
楊令の悪口を言うネットとみなされているからな。死ぬ。

>>723
阮小五のようなキャラだな。いま、ほとんど出番のない若い同志には、
宋万、チョ律がいる。どちらも方臘生き残りというのが気になる。
戴宗が死ぬから、体術得意のチョ律は、間者でもいいかな。
宣凱、張朔は、まだ若すぎると思うのだが、何歳ぐらいなんだろう？
もっとも、張朔は致死軍に入りたいと、公孫勝に言っていた。
致死軍は不要ではないかと公孫勝は言っていたが、絹の道交易に
障害が生じるかもしれないし、盧俊義の銀を青蓮寺が狙っているので、
これを通常部隊にすることはできない。

倪雲は軍学に造詣が深く、宣賛は、費保や狄成と話をしてもつまらないが、
倪雲と軍学の話をするのは面白いと言っていた。
倪雲が新軍師でもいいような気がするが、宣賛が軍学無縁の内政家になった
ぐらいだから、ありえませんね。お呼びでない。こりゃまた失礼いたしま・し・タ。

>>713
>　　１２月　隆徳府。岳飛とは引き分け。無駄なオリキャラをここで何人か殺せる。

黄河を決壊させて金軍の進攻を防いだというところだな。

>>713
>　　　７月　杜充、岳飛、開封府から建康府へ移転。

開封府の杜充を建康府へ呼び寄せるように要請したのは、高宗側である。
金軍が接近していたから、建康府の防衛をさせるためであることは、言うまでもない。
このときも、岳飛は、杜充に、開封府を放棄することはできないと進言している。
実際、南宋は、これを最後に開封府を二度と取り戻すことはできなかった。
史実によると、岳飛はそれまでの根拠地を捨て、全兵力を連れて、江南に移住したことになる。

実際には、この時期の岳飛は、１００〜３００ぐらいの兵で賊徒を追いまわしているだけだな。
１１３２年あたりでも１０００〜３０００ぐらいの兵で賊徒を追いまわしている。

>>737
梁山泊が建国したもんだから、南宋本体以外の軍閥も、華北に割拠して国づくりをしている。
五郎の視点で、日本の戦国時代の闘いと、この時代の中国における闘いの違いを解説して
いたが、結局、日本の戦国時代の領国体制になってしまったｗ

ベースになっている領地の広さがどれぐらいのものなかの不明なんだが、兵数２万５千なんで、
そんなに広大ではない。今月、公孫勝の旅で登場した自警団の少し大きいものと理解しておこう。
梁山泊や金と闘うには少なすぎるが、かつて１万以上の地方軍が駐屯していた城郭には、それなり
の兵力がいまもあるだろう。決戦のときは、これらの地域からも、兵を募ればいい。それには、
岳飛の名だけでは信用が小さい。宗沢、李綱のような廷臣が、各地の弱小軍閥に説いて回ること
だな。青蓮寺には無理な仕事だ。

しかし、宗沢が開封府に進むとして、斡本が簡単に引き下がるだろうか。
岳飛が金軍の兵糧を奪ったのは、てっきり金軍が本国へ撤収する前触れだと思っていたのに、
その後に出てきた扈成は、相変わらず斡本が南の高宗を攻めると言っていた。そのための
兵糧を奪ったのに、どうして斡本は高宗を攻めることができるのだろう？

>>740
その前の公孫勝発言「南宋は逃げ回っているだけの権力実体のない政権で、公孫勝は興味
をなくした」と併せ技で読むと、１１２８年と１１２９年を勘違いしていた人がいるんじゃないか？

いろんなご意見がおありでしょうが、まあ前回から物語がしまってきた。その最大の功労者は、
突然国境を越えてきた斡本である。

しかし、いまは１１２８年だ。邪魔だから、開封府をどいてくれ。今年の暮に攻めて来い。

>>733
五郎と源太の区別がつかないから、どちらかを新軍師にして、他方は交易担当でいいんじゃないか？
杜興氏ね

南宋軍閥を糾合する仕事は、宗沢がやるとして、
契丹人の叛乱を扇動する人物は誰になるんだ？

>>744
遼に対して好意的だったわけではないが、あほな廷臣による金宋同盟について、
青蓮寺は批判的だったな。ひとつぐらいは李富に鼻を持たせてやるか？
叛乱担当の李富は、叛乱を起こさせるツボも心得ているんじゃないの？
他には扈成も旧遼の将軍である蕭珪材に近い。

>>745
蕭珪材の乱に関しては、李富でも扈成でもいいだろう。
南宋を攻めようとする金軍の進攻を蕭珪材に止めさせるわけだから。
しかし、唐昇配下の契丹人に叛乱を起こさせる役を李富に振るのは変だ。
宗沢軍への内応を誘うわけで、宗沢と李富の険悪な関係を思うとき、
李富が宗沢に有利になる謀事をやるというのは、おかしいよ。
ここは主戦派に花を持たせるべきだ。李綱かな？

宗沢と斡本・唐昇の闘いが描かれるかどうかは、物語の進行状況も関係するな。
兵糧を奪われたことで、案外あっさり金軍は撤収するかもしれない。
その後に宗沢が入り、軍閥糾合の仕事ぶりが描かれるのかもしれんよ。
完顔成・撻懶による靖康の変が、あの短さだったから、宗沢も無人の開封府に入城
ということになるのかもしれん。なにしろ文官だ。また、最近、梁山泊と岳飛陣営に
多くのページが割かれ、史実部分は、李富や張俊等の視点で、まとめて語られる
手法が確立している。

>>747
前回積み残している西夏での秦容の話もあるしね。
梁山泊の内政関連も、もう少しやることがあるのかもしれん。とくに絹の道。
梁山泊水軍に襲われた韓世忠の話、李富と高宗の関係等、
語るべきことは多くある。戦が本格化するのは、１１２８年暮からなので、
その前の戦は、あまり大きく取りあげたくないという事情もあるだろうしね。

呂皖による南京応天府の青蓮寺の拠点の破壊は、北朝鮮のミサイル発射事件との
関連もあるから、次回やるとタイムリーだと思う。
宗沢が開封府を奪えば、もはや南京応天府に用はない。青蓮寺も新興商人も、拠点
は揚州に移しているとの叙述があった。

さようなら、南京応天府。

>>748
まず、楊令の反省視点だな。タイミングが難しいが、一案として、楊令は登場するたびに
反省ばかりしている、というのでもいい。それ以外に何もしない。

>>691
北宋の滅亡が、この一戦で決まるという構図が、うざかったね。
究極の「楊令殿、すごい」だった。そのくせ、戦の内容には工夫らしい工夫もなく、
全力でぶつかって勝敗を決めるという相撲と同じ内容。

「仮面ライダー」には、ショッカーという世界征服を企む組織が登場するけど、
やっていることはみみっちくて、土砂採掘場のような狭い地域で、仮面ライダーと
闘うこと以外、とくに世界征服を実現できるようなことはしない。世界各国は、ショッカー
におかまいなく平穏に過ごしている。
ショッカーと闘う仮面ライダーも、口では世界の平和を守るといいながら、やっていることは
みみっちくて、土砂採掘場でショッカーの手先と闘っているだけ。
ドウカン・ファイトはこれに似ていた。土砂採掘場よりは広い原野だったけど、やっていることは
同じ。ひどいと思ったのは、ショッカー（童貫）滅亡と北宋滅亡が連動していて、その後の
靖康の変は付けたしみたいだったこと。

>>720
エンタメ小説というのは、他人のことを書くのが大好きな人が書けばいいんだよ。
自分のことをわかってくれー、と思っているような人は、エンタメ小説に向かない。
エンタメ小説で、すべての登場人物は作者の分身と言っているようじゃ、キャラに
幅が出てこない。自分が最もよく知っている人間は自分であるから、どのキャラだって
自分というものが多かれ少なかれ乗り移っているという意味だろうとは思う。
しかし、他人に指摘された自分の性格の方が、自分で認識している自分よりも、より
正確であったという経験は、誰にでもあるはず。えてしてそういうもの。複眼をもって
自分や他人を見ていかないと、キャラが単調になるのは、当たり前。
時代小説では、自分を出すなんて、もってのほか。その部分は露骨に現代であり、
時代小説にならない。

>>751
「楊令、すごい」というのは、楊令がちっともすごくないんじゃないかという自信のなさの
表れだ。誰が読んでも「すごい」と思えるような内容になっていれば、あんなことは書かない。
杜興の「長く生きてきたわしなどは思うがのう」というのも同じ。年寄りキャラの台詞にして
は含蓄も味わいもないなという自嘲と、ここは年寄りの含蓄ある言葉として読めよ、
という自信のなさの表れだよ。名言と認められるという自信があれば、あんなことは書かない。
「状況は混沌としている」「ただ見ているしかなかった」というのは、今後のストーリー展開
が決まらないで悩んでいる作者の姿。
「騎馬隊で思うさま原野を駈けたい」というのは、机に向かって原稿書いているのは飽きた。
車でぶっ飛ばしたい、ということだよ。
いずれにしても、内容が良くなれば、不要になるような無駄な叙述が増えるばかりだな。
最終回までの大まかな見通しと、各回の大まかな構成を、早くから準備していれば、楊令伝
は、もっと圧縮できている。手探りの伏線バラマキも不要になるし、もっと読みやすくなって
いたはずだ。騎馬隊が１０行に一度、二つに分かれることもない。

はじめに史実をしっかり押さえておかないとな。調べたことを全部書くわけじゃなくても
そうすべきだった。書くときは、そこにフィクションである梁山泊を嵌め込んでいく作業
だけをやればいいんだからな。同時並行でやっているから、ぐじゃぐじゃになる。

>>754
斡離不が阿骨打の子としてではなく部将として登場したのには驚いたよな。
呉乞買への兄弟相続の説明を省略するために斡離不を部将にしたのかな、
と好意的に解釈したこともあったが、史書を探せばいくらでも部将の名前など
探せるから斡離不の名前を使う必要はないしな。
こういうことが平気でやれてしまう小説世界もあるんだ、とはじめて知ったよ。
驚きでした。

>>755
山手線の内側にも、築５０年ぐらいのボロ屋があるのを発見したときのような驚きだったな。

　大型船は、金嘴灘を離れていった。もう、この国に帰ってくることはない。
「五郎、十三湊まで、幾日の航海になる」
「天候にもよりますが、十三日もあれば到着します」
「そうか、それで十三湊というのか」
　五郎は、笑わなかった。呉用が冗談を言っても誰も笑わないというのが、北方謙三の
決めたルールだったのだ。
　昨日、梁山泊に残った部隊の全滅を、張横の飛脚屋が知らせてきた。楊令が、死んだ。
楊令の躰は、金に内応した黒騎兵の兵百人の槍で何度も胴上げされ、楊令はそのたびに
血を吹き、最後は襤褸雑巾のようになって死んだという。意に添わぬ熟女真の女と無理やり
結婚させられた生女真の兵の恨みは、深かったのだ。妓楼で女を買うことしか知らなかった
楊令には、そのあたりの男女の機微が理解できなかったのだろう。
「我らは、日本で新しい国を作る」
　五郎が、短く頷いた。
「阿呆な頭領の、阿呆な戦略に巻き込まれて、命を落すのは、まっぴらだ」
　五郎は、笑顔で大きく頷いた。
　呉用は、洞宮山を囲む湾に向かって手を振った。
「さらば、梁山泊」
　ハーバーライトが朝日に変った。そのとき、一羽のかもめが飛んだ。

　　　――　楊令伝　完　――　　

>>712
前スレから【劉豫略歴】を転載しておく。

劉予は済南知府に任命され、済南府を守備したが、1128年金軍の侵入に対し、降伏する。
1129年3月、金は、劉予を東平府へ移し、北京大名府・開州・徳州・濮州・浜州・博州・棣州・滄州などを支配させた。
1130年9月、劉豫、斉の帝になる。首都は北京大名府。

>>753
いきなり始まった、という描写がなくなった頃から、「いきなりだった」というフレーズを多用
するようになったのと軌を一にするな。
水滸伝の頃は、場面が転換されて、節が変えられると同時に、すでに戦闘が始まって
数時間経過した後の様子が語られていることがあった。これなど、まさしく「いきなりだった」
という感じがした。
時系列で話が淡々と進行した後に、おもむろに軍が活動を始めても、いきなりな感じは無い。

>>747
残りの巻数は、予想だと５巻。最後の決戦には、１巻と半分ぐらいは必要だろう。
（ドウカン・ファイトのように２巻半もやる必要はない。飽きる）
１１・１２巻半ば：１１２８年
１２・１３巻：１１２９年
１４・１５巻：１１２９年〜１１３０年半ば
こんな感じか？１１２９年は、戦の他に、明受の乱や
杭州→越州→明州→温州と逃げ回る高宗もやるから、けっこう忙しい。

もう少しワクワク・ハラハラ・ドキドキ・ヤキモキするところがあればいいな。
楊令伝から連想する言葉というと、「夕凪」「無風選挙区」「金太郎飴」「３０年連れ添った嫁」
「毎年やってくる赤い羽共同募金」「晴れのち曇り、ところにより一時雨」
「ひとりで遊ぶアミダ籤」・・・、こんなところか？

蕭珪材の乱が、金の諸将にとって「いきなり」感があれば、ハラハラするな。
十五少年漂流記の少年たちですら、派閥対立する。
読者は、おまいら子供だけで無人島に流されたんだぞ、仲間割れなんかしている
場合じゃないだろう、とハラハラ・ヤキモキする。
どうして大人のくせに、仲間割れできんのかね？民主党と同じじゃね。

>>762
蕭珪材は、派閥対立とは無縁で、対立の外にいて、まったく違う論理で叛乱するんだがな。

馬桂が白嵐に楊令を追わせるまでは、王和がどのようにして楊志一家を暗殺するのか、
わからなかった。あれは、直前になってタネを明かしたから面白かった。
それにひきかえ、馬桂の暗殺は、かなり早い時期に袁明と聞煥章によって語られていた。
楊志一家の暗殺との違いは、梁山泊は早くに真相を察知するが、李富は最後の最後まで
真相を知らされないというところにある。李富に秘密にするのなら、読者にも秘密にしないと、
ハラハラ・ドキドキしない。作中ネタバレが早すぎるから、ハラハラ・ドキドキ感がない。

先の先までストーリー展開を固めて、重要事項を秘密にすれば、読者をハラハラ・ドキドキさせる
構成を組み立てられる。手探りのネタ作り・ストーリー展開だと、いったいどうなるんじゃ、うっとうしい、
と思われるだけ。余裕を持って執筆活動をしてもらいたいね。

>>723
禿同
杜興はうざい。盧俊義や解珍が、お笑い担当をやったことがないのに対して、
一度お笑い担当をやった杜興に、思慮深い爺キャラ役は無理だ。
台詞がすべて薄っぺら。
今月号の史進・李俊・項充のような根性戦士型は良くなってきたが、
文官・参謀型は、まだまだだな。とくに杜興は文官でも参謀でもない。
はげしくうざい。

杜興・孫二娘・顧大嫂に役人仕事をやらせていると、新しい国を作るという清新なイメージ
を感じないんだよね。
どこの世界に、人殺しが大好きな裁判官や、村を抜け出そうとする老人を秘密裏に殺す
法務大臣がいるか？馬鹿も休み休み言え！おふざけはいいかげんにしろよ。
少年向けドラマの原作者でも、やってろよ。

>>765
それを言っちゃうと、殺人・強盗・誘拐をやっても自らに恥じるところのない棟梁も不要になるよ。

２１歳の若さで頭領になること自体は不可能じゃないよ。
現在、岳飛はその道を歩んでいる。成功の秘訣は、部下が楊令伝で初登場であり、かつ
年上キャラでも岳飛と年齢差があまりないから。
楊令の部下になる者は、楊令と親子ほど年齢差がある者が多く、かつ、楊令が少年時代
からすでに梁山泊で仕事をしている。しかも、原典があって知名度が楊令をはるかに上回る。
こんな楊令を頭領にするとなると、部下を思いっきり劣化させる他ない。楊令伝のつまらなさ
の半分はここにある。残り半分はストーリーが希薄なことだな。

そして気になるのは、楊令では失敗したけど、岳飛は慎重にやっているから、これでいいでしょう？
許してよ、といった風情を感じさせること。そういう問題じゃない。それに、楊令が失敗だと
まだ決まったわけじゃない。最終回までに、災いを福に転じさせることは不可能じゃない。
岳飛は上手く行っているから勘弁してねというのは、横着以外の何物でもない。
幻王の殺戮・略奪に対する非難は、行為そのものよりも、
梁山泊同志の言い訳が言い訳になっていないところにある。
理屈にすらなっていない。そして、楊令自身は、これについて何も語っていない。
熟女真の妾などは放置されたままだ。ここで楊令のドラマを何か作れんか？
楊令は、この先も、いや、この先史実ネタが重視されるからこそ、
機械的に頭領役をこなすだけで、ドラマは作れない。
童貫を倒した楊令など、少しもドラマ性を感じさせないぞ。俺でも、できる。

えなりかずきが童貫を倒した。すごい、えなりかずき、すごい。
菅井きんが童貫を倒した。すごい、菅井きん、すごい。

カク瑾が死んだとき、周囲は、楊令殿が泣いた、と大騒ぎした。
しかし、その５巻ほど前に、すでに「楊令殿は変った」と大騒ぎしていた。
いみじくも、楊令殿が変ったと思っていなかったことが露呈されたな。
親友が死んでも泣かないような変人だと思っていたと白状したようなもんだ。
真剣に楊令の問題に取り組め。楊令はこの物語の主人公だ。
非難されるから、「うるせーな、ほら楊令は泣いたよ、どうだ文句あるか？」
と投げやりな文章を書いているだけじゃないか？

　　　　　　　　　変った！変った！楊令殿は変った！
　　−＝≡　　　 _　_ ∩.　 _　_ ∩.　 _　_ ∩
　−＝≡　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡(　ﾟ∀ﾟ)彡
−＝≡　　　⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡⊂　 ⊂彡
　−＝≡　　 （　⌒)　　（　⌒)　　 （　⌒)
　　−＝≡　　c し'　　　c し'　　　 c し'

>>768
楊令がなにをやってもスッキリしないのは、幻王時代に決着をつけていないからなんだよ。
また、そのことを作者も自覚しているけど避けているということが文面を通じて読み取れるからだ。

楊令反省視点を早急に準備するのが難しいのなら、孫二娘だ。
石秀や呼延灼が無辜の民を殺した場面の悩みを出すだけでいいんだ。
交易の道を妨害する青蓮寺に孫二娘が殺される。
今際の際の言葉が、
「あたしゃ、いまでも洞宮山の年寄りの顔が目に浮かぶよ。罪もない老人を
殺しちまった。あたしゃ、地獄へ落ちるねー」

>>770
楊令や花飛麟のことを、このスレでは“二世キャラ”と呼んでいるが、原典との関係でいうと、
彼らは純然たるオリキャラであって、原典の登場人物の遺産を相続しているという文脈では、
むしろ呉用や武松ら原典キャラこそが“二世キャラ”だな。
彼ら原典キャラは、原典で固まっているイメージを変更されている場合が多い。お笑い担当
の時遷は渋いキャラになっていたし、武松と藩金蓮は性格が逆転している。その落差が北方
水滸伝のファンにはうけていた。北方水滸伝ではじめてこれらの人物に接した読者は、原典
を読んでいる読者がどうして彼らを絶賛するのかが１００％は理解できないはずだ。北方謙三
がキャラ作りの名手のように言われたのも、原典との対比において上手くキャラを創作して
いたことに負う部分が大きい。
ところが純然たるオリキャラたちには、比較の対象がない。裸一貫で商売を始めた者たちだ。
楊令伝の中で頑張る以外に人気が出てくるはずがない。しかるに、彼らのプロフィールを紹介
する頁数が少なすぎた。鍾玄や田忠など、名無しと変りはない。なにも個性はない。
本来なら、原典キャラの二倍の分量で彼らの人となりに迫っていかなければ、原典キャラと
同等の魅力を発揮することはできなかったのだ。
数が多いから、全員について頁を割くことは不可能だ。というか、なぜ次々にオリキャラを出し
続けるのか、意図が理解できない。金太郎飴を細分化しているだけだ。
せめて主人公楊令だけでも、きっちり書いてもらいたい。

>>772
その意味では、今月号で秦容に旅をさせたことは卓見だね。最初から、あれをやるべきだった。
何でもかんでも子午山に頼りすぎた。

史実に関していうと、時代小説にもいくつかタイプがあって、史実を背景画のように捉えて
いる小説も多い。楊令伝も、その感覚でやっていた。
しかし、楊令伝では、それが許されない。史実を背景画のように扱っていいのは、主人公
が歴史の流れを変えてしまうような大それたことをやらない場合だけだ。匿名で登場でき
る悪代官を懲らしめるような小説な。あるいはやくざ者どうしの喧嘩を扱った時代小説。
楊令伝の１〜３巻では、楊令が金国の将軍だった。阿骨打は病身でほとんど何もせず、呉乞買
は山中に隠され、完顔成以下の金の将軍は何も仕事をせず、手の足りないところは唐昇に
手伝わせるだけで、ほかはすべて楊令がやった。
ここまでやってしまうと、以後の展開で史実を軽視することは許されない。それが許されるの
は、少年の妄想を具現化した漫画、たとえば「サイボーグ００９」や「ケネディ・ナイツ」だけだ。

各陣営がどうして戦をするのか、その動機を明確にしておかないと、ドウカン・ファイトのような
少年漫画になってしまうぞ。動機とともに、各陣営が戦をした効果もな。

【梁山泊】　動機は明快だ。“民のための国”を作る。宋江や晁蓋ならば全土の統一が可能だったが、
　　能力がないため、楊令糞にはそれができない。この陣営は、楊令の能力不足
　　のために、漢民族の国家の中に、新たに国境を作ってしまい、今月号の崔如の話でも出て
　　きたように、他からの民の流入を禁止している。この効果の方が、動機よりも重要な意味をもってくる。

【金軍】　動機は、宋の財の獲得だろうな。最近、歳幣の話がまったく出てこなくなったが、南宋との講和は、
　　歳幣欲しさにやる。開封府の莫大な財を手中にしたことで、味を占めているだろう。とくに直接統治派
　　撻懶に、その傾向が強い。

【南宋主戦派】　宗沢は登場しているが、作者の理解不能な文官差別の被害にあって、いまだ何も
　　していない。他国に領土を侵されて大人しくしている平和ボケは、憲法９条がなくても起こり得ると
　　いうことを証明したいのだろうか。意味不明な沈黙だ。

【南宋講和派】　講和の話は秦檜が帰国してから。李富時代は、李富の夢（というか妄想に近い王安石
　　の夢みた国）を強盗を繰り返しながら実現してゆくという、支離滅裂な思想をもった集団。
　　李富は明受の乱で死ぬ。

【斉国】　史実どおり金の傀儡。南宋軍閥を追っ払った後が、斉の支配地になる。梁山泊と友好関係にある
　　金の傀儡なので、梁山泊にとっても、斉の領土が増えることは、安全保障上有利である。なお、岳飛
　　の領土は、１１２９年７月、高宗の要請により岳飛が建康府に移るまで斉の領土にならない。

>>775
>ドウカン・ファイトのような少年漫画になってしまうぞ。

おまいは少年漫画をバカにしているのか？少年漫画は面白いが、楊令伝はつまらんのだ。

なぜ、時代小説を読むかを再確認してもらいたいな。とりあえず、史実を背景としてのみ捉えれば
足りるフィクション性の高いジャンルのものは除く。
だいたい歴史好きは、小説よりも評論を読むことが多い。しかし、それでは得られないものがある。
たとえば、歴史上の人物の年齢差などだ。評論では、このあたりはあまり考慮されていない。
ところが、時代小説で、二人の人物を対話させる場合、年齢差や立場の違いを考慮せざるを得ない。
ここで初めて、その二人の人物の年齢差を意識することができて、歴史知識に血が通い肉が付く。
思わぬ人物二人が同年齢であったり、思い込みとは反対の年齢であったりすることもある。
楊令殿一人が、金の帝や将軍の１０人分の働きをするところを読むために、小説を読むわけではない。
文句を言われたくないのなら、最初から楊令殿一人を大活躍させるべきではなかったな。
それとか、単行本のカバーを、子供が喜びそうな、アニメ・キャラにするとかな。
武田双雲の題字では、本格時代小説と勘違いする。

あらためて北方水滸伝の第１巻を読むと間違いなく本格時代小説だよ。
チョイ役の台詞とかを読んでごらん。
楊令が子午山を出て梁山泊に来てから、漫画になった。

>>771
「老人を殺した」だけで終わりだと、孫二娘が血の通った人間に見えないからな。
孫二娘の老人殺しで、何を言いたいのかも理解不能だし。
梁山泊の人間が多く頁を割かれているから、いちおう梁山泊を非難する小説では
ないわけだろう？

楊令反省視点を書く前に、とりあえず２巻と３巻をしっかり読んでもらいたい。

>>764
水滸伝の１９巻でも、官軍出身の同志（呼延灼・花栄等）を批判していたな。
命令されたことしかできない阿呆のように言っていた。そういう杜興はどうなんだ？
とりたたて優れたところはないと思うが。ここですでに杜興は不要だった。
とくに軍人出身の同志を応援しているわけではないが、呼延灼など、童貫
によって「明日の官軍を背負って立つ男」と言われていた。そして、童貫そのもの
は１９巻で最強の将軍として描かれていた。作品の統一性が崩れるんだよね。
杜興ごときが反対なことを言うのは、おこがましい。杜興氏ね！

>>780
そこはいいだろう。童貫は人を見る目がない、ということを証明した部分だ。
童貫は、楊令は畢勝よりも優れていると言っていたが、それはウソということだ。

６０歳前の梁山泊原典キャラが老いを嘆く場面、まだまだ続いているな。
楊令殿に倒されることが予定されていた童貫のみ、老いを嘆く場面がなかった。
６０代半ばで最前線で騎馬隊を指揮する元気のよさ。
楊令殿を良く見せるために、なりふりかまわずの姿勢が、大嫌いだ。

>>767
>それに、楊令が失敗だとまだ決まったわけじゃない。最終回までに、災いを福に転じさせることは不可能じゃない。

梁山泊の会における質疑応答、決して触れられようとしない幻王時代の蛮行、幻王軍が女真族の兵
で組織されていることすら隠し続ける執筆態度、完璧に忘れ去られた熟女真の従軍慰安婦、
「楊令殿は変った」「楊令殿が泣いた」・・・、これらを見ていると、作者自身は、楊令の幻王時代は、
失敗だったと判断しているんだろうね。
周辺に悪臭を漂わせる肥壺に何重にフタをしても、臭ってくることに変化はない。それすら、わからなく
なってしまったのかね？

「楊令はすごい」と周囲に言わせつづけた。他のキャラを二流の人物にすることで、楊令を
第一等の人物にでっち上げられると思ったのかもしれないが、多士済々の豪華さを演出し
なければ、こんな大長編を面白く読めるはずがない。
また、どれだけ注意して書いても、楊令殿の戦略を完璧なものにできるはずがない。
というか、変なところが多すぎる。軍師にやらせておけば、楊令に傷がつかないものを、
すごい楊令殿がすべてをお決めになる、という展開になっているから、この小説が長くなれば
なるほど、楊令の戦略のボロが見えてきて、楊令の魅力がますます無くなってくる。
軍師にやらせておいて、読者の反応を見て、次回、楊令殿が修正するパターンにしておけば、
楊令殿の度量の広さも見せられたし、戦略無能者楊令という批判も受けなくて済んだ。
それすら、わからなくなってしまったのかね？

>>783
現代の日本で一般的に認められている倫理規範に照らして、楊令が反省すべきところ
は反省すべきなんだろう。その前に、２巻と３巻と刑法を読めよな。

>>781
今月号で戴宗が酔っ払っていたが、あれを杜興にやらせればよかったのに。
あんなもんだよ、杜興の評価は。
呼延灼戦でダメになっていた兵士を立ち直らせたが、その成功によって、聚義庁
で偉そうにできるというのは変な感じだ。杜興程度の功績をもつ同志は他にも大勢
いる。戴宗は、武松と並んで、宋江のもっとも古い同志だ。戴宗が現在の杜興の
ポジションでもいいくらい。経歴・古参歴というのは、どんな組織でも重視されないか？
プロの軍人をたかが執事が批判したのでは、禁軍自体が弱く見えるし、そんな弱い
童貫軍を楊令殿が倒しても、楊令殿がすごくならないよ。
大事なんでしょう、楊令殿？うん、違うの？

作者による過保護が見え見えなんで、楊令に魅力がないんだよ。
それすら、わからなくなってしまったのかね？

北方家の書斎は、いざ知らず、世間では、過保護な男は嫌われるし、バカにされるの。
殺戮、略奪をやって、「よくやったね、楊令ちゃん。さあさ、次は梁山泊の頭領をやるのよ。
すごい。楊令殿、すごい」と言っていたら、嫌われるの。

それまで虐げられてきた生女真が殺戮・略奪をするなら、まだ批判は小さい。
楊令は、親を殺された悲劇があるとはいえ、その後、梁山泊にいて食うに困らず、
元禁軍師範から英才教育を授かるという幸運に恵まれていた。
熟女真や契丹から虐げられた経験がない。
しかるに、阿骨打でさえ躊躇っていた殺戮・虐殺を、漢民族の楊令がやった。
「生女真の独立のためやむを得ずやった」という論理を使えないんだよな。
作者が簡単に考えていることが、どうしても読者に納得できないのは、このあたりかな。

楊令の個人的な心理的事情に基づくものとして説明せざるをえないが、燕青や李俊に
よる正当化の試みは、どれもみな説得力がなかった。意訳すると、「犯罪をやったから、
悪いことはしていない」という論理になっていた。

殺戮したから、熟女真の反抗が減り、平和になった　→強盗が拳銃を突きつければ平和になる
大商人から奪ったから悪くない　→大商人は商品を売ってカネを稼いだ。強盗ではない。
女を攫ったのは、熟女真と生女真の融和のため　→夫を殺して妻をレイプするれば、喧嘩していた両家が融和。
熟女真の従軍慰安婦に生ませた子は、女真族として生きてゆけばよい　→育児放棄。認知の訴え多発。

結局、童貫軍に負けて、今度は勝ちたいと思った。そのために思いついた方法が、殺し尽くす戦と
カネと女を奪うことだった。世界で最低の知性だと思うが、どうなんだろう？

>栃木県真岡市の銃砲店を襲いライフルや散弾銃、実弾を強奪した。
>これに対して、赤軍派はM作戦と称して郵便局などを襲い現金を奪った。
>こうして、武装闘争の一点で赤軍派と京浜安保共闘は手を結び・・・。

銃砲店や郵便局は、大商人なんでつか？

それに加えて、孫二娘の脱走者殺しはオウムを連想させるし、対する李富は王安石の夢ときたぁー。
周炳の両親が梁山泊に殺された話はあるし、主役と敵役が逆転したのかと思ったよ。
そのままの状態で進行すれば、まだおとぎ話の要素があった水滸伝をリアルなドラマにすることが
できたんだろうが、すると梁山泊の連中は、どいつもこいつも悪役になってしまう。
すぐさま幻王の行為の正当化工作。
ただ、幻王の行為の正当化が、まったく説得力を欠いたところを見ると、しばらくは、あるいはずっと
その路線を予定していたのかね？いくら考えてもわからんのよ。
まあ、いずれにしても、幻王は悪いことではなく、良いことをした、良いことをして梁山泊の頭領になった、
というように物語は進んだのだから、自身がまだ語っていない幻王時代の殺戮と略奪について、楊令
自身に語ってもらいたいね。第２巻以降、楊令が何を言っても、白々しく聞こえるからね。
また、それをやらないと、この物語を読み終えたという気持ちになれないだろうし、支離滅裂な話を
読まされたという不快感しか残らないような気がする。

最近は戦闘シーンとその他の場面のバランスが良くなってきたが、燕京戦〜ドウカン・ファイト
までは、戦闘シーンに関して若干自信過剰かな、と思わせるところがあった。
内容的には、水滸伝の宿元景戦・童貫戦とそんなに変らない。違うところは、戦死するのが、
大好きな原典キャラかどうかだ。梁山泊側は三名、童貫軍では四名しか原典キャラが死んでいない。
戦術的にも水滸伝の闘いより劣るが、この原典キャラの戦死者の少なさが決定的だ。
要するに、水滸伝では単調な戦闘シーンを、原典キャラというお化粧で隠し、魅力を保っていた。
楊令伝では、お化粧が薄くならざるをえないのよ。これは、いまさらどうしようもないことだけど。

ドウカン・ファイトは、もっと史実の要素を組み込むべきだったね。単なる戦闘ショーに終った
ところがつまらなかった。史実では、方臘戦・燕京戦後の童貫に、ほとんど兵力は残っていなかった。
童貫軍が梁山泊軍の半数ぐらいで闘い、しかも廷臣に足を引っ張られる。
それでも童貫が善戦すれば、童貫の死は感動的になった。常に梁山泊を上回る兵力で闘った
童貫はつまんなかったな。最後は楊令じゃなく、名も無き一兵卒の矢で倒されれば、さらに
感動が高まった。童貫の死後、梁山泊の面々が童貫に敬礼する場面も感動的になっていた。
正直にいって、なにもなかった。
楊令すごいを演出するために、面白くなるべき話が、すべて裏目に出ているような気がする。
楊令にはその先活躍場所があるんだから、あそこは童貫をクローズ・アップすべきだったな。

楊令は楊令伝の癌細胞だよね。

>>793
滅びる者の悲劇は、涙を誘うからな。「平家物語」以来の王道。
帝・文官差別によって、宮廷で悲劇を作ることはできない。まあ、作者の勝手だがｗ
あの場面で読者を感動させることができる役者は童貫しかいなかった。
畢勝は最後までキャラ立ちしなかったし、李明・陳所も似たようなもの。
オリキャラ将軍なんて、もう名前忘れたし、やっぱ童貫でしたな。
兵数を減らす闘いである方臘戦後に、兵数が増えたというのが、楊令なみの癌。

「平家物語は楊令伝よりも後の時代の出来事なので参考にしなかった」

「よ〜し、楊令ちゃん。次は、２倍の兵力の童貫軍と闘うんだよ〜。心配しなくていいから、
ちゃんと俺が勝たせてやるからな〜。童貫を討つのも、もちろん楊令ちゃんだよ〜〜ん」

>>797
いまのところ、これだけの話でしかないよ、楊令伝。
楊令のキャラが立たないのを焦る気持ちは理解できるが、キャラが立つと考える方が
どうかしているんだよ。日本の戦国時代を例に考えてみよう。信玄や信長がチョイ役
として登場するのではなく、主人公楊令と同じぐらいのスペースを割かれて深く描き
こまれていたら、作者の主観はともかく、読者が楊令を、信玄や信長と同等なキャラ
として読めると思うか？焦ったあまり、信玄や信長を劣化させることにやっきになって
いるのが、「楊令伝」の偽らざる姿。市井の剣客を描く小説ならともかく、オリキャラを
歴史を動かす大人物として描くのは無理なんだよ。「史実のしばりがあるから書きにくい」
と三国志を書いた後で述べられていたが、それは史実を調べるのが面倒という、単なる横着。
史実のしばりが面倒なんで、阿骨打以下多数の金軍の将軍がやったことを楊令に代替
させるというのも、単なる横着。魅力のない楊令に執着するあまり、水滸伝で育てた
有能で魅力的なキャラを、次々に破壊しているのが「楊令伝」。

楊令を蒸発させることもできんから、問題は、どうすれば楊令が登場しても、読者が不快感
を持たないですむかだな。
１１２８年暮から、金軍の南宋討伐が始まる。繰り返し述べてきたように、蕭珪材の乱が勃発
するために、梁山泊が単独で南宋と闘うことになる。その外征軍として出兵するのが、原典
キャラが隊長の部隊。梁山泊を防衛するのが二世たちにすればよい。
南宋軍閥は弱いので年寄りで足りる。防衛拠点として守りにくい地形をしている梁山泊を
守れるのは、天才楊令殿を置いて他にない。
つまり、原典キャラとオリキャラを分けてしまえばよい。楊令が花飛麟・呼延凌・李英・秦容
の頭領として威張っていても少しも肚がたたない。また、楊令菌の感染症が治癒した後の
蔡福の急成長を見よ。楊令さえ側にいなければ、原典キャラは活気を取り戻すのだ。

言い忘れたが、杜興・顧大嫂・荀響は、梁山泊居残り組だ。楊令と共に氏ね！

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　　　　　　.　 ヽ .__⌒｀　＼　　　　　 　 ||　|j }
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　　　　　　　 Ｙiij-_‐-ヽﾄ､}i､　　　 　 〃 　 |
　　　　　　　 从{ ｰ-‐　　 从　　　 〃　 　 「｀ヽ　　　　　軍の編成権はわしが握っておる。
　　　　　　　　　､ ￣　　　　ji　　／　　　　从ﾊ }　　　　　読者よ、心配は無用じゃ。
　　 　 　 　 　 　 ＼　　　 ;:'　／　　　　　/　.′}＼
　　　　　　　　　　　　ｰ-=＝ 彳　 　 　 /　/　/ ﾉi ＼
　　　　　　 　 　 　 (´￣ﾊ　　 i}　　　／ ／　/(_ 八ﾄ､i
.　　　　　　　　 　 　 Y´　|　　 i}　;／ ／　／(　））　Yj

【南宋討伐軍】　〔総大将〕呉用　〔軍師〕宣賛
　　〔遊撃隊〕　　　３０００　 史進（赤騎兵２００）　班光（副官）　　鄭応（騎馬１５００）　葉敬（騎馬１５００）
　　〔韓伯竜隊〕　 ４０００　 韓伯竜　孫安　馬霊　（騎馬２０００／歩兵２０００）
　　〔鮑旭隊〕　　１２０００　 鮑旭　岑諒　田忠　 　（騎馬２０００／歩兵１００００）
　　〔郭盛隊�U〕 １００００　 郭盛　党厳（副官）　山士奇（歩兵１万）
　　〔水軍〕　　　　　　　　　　李俊　狄成　項充　張敬　（大型船４０艘　中型船１５０余艘）
　　〔工兵隊〕　　　１０００　 陶宗旺
　　〔砲兵隊〕　　　２０００　 呂皖
　　〔重装備隊�T〕　６００　 李媛
　　〔致死軍〕　　　　　　　　 侯真　羅辰
　　〔その他〕　　　　　　　　 公孫勝　武松　喬道清　戴宗　燕青

【梁山泊守備軍】　〔総大将〕楊令　〔軍師〕楊令
　　〔楊令軍〕　
　　　　（黒騎兵）　　１００　 楊令　　　　　　　（青騎兵）　　２００　 張平　　
　　　　（蘇�h隊）　２０００　 蘇�h　　　　（耶律越里隊）　２０００　 耶律越里
　　〔呼延凌隊〕　 ８０００　 呼延凌　黄鉞（騎馬４０００）　鍾玄（歩兵４０００）
　　〔花飛麟隊〕　 ８０００　 花飛麟　董進　�ｹ広　（騎馬４０００／歩兵４０００）　　蒼貴
　　〔郭盛隊�T〕 ２００００　 周印（歩兵１万）　 李英（歩兵１万）
　　〔重装備隊�U〕 ６００　 荀響
　　〔その他〕　　　　　　　　 杜興　顧大嫂　孫二娘（←こいつは次回死んでもいい）

>>802
内政担当の宣賛を連れてゆけないだろう？

>>803
金と梁山泊の同盟が成立する。金から連絡将校として、内政経験の豊富な漢人許貫忠が
梁山泊にやってくる。
この先、金国では女真ナショナリズムが強化されてくる。完顔成にはすでにその徴候が
見られた。許貫忠は不穏な空気を感じて、みずから梁山泊への連絡将校を志願する。
また、先月号の呉用の台詞では、「来年には、いちおう国のかたちが整う」とあった。
すでに年は明けた。宣賛が外れても、あとは文治省でやれるはずだ。

これから兀朮やオリドまで登場するのなら、唐昇と許貫忠は不要になるな。
まあ、もともと不要だと思っていたんだが。
なんで漢人ばかりが、金建国のために闘うのか、わからんかった。
変な小説だと思った。

>>805
唐昇は斡本とともに開封府まで出てきているから、次回、何らかの動きがあるだろう。
配下の契丹人が叛乱を起こすのではないか、という意見もあるが、ここまでまったく
その気配がないから、やはり青蓮寺なり他の策士による謀計がないかぎり、突然
契丹が叛乱を起こすということはない。
今回の岳飛による兵糧奪取が金軍に大きな影響を与えると考えるのがオーソドックス
だな。徐々に撤収してゆき、殿として残った唐昇軍に対して、宗沢／劉光世がガツン
と行くとかな。
許貫忠は、「あの人は今」の世界だ。死んでいるかもしれん。　

許貫忠という奴は、ほんとうに何の役にもたたなかったな。まるで巨人のトマソン。

>>785
『楊令伝の第２巻を舐めるように読む会』というサークルを作ろうと思っているんだけど、
参加する人いる？

>>808
笑いの絶えない面白そうなサークルだね。

>>807
周信は、精強な童貫軍の中で、唯一弱点となりそうだから、外されたのかな？

>>799
今月号でも、楊令殿は、呼延凌の「３万で張俊に勝てるような気がする」という意見に対して、
次のようにおっしゃっておられる。
「勝てるにしても、時がかかる。いま、梁山泊に空隙を作ることはできん。そこを、岳飛あたり
が衝いてくる。あるいは、韓世忠が動くことも考えられる」
領土の防衛についてばかり、お話しになられておられる。楊令殿が、留守部隊の総大将に
おなりになられることは、この発言から考えて間違いない。
実に、深い戦略眼をおもちであられる。まさに、呉用外征軍が南宋攻撃に出た後、梁山泊を
岳飛と韓世忠が襲う。しかし、楊令殿の天才的戦術をもってすれば、その場面を描く必要は
ない。あの楊令殿が、お負けになられるようなことなど、有りえないからだ。我々は、南宋を
攻撃する呉用軍の闘いを、じっくりと楽しもうではないか。

楊令と呼延凌の会話部分を読み直した。やはり楊令が喋ると、吐き気がするな。

楊令殿ほどの強さがあれば、ヘレン・ケラーのようになっても、誰にも負けないだろう。
それぐらいのハンディがないと、お強すぎて面白くない。
そうすれば、楊令殿の台詞を読まなくてもいいし、一石二鳥じゃんか。

呂皖が誤射して楊令に砲弾が命中すればいいのに

雨の話をしなくなると、また長期間、雨が降らないな。
中国って、そんなに降水量少ないんか？

動物も食糧にするものと軍馬以外は登場しない。
今月の鶉は食糧ではあるが、具体名をもった鳥の登場は珍しかったな。
昆虫や植物は、ほんと出てこないね。
むかしは頻繁に見かけたのに、最近見なくなった昆虫や植物を出すのは、
古い時代の物語をしていることを思わせる基本的なテクニックだと小生は愚見いたします。

>>799
【楊令警報】を付録にすればいいんじゃないか？
小さな紙に、【今月は○○頁〜○○頁に楊令殿が登場します】と、
あらかじめ読者の警戒を促す。そこを読む前には消化のよい食べ物を
摂るようにすれば、嘔吐は防止できる。

ｹﾞｪｪｪ
　　　　 ∧＿∧
　　　　（ill ´Д｀）　　また「楊令」　ｳｫｪｪｪｪｪ
　　　　ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・
　　　と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃
　　　　⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃

「困ったわ、楊令ちゃん。年表で調べたら、岳飛も、韓世忠も、劉光世も、張俊も、楊令伝が
終っても、ずっと生きているのよ。１１３０年までに死なないの。お母さん、もう、楊令ちゃんの
見せ場を作ってやれないのよ。どうしよう、楊令ちゃん？」

岳飛(1103〜1141)
劉光世(1089〜1142)
韓世忠(1089〜1151)
張俊(1086〜1154)

寇亮と衛政を残しておけば、劉光世の副官ぐらいは務まったな。
岳飛の下にいる孫範ともう一人では、世界最強の楊令殿の敵としては物足りないな。
寇亮と衛政なら、少しは箔がついただろうに。

このスレ全部消化する？

実在人物と原典キャラだけの方が面白い話になっただろうに、なんで楊令なんか主役にしたんだろう？
原典キャラは創作人物とはいえ実在人物並の知名度と存在感、魅力を持っているし、
オリジナルでも袁明の頃の青蓮寺はあくまで裏の存在ということで許せた。
しかし楊令のような万能のオリキャラがまるで歴史の主役のように描かれると、
歴史小説というより、もはやオナニー架空戦記としか思えない。

>>822
緊急避難所がまた必要になることもありうるので、残しておきたい。次スレ頼む。

>>708
その続きの歌詞も、楊令そっくりだよな。

ああ　だけど　そんな僕でも　あの子らは（梁山泊の同志）慕ってくれる
それだから　みんなの幸せ　祈るのさ（民のための国）　　♪

楊令伝における楊令の初登場は、幻王という覆面レスラーで正体不明だったし、
悪役だった点も、タイガーマスクと同じだな。
その後、タイガーは正義の味方になる。その契機は、ちびっこハウスの子供
たちに正義を教えなければならないという使命感に目覚めたことだ。
楊令伝には、こういうドラマがない点で、タイガーマスクに劣るな。
なんとなく梁山泊の頭領になり、「すごいすごい」「変った変った」だけだった。

宣凱のような少年の素朴な疑問を解消させるため、楊令殿はどうして女真で
殺戮と略奪をしたんですか、と質問させてみればいい。大人に対しては、反省
している姿を見られるのは、恥ずかしいかもしれないが、子供の宣凱が相手
なら素直になれると思うよ。

ああ　だけど　そんな僕でも　あの子らは慕ってくれる
それだから　みんなの幸せ　祈るのさ　♪

>>826
そのくらいやってもいいかもな。宣凱に素朴な質問をぶつけさせろ。
楊令伝がつまらないのは、ストーリー性とドラマ性とにおいて、
少年向けアニメの名作にも劣ること。薄すぎるんだ。
ドラマに仕立てようとした部分が、狙いすぎで外していることが多いので、
文句を言いたくなる部分は増えるが、「いいドラマだったな〜」と思えるところ
が少なすぎる。徐絢と侯真のドラマのように、ありきたりなものでいいから、
まともなドラマの数を増やせ。どうも水滸伝のように長く因果の連鎖する長大
なドラマを作る時間的余裕はないようだ。短いのでいいから、まともなドラマの
数を増やせ。それから、オリキャラは、もう増やさんでいい。いままで出して
いるのでやれ。

>>821
梁山泊は小さな組織なんでキャラの使い捨てはしない方がいいと思うが、
かつての北宋のような巨大な組織においては、寇亮程度のキャラは、
次々に使い捨てにしないと、禁軍という組織が小さくみえてしまう。不自然だ。
寇亮クラスの将校は、１００名ばかりいますが、そのサンプルとして寇亮を
出します、というやり方じゃないと、大きな組織である宋禁軍の方が、小さな
組織である梁山泊より、小さく見える。
衛政は、そこそこ強い将校だったからあれでいいと思うが、寇亮は、
最後は準将軍の扱いだったが、そういう奴じゃない。
大きい組織の将校こそ金太郎飴でいい。使い捨てで次々に出せ。

>>819
もう戦死場面で感動は呼べない。ドウカン・ファイトで実証済み。
職人が戦に巻き込まれて死亡すれば、まだいい場面を作れる
かもしれないが、それが可能なキャラとしては阮小二しか残って
いない。それと白勝の二人か。

楊令殿は楊令伝の癌

>>827
>狙いすぎで外していることが多い

そういうのもあるけど（楊令／童貫）、多いのは、その場の思いつきでその場は過し、
過去に書いたこと、将来の展開との調和が度外視されていることが、つまらなさの
最大の原因。このスレで矛盾として指摘されているようなところだ。
王�､に二つの名前がある、李立の妻はどうなった、張平の暗器の使い方はどうする？
といったご愛嬌で済まされる小さな見落としならいいが、近時は、楊令の志の考え方
とか、梁山泊の戦略の基本方針といった、物語の根幹にかかわる見落としが多い。
青蓮寺に関しても、いまとなっては王安石の夢などは、たわごとになってしまったな。
強盗をせざるをえない財政難なのに、実現できるはずがない。

他にも連載があること、各種文学賞の選考委員をしていて忙しいことは、理由にならんぞ。
梁山泊の会の質疑応答で、そんなことをおっしゃっていて、「自由業の方というのは、こう
いう発想ができるんだ」と、ある意味、羨ましかった。
作家北方謙三をマネージメントする、もう一人の自分が仕事量の適切な調整をしていれば、
きちんと出来ることだからな。

>>830
日本の戦国／幕末や、中国でも三国時代のような、多くの人に知られている時代だったら、
楊令のようなキャラクターを登場させていなかっただろうな。楊令が浮き上がるのは、眼に
見えている。
宋末という日本人があまり知らない時代であること、前作がフィクションの要素が強いことから、
超人を登場させてもいけるかなと判断されたのかもしれない。
ただ、超人ぶりがあまりに酷すぎた。遼を倒し、北宋を倒す。しかも、最終的に倒す場面は
他人に譲る。だが、その他人が難なく敵を倒せるまでに、実質的な部分は楊令が破壊して
おく。形式的な栄誉だけを他人に譲る。遼を最後に滅ぼしたのは呉乞買であり、開封府を落した
のは完顔成ほかの三将。いずれも、付けたしのような短さ・簡素さ。このあたりが肚が立つよな。
何様なんだ、楊令、貴様！と言いたくなる。俺は実質にしか興味ないから、最後の栄誉はお前ら
に譲るよ、俺はそんなの興味ないから、と言われているようで腹が立つ。ええかっこすんな、楊令。

エースで４番の楊令君のおかげで優勝したにもかかわらず、楊令君は優勝賞金は
いらないから、他の連中で分けろと言って、どこかへ去って行く。肚糞のわりー。

その代わり、楊令君はグルーピーを攫って村で囲うんだよｗ
それしか興味ないんだろうｗｗ

歴史上の人物とはどうしても同一化できない読者のために、ひとりだけオリキャラを
登場させて、陰で働かせるという型の小説は多いよな。歴史を変動させるような大それた
ことはしないが、要所で重要人物の手助けをしたりする。水滸伝でいえば唐昇レベルの
オリキャラな。北方三国志のオリキャラはそうだったな。陳礼が少し大きくなりすぎたの
に抵抗があったぐらいだ。それでも、国王になったわけではない。まだ、許せる。
楊令は阿骨打と変らない働きをしながら、帝にはならない。梁山泊を率いて、宋の実質
であった童貫軍を倒しても帝にならない。歴史上の英雄と同じ働きをしながら、果実は
いらないと言って帝位を侮辱する許せない男だな。

楊令を巨人にした（つもりの）おかげで、最も変容したのは、背景にある中国の１億の
民の営み（＝国）だな。楊令一人が天を蓋うばかりの人物になり、国の歴史がみみっちい
ものに見えてしまう。そんなみみっちい国の歴史を楊令が変動させても、楊令が立派に
見えることがない。その結果、楊令を巨人にしたつもりが、実はみみっちい楊令でしかない。
楊令のせいで梁山泊のキャラが劣化したにとどまらないよ。背景の歴史までが劣化した。
不可能な人物設定のおかげで、物語すべてがつまらなくなった。

>>826
張朔が楊令に気軽に手を振っている場面があったが、あまり意味がない。
幻王時代の暗さは、つき最近まで引きずっていた。「屍体」発言参照。
あんな場面で、楊令に対する印象は変らない。
二世の最年少は宣凱かな？何歳かは知らないが、子供の率直さがあれば、
幻王の蛮行は許せないと言えるはずだ。つまり「裸の王様」のラスト・シーン
がやれる。そこで、楊令は、燕青や李俊のような屁理屈を言い訳にするのでは
なく、きちんと宣凱に理解できるように説明するんだ。子供相手なんで、楊令
も素直になれる。宣凱の疑問に答えられなければ、自分の過ちを認める。
最後まで「自らに恥じることはない」と言っていると、連合赤軍や麻原焼香と
変りがないからな。

>>838
楊令の性格が１回ごとにブレていると思うんだな。
ブレるたびに、楊令が分裂症に見える。それを窺わせる場面は確かにあったからな。
まだ決められんのかな？連載開始前に決めとけよ。

横柄で小生意気なところだけは、まったくブレてないだろうｗ

将来、金国と敵対した場合に、史実上１１３０年までに戦死する金の有力将軍が
いないか探してみたが、いない。ここでも、楊令の見せ場はない。
ただし、斡離不は、作中の年でいうと、去年死んだ。
こうしてみると、オリキャラの蕭珪材を殺す以外に楊令殿の見せ場はない。
つまり、楊令殿の梁山泊防衛軍の総大将は、確定したということだ。

>>757
⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊃
　　　　　　　　⊂ ＼　　　　　　　 ／⊃
　　　　　　　　　　＼＼ ／⌒ヽ／／
　　　⊂⊃　　（（ 　 ＼（　＾ω＾） 　　　））
　　　　　　　　　　　　／|　　　 ﾍ　　　　　 　かもめーが飛んだ　かもめーが飛んだ　　♪
　　　　　　　　　　／／（　ヽノ ＼＼
　　　　　　　　⊂／　　 ﾉ>ノ　 　 ＼⊃
　　　　　　　 　　　　　レﾚ 　　ｽｲｽｰｲ 　　⊂⊃
　　　　　　　　　　　彡

>>823
せめて阿骨打・完顔成・斡離不・撻懶が、ともに戦場で闘うという展開にはできたと思うんだよな。
なぜ楊令一人でやらなきゃならんのか、不思議だった。
隣町の運動会に単身やってきた楊令が、一人で全種目一等賞を取ったみたいで、おかしかった。

>>833
>宋末という日本人があまり知らない時代であること

変動期は小説や映画で取りあげられることが多いから、岳飛や秦檜の名前は知っている人が
多いと思う。あまり知られていないのは洋の東西を問わず、長く平和が続いた時代だ。
阿骨打、徽宗、蔡京は、世界史の教科書でもおなじみだ。どうして読者が多少とも知っている
人物を書かないで、オリキャラをやるんだろうというのは疑問だったな。
まあ、もう一人の歴史上の有名人方臘はたくさん登場したけどね。生肉のイメージがついた。

>>826
warota
ただし、伊達直人が「ちびっこハウス」の窮状を知り、虎の穴への上納金（ファイトマネーの半額）まで、
「ちびっこハウス」に寄付せざるを得なくなったのが、タイガーの転機になった。
ちびっこハウスの子供たちに正義を教えなければならないという使命感に目覚めたこと、がタイガー
の転機ではない。
つまり、流浪の梁山泊軍を哀れに思った楊令殿が、梁山泊（ちびっこハウス）に帰ってくるという話が、
それに相当するんだ。

>>845
>ちびっこハウスの子供たちに正義を教えなければならないという使命感に目覚めたこと

そこも、すばる２００８年１２月号で出てくるぞ。
志を忘れた梁山泊の古株同志に、志が大事であることを説いていた。あの場面だ。

>>843
こういう楊令にすれば楊令が嫌われるという予想は、連載開始前にまったくしなかったのかなあ？
２１歳の青二才が金の太祖と対等に会話し、金の二代太宗は失禁させ、北宋を一人で倒す。
人類の歴史を舐めてねーか？

第２巻で燕青・武松と再会したときに、楊令をぶん殴って梁山泊に連れ戻せばよかったんだよな。
その後、旧同志で阿骨打との同盟を進め、梁山泊国を建てる。
凶暴な楊令は、童貫と闘わせるときだけ牢から出す。

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　スンマセン、直ぐに片付けます
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_　　　楊令
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(´･ω･`)
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）
　　　　燕青

>>828
いまの南宋は小さくなってしまったから言っても意味ないが、
水滸伝時代の宋は巨大というか過不足なく国家を感じさせたよな。
次々に登場する地方軍の将軍も、強くはないが、いかにも実在しそうな人物だった。
次から次へと登場するから、宋という国の厚みを感じさせた。まあこの程度のことを書くのは
当然のことだと思うが。
楊令伝の北宋は、高校の演劇部が作り出した国家のようだった。地方軍はモヤシかニラのような
扱いだし、将軍はいないも同然。童貫の巡視についてゆくだけの役にすればよさそうな寇亮が
最後は准将あつかいだったな。こういう使い回しは良くない。部員１０名の演劇部の作る禁軍
みたいで、小さく見えるな。

地方軍の将軍の名を燕京戦や方臘戦で出していれば、小軍閥の割拠状態に円滑に
移行できたのにな。フタを開ければ、華北には梁山泊と張俊と岳飛だけ。いくらなんでも、
少なすぎるな。

>>845
タイガーは、ファイトマネーをちびっこハウスに寄付するようになってから、
虎の穴に目の仇にされ、虎の穴の悪役レスラーと闘い続ける。
梁山泊建国と同時に金と闘わなくてよかったね。それだとタイガーマスク
と同じになってしまう。最後のどんでん返しで、タイガー・ザ・グレートが登場
するだけでいいですよね？

>>792
>梁山泊側は三名、童貫軍では四名しか原典キャラが死んでいない。

禁軍側は童貫以外は印象に残っていないだろう。彼らはむしろ金太郎飴であることが
望まれる人たちだ。チャンバラの斬られ役ですぐ消える役を、主演クラスの俳優が
やっていると変だ。
そうすると、呼延灼・馬麟・張清だけなんだよな。黄表と祖永は、死ぬ場面があったかどうかも
忘れた。たぶんなかったんだろう。少なすぎる。

>>853
戦死要員が減少しているんだから、史実と戦術重視にシフトすべきだったな。
ドウカン・ファイトの戦術は単調すぎた。
童貫の影武者作戦も、フタを開ければ、童貫が身分を隠して岳飛隊の一兵卒
となり、「楊令との読み合い」ときた。どこをどう読み合っていたのか理解に苦しむ。
「ちょっと遊んでみただけよ」と嘯いたほうが、どんなに清々しくて気持ちよかったか。
幻王軍による童貫軍の陣の突破も、遊びでやったことにすればよかった。
ああいう時こそ、第１巻でガミガミ言っていた漫画チックな呉用や杜興を出すべきだよな。
「なんてバカなことをするんだ。あんたは大将だぞ！」と言わせておいて、「遊びだ、許せ」
で軽く流せば、カッコよかった。真面目くさって、幻王軍の突破が意義あることだと熱弁
していた杜興は最低だったな。なんだか、やることなすこと、すべてズレている。

ドウカン・ファイトについては、水滸伝の童貫戦を上回る闘いにしてみせるぞ、という気負いだけが
空回りしていたな。そもそも、楊令伝のドウカン・ファイトが先の童貫戦を上回る規模で闘われなければ
ならないという根拠はない。燕京戦・方臘戦という大きな闘いがあったばかりなので、それらより
小さな闘いにすることもできたわけだ。また、方臘戦に梁山泊が関与して、そこで宋禁軍の兵数を
減らすことも可能だったわけだ。
前の童貫戦より大きな闘いでなければならないというドグマから逃れられず、かといって内容は先の
童貫戦に及ばず、頼みの戦死要員も三名しかいない。もう少し柔軟に考えてもらいたかった。
班光が馬について語るところ、牛坤・姚平の登場以外には、みるべきところがなかったな。

>>851
脇役の話を描けないのか描かないのか全く膨らませないから
騎馬隊が二つに分かれる以外の話が金太郎飴だよね　ちょっと出て少し喋っておしまい　
ここ毎回ずっとこの繰り返し
伏線を回収出来ないくせに貼る事だけはやめようとしない　バラマキ　
それらの結果が今のスカスカ状態