北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十二章
「スレ立った、だと？」
陶宗旺の口調が、いつもとは違っていた。
「俺は、スレ立ててなどいない。あんなことを、スレ立てたと言うものか」
【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十一章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1218514210/
【出版状況】
・水滸伝 ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝 1-6巻まで発売中。文庫版は、まだ未定。
【替天の志（ローカルルール）】
★楊令伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4
陶宗旺の口調が、いつもとは違っていた。
「俺は、スレ立ててなどいない。あんなことを、スレ立てたと言うものか」
【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝を語ろう 第三十一章
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【出版状況】
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【替天の志（ローカルルール）】
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小説すばる ：ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/
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wikiまとめサイト ：ttp://www8.atwiki.jp/suiko/
☆ 関連スレ ☆
北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第七章
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1212291057/
北方謙三・血涙～楊家将後伝を語ろう
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/
【北方謙三】ブラディ・ドール2【約束の街も】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1178340236/
【連載中】北方謙三の作品を語る・第二巻【楊令伝】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1178896382/
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北方謙三・水滸伝 文庫版専用スレ 第七章
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北方謙三・血涙～楊家将後伝を語ろう
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【北方謙三】ブラディ・ドール2【約束の街も】
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【遊軍】
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 蘇琪
（青騎兵） ２００ 張平
（ｶｸ瑾隊） ３０００ ｶｸ瑾 蘇端
（越里隊） ３０００ 耶律越里
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進 鄭応 班光
〔韓成隊〕 ３５００ 韓成 宋万
【主力部隊】
〔郭盛隊〕 １万５千 郭盛
〔呼延凌隊〕 １万 呼延凌 李英 鍾玄
〔鮑旭隊〕 ７０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （ｼｮｳ丹）
〔張清隊〕 １万 張清 山士奇 黄鉞
〔花飛麟隊〕 １万 花飛麟 董進
【梁山泊】
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 呂皖
〔重装備隊〕 ６００ 李媛 荀響
【南大樹鎮】
〔馬麟隊〕 ６０００ 馬麟 祖永 曽潤
【大城】
〔韓伯竜隊〕 ４０００ 韓伯竜 孫安 馬霊
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 蘇琪
（青騎兵） ２００ 張平
（ｶｸ瑾隊） ３０００ ｶｸ瑾 蘇端
（越里隊） ３０００ 耶律越里
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進 鄭応 班光
〔韓成隊〕 ３５００ 韓成 宋万
【主力部隊】
〔郭盛隊〕 １万５千 郭盛
〔呼延凌隊〕 １万 呼延凌 李英 鍾玄
〔鮑旭隊〕 ７０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （ｼｮｳ丹）
〔張清隊〕 １万 張清 山士奇 黄鉞
〔花飛麟隊〕 １万 花飛麟 董進
【梁山泊】
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 呂皖
〔重装備隊〕 ６００ 李媛 荀響
【南大樹鎮】
〔馬麟隊〕 ６０００ 馬麟 祖永 曽潤
【大城】
〔韓伯竜隊〕 ４０００ 韓伯竜 孫安 馬霊
【聚義庁】 楊令 呉用 宣賛 杜興 公孫勝
〔調略〕 公孫勝 武松 喬冽 〔間者〕 戴宗 徐絢 〔闇塩〕 燕青
〔兵站〕 蒋敬 孟康 李立 〔通信〕 張横 王定六 〔交易〕 曹正 盛栄
〔文治省〕２００ 金大堅 陳娥 〔保育所〕 金翠蓮 宣凱
〔医師〕 白勝 文祥 毛定 〔大工〕 劉策 〔鍛冶〕 高平 陸博 田峯
〔薬師〕 馬雲 〔牧場〕 皇甫端 段景住 〔酒屋〕 朱椛 朱杏
〔その他〕 ﾁｮ律 蒼香
【致死軍】 侯真 羅辰
【洞庭山】〔水軍〕１万１千 李俊 費保 倪雲 童猛 狄成 項充 張敬
（大型船４０艘 中型船１５０余艘）
〔造船〕 阮小二 趙林
【楡柳荘】 上青
【杭 州】 孫二娘 張朔 瓊英 ウ梨
【洞宮山】 顧大嫂 ｶｸ嬌 陳夫人 白寿 王貴 王清
【女 真】 蔡福
【子午山】 秦容 蔡豹 公淑
〔調略〕 公孫勝 武松 喬冽 〔間者〕 戴宗 徐絢 〔闇塩〕 燕青
〔兵站〕 蒋敬 孟康 李立 〔通信〕 張横 王定六 〔交易〕 曹正 盛栄
〔文治省〕２００ 金大堅 陳娥 〔保育所〕 金翠蓮 宣凱
〔医師〕 白勝 文祥 毛定 〔大工〕 劉策 〔鍛冶〕 高平 陸博 田峯
〔薬師〕 馬雲 〔牧場〕 皇甫端 段景住 〔酒屋〕 朱椛 朱杏
〔その他〕 ﾁｮ律 蒼香
【致死軍】 侯真 羅辰
【洞庭山】〔水軍〕１万１千 李俊 費保 倪雲 童猛 狄成 項充 張敬
（大型船４０艘 中型船１５０余艘）
〔造船〕 阮小二 趙林
【楡柳荘】 上青
【杭 州】 孫二娘 張朔 瓊英 ウ梨
【洞宮山】 顧大嫂 ｶｸ嬌 陳夫人 白寿 王貴 王清
【女 真】 蔡福
【子午山】 秦容 蔡豹 公淑
〔大城〕 韓伯竜４千
〔南大樹鎮〕 馬麟６千
呼延凌１万 史進３千
×
【第４軍】【第５軍】２万
郭盛１万５千
×
【衛政】【張俊】２万
鮑旭７千×【寇亮】１万 【童貫】 【第２軍】【第３軍】２万×花飛麟１万
【岳飛】
１万２千 （楊令６千）
【劉譲】２万 （韓成３千５百）
×
張清１万
〔南大樹鎮〕 馬麟６千
呼延凌１万 史進３千
×
【第４軍】【第５軍】２万
郭盛１万５千
×
【衛政】【張俊】２万
鮑旭７千×【寇亮】１万 【童貫】 【第２軍】【第３軍】２万×花飛麟１万
【岳飛】
１万２千 （楊令６千）
【劉譲】２万 （韓成３千５百）
×
張清１万
第１巻 ２００６年１０月１７日～２００７年１月１６日 本スレ１５章～１７章
第２巻 ２００７年１月１７日～４月１６日 本スレ１７章～１９章
第３巻 ２００７年４月１７日～７月１６日 本スレ１９章～２１章
第４巻 ２００７年７月１７日～１０月１６日 本スレ２１章～２２章
第５巻 ２００７年１０月１７日～２００８年１月１６日 本スレ２２章～２３章
第６巻 ２００８年１月１７日～４月１６日 本スレ２３章～２６章
第７巻 ２００８年４月１７日～７月１６日 本スレ２６章～２９章
第８巻 ２００８年７月１７日～ 本スレ２９章～
第２巻 ２００７年１月１７日～４月１６日 本スレ１７章～１９章
第３巻 ２００７年４月１７日～７月１６日 本スレ１９章～２１章
第４巻 ２００７年７月１７日～１０月１６日 本スレ２１章～２２章
第５巻 ２００７年１０月１７日～２００８年１月１６日 本スレ２２章～２３章
第６巻 ２００８年１月１７日～４月１６日 本スレ２３章～２６章
第７巻 ２００８年４月１７日～７月１６日 本スレ２６章～２９章
第８巻 ２００８年７月１７日～ 本スレ２９章～
7 ：無名草子さん：2008/09/06(土) 13:57:30
>>1
乙～
乙～
>>1
乙花栄
乙花栄
10 ：無名草子さん：2008/09/06(土) 17:22:29
曽潤と山士奇は、そこそこの豪傑だと思ったのだがな。
ちーと活躍せんかい。
ちーと活躍せんかい。
宣凱も何か宣凱
そろそろ秦容下山の時期が近づいているのだろうか？
秦容枠のために誰か死ぬな。
秦容枠のために誰か死ぬな。
妾が四人もいた柴進に、一人ぐらい男子いないのかなー？
15 ：無名草子さん：2008/09/06(土) 18:08:18
設備投資は前期比で６％以上下がっている。
梁山泊軍が、すべての戦線で二里後退した。岳飛と劉譲は追撃したが、史進の
遊撃隊に遮られ、二刻（一時間）後、童貫の本陣に帰還した。
「どういうことなのでしょう、元帥？」
三日間、闘い続けた。楊令は兵に休息をとらせるつもりなのかもしれない。しかし、
一斉に陣を退いたことが解せない。
童貫は、本陣を中心として、各部隊に方陣を作らせた。騎馬隊は、いくらか離れた
場所で、敵の襲撃に備えている。
「始めろ、呂皖」
呂皖は、頷いた。
畑に積んだ藁の中に、大砲は隠してある。全部で五万砲。各砲とも三十発の連射
に耐えられると、高平は言った。
次々に大砲が引き出され、童貫軍の周囲に並べられた。
呂皖が、片手を上げる。五万の砲台が一斉に火を噴いた。
遊撃隊に遮られ、二刻（一時間）後、童貫の本陣に帰還した。
「どういうことなのでしょう、元帥？」
三日間、闘い続けた。楊令は兵に休息をとらせるつもりなのかもしれない。しかし、
一斉に陣を退いたことが解せない。
童貫は、本陣を中心として、各部隊に方陣を作らせた。騎馬隊は、いくらか離れた
場所で、敵の襲撃に備えている。
「始めろ、呂皖」
呂皖は、頷いた。
畑に積んだ藁の中に、大砲は隠してある。全部で五万砲。各砲とも三十発の連射
に耐えられると、高平は言った。
次々に大砲が引き出され、童貫軍の周囲に並べられた。
呂皖が、片手を上げる。五万の砲台が一斉に火を噴いた。
>>14
岳飛が初登場のとき名乗った偽名。一瞬、柴進の二世が登場したのかと思ったがな。
岳飛が初登場のとき名乗った偽名。一瞬、柴進の二世が登場したのかと思ったがな。
>>13
どうかね？童貫が子午山を訪ねてから、まだ一年ぐらいしか経過していないんじゃないの？
どうかね？童貫が子午山を訪ねてから、まだ一年ぐらいしか経過していないんじゃないの？
>>18
お前、バカだろ
お前、バカだろ
キース・ジャレット・トリオのスタンダーズ＝水滸伝、オリジナル＝楊令伝に例えている
人がいたな。
俺も《チェインジズ》でずっこけたので、そうだなｗと藁ってしまった。
人がいたな。
俺も《チェインジズ》でずっこけたので、そうだなｗと藁ってしまった。
オリジナルでもテイルズ・オブ・アナザーは面白いが？
単行本８巻あたりから徐々に面白くなってくるんだが、
６巻の評判は、あまり芳しくない。
７巻が持ちこたえてくれればいいが。
６巻の評判は、あまり芳しくない。
７巻が持ちこたえてくれればいいが。
梁山泊側のオリキャラは、楊令の能力の１０分の１以下でなければならないという
制限があるので、数は増えても魅力は出せんよ。
制限があるので、数は増えても魅力は出せんよ。
前スレ993 名前：無名草子さん[sage] 投稿日：2008/09/06(土) 16:41:27
>唐昇に関しては、「野戦は苦手」と秦明が言っている（文庫７巻・３６７頁）。
唐昇は野戦が得意、とか言わなきゃいいがな。
>唐昇に関しては、「野戦は苦手」と秦明が言っている（文庫７巻・３６７頁）。
唐昇は野戦が得意、とか言わなきゃいいがな。
なら楊令の魅力を今の10倍にすればいいんじゃね？
>>24
実は童貫死後の楊令が心配だ。
現在、楊令と対等な人間は、童貫とひきこもり王進しかいない。
梁山泊の生き残り天コウ星は、楊令を頭領として立ててはいるが、
頭領としてのカリスマ以外においては、経験と人格の完成度で
楊令を上回る、でいいと思うのだが、そうはなっていない。
対等にわたりあえる童貫が死んで、一人横綱となった楊令が、
軽量級史実キャラ・原典キャラの中で、浮き上がってしまわないか不安だね。
実は童貫死後の楊令が心配だ。
現在、楊令と対等な人間は、童貫とひきこもり王進しかいない。
梁山泊の生き残り天コウ星は、楊令を頭領として立ててはいるが、
頭領としてのカリスマ以外においては、経験と人格の完成度で
楊令を上回る、でいいと思うのだが、そうはなっていない。
対等にわたりあえる童貫が死んで、一人横綱となった楊令が、
軽量級史実キャラ・原典キャラの中で、浮き上がってしまわないか不安だね。
31 ：無名草子さん：2008/09/07(日) 00:05:59
前スレ>>971
金に捕らえられたのは耶律大石自身じゃなくて、その部下な
金に捕らえられたのは耶律大石自身じゃなくて、その部下な
>>29
幻王軍の殺戮や略奪シーンのあとで、
熟女真の大商家からしか略奪してないとか
攫った女は凌辱するのではなく嫁にするとか
殺しつくした方が結局死人が少なくなるとか
何度もくどくど作者が言い訳して、
楊令が嫌われないよう配慮とか、
いくらなんでも作者必死すぎｗ
幻王軍の殺戮や略奪シーンのあとで、
熟女真の大商家からしか略奪してないとか
攫った女は凌辱するのではなく嫁にするとか
殺しつくした方が結局死人が少なくなるとか
何度もくどくど作者が言い訳して、
楊令が嫌われないよう配慮とか、
いくらなんでも作者必死すぎｗ
>>32
楊令が嫌われては元も子もない。
しかし、その楊令にあくまで頭領をやらせるために、
姑息な理由を出してきたという印象だったな。
燕青にぶん殴らせて、聚義庁の下にいる若頭のポジションに置いていけばよかった。
金でのポジションも、阿骨打の副官的地位。阿骨打が病気になるのが早すぎた。
楊令が嫌われては元も子もない。
しかし、その楊令にあくまで頭領をやらせるために、
姑息な理由を出してきたという印象だったな。
燕青にぶん殴らせて、聚義庁の下にいる若頭のポジションに置いていけばよかった。
金でのポジションも、阿骨打の副官的地位。阿骨打が病気になるのが早すぎた。
>>28
宋軍では将軍クラスが登場するだけで、たとえば劉譲の下の上級将校は登場しない。
それとのバランスから、劉譲と張清は対等な実力をもっているが、山士奇・黄鉞は、
その二人よりずっと弱いという設定にしてある。武術・指揮能力が劣るだけでなく、
存在自体が薄い。出番も少ない。
このきめ細かなランク付けが、オリキャラが伸びない理由になっているな。裏目に出ている。
水滸伝は、いつの世にも庶民が漠然と抱いている平等感覚を実現しようとするところがあった。
宋江と晁蓋という頭領はいたが、そんなに偉そうにしない。晁蓋は湯隆に友達になろう、と言った。
同志として横一線に並んでいる感じだった。官軍の将軍である秦明が、互いに呼び捨てで
いこうや、と言ったところなどにも表れていた。
楊令伝では、バラモン階級の楊令・童貫・王進以下、細かく階級が分化しており、
キャラのランク付けに関する叙述が非常に多い。史進と模擬試合をしたAは１５分闘えた、
Bは１０分闘えた、Cは５分だというようなやつ。
平等感覚は薄れ、下位にランク付けされたキャラを見下しているような、つまらなさがあるな。
邵房を殺した公孫勝。それをボンヤリ眺めているだけの頭領楊令。象徴的な事件だな。
宋軍では将軍クラスが登場するだけで、たとえば劉譲の下の上級将校は登場しない。
それとのバランスから、劉譲と張清は対等な実力をもっているが、山士奇・黄鉞は、
その二人よりずっと弱いという設定にしてある。武術・指揮能力が劣るだけでなく、
存在自体が薄い。出番も少ない。
このきめ細かなランク付けが、オリキャラが伸びない理由になっているな。裏目に出ている。
水滸伝は、いつの世にも庶民が漠然と抱いている平等感覚を実現しようとするところがあった。
宋江と晁蓋という頭領はいたが、そんなに偉そうにしない。晁蓋は湯隆に友達になろう、と言った。
同志として横一線に並んでいる感じだった。官軍の将軍である秦明が、互いに呼び捨てで
いこうや、と言ったところなどにも表れていた。
楊令伝では、バラモン階級の楊令・童貫・王進以下、細かく階級が分化しており、
キャラのランク付けに関する叙述が非常に多い。史進と模擬試合をしたAは１５分闘えた、
Bは１０分闘えた、Cは５分だというようなやつ。
平等感覚は薄れ、下位にランク付けされたキャラを見下しているような、つまらなさがあるな。
邵房を殺した公孫勝。それをボンヤリ眺めているだけの頭領楊令。象徴的な事件だな。
戴宗が徐絢を露骨に見下した言い方をするところもあったな。
鄧飛が死んだときの柴進の言葉に楊林が腹を立てたところはとくできていた。
柴進に悪気はないのだが、育ちの違いというものは、いかんともしがたい。
両者に悪意はなくても軋轢が生じることはある。その好例だった。
戴宗発言は、戴宗の品性に疑問が生じるだけだった。
どんな奴でも、各人の人生の中では、自分が主人公である。
水滸伝では、王定六や鮑旭のようなロクでもない奴にも、彼らなりの言い分を主張させた。
好漢１０８人だけでなく、済仁美や馬桂にまで、そういう配慮が働いていた。
売春婦である済仁美が他人に陰口をたたかれるところはなかった。
時遷は馬桂の口から自白を引き出すまでは、決して馬桂を殺そうとしなかった。
人権に対する配慮だな。楊令伝の公孫勝とはちと違う。
一方的に他人を見下す懐の狭い人間が増えすぎた。
鄧飛が死んだときの柴進の言葉に楊林が腹を立てたところはとくできていた。
柴進に悪気はないのだが、育ちの違いというものは、いかんともしがたい。
両者に悪意はなくても軋轢が生じることはある。その好例だった。
戴宗発言は、戴宗の品性に疑問が生じるだけだった。
どんな奴でも、各人の人生の中では、自分が主人公である。
水滸伝では、王定六や鮑旭のようなロクでもない奴にも、彼らなりの言い分を主張させた。
好漢１０８人だけでなく、済仁美や馬桂にまで、そういう配慮が働いていた。
売春婦である済仁美が他人に陰口をたたかれるところはなかった。
時遷は馬桂の口から自白を引き出すまでは、決して馬桂を殺そうとしなかった。
人権に対する配慮だな。楊令伝の公孫勝とはちと違う。
一方的に他人を見下す懐の狭い人間が増えすぎた。
36 ：無名草子さん：2008/09/07(日) 18:35:33
>>34
官軍出身者については、水滸伝時代から厳しいランク付けがあった。
将軍（秦明・関勝・呼延灼）、上級将校（花栄・董平）、下級将校（孔明・施恩）
平兵士（欧鵬）では、隔たりのある扱いがなされていたよ。
官軍出身者については、水滸伝時代から厳しいランク付けがあった。
将軍（秦明・関勝・呼延灼）、上級将校（花栄・董平）、下級将校（孔明・施恩）
平兵士（欧鵬）では、隔たりのある扱いがなされていたよ。
欧鵬は、官軍時代の身分が入山後も尾を引いて、最後までパッとしなかったな。
馬麟と一緒に子午山に留まればよかったのに。
馬麟と一緒に子午山に留まればよかったのに。
欧鵬って、ｼｮｳ丹と同じ身分だよな。視点をもらえただけでも、感謝しないとな。
>>35
リアル世界でも、忙しい時は他人の立場に立ってモノを考えることができない。
済仁美や馬桂の立場に立って考えるには、時間に余裕がないとな。
戦士としての序列付けによって、組織が組織らしく見えるようにするだけで
手一杯な感じがする。
背景となる宋の社会がきちんと立っていれば、ここまで梁山泊内の序列付け
に時間をかけることもないのだろうが、宋の社会については、帝周辺も、
文官も、地方役人も、地方軍人も、庶民も、ほとんど登場しない。
リアル世界でも、忙しい時は他人の立場に立ってモノを考えることができない。
済仁美や馬桂の立場に立って考えるには、時間に余裕がないとな。
戦士としての序列付けによって、組織が組織らしく見えるようにするだけで
手一杯な感じがする。
背景となる宋の社会がきちんと立っていれば、ここまで梁山泊内の序列付け
に時間をかけることもないのだろうが、宋の社会については、帝周辺も、
文官も、地方役人も、地方軍人も、庶民も、ほとんど登場しない。
>>35
>一方的に他人を見下す懐の狭い人間が増えすぎた。
頭領がダメなんだろう。
江州戦のとき、宋江は戴宗に「全体の指揮はお前が執れ」と言って、戦を任せた。
河の中洲にいる少人数の指揮なのだが、命じられた戴宗は、感激するだろう。
実際、あの頃の戴宗は、梁山泊よりも少し小さな叛乱の頭領ならやれそうな
雰囲気を漂わせていた。
すべてにおいて部下を凌駕していないと頭領をやれないというものではない。
陸上１００ｍの世界記録保持者が、平泳ぎでも世界記録を出せるわけではない。
>一方的に他人を見下す懐の狭い人間が増えすぎた。
頭領がダメなんだろう。
江州戦のとき、宋江は戴宗に「全体の指揮はお前が執れ」と言って、戦を任せた。
河の中洲にいる少人数の指揮なのだが、命じられた戴宗は、感激するだろう。
実際、あの頃の戴宗は、梁山泊よりも少し小さな叛乱の頭領ならやれそうな
雰囲気を漂わせていた。
すべてにおいて部下を凌駕していないと頭領をやれないというものではない。
陸上１００ｍの世界記録保持者が、平泳ぎでも世界記録を出せるわけではない。
史実キャラが増えだしたし、物語の展開も史実を追うような形に近づいてきた。
８巻以降は期待できるんじゃないかと思っている。
終ったっことをとやかく言っても仕方ないが、いちおうここまでの反省点をまとめてみる。
１．楊令が最初から頭領
→童貫を破ってから頭領でよかった
２．宋禁軍が童貫一人でまとまってしまったこと
→反目しあう将軍がいれば童貫軍敗北の説明が容易
３．梁山泊将校を最初に数だけ揃えキャラ造形を後回しにしたこと
→さらに楊令を超えてはならないという制限を設けたため、魅力のある新キャラが出てこなかった
４．史実キャラが極端に重量感を欠いたこと
→文官に実力のある悪役がいれば童貫軍敗北の説明が容易
５．新兵器・新戦法の開発を怠ったこと
→騎馬隊ばかりで戦場面が単調になった
６．童貫戦が始まる頃から顕著なのだが物語の進行テンポが遅くなったこと
→扈三娘と聞煥章の挿話は、７巻の童貫戦と併行でもできたんじゃないか？
現に扈三娘は７巻ではほとんど登場しない
８巻以降は期待できるんじゃないかと思っている。
終ったっことをとやかく言っても仕方ないが、いちおうここまでの反省点をまとめてみる。
１．楊令が最初から頭領
→童貫を破ってから頭領でよかった
２．宋禁軍が童貫一人でまとまってしまったこと
→反目しあう将軍がいれば童貫軍敗北の説明が容易
３．梁山泊将校を最初に数だけ揃えキャラ造形を後回しにしたこと
→さらに楊令を超えてはならないという制限を設けたため、魅力のある新キャラが出てこなかった
４．史実キャラが極端に重量感を欠いたこと
→文官に実力のある悪役がいれば童貫軍敗北の説明が容易
５．新兵器・新戦法の開発を怠ったこと
→騎馬隊ばかりで戦場面が単調になった
６．童貫戦が始まる頃から顕著なのだが物語の進行テンポが遅くなったこと
→扈三娘と聞煥章の挿話は、７巻の童貫戦と併行でもできたんじゃないか？
現に扈三娘は７巻ではほとんど登場しない
かろうじて花飛麟が弓矢の技術で楊令を上回るのだが、それでも花飛麟を１０とすれば、
楊令は８程度の実力があるんだよな。
たぶん楊令は板斧を遣っても、李逵が２００人殺す間に、１６０人は殺すのだろう。
楊令は８程度の実力があるんだよな。
たぶん楊令は板斧を遣っても、李逵が２００人殺す間に、１６０人は殺すのだろう。
>>34
>晁蓋は湯隆に友達になろう、と言った。
晁蓋と湯隆なんで、面白い挿話になった。
同じことを若い楊令と高平でやっても滑稽なだけ。
もう少し楊令の若さを強調した演出がほしかったな。
たとえば若い兵士に抜群に人気のある楊令。
自らが頭領であると自負する呼延灼あたりと反発しあう。
分裂しそうな梁山泊を、呉用・杜興あたりが何とかまとめる。
結局、兵士たちに人気のある楊令で一本化。
>晁蓋は湯隆に友達になろう、と言った。
晁蓋と湯隆なんで、面白い挿話になった。
同じことを若い楊令と高平でやっても滑稽なだけ。
もう少し楊令の若さを強調した演出がほしかったな。
たとえば若い兵士に抜群に人気のある楊令。
自らが頭領であると自負する呼延灼あたりと反発しあう。
分裂しそうな梁山泊を、呉用・杜興あたりが何とかまとめる。
結局、兵士たちに人気のある楊令で一本化。
>>46
最近は、楊令の武術自慢の挿話は減ったよ。
最近は、楊令の武術自慢の挿話は減ったよ。
>>40
５～７巻あたりの楊令伝というのは、水滸伝の１７～１９巻の闘いを
再現拡大しようとしたが、敵味方ともに面子が小粒かつ少数になっていて、
いまいち迫力を欠いたという感じだな。
童貫人気に過剰に依存していたような気がするのだが、福田内閣も
発足当初は６割近い支持率があった。時間の経過による支持率の変化が
計算外だった。
５～７巻あたりの楊令伝というのは、水滸伝の１７～１９巻の闘いを
再現拡大しようとしたが、敵味方ともに面子が小粒かつ少数になっていて、
いまいち迫力を欠いたという感じだな。
童貫人気に過剰に依存していたような気がするのだが、福田内閣も
発足当初は６割近い支持率があった。時間の経過による支持率の変化が
計算外だった。
どう見ても読んでないだろ
釣りだよ釣り
釣りだよ釣り
>>49
キャラの問題もあるが、描き方が変った。
宿元景戦では、関勝は闘ってはいるのだが、その様子はほとんど描写されない。
関勝の場面は思い切って削って、その間、穆弘や呼延灼や花栄にスポットを
当てた。メリハリをつけることにより、個人の闘いを十分に描けた。
童貫戦で、童貫軍が張清軍を押す場面なども、張清軍の中にいた
宣賛の視点で描いていて、押されている圧力を感じることができた。
楊令伝では、遠目で全体像を描く手法が多く、読者は戦士の視線で闘いに参加
している実感をもちにくい。遠くの展望台から全景を眺めているような感じ。
キャラの問題もあるが、描き方が変った。
宿元景戦では、関勝は闘ってはいるのだが、その様子はほとんど描写されない。
関勝の場面は思い切って削って、その間、穆弘や呼延灼や花栄にスポットを
当てた。メリハリをつけることにより、個人の闘いを十分に描けた。
童貫戦で、童貫軍が張清軍を押す場面なども、張清軍の中にいた
宣賛の視点で描いていて、押されている圧力を感じることができた。
楊令伝では、遠目で全体像を描く手法が多く、読者は戦士の視線で闘いに参加
している実感をもちにくい。遠くの展望台から全景を眺めているような感じ。
兵数が格段に増えているから、ある程度遠景描写が増えるのはやむを得ない。
２０００の兵が接近してくるのと、２万の兵が接近してくるのとでは、描き方が変る。
２０００の兵が接近してくるのと、２万の兵が接近してくるのとでは、描き方が変る。
しかし、敵とぶつかって、目の前に敵がいれば、二千でも、二万でも同じ。
個人の視界に入ってくるのは、敵部隊のほんの一部。
個人の視界に入ってくるのは、敵部隊のほんの一部。
>>41
「新しい国って、どうやって造ればいいんだろう」と悩み始めた楊令は好感がもてるぞ。
他の武将たちも似たようなものだろう。
ただ、宣賛と呉用には、そのあたりについて明確なビジョンをもっていてもらいたい。
でなければ、何のためにいるのか分からん。
「新しい国って、どうやって造ればいいんだろう」と悩み始めた楊令は好感がもてるぞ。
他の武将たちも似たようなものだろう。
ただ、宣賛と呉用には、そのあたりについて明確なビジョンをもっていてもらいたい。
でなければ、何のためにいるのか分からん。
>>45
戦の場面を描きたくて楊令伝を書いたのだろうから、梁山泊軍と童貫軍の闘いが
前面に出てきて話の大部分を占めているのだろうが、他の部分（とくに宋の文官）
が薄すぎるな。それと平行して梁山泊が内政について語る部分が少なくなっている。
魚眼レンズで見たおっぱいのように、二つの軍だけが目立っている。
方臘戦の頃は、方臘が戦後に来るべき新しい国について、しばしば語る機会があったのに。
戦の場面を描きたくて楊令伝を書いたのだろうから、梁山泊軍と童貫軍の闘いが
前面に出てきて話の大部分を占めているのだろうが、他の部分（とくに宋の文官）
が薄すぎるな。それと平行して梁山泊が内政について語る部分が少なくなっている。
魚眼レンズで見たおっぱいのように、二つの軍だけが目立っている。
方臘戦の頃は、方臘が戦後に来るべき新しい国について、しばしば語る機会があったのに。
>>36
つーか楊令伝は１２世紀の話だからｗ
つーか楊令伝は１２世紀の話だからｗ
晁蓋が阮小五に「さらば」と言った場面は、良かったがな。
>>56
方臘の場合、単なる権力欲しかないわけだが、俺らが考える権力者像に近いから、
リアリティがある。撻懶や呉乞買や徽宗も、方臘とタイプは違うが、同様にわかりやすい。
何を考えているのか分からないのが、童貫と梁山泊な。
童貫については、自分の考えをかなり長く述べたが、結局政治を考えることは自分の
仕事ではないと割り切っているところがある。まともな政治家が一人でも宋にいるなら、
その割り切りに好意を感じるが、登場人物中最底辺の人物なのが、宋の政治家。
ここで割り切られちゃうと、王黼や高Ｑと変わりないと思ってしまう。
ほとんど語られないのが梁山泊。２年間の免税以外には、何もやっていない。
方臘の場合、単なる権力欲しかないわけだが、俺らが考える権力者像に近いから、
リアリティがある。撻懶や呉乞買や徽宗も、方臘とタイプは違うが、同様にわかりやすい。
何を考えているのか分からないのが、童貫と梁山泊な。
童貫については、自分の考えをかなり長く述べたが、結局政治を考えることは自分の
仕事ではないと割り切っているところがある。まともな政治家が一人でも宋にいるなら、
その割り切りに好意を感じるが、登場人物中最底辺の人物なのが、宋の政治家。
ここで割り切られちゃうと、王黼や高Ｑと変わりないと思ってしまう。
ほとんど語られないのが梁山泊。２年間の免税以外には、何もやっていない。
風貌だけで頭が良さそうに見える奴というのはいる。
無口な奴は、ときにそういう勘違いをされることがある。
クラス替えのとき、そういう経験をしたことありませんか？
呼延灼と宣賛も、きっと無口な楊令を勘違いしたんだよ。
無口な奴は、ときにそういう勘違いをされることがある。
クラス替えのとき、そういう経験をしたことありませんか？
呼延灼と宣賛も、きっと無口な楊令を勘違いしたんだよ。
いちど楊令に科挙を受験させてみないか？
>>65
斉は、科挙を廃止するからｗ
斉は、科挙を廃止するからｗ
宋江の「替天行道」にも、新国家の構想は書いてないということじゃなかったか？
とりあえず徽宗の浪費のために重税を課すことはやめる。
賄賂は厳しく取り締まる。冤罪によって庶民が命を落とすことはなくす。
こんなんでいいんじゃない？
とりあえず徽宗の浪費のために重税を課すことはやめる。
賄賂は厳しく取り締まる。冤罪によって庶民が命を落とすことはなくす。
こんなんでいいんじゃない？
>>68
宋の悪いところはたくさんあるからな。そこを改善すればいい。
宋の悪いところはたくさんあるからな。そこを改善すればいい。
ところが、宋の最も良質な部分と闘って、これを殲滅しようとしているのが梁山泊。
皮肉な話というか、滑稽ですらあるｗｗ
その良質な部分と闘うために、洞宮山の老人殺したり、女真族の猟師を殺したり、
仲間を殺したり・・・。忙しいことｗｗｗ
皮肉な話というか、滑稽ですらあるｗｗ
その良質な部分と闘うために、洞宮山の老人殺したり、女真族の猟師を殺したり、
仲間を殺したり・・・。忙しいことｗｗｗ
前作の路線で突っ走って新しい国を建てる。
ところが自分たちが選んだ役人も、前政権の役人と同様に、賄賂を取る。
盛栄のような役人が多かった。国を革めても、所詮似たようなものかと
最後の方で同質性を見せるだけでも良かったがな。
石秀が塩族の子供を殺したときのような悩みが足りんよな。
ところが自分たちが選んだ役人も、前政権の役人と同様に、賄賂を取る。
盛栄のような役人が多かった。国を革めても、所詮似たようなものかと
最後の方で同質性を見せるだけでも良かったがな。
石秀が塩族の子供を殺したときのような悩みが足りんよな。
>>45
８巻収録分は、かなり良くなってきているぞ。
１．呉用の地位が格段にアップした。二人頭領の風格さえ感じさせる。
２．韓世忠のように童貫がコントロールできない地方軍の将校も登場。
３．これは同意せざるをえないが、黄表・董進・班光などに若干進歩が見られる。
４．呉乞買の扱いが格段によくなり、粘罕視点も登場した。なによりも撻懶・斡離不の登場が嬉しい。
５．歩兵の活躍が目立ち始めたし、弓隊も効果的に使われ始めた。
６．視点を細かく切り替える叙述方法を多用しはじめ、９月号は非常にテンポが良い。
８巻収録分は、かなり良くなってきているぞ。
１．呉用の地位が格段にアップした。二人頭領の風格さえ感じさせる。
２．韓世忠のように童貫がコントロールできない地方軍の将校も登場。
３．これは同意せざるをえないが、黄表・董進・班光などに若干進歩が見られる。
４．呉乞買の扱いが格段によくなり、粘罕視点も登場した。なによりも撻懶・斡離不の登場が嬉しい。
５．歩兵の活躍が目立ち始めたし、弓隊も効果的に使われ始めた。
６．視点を細かく切り替える叙述方法を多用しはじめ、９月号は非常にテンポが良い。
楊令に旗を託したのは、郁保四の跡を継げという意味だったのだが。。。
75 ：無名草子さん：2008/09/08(月) 17:15:57
76 ：無名草子さん：2008/09/08(月) 17:20:46
禁軍の名無し部隊に新将校が登場するのかどうか。楽しみです。
77 ：無名草子さん：2008/09/08(月) 17:23:11
>>とにかく戦争したいだけ
そのために悪辣なことやってくれるとわかりやすい悪役になるんだけどねー
例えば、駐留する城郭の物資をごっそり徴収するとか、
戦場にある村を邪魔だから焼き払うとか
実際はフェアプレー精神の塊みたいなお方だから
そのために悪辣なことやってくれるとわかりやすい悪役になるんだけどねー
例えば、駐留する城郭の物資をごっそり徴収するとか、
戦場にある村を邪魔だから焼き払うとか
実際はフェアプレー精神の塊みたいなお方だから
>>75
となると、梁山泊は、若造を頭領と仰ぐことが快感な異常者？
となると、梁山泊は、若造を頭領と仰ぐことが快感な異常者？
>>77
李俊の火攻め予想は、見事にはずれたよな。
李俊の火攻め予想は、見事にはずれたよな。
誰でも思いつくことで解決と思えるなら楽だねぇ。
俺でも大政治家になれる。
俺でも大政治家になれる。
82 ：無名草子さん：2008/09/08(月) 17:35:26
一時的に侯蒙の人気が高まったのは、的確な展開予想をしたからだよな。
>>82
過去に生じた出来事の正確な分析なら誰でもできる。
ちょっと先のことを少ない情報に基づいて的確に予想できる奴は、
リアル社会でも頼りにされるからな。小説のキャラも一緒。
反対に、出鱈目な予想を知ったかぶりして言っている奴は、嫌われる。
たとえば杜興（こいつは過去に自分が起こした事実さえ忘れている）。
過去に生じた出来事の正確な分析なら誰でもできる。
ちょっと先のことを少ない情報に基づいて的確に予想できる奴は、
リアル社会でも頼りにされるからな。小説のキャラも一緒。
反対に、出鱈目な予想を知ったかぶりして言っている奴は、嫌われる。
たとえば杜興（こいつは過去に自分が起こした事実さえ忘れている）。
三年前の自分の性格すら忘れていましたが、何か？
>>78
天才的戦略家の部分が余計だった。阿骨打の構想を真似したとか、
魯達に教わったとか言えば、可愛げがあった。
黒騎兵が圧倒的に強く、それが楊令の指揮能力の高さに基づくものならば、
それで十分頭領となる資格はある。
天才的戦略家の部分が余計だった。阿骨打の構想を真似したとか、
魯達に教わったとか言えば、可愛げがあった。
黒騎兵が圧倒的に強く、それが楊令の指揮能力の高さに基づくものならば、
それで十分頭領となる資格はある。
>>86
そうだな。戦闘行為はしないで、戦略立案を専門にしている奴がいる。
その専門家をして桁外れの戦略家と言わしめたのでは、面白くなくなる。
最後の結論だけ言ってくれ、途中、梁山泊が勝とうが、童貫が勝とうが、
どうでもいいから、という気分になる。
そうだな。戦闘行為はしないで、戦略立案を専門にしている奴がいる。
その専門家をして桁外れの戦略家と言わしめたのでは、面白くなくなる。
最後の結論だけ言ってくれ、途中、梁山泊が勝とうが、童貫が勝とうが、
どうでもいいから、という気分になる。
公孫勝が呉乞買の取り巻き文官を四人殺したらしいが、
梁山泊の軍師も、変りがなくなるんだよな。
いちおう大筋は楊令が決め、細部を宣賛が決めることにはなっているが、
その細部が何を指すのか、具体的に語られたことはない。
本寨に５０００人の兵を残して、郭盛にバカにされているだけ。
梁山泊の軍師も、変りがなくなるんだよな。
いちおう大筋は楊令が決め、細部を宣賛が決めることにはなっているが、
その細部が何を指すのか、具体的に語られたことはない。
本寨に５０００人の兵を残して、郭盛にバカにされているだけ。
本寨に５０００人を残すのは、楊令殿の天才的戦略です。
>>89
それを無視して寄越せと言った郭盛、そしてそれを認めた呉用の株が上がりました
それを無視して寄越せと言った郭盛、そしてそれを認めた呉用の株が上がりました
>>87
書類に埋もれてデスクワークをしている人や、机に向かって勉強している学生の
読者が多いと思うんだわ。呉用や宣賛がやられると、腹立てる人の方が多い
んじゃないか？
しかも彼らは原典キャラ。どうしても官僚主義の弊害を語りたいのなら、宋の
文官でやってくれよ。
書類に埋もれてデスクワークをしている人や、机に向かって勉強している学生の
読者が多いと思うんだわ。呉用や宣賛がやられると、腹立てる人の方が多い
んじゃないか？
しかも彼らは原典キャラ。どうしても官僚主義の弊害を語りたいのなら、宋の
文官でやってくれよ。
92 ：無名草子さん：2008/09/08(月) 18:52:14
扈三娘のクンニ・フェラシーンよい
>>91
話を作るためには宣賛のような損な役回りの人物も必要になるのだ。耐えよ。
話を作るためには宣賛のような損な役回りの人物も必要になるのだ。耐えよ。
>>92
６巻は、それが目立ちすぎたな。童貫戦と重ねるべきだった。
６巻は、それが目立ちすぎたな。童貫戦と重ねるべきだった。
95 ：無名草子さん：2008/09/08(月) 19:06:43
96 ：無名草子さん：2008/09/08(月) 19:42:43
>>77
ゲームやセックスのような感覚で戦争を楽しむわけだから、フェアな戦いの方が面白いんだろ。
水滸伝時代にも散々言ってたじゃん、梁山泊は最高の女だ、みたいなこと。
そういう戦争大好きな面とは別に、清廉潔白という性格でもある、と。
確かに分かりやすい敵役ではないな。
ゲームやセックスのような感覚で戦争を楽しむわけだから、フェアな戦いの方が面白いんだろ。
水滸伝時代にも散々言ってたじゃん、梁山泊は最高の女だ、みたいなこと。
そういう戦争大好きな面とは別に、清廉潔白という性格でもある、と。
確かに分かりやすい敵役ではないな。
>>96
問題は、水滸伝のときの戦に比べると、いまの童貫戦は面白くないということじゃねぇ？
梁山泊が、砲兵隊、重装備部隊、弓隊、前作よりも桁外れに強い騎馬隊、というように専門分化して、
少数ながら圧倒的な強さを示すとか、大きく変化していれば別だけど、基本的に水滸伝ラストの
童貫戦と変わりない。第１巻の幻王軍を見て、大きく変化すると期待していたのだが、同じだった。
これだと、ゲームやセックスの方が楽しい。
問題は、水滸伝のときの戦に比べると、いまの童貫戦は面白くないということじゃねぇ？
梁山泊が、砲兵隊、重装備部隊、弓隊、前作よりも桁外れに強い騎馬隊、というように専門分化して、
少数ながら圧倒的な強さを示すとか、大きく変化していれば別だけど、基本的に水滸伝ラストの
童貫戦と変わりない。第１巻の幻王軍を見て、大きく変化すると期待していたのだが、同じだった。
これだと、ゲームやセックスの方が楽しい。
>>97
そうか。そんなにゲームやセックスは楽しいのか？
そうか。そんなにゲームやセックスは楽しいのか？
１年ほど前のすばるを読んでいたら、阿骨打が呉乞買を皇太子に指名するとき、
阿骨打の子はまだ若年だから皇太子にできないようなことを言っていた。
斡離不が阿骨打の子じゃないのは、そういうわけじゃない？
阿骨打の子はまだ若年だから皇太子にできないようなことを言っていた。
斡離不が阿骨打の子じゃないのは、そういうわけじゃない？
一世代飛ばされて、いきなり合刺（現在６歳）が子として登場という展開もありうるなｗ
>>96
敵兵の拷問も方臘戦のときあったような気がしたし、自軍の兵の処罰は９月号でやっていた。
いずれも軍律に従ってやっているようで、恣意的に虐待しているのではない。
邵房を殺した梁山泊に比べると、童貫が正義の味方で、梁山泊が悪役のような気がする。
敵兵の拷問も方臘戦のときあったような気がしたし、自軍の兵の処罰は９月号でやっていた。
いずれも軍律に従ってやっているようで、恣意的に虐待しているのではない。
邵房を殺した梁山泊に比べると、童貫が正義の味方で、梁山泊が悪役のような気がする。
>>86
楊令の戦略が天才的だとは思えないところが厳しいな。
楊令が領土を持つと宣言したことに対して、宣賛と呼延灼は驚いているわけだが、
新しい国を領土なしで持とうと考えるのは痴呆。楊令の言うことはあたり前。
問題は、当時の兵力で一州を防衛できるかどうか、時期尚早ではないかどうかだけ。
今回の金軍出動に関しても同様。童貫が兵力を分散せざるを得なくなれば、梁山泊
の闘いが楽になるのはあたり前。考えるだけなら誰でも考える。
問題はそこから先。楊令に金軍を動かすだけの人脈がある、策謀の才がある。
そこで初めて楊令の力量が評価される。
楊令の戦略が天才的だとは思えないところが厳しいな。
楊令が領土を持つと宣言したことに対して、宣賛と呼延灼は驚いているわけだが、
新しい国を領土なしで持とうと考えるのは痴呆。楊令の言うことはあたり前。
問題は、当時の兵力で一州を防衛できるかどうか、時期尚早ではないかどうかだけ。
今回の金軍出動に関しても同様。童貫が兵力を分散せざるを得なくなれば、梁山泊
の闘いが楽になるのはあたり前。考えるだけなら誰でも考える。
問題はそこから先。楊令に金軍を動かすだけの人脈がある、策謀の才がある。
そこで初めて楊令の力量が評価される。
>>103
呉乞買は５０歳。６歳上の兄の子が３５歳でも不思議はない。
呉乞買は５０歳。６歳上の兄の子が３５歳でも不思議はない。
107 ：無名草子さん：2008/09/09(火) 14:30:12
今月号の郭盛など、北島康介と同じプールで泳いで感激している小学生みたいだったなｗ
小説なんで、楊令をすごい人間にしようと思えば、簡単にできる。
１００ｍを５秒で走ろうが、太平洋の海水を全部飲み干そうが、なんでもありだ。
天才的武術家にでも、天才的戦略家のでも、何にでもしてくれ。
そうなりゃ周囲は、アイドルタレントの追っかけのように、大騒ぎをする。
問題は、読んでいるこっちが、それを面白いと感じるかどうかだ。
郷ひろみのおっかけやっているおばちゃんが、「追っかけ日記」全１０巻を出版
しても、郷ひろみのファンしか読まないだろう。
しかも郷ひろみは芸能生活４０年、楊令は子役時代に人気があっただけで、
成人してからはずっと嫌われているキャラだ。
１００ｍを５秒で走ろうが、太平洋の海水を全部飲み干そうが、なんでもありだ。
天才的武術家にでも、天才的戦略家のでも、何にでもしてくれ。
そうなりゃ周囲は、アイドルタレントの追っかけのように、大騒ぎをする。
問題は、読んでいるこっちが、それを面白いと感じるかどうかだ。
郷ひろみのおっかけやっているおばちゃんが、「追っかけ日記」全１０巻を出版
しても、郷ひろみのファンしか読まないだろう。
しかも郷ひろみは芸能生活４０年、楊令は子役時代に人気があっただけで、
成人してからはずっと嫌われているキャラだ。
戦闘力は史進とほぼ同じ。史進よりは少し丁寧な言葉遣いをするから、すごいのだと思う。
阮小五のように、軍師でありながら、晁蓋・呉用・秦明の戦略の壮大さが理解できず、
落ち込んでいる奴は、可愛らしいよな。
水滸伝時代に、散々壮大な戦略を見せられているから、どうして楊令の戦略が飛び
抜けているのか理解しにくいのだと思う。周囲（とくに宣賛）を劣化させただけだろう、
というのがミエミエなんでしらけるんだよ。
落ち込んでいる奴は、可愛らしいよな。
水滸伝時代に、散々壮大な戦略を見せられているから、どうして楊令の戦略が飛び
抜けているのか理解しにくいのだと思う。周囲（とくに宣賛）を劣化させただけだろう、
というのがミエミエなんでしらけるんだよ。
>>104
まだ女真族が国の形を成していない時期から魯智深は接触を持とうとしたし、
その後も資金提供などして、梁山泊は金の独立を支援していた。
そういう前史を無視して、金の力を利用して宋を倒す戦略が、楊令の独創の
ように言われても、ちょっと違うような気がする。
また、遼と金の力関係が逆転した闘いのときには、楊令は金にいない。
その後の平定戦では、たしかに楊令が活躍したが、最も精強な遼禁軍と戦った
のは趙安。
まだ女真族が国の形を成していない時期から魯智深は接触を持とうとしたし、
その後も資金提供などして、梁山泊は金の独立を支援していた。
そういう前史を無視して、金の力を利用して宋を倒す戦略が、楊令の独創の
ように言われても、ちょっと違うような気がする。
また、遼と金の力関係が逆転した闘いのときには、楊令は金にいない。
その後の平定戦では、たしかに楊令が活躍したが、最も精強な遼禁軍と戦った
のは趙安。
>>105
余命幾ばくもない阿骨打が呉乞買を皇太子に指名したのだから、阿骨打の４人の子は
上が１０代前半ぐらいだろうな。「子が小さい」はすでに書いたことなので確定だ。
斡本は登場しても史実とはずいぶん違った人物になりそうだし、兀朮が史実どおりに
活躍するなら阿骨打の子じゃないな。
まあ楊令伝は呉乞買が死ぬ前に終るだろうから、合刺と阿魯の後継者争いはカットだろう。
書かれるとすれば、単純に梁山泊の代理人粘罕と、秦檜に利用される撻懶の対立ぐらいじゃないか？
余命幾ばくもない阿骨打が呉乞買を皇太子に指名したのだから、阿骨打の４人の子は
上が１０代前半ぐらいだろうな。「子が小さい」はすでに書いたことなので確定だ。
斡本は登場しても史実とはずいぶん違った人物になりそうだし、兀朮が史実どおりに
活躍するなら阿骨打の子じゃないな。
まあ楊令伝は呉乞買が死ぬ前に終るだろうから、合刺と阿魯の後継者争いはカットだろう。
書かれるとすれば、単純に梁山泊の代理人粘罕と、秦檜に利用される撻懶の対立ぐらいじゃないか？
>>96
国を守るために軍があるという発想が童貫にはないことは、少し前に書いてあった。
水滸伝の頃からよく言われていた「童貫軍は私兵」というのと一貫してきているとは
思ったが、やはり抽象的に述べられているだけ。自分の趣味の道具として軍がある、
ということを貫くなりふりかまわないアクションがあるわけでないから、
実にわかりにくい存在になっている。
たとえば宰相府が軍費を出せないというのなら、役人を叩き斬ってでも軍費を持ち
出す童貫がいればわかりやすい。軍費はうやむやなままに、いつも都合よく出来て
しまう。軍費がない、という格好なドラマの材料は、いつも都合よく解決される。
そして戦が始まれば、軍費の問題など最初からなかったように、童貫元帥は気持ち
よく戦をなされている。こういうあたりは、かなりストレスがたまる。
国を守るために軍があるという発想が童貫にはないことは、少し前に書いてあった。
水滸伝の頃からよく言われていた「童貫軍は私兵」というのと一貫してきているとは
思ったが、やはり抽象的に述べられているだけ。自分の趣味の道具として軍がある、
ということを貫くなりふりかまわないアクションがあるわけでないから、
実にわかりにくい存在になっている。
たとえば宰相府が軍費を出せないというのなら、役人を叩き斬ってでも軍費を持ち
出す童貫がいればわかりやすい。軍費はうやむやなままに、いつも都合よく出来て
しまう。軍費がない、という格好なドラマの材料は、いつも都合よく解決される。
そして戦が始まれば、軍費の問題など最初からなかったように、童貫元帥は気持ち
よく戦をなされている。こういうあたりは、かなりストレスがたまる。
>>107
もうああいうのはやめてほしいな。
水滸伝では、誰も「晁蓋すごい」「宋江すごい」をやらなかった。
やらなくても誰もが頭領と認めていたからだ。
「楊令すごい」をやるたびに、楊令が頭領らしく見えてないんじゃないかという
作者の不安が見え隠れするだけだ。
俺の頭の中では、ああいうのを見るたびに、楊令のイメージが悪くなっていく。
もうああいうのはやめてほしいな。
水滸伝では、誰も「晁蓋すごい」「宋江すごい」をやらなかった。
やらなくても誰もが頭領と認めていたからだ。
「楊令すごい」をやるたびに、楊令が頭領らしく見えてないんじゃないかという
作者の不安が見え隠れするだけだ。
俺の頭の中では、ああいうのを見るたびに、楊令のイメージが悪くなっていく。
楊令は靴のサイズが２８ｃｍなのに、無理して２６ｃｍの靴をはいている。
そこがすごいんだと思う。
そこがすごいんだと思う。
>>97
６月号だったと思うが、今回の戦で童貫と楊令が初めて闘った場面がつまらなかったな。
全然楊令がすごくない。やっぱり両軍拮抗した力で戦うぞ、という宣言。
こりゃドウカン・ファイト最低でも２巻はいくなと、お先真っ暗になった。
６月号だったと思うが、今回の戦で童貫と楊令が初めて闘った場面がつまらなかったな。
全然楊令がすごくない。やっぱり両軍拮抗した力で戦うぞ、という宣言。
こりゃドウカン・ファイト最低でも２巻はいくなと、お先真っ暗になった。
>>101
新生梁山泊は３万人ぐらいの時代が長くて、その後、急速に７万にまで拡大された。
強いはずがないんだよな。潤沢な資金で、宋軍を圧倒する飛び道具を揃え、
俺も、少数精鋭＋技術力で戦えば面白かったと思うよ。呂皖の役立たず。
新生梁山泊は３万人ぐらいの時代が長くて、その後、急速に７万にまで拡大された。
強いはずがないんだよな。潤沢な資金で、宋軍を圧倒する飛び道具を揃え、
俺も、少数精鋭＋技術力で戦えば面白かったと思うよ。呂皖の役立たず。
日本の戦国時代は、種子島の登場があって、その後、戦の様相が一変する。
飽きずに読めるのは、種子島の存在が大きいと思う。
飽きずに読めるのは、種子島の存在が大きいと思う。
>>45
>扈三娘と聞煥章の挿話は、７巻の童貫戦と併行でもできたんじゃないか？
>現に扈三娘は７巻ではほとんど登場しない
扈三娘だけではない。王貴・王清誘拐事件に関わった多くの人物が、７巻では
手持ち無沙汰でいる。
後半に比べ盛り上がりを欠くドウカン・ファイト前半と扈三娘拉致事件は重ねて
やるべきだったな。
１．救出役侯真は、徐絢と、話の進まない話の中にしか登場しない。
２．狄成の赤手隊も、ドウカン・ファイトにはまったく登場していない。
３．金対策は公孫勝と喬道清二人で足りる。武松は扈三娘救出でよい。
４．ここしばらく戴宗と燕青も暇
５．脱出した扈三娘は、間髪入れずに花飛麟とのロマンスへ
>扈三娘と聞煥章の挿話は、７巻の童貫戦と併行でもできたんじゃないか？
>現に扈三娘は７巻ではほとんど登場しない
扈三娘だけではない。王貴・王清誘拐事件に関わった多くの人物が、７巻では
手持ち無沙汰でいる。
後半に比べ盛り上がりを欠くドウカン・ファイト前半と扈三娘拉致事件は重ねて
やるべきだったな。
１．救出役侯真は、徐絢と、話の進まない話の中にしか登場しない。
２．狄成の赤手隊も、ドウカン・ファイトにはまったく登場していない。
３．金対策は公孫勝と喬道清二人で足りる。武松は扈三娘救出でよい。
４．ここしばらく戴宗と燕青も暇
５．脱出した扈三娘は、間髪入れずに花飛麟とのロマンスへ
羅辰は、邵房が死んでから、まったく登場してないんじゃないか？
突然の辞任会見から７日間、福田首相もマスコミの前に登場しなかった。空気読め。
>>120
方臘戦、燕京戦、梁山泊の闘い。この三つは同時並行で行われて、まずまず
面白かったです。難を言えば、北でも南でもその真中でも、馬が走っているだけでした。
この三つの闘い以降、ひとつの話が終らないと、次の話が出てきません。
まるで原典のような進行手法ですね。面白いです。
方臘戦、燕京戦、梁山泊の闘い。この三つは同時並行で行われて、まずまず
面白かったです。難を言えば、北でも南でもその真中でも、馬が走っているだけでした。
この三つの闘い以降、ひとつの話が終らないと、次の話が出てきません。
まるで原典のような進行手法ですね。面白いです。
方臘戦までがそれほど叩かれないのは、方臘陣営の原典キャラが次第に
増えていって、飽きさせなかったからだろう。燕京戦でも耶律大石が登場した。
戦法も、方臘は独自の戦い方を編み出した。
ドウカン・ファイトは顔ぶれに変化なし、闘い方にも変化なし、戦死場面で盛り上げる
という水滸伝の終盤で散々読んだものに戻ったからな。
せめて幻王軍だけでも、突出した闘いぶりなら満足しただろうが、余興的な敵陣突破
しかない。次回、幻王軍の八面六臂の大活躍がなければ、ちとダレルよ。
増えていって、飽きさせなかったからだろう。燕京戦でも耶律大石が登場した。
戦法も、方臘は独自の戦い方を編み出した。
ドウカン・ファイトは顔ぶれに変化なし、闘い方にも変化なし、戦死場面で盛り上げる
という水滸伝の終盤で散々読んだものに戻ったからな。
せめて幻王軍だけでも、突出した闘いぶりなら満足しただろうが、余興的な敵陣突破
しかない。次回、幻王軍の八面六臂の大活躍がなければ、ちとダレルよ。
>楊令伝という小説は、２ちゃんねるの専用スレとか読んでると一部の人からはひどい言われようなんだが、
>僕はそんなにひどい出来だと思いません。
http://mattz.xii.jp/2008/07/6.html
力強い応援メッセージにあふれたスレだと思っているんだが、違うか？
>僕はそんなにひどい出来だと思いません。
http://mattz.xii.jp/2008/07/6.html
力強い応援メッセージにあふれたスレだと思っているんだが、違うか？
>>124
方臘戦が叩かれなかったのは呉用の存在が大きいよ、燕京戦はまっとうな戦闘描写と聞ちゃんと大石さんの絡みで面白くなった
方臘戦が叩かれなかったのは呉用の存在が大きいよ、燕京戦はまっとうな戦闘描写と聞ちゃんと大石さんの絡みで面白くなった
>>125
正直、ケンゾー先生頑張ってくれ、というファンの悲鳴気味なエールに満ちていると俺も思うｗ
正直、ケンゾー先生頑張ってくれ、というファンの悲鳴気味なエールに満ちていると俺も思うｗ
>>118
楊令が天才と呼ばれても不思議じゃなくなる起死回生の一打は、それしかないような気がするね。
天才らしいことを何もしていないのに、周囲の絶賛だけで天才と思え、といわれても思えるわけがない。
楊令は基本的に前作の軍制をそのまま引き継いだだけで、何も改革をしていない。
歩兵と騎馬の混成部隊が、前作同様、いくつかあって、思い思いに闘っているだけ。
特徴ある部隊としては、重装備部隊があるが、徹底的に専門化された部隊を他にも作り、
その特性を生かして、効率よく敵を殲滅する。従来、梁山泊にも、宋軍にもなかった強力な軍隊を
作り上げること。これによって軍事の天才になるべきだろう。
戦略は呉用と宣賛に任せればよい。
〔具体例〕
騎馬隊・・・騎馬だけの部隊はいまでもあるが、より精度を高める。
どの部隊にも騎馬があるというのは、かえって騎馬隊の個性を減殺している。
砲兵隊・・・少数でも勝ち進む梁山泊の最大のセールス・ポイント。
弓隊・・・敵の騎馬隊を殲滅するため、弓専門の部隊を二、三作る。
弩弓隊があってもいい。
致死軍・・・戦場以外での登場場面が減った。人員を増強し、敵陣撹乱の専門部隊に変身。
楊令が天才と呼ばれても不思議じゃなくなる起死回生の一打は、それしかないような気がするね。
天才らしいことを何もしていないのに、周囲の絶賛だけで天才と思え、といわれても思えるわけがない。
楊令は基本的に前作の軍制をそのまま引き継いだだけで、何も改革をしていない。
歩兵と騎馬の混成部隊が、前作同様、いくつかあって、思い思いに闘っているだけ。
特徴ある部隊としては、重装備部隊があるが、徹底的に専門化された部隊を他にも作り、
その特性を生かして、効率よく敵を殲滅する。従来、梁山泊にも、宋軍にもなかった強力な軍隊を
作り上げること。これによって軍事の天才になるべきだろう。
戦略は呉用と宣賛に任せればよい。
〔具体例〕
騎馬隊・・・騎馬だけの部隊はいまでもあるが、より精度を高める。
どの部隊にも騎馬があるというのは、かえって騎馬隊の個性を減殺している。
砲兵隊・・・少数でも勝ち進む梁山泊の最大のセールス・ポイント。
弓隊・・・敵の騎馬隊を殲滅するため、弓専門の部隊を二、三作る。
弩弓隊があってもいい。
致死軍・・・戦場以外での登場場面が減った。人員を増強し、敵陣撹乱の専門部隊に変身。
花飛麟には騎射隊を率いて欲しかったんだが有効的すぎてダメなんだろうな
大砲は重くて進軍の邪魔になると何度も書かれているが、
だったら軽くて移動の容易な大砲を造ろうと考えるのが知恵者というものだ。
そうやって人類は進歩してきたんだ。
そして戦史上初めて大砲を実用化したのは金軍（楊令伝では梁山泊軍）だ。
敵味方の兵数が多くなると、戦場面がつまらなくなるというのは、経験的に
明らかにされた。もう梁山泊は兵員を補充しなくていい。
それを補うのが大砲なんだ。
そして大砲の登場によって、楊令伝後半の戦の様相は一変するのだ。
これでいいのだ。
だったら軽くて移動の容易な大砲を造ろうと考えるのが知恵者というものだ。
そうやって人類は進歩してきたんだ。
そして戦史上初めて大砲を実用化したのは金軍（楊令伝では梁山泊軍）だ。
敵味方の兵数が多くなると、戦場面がつまらなくなるというのは、経験的に
明らかにされた。もう梁山泊は兵員を補充しなくていい。
それを補うのが大砲なんだ。
そして大砲の登場によって、楊令伝後半の戦の様相は一変するのだ。
これでいいのだ。
>>131
もう少し後で出てくるモンゴル軍は騎射で世界を支配した。
花飛麟が騎射部隊を率いても、時代的におかしくない。
花飛麟の闘いを、モンゴル軍が真似したことにすればいいのだ。
小説だから、何でもできるのだ。
もう少し後で出てくるモンゴル軍は騎射で世界を支配した。
花飛麟が騎射部隊を率いても、時代的におかしくない。
花飛麟の闘いを、モンゴル軍が真似したことにすればいいのだ。
小説だから、何でもできるのだ。
>>125
ここ最近、文句と「ぼくのかんがえたようれいでん」と歴史薀蓄披露（笑）しかないからな、このスレ
ここ最近、文句と「ぼくのかんがえたようれいでん」と歴史薀蓄披露（笑）しかないからな、このスレ
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|::| -二二二二- |::| >>134 こういうのが好きなの？
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137 ：無名草子さん：2008/09/09(火) 22:04:11
水滸伝から説岳全伝への移行期だから半端なのはまあ仕方が無い
138 ：無名草子さん：2008/09/09(火) 22:36:41
>>138
あんなヤツの評価まともに受け取るって…
そもそも、騎馬隊の指揮をすごいとほめるのは当然だろ
楊令バッシングとか笑える
「だってアイツがそう言ってたから」とか
状況も、時期も、発言者の性格・思惑も考えずに、鵜呑みにするヤツ多すぎ
あんなヤツの評価まともに受け取るって…
そもそも、騎馬隊の指揮をすごいとほめるのは当然だろ
楊令バッシングとか笑える
「だってアイツがそう言ってたから」とか
状況も、時期も、発言者の性格・思惑も考えずに、鵜呑みにするヤツ多すぎ
>>139
ネタや皮肉をそうと受け取れないのは生きてて窮屈じゃないか？
ネタや皮肉をそうと受け取れないのは生きてて窮屈じゃないか？
えっと・・・・触らない方がいいのかな・・・・？
ああもういいから>>142は水滸伝1巻から19巻までを100回読み直すまでＲＯＭってろ
>>138
さすがに黄信は言うことのランクが一段違うな。李英がこの高みに至れるかは要注目だな。
さすがに黄信は言うことのランクが一段違うな。李英がこの高みに至れるかは要注目だな。
146 ：無名草子さん：2008/09/10(水) 12:12:32
>>115
童貫自身は水滸伝のときからまったく変化していない。
宋内部に、童貫と対等な文官・武官がいなくなった（いても登場しない）。
ライバルの将軍と競うとか、宰相との駆け引きもなくなった。
方臘戦前の御前会議で王黼を一喝して自由に戦える立場を獲得。
その前に禁軍内にライバルとなる将軍がいなくなっていたから、童貫の独壇場。
せめて王黼や蔡京がクドクドと童貫の陰口を叩くところでもあれば、
俺らがここでガス抜きする必要もなかった。
童貫自身は水滸伝のときからまったく変化していない。
宋内部に、童貫と対等な文官・武官がいなくなった（いても登場しない）。
ライバルの将軍と競うとか、宰相との駆け引きもなくなった。
方臘戦前の御前会議で王黼を一喝して自由に戦える立場を獲得。
その前に禁軍内にライバルとなる将軍がいなくなっていたから、童貫の独壇場。
せめて王黼や蔡京がクドクドと童貫の陰口を叩くところでもあれば、
俺らがここでガス抜きする必要もなかった。
他人から称賛される人物というのは、ひとつ期待はずれなことをやると、
称賛と同量のバッシングを受けるものなのだが、童貫・楊令に関しては、
それがないんだよな。扈三娘以外に童貫の陰口を叩いた者がいない。
ここがおかしい。
称賛と同量のバッシングを受けるものなのだが、童貫・楊令に関しては、
それがないんだよな。扈三娘以外に童貫の陰口を叩いた者がいない。
ここがおかしい。
たしかに。優勝間違いなしと言われていたチームが、優勝できないとボロクソ叩かれる。
それがいいか悪いかは別として、禁軍に童貫系以外の将軍がいなくなった時点で、
文官たちは、もっと童貫に疑いの目は向けるべきだ。
蔡京は、軍が強くならないように、優秀な将軍と無能な将軍を巧妙に配置していた。
後半、梁山泊が勢いを増したころから、軍を精強にすることに躊躇はなくなった。
しかし、童貫一色になったことに対し、童貫に変な野心がないかと疑う文官がひとりも
いないのは、阿呆すぎる。
それがいいか悪いかは別として、禁軍に童貫系以外の将軍がいなくなった時点で、
文官たちは、もっと童貫に疑いの目は向けるべきだ。
蔡京は、軍が強くならないように、優秀な将軍と無能な将軍を巧妙に配置していた。
後半、梁山泊が勢いを増したころから、軍を精強にすることに躊躇はなくなった。
しかし、童貫一色になったことに対し、童貫に変な野心がないかと疑う文官がひとりも
いないのは、阿呆すぎる。
反対に、有能で無欲な童貫に軍の権力を集中させることに、文官が賛同したのなら、
文官たちは決して阿呆ではない、ということになる。
文官たちは決して阿呆ではない、ということになる。
>>148
文官は超人候蒙により全部頭押さえられたんじゃねえの。
文官は超人候蒙により全部頭押さえられたんじゃねえの。
>>147
期待はずれなことをしなくても、人気者は他人の嫉みをうけるものだがな。
「楊令すごい」が気持ち悪いのは、支持率９０％以上だったナチスや、
内部批判の許されない宗教団体を連想させるから。
>>121
俺は、羅辰が梁山泊を裏切ってくれないかと期待している。
上官から命を狙われ、それを頭領も容認した。
それでもなお梁山泊で働くというのは、異常人にしか見えない。
期待はずれなことをしなくても、人気者は他人の嫉みをうけるものだがな。
「楊令すごい」が気持ち悪いのは、支持率９０％以上だったナチスや、
内部批判の許されない宗教団体を連想させるから。
>>121
俺は、羅辰が梁山泊を裏切ってくれないかと期待している。
上官から命を狙われ、それを頭領も容認した。
それでもなお梁山泊で働くというのは、異常人にしか見えない。
>>150
なにげに仕事師だからね侯蒙
なにげに仕事師だからね侯蒙
恨みを忘れることが新しい美学になっているからな。
羅辰もケロッとして公孫勝の下で働いているのかもよ。
羅辰もケロッとして公孫勝の下で働いているのかもよ。
俺らの日常生活では、恨みを持続させるのは止めようと思うことが多い。
恨みの感情は、エネルギーを浪費するからな。
しかし、それは肉親を残虐な手段で殺されるというような強烈な恨みを持ったことが
ないからじゃないかな？日常の些細な恨みとはレベルが違うと思う。
羅辰は自分が命を狙われたんだぜ？それも命を狙われて当然なことをしたわけでもない。
恨みの感情は、エネルギーを浪費するからな。
しかし、それは肉親を残虐な手段で殺されるというような強烈な恨みを持ったことが
ないからじゃないかな？日常の些細な恨みとはレベルが違うと思う。
羅辰は自分が命を狙われたんだぜ？それも命を狙われて当然なことをしたわけでもない。
戦の描写と同じで、個人の感情も、遠くの展望台からボンヤリ眺めることになったのかな。
邵房事件は、とにかく不可解だ。楊令に手を汚すようなことはさせない、ということを杜興
に言わせるための挿話だったのかな？それにしては羅辰・邵房粛清の理由が薄弱すぎる。
邵房事件は、とにかく不可解だ。楊令に手を汚すようなことはさせない、ということを杜興
に言わせるための挿話だったのかな？それにしては羅辰・邵房粛清の理由が薄弱すぎる。
粛清ではなくて
石秀のように致死軍からはずせばよかったのにね
石秀のように致死軍からはずせばよかったのにね
>>159
原典ネタが尽きたことが大きい。
北方水滸伝は、原典を大きく改変しているとはいえ、ストーリーの点でも、
キャラクターの点でも、原典に多いに助けられている。
祝家荘戦の内容は原典と全然違うが、原典の祝家荘戦がなければ、
ああ上手くはいかない。
それと同等の水準を保とうと頑張るから１００％オリジナルの太原府戦も、
了義山戦も、面白いものになる。
史実ネタに原典キャラやオリキャラを上手く絡めていかなければ、水滸伝
と同じ水準は保てない。この点で、史実キャラの配置の支離滅裂ぐあいが、
むかしの東映時代劇以下なので気になる。
原典ネタが尽きたことが大きい。
北方水滸伝は、原典を大きく改変しているとはいえ、ストーリーの点でも、
キャラクターの点でも、原典に多いに助けられている。
祝家荘戦の内容は原典と全然違うが、原典の祝家荘戦がなければ、
ああ上手くはいかない。
それと同等の水準を保とうと頑張るから１００％オリジナルの太原府戦も、
了義山戦も、面白いものになる。
史実ネタに原典キャラやオリキャラを上手く絡めていかなければ、水滸伝
と同じ水準は保てない。この点で、史実キャラの配置の支離滅裂ぐあいが、
むかしの東映時代劇以下なので気になる。
162 ：無名草子さん：2008/09/10(水) 13:57:47
>>153
水滸伝では１０８人が梁山泊に集うという縛りがあったから、誰も裏切ることは
できないし、分裂ということも不可能だった。晁蓋と宋江の対立も、結局、二人
だけの問題で終った。
オリキャラの場合は、そういう縛りがないから、裏切りもあるんじゃない。
水滸伝では１０８人が梁山泊に集うという縛りがあったから、誰も裏切ることは
できないし、分裂ということも不可能だった。晁蓋と宋江の対立も、結局、二人
だけの問題で終った。
オリキャラの場合は、そういう縛りがないから、裏切りもあるんじゃない。
>>161
史実部分は脇役の登場が多く、主役の梁山泊の面々はオリジナルなので、
金や宋の人物の配置が史実と大きく異なるのは、やむを得ないと思って読まなきゃ。
戦場で大活躍の斡離不や兀朮を差し置いて呉乞買が帝になった理由は、
それだけで多くの説明を要する。脇役にそんなに時間はかけられない。
史実部分は脇役の登場が多く、主役の梁山泊の面々はオリジナルなので、
金や宋の人物の配置が史実と大きく異なるのは、やむを得ないと思って読まなきゃ。
戦場で大活躍の斡離不や兀朮を差し置いて呉乞買が帝になった理由は、
それだけで多くの説明を要する。脇役にそんなに時間はかけられない。
>>156
>>157
以前のエピソードと違ったことをやらなきゃいかんという意識が強すぎるんじゃないかな？
石秀を致死軍から外したから、羅辰と招房は、同じじゃいかん、と。
思い切って違うことをやると、理解しづらい変な事件になってしまう。
>>157
以前のエピソードと違ったことをやらなきゃいかんという意識が強すぎるんじゃないかな？
石秀を致死軍から外したから、羅辰と招房は、同じじゃいかん、と。
思い切って違うことをやると、理解しづらい変な事件になってしまう。
そういう一面もあるが、あくまで騎馬隊に固執し、戦場は馬だらけ。
絶対に変らない部分もある。
絶対に変らない部分もある。
砂糖主体の和菓子に塩を少々加えると、甘さがひきたつんだよな。
>>146
高齢の蔡京は仕方ないにしても、王黼・高ｷｭｳはもう少し頑張るべきだったな。
悪徳廷臣の典型として毒気をふりまいてもらいたかった。
悪役の傑作は黄文炳以来登場していないな。
性格に数々の問題があるが、決して有りえない人物ではない黄文炳は、
ギリギリの線でよく頑張った。
史文恭になると性格がニュートラルになり、梁山泊の間者をやっていても
おかしくないぐらい同質性を帯びてくる。その死は感動的だったがな。
呂牛が時遷にシンパシーを感じるのは言語道断。勘違いするな。
呂英は石勇タイプの間者になるのかと思っていたが、第１巻は真面目な二世
が大挙投入されて弾みがなかったから、急遽親父のような性格に変更された
のだろうか？趙安との会話のように身分のある人物の前では人格を変えること
もできるようなので、耶律大石の下で活躍してもらいたい。
高齢の蔡京は仕方ないにしても、王黼・高ｷｭｳはもう少し頑張るべきだったな。
悪徳廷臣の典型として毒気をふりまいてもらいたかった。
悪役の傑作は黄文炳以来登場していないな。
性格に数々の問題があるが、決して有りえない人物ではない黄文炳は、
ギリギリの線でよく頑張った。
史文恭になると性格がニュートラルになり、梁山泊の間者をやっていても
おかしくないぐらい同質性を帯びてくる。その死は感動的だったがな。
呂牛が時遷にシンパシーを感じるのは言語道断。勘違いするな。
呂英は石勇タイプの間者になるのかと思っていたが、第１巻は真面目な二世
が大挙投入されて弾みがなかったから、急遽親父のような性格に変更された
のだろうか？趙安との会話のように身分のある人物の前では人格を変えること
もできるようなので、耶律大石の下で活躍してもらいたい。
羌肆は登場場面が多いせいか（視点も出てきた）、面白くなってきたな。
赫元は妓館にいることが多く、幇間の印象がある。いまいち。
李富の護衛は名前を忘れたが、プロフィールのところで両親の死が語られ、
キャラは立っている。梁山泊の新キャラで、これをやってもらいたいよな。
ﾁｮ律が全然登場しないのが面白くない。
赫元は妓館にいることが多く、幇間の印象がある。いまいち。
李富の護衛は名前を忘れたが、プロフィールのところで両親の死が語られ、
キャラは立っている。梁山泊の新キャラで、これをやってもらいたいよな。
ﾁｮ律が全然登場しないのが面白くない。
腐敗混濁の世を糺すために漢たちは立ち上がった。
そして腐敗混濁とは対極にある童貫を倒した。
そして腐敗混濁とは対極にある童貫を倒した。
ガキには甘いもの食わせておけばおとなしくしている、というノリでドウカン・ファイトばかり見せられたのでは、面白くねー。
童貫を見ていると平泉成を思い出す。
ザ・ガードマンの頃は悪役しかやっていなかったのに、最近はいい人しかやらんよな。
ザ・ガードマンの頃は悪役しかやっていなかったのに、最近はいい人しかやらんよな。
高品格も似ているな。
そうすると楊令は、杉田かおるか西川和孝というところか？
>>175
だから騎馬戦なんだ。わかったか？
だから騎馬戦なんだ。わかったか？
太田道灌ファイト
「いよいよですね、岳飛殿」
呼延凌の軍が見える位置に、岳飛は配置されていた。いよいよだ、とそばに来て
言った無名草子は、これまでの見えない闘いを、実戦だとは思っていないのだろう。
童貫と、その周囲にいる何名かだけが、汗を搾り出すような実戦だ、と感じていた
だけだろう。
岳飛は、無名草子に一矢報いた気分になれた。しかし同時に、このようなフォロー
を入れなければ、本当は何もしていないことが露見してしまう童貫の作戦に、危うい
ものも感じた。
「私は梁山泊軍との戦のことを言っているのではありませんよ、岳飛殿」
無名草子は、感づいているのか？岳飛は、不安になった。
「無名草子。劉譲将軍はどこにおられる？」
「いよいよですね、岳飛殿」
やはり無名草子は、気づいていた。
「今夜、童貫元帥を討つ。禁軍の将軍、将校の意見は一致した」
呼延凌の軍が見える位置に、岳飛は配置されていた。いよいよだ、とそばに来て
言った無名草子は、これまでの見えない闘いを、実戦だとは思っていないのだろう。
童貫と、その周囲にいる何名かだけが、汗を搾り出すような実戦だ、と感じていた
だけだろう。
岳飛は、無名草子に一矢報いた気分になれた。しかし同時に、このようなフォロー
を入れなければ、本当は何もしていないことが露見してしまう童貫の作戦に、危うい
ものも感じた。
「私は梁山泊軍との戦のことを言っているのではありませんよ、岳飛殿」
無名草子は、感づいているのか？岳飛は、不安になった。
「無名草子。劉譲将軍はどこにおられる？」
「いよいよですね、岳飛殿」
やはり無名草子は、気づいていた。
「今夜、童貫元帥を討つ。禁軍の将軍、将校の意見は一致した」
>>146
童貫については、それに尽きるな。
童貫自身は、若干年を取ったという以外にまったく変化はない。
どうして水滸伝のときの童貫と違って見えるのかというと、
禁軍内に部下以外を持たず、文官は方臘戦前に恫喝して、
宋には童貫以外に人はいないという状況を作ってしまった。
対する梁山泊も、楊令以外に人がいない（いまは呉用と金が少し頑張っているが）。
トーナメントで敗者が消えていくようにいなくなって、楊令と童貫だけになってしまった。
そんな中で、二人より下位の花飛麟や岳飛が活躍しても、いまいち乗れない。
同格の英雄・豪傑が丁々発止のやりとりをした水滸伝に比べ、話が単純化されすぎた。
童貫については、それに尽きるな。
童貫自身は、若干年を取ったという以外にまったく変化はない。
どうして水滸伝のときの童貫と違って見えるのかというと、
禁軍内に部下以外を持たず、文官は方臘戦前に恫喝して、
宋には童貫以外に人はいないという状況を作ってしまった。
対する梁山泊も、楊令以外に人がいない（いまは呉用と金が少し頑張っているが）。
トーナメントで敗者が消えていくようにいなくなって、楊令と童貫だけになってしまった。
そんな中で、二人より下位の花飛麟や岳飛が活躍しても、いまいち乗れない。
同格の英雄・豪傑が丁々発止のやりとりをした水滸伝に比べ、話が単純化されすぎた。
いくつかの拠点を巡る争いにすぎなかった水滸伝に比べ、
金や方臘を巻き込んだ大仕掛けの戦になり、物語はスケールアップしているのに対し、
楊令・童貫・方臘・呉用以外のキャラクターは全員スケールが小さくなっているからな。
楊令や童貫が霞んでしまうほど、多くの英雄が競い合うという感じにはならなかったね。
金や方臘を巻き込んだ大仕掛けの戦になり、物語はスケールアップしているのに対し、
楊令・童貫・方臘・呉用以外のキャラクターは全員スケールが小さくなっているからな。
楊令や童貫が霞んでしまうほど、多くの英雄が競い合うという感じにはならなかったね。
>>180
若いのが多いから、これからだよ。
岳飛・韓世忠は将来が期待できるし、金の将軍も充実してきた。
秦檜・李綱・扈成などの文官がいまいち地味だが、童貫戦後は活躍するだろう。
これに耶律大石がからんでくると、４～５巻あたりの重量感が取り戻せる。
若いのが多いから、これからだよ。
岳飛・韓世忠は将来が期待できるし、金の将軍も充実してきた。
秦檜・李綱・扈成などの文官がいまいち地味だが、童貫戦後は活躍するだろう。
これに耶律大石がからんでくると、４～５巻あたりの重量感が取り戻せる。
>>181
梁山泊の同志には期待できないところが悲しいな。
晁蓋という頭領がいるのに、二竜山の楊志は頭領に迫る成長を示した。
二竜山の人間は、楊志こそ自分たちにとっては頭領だと思っていた。
それでいて晁蓋の風格は微動だにしなかった。
ああいった興奮は、楊令すごいをやっている限り、得られないんだね。
梁山泊の同志には期待できないところが悲しいな。
晁蓋という頭領がいるのに、二竜山の楊志は頭領に迫る成長を示した。
二竜山の人間は、楊志こそ自分たちにとっては頭領だと思っていた。
それでいて晁蓋の風格は微動だにしなかった。
ああいった興奮は、楊令すごいをやっている限り、得られないんだね。
そうだな。人類の歴史があとどれだけ続こうと、すごい楊令殿は超えられないからな。
三笠フーズの事故米を食いつづけて、楊令殿、急死なんてことはない？
現在、農水省のバカ役人が調査中でございます。
186 ：無名草子さん：2008/09/10(水) 17:52:47
>>161
ドウカン・ファイト終われば説岳全伝ネタ使えるからまた持ち直すのかな
ドウカン・ファイト終われば説岳全伝ネタ使えるからまた持ち直すのかな
>>179
安道全は、医療に関する限り、相手が宋江であろうが楊令であろうが、
自分の指示に従わなければ、怒鳴りつけただろう。
湯隆や李雲は、そこまではしないだろうが、武将たちは、自分の得意
分野に関しては、相手が頭領であっても自信をもって発言した。
何が悲しくて、若造をトップにして「すごい」以外は発言できない梁山泊にしたの？
安道全は、医療に関する限り、相手が宋江であろうが楊令であろうが、
自分の指示に従わなければ、怒鳴りつけただろう。
湯隆や李雲は、そこまではしないだろうが、武将たちは、自分の得意
分野に関しては、相手が頭領であっても自信をもって発言した。
何が悲しくて、若造をトップにして「すごい」以外は発言できない梁山泊にしたの？
史記の一巻買って読んだけどあれも「衛青すごい」なんだよなぁ。
一方、李広はただの老害扱い。
ほんと、どうしちゃったの、北方先生。
一方、李広はただの老害扱い。
ほんと、どうしちゃったの、北方先生。
>>189
そのうち凄い。ｶｸｷｮﾍｲ、凄いになるから安心しろ
そのうち凄い。ｶｸｷｮﾍｲ、凄いになるから安心しろ
「童貫は、必ず新兵の多い郭盛隊を、最初に攻撃すると思われます。幻王軍の半数
を郭盛隊に付けるべきだと思いますが」
戦術について、滅多に発言をしなくなった宣賛が、珍しく口を開いた。
「戦は生き物だ、宣賛」
楊令が沈黙を破った。
「戦は生き物なのだ、宣賛」
呉用が復唱した。
「しかし、呉用殿」
楊令の蛇のような目が、宣賛を捉えた。
「いいえ、何でもありません。戦は生き物です。すごい。楊令殿、すごい」
散会となった。梁山泊の軍議は、どんな会社の株主総会よりも、短かった。
を郭盛隊に付けるべきだと思いますが」
戦術について、滅多に発言をしなくなった宣賛が、珍しく口を開いた。
「戦は生き物だ、宣賛」
楊令が沈黙を破った。
「戦は生き物なのだ、宣賛」
呉用が復唱した。
「しかし、呉用殿」
楊令の蛇のような目が、宣賛を捉えた。
「いいえ、何でもありません。戦は生き物です。すごい。楊令殿、すごい」
散会となった。梁山泊の軍議は、どんな会社の株主総会よりも、短かった。
正直、宣賛は出番がある度にバカになっていくから、宣賛ファンとしてはもう出さないでくれ、と頼みたいところだ。
193 ：無名草子さん：2008/09/10(水) 18:41:42
>>189
当然、衛青は騎馬隊を率いているんだよな？読んでいないけど。
当然、衛青は騎馬隊を率いているんだよな？読んでいないけど。
>>192
もう別人としかいいようがない。
水滸伝であれだけ活躍したから、楊令伝ではバカ役でいいだろう、というもんじゃない。
キャラが変化することはあるだろうが、脳の病気が発病したみたいになるのはおかしい。
もう別人としかいいようがない。
水滸伝であれだけ活躍したから、楊令伝ではバカ役でいいだろう、というもんじゃない。
キャラが変化することはあるだろうが、脳の病気が発病したみたいになるのはおかしい。
>>175
名前の決まっていなかった、童貫本隊各軍の隊長は、以下のようになりました。
【第２軍】 ドウカンルーラー
【第３軍】 ドウカングローリー
【第４軍】 ドウカンテスコ
【第５軍】 ドウカンタイヨオー
ドウカンは他にもたくさんおります。
名前の決まっていなかった、童貫本隊各軍の隊長は、以下のようになりました。
【第２軍】 ドウカンルーラー
【第３軍】 ドウカングローリー
【第４軍】 ドウカンテスコ
【第５軍】 ドウカンタイヨオー
ドウカンは他にもたくさんおります。
199 ：無名草子さん：2008/09/11(木) 09:54:37
やっぱ水滸伝時代から安定した活躍で地味な張青が僕は大好きです
201 ：無名草子さん：2008/09/11(木) 11:50:29
衛青も恋人に銀の髪飾りをプレゼントしたのですか？
202 ：無名草子さん：2008/09/11(木) 12:05:24
>>200
張清？
張清？
>>197
楊令に関しては、従来なかったキャラクターに仕上げようとクリエイティブに書き始めたのだが、
当然前作の延長だと思っている読者には？？？だったのだろう。
梁山泊の会の動画では、前作と続編を別個の小説として書こうと思ったとおっしゃっていたが、
登場人物も前作のまま、時代設定も前作の続きなので、それは無理というもの。
童貫に関しては、前作の遺産の食いつぶしだったな。楊セン将軍が禁軍もう一方の旗頭となり、
童貫を出し抜こうとしたり、足を引っ張ったり、真剣に童貫と競ったりすれば、展開が変った。
王黼も高Ｑを苛めている暇があったら、宮廷で重きをなし、悪徳廷臣として読者の非難を一身に集め、
楊令や童貫に対する批判を逸らす役割を果たすべきだった。ガス抜きキャラが呂英では小物すぎる。
楊令に関しては、従来なかったキャラクターに仕上げようとクリエイティブに書き始めたのだが、
当然前作の延長だと思っている読者には？？？だったのだろう。
梁山泊の会の動画では、前作と続編を別個の小説として書こうと思ったとおっしゃっていたが、
登場人物も前作のまま、時代設定も前作の続きなので、それは無理というもの。
童貫に関しては、前作の遺産の食いつぶしだったな。楊セン将軍が禁軍もう一方の旗頭となり、
童貫を出し抜こうとしたり、足を引っ張ったり、真剣に童貫と競ったりすれば、展開が変った。
王黼も高Ｑを苛めている暇があったら、宮廷で重きをなし、悪徳廷臣として読者の非難を一身に集め、
楊令や童貫に対する批判を逸らす役割を果たすべきだった。ガス抜きキャラが呂英では小物すぎる。
若気の過ちで、戦の本質は殺戮と掠奪だと思い込んでしまった少し頭の弱い若造を、
天才と持ち上げるのは、変だろう？
天才と持ち上げるのは、変だろう？
石器時代の戦は、そうだったらしい。
ひどく頭蓋骨の陥没した遺骨が発掘されているな。
ひどく頭蓋骨の陥没した遺骨が発掘されているな。
>>164
比較的長い小説なんで、自由に色んなことが試せるのかもしれないが、
水滸伝が始まった頃のイメージからすると、ねじれている感じがする。
人の一生を扱った長い小説でも、読者が有する膨大な時間の中では、
その小説を読んでいる時間は、埃ほどの短かさ。一貫したテーマが
ねじれてくると、理解しにくくなる。
邵房事件については、納得できるオチがないと、わだかまりが残るな。
常に公孫勝に殺されるのではないかと脅える羅辰は、隙を見ては公孫勝
の命を狙うとか、梁山泊の崩壊を願い敵に内通するとか。
比較的長い小説なんで、自由に色んなことが試せるのかもしれないが、
水滸伝が始まった頃のイメージからすると、ねじれている感じがする。
人の一生を扱った長い小説でも、読者が有する膨大な時間の中では、
その小説を読んでいる時間は、埃ほどの短かさ。一貫したテーマが
ねじれてくると、理解しにくくなる。
邵房事件については、納得できるオチがないと、わだかまりが残るな。
常に公孫勝に殺されるのではないかと脅える羅辰は、隙を見ては公孫勝
の命を狙うとか、梁山泊の崩壊を願い敵に内通するとか。
羅辰は何のために梁山泊にいるの？志はあるの？
二世世代の志が薄れてくるのは、ある程度納得しているんだ。
発起人である晁蓋や宋江の志は強いが、ある程度集団が大きくなると、
志ではない自己実現のために参加してくる者もいる。盛栄のようにね。
しかし、志が薄れるのと、理由なき殺人を梁山泊が平然と行ってしまう
のは別の話だ。ことさら宋側の理由なき殺人が隠蔽されるのも納得いかん。
感情移入の対象がなくなると、長い小説を読むのはきつい。
発起人である晁蓋や宋江の志は強いが、ある程度集団が大きくなると、
志ではない自己実現のために参加してくる者もいる。盛栄のようにね。
しかし、志が薄れるのと、理由なき殺人を梁山泊が平然と行ってしまう
のは別の話だ。ことさら宋側の理由なき殺人が隠蔽されるのも納得いかん。
感情移入の対象がなくなると、長い小説を読むのはきつい。
今月号の呼延凌隊と李明隊の戦闘シーン。呼延凌→李英→李明の視点で構成されていた。
李明が梁山泊の人間で、李英が宋軍の人間でも、違いはない。
梁山泊は善人、宋軍は悪人で構成するのも現実ばなれしているとは思うが、
なんとなく梁山泊を応援したくなる、みたいな脚色はまったくなされていないよな。
どちらを応援するでもなく、戦それ自体を楽しむという手もあると思うが、戦そのものは、
これまで幾度となく見てきたもの。丸太を使ったところが新しいといえばいえるが、
両軍で７万の闘いなんで、丸太の闘いがそんなに重要な位置を占めるわけではない。
戦そのものを楽しむ材料にも欠ける。
やはり贔屓の梁山泊を応援し、梁山泊が勝つと嬉しいと思って読んでいる人が多いと思うけどなー。
李明が梁山泊の人間で、李英が宋軍の人間でも、違いはない。
梁山泊は善人、宋軍は悪人で構成するのも現実ばなれしているとは思うが、
なんとなく梁山泊を応援したくなる、みたいな脚色はまったくなされていないよな。
どちらを応援するでもなく、戦それ自体を楽しむという手もあると思うが、戦そのものは、
これまで幾度となく見てきたもの。丸太を使ったところが新しいといえばいえるが、
両軍で７万の闘いなんで、丸太の闘いがそんなに重要な位置を占めるわけではない。
戦そのものを楽しむ材料にも欠ける。
やはり贔屓の梁山泊を応援し、梁山泊が勝つと嬉しいと思って読んでいる人が多いと思うけどなー。
>>194
宣賛については、呼延灼同様、呉用の不在期間が長く、柴進・ハイセンを失った
ことと相俟って、仕事が忙しすぎた。文治省のまとめ役が、本来文書偽造技師で
ある蕭譲であったことも、宣賛の負担を重くした。その上、その蕭譲も死ぬ。
文治省に優秀なまとめ役が表れれば、宣賛は軍師として復活できるよ。
宣賛については、呼延灼同様、呉用の不在期間が長く、柴進・ハイセンを失った
ことと相俟って、仕事が忙しすぎた。文治省のまとめ役が、本来文書偽造技師で
ある蕭譲であったことも、宣賛の負担を重くした。その上、その蕭譲も死ぬ。
文治省に優秀なまとめ役が表れれば、宣賛は軍師として復活できるよ。
>>209
俺は贔屓の趙安軍を引き継いだ李明には頑張って欲しいと思ってる。原典キャラだし。
俺は贔屓の趙安軍を引き継いだ李明には頑張って欲しいと思ってる。原典キャラだし。
年功序列でわしを文治省の責任者にしてもらいたい。
ほかに出番ない。
ほかに出番ない。
>>211
史進と馬麟もおるがなｗ
史進と馬麟もおるがなｗ
>>202
史文恭の腕一本奪った彼のことも思い出してあげてください。
史文恭の腕一本奪った彼のことも思い出してあげてください。
215 ：無名草子さん：2008/09/11(木) 13:45:03
>>211
でもドウカン・ファイトが終わったら李明と劉譲の居場所はどこにもないぞ
でもドウカン・ファイトが終わったら李明と劉譲の居場所はどこにもないぞ
>>212
軍師に戻れそうもない。
軍師に戻れそうもない。
>>209
三国志も、三国を善悪区分することはなかったが、それとはなく蜀を応援したく
なるようにはなっていた。水滸伝との違いは、子役キャラ・女性キャラの使い方、
セックス描写の使い方、だったような気がする。
三国志も、三国を善悪区分することはなかったが、それとはなく蜀を応援したく
なるようにはなっていた。水滸伝との違いは、子役キャラ・女性キャラの使い方、
セックス描写の使い方、だったような気がする。
悪かったな。読者に嫌われるような破廉恥なセックス描写がなくて。
>>208
殺人に理由はあるんだが、身勝手な理由なんだな。
殺人に理由はあるんだが、身勝手な理由なんだな。
誘拐後の聞煥章との対面シーンが初登場だったから、へー、こんな奴だったのか、
と思っただけだな。呂英が誘拐予告をしていたのだから、誘拐以前に一度出して
おいて、子供らしい愛らしさをふりまいておけば、受けとめ方は違っただろうな。
と思っただけだな。呂英が誘拐予告をしていたのだから、誘拐以前に一度出して
おいて、子供らしい愛らしさをふりまいておけば、受けとめ方は違っただろうな。
楊令と白嵐のときは、周到に計算されていたな。
どうすれば読者の感情に揺さぶりをかけられるか、
計算されつくしていた。
どうすれば読者の感情に揺さぶりをかけられるか、
計算されつくしていた。
そして無垢なるものまで利用して、敵を殺そうと考えることなど有りえない、童貫がやってきた。
利用できるものは全て利用するのが童貫のやり方のはずで、童貫は羌肆に楊令に揺さぶりをかけるように命じてたりしたから何か起きるはず
その後の二竜山の闘いでは、火達磨になって油の壺に突入した青蓮寺の猛者がいた。
こういう場面は敵ながらアッパレだと思う。多くの読者が歓迎するだろう。
ただし、それと同時に、少年と犬の友情まで利用して敵を暗殺するという嫌悪感を抱かせる
場面もあった。最近は、こういう宋側のいやらしさが、極力隠される。
こういう場面は敵ながらアッパレだと思う。多くの読者が歓迎するだろう。
ただし、それと同時に、少年と犬の友情まで利用して敵を暗殺するという嫌悪感を抱かせる
場面もあった。最近は、こういう宋側のいやらしさが、極力隠される。
ジャッキー･クーガン：チャップリンの『キッド』の名子役
母親がマネージャーと再婚し、二人でギャンブルなどに浪費。
ジャッキーがそれまで稼いだ１千万ドルを全て使い切る。ジャッキーは母親達を告訴。
私財を失った失意のジャッキーが、チャップリンにお金を借りに行く。
宮脇康之
父の浮気、両親の離婚、兄の自殺未遂、多額の借金に自宅も手放す。
借金をかかえ、転職３５回以上。
楊令：梁山泊の頭領となり、天才、すごいと絶賛されるが・・・
２ＣＨで叩かれ続け、すでに３２スレ目に突入。
母親がマネージャーと再婚し、二人でギャンブルなどに浪費。
ジャッキーがそれまで稼いだ１千万ドルを全て使い切る。ジャッキーは母親達を告訴。
私財を失った失意のジャッキーが、チャップリンにお金を借りに行く。
宮脇康之
父の浮気、両親の離婚、兄の自殺未遂、多額の借金に自宅も手放す。
借金をかかえ、転職３５回以上。
楊令：梁山泊の頭領となり、天才、すごいと絶賛されるが・・・
２ＣＨで叩かれ続け、すでに３２スレ目に突入。
子役で売れるとその後の人生が悲惨なのが多いのはなぜですか？
>>228
青蓮寺の矢で倒れた白嵐に駆け寄ろうとした楊令の迫真の演技がなつかしいな。
青蓮寺の矢で倒れた白嵐に駆け寄ろうとした楊令の迫真の演技がなつかしいな。
>>228
子役が大きくなると、子役時代とのギャップでなんかキモく感じる（昔はかわいかったのに・・・・とか）
子役が大きくなると、子役時代とのギャップでなんかキモく感じる（昔はかわいかったのに・・・・とか）
>>228
まともな金銭感覚がなくなってくるからじゃないでしょうか？
周りの子供はなけなしの小遣いでやりくりしてますが、
子役は最初から盧俊義の残した銀がありますから、やりくりという概念がない人が多そう。
また先輩に対する尊敬が無い。
自分が頭領だから先輩に食わせてもらってるという考え方自体をもっていない。
結論的に他の人のように苦労に対して免疫を持たず、梁山泊が負けてしまえば、
裸一貫で社会に放り出されるためではないでしょうか。
殺し尽くす戦や掠奪をしてもなんとも思わなくなる。
そう、たとえるなら室内で育てた植物を外に植えるとあっという間に枯れてしまうようなものです。
まともな金銭感覚がなくなってくるからじゃないでしょうか？
周りの子供はなけなしの小遣いでやりくりしてますが、
子役は最初から盧俊義の残した銀がありますから、やりくりという概念がない人が多そう。
また先輩に対する尊敬が無い。
自分が頭領だから先輩に食わせてもらってるという考え方自体をもっていない。
結論的に他の人のように苦労に対して免疫を持たず、梁山泊が負けてしまえば、
裸一貫で社会に放り出されるためではないでしょうか。
殺し尽くす戦や掠奪をしてもなんとも思わなくなる。
そう、たとえるなら室内で育てた植物を外に植えるとあっという間に枯れてしまうようなものです。
>>225
楊令の弱点については、童貫も気づいていないんじゃない？
不可解なことをするとは思っているだろうけど。
それにフェアプレーの権化のような童貫は、姑息な手段を弄してまで
勝利を得ようとは思わないと思う。
楊令の弱点については、童貫も気づいていないんじゃない？
不可解なことをするとは思っているだろうけど。
それにフェアプレーの権化のような童貫は、姑息な手段を弄してまで
勝利を得ようとは思わないと思う。
>>222
初登場だと、同情云々よりも、どういう人物かに関心がいってしまうな。
王貴は頭良さそう。王清はちょっと阿呆かなと思った。
保正の血を引く王貴と、売春婦の血を引く王清。ちゃんと差別してあった。
初登場だと、同情云々よりも、どういう人物かに関心がいってしまうな。
王貴は頭良さそう。王清はちょっと阿呆かなと思った。
保正の血を引く王貴と、売春婦の血を引く王清。ちゃんと差別してあった。
張平が報告に来たのは、夜更けだった。
楊令は、子役時代のブロマイドを、ぼんやり眺めていた。
スタジオに入ったら、私生活の匂いは一切出すな。宋でいちばん幸せな一家の子供を
演じるのだ、といつも言われた。
楊志役の俳優とは、仲が悪かった。子役の楊令のギャラの五分の一しか稼いでいなかった。
それが癪に障るのであろう、いつも楊令に意地悪をした。
剣の稽古の場面では、力任せに楊令に斬りつけてきた。本番が終ると、楊令の躰は、痣だらけ
になっていた。林冲との稽古の場面でも、楊令は傷だらけだったが、あの傷はメイクである。
いつか楊志役の俳優に仕返しをしてやろうと考えていた楊令は、楊志に肩車をしてもらう場面
で、ついに宿願を果たした。楊志の肩の上で、屁をこいてやったのである。
楊令は、子役時代のブロマイドを、ぼんやり眺めていた。
スタジオに入ったら、私生活の匂いは一切出すな。宋でいちばん幸せな一家の子供を
演じるのだ、といつも言われた。
楊志役の俳優とは、仲が悪かった。子役の楊令のギャラの五分の一しか稼いでいなかった。
それが癪に障るのであろう、いつも楊令に意地悪をした。
剣の稽古の場面では、力任せに楊令に斬りつけてきた。本番が終ると、楊令の躰は、痣だらけ
になっていた。林冲との稽古の場面でも、楊令は傷だらけだったが、あの傷はメイクである。
いつか楊志役の俳優に仕返しをしてやろうと考えていた楊令は、楊志に肩車をしてもらう場面
で、ついに宿願を果たした。楊志の肩の上で、屁をこいてやったのである。
>>225
羌肆は、韓成隊を誘き出すのが仕事じゃないか？
羌肆は、韓成隊を誘き出すのが仕事じゃないか？
童貫が命じたのは、それなんだが、最後に赫元が登場したことで、
何か意外な展開に結びつくような気がする。
赫元（李富）は、もしかすると、楊令の異変の原因に気づいたのかもしれない。
何か意外な展開に結びつくような気がする。
赫元（李富）は、もしかすると、楊令の異変の原因に気づいたのかもしれない。
現場の模様は、石勇も調べた。青蓮寺はもっと詳しく知っている。
そこから一定の推測は可能だ。
問題は、今回起こった楊令の異変が何に基づくものかが分かっているかどうかだな。
両者が結びつかない限り、赫元に的確な指示は出しにくい。
そこから一定の推測は可能だ。
問題は、今回起こった楊令の異変が何に基づくものかが分かっているかどうかだな。
両者が結びつかない限り、赫元に的確な指示は出しにくい。
羌肆の軍ばかり活躍しているな。
羅辰は？
羅辰は？
そんなの知らしんw
>>233
誘拐されて脅えている状態で初登場なんで、かわいいという印象ではなかったな。
誘拐されて脅えている状態で初登場なんで、かわいいという印象ではなかったな。
>>240
予測しろよ。君の灰色の脳細胞を使って。
予測しろよ。君の灰色の脳細胞を使って。
俺は、大丈夫だが？
そもそも自分のミスで命を狙われたわけじゃないからな。
部下のミスだ。と、いうか部下のミスを負って死罪なら真っ先に隊長だった公孫勝が死ねよ。
部下のミスだ。と、いうか部下のミスを負って死罪なら真っ先に隊長だった公孫勝が死ねよ。
>>245
公孫勝は水滸伝時代よりも視点が増えたが、人格は理解しにくくなったな。
冷酷なところは前からあったが、いまはその部分だけが表面化している。
林冲との関係を見ればわかるとおり、それだけの人間じゃない。
公孫勝は水滸伝時代よりも視点が増えたが、人格は理解しにくくなったな。
冷酷なところは前からあったが、いまはその部分だけが表面化している。
林冲との関係を見ればわかるとおり、それだけの人間じゃない。
>>247
幻王の殺戮・略奪を後で正当化したような、軟な理由を持ち出されても、致死軍らしくないがな。
羅辰が公孫勝の命を狙い、殺害寸前のところで、「命だけは助けてやるよ、総隊長」
皮肉な笑みを浮かべる公孫勝。いつどちらが死ぬか分からない緊張感をはらんで、両者の
関係が続く。ハードボイルドに決めてほしいね。
>>245
邵房のミスだとも思えないんだがな。公孫勝から見れば致死軍の精神に反する。
邵房が邪魔なら、一般部隊に編入すればすむこと。もともと邵房は上級将校になりたかった
だけだから。そういう道が開けるようにしてやれば済む。
幻王の殺戮・略奪を後で正当化したような、軟な理由を持ち出されても、致死軍らしくないがな。
羅辰が公孫勝の命を狙い、殺害寸前のところで、「命だけは助けてやるよ、総隊長」
皮肉な笑みを浮かべる公孫勝。いつどちらが死ぬか分からない緊張感をはらんで、両者の
関係が続く。ハードボイルドに決めてほしいね。
>>245
邵房のミスだとも思えないんだがな。公孫勝から見れば致死軍の精神に反する。
邵房が邪魔なら、一般部隊に編入すればすむこと。もともと邵房は上級将校になりたかった
だけだから。そういう道が開けるようにしてやれば済む。
>>204
どうやら「楊令すごい」の理由の一つとして、楊令が金建国に大きな役割を果たした
ことも含まれているみたいなんだが、ただ暴れていたという感じしかない。
幻王の恐怖が、金の族長たちを一つにまとめたと言っていえなくはないが、
現代の感覚でいうと後進国の軍事政権のようなもの。そこの元首が世界から尊敬
されているとも思えない。まして元首は阿骨打であって幻王ではない。
どうやら「楊令すごい」の理由の一つとして、楊令が金建国に大きな役割を果たした
ことも含まれているみたいなんだが、ただ暴れていたという感じしかない。
幻王の恐怖が、金の族長たちを一つにまとめたと言っていえなくはないが、
現代の感覚でいうと後進国の軍事政権のようなもの。そこの元首が世界から尊敬
されているとも思えない。まして元首は阿骨打であって幻王ではない。
>>249
変わってないけどそれがどうかした？
変わってないけどそれがどうかした？
変ってないのか。どうして「俺は通常部隊でいえば上級将校のようなもんだ」と言うと、
殺されなきゃならんの？
殺されなきゃならんの？
致死軍の総隊長だと自覚しても、殺されないのにね。おかしいね。
葉超と闘った後に、呼延灼が軍議をして、闘いを振り返ろうとしたら、
若い連中は、関勝の思い出話などして、そのような雰囲気ではなかった。
梁山泊のベテラン・キャラは、学級崩壊したような現在の梁山泊に手を焼いている。
呼延灼は、その場では怒ったりしなかった。
公孫勝と邵房・羅辰は、これとの比較で考えるべき。
致死軍も通常部隊と同様に学級崩壊している。
担任の公孫勝のリアクションは、呼延灼ほど甘くはなかったということだ。
目に余る児童は、殺されるんだろう。
若い連中は、関勝の思い出話などして、そのような雰囲気ではなかった。
梁山泊のベテラン・キャラは、学級崩壊したような現在の梁山泊に手を焼いている。
呼延灼は、その場では怒ったりしなかった。
公孫勝と邵房・羅辰は、これとの比較で考えるべき。
致死軍も通常部隊と同様に学級崩壊している。
担任の公孫勝のリアクションは、呼延灼ほど甘くはなかったということだ。
目に余る児童は、殺されるんだろう。
召房は、上級将校だと自惚れただけでなく、命令を受ける際、お菓子を食っていたんじゃないか？
ところで、羅辰と孔亮は、殺されかけても似ているままなのか？
257 ：無名草子さん：2008/09/12(金) 14:15:36
>>256
羅辰は侯真の劉唐になりました
羅辰は侯真の劉唐になりました
公孫勝の視点では、致死軍の各部隊の隊長を、上級将校と呼んでいない。
かつて公孫勝が楊令を訪ねて女真の地へ行ったとき、呉用が次のように
言っている。
「致死軍は、五十名単位の五隊で、活発に動いているという。公孫勝の指示
を受けられない状態でそうやって動き、二名の指揮官が選び出されるようだ」
致死軍にも指揮官はいるのだが、これは職名のようなもので、将軍格・上級将校・
下級将校といった官名（のようなもの）は存在しないということだな。
かつて公孫勝が楊令を訪ねて女真の地へ行ったとき、呉用が次のように
言っている。
「致死軍は、五十名単位の五隊で、活発に動いているという。公孫勝の指示
を受けられない状態でそうやって動き、二名の指揮官が選び出されるようだ」
致死軍にも指揮官はいるのだが、これは職名のようなもので、将軍格・上級将校・
下級将校といった官名（のようなもの）は存在しないということだな。
通常部隊は正規雇用で、致死軍は「名もなく死んでいく」から、非正規雇用の社会保険なし？
記載漏れの人たちが、名も無く死んでくれれば、社会保険庁は喜ぶな。
>>258
公孫勝視点では、「上級将校」は通常部隊にのみ使われる階級であることが明らかにされている。
「（杜遷について）機敏さがないということは、致死軍には合わなかった。・・・しかし、上級将校とし
て兵の指揮を執るのには、なんの支障もなかった」
公孫勝視点では、「上級将校」は通常部隊にのみ使われる階級であることが明らかにされている。
「（杜遷について）機敏さがないということは、致死軍には合わなかった。・・・しかし、上級将校とし
て兵の指揮を執るのには、なんの支障もなかった」
262 ：致死軍の兵への配布資料（抜粋）：2008/09/12(金) 14:42:12
【使っていい言葉】
総隊長、大隊長、指揮官
【使うと殺される言葉】
上級将校、下級将校
総隊長、大隊長、指揮官
【使うと殺される言葉】
上級将校、下級将校
やはり上級将校・下級将校というのは身分だな。
梁山泊では、上官が死んだら、次に誰が指揮を執るかを、あらかじめ決めてある。
３０００人の部隊を指揮していた上級将校が死ねば、指名された下級将校が指揮する。
つまり、３０００人の部隊の「隊長」が、上級将校甲から下級将校乙に変るわけだ。
梁山泊では、上官が死んだら、次に誰が指揮を執るかを、あらかじめ決めてある。
３０００人の部隊を指揮していた上級将校が死ねば、指名された下級将校が指揮する。
つまり、３０００人の部隊の「隊長」が、上級将校甲から下級将校乙に変るわけだ。
いくら名誉を求めないのが致死軍といっても
言葉狩りに見える
配置換えではなく処断するぐらいの重い罰を与えるなら
志を忘れてしまった、ぐらいがわかりやすいだろうに
言葉狩りに見える
配置換えではなく処断するぐらいの重い罰を与えるなら
志を忘れてしまった、ぐらいがわかりやすいだろうに
邵房と羅辰も上級将校の「ようなもの」と言っていたからな。
上級将校になると、従者を付けられたり、部屋を与えられたり、給料が上がったり
するんだろうな。
上級将校になると、従者を付けられたり、部屋を与えられたり、給料が上がったり
するんだろうな。
>>264
『志』という原理原則を中心に据えて、そこから様々な問題を処理していけば、
言動の一貫性・統一感があって分かりやすくなると思うがな。
なにも楊令伝を「法華経」や「聖書」のような聖典にして一生読みつづけ、
疑問点について甲論乙駁し真理に到達しようとは思っていないから、
分かりやすくしてくれ。
『志』という原理原則を中心に据えて、そこから様々な問題を処理していけば、
言動の一貫性・統一感があって分かりやすくなると思うがな。
なにも楊令伝を「法華経」や「聖書」のような聖典にして一生読みつづけ、
疑問点について甲論乙駁し真理に到達しようとは思っていないから、
分かりやすくしてくれ。
>>263
水滸伝の前半では、隊長と副官しかなかったんだがな。
祝家荘戦では「副官」の語が、かなり混乱した使われ方をされており、
１０００人の部隊を５隊に分けた場合に、各部隊の指揮官のことを
「副官」と呼んでいる節がある。その中には、聚義庁に名札のある
１０８人以外（つまり今日でいう下級将校）も含まれている。
上級・下級の身分制の確立は、後半になってからだな。
水滸伝の前半では、隊長と副官しかなかったんだがな。
祝家荘戦では「副官」の語が、かなり混乱した使われ方をされており、
１０００人の部隊を５隊に分けた場合に、各部隊の指揮官のことを
「副官」と呼んでいる節がある。その中には、聚義庁に名札のある
１０８人以外（つまり今日でいう下級将校）も含まれている。
上級・下級の身分制の確立は、後半になってからだな。
王英のように、清風山の上級将校から飛竜軍へ行った者は、
身分が下がったということだな。
身分が下がったということだな。
楊林は双頭山の下級将校（あるいは平兵士）から、飛竜軍の上級将校に出世したんだ
とばかり思っていたが、変化なかったんだね。どうして名札がもらえたの？
とばかり思っていたが、変化なかったんだね。どうして名札がもらえたの？
間者の孫新などは、将校にはなれなかったが、間者グループでそれなりの地位にある
ということで名札をもらえた。致死軍・飛竜軍でも、そういう感じじゃないか？
ということで名札をもらえた。致死軍・飛竜軍でも、そういう感じじゃないか？
272 ：無名草子さん：2008/09/12(金) 16:24:06
>>268
これだけ副官の語を多用しておきながら、副官制度は梁山泊の正規の軍制にはない、
みたいな言い方をされていたところは驚いたよな。
常に副官を置きたがった呼延灼専用だったのだろうか。
ｶｸ瑾や蘇端も、副官だったと思うのだが。
これだけ副官の語を多用しておきながら、副官制度は梁山泊の正規の軍制にはない、
みたいな言い方をされていたところは驚いたよな。
常に副官を置きたがった呼延灼専用だったのだろうか。
ｶｸ瑾や蘇端も、副官だったと思うのだが。
二竜山や双頭山には、常時副官がいたよな。
流花寨は孔明が死んだ後はいなかったと思うが。
流花寨は孔明が死んだ後はいなかったと思うが。
>>271
万吉一家二十八衆に、ラッパ、ゴン、村田が入っていたのと同じ
万吉一家二十八衆に、ラッパ、ゴン、村田が入っていたのと同じ
>>272
ｶｸ思文の頃は、隊長に事故があれば代わりに指揮を執るNo.２のイメージだったが、
呼延灼から身近に置いて軍人教育を施す対象、というイメージに変わったな。
童貫にとっての岳飛のポジションのようだ。
ｶｸ思文の頃は、隊長に事故があれば代わりに指揮を執るNo.２のイメージだったが、
呼延灼から身近に置いて軍人教育を施す対象、というイメージに変わったな。
童貫にとっての岳飛のポジションのようだ。
おまいら文句ばかり言っていないで、少しゃ褒めたれや。
扈三娘と花飛麟のところは良かったぞ。
晁蓋のことしか思い出さない扈三娘に必死の花飛麟には泣けたぞ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
扈三娘と花飛麟のところは良かったぞ。
晁蓋のことしか思い出さない扈三娘に必死の花飛麟には泣けたぞ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
呉用が扈三娘に関して思い出が何もないというのは、ちと寂しかったな。
祝家荘戦で形勢を一気に逆転させたのは、当時敵だった扈三娘の突出だったんだが。
祝家荘戦で形勢を一気に逆転させたのは、当時敵だった扈三娘の突出だったんだが。
宋江が総大将だったことぐらいしか覚えてないと、呉用ﾀﾝは言ってましたね。
マジで忘れたんじゃないでしょうか？
マジで忘れたんじゃないでしょうか？
>>279
楊令や呉用が余裕をかましているところが、見ていて痛々しい感じもするな。
正直、水滸伝初期の宋江・盧俊義・晁蓋の示した余裕ほど肉厚なところがない。
一見余裕綽々に見える人というのは、水面下で細やかな神経使っているんだよね。
宋江が、同志の家族にこまめに手紙を書いていたように。
祝家荘戦であれだけ神経をすり減らしていた呉用が、あれを忘れるとはね。
忘れることが、度量の広さだというのかね？
楊令や呉用が余裕をかましているところが、見ていて痛々しい感じもするな。
正直、水滸伝初期の宋江・盧俊義・晁蓋の示した余裕ほど肉厚なところがない。
一見余裕綽々に見える人というのは、水面下で細やかな神経使っているんだよね。
宋江が、同志の家族にこまめに手紙を書いていたように。
祝家荘戦であれだけ神経をすり減らしていた呉用が、あれを忘れるとはね。
忘れることが、度量の広さだというのかね？
それどころか、宣賛（水滸伝時代）、朱武ほどの精神的なゆとりすら感じられない。
下手をすると、徐寧に策略をかけたときの孫新の方が、器量が上じゃないかと思えてしまう。
下手をすると、徐寧に策略をかけたときの孫新の方が、器量が上じゃないかと思えてしまう。
軍師は知恵で勝負せんとな。徐寧を仲間に引き入れたときの孫新は、頼もしい策士だった。
それでも呉用は楊令よりまし。張清・李俊相手に、バカ笑いしていた楊令はキモいだけ。
それでも呉用は楊令よりまし。張清・李俊相手に、バカ笑いしていた楊令はキモいだけ。
１０８人が梁山泊に集うドラマではないから世間にいる同志を描くことができなくて、
戦士としてスタート地点が（職人を除き）同一になってしまった。
↓
戦闘場面でキャラを造る以外に手がないのだが、途中、梁山泊の参加しない燕京戦、
方臘戦を挟んだことから、新キャラの登場場面がますます減った。
↓
すべてにおいて他の同志を凌駕する楊令の存在により、新キャラは遠慮しながら活躍
することになった。
↓
ドウカン・ファイトでは、生き残りベテラン・キャラの戦死場面を描く必要から、新キャラ
は、ここでも足踏みせざるを得なくなった。
↓
そんな中でも時間は容赦なく経過して、金軍南下、徽宗退位、靖康の変などの大事件
にページを割かなければならなくなった。
↓
馬麟は南大樹鎮を動かず、韓伯竜は大城を動かない。鮑旭は騎馬隊で単独行動をとるようになった。
↓
岑諒・田忠・祖永・曽潤・孫安・馬霊に明日はあるのか？
戦士としてスタート地点が（職人を除き）同一になってしまった。
↓
戦闘場面でキャラを造る以外に手がないのだが、途中、梁山泊の参加しない燕京戦、
方臘戦を挟んだことから、新キャラの登場場面がますます減った。
↓
すべてにおいて他の同志を凌駕する楊令の存在により、新キャラは遠慮しながら活躍
することになった。
↓
ドウカン・ファイトでは、生き残りベテラン・キャラの戦死場面を描く必要から、新キャラ
は、ここでも足踏みせざるを得なくなった。
↓
そんな中でも時間は容赦なく経過して、金軍南下、徽宗退位、靖康の変などの大事件
にページを割かなければならなくなった。
↓
馬麟は南大樹鎮を動かず、韓伯竜は大城を動かない。鮑旭は騎馬隊で単独行動をとるようになった。
↓
岑諒・田忠・祖永・曽潤・孫安・馬霊に明日はあるのか？
285 ：無名草子さん：2008/09/12(金) 18:20:42
水滸伝のときも、杜遷・宋万・李忠・孔明らは、自分に割り当てられた場面が終ると、
時々名前が出るくらいだったんだよ。実際、そうしないと、１０８人を描くことは無理。
１３巻予定から１９巻に増えることになって、李忠や孔明にも、もう一度見せ場が
与えられた。
楊令伝が１５巻前後だとすると、岑諒らは、割り当て場面が終ると、あとは名前だけ
の登場になるんじゃないかな？
時々名前が出るくらいだったんだよ。実際、そうしないと、１０８人を描くことは無理。
１３巻予定から１９巻に増えることになって、李忠や孔明にも、もう一度見せ場が
与えられた。
楊令伝が１５巻前後だとすると、岑諒らは、割り当て場面が終ると、あとは名前だけ
の登場になるんじゃないかな？
宋万・ﾁｮ律も、梁山泊に来てから、まったく出てこないなー
女装して開封府に潜入
徐絢は呉用と関係が深い
徐絢は呉用と関係が深い
290 ：無名草子さん：2008/09/12(金) 21:21:52
新しいキャラが出るたびの朱貴のマントウの説明がうざくなってきた
王進のところにＤＱＮな子連れてくのも
王進のところにＤＱＮな子連れてくのも
292 ：ドウカン・ファイト反省：2008/09/13(土) 12:19:25
一、燕京戦後、趙安はそのまま燕雲十六州に残るべきだった。
住民にとってみれば、支配者が契丹から漢人に替わる。
その後、漢人と女真の間で緊張が高まることは戦前から予想されていた。
これらの事実に鑑みれば、趙安軍は燕雲十六州に残すべきだった。
→童貫は、趙安と陳ショを除いて、梁山泊戦に出兵
二、王貴・王清誘拐事件はここにもってくる。
ドウカン・ファイトの前哨戦は、後半に比べ規模が小さく単調だった。
大事な戦が始まっているのに、自己の煩悩のままに行動する聞煥章に対する
非難が大きくなっていたはず。聞煥章は意味もなくダラッと死んでしまったという感じがした。
三、秦檜が金を訪問した時期が遅すぎる。
歳幣の支払いが滞ることで、宋と金との緊張はいっそう高まる。
秦檜の外交によって緊張緩和。
→ここで趙安は梁山泊戦に向かう。
四、穆凌が最初に趙安を叩くと進言した理由が薄弱
燕雲十六州から急遽梁山泊戦に回された趙安・陳ショ軍に休む暇を与えず、
また趙安が敵の守備体制を十分把握できない間に叩くという理由なら説得的
→この時点では扈三娘はまだ救出されていないから、その安否を気遣いながら
闘う、梁山泊の人々を描ける。花飛麟の扈三娘に対する思慕が高まる。
五、扈三娘救出/趙安戦死/金軍南下と続くところは、本編のとおり。
住民にとってみれば、支配者が契丹から漢人に替わる。
その後、漢人と女真の間で緊張が高まることは戦前から予想されていた。
これらの事実に鑑みれば、趙安軍は燕雲十六州に残すべきだった。
→童貫は、趙安と陳ショを除いて、梁山泊戦に出兵
二、王貴・王清誘拐事件はここにもってくる。
ドウカン・ファイトの前哨戦は、後半に比べ規模が小さく単調だった。
大事な戦が始まっているのに、自己の煩悩のままに行動する聞煥章に対する
非難が大きくなっていたはず。聞煥章は意味もなくダラッと死んでしまったという感じがした。
三、秦檜が金を訪問した時期が遅すぎる。
歳幣の支払いが滞ることで、宋と金との緊張はいっそう高まる。
秦檜の外交によって緊張緩和。
→ここで趙安は梁山泊戦に向かう。
四、穆凌が最初に趙安を叩くと進言した理由が薄弱
燕雲十六州から急遽梁山泊戦に回された趙安・陳ショ軍に休む暇を与えず、
また趙安が敵の守備体制を十分把握できない間に叩くという理由なら説得的
→この時点では扈三娘はまだ救出されていないから、その安否を気遣いながら
闘う、梁山泊の人々を描ける。花飛麟の扈三娘に対する思慕が高まる。
五、扈三娘救出/趙安戦死/金軍南下と続くところは、本編のとおり。
オリジナルの色彩が濃くなると、各エピソードの着地点がブレることがあるな。
キャラの動かし方の都合で、当初計画していた着地点へ向かうのが困難に
なったりする。その過程で理由薄弱な言動、意味の薄い言動も生じてくる。
原典のエピをそのまま使う（たとえば王倫の梁山泊を奪う）、あるいは史実
に残る戦を使う。これだと着地点が最初から分かっているから、着地点に
向かって合理的なストーリーを構成できる。
キャラの動かし方の都合で、当初計画していた着地点へ向かうのが困難に
なったりする。その過程で理由薄弱な言動、意味の薄い言動も生じてくる。
原典のエピをそのまま使う（たとえば王倫の梁山泊を奪う）、あるいは史実
に残る戦を使う。これだと着地点が最初から分かっているから、着地点に
向かって合理的なストーリーを構成できる。
>>292
童威。
一については、燕雲十六州の駐留兵が当初少なすぎることに驚いた。
戦後処理の基本に反すると思った。
また、ドウカン戦の前哨戦を小規模なものにするため、童貫一人が
岳飛とともに出兵し、童貫本隊・張俊軍を開封府に残して後から出兵
させるという複雑な操作をした。初めから趙安が燕雲十六州に留まって
いれば、この操作は必要なく、最初からそこそこの規模の前哨戦をやれた。
三の秦檜の訪金が無意味になったのは、その通り。趙安を梁山泊戦に
参戦させるための外交交渉にした方が説得的だった。
童威。
一については、燕雲十六州の駐留兵が当初少なすぎることに驚いた。
戦後処理の基本に反すると思った。
また、ドウカン戦の前哨戦を小規模なものにするため、童貫一人が
岳飛とともに出兵し、童貫本隊・張俊軍を開封府に残して後から出兵
させるという複雑な操作をした。初めから趙安が燕雲十六州に留まって
いれば、この操作は必要なく、最初からそこそこの規模の前哨戦をやれた。
三の秦檜の訪金が無意味になったのは、その通り。趙安を梁山泊戦に
参戦させるための外交交渉にした方が説得的だった。
あの童貫と楊令が合間見えた前哨戦は不要だと思うんだ。
１６巻で童貫と史進・徐寧が偶然遭遇した前哨戦は、
初めて見る童貫の戦いだったから面白かった。
今回は、その場にいる全員の闘いを、すでに十分見ているから、
期待感は高まらない。サッサと終われと思っているのに、ジワジワ
盛り上げる展開が最悪だった。
１６巻で童貫と史進・徐寧が偶然遭遇した前哨戦は、
初めて見る童貫の戦いだったから面白かった。
今回は、その場にいる全員の闘いを、すでに十分見ているから、
期待感は高まらない。サッサと終われと思っているのに、ジワジワ
盛り上げる展開が最悪だった。
７巻はラストに呼延灼と趙安の戦死をもってきているから、
そこそこには盛り上がるのだろうが、６巻・７巻を同時に買って
読む人には、少し退屈かもしれんね。
８巻になると撻懶・斡離不・粘罕が本格的に始動して、面白くなるから、
見捨てずに続けて読んでくれ。
そこそこには盛り上がるのだろうが、６巻・７巻を同時に買って
読む人には、少し退屈かもしれんね。
８巻になると撻懶・斡離不・粘罕が本格的に始動して、面白くなるから、
見捨てずに続けて読んでくれ。
>>291
秦容については、新展開が期待できるのではないかと思っている。
いままで王進が育てたのは、すべて弟子。
秦容だけが妻の連れ子で姻族一親等。
似たような境遇で家庭が崩壊した蔡豹が身近にいることも暗示的。
蔡豹とまるで同じ展開になることはないだろうが、使えるネタにはなる。
秦容については、新展開が期待できるのではないかと思っている。
いままで王進が育てたのは、すべて弟子。
秦容だけが妻の連れ子で姻族一親等。
似たような境遇で家庭が崩壊した蔡豹が身近にいることも暗示的。
蔡豹とまるで同じ展開になることはないだろうが、使えるネタにはなる。
>>266
官僚答弁のようなあたりさわりのない感想しか書かないブログでは、
邵房事件については一切触れないことになっているな。
一番気になるのは、この事件じゃまいか？
【李富による陸謙殺し】
王安石の夢の実現とぬるぽなことを言っていた李富が、初めてやった理由なき殺人。
楊令伝では本格的な悪役として活躍してくれるのかと思っていたら、次回、ヤワな
理由付けをした。期待はずれ。
【方臘による方天定殺し】
これから戦が始まろうというときに、すでに天下を取った気でいる方天定を方臘が斬る。
これは理由ある殺人。方臘人気が高まった。
あるいは邵房と羅辰を殺すことは、この線を狙ったのだろうか？完璧な失敗。
官僚答弁のようなあたりさわりのない感想しか書かないブログでは、
邵房事件については一切触れないことになっているな。
一番気になるのは、この事件じゃまいか？
【李富による陸謙殺し】
王安石の夢の実現とぬるぽなことを言っていた李富が、初めてやった理由なき殺人。
楊令伝では本格的な悪役として活躍してくれるのかと思っていたら、次回、ヤワな
理由付けをした。期待はずれ。
【方臘による方天定殺し】
これから戦が始まろうというときに、すでに天下を取った気でいる方天定を方臘が斬る。
これは理由ある殺人。方臘人気が高まった。
あるいは邵房と羅辰を殺すことは、この線を狙ったのだろうか？完璧な失敗。
「いてくれて、よかった。楊令殿と二人だけで話す時、いつもはじめにそれを言う」
「楊令殿が、ですか？」
戴宗は困惑した。原典キャラである俺がいることは、あたり前ではないか。むしろ
オリキャラである楊令こそ、北方謙三の好意で水滸伝に出られたことを、よかった
と喜ぶべきであろう。
だいたい原典キャラが全員死んでいれば、楊令伝を読む奴などいるわけがない
ではないか。そのあたりの機微をオリキャラどもは理解しているのだろうか。戴宗は
不審を感じた。
「そんなふうに言われているなんて、俺は考えてもいませんでしたよ」
「できるかぎり、言うまい。楊令殿も、そう思っている」
呉用は、何を勘違いしているんだ。戴宗は、怒りで涙があふれそうになった。
「楊令殿が、ですか？」
戴宗は困惑した。原典キャラである俺がいることは、あたり前ではないか。むしろ
オリキャラである楊令こそ、北方謙三の好意で水滸伝に出られたことを、よかった
と喜ぶべきであろう。
だいたい原典キャラが全員死んでいれば、楊令伝を読む奴などいるわけがない
ではないか。そのあたりの機微をオリキャラどもは理解しているのだろうか。戴宗は
不審を感じた。
「そんなふうに言われているなんて、俺は考えてもいませんでしたよ」
「できるかぎり、言うまい。楊令殿も、そう思っている」
呉用は、何を勘違いしているんだ。戴宗は、怒りで涙があふれそうになった。
ドウカン・ファイト最後の童貫の戦死が感動的でないことを祈るばかりだな。
またまた梁山泊・楊令が霞んでしまう。
戦後、楊令すごいを連発せざるを得なくなる。
またまた梁山泊・楊令が霞んでしまう。
戦後、楊令すごいを連発せざるを得なくなる。
それよりも童貫戦死後の宋禁軍が、どういう形で残り、欽宗政権との関係を保つのかが
気になるな。史実では燕京戦で禁軍は実質的に崩壊。首都防衛は姚平仲・禾中師道
らの義勇軍の手に委ねられている。楊令伝では、童貫は自分の引退後も、禁軍は
まとまった戦力として宋の社稷を守り立てると言っている。
気になるな。史実では燕京戦で禁軍は実質的に崩壊。首都防衛は姚平仲・禾中師道
らの義勇軍の手に委ねられている。楊令伝では、童貫は自分の引退後も、禁軍は
まとまった戦力として宋の社稷を守り立てると言っている。
童貫も趙安もいないから、廷臣との関係で、禁軍の発言力は弱くなるな。
童貫の発言は、禁軍が梁山泊に勝つことを前提にしたものだから、
負けて開封府に帰れば、大口叩けるものではない。
一気に分裂→軍閥化。その中の一部が青蓮寺の走狗になる。
童貫の発言は、禁軍が梁山泊に勝つことを前提にしたものだから、
負けて開封府に帰れば、大口叩けるものではない。
一気に分裂→軍閥化。その中の一部が青蓮寺の走狗になる。
「海上の盟」を金と結んだのは、本当は童貫。
しかし、結果的に失敗となることは、名無し文官の責任にされる。
小説内の大切なキャラには、絶対に失敗はさせない、
という窮屈な無謬主義というか護送船団方式が、童貫が死ぬと一つ減る。
楊令や蕭珪材では続くと思うが、いくらか清々しくはなるな。
しかし、結果的に失敗となることは、名無し文官の責任にされる。
小説内の大切なキャラには、絶対に失敗はさせない、
という窮屈な無謬主義というか護送船団方式が、童貫が死ぬと一つ減る。
楊令や蕭珪材では続くと思うが、いくらか清々しくはなるな。
王進と秦容の対立なんてことが起きれば、さらに無謬主義が一つ減る。
楊令：弱点が判明したことで、「楊令すごい」を連呼されても、前ほど気にならなくなった。
童貫：前作では萎びたちんこが登場したが、その記憶が薄れるに従い、無謬主義に見えてきた。
王進：童貫に料理の話を嬉々として語る王進はそれなりに劣化。ただし武術については今でも一流だろう。
蕭珪材：登場場面が少ないので「すごい」されてもあまり気にならない。
童貫：前作では萎びたちんこが登場したが、その記憶が薄れるに従い、無謬主義に見えてきた。
王進：童貫に料理の話を嬉々として語る王進はそれなりに劣化。ただし武術については今でも一流だろう。
蕭珪材：登場場面が少ないので「すごい」されてもあまり気にならない。
308 ：無名草子さん：2008/09/13(土) 16:17:41
年の順番でいうと、秦容→蔡豹→張朔→王貴・王清→宣凱かな？
ほかにもいたっけ？
ほかにもいたっけ？
>>299
原典キャラとオリキャラが戦争すれば、いちばん面白いのかもしれんなー
原典キャラとオリキャラが戦争すれば、いちばん面白いのかもしれんなー
原典キャラ：長期間登場しなくても忘れることはない。
史実キャラ：一度覚えてしまえば、忘れることはない。たまに勘違いはする。
オリキャラ：しばらく登場しないと完璧に忘れる。再認可能な程度の記憶すら残らないキャラもいる。
史実キャラ：一度覚えてしまえば、忘れることはない。たまに勘違いはする。
オリキャラ：しばらく登場しないと完璧に忘れる。再認可能な程度の記憶すら残らないキャラもいる。
>>310
俺はしばらく登場しないと、作者に忘れられる。
俺はしばらく登場しないと、作者に忘れられる。
ほとんど登場することもなくなった洞庭山の山や港に、嬉しそうに名前を付けていたな。
無駄な努力は、いかにも項充といった感じがするな。
無駄な努力は、いかにも項充といった感じがするな。
１５巻までやるとしても、梁山泊が斉の建国をして終了なんて展開は考えにくいな。
もしかすると、その前の楚を４０日間の短期政権とかじゃなく、もう少し伸ばして
国らしい国にし、それが岳飛に滅ぼされたところで終りじゃないかという気がしてきた。
もしかすると、その前の楚を４０日間の短期政権とかじゃなく、もう少し伸ばして
国らしい国にし、それが岳飛に滅ぼされたところで終りじゃないかという気がしてきた。
８巻までで７年経過しているから、あと５～６年はやれるんじゃないの？
１１３０年は斉建国なんで、目出度し目出度しというラストもありうると思うけど。
１１３０年は斉建国なんで、目出度し目出度しというラストもありうると思うけど。
杜興さんの過去は、こっそり花飛麟に伝えておきました。
杜興よ、洞宮山を去れ！子午山へ行け！
>>308
ｶｸ嬌がいる。洞宮山で顧大嫂に鍛えられて、王進に迫る武術家に成長している可能性もある。
ｶｸ嬌がいる。洞宮山で顧大嫂に鍛えられて、王進に迫る武術家に成長している可能性もある。
張朔は致死軍に入りたいといっていたが、まだ１０代前半だよな。厳しいな。
>>306
楊令すごいは、やる回数が多すぎるのも難点なんだ。
李逵の板斧の技も、毎巻出てくるものじゃなかったし、
林冲騎馬隊のすごさは、意識的に抑えられていた時期があった。
林冲に怪我させたり、他の任務を与えたりしてな。
楊令すごいは、遠慮会釈がまったくない。いつでもどこでも。
楊令すごいは、やる回数が多すぎるのも難点なんだ。
李逵の板斧の技も、毎巻出てくるものじゃなかったし、
林冲騎馬隊のすごさは、意識的に抑えられていた時期があった。
林冲に怪我させたり、他の任務を与えたりしてな。
楊令すごいは、遠慮会釈がまったくない。いつでもどこでも。
>>323
京都府警川端署は１２日、放火の疑いで、京都市左京区の無職の男(35)を逮捕した。
男は母親(59)と２人暮らしで「母親の帰りが遅くイライラしていた」と供述している、という。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221277937/
京都府警川端署は１２日、放火の疑いで、京都市左京区の無職の男(35)を逮捕した。
男は母親(59)と２人暮らしで「母親の帰りが遅くイライラしていた」と供述している、という。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221277937/
>>324
王進が無職になったのも、このくらいの年齢だったな。やはり王進は立派な無職だ。
王進が無職になったのも、このくらいの年齢だったな。やはり王進は立派な無職だ。
>>293
たしかに。水滸伝第２巻は、９割以上のエピソードが、梁山泊奪取という一つの結果に
向かって、連動していた。鮮やかだった。すべてが梁山泊奪取の条件となる複雑な
因果の連鎖は、読んでいて気持ちがよかったな。晁蓋が潜伏する梁山湖近郊の小屋
に降る雨さえもが、因果の連鎖で結ばれていた。梁山泊を奪取したとたんに、雨は
あがり晴天となった。
たしかに。水滸伝第２巻は、９割以上のエピソードが、梁山泊奪取という一つの結果に
向かって、連動していた。鮮やかだった。すべてが梁山泊奪取の条件となる複雑な
因果の連鎖は、読んでいて気持ちがよかったな。晁蓋が潜伏する梁山湖近郊の小屋
に降る雨さえもが、因果の連鎖で結ばれていた。梁山泊を奪取したとたんに、雨は
あがり晴天となった。
戦は生き物だ。因果の連鎖では結ばれておらん。
328 ：無名草子さん：2008/09/13(土) 18:49:42
>>328
楊令の作戦に、誤りはないぞ。>>292によると、誤っているのは、すべて宋側。
三の「秦檜が金を訪問した時期が遅すぎる」は、禁軍と青蓮寺の連携が上手く
いっていないのが原因。
一の「燕京戦後、趙安はそのまま燕雲十六州に残るべきだった」は、高Ｑの
介入によって上手くいかなかった部分。
四の「穆凌が最初に趙安を叩くと進言した理由が薄弱」は梁山泊側の拙劣な
部分だが、元々趙安が燕雲十六州にいなかったのだから仕方ない。
楊令の作戦に、誤りはないぞ。>>292によると、誤っているのは、すべて宋側。
三の「秦檜が金を訪問した時期が遅すぎる」は、禁軍と青蓮寺の連携が上手く
いっていないのが原因。
一の「燕京戦後、趙安はそのまま燕雲十六州に残るべきだった」は、高Ｑの
介入によって上手くいかなかった部分。
四の「穆凌が最初に趙安を叩くと進言した理由が薄弱」は梁山泊側の拙劣な
部分だが、元々趙安が燕雲十六州にいなかったのだから仕方ない。
燕雲十六州にいた趙安が、秦檜の外交の成功で、梁山泊戦に参加。
しかし呼延灼らによって討たれる。ここの闘いの興奮度もさらに高まっていたはずだ。
趙安の後釜に李明を据えて捲土重来を期す。再び梁山泊と闘う体制を整えたところで、
まさかの金軍の出動。あわてて李明を北へやる童貫。
次回を待つすばる読者は、いよいよ宋軍も崩壊かと、緊張感は最大限になっていた。
ところが童貫は、やっと敵味方の兵数が均衡し、楊令と戦らしい戦ができるときたもんだ。
なんか感覚違うよ。ゲームをやりたい人間が四人いるが、ゲームは二人しかできない。
二人がよそへ行って、やっと童貫と楊令二人でゲームができると喜んでいるみたい。
しかし呼延灼らによって討たれる。ここの闘いの興奮度もさらに高まっていたはずだ。
趙安の後釜に李明を据えて捲土重来を期す。再び梁山泊と闘う体制を整えたところで、
まさかの金軍の出動。あわてて李明を北へやる童貫。
次回を待つすばる読者は、いよいよ宋軍も崩壊かと、緊張感は最大限になっていた。
ところが童貫は、やっと敵味方の兵数が均衡し、楊令と戦らしい戦ができるときたもんだ。
なんか感覚違うよ。ゲームをやりたい人間が四人いるが、ゲームは二人しかできない。
二人がよそへ行って、やっと童貫と楊令二人でゲームができると喜んでいるみたい。
>>330
戦らしい戦ができるとは言ってないよ。
でも、童貫にとっても、楊令にとっても、予定通りの進行らしい。
天才とは慌てない人のこととみた。
予定が外れたが、精神的にめげず、相手をはね返す馬力をみせる。
それもまたドラマチックだと思うのだが、とにかく童貫と楊令の無謬性は、
読者の手の届かない頭上高くにあるらしい。
スリリングな展開を犠牲にしてまで、天才の無謬性を守るべきかは疑問だけどね。
戦らしい戦ができるとは言ってないよ。
でも、童貫にとっても、楊令にとっても、予定通りの進行らしい。
天才とは慌てない人のこととみた。
予定が外れたが、精神的にめげず、相手をはね返す馬力をみせる。
それもまたドラマチックだと思うのだが、とにかく童貫と楊令の無謬性は、
読者の手の届かない頭上高くにあるらしい。
スリリングな展開を犠牲にしてまで、天才の無謬性を守るべきかは疑問だけどね。
ドウカン・ファイトが始まって以来、ハラハラドキドキする場面は、まったくありませんね。
全部、予定通り、予定通り、予定通り、予定通り。
全部、予定通り、予定通り、予定通り、予定通り。
333 ：無名草子さん：2008/09/13(土) 19:56:00
宿元景戦までは楽しかった。天才がいないから、ハラハラドキドキした。
335 ：無名草子さん：2008/09/14(日) 15:10:18
運営を気取ってレスしまくっている人が幼稚w
北方水滸伝は評価しているけどね。
北方水滸伝は評価しているけどね。
>>292
呼延灼、扈三娘、花飛麟などの個々の見せ場はあったけど、
童貫との闘いの全体の流れは、金軍南下によって、やっと対等に闘えるかな
と思える兵数の調整があっただけだよね。
一、三、四は、その通りだと思う。なにかしら戦が続いているだけで、基本的に
兵数で劣る梁山泊が童貫軍に勝ちつづけている。
舞の海が曙に勝って良かったねという感じの戦。退屈。
呼延灼、扈三娘、花飛麟などの個々の見せ場はあったけど、
童貫との闘いの全体の流れは、金軍南下によって、やっと対等に闘えるかな
と思える兵数の調整があっただけだよね。
一、三、四は、その通りだと思う。なにかしら戦が続いているだけで、基本的に
兵数で劣る梁山泊が童貫軍に勝ちつづけている。
舞の海が曙に勝って良かったねという感じの戦。退屈。
>>332
韓成軍に対する劉光世と張俊の反応が、想定外のアクシデントのようなものだけど、
それまでの宋軍側の視点からみて、思ったとおりの展開だった。
しかも史進遊撃隊と同時に登場だったので、決定打となったのかどうかも分からずじまい。
韓成軍に対する劉光世と張俊の反応が、想定外のアクシデントのようなものだけど、
それまでの宋軍側の視点からみて、思ったとおりの展開だった。
しかも史進遊撃隊と同時に登場だったので、決定打となったのかどうかも分からずじまい。
>>335
北方水滸伝を評価していないレスなど、ひとつもないだろうｗ？
叩かれているのは、楊令伝。
史進の言葉遣いひとつをとっても、連続性が断ち切られている。
杜興、呂英、宣賛。似たようなものは、たくさんある。
しかし、物語の筋は連続している。変だろう？
北方水滸伝を評価していないレスなど、ひとつもないだろうｗ？
叩かれているのは、楊令伝。
史進の言葉遣いひとつをとっても、連続性が断ち切られている。
杜興、呂英、宣賛。似たようなものは、たくさんある。
しかし、物語の筋は連続している。変だろう？
しかし、まあ、もう少しきっちりした流れはつけてほしい。
集団で闘う戦は、梁山泊奪取や盧俊義救出のように、計画どおりにはいかないのは分かる。
だが、少数の梁山泊軍が勝ちつづける理由がいまいち良くわからん。
１７巻～１９巻の梁山泊に比べると、いまの梁山泊ははるかに弱いという印象しかなかった。
反対に、兵数の増えた童貫軍が負けつづける理由もよく分からん。
集団で闘う戦は、梁山泊奪取や盧俊義救出のように、計画どおりにはいかないのは分かる。
だが、少数の梁山泊軍が勝ちつづける理由がいまいち良くわからん。
１７巻～１９巻の梁山泊に比べると、いまの梁山泊ははるかに弱いという印象しかなかった。
反対に、兵数の増えた童貫軍が負けつづける理由もよく分からん。
すごい楊令殿が負けるわけがない。
>>336
史実キャラが増えてきたのは嬉しいことだが、水滸伝の原典キャラの脇役陣、
たとえば祝家の人々のようにバカあつかいなのかもしれんね。
秦檜もいまのところ、何をしたわけでもない。撻懶・斡離不は蕭珪材の引き立て役。
粘罕は蔡福の操り人形になりかねないし、呉乞買に至っては徽宗よりも扱いが悪い。
史実キャラが増えてきたのは嬉しいことだが、水滸伝の原典キャラの脇役陣、
たとえば祝家の人々のようにバカあつかいなのかもしれんね。
秦檜もいまのところ、何をしたわけでもない。撻懶・斡離不は蕭珪材の引き立て役。
粘罕は蔡福の操り人形になりかねないし、呉乞買に至っては徽宗よりも扱いが悪い。
水滸伝では、祝家の人々がバカな分、黒子である青蓮寺がしかっりしていた。
黒子にいいとこどりをさせるために、祝家の人々は犠牲になったとも言える。
しかし、楊令伝では、そうじゃない。
梁山泊の原典キャラの扱いからして、祝家の人々と変らない感じがする。
形の上では楊令や童貫にいいとこどりをさせるために、他のキャラが全員祝家
の人々になった感じなんだが、その楊令と童貫が少しも良くない。
黒子にいいとこどりをさせるために、祝家の人々は犠牲になったとも言える。
しかし、楊令伝では、そうじゃない。
梁山泊の原典キャラの扱いからして、祝家の人々と変らない感じがする。
形の上では楊令や童貫にいいとこどりをさせるために、他のキャラが全員祝家
の人々になった感じなんだが、その楊令と童貫が少しも良くない。
>>346
>梁山泊の原典キャラの扱いからして、祝家の人々と変らない感じがする。
獣の肉の代金を解珍に投げて寄越した祝家の執事と同レベルになった奴が増えたな。
老人殺しの孫二娘
猟師殺しの武松
招房殺しの公孫勝
徐絢を侮辱した戴宗
楊令すごいの杜興
本陣に兵を残せと言った宣賛
>梁山泊の原典キャラの扱いからして、祝家の人々と変らない感じがする。
獣の肉の代金を解珍に投げて寄越した祝家の執事と同レベルになった奴が増えたな。
老人殺しの孫二娘
猟師殺しの武松
招房殺しの公孫勝
徐絢を侮辱した戴宗
楊令すごいの杜興
本陣に兵を残せと言った宣賛
>>348
梁山泊と無関係の小物の脇役がいない。唐牛児とか、水利権を博打のカタにした保正とか、
賄賂をせびる小役人とか、張藍に間男がいるとウソついた奴とかな。
小物役まで、いつものメンバーにやらせている。
青蓮寺による息苦しい探索網が消滅しても、梁山泊は一般人と接触できないままだ。
梁山泊と無関係の小物の脇役がいない。唐牛児とか、水利権を博打のカタにした保正とか、
賄賂をせびる小役人とか、張藍に間男がいるとウソついた奴とかな。
小物役まで、いつものメンバーにやらせている。
青蓮寺による息苦しい探索網が消滅しても、梁山泊は一般人と接触できないままだ。
>>349
突然変ったという印象を与えたんじゃないの？
突然変ったという印象を与えたんじゃないの？
>>349
非連続性というか、ちゃんと前に書いたこと読んでるの、ってことじゃねぇ？
１９巻では、呂牛と呂英の性格を正反対に変えたのに、楊令伝では呂英＝呂牛。
これじゃまずいとフォローを入れたが、呂英の性格はそのままに、呂牛は
時遷のようだったｗ
非連続性というか、ちゃんと前に書いたこと読んでるの、ってことじゃねぇ？
１９巻では、呂牛と呂英の性格を正反対に変えたのに、楊令伝では呂英＝呂牛。
これじゃまずいとフォローを入れたが、呂英の性格はそのままに、呂牛は
時遷のようだったｗ
楊セン将軍を退役させたツケが噴出してきたな。
史実とも原典とも大幅に異なる童貫は、俺の頭の中では、すでにオリキャラ扱い。
>>351
水滸伝1巻と比べて連続性もクソも無いよね
残りの人間にしても、分かりやすく描写し続けてるし…変なの
>>352
3年間の空白についてってことなのか
でも、正反対に書かれてもいないし、呂英＝呂牛でもないし
それに呂牛は時遷のようなんて書いてないよね
水滸伝1巻と比べて連続性もクソも無いよね
残りの人間にしても、分かりやすく描写し続けてるし…変なの
>>352
3年間の空白についてってことなのか
でも、正反対に書かれてもいないし、呂英＝呂牛でもないし
それに呂牛は時遷のようなんて書いてないよね
史進に関しては「粗野だが育ちのいいところも見え隠れする青年」からいきなり「ただのガラの悪いおっさん」になった感じだね。
呂英はまるで性格が正反対になってる。
呂英はまるで性格が正反対になってる。
>>357
史進については、いつといつを比べて「いきなり」なの？
具体的に頼む。何巻の話かさっぱり分からん
あと呂英は初登場時、どう見ても猫を被っているんだけど
まさかそれと比べているわけではないよね。いつの呂英？
史進については、いつといつを比べて「いきなり」なの？
具体的に頼む。何巻の話かさっぱり分からん
あと呂英は初登場時、どう見ても猫を被っているんだけど
まさかそれと比べているわけではないよね。いつの呂英？
基本アンチスレだからあまり真面目に相手をするな
議論してもIDもないからそれこそ連続性がなく他人のフリして両成敗してお茶を濁されるよ
こんなふうに
議論してもIDもないからそれこそ連続性がなく他人のフリして両成敗してお茶を濁されるよ
こんなふうに
>>360
何十年もスパンがあるんだけど、何巻？
しゃべり方なら、水滸伝１９巻読んだときに
やはり林沖の死で結構変わったな（変えたな）と思った。史進頭いいし
まだ２回しか会ってない取引先（しかも青蓮寺の大物）に仕事をもらいに行くのに
最低限、丁寧な態度で臨むと思うけどなあ。へりくだるまではいかなくてもさ
まあ、それだけじゃ猫を被っていたとは言いきれないけど
どう読んでも性格のかけらも読み取れない場面だった
で再登場であれでしょ？
やっぱ猫被ってやがったなこいつ、本性はこれか。で普通に飲み込めた
性格が変わったとか全然感じなかった。そもそも比較対象が無いし
何十年もスパンがあるんだけど、何巻？
しゃべり方なら、水滸伝１９巻読んだときに
やはり林沖の死で結構変わったな（変えたな）と思った。史進頭いいし
まだ２回しか会ってない取引先（しかも青蓮寺の大物）に仕事をもらいに行くのに
最低限、丁寧な態度で臨むと思うけどなあ。へりくだるまではいかなくてもさ
まあ、それだけじゃ猫を被っていたとは言いきれないけど
どう読んでも性格のかけらも読み取れない場面だった
で再登場であれでしょ？
やっぱ猫被ってやがったなこいつ、本性はこれか。で普通に飲み込めた
性格が変わったとか全然感じなかった。そもそも比較対象が無いし
>>361
19巻の辺りは絡みがほぼ楊令だけだったせいもあるんだけど「頼れる兄貴分」だった印象が
楊令伝になってからはただ若手相手に暴力振るうだけの粗暴のおっさん
文立はそれ以前から何度も会って剣の手ほどきなんかもしている。
その文立が聞換章と同じ印象を抱いてたことはどう説明すんのよ。
ずっと猫被ってたの？
と、いうかああいう仕事の人間が猫かぶるかね？
サラリーマンじゃないんだからｗ
19巻の辺りは絡みがほぼ楊令だけだったせいもあるんだけど「頼れる兄貴分」だった印象が
楊令伝になってからはただ若手相手に暴力振るうだけの粗暴のおっさん
文立はそれ以前から何度も会って剣の手ほどきなんかもしている。
その文立が聞換章と同じ印象を抱いてたことはどう説明すんのよ。
ずっと猫被ってたの？
と、いうかああいう仕事の人間が猫かぶるかね？
サラリーマンじゃないんだからｗ
そもそも猫被りだろうがなんだろうが、性格激変させるぐらいならあのタイミングで登場させることはなかったんだよ。
19巻の、あの差し迫った状態でわざわざ登場させた以上、楊令伝へ含みを持たせたキャラ紹介の意味合いが強い。
キャラ紹介でキャラ偽っちゃダメだろうｗ
19巻の、あの差し迫った状態でわざわざ登場させた以上、楊令伝へ含みを持たせたキャラ紹介の意味合いが強い。
キャラ紹介でキャラ偽っちゃダメだろうｗ
>>362
なんで若手相手だけ抜き出すのかわからない
そういう話し方をする相手もいるってだけなのに
史進はもとから相手と場合によって話し方はうまく変える人物だったし
それでずっと訊いているんだけど、いつ急に変わったの？
文立が聞換章と同じ印象？性格について？
どこにもそんなこと書いていないよ。もう一度読んでみて
>>363
それだと小説のほとんどが掟破りなるわけだけだが
特にミステリーとかサスペンス
なんで若手相手だけ抜き出すのかわからない
そういう話し方をする相手もいるってだけなのに
史進はもとから相手と場合によって話し方はうまく変える人物だったし
それでずっと訊いているんだけど、いつ急に変わったの？
文立が聞換章と同じ印象？性格について？
どこにもそんなこと書いていないよ。もう一度読んでみて
>>363
それだと小説のほとんどが掟破りなるわけだけだが
特にミステリーとかサスペンス
>>363
あと前半の文章意味不明。そもそもってなに？
あと前半の文章意味不明。そもそもってなに？
>>364
じゃ、そのミステリやらｻｼﾍﾟﾝｽで「次回作にメインで登場するために前作で顔見せに来たキャラで性格が激変してる」例を10か20挙げてくれ
じゃ、そのミステリやらｻｼﾍﾟﾝｽで「次回作にメインで登場するために前作で顔見せに来たキャラで性格が激変してる」例を10か20挙げてくれ
369 ：無名草子さん：2008/09/15(月) 12:05:53
呂牛・呂英に関しては、出てくるだけでウザいから、どうでもいいんだけどな。
誰も、何も、期待していない。
誰も、何も、期待していない。
>>367
ついでにいうと、聞煥章は青蓮寺の歴史を調べているという話だった。
李富と聞煥章の対立ムードを１９巻で匂わせ、それは楊令伝で、聞煥章
の燕建国の野望を李富が打ち砕くという形で表れた。
李師師の父親というのがぼかされていたので、聞煥章が青蓮寺に関する
秘密を発見して、李富との対決の材料にするんだと思っていたが、
結局、そちらの話は、聞煥章の死によって立ち消えになったな。
ついでにいうと、聞煥章は青蓮寺の歴史を調べているという話だった。
李富と聞煥章の対立ムードを１９巻で匂わせ、それは楊令伝で、聞煥章
の燕建国の野望を李富が打ち砕くという形で表れた。
李師師の父親というのがぼかされていたので、聞煥章が青蓮寺に関する
秘密を発見して、李富との対決の材料にするんだと思っていたが、
結局、そちらの話は、聞煥章の死によって立ち消えになったな。
>>367
今はね。やっとそこは認めてもらえたわけだ
戦時だしね、戦場での会話しか無いや。あと調練？結構前だけど
今じゃ周囲が若いやつばっかりになっちゃった。そいつらとばっかりだ
張清とかと話してほしかった
あと昔っていつ？誰彼構わずも意味がわからない。女子供とか？
ああ文庫じゃないの？どう違うのかな
今はね。やっとそこは認めてもらえたわけだ
戦時だしね、戦場での会話しか無いや。あと調練？結構前だけど
今じゃ周囲が若いやつばっかりになっちゃった。そいつらとばっかりだ
張清とかと話してほしかった
あと昔っていつ？誰彼構わずも意味がわからない。女子供とか？
ああ文庫じゃないの？どう違うのかな
>>369
聞煥章が一言、「三年前とはずいぶん性格が変った」「猫を被っていたのか」と言えば
読んでいる者は、すっきりしたというだけの話。呂牛は寝室に突然現れるが、呂英は
文立を通して表れる、などど登場の仕方まで具体的に書いたのだから、その程度の
フォローは必要。三年経過したから、性格は変るのがあたりまえ、読んでいる方で
想像して埋めろというのは不親切。１行ですむ話だから。
聞煥章が一言、「三年前とはずいぶん性格が変った」「猫を被っていたのか」と言えば
読んでいる者は、すっきりしたというだけの話。呂牛は寝室に突然現れるが、呂英は
文立を通して表れる、などど登場の仕方まで具体的に書いたのだから、その程度の
フォローは必要。三年経過したから、性格は変るのがあたりまえ、読んでいる方で
想像して埋めろというのは不親切。１行ですむ話だから。
>>368
先にそちらが駄目と言いきった理由を教えてくれ
>>370
へえ、ずいぶん違うな。文庫だと歴史とか全く触れられてないけど
っていうかこのスレの人って文庫全く読んでないの？
>>373
こちらの台詞です
>>374
そうそう、そうとるのが普通なのにねえ。なんで性格激変？
こっちも文庫になるときには変わってるかもね
先にそちらが駄目と言いきった理由を教えてくれ
>>370
へえ、ずいぶん違うな。文庫だと歴史とか全く触れられてないけど
っていうかこのスレの人って文庫全く読んでないの？
>>373
こちらの台詞です
>>374
そうそう、そうとるのが普通なのにねえ。なんで性格激変？
こっちも文庫になるときには変わってるかもね
なんだ、文庫派のバカか。
お前のいるスレはここじゃないからとっとと帰ってくれ
お前のいるスレはここじゃないからとっとと帰ってくれ
>>375
童貫戦の戦場近辺の住人は全員疎開したことになっていた。
逃げ遅れた老人が童貫軍に捕まり、間者を勘違いされて殺されそうになる
ところを、梁山泊の誰かが救助する。そういう小さい話でも、
キャラの印象を良くすることができるのにね。
とにかくドウカン・ファイト。
童貫戦の戦場近辺の住人は全員疎開したことになっていた。
逃げ遅れた老人が童貫軍に捕まり、間者を勘違いされて殺されそうになる
ところを、梁山泊の誰かが救助する。そういう小さい話でも、
キャラの印象を良くすることができるのにね。
とにかくドウカン・ファイト。
>>376
キャラ紹介でキャラ偽ったらなんのためのキャラ紹介ですか？
キャラ紹介でキャラ偽ったらなんのためのキャラ紹介ですか？
380 ：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で：2008/09/15(月) 12:50:24
ミステリやサスペンスでもキャラが猫被ってた、だなんて滅多に使わないし、使ってる場合にはそれ相応の理由はあるんだけどな。
382 ：名無しさん＠├＼├＼廾□｀／：2008/09/15(月) 12:59:53
>>378
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' / ドウカン・ファイトに熱中すると
ﾉ `ｰ―i 周りが何も見えなくなるよ
＿＿__
／＿.）)ﾉ_ヽ
|ﾐl _ ._ iﾐ|
(＾' ´・>〈・` ^)
.し .( _ ） Ｊ
ゝ `ﾆﾆ´ / 日本代表の監督に固執すると
ﾉ`ー‐ '| 周りが何も見えなくなるようにね
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' / ドウカン・ファイトに熱中すると
ﾉ `ｰ―i 周りが何も見えなくなるよ
＿＿__
／＿.）)ﾉ_ヽ
|ﾐl _ ._ iﾐ|
(＾' ´・>〈・` ^)
.し .( _ ） Ｊ
ゝ `ﾆﾆ´ / 日本代表の監督に固執すると
ﾉ`ー‐ '| 周りが何も見えなくなるようにね
童貫「楊令はわしが育てた」
>>377
楊令伝との整合性を考えて加筆修正されたのに読んでないの？
もったいないなあ。かなりすっきりすると思うけど
あと文庫読み終わってすばる入った人用スレなんて無いよ
ここがスレ違いなら出て行く
>>379
初登場（の振る舞い）がキャラ紹介だという根拠を頼む
あと偽るの意味が分からない。もっと詳しく
>>381
登場人物が登場人物に猫を被った態度を取るんだよ？勘違いしてない？
楊令伝との整合性を考えて加筆修正されたのに読んでないの？
もったいないなあ。かなりすっきりすると思うけど
あと文庫読み終わってすばる入った人用スレなんて無いよ
ここがスレ違いなら出て行く
>>379
初登場（の振る舞い）がキャラ紹介だという根拠を頼む
あと偽るの意味が分からない。もっと詳しく
>>381
登場人物が登場人物に猫を被った態度を取るんだよ？勘違いしてない？
しつこいな。
コテつけてくれ
コテつけてくれ
>>350
いまいるメンバーだけで芝居をさせてキャラ立ちさせようというのは難しいと思うよ。
戦の連続で難しいとは思うけど、梁山泊の場合、領民がいるんだから、なんとか
やれるはず。
雷横ひとりをキャラ立ちさせるために、知県・上官・部下（雷横に従った部下はかなり
の数）を多数出した。王定六、皇甫端・・・、みんなそうだ。
武松・史進・穆弘などは家族が出た。家族の登場しない朱武・陳達・楊春には、入山
前からの仲間がいた。
いまいるメンバーだけで芝居をさせてキャラ立ちさせようというのは難しいと思うよ。
戦の連続で難しいとは思うけど、梁山泊の場合、領民がいるんだから、なんとか
やれるはず。
雷横ひとりをキャラ立ちさせるために、知県・上官・部下（雷横に従った部下はかなり
の数）を多数出した。王定六、皇甫端・・・、みんなそうだ。
武松・史進・穆弘などは家族が出た。家族の登場しない朱武・陳達・楊春には、入山
前からの仲間がいた。
ずっとＡｍとEmでいくぞ。８小節前で合図出してくれ。
>>388
戦の合間に無関係な領民を出すというのもアレだろうから、職人に頑張ってもらう
しかないな。林冲と安道全の軽妙な会話は、異質な二人だからこそ成功した。
高平と鄭応なんて、そんなに変らないからね。
呂皖は凌振の偏屈な部分を引き継いでいて、面白いかもしれない。
戦の合間に無関係な領民を出すというのもアレだろうから、職人に頑張ってもらう
しかないな。林冲と安道全の軽妙な会話は、異質な二人だからこそ成功した。
高平と鄭応なんて、そんなに変らないからね。
呂皖は凌振の偏屈な部分を引き継いでいて、面白いかもしれない。
>>341
>１７巻～１９巻の梁山泊に比べると、いまの梁山泊ははるかに弱いという印象しかなかった。
祝虎、祝彪程度にしか見えない上級将校がゴロゴロしているからな。
シリアスなムードは排除して和気藹々な雰囲気は出ているとは思うが、
>>390林冲と安道全の軽妙な会話には程遠いし、公孫勝と林冲のように
いがみ合った中にも友情を感じさせる会話がない。楊令すごいだけ。
>１７巻～１９巻の梁山泊に比べると、いまの梁山泊ははるかに弱いという印象しかなかった。
祝虎、祝彪程度にしか見えない上級将校がゴロゴロしているからな。
シリアスなムードは排除して和気藹々な雰囲気は出ているとは思うが、
>>390林冲と安道全の軽妙な会話には程遠いし、公孫勝と林冲のように
いがみ合った中にも友情を感じさせる会話がない。楊令すごいだけ。
392 ：名無しさん＠涙目です。：2008/09/15(月) 14:18:13
和気藹々がダレているようにも見えるしね。
いずれにしても全員の精神年齢を１０歳ほど引き上げてほしいわ。
いずれにしても全員の精神年齢を１０歳ほど引き上げてほしいわ。
>>392
水滸伝のときは、ほぼ全員、年齢相応に見えたがな。
袁明の視点とかは良かったと思う。
視点はなかったが、蔡京・高Ｑも悪くなかった。
梁山泊側の宋江・晁蓋・盧俊義・魯達などは、年齢以上に大人っぽく見えた。
当時の彼ら以上の年齢になっている人物も多いと思うのだが、重みがないな。
水滸伝のときは、ほぼ全員、年齢相応に見えたがな。
袁明の視点とかは良かったと思う。
視点はなかったが、蔡京・高Ｑも悪くなかった。
梁山泊側の宋江・晁蓋・盧俊義・魯達などは、年齢以上に大人っぽく見えた。
当時の彼ら以上の年齢になっている人物も多いと思うのだが、重みがないな。
今、確認したけど文庫とハードカバーとすばる、19巻の内容に関しては変更点なし
ただ単に>>376が読み飛ばしただけっぽいね。まぁいいけど。
ただ単に>>376が読み飛ばしただけっぽいね。まぁいいけど。
>>388
異質な連中と交わることで、梁山泊の連中が、己が井の中の蛙であることに気づき、
精神年齢が一気にアップ、という展開も以前は期待していた。
これから金の将軍たちと交わる機会もあると思うのだが、金も梁山泊と似たようなもん
なんだな。期待はずれ。せめて燕の三将軍レベルなら良かったのだが。。。
この調子だと、蕭珪材も劣化している可能性は高いだろうからな。
異質な連中と交わることで、梁山泊の連中が、己が井の中の蛙であることに気づき、
精神年齢が一気にアップ、という展開も以前は期待していた。
これから金の将軍たちと交わる機会もあると思うのだが、金も梁山泊と似たようなもん
なんだな。期待はずれ。せめて燕の三将軍レベルなら良かったのだが。。。
この調子だと、蕭珪材も劣化している可能性は高いだろうからな。
>>394
俺も全部は読んでいないが、呂英のところだけは、真っ先にチェックした。変更なしだ。
俺も全部は読んでいないが、呂英のところだけは、真っ先にチェックした。変更なしだ。
>>395
徐々にではあるが、馬麟・鮑旭・董進などは、良くなってきているよ。
戦死前の呼延灼も、往年の雰囲気を取り戻していたし。
宣賛・戴宗がいかんな。公孫勝・武松は年齢のことは気にならないが、
複雑な性格の一面しか出ていないような感じ。
新将校たちは、精神年齢云々より、まだキャラクター自体が霧に包まれたよう。
徐々にではあるが、馬麟・鮑旭・董進などは、良くなってきているよ。
戦死前の呼延灼も、往年の雰囲気を取り戻していたし。
宣賛・戴宗がいかんな。公孫勝・武松は年齢のことは気にならないが、
複雑な性格の一面しか出ていないような感じ。
新将校たちは、精神年齢云々より、まだキャラクター自体が霧に包まれたよう。
398 ：名無しさん＠お腹おっぱい：2008/09/15(月) 15:22:43
宣賛には、早く立ち直ってもらいたいですね。これから宋と外交交渉する場面の増えるのですから。
>>394
ありがとう。すばるって意外と嵩張るよね。水滸伝の頃のとはすごいな
言われてもう一度探してみた。やっぱり歴史なんてどこにも書いていない
>>370の誤読に過剰反応してしまったようで、本当に申し訳ない
ありがとう。すばるって意外と嵩張るよね。水滸伝の頃のとはすごいな
言われてもう一度探してみた。やっぱり歴史なんてどこにも書いていない
>>370の誤読に過剰反応してしまったようで、本当に申し訳ない
そう願いたいね。武松が呉乞買と初めて会った場面などを見ると、
いまの宣賛よりも武松にやらせた方がいいような気がする。
巨大な中国地図の上を、二頭身のギャグ漫画のキャラクターが
走り回っているイメージは、早く一掃してもらいたい。
いまの宣賛よりも武松にやらせた方がいいような気がする。
巨大な中国地図の上を、二頭身のギャグ漫画のキャラクターが
走り回っているイメージは、早く一掃してもらいたい。
>>399
書いてあるよ、もう一度読み直してみて
書いてあるよ、もう一度読み直してみて
>>401
１９巻・単行本２５１頁（文庫も同文）
“聞煥章は、青蓮寺について、少しずつ調べていた。青蓮寺にある膨大な資料の中から、
それに関するものをを運び出してくる・・・”
青蓮寺そのものについて調べているんだから、その成り立ちについてだろう。
１９巻・単行本２５１頁（文庫も同文）
“聞煥章は、青蓮寺について、少しずつ調べていた。青蓮寺にある膨大な資料の中から、
それに関するものをを運び出してくる・・・”
青蓮寺そのものについて調べているんだから、その成り立ちについてだろう。
>>395
今更なんだが、楊令が金にいた頃の話が、ちょっと予想外だったな。
楊令＝幻王で、金の軍事力の中心にいた。
楊令＝中国地図の上を走り回るこまわり君のイメージが固まってしまった。
金では阿骨打の一武将として働き、そこで友情を深めた斡離不や粘罕
との関係が後で生きてくるのだと思っていたな。
反対に呉乞買や撻懶とは仲良くなれなかった。これも後日生きてくると思っていた。
今更なんだが、楊令が金にいた頃の話が、ちょっと予想外だったな。
楊令＝幻王で、金の軍事力の中心にいた。
楊令＝中国地図の上を走り回るこまわり君のイメージが固まってしまった。
金では阿骨打の一武将として働き、そこで友情を深めた斡離不や粘罕
との関係が後で生きてくるのだと思っていたな。
反対に呉乞買や撻懶とは仲良くなれなかった。これも後日生きてくると思っていた。
次々に登場してくる英雄豪傑が水滸伝の魅力だから、
楊令伝では史実キャラが、その役割を果たすと思っていた。
ところが、楊令を超える英雄豪傑は、絶対に出てきませんと、
早々と第１巻で宣言。
呼延灼が死んでも、趙安が死んでも、楊令に遠く及ばない
二流の人々が死んでいきますよ、という感じで感動がない。
楊令伝では史実キャラが、その役割を果たすと思っていた。
ところが、楊令を超える英雄豪傑は、絶対に出てきませんと、
早々と第１巻で宣言。
呼延灼が死んでも、趙安が死んでも、楊令に遠く及ばない
二流の人々が死んでいきますよ、という感じで感動がない。
これから先も、楊令と対等の人物すら登場しないとわかっているから、
誰が出てきても面白くない。
案の定、撻懶も斡離不も、蕭珪材・唐昇にすら劣る武将。
誰が出てきても面白くない。
案の定、撻懶も斡離不も、蕭珪材・唐昇にすら劣る武将。
ここんところのこのｽﾚのダメな雰囲気が、「あぁ、すばるの発売前だなぁ…」って感じがするね。
発売日～1週間、今月は面白かったよね～、という空気。
1週間～2週間弱、でも、あの辺りがちょっと俺的には引っ掛かったかな？という疑問をぶつけ合う。
2週刊～3週間、粗探しを始める。
3週間～発売日前、粗探しを通り越して難癖付け始める。
発売日～1週間、今月は面白かったよね～、という空気。
1週間～2週間弱、でも、あの辺りがちょっと俺的には引っ掛かったかな？という疑問をぶつけ合う。
2週刊～3週間、粗探しを始める。
3週間～発売日前、粗探しを通り越して難癖付け始める。
409 ：もしもの為の名無しさん：2008/09/15(月) 17:09:57
世の中には、多くの花があって、美しさを競い合っている。
ところが、アサガオ伝では、アサガオが一番美しい花ということに決まった。
桜に聞いても、チューリップに聞いても、「アサガオすごい」と言う。
登場するすべての花が、「アサガオすごい」と言い終わると、物語が終了する。
ところが、アサガオ伝では、アサガオが一番美しい花ということに決まった。
桜に聞いても、チューリップに聞いても、「アサガオすごい」と言う。
登場するすべての花が、「アサガオすごい」と言い終わると、物語が終了する。
>>408
いつみても絶賛、いつみても罵倒よりは、面白くなっているだろう？
いつみても絶賛、いつみても罵倒よりは、面白くなっているだろう？
「ギャオスは水に弱いんだ。水で攻撃するとギャオスは死んじゃうよ」
会議室が、ざわめいた。
「どうもすみません。こら、楊令。ここは子供が来ていい場所じゃないよ。さあ、帰るんだ」
太った女が、少年の手を引いて、会議室から出ようとした。太った女は、お詫びのしるし
だと言って、焼饅頭を配った。
「待ちなさい。その少年の話がもっと聞きたい」
「総理！」
「防衛大臣。この少年の言うとおりにしてみよう」
「しかし・・・」
「楊令君。君もギャオスを攻撃する戦闘機に乗ってくれるね？」
「はい」
会議室が、ざわめいた。
「どうもすみません。こら、楊令。ここは子供が来ていい場所じゃないよ。さあ、帰るんだ」
太った女が、少年の手を引いて、会議室から出ようとした。太った女は、お詫びのしるし
だと言って、焼饅頭を配った。
「待ちなさい。その少年の話がもっと聞きたい」
「総理！」
「防衛大臣。この少年の言うとおりにしてみよう」
「しかし・・・」
「楊令君。君もギャオスを攻撃する戦闘機に乗ってくれるね？」
「はい」
412 ：名無しさん＠恐縮です：2008/09/15(月) 17:51:50
>>395
楊令を中心にして、楊令との親疎によって、人物の出来が決まってくるところは見事だと思うけどな。
楊令に最も身近な梁山泊の人々・・・旧キャラは劣化/新キャラは目立たない
楊令と闘う敵/同盟した金国・・・それに次いで面白みが欠ける
楊令から離れて闘う男たち・・・呉用・蔡福は、急速に魅力を増す
楊令と無関係な人たち・・・方臘陣営の人たち/燕国の三将軍は、水滸伝のキャラと変らない。
その能力に応じて、それぞれ活躍する。
楊令を中心にして、楊令との親疎によって、人物の出来が決まってくるところは見事だと思うけどな。
楊令に最も身近な梁山泊の人々・・・旧キャラは劣化/新キャラは目立たない
楊令と闘う敵/同盟した金国・・・それに次いで面白みが欠ける
楊令から離れて闘う男たち・・・呉用・蔡福は、急速に魅力を増す
楊令と無関係な人たち・・・方臘陣営の人たち/燕国の三将軍は、水滸伝のキャラと変らない。
その能力に応じて、それぞれ活躍する。
>>411
何だよ、この招安展開はｗｗ
何だよ、この招安展開はｗｗ
>>400
宣賛の劣化に関しては、第５巻での問題発言「楊令は桁外れの戦略家」を否定
するためのものかもしれんぞ。
ここまでバカな宣賛が言ったことなんて誰も真に受けない。
戦略部門が呉用に一任されるなら、それはそれで宣賛の劣化は周到な演出だといえる。
宣賛の劣化に関しては、第５巻での問題発言「楊令は桁外れの戦略家」を否定
するためのものかもしれんぞ。
ここまでバカな宣賛が言ったことなんて誰も真に受けない。
戦略部門が呉用に一任されるなら、それはそれで宣賛の劣化は周到な演出だといえる。
415 ：日曜8時の名無しさん：2008/09/15(月) 18:55:42
いや、今月号でも、大きなところは楊令が決め、細かいところは呉用が決めるになっている。
中国の王朝交代劇というのは、似たようなことが繰り返されているわけだから、史書を読んで
いる奴だったら、だいたい同じ戦略を立てるだろう。あえて楊令が大きなところを考えるという
必要もないと思うがな。
中国の王朝交代劇というのは、似たようなことが繰り返されているわけだから、史書を読んで
いる奴だったら、だいたい同じ戦略を立てるだろう。あえて楊令が大きなところを考えるという
必要もないと思うがな。
楊令と金は密接な関係にあったことは、兵卒ですら知っているからな。
２倍以上の兵力で攻めてきた童貫に対抗するには、金の援軍があれば
いいだろいうという「大きなところ」は、飯炊き婆さんでも考える。
２倍以上の兵力で攻めてきた童貫に対抗するには、金の援軍があれば
いいだろいうという「大きなところ」は、飯炊き婆さんでも考える。
417 ：無名草子さん：2008/09/15(月) 19:11:38
明後日だな。８巻で決着つくかな？
野戦だから早いだろうな。そのために野戦にしたんだろうし。
広告の《全１０巻》を信じているいる奴は、絶対８巻で決着がつくと思っている。
李明と蕭珪材・唐昇の闘いもあるし、開封府の動きが不明。
でもまあ次回か次々回だよ。
でもまあ次回か次々回だよ。
421 ：無名草子さん：2008/09/16(火) 07:51:59
主要エロキャラ２人が死んで読気力も死んだ
楊令伝は、
①フィクションとしての水滸伝（原典）の続編
②史実としての宋末の歴史の小説化
③現代日本のある時代の投影
の三つの複合だと思うが、最近③の要素が目に付きすぎる。
時代小説も現代の作者が書き、現代の読者が読むものである以上、
③の要素の比重は大きいと思う。しかし、それは登場人物の価値観とか、
思考の枠組み、あるいは現代人に理解しにくい古い社会制度・慣習の排除
にとどめ、物語の深層に沈殿させておくべきで、表面的には①②を読んでいる
いるような気分にさせてもらいたい。
時代小説のタイムマシン効果というか、なんか古い昔に迷い込んだように錯覚
させる部分が少ないような気がする。
具体的に戦後日本で起こった事件を連想させるところがあるし、キャラどうしの
会話もまるっきり現代日本じゃないかと思わせる。
①②を読んでいるつもりだったが、後でよく考えると③を読んでいたんだなー、
と思わせる程度がいいんじゃないかと思う。水滸伝前半は、そうだったから。
①フィクションとしての水滸伝（原典）の続編
②史実としての宋末の歴史の小説化
③現代日本のある時代の投影
の三つの複合だと思うが、最近③の要素が目に付きすぎる。
時代小説も現代の作者が書き、現代の読者が読むものである以上、
③の要素の比重は大きいと思う。しかし、それは登場人物の価値観とか、
思考の枠組み、あるいは現代人に理解しにくい古い社会制度・慣習の排除
にとどめ、物語の深層に沈殿させておくべきで、表面的には①②を読んでいる
いるような気分にさせてもらいたい。
時代小説のタイムマシン効果というか、なんか古い昔に迷い込んだように錯覚
させる部分が少ないような気がする。
具体的に戦後日本で起こった事件を連想させるところがあるし、キャラどうしの
会話もまるっきり現代日本じゃないかと思わせる。
①②を読んでいるつもりだったが、後でよく考えると③を読んでいたんだなー、
と思わせる程度がいいんじゃないかと思う。水滸伝前半は、そうだったから。
多くの読者が共通して連想してしまうような具体性の強い事件があるということ。
それがまた思い出すのも嫌なような事件で、かつ梁山泊側がやっているということ。
それがまた思い出すのも嫌なような事件で、かつ梁山泊側がやっているということ。
たとえば？
孫二娘の洞宮山住民殺しは、オウム事件を連想させなかったか？
>>422
>時代小説のタイムマシン効果というか、なんか古い昔に迷い込んだように錯覚
>させる部分が少ないような気がする。
子午山の近くにソープがあったのは、現代的じゃないだろう？
あんな山奥にソープがあるのを見たことないよ。
ドラエモン的と言ってくれ。決して現代的じゃない。
>時代小説のタイムマシン効果というか、なんか古い昔に迷い込んだように錯覚
>させる部分が少ないような気がする。
子午山の近くにソープがあったのは、現代的じゃないだろう？
あんな山奥にソープがあるのを見たことないよ。
ドラエモン的と言ってくれ。決して現代的じゃない。
>>426
邵房事件は、連合赤軍事件を連想させたよね。古い話で若い人には申し訳ない
たとえだが。
水滸伝２巻で梁山泊を奪取した後、呉用が最初に考えたことが、糞尿の処理だった。
こういうきめ細かさはなくなったね。
野菜はいつでも「野菜」として登場する。ニンジンとナスビでは食欲の有無にかかわのにね。
飲み水については、黄泥岡で谷川の水が出たきりで、井戸があるのかどうかもはっきりしない。
邵房事件は、連合赤軍事件を連想させたよね。古い話で若い人には申し訳ない
たとえだが。
水滸伝２巻で梁山泊を奪取した後、呉用が最初に考えたことが、糞尿の処理だった。
こういうきめ細かさはなくなったね。
野菜はいつでも「野菜」として登場する。ニンジンとナスビでは食欲の有無にかかわのにね。
飲み水については、黄泥岡で谷川の水が出たきりで、井戸があるのかどうかもはっきりしない。
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' / ドウカン・ファイトに熱中すると
ﾉ `ｰ―i 飲み水や糞尿の処理は、どうでもよくなるよ
＿＿__
／＿.）)ﾉ_ヽ
|ﾐl _ ._ iﾐ|
(＾' ´・>〈・` ^)
.し .( _ ） Ｊ
ゝ `ﾆﾆ´ / 日本代表の監督に固執すると
ﾉ`ー‐ '| オリンピック４位が、恥ずかしくなくなるようにね
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） |
| `ﾆﾆ' / ドウカン・ファイトに熱中すると
ﾉ `ｰ―i 飲み水や糞尿の処理は、どうでもよくなるよ
＿＿__
／＿.）)ﾉ_ヽ
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.し .( _ ） Ｊ
ゝ `ﾆﾆ´ / 日本代表の監督に固執すると
ﾉ`ー‐ '| オリンピック４位が、恥ずかしくなくなるようにね
>>428
呉用は、扈三娘の鄒潤に対する仕打ちを思い出して、たかが瘤ひとつで他人をああまで
傷つけることができる女も珍しいと言っていた。鄒潤と猪を闘わせたことを非難しているんだな。
侯真と羅辰・邵房に殺し合いをさせた公孫勝と楊令のことは、どう思っているのだろう？
呉用は、扈三娘の鄒潤に対する仕打ちを思い出して、たかが瘤ひとつで他人をああまで
傷つけることができる女も珍しいと言っていた。鄒潤と猪を闘わせたことを非難しているんだな。
侯真と羅辰・邵房に殺し合いをさせた公孫勝と楊令のことは、どう思っているのだろう？
あのころは聞煥章が生きていたから、きっと侯真と羅辰・邵房の殺し合いを止めに
来てくれると思っていたんじゃないか？
来てくれると思っていたんじゃないか？
岩山を登ると、総理がいた。
「おお。なぜか信じていた。楊令君がここへ来るに違いないと、信じていた」
総理は両足のアキレス腱をギャオスの超音波メスで切断され、歩くことができなくなっていた。
総理は、懐に手を入れた。汚れた小さな旗が出てきた。
「この旗を楊令君に託す。わたしは、もうギャオスとは闘えない。君が総理をやってくれ」
「総理！総裁選に立候補した五名は、どうなるのです？」
防衛大臣は、あわてた。
「非常の時だ。正式な手続を踏んでいる暇はない。楊令君、君が総理となってギャオスと
闘うのだ」
「はい。僕は、闘います」
「いいぞ。その旗を持っているかぎり、君は一生、すごいと言われ続ける」
「おお。なぜか信じていた。楊令君がここへ来るに違いないと、信じていた」
総理は両足のアキレス腱をギャオスの超音波メスで切断され、歩くことができなくなっていた。
総理は、懐に手を入れた。汚れた小さな旗が出てきた。
「この旗を楊令君に託す。わたしは、もうギャオスとは闘えない。君が総理をやってくれ」
「総理！総裁選に立候補した五名は、どうなるのです？」
防衛大臣は、あわてた。
「非常の時だ。正式な手続を踏んでいる暇はない。楊令君、君が総理となってギャオスと
闘うのだ」
「はい。僕は、闘います」
「いいぞ。その旗を持っているかぎり、君は一生、すごいと言われ続ける」
>>431
ねーよ
ねーよ
元就は、居室に隆元、元春、隆景の三人の息子を呼んだ。元就は三本の矢を
両手で掴み、三本まとめてへし折った。
「父上。皮肉が過ぎまするぞ。最近は楊令伝でも弓隊が登場するようになりました。
騎馬隊だけではございません。矢は必要です」
隆元が苦言を呈した。
「愚か者。この矢は、その方ら三名を意味することは、ゆとりどもでも知っておるわ。
よく聞け。毛利家・吉川家・小早川家は、楊令殿に継がせることにした。その方らは、
幻王と名乗る楊令殿に家臣として仕えよ」
「ご乱心めされたか？酔狂にも程がございまするぞ」
「連れてまいれ」
元就は、公孫勝に命じた。連れ去られた隆元は、公孫勝から暴行を受け、失禁した。
「その方らの背後には、いつも幻王がいることを忘れるな」
数年後、楊令殿に率いられた毛利軍は、美濃国関ヶ原で徳川家康と闘った。楊令殿
が家康の首を討ち、江戸に幕府を開いたのは、その三年後のことである。
両手で掴み、三本まとめてへし折った。
「父上。皮肉が過ぎまするぞ。最近は楊令伝でも弓隊が登場するようになりました。
騎馬隊だけではございません。矢は必要です」
隆元が苦言を呈した。
「愚か者。この矢は、その方ら三名を意味することは、ゆとりどもでも知っておるわ。
よく聞け。毛利家・吉川家・小早川家は、楊令殿に継がせることにした。その方らは、
幻王と名乗る楊令殿に家臣として仕えよ」
「ご乱心めされたか？酔狂にも程がございまするぞ」
「連れてまいれ」
元就は、公孫勝に命じた。連れ去られた隆元は、公孫勝から暴行を受け、失禁した。
「その方らの背後には、いつも幻王がいることを忘れるな」
数年後、楊令殿に率いられた毛利軍は、美濃国関ヶ原で徳川家康と闘った。楊令殿
が家康の首を討ち、江戸に幕府を開いたのは、その三年後のことである。
>>432
ギャオスというより、バイラスに似てないか？
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3b/ab/18b46c4d6c8369548cb94a33a4942f03.jpg
http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/situation/071120/stt0711201154000-n1.jpg
ギャオスというより、バイラスに似てないか？
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/3b/ab/18b46c4d6c8369548cb94a33a4942f03.jpg
http://sankei.jp.msn.com/photos/politics/situation/071120/stt0711201154000-n1.jpg
>>407
オーソドックスな戦をする蕭珪材と唐昇は、李明にとって組しやすい相手かもしれんぞ。
斡離不と撻懶は、一度李明に押し返されているが、予想外の動きをするかもしれん。
型にはまらない破天荒なところは、方臘に通じるところもありそうな気がする。
で、蕭珪材ではなく、斡離不・撻懶の攻撃が、決定打になりそうな予感もする。
過大に期待しているのかもしれんが、意外性は田舎者将軍二人にあると、あえて言ってみる。
オーソドックスな戦をする蕭珪材と唐昇は、李明にとって組しやすい相手かもしれんぞ。
斡離不と撻懶は、一度李明に押し返されているが、予想外の動きをするかもしれん。
型にはまらない破天荒なところは、方臘に通じるところもありそうな気がする。
で、蕭珪材ではなく、斡離不・撻懶の攻撃が、決定打になりそうな予感もする。
過大に期待しているのかもしれんが、意外性は田舎者将軍二人にあると、あえて言ってみる。
>>420
青蓮寺と禁軍生き残りが主戦派になるのは、ほぼ間違いないが、
とりあえず一度は金軍（梁山泊軍）を開封府から撤退させる。
講和が結ばれるはずだが、この講和派に誰を当てるのかが気になるな。
①いつものように「無能な廷臣」：李邦彦・張邦昌が講和を推進するのか、
②講和派秦檜（この時点では講和に反対だが）、主戦派李綱として、
青蓮寺が自作自演をするのか。
③講和派青蓮寺、主戦派禁軍生き残り、となるのか。
青蓮寺と禁軍生き残りが主戦派になるのは、ほぼ間違いないが、
とりあえず一度は金軍（梁山泊軍）を開封府から撤退させる。
講和が結ばれるはずだが、この講和派に誰を当てるのかが気になるな。
①いつものように「無能な廷臣」：李邦彦・張邦昌が講和を推進するのか、
②講和派秦檜（この時点では講和に反対だが）、主戦派李綱として、
青蓮寺が自作自演をするのか。
③講和派青蓮寺、主戦派禁軍生き残り、となるのか。
史実にもっとも近いのは①
②は、先だって金の出兵を抑えた秦檜、後日講和派になる秦檜と統一され、
わかりやすくはなるが、秦檜が靖康の変で拉致されるのは講和に反対した
からという史実に反する。
③は、主戦派で一貫している李綱を青蓮寺にした時点で、無理な設定。
②は、先だって金の出兵を抑えた秦檜、後日講和派になる秦檜と統一され、
わかりやすくはなるが、秦檜が靖康の変で拉致されるのは講和に反対した
からという史実に反する。
③は、主戦派で一貫している李綱を青蓮寺にした時点で、無理な設定。
それと密接に関連するのが、蔡京・王黼・童貫（楊令伝では戦死だと思うが）を処刑した
勢力がどこになるかだな。
勢力がどこになるかだな。
>>441
青蓮寺が処刑ということになると、羌肆の軍はドウカン・ファイトやっている場合じゃない。
赫元が羌肆を連れ戻しに来たのだとすれば、青蓮寺が処刑する。
主戦派禁軍が処刑するのだとすれば、>>439の③の可能性もある。
青蓮寺が処刑ということになると、羌肆の軍はドウカン・ファイトやっている場合じゃない。
赫元が羌肆を連れ戻しに来たのだとすれば、青蓮寺が処刑する。
主戦派禁軍が処刑するのだとすれば、>>439の③の可能性もある。
羌肆の軍の一部は、李明の戦で、敵陣撹乱に従事しているものもいるよ。
まあ、そっちにも帰還命令が出ているとするなら、問題はないけど。
まあ、そっちにも帰還命令が出ているとするなら、問題はないけど。
邵房に関しては致死軍に普通の軍の指揮系統を持ってこようとした、というより、
「階級をつけたがった、自分が他の致死軍の兵より上だと示したかった」
これが処断の原因なんじゃないかなぁ。
「ひとりひとりが致死軍」という致死軍のポリシーに反するし、甘い奴は死んでも仕方ない、という致死軍の性格もあるだろう。
石秀には通常の軍を指揮できる才能があったが、邵房にはなかった。
一人の兵として通常の軍に入れるにしても性格的に受け入れられない。よって処断、ってのはなんとなく受け入れられたけどな、俺は。
羅辰はお気の毒としか言い様が無いがｗ
「階級をつけたがった、自分が他の致死軍の兵より上だと示したかった」
これが処断の原因なんじゃないかなぁ。
「ひとりひとりが致死軍」という致死軍のポリシーに反するし、甘い奴は死んでも仕方ない、という致死軍の性格もあるだろう。
石秀には通常の軍を指揮できる才能があったが、邵房にはなかった。
一人の兵として通常の軍に入れるにしても性格的に受け入れられない。よって処断、ってのはなんとなく受け入れられたけどな、俺は。
羅辰はお気の毒としか言い様が無いがｗ
欽宗が英邁な君主だったら、という可能性を考慮要素にする必要がないから、
予想が複雑にならなくてすむなｗ
発案者が青蓮寺になるのか、金（あるいは楊令殿）になるのかは分からない
けど、徽宗の退位、蔡京・王黼らの処刑は、講和条件となる可能性も高いな。
金（あるいは梁山泊）が開封府に迫る前に徽宗を退位させても、それで金または
梁山泊に与える影響は少ないと思う。宣和遺事のように、歳幣の支払約束は、
徽宗がやりましたから、欽宗政権には関係ありません、というのでは漫画だからな。
予想が複雑にならなくてすむなｗ
発案者が青蓮寺になるのか、金（あるいは楊令殿）になるのかは分からない
けど、徽宗の退位、蔡京・王黼らの処刑は、講和条件となる可能性も高いな。
金（あるいは梁山泊）が開封府に迫る前に徽宗を退位させても、それで金または
梁山泊に与える影響は少ないと思う。宣和遺事のように、歳幣の支払約束は、
徽宗がやりましたから、欽宗政権には関係ありません、というのでは漫画だからな。
>>444
劉唐は、部下が死ぬほどの厳しい調練を課している。
石秀・楊雄に対する台詞に、「自分の指揮する兵」というのもある。
指揮系統もあったし、死に至る調練を課す権能も上位者にあった。
「ひとりひとりが致死軍」という致死軍のポリシーは存在するのかもしれんが、
指揮系統も階級もむかしからあったと思う。
甘い奴なら最初から部下に命令を与える立場にしなきゃいいし、
そんなのしかいないのなら、他の兵はどれぐらいひどいのだろうと思う。
劉唐は、部下が死ぬほどの厳しい調練を課している。
石秀・楊雄に対する台詞に、「自分の指揮する兵」というのもある。
指揮系統もあったし、死に至る調練を課す権能も上位者にあった。
「ひとりひとりが致死軍」という致死軍のポリシーは存在するのかもしれんが、
指揮系統も階級もむかしからあったと思う。
甘い奴なら最初から部下に命令を与える立場にしなきゃいいし、
そんなのしかいないのなら、他の兵はどれぐらいひどいのだろうと思う。
>>445
講和派が李邦彦・張邦昌であるなら、その可能性もあるぞ。
講和派が李邦彦・張邦昌であるなら、その可能性もあるぞ。
バカ？ダメ廷臣の李邦彦・張邦昌が徽宗に退位を迫り、蔡京・王黼を処断できると思う。
そうじゃなくてさ。徽宗の退位を蔡京・王黼の処刑と切り離して
考えようよ。徽宗退位は、蔡京か王黼の仕事。
その後、欽宗（背後の青蓮寺）が、蔡京・王黼退治。
考えようよ。徽宗退位は、蔡京か王黼の仕事。
その後、欽宗（背後の青蓮寺）が、蔡京・王黼退治。
>>446
軍律は他よりも厳しいし、指揮者はもちろんいるし、指揮系統もきちんとしてる。
それは分かるんだけど、それを誇ったり、驕ったりするのはＮＯってことじゃない、ってことね。
水滸伝三巻の石秀と公孫勝のやりとりで
「致死軍はひとりひとりが致死軍なのだ。おまえの部下はおまえのものではない」ってセリフと
「俺の部下、いや率いていた致死軍の兵たちは～」ってセリフがある。
ここを考えると分かりやすいんじゃないかな。
あと、邵房ごときにそもそも指揮させんな、ってのも同意したいところなんだが、
致死軍はほとんどの指揮者が水滸伝時代に死んでるからね。
それでも暗闘はずっと続けなければならなかったし、人手不足だったんじゃないかな、と思っておく
問題が性格にだけあるのなら、とりあえず急場を凌ぐために使っておいて後で余裕出れば処断すればいい、ってのもあるし。
総隊長が変わって新しい致死軍にする、ってのが一つの契機と見て処断したのかもね。
軍律は他よりも厳しいし、指揮者はもちろんいるし、指揮系統もきちんとしてる。
それは分かるんだけど、それを誇ったり、驕ったりするのはＮＯってことじゃない、ってことね。
水滸伝三巻の石秀と公孫勝のやりとりで
「致死軍はひとりひとりが致死軍なのだ。おまえの部下はおまえのものではない」ってセリフと
「俺の部下、いや率いていた致死軍の兵たちは～」ってセリフがある。
ここを考えると分かりやすいんじゃないかな。
あと、邵房ごときにそもそも指揮させんな、ってのも同意したいところなんだが、
致死軍はほとんどの指揮者が水滸伝時代に死んでるからね。
それでも暗闘はずっと続けなければならなかったし、人手不足だったんじゃないかな、と思っておく
問題が性格にだけあるのなら、とりあえず急場を凌ぐために使っておいて後で余裕出れば処断すればいい、ってのもあるし。
総隊長が変わって新しい致死軍にする、ってのが一つの契機と見て処断したのかもね。
>>446
招房に、むかしの致死軍の兵のような、自己犠牲のひたむきさがなかったのは確かだよ。
たるんでいる感じはした。ただし、それが処刑の理由、しかも、仲間をして殺させる理由
になるかといえば根拠薄弱だと思うけどね。脱走しようとしたオウム信者を、他の信者に
殺させた事件を想起させ、嫌だったな。
招房に、むかしの致死軍の兵のような、自己犠牲のひたむきさがなかったのは確かだよ。
たるんでいる感じはした。ただし、それが処刑の理由、しかも、仲間をして殺させる理由
になるかといえば根拠薄弱だと思うけどね。脱走しようとしたオウム信者を、他の信者に
殺させた事件を想起させ、嫌だったな。
>>450
独任制の官庁＝検察官みたいだな。
独任制の官庁＝検察官みたいだな。
>>449
どうして、青蓮寺と欽宗の関係が密接だと、決めてかかれるわけ？
どうして、青蓮寺と欽宗の関係が密接だと、決めてかかれるわけ？
455 ：無名草子さん：2008/09/16(火) 18:27:29
気づけばもう明日か
そうなれば、楊令殿はヨーロッパへでも行ってもらって、そこで新しい国を建ててもらおうよ。
それで、みんなで宋を応援する。
なーに、天才楊令殿に不可能はない。
それで、みんなで宋を応援する。
なーに、天才楊令殿に不可能はない。
敵は歩兵を三段に分け、両脇に重騎兵隊を配置していた。見事な陣である。
「久しぶりに、戦らしい戦ができるな。敵将の名は何という？」
楊令殿は、呉用に訊ねた。
「ドイツ王ロタール三世でございます。次ぎの神聖ローマ皇帝と言われている男です」
勝った、と楊令は思った。これまで二世であることから、ずいぶんひどい差別を読者から
受けてきた。三世であるならば、よもや楊令伝二世キャラよりも人気が高くなることはない
はずだ。
「ザクセン公であるロタールは、シュタウフェン家のシュヴァーベン公フリードリヒと選挙で
争い、マインツ大司教による陰謀によってロタールが王位を継承したという噂もございます。
いまもロタールとシュタウフェン家の間で紛争が絶えず、武松はフリードリヒを調略するため」
「もうよい。新天地を求め、はるばる欧州まで来たというのに、細かい話はまっぴらだ。戦は
生き物だ。ただ敵とぶつかって闘うだけでよいのだ」
「久しぶりに、戦らしい戦ができるな。敵将の名は何という？」
楊令殿は、呉用に訊ねた。
「ドイツ王ロタール三世でございます。次ぎの神聖ローマ皇帝と言われている男です」
勝った、と楊令は思った。これまで二世であることから、ずいぶんひどい差別を読者から
受けてきた。三世であるならば、よもや楊令伝二世キャラよりも人気が高くなることはない
はずだ。
「ザクセン公であるロタールは、シュタウフェン家のシュヴァーベン公フリードリヒと選挙で
争い、マインツ大司教による陰謀によってロタールが王位を継承したという噂もございます。
いまもロタールとシュタウフェン家の間で紛争が絶えず、武松はフリードリヒを調略するため」
「もうよい。新天地を求め、はるばる欧州まで来たというのに、細かい話はまっぴらだ。戦は
生き物だ。ただ敵とぶつかって闘うだけでよいのだ」
今月のすばるは久々に震える戦闘が読めた。
水滸伝の童貫戦に匹敵する。
それにしても北方先生、殺し出したらマジ容赦ねえなｗ
水滸伝の童貫戦に匹敵する。
それにしても北方先生、殺し出したらマジ容赦ねえなｗ
梁山泊４名、宋軍４名ぐらいは、逝ったか？
>>454
そこはそれ、すごい楊令殿だからな。
体術の邵房に鉄球の羅辰、これに体術使いの侯真を当てても侯真が勝ち、
なおかつこれとショートレンジでやりあう邵房が死んでミドルレンジの羅辰が生き残るぐらいは予見していたであろうよ
そこはそれ、すごい楊令殿だからな。
体術の邵房に鉄球の羅辰、これに体術使いの侯真を当てても侯真が勝ち、
なおかつこれとショートレンジでやりあう邵房が死んでミドルレンジの羅辰が生き残るぐらいは予見していたであろうよ
>>460
明日が楽しみなんだから少しのネタバレも勘弁してくれや。
明日が楽しみなんだから少しのネタバレも勘弁してくれや。
463 ：無名草子さん：2008/09/16(火) 22:00:12
我が飛礫、汝の心に届くこと須臾ならず、されど我が胸、瞬に汝の緑眸に貫かれて在り。瓊英瓊英、一陣の涼風の如くに四海を越えし女神よ。汝の愛を別して、我に誇るものはなし。
去らば、飛礫。
去らば、鉄笛。
去らば、飛礫。
去らば、鉄笛。
北方水滸伝好きにもこういうクズはいるんだな。
２ちゃんだしね。
俺は読み終えた後しか２ちゃんに来ない。
俺は読み終えた後しか２ちゃんに来ない。
毎月16日はスレを見るべきではないな
読んでから覗くのが理想
読んでから覗くのが理想
467 ：無名草子さん：2008/09/17(水) 12:15:39
発売日の正午過ぎたから今月の話題解禁でいいんだよな？
宋万は？ねえ宋万は？
宋万は？ねえ宋万は？
呼延凌は、もう一度腰を振った。ゆっくりと尻を拭き、便所を出た。
「待たせたな、高平」
高平が、便所の前で、順番を待っていた。
「長かったな」
「すまん。二本の便が俺には軽すぎた。溶かして一本の便に作り直していたのだ」
立ち去ろうとする呼延凌に、高平があわてて声をかけた。
「流れてないぞ、呼延凌。流せい便。鞭にそういう名をつけようと思ったが、おまえの
あだ名にした方がよさそうだ」
流せい便呼延凌。これから、そう呼ばれることも少なくないだろう。
「待たせたな、高平」
高平が、便所の前で、順番を待っていた。
「長かったな」
「すまん。二本の便が俺には軽すぎた。溶かして一本の便に作り直していたのだ」
立ち去ろうとする呼延凌に、高平があわてて声をかけた。
「流れてないぞ、呼延凌。流せい便。鞭にそういう名をつけようと思ったが、おまえの
あだ名にした方がよさそうだ」
流せい便呼延凌。これから、そう呼ばれることも少なくないだろう。
騎馬隊の馬が潰れそうになる寸前だったところの描写は良かった。
牧場出身の班光視点でやったのもGoo。
牧場出身の班光視点でやったのもGoo。
・黄表はケンゾー先生も勿体無いと思ったようだ、「つい勢いで殺しちゃった、テヘ＾＾；」って感じが出てたｗ
・郭盛隊の覚醒は続く
・カンシなんとかしろｗ
・史実キャラ一挙に登場
・子午山学校初の戦死者
・李俊マダー？
・郭盛隊の覚醒は続く
・カンシなんとかしろｗ
・史実キャラ一挙に登場
・子午山学校初の戦死者
・李俊マダー？
牛坤・姚平・張叔夜と梁山泊の領民の老人の場面は、待ちに待っていた庶民
登場シーンだな。こういうのがあると、地に足がついた感じがする。
ただ、キャラのネーミング。何で牛皐じゃないのか？姚平仲じゃないのか？
年齢と立場は違うが、斡離不のことを考えると、史実名をそのまま使って
も問題ないと思うが。
登場シーンだな。こういうのがあると、地に足がついた感じがする。
ただ、キャラのネーミング。何で牛皐じゃないのか？姚平仲じゃないのか？
年齢と立場は違うが、斡離不のことを考えると、史実名をそのまま使って
も問題ないと思うが。
すばるでは牛坤・姚平だが、単行本では牛皐・姚平仲になるんじゃないの？
輸入盤ＣＤに対抗するため、国内盤ではボーナス・トラックがつくように。
輸入盤ＣＤに対抗するため、国内盤ではボーナス・トラックがつくように。
牛皐は汝州魯山出身なんで、いちおう別人じゃないの？
親戚に牛皐というすごい奴がいると岳飛に紹介するとか・・・
親戚に牛皐というすごい奴がいると岳飛に紹介するとか・・・
>>472
張叔夜はショボかったなｗ
張叔夜はショボかったなｗ
牛皐！ 牛皐！ 牛皐！
－＝≡ _ _ ∩. _ _ ∩. _ _ ∩
－＝≡ ( ﾟ∀ﾟ)彡( ﾟ∀ﾟ)彡( ﾟ∀ﾟ)彡
－＝≡ ⊂ ⊂彡⊂ ⊂彡⊂ ⊂彡
－＝≡ （ ⌒) （ ⌒) （ ⌒)
－＝≡ c し' c し' c し'
－＝≡ _ _ ∩. _ _ ∩. _ _ ∩
－＝≡ ( ﾟ∀ﾟ)彡( ﾟ∀ﾟ)彡( ﾟ∀ﾟ)彡
－＝≡ ⊂ ⊂彡⊂ ⊂彡⊂ ⊂彡
－＝≡ （ ⌒) （ ⌒) （ ⌒)
－＝≡ c し' c し' c し'
478 ：無名草子さん：2008/09/17(水) 14:35:26
それにしても張清と馬麟はあっさりと消えたな。次回消えるのは史進と劉譲か。
趙安のこと思い出してた李明も危ないな。
趙安のこと思い出してた李明も危ないな。
ところで劉光世はどこでなにをしているんだろうな
今回は燕青がそろそろって思ってたけど、一切開封府の話は無かったな。
大決戦は読んでて疲れるw
史進の「俺だけかよ」に泣けた。
>>468 宋万どうしたんだろうな。つーか、韓成もこのまま隠遁なのか？指揮官足らんのに
文祥、白勝の話は良かったな。相変わらず同じ話しかしない白日鼠だが、何回聞いてもいいw
牛皐は初登場にしてはキャラがもう一つな感じ。
改名エピが入って牛坤→牛皐 なのかな。
ある意味李逵的なキャラに育って欲しいが、穆春にしか見えないw
姚平仲は別に姚平でも問題ないんじゃネーの。
大決戦は読んでて疲れるw
史進の「俺だけかよ」に泣けた。
>>468 宋万どうしたんだろうな。つーか、韓成もこのまま隠遁なのか？指揮官足らんのに
文祥、白勝の話は良かったな。相変わらず同じ話しかしない白日鼠だが、何回聞いてもいいw
牛皐は初登場にしてはキャラがもう一つな感じ。
改名エピが入って牛坤→牛皐 なのかな。
ある意味李逵的なキャラに育って欲しいが、穆春にしか見えないw
姚平仲は別に姚平でも問題ないんじゃネーの。
呉用は知恵者
毛定は夏休みですか？
戴宗は、やけに嫌われるなｗ
九頭虫
あと出しジャンケンでございます。
あと出しジャンケンでございます。
>>483
鄭応も夏休みかね？
鄭応も夏休みかね？
>>468
生死の確認が出来んな。
生死の確認が出来んな。
「花飛麟、替馬はいるか？」
489 ：無名草子さん：2008/09/17(水) 17:21:06
要するに、赫元は、羌肆に、呉用暗殺を急げと言っただけだな。
花飛麟と呼延凌の成長が感じられ、旧世代と次世代が上手く交替できた感じだな。
とくに呼延凌は重量感を増した。
とくに呼延凌は重量感を増した。
492 ：すばる１０月号の状況：2008/09/17(水) 17:45:53
【遊軍】
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 蘇琪
（青騎兵） ２００ 張平
（ｶｸ瑾隊） ３０００ ｶｸ瑾 蘇端
（越里隊） ３０００ 耶律越里
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進 鄭応 班光
〔韓成隊〕 １４０ 韓成 （宋万？）
【主力部隊】
〔郭盛隊〕 １万５千 郭盛 党厳 周印
〔呼延凌隊〕 １万 呼延凌 李英 鍾玄
〔花飛麟隊〕 １万 花飛麟 董進 鄧広
【隊長を失った将校】
祖永 曽潤 山士奇 黄鉞
【梁山泊】
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 呂皖
〔重装備隊〕 ６００ 李媛 荀響
【南大樹鎮】
〔鮑旭隊〕 ３０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （ｼｮｳ丹）
【大城】
〔韓伯竜隊〕 ４０００ 韓伯竜 孫安 馬霊
〔楊令軍〕
（黒騎兵） １００ 楊令 蘇琪
（青騎兵） ２００ 張平
（ｶｸ瑾隊） ３０００ ｶｸ瑾 蘇端
（越里隊） ３０００ 耶律越里
〔遊撃隊〕 ３０００ 史進 鄭応 班光
〔韓成隊〕 １４０ 韓成 （宋万？）
【主力部隊】
〔郭盛隊〕 １万５千 郭盛 党厳 周印
〔呼延凌隊〕 １万 呼延凌 李英 鍾玄
〔花飛麟隊〕 １万 花飛麟 董進 鄧広
【隊長を失った将校】
祖永 曽潤 山士奇 黄鉞
【梁山泊】
〔工兵隊〕 １０００ 陶宗旺
〔砲兵隊〕 呂皖
〔重装備隊〕 ６００ 李媛 荀響
【南大樹鎮】
〔鮑旭隊〕 ３０００ 鮑旭 岑諒 田忠 （ｼｮｳ丹）
【大城】
〔韓伯竜隊〕 ４０００ 韓伯竜 孫安 馬霊
493 ：すばる１０月号の状況：2008/09/17(水) 17:46:51
【聚義庁】 楊令 呉用 宣賛 杜興 公孫勝
〔調略〕 公孫勝 武松 喬道清 〔間者〕 戴宗 徐絢 〔闇塩〕 燕青
〔兵站〕 蒋敬 孟康 李立 〔通信〕 張横 王定六 〔交易〕 曹正 盛栄
〔文治省〕２００ 金大堅 陳娥 〔保育所〕 金翠蓮 宣凱
〔医師〕 白勝 文祥 毛定 蘇良 〔大工〕 劉策 〔鍛冶〕 高平 陸博 田峯
〔薬師〕 馬雲 〔牧場〕 皇甫端 段景住 〔酒屋〕 朱椛 朱杏
〔その他〕 ﾁｮ律 蒼香
【致死軍】 侯真 羅辰
【洞庭山】〔水軍〕１万１千 李俊 費保 倪雲 童猛 狄成 項充 張敬
（大型船４０艘 中型船１５０余艘）
〔造船〕 阮小二 趙林
【楡柳荘】 上青
【杭 州】 孫二娘 張朔 瓊英 ウ梨
【洞宮山】 顧大嫂 ｶｸ嬌 陳夫人 白寿 王貴 王清
【女 真】 蔡福
【子午山】 秦容 蔡豹 公淑
〔調略〕 公孫勝 武松 喬道清 〔間者〕 戴宗 徐絢 〔闇塩〕 燕青
〔兵站〕 蒋敬 孟康 李立 〔通信〕 張横 王定六 〔交易〕 曹正 盛栄
〔文治省〕２００ 金大堅 陳娥 〔保育所〕 金翠蓮 宣凱
〔医師〕 白勝 文祥 毛定 蘇良 〔大工〕 劉策 〔鍛冶〕 高平 陸博 田峯
〔薬師〕 馬雲 〔牧場〕 皇甫端 段景住 〔酒屋〕 朱椛 朱杏
〔その他〕 ﾁｮ律 蒼香
【致死軍】 侯真 羅辰
【洞庭山】〔水軍〕１万１千 李俊 費保 倪雲 童猛 狄成 項充 張敬
（大型船４０艘 中型船１５０余艘）
〔造船〕 阮小二 趙林
【楡柳荘】 上青
【杭 州】 孫二娘 張朔 瓊英 ウ梨
【洞宮山】 顧大嫂 ｶｸ嬌 陳夫人 白寿 王貴 王清
【女 真】 蔡福
【子午山】 秦容 蔡豹 公淑
史進に死亡フラグ立った
牛坤はＮＧワードにした。
>>478
執筆中にパラリンピックがなければ、馬麟は死ななかっただろうな。
執筆中にパラリンピックがなければ、馬麟は死ななかっただろうな。
>>482
姚平は悩むところだな。姚平仲が岳飛の部下というのも変だし、姚平でいいのかな。
姚平は悩むところだな。姚平仲が岳飛の部下というのも変だし、姚平でいいのかな。
姚平仲の名前から造った名であることは明らかなんだから、姚平仲にしちゃえよ。
蘇端 鄭応 宋万 毛定
水軍は運送業になっちまったなｗ
水軍は運送業になっちまったなｗ
姚平・張叔夜の意外な形での登場、張り切る斡離不、このあたりから推測するに、
１、徽宗退位は、宣和遺事のままになりそうな雰囲気になってきた。
２、蔡京や王黼の処刑についても、金軍が欽宗に命じて執行させるという線もありうる。
３、主戦派と講和派の対立は、金軍との外交交渉の中で演じられた自作自演の可能性がある。
↑
この点に関しては、童貫戦の結果を見なければ、青蓮寺としても、主戦・講和いずれかに
意思を統一することはできない。南宋構想も、童貫戦の結果を見なければ、出てこない。
４．禁軍崩壊後の義勇軍召集という事実はスルーされる→禁軍は童貫戦死後も余力を持つ。
↑
李明が敗北すれば、童貫に対し、開封府への帰還を命ずる勅令が出るかもしれない。
この場合、童貫戦死ではなく、刑死の可能性も残されている。
１、徽宗退位は、宣和遺事のままになりそうな雰囲気になってきた。
２、蔡京や王黼の処刑についても、金軍が欽宗に命じて執行させるという線もありうる。
３、主戦派と講和派の対立は、金軍との外交交渉の中で演じられた自作自演の可能性がある。
↑
この点に関しては、童貫戦の結果を見なければ、青蓮寺としても、主戦・講和いずれかに
意思を統一することはできない。南宋構想も、童貫戦の結果を見なければ、出てこない。
４．禁軍崩壊後の義勇軍召集という事実はスルーされる→禁軍は童貫戦死後も余力を持つ。
↑
李明が敗北すれば、童貫に対し、開封府への帰還を命ずる勅令が出るかもしれない。
この場合、童貫戦死ではなく、刑死の可能性も残されている。
次々に補充される梁山泊の将校、まったく補充されない宋軍の将校、
そんな中で、将来岳家軍の有力将校になりそうな少年２名を補充。
だいたい展開が読めてきたね。
そんな中で、将来岳家軍の有力将校になりそうな少年２名を補充。
だいたい展開が読めてきたね。
>>476
曽弄と似たような扱いだったｗ
曽弄と似たような扱いだったｗ
童貫軍も、減ったなー。
次回、岳飛・張俊を残して、全滅しそうな気配だし。
次回、岳飛・張俊を残して、全滅しそうな気配だし。
>>505
岳飛と劉譲の会話を読んでいると、まだまだ岳飛は劉譲に及ばない。
童貫と劉譲が死ねば、禁軍は大きな力を維持することはできないな。
岳飛は軍閥として独立しそうだし、張俊と劉光世が禁軍の将軍として
残るぐらいかな。兵数は、かなり縮小されると思う。
岳飛と劉譲の会話を読んでいると、まだまだ岳飛は劉譲に及ばない。
童貫と劉譲が死ねば、禁軍は大きな力を維持することはできないな。
岳飛は軍閥として独立しそうだし、張俊と劉光世が禁軍の将軍として
残るぐらいかな。兵数は、かなり縮小されると思う。
童貫・劉譲が逝くなら、梁山泊側からも、２名以上犠牲者は出るな。
後釜に李英・秦容がいるから、史進・郭盛かな？
歩兵隊の隊長としては、山士奇が使えそう。遊撃隊は班光になるんだろうか？
今月号で、鄭応の活躍がなかったのが、ちと寂しいところ。
後釜に李英・秦容がいるから、史進・郭盛かな？
歩兵隊の隊長としては、山士奇が使えそう。遊撃隊は班光になるんだろうか？
今月号で、鄭応の活躍がなかったのが、ちと寂しいところ。
509 ：無名草子さん：2008/09/17(水) 19:19:20
>>492
郭盛隊は一万弱まで削られたぞ
郭盛隊は一万弱まで削られたぞ
「俺だけかよ」も泣いたが、
「初めての戦場だぞ。右も左もわからないこいつが、俺をかばった」でも泣いた。
台詞があったかどうかもいまいち不明だが、俺の心にきざまれた漢だった。
「初めての戦場だぞ。右も左もわからないこいつが、俺をかばった」でも泣いた。
台詞があったかどうかもいまいち不明だが、俺の心にきざまれた漢だった。
>>498
牛皐・姚平仲でいいような気がするよね。
烏古乃・斡離不の立場を改変した後だから、よけいに史実名を使った方がいいような気がする。
初登場でいきなり視点つきの牛皐には期待が高まるし、牛皐の名があるとないのとでは、
物語の楽しみがずいぶん違う。岳飛と並ぶ人気者だし、徐史・孫範がオリキャラなので、
他は史実キャラ名を使ってほしい。
牛皐・姚平仲でいいような気がするよね。
烏古乃・斡離不の立場を改変した後だから、よけいに史実名を使った方がいいような気がする。
初登場でいきなり視点つきの牛皐には期待が高まるし、牛皐の名があるとないのとでは、
物語の楽しみがずいぶん違う。岳飛と並ぶ人気者だし、徐史・孫範がオリキャラなので、
他は史実キャラ名を使ってほしい。
>>510
鳳元な。忘れないように、名前だけは残してやろう。
鳳元な。忘れないように、名前だけは残してやろう。
>>511
「岳飛と並ぶ」は、ちと言い過ぎだけどなｗ
だた、俺も「牛皐」の方がいい。
林冲 の検索結果 約 899,000 件
岳飛 の検索結果 約 283,000 件
楊令 の検索結果 約 47,200 件
牛皐 の検索結果 約 781 件
「岳飛と並ぶ」は、ちと言い過ぎだけどなｗ
だた、俺も「牛皐」の方がいい。
林冲 の検索結果 約 899,000 件
岳飛 の検索結果 約 283,000 件
楊令 の検索結果 約 47,200 件
牛皐 の検索結果 約 781 件
514 ：無名草子さん：2008/09/17(水) 19:39:07
にしても今回李富秦檜以下青蓮寺が完全空気だったな
岳家軍の将校が出る＝徐史・孫範の死亡フラグ
>>507
そこでは重要な一言がある。
「隆徳府あたりにつながりを作っておけ」
劉譲も、童貫の退役（戦死は考えてない）後、禁軍が瓦解する事を見抜いている。
よって立つ所を見つけておかないと孤立するぞ、と岳飛に忠告した訳だ。
張俊は一番うまく立ち回るはず。劉光世は調整役って感じだね。
話は変わるが、蕭珪材が気になる。完顔成ですら略奪ゴリラって事が判明して
結局は居心地悪いままだよな。
禁軍瓦解の後、軍閥化の流れの中で、楊令と合流して楊家軍再興、なんてことにならないかな。
そこでは重要な一言がある。
「隆徳府あたりにつながりを作っておけ」
劉譲も、童貫の退役（戦死は考えてない）後、禁軍が瓦解する事を見抜いている。
よって立つ所を見つけておかないと孤立するぞ、と岳飛に忠告した訳だ。
張俊は一番うまく立ち回るはず。劉光世は調整役って感じだね。
話は変わるが、蕭珪材が気になる。完顔成ですら略奪ゴリラって事が判明して
結局は居心地悪いままだよな。
禁軍瓦解の後、軍閥化の流れの中で、楊令と合流して楊家軍再興、なんてことにならないかな。
>>511
まず間違いなく改名エピがあるよ。
まず間違いなく改名エピがあるよ。
李明は趙安の背中追ってたっていう過去が語られたことだし、
恐らくほぼ同じタイミングで死ぬであろう劉譲にも過去話欲しいなあ。
恐らくほぼ同じタイミングで死ぬであろう劉譲にも過去話欲しいなあ。
張清と馬麟て！好きな将校２人も逝くて！
史進は死亡フラグビンビンだから仕方ないとして、郭盛には生き残って「しまって」もらいたい。
史進は死亡フラグビンビンだから仕方ないとして、郭盛には生き残って「しまって」もらいたい。
梁山泊側の将で、はっきりと首刎ねられた描写されたのって、張清が初めて？
>>520
少なくとも、朱武が宿元景に首刎ねられてるな。ほかにもあるかも。まあ血が吹き出た、だから飛んではないのかも。
ちなみに宋禁軍では、韓天麟が連環馬で死亡描写無し、馬万里が斬り上げられて戦死、
王義は死亡描写無し、段鵬挙が史進の鉄棒に頭を砕かれて戦死、
何信が籠で滑ってきた解珍にさされて死亡(笑)、畢勝は死亡描写無し、
陳ショが史進の鉄棒に首を飛ばされて戦士趙安が首を刎ねられ戦死、
そして今回衛政が首を刎ねられ戦死。
最近は首がよく飛びますね。
少なくとも、朱武が宿元景に首刎ねられてるな。ほかにもあるかも。まあ血が吹き出た、だから飛んではないのかも。
ちなみに宋禁軍では、韓天麟が連環馬で死亡描写無し、馬万里が斬り上げられて戦死、
王義は死亡描写無し、段鵬挙が史進の鉄棒に頭を砕かれて戦死、
何信が籠で滑ってきた解珍にさされて死亡(笑)、畢勝は死亡描写無し、
陳ショが史進の鉄棒に首を飛ばされて戦士趙安が首を刎ねられ戦死、
そして今回衛政が首を刎ねられ戦死。
最近は首がよく飛びますね。
衛政あっさり逝ったなあ。
個人的戦闘力では岳飛と同レベルだったはずなので、もう少しその方面での見せ場が欲しかった。
黒騎兵が強いってことを見せたかったんだろうけど、もったいない。
個人的戦闘力では岳飛と同レベルだったはずなので、もう少しその方面での見せ場が欲しかった。
黒騎兵が強いってことを見せたかったんだろうけど、もったいない。
なんか凄い感想ブログ見つけた
http://pastorale.jpn.org/2008-09-18-1.html
http://pastorale.jpn.org/2008-09-18-1.html
524 ：無名草子さん：2008/09/18(木) 12:12:58
>>514
主戦派李綱、講和派秦檜という先入観がある。
ところが、童貫と梁山泊の戦の帰趨を見極めなければ、
どっちに転ぶか決められない、というところはある。
それにまあ戦闘シーンが白熱してきた。
戦死者が増え、その後を埋めるための新キャラ（牛皐・姚平仲）の
登場が優先された。
主戦派李綱、講和派秦檜という先入観がある。
ところが、童貫と梁山泊の戦の帰趨を見極めなければ、
どっちに転ぶか決められない、というところはある。
それにまあ戦闘シーンが白熱してきた。
戦死者が増え、その後を埋めるための新キャラ（牛皐・姚平仲）の
登場が優先された。
徐絢の寝る相手は決まったのかな？
青蓮寺のメンバーだろうと勝手に思い込んでいたが、
ロイヤル・ファミリーの可能性もある。
青蓮寺のメンバーだろうと勝手に思い込んでいたが、
ロイヤル・ファミリーの可能性もある。
>>523
ドウカン・ファイトってそいつここの住民じゃねーか
ドウカン・ファイトってそいつここの住民じゃねーか
>>522
そこは若干不満が残るな。
このところ有能な指揮官は、武術においても一流という流れがある。
指揮官としては下位だが、武術だけは飛び抜けているというキャラが減った。
三国志の許キョみたいなのがいない。
指揮官として有能な武将が武術まですごいと、王進の立場がない。
そこは若干不満が残るな。
このところ有能な指揮官は、武術においても一流という流れがある。
指揮官としては下位だが、武術だけは飛び抜けているというキャラが減った。
三国志の許キョみたいなのがいない。
指揮官として有能な武将が武術まですごいと、王進の立場がない。
岳飛の部下が増えてきそうなんで、韓世忠の部下の名前も調べてみた。
呼延通 張遇 孫世詢 厳允 解元 ・・・と、あまり馴染みのない名前ばかり。
いちばん有名なのは妻梁紅玉であるが、武将として登場するかどうかは、分からない。
許定のところでやったように、上官と部下を逆にするという得意技を使うかもしれない。
若き日の許貫忠の上官としては、劉延慶や王淵がいる。
呼延通 張遇 孫世詢 厳允 解元 ・・・と、あまり馴染みのない名前ばかり。
いちばん有名なのは妻梁紅玉であるが、武将として登場するかどうかは、分からない。
許定のところでやったように、上官と部下を逆にするという得意技を使うかもしれない。
若き日の許貫忠の上官としては、劉延慶や王淵がいる。
飲み食いしている暇があったら、大砲造れや、鍛冶屋！
>>508
いきなり李英・秦容はないと思うな。
韓成とｶｸ瑾を挟むべきだと思う。
とくにｶｸ瑾は、張平に副官役を取られてしまい、精彩を欠く。楊令から独立させた方がいい。
楊令視点がなかった前半、楊令登場シーンの多くは、ｶｸ瑾視点だった。
ｶｸ瑾に情の移った人は多いと思う。
いきなり李英・秦容はないと思うな。
韓成とｶｸ瑾を挟むべきだと思う。
とくにｶｸ瑾は、張平に副官役を取られてしまい、精彩を欠く。楊令から独立させた方がいい。
楊令視点がなかった前半、楊令登場シーンの多くは、ｶｸ瑾視点だった。
ｶｸ瑾に情の移った人は多いと思う。
韓成はしばらく使いモノにならないというか、ちょっと違った役割になるんじゃないか？
自身が負傷したわけではないが、心に傷を負っただろう。
黄信・単廷圭のような役どころが回ってくるかもしれん。
自身が負傷したわけではないが、心に傷を負っただろう。
黄信・単廷圭のような役どころが回ってくるかもしれん。
>>516
蕭珪材も金に居づらくなれば、梁山泊入りということもあるな。
梁山泊と金は共同して闘うことも多くなる。
耶律越里の例もある。現在の領地を返上して斉国内に領地を
もらうようなことになれば、撻懶が調子に乗って、俺にも斉国内
に領地をくれと言い出す。斉存続派粘罕との間の対立の芽となる。
梁山泊は友好的な協力者蕭珪材に領地を与えたことがアダになって、
結局斉そのものを失うことになる。
蕭珪材も金に居づらくなれば、梁山泊入りということもあるな。
梁山泊と金は共同して闘うことも多くなる。
耶律越里の例もある。現在の領地を返上して斉国内に領地を
もらうようなことになれば、撻懶が調子に乗って、俺にも斉国内
に領地をくれと言い出す。斉存続派粘罕との間の対立の芽となる。
梁山泊は友好的な協力者蕭珪材に領地を与えたことがアダになって、
結局斉そのものを失うことになる。
>>526
単純に下っ端の廷臣と懇ろになって情報を引き出し、北宋末の宮廷の動きを
侯真相手にレポートするだけの役かもしれんがな。
水滸伝のときは青蓮寺の会議が、煩雑だけど言っておかなければならないこと
のレポーター役だった。その代わりを果たすんじゃねぇ？
単純に下っ端の廷臣と懇ろになって情報を引き出し、北宋末の宮廷の動きを
侯真相手にレポートするだけの役かもしれんがな。
水滸伝のときは青蓮寺の会議が、煩雑だけど言っておかなければならないこと
のレポーター役だった。その代わりを果たすんじゃねぇ？
>>533
張平だけが、序盤の二世キャラに特徴的だったバカ丁寧な口調なんだが、
これはこのままにしてもらいたいな。
楊令と二人きりのときはキモい女子高キャラ、戦場ではうって変わって
精強な青騎兵指揮官。このギャップが面白い。
張平だけが、序盤の二世キャラに特徴的だったバカ丁寧な口調なんだが、
これはこのままにしてもらいたいな。
楊令と二人きりのときはキモい女子高キャラ、戦場ではうって変わって
精強な青騎兵指揮官。このギャップが面白い。
ガイシュツだろうが、文祥の医療シーンは良かったな。
かつて職人の視点では、専門家らしい仕事に関する話が豊富だった。
内容が、うそかほんとうかは知らないが。
最近は他愛のない思い出話に終始していて物足りなかった。
やっと職人視点らしくなった。
かつて職人の視点では、専門家らしい仕事に関する話が豊富だった。
内容が、うそかほんとうかは知らないが。
最近は他愛のない思い出話に終始していて物足りなかった。
やっと職人視点らしくなった。
539 ：無名草子さん：2008/09/18(木) 14:12:39
そうえば張平、楊令のおもりができるのは俺だけだ、みたいなこと言ってたよな。
>>519
朱仝・李忠・董平ほか双頭山の好漢の多くがまだ語られていない。
杜興は孫立ぐらいしか語れないから、鮑旭を殺すわけにはいかないんだｗ
ただ物語の展開上、どうしても鮑旭を殺さなければならないこともあろうかと思う。
双頭山生活が長かったオリキャラ将校を一人、補欠要員にしておいた方がいい。
朱仝・李忠・董平ほか双頭山の好漢の多くがまだ語られていない。
杜興は孫立ぐらいしか語れないから、鮑旭を殺すわけにはいかないんだｗ
ただ物語の展開上、どうしても鮑旭を殺さなければならないこともあろうかと思う。
双頭山生活が長かったオリキャラ将校を一人、補欠要員にしておいた方がいい。
>>533
蘇琪も、侯真・張平同様、黒騎兵から出した方がいいと思うな。
この先、楊令と蘇琪の間でドラマが用意されているなら別だけど。
戦闘シーンでは“黒騎兵”として一括して語られるだけ。
今月も楊令が歩いてくる後を蘇琪が歩く場面でしか登場しなかった。
騎馬隊将校として外に出した方が目立つと思う。
蘇琪も、侯真・張平同様、黒騎兵から出した方がいいと思うな。
この先、楊令と蘇琪の間でドラマが用意されているなら別だけど。
戦闘シーンでは“黒騎兵”として一括して語られるだけ。
今月も楊令が歩いてくる後を蘇琪が歩く場面でしか登場しなかった。
騎馬隊将校として外に出した方が目立つと思う。
とりあえず次回は、山士奇ほかの将校は、花飛麟・呼延凌の下に付くんだろう？
郭盛の下には付けないで。。。
郭盛の下には付けないで。。。
>>538
大砲製造場面は、いつでもギャグ漫画扱いのままだ。
戦場での対決に大砲が登場するのが趣味に合わないとしても、
水滸伝時代にはあったものが、いまは造れないというのはおかしい。
だいたい凌振に湯隆の造った鉄を見せて梁山泊に誘っておきながら、
同志になったとたん「大砲は後回し」というのは、詐欺だ。
大砲が野戦の邪魔になるとしても、攻城戦では有効な武器になる。
また、領内あるいはその近辺で賊徒が出没した場合、いちいち多くの
軍を派遣していたのでは、面倒。大砲で脅せば、賊徒など梁山泊に平伏す。
さらに、占領地の城壁に設置すれば、留守部隊を多く残さなくても、
治安維持は容易になる。安心して遠征できる。
大砲製造場面は、いつでもギャグ漫画扱いのままだ。
戦場での対決に大砲が登場するのが趣味に合わないとしても、
水滸伝時代にはあったものが、いまは造れないというのはおかしい。
だいたい凌振に湯隆の造った鉄を見せて梁山泊に誘っておきながら、
同志になったとたん「大砲は後回し」というのは、詐欺だ。
大砲が野戦の邪魔になるとしても、攻城戦では有効な武器になる。
また、領内あるいはその近辺で賊徒が出没した場合、いちいち多くの
軍を派遣していたのでは、面倒。大砲で脅せば、賊徒など梁山泊に平伏す。
さらに、占領地の城壁に設置すれば、留守部隊を多く残さなくても、
治安維持は容易になる。安心して遠征できる。
>>545
若干笑った。もうちょいがんばれ
若干笑った。もうちょいがんばれ
前回のラストは、次に迫ってくる新しい敵を、郭盛が目撃するところで終った。
いよいよドウカン・ファイトたけなわと思っていたら、今月は、張清の飛礫が
戦を止めた。張清殿、すごい。で始まっていた。
いよいよドウカン・ファイトたけなわと思っていたら、今月は、張清の飛礫が
戦を止めた。張清殿、すごい。で始まっていた。
>>500
韓世忠軍以外にも梁山泊近辺には地方軍がいるんだろうから、
梁山泊を留守にして、開封府へ全軍で出撃というのは難しいだろうな。
童貫の首を討ったその足で、楊令が「開封府を陥す」と宣言すれば、
盛り上がるだろうが、梁山泊の兵力も落ちているし、負傷者も多い。
せいぜい脚の速い楊令軍だけで開封府へ行く、という展開か？
韓世忠軍以外にも梁山泊近辺には地方軍がいるんだろうから、
梁山泊を留守にして、開封府へ全軍で出撃というのは難しいだろうな。
童貫の首を討ったその足で、楊令が「開封府を陥す」と宣言すれば、
盛り上がるだろうが、梁山泊の兵力も落ちているし、負傷者も多い。
せいぜい脚の速い楊令軍だけで開封府へ行く、という展開か？
なんとなく斡離不と撻懶は、開封府で、暴行略奪をやりそう。
梁山泊軍は、今回は、静養するんじゃないかな。
金軍の評判は、斡離不と撻懶の蛮行によって地に落ちる。
粘罕は漢人傀儡政権でないと、中国は治められないと冷静に判断する。
梁山泊軍は、今回は、静養するんじゃないかな。
金軍の評判は、斡離不と撻懶の蛮行によって地に落ちる。
粘罕は漢人傀儡政権でないと、中国は治められないと冷静に判断する。
その線だろうな。姚平仲が岳飛の部下になったことから、義勇軍による首都防衛の
線は消えた。禁軍生き残りが開封府へ帰る。それを追って梁山泊軍が開封府近郊
まで移動することは考えにくい。
開封府における宋と金の外交あるいは戦闘は、李俊や戴宗によってレポートされる。
線は消えた。禁軍生き残りが開封府へ帰る。それを追って梁山泊軍が開封府近郊
まで移動することは考えにくい。
開封府における宋と金の外交あるいは戦闘は、李俊や戴宗によってレポートされる。
童貫と梁山泊が闘っている間に、斡離不・撻懶が開封府を陥すというのが、
時間の流れからするとスッキリするが、そう簡単にいくとも思えない。
戴宗は蕭珪材以外とは補給について話し合っていないからだ。
李明の退却も、敵の兵站線を伸ばしきるための作戦で、金軍はまんまと
嵌ったとも考えられる。そうなると、開封府占拠の時期は、さらに先に伸びる。
梁山泊が先乗りするかもしれんし、再び蕭珪材が呼び戻されるかもしれない。
時間の流れからするとスッキリするが、そう簡単にいくとも思えない。
戴宗は蕭珪材以外とは補給について話し合っていないからだ。
李明の退却も、敵の兵站線を伸ばしきるための作戦で、金軍はまんまと
嵌ったとも考えられる。そうなると、開封府占拠の時期は、さらに先に伸びる。
梁山泊が先乗りするかもしれんし、再び蕭珪材が呼び戻されるかもしれない。
>金軍に華北領有には困難が伴うことを教えるため
金が梁山泊の華北領有に協力する理由がわからんがな。
南宋と闘う理由がなくなるがなｗ
金が梁山泊の華北領有に協力する理由がわからんがな。
南宋と闘う理由がなくなるがなｗ
金も西夏との闘いで援助を受けるとか、燕雲十六州の統治を安定させるために、
同盟関係にある梁山泊と国境を接している方が安心とか、理由はあるよ。
同盟関係にある梁山泊と国境を接している方が安心とか、理由はあるよ。
まさか李明にこてんぱんにやられた斡離不と撻懶は、宋の領土にまったく興味をなくし、
後は、梁山泊と南宋が延々と闘い、金は蚊帳の外という展開？
後は、梁山泊と南宋が延々と闘い、金は蚊帳の外という展開？
金の国内にも領土的野心のない粘罕と、そうではない田舎者グループがあるんだよ。
粘罕らは内治優先派。多民族国家である金は、燕雲十六州を新領土に加え、漢人の住民が増えた。
しかも、西に外敵も抱えている。内治を優先するために、梁山泊と同盟しようとするのが粘罕。
南宋と闘うのは、梁山泊の援助を得るためと、南宋から歳幣の支払を要求するため。
ところが田舎者グループはそうじゃない。梁山泊と表面的には同盟を保つが、常に同盟
の果実を要求する。このグループが南宋と闘うのは、領土がほしいから。
とくに開封府で後宮の美女を犯してからは、領土的野心が強くなる。撻懶と斡離不。
粘罕らは内治優先派。多民族国家である金は、燕雲十六州を新領土に加え、漢人の住民が増えた。
しかも、西に外敵も抱えている。内治を優先するために、梁山泊と同盟しようとするのが粘罕。
南宋と闘うのは、梁山泊の援助を得るためと、南宋から歳幣の支払を要求するため。
ところが田舎者グループはそうじゃない。梁山泊と表面的には同盟を保つが、常に同盟
の果実を要求する。このグループが南宋と闘うのは、領土がほしいから。
とくに開封府で後宮の美女を犯してからは、領土的野心が強くなる。撻懶と斡離不。
撻懶の領土的野心は、金を利用して梁山泊の領土縮小を目論む青蓮寺の意思が
働いているかもしれんな。
撻懶も、いますぐ梁山泊と敵対するのが有利ではないことぐらい分かる。
梁山泊に協力して華北の領土を得るため、南宋の軍閥と闘う。
青蓮寺は江南だけが安定していれば、当面はよし。ただし、華北が梁山泊一色に
なると後々自分たちの領土まで危うくなる。そこで金を利用する。
梁山泊の力が衰えたところで、先に梁山泊を叩き、後で金を叩く。
岳飛ら南宋軍閥は、単なる走狗なので、弱くなろうが、滅びようが知ったことではない。
働いているかもしれんな。
撻懶も、いますぐ梁山泊と敵対するのが有利ではないことぐらい分かる。
梁山泊に協力して華北の領土を得るため、南宋の軍閥と闘う。
青蓮寺は江南だけが安定していれば、当面はよし。ただし、華北が梁山泊一色に
なると後々自分たちの領土まで危うくなる。そこで金を利用する。
梁山泊の力が衰えたところで、先に梁山泊を叩き、後で金を叩く。
岳飛ら南宋軍閥は、単なる走狗なので、弱くなろうが、滅びようが知ったことではない。
現在の時点では、青蓮寺にも南宋構想はないだろう。
李富はたとえ童貫が梁山泊に勝っても、宋は１０年もたないと見切りをつけてはいる。
しかし、それと華北を梁山泊に譲るということはありえない。
童貫戦が終了し、禁軍の残存兵力を知り、梁山泊と金の同盟が強固であることを知って、
帝室の存続のためには、中国全土の支配が無理と判断しなければ、華北を捨てることはない。
李富はたとえ童貫が梁山泊に勝っても、宋は１０年もたないと見切りをつけてはいる。
しかし、それと華北を梁山泊に譲るということはありえない。
童貫戦が終了し、禁軍の残存兵力を知り、梁山泊と金の同盟が強固であることを知って、
帝室の存続のためには、中国全土の支配が無理と判断しなければ、華北を捨てることはない。
559 ：無名草子さん：2008/09/18(木) 19:13:52
おまいらが言っているのは、１１３０年あたりの話で、華北は当面軍閥割拠状態に
なるんだよ。それまで梁山泊が保つという保障はない。
おまいらは、漠然と劉豫の斉＝梁山泊と考えているが、そんなことは誰も言っていない。
本物の劉豫が登場して、これが金の支援を受け、華北で領土を広げる可能性もある。
つまり、靖康の変後、梁山泊と金の同盟が霧消することだってある。
梁山泊は、南宋軍閥以外にも、金を敵とすることだってある。
なるんだよ。それまで梁山泊が保つという保障はない。
おまいらは、漠然と劉豫の斉＝梁山泊と考えているが、そんなことは誰も言っていない。
本物の劉豫が登場して、これが金の支援を受け、華北で領土を広げる可能性もある。
つまり、靖康の変後、梁山泊と金の同盟が霧消することだってある。
梁山泊は、南宋軍閥以外にも、金を敵とすることだってある。
ここは徽宗の意思が働くということが考えられんか？
童貫が死ぬ。金軍はすぐそこまで来る。
欽宗を立て、自分は南京応天府に逃げる。
残された欽宗の相談相手は、李綱と秦檜しかいない。
ここで青蓮寺による宮廷改革が始まる。
蔡京と王黼の首、およびなけなしの金を金軍に渡し、
とりあえず引き取っていただく。
なお、以上は、梁山泊は童貫戦後すぐには開封府に来れないことを
前提として話している。
撤収中の金軍を岳飛が襲い、オリキャラ完顔成を討ち果たす。
呉乞買激怒して再び金軍南下。ここで、呉乞買は梁山泊軍にも援軍を頼む。
童貫が死ぬ。金軍はすぐそこまで来る。
欽宗を立て、自分は南京応天府に逃げる。
残された欽宗の相談相手は、李綱と秦檜しかいない。
ここで青蓮寺による宮廷改革が始まる。
蔡京と王黼の首、およびなけなしの金を金軍に渡し、
とりあえず引き取っていただく。
なお、以上は、梁山泊は童貫戦後すぐには開封府に来れないことを
前提として話している。
撤収中の金軍を岳飛が襲い、オリキャラ完顔成を討ち果たす。
呉乞買激怒して再び金軍南下。ここで、呉乞買は梁山泊軍にも援軍を頼む。
でもまあ、北方さんの力の入れようを見るに、メインはあくまでドウカン・ファイト。
童貫が死んだらガクヒ・ファイト。金軍の闘いには、そんなに力が入っていないと、
今月号を読んであらためて思った。
三国志の十常侍の乱などは、２頁ぐらいで要点だけ語っていたからな。
徽宗退位も、その程度の扱いじゃないか？
童貫が死んだらガクヒ・ファイト。金軍の闘いには、そんなに力が入っていないと、
今月号を読んであらためて思った。
三国志の十常侍の乱などは、２頁ぐらいで要点だけ語っていたからな。
徽宗退位も、その程度の扱いじゃないか？
今月は、呉用の発案で山士奇と陶宗旺に土塁を造らせ、それをめぐる攻防で、
張清が討ち取られるというドラマがあった。いちおう作戦とそれを逆手にとった
童貫の対応が、物語を盛り上げたといえる。
しかし、その作戦ですら作者は不満みたいだからな。来月こそは作戦も何も
ない真正のドウカン・ファイトをやると、最後に楊令に言わせていたｗ
張清が討ち取られるというドラマがあった。いちおう作戦とそれを逆手にとった
童貫の対応が、物語を盛り上げたといえる。
しかし、その作戦ですら作者は不満みたいだからな。来月こそは作戦も何も
ない真正のドウカン・ファイトをやると、最後に楊令に言わせていたｗ
槍があれば・・・
矢があれば・・・
飛礫があれば・・・
あと鮑旭は董平も思い出してやれよｗ
矢があれば・・・
飛礫があれば・・・
あと鮑旭は董平も思い出してやれよｗ
これで林冲騎馬隊にいた将校は全員死亡か。
扈三娘が双頭山に出張する前に、四人＋徐寧で飯食ってたシーン読み返してたら泣けてきた。
扈三娘が双頭山に出張する前に、四人＋徐寧で飯食ってたシーン読み返してたら泣けてきた。
「いい国か」
「潰すのは、惜しいと思いました」
「私の最後の戦が、その国を潰すことだな」
今月号で、もっとも注目したのが、この会話だった。
水滸伝中盤以降の隠されたテーマが、具体的になってきた。
禁軍が「正」と信じて行う戦が、同時に「邪」でもある。
これは梁山泊についても言える。
梁山泊が「正」と信じて行う戦は、同時に「邪」でもある。
腐敗混濁の本質部分を倒すには、およそ腐敗混濁とは無縁の童貫軍を倒さねばならない。
このテーマは、水滸伝冒頭の王進と魯智深の対立にもつながる。
禁軍改革の上申書を提出し、内部から国を改革しようと言う王進。
それは無理だ。旧を倒して新しい国を造ると言う魯智深。
どちらも主観は「正」。まだ二人には「邪」の部分が見えていなかった。
「潰すのは、惜しいと思いました」
「私の最後の戦が、その国を潰すことだな」
今月号で、もっとも注目したのが、この会話だった。
水滸伝中盤以降の隠されたテーマが、具体的になってきた。
禁軍が「正」と信じて行う戦が、同時に「邪」でもある。
これは梁山泊についても言える。
梁山泊が「正」と信じて行う戦は、同時に「邪」でもある。
腐敗混濁の本質部分を倒すには、およそ腐敗混濁とは無縁の童貫軍を倒さねばならない。
このテーマは、水滸伝冒頭の王進と魯智深の対立にもつながる。
禁軍改革の上申書を提出し、内部から国を改革しようと言う王進。
それは無理だ。旧を倒して新しい国を造ると言う魯智深。
どちらも主観は「正」。まだ二人には「邪」の部分が見えていなかった。
対立概念を立てて、二項対立でモノを考える我々の思考癖を破壊しようとするところは、
方臘戦あたりから感じていた。
“生”の最大の喜びが“死”であるとする方臘信者。
なんか老荘っぽくなってきた。
方臘戦あたりから感じていた。
“生”の最大の喜びが“死”であるとする方臘信者。
なんか老荘っぽくなってきた。
梁山泊との戦の前に、童貫が王進を訪ねたのは、象徴的な出来事だったと思います。
王進と魯智深の考え方の違いは、そのまま童貫と梁山泊の闘いに投影されています。
対立構造からいえば、王進と童貫は同じ側なんですが、その後王進は対立の外にある。
公平に見ることのできる立場なので、童貫と梁山泊の闘いが終った後に、是非、王進に
童貫と魯智深を回想してもらいたいですね。久々の王進視点で。
もちろん《天孤の夢》。魯智深を回想するに最も相応しい人物は、王進だと思います。
王進と魯智深の考え方の違いは、そのまま童貫と梁山泊の闘いに投影されています。
対立構造からいえば、王進と童貫は同じ側なんですが、その後王進は対立の外にある。
公平に見ることのできる立場なので、童貫と梁山泊の闘いが終った後に、是非、王進に
童貫と魯智深を回想してもらいたいですね。久々の王進視点で。
もちろん《天孤の夢》。魯智深を回想するに最も相応しい人物は、王進だと思います。
いやなものを見た、と蕭珪材は思った。
無視されても、無視されても進んで行く無名草子の集団。
厳しい調練は大嫌いだが、木偶のように突き倒されたりはしない。しばしば
押し気味に、物語の内容を改竄してゆくのだ。一歩でも退がる者は、ひとり
も見なかった。暇のあるかぎり、書き込む。
暇だが、無職ではなかった。蕭珪材が、いままで考えたこともない、人の
集団だった。いや、あれが人と言えるのか。
「私は、人がしてはならぬことを、している集団を見た、という気がしている」
「俺も、はじめは気味が悪いだけでした」
無視されても、無視されても進んで行く無名草子の集団。
厳しい調練は大嫌いだが、木偶のように突き倒されたりはしない。しばしば
押し気味に、物語の内容を改竄してゆくのだ。一歩でも退がる者は、ひとり
も見なかった。暇のあるかぎり、書き込む。
暇だが、無職ではなかった。蕭珪材が、いままで考えたこともない、人の
集団だった。いや、あれが人と言えるのか。
「私は、人がしてはならぬことを、している集団を見た、という気がしている」
「俺も、はじめは気味が悪いだけでした」
>>565
>どちらも主観は「正」。まだ二人には「邪」の部分が見えていなかった。
見えていなかったではなく、魯智深は王進に「見ようとしない」と言っていましたよ。
それは魯智深も同じことだと思いますけど。
>どちらも主観は「正」。まだ二人には「邪」の部分が見えていなかった。
見えていなかったではなく、魯智深は王進に「見ようとしない」と言っていましたよ。
それは魯智深も同じことだと思いますけど。
>>566
その意味では、大砲こそ「正」と「邪」を同時に具現するアイテムであり、
楊令伝のテーマに相応しい武器だと思うな。
戦を早期に終結させ犠牲者の数を抑制する大砲は「正」。
しかし、大量殺戮兵器である点では同時に「邪」。
ついに具体的に明らかにされた楊令伝のテーマを、より鮮明にするために、
大砲が登場する日は近いな。鍛冶屋は三名に増員されたし。
その意味では、大砲こそ「正」と「邪」を同時に具現するアイテムであり、
楊令伝のテーマに相応しい武器だと思うな。
戦を早期に終結させ犠牲者の数を抑制する大砲は「正」。
しかし、大量殺戮兵器である点では同時に「邪」。
ついに具体的に明らかにされた楊令伝のテーマを、より鮮明にするために、
大砲が登場する日は近いな。鍛冶屋は三名に増員されたし。
>>566
版元のキャッチ・コピーが「腐敗混濁の世を糺すために立ち上がった漢たち」なんで、
水滸伝前半は、そのイメージを壊さないように書いていたな。
実際、そっちの方が読者が喜ぶし、原典のイメージにも近い。
水滸伝の中盤から徐々に変質を始め、楊令伝では完全にテーマが変った。
登場人物は徹底的に相対化された。黄文炳との関係ではいい奴に見えた戴宗が、
蕭珪材との関係では嫌な奴になっている。
俺も、宋禁軍と梁山泊の闘いを、正ｖｓ正、善ｖｓ善の闘いと見るのは皮相な見方だと思う。
あらゆる人の行動には、対立する価値の双方が含まれている。主観において正ｖｓ正なだけだ。
版元のキャッチ・コピーが「腐敗混濁の世を糺すために立ち上がった漢たち」なんで、
水滸伝前半は、そのイメージを壊さないように書いていたな。
実際、そっちの方が読者が喜ぶし、原典のイメージにも近い。
水滸伝の中盤から徐々に変質を始め、楊令伝では完全にテーマが変った。
登場人物は徹底的に相対化された。黄文炳との関係ではいい奴に見えた戴宗が、
蕭珪材との関係では嫌な奴になっている。
俺も、宋禁軍と梁山泊の闘いを、正ｖｓ正、善ｖｓ善の闘いと見るのは皮相な見方だと思う。
あらゆる人の行動には、対立する価値の双方が含まれている。主観において正ｖｓ正なだけだ。
老荘思想は華北を夷狄に奪われ戦と政争に飽いた南朝の貴族のオナニー哲学だが、
楊令伝は、戦をやりながら、戦に老荘を当てはめた点が新しいな。
無気力の象徴であった老荘思想を、アクティブな戦を解析する道具にしてしまった。
楊令伝は、戦をやりながら、戦に老荘を当てはめた点が新しいな。
無気力の象徴であった老荘思想を、アクティブな戦を解析する道具にしてしまった。
>>562
もう対戦を始めて１０日以上経過したから、作戦も何もないべ。
全員死域に入って、最後の力を振り絞るのだろう。
どちらが勝つにしても、鮮やかな勝ち方ではない。
気になるのは、金軍が開封府に迫る時期。
徽宗の耳にどの程度情報が入っているかは分からないが、
禁軍が開封府を留守にしているのだから、相当ナイーブになっているはず。
もう対戦を始めて１０日以上経過したから、作戦も何もないべ。
全員死域に入って、最後の力を振り絞るのだろう。
どちらが勝つにしても、鮮やかな勝ち方ではない。
気になるのは、金軍が開封府に迫る時期。
徽宗の耳にどの程度情報が入っているかは分からないが、
禁軍が開封府を留守にしているのだから、相当ナイーブになっているはず。
残り全員を楊令が思い出すのも、面白くないしな。
楊令殿は、何でも知っているんですね、すごい、になってしまう。
楊令殿は、何でも知っているんですね、すごい、になってしまう。
>>564
水軍だけが波立たずだな。兵站だけではなく、そろそろ戦闘もお願いしたい。
水軍だけが波立たずだな。兵站だけではなく、そろそろ戦闘もお願いしたい。
>>573
「己を罪する詔」をどう処理するかねぇ
「己を罪する詔」をどう処理するかねぇ
>>561
十常侍の乱について最小限のことは書いておかないと、董卓登場の経緯がわからない。
徽宗退位は、退位の事実さえ書いてあれば、詳細な事情は必要ない。
できれば、徽宗の自分勝手、わがままを描いていただき、徽宗の無様な姿が顕になれば、
戦場で死んでいった男たちへの同情が、いっそう強くなる。
十常侍の乱について最小限のことは書いておかないと、董卓登場の経緯がわからない。
徽宗退位は、退位の事実さえ書いてあれば、詳細な事情は必要ない。
できれば、徽宗の自分勝手、わがままを描いていただき、徽宗の無様な姿が顕になれば、
戦場で死んでいった男たちへの同情が、いっそう強くなる。
>>577
うわべだけの方便。現実の徽宗はともかく、この小説内の徽宗なら、身勝手な
およそ思いやりのかけらもない男で十分。
この後に及んで、徽宗や王黼まで、実はいいところもあったんですよー、
にされてはたまらない。
うわべだけの方便。現実の徽宗はともかく、この小説内の徽宗なら、身勝手な
およそ思いやりのかけらもない男で十分。
この後に及んで、徽宗や王黼まで、実はいいところもあったんですよー、
にされてはたまらない。
>>561
水滸伝なんで、見せ場は韓成軍に譲ったな。まあ、それでいいと思う。
李明軍は５万もいるが名前のある将校がいないので、それほど詳細には描けない。
>>181
耶律大石登場の可能性はあると思う。
若手が成長しているとはいえ、梁山泊の大物および宋禁軍の大物の抜けた穴は
大きい。ネームバリューのある大石も、穴埋めに一役買うと思う。
また大石の活躍する地域を含めると、舞台がほぼ現代の中国と重なり、我々の
地理感覚と合致するようになる。
水滸伝なんで、見せ場は韓成軍に譲ったな。まあ、それでいいと思う。
李明軍は５万もいるが名前のある将校がいないので、それほど詳細には描けない。
>>181
耶律大石登場の可能性はあると思う。
若手が成長しているとはいえ、梁山泊の大物および宋禁軍の大物の抜けた穴は
大きい。ネームバリューのある大石も、穴埋めに一役買うと思う。
また大石の活躍する地域を含めると、舞台がほぼ現代の中国と重なり、我々の
地理感覚と合致するようになる。
>>467
漢詩の四行のどこを読んでも、張清が死ぬという事実がヒシヒシと伝わってきたな。
今月などは、そろそろ童貫が死ぬんじゃないか。いや、そんなことはない、９巻いっぱい
ドウカン・ファイトが続くよ。と疑心暗鬼になっている読者が多いんだから、まず最初の
２行は童貫の話題にするんだ。後の２行が張清な。それも意味深長な言い回しに
しておけば、「えっ、楊令じゃなくて、張清が童貫を討つのか？」と勘違いする奴もいる。
読み終わった後で、再び漢詩を読むと、そうか、確かに張清の死を暗示しているな、
と分かるような仕掛けになっている。こうじゃなきゃ、ダメよ。
漢詩の四行のどこを読んでも、張清が死ぬという事実がヒシヒシと伝わってきたな。
今月などは、そろそろ童貫が死ぬんじゃないか。いや、そんなことはない、９巻いっぱい
ドウカン・ファイトが続くよ。と疑心暗鬼になっている読者が多いんだから、まず最初の
２行は童貫の話題にするんだ。後の２行が張清な。それも意味深長な言い回しに
しておけば、「えっ、楊令じゃなくて、張清が童貫を討つのか？」と勘違いする奴もいる。
読み終わった後で、再び漢詩を読むと、そうか、確かに張清の死を暗示しているな、
と分かるような仕掛けになっている。こうじゃなきゃ、ダメよ。
呼延凌の七星鞭で思い出したんだが、むかし夜店で売っていた洗濯機のホース
みたいなのがあったな。振り回すと音の出るやつ。
みたいなのがあったな。振り回すと音の出るやつ。
早野凡平がいまでもやっている。
586 ：無名草子さん：2008/09/19(金) 16:51:01
>>580
耶律大石が本格的に旧遼の領土回復のための兵を出すのは、かなり後のことなんだが、
史料が少ないので、宋末の混乱に乗じることは十分考えられる。
梁山泊と金軍の共同作戦の最中に、西遼軍の進攻があって、急遽金軍が引き返すという
展開になれば、梁山泊のピンチが生じ、スリリングになる。
扈成・呂英は大石との繋がりがあるので、青蓮寺の方から、大石に接触することは十分あるな。
耶律大石が本格的に旧遼の領土回復のための兵を出すのは、かなり後のことなんだが、
史料が少ないので、宋末の混乱に乗じることは十分考えられる。
梁山泊と金軍の共同作戦の最中に、西遼軍の進攻があって、急遽金軍が引き返すという
展開になれば、梁山泊のピンチが生じ、スリリングになる。
扈成・呂英は大石との繋がりがあるので、青蓮寺の方から、大石に接触することは十分あるな。
>>579
徽宗さん大慌ての展開になれば、ヘボ廷臣李邦彦・張邦昌の登場もあるな。
青蓮寺がイニシアティヴをとってクーデターを起こすという展開なら、裏づけとなる
軍事力が必要だが、残留の禁軍予備軍は、侯蒙が目を光らせている以上、
李富が自由に動かすことはできない。やはり徽宗敵前逃亡という流れかな。
徽宗さん大慌ての展開になれば、ヘボ廷臣李邦彦・張邦昌の登場もあるな。
青蓮寺がイニシアティヴをとってクーデターを起こすという展開なら、裏づけとなる
軍事力が必要だが、残留の禁軍予備軍は、侯蒙が目を光らせている以上、
李富が自由に動かすことはできない。やはり徽宗敵前逃亡という流れかな。
燕の耶律淳は、それなりに英邁な君主だったが、欽宗は凡庸という設定だろうね。
父と違って英邁ならば、もっと早くに欽宗擁立の話があっただろうが、毛ほどにも
そういう話はないｗ
父と違って英邁ならば、もっと早くに欽宗擁立の話があっただろうが、毛ほどにも
そういう話はないｗ
となると、蔡京と王黼の処断は、誰がやるのかね？
童貫かもしれんよ。
童貫は梁山泊との戦が終れば退役すると言っている。
梁山泊との戦が終らない限り、退役しない。
金軍接近に怯える徽宗が童貫を呼び戻す。
童貫は、徽宗を退位させ、金軍を追い返し、蔡京・王黼を処断して、
後顧の憂いを断ち切る。再び梁山泊と闘うため出兵。
童貫は梁山泊との戦が終れば退役すると言っている。
梁山泊との戦が終らない限り、退役しない。
金軍接近に怯える徽宗が童貫を呼び戻す。
童貫は、徽宗を退位させ、金軍を追い返し、蔡京・王黼を処断して、
後顧の憂いを断ち切る。再び梁山泊と闘うため出兵。
この時期の童貫の辿ったコースを史実で見ると、
①太原府→②開封府→③流刑地へ流される途上で殺される。
これを楊令伝に当てはめると、
①太原府の李明の撤収と同時に、童貫にも帰還の勅命
②開封府で、>>591に掲げられた仕事を済ませる。
③流刑地ではなく梁山泊に向かうわけだが、開封府に接近中の梁山泊に討たれる（１１２６年）。
今回のドウカン・ファイトで童貫が戦死すると、史実よりも１年早く死ぬことになってしまう。
①太原府→②開封府→③流刑地へ流される途上で殺される。
これを楊令伝に当てはめると、
①太原府の李明の撤収と同時に、童貫にも帰還の勅命
②開封府で、>>591に掲げられた仕事を済ませる。
③流刑地ではなく梁山泊に向かうわけだが、開封府に接近中の梁山泊に討たれる（１１２６年）。
今回のドウカン・ファイトで童貫が戦死すると、史実よりも１年早く死ぬことになってしまう。
青蓮寺の出番は？
>>591
徽宗退位は童貫自身の口から出た言葉だから、まるっきりの空想というわけではないな。
梁山泊戦に命をかけた童貫に、帰還の勅命を出せば、童貫は怒って徽宗に退位を迫る
青蓮寺の陰謀に乗ることは十分考えられる。
欽宗政権樹立の具体的な手順は、李富に腹案があって、童貫がそれに乗るという展開
なら、青蓮寺の面子も立つ。
徽宗退位は童貫自身の口から出た言葉だから、まるっきりの空想というわけではないな。
梁山泊戦に命をかけた童貫に、帰還の勅命を出せば、童貫は怒って徽宗に退位を迫る
青蓮寺の陰謀に乗ることは十分考えられる。
欽宗政権樹立の具体的な手順は、李富に腹案があって、童貫がそれに乗るという展開
なら、青蓮寺の面子も立つ。
この流れだな。主戦派李綱、この時期は主戦派の秦檜の立場とも矛盾しない。
第１回目の討宋戦は、金軍敗北だ。梁山泊にも加勢できるほどの余裕はないし、
田舎者にいきなり勝たせると増長するから、一度は負けの味を覚えろ。
第１回目の討宋戦は、金軍敗北だ。梁山泊にも加勢できるほどの余裕はないし、
田舎者にいきなり勝たせると増長するから、一度は負けの味を覚えろ。
>>592
>今回のドウカン・ファイトで童貫が戦死すると、史実よりも１年早く死ぬことになってしまう。
そこが気になっていた。
こうすれば、史進も少し延命できる。原典オタに飴を舐めさせておかんと、後が怖いぞ。
物語の構成的にも、７～８巻は丸ごと戦の場面だから、そろそろ政争場面を入れた
方がいい。３巻丸ごと戦になると、ちと疲れる。
>今回のドウカン・ファイトで童貫が戦死すると、史実よりも１年早く死ぬことになってしまう。
そこが気になっていた。
こうすれば、史進も少し延命できる。原典オタに飴を舐めさせておかんと、後が怖いぞ。
物語の構成的にも、７～８巻は丸ごと戦の場面だから、そろそろ政争場面を入れた
方がいい。３巻丸ごと戦になると、ちと疲れる。
史進の死亡フラグは、濃厚なんだけどな。
楊令軍も史進遊撃隊と同じような働きができるのに、
今月号では史進にばかり見せ場をやっていた。
こりゃ来るなと思ったが。
楊令軍も史進遊撃隊と同じような働きができるのに、
今月号では史進にばかり見せ場をやっていた。
こりゃ来るなと思ったが。
時期的には、もう少し退位は後だがな。徽宗退位が暮れ、欽宗即位が年初。
北方版では、徽宗が童貫を引き立てたということはない。
童貫を元帥にしたのは、蔡京であるようなことが以前書いてあった。
ただ、帝に関して童貫が長々と述べたところからすると、
童貫が根っから帝大嫌いということはないんだろうな。
徽宗は帝の器ではないとは思っているが。
しかし、金軍の脅威を取り除き、梁山泊と決着をつけるためには、徽宗は邪魔。
童貫を元帥にしたのは、蔡京であるようなことが以前書いてあった。
ただ、帝に関して童貫が長々と述べたところからすると、
童貫が根っから帝大嫌いということはないんだろうな。
徽宗は帝の器ではないとは思っているが。
しかし、金軍の脅威を取り除き、梁山泊と決着をつけるためには、徽宗は邪魔。
601 ：無名草子さん：2008/09/19(金) 19:04:19
>>600
元帥にしたとは言っていないと思うが、軍の力を抑えようとしていた蔡京が、
禁軍の中心に実力ある童貫を据えるなど、ポイントは押さえた人事をすると、
袁明だか李富だかが褒めていたよな。
高Ｑのように帝のコネで高官になったわけではないが、徽宗と童貫の関係が
悪いということはない。単に戦の障碍になるかどうかが、童貫の判断基準だろうな。
元帥にしたとは言っていないと思うが、軍の力を抑えようとしていた蔡京が、
禁軍の中心に実力ある童貫を据えるなど、ポイントは押さえた人事をすると、
袁明だか李富だかが褒めていたよな。
高Ｑのように帝のコネで高官になったわけではないが、徽宗と童貫の関係が
悪いということはない。単に戦の障碍になるかどうかが、童貫の判断基準だろうな。
今月号の呉乞買の地位向上を見るに、周炳が徽宗を締め上げ失禁させ、
「己を罪する詔」に署名させるなんてことはないだろう。
夷狄に対して必要以上の恐怖心を持ち、南京応天府に逃げるとは言いそうだな。
「己を罪する詔」に署名させるなんてことはないだろう。
夷狄に対して必要以上の恐怖心を持ち、南京応天府に逃げるとは言いそうだな。
>>594
李冨・李師師の子が孝宗ってのは間違い無いだろう。
徽宗も欽宗も結局攫われちゃうわけだが、この攫われるってのをどう解釈して新提示するかが
かなり見ものなんだよな。with秦檜だし。
呉乞買が遼の敗残王と何かやらかそうとしたのがダブって見えるんだよ。
秦檜的には楚はNGで斉はOKってのもね・・・
>>600
呼延灼との対比で、童貫は超皇帝寄りって書かれ方してたけどね、
宿元景のアレに始まった勅命の嵐がキッカケになって本音が出だしたって感じかな。
ま、来月で決戦が終了した後、いよいよ開封府大作戦の始まり。見届け人燕青。
李冨・李師師の子が孝宗ってのは間違い無いだろう。
徽宗も欽宗も結局攫われちゃうわけだが、この攫われるってのをどう解釈して新提示するかが
かなり見ものなんだよな。with秦檜だし。
呉乞買が遼の敗残王と何かやらかそうとしたのがダブって見えるんだよ。
秦檜的には楚はNGで斉はOKってのもね・・・
>>600
呼延灼との対比で、童貫は超皇帝寄りって書かれ方してたけどね、
宿元景のアレに始まった勅命の嵐がキッカケになって本音が出だしたって感じかな。
ま、来月で決戦が終了した後、いよいよ開封府大作戦の始まり。見届け人燕青。
徽宗が立派な帝であることは、通算２７巻の中で、いちども述べられたことがない。
いままさに若者たちが戦で尊い命を失っている。
徹底的に無様な徽宗の狼狽を見ることで、少しは溜飲が下がる。
いままさに若者たちが戦で尊い命を失っている。
徹底的に無様な徽宗の狼狽を見ることで、少しは溜飲が下がる。
>>571
>登場人物は徹底的に相対化された。黄文炳との関係ではいい奴に見えた戴宗が、
>蕭珪材との関係では嫌な奴になっている。
先月の韓伯竜もそうだし、第２巻で岳飛が「子供か」と言われたところもそうだ。
小学生から見た高校生は大人っぽく見えるが（昭和の頃の話）、３０代から見た
高校生は子供にしか見えない（平成になると小学生の方が高校生より大人っぽい）。
楊令伝は登場人物の年代が広く分布しているから、人物の相対化は、もっとやってほしい。
すでに２００人以上の人物を書き分けてこられたから、新たにキャラの属性を考える
には限界もある。主要人物に関しては、他のキャラから見た印象の違いを出すことに
より、面白い効果が期待できる。
今月の戴宗は、二次元キャラが三次元キャラになって立ち上がってきたような新鮮さ
があった。
>登場人物は徹底的に相対化された。黄文炳との関係ではいい奴に見えた戴宗が、
>蕭珪材との関係では嫌な奴になっている。
先月の韓伯竜もそうだし、第２巻で岳飛が「子供か」と言われたところもそうだ。
小学生から見た高校生は大人っぽく見えるが（昭和の頃の話）、３０代から見た
高校生は子供にしか見えない（平成になると小学生の方が高校生より大人っぽい）。
楊令伝は登場人物の年代が広く分布しているから、人物の相対化は、もっとやってほしい。
すでに２００人以上の人物を書き分けてこられたから、新たにキャラの属性を考える
には限界もある。主要人物に関しては、他のキャラから見た印象の違いを出すことに
より、面白い効果が期待できる。
今月の戴宗は、二次元キャラが三次元キャラになって立ち上がってきたような新鮮さ
があった。
>>603
開封府が賑やかになっている間、梁山泊が何をするかだよね。
しばらくは童貫戦で受けたダメージの回復と、軍の再編・再強化。
中心となるのは砲兵隊の充実であることは疑いないが、弓隊の
充実も望まれるよね。飛び道具を使うと兵が臆病になるようなこと
を李明はいっていたが、兵を無尽蔵に補充できるものではない。
李明の発想って、旅順要塞で多数の戦死者を出した乃木第３軍の発想だよね。
梁山泊は、こういうことはしないようにしよう。
開封府が賑やかになっている間、梁山泊が何をするかだよね。
しばらくは童貫戦で受けたダメージの回復と、軍の再編・再強化。
中心となるのは砲兵隊の充実であることは疑いないが、弓隊の
充実も望まれるよね。飛び道具を使うと兵が臆病になるようなこと
を李明はいっていたが、兵を無尽蔵に補充できるものではない。
李明の発想って、旅順要塞で多数の戦死者を出した乃木第３軍の発想だよね。
梁山泊は、こういうことはしないようにしよう。
童貫敵前逃亡というのは、徽宗の子孫が創作したつくり話なんだろうな。
金軍進攻を前にして南京応天府に逃げたのは、徽宗自身であると稗史
は伝えている。
この汚名を糊塗するために、徽宗の子孫は童貫を奸臣に仕立て上げた。
楊令伝では真実が語られるのであろう。
張孝純に「何の面目あって天下の士に見えん」と罵られたのは、徽宗。
金軍進攻を前にして南京応天府に逃げたのは、徽宗自身であると稗史
は伝えている。
この汚名を糊塗するために、徽宗の子孫は童貫を奸臣に仕立て上げた。
楊令伝では真実が語られるのであろう。
張孝純に「何の面目あって天下の士に見えん」と罵られたのは、徽宗。
>>607
楊令相手に玉砕した童貫に責任をすべてなすり付ける連中がいるって事だね。
張俊はそれに乗り、岳飛は激怒、韓世忠我関せず、劉光世オロオロ。
こんな感じかな。
しかし禁軍の方も岳飛に隠れて目立たないけど、劉譲と李明は伸びたねぇ。
特に劉譲は死なせたく無いなぁ。
楊令相手に玉砕した童貫に責任をすべてなすり付ける連中がいるって事だね。
張俊はそれに乗り、岳飛は激怒、韓世忠我関せず、劉光世オロオロ。
こんな感じかな。
しかし禁軍の方も岳飛に隠れて目立たないけど、劉譲と李明は伸びたねぇ。
特に劉譲は死なせたく無いなぁ。
>>608
長生きはするもんだよね。葉超が気の毒になるくらい劉譲は良くなった。
長生きはするもんだよね。葉超が気の毒になるくらい劉譲は良くなった。
「徽宗帝が、金軍の進攻に怯え、玉座で失禁し、廷臣の諫言も聞かず、南京応天府
に逃亡しただと？書き直せ、呉明」
呉明は、北宋末期の歴史を、徽宗の一代記として編纂するよう、理宗に命じられた。
十余年の歳月を要した。主として、臨安府の講釈師たちの語る説話に取材した。
「史書は真実を語らねばなりません、李布殿」
「君の曽祖父と私の曽祖父は、その昔青蓮寺の朋輩であったと聞く。私は君の出世の
妨げを取り除こうと言っておるだけだ。友として忠告する。書き直せ」
「帝御自らの御下命による史書編纂事業でございますぞ。青蓮寺の検閲を受けること
自体、私には納得できません」
李布の眼光が、一瞬するどく光ったように、呉明には思えた。後ろに控える周屁に、
何かの合図を送ったのかもしれない。呉明は、背筋に冷たい汗が流れるのを感じた。
「太原府の旗。たしか太原府に出陣した李明将軍は『童』の旗を掲げておったのではないか、
呉明。そのあたり、もう一度よく考えてみよ」
に逃亡しただと？書き直せ、呉明」
呉明は、北宋末期の歴史を、徽宗の一代記として編纂するよう、理宗に命じられた。
十余年の歳月を要した。主として、臨安府の講釈師たちの語る説話に取材した。
「史書は真実を語らねばなりません、李布殿」
「君の曽祖父と私の曽祖父は、その昔青蓮寺の朋輩であったと聞く。私は君の出世の
妨げを取り除こうと言っておるだけだ。友として忠告する。書き直せ」
「帝御自らの御下命による史書編纂事業でございますぞ。青蓮寺の検閲を受けること
自体、私には納得できません」
李布の眼光が、一瞬するどく光ったように、呉明には思えた。後ろに控える周屁に、
何かの合図を送ったのかもしれない。呉明は、背筋に冷たい汗が流れるのを感じた。
「太原府の旗。たしか太原府に出陣した李明将軍は『童』の旗を掲げておったのではないか、
呉明。そのあたり、もう一度よく考えてみよ」
しかし、李明の退却の仕方を見るに、金軍を誘い込み殲滅するという構えにも見えた。
完顔成ら三将は、李明に撃退され、開封府に波風立たずという展開にも思えるが。
童貫は、次回、楊令に討たれて終了じゃないか？
完顔成ら三将は、李明に撃退され、開封府に波風立たずという展開にも思えるが。
童貫は、次回、楊令に討たれて終了じゃないか？
梁山泊水軍１万が無傷で残っていることを忘れていないか？
開封府の留守部隊は３万で、かつ予備軍。１万で十分掻き回せる。
開封府の留守部隊は３万で、かつ予備軍。１万で十分掻き回せる。
書き込むのは愚かなことだ、という思いはある。それでもなお、書かなければならない
時があるのだ。どれだけ時間を浪費しようと、書かなければ得られないものがある。
書き込みの愚かさを、岳飛の心に深く刻み込んだのは、一年前の自作自演のときだった。
愚かだったが、自作自演をやめることもできなかった。
これからも、自分は書き込みをしていくのだろう。愚かなことをやっている、という思いだけは、
どこかで持っていたい。
時があるのだ。どれだけ時間を浪費しようと、書かなければ得られないものがある。
書き込みの愚かさを、岳飛の心に深く刻み込んだのは、一年前の自作自演のときだった。
愚かだったが、自作自演をやめることもできなかった。
これからも、自分は書き込みをしていくのだろう。愚かなことをやっている、という思いだけは、
どこかで持っていたい。
>>616
前回の郭盛と、今回の郭盛のような例もある。
完顔成たちも実戦を幾度か経て、勝利のコツを掴んだかもしれない。
補給の点を梁山泊が解決してやれば、一気に開封府まで達するという
大言壮語が、現実のものとなるかもしれんよ。
水軍も補給の仕事だけで戦闘をしないということはないだろう。
前回の郭盛と、今回の郭盛のような例もある。
完顔成たちも実戦を幾度か経て、勝利のコツを掴んだかもしれない。
補給の点を梁山泊が解決してやれば、一気に開封府まで達するという
大言壮語が、現実のものとなるかもしれんよ。
水軍も補給の仕事だけで戦闘をしないということはないだろう。
徽宗の動揺によって何か大きな変化が起こるのは、李明と金軍の戦の結果
に関わらないのではないか？
国境を越えて金軍が進攻してきたこと自体、宋にとっては大事件だよ。
せっかく取り戻した燕雲十六州は取り返されてしまうし、歳幣の支払は滞ったままだ。
頼みの童貫は梁山泊にかかりきりで、開封府にはたいした兵力が残っていない。
これで徽宗が平然としていたら、バカボンのパパだな。
に関わらないのではないか？
国境を越えて金軍が進攻してきたこと自体、宋にとっては大事件だよ。
せっかく取り戻した燕雲十六州は取り返されてしまうし、歳幣の支払は滞ったままだ。
頼みの童貫は梁山泊にかかりきりで、開封府にはたいした兵力が残っていない。
これで徽宗が平然としていたら、バカボンのパパだな。
王黼さん、蔡京さんも、そろそろ逃げる準備はいいですか？
たぶん出ないだろうけど白時中さんも。
たぶん出ないだろうけど白時中さんも。
「開封府に禁軍の兵は、どれほど残っておるのじゃ、李邦彦」
「予備隊の三万のみでございます」
徽宗は、腕を組んだ。
「鎧兜と剣を持ってまいれ。朕が自ら指揮をしよう」
「それはなりませぬ、陛下」
「黙れ。朕は大宋国の大元帥である」
文武百官が、平伏した。
やっと戦らしい戦ができる。徽宗の戦人の血が滾ってきた。
「が、しばし待て」
いきなりだった。便意をもよおした。
「予備隊の三万のみでございます」
徽宗は、腕を組んだ。
「鎧兜と剣を持ってまいれ。朕が自ら指揮をしよう」
「それはなりませぬ、陛下」
「黙れ。朕は大宋国の大元帥である」
文武百官が、平伏した。
やっと戦らしい戦ができる。徽宗の戦人の血が滾ってきた。
「が、しばし待て」
いきなりだった。便意をもよおした。
仲師道は、第２回の金軍進攻の１ヶ月前に病死しているから、
ワンポイントの戦死キャラとしては、うってつけなんだがな。
ワンポイントの戦死キャラとしては、うってつけなんだがな。
>>608
抗金四将のスタンスの違いが明確になって面白いね。
とくに岳飛激怒のところがいい。
岳飛は梁山泊の領内を視察して、梁山泊に対する一定の理解を示している。
それにもかかわらず梁山泊と闘い続ける理由を、若き日に楊令に打ち倒された
ことのみに求めるのでは、童貫が楊令一人にこだわるのと同様、わかりにくい
ものになってしまう。後日の秦檜との関係からしても、岳飛が打倒梁山泊（金）
にこだわる理由が、もうひとつ欲しいところだね。童貫（禁軍）の名誉回復。
抗金四将のスタンスの違いが明確になって面白いね。
とくに岳飛激怒のところがいい。
岳飛は梁山泊の領内を視察して、梁山泊に対する一定の理解を示している。
それにもかかわらず梁山泊と闘い続ける理由を、若き日に楊令に打ち倒された
ことのみに求めるのでは、童貫が楊令一人にこだわるのと同様、わかりにくい
ものになってしまう。後日の秦檜との関係からしても、岳飛が打倒梁山泊（金）
にこだわる理由が、もうひとつ欲しいところだね。童貫（禁軍）の名誉回復。
>>616
楊令伝になってから、水軍の本格的な戦闘はない。
敵である宋水軍は、童貫の呼びかけにも応じないような体たらくになっている。
水軍どうしの闘いが期待できない状態なんで、ここは陸の闘いでもいいから、
戦闘に参加してほしいな。
楊令伝になってから、水軍の本格的な戦闘はない。
敵である宋水軍は、童貫の呼びかけにも応じないような体たらくになっている。
水軍どうしの闘いが期待できない状態なんで、ここは陸の闘いでもいいから、
戦闘に参加してほしいな。
現在、水軍がどこにいるのか知らないが、太原府と開封府の間には太行山脈が
横たわっていて、船が進めるとすれば、汾河から潼関経由で黄河を下り開封府
へ到着という、ずいぶん遠回りな経路になるんだ。
水軍には期待できないかもよ。
横たわっていて、船が進めるとすれば、汾河から潼関経由で黄河を下り開封府
へ到着という、ずいぶん遠回りな経路になるんだ。
水軍には期待できないかもよ。
>>626
期待していないと、今月号の郭盛のような大活躍が見られると期待しているおまいの気持ちはわかった。
期待していないと、今月号の郭盛のような大活躍が見られると期待しているおまいの気持ちはわかった。
630 ：無名草子さん：2008/09/20(土) 17:18:21
>>628
水軍は思った以上に開封府に接近しているんですね。
水軍は思った以上に開封府に接近しているんですね。
ただし今は、金軍への補給物資を満載していて、戦闘にすぐに入れる状態じゃない。
いままで、あまりに童貫に偏った進行だったから、軍事力を持たない青蓮寺が独力で
開封府で何かやるという展開を、想像しにくいのではあるまいか？
しかも、童貫が戦死すれば、梁山泊と金はさらに勢いづく。
徽宗退位ですら、金の強制によって起きかねないという思いがある。
開封府で何かやるという展開を、想像しにくいのではあるまいか？
しかも、童貫が戦死すれば、梁山泊と金はさらに勢いづく。
徽宗退位ですら、金の強制によって起きかねないという思いがある。
童貫戦死後、禁軍の兵力がどの程度のもになるかによって、展開は違ってくるよ。
ドウカン・ファイト前、あまりに多い童貫軍の兵数が嫌だったが、梁山泊と戦った後、
大将童貫は失ったが、まだ残存兵力で首都防衛はできるぐらいの人数を残すために
あらかじめ人数を揃えていたとも考えられる。
反対に梁山泊は、敵大将を討ち果たしたものの、その勢いで開封府に迫るだけの兵力
は残らない。
ドウカン・ファイト前、あまりに多い童貫軍の兵数が嫌だったが、梁山泊と戦った後、
大将童貫は失ったが、まだ残存兵力で首都防衛はできるぐらいの人数を残すために
あらかじめ人数を揃えていたとも考えられる。
反対に梁山泊は、敵大将を討ち果たしたものの、その勢いで開封府に迫るだけの兵力
は残らない。
童貫が一度開封府に帰って、徽宗退位→金軍粉砕→王黼・蔡京の処刑をすると考えている香具師は、
蕭珪材が葉超を討ち取ったことで、彼を過大評価していると思う。李明と実力は変らない程度
じゃないか？そして、蕭珪材・唐昇以外の将軍は、宋の地方軍と戦をして勝てる程度。
蕭珪材が燕京に引っ込めば、李明は易々と田舎者将軍たちを抑える。
再び蕭珪材が李明と闘うには、帝の勅命が必要、という筋だろう。
蕭珪材が葉超を討ち取ったことで、彼を過大評価していると思う。李明と実力は変らない程度
じゃないか？そして、蕭珪材・唐昇以外の将軍は、宋の地方軍と戦をして勝てる程度。
蕭珪材が燕京に引っ込めば、李明は易々と田舎者将軍たちを抑える。
再び蕭珪材が李明と闘うには、帝の勅命が必要、という筋だろう。
徽宗退位が青蓮寺主導で行われると仮定した場合、帝の首のすげ替え自体は
たいした問題じゃない（欽宗が耶律淳程度に英邁ならば話は違ってくるが）。
蔡京・王黼以下の旧廷臣の総入れ替えをしなければ、宋は変らない。
このような大胆な政変を禁軍抜きでやれるのかな？
少なくとも童貫は、李富が何をしようとしているのか、まったく察知していないぞ。
たいした問題じゃない（欽宗が耶律淳程度に英邁ならば話は違ってくるが）。
蔡京・王黼以下の旧廷臣の総入れ替えをしなければ、宋は変らない。
このような大胆な政変を禁軍抜きでやれるのかな？
少なくとも童貫は、李富が何をしようとしているのか、まったく察知していないぞ。
徽宗が童貫に帰還の勅命を出さないで、単に「俺やめる」と言うだけかもしれない。
>>636
それよりも、５巻で方臘戦と燕京戦が、ほぼ同時に終了し、その後、気が抜けた
ようになったところが、あまり好きじゃないんだ。
熱く滾っていたものが、急に冷めた感じがした。
今回も童貫戦死でドウカン・ファイトが終了し、北では李明が金軍を追い返し、
戦が同時に終って、さあ、次は青蓮寺となると、５巻と同じようになる。
熱気を継続して欲しいという願いがある。
それよりも、５巻で方臘戦と燕京戦が、ほぼ同時に終了し、その後、気が抜けた
ようになったところが、あまり好きじゃないんだ。
熱く滾っていたものが、急に冷めた感じがした。
今回も童貫戦死でドウカン・ファイトが終了し、北では李明が金軍を追い返し、
戦が同時に終って、さあ、次は青蓮寺となると、５巻と同じようになる。
熱気を継続して欲しいという願いがある。
梁山泊が大人しく童貫を開封府に帰すか？というのが問題だな。
梁山泊が追い討ちをかけたら、どうするんだ？そのまま梁山泊も
開封府へ、ということも考えられるぞ。そうしたら、宮廷クーデター
どころではあるまい？
梁山泊が追い討ちをかけたら、どうするんだ？そのまま梁山泊も
開封府へ、ということも考えられるぞ。そうしたら、宮廷クーデター
どころではあるまい？
それは童貫が戦死しても、同じじゃないか？
禁軍が童貫戦死後も、梁山泊に留まって闘い続けることはないぞ。
禁軍が童貫戦死後も、梁山泊に留まって闘い続けることはないぞ。
いまでも童貫軍の方が兵数は多いから、童貫が戦死して撤退ということになれば、
殿を残すよ。殿は全滅覚悟で、他部隊を開封府に帰すだろう。
殿を残すよ。殿は全滅覚悟で、他部隊を開封府に帰すだろう。
だから敗残兵が開封府に帰って何ができるんだ？
負傷兵も多いし、疲労はたまっているし、まず休養だろう？
青蓮寺と禁軍の間には、徽宗退位や蔡京・王黼処断についての打ち合わせは
まったくないんだぜ。
負傷兵も多いし、疲労はたまっているし、まず休養だろう？
青蓮寺と禁軍の間には、徽宗退位や蔡京・王黼処断についての打ち合わせは
まったくないんだぜ。
完顔成・斡離不・撻懶の三名が、もう少ししっかりしていれば、予想が簡単だったのになｗ
李明に簡単にひねられそうな雰囲気だから、宣和遺事とは大幅に展開変りそう。
李明に簡単にひねられそうな雰囲気だから、宣和遺事とは大幅に展開変りそう。
青蓮寺は金持ちから金を徴発すると言っていたが、もうやったのかな。
宋水軍を見ればわかるように、童貫死後は、禁軍生き残りだって、金
をやらなければ動けなくなるんじゃないか？
ドウカン・ファイトから徽宗退位までには、多少の時間があって、青蓮寺
はその間に張俊を金で手なずけるということも考えられる。
宋水軍を見ればわかるように、童貫死後は、禁軍生き残りだって、金
をやらなければ動けなくなるんじゃないか？
ドウカン・ファイトから徽宗退位までには、多少の時間があって、青蓮寺
はその間に張俊を金で手なずけるということも考えられる。
李明は金軍を領内深くに引き込んで兵站を切り、
消耗させた後に潰そうと言う事前の計画を実行中なんだろうが
そこを呉用が致死軍か戴宗の諜報隊を使って
「“童貫が”（『童』の旗を立ててるのを利用）金軍に敗れて、散り散りになって領内を逃げ回ってる」
という流言を開封に流し、それを廷臣達が真に受けて騒ぎ出し、
結果、徽宗が逃げ出すという線は無いだろうか？
更に、来月のドウカンファイトの決着として童貫が負傷して身動きが取れなくなり
それによって朝廷の混乱を止める事ができず、朝廷の混乱の余波で李明の方の戦線で地方軍が瓦解
敵の兵站を切るどころか自軍の兵站すらままならなくなって（ここにドウカンファイトが終わってギリギリ動ける部隊か
か致死軍を当てる？）、李明も田舎者の前に敗退。
それによって禁軍も瓦解→岳飛を始めとして禁軍が糧を得る為に軍閥化。
その後、流刑と刑死を影武者を使ってやり過ごした童貫が傷を癒した後に宗沢と名を変えて、
旧禁軍系軍閥を糾合して金・梁山泊に対抗する。というのはどうだろう？
消耗させた後に潰そうと言う事前の計画を実行中なんだろうが
そこを呉用が致死軍か戴宗の諜報隊を使って
「“童貫が”（『童』の旗を立ててるのを利用）金軍に敗れて、散り散りになって領内を逃げ回ってる」
という流言を開封に流し、それを廷臣達が真に受けて騒ぎ出し、
結果、徽宗が逃げ出すという線は無いだろうか？
更に、来月のドウカンファイトの決着として童貫が負傷して身動きが取れなくなり
それによって朝廷の混乱を止める事ができず、朝廷の混乱の余波で李明の方の戦線で地方軍が瓦解
敵の兵站を切るどころか自軍の兵站すらままならなくなって（ここにドウカンファイトが終わってギリギリ動ける部隊か
か致死軍を当てる？）、李明も田舎者の前に敗退。
それによって禁軍も瓦解→岳飛を始めとして禁軍が糧を得る為に軍閥化。
その後、流刑と刑死を影武者を使ってやり過ごした童貫が傷を癒した後に宗沢と名を変えて、
旧禁軍系軍閥を糾合して金・梁山泊に対抗する。というのはどうだろう？
劉譲が岳飛に隆徳府に地盤を築けと言ったのは、ひとつのヒントだな。
今月の派手な戦死場面を見ていると、来月も大勢戦死しそうな気がするが、
岳飛・張俊は絶対死なないし、劉譲は開封府に帰還すべき兵をまとめるため、
生き残るかもしれんな。岳飛は隆徳府へ直行だろう。
欽宗政権の間に生じる戦は、劉譲・李明を中心に行われるのかもしれん。
今月の派手な戦死場面を見ていると、来月も大勢戦死しそうな気がするが、
岳飛・張俊は絶対死なないし、劉譲は開封府に帰還すべき兵をまとめるため、
生き残るかもしれんな。岳飛は隆徳府へ直行だろう。
欽宗政権の間に生じる戦は、劉譲・李明を中心に行われるのかもしれん。
>>647
そろそろ私も、劉豫と名を変える時期か・・・
そろそろ私も、劉豫と名を変える時期か・・・
>>647
有り得る線だな。
だが、糧を得る為に、というよりも「徴発」の名目で略奪しまくりの田舎者ゴリラを
阻止する為にって事じゃないだろうかね。
童貫が宗沢として復活するならば、そいつらへの糧道を死ぬ覚悟で準備するって方向かもね。
>>648
そうそう。その発言が非常に重要。ただ、劉譲は死ぬと思うよ。
瓦解した禁軍をなんとなくまとめるのは史実通り劉光世だろう。
有り得る線だな。
だが、糧を得る為に、というよりも「徴発」の名目で略奪しまくりの田舎者ゴリラを
阻止する為にって事じゃないだろうかね。
童貫が宗沢として復活するならば、そいつらへの糧道を死ぬ覚悟で準備するって方向かもね。
>>648
そうそう。その発言が非常に重要。ただ、劉譲は死ぬと思うよ。
瓦解した禁軍をなんとなくまとめるのは史実通り劉光世だろう。
史実では、梁山泊と童貫の闘いがなくて、金軍の開封府接近に脅えた徽宗が、
自ら退位すると言い出すのですが、これが楊令伝でどうなるかが気になりますね。
その後、欽宗と李綱が主導で、蔡京や王黼ら六奸臣が流刑・死罪としますが、
これをどうするか。李綱が青蓮寺のメンバーということになって、青蓮寺主導で
何かが起きるということは予想できますが、これに禁軍がどのようにからむのか、
ここも気になります。
また、史実では、金軍は地方軍とは干戈を交えますが、開封府に到達してからは、
姚平仲の夜襲を除くと戦闘らしい戦闘をしていません。ほとんど外交交渉に終始
しています。ここがどうアレンジされるのかも気になります。
自ら退位すると言い出すのですが、これが楊令伝でどうなるかが気になりますね。
その後、欽宗と李綱が主導で、蔡京や王黼ら六奸臣が流刑・死罪としますが、
これをどうするか。李綱が青蓮寺のメンバーということになって、青蓮寺主導で
何かが起きるということは予想できますが、これに禁軍がどのようにからむのか、
ここも気になります。
また、史実では、金軍は地方軍とは干戈を交えますが、開封府に到達してからは、
姚平仲の夜襲を除くと戦闘らしい戦闘をしていません。ほとんど外交交渉に終始
しています。ここがどうアレンジされるのかも気になります。
金の田舎者は、どう見ても外交交渉というガラじゃないよなｗ
開封府にも敵がいれば戦闘ということになるのだろうが、
兵站の問題があるから、梁山泊（とくに水軍）がどういう動きをするか。
童貫戦は梁山泊近辺では決着がつかず、宋禁軍が開封府へ移動、
その後を追って梁山泊も開封府へ駒を進めるのか？
開封府にも敵がいれば戦闘ということになるのだろうが、
兵站の問題があるから、梁山泊（とくに水軍）がどういう動きをするか。
童貫戦は梁山泊近辺では決着がつかず、宋禁軍が開封府へ移動、
その後を追って梁山泊も開封府へ駒を進めるのか？
楊令が童貫を討ち取って、宋禁軍が開封府へ撤収しても、同様の問題は起きる。
領地をもつ梁山泊が全軍で開封府進攻は無理だろうが、一部が金軍の戦力と合同して、
開封府近郊で宋軍と闘うという展開はありうる。
領地をもつ梁山泊が全軍で開封府進攻は無理だろうが、一部が金軍の戦力と合同して、
開封府近郊で宋軍と闘うという展開はありうる。
【徽宗退位問題】
（１）誰の意思で退位するか？
Ⅰ徽宗の意思で退位
Ⅱ青蓮寺に強要されて退位
（２）退位の時期
Ⅰ太原府陥落を契機に退位
Ⅱ童貫戦死を契機に退位
Ⅲ金軍開封府到達を契機に退位
Ⅳ禁軍に帰還の勅命を出したことに対し童貫が激怒して退位
【金軍撤退問題】
（１）宋と金の講和が成立し、平和的に金軍退却
（２）講和は成立せず、宋軍との戦闘の結果、金軍敗北して退却
Ⅰ徽宗を退位させた童貫が、金軍を打ち払う。
Ⅱ童貫戦死後、残存の宋禁軍が、金軍を打ち払う。
【重臣処断問題】
（１）開封府を占拠した金軍が、蔡京・王黼を処断
（２）青蓮寺が処断
（１）誰の意思で退位するか？
Ⅰ徽宗の意思で退位
Ⅱ青蓮寺に強要されて退位
（２）退位の時期
Ⅰ太原府陥落を契機に退位
Ⅱ童貫戦死を契機に退位
Ⅲ金軍開封府到達を契機に退位
Ⅳ禁軍に帰還の勅命を出したことに対し童貫が激怒して退位
【金軍撤退問題】
（１）宋と金の講和が成立し、平和的に金軍退却
（２）講和は成立せず、宋軍との戦闘の結果、金軍敗北して退却
Ⅰ徽宗を退位させた童貫が、金軍を打ち払う。
Ⅱ童貫戦死後、残存の宋禁軍が、金軍を打ち払う。
【重臣処断問題】
（１）開封府を占拠した金軍が、蔡京・王黼を処断
（２）青蓮寺が処断
655 ：無名草子さん：2008/09/22(月) 12:06:03
>>654
その前に、ドウカン・ファイトが、どういう形で決着がつくかが、先行論点となる。
その前に、ドウカン・ファイトが、どういう形で決着がつくかが、先行論点となる。
【ドウカン・ファイトはどのような形で終るか？】
（１）禁軍勝利 →９９％ありえないので以下略
（２）梁山泊勝利
Ⅰ追撃する →その勢いで開封府占拠
Ⅱ追撃しない
①梁山泊側のダメージも大きく、体力回復のため静養
②近隣の宋の領土を侵食し、梁山泊の領土拡大
（３）引き分け
Ⅰ純然たる引き分け：両軍撤収 →９９％ありえないので以下略
Ⅱ徽宗が童貫に帰還の勅命を出す
①童貫おとなしく勅命に従い開封府帰還
②童貫激怒：徽宗を退位させる
（１）禁軍勝利 →９９％ありえないので以下略
（２）梁山泊勝利
Ⅰ追撃する →その勢いで開封府占拠
Ⅱ追撃しない
①梁山泊側のダメージも大きく、体力回復のため静養
②近隣の宋の領土を侵食し、梁山泊の領土拡大
（３）引き分け
Ⅰ純然たる引き分け：両軍撤収 →９９％ありえないので以下略
Ⅱ徽宗が童貫に帰還の勅命を出す
①童貫おとなしく勅命に従い開封府帰還
②童貫激怒：徽宗を退位させる
水滸伝の童貫戦は、禁軍による梁山泊占拠、楊令のダイビングで終了したから、
戦後措置については、回想の形で要点を述べるだけだった。
方臘戦・燕京戦については、放心する呉用・童貫という個人にスポットを当てる
と同時に、来るべきドウカン・ファイトへの準備に焦点を当て、とくに戦場となった
場所に関して詳細に述べられることはなかった。
当時は、磐石とはいえないまでも宋の統治力が現在よりも強固だったから、多く
を語る必要がなかったといえる。
しかし、今回は戦後措置について述べないわけにはいかない。金軍進攻により、
地方軍が動員され、各地方の守備力は手薄になっている。宋禁軍の敗北と弱体化
により、地方で独立する勢力あるいは再び多発するであろう賊徒の蜂起が考えられる。
反対に、禁軍は敗れたとはいうものの、梁山泊の勢力も弱体化すれば、周辺の
地方軍による梁山泊進攻も考えられる（とくに韓世忠）。
後者については、宋禁軍が梁山泊と戦闘中なのに、まったく手出しをしようとしない
周辺の地方軍が不気味である。地方軍動員の権能を宰相府から分捕った童貫が、
地方軍は領内の治安維持に全力を尽くすように軍令を下したという事実はないのか？
戦後措置については、回想の形で要点を述べるだけだった。
方臘戦・燕京戦については、放心する呉用・童貫という個人にスポットを当てる
と同時に、来るべきドウカン・ファイトへの準備に焦点を当て、とくに戦場となった
場所に関して詳細に述べられることはなかった。
当時は、磐石とはいえないまでも宋の統治力が現在よりも強固だったから、多く
を語る必要がなかったといえる。
しかし、今回は戦後措置について述べないわけにはいかない。金軍進攻により、
地方軍が動員され、各地方の守備力は手薄になっている。宋禁軍の敗北と弱体化
により、地方で独立する勢力あるいは再び多発するであろう賊徒の蜂起が考えられる。
反対に、禁軍は敗れたとはいうものの、梁山泊の勢力も弱体化すれば、周辺の
地方軍による梁山泊進攻も考えられる（とくに韓世忠）。
後者については、宋禁軍が梁山泊と戦闘中なのに、まったく手出しをしようとしない
周辺の地方軍が不気味である。地方軍動員の権能を宰相府から分捕った童貫が、
地方軍は領内の治安維持に全力を尽くすように軍令を下したという事実はないのか？
足手まといになるから、手を出したら、童貫に殺されるんだろうｗｗ
田舎者が強い弱いは、物語の展開には大きく影響しないよ。
唯一影響があるとすれば、宋禁軍が童貫戦死によって戦力低下が著しく、
開封府の守備もできないまでになっていて、金軍に負けるときぐらい。
これだと史実に近いことになるが、今までの流れからすると、蕭珪材を
除けば単なる田舎者にすぎないから、物語は、梁山泊あるいは宋禁軍
を中心に展開する。田舎者は翻弄されるだけ。
唯一影響があるとすれば、宋禁軍が童貫戦死によって戦力低下が著しく、
開封府の守備もできないまでになっていて、金軍に負けるときぐらい。
これだと史実に近いことになるが、今までの流れからすると、蕭珪材を
除けば単なる田舎者にすぎないから、物語は、梁山泊あるいは宋禁軍
を中心に展開する。田舎者は翻弄されるだけ。
第２回目の金軍進攻は、梁山泊と連合して攻めることにより、史実に近い形に
なると予想しているが、第１回目は史実どうりじゃない方が面白い。
たとえ金軍が李明を破り開封府に到達しても、まともな外交交渉など出来ない
だろう。兵糧など略奪すればすむと甘く考えている連中だ。
童貫と死力の限りを尽くして闘った梁山泊軍が、そのまま開封府へ行けるとは
思えない。
金軍は宋軍に敗れるか、青蓮寺に手玉に取られて撤収するかじゃないかな？
なると予想しているが、第１回目は史実どうりじゃない方が面白い。
たとえ金軍が李明を破り開封府に到達しても、まともな外交交渉など出来ない
だろう。兵糧など略奪すればすむと甘く考えている連中だ。
童貫と死力の限りを尽くして闘った梁山泊軍が、そのまま開封府へ行けるとは
思えない。
金軍は宋軍に敗れるか、青蓮寺に手玉に取られて撤収するかじゃないかな？
＿＿＿
／＿＿＿＼
／_必 ● 勝＿＼
／| ／─￣￣─＼ |＼
／ | | （●） （●） | | ＼
| | | （__人__） | | | 田舎者を舐めるなよ
＼ | ＼ ｀ ⌒´ ／ | ,／
￣￣ノ￣￣￣￣ヽ
／＿＿＿＼
／_必 ● 勝＿＼
／| ／─￣￣─＼ |＼
／ | | （●） （●） | | ＼
| | | （__人__） | | | 田舎者を舐めるなよ
＼ | ＼ ｀ ⌒´ ／ | ,／
￣￣ノ￣￣￣￣ヽ
童貫が徽宗の勅命に応じて開封府に帰還するが、徽宗のバカさかげんに呆れ、
徽宗退位→金軍粉砕→青蓮寺による古い廷臣処刑に同意。
この流れが童貫の死亡年とも一致して、スムーズな流れであることは認めざるを得ない。
しかし、デメリットもある。
１）梁山泊の出番が再び激減し、『童貫伝』になってしまう。
２）次回こそ楊令と童貫の一騎討ちがあると予想していたファンに肩透かしをくらわすことになる。
徽宗退位→金軍粉砕→青蓮寺による古い廷臣処刑に同意。
この流れが童貫の死亡年とも一致して、スムーズな流れであることは認めざるを得ない。
しかし、デメリットもある。
１）梁山泊の出番が再び激減し、『童貫伝』になってしまう。
２）次回こそ楊令と童貫の一騎討ちがあると予想していたファンに肩透かしをくらわすことになる。
「童貫は、俺とだけ闘おうとしてくる。どんな情況になっても、手は出さないでくれ、黄信」
「ずいぶんと自信があるんだな、小僧」
童貫と楊令の一騎討ちで勝敗が決まるのなら、最初から二人だけで闘えばいいのだ。
何のために三十万人近い人間を巻き込む必要があるのだ。少しは晁蓋や宋江のやり方
を見習え。
正面からむかい合った。卓のこちら側に梁山泊の五名が座り、反対側に宋禁軍の五名
が座った。
「一目会ったその日から」
「恋の花咲くこともある」
どうせ出来レースだ。楊令と童貫が結ばれるに決まっている。しかし、やすしがいないのは、
なぜなんだ。黄信には、それが不思議だった。
「ずいぶんと自信があるんだな、小僧」
童貫と楊令の一騎討ちで勝敗が決まるのなら、最初から二人だけで闘えばいいのだ。
何のために三十万人近い人間を巻き込む必要があるのだ。少しは晁蓋や宋江のやり方
を見習え。
正面からむかい合った。卓のこちら側に梁山泊の五名が座り、反対側に宋禁軍の五名
が座った。
「一目会ったその日から」
「恋の花咲くこともある」
どうせ出来レースだ。楊令と童貫が結ばれるに決まっている。しかし、やすしがいないのは、
なぜなんだ。黄信には、それが不思議だった。
667 ：無名草子さん：2008/09/22(月) 14:53:59
三国志では赤壁が終わり関羽に白髪が目立つようになってから毎度寂しく切なく読むのが辛くなります
同様に楊令伝も辛くなってきましたが堪え忍んで付いて行きます
同様に楊令伝も辛くなってきましたが堪え忍んで付いて行きます
!:､,,!:､ ﾎﾟﾛﾛﾝ ﾎﾟﾛﾛﾝ ～♪
, ( _ _ )｀l
______ | f _＿___U_ すごい楊令殿と
l`l`l＝ ” ＝＝＝`l｀l
｀￣￣￣￣￣￣￣
ｽッ ∩ !:､,,!:､
|l | L( _ _ )｀l すごい童貫元帥が一騎討ち
______`ｰ､_＿___U_
l`l`ｌ＝＝＝＝＝`l｀l
｀￣￣￣￣￣￣￣
ﾊ,,ﾊ
ｉﾚ( ﾟωﾟ )｀l お琴割りします
.__ |l | f _＿___U_
l`l`ξ ﾚ ζ＝＝`l｀l
｀⌒)宀宀(⌒ ￣￣
ﾊﾞｷｰｿｯ !!
, ( _ _ )｀l
______ | f _＿___U_ すごい楊令殿と
l`l`l＝ ” ＝＝＝`l｀l
｀￣￣￣￣￣￣￣
ｽッ ∩ !:､,,!:､
|l | L( _ _ )｀l すごい童貫元帥が一騎討ち
______`ｰ､_＿___U_
l`l`ｌ＝＝＝＝＝`l｀l
｀￣￣￣￣￣￣￣
ﾊ,,ﾊ
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.__ |l | f _＿___U_
l`l`ξ ﾚ ζ＝＝`l｀l
｀⌒)宀宀(⌒ ￣￣
ﾊﾞｷｰｿｯ !!
>>665
熱く燃えている今回の戦で童貫戦死というのがオーソドックスな流れだと思う。
第２回目の討宋戦は、来年の八月に金軍南下開始だが、そこまで童貫を引っ張る
と、くどすぎる。童貫が出てくるということになると、出兵直後に討つなんて
ことはできなくて、また今回のように前哨戦からまた～りと盛り上げていくことになる。
それは予想しにくい。
熱く燃えている今回の戦で童貫戦死というのがオーソドックスな流れだと思う。
第２回目の討宋戦は、来年の八月に金軍南下開始だが、そこまで童貫を引っ張る
と、くどすぎる。童貫が出てくるということになると、出兵直後に討つなんて
ことはできなくて、また今回のように前哨戦からまた～りと盛り上げていくことになる。
それは予想しにくい。
出兵直後に、青蓮寺によって暗殺という展開だってあるじゃないか。
徽宗を退位させ、金軍を打ち払い、腐敗廷臣を一掃するとなると、
童貫の名声が大きくなりすぎる。青蓮寺としては、自分らの言うことを聴く、
劉光世や張俊の方が、やりやすい。
岳飛が秦檜に殺されるところまではやれないから、その代わりといっちゃ
なんだが、童貫がはるか将来の岳飛役をやるかもしれない。
徽宗を退位させ、金軍を打ち払い、腐敗廷臣を一掃するとなると、
童貫の名声が大きくなりすぎる。青蓮寺としては、自分らの言うことを聴く、
劉光世や張俊の方が、やりやすい。
岳飛が秦檜に殺されるところまではやれないから、その代わりといっちゃ
なんだが、童貫がはるか将来の岳飛役をやるかもしれない。
>>665
童貫と楊令の一騎討ちは、今回やれるよ。結果引き分けということでね。
そのときすでに徽宗の勅命は下っているが、童貫は最後に戦らしい戦
をしたくて勅命をすぐに実行することなく、梁山泊軍と闘う。
しかし、そこに田舎者三将軍が李明を破ったとの報告が届く。
これ以上、開封府を留守にするわけにはいかず、殿に誰かを残して撤収。
童貫と楊令の一騎討ちは、今回やれるよ。結果引き分けということでね。
そのときすでに徽宗の勅命は下っているが、童貫は最後に戦らしい戦
をしたくて勅命をすぐに実行することなく、梁山泊軍と闘う。
しかし、そこに田舎者三将軍が李明を破ったとの報告が届く。
これ以上、開封府を留守にするわけにはいかず、殿に誰かを残して撤収。
史進の戦死イベントもあるしな。戦そのものは、続くよ。
徽宗退位は１２月だが、楊令伝の方は、麦の刈り入れが終った頃だ。
徽宗退位は１２月だが、楊令伝の方は、麦の刈り入れが終った頃だ。
李富が登場していない期間が長かった。しかも最後に見たのは、
子供が生まれたときだったな。
こう長く不在が続くと、李富に徽宗退位、金軍撤収、重臣処断なんて
荒業ができるのか、と不安になるのだろう。
童貫に期待するおまいらの気持ちは分かる。
子供が生まれたときだったな。
こう長く不在が続くと、李富に徽宗退位、金軍撤収、重臣処断なんて
荒業ができるのか、と不安になるのだろう。
童貫に期待するおまいらの気持ちは分かる。
>>673
李富が頼りなく見えるということもあるが、金軍の三将軍が頼りないというのもある。
童貫と死闘を繰り広げた梁山泊軍が、戦後直ちに開封府へ急行するというのは、
いくらなんでも無理じゃないか。そうすると、史実どおり金軍が開封府に到達し講和
して帰還するという筋か、到達前に李明に追い返されるという筋になる。
そのどちらもが面白くない。
すると、童貫を倒してからしばらくして梁山泊軍が開封府に接近し、そこから
徽宗退位以下のイベントが始まることになる。すこし間を置くと、熱気が冷めるような
気がするし、大激戦からしばらくすれば梁山泊軍の兵数が補充できるのかの
疑問がある。
もうひとつの理由は、徽宗が腹の座った男に見えないこと。
梁山泊の大叛乱によって童貫が出兵中に、燕雲十六州を失い、金軍の国境越えが
あった。方臘戦・燕京戦のときとは事情が違う。かつての同盟国が、遼を倒した後に、
牙をむいてきた。目も当てられないほどに、動揺していると思うがな。
李富が頼りなく見えるということもあるが、金軍の三将軍が頼りないというのもある。
童貫と死闘を繰り広げた梁山泊軍が、戦後直ちに開封府へ急行するというのは、
いくらなんでも無理じゃないか。そうすると、史実どおり金軍が開封府に到達し講和
して帰還するという筋か、到達前に李明に追い返されるという筋になる。
そのどちらもが面白くない。
すると、童貫を倒してからしばらくして梁山泊軍が開封府に接近し、そこから
徽宗退位以下のイベントが始まることになる。すこし間を置くと、熱気が冷めるような
気がするし、大激戦からしばらくすれば梁山泊軍の兵数が補充できるのかの
疑問がある。
もうひとつの理由は、徽宗が腹の座った男に見えないこと。
梁山泊の大叛乱によって童貫が出兵中に、燕雲十六州を失い、金軍の国境越えが
あった。方臘戦・燕京戦のときとは事情が違う。かつての同盟国が、遼を倒した後に、
牙をむいてきた。目も当てられないほどに、動揺していると思うがな。
燕雲十六州を取り戻したのに、しかも歳幣を支払えという金も、ずうずうしいよな。
担保権実行したのに、被担保債権を支払えと言っているみたいだ。
担保権実行したのに、被担保債権を支払えと言っているみたいだ。
不動産バブル崩壊。燕雲十六州だけじゃ、足りないんだろうｗ
俺が、なんで？
>>679
徽宗の耳に方臘の乱の情報が届いていないというのは、禁軍出動前の話だ。
御前会議で、童貫と趙安が危機感を煽り、開封府にいた禁軍が総出動すれば、
阿呆の徽宗でも事情は呑み込める。しかも今回は二度目の総出動だ。
みずから戦況についての下問はあるだろうし、秦檜が宮廷で勢力を伸ばしている
とあったから、青蓮寺が徽宗退位を画策しているのであれば、必要な情報は、
徽宗の耳に入れている。
徽宗の耳に方臘の乱の情報が届いていないというのは、禁軍出動前の話だ。
御前会議で、童貫と趙安が危機感を煽り、開封府にいた禁軍が総出動すれば、
阿呆の徽宗でも事情は呑み込める。しかも今回は二度目の総出動だ。
みずから戦況についての下問はあるだろうし、秦檜が宮廷で勢力を伸ばしている
とあったから、青蓮寺が徽宗退位を画策しているのであれば、必要な情報は、
徽宗の耳に入れている。
>>681
ご飯作ってやらないぞ、武松の兄貴。
ご飯作ってやらないぞ、武松の兄貴。
徐絢を誰と寝させるかという問題があったんだろう。
扈三娘の濡れ場と重複するから、開封府パートを出しにくかったと想像する。
もう大丈夫だ。
扈三娘の濡れ場と重複するから、開封府パートを出しにくかったと想像する。
もう大丈夫だ。
徐絢の濡れ場があるとしたら、侯真とだろう。
宋の特定の文官とではなく、あちこちから情報収集じゃないか？
宋の特定の文官とではなく、あちこちから情報収集じゃないか？
相変わらず平日の昼間だけ大盛況だな、このスレｗ
ｶｸ瑾と李媛はどうなったんだ？
荀響に先にやられたのか？
荀響に先にやられたのか？
>>676
>史実どおり金軍が開封府に到達し講和して帰還するという筋か
ガイシュツだと思うが、梁山泊水軍が戦力として加わる可能性があるし、
李俊が参謀役を務めるかもしれない。
開封府攻撃は初めてじゃないから、１９巻の経験を生かせば、参謀役を
かってでても、金軍も納得すると思う。
>史実どおり金軍が開封府に到達し講和して帰還するという筋か
ガイシュツだと思うが、梁山泊水軍が戦力として加わる可能性があるし、
李俊が参謀役を務めるかもしれない。
開封府攻撃は初めてじゃないから、１９巻の経験を生かせば、参謀役を
かってでても、金軍も納得すると思う。
水軍の全員が開封府攻撃を経験しているわけではないが、大将の李俊が経験ありと
いうのは大きいわな。金軍と共同作戦だな。
いうのは大きいわな。金軍と共同作戦だな。
>>689
童貫軍突破作戦…(･ω･｀ )
童貫軍突破作戦…(･ω･｀ )
カク瑾は、それでもよく出ている方だ。
冷や飯くわされている梁山泊の「上げ潮」派は、
曹正、毛定、倪雲、項充、カク嬌、陳夫人。
冷や飯くわされている梁山泊の「上げ潮」派は、
曹正、毛定、倪雲、項充、カク嬌、陳夫人。
いちおうカネを集めているみたいなことは、書かれてあったな。
呉乞買も似たような考えの持ち主だ。気が合うのだろうな。
呉乞買も似たような考えの持ち主だ。気が合うのだろうな。
695 ：無名草子さん：2008/09/23(火) 02:42:53
それにしても完顔成、斡離不、撻懶の呼び方は田舎者で完全に定着したなｗ
そしてこの三田舎者は結構愛されてる
そしてこの三田舎者は結構愛されてる
697 ：無名草子さん：2008/09/23(火) 12:54:52
このところ「誘い」に見せておいて実は「捨て身」の攻めであったり、その裏をかいたりと、
宋軍と梁山泊軍の間では、細やかな読み合い・駆け引きが戦場で行われている。
そういうのが一切通用しない田舎者は、敵にとっては場合によって戦いにくい相手になる。
とてつもないパワーを発揮することはありうる。
たとえば、バイキング形式の食事の場合、紳士淑女は常識的な量しか食べないが、
田舎者は、イナゴのように食い荒らす。足りなければ、もっと作れとクレームをつける。
これが田舎者パワーだ。
宋軍と梁山泊軍の間では、細やかな読み合い・駆け引きが戦場で行われている。
そういうのが一切通用しない田舎者は、敵にとっては場合によって戦いにくい相手になる。
とてつもないパワーを発揮することはありうる。
たとえば、バイキング形式の食事の場合、紳士淑女は常識的な量しか食べないが、
田舎者は、イナゴのように食い荒らす。足りなければ、もっと作れとクレームをつける。
これが田舎者パワーだ。
田舎者パワー（その二）
・暴言失言を恥とは思わず、平気で大臣になれる。
・安いバイト代よりも生活保護の方が給付が多いと分かれば、平気で生活保護を受ける。
・「給食費は払わないのが、あたりまえだろう？」と思っている。
・暴言失言を恥とは思わず、平気で大臣になれる。
・安いバイト代よりも生活保護の方が給付が多いと分かれば、平気で生活保護を受ける。
・「給食費は払わないのが、あたりまえだろう？」と思っている。
田舎者パワー（その三）
・本気で綱引きやっているときに、綱を手放し、相手が怪我しても平気。
・どぶ川で手を洗い、その手でオニギリを食べても、お腹こわさない。
・女真人なのに、漢人名を名乗る仲間を馬鹿にする。
・本気で綱引きやっているときに、綱を手放し、相手が怪我しても平気。
・どぶ川で手を洗い、その手でオニギリを食べても、お腹こわさない。
・女真人なのに、漢人名を名乗る仲間を馬鹿にする。
田舎者パワー（その四）
・盗塁するなのサインを、盗塁のサインと勘違いするも、敵内野手に体当たりしてセーフになってしまう。
・性善説とか間抜けなことを言っている役人の目をごまかし、事故米を流通させる。
・客室乗務員をレイプする料金は、運賃に含まれていると勘違いしている。
・盗塁するなのサインを、盗塁のサインと勘違いするも、敵内野手に体当たりしてセーフになってしまう。
・性善説とか間抜けなことを言っている役人の目をごまかし、事故米を流通させる。
・客室乗務員をレイプする料金は、運賃に含まれていると勘違いしている。
>>694
【田舎者がもしも李明軍を瞬時に殲滅したら？】
実に想定しにくいシュミレーションだな。楊令伝が大きく史実と違うところは、
華北で頻発した農民叛乱は、梁山泊のように組織的なものではなかった。
燕京戦後、宋禁軍は弱体化していたが、いまでも強い。
この二つの事実を付け加えたために、金軍は事実よりも少し弱く設定されている。
史実でも南宋軍閥に負けることはしばしばあるが、弱いというより、兵站の関係
で長期間の出兵が無理だったのだろう。この点は楊令伝でも述べられている。
女真が華北に農民を入植させ、補給の困難を克服するのは、かなり先の話だ。
ただ、>>697のような理由で、信じられないような最大瞬間風速を記録することは
あるんじゃないかな。普通に闘えば、負けるだろう。
【田舎者がもしも李明軍を瞬時に殲滅したら？】
実に想定しにくいシュミレーションだな。楊令伝が大きく史実と違うところは、
華北で頻発した農民叛乱は、梁山泊のように組織的なものではなかった。
燕京戦後、宋禁軍は弱体化していたが、いまでも強い。
この二つの事実を付け加えたために、金軍は事実よりも少し弱く設定されている。
史実でも南宋軍閥に負けることはしばしばあるが、弱いというより、兵站の関係
で長期間の出兵が無理だったのだろう。この点は楊令伝でも述べられている。
女真が華北に農民を入植させ、補給の困難を克服するのは、かなり先の話だ。
ただ、>>697のような理由で、信じられないような最大瞬間風速を記録することは
あるんじゃないかな。普通に闘えば、負けるだろう。
撻懶は多少は品があるという設定だが、斡離不は田舎者丸出しだ。
性格としては、宋の廷臣とは１８０度違う人種だから、彼らとの接触は
面白いものになるかもしれんね。
性格としては、宋の廷臣とは１８０度違う人種だから、彼らとの接触は
面白いものになるかもしれんね。
いまのところ三田舎者は、李明に簡単に敗れたという戦績しかないからな。
しかも李明は敵を誘い込むために退却したという匂いがあるのだが、
三田舎者は、蕭珪材が李明を打ち破ったと単純に思い込んでいる。
呉用・宣賛が梁山泊を留守にするというのは無理だろうが、李俊あるいは
唐昇が何とかしない限り、勝てないな。
しかも李明は敵を誘い込むために退却したという匂いがあるのだが、
三田舎者は、蕭珪材が李明を打ち破ったと単純に思い込んでいる。
呉用・宣賛が梁山泊を留守にするというのは無理だろうが、李俊あるいは
唐昇が何とかしない限り、勝てないな。
>>702
いまは梁山泊軍との闘いしか頭にない岳飛だと思うが、最終的には金軍と講和はせず、
あくまで闘い抜くという立場になる。
楊令伝では、梁山泊が主であるため、金は半分は梁山泊を側面援護するために出陣
してきたようなことがある。
岳飛が金に対する憎悪を持つに至るイベントはあるんじゃないかな？
いまは梁山泊軍との闘いしか頭にない岳飛だと思うが、最終的には金軍と講和はせず、
あくまで闘い抜くという立場になる。
楊令伝では、梁山泊が主であるため、金は半分は梁山泊を側面援護するために出陣
してきたようなことがある。
岳飛が金に対する憎悪を持つに至るイベントはあるんじゃないかな？
今回の闘いでも、三将軍は略奪をすると言っている。
本格的には靖康の変のとき、開封府で狼藉をはたらくのではないか？
今回は講和の可能性もあるから、あまり派手なことはできない。
本格的には靖康の変のとき、開封府で狼藉をはたらくのではないか？
今回は講和の可能性もあるから、あまり派手なことはできない。
金も梁山泊も、宋軍の敵だから、後の抗金の名将たちは、金と梁山泊を区別して
いないと思うぞ。たぶん南宋と金の講和の話が具体化するまでは、南宋側にとって
金と梁山泊は一体として認識されるのだと思う。
もっというと主戦派にとっては、金と梁山泊はあくまで一体。講和を模索し、梁山泊
と南宋主戦派を切って捨てたい秦檜や撻懶にとってのみ、金と梁山泊を区別する意味がある。
いないと思うぞ。たぶん南宋と金の講和の話が具体化するまでは、南宋側にとって
金と梁山泊は一体として認識されるのだと思う。
もっというと主戦派にとっては、金と梁山泊はあくまで一体。講和を模索し、梁山泊
と南宋主戦派を切って捨てたい秦檜や撻懶にとってのみ、金と梁山泊を区別する意味がある。
金と梁山泊の関係については、かつて楊令が女真の幻王として闘っていたという
認識があるのみで、呉乞買が帝になり楊令が梁山泊に復帰して以降は、両者の
関係について穿った観察はなされていないような気がする。
童貫は歳幣未払い問題があるから、金軍の進攻があると予想していたみたいで、
裏で武松たちが何をしていたかまでは知らない。
青蓮寺視点がないから、このあたりの情報を宋側がどの程度掴んでいるのか
明らかでない。
認識があるのみで、呉乞買が帝になり楊令が梁山泊に復帰して以降は、両者の
関係について穿った観察はなされていないような気がする。
童貫は歳幣未払い問題があるから、金軍の進攻があると予想していたみたいで、
裏で武松たちが何をしていたかまでは知らない。
青蓮寺視点がないから、このあたりの情報を宋側がどの程度掴んでいるのか
明らかでない。
青蓮寺の役割が変ったのさ。水滸伝のときのように、梁山泊の姿が少しずつ宋側に
明らかになっていく過程が描かれたように、金と梁山泊の関係が少しずつ明らかに
なるといった過程は描かれないよ。
明らかになっていく過程が描かれたように、金と梁山泊の関係が少しずつ明らかに
なるといった過程は描かれないよ。
全体を見渡すと、北宋劣勢だからな。統治が安定していた時期のような働きを
青蓮寺に期待するのは無理だ。もしかすると、李富は自分の子を南宋の帝に
するという野望のためだけに動くのかもしれない。
青蓮寺に期待するのは無理だ。もしかすると、李富は自分の子を南宋の帝に
するという野望のためだけに動くのかもしれない。
いちおう王安石の夢の実現が、表看板です。
>>511
牛皐まで登場すると、気になるのが王貴の今後だね。
牛皐まで登場すると、気になるのが王貴の今後だね。
>>709
その意味では、蕭譲の死は、時代の変化を象徴するエポックだったな。
もはや梁山泊は、宋の秘密警察の眼から隠れてコソコソする時代ではない。
青蓮寺の情報収集能力も、統治が安定していた頃とは比較にならないほど
衰えている。またそうでないと、宋が滅ぶわけがない。
その意味では、蕭譲の死は、時代の変化を象徴するエポックだったな。
もはや梁山泊は、宋の秘密警察の眼から隠れてコソコソする時代ではない。
青蓮寺の情報収集能力も、統治が安定していた頃とは比較にならないほど
衰えている。またそうでないと、宋が滅ぶわけがない。
>>713
全国の事情を語る役割は、青蓮寺ではなく、張横の飛脚通信網の役割になるのかもしれん。
全国の事情を語る役割は、青蓮寺ではなく、張横の飛脚通信網の役割になるのかもしれん。
>>714
王貴は、岳飛逮捕のきっかけを作った人物で、岳家軍にはなくてはならぬ人物だよな。
秦檜は、岳飛の部将である王貴と張憲が不仲であることに目をつけ、王貴に、
張憲が叛意を持っていると告発させた。それがきっかけとなり、張憲、次いで岳飛本人が逮捕された。
王貴は、岳飛逮捕のきっかけを作った人物で、岳家軍にはなくてはならぬ人物だよな。
秦檜は、岳飛の部将である王貴と張憲が不仲であることに目をつけ、王貴に、
張憲が叛意を持っていると告発させた。それがきっかけとなり、張憲、次いで岳飛本人が逮捕された。
呉明は、新酸棗門を出ると、外城にある屋敷に帰った。紹興の和議以来、南宋の統治
は安定し、民の生活も豊かになった。呉明のような小役人でも、金の帝よりも立派な屋敷
に住んでいる。
「温州の父が来ておりますの」
「義父上が？珍しい」
妻の王閻とは、結婚して十八年になる。義父の王貴は、かつて抗金の名将と謳われた
岳飛の部将であった。宰相秦檜に岳飛を売ったのは王貴であるという噂があった。
王貴は、岳飛失脚後も栄達を重ね、殿帥府太尉を最後に退官した。
「ちょうどよかった。私も義父上に訊ねたいことがあったのだ」
呉明は、客間に入った。
「呉明殿、お邪魔しておりますぞ」
「義父上も、ご健勝でなにより。ところで、つかぬことを伺いますが、義父上は、聞煥章という
人物をご存知ですね」
王貴に表情に、翳が浮かんだ。若い頃は、海棠の花と呼ばれた母扈三娘に似た美童
であったと聞く。
「口を吸われましたな、義父上」
「何をぶしつけな」
「聞煥章に、挿入されましたな。王貴いものを」
は安定し、民の生活も豊かになった。呉明のような小役人でも、金の帝よりも立派な屋敷
に住んでいる。
「温州の父が来ておりますの」
「義父上が？珍しい」
妻の王閻とは、結婚して十八年になる。義父の王貴は、かつて抗金の名将と謳われた
岳飛の部将であった。宰相秦檜に岳飛を売ったのは王貴であるという噂があった。
王貴は、岳飛失脚後も栄達を重ね、殿帥府太尉を最後に退官した。
「ちょうどよかった。私も義父上に訊ねたいことがあったのだ」
呉明は、客間に入った。
「呉明殿、お邪魔しておりますぞ」
「義父上も、ご健勝でなにより。ところで、つかぬことを伺いますが、義父上は、聞煥章という
人物をご存知ですね」
王貴に表情に、翳が浮かんだ。若い頃は、海棠の花と呼ばれた母扈三娘に似た美童
であったと聞く。
「口を吸われましたな、義父上」
「何をぶしつけな」
「聞煥章に、挿入されましたな。王貴いものを」
王貴のコンバートが実現すれば、次に気になるのは阮良だ。
南宋関連の物語を調べていると、兀朮っていろんな奴に捕らえられているのな。
阮良も、牛皐の息子も、兀朮を捕らえている。わろた。
阮良も、牛皐の息子も、兀朮を捕らえている。わろた。
楊令伝は、絶対そこまでいかんよ。だいたい王貴・王清が成人する前に終るだろうｗ
実母白寿がいる王清が梁山泊を出るよりも、他人の王貴が梁山泊を出る方が納得だけどな。
どいつもこいつも、他人の子をわが子のようにして育てる良妻賢母ばかりで飽きてきた。
どいつもこいつも、他人の子をわが子のようにして育てる良妻賢母ばかりで飽きてきた。
白寿も、王貴が幼い間は、王清と同じように育てているが、二人が大きくなれば
違ってくる。王貴の方が賢そうだったよな。二人で剣の稽古をして、いつも王清
が負ける。何をやらせても王貴の方が優秀。二人を平等に育てようとしても、
血の汚さが出てくるよ、そのうち。
違ってくる。王貴の方が賢そうだったよな。二人で剣の稽古をして、いつも王清
が負ける。何をやらせても王貴の方が優秀。二人を平等に育てようとしても、
血の汚さが出てくるよ、そのうち。
王母 …他人の子を幾人も、実子・実孫のように育てる。
済仁美 …楊令を実子同然に育てる。
公淑 …楊令を実子同然に育てる。秦明と結婚後は、周囲の配慮により楊令は子午山へ。
白寿 …王貴・王清を分け隔てなく育てる。
顧大嫂 …侯真を実子同然に育てる。
孫二娘 …老人を殺す。
済仁美 …楊令を実子同然に育てる。
公淑 …楊令を実子同然に育てる。秦明と結婚後は、周囲の配慮により楊令は子午山へ。
白寿 …王貴・王清を分け隔てなく育てる。
顧大嫂 …侯真を実子同然に育てる。
孫二娘 …老人を殺す。
田舎者とはいえ、正面からの力押しには強いからな。
策に嵌めるつもりで李明は引いたのだろうが、なんにも考えずに勢いをアホみたいにつけて突っ込んでくることまで李明は考えているかどうか。
策に嵌めるつもりで李明は引いたのだろうが、なんにも考えずに勢いをアホみたいにつけて突っ込んでくることまで李明は考えているかどうか。
田舎者は、大型船を見て、驚くだろうな。
>>721
初期の頃は、おしなべて愛情に満ち溢れた善人ばかりの梁山泊といったイメージがあった。
童話に出てくるおじいさん・おばあさん。時代劇に出てくる気のいい長屋の皆さん。
捨て子であろうが、他人の子であろうが、実子同然に育てるのがあたり前。
楊令伝では、蔡福・蔡豹の例に見られるように、大人と子供の関係も、リアルでシビア。
初期の頃は、おしなべて愛情に満ち溢れた善人ばかりの梁山泊といったイメージがあった。
童話に出てくるおじいさん・おばあさん。時代劇に出てくる気のいい長屋の皆さん。
捨て子であろうが、他人の子であろうが、実子同然に育てるのがあたり前。
楊令伝では、蔡福・蔡豹の例に見られるように、大人と子供の関係も、リアルでシビア。
呉明の大宋宣和遺事は、講釈師が語る説話の他に、青蓮寺が残した膨大な記録
に負うところが大きかった。呉明は、多くの青蓮寺の幹部が書き残した記録を照合し、
裏付けのとれた信憑性の高い記録だけを採録していった。
燕国の建国に関する聞煥章の報告には、少なからず理解しがたい部分が多かった。
ことさらに大事な事実を隠蔽している気配が感じられるのだ。
そのような記録が、もう一つあった。呉用暗殺計画に関する任先の報告書である。
「蒼和殿。『付かず離れず』とは、いかなる意味でしたかな？」
同僚の蒼和に訊いてみた。蒼和の曽祖父も、かつて青蓮寺で働いていた。
「一定の距離を置くけれども、決して目を離してはならない。そういった意味でしょうか」
蒼和の解説は、的確だった。
呉明が梁山泊の間者時遷の死の真相を知ったのは、袁明の残した李富宛の書簡に
よるものだった。しかし、任先の報告書は、袁明の書簡の内容と著しく異なった。
「任先は、何と書き残しておるのです」
「ご覧下さい、蒼和殿」
「急性盲腸炎を患った時遷は、大雪の中で切開手術を受けたが、長時間の手術に耐える
体力がなく、凍死とありますな」
に負うところが大きかった。呉明は、多くの青蓮寺の幹部が書き残した記録を照合し、
裏付けのとれた信憑性の高い記録だけを採録していった。
燕国の建国に関する聞煥章の報告には、少なからず理解しがたい部分が多かった。
ことさらに大事な事実を隠蔽している気配が感じられるのだ。
そのような記録が、もう一つあった。呉用暗殺計画に関する任先の報告書である。
「蒼和殿。『付かず離れず』とは、いかなる意味でしたかな？」
同僚の蒼和に訊いてみた。蒼和の曽祖父も、かつて青蓮寺で働いていた。
「一定の距離を置くけれども、決して目を離してはならない。そういった意味でしょうか」
蒼和の解説は、的確だった。
呉明が梁山泊の間者時遷の死の真相を知ったのは、袁明の残した李富宛の書簡に
よるものだった。しかし、任先の報告書は、袁明の書簡の内容と著しく異なった。
「任先は、何と書き残しておるのです」
「ご覧下さい、蒼和殿」
「急性盲腸炎を患った時遷は、大雪の中で切開手術を受けたが、長時間の手術に耐える
体力がなく、凍死とありますな」
時遷死亡の場面には、三名以外誰もいなかったんだから、時遷がどのようにして
死んだのかは、梁山泊の誰も知らないんだよね？
死んだのかは、梁山泊の誰も知らないんだよね？
731 ：無名草子さん：2008/09/23(火) 18:53:02
燕青が呂牛を拷問したときに、時遷のことも聞き出したのではないかな。
732 ：無名草子さん：2008/09/23(火) 19:04:00
>>732
どっちが年上だったが忘れたが、童貫戦の最中に生まれたことは覚えている。
まだまだ致死軍は無理だな。羅辰と似た武器を使うので、羅辰が死んでからだろうか。
張清は梁山泊の仲間に溶け込まないといけない時期に、瓊英のこと、出産の
ことと、プライベートな話が多かったな、と記憶している。
どっちが年上だったが忘れたが、童貫戦の最中に生まれたことは覚えている。
まだまだ致死軍は無理だな。羅辰と似た武器を使うので、羅辰が死んでからだろうか。
張清は梁山泊の仲間に溶け込まないといけない時期に、瓊英のこと、出産の
ことと、プライベートな話が多かったな、と記憶している。
私用で走り回っていることが多く、仲間とベタベタすることが少なかったな。
相手のほうから接近してくると、「なぜ、俺に？」と切り返すのが口癖だった。
相手のほうから接近してくると、「なぜ、俺に？」と切り返すのが口癖だった。
馬麟を語るのは、鮑旭だな。子午山時代が長いから、親友といってよい。
林冲騎馬隊は全滅なんで、語れる奴がいない。
もっとも今月の張平の笛の場面で、馬麟の回想は終了かもしれんが。
林冲騎馬隊は全滅なんで、語れる奴がいない。
もっとも今月の張平の笛の場面で、馬麟の回想は終了かもしれんが。
しかし、どうして衛政が一騎討ち要員じゃなくて、童貫が一騎討ち要員なんだろうなｗ？
権現さんと三成が一騎討ちするみたいで、想像するとニヤニヤしちゃうんだがｗｗ
権現さんと三成が一騎討ちするみたいで、想像するとニヤニヤしちゃうんだがｗｗ
史進の劣化が今回、持ち直したな。
できれば再び老害になる前に死んでくれ。
できれば再び老害になる前に死んでくれ。
二巻まで読んだんだけど楊令ムカツク奴になっててワロタｗｗ
とりあえずまだ昔の楊令とのギャップに慣れないなぁ
とりあえずまだ昔の楊令とのギャップに慣れないなぁ
>>739
ひさしぶりに単行本派の仲間ですね。僕は、６巻ですが＾＾
ひさしぶりに単行本派の仲間ですね。僕は、６巻ですが＾＾
741 ：無名草子さん：2008/09/24(水) 11:54:59
こんなすばるネタバレスレに単行本派がよくこれますね。猛者ですね。
ネタバレというより、ほとんど予想ばかりなので、けっこう楽しめます。
>>736
晁蓋は戦場には立ったが、身辺は武松・李逵・燕青という強者がガード。
穆弘に晁蓋殿に戦場に出られると、作戦が立てにくいと言われた。
そのためか宋江はまったく戦場に出なくなり、ブーイング。
三人目の楊令は若くて武術の天才なので、戦場に出ても心配ない。
しかし、小柄で華奢な童貫が董平を一刀両断したのは、ビッグ・サプライズ。
韓天麟や段鵬挙を、一騎討ち要員にすればよかったのに、なぜか最高齢
の童貫がタイガー・ザ・グレート状態。
一回り年下の呼延灼の老化描写が目立ったために、このところしばらく
大人しくしていたのだが、今回のラストあたりから、やる気満々だよな。
晁蓋は戦場には立ったが、身辺は武松・李逵・燕青という強者がガード。
穆弘に晁蓋殿に戦場に出られると、作戦が立てにくいと言われた。
そのためか宋江はまったく戦場に出なくなり、ブーイング。
三人目の楊令は若くて武術の天才なので、戦場に出ても心配ない。
しかし、小柄で華奢な童貫が董平を一刀両断したのは、ビッグ・サプライズ。
韓天麟や段鵬挙を、一騎討ち要員にすればよかったのに、なぜか最高齢
の童貫がタイガー・ザ・グレート状態。
一回り年下の呼延灼の老化描写が目立ったために、このところしばらく
大人しくしていたのだが、今回のラストあたりから、やる気満々だよな。
若き日に天才だった武術家が、その後、伸び悩むということはある。
若き日にいまひとつだった武術家が、年老いて天才になることはない。
若き日にいまひとつだった武術家が、年老いて天才になることはない。
>>723
侯真の母や張敬・張平の母は、若干違ったタイプだったけどね。
陳娥や陳夫人は、よくわからないが、済仁美や顧大嫂に近いという感じがする。
花飛麟の母は、どうして梁山泊に来ないのだろう？山中で暮らしているのかな？
それと、李立の妻ｗｗｗｗｗｗｗｗ
侯真の母や張敬・張平の母は、若干違ったタイプだったけどね。
陳娥や陳夫人は、よくわからないが、済仁美や顧大嫂に近いという感じがする。
花飛麟の母は、どうして梁山泊に来ないのだろう？山中で暮らしているのかな？
それと、李立の妻ｗｗｗｗｗｗｗｗ
もういっそのこと、花栄の妻も陳姓、李立の妻も陳姓にすれば？
それと最近蘇姓が増えてきた。普通に李姓と張姓でいいんでねぇ？
それと最近蘇姓が増えてきた。普通に李姓と張姓でいいんでねぇ？
李応の妻には、意気込んで王ジョとかいういい名前を与えたのにな。
また陳姓に戻って、しかも洞宮山で飼い殺し。
戦はしないから殺すわけにはいかんし、文治省に連れてくると、
陳娥と紛らわしいし。どうしようもなくなったな。
また陳姓に戻って、しかも洞宮山で飼い殺し。
戦はしないから殺すわけにはいかんし、文治省に連れてくると、
陳娥と紛らわしいし。どうしようもなくなったな。
>>747
二人子供産んでいるんで、少子化担当ということで。。。
二人子供産んでいるんで、少子化担当ということで。。。
阮三兄弟と朱貴三兄弟を除くと、二人兄弟が目立つよな。
方臘戦であんなに人殺していたら、南宋は、
少子化問題が、最大の政治課題になると思う。
方臘戦であんなに人殺していたら、南宋は、
少子化問題が、最大の政治課題になると思う。
原典では兄弟のいた解宝も一人っ子になってしまうし、一人っ子目立つよな。
史進・林冲・公孫勝・花飛麟・蔡豹・張朔・・・・
史進・林冲・公孫勝・花飛麟・蔡豹・張朔・・・・
中国の人口は前漢末以降は戦争による減少と増加を繰り返し、人口6000万を越えた事は一度も無い。
しかし北宋に至り6000万を突破して1080年の試算では9000万となっている。
しかし北宋に至り6000万を突破して1080年の試算では9000万となっている。
清代まで北宋時代の急激な人口増加から変化はない。
それだけ宋代は民に力があったということ。そのあたりの事情は、
水滸伝に述べられていたが、サンプルとなる梁山泊のメンバー
には、兄弟少ない奴が多すぎる。
それだけ宋代は民に力があったということ。そのあたりの事情は、
水滸伝に述べられていたが、サンプルとなる梁山泊のメンバー
には、兄弟少ない奴が多すぎる。
>>752
その分、徽宗と蔡京が頑張っていますのでｗ
その分、徽宗と蔡京が頑張っていますのでｗ
公順が副官になる前に、趙安の副官役をしていた古参の上級将校陳恵は死んだのかな？
石秀の致死軍の剣というのは、結局、張平に使われていないのか？
>>675
許定の息子ということは考えられんか？ありゃ、文官か？
許定の息子ということは考えられんか？ありゃ、文官か？
袁明の名前のヒントになったのは、袁朗なんだろうか？
で、騎馬隊を船で輸送するのは、いつ？
759 ：無名草子さん：2008/09/24(水) 17:17:03
何だ、この質問５連発はｗ？
>>754
誰も気にしていない。
>>755
楊令から借りているのは確かだが、馬上で遣うには不向き。
>>756
軍人とは書いてなかったな。
>>757
知らん。俺は最初、袁紹・袁術の「袁」からとったと思った。
>>758
馬が伝染病に感染していた場合、他の馬に感染しやすくなるから、中止。
>>754
誰も気にしていない。
>>755
楊令から借りているのは確かだが、馬上で遣うには不向き。
>>756
軍人とは書いてなかったな。
>>757
知らん。俺は最初、袁紹・袁術の「袁」からとったと思った。
>>758
馬が伝染病に感染していた場合、他の馬に感染しやすくなるから、中止。
760 ：無名草子さん：2008/09/24(水) 17:43:09
驚いたよｗｗｗ
楊令伝１巻昨日買ったんだけど、呉用生きてるじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
楊令伝１巻昨日買ったんだけど、呉用生きてるじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>646
それよりも、いつも都合よく発見されていた青蓮寺の銀山はどうなるのだろう？
それよりも、いつも都合よく発見されていた青蓮寺の銀山はどうなるのだろう？
李媛は、もう飛刀を投げたんだっけ？
赫元が妓館に連れてきた女は、王黼が自宅へお持ち帰りしたんだっけ？
徐絢とからむことは、もうないんだっけ？
このスレで替え歌作っていた人は、もういないんだっけ？
赫元が妓館に連れてきた女は、王黼が自宅へお持ち帰りしたんだっけ？
徐絢とからむことは、もうないんだっけ？
このスレで替え歌作っていた人は、もういないんだっけ？
太湖洞庭山は、大型船が接近できる航路が１箇所、中型船が通れる航路が３箇所ということ
だった。梁山湖同様、抜群の防御力だった。結局、どうでもよかったがな。
だった。梁山湖同様、抜群の防御力だった。結局、どうでもよかったがな。
764 ：無名草子さん：2008/09/24(水) 19:01:14
>>763
北宋崩壊して舞台が南に移れば、、、
北宋崩壊して舞台が南に移れば、、、
楊令伝連載開始前に取材に行ったのはなんか意味あるのか、っつーぐらいに南はスルーだよなぁ。
方ロウ戦は南だったけど、特に詳しい描写なかったし。
方ロウ戦は南だったけど、特に詳しい描写なかったし。
>>757
布施明
布施明
768 ：無名草子さん：2008/09/25(木) 12:18:17
南に対する残党狩りも、すさまじかったわけだが。。
呉明は禁軍について調べていた。現在の南宋の禁軍と、徽宗時代の禁軍とでは、
軍としての有り様がずいぶん違うと思われたからだ。
呉明は禁軍元帥の楊万を訪ねた。
「たしかに南宋の禁軍と、祖父が将軍であった頃の禁軍とでは、軍としての有り様が
まったく異なる。当時は『匹夫の勇』という言葉が禁句とされていた。武術において
最も優れている者が、大将になった」
「童貫元帥のことですね？」
「そうだ。大将みずから剣を取って闘う。こんなことは、中国の軍制史の中でも、あの
時代の禁軍だけだ。そして次に強い者が副官になり、次に強い者が上級将校になる」
「少年漫画のような分かりやすさが追求されていたのでしょうか？」
「それは、私にも分からない。ただ宦官である童貫は、『匹夫の勇』と陰口を叩かれる
ことに快感を感じていたという噂もある」
「童貫元帥は、小柄で華奢だったのですよね？」
「そうだ。しかも武術はいまひとつ」
「楊万元帥は、蒙古軍が攻めてきたら、みずから剣を執って闘いますか？」
「ﾌﾟｯ。呉明、愚問だ。私は禁軍元帥であるぞ」
「失礼なことをお伺いしてしまいました。ご無礼をお許しください」
軍としての有り様がずいぶん違うと思われたからだ。
呉明は禁軍元帥の楊万を訪ねた。
「たしかに南宋の禁軍と、祖父が将軍であった頃の禁軍とでは、軍としての有り様が
まったく異なる。当時は『匹夫の勇』という言葉が禁句とされていた。武術において
最も優れている者が、大将になった」
「童貫元帥のことですね？」
「そうだ。大将みずから剣を取って闘う。こんなことは、中国の軍制史の中でも、あの
時代の禁軍だけだ。そして次に強い者が副官になり、次に強い者が上級将校になる」
「少年漫画のような分かりやすさが追求されていたのでしょうか？」
「それは、私にも分からない。ただ宦官である童貫は、『匹夫の勇』と陰口を叩かれる
ことに快感を感じていたという噂もある」
「童貫元帥は、小柄で華奢だったのですよね？」
「そうだ。しかも武術はいまひとつ」
「楊万元帥は、蒙古軍が攻めてきたら、みずから剣を執って闘いますか？」
「ﾌﾟｯ。呉明、愚問だ。私は禁軍元帥であるぞ」
「失礼なことをお伺いしてしまいました。ご無礼をお許しください」
おじいさんはワンマンだったの？
呉明は、他国の軍のありようについても調べてみた。国際比較によって、自国の
軍の有り様が、明確に認識できると思ったからだ。
鎌倉の執権北条義時に、電話インタビューを申し入れた。義時は、快く応じてくれた。
「お忙しいところ、お時間をいただきまして、誠にありがとうございます」
「手短にお願いしたい。比企能員叛乱の噂があり、鎌倉は緊張している」
「そうですか。それではひとつだけ質問させてください」
「なんですか？」
「鎌倉の執権は、みずから剣を執って闘いますか？」
「そういう話は、侍所に訊いてくれ」
義時は、電話を切った。
軍の有り様が、明確に認識できると思ったからだ。
鎌倉の執権北条義時に、電話インタビューを申し入れた。義時は、快く応じてくれた。
「お忙しいところ、お時間をいただきまして、誠にありがとうございます」
「手短にお願いしたい。比企能員叛乱の噂があり、鎌倉は緊張している」
「そうですか。それではひとつだけ質問させてください」
「なんですか？」
「鎌倉の執権は、みずから剣を執って闘いますか？」
「そういう話は、侍所に訊いてくれ」
義時は、電話を切った。
一世代ずれてないかｗ？
いきなりだった。
呉明が役所の門を出ると、八十すぎの老婆が駆け寄ってきて、着物をまくって、局部を見せた。
呉明が役所の門を出ると、八十すぎの老婆が駆け寄ってきて、着物をまくって、局部を見せた。
その老婆、もしかして金秀？
775 ：無名草子さん：2008/09/26(金) 15:58:38
楊令を北方版の呂布のようにして描けば良かったのにね…
稀代の戦略家みたく描くから話がおかしくなった。
王進先生に預けたのが失敗だったかもしれないな。
稀代の戦略家みたく描くから話がおかしくなった。
王進先生に預けたのが失敗だったかもしれないな。
同じく王進に預けられた鮑旭も、軍学を修めたと言われていた。
どうしてこんなに差がすいたのだろう。
水滸伝時代の阿骨打も、天才軍略家という雰囲気はなかったし、
楊令伝の阿骨打も、外交や部族統一に疲れているだけの男に
しか見えなかった。
楊令は誰かに学んで希代の戦略家になった感じじゃない。
ただ楊令の考えている戦略というのは、誰でも頭では考えられる程度のもの。
実際には、それを現実のものとする軍事力を整えたところが称賛される
べきなんだと思う。
楊令梁山泊はごく短期間のうちに兵数を拡大し、童貫軍と互角に闘える
戦力を整備したが、その件に関して楊令の果たした役割は明確ではない。
どうしてこんなに差がすいたのだろう。
水滸伝時代の阿骨打も、天才軍略家という雰囲気はなかったし、
楊令伝の阿骨打も、外交や部族統一に疲れているだけの男に
しか見えなかった。
楊令は誰かに学んで希代の戦略家になった感じじゃない。
ただ楊令の考えている戦略というのは、誰でも頭では考えられる程度のもの。
実際には、それを現実のものとする軍事力を整えたところが称賛される
べきなんだと思う。
楊令梁山泊はごく短期間のうちに兵数を拡大し、童貫軍と互角に闘える
戦力を整備したが、その件に関して楊令の果たした役割は明確ではない。
>>776
宋江における「替天行道」、楊志における先祖楊業の血が、楊令にはないよな。
宋江における「替天行道」、楊志における先祖楊業の血が、楊令にはないよな。
宋江から継いだ旗とかは？
むむむ
水滸伝は、原典にあった様々な規制を撤廃して、キャラ相互に自由な競争をさせ、
その中から魅力的なキャラを立ち上がらせるという手法で成功した。
楊令伝は、反対に、規制を強化して、楊令と童貫は絶対に競争にさらされない
独占企業になってしまったな。他のキャラは、楊令・童貫を頂点とするヒエラルキー
のどこかに収納される形で、自己の居場所を探している感じ。
その中から魅力的なキャラを立ち上がらせるという手法で成功した。
楊令伝は、反対に、規制を強化して、楊令と童貫は絶対に競争にさらされない
独占企業になってしまったな。他のキャラは、楊令・童貫を頂点とするヒエラルキー
のどこかに収納される形で、自己の居場所を探している感じ。
楊令と童貫は闘うだろうｗ？
楊令と童貫の一騎討ちは、単なるセレモニーだな。
道路や橋梁の開通式で、地元の首長がツルハシ入れてクス球割るアレ。
競争相手もなくすごいすごいで株価がつり上がった二人が行うセレモニー。
道路や橋梁の開通式で、地元の首長がツルハシ入れてクス球割るアレ。
競争相手もなくすごいすごいで株価がつり上がった二人が行うセレモニー。
水滸伝童貫は、いまより１０歳若かったし、活躍場面もラスト３巻だけだったから、
あの強さで問題なかったな。楊令伝になって、歳をとったのに、禁軍内部に競争
相手がいない。弱くすることができない立場にあるのに、年々歳をとっていく。
ここがつらかったな。
あの強さで問題なかったな。楊令伝になって、歳をとったのに、禁軍内部に競争
相手がいない。弱くすることができない立場にあるのに、年々歳をとっていく。
ここがつらかったな。
童貫戦で畢勝を殺さなくてもよかったのにな。
岳飛は年齢の問題があって副官にはなれない。
新中間層の趙安は、さっさと死んでしまうし。
岳飛は年齢の問題があって副官にはなれない。
新中間層の趙安は、さっさと死んでしまうし。
禁軍は楊センが退役してから、一気につまらなくなったな。
787 ：無名草子さん：2008/09/27(土) 15:42:44
ヨウセン出てたか？
>>787
そんな質問、ようせんわ。
そんな質問、ようせんわ。
惰弱な>>788のレスを、見てやらねばならん
いきなりだった。
日教組をぶっ壊すと言ったら、辞任させられた。
日教組をぶっ壊すと言ったら、辞任させられた。
791 ：無名草子さん：2008/09/29(月) 11:59:25
一騎討ちというか、黒騎兵と童貫２００騎の闘いだろうな。
楊令と童貫の二人とも馬群の先頭を駈けていないと、
二人だけで闘うということはできない。
楊令と童貫の二人とも馬群の先頭を駈けていないと、
二人だけで闘うということはできない。
だが、大将をそのような情況に追い込んだとすれば、
部下は全員バカか、早くこの戦が終ることを願っているか、どちらかだ。
部下は全員バカか、早くこの戦が終ることを願っているか、どちらかだ。
国会の党首討論じゃあるまいし、まさかそんなことはないと思うが。
アタシ
楊令
歳？
多分27
まぁよくわかんない
頭領？
まあ
当たり前に
なった
楊令
歳？
多分27
まぁよくわかんない
頭領？
まあ
当たり前に
なった
楊令と同格の人物が梁山泊外に大勢いるとなると、楊令以外の
梁山泊のメンバーが蚊帳の外になって、水滸伝で梁山泊のメンバー
を一人ずつ丁寧に描いてきたことと異質な雰囲気になってしまうんだよね。
梁山泊のメンバーが蚊帳の外になって、水滸伝で梁山泊のメンバー
を一人ずつ丁寧に描いてきたことと異質な雰囲気になってしまうんだよね。
それでいいと思うけどね。フィクションの水滸伝と、史実を大幅に取り入れた楊令伝
とでは、違うと思うんだ。楊令を絶対に越えられない梁山泊の連中よりも、楊令と
対等な立場で行動する岳飛や韓世忠の方が魅力があるし、関心も集まるはずだ。
とでは、違うと思うんだ。楊令を絶対に越えられない梁山泊の連中よりも、楊令と
対等な立場で行動する岳飛や韓世忠の方が魅力があるし、関心も集まるはずだ。
とにかく天才的戦略家で、ここから先の歴史の流れを楊令一人だけが見通し、
物語の流れが楊令一人の采配に支配されるという設定は、勘弁だな。
楊令も他と競い合う英雄の一人じゃないと、魅力が半減する。
物語の流れが楊令一人の采配に支配されるという設定は、勘弁だな。
楊令も他と競い合う英雄の一人じゃないと、魅力が半減する。
>>798
楊令以外の梁山泊の面々は、この時代を生きていた様々な人々のサンプルでもあるから、
それぞれの立場で頑張ればいいんだよ。今月の文祥などは、その意味で良かった。
この時代の医術の水準を示すサンプルになればいいのさ。
下っ端部将たちも、その前歴を生かして、この時代を生きていた色んな職業の人たちの
サンプルになればいい。
楊令以外の梁山泊の面々は、この時代を生きていた様々な人々のサンプルでもあるから、
それぞれの立場で頑張ればいいんだよ。今月の文祥などは、その意味で良かった。
この時代の医術の水準を示すサンプルになればいいのさ。
下っ端部将たちも、その前歴を生かして、この時代を生きていた色んな職業の人たちの
サンプルになればいい。
俺は、山ごもりしていた絶倫男のサンプルか？
>>800
呉乞買も、いっときは“オヤジ狩り”の被害者みたいだったけど、最近やっと帝らしい
扱いをしてもらえるようになった。
楊令一人だけが中心で輝くでっかい太陽で、周辺は全部ゴミという印象は薄れつつある。
呉乞買も、いっときは“オヤジ狩り”の被害者みたいだったけど、最近やっと帝らしい
扱いをしてもらえるようになった。
楊令一人だけが中心で輝くでっかい太陽で、周辺は全部ゴミという印象は薄れつつある。
修正は難しいと思うけど。
一人ずつ順番に投げるボーリングの試合で、最初に投げた楊令がパーフェクトを出して
優勝を決めた。二番目以降のプレイヤーが２００点前後の得点をたたき出しても、
全然盛り上がらないという感じだからな。
岳飛・韓世忠に期待だな。梁山泊外部の人物が頑張るしかない。
一人ずつ順番に投げるボーリングの試合で、最初に投げた楊令がパーフェクトを出して
優勝を決めた。二番目以降のプレイヤーが２００点前後の得点をたたき出しても、
全然盛り上がらないという感じだからな。
岳飛・韓世忠に期待だな。梁山泊外部の人物が頑張るしかない。
史進は林冲と常に競い合っていた。晁蓋と宋江も対立した。
呉用と現場の軍人とは、いつも言い合いをしていた。
宋においても文官と武官の対立はあった。
いたるところで、みんなが競い合っていた。
楊令伝は、（撻懶と斡離不の登場で少し変化はあったが）、
童貫と楊令の対決以外は、全部不要といわんばかりに、バッサリ切り捨てた。
呉用と現場の軍人とは、いつも言い合いをしていた。
宋においても文官と武官の対立はあった。
いたるところで、みんなが競い合っていた。
楊令伝は、（撻懶と斡離不の登場で少し変化はあったが）、
童貫と楊令の対決以外は、全部不要といわんばかりに、バッサリ切り捨てた。
馬麟の鉄笛はどうなるのだろう。
１．馬麟の遺体と共に埋葬または墓標に
２．子午山に送られる
３．このまま張平の懐に
４．高平に頼んで張平の笛とつなげてもらう。通常の倍の長さ・穴の数を持つ「十四星鉄笛」に。
１．馬麟の遺体と共に埋葬または墓標に
２．子午山に送られる
３．このまま張平の懐に
４．高平に頼んで張平の笛とつなげてもらう。通常の倍の長さ・穴の数を持つ「十四星鉄笛」に。
蕭珪材、家督も息子に譲ったそうだから、楊家軍として楊令と合流するのに問題は無いな。
そんな展開になってくれないかな
そんな展開になってくれないかな
>>805
一応、李媛をめぐるｶｸ瑾と荀響の鍔迫り合いが…。
まぁ、ドウカンファイト終結後は花飛麟と呼延凌が競い合う関係になれば面白いな。
それはそうと、このままドウカンファイトが終結した場合、花飛麟と呼延凌が将軍格として2人で本隊を指揮するんだろうか？
史進は死亡フラグ立ってるし、郭盛と鮑旭は生き残っても将軍格には難しいしなぁ。
史進が死亡した後は、遊撃隊は幻王軍の、赤騎兵は黒騎兵と青騎兵の補充に廻して解散させ、
幻王軍は耶率越里と班光が指揮して、ｶｸ瑾は鄭応とかと一緒に（旧張清隊を中心に）一軍を作って
んで、ｶｸ瑾の下に花飛麟と呼延凌を置いて競わせるって形になるかな？
ｶｸ瑾は間が抜けてる所があるが軍歴では2世の中でもずば抜けてるし、
上に楊令、下に花飛麟・呼延凌と天才に囲まれて悩むポジションが似合いそう…。
一応、李媛をめぐるｶｸ瑾と荀響の鍔迫り合いが…。
まぁ、ドウカンファイト終結後は花飛麟と呼延凌が競い合う関係になれば面白いな。
それはそうと、このままドウカンファイトが終結した場合、花飛麟と呼延凌が将軍格として2人で本隊を指揮するんだろうか？
史進は死亡フラグ立ってるし、郭盛と鮑旭は生き残っても将軍格には難しいしなぁ。
史進が死亡した後は、遊撃隊は幻王軍の、赤騎兵は黒騎兵と青騎兵の補充に廻して解散させ、
幻王軍は耶率越里と班光が指揮して、ｶｸ瑾は鄭応とかと一緒に（旧張清隊を中心に）一軍を作って
んで、ｶｸ瑾の下に花飛麟と呼延凌を置いて競わせるって形になるかな？
ｶｸ瑾は間が抜けてる所があるが軍歴では2世の中でもずば抜けてるし、
上に楊令、下に花飛麟・呼延凌と天才に囲まれて悩むポジションが似合いそう…。
>>807
そんなことやったらオレは楊令伝を投げ捨てる。
そんなことやったらオレは楊令伝を投げ捨てる。
>>800
俺は、楊令が天下り役人のように思えてしまう。
阿骨打の傍で金の建国を見てきた楊令。
倒産寸前の梁山泊が、楊令殿に天下っていただき、社長に据えた。
随意契約で公共事業を独占した梁山泊は、不況にもかかわらず業績を伸ばし、
従業員もいつのまにか８万人を超える大企業になった。
いまや業界No.１の童貫本舗を倒そうとしている。
俺は、楊令が天下り役人のように思えてしまう。
阿骨打の傍で金の建国を見てきた楊令。
倒産寸前の梁山泊が、楊令殿に天下っていただき、社長に据えた。
随意契約で公共事業を独占した梁山泊は、不況にもかかわらず業績を伸ばし、
従業員もいつのまにか８万人を超える大企業になった。
いまや業界No.１の童貫本舗を倒そうとしている。
>>808
>一応、李媛をめぐるｶｸ瑾と荀響の鍔迫り合いが…。
セコすぎる。
李英も、ライバル意識を剥き出し、とまではいえない。
宣賛はかつての呉用の位置だと言われているが、現場の軍人と対立するところまでいっていない。
作戦を度外視して宋江の身の安全を考えていた呉用の劣化版。
>一応、李媛をめぐるｶｸ瑾と荀響の鍔迫り合いが…。
セコすぎる。
李英も、ライバル意識を剥き出し、とまではいえない。
宣賛はかつての呉用の位置だと言われているが、現場の軍人と対立するところまでいっていない。
作戦を度外視して宋江の身の安全を考えていた呉用の劣化版。
>>808
軍歴からいうとｶｸ瑾だろうな。いつも楊令にペコペコしているという不名誉なイメージを
払拭してもらいたい。
枯れ木も山の賑わい的な存在である昇進組新キャラでも、頑張れば軍団長になれる
んだという道を拓くために、鄭応軍団長というのもいいかもしれない。
このままでは「夢」も「光」もなくなってしまう。
軍歴からいうとｶｸ瑾だろうな。いつも楊令にペコペコしているという不名誉なイメージを
払拭してもらいたい。
枯れ木も山の賑わい的な存在である昇進組新キャラでも、頑張れば軍団長になれる
んだという道を拓くために、鄭応軍団長というのもいいかもしれない。
このままでは「夢」も「光」もなくなってしまう。
>>812
鄭応が軍団長なんてありえねーｗｗｗ
天コウ星の子＞＞＞＞地サツ星の子＞＞＞＞＞＞ただの将校
同じく地サツの子でも、両親とも地サツの王貴は賢く、片親が売春婦なら愚鈍な王清。
世の中、親の七光りがなければ、どうにもならないことを悟らせるための小説だからなｗ
鄭応が軍団長なんてありえねーｗｗｗ
天コウ星の子＞＞＞＞地サツ星の子＞＞＞＞＞＞ただの将校
同じく地サツの子でも、両親とも地サツの王貴は賢く、片親が売春婦なら愚鈍な王清。
世の中、親の七光りがなければ、どうにもならないことを悟らせるための小説だからなｗ
そのうち張横が、飛脚通信網を、張敬に相続させるという、
小泉引退イベントに似たような話があるのかもな？
楊令伝のおかげで、下層民は、いくら頑張っても這い上がれないということを悟ったよ。
小泉引退イベントに似たような話があるのかもな？
楊令伝のおかげで、下層民は、いくら頑張っても這い上がれないということを悟ったよ。
見せ場のない潜水部隊よりも、そっちの方がいいです。
>>815
おまえは、水面下に潜る最下層民
おまえは、水面下に潜る最下層民
ところで、項充は？
「水滸伝」とキューバ革命の関連は、インタビューなどでしばしば語られるが、
楊令伝が続編だからといって、７０年代の時代の気分を書く、なんて繋がりが
あるのだろうか？
楊令伝が続編だからといって、７０年代の時代の気分を書く、なんて繋がりが
あるのだろうか？
メイン・キャラが次世代であること、第１巻の楊令の変貌、最近の呉用の志に対する
スタンスの違い、などを見ていると、前作のテーマをそのまま引きずっているというより、
新しいテーマを書こうとされているように思うが、水滸伝＝６０年代、楊令伝＝７０年代
というわけでもないじゃろ。
スタンスの違い、などを見ていると、前作のテーマをそのまま引きずっているというより、
新しいテーマを書こうとされているように思うが、水滸伝＝６０年代、楊令伝＝７０年代
というわけでもないじゃろ。
まあ、兵数が増えていないから、陸の上では、たいした戦力にならんだろうがな。
>>813
馬麟・鮑旭なども、自分はこの程度と、分限をわきまえた発言が多いよな。
その際、必ず、敵側の部将のランキングを例に出す。江戸時代の日本人みたいだ。
死域思想に反すると思う。死に物狂いで闘えや。
馬麟・鮑旭なども、自分はこの程度と、分限をわきまえた発言が多いよな。
その際、必ず、敵側の部将のランキングを例に出す。江戸時代の日本人みたいだ。
死域思想に反すると思う。死に物狂いで闘えや。
>>822
項充と倪雲は、すっかりご無沙汰だね。
項充と倪雲は、すっかりご無沙汰だね。
>>823
というか、２０人以下のチームで戦うスポーツでチームの強弱が表れてくるのは理解が容易だが、
１万を超える部隊の強弱というのは、ちょっと想像しにくい。
近代兵器登場後は、武器の優劣で軍の強弱が左右される。これは理解しやすいのだが、原始的な
兵器で戦っている軍どうしで、あのように細かく部隊の強弱のランキングが定まるものだろうか？
定まらないからこそ、新兵の多い郭盛軍でも活躍しうる余地があるのではなかろうか？
というか、２０人以下のチームで戦うスポーツでチームの強弱が表れてくるのは理解が容易だが、
１万を超える部隊の強弱というのは、ちょっと想像しにくい。
近代兵器登場後は、武器の優劣で軍の強弱が左右される。これは理解しやすいのだが、原始的な
兵器で戦っている軍どうしで、あのように細かく部隊の強弱のランキングが定まるものだろうか？
定まらないからこそ、新兵の多い郭盛軍でも活躍しうる余地があるのではなかろうか？
>>814
楊令殿や童貫元帥や蕭珪材殿のように、パーフェクトな人間は、生まれたときから、
パーフェクトな人間になることが約束されているということがわかりました。
私たち愚民は、いくら努力しても、軍団長にさえなれないんです。
武松殿は、拳で大木の幹を折ることができますが、私たち愚民は、枝しか折れません。
枝の直径について言及されていませんので、１ｃｍの細い枝かもしれません。
そんなのうちの犬でも折ることができます。
もう調練がバカバカしくなりました。すべては生まれたときから決まっているのです。
言葉にするとむなしくなるので、もう志は口にしません。
楊令殿や童貫元帥や蕭珪材殿のように、パーフェクトな人間は、生まれたときから、
パーフェクトな人間になることが約束されているということがわかりました。
私たち愚民は、いくら努力しても、軍団長にさえなれないんです。
武松殿は、拳で大木の幹を折ることができますが、私たち愚民は、枝しか折れません。
枝の直径について言及されていませんので、１ｃｍの細い枝かもしれません。
そんなのうちの犬でも折ることができます。
もう調練がバカバカしくなりました。すべては生まれたときから決まっているのです。
言葉にするとむなしくなるので、もう志は口にしません。
そのころ、ニューヨーク株式市場は暴落していた。
たしかに、鄭天寿が、秦明・花栄も舌を巻くほどの作戦を立て、みずから実行する
といった場面がなくなったな。下の奴が、一気にピークに駆け上る場面は、見ていて
面白いんだが。
といった場面がなくなったな。下の奴が、一気にピークに駆け上る場面は、見ていて
面白いんだが。
それ、呼延灼の戦死シーンでやっただろうｗｗ
下から一気に駆け登ったよ、呼延灼ｗｗｗ
下から一気に駆け登ったよ、呼延灼ｗｗｗ
まあ、宋の地方軍よりは、上だと思っている。でろでろ ばあ。
>>823
何代も続いてきた名門の当主であれば、あのような謙虚さもあっていいかなと思うが、
梁山泊は、成立して２０年かそこらの軍。少し大人しすぎるかなと思う。
夜盗と賞金稼ぎが、牙を抜かれたなれの果てのようで、寂しいぜ。
何代も続いてきた名門の当主であれば、あのような謙虚さもあっていいかなと思うが、
梁山泊は、成立して２０年かそこらの軍。少し大人しすぎるかなと思う。
夜盗と賞金稼ぎが、牙を抜かれたなれの果てのようで、寂しいぜ。
まぁ王進道場出身者は自分の身の丈は理解してる、ってことだろう。
>>821
それを言ってしまうと、童猛も騎馬隊の指揮ができるということになる。
それを言ってしまうと、童猛も騎馬隊の指揮ができるということになる。
6巻読んだけど聞煥章ｶﾜｲｿｽ杉だろ･･･
せっかく好きだったのに
せっかく好きだったのに
李富が「いずれ聞煥章と私との一騎討ちになる」
みたいな伏線張ってたくせに、一騎討ちというほどの
盛り上がりもなく死亡ってひどくね？
聞煥章がいいところなくやられただけみたいな。
もっと権謀術数のばかし合いみたいのを期待してたのに。
まあ、北方はさんざん期待感煽ってた阮小五を
あっさり殺す奴だから、言っても仕方ないけど。
みたいな伏線張ってたくせに、一騎討ちというほどの
盛り上がりもなく死亡ってひどくね？
聞煥章がいいところなくやられただけみたいな。
もっと権謀術数のばかし合いみたいのを期待してたのに。
まあ、北方はさんざん期待感煽ってた阮小五を
あっさり殺す奴だから、言っても仕方ないけど。
それより文立が悲惨だ
練達者同士の対峙シーンで第三者視点だと大抵あっけなさ過ぎる
おまけに相手は魅力のなくなった武松だし
練達者同士の対峙シーンで第三者視点だと大抵あっけなさ過ぎる
おまけに相手は魅力のなくなった武松だし
もともとたいした腕じゃなかったんだろ、文立は。
燕青＆孔亮を大勢で取り囲んでおきながらあっさり顔潰されるし。
燕青＆孔亮を大勢で取り囲んでおきながらあっさり顔潰されるし。
燕国が潰れた時点で聞煥章は終わりだろ。
あそこで死んだのはいいタイミングだったと思うけど。
あそこで死んだのはいいタイミングだったと思うけど。
ちょーへーは笛の暗器で誰と相打ちになると思う？
それ以前に、笛が暗器になるのかどうか、まだはっきりしていないわけだが。
穴がたくさん開いているから、吹き矢の筒にするのは、難しいな。
忍者白影なら、笛の中から、鉄砲玉が飛び出しそうだけどな。
>>837
梁山泊では楊令ばかりが持ち上げられたように、宋側では童貫ばかりが目立った。
聞煥章の燕構想と、方臘の乱も、宋禁軍を二分する役割は果たしたが、
李富青蓮寺は、まったく絡んでいけなかった。この点、少し物足りない。
梁山泊では楊令ばかりが持ち上げられたように、宋側では童貫ばかりが目立った。
聞煥章の燕構想と、方臘の乱も、宋禁軍を二分する役割は果たしたが、
李富青蓮寺は、まったく絡んでいけなかった。この点、少し物足りない。
方臘の乱では方臘を暗殺できず、燕では耶律淳を暗殺して聞煥章の野望はかろうじて砕いた。
いずれも暗殺という、いちばん頭の悪い奴が行う方法しか思いつかなかった李富は、
劣化したという印象しかないな。頭は使わず、筋肉だけを使っている。
いずれも暗殺という、いちばん頭の悪い奴が行う方法しか思いつかなかった李富は、
劣化したという印象しかないな。頭は使わず、筋肉だけを使っている。
耶律淳の暗殺は、宰相の首でもすげ替えることができると言っていた青蓮寺の面目躍如だよ。
青蓮寺も関わろうとはしているんだが、結局、羌肆の軍を使うことぐらいしかないんだよな。
前の童貫戦のときもそうだったが、童貫が登場すると、青蓮寺は出る幕がなくなる感じ。
前の童貫戦のときもそうだったが、童貫が登場すると、青蓮寺は出る幕がなくなる感じ。
蔡京がもう少し頑張ればよかったのにな。
王黼は宰相というより、相模屋さんみたいな小物だった。
王黼は宰相というより、相模屋さんみたいな小物だった。
王慶戦では、戦はしないまでも、戦場に出た高求も、境遇に変化ありすぎたよな。
羌肆が、自我を持って、青蓮寺から、離れはじめただけに、
青蓮寺の存在感は、薄くなる一方だな。
李富も、李師々もフェードアウトして、しまいには、
物語を、きれいにまとめる、ナレーション役になりそう。
「宋のありようは、今後どう変わってゆくのだろうか・・・（以下次号）」
「わたくしたちの、子、の時代が、訪れようとしているのですね…（以下次号）」
青蓮寺の存在感は、薄くなる一方だな。
李富も、李師々もフェードアウトして、しまいには、
物語を、きれいにまとめる、ナレーション役になりそう。
「宋のありようは、今後どう変わってゆくのだろうか・・・（以下次号）」
「わたくしたちの、子、の時代が、訪れようとしているのですね…（以下次号）」
李冨と李師師の子が高宗の次の皇帝だよ。
根拠は？
高宗の実子が早世して他に男子がいなかったため、養子をとる事になるんだが、
実際は趙匡胤の直系の皇族を貰ってくる。遠縁を皇太子として迎えた訳だね。
しかし、ここで使わなければどこで使うというくらい、李冨・李師師の子がピッタリはまると
思わないか？
1162年に高宗から譲位されて皇帝になる孝宗は
金との和解を達成し（乾道和約）、岳飛の名誉回復なんかをやった。
南宋が最盛期を迎える時代だよ。
つーかさ、根拠なんてあるわけないだろw ケンゾー先生の頭の中覗ける訳無いんだから。
李冨・李師師の子の活かし方として一番ピッタリくるものを予想しただけ。
青蓮寺は無くなるだろうがな。
実際は趙匡胤の直系の皇族を貰ってくる。遠縁を皇太子として迎えた訳だね。
しかし、ここで使わなければどこで使うというくらい、李冨・李師師の子がピッタリはまると
思わないか？
1162年に高宗から譲位されて皇帝になる孝宗は
金との和解を達成し（乾道和約）、岳飛の名誉回復なんかをやった。
南宋が最盛期を迎える時代だよ。
つーかさ、根拠なんてあるわけないだろw ケンゾー先生の頭の中覗ける訳無いんだから。
李冨・李師師の子の活かし方として一番ピッタリくるものを予想しただけ。
青蓮寺は無くなるだろうがな。
>>848
最初はスモール方臘戦構想だったので、青蓮寺が許定を操っての方臘戦が
第一ラウンドとなる予定じゃなかったのかな。
許定の息子を登用したりして、許定に関する細工もあったのに、許定はあっさり
方臘の幕僚になってしまった。
許定のように敵に走った人物は、キャラ的には面白いはずなんだが、似たような
立場の呉用まで方臘に心酔してしまったから、どうしても呉用の方が詳しく描かれ、
許定は盲腸のようになってしまった。したがって、また、青蓮寺も霞みっぱなし。
李富と李師師が太湖を訪れた場面は、風景は印象的だったのに、その後、青蓮寺
が方臘戦や洞庭山に絡んでいくこともなく、無駄になってしまった。
この点、李富と王和が安丘を訪ねた場面と大きく異なる。
最初はスモール方臘戦構想だったので、青蓮寺が許定を操っての方臘戦が
第一ラウンドとなる予定じゃなかったのかな。
許定の息子を登用したりして、許定に関する細工もあったのに、許定はあっさり
方臘の幕僚になってしまった。
許定のように敵に走った人物は、キャラ的には面白いはずなんだが、似たような
立場の呉用まで方臘に心酔してしまったから、どうしても呉用の方が詳しく描かれ、
許定は盲腸のようになってしまった。したがって、また、青蓮寺も霞みっぱなし。
李富と李師師が太湖を訪れた場面は、風景は印象的だったのに、その後、青蓮寺
が方臘戦や洞庭山に絡んでいくこともなく、無駄になってしまった。
この点、李富と王和が安丘を訪ねた場面と大きく異なる。
ひとつの場面が、次の場面の布石になっていく面白さが少なくなったな。
途中、金遼戦・方臘戦・燕京戦・梁山泊の領土獲得というイベントはあったが、
第１巻の最初から、登場人物全員が、童貫と楊令の戦いしか見ていなかった
ような気がする。>>855の太湖の場面でも、李富が、童貫は楊令と戦いたがって
いると言っていた。
途中、金遼戦・方臘戦・燕京戦・梁山泊の領土獲得というイベントはあったが、
第１巻の最初から、登場人物全員が、童貫と楊令の戦いしか見ていなかった
ような気がする。>>855の太湖の場面でも、李富が、童貫は楊令と戦いたがって
いると言っていた。
ずっと楊令と童貫の一騎討ちが最大の見せ場であると、８巻かけて洗脳されてきた
感じがする。いつもその話が出ていた。燕の三将軍だけが、そのことに無関心だった。
だから爽やかだった。
楊令と童貫の一騎討ちだって、乱戦の中の一風景。多くの集団や民族を巻き込んでの
歴史のうねりの中で、二人の闘いが最もクローズアップされる。そのクローズアップの程度が
極端すぎて、アンバランスな印象を受けるのだと思う。
感じがする。いつもその話が出ていた。燕の三将軍だけが、そのことに無関心だった。
だから爽やかだった。
楊令と童貫の一騎討ちだって、乱戦の中の一風景。多くの集団や民族を巻き込んでの
歴史のうねりの中で、二人の闘いが最もクローズアップされる。そのクローズアップの程度が
極端すぎて、アンバランスな印象を受けるのだと思う。
黙って出てきて、二人がすごい闘いを見せて、さっと終ればいいんだと思う。
番宣ばかり流して盛り上げようとしている感じ。
番宣ばかり流して盛り上げようとしている感じ。
序盤の楊令と童貫の顔見世対決は、逆効果だったろう。
直接対決を見たくなくなったｗ
直接対決を見たくなくなったｗ
>>851
任先ら三名の青蓮寺のスタッフは、もう少し優秀でも良かったよな。
秦檜・扈成を活躍させるために、出番は減ったが、出番が少ないから
といって凡庸であっていいわけがない。
孫立が見当違いのことを言っていたのは、登州の田舎の将校だから。
任先らは、出番少ないなりに、出てきたときは李富が驚くぐらいの
鋭い意見を言わなければ。彼らが優秀であっても、表の廷臣がダメ
なので宋は上手くいかないだけだから。
任先ら三名の青蓮寺のスタッフは、もう少し優秀でも良かったよな。
秦檜・扈成を活躍させるために、出番は減ったが、出番が少ないから
といって凡庸であっていいわけがない。
孫立が見当違いのことを言っていたのは、登州の田舎の将校だから。
任先らは、出番少ないなりに、出てきたときは李富が驚くぐらいの
鋭い意見を言わなければ。彼らが優秀であっても、表の廷臣がダメ
なので宋は上手くいかないだけだから。
トップクラスにいて一目置かれている人たちが、さほどのことをしていないので、
その下にいる人たちがグダグダになっているような気もしますが。
その下にいる人たちがグダグダになっているような気もしますが。
あの時点で、楊令が生きているか死んでいるかを見通す能力があるかないかで、
ごく少数の有能な人材と、その他大勢の阿呆とに選別されていたよな。
ごく少数の有能な人材と、その他大勢の阿呆とに選別されていたよな。
865 ：無名草子さん：2008/10/02(木) 18:12:50
李富ももうかなり高齢だし、魅せ場死に場を作って秦檜に世代交代しなきゃいけないだろうから何かもう一つ欲しいよな。
数少ない一巻からの完走キャラクターだし。
李富が蕭譲みたいに死ぬというのだけは想像したくもないしな。
数少ない一巻からの完走キャラクターだし。
李富が蕭譲みたいに死ぬというのだけは想像したくもないしな。
>>865
呉用と刺し違えるとかどうか？
呉用と刺し違えるとかどうか？
>>865
つい最近、子供ができたばかりだぞ。
つい最近、子供ができたばかりだぞ。
李富の登場シーンというのは、部屋の中で誰かと話していることが多くて、爺くさい。
しかも、話相手がいつも同じような奴ばかりで、目新しいのがいない。
しかも、話相手がいつも同じような奴ばかりで、目新しいのがいない。
馬桂の口技をくらうシーンが羨ましい。
北方の戦って、お得意の「騎馬の掛け合い」ばっかで飽きるな。
項羽と劉邦の時代から戦車はあったのに、なぜか全く戦車が出てこないし、
どの時代のどの小説でも
「最強の軍＝全員騎馬隊の5000人ぐらいの軍」
で、歩兵は騎馬に蹴散らされるやられ役ｗ
項羽と劉邦の時代から戦車はあったのに、なぜか全く戦車が出てこないし、
どの時代のどの小説でも
「最強の軍＝全員騎馬隊の5000人ぐらいの軍」
で、歩兵は騎馬に蹴散らされるやられ役ｗ
叩いてる奴はもう北方読まない方がいいよ
むいてないよ
それか初期の作品から読み返してこい
むいてないよ
それか初期の作品から読み返してこい
全部読んでるからこそ、最近の劣化ぶりには愚痴りたくなってくる。
「追い討ちに討った」ってよく出てくるけど、
「追い打ちに討った」になってたり
「追い撃ちに討った」になってたりする。
他にも「怖がる」「こわがる」とか
同じ言葉が漢字になったりひらがなになったりブレまくり。
同一作品中で単語の表記を統一するのは作家の基本だろ。
編集者が手書き原稿をワープロで打ち直す時に
変換間違いしている可能性もあるが。
「追い打ちに討った」になってたり
「追い撃ちに討った」になってたりする。
他にも「怖がる」「こわがる」とか
同じ言葉が漢字になったりひらがなになったりブレまくり。
同一作品中で単語の表記を統一するのは作家の基本だろ。
編集者が手書き原稿をワープロで打ち直す時に
変換間違いしている可能性もあるが。
基本かもしれないが絶対守らねばならないルールでもない。
論文じゃあるまいし。
批判も自由だが、批判のための批判になってないか？
論文じゃあるまいし。
批判も自由だが、批判のための批判になってないか？
郭盛の部屋に、売出し中の楊令関が出稽古にやってきた。楊令関は、最年少で大関
になり、次代を担う角界のホープと呼ばれていた。千秋楽で童貫山を倒せば、史上最年少
横綱になる。
「明日、楊令関に負ければ、童貫山の引退もありえますね」
十両の党厳が言った。
「楊令関の胸を借りて、稽古をつけてもらえ」
郭盛は、序の口、序二段の力士に言った。
「一人一人は面倒だ。全員まとめてかかってこい」
楊令は、郭盛部屋の力士を二十名まとめて、すくい投げで土俵の外に出した。
「すごい。楊令殿、すごい。おまえら、楊令殿の胸を借りて稽古ができたんだぞ。これは、
自慢していいぞ」
郭盛の眼は虚ろで、口からは唾液を垂れ流していた。
「楊令関。こいつらに何か言葉をかけてやってください」
「相撲は力と力のぶつかりあいだ」
「相撲にも、作戦あるよ」
序二段の朝青龍だった。
になり、次代を担う角界のホープと呼ばれていた。千秋楽で童貫山を倒せば、史上最年少
横綱になる。
「明日、楊令関に負ければ、童貫山の引退もありえますね」
十両の党厳が言った。
「楊令関の胸を借りて、稽古をつけてもらえ」
郭盛は、序の口、序二段の力士に言った。
「一人一人は面倒だ。全員まとめてかかってこい」
楊令は、郭盛部屋の力士を二十名まとめて、すくい投げで土俵の外に出した。
「すごい。楊令殿、すごい。おまえら、楊令殿の胸を借りて稽古ができたんだぞ。これは、
自慢していいぞ」
郭盛の眼は虚ろで、口からは唾液を垂れ流していた。
「楊令関。こいつらに何か言葉をかけてやってください」
「相撲は力と力のぶつかりあいだ」
「相撲にも、作戦あるよ」
序二段の朝青龍だった。
たしかに、楊令伝は、相撲番付小説になっている。
花飛麟や呼延凌の成長物語に、何か魅力があるかというと、特にない。
原典で物足りなさを感じていた関勝や穆弘が、生き生きとした内実を吹き込まれて、
原典と違うキャラクターとして立ち上がってきたときのような感動はない。
花飛麟や呼延凌によって、関勝や穆弘の穴埋めはできたが、最初から、
関勝・穆弘クラスの将軍を官軍から引っ張ってきても、同じだったような気がする。
成長した後の花飛麟や呼延凌は、これまで散々見てきた梁山泊の好漢の
レベルにやっと達しただけのこと。
この違いは何だろうと考えてみた。
やはり関勝や穆弘の名前は、無色透明な文字ではない。原典やそれをベース
にした様々な小説・劇画・ドラマ・映画の集大成。それとの比較で北方版の
関勝や穆弘を読むから面白い。
これに対して花飛麟。山ごもりしていた花栄の息子。呼延凌。風呂屋でバイトしていた
呼延灼の息子。それ以外に何もない単なるオリキャラ。
スタート時点で、関勝・穆弘に大きく出遅れている。だから、成長させるのに膨大な時間がかかる。
楊令だって同じこと。（作者を含めて）文句なしに誰もが頭領と認める晁蓋・宋江ではないから、
頭領と認めさせるために、いまだに「楊令すごい」をやっている。８巻かけても、まだ頭領らしく
見えないのだ。
多少とも名前を知っている原典キャラ・史実キャラにウェイトを置いた方がいいと思う。
いま阿呆扱いされている原典キャラ・史実キャラを底上げすれば、それとのバランスから、
楊令をもっと魅力的に描かなければならなくなる。楊令を持ち上げるために、他を阿呆に
するというのでは、肝心の楊令・童貫の魅力までも殺いでいる。
原典で物足りなさを感じていた関勝や穆弘が、生き生きとした内実を吹き込まれて、
原典と違うキャラクターとして立ち上がってきたときのような感動はない。
花飛麟や呼延凌によって、関勝や穆弘の穴埋めはできたが、最初から、
関勝・穆弘クラスの将軍を官軍から引っ張ってきても、同じだったような気がする。
成長した後の花飛麟や呼延凌は、これまで散々見てきた梁山泊の好漢の
レベルにやっと達しただけのこと。
この違いは何だろうと考えてみた。
やはり関勝や穆弘の名前は、無色透明な文字ではない。原典やそれをベース
にした様々な小説・劇画・ドラマ・映画の集大成。それとの比較で北方版の
関勝や穆弘を読むから面白い。
これに対して花飛麟。山ごもりしていた花栄の息子。呼延凌。風呂屋でバイトしていた
呼延灼の息子。それ以外に何もない単なるオリキャラ。
スタート時点で、関勝・穆弘に大きく出遅れている。だから、成長させるのに膨大な時間がかかる。
楊令だって同じこと。（作者を含めて）文句なしに誰もが頭領と認める晁蓋・宋江ではないから、
頭領と認めさせるために、いまだに「楊令すごい」をやっている。８巻かけても、まだ頭領らしく
見えないのだ。
多少とも名前を知っている原典キャラ・史実キャラにウェイトを置いた方がいいと思う。
いま阿呆扱いされている原典キャラ・史実キャラを底上げすれば、それとのバランスから、
楊令をもっと魅力的に描かなければならなくなる。楊令を持ち上げるために、他を阿呆に
するというのでは、肝心の楊令・童貫の魅力までも殺いでいる。
全体の印象としては、ガキと老人ばかりが多くて、
水滸伝で活躍した働き盛りの年代が、年齢相応な働きをしていないというのが目立つな。
水滸伝で活躍した働き盛りの年代が、年齢相応な働きをしていないというのが目立つな。
>>879
大長編なんで、成長物語というのは、どこかで語られる。
三国志や水滸伝にもあった。
しかし、楊令伝は、年齢的にみて、成長させなければならない人物が多すぎる。
ところが、背景となる時代は、水滸伝のようなノンビリした時代ではない。
方臘の乱は終り、遼が滅び、金が宋を攻めてきた。
そんな時代背景の中で、つつましく生活していた庶民を描く小説ではない。
梁山泊は金がやったことの一部（というか半分以上）を代わりにやっている。
つまり歴史を動かす集団になっている。そのプランは楊令殿の頭の中に
あるということが小出しにされているが、力点は童貫との肉弾戦にのみ
置かれている感じはする。プランを実現する上で倒さなければならない壁で
あることは事実なんだが（また二世キャラの成長を語る上でも必要なイベント
かもしれないが）、少し金や宋の政治の動きが蔑ろにされているような気はする。
大長編なんで、成長物語というのは、どこかで語られる。
三国志や水滸伝にもあった。
しかし、楊令伝は、年齢的にみて、成長させなければならない人物が多すぎる。
ところが、背景となる時代は、水滸伝のようなノンビリした時代ではない。
方臘の乱は終り、遼が滅び、金が宋を攻めてきた。
そんな時代背景の中で、つつましく生活していた庶民を描く小説ではない。
梁山泊は金がやったことの一部（というか半分以上）を代わりにやっている。
つまり歴史を動かす集団になっている。そのプランは楊令殿の頭の中に
あるということが小出しにされているが、力点は童貫との肉弾戦にのみ
置かれている感じはする。プランを実現する上で倒さなければならない壁で
あることは事実なんだが（また二世キャラの成長を語る上でも必要なイベント
かもしれないが）、少し金や宋の政治の動きが蔑ろにされているような気はする。
端的に、楊令と童貫を主人公にした相撲の小説でも良かったよな。
国技館から帰る楊令の耳に、福田退陣のニュースが飛び込む。
そんな時代背景の中で、力の限りを尽くして闘う楊令と童貫。
国技館から帰る楊令の耳に、福田退陣のニュースが飛び込む。
そんな時代背景の中で、力の限りを尽くして闘う楊令と童貫。
水滸伝では、青蓮寺と王安石の繋がりを示して、時代背景を原典よりも色濃くした。
原典はフィクションといっても、登場人物は、日本でいうと猿飛佐助ぐらいに有名な
人たち。宋という時代を強く感じさせる。
楊令伝でも、岳飛はじめ、時代を象徴する有名人は登場しているものの、梁山泊の
存在そのものが、水滸伝のとき以上に巨大なフィクションになっているから、梁山泊
と金の関係を、もう少し明確にしないと、ともすれば梁山泊が浮いた存在になりがち。
原典はフィクションといっても、登場人物は、日本でいうと猿飛佐助ぐらいに有名な
人たち。宋という時代を強く感じさせる。
楊令伝でも、岳飛はじめ、時代を象徴する有名人は登場しているものの、梁山泊の
存在そのものが、水滸伝のとき以上に巨大なフィクションになっているから、梁山泊
と金の関係を、もう少し明確にしないと、ともすれば梁山泊が浮いた存在になりがち。
884 ：無名草子さん：2008/10/03(金) 14:33:06
>>880
郭盛が 40 前後じゃないの？
郭盛が 40 前後じゃないの？
>>868
任先らの登場場面が少なくなって、李師師・赫元・羌肆が重要になってきたというのが、
いまいち意味が分からなかった。陸謙と李富の会話からすると、残党狩りは旧青蓮寺
がやっていたようだが、全国に手の者をばらまき、羌肆の軍を動かしているのは、妓館派
の人たちだった。両者は後にいがみあっていたりもしたが、関係がいまいち見えにくい。
任先らの登場場面が少なくなって、李師師・赫元・羌肆が重要になってきたというのが、
いまいち意味が分からなかった。陸謙と李富の会話からすると、残党狩りは旧青蓮寺
がやっていたようだが、全国に手の者をばらまき、羌肆の軍を動かしているのは、妓館派
の人たちだった。両者は後にいがみあっていたりもしたが、関係がいまいち見えにくい。
>>884
郭盛の眼は虚ろで、口からは唾液を垂れ流していた。
郭盛の眼は虚ろで、口からは唾液を垂れ流していた。
>>883
無国籍モノなら、宝田明におまかせ。
無国籍モノなら、宝田明におまかせ。
――童貫役に決まったご感想はいかがですか？
「光栄に思っております」
――演じていて難しかったところはございますか？
「タマがありませんからね、童貫は。切り落としました」
――ご自分のタマをですか？
「そうです」
――そこまで、この役に打ち込んでおられる。感服いたしました。すさまじい役者魂。
「光栄に思っております」
――演じていて難しかったところはございますか？
「タマがありませんからね、童貫は。切り落としました」
――ご自分のタマをですか？
「そうです」
――そこまで、この役に打ち込んでおられる。感服いたしました。すさまじい役者魂。
>>885
秦檜と李綱は、妓館派なんだろうな。
秦檜と李綱は、妓館派なんだろうな。
なんか任先に登場してほしくなってきたｗ
>>882
２７歳の楊令が、６５歳の童貫と一騎討ちをするというのは、老人イジメ以外の何物でもないよな。
２７歳の楊令が、６５歳の童貫と一騎討ちをするというのは、老人イジメ以外の何物でもないよな。
北方は後方にどっしり構えて指揮を取る将軍とか、
絶対に存在を許さないからな。
60才だろうが80才だろうが、将軍たるもの
先頭に立って一騎討ちしまくらないと駄目ｗ
絶対に存在を許さないからな。
60才だろうが80才だろうが、将軍たるもの
先頭に立って一騎討ちしまくらないと駄目ｗ
定時になれば、さっさと家に帰るんだろうな、任先ｗ
童貫というのは、強そうに見えるだけ。
常に先頭を走っているわけではなく、ここぞというときに出て行って敵を斬る。
弱った敵を見定めて、これなら勝てるという獲物を見つけないと出て行かない。
ポーズだけのつまらん男よ。
常に先頭を走っているわけではなく、ここぞというときに出て行って敵を斬る。
弱った敵を見定めて、これなら勝てるという獲物を見つけないと出て行かない。
ポーズだけのつまらん男よ。
石宝との一騎討ちを見る限り、童貫は手が痺れただけで、石宝を討ったのは岳飛だよな。
童貫は、今月号の闘いで、ギックリ腰になってんじゃないか？
童貫は、今月号の闘いで、ギックリ腰になってんじゃないか？
むかしむかしあることろに、おじいさんとおばあさんがいました。
おばあさんは、成績がクラスでビリの楊令殿が立派な人間に見えるように、
楊令殿以外のクラスメートに金と女とゲームソフトを与え勉強に身が入らないようにしました。
おかげで楊令殿は平均点が４５点なのにクラスのトップになりました。
楊令殿は、みんなからすごいと言われるようになりました。
これをみたおじいさんは、こんなことではいけないと思いました。
クラスメートから金と女とゲームソフトを取り上げ勉強をさせました。
するとどうでしょう。いままでボンヤリしていた楊令殿まで一所懸命勉強するようになりました。
楊令殿は平均点９５点でクラスのトップになりました。
めでたし、めでたし。
おばあさんは、成績がクラスでビリの楊令殿が立派な人間に見えるように、
楊令殿以外のクラスメートに金と女とゲームソフトを与え勉強に身が入らないようにしました。
おかげで楊令殿は平均点が４５点なのにクラスのトップになりました。
楊令殿は、みんなからすごいと言われるようになりました。
これをみたおじいさんは、こんなことではいけないと思いました。
クラスメートから金と女とゲームソフトを取り上げ勉強をさせました。
するとどうでしょう。いままでボンヤリしていた楊令殿まで一所懸命勉強するようになりました。
楊令殿は平均点９５点でクラスのトップになりました。
めでたし、めでたし。
まあ、花飛麟と呼延凌が頑張ってくれるんだろう。頑張れよｗ
>>898
董平の首を討ったときも、董平が短槍二本を落とした後だったしな。
董平の首を討ったときも、董平が短槍二本を落とした後だったしな。
>>904
小さな動機で大きな結果が生じることは有り得るから、動機は恐喝でいいと思うんだ。
その後の戦闘がショボすぎる。
現在進行中の燕雲十六州の争奪にしてもそう。
詳しく描けないなら描けないなりに、燕雲十六州の争奪戦には、それ相応の日数が
かかったことを示すべき。
たった一つの拠点をめぐる闘いである双頭山戦や二竜山戦が、あんなに熾烈な死闘
だったことに比べると、広大な場所かつ兵数も１０倍以上の燕雲十六州争奪戦は、
あまりにショボい。
小さな動機で大きな結果が生じることは有り得るから、動機は恐喝でいいと思うんだ。
その後の戦闘がショボすぎる。
現在進行中の燕雲十六州の争奪にしてもそう。
詳しく描けないなら描けないなりに、燕雲十六州の争奪戦には、それ相応の日数が
かかったことを示すべき。
たった一つの拠点をめぐる闘いである双頭山戦や二竜山戦が、あんなに熾烈な死闘
だったことに比べると、広大な場所かつ兵数も１０倍以上の燕雲十六州争奪戦は、
あまりにショボい。
日露戦争よりも、保元の乱の方が熾烈な闘いだった。そのように理解していればいいですか？
巨大な闘いの一部だけを切り取って描けばいいんだよね。氷山の一角のみ。
すべての顛末を描こうとするから、大きなものが小さく見えてしまう。
すべての顛末を描こうとするから、大きなものが小さく見えてしまう。
時遷何やってんだよー
御託並べてないでさっさと殺せばよかったのに
お陰でまた不安に包まれながら読まなきゃいけないじゃないかorz
御託並べてないでさっさと殺せばよかったのに
お陰でまた不安に包まれながら読まなきゃいけないじゃないかorz
>>907
戦死場面を描く必要があるから、戦闘シーンを省略ばかりもできないと思うが、
石秀が死んだ二竜山戦、宋江が山に篭った太原府戦のように、戦闘シーンを
思い切って省く勇気も必要だよね。
少なくとも時系列ですべての経緯を描く必要はない。
手に汗握る戦闘シーンは、北方作品に必須のものだが、戦そのものはフィクション
なんだから、すべての経過を知る必要は、まったくない。
戦死場面を描く必要があるから、戦闘シーンを省略ばかりもできないと思うが、
石秀が死んだ二竜山戦、宋江が山に篭った太原府戦のように、戦闘シーンを
思い切って省く勇気も必要だよね。
少なくとも時系列ですべての経緯を描く必要はない。
手に汗握る戦闘シーンは、北方作品に必須のものだが、戦そのものはフィクション
なんだから、すべての経過を知る必要は、まったくない。
三国志では、演義モノではよく理解できなかった全国の勢力分布、どうして「この時期」
ＡとBは闘い、ＡとＣは同盟したのか、という事情を的確に分析していた。
それも、最初から益州の劉焉や漢中の張魯などまで視野に入れての分析なので、
従来とは異なる三国志になった。
宋を背景とした水滸伝では、梁山泊の個々の登場人物を生き生きと描いた。まさに庶民
が活力に溢れていた宋の時代らしかった。
楊令伝は、どっちつかずなんだな。史実分析（らしく見せるフィクション）でもなく、個々の
キャラクターの魅力で読ませるものでもない。
なぜか楊令と童貫の闘いを誰もが喜ぶと勘違いしているあたりが、痛すぎる。
ＡとBは闘い、ＡとＣは同盟したのか、という事情を的確に分析していた。
それも、最初から益州の劉焉や漢中の張魯などまで視野に入れての分析なので、
従来とは異なる三国志になった。
宋を背景とした水滸伝では、梁山泊の個々の登場人物を生き生きと描いた。まさに庶民
が活力に溢れていた宋の時代らしかった。
楊令伝は、どっちつかずなんだな。史実分析（らしく見せるフィクション）でもなく、個々の
キャラクターの魅力で読ませるものでもない。
なぜか楊令と童貫の闘いを誰もが喜ぶと勘違いしているあたりが、痛すぎる。
>なぜか楊令と童貫の闘いを誰もが喜ぶと勘違いしているあたりが、痛すぎる。
タレント連れて行くから、合コンやらないか、と誘ってくる男みたいで、情けないな。
タレント連れて行くから、合コンやらないか、と誘ってくる男みたいで、情けないな。
>>911
殺伐とした原野を読む小説だろう。
騎馬隊の見せ場が多いから原野ばかり出てくる。
それと、ほとんどの戦闘というのは、戦略拠点をめぐる攻防であるはずだが、
楊令と童貫の闘いのように、どっちが強いかを決める闘いというものは、珍しい。
殺伐とした原野を読む小説だろう。
騎馬隊の見せ場が多いから原野ばかり出てくる。
それと、ほとんどの戦闘というのは、戦略拠点をめぐる攻防であるはずだが、
楊令と童貫の闘いのように、どっちが強いかを決める闘いというものは、珍しい。
最近、また非難が強くなってきたなｗ
915 ：無名草子さん：2008/10/05(日) 17:32:44
ビートルズにたとえると、ゲットバック・セッションあたりだろう。
童貫が死ねば、いよいよアビイ・ロード・セッションが始まる。
しばしの辛抱だ。
童貫が死ねば、いよいよアビイ・ロード・セッションが始まる。
しばしの辛抱だ。
まぁこのスレの連中は何かにつけて文句言わなきゃ気が済まない連中だからな。
2ｃｈ自体がそういうもんなんだけど。
あんまりここに書いてあることを真に受けて貰っても困る。
2ｃｈ自体がそういうもんなんだけど。
あんまりここに書いてあることを真に受けて貰っても困る。
>>913
確かに、楊令伝って攻城戦がほとんどないね。
「原野で騎馬隊中心の総力戦」しか書けねーのか？
兵站が切られて兵が飢え死にするような話もないし、
両軍が常に全力出せる状態で原野で総力戦とは、
まさに「どっちが強いか決めるための闘い」だな。
確かに、楊令伝って攻城戦がほとんどないね。
「原野で騎馬隊中心の総力戦」しか書けねーのか？
兵站が切られて兵が飢え死にするような話もないし、
両軍が常に全力出せる状態で原野で総力戦とは、
まさに「どっちが強いか決めるための闘い」だな。
>>913
州単位で群雄が割拠していた三国志のように、わかりやすく割拠状態を書くことが
難しいんだろう。首都軍である禁軍だけが飛びぬけて強く、地方軍はウソのように
弱い。燕雲十六州はいとも簡単に金軍の手に落ちたが、あの地方軍なんて、トコロテン
のイメージしかない。それで、最強軍どうしが闘い、どちらが強いかで、すべてが決まる。
沖縄に米軍が上陸したのに、相撲興行は絶対開催すると必死になっているみたいだ。
州単位で群雄が割拠していた三国志のように、わかりやすく割拠状態を書くことが
難しいんだろう。首都軍である禁軍だけが飛びぬけて強く、地方軍はウソのように
弱い。燕雲十六州はいとも簡単に金軍の手に落ちたが、あの地方軍なんて、トコロテン
のイメージしかない。それで、最強軍どうしが闘い、どちらが強いかで、すべてが決まる。
沖縄に米軍が上陸したのに、相撲興行は絶対開催すると必死になっているみたいだ。
>>913
俺はTVドラマ・シリーズ「コンバット」を３歳のときから観て育ったから、
戦闘とは戦略拠点の奪い合いであるということを、もの心ついた
ころから叩き込まれている。
どちらが強いかを決める闘いというのは、「あしたのジョー」とか「タイガー
マスク」だな。
俺はTVドラマ・シリーズ「コンバット」を３歳のときから観て育ったから、
戦闘とは戦略拠点の奪い合いであるということを、もの心ついた
ころから叩き込まれている。
どちらが強いかを決める闘いというのは、「あしたのジョー」とか「タイガー
マスク」だな。
タイガーマスクも、その敵も、相手を倒したいと思っていたところが違う。
童貫は、楊令と闘いたいと思っている。気持ち悪い。
童貫は、楊令と闘いたいと思っている。気持ち悪い。
童貫軍の目的は、梁山泊軍を殲滅して、梁山泊の領土を奪いとることだから、
戦略拠点をめぐる攻防といえるよ。その軍を殲滅して領土を防衛しようとする
梁山泊の戦いも、また同じ。
戦略拠点をめぐる攻防といえるよ。その軍を殲滅して領土を防衛しようとする
梁山泊の戦いも、また同じ。
そこだ。梁山泊は軍を分け、拠点主義をとっていた。
ひとつひとつ潰していけば、兵数で勝る禁軍は容易に勝利できたはず。
棗強奪取戦をみても、特に拠点の防備を厳重にしていたわけではない。
金軍の出動とともに、一気に両軍ともに、一箇所に集結しての大会戦になった。
どちらか一方の騎馬隊が圧倒的に優勢ならば、その騎馬隊優勢の軍が、
広い原野での会戦にもちこむのは納得できる。
ところが両軍ともに優秀な騎馬隊を有していて、どちらが会戦に有利ということはない。
そして、勝敗の分かれ目は、童貫か楊令の首になってしまった。
所領を安堵してくれる日本の戦国大名の戦場での死が、軍の瓦解につながることは
理解できる。官僚組織である宋禁軍、楊令が死んでも次の頭領が立てばいい
という梁山泊軍で、そこまで大将の首の価値が高いことが、いまいち理解しにくい。
ひとつひとつ潰していけば、兵数で勝る禁軍は容易に勝利できたはず。
棗強奪取戦をみても、特に拠点の防備を厳重にしていたわけではない。
金軍の出動とともに、一気に両軍ともに、一箇所に集結しての大会戦になった。
どちらか一方の騎馬隊が圧倒的に優勢ならば、その騎馬隊優勢の軍が、
広い原野での会戦にもちこむのは納得できる。
ところが両軍ともに優秀な騎馬隊を有していて、どちらが会戦に有利ということはない。
そして、勝敗の分かれ目は、童貫か楊令の首になってしまった。
所領を安堵してくれる日本の戦国大名の戦場での死が、軍の瓦解につながることは
理解できる。官僚組織である宋禁軍、楊令が死んでも次の頭領が立てばいい
という梁山泊軍で、そこまで大将の首の価値が高いことが、いまいち理解しにくい。
梁山泊軍は、軍が瓦解すれば、この世で生きていく場所がないわけだから、
楊令が死んだくらいで、瓦解などしていられないと思うがな。
楊令が死んだくらいで、瓦解などしていられないと思うがな。
戦の流れに、必然性・合理性が感じられないんだな。
どうやって童貫と楊令の一騎討ちにまで繋げるか、
それしか感じられない。
どこかで楊令と童貫が出会えば、一騎討ちもありかな、
というノリで、粛々とやってもらいたかった。
どうやって童貫と楊令の一騎討ちにまで繋げるか、
それしか感じられない。
どこかで楊令と童貫が出会えば、一騎討ちもありかな、
というノリで、粛々とやってもらいたかった。
戦は生き物ではない。最高の武術家である両軍の大将の一騎討ち
をクライマックスとする戦術を無視したイベント。
をクライマックスとする戦術を無視したイベント。
>>922
梁山泊の領土には、いくつかの城郭があり、高い城壁で囲まれているわけだ。
童貫は、はじめから野戦をやるつもりで、攻城兵器すらもってきていない。
（少なくとも、攻城兵器については、まったく言及されていない）
梁山泊側でも、この点については、まったく調査しないし、無関心。
楊令は早々と野戦をやると言っている。
どちらが強いかを決める戦、という謗りを免れないな。
梁山泊の領土には、いくつかの城郭があり、高い城壁で囲まれているわけだ。
童貫は、はじめから野戦をやるつもりで、攻城兵器すらもってきていない。
（少なくとも、攻城兵器については、まったく言及されていない）
梁山泊側でも、この点については、まったく調査しないし、無関心。
楊令は早々と野戦をやると言っている。
どちらが強いかを決める戦、という謗りを免れないな。
928 ：無名草子さん：2008/10/06(月) 14:22:41
考えてはいるが、童貫の口から、すべての説明があるわけではないからな。
絶妙のタイミングで、童貫の視点が出てきて、すべてに納得のいく説明が
できるものでもない。
絶妙のタイミングで、童貫の視点が出てきて、すべてに納得のいく説明が
できるものでもない。
呂英を見かけないと思ったら、こんなことしてた。
[朝日新聞]2008年10月6日8時12分
http://www.asahi.com/national/update/1005/TKY200810050176.html
[朝日新聞]2008年10月6日8時12分
http://www.asahi.com/national/update/1005/TKY200810050176.html
932 ：無名草子さん：2008/10/06(月) 14:42:54
張清が死んだから、かく瑾が将軍ですか？
大周皇帝の血筋のお方は、回想されたのですか？
大周は、ふたつあるだろう？どっちの大周だ？
>>918
地方軍を弱くしたのは、童貫軍の敗北後、短期間で華北が梁山泊色（金色）に染まるようにとの
配慮かもしれんが、董万がいたころの北京大名府軍に散々痛めつけられたことが記憶に新しいから、
一気に劣化して意外な感じがした。これでいいのかと思ってしまう。
地方軍を弱くしたのは、童貫軍の敗北後、短期間で華北が梁山泊色（金色）に染まるようにとの
配慮かもしれんが、董万がいたころの北京大名府軍に散々痛めつけられたことが記憶に新しいから、
一気に劣化して意外な感じがした。これでいいのかと思ってしまう。
水滸伝初期の戦いを見ると、梁山泊軍が面白いように勝ち進んでいた。
それも１０倍近い敵を破ることさえあった。
その地方軍だから、弱いのはあたりまえじゃないの？
それも１０倍近い敵を破ることさえあった。
その地方軍だから、弱いのはあたりまえじゃないの？
ああいう弱い兵を１０万人集めるというのは、実は精鋭１万を集めるより難しいんじゃないかな？
>>937
その理由には一理あるが、
燕雲十六州の奪還は、宋の皇帝の悲願だったわりには、
簡単にあっちにいったり、こっちにいったりするよな。
いまから１５年前に、童貫軍が燕雲十六州を攻めていれば、
簡単に奪還できたと思う。
その理由には一理あるが、
燕雲十六州の奪還は、宋の皇帝の悲願だったわりには、
簡単にあっちにいったり、こっちにいったりするよな。
いまから１５年前に、童貫軍が燕雲十六州を攻めていれば、
簡単に奪還できたと思う。
１５年前は、遼と同盟関係にあったし、天祚帝はダメ男だったが、
遼禁軍は、趙安軍と拮抗する強さだった。
無理じゃねーか？
遼禁軍は、趙安軍と拮抗する強さだった。
無理じゃねーか？
>>940
地方軍を見渡しても、まともなのが韓世忠ひとりというのが寂しいな。
新キャラの画一化は、これからの描き方次第で変化してくると思うが、
地方軍が一律に劣弱化したのは、どうしようもないんじゃねぇ？
地方軍を見渡しても、まともなのが韓世忠ひとりというのが寂しいな。
新キャラの画一化は、これからの描き方次第で変化してくると思うが、
地方軍が一律に劣弱化したのは、どうしようもないんじゃねぇ？
どこかで梁山泊の勝利を示さなければならないからな。
禁軍だけが軍で、地方軍など取るに足らない、とする必要があったんだろう。
童貫を倒しても、その何倍もの地方軍を相手に闘わなければならないというのでは、
いつまでたっても終らないからｗ
禁軍だけが軍で、地方軍など取るに足らない、とする必要があったんだろう。
童貫を倒しても、その何倍もの地方軍を相手に闘わなければならないというのでは、
いつまでたっても終らないからｗ
>>930
戦の中でキャラに個性を与えていくとなると、結局、「花飛麟は童貫軍でいうと岳飛だ」的な
番付に終ってしまうからな。恋愛させるとしても、相手は李媛しかいなくなったし、戦の合間
に飯食いながら昔話をするのは冗長になるだけだ。
孔明や魏定国にやらせたような特殊任務を戦の最中にやらせて、キャラを浮き立たせるとか
ないかな？
戦の中でキャラに個性を与えていくとなると、結局、「花飛麟は童貫軍でいうと岳飛だ」的な
番付に終ってしまうからな。恋愛させるとしても、相手は李媛しかいなくなったし、戦の合間
に飯食いながら昔話をするのは冗長になるだけだ。
孔明や魏定国にやらせたような特殊任務を戦の最中にやらせて、キャラを浮き立たせるとか
ないかな？
947 ：ジョージ・マーティン：2008/10/06(月) 16:53:35
早くアビイロード・セッション始めないか？
一節の中に、四人の視点をコマギレに入れるのは、Ｂ面メドレーみたいじゃないか。
すでにアビイロード・セッションに入っているんだよ。
すでにアビイロード・セッションに入っているんだよ。
扈三娘のベッド・シーンは、交通事故で怪我したヨーコのベッドを
レコーディング中のスタジオに運び込んだ故事にちなんだものか？
レコーディング中のスタジオに運び込んだ故事にちなんだものか？
>>949
扈三娘は海棠の花。頭おかしいのか？
扈三娘は海棠の花。頭おかしいのか？
>>940
弱くする調練というのがあるんだろう。
弱くする調練というのがあるんだろう。
秦明・呼延灼・関勝・唐昇・董万。
かつては禁軍よりも、地方軍に精強な軍が多いと言われていたのに、
五人の将軍が抜けただけで、一気に弱くなってしまう地方軍ｗｗﾜﾛﾀww
かつては禁軍よりも、地方軍に精強な軍が多いと言われていたのに、
五人の将軍が抜けただけで、一気に弱くなってしまう地方軍ｗｗﾜﾛﾀww
全部を描くことは無理なんだが、あそこまで弱くて役に立たない軍というのは、
どうして存在しているのか不思議になるよな。
どうして存在しているのか不思議になるよな。
すごいすごいでつり上がった楊令と童貫株は、暴落しないのかな？
>>953
水滸伝でも、童貫軍は地方軍に比べ強かったんだが、
童貫軍が出てきたからといって、急に邪魔者あつかいされて
寒天かプリンのような存在になったわけではないよな。
軍という以前に、人間ではないみたいだ。
水滸伝でも、童貫軍は地方軍に比べ強かったんだが、
童貫軍が出てきたからといって、急に邪魔者あつかいされて
寒天かプリンのような存在になったわけではないよな。
軍という以前に、人間ではないみたいだ。
小学校の写生大会で、家の絵を書いたんだ。一軒だけな。
そしたら図工の先生に、「背景には何もないのか？」と叱られたんだ。
あるのは分かっちゃいるが、めんどくさいから描かなかっただけなんだ。
楊令伝の地方軍って、そういう絵の背景なんだと思う。
そしたら図工の先生に、「背景には何もないのか？」と叱られたんだ。
あるのは分かっちゃいるが、めんどくさいから描かなかっただけなんだ。
楊令伝の地方軍って、そういう絵の背景なんだと思う。
禁軍1年分の軍費でギリギリカツカツ
どこに地方軍出す金があるというのか
どこに地方軍出す金があるというのか
960 ：無名草子さん：2008/10/06(月) 22:47:45
地方軍がクソのようになってるのは政治がだめになってろくに予算も下りないから、と自分を納得させている。
地方軍10万に黒騎兵100人が突っ込んで行ったら
間違いなく地方軍潰走、黒騎兵犠牲なしだろうな。
でも青騎兵だったら、いついかなる時でも
黒騎兵より1ランク劣る事を表明する義務があるので、3人くらい死亡
間違いなく地方軍潰走、黒騎兵犠牲なしだろうな。
でも青騎兵だったら、いついかなる時でも
黒騎兵より1ランク劣る事を表明する義務があるので、3人くらい死亡
>>960
行間読みというか、行間こじつけが忙しい小説だなｗ
行間読みというか、行間こじつけが忙しい小説だなｗ
スレ立たんのだが、あっちに合流するのか？
>>953
童貫が死んで、軍閥化が進行すると、地方軍の兵もいくらか参加するだろうし、
そのなかから優秀な将校が出てくるかもしれない。
あまりだらしない地方軍もどうかと思うな。
まあ現在の梁山泊軍・宋禁軍のように、強い強いと持ち上げられる軍を見て
いるのも、息苦しいがな。
童貫が死んで、軍閥化が進行すると、地方軍の兵もいくらか参加するだろうし、
そのなかから優秀な将校が出てくるかもしれない。
あまりだらしない地方軍もどうかと思うな。
まあ現在の梁山泊軍・宋禁軍のように、強い強いと持ち上げられる軍を見て
いるのも、息苦しいがな。
天才と褒めちぎられ、どうすれば天才に見えるか、悩んでいる楊令と童貫が気の毒だな。
逆転満塁サヨナラ・ホームランを義務付けられた４番打者みたいだ。
逆転満塁サヨナラ・ホームランを義務付けられた４番打者みたいだ。
最後はお決まりの肉弾戦にもちこむのはミエミエなのに、
天才と持ち上げるのは、どうかと思っていたがな。
死域に入って闘い抜く二人を想像すると、天才のイメージとは程遠いよね。
天才と持ち上げるのは、どうかと思っていたがな。
死域に入って闘い抜く二人を想像すると、天才のイメージとは程遠いよね。
そう。それはよかった。
やはり原野での戦闘というのが、寂しい。
この戦の勝敗が、宋と梁山泊と金の今後の運命を大きく左右するのだろうが、
首都の開封府で何も動きがない。歴史的変動が首都を抜きにして、原野で
行われている。蚊帳の外に追いやられた人たちが歴史を決しているようで寂しい。
この戦の勝敗が、宋と梁山泊と金の今後の運命を大きく左右するのだろうが、
首都の開封府で何も動きがない。歴史的変動が首都を抜きにして、原野で
行われている。蚊帳の外に追いやられた人たちが歴史を決しているようで寂しい。
いつも原野だからなｗ
方臘戦も、燕京戦もｗｗｗｗｗｗ
方臘戦も、燕京戦もｗｗｗｗｗｗ
朱椛の酒場が出てきたじゃないか。張叔夜の泊った民家も。
このスレにも登場した緒形拳さんがお亡くなりになった。
梅安さんを、勝手に登場させただけだろうｗ
974 ：無名草子さん：2008/10/07(火) 19:29:06
>>970
方臘戦は途中から山岳戦な。
方臘戦は途中から山岳戦な。
>>974
山岳戦と言っても、ほとんど地形を利用してないよね。
結局童貫と石宝がわざわざ開けた場所で
お決まりの騎馬の掛け合い（笑）で決着付けたんだから、
ちょっと起伏のある原野戦みたいなもん。
各地の砦を陥とした場面なんて数行で済ませてるし、
よっぽど騎馬の掛け合い（笑）以外書きたくないんだろうねｗ
山岳戦と言っても、ほとんど地形を利用してないよね。
結局童貫と石宝がわざわざ開けた場所で
お決まりの騎馬の掛け合い（笑）で決着付けたんだから、
ちょっと起伏のある原野戦みたいなもん。
各地の砦を陥とした場面なんて数行で済ませてるし、
よっぽど騎馬の掛け合い（笑）以外書きたくないんだろうねｗ
大軍同士の戦で篭っちまった時点で負け確定だろ。
そんなもんを延々と緻密に描写されても困る。
そんなもんを延々と緻密に描写されても困る。
つーか、北方の小説って昔からこんな感じだから、文句言ってる人間はたぶん、北方小説とは肌が合わないんじゃないかね。
>>976
自国の領内深くで、相手の兵站線が伸びてるなら、
篭った方が断然有利に決まってるのに、
篭った時点で負け確定とか兵法を知らなすぎｗ
それを言うなら、童貫相手にまともに勝負する方が
よっぽど負け確定だろ。
自国の領内深くで、相手の兵站線が伸びてるなら、
篭った方が断然有利に決まってるのに、
篭った時点で負け確定とか兵法を知らなすぎｗ
それを言うなら、童貫相手にまともに勝負する方が
よっぽど負け確定だろ。
＞兵法を知らなすぎ
＞兵法を知らなすぎ
＞兵法を知らなすぎ
これは恥ずかしいなｗ
＞兵法を知らなすぎ
＞兵法を知らなすぎ
これは恥ずかしいなｗ
100万と20万の勝負で、100万が篭ればあっという間に餓死者だらけ
この時点での篭城はまずない。（100万が篭る場所がまずないってのもあるけど）
と、なると原野戦だよな、まずは。
そこで100万が1万に減ればそこで初めて篭城って話になるんだけど、そっから先の部分を綿密に書く意味はないよ。
戦としては詰んでるだし。
この時点での篭城はまずない。（100万が篭る場所がまずないってのもあるけど）
と、なると原野戦だよな、まずは。
そこで100万が1万に減ればそこで初めて篭城って話になるんだけど、そっから先の部分を綿密に書く意味はないよ。
戦としては詰んでるだし。
982 ：無名草子さん：2008/10/07(火) 23:15:52
>>978
趙安軍は国境線に大量の兵糧軍需物資を趙安自らが指揮して集めて、そこから移送する体制をとったから、
軍制的に別動隊が組織しづらい燕軍としては趙安の兵站を乱すというのは難しい。
籠城というのは城外からの援護が期待できるとき初めて取れる策で、金軍からの攻撃も考えられる以上、それこそ軍学上取れない措置。
第一燕京はそんなに防戦に向いた城じゃなくて、史実の耶律大石は劉延慶の奇襲に籠城で対抗した結果、
城門を突破されて燕京内での市街戦にまで追い込まれてる。市街戦でなんとか劉延慶を退けた訳だけど。
趙安軍は国境線に大量の兵糧軍需物資を趙安自らが指揮して集めて、そこから移送する体制をとったから、
軍制的に別動隊が組織しづらい燕軍としては趙安の兵站を乱すというのは難しい。
籠城というのは城外からの援護が期待できるとき初めて取れる策で、金軍からの攻撃も考えられる以上、それこそ軍学上取れない措置。
第一燕京はそんなに防戦に向いた城じゃなくて、史実の耶律大石は劉延慶の奇襲に籠城で対抗した結果、
城門を突破されて燕京内での市街戦にまで追い込まれてる。市街戦でなんとか劉延慶を退けた訳だけど。
燕に関して言うなら、できたばっかの国の首都が即座に囲まれて大軍に攻め立てられるっていう事態はなにがなんでも避けたがるだろ
国が軍と戦だけで成り立ってるんならそれでもいいんだけどね、別に。
国が軍と戦だけで成り立ってるんならそれでもいいんだけどね、別に。
984 ：無名草子さん：2008/10/07(火) 23:27:14
>>982-983
大方そんな事情なんだろうが、作品中では三将軍が野戦を選んだ理由が説明不足ではあったな
大方そんな事情なんだろうが、作品中では三将軍が野戦を選んだ理由が説明不足ではあったな
んー、三将軍のうち、二人は遼禁軍、一人はさらに北の軍閥。
城に篭る戦も決して苦手ではないだろうけど、三人の持ち味は活かせないよな。
セオリー通りの篭城を指揮させると三人とも「普通」になりかねない。
逆に趙安は普通に城攻めさせたら持ち味発揮しそうだよなぁ。
燕国の三人はあんまり大きな戦をしてないから細かい情報までは趙安に伝わってないだろうけど、
反対に趙安の戦ぶりはちょっと調べる気になれば北の人間にでも調べることは出来そう。
そういう事情もあったんじゃないかと推測してた。
城に篭る戦も決して苦手ではないだろうけど、三人の持ち味は活かせないよな。
セオリー通りの篭城を指揮させると三人とも「普通」になりかねない。
逆に趙安は普通に城攻めさせたら持ち味発揮しそうだよなぁ。
燕国の三人はあんまり大きな戦をしてないから細かい情報までは趙安に伝わってないだろうけど、
反対に趙安の戦ぶりはちょっと調べる気になれば北の人間にでも調べることは出来そう。
そういう事情もあったんじゃないかと推測してた。
毎回毎回原野の総力戦だから
毎回毎回言い訳大変だね。
戦で一番難しいのが兵站なのに、
「十分準備したから兵站は問題ありません」
の一言で毎回あっさりクリアー
毎回毎回言い訳大変だね。
戦で一番難しいのが兵站なのに、
「十分準備したから兵站は問題ありません」
の一言で毎回あっさりクリアー
>>987
城郭を使ったり、移送に部隊割いたりいろいろパターンはあるけど、鉄壁の乱せない兵站ってのは毎回一緒だよな。
血涙以降、原野での軍の衝突だけが戦で、それ以外は書かない、みたいな傾向が強いよな。
史記も歩兵で固めるだの何だのやってるけど、非現実的なまでに兵站が堅いのは一緒だしなあ。
よっぽど呂布のことが忘れられないんだろうな。
城郭を使ったり、移送に部隊割いたりいろいろパターンはあるけど、鉄壁の乱せない兵站ってのは毎回一緒だよな。
血涙以降、原野での軍の衝突だけが戦で、それ以外は書かない、みたいな傾向が強いよな。
史記も歩兵で固めるだの何だのやってるけど、非現実的なまでに兵站が堅いのは一緒だしなあ。
よっぽど呂布のことが忘れられないんだろうな。
しかし先月の棗強を狙った動きは、その兵站を乱すための戦でもあり、騎馬隊同士の戦によるマンネリを十分防いでたと思うんだけど。
>>987
韓伯竜に大城を守らせたのは、たしか兵站線の確保だと思ったが、
大城の攻防ってあったのかな？
あそこに禁軍を１万貼りつかせるだけでも、主力決戦の兵数の均衡
に役立った。
なんだか入山直後の韓伯竜が邪魔だから、遠くへやったという印象しかない。
韓伯竜に大城を守らせたのは、たしか兵站線の確保だと思ったが、
大城の攻防ってあったのかな？
あそこに禁軍を１万貼りつかせるだけでも、主力決戦の兵数の均衡
に役立った。
なんだか入山直後の韓伯竜が邪魔だから、遠くへやったという印象しかない。
>>989
童貫は、補給はどこからでも受けられると言っていた。
童貫は、補給はどこからでも受けられると言っていた。
992 ：無名草子さん：2008/10/08(水) 13:50:12
>>981
敵の騎馬隊の動きを封じようと思えば、騎馬が自由に動きにくい地形を選べばいいわけだが、
両軍ともに騎馬が売り物だから、両軍とも、そんな場所を選ばない。
軍師が知恵を使う場面がなくなるわな。
軍勢が１０万だろうが１００万だろうが、ホイホイとそれに見合った広い原野が出てくる。
敵の騎馬隊の動きを封じようと思えば、騎馬が自由に動きにくい地形を選べばいいわけだが、
両軍ともに騎馬が売り物だから、両軍とも、そんな場所を選ばない。
軍師が知恵を使う場面がなくなるわな。
軍勢が１０万だろうが１００万だろうが、ホイホイとそれに見合った広い原野が出てくる。
>>991
棗強の兵糧を囮とした童貫の策にまんまと梁山泊が嵌って張清が命を落とした、ともとれるな、そこは。
ただ、いつもなら兵糧については副官が遺漏無く手配してただろうけど、今、その副官はいない。
童貫の負けフラグを立てたセリフのような気もするね。
棗強の兵糧を囮とした童貫の策にまんまと梁山泊が嵌って張清が命を落とした、ともとれるな、そこは。
ただ、いつもなら兵糧については副官が遺漏無く手配してただろうけど、今、その副官はいない。
童貫の負けフラグを立てたセリフのような気もするね。
楊令対童貫ってのは良くも悪くも「儀式」であり、これをこなさないと先に進めないという部分もあるんじゃないかな。
先が読める展開なだけに小説としてはつまらんのだけど、北方さんが書くことにこだわってると。
男がこだわってるんだから、黙って付き合ってやろうぜ。
この儀式が終わればまた別の展開も出てくるだろうさ。
先が読める展開なだけに小説としてはつまらんのだけど、北方さんが書くことにこだわってると。
男がこだわってるんだから、黙って付き合ってやろうぜ。
この儀式が終わればまた別の展開も出てくるだろうさ。
996 ：無名草子さん：2008/10/08(水) 17:47:21
>>994
童貫がどう考えてたのかは分からんが、劉譲は岳飛に棗強のことを指摘されて以降は梁山泊の作戦の先読みした、って感じだったな。
童貫がどう考えてたのかは分からんが、劉譲は岳飛に棗強のことを指摘されて以降は梁山泊の作戦の先読みした、って感じだったな。
997 ：無名草子さん：2008/10/08(水) 18:14:34
>>995
次スレを立てないと、これ以上先に進めないという問題もある。
次スレの内容も似たりよったりになることは容易に想像でき、
スレッドとしてはつまらんのだけど、無名草子が書くことにこだわってると。
男がこだわってるんだから、黙って付き合ってやろうぜ。
スレ立てが終わればまた別の展開も出てくるだろうさ。
次スレを立てないと、これ以上先に進めないという問題もある。
次スレの内容も似たりよったりになることは容易に想像でき、
スレッドとしてはつまらんのだけど、無名草子が書くことにこだわってると。
男がこだわってるんだから、黙って付き合ってやろうぜ。
スレ立てが終わればまた別の展開も出てくるだろうさ。
とっとと次スレ立てなよ、坊や
1000ならショウ丹が童貫の首を奪るまさかの展開
>>1000なら童貫と楊令の決着は、野球拳で
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。