【替天】北方水滸伝を語ろう 第十二章【行道】

　風は蕭として、湖水寒し。
　　されど替天の旗、心に永遠なり。

　北方「水滸」、完結！
　　そして、続編『楊令伝』　刊行決定！

前スレ　【替天】北方水滸伝を語ろう 第十一章【行道】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1122621048/

【替天の志（ローカルルール）】
★詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　単行本で刊行された範囲までを旨とする。
★それ以降の内容に関しては人物名にイニシャルを用いる等、
　すばる派は配慮と自重を持って行動されたし。
★単行本最新刊のネタバレについては、
　発売日から約一週間後の金曜の深夜（土曜午前）0:00〜からとする。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。

関連リンクは>>2

【繋がり拡がる熱き絆（関連リンク）】
★北方謙三 水滸伝 公式サイト（注意！若干のネタバレを含む）
　　ttp://www.shueisha.co.jp/suikoden/
★北方水滸伝連載中！小説すばる（ネタバレにつながるリードがあるので注意！）
　　ttp://syousetsu-subaru.shueisha.co.jp/

☆ 過去スレ ☆
【北方謙三】水滸伝について語ろう(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1032/10325/1032510929.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第二章【行道】(閲覧可)
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1053/10536/1053648598.html
【替天】北方水滸伝を語ろう 第三章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第四章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第五章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第六章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第七章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第八章【行道】（現在閲覧不可）
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第九章【行道】
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【替天】北方水滸伝を語ろう 第十章【行道】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1115978436/

☆ 関連スレ ☆

北方三国志・第八幕
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112550575/
【ソープへ】北方謙三スレ　その三【行け】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1092205957/
水滸伝スレだぞぉぉぉぉぉ 2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1045468097/
北方謙三・血涙〜楊家将後伝を語ろう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1129298663/

乙公孫勝

関勝もーらい

第五章〜第十一章をいつでも読めるように掲載しました。
http://www.geocities.jp/titianhangdao/

>>6
ＧＪ

>>6
グッジョブですらー

>>6
乳あっは〜んだぉ？

朱富は、明日の分の魚肉饅頭の仕込をしていた。
戦時である。童貫との決戦はまだ続いていた。
客は減ったが、魚肉の饅頭はよく売れた。
呉用に、近々揚州に行ってもらう、と言われた。
勝てないのかもしれない。朱富は、ただそう思った。
ここで魚肉の饅頭を売るのも、もう長くないはずだ。
ちょうど魚肉も刻み終えた。寝るか。朱富は床に入る準備をした。
不意に、戸が開いた。朱富は、不審に思って厨房に出た。
梁山泊の兵なら、とてもこの店には来れないはずだ。
朱富が感じたのは、抑えようがない殺気だった。
朱富は、とっさに手元にあった包丁を投げた。
かわされた。相手は短い剣を持っている。
青連寺の兵。それしか考えられなかった。
剣。朱富は、かわして相手の急所を突いた。
燕青との体術の稽古は、深いところまで教わった。

二人。朱富は、腕を決め、片方を投げた。
背中に、何か入る感触がした。
朱富は、さした相手に渾身の突きをはなった。
相手が、何かに打たれたかのように飛んだ。
どうだ。燕青。私もやるものだろう。
また、背に刃物が食い込む感触がした。
闇が、迫ってきた。

乙
どうでもいいが、風は簫としてのくだり、

荊軻の　風は蕭蕭として　易水寒しを思い出してしまったw

元はそれだろう。
すばる１月号のリード（魯達が死ぬ回）が、
潮信蕭蕭として　泉水寒し
だったような。

横浜駅の西口の有隣堂に１９巻と替天行道の北方謙三のサイン本が売ってるぞ
注意しないといけないのが売ってるが普通の平台じゃなくてレジにおいてあること
そんな自分は、両方買っちまった・・・・

>>10-11
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

朱富の体術がここで見れるとは、感激。

梁山泊軍率いて、
野戦で童貫に勝てる人物がいるとしたら、
晁蓋だった、てことだなぁ・・・・。

楊セン如きに手間取ってたけどなｗ

楊令であそこまで肉薄できたんだから、どうしても「林冲さえいたら・・・」と考えてしまう。
悪くても相討ちで倒せそう。

そういえば描写を見る限り、ホウビを討った時もあの阿呆がコケなければ逃げ切れたんだよな。

>>18
索超が、林冲に匹敵する将に成長しなかったのも、そういう理由なんだろうな。

>>19
どゆ意味？

史進、楊令、索超(林冲なみ)が揃ってたら、童貫に勝てるだろうってことかな。

さぁ皆で扈三娘が役に立ったシーンを挙げてみよう！

>>22
柴進助けるときに囮になったぜ。

>>15
レスサンクス

史上稀に見る自作自演でした。

聞煥章が、その命を掛けて、スレの流れを戻します。

マジっすか？

だが断る！

僕の体術もよろしくね。

いや、基本的には童貫軍には勝てていた。負けたのは兵力差による。

最後は力押しだけだったからな。首は穫れなかったが、逆・逆落としで
楊令はほぼ童貫に勝ったと言っていい。それでも梁山泊が全滅するって
所に滅びの美学があるんだよ。

>楊令はほぼ童貫に勝ったと言っていい

そうか？十九巻全体で見れば一勝二敗で負け越してる感じだが。

騎馬隊だけなら兵力は拮抗していた。
童貫の首を取りそうになった、と言っても実際には取れなかったわけだし、局地戦でなら勝ったり負けたりだからなぁ。

全体を見ても梁山泊側の失策、失態は多い。
・敵の奇襲を許し、河口に一万の兵力をむざむざ置かせる。
・梁山湖を背に陣を構える
・流花塞が陥落するのが早かった（軍学に基づいて言えば守る側の方が優勢なのに）
・海鰍船相手に効果的な攻撃ができなかった。

いくら童貫が強いと言っても禁軍の兵も自らの意思で闘ってるわけじゃないんだけどね。
士気は本来、梁山泊側の方が高くなくちゃならなかった。
兵はもちろん、将軍格の人間や将校たちが童貫に「飲まれ」ちゃったのも敗因の一つだと思う。

同じ官軍内
中央の近衛軍と地方軍の違いはあるだろうけどあそこまで力に差がある軍隊ってのは国として
どうなのよ？ってのは最初の頃から最後までもやもやっとした疑問だった

>>34

呼延灼がそんなこと言ってた気がするが・・・。

>>21
そうでつ

新しい技を考えた。

【技の持ち主】　顧大嫂
【師匠】　張清
【名称】　焼饅頭投げ
【内容】　敵兵があんぐりと口を開けた時を狙って、焼饅頭を口の中に投げ込む。窒息死。

まず敵に大口開けさせることをどうにかせんとな。

ｺﾀﾞｲｿｳが脱げばいいんだよ

>>39
戦神の到来を見た

２〜３人は、裸を見ただけで、ショック死する。

「エロテロリスト」の名は顧大嫂が受け継ぎました。

弟のような張平
兄のような史進、武松
友であるカクキン

この中の誰が最初に汚れた楊令と再会するのだろうか。
このへん、楊令が立ち直るキッカケになりそうな気がする。

なんで李富が突然権力の亡者みたいなことになってるんだ？

案外、楊令以上の魔神になりそうな悪寒の武松((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸ

楊令伝開始直後、燕青と張清が、武松によって血祭りに挙げられてたら笑う。

>>44
推測だが孤独であることのプレッシャーがそうさせたんじゃないかなぁと。
ＥＤが治ったのもそれが理由だと見てるが。

>>46
　　 　　　　　/つ燕∧
　　/つ張,∧ 〈（　゜д゜）
　　|（　゜д゜） ヽ ⊂ニ) まじっすか！
　　ヽ__と/￣￣￣/ |
　 ￣＼/＿＿＿/￣￣

日曜のこと知ってる？

これまでの味方同士のぶつかり合いもあるだろうな
そんな中で用例は傷つきながら生きていくんだろう

シリーズ通じて、扈三娘酷すぎたとこ見ると、
続編では、ヤッパ、聞ちゃんにいたぶられてボロボロになり、
そのあと、生まれ変わるんでないかい。

傷を癒すのは武松っかいないでしょ。
そして、武松も変る。

>>46
そしてさらに、本編の裏では、
武松がひたすら公孫勝を追う物語が繰り広げられる、と。

＞武松さん
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿ ＿＿ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＿＿ ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿..／ |　　　　　　　　＿＿∠＿_∠＿_∠l＿_
　　　　　　　　　　　　　　　∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_／|　 |　　　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_／.|＿
.　　　　　　　 　 　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿.／|　 |／| 　 　 　 ∠＿_∠＿_∠＿_／ 　 ／|　 |／|
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　　　　　　　 　 　 　 |￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|￣￣|　 |／　 |／|　　 　　|＿|￣￣|￣￣|　 |＿＿|／|　 |／|
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>>44
聞煥章は、梁山泊との闘いが終われば、自分と李富との闘いが
始まるとか、ほざいていた。
新しい銀山を見つけたのは、李富だし、最近は、孫新を殺したぐらいしか、
手柄がないんだが・・

呂牛の息子が登場したが、呂牛は、どうなるんだろう？
廃人のままなの？

続編で燕青となんらかの絡みがあるに違いない。

梁山泊−扈三娘＝勝利

てゆーか今嫌いなキャラのアンケートをやったら間違いなく扈三娘が1位じゃね？

宋江は１９巻で一気に株を上げたしな。
オレは１９巻で一気にこの頭領が好きになったよ。
（それまでも嫌いじゃなかったけど。）

呉用も最終話できちんとフォローされてる感じはする。



つーか、おまいら王英は好き？嫌い？
オレは好きなんだけど、嫌いっていう人も結構いそう・・・・

>>59
王英は最後は予想通りの死に方したよなｗ

「ムチャしやがって・・・」のＡＡを思い浮かべた＞王英

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.. 　 三　 | 　 三　 | 　 三　 | 　 三　|　　... ............. ...........　.　.....
...　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　 ∪ ∪ 　∪ ∪　............. ............. ..　........　...
　　三三　　三三　　三三　　　三三
　三三　　三三　　三三　　　三三

韓国の武士という映画を観た。むっちゃ楽しかったので、このクオリティーで北方・水滸伝を映画化希望！

>>62
左から
楊令、史進、扈三娘、童貫

>>57-58
監禁陵辱ネタへの伏線と読んでいるんだが。
扈三娘の好感度が高い時点で、そのネタを書くと、
批判の鉾先が、作者へ向けられるからな。

林冲嫌いの扈三娘擁護派は、
このスレでは俺だけか。

別に扈三娘好きでもないけど。

>>59
王英は、中盤が渋い。時遷・王英といえば、原典ではお笑い担当
だったが、北方本では、渋い。渋すぎて、楊雄・孔亮の出番がない
ほどだった。

>>66
林冲嫌いは、このスレでは、珍しいぞ。

王英は扈三娘との約束を平気で忘れて白寿を抱くところに肝の太さを感じる

別に忘れてた訳じゃなく、白寿は別だと思っただけだろ。
余計、悪いがw

何回かでてきた白寿と王英の会話が好きだったな。

おれは原典は読んだことがないのだけれど（すまん。。）白寿という女は
そちらでも出てくるのかい？

俺も原典をていねいに読んだわけではないが、白寿という名は、記憶にない。

>>70
つーか、扈三娘のが、きつすぎるからｗ

王英の考え方は女の「デザートは別腹」みたいでなんかｳｹﾀw

おまえら、今日
ソロモンの何とか見るの忘れるなよ

見てる

豚に野菜とか米とか入ってないのか・・

なんか林冲の死様について語ってたな

男はいかに死ぬか。
やっぱまとめ処理されたやつらかわいそうだな
しかし、生原稿すげー量。
展示会やろうよアレ。

魚肉饅頭食べたい

やっぱり林冲への想いが一番強いんだな〜。
あそこで一度上海蟹を食べたことがあるな〜

なんだかんだと家族想いな面を見せつつ生き残った張青の運の強さ。

ん？

つ さんずい

ちゃっかりﾄｳｿｳｵｳが鉄槍使ってることについて

>>74
>>77
それ何だよ？見なかった。教えてちょ。

>>85
11月6日（日）　21：54〜
テレビ東京「ソロモン流」
水滸伝完結を迎え、北方謙三の仕事とプライベートライフを追う
ドキュメンタリー。

>>85
テレ東のソロモン流って番組が北方謙三の特集やってた。
そん中で水滸伝の話もチラっとでてた。

ありがとう。でも、俺、もともと見れない地域に住んでいた。

>>84
陶宗旺日本人説

陶宗旺の石積みの技は、棚田を造る過程で修得した。
しかし、一般に中国人は棚田を造らない。
昔、日本に来た中国の使節が「山を耕し天に至る　貧なるかな」と驚いた。
つーことはだな、陶宗旺は、日本人である可能性が高いじゃろが。

それだけでは根拠薄弱。陶宗旺は、長身の大男だよ。

(´･ω･｀)日本人にも、長身の大男おるがな

陶宗旺の畑の土地は保正の土地（保正曰く）
なんらかの嫌がらせだったとか、そんな理由じゃないのか？

「畑作ろうにもそこしかなかった」とかいう描写がなかったっけ？
別に好き好んで斜面を耕していたわけじゃなかろう。

でも、日本人説のほうが魅力ある。
帰化三世ぐらいで、どうかな？

日本人説、魅力あるか？

各自の想像にケチをつける気はないが。

陶宗旺は、あの梁山湖を背にする死地に踏みとどまり、
童貫軍の酷いまでの攻撃に生き延びたのだろうか？

死亡視点は無かったけど歩兵にまぎれて屍をさらしてても不思議じゃない。

花栄はあんな意味の無い要塞を最後まで守ってないで
野戦で童貫を狙ってりゃ良かったんじゃね？

>>96
公式の人物時点の札が表(黒)だし、死んでないんじゃない？

いまのところ、人物時点の札をたよりに、みんな話しをしているよ。

>>98
おお、本当だ。
サンクス

続編でも頑張って欲しい。

>>97
それだと、俺の立場がない。

誰でも守るべきものはある。花栄もしかり

長安は嘉永と相打ちで死んでればよかったのに

それは穆弘でも同じ事が言える

個人的に趙安はしぶといを通り越して鬱陶しい。

続編で岳飛が成長するまでの繋ぎのキャラかな。
中ボス的扱いになるんじゃぁないか。

>>97
その意見は秦明しかり、梁山泊の隊長みんなに当てはまる。
本隊合流してくれれば戦力になるのに、死んじゃうんだから。

>>97は呉用と気が合うような気がする。

>>107
呉用は流花塞命だから合わんだろ

>>107
ってか花栄の弓があれば童貫を殺すチャンスが結構あったんじゃないかなと思ったまでです

籠城じゃ狙いはつけやすいけど、野戦は厳しいからじゃない？
相手は騎馬隊だし。

北方水滸伝・野戦料理の会というのがあったらしい。

「叛逆宴菜譜」（メニュー表）より一部を紹介

独竜岡玄武薬湯
少華山賊鍋
二竜山秘伝黒光肉

２番目のと、３番目のは、なんとなくわかる。
最初のがわかんない。

文芸春秋本日発売号より北方謙三が語っているところの表題抜粋

わが「水滸伝」地と汗と涙の完結
・梁山泊の死に行く男達に書かされた九千五百枚
・女子大生からの手紙
・心の熱さの再現
・梁山泊第二世代の戦い
・死んだ人物の弔い酒

全７ページ

一応、立ち読みしとくか。

三国志とどっちが面白いの？

水滸伝。

破軍の星

>>117
おまえが言うなw

面白さは人それぞれだがオレは水滸伝のほうが面白かったな。
三国志は３回ぐらいしかよんでないけど水滸伝はもう１０回近く読み直している。

マジか！？
じゃ今まで長いから敬遠してたけど
読んでみるかな

水滸は北方時代小説の集大成みたいなもんだからな
俺も水滸が一番好き
あと「草莽」と「黒龍」も好きかな
死に様に限っては水滸より三国志のほうが印象に残る死に様が多いかな？

>>121
焦点を当ててる人数が少ないからな

本人も言ってるが、三国志の方が史書の縛りがキツい
水滸伝は突っ走ってる分、北方色が強い
そんな感じがするな

俺の友は登場人物が多いとか言って読んでくれない。　　　　　　もったいなや〜（´Д｀）

北方先生の小説を未読の人だったら先に「楊家将」を読ましてみたら？
北方先生の小説のおもしろさもわかるし水滸伝に関係もあるし…

>>119
甲乙つけがたし。後の執筆である水滸伝の方が芳醇であるが、
三国志には、三国志でなければ読めない名場面もある。
たとえば、青州黄巾賊と曹操の闘い。巨大なエチゼンクラゲと
闘っているような感じ。俺は、ガンジーの闘いを思い出したが。
青州黄巾賊の名は、ファンなら誰でも知っているが、その闘い
を描いた作家は、かつていなかった。

三国志　→全体にシリアスなムードを漂わせた人物が多い。
水滸伝　→宋代の庶民文化の隆盛を反映して、人物も色々。
　　　　　　　洒脱な雰囲気の人物が増えたのが特徴的。

三国志で意外な登場のしかたをしたのは、張衛。能力値は高くなく、
闘うたびに負ける。しょせん漢中の田舎者。最後の方では、人格まで歪んでくる。
ここまで見事に没落した男は、水滸伝にはいない。
唐昇は、没落したが、腐っていない。

初めっから性格歪んでる呂牛はいるがな。

>>128
董万

董万の二竜山攻撃も、双頭山攻撃も、そんなに悪くはないと思うが・・
ただし、援軍到着とかで、負けの可能性が上昇すると、さっさと逃げて
しまうのが、董万の人気のないところだと思う。

味方の損耗を最小限にするという点では、撤退も悪い考えではないと思う。

しかし、二竜山占領、双頭山占領が、董万への指令であったなら、
使命を果たしていないことになる。

唐昇にころりと騙された、あのバカぶりは何？

聞煥章が選んだ男だから、そんなもん。

命令に忠実であるということは不慮の事態に対応できない。
犠牲は少なくということは無理な戦はしない。
・・・・・やっぱりヘタレだと思うぞ。他の地方軍の将軍よりはマシってだけで。

双頭山戦にしろ二竜山戦にしろ、優位に立てたのは数の力が大きいだろう。
別に褒められるもんでもない。

>>136
本当に命令に忠実だったら、唐昇にだまされたりしない。
董万がヘタレなのは、能力的なものよりも、
性格的なところが大きいだろう。
後半は自意識過剰ぶりが、職分を侵食していたようだし。

童官は最後、青蓮寺に足元すくわれて失脚しそうだな。

>>137
命令に忠実だったからこそ、騙されたのでは？
自意識過剰であることは確かだが。
呉用の作戦がうまく董万を突いたってことなんだろうけど。

北京大名府をひたすら死守するのが、命令だったんだから、
双頭山に自分で行っちゃダメだろ。

>>138
つーか、どうして青蓮寺は、いつも都合よく、銀山を発見できるのだろう？

小説だから

北京大名府の軍管区を守れという命令だぞ。勘違いしてないか？
そう董万自身が言ってたし、そもそも大名府を守るだけなら４万全軍が大名府にいなきゃおかしいだろ。
そしてさらに偽命令とはいえ、二竜山の残党を壊滅させろと命令が届いた。
命令に忠実だったからこそ騙されたわけだ。

命令に忠実だったとも言えるしそうじゃないとも言えると思う
それだけ呉用の作戦が絶妙だったって事じゃないかな？

11/19当選した！

レポしまっせ。

>>125いや破軍の星を読むべきと思うのね。

徐寧は、童貫の首がとりたかった。
宋江は、楊令と史進に童貫の首をとるよう指示した。
しかし、徐寧は自分も首をとってもいいと思っていた。
この戦は、童貫の首で終えることができるのだ。
徐寧は、邪魔な三千騎を押し潰そうとした。
そうすれば、楊令や史進に童貫の首をとる機会が得られるかもしれない。
徐寧は、自分の兵にだけは長槍をもたせていた。
5人、6人と叩き落す。
三千騎は、ひるんでいた。
これで、黒騎兵も楽になるだろう。

いい加減、自慰のような文章を書き散らすのはやめてもらいたいものだ。

突然だった。
騎兵が突撃してくる。
長槍でしばらく持ちこたえた。
しかし、圧力が違いすぎる。
徐寧は自分の隊が潰走するのを見た。
そして、徐寧は見た。
童の旗。
とうとうきた。
童貫の首が取れる。
自分の隊はもうだめだろう。
しかし、童貫の首がとれる。
徐寧は迷わず突っ込んだ。
5人10人と叩き落す。
「金鎗手徐寧の槍、しかと見とどけよ。」
声の限り叫んだ。
行くぞ、賽唐猊。
俺の、最後の勝負を見届けてくれ。

こういうのは自分の日記にでも書いてろ

書くほうも煽るやつも馬鹿なんだろ。
ほっとけ

結局、唐昇の方がトウマンより有能ということで決着なのか？
トウマンも初登場時は威厳漂わせてたのにな。

届く、童貫の首に、届く。
そう思った。
不意に、背に何かが刺さる感触がした。
腹。
かわしきれない。
李明。
お前が。
その声も聞こえなくなっていた。
首に、銀の光が見えた気がした。
空が青い。
それしか頭にうかばなかった。

この流れは、まずい。
荒れる。
そう直感した。

　　　　　　　　　　,､ ＿ _　　　　　　　　｀ヽ∠⌒　, ..-;:;´:;:;:;:;:;:;ヽ
　　　　　　　　　 i:;:;:;:;:;:;:;:;｀,.､,.　 -　 ´￣_ __￣ ＜:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:; /
　　　　　　　　　 i:;:;:;:;:;:;:;:;:／　　　　　／ム､｀ヽ 　 ヾ:;:;:;:;:;:;:;:;:/
　　　　　　　　　 i:;:;:;:;:;:／　　　 　 　 " ´~ ベ、 _ヽ_　ヽ :;:;:;:;/
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　　　　　　　　　　V ./ ,./　 !　 {ｼムヽ　＼　　 ヽ::::::ヽ　 Y
.　　　　　　 　 　 / / / l 　 !　 ﾊ　　ヽヽ._Lゝ- ._ヾ￣ヽ 　!　　／
　　　　　　　 　 / /　|　|　 l 　 ! l __ 　 Yヽ!　 ＼jヽ!　 ﾄ、 !　　─‐
　　　　　　　 　 l !|　 |　|　 ヽ　Xﾍ 　 　 　 　 ＿_　|　 ﾚ'　|　　＼
　　　　　　　 　 lハ 　l　l　i　∧.ﾊ　　 　 　 ｨ"￣`´|　 j　 ﾘ　　　　　　　☆
　　　　　　　　　{　ヽ､ﾊ ヽヽ_ハ　,,ｨ==　 　 _ ::::::: 才 / ,,,/,,ｬ≠┐　　　　　にゃー♪
　　　　　　　　　　 　 ヾ ／ﾞ　ヽ.ヾ′:::: ` <　 ヽ　,ｲﾚﾂ'　　　　 /　　　　　　　　　　　☆
　　　　　　　　　　 　 ／､　ヽ　',ﾍ.＞,,,　 _＿-'／y ⌒ヾ､=‐　 ﾍ
　　　　　　　　　　　（　ヽ＼ ヽr'｀/ぐ__ ｨr= j　 .,ｲ　/　,　 ＼,,_,,_j
　　　　　　　　　　　　ヘ_＞ｧ´(_∧　|//´　ゝ=〈 {_/　/　／ ∧
　　　　　　　　　 　 / 　/　｀!　/ / .小､ ｀（ﾇ）´ >,ﾉヽ ィ __ノヽヽ､__
　　　　　　 　 　 　 | 　 ! 　 ／／ 　 !＞≧gﾆオ　{　ヽ`´!､　 |　}　 ｀ヽ= 、
　　　　　　　　　 　 ＜二二／ 　 　 | 〃从》ヽ|　∧　 ヽj ﾊ　! /ミヽ　 ＼ヽ
　　　　　　　　　　　　　|ヽ　 　 ／　i|《彳k〃ﾞ│　　 ヽ　 `┴ﾉｲ　 ヽヽ　 ﾍヽ
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　〉〃　　 /　　　　｀ー＜!' |　　 ﾊ ヽﾊ !
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　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　/　ﾉ 　 ,ハ　　　　　　　ｲ　/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　`ー＜_／ヽ

　　　　　　　　　　,､ ＿ _　　　　　　　　｀ヽ∠⌒　, ..-;:;´:;:;:;:;:;:;ヽ
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　　　　　　　　　 i:;:;:;:;:;:;:;:;:／　　　　　／ム､｀ヽ 　 ヾ:;:;:;:;:;:;:;:;:/
　　　　　　　　　 i:;:;:;:;:;:／　　　 　 　 " ´~ ベ、 _ヽ_　ヽ :;:;:;:;/
.　　　　　　　　　 !;:;:／　　　　　,ﾍr､ ＼　　　 く::::::ﾍ　 ヽ:;:;/
　　　　　　　　　　V ./ ,./　 !　 {ｼムヽ　＼　　 ヽ::::::ヽ　 Y
.　　　　　　 　 　 / / / l 　 !　 ﾊ　　ヽヽ._Lゝ- ._ヾ￣ヽ 　!　　／
　　　　　　　 　 / /　|　|　 l 　 ! l __ 　 Yヽ!　 ＼jヽ!　 ﾄ、 !　　─‐
　　　　　　　 　 l !|　 |　|　 ヽ　Xﾍ 　 　 　 　 ＿_　|　 ﾚ'　|　　＼
　　　　　　　 　 lハ 　l　l　i　∧.ﾊ　　 　 　 ｨ"￣`´|　 j　 ﾘ　　　　　　　☆
　　　　　　　　　{　ヽ､ﾊ ヽヽ_ハ　,,ｨ==　 　 _ ::::::: 才 / ,,,/,,ｬ≠┐　　　　　にゃー♪
　　　　　　　　　　 　 ヾ ／ﾞ　ヽ.ヾ′:::: ` <　 ヽ　,ｲﾚﾂ'　　　　 /　　　　　　　　　　　☆
　　　　　　　　　　 　 ／､　ヽ　',ﾍ.＞,,,　 _＿-'／y ⌒ヾ､=‐　 ﾍ
　　　　　　　　　　　（　ヽ＼ ヽr'｀/ぐ__ ｨr= j　 .,ｲ　/　,　 ＼,,_,,_j
　　　　　　　　　　　　ヘ_＞ｧ´(_∧　|//´　ゝ=〈 {_/　/　／ ∧
　　　　　　　　　 　 / 　/　｀!　/ / .小､ ｀（ﾇ）´ >,ﾉヽ ィ __ノヽヽ､__
　　　　　　 　 　 　 | 　 ! 　 ／／ 　 !＞≧gﾆオ　{　ヽ`´!､　 |　}　 ｀ヽ= 、
　　　　　　　　　 　 ＜二二／ 　 　 | 〃从》ヽ|　∧　 ヽj ﾊ　! /ミヽ　 ＼ヽ
　　　　　　　　　　　　　|ヽ　 　 ／　i|《彳k〃ﾞ│　　 ヽ　 `┴ﾉｲ　 ヽヽ　 ﾍヽ
　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　〉〃　　 /　　　　｀ー＜!' |　　 ﾊ ヽﾊ !
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　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　/　ﾉ 　 ,ハ　　　　　　　ｲ　/
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　`ー＜_／ヽ

このスレはもう駄目かもわからんね

これもすべて呉用の所為だ。

盛り上ってきて、いいんじゃない？

李俊「宋が腐ったのも呉用のせいだ」

>>153
おまえ、文章下手だな。
一文一文が短かすぎで、小学生の絵日記みたいな文章だ。
子午山で修業して来いや。

はい。修行します。 玉和さん。ありがとうございました

>>147
>>149
>>153
これで徐寧もうかばれる。

>>163
自作自演自画自賛

>>163
自演乙

>>163
自演乙

>>163
自演乙

>>163
自演乙

この流れを、俺が断ち切る。

なんだい。僕が断ち切るよ(´･ω･｀)

>.169-170
人はそれを「空気読めない」と言う。

>>171
危なく俺も名乗り出るところだった

魯達が楊令にお前の父の話をしようか。と言ったとき、最初に殺された両親の話をすると本気で思い込んだやつ手あげて

郁保四とか段景住とか、取り立てて語ることは何もない気がするが、何を話したんだろう？

>>173

実は魯智深が犯人で楊令を梁山泊入りさせるための遠大な策略。

てか魯達は108人全員よく知ってたな。
梁山泊には殆どいなかったみたいだし、李ｺﾝとか施恩とか面識あったんだろうか。
想像だけで適当な話作ってたりして。

>>174
お前もな。

今日は郁保四という男の話をしようか。
渾名を険道神という。
林厨騎馬隊の旗を持っている男だ。



…･･･今日の話はここまでだ。

先生！解珍殿の話と差がありすぎです！

僕のことは何て話したのかな？(´･ω･｀)ｷﾆﾅﾙｰ

今日は施恩という男の話をしようか。
渾名は金眼彪。
正直、俺はこの男に会ったことがない。
宋江殿の替天行道を深く読み込んでいたそうだ。

兵たちの噂では夜な夜な替天行道で自慰をしていたらしい。


今日の話はここまでだ。

不覚にもﾜﾛﾀ

周通については、どう語ったんでしょう？
二竜山に合流したときは魯智深は北で行方不明だったので面識はない筈だし、
活躍の場面もほとんどなかった。
渾名も死後宋江と呉用が小覇王と呼ばれていたらしいでおわりだったし。

北方水滸のオリジナル席次を作ったら１０８番目になる可能性があるぞ。
身を挺して山寨を守って死んだシーンも視点なしだったし。

周通のあだ名の小覇王ってずっと孫策のことかと思ってたやつ手あげて

なるほど、孫策も小覇王。

>>183
手あげたんだけど、見えた？

孫策気取りの「自称」だったに違いない。

でも周通の場合、
二竜山の指揮まかされたときの心の動揺を、
丁寧に描かれていた。
それで、満足して逝ったと思うゾ。

オレ、結構、好きなシーンだし。

>>183
>>184
中国物で“覇王”と言えば項羽のことだと思います。
ですから孫策も周通も「小さい項羽」と言うのが
あだ名の意味ではないでしょうか？
孫策ならまだしも周通にはちょっとおこがましい…？
あだ名の様な気がしますが…

ところで周通の読み方は
「しゅうつう」ですか？「しゅうとう」ですか？
どちらが良いと思われますか…？

つまり「極小覇王」なら納得いったわけだな。

項羽が覇王だなんて当たり前なこと、何いちいち語ってんだ？

自分の知識を披露したいのでしょう。
させてあげましょうよ、可哀想だから。

周通の場合「項羽モドキ」だと思えばちょうどいい。

>>187
そうか？人格が変貌していて、驚いた。

周通、李忠、焦挺あたりの書き方は好きだな。
人より優れてるわけでもないのに人の上に立ってしまった人間の苦悩。
その悩みこそが人の上に立つ人間として必要なものだという矛盾みたいなもんが。

で、生き残りは何人？

>>195
小説上は、楊令入れて33人。

百八人かいてるんだが一人でてこない。どいつだ。

李雲とか

ちと意地の悪い書き方をしてみよう。
浪子活閃婆賽仁貴玉臂匠立地太歳八臂那咤入雲龍紫髯伯双鞭一丈青母大虫鉄臂膊九紋竜神算子聖手書生醜郡馬操刀鬼母夜叉神行太保金毛犬船火児没羽箭九尾亀翻江蜃鬼臉児白日鼠鉄笛仙行者喪門神玉幡竿混江竜催命判官
+青面獣二世
だ。

>>194
そういえば、桃花山の二人も、原典に近いね。周通の花嫁略取の話
は変形されて北方本でも使われていた。魯智深の役は、武松になって
いたけど。

>>199
どこを縦に読むんだ？

周通の場合、先に楊志・石秀という大物が死んだからな。
ゴジラ・モスラが死んだ後に、メガヌロンが死んだ感じだった。

語り尽くされた感はあるが、楊志の最期は、衝撃的だったな。
妻子を守る男の姿、王和の軍の短矢が襲ってくるのを健気
に教える犬白嵐、楊志のもとに駆けつける石秀。そして二人
と一匹の死。これだけ道具だてが揃えば、泣いてしまう。

候健がぬけてた

武松と燕青の使っている体術ってなんなんだろう。
今でも中国拳法には「武松脱コウ拳」とか「燕青拳」とかあるけど小説の中で使っている体術とは全然違うし。

>>188
おれは「しゅうとう」派
好きなように読めばいいと思う

>>199
左から5番目がちょっとヤダ

犠牲者まとめ

５巻　　楊志　石秀　周通
７巻　　雷横　阮小五　時遷
８巻　　鄭天寿　童威　宋万　杜遷　焦挺
９巻　　�ｹ飛
10巻　 施恩　穆春　李袞　朱貴
11巻　 晁蓋　張青
12巻　 韓滔
13巻　 李忠　朱仝　彭王己　孔明
14巻　 樊瑞　燕順　
15巻　 楽和　宋清　穆弘　欧鵬　李応　朱武　
16巻　 紫進　裴宣　孫新
17巻　 董平　孫立　侯健　盧俊義　関勝　単廷珪　鄒淵　ｷｮｳ旺　劉唐　楊林　孔亮　魯達
18巻　 阮小七　丁得孫　解珍　秦明　ｶｸ思文　蔡慶　林冲　郁保四
19巻　 楊雄　鄒潤　石勇　朱富　陳達　徐寧　張順　花栄　魏定国　呂方　解宝　楊春
　　　　 黄信　李逵　凌振　索超　王英　薛永　安道全　湯隆　李雲　呉用　宋江

GJ

後半明らかに駆け足だったからなぁ
1〜3行で死んだ事にされた連中可哀ソス

俺がかいてやるさ

>>203
解珍は、楊令に、黒雲という子犬を贈った。
白嵐に対しては、複雑な思いのある楊令であるが、解珍は、その楊令に
犬を贈ることで、白嵐と両親の死の記憶を断ち切らせようとしたのだろうか？
楊令が、以後、白嵐を思い出すことがないところからすると、いやな記憶
は、すっかり胸の奥にしまいこんだような気もするが、どうなんだろう？

208乙
これを観てるだけで戦死シーンがよみがえってくる
こんなに死んだんだな…
ホントに17巻以降は一気に増えた

>>206
ごもっともでつ
人それぞれ好きな読み方でいいでつね
替天行道も「たいてんぎょうどう」派と
「たいてんこうどう」派がいる？…たぶん

腐女子の臭いが・・・・・・

水滸伝の内容十分知ったうえで北方版水滸伝を買った。
楊志が死んだときまじでびびった。
そうきたかと思ってよ。なんて油断できないんだと。
１０８人そろうまでは大丈夫とのんきに構えてたよ。

原作で生き残った好漢も死んじゃうからな

そういう意味では、原典生き残り組の童威が死んだ時も衝撃でかかったな。
これで誰が死ぬのか予測たてれなくなった、と。

>>218
むしろ、童威が騎馬隊の指揮をしたことのほうが、衝撃だったが。

　 　 ,ﾊiヽ..　　　 ドウイうつもりで、騎馬隊なんだ？
　　ノ"･,,'' ヽミ
.　(｡,,／ ) 　ヽﾐ〜─〜⌒ヾﾐミミミ彡
　　　　 ﾉ　　　　　　　　　　 ）　
　　　　(　、 ..）__＿彡(　 ,,.ノ
　　　/／（ ﾉ　　 　　ﾉ.ノ (
　 　//　　＼Ｙﾌ　.. 〆　.い
　 .（ﾉ　　　　　　くﾉ　 　//　 ﾊﾟｶﾗｯﾊﾟｶﾗｯ
　　　　　　　　　　　　 くﾉ

それよりもﾊﾝｷﾝﾚﾝの正反対なキャラ設定の方が北方水滸は何が起こるかわからな
い感を感じさせてくれた。

潘金蓮のおかげで、扈三娘が醜女で登場するのではないかと危惧した。

作家が、俺を呂栄の倅にでっちあげることさえ思いつかなければ、
俺は、続編でも活躍できた。

童威「俺って、もしかして、王定六の原型？」

公孫勝が生き延びちゃったよ

そうかもしれんのう

呉用生きている方に○しました。

今日の梁山泊の会のアンケートで呉用の生死が決まります！

ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗ
作者にすら生死をほっておかれてるのかよｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺×にしといた やっぱり死んどかないとね

やっべ 呉用好きだから○にしたいけど
物語としては×の方が美しい気がする
つかアンケートで生死が決まる呉用は前代未聞だ

謙三兄ぃはそういう遊びみたいなのがあってもいい。とか言ってたけどねぇ

>>231

いや、好きだったら×にしといてやれよｗ
これ以上たたかれんの見てらんないｗｗ

よく読んだら会のアンケだったのな…

自分は更に激しく叩かれている呉用が見たい
もっと嫌われて煙たがられればいいw
だから気分的には○を譲らん
歪んだ愛を自覚してはいる

これはもうシュレディンガーの呉用状態といえるね。

生きてちゃだめでしょ
一気に醒めるわ

北方呉用はリアルに描かれていますね
本来こういう軍師ってのは
張良・諸葛孔明などのように敵見方を含め
多くの人から畏敬の念を
集める絶対的な存在であるはずなのに
現場指揮官達から総スカンを喰らい
不本意ながら現場から身を引かざるを得ないなんて…
あまりに壮絶で現代的で驚かされました
しかし負け戦をも想定して北と南に拠点を作った呉用のおかげで
北方水滸後伝も来秋刊行されるそうなので
やはり呉用様々ですねー

俺は○にしといた。

ていうか編集長ﾜﾛｽ

>>237
あー、ちとスレ違い気味なんだが、諸葛亮は貴方の言う「軍師」（前線での参謀）的な仕事はしてない。
彼は劉備の在世中は後方での軍政／行政、外交がメインだったし、
劉備の死後は自分が司令官になってる。

ついでに、絶対的な存在でもない。

「法孝直（法正）が生きていたら東征をしなくてすんだかもしれない。
　たとえ東征していても危険は避けられただろう」と夷陵の戦いのときに愚痴ってる。
現場指揮官の魏延とも折り合いが悪かったことを考えると、
文官出身と現場叩き上げの指揮官との軋轢はどこでもある話ではある。

演義では軍師だけどな、完全に。

今でも諸葛亮の民生を評価する人は多いけど、軍略を評価する人は少ないよな。

ていうか、一人でも多く生き残ってて欲しいぞ

呉用は好きだけど好きだからこそ死んでいて欲しい。

つーかﾘｮｳｼﾝに娘がいたのって知ってた？

呉用死ぬ前に敵に捕まったってのもありかも

そして記憶喪失になり、童貫軍の幕僚になっている。

>>244-255
だから話しがループしてるってwww

「本の雑誌」12月号、北上次郎の新刊めったくたガイド。

なんと、割り当ての2ページ全部まるっと北方水滸伝。
「日本の大衆小説八十五年の歴史は、この長編を生み出すためにあった、と言っても過言では無い」
とのこと。
（北上次郎は、ちょっといい作品に出会うととすぐ
　「今年のベスト1」とか「十年に一度の傑作」とか「日本○○小説の金字塔」とか言い出すおっさんではあるが、
　さすがにここまで褒めちぎってるのは記憶に無い。）

オレも高校の頃から色々と本を読んでいるけど、ここまで熱中した本は初めてだ。
これから先もこうまで熱中できる本は少ないだろうな。

>>227-238
面白いアンケートだなｗ

まさしく「梁山泊の怪」だな。

>>242
人知れず漢を貫いて欲しいと願うファンは、自害を望んでいる。
でも、名を変え、市井でひっそり寺子屋をやっている呉用が、
宋との闘いとは無関係に、続編に登場するのも面白い。

>>243
どう好意的に解釈しても、ブスだろうな。

>>250
青蓮寺が間者を送り込んでいたから、
梁山泊幹部の面は割れているんだろう。
しかし、人相書しかない時代だから、
隠れて生き抜くのも困難ではないかもしれん。
史文恭の変装技があれば、らくらく生き抜ける。

呉用「いや、死ぬかと思った」

朱富「いや、まったく」

楊志「実はあれは影武者だったんだよ」

これが中国のキョンシーってやつか。

宋に普通に負けて終わりって...
小説としてはひねりもなんもないって気がする。
１９巻も続けてあの終わりかたはないだろう。

勝って終わりだったらそっちの方がよっぽどクソだと思うが。
引き分けでもクソだけど。

そうだな。
負けたけど、志を継いでくれる人間がいる。
負ける悲しさや辛さはあったけど、希望も持てるラストだった。

人それぞれ感じ方は違うと思うが、
死んだら無駄死にだろ？志だけ残したって、民は志じゃメシ食えないわけだし。
逃げて泥をすすっても、生き続けることに意味があるんじゃないか？

つーことで、秦明以下二竜山の面々、花栄以下流花塞の面々、宋江は無駄死に。
自分の死に様に酔ってるだけのオナニストだと思う。
撤退すりゃ生き延びれたわけだし、生きて民のために尽力すべきだろう。

君は呉用と仲良くなれるな。

>>259くんは僕も無駄死にと思うかい？
というか、君はそれを言って何をしたいんだい？
(´･ω･｀)お馬鹿な僕には分からないよぅ

【原典を読めば北方本の面白さ倍増�@】

原典では、祝家荘戦は、時遷と石秀＆楊雄の出会いの場面から
始まる。北方本では、石秀は死んでしまっているから、同姓の
石勇が代役で登場。石勇は祝家荘に潜入して、原典の石秀と
似たような役割を果たす。また、時遷と楊雄のからみもある。
致死軍と王和の軍の闘争に巻き込まれた時遷の場面で、珍しく
楊雄が喋る。
やっぱり、北方本でも、祝家荘戦は、時遷と石秀＆楊雄の出会
いの場面から始まっている。石秀の代わりが石勇なのは、北方
さんの洒落。

無駄死にと言えば全員がそうだよな。
そこから何を読み取るかは読者次第だ。

ﾌｰﾝ この顔にピンときたら青蓮寺か・・・

　　　(　ﾟдﾟ)
　＿(__つ/￣￣￣/＿
　　　＼/　　　　 /
　　　　￣￣￣￣
　　　( ﾟдﾟ )　
　＿(__つ/￣￣￣/＿
　　　＼/　　　　 /
　　　　￣￣￣￣
　　　(　ﾟдﾟ)
　＿(__つ/￣￣￣/＿
　　　＼/　　　　 /
　　　　￣￣￣￣
　　　( ﾟдﾟ )
　＿(__つ/￣￣￣/＿
　　　＼/　　　　 /
　　　　￣￣￣￣


　　( ﾟдﾟ ) 　　　　　　　　　>>259-260　あんた、もしかして、呉用さん？
　＿(__つ/￣￣￣/＿
　　　＼/　　　　 /
　　　　￣￣￣￣

【原典を読めば北方本の面白さ倍増�A】

飲馬川の頭領は、原典では三人。�ｹ飛・孟康のほかに、裴宣が
いた。北方本では、文治省を作る必要があったため、裴宣は
第１巻から登場。しかし、原典では関係の深い三人にまったく
接点がないのはおかしいので、北方本でも、三人の邂逅の場面
が用意された。第６巻「地狗の星」で、段景住が馬の買い付け
に北へ行く場面で、なぜか裴宣が付いて行く。双頭山にいた
�ｹ飛・孟康と会うためであった。

それならば、蒋敬と欧鵬・馬麟・陶宗旺の接点もほしかったなー。

>>266
ある。梁山泊に入山した将校候補は、二竜山で将校としての
調練を受ける。前半では、このことは明確に述べられていない
が、後半、本文中で将校調練について書かれている。樊瑞ら
三人も調練を受けているし、鮑旭と馬麟が二竜山へ行け、と
命じられている場面もある。
欧鵬と陶宗旺が入山後しばらく登場しない期間がある。これは
二竜山で将校調練を受けていたからである。
そして、当時、二竜山には、蒋敬がいた。

ディテールにも凝ってますよねー、北方本は。
全体の構成が骨太だから、原典知らなくても読めるし、
マニア向けには、凝りに凝ったディテールもある。
わかんない人は、わかんなくていいですから、っ感じて、
凝った話を、サラリと挟んでいる。

【原典を読めば北方本の面白さ倍増�B】

原典での有名な立ち合いに、楊志vs索超がある。梁山泊で、林冲
と闘った後、北京大名府へ行った楊志は、索超と立ち会う。
索超登場以前に、楊志が死んでしまったので、北方本ではカット
なのか、とがっかりしていたら、楊令との立ち合いで再現された。

>>269
それは何となく予見できたよな。
呂方は梁山泊に残ったが、索超は旅に出たから。

>>256
短篇はひねりがなければつまらんけれど、
水滸伝のような大長篇の結末にひねりは不要。
正攻法の横綱相撲。結末は、誰もがわかっていた。

昔は、長尺ものの歴史小説を書く作家がたくさんいたが、
今は、内容の伴った長尺ものを書けるのは、北方謙三ひとり。
貴重な存在。

このスレでも賛同を得た記憶がないのだが、敵役としての
黄文炳は、みなさん嫌いか？俺は、よく出来たキャラだと思うが。
俺はどうも呂牛が好きになれない。もちろん敵役としてだよ。
のぞき事件以来、田代まさしとイメージがダブって、怖くないんだよ。

>>272
黄文炳って誰だっけ？ｗ

江州の通判

>>261
北方氏は「黒龍の柩」で、土方歳三に
「死ぬために闘う。それは勝つために闘い、死んでいった者への裏切りだろうと思う。」
と言わせている。

無駄死にイコール裏切りだろう？
どうして、そういう最期にしたかが気になったのだ。

土方歳三と宋江は別人物
黒龍の柩と水滸伝は別作品
混同するほうがおかしいと思うが。


それに死ぬために闘ってるわけではないと思うが。秦明も花栄も宋江も。
守りたいものや場所があり、そのためには死すら厭わないってだけで

宋江にとっては死ぬこと＝負けというわけじゃないしな。
自分が死んでも、志を受け継ぐものさえ居れば負けじゃない。
ただ、拠って立つ場所を失う＝自分の終わりであるっていうだけだろう。

聞煥章も李富も趙安も生きてるのが悔しいな。
途中で続編『楊令伝』にベクトル向いちゃったのかも。

趙安は童貫がすぐに動かない＆動いてもすぐに更迭されるっていうのと、岳飛が成長するまでの繋ぎに必要。
聞は女真による北宋滅亡に絡んでくるしなぁ、たぶん。

>>276
あほか？
同じ作者が、同じく、生き様、死に様、志、というテーマで書いてる以上、
作品や人などは単なるモチーフに過ぎないだろが。
作者の根底にある思想の話をしてんだろ。

>>278
＞途中で続編『楊令伝』にベクトル向いちゃったのかも。

同感。
あまりにも続編の存在を前提にした終り方だったのでやや興醒め。
続編執筆自体に文句があるわけではないが、
それはあくまでも北方さんの創作によるアナザーストーリーであるはず。
１９巻も続けてきたんだから、きちんと『水滸伝』として完結させてほしかった。
『武王の門』のラストシーンなんか秀逸だったのになぁ…

280
はぁ？
土方と宋江は同じ生き方じゃないし、同じ死に方じゃないし、同じ志じゃないだろ
キャラは確かに作者の分身ではあるけれども100％の作者自身じゃない
同じ作品に出てくる１０９人ですら微妙に考え方は違うっていうのに、別作品ならなおさらのことだろ
そんぐらいもわからん君の脳味噌が可哀想だよ

>>281
確かに続編への引きは目立ったけど、
それでも単体としてもきれいに終わってたと思うぞ。

個人的には、18巻終了時くらいでは、
もっとだらだらした終わりになるような気がしてたから、
個人的にあの終わり方に不満はない。

最後はあまりに楊令マンセーすぎて嫌だな

てゆーか明らかに
楊令＞林沖＞＞＞＞索超になってただろｗ

ただし、１９巻は満員電車だったけどなｗ

>>272
青蓮寺の中では、ピカイチだったな。

>>279
童貫軍も、兵士・将校ともに激減しているからな。
立て直すまでには、時間がかかると思うよ。

>>278
なつかしいな、ベクトル。数�Tでやった。

>>284
そのとおりだ。史進はともかく、呼延灼が次第に弱くなっているような気がした。

>>284
史進入れたら
楊令≧史進＝林沖＞＞＞＞索超＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞徐寧

>>286
徐寧ｗｗｗｗｗｗｗｗ

俺らの頭の中では、林冲と呼延灼は、ほぼ同格というイメージがあった。
紙一重で、二人に及ばないのが、楊志・史進というランクづけかな？

史進は成長を続け、いま最高に油が乗っているからいいとして、
楊令は成長が早すぎ。

呼延灼には、続編でも、現役でバリバリやってほしいな。
先代に仕えた事理のわかった老将（菅原文太や夏八木勲がやる役）
にはなってほしくない。

>>287
初めて童貫軍に遭遇した場面での、史進の徐寧に対する態度はよくない。
態度でかい。ダウンタウンの松本じゃないほうの椰子みたいに、おーどくしゃー。

史進は、徐寧・索超を、なめとらんか？

史進は常に態度がでかい気がする

しかし林厨と一緒に居るときはやや控えめなんだよな

呼延灼、10巻では林と同じくらい強いみたいな描写だったのに

達人クラスになると、心のありよう一つで強弱はかわってくるんじゃないかな

>>280
小説とエッセイは違うぞ。
作者がどう思っていようと、キャラの設定や環境、性格によってはまるで違う言動をとらせる。
同じテーマであってもな。
そもそもお前さんは「無駄死に」と言うが大抵の読者はそうは思っていないと思う。守るべきものを守った結果の死だからな。

あと、いくら自分の意見に賛同が無かったからとはいえ「あほか？」はないだろう。
喧嘩を売りたいだけなら他のスレに行きなよ。

>>264
このAAいいな。

>>294
エッセイ？何のことを言っている？

>>291
あの時は決死だったから一合だけ互角に渡りあえた、と俺は普通に解釈したけどな。
単純な武力では林のほうが遥かに強いでしょ。

>>297
>>292へのレスだよな？
でもその後稽古場でやりあったわけだけど。
互角みたいな描写だったし。

いくらなんでも呉用の命令を突っぱねることができなかった
楊令が林沖よりも格が上に書かれているってことはないだろう

>>296
作者の根底の思想云々に対する比喩だろ。
エッセイなら二冊の本で違うことを言っていると矛盾になるけど小説は違うってこと。

>>299
林厨が衰えを自覚し始めた描写があったからある程度整合性はとれてるかも…

林厨＞＞楊令≧史進＞林厨（衰え中）＞索超
みたいな感じでさ！

これでどうだろか？

>>301
林冲は衰えをみせたが、はるかに年上の童貫は・・・

>>292-293
ちょっと精彩を欠いた呼延灼。
呉用の命令で宋江の護衛をした楊令を怒鳴りつけたところは、呼延灼らしい。
しかし、呉用が各隊に目付けを貼り付けていることを感じていながら、
何も言わなかった呼延灼は、彼らしくないな。

感じてるってだけで決め付けて文句を言う奴でもないだろう。

結局、呉用の目付けは、いたのか？いなかったのか？

>>302
童貫は馬上で３千の指揮はとるけど、剣を抜いて３千の先頭に立つってことはあんまりないからな。
林は索と共に先頭に立って突っ込むから体力の衰えはイヤでも戦闘力の低下に繋がるけど。

つか林騎馬隊自体の戦力の衰えはほとんどないだろ？
林の体力的な衰えがあるとは言え童と一騎打ちしたら話しにもならんだろうし…
大体、勇将タイプ（必ずしもそうじゃないけど…）の林と童を年齢による衰えで
どうこう比べるのはおかしいと思うけど？

ムカつくなー
なんで俺ほどのキャラが続編に出られないんだよ。
地サツ星で俺様ほどの活躍をした奴いたか？

朱富と凌振は生きてるかも

>>309
凌振は死んだだろｗ
グロ画像みたいな感じで

続編は楊令＝陸文龍だろうか？

>>306-307
今回だけは、見なかったことにしてさしあげます。

>>308
掃いて捨てるほどいた。

>>313
なんでだよ。地サツ星でまともに働いたやつって、オレ様の他、宣賛と鮑旭、陶宗旺くらいじゃねえか。

地サツ星は雑魚ばっかり
VS童貫では使える奴はいなかったしｗ

鮑旭や楊春あたりは兵力で負けてる歩兵同士の戦いをよく耐えてきた。
いぶし銀の活躍。

凌振は火の出る砲を完成させたし、項充は水面の上でも、梁山泊防衛戦でも大活躍だ。
馬麟や呂方は身を挺して宋江を守り、陶宗旺はあえて危険な殿を受け持った。


地サツ星、大活躍じゃないか。

楊令伝では楊再興出てくるのかな

金大堅ってどっかで描写されてたっけ？
名前は韓国の大統領みたいでカッコいいのに・・・

>>318

金大堅は整形なんてしてません。

19巻読んで誰がお気に入りですか？
俺は楊志と馬麟かな。

>>320
楊志はよかった。P.65にしか出てこないけど。

宋江「人を騙したことのない男が、最後の最後に、騙さなければならなくなった。それを、気に病んでいたな」
楊令「黄泥岡で10万貫の財物を」



宋江「うはｗｗｗｗｗｗｗバレてた？ｗｗｗｗｗｗｗｗちょｗｗｗｗ魯達、余計なことまで喋りすぎｗｗｗｗｗｗｗ」

今日は徹夜明けで、つらい。俺には致死軍は無理だぽ。

全員出陣か？なんだか静かな梁山泊。

今回の漫画水滸伝。
秦明が狼牙棒持っちゃってるよ……。

呂方は、超能力戦士としてもっと活躍して欲しかった・・・

呂方の予知能力も、妖術の一種なんだろうか？

ただ単に気配に敏感ってだけだろう。

方天戟欲しい！
どっかに売ってないかな

つ物干し竿、ダンボール、銀紙、ガムテープ

一巻発売前に新聞の広告で、私はこの物語と共に滅んでもいい、と宣伝されていたが。
それにふさわしい終わり方とは微妙に思えなかった。
続編に楊令伝とあるが、執筆中に楊令が勝手に動き出し、その魅力に作者自ら引き入れられていったのか。

描写の薄い人ランキング

１位　聖手書生　蕭譲　　　登場シーンすら記憶なし
２位　玉臂匠　　金大堅　　〃
３位　金眼彪　　施恩　　　骨折シーンしか記憶なし
４位　病関索　　楊雄　　　隠密部隊中ダントツの薄さ
５位　青眼虎　　李雲　　　大工だという事しかわからん
６位　操刀鬼　　曹正　　　この人何かしたっけ
７位　神算子　　蒋敬　　　原典同様の凄い薄さ
８位　大刀　　　関勝　　　立場の割に薄いよねこの人
９位　天目将　　彭き　　　韓滔の影に消えてしまった
10位　錦豹子　　楊林　　　原典よりも薄くなった珍しい人　

楊令が梁山泊入りした時の、曹正との会話がみたかった。。。
楊令伝で描写されるのかな？

なんだい。僕だって頑張ったんだぞ(´･ω･｀)

>>332
曹正は、楊志がらみで登場場面は多かっただろう？
ただ楊志が死んでから後は、影は薄くなった。

蒋敬は、二竜山を独立採算制にするため、多大の尽力した。

関勝については、原典での扱いが粗末だから仕方ない。
しかし、北方本では、魯達の鎮関東殺しに絡めたりして、
面白い扱いになっていると思ったぞ。

蕭譲は秦明を落とす為の偽手紙作成があるな＞登場シーン

天目将は、相棒の韓滔が個性的すぎたため、損をした。
韓滔の死後、韓滔の物真似をした件は、太平サブロー
を思い出させた。

でも、視点登場回数は、韓滔２回、天目将４回。意外な数字だが、
ほとんど合戦シーンの描写を使われたので、天目将自身の個性
を深く彫り込めなかった。

どうやらインテリらしく、李逵は、天目将の屋敷にいたときは、
息苦しさを感じていたらしい。ほかに詩人が投宿していたとの
叙述もあった。戦国武将が連歌師のパトロンになっていたよう
なものだったのだろうか？

楊林

�ｹ飛と伴に、紫進を救出した場面は、よかった。
しかし、その後は、王英に殴られてばかり。

楊林の登場というのは、巷で囁かれていた、楊令＝楊林説
を見事に打ち砕くものだった。つまり、楊林が登場したとき、
楊令が楊林に改名すると思っていた読者は、がっかりして
しまったのだ。不幸な好漢。

>>338
魯達は還俗したようなものだが、一般に中国人は
改名するのか？

金大堅の登場場面は少なかったが、蕭譲は印象に残っているぞ。
蕭譲は、２番目に「呉用は好きではない」と言った男だ。呉用の仕事
が大変多く、一所懸命働いているのはわかる。だからといって、好き
になれるものではない、と言った希ガス。
ちなみに、最初に呉用嫌いを表明したのは、戴宗。

しかし名札の順位は王英より楊林の方が上なんだよな。


やっぱ呉用、あれ、適当に決めてないか？

>>341
最初から「適当だ」と明言してたじゃない

楊雄の最期の言葉は、「俺の顔、黄色いか？」じゃなかった？

最期の言葉が、楽屋オチなのは、ちょっと寂しすぎる。

>>342
適当すぎるにもほどがある。
むしろそこまで適当なら作る意味ないじゃん。

最初は序列決めに裴宣が居たから良かったものの、後半になってくるとぐちゃぐちゃじゃねーか。

>>335
その辺りは良かったんだが、梁山泊入山後がさっぱりなんだよな。
入山前に魯達・ｶｸｼﾌﾞﾝ・韓滔にすごいすごいと言われながらも、あんまり目立った活躍なし。
童貫戦で見せ場があったと思ったらすぐ死んだ。

書いてて似たようなやつがいたな、と思ったら宿元景に似てるんだ。
評判倒れで最後だけ格好いい。

キョウ旺の登場回数も少ない。
北方は手書きだそうなので、名前を書くのがメンドウになったに違いない

そういや序列って原典のままなの？

公式みたくあいうえお順だったりして。

>>347
作中で全て明らかになったわけじゃないのでなんとも。

>>346
キョウ旺は、PCでも面倒だ。入力すると、こうなる。

?旺

俺も火眼？倪ってなったよ

誰も李雲については語らないなｗ

槍魚の製作に関わったのと、趙林との絡みが、見せ場（という程でもないか？）

原典の李雲は不思議な好漢。入山前は、李逵をも翻弄するぐらい
強いのに、入山後は大工。不可解な部分が多い原典であるが、
これもその一つ。なぜ大工なのかの説明義務は、果たされていない。
これには、北方氏も困ったに違いない。合理的にアレンジすること
など不可能。そこで、最初から大工にした。大工である以上、
見せ場なんかない。２ちゃんで名前を出しても、レスもつかない。
李雲に関するこんな長いレス、初めてだろう？

わかった！！李雲はガイジンだから、みんな冷たいんだ！！
差別反対！！

私は双頭山救出のために尽力したはずですが・・
そのときに描写があったような・・

>>354
ああ、そういや木を砥石で磨いてたな。
で、他の見せ場はあったっけ？

手が滑って、砥石で指の皮を剥いたが、
枚数の関係で、その場面はカット。

職人系の中では安道全と湯隆の活躍だけが目立つな・・・

新しい序列を考えてみました
　　　　　　　晁蓋　　
　　　　　　　宋江　　　柴進　　　燕青
　　　　　　　盧俊義　　楊志　　　戴宗
　　　　　　　呉用　　　秦明　　　索超
　　　　　　　公孫勝　　花栄　　　武松
　　　　　　　林冲　　　朱仝　　　李逵
　　　　　　　魯達　　　雷横　　　解珍
　　　　　　　呼延灼　　董平　　　朱武
　　　　　　　穆弘　　　李俊　　　ｶｸ思文
　　　　　　　関勝　　　史進　　　孔明
　　　　　　　張清　　　劉唐　　　李忠
　　　　　　　宣賛　　　李応　　　解宝
　　　　　　　阮小五　　時遷　　　石勇

　　　　　　

　　　　　張横　　　ﾄｳ飛　　　魏定国
　　　　　安道全　　凌振　　　孫立
　　　　　樊瑞　　　項充　　　徐寧
　　　　　馬麟　　　楊雄　　　鄒淵
　　　　　杜興　　　孔亮　　　扈三娘
　　　　　楊春　　　黄信　　　阮小七
　　　　　鮑旭　　　陳達　　　童猛
　　　　　韓滔　　　呂方　　　王英
　　　　　彭キ　　　杜遷　　　候健
　　　　　石秀　　　宋万　　　蕭譲
　　　　　燕順　　　童威　　　金大堅
　　　　　張順　　　鄭天寿　　裴宣
　　　　　　　　　

　　　　　

>>354-356
だいたい偽手紙を作る専門職が、１０８人のうちに２人も
いるというのが、原典の不可解なところだ。そんな仕事
１人で十分だ。原典の呉用が、いかに偽手紙が好きかがわかる。

蕭譲の「地文の星」は、第６巻でさっさと片付けた。
金大堅の「地巧の星」は、第１７巻あたりが適当だと思った。
あまり近いと、ネタが重畳していると思われるからだ。

>>358
関勝　　　下すぎ
阮小五　 紫進よりは下
楊志　　　下すぎ
秦明　　　本編の中に、「自分がこんなに上でいいのか？」と晁蓋に言う場面あり。
時遷　　　なんでそんなに上やねん？

新しい序列を考えてみました

晁蓋
宋江
ホモデブ
天才軍師呉用
陰気臭い致死軍隊長
陰気臭い騎馬隊隊長
その他大勢
（超えられない壁）
宣賛＆朱武＆黄信

　　　　　薛永　　　穆春　　　朱貴　　　　　　
　　　　　郭盛　　　施恩　　　朱富
　　　　　単廷珪　　阮小二　　孫新
　　　　　鄒潤　　　楊林　　　張青
　　　　　陶宗旺　　皇甫端　　白勝
　　　　　丁得孫　　李雲　　　曹正
　　　　　焦挺　　　湯隆　　　孟康
　　　　　李袞　　　？敬　　　顧大嫂
　　　　　ｷｮｳ旺　　 李立　　　孫二娘
　　　　　周通　　　宋清　　　王定六　　　
　　　　　欧鵬　　　蔡福　　　郁保四
　　　　　楽和　　　蔡慶　　　段景住
　　　　　　　　　　　　　　　　　

基本的に並び方は物語の「最後に務めた官職」で決めています
順番は

三頭領→闇塩→致死軍→騎馬隊→旅→本隊→二竜山→流花寨→双頭山→水軍
→遊撃隊→飛竜軍→本隊その他（重装備など）→間諜→その他
としました。
これから、疑問、不満な点多々あると思います。
そこらへんは、話し合いながら決めましょう。

>>361氏

関勝・・・出身という点は申し分ないのですが、梁山泊入りしてからの活躍はいまひとつです。
本隊の総指揮官の序列は出身という点では、呼延灼＝関勝＞穆弘≧張清　という感じですが、
功績という点では、呼延灼＞穆弘＞張清＞関勝という感じがします。
僕は功績を重視したので、このような順番になりましたが、張清は、関勝よりはるかに入山期間が短いので、下にしました。

阮小五・・・確かにその通りです。柴進を上にします。

楊志・・・僕個人の考えでは、本隊＞二竜山なので、こういう具合になりました。

秦明・・・それだけ評価される実力を、彼は持っていると思います。

時遷・・・間諜隊の隊長だから自然と上にきます。

ちょいまち
序列は原典通りだろ

孫二娘が怒ってたような

史進が下過ぎ
楊志が秦明より上ってことはありえない。
本隊＞二竜山と決め付けるのもいかがなものか。
間諜もそんなに高い位置になくても良い。

細かい所を挙げればもっとあるけどさ、君の好き嫌いが如実にでてるよ？＞364

一軍を指揮できるという点で、
呼延灼、関勝、秦明、穆弘、李俊、張清、楊志、花栄、朱仝、雷横、董平は同格。
この中で順位をつけるなら、前歴と戦績を考慮にいれるしかないな。

秦明、呼延灼、関勝、花栄、朱仝、楊志、雷横、穆弘、李俊、張清、董平
この順番だと思う。

>>366
俺も原典どおりだと思うが，
黄信の反応を見るとあるいは・・・・

>>369
いや、むしろ原典どおりだろう。
黄信は「鮑旭や杜興の席次が低すぎる」と丁得孫に言ってたが、
原典では鮑旭が60番目、杜興は89番目。
黄信自身は38番目で、官軍出身の自分がなぜ傭兵隊長あがり（16番目）よりも
下なんだ、と怒っていた。ましてや元漁師とか猟師とか石切り人夫より下ときたら
憤懣やるかたないのだろう。まぁそんなだからいつまでたっても副官止まりだった
訳だが・・・

序列ってオリジナルにすると必ずどこかしらクレームが入る。
108人への思いは人それぞれだし、
そもそも違う役割のものをひとつの序列にするのが無理がある話だから仕様がない。
でも原典のままなら、原典でそうだったからといって、まだかわせる。
（納得できないやつはいるだろうが）

このスレでの序列に対するやり取りを見るに付け、
北方が原典どおりの序列にしたのは結果的に成功だったなと思ってしまう。

>>371
>必ずどこかしらクレームが入る

クレーム入れるのは、黄信

原典の序列も本当にひどい。
李逵クラスの腕っ節と思われる李雲、焦廷が、100位スレスレの位置だったり。
逆に孔兄弟や宋清はどう考えても席次高すぎだし。

北方版は「入山した時点、あるいは上級将校になった時点」でもって席次を決められるからな。
その後の活躍がどうであれ、席次はそのまま。だから活躍してなくても上の方のヤツもいるし、活躍しても下の方のヤツもいる。



きっと楊林は描写されていないだけで、裏で公孫勝もビックリの超活躍をしているに違いない。きっとそうだ。

「名札の順番は、お前に任せてはいるが、時遷と石勇、それと
欧鵬と孔明の位置は、入れ替えた方が良いのではないか、呉用？」
「それから王英と楊林の位置も替えるべきだと、晁蓋殿に言われ
ました」
「しかし、黄信には困ったものだな」

黄信があまりにも名札の順位に拘って五月蝿いので、仕方なく、彼を特別扱いすることにしました。






ゴミ箱の中。

>>374
だね！
公孫勝には絶対の信頼を得ていると思うから
あれだけ王英に殴られ続けても
耐えられたんだよね〜
>>358
李忠はこんな上でいいんですか？
それなら楊春と鮑旭がこの位置にいても
いいんでないかな？

１番不当なのは時遷じゃね？石勇より低いとか抜きにしても(ほとんどの奴より低いが)
キンモー犬だって孟康クラスには……。
結局、北方版で最下位にふさわしいのは郁保四かなぁ。

真の最下位は張青か孫新だと思う。

>>378
北方版の郁保四は原典の100倍カッコよかったよ。
原典ではよくこんなの仲間にするよなあ、と感心しちゃうくらいだったから。

北方版の最下位候補はやっぱり施・・・かなあ？

(´･ω･｀)それ以上は言わないでくれよ。

施恩は一応将校がやれたから、最下位はなし。
>>379の言うように張青か孫新だ。たぶん孫新だろう。
一族が団体でぞろぞろ入山したから、とりあえず名札付の扱いを受けた。
桃花山で入山テストを受けていたら、たぶんハネられたはず。
やつこそ桃花山落ちだ。

>>377
李忠については、周通のひとつ上というのは、納得いかんだろう。

入山後、部隊指揮にまわされたけど、その時点では使えるかどうか、解らなかったわけだから名札は貰えなかったんじゃないか？
間者として功績を残して部下を使い始めてから名札を掛けて貰ったと思う。

孫立はまさか39位じゃないよね

孫立は原典のままじゃないか？
衆義庁も、部隊指揮の能力については、評価していた。
孫立に問題があるとすれば、杜興が言っていたとおり。

張青と孫新のどっちが最下位にふさわしいか比べてみる。

張青

本編開始前から飛脚の中継所をやっていたため、同士間で交わされたそこそこ重要なことは知っている。
正式に加入したのは呼延灼戦前後。ほぼ同時に名札をもらった様子。
双頭山付近や曾頭市に来てることからして、あの一帯でなにかやってたようだが、はっきりする前に死亡。


孫新

九巻では将校扱いだったが、すぐに降格させられて屋台の火の番。
徐寧を入山させたのが初仕事。名札をもらったとしたらこの時か。
その後、北京大名府で情報集めやってたみたい。特に重要な情報をつかんだ様子もなく、死亡。


結論
甲乙つけがたい活躍度の低さ。強いて言うなら張青の方が上のような気がしないこともない。
晁蓋と宋江の札が同列なように、こいつらも最下位で同列にしていいと思う。

いや、孫新はそこそこに呉用には評価されてただろ。
兄嫁のせいでその本領は発揮されなかったけど、それは呉用もわかってたし。

なんか無駄に間諜役が多かったよな。
石勇や時遷の部隊だけでよかった気する。

仕立て屋は必要な存在だったと思う。
孫新や張青は間諜というか、調略も兼ねてたからなぁ。

正式メンバーじゃなかった時期も含めると、張青の方が貢献度は高そう。
ただ軽率な性格のせいで大した評価はされなかったんだろうな。

原典でも居酒屋系は順位低かったからなあ

なんとなく原典では序列として
国家公務員→地方公務員→豪商→宗教家→学者系→山賊系→職人系→居酒屋系→泥棒系
って感じだったね。

宗教家ってどいつのことだよ。

魯智深

あと公孫勝、武松、樊瑞。戴宗も道術を使うから宗教系かな。

席次にこだわるヤツらの気が知れん。

つまらん。

>>396
そういう時は黙っていろ、呉用。

呉用殿も「黙る」ということを覚えればいいのにな。

>>387
>屋台の火の番

屋台の火の番というのは、負傷兵の仕事だよなｗ

常に顧大嫂の側に居ないといけない、危険な仕事だ。
傷病兵なんぞにやらせられるか。

納得

張青と孫新を比較すると

ルックス　張青＜＜＜孫新
性格　　　張青＜＜＜＜孫新
功績　　　張青＞孫新
根性　　　張青≧孫新
嫁　　　　張青＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫新

掲示板のまとめサイト作ってる人へ

凌振には娘がいます。
蔡慶の子は蔡豹という男子です。
王英の子って娘でしたっけ？

↑の追加で

李応にも子がいます。
安道全には毛定もいます。
石勇にも配下が多数います。

>>402
孫二娘によれば張青はルックスはけっこういい男だったらしいぞ。
孫新は描写あったっけ？

女に声かけられたことがあったよ

>>405
兄貴よりもずっと男前、と書いてあったような希ガス。
結構モテるがデブ専。

>>392
白勝はジョブチェンジしたな。職人系かな？学者ではないだろうw

孫新の場合、生きていたときよりも、顧大嫂の回想の中に現われた
のが、もっとも良かったと思う。

マンガを読んでショックを受けたオレが来ましたょ。全員美形のイメージで読んでたのに…orz

>>410
たしかに、「林冲、ヒゲ剃れや」という感じだった。

オレの中ではすでに漫画版はなかったことにしてある。

>>409
恋愛や結婚に対して、無感動な扈三娘とは対照的だった。
顧大嫂の回想場面は、俺も好きだ。

買った次の日に売った。王進だけは唯一イメージ通りだったけどな。あんなブサオヤジ、林冲じゃない…

原典チックな格好の武松も非常に違和感がある。
魯智深から魯達になっても髪を生やしただけだし。

おれは何人かは横山水滸伝のイメージで読んでる。
呼延灼・張順・黄信・燕順・凌振あたり。

関勝と呼の字の席次は逆の方が自然だと思う。

>>411
オレは何故かスラリとした美男子を想像していた＜林冲
まぁ美男子はどっちかというと燕青のイメージなんだろうが。

冷めた肉まんを油たっぷりで両面焼いて食べた。
本当はラードか牛脂がよかったんだが、
なかったのでバターにした。
すんげぇうまかった。まじおすすめ。

>>418
おまえいまさら何言ってんの？

>>416
でも童貫が出てきてからは、股関節は凡将というイメージしかないな。

凡将というか、名将の中でもさらにランクがあるんだろ。
個人的には魏の勇将名将が孔明に手玉に取られてるイメージだ。

槍と棒と鉄槍のちがい教えて

槍と棒はわかるだろｗ
鉄槍は持つ所も鉄なんだろ

じゃあ槍は何でできてるんだ？
木？銅？

金属使われるのが刃の部分だけっていうのが普通じゃないの？
で、全部鉄でできてるから鉄槍とか？
竹槍は全部竹だし・・・

普通の槍は先だけ金属で、あとは木。
軽くて素人でも使えるから、戦場で雑兵に持たせといたりする。
鉄槍は全部鉄。
硬くて頑丈、柄を切られたりすることもないが、
重くて一般人は振り回せない。
でもすごい威力で柄で殴っただけで殺せる。
あと、真ん中とって、柄の芯にだけ鉄を入れたりするものもある。

棒は少林寺とか映画に出てくる棒術の棒で長さは長い（身長以上）。
材質がいろいろあって、ものによっては金属と同じくらい硬い。
安くて入手が簡単。中国では素手の延長で使うので一番ポピュラー。
でもあなどれない。
中国では普通に戦場で使ってる武将もいた。
鉄棒ってのもあるが、
いわゆる棒が鉄のやつで、
日本でイメージされる、鬼が持ってる金棒とは違うと思う。
（金砕棒って言うんだっけ？）

槍で思い出したが確か岳飛は槍の名将なんだよな。
楊令と闘ったときに、ふと楊令が岳飛の槍に林厨を見るっていう展開はアリだろうか？

>>421
孔明はどう見ても「将」じゃないだろ。

掲示板のまとめサイトの方へ

更新乙です。
石勇の部下は正確にいうと18人です。
あと柴進に盛栄を追加しといてください。

武器ネタに絡んで一言。

秦明の狼牙棍はどちたの？

>>429
ショウはショウでも丞相だしな

毛頭星と紛らわしいので諸葛をつけてくれ

ケンゾー先生、明日いいとものテレフォンショッキングに出演。
何故か吉川晃司からの紹介w

狼牙棍や索超の大斧はヘッドが重すぎてとても戦闘じゃ使えないそうだ だから秦明も索超も剣を使っているんだって

>>434
吉川晃司は、水滸伝の大ファン。

秦明には狼牙棍をブンブン振り回して雷のように吠えて欲しかったのに・・・
なんか引退後の老将って感じで落胆した。
索超も「急先鋒」にしちゃ思慮深かったような。

北方水滸伝は渾名のミスマッチが痛かったな。

周通「・・・・・・」

先頭で突っ込むと威圧感がある、とか言われながらいつも先頭で突っ込むのは林と黒騎兵だからなぁ。＞索

>>438
周通は大魔王でいいよ。

い、いいんだ、
俺はどうせ原典でもアレな扱いだったからさ・・・

死ぬシーンが描写されなかったキャラ、栄えある第１号さ！・・・

今日はいいとも出演の日だぜ

汚れた楊令を癒すのは公淑と信じて疑わない俺がいる

公淑は楊令にﾚｲｰﾌﾟされます。

このスレは続編まで保つのか？

>>442
タモリは、水滸伝を読んでいないな。

ポスターは貼った。焼酎「北方謙三」もプレゼントした。
しかし、水滸伝全２０巻は、無理だった。


重いから。

釣りの話ばっかだったなw

司馬遼太郎賞、おめでとうございます。

ん？ありがとう。

>>441
あんたの死亡直前演説はけっこう心に残ってる。
晁蓋死亡についての宋江の言葉よりも。

と、落桃花が申しておりました。

周通の綽名に関しては死ぬ間際の桃花山を守っての獅子奮迅ぶりが、四面楚歌状態であえて城の外に出て勇敢に闘って死んだ項羽にかぶって見えたから兵たちが畏敬の念を込めて「小覇王」と呼んだ。


と、脳内補完していたのだが。

死に様が描写されてない人物

周通、童威、宋万、施恩、穆春、
李袞、単廷珪、鄒淵、楊林、蔡慶、
鄒潤、朱富、徐寧、呂方、解宝
索超、王英、李雲、湯隆
くらいかね。
そいでこのスレで描写された人物が
宋万、李袞、楊林、朱富、徐寧
なんだよね。あんまし評判はよくないけども。
書くとしたら湯隆なんて書けそう。
じつはものすごい鉄瓜鎚の使い手で、李雲とともに奮闘・・・
なんてね

(´･ω･`)　脳内描写ﾃﾞｴｴｶﾞﾅ

>>453に忘れられた杜遷

>>452
それなら、「病石秀」でもよかったはずだ。

>>448
「ほう、１９巻も書きました？」というタモリのやや無感動なリアクション
　　　　　　　↓
今日は、釣りの話でもするか・・・
　　　　　　　↓
>>449
字幕は、ずっと出ていたが、タモリが突っ込まない。

>>453
呉用

宋江がいつの間にか戦死してたらそれはそれで面白かった。

まとめの掲示板管理してる人へ

張清にも男子がいます

>>459
いつもすみません。
近いうちにジオで掲示板かなんか用意するので、以降はそちらでお願いできますか？
ネタ見つけたらお手元でストックしといてください。

司馬遼太郎の名前を汚しやがって。

>>461
文句は記念財団とやらに言うんだな。

受賞、はじめて知った。おめでたい。
北方に、まだ取る賞があったのかとおもた。

>>463
次の目標は、本マグロだな。

本マグロ釣ったら、グラビア６頁で特集を組む。

>>459-460
つーか、それもうないだろう？

>>465
>>6のサイトのことじゃね？
以前あったまとめサイトは確かに管理人が逃げて無くなったが。

まとめサイト管理人は途中まで評価してたんだが、
去りぎわが悪かったので、台無しだったな。

確かに「すばる派のネタバレが増えたから」はないよな

オレはどちらかというとネタバレ派の方が腹に立ったけどな。

まだ気が早いけど、楊令伝連載が始まったら、
ネタバレありありにして欲しい。
我慢できないやつが開き直って、
スレの空気が悪くなるのはもういやだ。

>>469
ネタバレが良い悪いじゃなく、それを理由にまとめサイトを
たたむってのはどうよってことでしょ。

俺は、19巻読むまではと思って、ログ取得だけしてできるだけ
スレの内容は読まないようにしてたクチだけど、楊令伝は
絶対すばるで読もうと誓った。
スレ違いだけど「血涙」も文蔵買って読んでる。

ネタバレはしないけどね。

>>469
これだけ待たされれば、単行本発売まで、じっとしていられないよ。

連載開始と同時にネタバレします。

というかネタばれスレも作らずよく長い間耐えたと思ったよｗ
本読んでそれについて語るの三ヵ月我慢しろって言われても普通無理

さらに単行本も一週間お預けだったからなｗ

替天行道1200円出して買いましたが、つまんないんですけど。

確かに謙三兄ぃのインタビューとかもっと詳細な人物事典くらいは欲しかったな

>>474
編集者からの手紙は、面白かっただろう？

思ったのだが、青蓮寺の奴らにも人物事典があってもいいんじゃないか？

ついでに、全登場人物辞典があってもいい。

筆頭は何故か北方謙三

そんじゃ俺から

黄文炳

一一〇四年　　四六歳

江州の通判。
旅の途中の宋江を捕らえるために、青蓮寺から送り込まれる。
戴宗を疑い、そこから宋江との関係をよみ、料理店にとじこめ、捕らえかけるところまでやったのはほとんど彼の仕事。
その後は、江州で宋江救出のためにきた穆弘、李俊の連合軍や公孫勝の致死軍との戦となり苦戦させるも、
童威らの奇策や、林冲の騎馬隊の到着などにより、敗れ、公孫勝に首を討たれる。

原典とは180度ちがうキャラクターである。

こんなもんでいいかな？

2行目が間違ってると思う

>>476

あれ晒されんの本当に嫌だったろうなｗ
俺らがここで書いてるような内容と大して変わらんわけだし

手紙って公開していいものなの？
許可取ったならいいんだろうが・・・。

失礼。
正確には「南方の賊徒の動向調査と討伐と蔡九の逃れようのない弱みをにぎる」であって、「宋江の捕縛」はあくまで最優先事項だったね。

いや、そもそも送り込まれたのは蔡九の派遣が決まるずっと前。
予測はしていたのかも知れないけど。

「義経」最終回で、弁慶が体中に矢突き立てて立ったまま死んでた。
あれはやはり死域に入ってたのかな。楊志の死に様をちょっと思い出した。

ところで、謙三アニキがテレフォンショッキングで次に呼んだお友達は誰だった？
水曜に見逃したから、今日増刊号でチェックしようと思ったのに
また見るの忘れちゃったよ・・・(´･ω･`)

>>486
宇梶剛士

>>480
>>484
青蓮寺内部における保身の術にも長けていて、凄みがあった。
李富の言質を取って、失敗しても自分一人だけではコケない
仕掛けを作り、行動を起こす。そんなことを考えながら、女に
フェラチオさせている場面が、黄文炳の真骨頂。

王母

第１巻で、年齢をバラしてしまった。
当時１３巻で完結する予定だったから、あれでいいと思った。

今は、反省している。

あの婆さん、このままいくと王進より先に山の神様か仙人にでもなりそうだしな。

揚げ

王進

気になるのは、徐寧と面識があるのか否か。
林冲は、禁軍時代に徐寧と接触があったようだ。林冲が投獄
されたのは、王進の逐電後まもなくだから、王進と徐寧が
知り合いだったとしても、不思議はない。
王進の副師範として、林冲以外にも数人がいたようだが、
あの中に、徐寧がいたのだろうか？

あるでしょ 徐寧の視点で林冲と王進には勝てなかったって言ってるから面識はあったんじゃない？ だけど徐寧って最初からあんなに浮いてたのかな？

王進の視点では禁軍将校の朱仝のことについては言及していても徐寧については何も言っていないので面識はあってもそれほど目立つ存在では無かったのかも。

王進が居なくなってから教頭を選ぶときに林冲と共に抜擢されたと見るべきかなぁ。
でも王進に叛乱の嫌疑をかけてまで追い出した直後に同じタイプの人間を抜擢するとも思えないしなぁ。
林冲も出奔した後、青蓮寺が禁軍強化のために抜擢したんじゃないだろうか。

王進と徐寧は同じタイプじゃないだろ。
王進は禁軍改革案を出したりしてるから軍自体を憂いていた。
徐寧は精強な騎兵さへ調練できらそれでよし。

俺と徐寧っていとこだっけ？

>>496
北方本では、言及なし。

>>495
いや、同じタイプっていうのは「相手が誰であろうとおかまいなし」ってことな。
名門の縁者だろうがなんだろうがビシバシ鍛えるっていう意味では同じだし、高キュウあたりからは疎まれる。

三戦板で面白いのみつけた

597 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/11/19(土) 06:29:24
「城を出る。私は、最後まで諦めぬ。男は、最後の最後まで我慢するものぞ。
これより、全軍で、益州の便所のもとへ帰還する」
十秒。それが限界だった。
尻を締めて、城外に出た。
「駈けるぞ、続け」
関羽は、赤兎の腹を蹴った。赤兎は、我慢しているようではなかった。
しかし、ほんとうは、限界を越えているはずだ。ほかの馬は漏らす寸前だろう。
それでも、数秒ほど雪の中を走った。
雄叫びをあげ、関羽は突っ込んだ。赤兎が、荒い息とともに、糞を噴き出した。
それでも、駈けている。手綱を、軽く引いた。
赤兎を降りる。
「もういい。もういいのだ、赤兎。おまえは、私には過ぎた名馬だった」
首筋に､手を置いた。赤兎が、かすかに首を動かした。それから、膝を折った。
青龍堰月刀を低く構え、関羽は歩きはじめた。
いい兄弟がいた。いい友がいた。そして、闘い、生きた。
雪。白い。ただ白いだけの、原野。風はない。いい雪だ、と関羽は思った。
うんこも、雪が隠してくれる。
身体が、宙に浮いた。誰かが、支えてくれた。そう思ったが、雪の中に倒れただけだった。
「関羽雲長、我慢できず」
呟いた。
次第に、尻が熱くなった。

オレもそのレスは見てたが、わざわざ「水滸伝スレ」にコピペするようなもんでもないだろ。

　　　　　 　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　（lli´Д｀） ＜関羽の仕業だったのか・・・・
　　_λ　 　　　　　（l⌒lと ）
　 (０:::)　　　　　　 （＿_） ）
　（::::::::）⌒⌒　⌒　 （＿_）

高ｷｭｳ

原典に比べると、大幅に登場場面をカットされたが、
それでも、嫌いなキャラ第１位に選ばれた。
日本にも、高ｷｭｳ並のくだらん男が増えてきたが、
読者が嫌いなキャラに選んでくれて、安心した。

高ｷｭｳは、要所要所に登場して、煤煙を撒き散らしていましたね。

高キュウとヒュ―ザー小嶋が被るんですけど。。。

十九巻読み終えたあああああああああああああああ！！！！

感無量。


もちろん大満足なのだが、本音を言えばまだまだ全然食い足りん。
今すぐ続きが読みたい。楊令伝が待ち遠しい。

餌だけ遠くに置いておいてお預けされてる犬みてーなもんだしな、今のオレらｗ

張清も呼延灼も生き残

カンショウが無理やり殺されたのが納得できません。

馬万里と丁々発止の大活劇を演じたらそれはそれで笑えたが。

張藍

林冲の妻。
水滸伝で最初に勃起したのは、林冲だが、勃起させたのは張藍。
二番目に勃起したのは、高ｷｭｳだが、勃起させたのは張藍。
三番・四番目に勃起したのは、高ｷｭｳに唆された屈強な男二人だが、
勃起させたのは張藍。

スケジュールのつまったＡＶ女優並の忙しさ。
しかし、自害して果てた。ｶﾜｲｿｳｽ。

>>510
つまらんよ。おまえ。

紙一重の差がわたしと関勝の生死を分けた。それもまた、戦だ。

>>511
スマン。俺笑っちゃった。

蒼傑

梁山泊十六傑の一人
500メートル先から、学帽の徽章に矢を3本重ねて命中させる弓の名手
天挑五輪大武会において、男塾三面拳の一人・月光と戦い敗れる
大会終了後、男塾に入塾

知っているのか雷電？

安道全が死亡確認

>>510
漲るパワー！食卓でも、執務室でも、ところかまわず勃つ！

成人用強壮剤　『張藍（２本入り）』

>>516
死亡確認されてもみんな生き返るよな
この小説で、生きていたのか林沖ーーー！！
みたいなノリは嫌だ

李富

初登場時の肩書きは、禁軍査察官。しかし、当時の堕落した
禁軍とは、異質な雰囲気があった。林冲は、蔡京との繋がり
を感じ取っていたようだ。身分が明らかになるのは、第２巻
「天暗の星」で、青蓮寺のメンバーが顔を揃えたとき。

優秀な官僚とされているが、愛妾馬桂を、仲間の聞煥章に
殺されても、叛徒の仕業と信じて疑わない単細胞な一面も
ある。

こういった一般てきな読み物系は本の分類でなんというのですが？

>>519
青蓮寺の連中は、報告書を書くのが上手いだけという感じはする。
祝家荘戦の後、聞煥章の報告書を、李富が絶賛している場面が
あった。
童貫は、それらの書類など、読んでいないと思う。

>>520
小説

史礼

史進の父。
この人は、ほぼ原典のまま。史進の設定が、この時点において
は、原典のままだから、当然か。
違うのは、王進が史進を鍛える情景が、詳細かつリアルに描かれ
ている点。「死域」が、これ以降キーワードになる。

「歳をとると、躰が欲しない」と言って、粗食だった。王進が旅立った後、
しばらくすると死ぬ。

聞煥章といい董万といい、なんで小物化が甚だしいんだか。
なんかあんまり登場しない分、高きゅうの方がヘンに存在が大きく見える。

>>520
小説

この前からヘンな人物辞典もどき作ってるのは新手の嫌がらせか？
NG指定するからトリ付けろ

>>520
小説

人物辞典は、面白いよ。是非、続けて欲しい。

>>520
小説

王和の作ってくれＹＯ＜人物時点

>>520
小説

阮兄弟の母

名無しですが、台詞が多かったので、加えておきますね。

宋江派、晁蓋派の会同のため、梁山湖畔へ向かった魯智深が
一夜の宿を乞うたのが、偶然にも、阮兄弟の母の家。
ここで阮小七にも会う。
物語の序盤は、好漢たちの親も、よく登場した。
「魯智深と絡むと魅力的になるの法則」により、この母も、印象
に残った。

SSの時みたいに荒れるのも嫌だし、鳥は付けて欲しい
見たくない人はそれでNGできるし。

>>520
小説

次回作には僕は出るかな？

>>520
小説

青蓮寺は結構、間が抜けてるよな。
孫立が祝家荘に入ったときに、きちんと調べれば「登州軍で死んだことになってる」ってのもわかったはずだし、楽和が知県のとトラブル起こしたってのもわかってたはず。

花栄と盧俊義の関係を知っていながら、花栄が梁山泊入山後も盧俊義を疑うことすらせず、１２巻で捕らえた時も思い出しもしない。

>>530
前者は「登州軍で死んだ」ということがわかっても、即、梁山泊とつながりがあるとはわからないだろうし、
「問題を起こしたからこそ、死んだことにして一族で友人のラン廷玉に匿ってもらった」と青蓮寺は見たのかもしれない。
実際、少し疑ったから軟禁したわけだし。

後者は、盧俊義は軍部と浅からぬ関係があったらしいし（色々贈ったり）、その中で、
「たまたま関係のあった花栄がたまたま梁山泊に奔った」と見られたんじゃないか？
花栄が入山したあとに調べても「盧俊義宅に訪れて酒を飲んでいた」という事実しか
出てこなかったなら、そう考えそうなものだし。

洪師範

紫進の屋敷で、林冲と試合。原典同様、負ける。
その後の林冲と紫進の会話は、かっこいい。
１０数年後、この二人の仲も親密になりすぎた。
黒の具足を無理やり調達させられるわ、酒代は奢らされるわ、
紫進はさんざんな目に遭う。
もっとも、常に間者の眼に気配りしていた生活から解き放たれた
紫進は、それでも楽しかったのかもしれない。

>>532
普通に>>514の続きかと思った。

>>531
梁山泊の間者を拷問したら孫立の名前がでてきて、その孫立はどうにもキナくさい事情があるとしたら、内応を最も恐れていた青蓮寺が軟禁ですませていること自体が甘い。

すべてに対して疑うというスタンスの人間達が「まぁたまたまだったんじゃないか」で盧俊義は白、とみるのか？
塩の道の首謀者を限定する時も「コイツ、花栄と関係あったけどそれはたまたまだろう」って？マヌケにも程があるな。

花栄と関係のある人間なんて山ほどいるだろうし、
いくら青蓮寺だからって、そんな薄い根拠だけじゃ動かんだろう。

その考え方だと、
例えば、秦明と花栄離脱時に、残った青州軍三千はすべて皆殺しにしないと。

疑いもしないのがマヌケだっつってんの。
友好があったから盧俊義もクロ、じゃなくて友好があったんなら細部にわたって疑いに疑う。塩の道の首謀者と思われる人間のうちの一人に盧俊義が入っているのならコイツを中心に調べる。

青州軍のただの一兵卒と北京の大富豪とは違うだろ。

>>535
「可能性」で三千人は殺せないだろ。

そもそも一介の兵と塩の道の統括者(候補)では重みが違う。
その例えはいただけない。


作中にその描写はないが、
花栄が盧俊義以外の商人とも分け隔てなく親しくしていたのならば、
花栄の線から盧俊義一人に絞り込むのは難しいだろう。
(一斉拘束時に、花栄と付き合いがあった商人全員が捕まったと考えれば辻褄は合う)

>花栄が盧俊義以外の商人とも分け隔てなく親しくしていたのならば
それならそもそも、青蓮寺で花栄と盧俊義の関係について言及はされてないと思うよ。

>>538
一応、中央に反発心を持つ秦明の副官だったわけだし、林冲ほどじゃないにしろ
それなりに目を付けられていたんじゃないか？

あと盧俊義は軍人にも幅広いつながりがあったっぽいし、それなら数多くいる中から
花栄と盧俊義のつながりが怪しいと割り出すのは難しいと思う。
（まぁ孫立やら秦明やら徐寧やら梁山泊に入ったものが皆、盧俊義と関係があったのなら別だが）
っていうか実際、盧俊義の仕事と花栄とはあんまり関係ないわけだし、
調べても何も出なかったと考えるのが妥当では？

>>530は青蓮寺に入るべし。
その神算鬼謀を持って早く楊令を殺してくれよ。

>>539
えっと、まだ梁山泊に花栄が入る前に青蓮寺で「花栄ってどーよ？」「盧俊義のところによく行ってるらしいっすよ」みたいな会話があったんだよ。
何巻かは忘れたけど。

その後、花栄が秦明と共に梁山泊入り、実は花栄は昔からの宋江の同志でした、ってことなら花栄と関係のあった人間はどんなに薄くても疑うべきだろ。

盧俊義の線から花栄がでてきたんじゃなくて、その反対なんだから疑う調べるは当たり前。

あと「調べて何も無いからシロ」っていうのも甘すぎるな。
「調べて何も無いならなにか調べたり無いことがあるかもしれないので保留」ならまだわかる。

そもそも調べたのかどうかすら、書かれていないが。

　うーーん………書かれてないだけで、密売組織のドン盧俊義逮捕の前に、かなりの逮捕者（別件の犯罪の扱いで）がでてたんじゃないかな………。
　
　　盧の逮捕に到るまでに、「刑事逮捕者（別件逮捕になるのか？）」はかなりあったんじゃないかと思う。
　
　……疑いのある連中に「内定・逮捕を指示（青蓮→司直。今で言う公安→警視庁→各警察）」して尻尾を出したところを摘発→調査（拷問）
　この繰り返しで……類似犯ばかりが検挙されて梁山泊につながらなかったと考えていたりします。
　
　勿論、梁山泊につながる情報を持ってた逮捕者もいたろうけど、それは下手糞な拷問（あるいは自害）で死んだ………と思う（ことにしよう）。

　その結果として、証拠はないけども梁山泊に関係するのではないかと考えられる一群の被疑者というものが残ったんじゃないかな…？

　�@梁山泊へ走った将校と親交のあった有力者（商人・役人・侠客等）�A金・物（特に銀と塩）の流れを追いかけたデータ�B青蓮独自の見解

　…実際、李と聞も「証拠なき地位ある人々の逮捕・拷問」にものすごい決断を強いられてます。

　………もし、あの中に（たまたま不在などで）盧がいなかったら………

　あの2人………間違いなく………文字通り「首級がとぶ」ことになった筈。

　よかったね〜………盧が含まれてて（具体的には梁山泊が動いたことで証明された）。

　もし、盧がで獄中で死のうものなら………。やはり………「首級がとぶ」でしょう…。

読みにくい上に何が言いたいのかさっぱりわからん。

早々に死んじゃう人って誰？

楊志、石秀とか

>>543
「首級」って辞書ひいたほうがいいよ、君。

花栄と関係があることがわかっていながら１２巻ではそのことがスルーされてることについての意見しているのであって、デブホモ逮捕についてどうこう言ってるわけじゃぁないんだが。

>>546
どの場面で死んじゃうの？

>>549
図書館でいいから、読んでからここにおいで。

>>550
今ドラマ観てるから照らし合わせようと思って

>>551
既存のどの水滸伝ともまるで別物なので、
君のその行為は、無駄以外のなにものでもないから。

>>552
だからこそ、比べたいの。テレビで重要人物を早々に殺したと
言ってたから知りたかったの。

>>553
だから四の五の言わずに読んでこいつってんのよ、坊や。

いやとりあえずそれを教えてよ。
あとで読むかもしれんけどとにかく今はそれを知りたいの。
てか、貴方はご存じないのかしら？
だれか知ってる人情報プリーズ

教えることに意味は無い。
オレも>>550と同じことを言わせて貰うよ。

じゃあ何巻にそのシーンがあるかだけ教えて。
読んでくるから。

楊志は腹上死だよ

その巻だけ読んでも意味は無い。


つーかアレだ。お前みたいなヤツは読まないほうがいいと思う。
読む人を選ぶ本だからな。

>>558
サンクス。それはｶﾜｲｿな死様ですね…。

楊志は爆死だぞ、マジレスすると。
高キュウに向かって単騎で突っ込むんだ。火薬を抱えきれないほど背負って。

石秀は病死。風邪を拗らせて一人、死んでいく。

楊志は一騎打ちで相打ちになって死亡
石秀は落とし穴にかかって死亡

またまた
釣られませんよw

1万人の暗殺団に囲まれて9999人まで倒すんだけど、
最後の一人を倒す前に力尽きるんだよ。
過労死。

楊志は呂牛に殺されて自分のﾁｿｺを口に突っ込まれて放置
石秀は自分の大砲を撃ちまくりそれが爆発して死亡

ﾂﾏﾝﾈ

歴史小説であると共にハードボイルド小説でもあるからな。
他人に教えてもらっちゃ「カッコヨサ」が半減する。
このスレ住人はそれが解ってるからあえて教えないんだよ。

実際、楊志が死ぬシーンは鳥肌が立ったが、他人に教えてもらってたり、その巻だけ読んでも面白くもなんともないだろう。

比較したいってんだからさらっと教えてもいいと思うが
推理小説の犯人教えろってんじゃないんだからさ
そういう配慮はファンのｷﾓさと紙一重

ならお前が教えればいいんじゃね？

全部読んだ上で比較するならまだしも部分だけ比較することに意味は無い。
そう思ってるから教えても無駄だっつーのもあるし。

十九巻の登場人物一覧、【戦死者】のところを見ればいいんだよ。
死んだ順に載ってるから。

本スレで質問してもまともに答えてもらえないつーことだな

いや、教えないのはむしろ親切心だな。

「百八人の豪傑がどのように死ぬのか」は(北方版に限らず)水滸伝の一番の読みどころとさえ言えるし、
「いつ死ぬのか」は、あえて原作に準拠せず序盤から戦死者を出していった北方版の肝でもあるので、
それを教えてしまうことはミステリでネタバレしてるのに等しい。

読むことを前提にすればな
だが実際は読む気にはなるまいな

それならそれで、質問した奴がこの作品に縁が無かった、ということだ。
他人が気にすることじゃない。

あんたらの態度のせいだとしても？

すげぇ責任転嫁だな、それは。
最初から自分で読んで調べればいいものを他人に聞こうってこと自体がおかしいんだよ。

>>573
読む気がないのなら最初ッから興味もつな。質問すんな。

質問ひとつでここまで引っ張るのもすごいな
つうかさ、単なる優越感のくせに相手のためにもとかよく言えるよな
リアル王倫の巣窟ですか？

空気読めないアホに何言っても無駄

>>578
だからそう思うのならお前が教えてやれって。
オレは教えることに意味はないと思うから教えないだけで、他人にまで「教えるな」と言ってるわけじゃーない。

まあでも、この小説
登場人物の死に様が見所の一つだと思うし、知らないで読んだほうが面白いんじゃない？

そもそも知って他の作品と比較したからといってどうにかなるの？ってこともあるけど。
全て読んだ上で細かい部分にどうこう言うのなら兎に角、死に様だけポンッと比較してもなぁ。本質を理解できてないのに比較してもしゃあないやろ。

興味本位で質問した人にそんな大仰な話するのもピントずれてると思うけど

>>583
だからそう思うのならお前が答えてやれってーの。

アタマの悪い教えて君とその粘着擁護（同一人物）はもうスルーしようよ。。。

いちいち構ってるのもアホくさい

>>584
質問したやつに答えられる訳がない。

>>545-586
すべてオレの自作自演でした。すいませんでした。

>>584

だからって何だよ
俺を別の誰かと一緒にしてないか？

>>588
はいはい、わかったからもう粘着しないでください、君がいると荒れますから。

>>589
わけわからん
>>581も俺なんだけどな
IDすら無い板でよう決め付けるわ
お前が荒らしてるんだろ

>>589
玉和並みのウザさだな。

お前が他の誰かと同一人物だろうとそうでなかろうとも、>>569>>580は読めるだろ？
擁護するぐらいなら教えろっていう意味だよ。
それを解らずにしつこく擁護するから「だから」とつけたんだが。
日本語ぐらい理解できねーと本も読めんぞ。

>>590
もういいから黙れ。

＞黙れ
どっちもな。
大体もう元質問者いないぞ、多分。

>>590
すまんがトリつけてくれ。
ＮＧにするから。

>>591
まったくだな
よくお前がこのスレにいるよ
本も読めないのにな

>>593
「どっちもな」と思うのならそのレス自体つけるなボケ。

>>595
具体的な反論してからそのセリフ言えよ。負け惜しみは見苦しいぞ？

もうそろそろ終わってくれませんか？

>>591
擁護なんかしてないだろ
擁護擁護って誰の擁護だよ、大体
俺は教えられるより読むほうが良いって言ってるよ
それが何で教えろって話になるんだよ

(´･ω･｀)喧嘩はよくないよ……

>>599
「興味本位」な質問なんだろ？なら答えてやれよ。なんで教えてやらないんだ？

>>599
あー、だからトリつけて。頼むから。

落ち着け。

これは青蓮寺の罠だ。

とりあえず北方ファンの程度は良く分かった

電話してたら落ち着いちまった
北方ファンみんなが俺のような奴とは思わないでくれ
じゃあ俺、逃亡するから

そろそろいいかね。


十巻くらいまで読んだ時にこのスレを見て、
「呉用がみんなから嫌われる」という話を聞きつけ、
どれほど悲惨な末路をたどってくれるのか少々ワクテカしながら読み進んだのだが、
李竣などの一部に嫌われてるだけで、公孫勝みたいに能力を認める向きも多かったし、
実戦の軍師である宣賛とも別に仲違いしてないし、
思ったほど酷い状況ではなかったのでちょっと拍子抜けした。

どうも途中から「空回りして関勝や呼延灼やらに責められる呉用」を見るのが
楽しみになってたようだ。



関係ないが、北方水滸伝中最高のラッキーマンは趙安だね。間違いない。

↑545、549は李富だった…
と言う事で宜しいでつね
ジャンジャンと

>>607
趙安はゴキブリ並みの生命力だよ。ゴキ安と呼ぶことにしたよ。

この趙安が楊令伝では将軍として再起不能なのか
それともカムバックしてキーパーソンになるのか
楽しみでつな〜

がっつり楊令と戦場で戦ってそれでも生き残る、なんてことが起きたら
俺もゴキ安と呼ぶことにしよう。
(ゴキの名を冠するのは申し訳ないような気もするが、他に生命力の強さを示す適当な比喩が無いから仕方ない)

呼延灼とまともにがっつり戦って欲しいな。
今までは関勝とか穆弘とかがいたり、同じ戦場でも野戦は童貫がやって趙安自身は塞を攻めたりしてたから。

で、わしは結局ラストではどうなったんだっけ？

楊令の馬を発見して逃げてる。

だとしたらちょっと燃える

>>613
18巻で林冲と話したのを最後に登場なし。
その際にもしもの時は逃げると明言。
>>614のような展開もあってもいいなあ。

で、死ぬ間際に偶然楊令と出会って、成長した雷光を渡して死ぬんだな。

いや、段景住に託すのかも

安道全の後釜はどうするんだろうか？
あれ以上の医者はいなくね？
また三国志のエンキョウだっけ？あれみたいのがでてくるんだろうか・・・

あれだな、呂布が死ぬ前に赤兎を成玄固に預けたようなもんか。

>>618
鼠のお医者さんが頑張る

みんなには今さらのことだと思うが、今五巻読み終わった。楊志が死ぬところから最後まで、声を上げて泣きながら読んだよ。本でこんなに泣いたのは初めてだ…。流れぶったぎってｽﾏｿ。

>>621
楊志の最後の場面は臨場感が凄い。
読んでてマジで目に見える。
それはともかく適当に改行してくれ。

×最後
○最期
でした。

「剣。」とか「矢。」とかで痺れた、あのシーンは。

俺も楊志の場面は死ぬほど泣いた。
親に目撃されて不審な目で見られたなぁ…。

俺はまだ3巻読み始めたばかり。
楊志死んじゃうのか…orz



ところで王進は戦いの後も生き残る？
今のところ王進が一番好きなんだが。
それから王進の教えを受ける(た)者も皆好きだな。

>>626
ごめん、ここ基本的にネタバレ全開なんで注意して閲覧してくれ。

史延

史進のいとこ。史進が史家村を去った後は、同村の保正をして
いるのだろうか？
少華山に篭もった史進は、官軍と闘っているから、身元が割れ
れば、史家村も無事ではないという気もする。
史延は、役人に賄賂を贈るなどして、上手く立ち回ったので
あろうか？気になる。

なにげに史延は、解珍の保正取り込み計画を受けて、
梁山泊シンパとして作品に出てこないところで、地味に支援中と妄想。

>>627
その辺は大丈夫。
金欠だから月に何冊も買えないが、続きが気になって仕方がないんだよ。

まとめて一気に読めば、１週間で５歳くらい歳取る感じ。

>>631
李富は、一夜で２０歳。

公式更新
梁山泊の会アップ

DVDっていつくるのかな？

>>634
とりあえず応募締め切りが12/31であったので
それ以降になることは間違いない

王倫

話の展開は、ほぼ原典のままだが、人格の彫り込みは、緻密。
水滸伝の序盤に欠かせない悪役だが、原典以上に、小心かつ
執拗。林冲は、何度毒を盛られたことか。
朱貴・宋万・杜遷との人間関係も、三者三様で、くっきりと描き
分けている。
若い宋万は、すぐに反王倫の旗幟を鮮明にするが、腐れ縁の
朱貴と杜遷が、悩みながら王倫から離れてゆく姿は、絶妙でした。

おそらく宋万がモデルと思われる好漢

呂方、魏定国

水滸伝についてレポートを書かないといけないのですが、
何をテーマにして書けばいいでしょうか？？
どなたか教えてくださいm(__)m

原典の方についてなら色々と調べ甲斐はあると思うけどな。
「図解雑学」シリーズに水滸伝があるから、それ読んでみれ。

>>639
一応、図解雑学は持っているんですが、
なかなかテーマが決まらないんです…orz

>>638
そりゃ死に方だろうよ。
男の死に様が水滸伝の醍醐味の一つだ。

しかし、俺、原典と同じ死に方するとはなあ。ある意味意表を突かれたぜ。
だったら鄭天寿や孟康だって・・・孟康なんて死にもしないし。

「武器について」とか「あだなの由来について」とか？

>>641
でも死に方だけで4000字近くも書けるでしょうか…？

書けるってばよ。
水滸伝キャラ+青蓮寺キャラ+その他官軍キャラで100人の死に様を原典と比較しながら書けば4000字は楽勝！

>>644
100人の死に様の比較ですか？
でもそれはレポートとしてはちょっと…って感じがするんですが；

塩と権力、とか。

死域体験レポ

王進による廃人の立ち直らせ方に関する考察。

朱貴の奥さんの病気に関するレポート。
症状は急性骨髄性白血病に似てるけど、長生きしすぎだよね。

陳麗

朱貴の妻。病弱。
第１巻で早々と安道全と薛永が登場したので驚いた。
第２巻で、陳麗の治療をしたので納得。
つまり、安道全と薛永を登場させるための道具だてだったわけだ。
もちろん朱貴の中年の哀愁を際立てるためにも役立った。

朱貴はよかったよね。
王倫の世直しの思想に共鳴して、協力していたが、
王倫が口だけの男とわかってしまった。
自己嫌悪しつつも王倫から離れられず、協力を続ける。
唯一解き放たれる瞬間が、若い妻とのまぐわい。
ペーソスあふれておりますなー。

好きなのは、宋江が朱貴の店を訪ねたときの宋江の台詞。

病人はいたわれよな、朱貴

閻婆惜

有名な原典の閻婆惜殺しが、どのようにアレンジされているかは、
注目していた。宋江の逃亡の契機になるという設定は同じだった
が、内容的には、弟宋清のラブ・ストーリーをからめた点が、
目新しかった。
容姿と閨房の技はともかくとして、宋江の浮気を誤信し、殺人を
犯す性格は、かなり過激。魯智深が傍にいれば、未然に防げた
かもしれないが、武松では無理だろうな。

>>653
なぜ？＞武松では無理

宋江の女関係については、遠慮して詮索しない。

他の北方小説で主人公張ってるような奴がいっぱい出てくるのかと思ったけど、意外とそうでもないのね

>>654
魯智深と韓滔には、梨本さんのようなところがある。

この作品を書き終えたら死んでもいいんじゃなかったのか。
何故、続編を・・・

何年も書き続ければ情も入るし、気持ちも変わるんじゃないかな。

武大

武松の兄。
原典同様、憐れな役柄。
しかし、原典の武大よりは、人間らしく描かれていた。
原典では、ほとんどゴミ扱い。

テーマは何にしたらいいでしょうか…
水滸伝自体、きちんと読んだことがないので分からないんですorz

>>661
何のどういう課題かまず書けよ。
スレ違いのような気がするが、まあ、何かの縁だ。
他のスレくらいは紹介するぞ。

>>662
大学の中国文化という講義の課題です。
水滸伝を題材にしてレポートを書くということなので詳しくは指定されてないです。

個人的に興味あるのは「塩、鉄、茶の専売について」かなぁ。
ただこれは宋代以前からっぽいのであんまり水滸伝には関係ないかなぁ。

これを読んでみてはどうでしょう
「水滸伝の世界」    ちくま文庫　高島 俊男 (著)
　目次
豪傑たちのものがたり
総大将宋江
副将盧俊義
英雄色を好む?
人の殺しかたについて
李俊のばあい
女傑たち
人を食った話
武松の十回
講釈から芝居まで
誰が水滸伝を書いたのか?
遼国征討
一番いいテキスト
「天都外臣」とは誰ぞや?
水滸伝をチョン切った男
中国で出ている水滸伝いろいろ
豪傑たちのアダ名

それより、楊令伝の始まり方が気になる･･･
梁山泊壊滅直後からか、それとも･･･

李富のキャラが楽しみだ

>>663
文化史か。
なら、他の三国志演義や西遊記の成立などと比較して語れ。
世界史板か漢文板がお勧めだ。

きちんと読んだことないなら、読めとしか言うことないだろ。あほらし

水滸伝の百二十回本をきちんと読むと何ヶ月かかるかのう

原点を通読するのなら時間もかかろうが現代語訳版なら、
駒田訳のヤツでも根詰めて一週間足らずでいけるだろ。
それぐらいの努力はするものだ。

閻婆惜

武松の兄嫁。
大変身。

ヒント：北方三国志の呂布

>>672
ヒント：潘金蓮

ｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀ

>>673
登記の目的　１番根抵当権更正
原　　　因　　錯誤
更正後の事項　　債務者　潘金蓮

今、久しぶりに三国志読んでるけどだいぶ感じが違うね。

江湖で鳴らした俺達豪傑部隊は、濡れ衣を着せられ当局に逮捕されたが、
刑務所を脱出し、梁山泊にもぐった。
しかし、水塞でくすぶっているような俺達じゃあない。
筋さえ通れば義次第でなんでもやってのける命知らず、
不可能を可能にし巨大な悪を粉砕する、俺達、豪傑野郎百八っチーム！

俺は、リーダー宋江押司。通称及慈雨。
正面突破戦法と軍規遵守の名人。
俺のような天才仁徳家でなければ百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺は燕青。通称浪子。
自慢のルックスに、女はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、花魁のヒモパンから高ｲ求のふんどしまで、何でもそろえてみせるぜ。

アタシは女将の孫二娘。通称母夜叉。
チームの紅３点。人肉収集は美貌と頭の良さでお手のもの。

よおお待ちどう。俺様こそ時遷。通称鼓上蚤。
出歯亀としての腕は天下一品！
豪傑に見えない？白日鼠と紛らわしい？だから何。

李逵。通称黒旋風。
バカの天才だ。大宋皇帝でもブン殴ってみせらぁ。
でも水中だけはかんべんな。

俺達は、義侠の通らぬ世の中にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、豪傑野郎 百八っチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。

>>677
ｼﾏｿﾈ

激しく童威

童貫

童猛

童貞

ソープ

105人の中で童貞のまま死んだ奴っているかな。

>>684
なんで呉用、孫立、張青を除くんだ。
そんなに嫌いなのか。

武松が山中で出会った老人

名無しだが、兎の肉を、実に美味そうに食っていた。

僕は王定六がすごく好きだったのに戴宗と仕事をしてそのあと宋江にあって
それっきり登場なし。。

しかし対宿元景騎馬隊戦で梁山泊軍が勝てたのは王定六のおかげだぞ。

>>687
王定六のファンとは通ですね。
そういう僕は郁保四のファンです。

文庫はまだですか？

まだ出るわけねえべ。
アフォ。

>>690
少なくとも3年後

仁和寺の和尚

虎と戦い傷ついた武松を匿った和尚。
武松の出身地寿陽と、施恩の出身地太原府が近いから、
施恩のプロフィールで登場した寺の和尚とイメージが
だぶってしまう。たぶん別人だと思うが。

別人だろうよ。

つーかこの施耐わん　 ◆HTeqU8D3LQ とかいうやつ、なんなの？
日記だったら日記帳に書いてくれんか？

俺が立ち上げたその他の人物事典制作プロジェクトをやってくれてるんだろ？ ありがてぇこっちゃ

と、いうか、そんなもんここでやられてもなぁ。

適当にブログでも作って、そこでやってよ。
そっちの方が「事典」としてまとめやすいだろうし。

他にネタもないし、
気に入らないならスルーでいいやん。

袁明

青蓮寺総帥。
風采は上がらず、一見小役人に見える。
ブログの営業もやる。

袁明と蔡京の駆け引きは面白かったのだが、梁山泊が強くなった
後半は、駆け引きやってる余裕もなくなったなｗ
王安石の元部下らしい。李師師の父親とも関係が深かったようだが、
その父親の名は、まだ出ていないよね。

本物の人物事典のように裏設定があるわけでもなし、かといって特に深い考察をしてるわけでもなし。
以前のクソつまんねぇＳＳ書いてたヤツと同一人物かね？
どっちにしろオナニーなら自分の家でやれよ、坊主。

まぁせっかくトリ付けてるんだし、NGに。

クズみたいなSSとか文章を書き込む神経がよく分からんね。

妄言撒き散らすな、とは言わない。
ただ、場所は選べ。ここは日記帳じゃない。

自治厨でてきたか
語ることもないしこのスレももう終わり

ウザい事典ヤローがでてきた時点で終わってるよ。

呉達

青蓮寺痴呆軍担当
致死軍襲撃後も生き残るが、ウザいのでリストラされた。

勝手にやればいいと思うが、基本的に>>701に同意。
つまらないのが致命的だ。

空気の読めない、ウザコテが二人になったと思えば、まぁ。

おれは通勤の満員電車の中でうんこ漏らしても最期まで立ち続けたけどな。
うちに帰ってシャワー浴びるわけにもいかないと思って。

北方拠点派
呼延灼・郭盛・馬麟・扈三娘・段景住・皇甫端・唐昇

女真拠点派
蔡福・武松・カク瑾

北方・女真闇塩担当・糧道担当
燕青・孟康・李立

子午山潜伏派
史進・張平

全国放浪派
楊令

全国ゲリラ活動派
公孫勝・戴宗

南方拠点派
残り全員

こう見てるんだが、どうだろう？
まず、方ロウ＆許定のいる南のほうから動きがあるかな？

>>677
ﾜﾛﾀ
でも、北方版ベースではないな

>>677
ジャガーかよ
つまんね

つーか楊志の最期とかってすごくパロディ作りたいんだけどそれやるとすごく
怒る人多そうだものなぁ。かくいう僕もあれ見て本当の父・母の姿見た気がして
鼻水と心の汗なしには読めませんが。

方ロウ戦がまだ残ってたか
鄭彪とか王寅とか好きだったので楽しみです

鄭彪は高廉の後継者として出そうだ。

>>714
パロディもので叩かれる奴は、面白くないから叩かれるのだ。
面白ければ認められる。

昨日市内の本屋廻って全巻買ってきて、今日の昼過ぎから酒を遣りつつスタート。
面白いねぇこれ。現在４巻目。止まらん気がする。

読むの速いね。俺は１冊読むのに５日はかかる。

楊志死亡シーンのパロディでは張飛の豚料理つまみぐいが面白かった。
スレ違いだけど。

最終巻発売に合わせて一巻から読み直したけど全巻読むのに二ヵ月くらいかかった。
読む時間がどれくらい取れるかにもよるだろうけど大体一冊２〜３日くらいで
読めそうだね…

>>719
寝ないで読んだらそろそろ19巻終わる頃か？ｗ

流石に寝てるヨｗ。飲み続けながら断続的に夜２時杉まで読んでた。
11巻目途中。今から再開。今日中には終わると思う。

しまった。

ＤＶＤ応募、忘れてた。。。。

DVDはいつ送られてくるの？

>>725何のDVD？？
ところで、水滸伝全20巻を新刊で買い揃えたﾔｼっている？？

全巻発売日から三日以内に書店で購入だが、それが普通だろ？

>>727
すげぇな…。
俺は19,20巻は北方先生のサイン入りだったから買ったが、全巻集めるのはまだまだ先になりそうだ。
学生だから金がない…orz

3〜4ヶ月に1冊だろ？
月にすれば数百円さ。
後から買い集めるよりは全然楽。

そろそろ売ろうと思うけど、いくらで売れるかなあ

>>730
売るぐらいなら俺にくれ。昨日ﾌﾞｯｸｵﾌ行ったら、一冊850円で売ってたなぁ。

文庫版の発売ってまだまだ先ですかね？ハードカバーはどうも好きになれない・・・

ﾊｰﾄﾞｶﾊﾞｰめちゃくちゃｶｺｲｲじゃないか！！
あの色合いが好きだ。

三国志って文庫までどのくらいの間隔だったかな
どっちにしろだいぶ先

宣賛と施恩が死ぬほど好きです。

>>734
三国志は文庫が先

久しぶり〜！
僕の事好きだって？？
(´･ω･｀)ｺﾏｯﾀﾅｧ…
僕は宋万さんの娘、宋鈴さんが好きなんだよね。

俺は馬麟が好き。

俺も馬万里が好き。

俺は�ｹ飛

僕は郁保四。何事もデカい事は良い事だよね。

俺は雷横

俺も雷横

>>737にちょっと萌えたwww
好きな登場人物を教えあうのって楽しいな。
俺は林冲がﾀﾞﾝﾄﾂで好きだ。俺のｲﾒｰｼﾞではかなりの美形ってことになってる。でも林冲って美形とかの描写ないよな？？

>>733
すいません、あくまで個人的な感想でして・・・
電車とかでよく本を読むんですけどつり革につかまるんで片手でハードカバーの
本を開いて持つと指の関節がおかしな感じになるんで＾＾；

雷横はかなりｶｺｲｲよなぁ。彼の最期には男泣きしたよ…。
今日ﾌﾞｯｸｵﾌの500円セールで4冊買ってきました。

李富が好きだな

楊令って誰だっけ？

>>744
原典では張飛似のナイスガイだ＜林冲
北方版では特に外見に関する描写はなかったと思う。

俺は史進が好きだ。

朱武かな。
ああいう地味な補佐役は好みだ。

穆春
こういう機会でもないと中々名を出せない辺りが好きだ…

好きな登場人物の話題で、ｽﾚのびるの早いな。
宋江と晁蓋って作中ではみんなに慕われてるけど、読者の俺としては周りの奴らの方が断然かっこよく見える。
まぁ二人も好きだが。

>>748
楊志が拾った孤児。
拾われたあとは楊志と済仁美(漢字うろ覚え…)の子として育てられた。

>>749
描写はなくても、美男のｵｰﾗ出てるよな。
本気で、林冲みたいな男になりたい！！

本気で、雇三嬢とやりたい！！

>>754
思い出した�dｸｽ
楊志が死んだあとはどうしたんだっけ?
13巻辺りから読んでないから知らない

>>757
水滸伝の公式HP見れば書いてあるだろうが。
いちいちそんなこと訊くなよ。

朱貴と朱富ってどっちも無残に殺されちゃったけど、危険な仕事だったんだねえ、居酒屋って。
顧大嫂にやらせとけばよかったのに。

なんで林冲の名前が挙がらないのはどうして？

>>756
扈三娘な。
扈三娘ってキレイだけど、頭カラッポってカンジじゃないか？？

>>760
挙がってるじゃん。
俺も林冲が一番好きだし。

萌えてくれて、ありがとうm(__)m

(´･ω･｀)僕は、鮑旭、欧鵬、馬麟が好きだな。

>>763
宋江の旅のﾒﾝﾊﾞｰ俺も好きだwww

>>764
(´･ω･｀)僕もそう思うよ
宋江ファミリーズは北方作品の中では珍しい描き方だったと思ってる。

最後に欧鵬について鉄牛が語ったのは、驚きを超えて感動だったね。
それについては、前々スレで語ってるけどね。

>>759
塞の外にあって警備なんて無いからな・・・
朱富の最期は、もう少しどうにかならなかったのか謙三よ。

やっぱ旅の場面だな。
最後に雷横の大往生までに繋がる一連の展開は凄い。

あっけなくファミリーをバラす呉用

思ったより意外と公孫勝と魯達のファンがいないのかな・・・・
もっと多いと思った。

>>745
手と指の鍛え方が足りな杉。張松を見習え

地味に阮小五

宋江の旅好き＝水戸黄門好き
だな。きっと

>>765
林冲につっかかっていくときの公孫勝は好き。何かｺﾒﾃﾞｨっぽくてwww
林冲と公孫勝が仲悪いっていう設定おもしろいよな。林冲が馬糞処理させられてるときにわざわざ見に行く公孫勝にﾜﾛﾀwww

(´･ω･｀)宋江ファミリー好き→水戸黄門好きなら、施恩好きは何なのさ……

>>768
ファミリーがバラバラにされたとき、えっ？って思った。
梁山泊に入ったあとは全員宋江の従者とかになるんだろうなぁと思ってたから。

名無の兄貴達、絵巻の話できるスレは無いのかい？

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1071758914/

この板に水滸伝スレあるだろ

と書こうとして、念のため確かめてみたら2番目のスレが落ちて
次スレが立ってなかった

風は蕭としてスレ寒し。

されど替天の本、棚に永遠なり。

>>778と>>779、1000を目指して奔り、
>>780、神算をもてスレを止める。

案外めんどくさいんだな・・
http://www8.atwiki.jp/suiko/

黄信の履歴ﾜﾛﾀ

>>759
＞危険な仕事だったんだねえ、居酒屋って。
迂闊にも笑ってしまった。

子供のころは史進が好きだったんだが、大人になっても史進が一番好きだった自分に驚いた。
でも死ぬ場面は雷横がいい。

李立って生き残ってたんだねえ・・・
知らなかった。

ついでにどんな人だったのかも知らなかった。

徐礼の左手を切り飛ばした。

李立最大の活躍は二竜山陥落直後の兵糧移送。
その次は江州戦で野菜売りに化けて城内潜入。
その次は…………なんかあったっけ？

李立影薄すぎ。
「左手を出しな」が無ければ、まったく記憶に残らなかったろうな。

兵站担当は宋清が代表して全部いいところ持っていっちゃったからな。

ちょいと前の話題だが、林冲の容姿について。
魯智深が「寝顔は可愛いな」みたいなこと言ったり、
手のひらは鍛えてるから硬そうだが、それ以外はむしろやわらかそうだ
という描写があったと思う。
だから俺は優男的美形なイメージがあるな。

>>761
頭カラッポの方が　夢詰め込めるぅ〜

>>785
盛栄。

李立のあだ名の「催命判官」って意味はわかんないけどなんかかっこいいよね。

意味は死神っていう意味らしい。
秦明が何を考えてその綽名をつけたのか知らんが。

地獄の裁判官じゃなかったか？

死神は険道神

判官は裁判の判決を下す職業。催命が付くと地獄の裁判官の意味になる。
原典での李立は酒屋をやりつつめぼしいやつが着たら毒殺して身ぐるみ剥ぐことをやっており、
李立によって命が決められてしまうことからこのあだ名がつけられた模様。

険道神は下っ端の神で、祭りなどではこの仮装をした人が悪を祓う。
巨体なので同じく巨体の郁保四につけられた。

どっちも原典での特徴で付けられたあだ名なんで、北方版ではちょっとわかりにくいな。

まあ、しかし李立が続編では、八面六臂の大活躍をする事を期待しましょう。

李立の活躍する姿はイメージしにくいかもしれませんが。

>>789
寝顔がかわいいのにめちゃくちゃ強い林冲www
かっこいいなぁwww
でも林冲って高イ求に捕えられるまでは、ただの王進の部下キャラだと思ってたよ。

今さらかもしれないが、晁蓋はどうして108人の中に入ってないんだ？？
誰か教えてm(_ _)m

>>798
原典では１０８人揃う前に死んじゃってるから。
そうじゃなければ王倫なんかも好漢のうちの一人になっちゃう。
北方版では楊志を初めとする他の好漢も全員集合前に死んじゃってるから晁蓋は１０９人のうちの一人、っていう形になっている。

>>799
細かく教えてくれてありがとう！！
原典では晁蓋死ぬの早いのか…。
北方版しか読んだことないから知らなかった。

>>800
死ぬのが早いってわけじゃないよ。
ただ、原典のほうでは「全員集合するまで誰も死なない」っていうのがお約束になってて、唯一の例外が晁蓋だったから外されただけ。


大宋宣和遺事では確か、３６人のうちの一人に晁蓋も入ってるしね。

>>801
そうなんだ…。
北方版読みおわったら他の水滸伝も読んでみようかな。

吉川英治のが読みやすいよ。完結してないけど。

未だにテーマが決まりませんorz
もう２週間しかないのに・・・

晁蓋はテンコウ星でもチサツ星でもない只の人であろう

星が関係ない北方版では梁山泊の幹部１１０人（108人+晁蓋+楊令）の１人ということになっとるのかな？

>>804
負けるな。
俺なんて去年は一週間で卒論書き上げたんだからな。
しかも専門違う他人のやつを。

そして今年自分の分がヤバイのだが。

甘えんな。カス

>>806
北方スレに泣きついたら多分、「まずはソープへ行け」って言われるんだろうな。

>>808
そんなことはないと、俺は思う。

　　　　　　　　　ｽｲｺﾃﾞﾝ♪ｽｲｺﾃﾞﾝ♪
　　　　∋oノノハヽ 　　　　　　∋oノハo∈
　　　　　从*｀ ﾛ´）　　　　　　 (` ｖ ´*洲
　　　　 〃 (O　)o　　　　　　　 o(　O) ヾ
　　　　　 　 <　>　　　　　　　　 <　>

　　　　　　　ｽｲｺﾃﾞﾝ ﾃﾞﾝ ﾃﾞ ﾃﾞﾝ ﾃﾞﾝ♪
　　　　　　　ノハヽo∈　　　　∋oノハo∈
　　　　　┐（｀ﾛ ´*从　　　　　洲*` ｖ ´）┌
　　　　　　　(　　)└　　　　　 ┘(　　)
　　　　　　　＜　＼　　　　　　 ／　＞

　　　　　　　　　　　ｹﾝｿﾞｰｯ♪
　　　　∋oノノハヽ　　　　　　　∋oノハo∈
　　　　　从*｀ ﾛ´）　　　　 Σm9(` ｖ ´*洲 ＜ﾌﾞｼｮｳﾋｹﾞｶｯｺｲｰ！
　　　　　 <(　　)つ-[]|>O　　　　　 (　　)>
　　　　 　 ＜　＼　　　　　　　　　 ／　＞

で、ＤＶＤはいつ届くの？

肉まん食べながら読んでます

その肉まんを焼いてから食うことをお勧めする

焼いた石で蒸すことをお勧めする

蒸すときの水に、飲み残した酒を入れることをお勧めする

むしろ酒は晩飯のきのこ雑炊（隠し味は鏃）に入れるように取っておくことをお勧めする

まんとうと呼ぶことをお勧めする

体のデカいおばはんに出してもらうのがいいのう

しかめっ面で押さえる。

楽和と馬麟のコラボレーションライブ開催決定！！

ヤバス！！！
本当にテーマが決まりませんorz
誰か助けてくださいo(T□T)o

いい加減うざい。
そもそもスレ違いだ。うせろ。

扈三娘は梁山泊にはいらない子

子供は大活躍する・・・・・・ハズ。
でも成長する頃には南宋時代になってそうだなぁ。

>>822
よく言った

だって他にスレがないんです…orz

お前の論文のテーマを考えるスレ、なんてなくて当たり前だろう。
お前が考えるべきものなのだから。
こんなところにきてないで死ぬ気で知恵を絞れ。

論文のテーマなんかどうでもいいからＤＶＤはいつになるのか早く教えてくれ！
スレ違いの質問じゃないハズだっ！

集英社にきけ

>>827
知恵を死ぬ気で絞ってるけど出てこない

>>830
それじゃあ、死ね。

>>830
おまえの宿題で、おまえ自身がいくら頑張ってもダメだってーんなら諦めるしかなかろう。
他人にケツ拭いてもらおうってこと自体がおかしいんだよ。

ケツふいてください

>>828
DVDの倍率ってどんなもんなんだろうな・・
１０００名だっけ？あれ。

>>834
0.45倍くらいじゃないかな。

何のＤＶＤ？？

水滸伝

>>836
謙兄のマッシヴボディが踊る映像特典。

>>837
知っとるわい。

林冲と結婚したいんですが、どうすればいいでしょうか？？

>>840

ソープに行け

巨漢に代わる代わる犯されたい願望の持ち主来たか

どうも

いま19巻読み終わったんですがセツエイの最後がすごく渋かったです。

>>844
童威

童猛

宣賛を抱きたい。

漫画版北方水滸伝が明らかに打ち切りなしょっぼい終わり方しましたよ。
楊令が童貞捨てたところで終わり（マジ

げえっ

むしろとっとと終わってくれて良かった。

あの漫画は原作読んでない人にはつまんないだろうしな。
原作読んでる俺でもつまんなかったしな。
英傑たちをブサイクに書きすぎだしな。

今更になって8巻読み始めた。
7巻の雷横の散り際〜その後に陶宗旺が雷横の死に方を語るシーンで号泣した。
北方作品を読んで泣いたことは何度もあったが、嗚咽を漏らすほど泣いたのは初めてだよ…。

↑嗚咽が出るぐらい泣ける感情豊かなお前はすごい

心に残る名場面、名シーンは多いが、その中でも「泣ける場面」ってどこだろう。

オレは鄭天寿が死ぬシーンが一番、泣けた。
他にもいろいろとあるけど、ここが一番だな。

今、食い物を持って行ってやる。
兄ちゃん、やるだろう。

雷横の最期はあまり悲壮感が無いとこが良かった。
泣けはしなかったが作中で一番好きな場面。

>>854
謙三センセも満足の出来だったそうだ。

俺は穆弘が死ぬところかなあ。
2回読んで2回ともぐずっときた。

雷横戦死で号泣したのは1回目だけだけど、何度読んでも胸が震える。

それと、7巻では他に、林ﾁｭｳが単騎で宋江を助けに来て名乗りを上げたところでも目が潤んだ。
それほど感動的なシーンでもない気がするのに。

死ぬ時に印象に残ったのは、李応が死んだ時。
有能な人なのにモッタイナイ、と思った。

あとは頭皮かな。もうちょっと活躍してほしかったな。

漫画版は何あれ?
作者狂ってるの?

林冲の死ぬ場面は狙いすぎで、なんかまったく泣けない。

戟、槍。死んだ。
>>862が、死んだ。

俺が、語り継ぐ。
>>862のことは、俺が生きている限り、語り継ぐ。

>>854
そこ泣けるか？？
あっけないっていうか、あまりにマヌケな死に方でポカーンとした。

関勝「行け単廷珪」
単廷珪「行きます」
伝令「単廷珪殿、戦死」


これが一番泣けた。

>>865
お前は何もわかってない。

おれは林冲の手術成功後に安道全が号泣するところで一緒に泣いた。

>>866
関勝じゃなくて張清な。

>>865
あまりにマヌケだからこそいいんだろうが

あのまぬけとも言える死に方は楊令と対比になってるんじゃないか？

昨日鉄腕ＤＡＳＨで鯵マンなるものが放送していた、食ってみたいものだ。

>>868
(・∀・)人(・∀・)ﾅｶｰﾏ

燕順の「いい人生だったよ」にしびれた

>>873
いいなあそれ。
マンガにありそうなセリフだが・・・。

漫画版楊令の火傷の跡はどこですか？

>>875
漫画版のことは忘れよう。
奴はﾘｼｬｰﾙの瓶でもコピーしてりゃいいんだ。

北方水滸伝がゲームになったらアツいな

なるとしたらやっぱり無双系かね。
楊志や雷横は素で無双やってるし。

あとは決戦シリーズもいけそう。

「本陣の宋江様が押されています！至急戻ってください！」


「騎馬隊の扈三娘殿が落馬しました！至急応援を！」





楽しいか、このゲーム？

＞「騎馬隊の扈三娘殿が落馬しました！至急応援を！」
うわ・・無視したらゲームオーバーですかね

トウ飛様が　糞まみれです！　至急応援を！

いかに華々しく散れるかをきそえばいいんだよ。
三国無双系ゲームにして体力回復はなし。増援もなし。
体力が尽きるまでの撃破数とかを競う。

宋洪殿がピンチだ！とかの増援要請にこたえる形で。

ミッションクリア型のアクションならどうだろう？

「敵の騎馬隊の追撃を交し敵歩兵に攻撃せよ！」とか、
「二竜山に潜入し、ﾄｳ竜の首を奪れ！」とか
「流花塞から敵将校を射抜け」とか。

北方水滸伝のゲーム化はおもしろそうだが、ビジュアルが問題だな。
三国無双みたいに、全員美形にしてほしい。李逵とか王英とかは記述のイメージのままでいいけど。

覆面軍師宣賛をどう描くかが重要だ

李逵の戦闘シーンはボイス付で頼む。

ケェェェェェーーーーッ

Ｆａｔｅというエロゲのバーサーカーというキャラを思い出したオレは負け組。

おまけのミニゲーム

「時間内に100本の剣を作れ！」
「正しいツボを選んで鍼を打て！」
「官軍をかわして双頭山まで走れ！」

これで108人全員登場できるだろ。

本当に無双になったら、梁山泊が宋をたおして中国統一するんだろうな

ゲージをためて「死域モード」突入

>>885
宣賛は確かに難しいな。
記述のままの醜い顔はイヤだ…。
宣賛のそのエピソード(？)好きなんだけど、俺の中では美形になってる。
ま、元々美形だしな。
って、真剣に語ってる自分ワロスｗｗｗ

つーか無双系のゲームにしたら宋江の影がまた薄くなるだろうがｗ

一人一人の列伝にしたらよさげと思われ。
張青は・・・

安道全主役で医療シミュレーション


いくら手を尽くして病気や怪我を治しても、
豪傑たちは戦場で勝手に散っていく

>>879>>881>>894
滅茶苦茶ﾜﾛﾀ

建国シミュレーションでいいよ。
プレイヤーは呉用になって梁山泊を作り宋を倒す。

>>896
「呼延灼　が　離脱しました」
「李俊　が　離脱しました」
「秦明　が　不満のようです」
「阮小七　が　河豚を料理してくれました」

>>891
初代決戦の大谷吉継みたいなのにすればいいんじゃね。
>>892
宋江でプレイするときは、護衛兵がﾘｷと武松になる。
二人が敵を倒してる間プレイヤーは全力で逃げ回る、かつてないプレイスタイル。

宋江で、ババアや、性格悪い妾や、融通効かない役人や、手紙をネタに脅迫してくる小男をばっさばっさ薙ぎ倒したい。

宋江の女100人斬り
どうみてもエロゲです。
本当にあｒ

宋江が主人公で、えんばしゃくの性感帯探し。
『蚊』っていうゲームあったじゃん？？
あんなカンジで。

>>891
俺のイメージはスケキヨ様

>>902
スケキヨなんかと一緒にするな！！
スケキヨはただの基地外。
宣賛はネ申。

映画かドラマかアニメか分からんけども
いずれ何らかの形でメディア展開しそうなんだけどなー

>>904
どれもやってほしくないと思うのはおれだけか。

>>904
漫画について。漫画の質について。

映画：尺が足りなくてｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ
ドラマ：出演者が多すぎて予算なくてｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ
アニメ：漫画版を原作としているのでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ

じゃあ三国志と同じように、ラジオドラマだ

人形劇で

○○になったら、と考えるのは案外楽しいのだが、
実際になってほしいかといったら、違うな

どれもガッカリしそうだけど１番ガッカリ度が低そうなのはアニメだな。

漫画がアレだったから期待度自体、低いしな。

やっぱゲームか。
ジャンルは選択肢型ノベルタイプがいいかのう。
泣くシーンが沢山あるらしいから、泣きゲーで。

エロシーンも沢山あるから、エロゲで。

あの漫画を元にしないで、今っぽい絵柄でアニメにしてほしい。
てか漫画の作者って、夜王描いてる人と同じ？？

>>913
韓滔だｗ

晁蓋、王進、楊令をいれて108人なの？？

>>914
萌え要素がこれっぽっちもないから売れぬな。

>>917
そんな基本的なこと、ここで聞かれても・・・・・
自分で数えてみりゃいいんじゃね？

>>914
顧大嫂ルートだけは進みたくない・・・

>>919
「このゲームには、グロテスクな表現が含まれています」

ここで小説化を提案

……あれだ、ラノベとかってやつ

>>918
数えてみたけど、105人しかいなくて…。
だからあと3人はこのメンバーなのかと思ったんだが。
しつこくてｽﾏｿ。

>>922
誰を抜かしたか気になるｗ

>>923
てことは、やっぱり普通に数えて108人いるのか。
変な質問してすんませんでした…orz

>>922
宋江 盧俊義 呉用 公孫勝 関勝 林冲 秦明 呼延灼 花栄 柴進 李応 朱同 魯智深 武松 董平 張清 楊志 徐寧 索超 戴宗 劉唐 李逵 史進 穆弘 雷横 李俊 阮小二 張横 阮小五 張順 阮小七 楊雄 石秀 解珍 解宝 燕青
朱武 黄信 孫立 宣賛 郭思文 韓滔 彭己 単廷珪 魏定国 蕭譲 裴宣 欧鵬 �ｹ飛 燕順 楊林 凌振 蒋敬 呂方 郭盛 安道全 皇甫瑞 王英 扈三娘 鮑旭 樊瑞 孔明 孔亮 項充 李袞 金大堅 馬麟 童威 童猛 孟康 侯健 陳達
陽春 鄭天寿 陶宗旺 宋清 楽和 共旺 丁得孫 穆春 宋万 杜選 薛永 施恩 李忠 周通 湯隆 杜興 鄒淵 鄒潤 朱貴 朱富 蔡福 蔡慶 李立 李雲 焦挺 石勇 孫新 顧大嫂 張青 孫二娘 王定六 都保四 時遷 段景住

後は自分で確認してくれ。

>>925
わざわざありがとうございます！！

楊雄　蕭譲　金大堅

影の薄さベスト3

>>925
なんか微妙に名前間違ってる奴いるけど・・
なんて打ち込んだんだかきになる

>>927
ﾜﾛｽwww
楊雄はぶっちぎりで一位だなwww

そういえば、光栄の「水滸伝、天命１０８星」ってゲームは面白かったけど、強い奴ほど
戦闘中に勝手に昼寝したり宴会はじめちゃうっていうとんでもない設定がしてあった。
まだ官軍にいる索超だの関勝だのの難敵に「行け！林沖、楊志！、お前らなら負けん！」
と突っ込ませたらいきなり「わっはっは〜」と宴会始めちゃった時にはもう・・・。

北方水滸伝を光栄あたりゲームにしてほしいなぁ。

俺は美味しいタレも持ってる味のあるジジイの解珍ファンですので、こいつに
こだわって遊びたいです＾＾。

>>928
コピペしただけだが。

ひょっとして>>917はまだ１３巻ぐらいまでしか読んでないのでは？

楊雄が視点の話ってあったっけ？

楊雄をバカにするな。
楊雄がいなかったら致死軍は孔亮一人で大変だわ青蓮寺襲ったときもなかなか退避できないわでかなりの大ダメージなんだぞっっっ！
高簾との決戦の時だって一人二竜山で奮戦してたんだ！

楊雄は何となくクールな美形っていうイメージがある。
記述では外見どんな風に書かれてたっけ？？

黄色い肌

>>932
今ちょうど13巻です。
あとの3人はこれから登場するんですね。

黄色い肌か…。
ｼﾝｼﾃｨみたいだな。

李逵が黒人
劉唐が白人
楊雄がアラブ系

じゃないかね？

吊り上った目、っていう記述もなかったっけ？＜楊雄

いきなりだが、ここのｽﾚはﾎﾝﾄに居心地いいな。
つっかかってくる奴とか基地外が一人もいないし。
少し前に大学のﾚﾎﾟｰﾄがどうとかしつこい奴はいたが。

北方水滸読者として、恥ずかしい真似はできん、というような気持ちもちょっぴりあったり。

>>942
同意。
北方水滸伝を読んでると、自分の生き方が恥ずかしくなってくるよ。
ここのｽﾚの奴らはみんな、精神的に大人だと思う。
無論俺も含めてwww

>>942>>943
激しく童威だが、
このスレにも、
つっかかってくる奴とか基地外はそこそこいる。

童貫。
そもそもスレを一括りで扱うのは無意味だし。

DVDｷﾀｰｰｰ!!!!!
しかも2個ｗｗ

一個くれw
応募するの、忘れてた(ノД`)

うちも2個来た。あたらないものと思っていただけに、うれしさひとしお。

>>946>>948
当然、応募券2枚出したんだよな？

応募者定員割れで、応募券1枚に付きＤＶＤ2枚とかじゃないよな？

(´･ω･｀)DVD来たよ。んとね、今ね職場で水滸伝を流行らしてるんだ。
でも、みんな字が読めないから僕が読み聞かせてるんだけど、みんな心が震えたと言って泣いてたよ。
(´･ω･｀)ノじゃね

俺も来た。でも一枚、応募券二枚出したのに。

>>949
19巻のと読本のと2枚出した

ＤＶＤ来てた〜〜っ！
ｷﾀｧｰｰ(ﾟ∀゜)ｰｰ!!

帰宅
ポスト開ける
なんだこれ　ビニールに入った　チラシか　うぜえ
よく見る


ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀rya

>>950
まさか職場で張藍×使用人二名とか武松×ハン金蓮のくだりまで読み聞かせてるのか。
そりゃ心も震えるってもんだw

オレはDVD応募するの忘れたよ・・・orz

ＤＶＤって何だっけ？オマケ？？

顧大嫂のPV

欲しい！

南海キャンディーズのしずちゃんのグラビアを思い出した。

オレはどうしても森三中を思い出すw

水滸伝の英雄たちが現代に来たらどうなるんだろう。
例えば林冲を渋谷に連れてったり…。
想像しただけで萌えwww

渋谷の中心で妻の名を叫ぶキ

>>962
ﾜﾛｽwww
渋谷をうろついてるギャルとかを、片っ端から打ちすえていきそう。

円光しようとして捕まる宋江

器物破損罪で捕まる武松

日本犯罪史上最多殺人鬼として名を残すﾘｷ

魯達はなんだかんだ言って若い衆とうまくやっていけそうな気がする。

それともこの国を憂うだろうか？ｗ

>>964
ﾜﾛﾀwww
>>965
それなら武松じゃなくて李逵だろ。
宣賛は覆面ナシでは歩けないだろうなぁ。

センター街で歌い出す楽和ｗｗｗ

歌に合わせて笛を吹く馬麟と孫新、踊り始める宋清



ユニット結成！

スカウトされて即デビュー

Ｋ−１で優勝してしまう燕青。

焼肉屋でタレをちょっと振る舞ってしまい若者に大人気になってしまう 解珍。

おだてられてついつい公文書偽造をしてしまいﾌﾞﾀﾊﾞｺに入れられる 金大堅と蕭譲 。

>>972
×大人気
〇得意気？？

レーザービームの開発に取り付かれる凌振

呉用は国会議員にでもなってそうだな。

盧俊義、二丁目に君臨するも、自らノンケであることを告白。

馬麟、ソロデビューを断り、乗馬でオリンピックを目指す。

安道全、変化なし。

はぁ

次スレは990で良い？

いや、>>980かな。

安道全は現代医療に射精しそうになるくらい興奮すると思う。

安道全が現代にいたら、ブラックジャック的な存在だな。
世界で一番有能(有名)な医者になりそう。

次スレ>>990で

ところでみなさん、「揚家将」は読んだ？
こっちも水滸伝同様、泣けた。

元祖・揚令公って無敵すぎ。

文蔵年間購読してますが？

宣賛＝パペットマペット

武豊とやりあう林冲

武豊に謝る皇甫端

よし、スレたて行ってくる

【替天】北方水滸伝を語ろう 第十三章【行道】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1139839724/
たてた

>>991
お前は、お前の為すべきことを為し遂げた
我らの志を次代に継ぐ、ということを

>>992
言いたいことはそれだけか、張青。

>>993が馬から落ちた。すでに死んでいる。
眉間に、矢が突き刺さっているのが見えた。