正史水滸伝〜三十六人をもって斉魏に横行す〜

実在する水滸伝の登場人物を中心に北宋時代を騙れ

泡あわマンセー

終了

とりあえず俺の出番からか。
80万禁軍武術師範です。

　　 　 　 　 　 ｌ|　　 　 ﾄ､
　　　　　 　　 l | 　　　 ヽヽ.
　　　　　　　　l |､ -‐lヽ-ヽヽ.
　　　　　 　 ,ｲ 」_　　|　ヽ._ヽヽ
　　　　　　/ └-...二|　　ヽ／.ﾞl
　　　　　 l 　　　,. -ｰ＼,,/. 、　 l
　　　　　| 　 ／_＿＿＿';＿..ﾝ､ | 　　
　　　 ／､.／´＜二> , 、<二ﾝ ﾄ!
　　／ ／|　 ,----─'　 `ｰ--､.| ＼
　<-‐''"　!／　　　　( _●_) 　ミ 　 /
　　｀''‐ ._彡､　　　　　|∪|　　　､｀＼
　　　　 /　＿＿　　　ヽノ　 　/´>　 )
　　　　(＿＿＿）　　　　　　/　 (_／
　　　　　　|　　　　　　 　　/
　　　　　　|　　　　　　　 /
　　　　　　|　　　／＼　 ＼
　　　　　　|　／　 　　)　 　)
　　　　　　∪　　　　（　　　＼
　　　　　　　　　　　　＼＿＿)

実在する水滸伝の登場人物なんているのか？

つまらないツッコミだな

きそうこうてい

宋江は3人くらいいたらしい。

高キュウはいたよな？

四奸は４人とも実在

とりあえず宮崎市定読んでないような厨房は読んでから出直せ！

>>12
その論だと日本国民の何割が厨房になるんだ？

梁山泊は、山東省だったっけ

金瓶梅の話は？

(　･∀･)＜エロいな！

すっかり埋まった梁山泊訪問記は駒田信二先生が
書いています。いつかＴＶでやっていた平岡正明の
梁山泊訪問紀行番組は「毛沢東マンセー」な内容で
吐き気がした。

(　･∀･)＜毛沢東マンセー

(　･∀･)＜毛沢東マンセー

駒田信二先生は文革マンセーだった。。。

(　･∀･)＜文革ってエロいな！

水滸伝ってやっぱ弁士が村の飯屋とかで語って売上貢献とかしてたのかな？
今でもちょっと田舎行ったら西遊記弁士のおっさんとかいるし。
やたら食い物と酒の描写が出てくるのも飯屋で語る時の
「ああ、牛の煮込み、いいなあ。オヤジ、俺にも今話してた様なほくほくの頼む！」
みたいな効果を期待して語ってた頃の名残が本になっても残ってるのかなと空想。

(　･∀･)＜俺にも人肉饅頭頼む！

……中国なら出てきかねん。
「あいよ！　厨房、23番テーブルさんに柔児饅頭一籠！」

(　･∀･)＜痺れ薬たっっぷり入りだよ！

(　･∀･)＜おい、饅頭にあそこの毛が入ってるぞ。人肉じゃないだろうな？

>22の感性は必要だと思う。

>>23-26まじめすぎ。

(　･∀･)＜エロいな！

西門慶の「西門」ていう姓って実在するの？

>>29
中国にも朝鮮にも実在する複姓ですよ＞西門氏

(　･∀･)＜西門とガーファンクル！

西門豹とかいるのでｶﾅｰﾘ古い姓だな

まあ、この時代はまだ排水工事が発展途上にあったんだろうだな
梁山泊のあたりは水田への転換が望めそうな、いい立地だと思う

まあ南宋以後、梁山泊のような湖沼地帯が漁業利用から水田開発へと大転換したようだが

山東省は匪賊の本場で、後世には満州馬賊のほとんどが山東省からの流入者だったらしい
その反面、有能な官吏の輩出や農業生産においては常に先端を行くなど、開明的な土地柄でもある
だからと言って、何だと言われればそれまでだが

>>33
(　･∀･)＜馬賊ってエロそうだな！

>>33
なかなか面白そうなところだな。
今、梁山泊って観光地になっているのかね。
ちょっと逝ってみたくなった。

知るヒトぞ知る水滸伝の後のお話、「水滸後伝」
さらにハチャメチャなお話だとか。。。

>「水滸後伝 」
李俊とか燕青が活躍する。コエンシャクとか徐寧の息子が出てきたり
して李応とかが日本の関白と戦ったりもする。

>36
いやいや「後三国志」「後西遊記」に比べたら
ずっと出来が良いよ。おもしろい。

関白軍と戦ったり、台湾に模したシャムに国を
作ったりと、明末の政治情勢が反映されています。

当時本当にヤツラが海を渡って来たなら、ﾔﾊﾟﾘ平氏あたりが出張ってイッたんだろうか？

北宗末期、時代的にはもう鎌倉時代のはずなんで、
４、５代将軍の九条頼経か頼嗣辺りなら、むりやりこじつければ年代的にも
「関白軍」の違和感もフォローできる…といいなあ。

うろ覚えだが「水滸後伝 」に出てくる日本は
いわゆる倭寇チックなイメージでかかれている節があったような気がする。
あいつら（日本人）生で蛸とか魚をくうんだぜ、
みたいな異人っぷりを強調する兀突骨ちっくな記述があったような気がするが、
はからずしも真実だったりする罠ｗ

って思いっきり100年勘違いしてたよう。恥ずかしい、、、

徽宗皇帝の時代には王安石派と司馬光派の争いは一応終息していた？

同じ蹴鞠野郎なのに高キュウってネタにされて久しい日本のあのお方と比べると
えらく優秀なイメージだよな。悪は握なのかもしれんけどさ。
ああ、でも徽宗と氏真だったら高家とはいえしっかり保身できた氏真ﾀｿの方が
拉致られた徽宗よりマシか。

蹴鞠でシュって云々は創作だとしても
高キュウの史実でのサクセスストーリーとか意外とおもしろそうだ

シュって×
出世　　○

童貫くん！センタリングだ！！

>>42
蔡京は新法党の末流。
新法・旧法の争いは終息してません。

age

>>9
反乱の首謀者の宋江のほかに、童貫の部下に別の宋江がいたっていう話は
何かで読んだ記憶があるんですが、他にもいたんですか？

>>48
9のあれはたぶんネタ。
宋江二人説は、宮崎市定だね。

ありがとうございます（48です）。
ところで、登場人物の中で実在の人物っていうのはどれくらいいるのでしょう？
蔡京・童貫みたいな高官はともかく、どこらへんからがフィクションなのやら…。
ぐぐっていたら関勝は実在の人らしいって書いてあったサイトがありましたが、
これはモデルになった人がいたっていう意味でしょうか？

扈成

age

方蝋ってマニ教徒だったんだよな、ベジタリアンの。

そりゃ陳舜臣の妄想（小説）だろ

>>54
マジレス？
ネタなら東方神智学会のほうがアリだろ

>>54
喫菜事魔という

「魔」がつくのでカルト扱い

杉本苑子の「悲華水滸伝」は1995、6年ごろの作品なんで、
方蝋なんて、マジ麻原だったな

青木基行氏の「龍騎兵」にももろオウムが出てます。
麻原もどきや上祐もどき

鄭魔君は実在か？

>33
山東省ってそんなにﾄﾞｷｭｿランドだったんですか･･･
地理的に海外へ雄飛してもよさそうだがあまり聞かないですね。
すぐ向かいには朝鮮半島も近いし、華南の沿岸部のように海運で栄えたことは
あまりなかったのかな。

山東省に匪賊が多いのは、ﾄﾞｷｭｿが多いのではなく、勇敢で義侠心が篤いお国柄のため、
「勇は盗になり怯は乞となる」の言葉どおり、「盗」を多く産み出した、
と聞いたけど。

そのまま義賊にでもなればいいけど、
大半はそのまま、ただの賊になりはてるんだろうね

盗は梳くが如し　兵は剃るが如し

水滸伝て三国志に比べてまるっきし人気ないんだなー、あげとこうね

下のほうに沈殿してるスレッドを対象とする足切りが始まってます。
愛着のある人は急いでageておいてください。

念のためボトムに溜まってるスレのタイトル書き出すと
681: 入試世界史を一ヶ月で終わらせてやる！ (158)　 682: 亡命政権を作ってみたいのですが… (78)
683: 中国史に残る幻の国について語りませんか (204)　 684: 南極大陸史について語ろう (273)　
685: ｲﾝﾃﾞｨｱﾝは北ｱﾒﾘｶに文明を作らなかったのか？ (78)　 686: 日本以外で武士階級が存在する国ってあったの？ (196)
687: 西ローマ滅亡後のゲルマン人国家とその王たちを (185)　 688: 【いつか】こんな死に方は嫌だ！！【来る道】 (46)　
689: 堀越孝一の文体 (91)　 690: 第二次大戦での日ソ独軍、ワル度チェック (30)
691: 「古代エジプト王国におけるピラミッド建設とは (454)　 692: 日本は世界で貧しい国だったの？第二弾 (396)　
693: 山下大ちゃんが世界史板にやってきた (84)　 694: 　　★中国史★世界史の基本法則について (28)　
695: 江戸城ＶＳ紫禁城 (284)　 696: 赤ちゃんを拾いました (422)　 697: 大英帝国と大日本帝国との国力戦力比較 (177)　
698: 【後世に残る】ナポレオン・ボナパルト【名言集】 (133)　 699: なんとなくかっこいいと思った世界史用語part2 (805)　
700: ▲轢死の歴史▲ (49)　 701: 【終戦】全板人気トーナメント対策本部３【戦後】 (619)　

＞５０
宋史劉豫伝に「建炎二年正月・・・豫は前忿を懲し、遂に反謀を蓄え、其の将関勝を殺し、百姓を率いて金に降る」という
記述があるんで、同姓同名の人物が北宋末に山東省に居たことは確かなんだ。ただ水滸伝の関勝と違い
宋江の部下だったわけではない。

＞５９
宮崎市定は実在だといっているが、宋史には登場しないからウラは取れないんだよなあ。
方蝋の部下は実在の人物が多いんだけどね。

史進にしろ張順にしろ当時には同姓同名の人物はけっこういますね。
そのうち書きます。

＞６８

ああ、あやめさんだ。
張順は南宋時代にどうやら三人居たようで、宋史に「成都馬歩軍総管の張順」と
「襄陽の張順」と「賊の張順」が出てきますね。水滸伝の張順のモデルは宮崎市定が
既に言及するように１２７９年３月（元史による。宋史では２月に張順を悼む詔勅が出されている）
に戦死した襄陽の張順（この人は列伝が宋史に立っている上元史にも登場する）みたいですけど、
金にも元にも同姓同名の人物が居るらしく、この辺りの記録を読むと頭が混乱します。

襄陽の張順は「鄂州左水軍統制」で、没後「寧遠軍承宣使」に封じられ子供二人が取り立てられているので
宋江より大物ですね。

「水滸傳」ではどこかの城を攻めたときに張順が下水道みたいなとこから城中に
潜入して、敵の不意に出て陥落させるという場面があったように記憶しますが、
五代の後梁の智将の劉鄩が葛從周が守る兗州城に羅城の下の水竇から兵を入れて
陥落させたのを連想します。恐らく説五代史の講釈師はこの一段を演じていたのに
相違なく、それが「水滸傳」の作者(というか講釈師)の頭脳にも反映したのでは
ないかと想像します。
索超が雪天にどこかの城を落とした一段も唐の李愬が雪天に蔡州城を急襲した話が
ベースでしょう。

(　･∀･)＜相変わらず良いレスだね、あやめさん。柔児饅頭一籠奢らせてもらうよ！

菜園子張清夫婦がこしらえてたお饅頭なら遠慮しときます。

>>70
索超が雪天にどこかの城を落としたのじゃなく、梁山泊が大名府を攻めたとき
迎えうった索超を折からの大雪に隠した落とし穴に嵌めるという筋でした。

秦明がハメられて家族殺されて泣く泣く梁山泊に入ったり、
朱仝が流刑時にお守りしてた恩人の子供を李逵がぬっ殺して
梁山泊入りせざるを得なくするっていうような
今の日本人の感覚からすれば理不尽な内容があるけど、
当時の飯屋で講釈聞いてた連中はそれ聞いててどうだったんだろうね？
でも李逵とか三国志演技の張飛とか元曲や京劇だとすごい人気あるんだよな。

江戸時代でも威勢がよくて単純明快な講釈場には職人･土方･筋者などが多く、
商人などは義理人情の義太夫を聴きにいったものだそうです。
支那でも事情は大きく変わらないでしょう。替天行道に参加する好漢にとって
汚なかろうが酷ごかろうが結果オーライです。刺激が強いほうが喜ばれたでしょう。
人物の評価にしても宋江にせよ盧俊義にせよ到底尊敬に値する人格とは思えません。
人殺しだけが生きがいの李逵なんてとんでもない男ですが、現代人だってキルビルで
カタルシスしてるわけですから、さほど人間の常情からかけ離れたものとも言えない
かもしれません。

アクションもの、チャンバラ活劇、西部劇、やくざ映画に戦争映画。
大衆が好むものは今も昔も大差無いってことですな。

>>49
かんちがい。

>>68
史進はやはりソグド人の子孫ですか？

だんけーじゅーはウイグル辺りの人かな？
李逵だって片親はエチオピア出身船乗りとかのような気がしないでもない。

わしの方が不破なんかより正しくマルクス・エンゲルスの原典を正しく理解しているんだぞ〜
とだけ言ってもなー・・・

「原典に照らして正しい理解」＝「現代において政治的に妥当だ」とは限らないでしょう・・・

「原典とは違う理解」⇒「発展的読み替え」ということも有り得るでしょう？

誤爆？

>>74
＞でも李逵とか三国志演技の張飛とか元曲や京劇だとすごい人気あるんだよな。

いわゆる「ワーキング・クラス・ヒーロー」ってヤツだね。
粗野で下品で大酒のみで暴れ者、気に入らない奴は挨拶代わりにぶん殴る。
同志といえる仲間はいるかも知れないが、基本的には友達のいない一匹狼。
腕っ節は一級品だが頭はちょいと弱い。
・・・と見せかけておいて、時には策士を策に溺れさせる狡猾さも持ち合わせている。

最近のアメリカのエンターテイメントにもこういう人物がいた（もう過去形）けど板ちがい。
見る機会があれば「ああこういうことか」と理解はできるかもしれない。

捕手

三十六人

智多星 呉加亮　玉麒麟 李進義　青面獸 楊志
混江龍 李海　九紋龍 史進　入雲龍 公孤勝
浪裏白條 張順　霹靂火 秦明　短命二郎 阮進
大刀 關必勝　豹子頭 林沖　�K旋風 李逵
小旋風 柴進　金鎗手 徐寧　撲天�G 李應
赤髮鬼 劉唐　一撞直 董平　插翅虎 雷��
美髯公 朱同　神行太保 戴宗　賽關索 王雄
病尉遲 孫立　小李廣 花榮　沒羽箭 張青
沒遮? 穆��　浪子 燕青　花和尚 魯智深
行者 武松　鐵鞭 呼延綽　急先鋒 索超
棄命三郎 石秀　火?工 張岑　摸著雲 杜千
鐵天王 晁蓋　一丈青 張��　鐵鞭 呼延綽

呼延綽って匈奴の呼延氏なんかな？

その子孫とみていいでしょうね

呼延綽が重複してるな

すまん。水滸伝というと光栄のゲームしか思いつかん。
人物が魅力的ですげー楽しかったよ。

すまん。水滸伝というと573のゲームしか思いつかん。
人物が腐女うわやめろなにをすあｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこ

酔虎傳ならあちこちに横行してるが

日本で水滸伝物というと昔はともかく
いまはどーにもこーにも売れないよな。正直、これより面白いのはいくらでもあるし

チャンネルNECOで昔のドラマ始まってるよ。

方蝋を倒したのって本当は童貫だっけ？

＞９１
漏れも見てます。おもしろいんだけど、このドラマの時代考証は
いったいどうなっているんだと思います。
宋江が刑部の頭（刑部侍郎？）になっているのもびっくり。
おいおい、それじゃ宋江は高キュウより官位上になっちゃうじゃないか…

落選したみどりの会議党首が林冲役というのも
かなりすげえものがありまつね。脚本は池宮彰一郎（池上金男）だったり
するんだよなぁ、このドラマ。池宮さんなんで官位の件
気づかなかったんだろ…

＞９２
そーでつよ。詳しくは宮崎市定「水滸伝」をどーぞ。
ちなみに、この時の複数の史料に童貫配下として宋江の
名前が見えますが、この人物が梁山泊の宋江とは無関係な
ことの証明も同著に出てきます。

日テレの水滸伝のご都合主義的？展開といえば
武術師範の林中が暴徒(武松)の捕縛に出向くというのは…

時に質問。

史進は水滸伝で方臘戦にて矢に当たり死んだことになっていますが
実際は史斌として興州に行って、皇帝を名乗って旗揚げしたと聞いたことがあります。
これは本当なのでしょうか？

本当だ、ここ見れ
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=1929003064&path=%2F&key=%A5v%D9y&dep=1&rg=151919

見れねぇ

参照回数の制限があったんじゃないかな

「宋史」の「高宗本紀」の建炎元年秋七月の条に「是月關中賊史斌犯興州僭號稱帝」と
と出てる。「建炎以来繋年要録」には彼が宋江の一味であったと述べてるから、
史進のモデルであることはまちがいない。一時は長安を陥れたが呉玠に討伐されている。

宮崎さんの水滸伝には、高島俊男さんが異論を出してるそうだ。
高島説に詳しい人いたらおながいしまつ。

高島氏の反論は、東大人文研（だったと思うんだが間違ってたら
訂正よろ）の研究紀要に発表された『宋江實録』だね。
宮崎氏の宋江二人説に対する反論で、
「方蝋征伐に従軍した童貫配下の宋江は捏造された人物である」
という主張だが、方蝋征伐に関する４つの史料に「宋江」という
記述が出てくるのを、一概に捏造として否定する高島説は
武断的過ぎると思う。

>>99
遅れましたがどうも有難う御座います。

一度「宋史」を読んで見たいと思います。
もしかしたら他にも水滸伝の登場人物のモデルがいるかも知れないので・・・

宋史は正史の中でも一番分量が多い、大変だけどがんばんなはれ。

宋史より続資治通鑑長編とか三朝北盟会編とか建炎以来繋年要録とか、みんな分量の多い
史料ばっかだが、水滸伝の人物が出てきてたと思うぞ

蔡京とか童貫とか？

じゃなく梁山泊の好漢の方だよ

age

水滸伝スレにて「百八」ゲット！

と　思ったら　このスレは３６の方が良かったのか

>>102
ここで水滸伝の人名をキーにして検索してみれば
http://www.sinica.edu.tw/ftms-bin/ftmsw3?ukey=-797179893&path=/21

そこは何回もアクセスすると拒否されちゃうみたいだよ

講談社学術文庫の『五代と宋の興亡』を買ったので
とりあえず水滸伝の元ネタの時代の辺りを読んでみた。

呂師嚢って実在したんだ…

昔のバージョンでは梁山泊じゃなくて太行山に集まることになってたらしいね。

というか、そもそも梁山泊にいたというのも怪しいのに

梁山泊には別の野盗が盤居してたんじゃなかったっけ？

やはり「水滸伝」に「正史」は無理では？「金瓶梅」とつながったりしてるし。

局地的な占拠に過ぎんからな。方蝋の方が歴史事件として記憶さるべき反乱だが。

>>74
亀レスだけどね。そこら辺は弁士の腕次第じゃないかな？
日本でも有能な幕臣を田舎もの呼ばわりされた程度で殺そうとして失敗して死んだ大名の部下が逆恨みして集団で殺すって話が大人気じゃん。

>>74
そういう一見非人道的な行為も、常にお高くとまった「常識人」に抑圧されてる
ワーキングクラスの人々からすれば、気持ちのどこかでスカッとする話として
認識されたんじゃないだろうか。

ところで、水滸伝には李逵や燕青みたいな
格闘技が得意な連中もけっこうでてくるよな。
泰山の奉納相撲の段とかあるし。長年の疑問なんだが、
この「相撲」、今の散打の源流みたいなもんなんだろうか？

保守

>>118
話の中では
有能な幕臣→ヒヒジジイ
火消し道楽のばか殿→名君
こういう風に改竄されてるからなぁ

禿

保守

ほしゅ

日本武道武術関係者にお知らせする信頼できる正確な　中国武術史　を紹介
していますのでご利用下さい。
(中国政府認定の現代中国武術界最高峰の明代より続く歴代武術継承人　馬明達　
歴史学大学教授による歴史上の中国　日本　朝鮮　剣刀武芸交流考)
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html

千葉テレビでやってるドラマが面白いんですが

黒旋風李逵が一番人気というあたり中国人はよく分からない。

そお？日本人にも人気あるよ

>>129
そして、李逵大嫌いという奴も多いはずだ
鉄牛は好きだが

李逵の行動は普通日本人だとひくと思う・・・。

確かにかわいくないな。李逵の行動って
張飛はそんなことないのにさ

中国人は李逵みたいなキャラを見てると癒されるそうだ。
策略とか絶対使わなそうな所がいいらしい。

張飛はたまには策略を使ってたな。
李逵の方は華からそう言うことは放棄している。

おっす、オラ悟空！みたいに脳天すっからかんなのがイイんだよ

中国文学科教員　問題言動集

Ｎ．Ｓ教授・・・・・授業中に、
　　　　　　　　　　「人間は働かなくても生きていける」
　　　　　　　　　　「（自分のことを棚に上げて）中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
　　　　　　　　　　「一般教養など必要ない」
　　　　　　　　　　「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
　　　　　　　　　　「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
　　　　　　　　　　ｅｔｃ迷言多数
Ｈ．Ｔ教授・・・・・授業中に当時の首相の暴言を擁護した。
　　　　　　　　　　数年前まで、
　　　　　　　　　　「中国のことなんか本だけ読んでいれば全部分かる。だから中国まで行く必要は全くない」
　　　　　　　　　　と豪語していたはずなのに、大学の仕事で実際に中国に行った途端に、
　　　　　　　　　　「本に書かれている中国と実際の中国は全く違う。だから皆もできるだけ早いうちに実際の中国を観ておくように」
　　　　　　　　　　と主張を１８０度転換させた。
　　　　　　　　　　試験を受けなかった学生に「Ｂ」評価を与えた。
Ｗ．Ｙ助教授・・・・同じく授業中に、
　　　　　　　　　　「第１２３代天皇は精神異常者」
　　　　　　　　　　「Ｎ．Ｋ（Ｄ大名誉教授）、Ｆ．Ｎ（Ｔ大教授）、Ｈ．Ｉ（Ｎ大教授）、Ｉ．Ｓ（芥川賞作家・都知事）、Ｋ．Ｙ（妄想漫画家）は人間のクズ」
Ｙ．Ｙ助教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
　　　　　　　　　　「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
　　　　　　　　　　という内容の取引を持ち掛けた。

以上のように、中国文学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化に入学・編入を考えている皆さんは、
中国文学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。

なんと、まともな常識人だ

>>137
２ｃｈ的常識人？

じゃあ社会では不適格者か。

>>136
この話のソースはここらしいです。
http://campus.milkcafe.net/daito/
大東文化の中国文学科の先生ってどんな方いましたっけ？

>数年前まで、 
>「中国のことなんか本だけ読んでいれば全部分かる。だから中国まで行く必要は全くない」 
>と豪語していたはずなのに、大学の仕事で実際に中国に行った途端に、 
>「本に書かれている中国と実際の中国は全く違う。だから皆もできるだけ早いうちに実際の中国を観ておくように」 
>と主張を１８０度転換させた。 
 
ここは別にいいんじゃないのかな、むしろ間違いを素直に認めるいい行動だと思うが
（前に言ってたことをすっかり忘れてたりしてたら別だが）

ちばテレビやさいたまテレビやNECOで放送中だそうだ

【豹子頭】水滸伝【林冲】
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1094990623/l50

>>142
原案「水滸伝」ぐらいな凄い内容だよね・・・ｗ

age

まあ、水滸伝そのものが「原案：宋史+大宋宣和遺事」みたいなもので、
史実の宋からすると「凄い話」なんですが…
官職も社会制度もなんか変なんだよね。詳しくは宮崎市定の本を参照。

age

入山してみる。

sage

新入りは痺れ酒で歓迎。

ところでこの痺れ酒ってなんなんだろうね？
単に強い酒？　それとも当時既に飲用の麻酔薬がそこそこ普及してた？

普通に古代から酖毒とかある国だからなあ。
痺れ薬くらいなら酒に朝鮮アサガオでも浸しておけばいいだろうし。

痺れ薬入りの酒、それ用の解毒剤がある。
実際には、そんな都合の良い薬は無いとか。

そりゃ物語なんだから許してやりなさいな。
全身に回った毒がすべて中和される状況って不可能なのは当然。

「菜園子」の菜園は何作ってたんだろう。

昔読んだマンガでは豆だったな。

居酒屋つながりで
朱富朱貴。金持ってそう。
解宝解珍。あえて小金持ってそう。
孫立孫新。おまえら本当に兄弟かよ。
孔亮孔明。絶対数合わせだろおまえら。

保守age

阮進はなぜ三分割されてしまったのか。

禿

人喰い虎とか狼ってそんなしょっちゅう
街道沿いにあらわれたりするような感じだったのかな？

花和尚の段とかでお茶についての記述が出てくるが、
天目茶碗に粉を入れて立てて出す抹茶のようなものらしいな。
向こうじゃ廃れて日本で茶道に体系化されていったんだろうか？

影響ないということはないだろうけど、直接じゃないよな多分。
中国は食に関しちゃ恐ろしく開発能力優れてるから、茶の保存なんかわりと早くに
粉砕とか思いつきそう。

そうか。
禅僧の喫茶導入時期を考えるともろ北宋時代だし、
時代が下って室町半ばの唐物飾りまくってた頃の作法とか見ると
そのまま導入したのかと思ったんだが違うのか。

誘導してみる

【交易】お茶の歴史【嗜好品】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1115452558/l50
食物と酒、嗜好品の歴史　１２皿目＠世界史板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108656540/l50

保守

中国の茶に興味があるなら、
「中国茶・五感の世界　その歴史と文化」孔令敬　NHKBOOKS
「中国名茶紀行」布目潮フウ　新潮選書
など参考に。
茶は、元々は固形茶、茶葉を粉状にして固めたものだった。

日本には、奈良時代という説があるが、
確実なのは、宋代、入宋した僧が持ち帰った。
日本では、平安末期から鎌倉だな。

茶は仏教との結びつきが強い。
（だから、朝鮮半島では高麗では盛んだった喫茶が李氏朝鮮で廃れた）

呼延灼の連環馬って小回りがきかなくて、デモンストレーションにはいいでしょうが、
実戦向きではないような気がするのですが、
あれは大陸の荒野をどどって感じで走り抜ける為の騎馬隊なんですか。
それとも、猛訓練の結果、どんな場合でも、馬の足並みを揃えて動けるように
したんですか。

二頭づつつないで走らせる感じだったら鎖に歩兵が引っかかって
なぎ倒されるかもしれないけど、実際はどうだろね？
少なくとも沼沢地の多い梁山泊とかだと騎馬に適した平地も少ないだろうし。
轟天雷は何門ぐらい火砲持ってったんだろうね。

連環馬というと映画「敦煌」で西夏が使っていた記憶がある
>>165が書いているような方法で繋いでいて、開けた地での突破兵器という使い方
やはり小回りはきかなそうな感じでした

予備知識なしに連環馬が出てきたらかなり苦労しそう

沼沢地とか傾斜のきつい山みたいな
運用できない所に引きこもって投石でもするかな。
まさに梁山泊がそういう地形だったみたいだけど。

ところで落とし穴を掘るような戦闘的な
野戦築城っぽい考え方が出てきたのはいつ頃なんだろうね？
工兵チックな存在がマトモに働けるように兵站を維持するのって
近代より前だと相当厳しいもんがあると思うが。

確か･･･連環馬や轟天雷の火砲は、張順達に水の中に引きずり込まれて
使えなくなってしまったんだったっけ？

連環馬は、徐寧の鈎鎌槍の法に破れたんだね

阮小二、阮小五、阮小七が
ジェットストリームアタックしたら凄そうだな。

網とか鯉とかのエフェクトで、か？

魚人戦隊なら李俊とか張順も
…当時の漁師って無頼の徒になりやすい要因でもあったのか？

田畑と違って仕事場の境界線が曖昧な分小競り合いが多くなって
網元みたいな奴らが抗争したり手打ちしたりしてたとか？
それとも北宋の租税制度とかになんか問題があったとか？
いや、元庄屋とか小役人も多いけど。

>>172
水滸伝にも登場する悪役宦官の楊センなどは
梁山湖を勝手に「官有地」ということにしてしまい、
周辺で漁業を行っていた民衆たちから税と称して収奪を繰り返していたらしい。
まぁ宋代に限らず、中国史において普遍的に見られる構図のようにも思えるけどね。

あとは、農業よりも収穫量が不確実だということにも由来するんじゃないだろうか。

李俊に関しては、漁師というよりヤミ塩商人という側面が強いような気がする。
ヤミ塩のルートは基本的に水路だから、漁師とか船頭ってのは関わっている可能性が高い。
掲陽鎮の三覇なんてのは間違いなくヤミ塩ネットワークだと思うな。

ところで余嘉錫の「宋江三十六人考実」って論文持ってる人いない？

age

農民と漁師の意識の差っていうのは、結構あると思う。
感覚としては、
　農民＝人は歳の順に死ぬ。
　漁師＝いつ死ぬかわからない。
まあ、川漁師と海漁師じゃいくらか違うかも知れないが、こういう違いが現にある事は知っていて欲しいかも。
舟板一枚下は地獄、という感覚はなかなか掴み辛いかも知れんが。

>>164
連環馬は普通の盗賊や烏合の衆を押しまくるのに有効なんだろうね。
ドイツ騎士団もリトアニア人との戦いに似たような戦法を使ってたらしい。

>>177
あれ、本来は北方の騎馬民族の戦術なんだよな、確か。突厥だったかな？
一般的には遊牧民は軽騎兵だけど、たまに重騎兵戦術がメインの民族もいるんだよね。

北方民族で重騎兵というと女真族の鉄塔兵とか・・・

作中でも弓矢を射ちながら前進すると描写されていた。

age

しばらく入院(少年院とか婦人補導院とかじゃないのよ)してまして御無沙汰でした。
>>174
うちにある｢水滸傳｣に関する書籍について紹介します。
◇余嘉錫｢宋江三十六人考實｣(作家出版社'55刊)
水滸研究の古典的業績ですね。これは当時の史料から梁山好漢の本事を捃拾して、考証を
加えたものです。
冒頭に｢三十六人｣という項目を設けて全体を論じ、以下に宋江･楊志･李俊･史進･張順･關勝･
李逵･董平･王雄･孫立･張青･燕青･呼延綽･張横の１４人の事跡を考え、これに附して女将の
一丈青の本身に及び、末尾に梁山濼の本末を述べています。本文８０ページの小冊ですが
情報の密度は高いです。
◇嚴敦易｢水滸傳的演変｣(作家出版社'57刊)
これは宋江の史実から伝説が発生し、説話の記録化から文芸作品が生まれ大衆に普及する
過程で、どのように変化してゆくかを追及したものです。やはり古典的業績と言ってよい
著述です。
目次を挙げておきます。歴史上的宋江/傳説的形成/説話表現的形式/在元代/多種版本出現的
時期/発生了作者問題/最近的三百年/総結

◇何心｢水滸研究｣(古典文学出版社'57刊)
これは水滸の来源･作者･版本･演変･修改など説話の成立に関する論考から、渾号･編年･地理･
官名･生活･風俗･諺語その他もろもろのトピックに及んでいます。
高嶋俊男さんはこの本の渾号についての見解を貶してたように記憶しますが、結構ためになる
本のように思いました。
◇｢水滸研究論文集｣(作家出版社'57刊)
これは作家出版社編集部が'51年以来あちこちの雑誌に発表されていた論文５５編を集めたもの、
冒頭に茅盾大先生の｢談水滸的人物和結構｣が載っていて、その他では王利器のような大家など
玉石混淆といったところ。中では張政烺｢宋江考｣は'53年1月に雑誌｢歴史教学｣に発表されて、
当時の水滸の研究評論の盛行に火を着けた論文のようです。この論文では宋江は方臘を征せず
説を唱えています。宋江も方臘も起義英雄ですから攻鬩しあっては階級的観点からまずいんで、
こういう解釈の方に持ってったみたいな感じです。その他の論文も概して階級的愛国的立場で
纏めたものが大半です。
◇蘇金源+李春圃｢宋代三次農民起義史料彙編｣(中華書局'63刊)
三次農民起義というのは第１次が太宗朝の王小波･李順の乱(この本では起義)であり、第３次が
高宗朝の鍾相･楊幺(正しくは第２画の丶を省く)の乱であって、これに挟まって徽宗朝の方臘の
乱が第２次農民起義というわけです。これらに関する史料が網羅されています。

◇孫楷第｢滄州後集｣(中華書局'85刊)
孫楷第という人は文学史家で特に小説戯曲の版本に精通し、｢中國通俗小說書目｣などの著述が
あります。この｢滄州後集｣では｢水滸傳人物考｣で｢宋江三十六人考實｣を訂補すべく、解寶･宋萬･
王英･彭玘･李忠･張横･王倫･王進･李成の事跡を当時の史料から掇摭しています。しかし孫氏は
余氏が挙げた史料中の人物と水滸傳の好漢との同一性に疑問を呈していながら、自身の考証は
余り厳格ではないようです。なお｢人物考｣に附して｢夷堅志與水滸傳｣と｢元明人之梁山濼詩｣の
２篇が録されています。前者は洪邁の｢夷堅志｣の記事中の水滸と情節の類似した説話を水滸の
原話としているのは、やはり考証が甘いように感じます。後者は余氏から梁山濼を詠じた詩を
問われたことから、元明人の詩集から７家１６首を採録したものです。中に地理学者としても
有名な道士の朱思本や回回出身の官僚で詩人の薩都剌の作品もありました。
◇丘振声｢'85刊傳縦横談｣(廣西教育出版社'92刊)
これは細かいトピックを成書漫話･思想探微･藝術雑談･人物小議･水滸学説･影響紀聞といった
カテゴリーに分けて、１５０則に亘り気楽に語ったもので話題も多岐で楽しめます。
◇朱東潤｢水滸人名考｣(上海古籍出版社'96刊｢中華文史論叢｣５５輯所収)
これも当時の史料から水滸好漢と類似の人物の事跡を渉猟したものです。

上のほうで宮崎市定氏の本を薦めてる人あるけど、
どんな本に詳細載ってるの?

>>184
宮崎市定『水滸伝―虚構の中の史実』は中公文庫で、今も書店で買える。
それ以前に書かれた宮崎氏の論文は、『宮崎市定全集』の12巻「水滸伝」に収録されてる。
（ちなみに、この本には上記『水滸伝』の全文も収録されてます）
こちらは近くに市民に開放されてる大学図書館とかがあれば多分読めるはず。
ついでに、中公新書の佐竹靖彦『梁山泊』とか高島俊男さんの本とかにも手を伸ばすと良いかも？

>>185
中公新書の絶版

史実の水滸伝って結構でてるんだね。
ただ、宮崎さんの本は内容が濃すぎて読むのに、時間がかかるんだが、読みやすいのはどれ?

ただ、楊ゼンが封神演義ではヒーロー扱いうけてるんだろう？

>>187
やっぱり文庫の『水滸伝―虚構の中の史実』じゃない？
確かに宮崎さんは大学者だけど、文章自体はどれもとても読みやすい方だと思うよ。

ちなみに封神演義の楊センと水滸伝の楊センは同姓同名の別人だよ…（苦笑）
それを言ったら三国蜀の武将が岳飛の部下になってることになっちゃう。
ちなみに那咤のオヤジの李靖も、唐の武将の李靖とは「一応」別人ね。
（民間信仰の段階ではどうも同一人物らしいんだが…）
あと、名前は「ゼン」じゃなく「セン」だよ。
二階堂先生あたりが口を酸っぱくして言ってるんだけど…安能許すまじというところか。

　 　＿＿＿＿＿　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／:＼.＿＿＿＿＼ 　／　対二階堂用高性能安能ボックスのテスト開始！
　|:￣＼(∩( ;ﾟ∀ﾟ)　＜　　　なたくもくたくきんたくーーーーーーーー！
　|:　　 |:￣￣￣∪:|　　＼　ようぜんんんんんんんンンっっっっっッッ！！
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　ﾊﾞﾀﾝｯ!!
　＿＿＿＿＿___
　|:￣＼　　　　 　＼ 　　＜ﾅﾀｸﾖｳｾﾞﾝｰ!!
　|:　　 |:￣￣￣￣:|

>>189
ﾜﾛｽ
ようぜんはともかく、ナタクは許せん。

｢図解雑学水滸伝｣(ナツメ社刊)がゲーム本みたいな外見なので、あまり期待しないで覗いてみたら
意外とちゃんとした中身でした。李卓吾を騙って批評本をでっち上げた葉晝の実像などは初めて
知りました。

>>191
あの本の著者の一人である小松謙さんはものすごく面白い論文を書かれる方ですよ。
『中国歴史小説研究』という本は史実・歴史書・歴史小説というプロセスを経て
「歴史」が社会にどのように受容されていったかということを詳細に解説する名著だと思います。
もし興味がおありでしたら是非読んでみて欲しいです。

ちなみに、李卓吾評と、その偽作者とされる葉昼については
佐藤錬太郎氏の「李卓吾評『忠義水滸伝』について」（東方学71所収）という論文がありますよ。

>>191
図解雑学シリーズは『三国志』『水滸伝』『戦国史』『孫子の兵法』の
4冊しかまだ読んだことが無いけど、どれも質が高くてビビったッス。

最近は専らサブカル一辺倒で歴史系は往時よりだいぶ手薄になった講談社現代
新書や、倒産して読売に吸収されてから（ナベツネの反教養主義が伝染したのか）
ラインナップが馬鹿っぽくなって久しい中公新書、左翼から教養主義を抜いたら
ただウザいだけということを身をもって示した岩波新書などの大手出版社の醜態
に比べると、ナツメ社の健闘ぶりは特筆に価すると思いますが如何。弱小出版社
なのに偉い。こういう、中身で勝負する出版社が報われるようになってほしいッス。

昔は新書レーベルでも学術書並みの深い論考とかありましたからねー。
ちょっと昔の中公新書なんかは名著の宝庫だと思います。
最近では大修館のあじあブックスとかは面白いですが、あそこは元々専門書寄りですし。
そういう意味では、完全に実用書系だったナツメ社の質の高さは確かに凄いですよね。

パソコン始めたころはナツメ社の本にはだいぶ助けられました。

ここって意外に人いたんだな・・・

久し振りに水滸伝読み直してるんだが、忘れてるシーンとか結構あるな。
樊瑞の登場時とか、魔法使えても一瞬で終わってるし、覚えてないわけだよ

図解雑学シリーズも、最初のうちは凡百の駄本とそう変わらない出来だったような。
それが、ここ4，5年で急に質が良くなった。相当目の利く編集者でも雇ったんかな。
（非学術系だと宝島社なんかは、逆にここ数年で幾何級数的に質が劣化していってる。）

講談社は学術文庫が頑張ってるから良しとして、岩波と中公は本当に勿体無いな。
岩波は破産寸前になってやっとこ自分の生きる道（学術系）を再確認したようだけど、
中公はナベツネが死なない限り元に戻らんだろうなぁ。折角の名著の数々が……。

昔は、いつか「歴史群像」シリーズで出るんじゃないか、とか思ってたなぁ。
まぁ水滸伝は史実じゃないですが、まったく歴史的根拠がないわけじゃないですし…
安部晴明がＯＫなくらいだから大丈夫な気もするんですけど。
でも執筆陣が文学プロパーに偏ってしまうようだとだめなのかな。

>>198
歴史群像は執筆者ひどいの多いからな・・・

>>199
1988〜91まではまともだったと言っておこう
プレジデントも87〜92までは良かった、後はクソ化

孔明・孔亮の「孔兄弟」を、最初「あなきょうだい」と読んでしまった……。

話題になってたナツメ社の本みつけたので買ってみた。
挿絵がやたら子供向けっぽいのに妙に内容は濃かった。

本当だったら、それこそ講談社現代新書あたりから
『水滸伝 豪傑たちの〜』云々とかいったタイトルで
出てなきゃおかしいんだけどな。

ここ最近の大手出版社編集者の節穴Eyesっぷりは酷い。

>挿絵がやたら子供向けっぽいのに
画風としてはそうですが歴史資料的には割りとしっかり裏付けしてる感じで、いい加減な
図版いれた歴史解説本より評価できる内容だと思いました。

挿絵に関しては以前に出てた「かんき出版」のがひどかったからな。
同じビジネス教養書の体裁を取ってるけど、ナツメ社のに比べると雲泥の差

いいんだけどね・・・電車の中とかで読んでたらちょっと恥ずかしい。

まあ、なんにしろ、別冊宝島の「僕たちの好きな水滸伝」ほど
ひどい本はない。

>>207
あれひどかったんだ？
買わなくて良かったｗ

今日120回本はじめて読み終わったが、俺は100回本の方が好きだな。
田虎、王慶編は本当蛇足としか思えない。
田虎編冒頭の燕青と旧友のエピソードと王慶の過去話はいいけど。

>>207
「貧すれば鈍す」を地で行ってるからな、最近の宝島社……。

＞宝島社

得意だったサブカルやホビーの分野は、太田出版や講談社にお株を
完全に奪われ、音楽や政治社会の分野は、貧乏が祟って質が落ちる
ばかり。6，7年前、『J-pop批評』が売れてた頃が最後の我が世の春。

三国志ネタ本も、第一弾〜第二弾くらいまでは結構売れてたのに、
あからさまに手を抜きだしたせいで、あっという間に客が離れた。

諸々の出版社の中でも、ネットの普及による波をモロに被った会社だと思う。

>207
へぇすんません。
我々の手の届かない範囲というモノがありまして。。
あの本で遊ばせてもらった（利用された？）自分としてはそういう評価が一番辛いです。

ところで『宣和遺事』って、日本語に翻訳されているのですか？

平凡社から２０年くらい昔に出てた｢中国古典文学全集｣に入ってたと思います。
また書下し文でよければ｢國譯漢文大成｣に鹽谷温さんの訳があるようです。
大きい図書館にはあるでしょう。

>>212-213
「中国古典文学全集」の第７巻ですね。訳は神谷衡平氏です。
神保町の漢籍系の書店に行けば結構手に入りますよ。

国訳漢文大成は「訳」といっても書き下しですから、現代の読者には読みづらいでしょう。
『水滸伝』と同じく白話文なんで、書き下しは相当無茶ですよ（苦笑）
「了」をいちいち「おわる」と訓じてたりしますし…

>>207
私はそれほどひどく感じませんでしたけど…
宋江と忠・義・孝についての議論なんかは、単純な宋江偽善者説よりもよっぽど面白かったです。
まぁ豹子頭の「頭」が教頭の頭だっていうのはありえんだろと思いますが（苦笑）

>215

だって、内容が間違いだらけジャン。
宋江を、士大夫層という前提で分析してるんだぜ。（ｐ４９とか）
単純な校正ミスだけど、竜虎山を訪れた高太尉だしな。（ｐ１９）
だいたい北方のインタブーが巻頭だけど、
北方水滸伝そのもの是非はともかく、
ありゃ、水滸伝じゃなくて別の小説だろ。
水滸伝がわかってない証拠。

なるほど、確かに「官吏」と書いてあるなあ。吏（胥吏）と官の区別ができていないと言うことですか。
この場合は、儒教精神云々は宋江個人の心性によるものと理解するしかないですよね。

北方水滸伝については、確かに同感です。
私は「水滸伝」は革命文学じゃなく英雄伝説だとおもってますし。
ただ、今（刊行当時）「水滸伝」に興味を持つ人っていうのは
やっぱり北方版みたいなものが水滸伝だと期待してる人が多かったと思うんですよね。
編集側としても外すわけには行かなかったんでしょうか。

水滸伝は駒田さんの水滸伝だけでいいや。

駒田より北方が入手しやすく、
その内北方が原版に忠実だと思われるようになったら、、、、、((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

まさか、それはあるまいよ（ﾟдﾟ）

北方は、あんまり面白くないから売れないし文庫にはならんだろう。

>>219-220
意外とそういうの、杞憂じゃないかも…
立間祥介だったか誰かが「三国志演義」の翻訳を出したとき
「吉川英治版にあるエピソードを削っておいて、何が完訳だ！」とか
マジギレしてきた読者がいるらしいからな…。

まぁいいんじゃないの。
昔の中国人だって文盲率高くて本で水滸伝読んでなかった。
知識人でもなく字も読めない多くの人たちは
講談か戯劇で脚色された話をおぼえてたとおもうよ。
だいたい水滸伝自体おわりまできちんと読む人の方が少ないでしょ。
横光読んだあとに水滸伝読んで、
項充のエピソードが無い！と思ってる人も多いかもしれないしｗ

まぁでも文庫本はかならず出るとおもうな。
オレちゃんと読んだことないからおもしろいかどうかわからんけど。

面白い面白くない以前に北方のは水滸伝じゃねぇからなぁ

>>223
逆でしょう。
施耐庵のテキストを元に講談や戯劇を作ったわけではない。
もともと数人の盗賊の話だったのが講談師が尾鰭をつけていくうちに
あんな形になったのでは。

いや、水滸伝の成立史じゃなくて
水滸伝の受容の話してたつもりね。わかりづらくてごめんね。

水滸伝の成立前史がそんな感じだったんだろうということは否定しない。
わかんないことだしね。
ただ、施耐庵のテキストとまで言い切るのはどうかとおもうけど。

水滸伝ができた後も水滸伝を下敷きにした講談や戯劇がつくられ
それで多くの人は水滸伝に親しみ、楽しんだ、と言いたかっただけです。はい。

ごめん。233じゃなくて223だ。

>>223
つまり水滸伝とは「読む」よりも「観る・聴く」ものだったわけですね。
その辺りのことは何となく理解してます。

ただ北方版については、>>224も言っているとおり
エピソードの取捨云々じゃないですからね。作品の方向性が原作とは全然別物。
私は水滸伝において、「天上の神（１０８星）が罪を得て地上に落とされ、
人間としての行動によってその罪を償い、天に還る」…というモティーフがかなり重要だと思っているので
現実の政治・経済面に特化した、「革命小説」としての北方水滸伝には批判的です。

>228
>現実の政治・経済面に特化した、「革命小説」としての北方水滸伝には批判的です。

北方水滸伝が原作と別物というのに、異議はないが、
北方水滸伝が現実の政治・経済に特化とか言われると、
あれのどこが現実なのかと。
宋の歴史はまったく無視してるし、当時の人々の考え方も全く違うだろうと思う。
現在の政治・経済の状況とも全く関係ないし。
理由も深められないまま死ぬ・死ぬ言ってるヒステリー小説ではないかと。

すまん。板違いであった。

すみません言葉足らずでしたね…
「現実」ってのは作品世界における「人間世界」とかそういうニュアンスでした。（史実との食い違いなどとは別問題です）
要するに、ファンタジー要素を切り捨ててしまうとその作品は「水滸伝」たり得ないのでは？ということです。
いわゆる「現代の読者」ってのは魔法とか神霊とか出てくると何がなんでも忌避しようとするんですよね…。

私も板違いですね、どうもすみません…

北方水滸伝を水滸伝と勘違いしてもらったら困る、という心はわかる。
まぁでも水滸伝の読み方も人それぞれだしね。
水滸伝はいちおうちくま文庫でも出てるし、岩波文庫もある。
図書館に行けばたいてい常備している。
それでいんじゃないの。

この話、
安能努『封神演義』と明代の小説の『封神演義』の話にも似てますな。

ってオレも板違い？

封神演義は安脳のうほうが面白い罠

そうか…その感性を大事にしろよ。君は君で良いんだ

水滸伝に描かれてる風俗は実は宋代ではなくて
元や明のものだと聞いたことがありますが
実際どうなんでしょう？

明代のものが多いが宋代のものもある。
元ネタのソースもいろいろなので、いろんな時代が混ざってる

わかりやすいのは、武具とか兵器に関する部分じゃないだろうか。
例えば轟天雷凌振の使用する火砲系の兵器は宋代にはまだ存在してないはず。
宋代の火砲ってのは火炎放射器みたいな短射程のものだったらしい。
あと、地名は元の時代のものが多く使われているみたいだ。

まぁ、三国志演義にだって火砲や地雷が出てきちゃうからね…
青龍偃月刀だって実は三国時代には存在していないし。

偃月刀は岳飛が「馬の足を斬れ！」といって歩兵に配備したやつだっけ？
金軍も連環馬みたいな戦法を使ってたらしいが・・・

頻繁に出てくる知府の府、○○府の府は明の制度。
宋金代までの州県制は元代の変更を経て明代には府県制になった。

>>240
宋代行政区画（宣和４年）
２６路
４京府　←コレ
３０府　←コレ
２５４州
１２３４県

>>241
宋にも府があることは知ってるよ。
ただ、明の府と宋の府は意味がちがうよ。

水滸伝の地名を一個一個追っていったことある？

自分でかいといてあれだけど言い方悪いな。
水滸伝の州レベルの長官はほとんどが知府と呼ばれている。
知州としか呼ばれないのは泰安州の長官だけだったかな。

宋代の府の数は限られているので宋の府と考えるよりは
明の府として見る方が自然かと。
（もちろん、開封府などの大都市で語り物が発達したので
長官を府をつけて呼ぶことはありうるけど
でも開封府の場合は府尹と呼ぶんじゃないかな。）

開封府でも権知府ですな。
なんか府尹府尹と呼んでる例が多いんで府尹だと思ってたけど制度上は知府なのか。
フム。

たしか首都である開封府の長官は、本来皇族がなるのが原則なんですよね。
でも実際には有能な高級官僚にやらせることになる（水滸伝第１回に出てくる包拯は有名）
その場合、「本来の人事とは違う、臨時措置だよ」という意味で、「権」が付くんだとか

>245

そうなのか。
蔡京もやってなかったけ？

宋史の蔡京伝には龍図閣待制・知開封府とありますので、肩書きとしては包拯と全く同じですね。

>>241
路に統属する地方行政組織としては他に軍と監があります。｢軍｣は唐末以来の藩鎮ですが
もちろん独立性はなく、後に西夏に発展した李氏｢定難軍｣や交阯の李氏｢静海軍｣などは
例外です。｢監｣は鋳銭や製塩や資源管理などの地方機構です。いずれも変動が激しく建置の
実数は調べてみないと確かなことは言えませんが、軍は40〜50くらいでしょう。

宋代は、行政化区画も官制も、律令と令外がゴッチャになってて複雑すぎ･･･。

失礼。「化」の字はタイプミス。

複雑と言えば、『資治通鑑』冒頭の司馬光の肩書きからして、
何かとんでもないことになってる。官位と爵位が複雑すぎ･･･。

すんません、今柴錬水滸伝読んでるんですがー
質問です。
作品の随所に誰々は誰々に餞別の銀子何両を贈った、とか、
哀れに思って銀子何両を恵んだ、とかそんな描写が随所に出てくるんですがー
銀子、ようするにお金ですよね？現代日本で人が人にげんなま贈るっての、
冠婚葬祭除いてそう頻繁に見られないのでなんとも感じがたいのですがー

早い話、この当時の銀子一両って現代の日本円に換算していくらくらいなんでしょうかね。
前どっかで聞いたときは時によって値が変動するって言われたんですがー
だいたいでけっこうなんです。おしえてちょんまげ

1両＝1ﾏｿ

>>251
貴金属（金銀）と銅銭は別の計算方法を用いていたらしいのだが、
銅銭１貫（１０００文にひもを通して繋いだもの）が銀１両とほぼ等価として扱われる。
銅銭１文が現代でいう１０円前後だと考えると、銀１両はその１０００倍＝１００００円前後？

ちなみに中国語では人に金品を贈ることを「人情（renqing）」と言います。
人として当然の行為…みたいなニュアンスがあるんでしょうね。

おお〜なんか長年にわたる疑問が氷解しました。
ありがとうございます〜

「史実」とはあまり関係無いかもしれないけど、こんなニュース

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050922-02709261-jijp-int.view-001

私なんかはやっぱり魯智深をイメージしてしまいますね…。

きんもーっ☆虎　　燕順

きんもーっ☆犬　を差し置いて！！！！！！１１１

>>256-257
それ一般書籍板の水滸スレのパクリだろ…

いーや歴ゲ板のネタだよ

きんもーっ☆鼠　白玉堂は…作品が違うか

白面きんもーっ☆九尾の狐　まで言っちゃうぞー

陰毛姑☆艶潤

寂れてますわね…

age

はじめて駒田信二の水滸伝よんだけど、吉川さんの水滸伝しか読んだことないおれだったけど、イメージが変わった。
吉川さんの宋江は弱々しく決断力がないイメージでだったけど、駒田水滸伝は普段は弱々しいけど、ここぞと言う時の決断力があっておもしろいや。
揚雄と石秀が来たときにチョウガイが殺せといったのも中々よかった。

逆に性格が一定してないから変だと思ったが。

そういう見方もあるね。
俺としては、吉川水滸伝事態はすごく好きなんだけど、宋江だけは優柔不断すぎて、なんでこんな人が頭領になるのかが、理解できなくて。
原本での宋江はどんな人だったのか知ってる人います？
昔、光栄（だったかな）の本で、ヨウセンが封神演義のヨウセンとかいてたし、
主に作戦は朱武がとって呉用は何もしなかったとあるけど、この辺は本当の話?

＞ヨウセンが封神演義のヨウセン
こんなトンチンカンは誰が書いたんだ？

でも宋江が決断力あるのって無理矢理仲間に入れようとしたり
悪知恵が働くときだよね

>>267
「原本」の意味がわからん。言っとくけど駒田版は原典（120回本）の翻訳だぞ？
「吉川」ってのが吉川英治のことなのか吉川幸次郎のことなのかわからんが、
吉川英治の場合は、「三国志」と同じく日本向けに書きなおした「作家個人の作品」
吉川幸次郎なら駒田版と一緒で翻訳（こちらは100回本だが）だよ。

あと、二郎神（二郎神君＝封神でいう楊セン）の本名が「楊セン」だとする資料自体がすくないと思う。
名字に関しても李とか趙だという説だってあるしな。
史書に出てくる有名人で名前が一致するのは「水滸伝」に出てくる宦官の楊センしかいないから
二階堂善弘さんなんかは「どこかで混同が起こっているのかも」と推測している。
「二郎神に化けた男が次々に婦女暴行を繰り返し、靴を落としたせいで捕まる」という短編説話があって、
ここに宦官の楊センが登場するから、このあたりが原因なんじゃないか？（二階堂氏もそう考えているらしい）

少なくとも封神の二郎神は楊姓だろｗ
封神の作者（つか編者）は馬鹿だから水滸の楊セン持ってきたとしても不思議はないな

ついでに西遊記の二郎神も玉帝の妹と楊君の子だから楊姓だね。
西遊記の方は封神のと違って馬鹿じゃないから
楊センとは断言してないけど。

>>270
容與堂本とかじゃないのｗ
そういえば駒田版は何を底本にしたんだっけか

仕事中に時間余ったのでブックオフに寄ったら
70回本の翻訳（１０５円）を見つけたんだけど、
重そうだったからその場で買わなかった。
次行ったときにはもう無かった。正直後悔している。

>>273
駒田版は１２０回本だから楊定見・袁無涯本だったはず。
（正しくは版本そのものではなく、楊・袁本を排印化した商務書院の本だが）

>>274
それはひょっとして「ザ・水滸伝」か…？
俺も70回本欲しいんだけど、できれば金聖歎の批評までちゃんと入っているのが良いんだよね。
日本じゃ、いわゆる「李卓吾」注ですら訳されてないからなあ…

>>275
いや、詳しくは見てないけど世界文学全集みたいな感じ中の一巻でやたらとデカイ本だった。
著者：金聖歎　全70回ってなってたし。抄訳かもしれんけど…

金聖歎は７１回じゃないのか？

>>277
70回だよ

>>277
金聖歎本は本来の第１回を「折子」（プロローグ）として、残りを１回ずつ前に詰めてるから
実質７１回だけど７０回本というのだよ。
人民共和国になってから「金聖歎が勝手な事しやがった」といって元に戻したのが７１回本。

今時水滸後伝新品で購入無理かな?
最近水滸伝よんでたら、子供の頃読まずに挫折したから無性に読みたくなった。

↑金があるならオンデマンド版がある。

>>281
俺あて？　やふったけど、よくわからなかった。
いくらぐらいするの？　

水滸後伝って何？まったく知らない。やばいかな？

>>282
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=7794

>>283
水滸伝で生き残った人がどこかの国へ旅立つみたいな話

>>284
トンくす
微妙にたかいなw　でも新書では中々手に入りにくいから、1巻だけ買ってみるわ。

李俊ラブな奴は萌えると思う。呼延灼とか徐寧の息子とかが
日本の関白（藤原氏、なんだろうか…）と戦ったりする…。

>>283
下手な現代作家の書いた『水滸伝』よりよっぽど面白いと思うよ。
杜興とか穆春とか楽和とか、本編でイマイチ地味だったキャラの掘り下げ方…というか
キャラ立ての仕方が非常にうまい。
二次創作という意味では、最高の『水滸伝』同人作品と言えなくもない（笑）

>>286
「関白」は秀吉のイメージだよ。書かれたのが明清交替の時期だと言うことを考慮しないといけない。
朝鮮出兵は間接的には明の滅亡を招いた一因だからね。
それにしても出てくる日本人のイメージが、
『三国演義』でいう兀突骨あたりのような感じになっていて非常に面白い。

あと花栄、徐寧、呼延灼、宋清の息子達がみんな美少年＆美青年なのが面白いね。
現代だったら同人作家がほっておかないと思う（笑）

>>287
まぁ、史実では…の話しだろ＞関白
>>36-41くらいの話題にもかかってる訳だが。

後伝では王進も活躍してるしね。

駒田さんの文庫本でたから、今読んでるけど、史進なんか扱い冷たいな
吉川英治さんの史進では詳細かいてないことがあったから、ニヤニヤしながら読めたけど、ちょっと残念。

元々史進のキャラは分裂しとるしな。李瑞蘭のとことか

そうなんだよね。前半魯智深を助けたりする時は義侠心にとんでカッコいいんだけど、
魯智深が梁山泊に誘いいってから、パッとしないんだよなぁ。
東京に行ったときも穆コウと騒いで怒られて梁山泊戻りシーンなんか切ねぇよ。

>>284
その本って書店では置いてないの?
何件かはしごしたけどなかったや。

水滸後伝は絶版になってしまったのか。

久々に思い出して読み始めたけど、李俊の的確なリーダーシップ萌えるな。
改めて水滸伝百二十回本の悲劇は、宋江のリーダーとしての資質の無さだって事が明確に成る。
燕青が徽宗に蜜柑を届に行くところが好きだな。
皇帝に対する忠ではなく、義姉李師師の勝手の恋人に特赦の礼を伝えるために、
一言で言うと、侠になるのかな。

俺のなかでは、李俊への思い入れが強いんだけど、
自分でもなんでそうなってるかわからなかった。
後伝に影響されたんだな、きっと。

>>293
>>284のリンクページに「オンデマンド出版」ってあるっしょ？
注文を受けてから印刷・製本するってこと。
だから一般の本屋にはあまり置かれていない（そもそも東洋文庫自体あまり置いてないな）
神保町のデカイ本屋とかなら常時置いてあったりもするけどね。
内山とか東方とか。三省堂にもオンデマンド復刊の特集コーナーがあったと思う。

>>296
詳細ありがトン
東京はいいなぁ。大阪でおおきな本屋でもおいてない。今日聞きに行ったら、取り寄せになるといわれた。
やっぱ東京はすごい。

でも昔の古典的な書きかただとよめないんだよねぇ。
三銃士とかも売ってるみたいだけど、読めなかったらもったいないので、躊躇ってしまう。

水滸後伝の東洋文庫のやつは「敵は本能寺の計」とか
「江戸の仇を長崎でというやつだ」とか不自然な訳が玉に瑕。

秀英書房版もピーナツとかピーシズとか
今聞いてもなんだかわからん時事用語があるぞ
（ロッキード事件当時の出版）

そっちと比べてもなｗ

>>300
とは言っても、日本で手に入る訳本は
東洋文庫版（鳥居訳）と秀英版（寺尾訳）しかないんだからそこで比較するしかあるまい…
まさか百年前の森槐南・訳バージョンを持って来るわけにも行かんし（苦笑）

ついでに言うと、この森槐南だって時代性を反映して、訳文の途中で訳者が
「中国人が日本人の関白をやっつけるなどとは噴飯モノである」とか
変なフォロー？を入れたりしている。

そういえば、後伝、神田の当方書店で３巻並んでるのを見たな。
ケースなしもあるんだね。

デキが良いのはどっちかというと鳥居訳のほうだろ。
別に比べてどっちがとか言って無いのに、問い詰められてもな。

日本でも江戸時代に水滸伝ブームがあった。
浮世絵などもかなり作られた

>>304
突然何を
しかも今更な

筑摩書房は『水滸伝と日本人』もちゃんと文庫化するように

>>306
駒田版の復刊を出し、巻末に高島さんの解説をつけているくらいだから
出さないってことはないでしょ。完訳版が全部出たら出すんじゃないか？
巻末の翻訳一覧も、岩波版が清水訳で出しなおされたり、
文庫版が絶版だった駒田版がちくま文庫で手に入るようになったりと、状況が変わってるから
その辺も手直しされるんじゃないかな。

筑摩文庫フェァで先月今月2冊買えば20年分の解説のまとめがもらえるみたいだね。

ねえ、田虎ともう一人の奴の反乱はどうなったの？

>>309
唐突に言われても何のことだかさっぱりだ。
田虎と、「もう一人」ってのは王慶のことか？
そもそも史実についてなのか、原典水滸伝についてなのか、北方版とかのことなのか
それだけでもわかるように書いてくりゃれ。

ちなみに史実だと、方臘を例外として、田虎も王慶も存在しないし
遼国征討もうそっぱちだよ

ふーん、がっかりだな

＞北方版とかのことなのか

水滸伝というときに、北方版を考慮する必要はない。
あれは外道。

水滸伝になってねぇしな

燕青と孫二娘の異名を教えてください

>>314
ここから探せ
ttp://www.suikoden.com/index.html

パソがぶっ壊れ中で見れなひ。・゜゜(>_<)゜゜・。

一直撞董平

「双鎗将」なんて無粋な渾名より、>>317のままのほうがカッコイイよな。
「董平は『董一撞』とも呼ばれた」という文がわざわざ入れてあるところからも
小説としての『水滸伝』の作者もこの渾名を捨てたくなかったんだろうな。
実際、宋江以外に二つの渾名を持ってるのって董平だけのような気がするし。

石頭孫立

江湖で鳴らした俺達豪傑部隊は、濡れ衣を着せられ当局に逮捕されたが、
刑務所を脱出し、梁山泊にもぐった。
しかし、水塞でくすぶっているような俺達じゃあない。
筋さえ通れば義次第でなんでもやってのける命知らず、
不可能を可能にし巨大な悪を粉砕する、俺達、豪傑野郎百八っチーム！

俺は、リーダー宋江押司。通称及慈雨。
正面突破戦法と軍規遵守の名人。
俺のような天才仁徳家でなければ百戦錬磨のつわものどものリーダーは務まらん。

俺は燕青。通称浪子。
自慢のルックスに、女はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、花魁のヒモパンから高ｲ求のふんどしまで、何でもそろえてみせるぜ。

アタシは女将の孫二娘。通称母夜叉。
チームの紅３点。人肉収集は美貌と頭の良さでお手のもの。

よおお待ちどう。俺様こそ時遷。通称鼓上蚤。
出歯亀としての腕は天下一品！
豪傑に見えない？白日鼠と紛らわしい？だから何。

李逵。通称黒旋風。
バカの天才だ。大宋皇帝でもブン殴ってみせらぁ。
でも水中だけはかんべんな。

俺達は、義侠の通らぬ世の中にあえて挑戦する。
頼りになる神出鬼没の、豪傑野郎 百八っチーム！
助けを借りたいときは、いつでも言ってくれ。

こんな連中に助け借りたら母屋まで乗っ取られちまう｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
やっぱ史実どおりぬっ殺して正解だなｗ

>>史実どおりぬっ殺して正解

史実でも、少なくともぬっ殺されたという記述はないのだが…
「張叔夜に急襲されて降伏した」ってだけだろ？

靖康の変って漢民族の黒歴史ワースト３に入りそうな情けなさっぷりだよな。
高宗あたりも夜毎に悪しき記憶をフラッシュバックさせてうなされてたんだろうか。

解珍が売りに出されてしまった！

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060104-00000059-kyodo-soci

>>323
実は高宗は本来なら皇位継承者ではない（兄が欽宗として即位している）。
その欽宗が金に拉致された（いわゆる二帝北狩ですな）から皇帝になれたわけで、
いわば靖康の変のおかげで棚ボタで皇位を手にしたわけだ。
国土の半分と引き換えだとは言え、案外、本人は喜んでいたかも…。

欽宗を金が帰国させようと申し出てきた時も
高宗は正当性が危ぶまれるのを恐れて、欽宗の帰国は許さなかったって話もあるよな

「今更帰ってこられても…」という事態ってのは、実はけっこうある。
明の正統帝なんかタタールに親征してとっ捕まったりしてるからなあ。
仕方が無いから、と弟を即位させた後で、のこのこ帰ってきて揉めたりとか。

そもそも宋ってのはキタイ（遼）の属国だったわけで。
属国風情が女真と組んで宗主国様を滅ぼしたはいいが、その恩人を裏切る
というまことに支那人らしい発想でボロボロ深みにはまった
ある意味で黒歴史にふさわしい事件ではある。

>>328
何かと思ったら杉山教の信者か
かわいそうにな

まぁ、でも遼（キタイ）と宋じゃ国家規模では比較にならないんだよな。
文化的にもより先進のイスラーム文明と接触していたし。
宋が勝っている点は固有の文化と国土の肥沃さぐらいか。

イスラム文明がその時点で宋より先進的であったかどうかは議論の余地があるのではないか？
まぁ、イスラム文明の存在によって中華文明が相対化されてしまったことはそのとおりだと思うが。

ようやく近世にさしかかってイスラム文明に追いついてきた、ぐらいの差はつけられてたよな。

>>329
今時支那中心史観か。かわいそうにな

軍事的に弱小な経済立国と、図体はでかい軍事優先の途上国の図式だろ。
日本と中国の関係みたいなもんだな。ODAが歳幣ってか？

唐代でも算術や天文学はインド人がやってたっていうしね。
支那人（の同業者）と没交流だったのでその業はすべて絶え、
形式的な試験制度（毎回同じ問題）を採用したことで支那人学者も衰退したとか、
なにかの本で読んだ覚えがある。

煉丹術が廃れてから理系の発展も停滞気味だったからな。

じゃあ沈括や郭守敬の存在はなんなんだ

郭守敬の天文技術はほとんどイスラム天文学の模倣。

中国は文系至上主義だから、数学や理系の学問を究めても出世できなかったし、あまり尊敬もされなかった。

まー「科挙」の本質は「文系の学問を重視して人材を採る」ではなくて
「何を人物評価の基準とするのかということを国家機構が一元的に決定できる」って方だしね。
言ってみれば、士大夫の教養ってのは『ザブングル』に出てくるブルーストーンと同じ。
それ自体に価値があるわけじゃなく、「価値があるとされたモノ」なんだよね。

この辺の「科挙＝パノプティズム」論とか「再生産装置」論は面白いと思う。
『知識人の諸相』って本に詳しい

外科医技術なんか賤職として貶められていたしな。

ほとんど芸能人扱いだしな

>>298
「江戸の仇を長崎で」って中国語では何て言うんですか？

>>343
俺は>>298ではないんだけど、
東洋文庫版『水滸後伝』（鳥居訳）では第三回の孫立のセリフに
「欒統制、江戸の仇を長崎での下心と心得申した。…」とあって、
該当する部分を家にある原書と対照してみたら
「孫立道：“欒統制，分明是尓挟仇陥害，…”」となっている。
「挟仇」は以前の恨みを根に持つこと、「陥害」は人を罠に嵌めることだから
逐語訳すれば「欒統制、あんたが昔の恨みを晴らそうとして私を嵌めようとしてるのは明白だ」
とでもなるんじゃないかな。別に江戸や長崎という地名が登場するわけじゃない。
「江戸の仇を…」というのは意訳というか、名訳というか…。

まあ、訳ってそういうもんだな。

>該当する部分を家にある原書と対照してみたら
そんなものが家にあるなんて羨ましい

>>346
中国旅行した時に買い込んだんよ
120回本の『水滸伝』とか、あと『漫説水滸』などの研究書とかもね。
暇を見つけてちょこちょこ読み進めようとしてる。なかなか進まんけど

向こうに120回本なんて売ってるんだ

民国以降は１２０回本はそれなりに出版されている

日本語訳で「後水滸伝」ないよね。
読んでみたい。

>>350
図書館行けばあるんじゃね？東洋文庫のが。
オレは10年以上前、大学の図書館で読んだよ。

昔平凡社ででてたやつもう1回よんでみたいな。
あと、三國志後伝もさいはんしてくれないかなぁ〜

>>350-351
東洋文庫で出てるのは「水滸後伝」だよ。
>>350が言ってる「後水滸伝」は別の小説でしょ？
確か108人が転生して、岳飛に皆殺しにされる話じゃなかったかな。
俺はどちらかというと「蕩寇志（結水滸伝）」が日本語で読みたいなあ。
この前、原文は入手したんだけど読む暇がなさそうだ…

「蕩寇志」もってんだ・・・・
すげぇ。
ざっと内容は分かるけどそれも読んでみたい。

蕩寇志なら、光栄の水滸伝の解説本で触りだけ載ってた

ナツメ社の図説雑学水滸伝にも、さわりが載ってるね。結水滸伝。
それより気になるのは水滸伝の続編リストにある水滸外伝なんだけど、
水滸後伝の続編で花栄の息子と阮小七の娘の恋物語…不倫か？

そういや、「岳飛伝」に直接登場する水滸伝のメンバーは
燕青
呼延灼
樊瑞
でいい？
あ、息子とかの登場は除いてね。

108人だとそんなもんじゃないか？
あと、方臘軍から寝返った「金節」と同性同名のキャラがどっかに出ていたような気がするけど
同一人物なのかどうかはわからん。

あと「岳飛伝」という聞き方をしてくる所から見て>>357は田中芳樹読者ではないか？
あの作品は田中氏が相当改変してるから、原典の『説岳全伝』（タイトルからして違う！）や
『大宋中興通俗演義』の忠実な翻訳だとは思わないほうがいいぞ。カットされた人物とかもいるし。
もちろん、日本語で読めないような状況に比べればずっとマシだと思うけどね。

>>358
そうだよ。よくわかったなぁ。
つーかタイトル違うんだね。
金節はたしか牛コウの妻の父（だったようなきがする・・・）
おれあと「楊家将演義」とか読みたいけど、日本語訳見たことないなぁ・・・・

あれはあれで面白いんだろうけど、「水滸伝」を違う話にしちゃった、
北方氏が書いていたろうな気がするよ。

北方の面白いよ。
吉川英治文学賞を受賞したはず。

ただ、原典『楊家将演義』（←実際にはこんなタイトルの小説はないんだが）の
ほんの序章にあたる部分だけで終わってしまってる。
本来は楊「家」将って言うように、楊家の何世代にもわたる物語のはずなんだけど
初代の楊業とその息子たちの世代までしか書かれてない。
男たちが全員戦死した後、ひいばあさんを始めとした未亡人軍団が出陣していく
「十二寡婦西征」のくだりなんて影も形もない。
現代の文学作品としての価値はともかくとして、こういう作品が最初にメジャーになっちゃうと
「楊家将」という作品自体に対する日本人のイメージが歪んでしまいそうなところを危惧している。
（実は『水滸伝』についても同じことが言えるのだが…。）

岳飛伝でも間違っちゃいないんだよな

それより女仙外史が読みたい

>362

改変するなとは言わないが、せめてまったく違うタイトルにすべきと思った。

水滸伝は、あああいうものを書きたいなら、水滸伝でなくて、
まったくオリジナルの設定でいいと思う。
わざわざオリジナルファンを不愉快にさせることはない。

>>361
面白いけど、違和感を感じる。
水滸伝の人物名を使った別の話というきもしないではない。

北方水滸伝って読んだことないな。
面白いの?

喜多方

おれ花栄が一番好きだなぁ。
弓だぜ。かっこいいよ。
あとなぜか楊林も好きなんだなぁ・・・・
なんでだろう・・・・

>>367
俺は面白かった。
ｵﾘｼﾞﾅﾙはいい訳があるんだから、
ちょっと変えたものなんて読みたくない。
ｵﾘｼﾞﾅﾙはｵﾘｼﾞﾅﾙでいいんでね。

俺は史進かな。
最初の頃は活躍が眩しいのに、徐々に影がうすくなっていくのがたまらないぐらい好き。

呂方・郭盛にコンビで１票
二人組でならけっこう強敵とも戦えるし。こいつら大好きだー！

断然花和尚！
あとは張清と瓊英のカップルが好き。唯一のまともなラブストーリーを演じてるし。

王英が羨ましい。

錦毛虎
矮脚虎
ときて、なんで三人目が白面郎君なんだ。
虎で揃えろ

>>375はかつて光栄が出してた「新・水滸伝（水滸新伝）」今戸栄一・訳でも読んどけ。

つーか「百八の魔王の生まれ変わり」なんだから集結するまでに欠けちゃいかんだろ　＞北方

>>377
あの人はその「１０８の魔王の転生」っていう大前提をぶっ壊したかったんだよ。
だけどその結果、『水滸伝』の『水滸伝』たる所以の何かを失ってしまったのも確かだと思う。

そんなら北宋武侠伝なりなんなりとタイトル変えてやれと。

そういや、正月のTBSの八犬伝も一番の大前提の八房が出てこないっつー
トンデモドラマだったなぁ…

獣姦あってこその八犬伝！

そんな貴方に
h　ttp://www.shocker.jp/ZK/

おれ北方読んでねぇ・・・
吉川英治のを読むとどうしても他のがおもしろくなくなる・・・

俺も北方は1巻だけ読んで辞めちまった。
でも人気があるらしいから、いいことだとおもうけどね。

俺は１９巻一気読みした。
はじめに持ってた反発はなくなったな。
途中からむちゅうになっちまった。
確かに大きく変えているが、叛逆の思想は貫いてる。
原典のｴﾋﾟｿｰﾄﾞもひねって生かしてある。
原典と並べると得した気分だった。
原典好きが反発するのもわかるが、途中から俺は薦める気分になったよ。
こんなやつがいてもいいだろう？

そりゃ、いてもいい。

俺は5巻までは面白く読んだが、
それ以降違和感が強くなり、
１０巻すぎあたりで反吐が出るほど嫌いになり、
そのままゴミ回収日に捨てました。

結局、あまり語られなかった好漢について
ある程度書いてはいるが、
原稿枚数の制約と掘り下げ不足から、
中途半端なのがすごく多い印象で、
かえってフラストレーションがたまった。

こんなやつがいるのもしかたないだろう？

丁得孫がちゃんと毒蛇にかまれて死ぬだとか
小ネタみたいな感じで原典ネタが入って来るんだよなあ…　＜北方

１．ネタ考えるのメンドクサくなった場面
２．枚数がちょっと足りなくなった場面
３．どうでもイイところでマニア受けをいれときゃいいだろって場面

こんな場面で、原作ネタなどいかがでしょうｋあ？

２巻をちょっと読んでやめたけど
今思えば黒旋風がどんなアレンジになったのか
それだけが気になる

今こそ魚坂水滸伝に舞い戻れ。
どうということのない賊の伝聞が英雄を偲ぶ物語りとなり
ついには文字すら読めない子供や貧農の心の中に住むようになる。
目を閉じれば見えてくるはずだ。
「おひげさん」や「いちばんのり」になりきって遊ぶ
中国の洟垂れ小僧の笑顔が。

>>389
カッコ良く決めているつもりでしょうが、
「魚坂」ではなく「魚返」（おがえり）ですから。

魚返の漢文入門だっけかな？
あれを若い頃に読んだことがあった。
すれ違い失礼
そういや、若い頃にSF水滸伝と言うのを読んだ。
内容が・・・・だったので、|дﾟ)とした
駄文失礼。

>>391
「戸三娘」とかふざけた名前にされてる、あれか。

SF水滸伝てすごく古くないか?
昔、一度だけ読んだことあるが、水滸伝ともう関係ない話だったと思う。

>>393
だが、よくよく考えてみると『北方水滸伝』も五十歩百歩のような気がするんだな。
水滸伝の枠組だけ借りて、別の話を組み立てようとしているわけだから。

まだ完結していないけど、正子・森下の『絵巻水滸伝』がどういう終わりを迎えるか
俺にとってはこちらのほうが北方版よりよほど気になっている。
ようやく書籍化のようだけど、頼むから第１期（原典の七十一回相当）だけ出して
そのままフェイドアウトしないで頂きたい。
天から追放された１０８の星神が贖罪を果たして天に帰ってこそ、
『水滸伝』という作品の結構が備わるのだから。

SF水滸伝も北方水滸伝も幻想水滸伝も魔界水滸伝もメクソハナクソ。

SF水滸伝読んでる人多いんだなw
>>392
それそれww

あの頃は水滸伝と言うだけで読んでた。
吉川水滸伝→駒田水滸伝→水滸後伝→SF水滸伝(　ﾟДﾟ)
というイメージだった。

駒田水滸伝の文庫ももうじき終わるけど、水滸後伝も文庫でだしてほしい。

今頃だけど、タイトルの意味何なの？

>>398
スレタイの意味なら、宋史侯蒙伝の
「江以三十六人��行斉魏、官軍数万無敢抗者」
（宋江三十六人をもって斉魏に横行す、官軍数万あえて抗する者なし）
という一文から採っているらしい。

ときめき水滸伝

天保水滸伝

>>396
俺は
講談社　世界の名作図書館版（松枝訳）　→岩波少年文庫版（松枝訳）→
平凡社奇書シリーズ（駒田訳）　→水滸後伝（鳥居訳）
→妖世紀水滸伝（吉岡平・著）という変なコースをたどった
『妖世紀〜』もグダグダになった挙句未完になっちゃったなあ…最初はすごく良かった。

>>402
自分は岩波少年文庫の松枝編約の前に横山光輝のコミックスが来る。
秦明が黄信だったり本編に武松は出てこなかったりしてかなり省略されてる部分は
あるがきちんと「水滸伝」の本質は抑えてあるしなによりちゃんと完結していて
しかもおもしろいコミックはこれぐらいだ。

＞ちゃんと完結していて しかもおもしろいコミックはこれぐらいだ。

この部分は禿しく同意だが
一清道人が僧形なのだけが残念だ

>>399
知らなかった。
ありがとう

横山光輝の宋江はかっこよすぎ
そして楊の出番削られすぎ

>>406
祝家荘戦で扈三娘の活躍を目にした横山版宋江の一言。
「ケッ　女だてらに出しゃばりやがって。それが気にくわねぇ」

あんた人徳の人じゃなかったんかい。

さいとうたかをの水滸伝もあるけど断片的に読んだことしかない。

>>408
あれは完結せずに途中で終わったはず

しかもつまらん

横山版、完結後に外伝で、武松編を出してるよ。
他に、公孫勝と高廉の対決もあったと思う。

高廉じゃなくて樊ズイな
しかも八臂ナタ・項充を主人公にした短編まである。渋過ぎ。

本篇の方では「一清道人」で通してるのに
なぜか外伝では公孫勝になっててﾋﾞﾋﾞﾀ

劉唐の名前とあだながあべこべだったような記憶もあるな。
「私は赤髪鬼。またの名を劉唐と申す」みたいな

いちおう
「人呼んで赤髪鬼。本名を劉唐と申す」だな。

>>413
「よさねえか！とうへんぼくめ！

>>411
武十回は水滸伝のストーリーの本筋とは言いがたい話だが捨てるには惜しいと思ったんだろうな。

ところで項充のエピソードのほうは元ネタってあるんだろうか。
史記あたりにありそうな気もするが。

>項充のエピソードのほうは元ネタってあるんだろうか
つか、日本の時代劇とかにありがちなパターンじゃないか…？

まあ今の中国の農村でも十分ありがちな話だしな。

つか、項充の話と樊瑞の話って基本的におんなじ…

>>419
＞項充の話と樊瑞の話って基本的におんなじ

まあ、だからこそ同志として一緒に立ち上がったんだよ！
…と懸命にフォローしてみたりする

h　ttp://www.flix.co.jp/page/L0000040
こっちのほうが面白そうだ。

ﾁﾝﾇﾚの誤爆ｽﾏｿ

>>402
＞妖世紀水滸伝（吉岡平・著）

板違いだけど懐かしい名前を見たのでカキコ
良かったのはＪＥＴ女史がイラスト担当していた第１部までだったね。
八犬伝のパロキャラ出したらものすごい抗議が来たって話は笑ったけど。

>>423
八猫士だっけ。
読者から「お前の著書は全部燃やした、もう二度と読まん！」とか
そういうこと言われたらしいな。
第一部だけならハードボイルドタッチで良かったのにねえ。
酸性雨降りそぼる魔都東京…みたいな雰囲気で

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

>>425
全くのスレ違いだコノヤロウ

平凡社中国古典文学大系の三冊組で1000円っていう
特価本みつけたが、なんで誰も買わないのだろう？

オレは講談社文庫版で持ってるからいらないんだけど。

>>427
それは凄いな。神保町でも３冊3,000円くらいが一般的なのに。
まあ俺も奇書シリーズ版（黄色いカバー）と講談社文庫版持ってるから
さすがにこれ以上は買えないが。
「水滸伝に興味はあるけどまだ読んでない」って人がいたら教えてやってくれ。

俺は平凡社中国古典文学大系の「金瓶梅」三冊組を拾ったことがあるよｗ
いや学校の図書館に寄贈されたやつが放出されてたんだけど

>>429
いいなーーーー！おれ四代奇書のうち金瓶梅だけ持ってねえよ…
女同士の口ゲンカの凄まじさが見てみたいのに。
西遊記も岩波版持ってたけど、新版出ちゃったから買いなおそうかなあ…

西遊記1巻が出てから、完結するまで10年以上だったもんな。
年取るわけだよ。

そんなこと言ってたら吉川水滸伝の１巻が出てから完結するまで（

平凡社の金瓶梅はＨシーンが省略されているので完訳じゃないんだな。それでも
女同士の口げんかとか陰謀とか怖いぞ。

>>433
あ、そうなんだ。全年齢対象版？（笑）
ってことは、完訳はちくま文庫版あたりになるのだろうか。
まあ、別にそこだけを読みたいわけじゃないんだけどね…（苦笑）。
昔の中国の偉い人も「金瓶梅を淫書だと言う人は頭の中が淫らなことで一杯な人だ」と言ってるし。
でもやっぱり完訳で読みたいな。

>>434
Ｈシーンはあるんだけど、過激シーンがカットされてるんだな。なんかの本で金瓶梅の
Ｈ描写をしていたんだが、「こんな凄いのなかったぞ」と言う場面があった。もちろん
平凡社のも口でなんとか、とか言うシーンがあるのでとてもお子様は無理（W。

料理や服装描写の細かさ、伏線の巧みさなど読み応えあるし、明朝の生活環境や
役人・賄賂の習慣などリアルで、今のシナ理解にも役立つと思う。

そういや、昔Hシーンだけ漢文になってる本があった。
厨房の俺はそれだけでドキドキしてたｗ

本家水滸伝でも、潘金蓮と西門慶とか、潘巧雲と斐如海とかの濡れ場って
いきなり韻文調になるんだよね（講釈師が節をつけて歌っていたらしい）。
でも字配りをよくみると、何となくどういうことを言ってるのかわかったりするｗ

それにしても女性のネーミングセンスはひでえな。
「巧雲」なんて「床上手」って意味だぞ…。最初からそういうキャラだと暗示してるのか

＞「巧雲」なんて「床上手」って意味だぞ…。最初からそういうキャラだと暗示してるのか

そりゃそうでしょ。そもそも当時の物語に出てくる女性なんて扈三娘（扈さんちの三番目の娘）とか
顧大嫂（顧さんちのおばさん）、そうでなければ単に李氏とか張氏なんて書かれ方がデフォなんだし。

潘金蓮は南北朝の美妃のパクリだな

「お前の歩いた後に金の蓮華が咲くぜ〜」とか言われてた人か

金瓶梅は女性の名前が出ているけど、水滸伝なんて殆ど名前がでてないんじゃないか。
せいぜいけいえい（漢字変換が面倒）ぐらいか。孫二娘なんていうのも実際は個人名じゃ
ないしな。

李師師は？

>>442
あれって本名？

いわゆる「源氏名」だあね。
史料によっては「李獅獅」とも書かれている。
で、>>441が「名前がでてない」というけど、そもそも名前なんか無かったりする。
金蓮とか巧雲とか瓊英なんてのは「小字」と言って、
男性の「あざな」に相当する単なる呼び名。
だから墓誌などにも「××の妻、○氏（←実家の姓）」としか書かれていないことがほとんど

答里孛

婦名は家門を出でず、だっけか。

ちょっとスレ違いになるかもしれないが･･･
わたなべまさこ版「金瓶梅」ってこのスレ的にはどう？

横山光輝の「水滸伝」、コンビニで売ってるね。
武松のエピソードだけあからさまに絵柄が違って
「後から描いた」というのがよくわかる。

ノリとしては「赤影」のノリなので読んでて面白い。

話ぶったぎりなんだけど、李志清の水滸伝読んだ人いる??

>>449
ざんねんながら未見。何か他の人の「水滸伝」の丸パクがあるという噂を聞いたが…？

今日、書店で「漫画中国四大奇書　水滸伝」というコミックスをみつけた。
とりあえず３巻まで出ていたみたい。
しかし著者（あるいは原作／作画者）のクレジットがどこにも書いて無い。
なんなんだろう、あれ？まるっきりの書き下ろしなんだろうか。
とりあえず表紙は公子系のＣＧっぽいイラスト（だが明らかに公子氏ではない）

調べて見たらこれだった
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797334878/qid=1142858573/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/250-7633908-9179467
除維奈・著、梁小龍・イラストとあるから、前者が原作、後者が作画ってことなんだろうな。

しかし笑ってしまうのが「出版社からのコメント」。
＞（水滸伝は）とくに最近では、北方謙三氏の新訳やゲームソフト『幻想水滸伝』のヒットにより、
＞小学生から中高年まで、幅広い層で再び注目されている。
北方謙三のアレは「新訳」だったんですか？
そして「幻水」ファンのなかに『水滸伝』ファンに還元される人がどれだけいるんだろうか？

↑最後の行はわかりにくくてスマン
ようするに「幻水」プレイしたからといって
原典の『水滸伝』を読もうと考える人間がいったいどれほどいるんだろう、ということね。

『水滸伝』なんて、政治的には愚鈍で小役人根性の宋江が革命を裏切ったあげく、利用だけされて梁山泊を滅ぼす話。
不快。

劉邦も小役人上がりなのに。

ほら、こんな所にも春が来たよ。

でもまあ>>454の意見には一理有るよ。
結局宋江は、梁山泊の軍勢を手土産に、四姦に下った形になったし、
そういえば、宋江って妾殺してずらかっただけジャンとか、つい考えちゃうんだよね。
問題は、小役人上がりだったって点じゃなくって、最後まで小役人だった所。
主役として、魅力ないよなー。

すげえなー
>>454みたいな解釈って1960年代の左派系文学史の解釈だよ
まだ生き残ってたんかい

宋江は秦明を仲間に入れるために罪のない領民を襲って惨殺したり、朱どうを引きずり
込むために坊やを李きに殺害させているから高きゅうより嫌なキャラだと思いますよ。

↑のようなことを、高島俊男氏が著書やらちくま文庫の解説やらでさかんに言ってるな。
だからといって一般の読者がすべてそういう読み方をしなきゃいけないわけでもない。
例えば、清山孝子「『水滸伝』における宋江は英雄か」（山口大学文学会誌45号［1994］所収）
なんていう論文を読んでみれば、高島流とは全然違う読み方だって成り立つってことがわかる。

別段、宋江がダメダメって事を確認するために評論家の手を借りる必要ないけどね。

宋江自体は、単なる御人好しキャラだろ。
招安受け入れたのだって、必ずしも自分の為だけじゃないって思ってはいるけど。
まぁ、自分の為が５割ぐらいかなってつい思っちゃうけど。
問題はリーダーとしての資質にあると思うよ。
所詮彼は、田舎の金に綺麗なだけの地主のボンボンで、そりゃ人望は有るだろうね、
金持ちなんだから。
で、参謀がやっぱり田舎の寺子屋の先生って言うんだから、結末は見えているよね。

＞「『水滸伝』における宋江は英雄か」ちょっと読んで見たいね。

宋江をこきおろしたのは金聖嘆あたりが元祖かね。

というか李逵が子供を殺したのは単にそういうキャラだったからだと思うが。

>>462
そう。金聖嘆によれば宋江が人格的には１０８人中ワースト（時遷と同格）。
ブービー賞は呉用先生。この人は自分が悪事を行っているという自覚の元でやっているから。
自分の心に嘘をついていない分、宋江より上だということらしい。さすが王学左派。

>>463
確か李逵が最高クラスなんだよな。あと呉用先生はブービーじゃ無かった希ガス

>>464
おお本当だ、呉用は「上の上」で最高クラスだね。ここまで宋江と差があるのか…
ちなみに宋江の一つ上は戴宗でした。

しかし何度読んでも「実家の財産を食いつぶして親切やってる
田舎の小役人」でしかない宋江が、全国的に有名かつ尊敬されてる
のが納得いかない。

>>466
激しく同意。役人は袖の下が入るので食いつぶしてはいないと思いますが、たかが
一田舎村の小役人が全国レベルであれほど評判がいいのか理解できません。

批評家の李卓吾も李逵が最高クラスで次が武松と魯智深、最低クラスが宋江です。
ちなみに呉用も最低クラス。

その辺は宮崎市定が書いてなかったか？
水滸伝の講釈を聞く聴衆の人民にとって、庶吏は民衆を虐めるものなので、
民衆に味方するようなありえない庶吏は奇跡のような存在だから、宋江は無条件で尊敬されるんだとか。

↑　正しくは「胥吏」な

>>467
kwsk

>>470
平凡社の水滸伝あとがきか何かで読んだんで詳しくないんです。なんでも李逵は
「梁山泊第一の活仏」でそれに続くのは武松と魯智深、宋江や呉用は「仏性滅して
殆ど尽く」とか言っていたそうです。つまり偽善があるかないかで評価しているんじゃ
ないですか。李逵や武松や魯智深は自分に率直ですからね。

陽明学ってやつらしいな

時遷のどこが偽善なのだろうか

>>467
「批評家の李卓吾」は誤解を招く恐れがあるぞ
李卓吾は明末の急進的思想家（いわゆる王学左派）で、
中国思想史上でも非常に重要な人物。
で、水滸伝や西遊記に批評（論文とかじゃなく、本文の側ににツッコミのコメントを書く）
を書いた「李卓吾」はこの思想家の李卓吾ではなく、その名を騙った別人。
水滸伝の場合は研究によって「楊昼」という人物だろうとほぼ断定されてる。
ただし120回本（楊定見・袁無涯本）の場合はまた事情が異なるようだ。

>>474
そのへんのことがナツメ社の図解雑学水滸伝に書いてたんだけど、それだと葉昼になってる。

＞＞475
変換ミスです…

>>474
>>その名を騙った別人。
あれ、そうなんですか？失礼しました。確かあとがきにそう書いてあって、騙りもの
とかありませんでしたから。

楊定見・袁無涯本

略して無定見

>>478
それでうまいこと言ったつもりか（笑）
俺は田虎篇・王慶篇もそれなりに好きだから
「１２０回本は駄作」みたいな言われ方をされてるのはちょっと不本意。
もちろん書誌学的には１００回本のほうが明らかに上なのもわかるけど。

まぁ、１２０回本じゃないと美少女戦士「瓊英」たんは、出てこないしな。

>>480
中国では金聖嘆が七十回本作ってから
民国になって胡適が百回本を“再発見”するまで
ほとんどの人が瓊英の存在を知らなかったんだよな…

いつも思うんですが、もし義父のうりが生き残って東京に引き立てられていったら、
瓊英はどうするつもりだったんでしょう。何の感情もないのか？

>>482
なんとも思わないんでしょう。
育ての親であることよりも、実の親の仇の一味であることのほうが優先されるんだと思う。
『説岳全伝』でも、金の武将に育てられた北宋の武将の息子が
自分が北宋の遺民だったと知ったとたん、昨日までの親に矛を向けたりしているし。

こういう描写が、「人間的でない」、「リアリティがない」などと
批判の対象にされることがよくあるけど、そもそもこういう文芸作品に求めるものが
中国の古典と近代文学ではまるっきり違っているのだと思う。
むしろ物語の主人公は「人間であって欲しくない」という願望があるんじゃないだろうか。
王朝の開祖についてたびたび産まれる怪異出生譚も、王朝側の宣伝という意味以上に
民衆の側からの「一般人とは違う支配者」への願望によるものという面が強いように感じる。

そんなこと言ったら扈三娘にとって梁山泊なんて父（一族）の仇以外の何者でも
ないわけだし

その場合は親の仇よりも「天コウ地サツの星々のめぐり合わせが云々…」を優先ということかな？

天数です。

>463

金聖嘆で評価が一番低いのは宋江と時遷。
戴宗はあの能力しかないから中の下とか。
呉用は高いよ。
理由は、権謀術数で人を籠絡しているのは宋江と同じだが、
宋江は自分を志誠質朴と偽っているのに、
呉用は知多星と自らを肯定しているかららしい。

　　　　　 〃　M｀ヽ 瓊英
.　　　　　 i　ﾉﾘ"从〉
.　　　　　 i!ﾘiﾟ ヮﾟﾉi|　　　うりうり♪
　　　　　 ﾉ⊂)　》)O　　　
　　　　 ノﾘく/_,ｨ､_)）ゝ ｸﾞﾆｸﾞﾆ
　　　　　　(_/　⊂´⌒O。A 。)⊃　ｱｱｧﾝ　　

>>487
金聖嘆はアホやな〜。
時遷と戴宗の能力が有れば、他は要らんぞ。
ところで、呉用が仲間以外を権謀術数で籠絡した事有ったっけ。

>>489
それを言ったら宋江だって結果としては仲間しかタラシていない

結局、天魁星だ知多星だって言っても、権謀術数じゃ蹴鞠親父には敵わんと。

宋江が嫌いなのは、最後に李逵を殺すところだな。
宋江自身どう考えていたかは知らないけれど、李逵は宋江の下に居る時から、
好き勝手に殺しまくっていたし、宋江はなんの抑止力にもなっていなかった。
だから、自分が死ぬときには李逵も道連れにしなければって言うのは、単なる思い上がりだな。

なんで李逵に人気があるのかもよく分からん。
空気読まずに何でも殺しちゃうだけなのに。
日本ではあまり人気ないと思うがむべなるかな

>>492
空気を読まずに殺人、というより殺人嗜好症です。シナ人の好みはよく分からない。

つ十人十色

>>491
中国の民間伝承にしばしば登場する神として「瘟神」というのがある。
地上界の疫病を司る、日本風に言えば疫病神だが
中国ではこの瘟神を、善と悪の２通りに分類している。
善なる瘟神は、人々のために自ら体内に毒（あるいは病原菌）を取りこんで毒死した人物が
死後に神になったもの。
悪の瘟神は天界の命令に従って地上界に疫病を巻き起こし（あるいは井戸水に毒を入れ）人々を殺害するもの。
いずれも毒素のために顔が真っ黒であるのが特徴である。

宋江と李逵は、この「瘟神」のもつ二つの特徴を二人の人物に振り分けて造形されたものだという。
ゆえに、本来的には一つの神格であったといっていい。
このことは『水滸伝』作中において唐突に現れる宋江と李逵の親密さや
その心中とも言える最期の背景をある程度説明していると思われる。
黒い顔の二人は一緒に毒を飲み、もともとの「瘟神」という一つの神格に回帰していったのである。

以上、大塚秀高氏の学説。
この人の「宋公明＝趙公明」理論はやや行き過ぎだと思うけど、
この「宋江・李逵同一人物説」は非常に面白かったと思う。

まあ、一昔前の少年マンガとかでも
「気にいらねー奴はとりあえずぶっとばす」
みたいな低脳ヤンキー主人公が掃いて捨てるほどいたわけで。

あるいは講釈師が身振りつきで
「ああ、天殺星の激情により憐れなぼっちゃんは頭を、
そう、そこのあんたが今食べようとちぎった饅頭のようにかち割られ…」
とかコミカルにやってくれれば、むしろ笑えるシーンだったのかもしれんし。

>492
ヒント ： 童心

>>496
＞「ああ、天殺星の激情により憐れなぼっちゃんは頭を、
＞そう、そこのあんたが今食べようとちぎった饅頭のようにかち割られ…」
お、うまいなああんた。平成の世の水滸伝語りになったらどうだ？

ナチュラルボーンキラー

>>495
黒いくらいしか共通点が無いと思うんだが…確かに仲はいいが。
閻婆惜殺しは確かに宋江らしからぬ（李逵っぽい？）殺人だと思うが、
李逵と一体の人格だったというには無理がありすぎるような。
成立史の過程でそれっぽい痕跡とかあんの？

>>500
閻婆惜は脅されて逆上した上での殺人なので李逵の殺人と違います。
他特別な共通点がないので人格一体というのは違う気がしますね。

孔明と孔亮とか
童威と童猛とか
鄒淵と鄒潤なら
同一人格でも納得。

李逵と宋江の共通点、どちらも偽者がいる。ｗ

水滸伝で宋江と四姦以外の実在人物って誰がいる？
俺の知ってる限りでは張叔夜、方ロウ、朱勔ぐらいしか出てこない。

徽宗皇帝が抜けてますよ！宿大尉も実在じゃありませんか？

徽宗、李師師

宿元景は架空。
[禾中]老相公は実在かな。物語上微妙に登場してないけど。
李師師もいたな

>>507
宿大尉って架空でしたっけ。この人の発案で招安が行われようとしたが、張叔夜の
討伐のほうが先になり宋江達は捕まった、って読んだ記憶があるんですけど、あれは
なんでしょう。

>>500-501
同一「人格」ではなく同一「神格」。
神仏習合以後のオオクニヌシと大黒天みたいなもん。
メンタリティーが同じだということではないんだよ。
同じ神だったものが同時に二つの姿で顕現していた、という感じじゃないか。

まあ、正直封神を意識しすぎって感じ

>>510
まさか趙公明を『封神演義』で創作されたキャラクターだと思ってるんじゃあるまいな

なんでそこで趙公明が出てくるんだ
登場キャラクターが神格を備えてる、という前提が封神を意識しすぎ。

500もいってるように宋江・李逵が黒いように趙公明も黒いからのような気がする。
趙公明は顔、服、武器、乗ってる虎すべてが黒いし。

黒けりゃ良いなら、関羽だって隣の猫だって黒いぞ。

関羽は赤くないか？

関羽は干し棗。
くろいぞー。

>>513
それがまた凄いんだ、この人（大塚氏）の論理は。

１．宋江の字は公明、したがって彼は「宋公明」である
２．ところで「宋」王朝の皇室の姓は「趙」である。
３．以上１＆２より、「宋公明」は「趙公明」と置換可能である。

こういう感じ。別の本でも、
「梁山泊の首領は（王倫を除く）「晁」蓋と「宋」江である。
　ゆえに梁山泊は「晁宋」＝「趙宋」の隠喩である。
　晁蓋から宋江への政権委譲は宋の太祖・太宗のそれを踏まえている。」
とかトンデモ説を唱えていたりする。すでに「な、なんだってーーー！？」の世界。
版本研究では物凄い業績を残しているし、昔放送大学のテキストになった
「中国小説史への視点」は不朽の名著なんだけどな。どうしちゃったんだろう…？

>>517
かの宮崎市定にだって、例の関羽と毘沙門天についての論文があるぐらいなんだから。
どんな大家だって、いつもいつも地味な実証研究ばかりじゃそりゃ肩も凝ろうというもの。
たまのブッ飛び論文の一本ぐらい書いたところで、シナ学の神様はバチを当てはせんよ。

>>517
なぜ１から３へ置換可能になるのか分かりません。今の北京音だと「song」と「qiao」で
音も違うし。

同感だな。
字が公明なら、宋公明、異議なーし。
宋の皇帝は、趙姓、意義なーし。
だから「宋公明」は「趙公明」、異議あるかもー。ｗ

なんで、高毬でなく梁山泊のほうが封じ込められていた魔星なんだ？

>>519
音通じゃなくて、宋室の姓と置換したってだけでしょ。
それでも宋江が作者の創作キャラだったら分からなくもないが
そもそも実在の人物名だからなぁ…全然説得力がないよな

老相公は夢渓筆談に出てくる史実の人だね。
たしか西夏方面の将軍で、槍で地面を叩いたら、水が噴出したとかいう伝説を持つ

水滸後伝には、その孫が出てくるし

喫菜事魔！！

鄭魔王！

>>521
もともと天帝が地上に下した魔王は蔡京だったらしいな。

>>526
正確には、「蔡京はそのなかの一人」だよ
他にもいたらしい

蔡京って新法党だったっけ

いちおう名目上は新法党だったはず。

新法党が悪者扱いというのも理解できない。
英雄であるはずの梁山泊108豪傑が、封じ込められていた悪魔星であったというのも理解できないし。

それとも、当時の中国の一般的理解と、われわれとでは価値観違うせいか？

>>530
新法党は中華民国あたりの時代まで歴史的にはずっと悪者扱いだよ。
この辺には南宋の朱熹（朱子）が反王安石派（「旧法党」という言い方は不適切）の系譜を継いでいたので
朱子学が体制教学になって以降、この評価が定着してしまったという面がある。

蔡京は新法党のやり手官僚で、実際切れ者ではあったんだけど、
王安石（およびその後継者たち）が失脚して司馬光が宰相になると
「５日もあれば新法を廃止してみせますよ」とかいってその通りに実行したりしたので
無定見、機会主義者としてすこぶる評判が悪い。
ただこれは、南宋になってから北宋滅亡の「犯人探し」をした際に、
さかのぼって悪評をかぶせられたという面がないとはいえない。
王安石と違って人格的にも公平無私・清廉潔白というわけではなかったので、「悪者」にしやすかったとも言える。
いろいろ面白い政策をやってたりするんだけどね…。

水滸後伝でも新法党は散々だし

>>532
冒頭の詩か…

>>533
いや、文中でも新法党の輩が世を乱す云々とか言って滝がする

まあ書が上手かったってことで

そういや最近日本でやってた「書の至宝」とかいう展覧会にも蔡京の書は出ていたみたいだね。
その時期の朝日新聞の夕刊に、この展覧会の連載コラムみたいなのが載っていたんだけど、その中で
「書は人格をあらわすというが、なぜこんな人物（蔡京）にこれほど素晴らしい書が書けるのか」
みたいなことを書かれていた記憶がある。

高名な書家にも糞野郎はいるだろ。

>>537
まあそりゃそうなんだけど。
ただ、逆に「もしかして、彼が姦臣だという評価のほうが虚像なのでは？」って
疑問を抱く人がいてもいいんじゃないかと思ったんだよね。

前から書は人格をあらわすって納得いかなかったんだよな。
人格者は書にもあらわされる、ってならともかくさ。

有名な画家で糞皇帝

もし宋が19世紀半ばまで元に滅ぼされなかったら・・・？
今の中国はどうなっていた？

そもそも元なんて不自然な国が１９世紀まで存続することのほうがありえないけど・・・
おそらく宋が存続すれば、明よりはまともな国になったとは思う。
宋代の皇帝には、まだ自己を修練して高めようという意志があるんだよね。徽宗ですら。
明の皇帝家は遺伝的なものなのか、どうも性格破綻者が多過ぎる。あれでよく３００年持ったと思う。

まあ哲人皇帝という点では、清の康熙・雍正・乾隆にはどうやってもかなわないが。
あの人たちは真面目に勉強し過ぎだ…

>前から書は人格をあらわすって納得いかなかったんだよな。
毛沢東も書家として名高かったんじゃないか？

>>543
毛沢東は詩人としても非常に優れている。
要するに、この人は中国の歴史における「士大夫」層の延長に位置するんだよね。
詩も作り、書にも造詣が深く、故事を巧みに引用し、軍事をも語る。
違うのは、旧来の士大夫層のバックボーンが儒教的価値観とその実践にあったのに対し
毛沢東の場合はマルクス主義（しかも自己流の「読み換え」色が強い）だったことかな。

宋帝国は言論の自由が保障されていて、政治闘争で殺された政治家がいないのですよ。
先進的な思想です。明は時代が下っているのに皇帝は異常人が多く、宦官の弊害も
ひどいのが理解できません。

宋のはじめた中央集権化が行き着いたのが明でないの？

>>546
中央集権化が行き着いたのは明でしょうが、皇帝の質が異常なのは宋と関係ないですし、
元がシナの性格を変えたとシナ人自身言ってます。

＞元がシナの性格を変えたとシナ人自身言ってます

「ロシアはモンゴルの影響で専制的になった」みたいな話でしょうか？

元にしてもキプチャク汗国にしても実態は部族連合的な政治で
ハーンの権力は大したものでなかったようですけど。

>元にしてもキプチャク汗国にしても実態は部族連合的な政治で

モンゴル人の間ではそうだけどね

>>544
毛沢東は詩より詞では

>>548
ロシア（モスクワ）が建国したのは黄金のオルド（いわゆるｷﾌﾟﾁｬｸ･ﾊﾝ国）の
後継国家としてだけど、その建国史（というより伝説）で「タタルのくびき」が
必要以上に強調された嫌いはある

スレチで申し訳ないけど、詩と詞の違いを教えていただけませんか？

そういえば、高校の中文卒の国語教師が、日中国交回復のとき、
田中角栄が、ただ漢字を連ねただけのものを漢詩と称して毛沢東に見せ、
毛沢東は詩人としても名のある人間で、そんな人にあんなものを見せて、
泣きたくなった、と言っていたなあ。

>>551
「詞」のほうはメロディーが何種類か決まっていて、
その曲に合うようにあとから歌詞を入れていく形式だったはず。
（だから今でも歌「詞」とか「作詞」って言うんだよね）

日本では似たような遊戯がないかもしれないけど
カラオケで歌詞をアドリブで考えるとか、そういうのをイメージするといいかも。

中国語の発音には韻と平仄（イントネーション）の二つの要素があるから、
言葉として自然で、かつメロディーに合うような詞を作るのはとても難しい。
だから文人や高級妓女は、その教養の証明として「詞」をたしなんだわけですね。

>>548
国家のあり方です。歴史の本を読んでいたら、黄なんとかと言う当時の学者が「元にて
一変す」とか書いたのだそうです。どういう変化か詳しく書いてないのですが、元以降と
それ以前は性格が違ったそうです。

>>553
黄宗羲かな？ただ、そうだとすると「元にて一変」というのが
必ずしもプラスの意味での変化とは限らないかもしれない。
この人は明・清の君主独裁形態を否定する立場（陽明学の系譜に位置する）だから。

>>554
その人です。プラスマイナスどちらかか分かりませんが、この人は宋までと元以降の
国家を別物としてみてます。

そもそも宋ってキタイの属国じゃろ

日本がアメリカの属国なのと同じぐらい見事に属国じゃな

また杉山教信者が沸いたか…

反米厨よりましかな

そういえば何かの本で史進の子孫だとか阮小二の子孫とか出てたな。
何でもアリだな、あの国。
孫悟空の子孫とかも平気でいそうだ。

杉山信者は相手にしたらいかんよ

杉山アンチもな

俺マジで段景住の子孫だけど何か質問ある？

確かに規模は全く違うが日米関係と宋遼関係は似てる。
経済力のある文化国と文化的に野蛮な軍事国家だし、在日米軍基地は燕雲十六州か。

世界数十ヶ国にある米軍基地の中で最も駐屯国に配慮してるのが
在日米軍基地であることを全く無視した見方だな

従米ちゃんは何に神経を尖らせているのかな？
まぁ、何の配慮だか知らんが、軍事大国が他国の領内を占拠してるのは同じだし。

昔ＮＨＫの特番でやってた「水滸伝」の特集番組では「晁蓋の子孫」が出てきてたな。
族譜（家系図）も持ち出してきてた。そこでは「晁『盖』」という表記になってたけど、
これは「謀叛人だから草カンムリを取ってごまかした」んだそうな。
みんな、ツッコんじゃダメだよ♪

日本でも「自称・講談の主人公の子孫」ってのはいたし

沖縄の尚王家の先祖が源為朝ってのもそのテのお話か。

日琉同祖論

>>569
椿説弓張月？

公子・森下ペアの小説版『絵巻水滸伝』の第１巻がようやく店頭に並んだな。
でも、値段がかなり張るのがどうしてもネック。
フルカラー・ＣＧ付きってことで、紙質が必要以上に良いからなあ。

あと、帯やらチラシやらに「全十巻」って書いてあるのが非常に気になる。
以前の告知では「まず第１期の十巻を刊行します」みたいな言い方だったと思うんだが…
まさか、７０回相当分で打ちきりなんだろうか…
インタビューでは１２０回本のラストまで書くって言ってたのにOTZ

age

べつにageんでも保守できるだろ

絵巻水滸伝、買うつもりで行ったが
立ち読みしたら横書きのままだった。あと、版型大きすぎ。
根っころがって気楽に読めるＡ５ぐらいの大きさにして欲しい。
といいつつ募金だと思って買っちゃったよ。

昨日、書店で「絵巻水滸伝」探してたら、
年配のおっさん（じいさんに近い）がそれを立ち読みしていた。
ただ、本の見た目からしてＣＧバリバリで、歳の行った人にはウケが悪そうだし、
もし北方水滸とかから入った人だったりしたら「何だこれ？ケッ！」とか思って
放り出してしまうんじゃないかとハラハラしていたのだが、
おっさんはかなり一心不乱に読んでいた。
最後まで付き合っているわけにも行かないのでそこで店を出たんだが、
あのおっさんが結局買ってくれていたら良いなあ…

そのおっさんは５０年かけて吉川水滸伝の完結を待ってたんだと想像してみる

保守

推古天皇

何で推古天皇 ？

ひらがなで書けば分かるだろ

保守

絵巻第二巻発売記念age
早く好漢トランプ欲しい

>好漢トランプ

昔シナにそういうのがあって、麻雀の原型になったとか・・・

>>584
「賞金首　○満貫」ってやつだな
ただ、実際には水滸伝の好漢が牌に使われるようになるより
ずっと前から存在していたゲームみたいだが

↑「○満貫」じゃなくて「○萬貫」だな
ふつうにマンガンで変換してしまったよ…orz

馬吊だか馬弔とかだっけ？

保守

>>585
魯智深がスカなのは坊主だからなんだろうけど
盧俊義の賞金が九文･･･ヒド･･･。

愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん！」「脳糞古川さんかわいいー！」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

保守

水滸伝って解りやすく言えばどんな話し？

108の封印された魔王が宋の時代に蘇って
梁山泊にたてこもって政府と戦うも、最後には政府に下って他の反乱軍を倒す。
しかし最後には政府に裏切られ自殺する話

自殺するのはごく一部だが。

絵巻水滸伝の本が出ていることをさっき知った
本屋で探そう

普通の書店じゃあんま売ってないぞ。極マイナー出版社だから。
行き付けでサブカル系に強い書店があればいいが（書泉ブックマートとか）
なければネット通販とかのほうが速いと思う。

ジュンク堂で見かけたが、正直スルーした。
結構評判いいみたいだけど　あれってもとはネットで無料公開してたのが、書籍化になったんだよね？
やっぱその頃から読んでる人が多いの？

俺は読んでた。
どちらかと言えば内容より、絵を見るのが目的だったけど。

>>597
むしろ旧版の『梁山豪傑壱百零八』が出版されたときから、って人が多いんじゃないか？
あれは、本当に衝撃だったからなあ。
別に水滸伝ブームが来ていたわけでもないのに（北方版の連載開始なんかよりずっと前）、
いきなり水滸伝の１０８人分の肖像画が発売されたんだから。
当時高校生だったが小遣い叩いて即買い。カバーが擦り切れるまで飽かず眺めた。
あの時は嬉しかったなあ…

我把第600駁奪取了！

>>600
古典文ばかり読んでると、この「把〜」で目的語を前に出す
現代文の言い回しが、どうにもしっくり来なくてなぁ……。

>>601
そうかな？宋代ぐらいの文章だと、官製もしくは準官製の書物でも
平気で結果補語とか「〜了」とか出てくるじゃん。
もうあの辺から現代中国語に大部近いと思うぞ

二十五史や四書五経、武経七書では、まずお目にかかれない言い回しだよな。

>600
われはだい600ばぁっくだっしゅら。
ぐわし。

中国の歴史に関する娯楽・文学は三戦板のご利用を

http://hobby8.2ch.net/warhis/

誘導されてもなあ。ここは宋代に実際に起こった宋江の乱（and方蝋の乱）と、
水滸伝がらみの文学史を扱うスレだから、娯楽ってわけでもないけどなあ。

>>605はアレか、宋江が実在の人物で正史『宋史』の他各種の史料に載ってる
ことも知らないのか？

このスレ暫く止まってたから目立つけど、
世界史板の中国関連のスレに無差別に張られたマルチだお。

三戦板のスレ

水滸伝の英雄豪傑好漢美女を語れ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1161227564/

なぜ三国志は水滸伝より人気があるのか
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1158044596/

中国英雄板(仮)
http://hobby8.2ch.net/chinahero/

マルチ張られるとスレが止まるな

高島先生の『水滸伝と日本人』がちくま文庫で
ようやく出たね。思ったより増補なかったけど。

しかし高島先生も最近は衰えが著しくて心配だけど
ご自愛なさって下さい。

http://d.hatena.ne.jp/minamasa/

age

>>611
実際、増補されている部分ってあったか？
まさかあとがきで触れてる、「旧版刊行以後に亡くなった人の没年」だけとかじゃ…
それにしても高島さん、目が相当ヤバいみたいだねえ。
もう新しい本は書けないんだろうか。

保守

馬琴みたいに口述筆記すればいいじゃん

宋江ってチビチビって言われてるけど、現代の単位に換算すると、
180センチ代になるらしい。
ちなみに郁保四は3メートル（ ! ）で、
王英は150センチ代（ ! ）らしい。

ところで、宋江があそこまで「朝廷様馬鹿」なのは、やっぱりそうじゃないと明代には出版ができないからじゃなかろうか。
鉄牛がやりたい放題やっても、宋江はあくまでも「朝廷様様、天子様様」だから、
「ね、これは忠義の士の物語なんですよ」と、お上に対し誤魔化しが効くと…。
だからと言って宋江は好きにはなれないけど…

おまけ
金聖嘆批評では廬俊義は下下人物の宋江に対し上上人物。
理由は、「いかにも世間知らずな金持ち英雄だということがよく描けている」だと。
凄い皮肉だよね。

実際の宋代の単位じゃなく三国時代の単位で語られてたってのが
また口承っぽくていいよな。
ちなみに大豆と漬物を一緒に食べたら本当にくるみっぽい味になったよ

保守

拙僧、呂智深が月例保守に参じたぞよ。

これこれ魯智深や、たまには自分の名前くらい勉強しなされ

横山光輝漫画のイメージがだぶってしまう

横山は三国志以外よくないね

あのあっさりした絵柄は水滸伝のエログロな世界観にはちょっと合わないな

age

横山水滸伝は、三国志よりも先だし、中国古典にのめりこむ
きっかけになった作品だから、まあ初期の試みとして許して
あげよう。

キャラがごちゃ混ぜになってたり省略されてたりするのも、
ＴＶ水滸伝なんかもそうだったから、当時じゃ無理もないところ。

月例保守致し候！　ｼﾞｬｰﾝ　ｼﾞｬｰﾝ　ｼﾞｬｰﾝ　･･･　

４年前に立てたスレまだ残ってたのか・・・(；´∀｀)

水滸フリークの連中も大分くたびれてきたみたいだなw

age

すいこでん

よくさ、三国志演義の武器が実は宋代の武器だとかいうじゃん。
ってことは水滸伝に関して言えば
概ね武器のチョイスは誇張はあるにせよあってるのかな？

禁軍の師範はそれこそ禅杖から狼牙棒まで微妙な武器の師範が無数に色々いたのか？
それとも槍、弓、剣みたいなオーソドックスな武器の訓練が形ばかりあって
各自自腹で得物も技量もバラバラだったのかな？
鉄鞭部隊とか二丁斧部隊とかあったら面白いとは思うんだけど
指揮官の側からすると微妙に使いにくい気もする

金庸の小説で「狼牙棒は女真族の武器」とか書いてたけどどうなんでしょう

女真族はわかんないけど、少しあと時代ののモンゴル帝国の武装で
短いフレイルみたいなのが書いてある再現イラストは見たことがある
騎馬で駆け抜けざまに引っ掛けるように殴りつけるには確かに使い勝手も形態性も良さそうだ

秦明も四川の開州出身らしいから女真ではないだろうけど
騎兵を指揮する機会が多いみたいだし、何か関係あるのかもね

ユーラシアの騎馬民族では短いメイスは指揮官の身分標識だったはず。
戦闘にも使ってただろうけど。

<三朝北盟会編>巻九九范仲熊<北記>
によると金軍の装甲騎兵は「八稜の棍棒」または「中国の屠刀の如き刀」を腰から下げていたそう。
「八稜の棍棒」はおそらく>>634で言及されてるものに近いのでは。

蔡京の書が見てみたい

>>637
北京の故宮博物館にあるって

今年も過疎っていきましょう。

>>637
大阪市立美術館の所蔵品にもあるらしい。
http://chinaalacarte.hp.infoseek.co.jp/bijututen-9.htm

休みに入ったから北方センセの水滸伝を読みました。
これって実際にあった話なの？

北方ｗ

>>637
数年前に日本で中国の書画展があって、その中に蔡京のも入っていて、
「書は人なりというが、あの蔡京がこのような書をかくとは」と
新聞の紹介記事に書かれていたなあ

完全に悪人扱いで(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

なにげに長寿スレ

鉄鞭はしなる様なものではなくていわゆる鉄棒だったんだよね？

>>646
あい。

実在リスト誰か作ってくれ

宋江
徽宗皇帝
四奸臣

１位．地方公務員
２位．質屋
３位．塾講師
４位．ホームレス
５位．巡査長

>>641
北方は基本的にどの時代書いても史実ガン無視。
とりあえず女と酒の人だから。
三国志の時とか既存の小説よりは史実よりかなぁってことはあるが。
小説家としては実力あると思うがな。

あの男の呂布はカコイイ！

北方の現代物ハードボイルドは安っぽくて噴飯物だったが
時代物は結構面白いのが不思議だw

保守

まあ現代ものだと嘘臭く現実味がないような行動も大昔ならあまり不自然でもなくなるからな。

>>648-649
李師師（李獅獅）は？

四奸臣のキャラに差別化がないのがいかんな
童貫なんか水滸伝に出てくる通りの汚官だけど一方で勇猛な軍人だからな
(水滸伝で梁山泊がやった)遼を一旦は追っ払ったり、方臘の乱を鎮圧したりしたの
遼の再来に苦慮して金と勝手に密約結んだ挙句、牙を剥いた金にボロ負けして敗戦責任
取らされて自害させられたけど

あたし電車の中でイスに座って本を読んでたら
前に立っていたイケメンの髪が本に落ちてきたの。
家に帰って、それを舐めたわよ。

イケメンの髪なら、オールウェルカムよ！
脇毛もチン毛も素敵なトッピングよ。
精液だってつばだって素敵なトッピングじゃない。
ぶっかけてほしいわ。

つか、書いてて勃起してきたわ。

age

ネタが尽きたか。みんな中英板に行っちまったのかな？
水滸伝の登場人物は潘金蓮の元になった潘玉奴とか、
結構マイナーな時代から元ネタを持ってきた人物も多いよな。

>>218

同意だな

武松の実在モデルって誰?