松浦理英子

なんでスレないの？好きな人、語ってください。

倉庫入りしちゃった過去スレはここ↓
http://mentai.2ch.net/book/kako/972/972994572.html

>>2
ありがとう。でももう埋もれてるね。
って事でage

松浦理英子が好きで美人な女の人、お友達になって下さい。

いるわけねーか（ﾜﾗ

いるけど、何か？

>>4>>5
やめましょう。

顔見えないんだから何言っても無駄な気が・・・

でも、松浦理英子好きで美人って結構いますよ。
つーかブスの方が少ない。私の周りに限ってだけど。

そもそも〜が好きだから容姿がどうのっておかしいですね。

このスレ駄目なんでしょうか・・・
一応あげとく。

>このスレ駄目なんでしょうか・・・

松浦理英子が駄目なんじゃ？
まあ、駄目なら駄目で、とことん駄目だと
また盛り上がるんだろうけど。

最近どっか雑誌とか出てる？なんでもいいから文章が読みたい。

松浦理英子さんはね、特別な人なの。
でもってね、ファンも美人が多いの。
ホントだよ。

>>9
何で駄目？
理由おせーて。

いくら「親指Ｐ」が売れたとしても、あまりに書かなさすぎ。
どうやって日々の糧を得ているのだろう？
「裏version」を読んだけど、現役会社員ってイメージじゃなかった。

松浦スレはすぐ落ちる｡で､
あげ｡

内容も語りにくいような・・・
決して小難しい事書いてます、っていう作品じゃないんだけど。

松浦さんは嫌いではないしかなりそろえている。
「葬儀の日」の短編が一番すき。
小説にはどうしても焦れてしまう。

そういえば「ポケットフェティッシュ」って
出版するに値するようなものかなぁ。
あれで結構イメージダウン。
白水社だから高かったのにすんげぇ薄いし。

セリフが好き。しゃべり方とか。
松浦さんの書く世界に憧れたりする。

ポケットフェティッシュ、私は結構楽しめました。

全然面白くなかったぞ、親指Ｐ。

書かない＝駄目
は、よくわかりません…
売れる前からあんまり書いてない気がするし

ポケットフェティッシュは確かに高い
出版に価しないとは思わないけど、
「ポケット」って皮肉か？

前に、保坂和志（だったと思うけど）
松浦理英子みたいに、まったく書かない時期を持つような
創作活動は自分にはできないって言ってましたね。

書くときは書くけど、
書かないときは書かない人なんだと思います。
あと、よく出版社に原稿料の前借りしてるっていう話もしてましたよね。
河出とか、笙野頼子も一時借りてたらしい。

age

age

典型的な読んでないファンです。
彼女の存在が無ければ現代日本文学の幅も厚みも○○○もありません。
表現領域の拡大こそは数少ない文学者の社会的使命であり、彼女は良くその任務を果たしています。
良く知られた猟場で狩りを楽しむハンターの腕前ばかりを評価するのが批評家の任務ではないはずです。
それにしても読んでないので説得力がありませんね。今度暇を見つけて読む事にします。

親指Pは面白かったよ。でも早急な結論を求める人には向かないかもね。いずれ他の作品も読みたし。あげ

親指Ｐは私には早計な感じがしました。
おもしろくないとは思わないけれど。エンタテインメントっぽい
この人の作品はもっとしつこいもののほうが好き。

牧野信一繋がりで坂口安吾の・・・あーっ、ダメ。
こちらも忘れてますがな。芥川の甥っ子の話。
暗い部屋？

＞２６　ごめん、スレ違い。

１、初期作品、「葬儀の日」「セバスチャン」他
２、「ナチュラルウーマン」
３、「親指Ｐ」
４、「裏バージョン」
と分類すると、本当に作品が少ないね。
ちなみに私は、上記２からの読者。

中上健次の死後の、熊野大学セミナーで本人を見かけました。
煙草を吸いながら低い声でしゃべっていた。
中上作品における女性についてしゃべっていたけど、
ディープな中上ファンからの質問を、はっきり「わかりません」とつっぱねていた。
当時、中上作品における女性像をフェミニストが批判していて、
浅田彰とかが「読解が浅い」と擁護していたのだけれど、
松浦理英子の出席が、なんだかフェミニストへの牽制にも見えてしまった。
たしか中上が「ナチュラルウーマン」を評価したのだったと思うのだけど。
どっちにしても、彼女の作品は買ったまま長いあいだ放りだしていたのだけれど、
作者本人を見たら読みたくなった、私にとっては唯一の作家。

ダメな映画だったけど、レズ映画って煽情性で、
たいていのレンタルビデオ屋で見かけた、
「ナチュラル・ウーマン」。
主演の嶋田かおりは、今やヌードグラビア専門で、
ネットを探しゃ、あちこちに画像が転がってる。
共演の緒川たまきは、たまにＮＨＫで見かける。
あの映画って、誰が得をしたんだろ。

ナチュラルウーマンまじ好き！！
映画はダメダメだったけど。

映画「ナチュラルウーマン」緒川たまき出演ってだけでちょっと見たい。

私はもともと緒川たまきは気になる程度だったのですが、
あの映画見てファンになっちゃった。

あらまあ

最新作は、7年ぶりの出版だったそうですね。
「親指ｐ」以来。
すごく誠実な人なのか、すごく怠け者の人なのか、
何にしても、関係のないわたしなのに、いたわりたい気持ちに
なってしまいます。あ、少しそううつ気味なのでしょうか。
波がなかなか来ないんでしょうか。
何にしても、悩んでる美人て良いですね。

ナチュラルウーマンの中の「いちばん長い午後」で肛門の魅力に開眼した男、
手ぇあげて！
は〜い！
・・・あれ！？

マジで頼むんだけど、世評とかヌキで
松浦理英子の魅力をきっちり誰か語ってくれ。
どこがどうイイのか。

どこがどうだめなの？

人生相談の本、文庫で読みました。
意外に丁寧に答えてたので、びっくり。

＞39
丁寧は丁寧だけど、あんまり面白くなかったです。

相談も面白くないんだものね…まぁ月カドじゃーしょうがないか

（ワラ　＝　（爆
何故なら書き子は洒落首だから　

で、どこがどういいのだ？

結局どこがどうイイのか語れるヤツはいない。

まず自分から語ってみてよ。

・・・そして、いつも沈んでいくのでした。

sankusu

倉橋由美子が好きで松浦理恵子も好き、男に拒否反応を起こさせない
理屈っぽさのある女性作家が好きなんだと思う、ほか誰かいますか？

>４８
なるほど。

＞48
理屈っぽさって、エッセイのこと？
中沢けいはどうでしょう。

三島を筆頭にホモには寛大なのに、
レズビアンには冷たい文壇は、
けっきょくオトコ社会。

レズビアンの作家って誰かいる？
中山可穂とか、仁川高丸とか、それくらいじゃない？

あと、紫式部とか

＞52
仁川高丸は、レズビアン小説を書いてるだけでしょ？
それとも、本人がレズビアンだってカミングアウトしたのかな。
松浦理英子もそうだけど、レズビアン小説書くからって
本人もそうだとは限らない。

松浦理英子はレズビアン小説書いてるってだけで性的指向上はヘテロなんでしょ？
仁川はたしかカミングアウトしてるはず。

バイセクシュアルの作家はいるけどね、
松本侑子とか、森奈津子とか。

松浦理英子を「レズビアン」でくくるのは、
作品表層にこだわることにすぎず、
あまり意味ないんじゃないかと思う。

そうだね

俺は松浦理英子をレズビアンじゃなくてフェミニストっぽいと思う。
男と女の対等な性関係、女性解放とかそういう思想を勉強しようとせず
一人で観念としてこねくりまわしてる気がする。
気が強く支配的なタイプと他人に興味を持てないタイプの関係の話が
いくつかあるから想像としてＳＭは好きかもしれないのだけど。
あと倉橋由美子の聖少女、ポポイが似たタイプで数段上の小説だと思うけど
読んでる人はいるのか？

フェミニズムに疎いので、誰か教えて。
松浦理英子が、もちろん実生活レベルでの運動には賛同するけど、
上野千鶴子くらいのフェミニズムには賛同しないっていう意味の
インタビュー（または対談）を読んだけど、
そこには、どんな差異があるの？

てゆうか、非・「性器主義」の人でしょ。

＞５８
阿呆は嫌い、という意味だと思います。
上野に心酔したバカタレント、いたよね。

レズビアンの形態を採ってるけど、実質ノンセクシャルだよね。ハナヨとか。
性器主義を否定してるとこからもその匂いがする。

マゾヒズムが好きみたいですよ。

価値観の転倒をを目論む、それがマゾ。

マゾヒズムって、いろいろ流通してるし、作者本人もそういってるからだけど、
でも作品から、マゾヒズムって感じられる？
関係の受容性みたいなものは感じるんだけど。
あ、「受容性」って積極性じゃないって意味ね。
消極性という意味じゃなく、意思決定を相手に委ねるって意味で。
「それがマゾだって」レスはなしにしてね。
これがマゾなら、おとなしい人はみんなマゾになっちゃうから。

マゾの人ってけっこう頑固だと思う

あのさ、非性器とか非積極とか言って、結局ナンなの？このひと。
ナンにもないと思うんだけど。

笙野頼子が松浦をムチ打ってたりする図はわかるな。
でもなんかしら自己主張があるから創作するんだろうが、
松浦理英子の表現の動機がわからん。

言いたいこと…「人間は性器で決まるんじゃないんだよ」…？ごめんウソ。

性などについて
多少なりともマチズモ的価値観を持っている人には
たぶんわかんない世界なんじゃないかと思う
加えて
それは松浦氏の非でもわかんない人の非でもないんでしょう（たぶん）

わかられてたまるか、というのがあったりして。
受動的であることと攻撃的であることは矛盾しない。
それが顕著なのが性でしょう。

頭悪い奴は松浦理英子の作品をフェミニズム小説なんて言ったりするのよね。

そういう奴は藤野千夜の作品はセクシュアリティをテーマにしているなんて言う。

松浦って極めて微妙なことを書いてるのかな？もしかして。

＞７１
都知事とか？

>>71
まったくだ。本人が解っているかどうかも怪しいのに
他人に解るはずがない。

頼子はブスだから嫌いだ。松浦は美人だから許す。

松浦美人か？

でもね、文壇的にはウリがないとねえ。
松浦はそのへんわかってて確信犯で誤読を誘発してるんだと
思うよ＞レズビアン、フェミニズム小説。
ある程度の過激さがないと売れないし（初期の作品は穏当）。
本人は実際には性的なことにそれほど重きを置いてないのでは？
小説ではセックスをテーマにしてる、ってだけなんだと思う。

帝国ホテルとか東京會舘なんぞで開かれる出版社のパーティで
お会いすると、松浦さんはとにかく遠慮せずによく食べます。
おたがい貧乏作家だから、日頃食せない高級なものを選んで
食べるのです。そんなとき、彼女の口はかわいらしい性器に見える。
とってもエッチな気分になる殿方は多いのでは？

＞某
キモ

松浦さんのセックスシーンて、何でＨじゃないんだろう。
とてもおもしろく読めるんだけど。全く気分がＨになりません。
そそられる人っていますか？

はい？

＞松浦さんのセックスシーンて、何でＨじゃないんだろう。

作家的な資質なんでしょうね。よく言えば上品。悪く言えば似非ポルノ。
でも彼女は確信犯てきなのかもしれませんね、こういう話題のネタにされるの。

なるほど。
もともと、とてもストイックな人ですよね。

「松浦理英子は○○な作家である」という評価を立てることが、
男性器的であるとして、退けられるのでしょう。
○○に入る言葉は「レズビアン」「マゾヒズム」「フェミニズム」……その他。
それらが方向性として示されていても、
うかうか乗ってしまったら、アッカンベーをされる、そんな気がする。
○○を求める読者は、なにも見つけられないかもしれない。
作品をディテールまで読んでくれと要求されていて、
そういう作家だから、ここでは論じにくいんじゃないかな。

>>83に賛同。

つまり柳や辻と正反対なわけだ。

確かに何かを信じて書いてるわけではなさそうな気がする。
頭のよい人が切り取ってみせたものは面白いし興味深いということかな。

彼女が、信じようとしていることに対して、
もっと敏感に受け止められないかなあ。似非ポルノだなんて。
ポルノ小説をもっと真剣に読んでみれば？

>>87
悪く言えば、といってるだろう。ちゃんとレス読め。ゴルァ！（ｗ

>>88
まぁ落ち着け。

だからさぁ、ここがこういうふうに素晴らしい！って言ってよ。
端正な感じはわかるんだけど、松浦はこれだからスゴイってのが
いまだにオレはわからん。
粗雑に過ぎる周囲に対して繊細さを打ち出してるのかなぁ・・・
同性愛とか性器を持ち出すのはそういうのに対する皮肉というか
アンチのためのメタファーなのかいな？

ぅ

むずかしく考えすぎないほうがいいと思う。

「繊細さ」は「素晴らしさ」ではないの？

からむ気はないんだけど、問題の立て方を間違ってると思う。
「アンチのためのメタファー」みたいに、
核心を貫こうって欲望を、批判したいんだと思う。
細部をまさぐり、思いがけない繊細さに、
読者を感応させるような作品を書きたいんだと思う。
「わからん」なら「わからん」で、いいんじゃない？

>>92
同意。

>>94
>>「アンチのためのメタファー」みたいに、
>>核心を貫こうって欲望を、批判したいんだと思う。

これが性器性愛としたら、

>>細部をまさぐり、思いがけない繊細さに、
>>読者を感応させるような作品を書きたいんだと思う。

これが皮膚性愛となる。

>>90は、ちっとマッチョくさい。

ずっと前のほうで、誰かが書いてたけど、
アナルセックスを、あんなに可愛らしく書ける作家を、
私は他に知らない。

結局、中上健次の批評がいちばん良かったのかもしれない。
「ホモ・セクシュアル＝ナチュラル・ウーマンを別な言葉で置き換えるなら、
いい女、というところか。日本文学という手ばなしの母性礼賛の土壌、
さらに小さ神礼賛の土壌に、松浦理英子が突き出したナチュラル・ウーマンの
意味は大きい」

>>むずかしく考えすぎないほうがいいと思う。
ここに賛同すると、松浦理英子が「直観と感覚の人」になりそうで、
やや、違和感。もっと「知性の人」だと思う。
おばかな論争(?)よりはマシだけど。

読んだ人が感じた事を、感じていればいいんじゃないかなあ。
小説の中から、何を拾うか？というのは、著者の元を離れてはや何年。
小説を読んでためになるという考え方からも、遠い人だと思います。

>>99 同意
ただ、「親指P・・」はそういう、読書＝ためになる、という読者層をも巻き込もうとしてるんじゃないかな？
明らかに教養小説の形を借りてるわけだし。（もちろん最終的には男根主義的結論、というのは避けられるわけだけど）

そうですね。本人も啓蒙小説としてとらえるているわけですから。
ただ、たまたまこういう小説がベストセラーとなって騒がれた訳ですけど、
本人としては、こういう書き方はもうしないのではないかと思います。
その反動としての裏ヴァージョンはまた、ぶっとんでますけど。

メディアできっちり批評されたものを読んだことがないなぁ。
少しは出てきてもいいと思うんだけど。
アナルだろうが皮膚性愛だろうが繊細さだろうがナンでもいいが、
いったいそれで何を啓蒙するのかね？
この人ってやっぱりアンチしかない人で、性を描いたことなんて一度もないと思う。

それで、非性器性愛というのを提案してるんじゃないのかなあ。
>>102　あなたにとっての性ってなんですか？
人それぞれですよねえ、そんなこと。
その門徒をひらいたとは考えられないでしょうか。
批評が出てこないのは、わからないからだとも思います。
ピントはずれの批評ほど滑稽なものはないから。

非性器性愛なんて主張してるんではなくて
非・性とか非・愛だと思うんだけどね。
性はもちろん人それぞれだけど、彼女の場合は、まるごとひっくり返して
性も愛もない状況を描きたくて同性とかアナルとか持ち出したんだという気がする。
それが既成のものではない、新しい性とか愛なのか、
あるいは性とか愛なんてなくても世界は存在するっていうようなことを言いたいのかは
ちょっとわからんけど。

非性器というのは本人の言葉から引かれたものでしょう。
また、「全ての事象を性的にとらえてしまう、フロイトの汎性論ではないけれども」
ってな意味あいの発言もしてたと思います。

松浦理英子がアンチとしかとらえられないって…
何か抜き差しならん感じですね。

笙野頼子がたしか文藝で「親指P」について書いてたと思うが。まあ、かなり前だけど。
誰か読んだ人いる？

笙野と松浦って、文壇での位置が似ているな。

>>105
アンチで悪けりゃノンでもいいよ。
アンチって言ったのは、やっぱり既存の概念に対しての戦略的なアンチテーゼがあると思ったから。
ヘテロにしろホモにしろ、書こうとしてる核心においては少なくとも性と無縁の人なんじゃないかな？
人間関係・のようなもの、は薄っすらと見えるが、それは人間関係を描こうとしてるんではないと思うわけ。

>>107　笙野さんは、賞をもらってますからねえ、なんといっても。
著作も多いし。二人とも文学の森の辺境にいる、というのは相変わらずのようですが。
>>108＜ 既存の概念に対しての戦略的なアンチテーゼがある
そのなかで、性というものに特に目をつけているのではないでしょうか。
だれもがもっていながら、もってないふりをする代表格に。
誰もが直面する問題だし、偉そうな人たちから、そうでない人も、
年寄りから子供まで、男も女も避けられない問題だし、
避けて通るにしても大変なことだし。
広い意味での人間、主流の観念から外されてしまう人からの異議提出とも考えられますが。

>>109
ん〜。
性を取り上げてるように見せて実は全然違うような気もしてしょうがないんだよね。
メインストリームから外れてるってのはそのとおりだし、
性のアウトサイドっつーか規範からの逸脱をネタにするとわかりやすいからね。
要は、抽象的な意味でだけど叛乱みたいなことを企てようとしていて、
そのためのダシに性を使ってるんじゃないかな、ってこと。

「実験室」ですね。

もう、次回作に取り組んでいるのでしょうか。
そうなら、嬉しいのですが。

>>110
＞抽象的な意味でだけど叛乱みたいなことを企てようとしていて、
＞そのためのダシに性を使ってるんじゃないかな、ってこと。

シンプルに、性をダシに人間、人間性を描いているのでは？

確かに「親指P〜」が既成の性に対立する戦略的な部分はある
「親指P」が、女性器クリトリスのメタファーだと本人もみとめてるし
しかし、それも物語を語る仕掛の一つにすぎなく
アンティテーゼを掲げるのでも、反乱を行使しようとするのではない
異論提案ぐらいのスタンスであって、彼女の興味の中心はそこではないと思う

「非・性」「幼児成態（ネオテニー）」からみえる、既成の性器を
中心とした対立からなる性からでは、描きえない人間、人間性が
描かれているのが、彼女の作品の醍醐味なわけで

フェミニズムに括れない部分はここでしょう

基本的に処女作「葬儀の日」の中の『川の対立』についてのくだりが
彼女の人間、人間関係を描いていく、眼差しの根底で、
「ナチュラル・ウーマン」はその発展系だと理解してます

裏ヴァージョンでもこれが垣間見れると思うのだが

人間性という面から見ると、あるいは友愛（愛）といえばいいのかな
「ナチュラル・ウーマン」はとてつもなくすごい作品だと思う。しかし現在までの
松浦理英子は、「ナチュラル・ウーマン」を書くことによって、より深く認識した自分自身の書く主題
それに向き合って、そこからもう一歩踏み込んだものを書くことから逃げているようなきがするんだよな。
「Ｐ」にしろ「裏」にしろ別の形のというか、完成度の低いナチュラルという感じがするんだよな。
ナチュラルウーマンの先が読みたいんだけどな。書かないのか、書けないのか。お茶を濁しているように感じるのは、オレだけ
こういうことをいうと男根的とか言われそうだけど。

美貌と作風でずいぶんメッキされてると思われ

かなり昔にテレビで、ウィーンだかどっかの紀行番組に出てなかった？

>>116
出てた、らしい。
『優しい去勢のために』の中の12年前に発表されたエッセイで、
「某テレビ番組のプロデューサーがどこでどう間違ったのかネーム・ヴァリューのネの字もない私に紀行番組のリポーター役を依頼してきた云々」
って書いてた。
けどその頃ガキだったから見てない。見たかった。

いいから書け。かけよ、マ・ツ・ウ・ラ。

あいつってパソコン持ってないだろうな。たぶん。

>>118
なんか、シャープペンシルでさらさらと紙を埋めていくらしい。
書き損じはほとんどないという噂。

紙はレポート用紙だっけ。

>>118-120
河出書房から出ている笙野頼子との対談で松浦が言っていたこと：
キーボードのキー配列が覚えられないから、ワープロを打つのは遅い。小説は手書き。
筆記具はシャープペンシル。芯は堅めで、紙に引っかからない程度のもの。
紙は、真っ白の（罫線を引いていない）レポート用紙。
ます目があると書くのが遅くなるから、原稿用紙は使わない。
字体は楷書しか書けないから、続けずに一字ずつ書く。
間違えたら消しゴムで消す。広範囲にわたって直すときは、紙の切り張りもやる。

いかにも松浦らしい気がする。

でもいまどきほんとかなあ。まあ、そんなことはどうでもいいんだけど。

1997年発行のレズ雑誌に松浦のインタビューが出てたんだけど、
「最近ノートパソコン買った。パソコンと手書きでは書く文章も変わるだろうから、
自分の文章がどうなるか楽しみ」って内容のことを言ってた。

なんだかこのスレ難しいですね...。
いつもこの人の本読むと涙が止まりません。

>>123
レズ雑誌？

なんだ松浦ここをお前も読んでいる可能性があるのか。

>>125
『アニース』っていうレズビアン雑誌。
今は休刊中だけどね

本人はそういうつもりで書いたのでもないだろうに、
どうも、同性愛者やフェミニストの方たちに過剰な期待を受けているね。

ごめん。追加
近畿大学で、「いかに小説にするか」という講義をしたそうだが、
誰か知っている人います。
いたら詳細希望。

>>128
同意。
逆に言うと松浦氏は彼女たちにゴメンナサイしたほうがいいのかもね。

>>127
『アニース』復刊しますよ。７月に。
松浦さんのインタビューもあるみたい。
でも、あれだわ、わたしも>>128さんに同意。
そしてビアン雑誌のインタビュー受けちゃうわけだから
>>130さんにも同意。

本人は、文学界での「裏」出版記念のインタビューで、これからは性愛から友愛を描いていきたいと、
おっしゃっていらっしゃいましたよ。
愛ということに拘っていらっしゃるのかもしれませんね。
性をとおして愛とは、他者を愛するとはなにかということを小説によって考えていきたかった。
しかし、過剰に性や同性愛のほうに反応されてしまった。
だが、その誤解をふくめて、愛するとはなにかを伝えていくことが大事だと思われているのかな。
（勝手な想像ですけどね）

中上健次も秋幸サーガが終わったあとで、「これからは、友愛ということをテーマに描いていく。
夏目漱石も友愛ということに拘っているじゃないか」といわれていたし。
ふたりは、文学的に親交があったみたいですし。

その意味で、中上の「母殺しの物語」という、ナチュラル評はきになります。
ナチュラルで子供が母親と一緒にいるのを、ああいうのが一番幸せね。とあるキャラクターに語らせながら、
人生に幸福を求めているわけではないとか、そもそもだれかと一緒にいて幸せでいるとはどういうことか、
とも語らせている。

あるインタビューでナチュラルで同性愛を描いたのは、
純粋に恋愛とは何かを考えていけるからだ。
ともおっしゃつていらっしゃいました。

「あなたは、私を愛しているのではなく、自分の気持ちに夢中になっているだけよ」
とは、花世の言葉でしたっけ。
主人公は他者に恋をしたり、他者を快楽を得る道具として利用していても、
他者を愛してはいない。そして受動的で、無自覚でいながら、そういう態度の持つエゴイズムをわかっていない。
しかし、世の中では、みんなそういう恋愛や性にいきている。他者を愛するとはどういうことかに無自覚です。
同性愛者でも異性愛者でも。

中上にはとにかく書けといわれていたし、あと自分が死ぬまで何作書けるかあせってもいるともいっていた。
友愛というテーマでは、漱石の「明暗」という傑作がありますが、明暗越えを成し遂げていただきたいものです。


私の頭には荷が重い、難しいことを書き込んだので、わけのわからない文章になったかもしれません。
それと長文だし。みなさんすいませんでした。

うわー長文になりすぎたー。かきこんではじめてきずいた
スミマセン。これじゃアラシといっしょだ。

>>132
本質を突いてる言葉だと思うけど。
結局、他者をどうしても自分の思うようにできない、って不可能性なのかなぁ。

>>132
なんなんだろうね、、、？その自分で自分に納得しているような
恥ずかしいレスは、、、？君の言いたいことは大体わかった。
内容も難解ではない。だが言葉のはしばしに見られる独善性というか、
“自己納得性”というか、まだ誰も君の言うことに納得していない
のに勝手に自分で片付けてしまうような身勝手さに無性に腹が立った。
君は自分で「いいことを言った」とか思っているのかもしれないが、
そんな書き方では人に叱られてしまうぞ。ひさびさにレスを読んで
不愉快になった。以上。

そうかな。自分のことを自分で冷徹に見るのは難しいですね。
不愉快になった方がいらっしゃるのなら、あやまります。
すいませんでした。
批判や反対意見があったら、どうぞ書きこんでください。
いろいろな意見をだしあうスレですから。

荒れてはいけないのでわたしは反論しません

>>131
え、ほんと！？アニース復刊するの！？
じゃ買わなきゃ〜休刊した時寂しかったよ(>_<。)
友達にも教えなきゃ♪

>>132
中上のそのナチュラル評、とても読んでみたいんですけど、
何かのエッセイ集か何かに収録されてるんですか？

単純に読みたくないの、長文は。（特に内容が薄いと）
誰もが無条件に貴方の話を聞いてくれる訳じゃないということを
知った上で、あえて書いているのなら歓迎ですけれどね。

あたしは１３２の内容が薄いとは感じなかったけど。
確かに長文すぎたとはおもうけど。
謙虚にあやまってる相手をわざと傷つけるようなレスして性格悪いよ。
反対意見も（内容が薄いというのならその根拠）カキコせずに相手を見下してて。
まえの人がいってたけど、１３２さんより１３８さんのほうが独善てきだよ。
反論せずに勝ち逃げじゃない。読みたくなければ、あなたが読まなければいいんだし。

わざわざ（特に内容が薄いと）
とキーボードで打ちこんでいる、姿を想像すると。
そのこころの醜さにゾッとするな。

笙野頼子が書いてる、マックを仕事でがんがん使う電話友達が
松浦だとしたら、もしかして、ここに来てる？
松浦さーん、見てますか？
「裏ヴァージョン」ってちょっと２Chっぽかったし。

はぁ？138って誰だよ？

それは、１３８が松浦本人じゃないか、といいたいのか、１４２よ。
歓迎するなどと自分がこのスレ持ち主のような高慢なことを逝っているわけだし。

真面目な作家なのでこのスレﾏｼﾞﾚｽが多い。

だいたいここの板のレスってやたら自意識過剰だったり権威主義だったり
選別・排除的差別主義による優劣意識とか下世話なゴシップネタ・・・
なんかにまみれててちょっと辟易するんだけど、
文学なんてマジに向き合わないと自分が楽しめないのに・・・と思うよ。
本気で遊ぶ気がないとツマランのにな。

>>135　138
おまえのレスを読んで不愉快になった俺に謝れ。

だからさ、『ナチュラル・ウーマン』の臍はアナルなんだよ。
アナルの魅力をさ、もっと語り合おうよ。

『ナチュラル・ウーマン』にアナルの記述は出てくるが、
それについては作家自身がほとんど興味をもってないに等しいのは明らか。
同じように、同性愛も性的行為もシニフィアンとしては出現する、
というだけでフィジカルとかリアリティの次元では
表現のダシにしてるとしか言いようがない。

他人に叱られ、他人を不愉快にさせているのに、都合が悪くなると放置プレーで何とかやり過ごそうとする。
135、138。ただの厨房の煽りだとみなしてるのだろうか。
なんとも独善的で自己納得的。無反省だな。
吐いたつばが自分の顔にかかっているのに。
わが身の程に思い至らず、自らの考えや趣味を妄信的に正しいと思っている俗物か。
他人は傷つけ、自分は逃げる卑怯者か。
同じ松浦スレの住人としてはずかしい。

わたしはその怒られている人ではありませんが（131なもんで）
１３８のほうは「裏」の挑発感想文に似た感じを受けた。
「反論しません」対して、「もっと書いて」の裏返しかなー、なんて。
穿ちすぎが(苦笑)
でも、皆さんの反応も少し怖いわ。無視すりゃいいのに。
（というわたしも結局参加してるんだな・・・とほほ）

だとしたら、不幸な結果になったね。
でも、そうだとしたら、132の語ってた内容に対して、挑発的に書けばよかったのに。

裏の挑発文には意見をたたかわせる（向き合おうとする）という愛情がうかがわれるけど。
138の文章は132語り口や長文になってしまったミスをあげつらっていて（排除しよう、見下そう）という
悪意が感じられるからね。

内容的になにか自分のみたくない、うけいれたくないことについて、核心を突いていたのかな。
そういうとき人間て、内容と関係のない相手のことを指摘して、自分が優位にたとうとするしね。

ごめん。みすしてあげてしまつた。

話題もないのに存続しているこのスレには
やはり作者の気配を感じる・・・・

確かに、絶対にちがうだろうけど、132が松浦だとしたら。
愛情がこもっていると同時に、かなり戦略的、批評的だね

文学板の人って、自意識過剰っつーかなんつーか。。
こんなとこ松浦が見てるわけないじゃん

ぜんぶ132の自作自演じゃないの。いい迷惑。

レス132は要するにこのスレ自体の裏ヴァージョンなんだろ。
一見ドキュソが書いた文章にみせかけて、そこにいろんな意味が篭められてるじゃん。
俺は頭が悪いからうまく説明ができんけど、シニフィエだとかメタファーだとかの
ことはよう説明できん。
語り合うスレではないのか、松浦やその作品について。なんだかな。
ゴシップネタや松浦を肴にしたスノビッシュな会話を楽しみたいだけか。
だれか語ってくれよ。

>>155が正解。

なに、別に松浦が見てるとかは関係ないじゃん。

なんでいつもそうなるんだ？
色んな作家のスレで、「本人が見てる」「バイトがみてる」
ってなる。決め付けて、悦にいってる。ハズカシ。
こういうひねくれもののミーハー。ここに、たくさんいるんだとしたらやだなあ。
一人いるんだねきっと。文学板に。そんでずーっと常駐してるんだ。

と、きめつけておこう。っと。

最近さー知ったかぶって２ちゃんを小説に書く作家って
おおぜいいるけどさー、
２ちゃんで煽られたこともないやつに、
２ちゃんを語る資格も小説にする資格もないだろー。
当然見てるべき、ってのが前提じゃねーの？

作家はこんなとここない、って決めつけて、悦にいってるヴァカ。ハズカシ。
こういうひねくれもののミーハー、ここにたくさんはいないよね。
きっと160一人だけだよね。そんで、ずーっと常駐してるんだ。

と、決めつけておこう。

作品を読んで、おもしろかった。おもしろくなかった。
というようなテイストで、作品を語ってはいけないような気分の読後感がある。

と、思うです。わたし。

あれは何だろう。その読後感のせいか、作家自身に興味も涌いてしまう。「どゆこと？」と聞きたい気分。

いわゆる「俗」「通俗」みたいなものをあつかうのだけれど。
作家自身に「通俗｣にそれこそ通じないような抵抗のようなものが漂うようなきがして。
なんか読後に「うーん」と、うなってしまう。
これは、「気配」だから。意図的とも思えないし。。。ご本人に聞いても「そう？」って、
いわれそうなきがしてなりません。

えーと。まとまりませんが。そういう読後感が、特異な感じがします。ので、わりと好き。
だって、「終わらないんだもん」なんかねえ。

>最近さー知ったかぶって２ちゃんを小説に書く作家って
>おおぜいいるけどさー、

いるのか？俺は２ｃｈが出てきた小説なんて読んだこともないんだが。


>２ちゃんで煽られたこともないやつに、
>２ちゃんを語る資格も小説にする資格もないだろー。

いや、あるんじゃない？てか、ルポライターやノンフィクション作家や
ライターならまだしも、フィクション作家は関係ないだろ。

つーか、松浦関係ないやん（藁

わ　せっかく162が話題戻してくれてるのに
俺っ　鬱・・・

>>161
はろお。きみ「これだいいのか、ゆうみりスレ」の２２？
もう、あっちには書かないの？　もう書けないか。
（人違いだったらごめんね。両者とも。ほんと、全面的に僕が悪い！二人とも素晴らしい人だもの。）

>>162
なんか部分的に同意。
意図的じゃない、って思うと少し気が楽になりそう。いいね。それ。

松浦さんには、タブーのいっぱいある自我を感じる。
少し苦しそう。それが行間ににじみ出るのかなあ。ファンじゃないけど、僕も気になる作家です。
（それに、作品が少ないから、すぐ読破できたきがして･･･親しみがもてる。）馬鹿ですね。

>２ちゃんで煽られたこともないやつに、
>２ちゃんを語る資格も小説にする資格もないだろー。

あー、そうなのか。すごい。君は貴重な有資格者だ。頑張って「２ちゃん小説」書いてくれ。みんなで応援。

もとに戻しますね。>>162です。

>>165
私の場合、そのタブーの多い内面の苦しさに、共感しているのかもしれませんね。
過去レス読むと、まじめそうな人多い感じしますが、皆さんはどうなんでしょう。

はい。ではみなさんにお伺いしますが、
松浦理英子はキリスト教と何か関係があるのでしょうか？

はあ？
これも、あいつか？

>>168
作品を読まないで、書き込みをすると、的が外れますよ。失礼ですが、そんな印象です。

もしも持論があるのなら、いきなり「はい。では」などど仕切らずに、まずあなたのお説を
述べて下さい。それから「はい。では」と伺ったらどうでしょう。さ、どうぞ。

ごめん。なんだかすごく気持ちのわるい人が一人混じっているみたいで･･･

>>171
自分のこと？（ﾜﾗ

162です。170の発言も私。

168をアラシの人かと思いました。違うのですか？　ご無礼しました。
でもね。

えーと。「タブー」と来れば「キリスト教」という、
発想はチョットいやですね。
そんなわかりやすいものじゃないですよ。たぶん。
まして、松浦が、過剰にデフォルメしてクローズアップするのは、
性に対するタブーが色濃いわけで（もうご本人は、飽きたみたいですけど）
そういうタブー感は、キリスト教徒ならずとも、普通に日本で育った人なら、
普通にもってていいはずですよね。

松浦さんとキリスト教の関係は、全く知りませんが。
根底がそういう既成のもの（？）だとしたら、私はちょっと興ざめです。（ｗ）

なんで168が「アラシ」になるわけ？

168が、161に思えたんじゃない？　俺もそうかと思った。

「チョット」っておもしろいね。何か。今度使ってみよう。。。

アムロおちまーす

五木寛之との対談で、
キリスト教的な何かはむしろ否定したいと松浦氏が言っていた気がするんだけど、
「何か」が何だか忘れてしまった。
鳩よ！　を探すのが面倒だから、誰か教えて下さい。
「おぼれる…」の文庫にも収録されてるのかなこの対談は…未確認。

やっぱり深い問題じゃん！！

作品から想像するに、親イエス・キリストであっても、反キリスト教
だろうな松浦は

納得。

キリスト教のの同性愛禁止に対して戦ってるんだよ、松浦理英子は。

どうしてそこまで同性愛とかフェミニズムというくくりだけで松浦を語りたがるのですか。そういうひとって、まえレスみてても他の意見を排除しようとするし。
なにか自分達を特別視したいんですか。

いや、わかりやすいと思いまして

いやなわかりやすさだな

>>130
アニースのインタビューは
「女性同士の恋愛を書いたからって、レズビアン小説で括ってくれる」な
という内容だった覚えが、すごく昔だったからうろ覚えだけど

少なくても、自分はヘテロで女好きだが「ナチュラル・ウーマン」は
レズビアンうんぬんぬかして、友愛なのか？共感できるところは多かった

松浦は括りや、わかりやすさを逆手にとったり、抵抗したりしている事に
もう、いいかげん辟易している気がする

agetemiru

松浦さんもっと顔をみたいなあ〜。

今のうちですよ、写真集作るならって。＞１８８

よく見ると美人だよね

親指Ｐが話題の頃、「ブックレビュー」にスペシャルゲスト
で出てた。終始画面ギリギリのドアップで写ってたけど、
それに余裕で耐えられるレベルの美人だった。今でも印象に残ってる。

へー

age

「裏バージョン」出てあちこちインタビューされてたけど
久々に見たら老けてたよ。

あたりまえだよ時間は残酷だよ。
いつまでも、ナチュラルウーマンのキャラみたいにはいれねえという
自覚はあるだろう。だからああいう小説かいたんだろ。
これから1分1秒ごとに体が「しゅわくちゃ」になっていくんだよ。
指輪なんか似合わなくなるし、風呂はいる前に鏡みても前みたくフフフとはおもえねえ、
どんなに、自由で高慢で無垢でいたくとも時は
残酷さね。どう思う、他者に見向きもされなくなる気持ちは。

194きみにけんかは売ってないよわかってね

ふけても美人だ。おれの母親と同じ年だとは思えぬ。

写真はいくらでも修正できるから。
作家は結構いつまでも美人作家ができる。
女優はムリだね、動くから。

女の皺もいいもんですよ

ベビーフェイスは老けるとつらい。

男よりも女の方がふけるとブサイクになるね
肌質の問題か
化粧してるからかな

あの年をとってもまったく褪せない退廃的な雰囲気がよい。
はっきし言って１５歳も年上だけどすげえ好み。知り合いだったら絶対惚れてる

もう顔の話はいい加減やめてくれ。
松浦は顔で売ってる作家というわけではないだろう。

顔ではなく残酷なる歳や時の話をしているつもりだが

そう年によって松浦の作品、松浦の自意識、松浦の態度、
それらがどう変わるかに興味がある。
ウラバージョンにも少しみられるじゃない

だから年とか顔とかの話ではなく作品の話にしてくれよ。
なんで女の作家だと顔や年齢の話が出やすいんだ？

だから、ウラバージョンの話を遠まわしにしてるじゃない。

>>206
それではウラバージョンの話をしましょう。ささ、どうぞ。

おれは195でもあるし203・206でもあるが、遠まわしにウラバージョン
を踏まえた上で書き込みしたけどな。
ウラバージョンの初めをただのアメリカレズのゲロ甘い話ととる人が
いるように、おれの書き込みも、ただの顔や年齢の話と、取られたのは
自分の能力のなさを反省するし、悲しいが。
他者に欲されなくなるだろ。歳衰えていくと、性的にも社会的にも、
そこから目をそらさんことが大事だと思うんです。

ケッキョーク195以外は語らんな

作家自身と作品をそのままリンクさせて読むのも一つの読み方ではあるが、
あまりどっぷりと重ね合わされてるとねえ。やはり反論したくなるよ。
ナチュラルウーマンのキャラはキャラであって、
松浦がそのキャラで生きているわけでもないしね。

それは分かってるよ。俺は個人的には重ね合わせていない。
でもああいう書きこしたほうが、
いろんな人がレスしやすくなるじゃん。
糞レスも増えるけど、それは、無視すればいいんだし。
どうも松浦スレは排他的でサロン的に
なる傾向を感じたんでね。
でも、210さんと俺だけみたいだね

まあ、もう寝る時間だからだろう。
松浦は「アイドル」になることをデビュー当時から拒否していたと思うんだよね。
鷺沢萌なんかが美人作家という役割を進んで
引き受けてしまったのと違ってさ（それはそれで大変だとは思うが）。

「美人作家」という役割を回避することは重労働であったろうと考えると、
気軽に「松浦たん萌えー」「松浦はもう賞味期限切れ」と言うような匂いのする
コメントはなんだかなあ、と。

松浦の作品は間口が狭いから、松浦を語ることが排他的になることもあるだろう。
松浦作品の排他性とファンの排他性は別かもしれないが。

レスありがとう。
210さんとだいたい同じこと考えてたから、あえてああいうことして
みたんですよ。

やっぱり、試してみた結果、松浦たんもえーとか松浦もうばばあ、
みたいなかきこみが多かったですが、そういうふうに松浦を見ている
人がパーセント的にかなりいるんだな、とはっきりわかっただけでも
私にはよかったです。

間口は広いと思うんですよテーマ的には、ただ排他性を感じるのは確かなんですよね。
特にテーマや主題や同性愛はただの道具だうんぬんの意見がでると、
その意見に対して排他的になる感じがするのですが、
書かれている対象に恋している方が多いいんですかね
（批判しているわけではないです）。

コノスレはキャラ萌え、松浦萌え、がほとんどで、もっと作品のことを語りたいひとは
逃げていってしまうのでは。
私はいま一番、いろいろなひとに語られていい作家だと思うんです。

松浦は衒学的ではないから不当に間口が狭いということはないと思うけど、
「葬儀の日」や「ナチュラル・ウーマン」は、あまり小説が好きではない場合、
抽象的で難しいのではないかな。
「親指P」はエンターティメントとしてもそれなりに面白いけれど、
村上春樹のような共感を誘う作品ではない分、幅広い読者に受け入れられるかというと…。
ま、そういう意味で間口が狭いと言ったんだ。

彼女の本を実際に読むと松浦萌えやキャラ萌えするのはなかなか難しいと思うので、
それはそれで貴重な意見かもしれないね。

ナチュラル・ウーマンは萌えるよ。
なんか嗜虐心を刺激するというか、妙にかまいたくなる人間ってのを
すごく描けてて笑えるんだよね。
ただ葬儀の日は観念的過ぎて萌えない。ツマラン

ナチュラルなどは、これってあたし
あたしたちのことやあたしたちの気持ちを描いてる
と思う人多いいんじゃないかな。もちろん春樹などに比べて絶対数は少ないよ。
例えば高原英理だっけ、そういう人はナチュラル・ウーマンって
言葉が好きだろうけど、作者は物語の仕組みから考えて否定的に書いてる
と思うんだけど。ナチュラルって作品に恋している読者が非常にたくさんいる気がする。
なんかの旗印みたいにもなってない。

どうも春樹や龍などはいろいろな読者と語る余地がファンの間にもあるのだけど、
ナチュラルと同時に松浦ファンはそういうのがないような気がするんだよね、別の
視点の意見を言うと、言外にあんたらわかってない。みたいな態度をとられる。

うまくいえないけど他の視点を拒む母的共同体というか、なんと言うか、自分が夢中に
なっているものを他者の視線にさらされたくないというか。そういうのが強いよ。

195さんはそういうことを感じていて恋という言葉使ったのかな。

松浦ファンはナチュラルファンでは

レズの人の松浦崇拝はすごいね、ちょっとひくくらい。
そういうの何かちがうなぁと思うんだけど言葉にできない。
バカっぽい発言でごめんなさい。

松浦氏の作品こそ文面そのまま読むもんじゃないとオレは思うのだけれども。
仕掛けまくってるのでは・・・という懸念が消えない。
それが有効かどうかがわからなくて、結局判断留保。
文体に官能性があるかって言うと疑問だし、
そのメタファーってなんで？　ってーのも多い。

すいません長文ですので読みたくない方は飛ばしてください。

こういうことを言うと、差別と取られかねない微妙なことなんだけど、
世の中でマイナー派とされている、（無意識にそう思っている）人たちって、
実は知らず知らずのうちに自分たちを正義化し選民化していることがないかな。

ブラック、イズ、ビューティフルだっけ、なんかそんな言葉あったでしょ、本当は
どういう意味かわからないんでアレなんだけど、どうもマイナーな人は、黒こそ
美しい、黒だけが美しいと言っていて、コミュニケーション取りづらいなって感じが
日々感じてしまうんだよ。

本当は黒も美しいが、白も、黄色も美しい、あるいは美しいものなどない。自分達を
美しいと思うことこそが間違いだ。というところまで、来ているんじゃないかな。

もちろん嫌なやつもたくさんいるのだけど、自分がその嫌なやつとまったく同じこと
やっているし、まったくそっくりだということをみていかないとそろそろまずいのではと。

松浦の作品にも松浦恋ファンにも松浦自身にも感じるんだよね。松浦はそのエゴを
自覚しているから、あんな関係を書いてるのかもしれないけど。

＞松浦の作品にも松浦恋ファンにも松浦自身にも感じるんだよね。松浦はそのエゴを
＞自覚しているから、あんな関係を書いてるのかもしれないけど。

松浦作品の排他性はマイノリティのナルシズムからというよりも
文学至上主義から発しているのではないかと思う。
確かにマイノリティを描いているが、そのナルシズムに対しても厳しい批判の目を向けているよね。
「親指P」の保への視線や、「ナチュラル」の主人公に対する花世や夕記子の批判、
「葬儀の日」の老婆のコメントからもそれが伺えるのではないだろうか。

松浦自身や松浦作品には非常にストイックな感じを受ける。
もし、松浦へのエゴ批判があるとしたら
理性に対する自負がある点ではないかと思う。

ナルシズムというか母的、オタク的、仲間的快楽への拘泥と
他者と向き合おうとするストイシズムの松浦の中での葛藤が
作品の中に通底しているように感じるんだよ。
あえて父的と母的とは言いたくない。

引き裂かれた間に知性は育つので、松浦は知性の作家であると感じる。

↑そういう面から考えると松浦は非常に人間関係にかんして倫理的な
作家であるといえるのではないか、坂口安吾的に。

それは生きる条件において、倫理的、という意味でもある。

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>>２２２
確かに
人と向かいあう事に対しての、ストイシズムは文学至上主義という
よりも松浦本人の潔癖すぎる資質からのような気がする
そのキリキリ舞いは「裏バージョン」では
笑いに転じていた、

松浦理英子と坂口安吾というのは2chぐらいでしかでてこない気がするが
面白いと思う

↑へ？　凄い認識の仕方だな・・・・・

>226
ありがと〜。

長編が読みたい。
書く気があるのかな？

agetemiru

>>230
五、六年くらいしたら、書く気になると思うわ。保証はできないけど。

よくそれで暮らしていけるな……

親指で3000万円ぐらい稼いだからじゃないか。
月30万で生活したとして、そろそろ金もつきるころだが。
裏は売れたのか。
まあ、いいから書け、ここを覗く暇があるのなら書け。
書け、書くんだマツウラ

アニースのインタビュウーが出たし、上げてみる

アニースではご機嫌だったよー。
熊のぬいぐるみとたわむれてる写真があった。
いつも言ってることしか言ってなかったけど
レズビアンですか？って問いには「いいよ、それで」って
言ってた。いいんだ、それで。

さーんぜーんまーんえーーーん…（ﾟДﾟ）

>>236
（できれば）もうちょっと詳細きぼーん。

＞２３６
パンダのぬいぐるみを部屋に置いてあるってのは読んだことがあるけど。

パンダのぬいぐるみ？パンダ好きなのか。
熊のぬいぐるみはアニースの編集部にあったものらしい。
レズビアンかどうかって問いには例によって皮肉ぽく
「どうせみんなそう思ってるんでしょ〜。いいよ。それで」
って言ってたよ。
なんとなく今までのインタビューのスタンスと微妙に
違うような感じを受けたかも。

あ、そうそう、ナチュラル・ウーマンみたいな作品は
もう書きたくないんだって。絶対、じゃないけど。

レズビアンかどうか？という問いに対して↑のように答えたのは、
マジョリティを混乱させてやれ、という戦略からでしょう。
わかりやすい答えをしてマジョリティを満足させ、彼らが「マイノリティ」として
自分を「マジョリティ社会」に組み込もうとしてくるのを拒否し、
彼らに頭を使わせよ、と主張していましたし。
「カミングアウト制度」の茶化しですね。

今回のインタビューで印象に残ったのは、表題にもなってたけど、
「『すべての人間はセクシュアル・マイノリティーである』という
自覚を持つべきなんですよ。」
というところでした。

次回作について：タイトルは『最愛のこども』になるようです。

顔がパンダに似てるから、好きなんじゃないか。

次回作の「最愛のこども」って、どこかに連載されるのかな。

パンダのぬいぐるみの話は、『ポケット・フェティッシュ』にでてるね。

「私はパンダのファンである。あのシックさとユーモアを兼ね備えた
外観も、非攻撃的で大らかな性質も、メスがペアリングの相手を
厳しく選別し、たとえ身近に一頭しか雄がいなくても
その雄が気に入らなければ断固として独り身を保つという
性行動のスタイルも、大いに気に入っている。」

「最愛のこども」ってシャレだってば。
その前は「異性愛の恋人」になるって言ってたし。
レズビアン雑誌のインタビュウだからわざわざ
そんなこと言ってるだけだって。

236とは大幅な認識のズレがあるようです（ｗ
あなたは軽く、わたしは固く受け止めているみたいですな。
それはそうと、「最愛の子ども」というタイトルはシャレのようにも
思えるけど、テーマとしてはありそうだと思いましたね。
あって欲しい、というか。
松浦さんが親子関係を書いたら面白そうだし。

異性愛の恋人って男と女のお話か、それとも女と異性愛の女のお話かな。どっちともとれるけど。

＞245　うん。そうだね。大幅にズレてるね。
でも本当はどっちでもいいよ。軽くても固くても。

ところで私も「異性愛の恋人」って作品が万が一存在するなら
239の言うようにどっちなんだろう、と思ったよ。
個人的には「女と異性愛の女」が読みたいが。

＞２４７
松浦さん特有の言い回しかな。　読みたい物は、同感。

アゲテミル

メンテage。

絶版になっている、「大原まり子・松浦理英子の部屋」　　１９８６年・旺文社
現在、復刊ドットコムで復刊の投票を募集中なので、読みたい方は、是非、投票を。

じゃあ投票してみようかな

age
最近サーバーおかしいね

>>251
それ今度知り合いに貸してもらう約束しましたラッキー♪

ってかこの人ってこんなに仕事してなくてどうして生活していけるんだろう･･･

バカレススマソ

age

ナチュラルウーマンの、けつにピンプラグ挿して「何か聞こえる？」ってとこ
もー最高。その情景が頭の中に焼きついてもう離れない。あとは、葬儀の日かな・・

ナチュラルの、ピンク色っぽい装丁の文庫本を買いました。
文字だけの表紙のやつ。古い。
今出てるのよりきれいです。

えっ　文庫ナチュラルって、２種類あったの？
知らなかったよ。

おもしれえよなー　ナチュラルウーマン　名作だよ

91年に出たやつ。

９１年の文庫ナチュラルかあ〜。欲しいなあ。
どこで買ったの？おしえて〜。

近所のブックオフ。千葉県北部。

ゆでダコ食いまくりあげ！

>>263
あれ読んだあとゆでダコ食いたくなった（ｗ
だってものすごくうまそーに書いてあるからさー…タコ苦手なのに（ｗ

サルベージ

レズより、同人の世界ってこんなんなのかーと感心した。
まわりに同人やってる奴いないんで。

あげとこう。

ナチュラルウーマンはもう１４年くらい前？
裏ヴァージョンは７年待った甲斐があっただろうか。
もういいから早く何か書いてくれないか。
数年待ち、寡作ももう飽きた。
そろそろ違うスタンスにならないものか。

なりません。

なんなくてもいいけど新作書くペースは
早まるとうれしいよね。確かに。
ちょっとだけ同感。

誰か私の代わりに書いて欲しいわよ

そう言わずに書いて下さい。
十年くらいなら待ちますので。

っていつも言ってるよね、マツウラさんって。
誰か代わりに書いてやれよ。

僕が書こうかなー　
でもウレンかったら、悲しいよー

親指の前は、風呂なしアパート生活だったんでしょ。
そのへんまで生活レベル戻せば、もう一生書かなくても生きていけるんじゃない？

いくら、書きたくないっても、そんな、ビンボー臭い生活は、イヤヨーわたし。

>>276

帰ってこい、昌子。
帰ってこい、アホ。

>>277
そこマジで涙出た。

ナチュ読んだけど、あの頃だから斬新だったんじゃないかな。今はあれなんか問題
じゃないくらいすごいことをやる。心情描写には光るものが（彼女だから当たり前だが）
未だにあるだろうけど。

＞＞２７９
あれなんか問題じゃないくらいすごいことをやるってのは、もちろん、実践のこと？

みなさんをあまりお待たせするのも悪いし、
一年ほど休養したので、そろそろ、書く準備を始めようかしら・・昌子

わたくしは「友達がお金で買えるなら」ってとこで
ナミダが出ました。誰か買ってくれ！

アゲ

>282

君を友達に買うの？　それとも、他の誰かを君の友達に買うの？

下がりすぎだよう……
新作書かないから仕方ないか。dat逝き防止age

>>280
裏バージョンの続編か……読みたいような、読みたくないような。

すかぱで映画「ナチュラルウーマン」をやっていた。
ビデオで借りたときは、だるくて途中でやめたけど、
昨日はつけっぱなしで別なこともやりながら、最後まで見た。
一昔前のミニシアター系だね。つまらん話だった。
脚本のところに、作者本人の名前があったけど、
どの程度まで参加したんだろうと気になった。

ﾅﾁｭﾗﾙｳｰﾏﾝ、初めの２編読んだんだが、
どう取ったらいいのか分からない。読解力不足か。
でも分からないなりに好きなので、これからも読みつづけるのでしょう。

>280
そうですね、いまやレズスカ全盛でもあるし。
実践については考えうる限りの事をしてると思うんだな、実際。
だからといって松浦自体の評価は下がらないとは思うけど。

>284
私じゃなくって私のトモダチを買いたいの。
金で買えるなら買いたい！

>>289
どんな友人を希望するのかな？

「ナチュラルウーマン」の映画はたしかにひどい。

上のほうで誰か書いてたけど、
映画「ナチュラルウーマン」は、
緒川たまきだけは良かった。
あの目つき、そして胸。

でもたまきは花代イマイチぢゃない？
容子役の方がよかったと思ふ。
雰囲気、松浦さんに似てるような気がするしさ。
（ショートの頃ね）
ってゆうか容子役全然ダメ。バーッツ。

原作を読んでたら、どんなにうまく撮っても映画はもの足りないんじゃない。
原作が良すぎるんじゃないの。

>>294
個人的な感想だけど、原作との比較なしでも、あの映画はひどかった。
松浦理英子のレスで話題にあげること自体、作者に不当じゃないかと思うくらい。
もしかしたら、あれでも、Ｖシネマのステロタイプな「レズビアン」描写に
抵抗していたのかもしれんが。
女優はともかく、現場スタッフに理解があったとは思えんから。

監督以下現場スタッフに理解はないだろうし、
当然制作サイドにもないんでしょう。
しょうがないよ。期待するだけ無駄というもの。
自分はＶシネマのスタッフやってるけど、あんな高尚（？）な
もん作る土台なんて今の邦画界にはないよ。
アタマ古い映画オヤジばっかだし。
原作がたまたま「ナチュラル・ウーマン」っていうだけで
あれは単なる駄作です。
やる気のある女性のみなさんだけでインディーズで撮ったら？
よっぽどいいもん作れるよ。
あの話だったら低予算で済むしさ。

映画のことよく知らないけど、 へーそうなんだ。
インディーズって、何？

>>297
インディーズ＝自主制作

松浦は本当に脚本参加したのか？＞映画ナチュラル

あと親指Ｐも映画になるって話なかったっけ。

３００！

＞299
松浦さんの脚本参加は本当。
でもラストとか花代の自殺とかって要素は
監督のお願いでシブシブ付け足したもの。

でもね脚本と小説は別物。
いくら松浦さんが参加したって現場の言うこと
聞いちゃうだろうし。
第一脚本よくたって監督がバカだからどうしようもない。
あといえば男性監督には無理。固定観念から離れられない
石頭ばっかだしさ。
ほんとに女性監督の撮った「ナチュラル」が観たいよ。

全然違う話かも知れないけど、
映画のことよく知らないんだけどさ、浜野佐知監督って、どんな物撮ってきたの。

映画の『ナチュラルウーマン』、
原作が大好きだから見たくって見たくって仕方なくて、
探しまくって探しまくってやっと隣町のレンタルビデオ屋で見つけて、
「やっと見つけた〜（・∀・）」と感動しつつ速攻借りて見て死ぬほど失望したYO!
いくらなんでもオバケはないでSHO!
脚本のどの部分に松浦さんが参加したのか一目瞭然だよNE!

オバケはバカ監督の案なんだってさ。
しょうもな。

でも緒川たまきはいいじゃん？？
それだけでいいや。映画はクズだけど。

そうだね。
映画は原作・脚本だけじゃなく俳優を見る楽しみもある。
でも、たまきって、ナチュラル・ウーマンに出演したことを隠したいみたいよ。
別にどうってこともないのに、人気の落ちるのを恐れているのかな。
偏見を持つバカもいるからな〜。

そうなんだ。たまき、隠したいんだ。
偏見って、今時あの程度の映画に出て持たれる
偏見って、どんなん？？
あ、クズ映画に出たから恥ずかしいってこと？
それは、そうかもな。

三田村邦彦がデビュー作「限りなく透明に近いブルー」を
隠したがってるのと同じか。
時々ビデオのキャプチャーをネットで見かけるけど、
どれも「実は脱いでた緒川たまき」みたいな扱いしかしてないからな。
現場がよっぽど嫌だったのかもしれないが。
ただの失敗作だからじゃないの。

りえりえガンバ！

「たまき」「たまき」って、俺のたまきを気易く呼ぶなよ！
たまきが「ナチュラル〜」に出ていたのを隠したがっているって？
それはそうかもな。たまきは自称、「知性派・オシャレ系女優 兼
モデル」の名で売りたいと思っているらしいからな…
過去に、ヘンなレズ映画で一糸纏わぬ赤ちゃんみたいな裸身を
公衆に曝していた事実など、隠したいと思うに違いない。

たまきってだれ？

ここで、たまきを知らないのは、君だけ？
たまきはね、女優で「ナチュラル・ウーマン」にでた、緒川たまきよ。

オリーブ少女に人気の緒川たまきです。

「たまき」は竹久夢二の恋人から頂いた名前なんだって。
もう３０だけどね。たまき。

>>314
やめろよ！

先頃開かれた「日中女性文学シンポジウム」についての
報告が今月の「すばる」に掲載されてます。
松浦さんの報告も勿論あります。中国の小説家・残雪さんのファン
だとは初耳でした。

余談ですが、緒川たまきは一時期「日曜美術館」のレギュラーと
して出演していましたね。

なんだよ、たまきんなんて。
あんなのは知性的でもなんでもない、
単なる趣味の世界。

たまきってまだ人気あんの？
昔浜田主演三谷脚本の坂本竜馬のドラマに
誰かの代役でヒロインやってたけど
あの本格派アート系気取り女優
結構好きだけど

ああ、松浦に関係ないね、御免なさい

たまきが知性派って、どこがだよ！！
ただのレースクイーン上がりじゃんよ。
人気なんてねーよ。っていうかいつ人気あったんだよ！

あのしゃべり方がムカつく。ハミ毛ハミケツの
レースクイーンあがりのバカ女。ほんとは好き
だけど。う〜ヤリてぇ〜〜

おばか！　

緒川たまきスレになっちまっているじゃないか！

ネタがないからしょうがないよ。
松浦さん何か書いてください。

>>124
漏れも同じ。別に悲しい話でも感動的な泣かせる話でもないのに涙が
自然に出てしまう。セバスチャンの雪合戦の場面とかナチュラルウーマン
の"奴隷解放の知らせを聞く黒人"のマンガの描写とか。

ナチュラル・ウーマンの映画は、微熱休暇をベースに回想シーンで
花世が顔を出すってのが見たい。
花世は今だったら緒川たまきより、椎名林檎のほうがいいな。

>325

それそれ　　微熱休暇中心の映画を私も是非見てみたい。

わたしは「このインポ女。」というセリフで涙が出ます。

>>326
だよね。同じ感覚の人がいて良かった。
あの短編の一番最後、セックスがどうしてもできなかった二人が
厨房に忍び込んで調理長と遭遇し、蛸を食べ、冗談を言い合う場面は
強烈に、せつない。
同性愛と異性愛がすれ違うあの瞬間こそ、ぜひ映画化するべき

少し昔のテレビチャンピオンで、赤坂さんがユデ蛸を食べるのを見て、このシーンを思いだしました。

花世のキャスティングよりも容子の方が難しそう・・・

容子って、年を重ねたらどうなっていくのかなあ。

>>328
微熱休暇の最後のシーンは、ホントに切ないよ。
松浦文学の原点かもね。

今年の日本文学ベスト10に、裏ヴァージョンを推すべし。
スガ秀美、福田和也、逃げるなよ！ちゃんと批評しろ！そして認めろ！！

微熱休暇を中心にするということは、松浦のマチョさは、読者にはうっとうしいのかな。
陶酔とストイックさの対立が松浦らしさだともおもうんだが、金井美・・・みたいにならない。

＞＞３３４

今ひとつ言ってる意味が分かりにくいので、すみませんけど、
もすこし詳しく説明して欲しい。

松浦の中には、繊細さや、陶酔などと、人と向かいあう事（愛することかな）に対しての、ストイシズム（自己倫理）
との対立があり、その自分の中での快楽と倫理の対立が松浦の書く動機で、ナチュラルの構造自体が、せつなさみたいな（ある種の快楽）と対立するものを浮かび上がらすようにしくまれている。
中上がナチュラルを母殺しの作品と言ったのは、そういうことを読み取ったのじゃないかと思う。
ここを読む限りじゃ、このようなレスは放置だから、読者はそんなの、のぞんじゃいないということかな。

やっぱり放置だ。かわいそうに。

正直わかりません。
繊細さとストイシズムが対立するというのが特に。
倫理とはどのような倫理を読みとられのでしょうか。
よかったら教えて下さい。

裏ヴァージョンはよかったね。
贅沢は言わんから、二年に一回くらいは本出してﾎｽｨ。

＞＞338
334氏や336氏の解釈が正しいか正しくないかは別として、
このスレのナチュラルファンの方の多くは、容子（語り手）の気持ちに同化、
あるいは容子の視点を通してしか、ナチュラルの話を読んでいないのではないでしょうか。
（ファンなのですからそのように読むのは当たり前ですし、決してそういう読み方がいけないとか、わかってないとか言うわけではありません。どういう読み方も正しいですし、作品は読者一人一人のものです。）

語り手＝書き手（松浦）ではありません。
語り手が見ているもの以上のものを書き手は見ています。
主人公の解釈する世界からだけではなく、他の登場人物もひとりの愛すべき人間としてみれば、あの小説の構成や、登場人物の関係の様態から、また別の世界や解釈が見えてはこないでしょうか。
長文すいません。

＞＞３４０
読み直してみようかな。　長文読むのこんなのなら面白いです。

　　松浦亜弥なら知ってるぞ。

裏ヴァージョンのなかの掌編で何が一番好き？
自分は、メイベル、ジュンタカ、マグノリアの順かな。
他のももちろん好きだし、昌子と鈴子の絡みもいいけど。

age

放置ﾌﾟﾚｲは嫌いだといっていた

＞345
あなた、ワセプンの回し者？

何のこと？
いつどこでそんな発言したの？

だからワセブンの最新号よ

だからそんなことであげんなよ和セブンのものども

なに　ケンカしてんのよ　楽しくしようぜ

アニース　冬号に載ってるの。　読んだ人いる？

何がなんだか・・・松浦ってまだ小説家やってたんだ・・・

僕は松浦理英子以上の小説を読んだことがない！
といったら煽りっぽいけど、実際、親指Ｐを読んだときの
衝撃といったら。プロローグ読んだだけで、「これだ、これだ、
これが文学というものだよ！」と叫び出したい衝動に駆られた。

過去の文豪の作品読んでも、そんなに面白くないじゃない？
単に僕の読解力のせいかもしれないけど、今の時代にフィットした
内容なり文体でなければ共感できないし、かといって通俗的だと文学として
認められないんだろうし。その点において松浦が一番だと思うんだよね。

心配するな、間違いなく、君の読解力がないせいだよ。

そこそこ面白かったけど、一番ってのは危ないな、もっといろいろ
読んだ方がいいよ。

過去の文豪の作品がちっとも面白くないのは、全く同感。
現代の作家の作品も面白くない。
松浦が最高！！

>>354
そう書くなら、あなたにとっての一番の作品もしくはお気に入りの
作品を併せて書いてくれないと、判断できないよ。
まさか、夏目漱石とか森鴎外とか志賀直也がイイなんて言わないよね？
ちなみに、一番というのは現代日本人作家という意味。
>>355
同士発見（ｗ
松浦マンセーの人で一番でないにしても、他にまあまあのってある？
僕はたとえ純文学でもベストセラーが一冊も出せない人って才能ないと思うから
評価しない。作家として本意でなくても、売れるように書けるってのがプロでしょ？
松浦だって売れるように書いた親指Ｐをしっかりヒットさせたんだからたいしたもの。
中上健次なんて威張ってたって全然売れなかったじゃん！それをいまどきの作家やら
評論家が持ち上げたりして。中上を誉めれるのは文学を知ってるからだ、みたいな。
（後半スレ違い＆長文ｽﾏｿ)

↑松浦は中上に再発見されたということすら知らないのか痛いぞ

>>356 松浦が一番って平然と言えるやつに判断なんかしてもらいたく
ないよ。こいつ真性のｳﾞｧｶ。まあ、松浦ファンなら仕方ないか。
リハビリがんばってね（ﾌﾟｯ

>>357
中上はナチュラルウーマンを指して、
「俺もこういう小説を書こうとして書けなかった」
って負けを認めて、松浦にホモの小説書くように頼んだんだよ。
でもその後、中上は「賛歌」を書いたわけだけど……それを
松浦は評価したわけだけど……新宿２丁目を舞台にした時点で
通俗性から逃れられないわけで。
>>354
だからさー、自分の趣味言わないで人の趣味にケチつけるのってさー
子どもじゃないんだからさー。

なんて言っても心理描写は一品だよね〜女同士の「悩み」的関係聞いたことあったけどそういう感じがよく描けてると思うんだ

>>354
松浦ファンが皆356のようだと思わないでほしい。
356は真性春樹ヲタに近いものを感じるので。

>>361 じゃあ　君はどんな松浦なの？

本日の朝日新聞読書欄に松浦さんの文章がのってました
（「いつもそばに本が」という、著名人が自身の読書遍歴等を
テーマに書いてるコーナーに）
題して“読みつつ食べる快感 読みつつ深める禁煙”

また美人に写ってましたねえ。

日曜日ごとみたいよ。
３回くらい続くんじゃない　　食事はエサだってさ。

笙野頼子との対談集でも言っていたね、エサって。
でも家庭の話とか珍しいなーと思った。

全国紙に大きくエッセイがのるのは、めずらしいんじゃない。
これも時代かな。時代が変化しているってこと。

13日の記事見逃したよー！
どっかで読めないかなあ？

近くの図書館に行けば。きっとあるよ。

一昨日の記事、当時のアイドルみたいな写真だったね。
ｶﾜｲｲ

age

今日も載ったよ

素敵な写真！！　惚れなおした。

新潮に何か書いているらしいねage

>>373
題名は「インドのクリスマス」
年末にインドへ行かれたそうですね。
津島祐子氏が呼掛け人の〈日印キャラバン〉に参加した
らしい。その旅のエッセイ。

読んだ人いますか？私は読み終えて松浦さんの誠実さを
思ったな。訳分からないことは書かない、という感じ。
あと、この人のユーモアも。
質問がうまく通訳されなくてがっかりしながらも思考の
隅でぼそっとつっこんだりしてるところが笑える。

併せて2/7発売の「すばる」「群像」にも同行の作家の
エッセイがあるので読むといいと思う。

ありがとう
今度図書館で読んでみます

松浦理英子は、純文学風なのにエンターテインメントが
混じってるような笑える面白さがいいと思う。
肥満体恐怖症なんて、まるでサスペンスを読んでるように面白いよ。

>>376 同意。裏ヴァージョンでもストーリーテリングの上手さがあるよね。

ところで四方田犬彦が「赤坂真理の出現で松浦理英子の抱える問題
が古びてしまった」と発言していたらしいんだけど、意味わかる人いる？
四方田ってナチュラルウーマンの文庫で解説書いてたから、よく理解して上での
判断だとは思うのだけど。赤坂真理、内容は先進的なのかもしれないけど
なにせ文章があれだから、どうも引っかかって読めなくて。比べたいけど
よくわかんない。

kiitemitainodeage

あげ

答えてチョーダイ。

age

まあ、いつものことだけどすごい下がりっぷり。
そろそろ次回作の話でも聞きたいものだねえ。

>376肥満体恐怖症って何ですか？
朝日新聞の読書欄は、まだ見てません。
地方在住、図書館長期休業（トホホ）
朝日コムもまだのってなくて・・

でも朝日新聞の読書欄とは、別ですよね、きっと。

新作はなかなか出ないが、エッセイなど細かい仕事は
最近多いのではないか。ここんとこよく名前を見る。

＊朝日新聞読書ページの読書についてのコラム
＊「新潮」３月号にてエッセイ「インドのクリスマス」
＊現代思想・別冊「プロレス」特集　にて
　　エッセイ「創造もまた消費されるのならば」（うろおぼえ）
　　と、長与千種へのインタビュー
＊現代思想・別冊のエッセイが朝日新聞夕刊の
　「論壇」で取り上げられる。

現代思想別冊は現在発売中です。
インタビュー、いい仕事してます。写真もついてます。

かわいいねえ

>>383
短編。河出から文庫で出てる『葬儀の日』に収録。

『現代思想』立ち読みした。おもしろかった
松浦氏がインタビューしているのって初めて読んだ気がする。

未読の中で気になってるのが安達哲とタッグなのですが、
あれは対談形式なのでしょうか。

>386さん
ありがとうございます。

＞384さん
情報僻地なので、本屋へ走り在庫なしなので、注文しました。トホホホ。
到着楽しみです。情報ありがとうございました。
その他もなんとか探してみます。

age

あげ

>>387
朝日ジャーナルでの記事のことでしょうか？
確か対談形式だったと思います。
基本的には松浦さんが聞き役で。
そういや、安達哲の作品読んだのが松浦さんを
知るきっかけだったな、私の場合。

そう朝ジャです。対談でしたか。
どうも教えてくださりありがとうございます。
読みたいな〜
わたしの場合は松浦リエコ経由で安達哲を知りました。

age

なんか書いてくれよ松浦。ホンマ頼む。この通り。

同意。
書いて欲しい。いや、
老人になる前に
もうひとつ小説を書く責任があると思う。

age

>>391

最近引越しでその記事を捨ててしまった。

十数年前から大ファンで、一回お会いし、二回電話で話したＹｏ！

文藝出しました！わたし、第二の松浦理英子になります！

小説のなかでえっちなシーンが出てくる時、どんなに上手に描かれていても
作者の顔が浮かぶ。村上dragon,華村満月しかり。
その点、理映子おねえさまなら一緒にハアハア。斉藤綾子は少し下品。

>397

へー　　うらやましい　YO！
どこでどのように会って、何を話したNO？　　どんな感じ　YO！

>>398
ｶﾞｿﾊﾞﾚ

age

age

まともに読んだのは「ナチュラル・ウーマン」ぐらいなんだけど
私は基本的にこの人好き。ていうか、かなり無防備に好き。
でもでも、だからこそ問いたいことがある。

彼女は恐らくレズビアンではないのでしょ。
でも、肉体的なものではないところで、
自分のセクシャリティに違和感がある。
それを描くのに、どうして女性と女性の世界をベースにするんだろ。

＞377がおたずねしている
赤坂真理の出現で松浦理英子の抱える問題が古びてしまった
という言葉の意味、私も知りたひ。
つうか、赤坂読んだことない。

もはや赤坂は古びるどころか消えかっているのに。
そんなバカ批評家の言うこと真に受ける必要はないんじゃないの。

>404
無防備に好きに同感。
自分のセクシャリティに違和感・・
女性ということに違和感といったときの「女性」は
本来自分の本能としての性と社会的女性としての性があるよね、
この違い・違和感ということを根底にもっているのが松浦と感じてます。
社会的な既成概念をはずしたとこで「愛すること」を表現するときの
手段としてのレスビアンじゃないのかと解釈しますがどうでしょう？

そういう意味でナチュラルウーマンから年月を経て
もし出産（剥き出しの本能を意識せざるを得ない妊娠期の体験）
などを経験していたら
それを含めての新しい作品にけ期待は膨らみます。

不用意な「け」を消してください。ごめんなさい。

>406
確かにね。
でも不用意に妊娠、出産って言葉を男から出すと、いろいろな意味にとられる場合があるから。
女性読者にそこらへんは言って欲しい。

ナチュラルウーマンを書けた作家だからこそ、男と女（より他者と他者）が現実で「愛することの」
困難さも描いて欲しい気がするのは、俺だけ。

純粋に抽出することも素晴らしいことだけど、現実を徹底的に描くこともまた素晴らしいことじゃない。
今現在それを書く才能と技量があるのは松浦理英子だけなんだし、おそらく。

やっぱり、例えば親指に出てくる男は、松浦みたいな理想を持つ女性に都合のいい男か、
つまらない男の、両極端なある意味パターン化された男しか出てこない。

もうそろそろ、なんだか全共闘世代や団塊世代に多いい無意識の差別者的男や、
天然に性格のいい男。被差別男だけでなく。
ちゃんとした愛すべきところもある他者の男を描いてみて欲しい。

書ける時代に来ていないかな。

406と408にレスしたいのに、
今日は飲み過ぎて思考不可能。
またカキコしますわ。
肉体でなく、こころの部分でセクシャリティに
違和感感じてる人は多数いますわよね。
そのへん、せつなくて深いと思うんだけど。
とりあえずage

ナチュラル読んで泣けない人は、体の器官がどこか欠けてる。

べつに泣かんよ

>408
なるほど、なるほど。
等身大の男が描かれていない。周囲の男性との松浦に対する温度差は
ここにあったような気がします。

パターン化されていない男性のセクシャリティを描く才能と技量
これも、松浦に期待したい、書ける時代になったとも思いたい。

様々な社会的規制を剥ぎ取っても「愛することの困難さ」はあるよね。
そもそもそれが、テーマの一つなんだから、等身大の男と女で表現して欲しい
というのは、あたりまえのことなのに・・
この意識は女の読者として、抜け落ちてました。
408に感謝。

>406
本来自分の本能としての性と社会的女性としての性があるよね、
この違い・違和感ということを根底にもっているのが松浦と感じてます。

そう。私もそう思う。だから好き。
ただ、その違和感っていうのは男がいて、女がいるからこその違和感なわけで。
男を排除したような（このへん、私誤読してる可能性ありですが）
設定に、少々物足りなさを感じてしまう。
私の私情をこめて言うと、違和感はあっても
「男嫌い」なわけじゃないんだよね。
(だからといって、山田詠美みたいな「男好き」とも違うのよ。
彼女は実は、男の理想の女を書いているような気が。
あ、でも好きだけどね、山田詠美も。……なんのこっちゃ)

そして、＞408に、私も同意。
でも、「不用意に妊娠、出産って言葉を男から出すと、
いろいろな意味にとられる場合がある」って、どんな場合？
もーっとカキコしたいけど長いから遠慮。

「長いから遠慮」とかなんとか言っておきながら
連続カキコなどしてみる。

「不用意に妊娠、出産って言葉を男から出すと、 いろいろな意味にとられる場合がある」
というのは、例えば
女は子供を産んではじめて一人前、みたいな
そういう発言につながる危険があるということですな。
書いてから思いつきました。
自問自答のコーナーでした。みんなもっとなんか言って！

ナチュラルウーマンの次はいよいよナチュラルヒューマンか

>>404
＞377がおたずねしている
赤坂真理の出現で松浦理英子の抱える問題が古びてしまった
という言葉の意味、私も知りたひ。
つうか、赤坂読んだことない。

確か赤坂真理の文庫か何かの解説で読んだ気がするけど、記憶が曖昧なのでいまいち自信がないです。

本来自分の本能としての性と社会的女性としての性があるよね、
この違い・違和感ということを根底にもっているのが松浦と感じてます。
であったり。

社会的な規制概念や偏見などにまみれた現実の中で、いかに他者と向き合い、
他者の自由を奪わない形で、他者を愛していくことが出来るか。
とか、という皆さんが松浦の作品の中に見ている非常に今日的な問題は、
少しも古びていないどころか、これから書かれるべきテーマだと思います。

個人的な感想では、赤坂真理の作品は、上の二つのような問題を見ないように、
立ち向かわないように、超越しているように、する立場からかかれた小説なので、
そういった作品を大多数の読者が支持するのなら、
松浦は作家として存在意義がなくなったという意味で言ったのではないでしょうか。

うまくイメージできないかな、要は問題があったら悩まないで、薬でもやってハイに
なればどおってことはないじゃんという態度かな。

まとまらないうえに長文失礼しました。

赤坂真理は読んだことがないので、失礼します。

女は子供を産んではじめて一人前、これは一般的にいわれることだけど
私の経験（強く望まないのに妊娠出産した）からの話だけど
自分の中の野生に目覚める体験でした。

自分の中に別の生命体が存在すること自体ある意味恐怖で
それが出てくるなんて、エイリアンの世界としか感じられなかったのに、
（この感覚は異常と思われるかもしれないけど、子供好きではなかったし実際
そう思ってました）
妊娠がわかった瞬間から、これを生かしたいと感じ、出産は恐怖でしかなかったのに
月日が経つにつれ、早く生みたいという感覚。
自分が空腹になると、授乳したくなる感じ。

過去の自分の何所をほじくっても出てきそうもない
方向に感情が向いてしまう。
これはもう、野生が目覚めたとしか思えない感覚の変化でした。
満月に向かって吼えてもおかしくないくらいの野生です（笑
野生に目覚めるのが一人前の女という言い方もあるとはおもうが、
理性や意識とは、別物だし・・・
それは、さておき

社会的な規制と理性と本能で混沌としたもの同士の関係の構築というテーマにおいては
野生に引きずられてしまう自分を意識する経験は、作家としては
重さのあることでは、と考えます。
全く個人的なことではあるけど、そういうことを松浦が経験していたとしたら
その後の作品にもそれ以前とは少し違ったな世界が表現されていそうで
期待しています。

＞417
「そういうことを松浦が経験してい」るかどうかは
あまり問題にしなくていいのでは？
だって、それを経験した上でその「経験談」を書いて欲しいなら、
柳美里大先生が既にいらっしゃるじゃあないですか。
ああいうの、いいですか？
書くなら、あくまでもイマジネーションで書いて欲しいな、私は。

この人は学校の先生でもしているのか。仕事しなすぎ。

>418
柳美里は体験談、松浦とは違います。
イマジネーションといっても、神がかりのような20代のイマジネーションと
経験を重ねた30代、40代からでてくるものは自ずと違います。
経験というフィルターを通した上でのイマジネーションには興味はないですか？

　　　　ぁ　　ゃ　　ゃ　　ス　　レ

失礼します。
普段の日常生活ではセクハラになりかねない質問なのですが、
松浦の作品は、性というものが重要なテーマのひとつだと思います。

彼女は非性器主義と性器中心主義な快楽とかいうことをいったりしています。
また前のほうで女性の野性についてや、女性に対して社会が押し付ける
役割と、本能的に自然な女性としての自分との齟齬ということについて語られています。

これらを通して見たとき、他者との関係による性と愛というものを、
皆さんはどのように考えられているのでしょうか。

わたしは男で、世界を女性の目でみ、女性の意識や体で感じることができません。
だからこそ同じ松浦読者の異性の方が、松浦作品の根本的なテーマについて
（私がそのように感じているだけですが）どのような思いを持たれていらっしゃるのか
お伺いしてみたいのです。

例えば「ナチュラルウーマン」の主人公は他者を愛していると思いますか。

松浦理映子さんの、非性器主義「お尻好き」は，少女の性愛で（少年も）
確かに快楽は純粋で、強烈かもしれない。
　でもだからこそナチュラルウーマンは必ず関係が破綻し、
相手を愛するとは程遠いナルシスティックなものであったでしょう。
　裏バージョンなどには露骨なフェティッシュは無く、文学実験みたいですが、
また思う存分Ｈな作品を見てみたいです。

非性器主義とはお尻好きなのかな。
お尻好きも性器主義ではないの。私が勘違いしている？
愛することとは程遠いナルシズムということには同意なのだけど。

じゃあ松浦は快楽至上主義者で、愛など必要ないという人。

>424 松浦は快楽至上主義者で、愛など必要ないという人
ではないんじゃない？
特に、快楽至上主義ではないと思う。
お尻好きでもないのではないか？

やはり、自分の性別に対する違和感
（性同一性障害とはまた違った違和感と思いますが）
がまず前提にあって、その違和感ゆえに
男性と性交渉したいと思えないだけでは？
その思いを、同性愛で表現しよう、と。
つうか、女も、「勃たない（濡れない）」っていう状況、あると思う。
いや、あるね。
私も、もともと人見知りなんですが、
めったに「そうなりたい」と思える男性にはお会いできない。
ただ、めったにないだけで、全くないわけじゃない。
松浦の場合、全くないのかも。

> じゃあ松浦は快楽至上主義者で、愛など必要ないという人

というよりは、愛がまず前提なんじゃないのかな？
愛から醸し出される快感（肉体的、精神的）を微分することに
快楽を感じつつ文字を原稿用紙に「植え」てるんじゃないかな。

この間古本屋で「親指P」が上下200円という値段で売られていた
ので、これなら力まず読めそう、と思ってやっと読みました。
何故かずっと読めなかった、この作品が。
面白かったけど、一実というキャラクター造形の作為性が
途中で壊れて実に松浦的になるところ・・・松浦的思考で
愛情や快楽を微分し続けるところに生硬さを感じた。
だから「裏ヴァージョン」の方がそのあたりは理屈っぽさが
こなれてる気がした。
でも「親指P」、泣いてしまったな。こんな後味の松浦作品は
初めてだった。

私も上下200円で買った。＞親指Ｐ
まだ読んでないけどね。

結局、どのぐらい売れたの？あの本は

かなり興味深いスレの流れなのであげ

>やはり、自分の性別に対する違和感
>（性同一性障害とはまた違った違和感と思いますが）
>がまず前提にあって、その違和感ゆえに
>男性と性交渉したいと思えないだけでは？
>その思いを、同性愛で表現しよう、と。
>つうか、女も、「勃たない（濡れない）」っていう状況、あると思う。
>いや、あるね。
>私も、もともと人見知りなんですが、
>めったに「そうなりたい」と思える男性にはお会いできない。
>ただ、めったにないだけで、全くないわけじゃない。
>松浦の場合、全くないのかも。

もし、性交渉したい男性が、しかし自分の理想を完全には肯定してはくれないタイプ（他者）
である男性が、あなたの前に現れたらどおしますか。さらに、性交渉もしたいのだけれど、
その上、自分という人間を認めて欲しい。なんとしても彼に認められたい。
しかも自分の理想とは齟齬があるが、彼の人間としての素晴らしさは理解できる。
そのような場合どうしますか。

松浦の読者が自分の性別に対する違和感を大小は別として持っているのなら、
これは、もう一歩先へ踏み込んだ問題だと思うのですが。
そういう他者は諦めて、親指のいいタイプの男と認めあいますか。
ナチュラルウーマンにはなかった仮定線なんですが。

>性交渉したい男性が、しかし自分の理想を完全には肯定してはくれないタイプ
自分の理想を完全に肯定してくれることは有り得ない、ということが
大前提としてあります。
理想どうり、全て認め合えるということは、自慰の妄想でしか存在しない。
できるだけ、肯定したい。肯定してもらいたいと近づく努力を惜しまない
ことが愛することの第一歩と考えます。セオリーどおりでスミマセン。

＞408
ナチュラルウーマンでは他者を愛したいともがき、それに失敗しています。
読んでいて共感できるのは、この努力の痛ましさではないでしょうか。

でも、何故失敗したかは、不明。もう一度読んでみる必要があります。
他者を愛することの困難さのみが描かれているような気もします。
自慰的快楽に埋没しない、相互交換できる快楽の困難さを感じます。

なんか私が話をややこしくしているような気が。

皆さんが疲れるようなら止めます。すいません

レスは少し考えて返させていただきます。

いろんな意見がでて、とっても面白いけど。
もっとみなさん語ってください。

非性器主義とか同性愛の問題というよりは、
ナチュラルとか親指とかの主人公はプラトニックになりきれないところで
普遍的な葛藤をしてるんじゃないかなと。
セックスしたくないような恋愛は準恋愛だとエッセイでも言ってるし。
で、「恋愛」ではない形としての「友愛」が裏ヴァージョン。
ここまできてしまったら、小説として書くことあるのかなとちょっと心配。

>>430
と
>>429
より愛ということを中心にすればそういうことがもう一歩進んだ問題かもしれませんね。
ある意味、男性（他人）を世界（認識？）から排除したうえで成立する、
自然さや自由さや美しさですものね、「ナチュラル」は。
そういう意味でいえば、現実から逃避した少女（少年）の理想世界ですしね。
もちろんあれが書かれた時代はああいうふうに書くことに非常に意味があったのだけど、
「裏ヴァジョン」の時代から見れば、それは自慰的共謀関係の偽の承認（愛？）ともいえますしね。
松浦自身の過去に対する批評精神が「裏」の小説の構成に出てるのかもしれない。

松浦的山田的女というたとえがあったけれど、非常に松浦的女性が、
男性と恋愛をしようとしたときに、山田的女性のあり方に違和感と
屈辱を感じるようであれば、男性を愛するのに既成の性の形という
問題も絡んできて、互いに認め合う困難がより浮きぼりになりますね。

既成の性の形という問題ですが、自らの本能（欲求）を確認したときに、
どこまでが、既成でどこからが本能かという判断も難しい問題です。
山田的ということを被征服欲・被暴力欲ということで置き換えるなら、
それは社会的に規制されたことだけと言い切れるのか？

逆に、被征服欲・被暴力欲を社会的（性的関係以外という意味）な関係に置き換えられたくなくて
立ち止まっているだけではないかという思いもあります。

＞408の問いかけは、私にとっては新鮮です。
ゆっくり考えたい問題です。謝らないで下さい。

>435
「山田的ということを被征服欲・被暴力欲ということで置き換える」
って、ちょ、ちょっと待って。
被征服欲・被暴力欲って何？
征服されたい、暴力振るわれたいっていう気持ちのこと？
それ、ただのマゾヒズムでしょ。
性別とか、山田的とかと、またぜんぜんちがう、
超個人的なフェティシズムなんじゃないの？
松浦の作品とも、あまり関係ないのでは？
どちらにしろ、あんまりよくわからない。

言葉だけで行うコミュニケーションの必然なのですが、
いろいろ指し示している言葉に対する微妙な解釈の食い違いがあるみたいですね。
どちらが正しいわけでもなく、また、そこが掲示板の可能性と素晴らしいところなんですが。

曖昧なイメージで喩えてしまって悪かったのですが、
わたしのいう山田的女性というのは単純に、男の理想の女。
あるいは、常に男の理想のイメージに先回りしている女という感じでしょうか。
＞本来自分の本能としての性と社会的女性としての性があるよね、
非常にこの言葉か重要だとおもいます。
わたしのいう男の理想の女というのは
社会的に女性が求められている役割としての性（女）という意味です。

もちろんここでいう男とは408さんのいう他者としての男ではなく。
408さんがいっておられた、いまだ多数派の、松浦の小説の中などで
類型化されているタイプの男ということです。
また社会というのも社会＝男社会と捉えたうえでのことです。
よりわからなくさせてしまったでしょうか。

ちょとコテハンで語ったほうがいいと思う。
いいことを語り合っているけど、微妙で複雑なことを語っているのだから
こんがらかるんじゃない。

436＝404さんなの

同性愛でも異性愛でも、他者との関係性を描いている事には変わりないから、
私はどちらでも構いませんが・・・
（性差というものもあるのかもしれませんが、私的には、個人差の方が
大きいと思っていますので。）
「親指Ｐ」の後、ペニス３部作として、男子同性愛とインポテンツの話を
考えていると松浦さんはおっしゃっていらっしゃいましたが、
「裏ヴァージョン」発表時には、もう性については興味ないみたいな発言を
されていたので、ペニス３部作はもうないのでしょうね。
楽しみにしていたので残念でした。
でも、今更ながら「裏ヴァージョン」は素晴らしかった・・・

山田的＝マゾヒズムというのは極端です。
たとえ方がまずくてすみません。

437がおっしゃった、男の理想のイメージに先回りしている女
これにマゾヒズム的感覚もあるのでは・・
マゾヒズムと定義して良いのかも微妙ですが。
性の社会性の問題になるので、テーマもずれてきますが興味深い問題でもあります。

＞439の性差よりも個人差が大きい
ということですが、この感覚は羨ましい。
他者との関係性に性にとらわれずに個人差のみで関われたら
なんて自由なんでしょう。

＞439「裏ヴァージョン」発表時には、
もう性については興味ないみたいな発言をされていたので

どこで発言していたのでしょうか。読みたい。
なんかさ、ちょっと前まで「松浦もっと書けよ」とか言ってた
人たちはどこに行ったの？
戻っておいで〜。
黄金週間、実はヒマヒマage

毎日、上がってるぞ。次の日にレスの数字が変わっていることなど、
このスレには久しくありえなかったことなのに、いったいなにが起こったというんだ。
松浦スレも黄金週間ということですかね。

>>440
＞男の理想のイメージに先回りしている女
＞これにマゾヒズム的感覚もあるのでは・・
奥村チヨ（古いｗ）の「恋の奴隷」は、
そこら辺の感覚を描いている様な気がします。
なんとなく、わかります。

私も性差より個人差の方が大きいと思う方ですが、
でも世間では、圧倒的に男とはこう、女とはこう、みたいなモノが
蔓延っていますから、そんなに楽ではないですよ。
世間が規定する男とか女というものに違和感を感じる私はどうすれば？
と１０代の頃は苦しかった（ｗ
そういう時期に松浦理英子の本に出会い、少し楽になったのだけど。

>>441
文学界2000年12月号の「性愛から友愛へ」というインタビューの中で
　今までは関係の中にセクシャリティが入ってきているものが
　多かったのですが、それはもう飽きたというか、
　これまでの作品である程度書けたと思う。
という発言をされています。
でも、今後一切書かないという事ではないと思いますが。

男の理想のイメージに先回りする（山田的）女はだけど、
マゾヒスティックなだけなのだろうか？
先回りすることによって、男を手中におさめようとは考えていないのだろうか？

話は戻るけど、わたしは男性にこそ、妊娠・出産という女性の特権について、
語ってみて欲しいなー。多少、不用意にでも。
子宮が云々という平野謙だか誰かの発言に、好意的じゃなかったっけ（うろ覚え）。

>>445
そういう人もいるだろうね。
ただ単に”尽くす私”にひとりうっとりしてる人もいるけど（藁

サンキューベリマッチョ（千昌夫）>444

＞妊娠・出産という女性の特権
特権っていうのに違和感を感じました。
子供を持つということに全然興味ない人には、解からない感覚だわ（ｗ
私は特権だと思ったことはありません。人それぞれでしょう。

>448　特権っていうのに違和感を感じました。
私も感じました。
なんで産まなきゃいけないの？と。
結局、堂々巡りだよ。
どうしてその「特権」を利用しないの、
経験しなきゃ損って、
男性ばかりか女の方からもせまられてるみたい。

松浦って、そういうしがらみから自由になりたい人なんじゃ？

特権だから行使せよ、と言ったつもりはなかったのですが…
（個人的には、持っていても行使しない、というのを
非常に煌々しいありかただと思います）　
確かに堂々巡りかもしれません。
腰を折ってしまいました。すいません。

特権というと抵抗はあるけど、特性というか、体がそうなっていて
個人差もあるけど、ホルモンによる感情の影響などからは逃れられない部分もあり
決して妊娠する性は無視できない特徴だと思うけど・・・
産む事を選ばなければその特性から開放されるわけではないよね？

似たものどうし、同じ美学や趣味・理想を持つものの
関係（共同体って）やつは、本人たちにはとっても居心地がよく、
自由で、自然で、自尊心を持って生きていける。
だけど自分たち以外の理想や美学を持つ人たちのことも意識に入れると、
しがらみからは自由でいられないし、性とか野性とかいう自分のこころに
反する自分の中にあるものを自覚してしまうと、人間と人間の関係として、
また別の問題が出てくるんじゃないかな。

＞松浦って、そういうしがらみから自由になりたい人なんじゃ？
そういうしがらみから解放されてどこまでも自由に陶酔的になりたいという想いと、
そういうしがらみを愛すべき他者との間には保持し続けて、向き合っていたい。
殴り合っていたい。という想いが常にせめぎあっている人だと、
私は感じているのですが。

性とか同性愛というのはそれを書くのに必要な形であって、恋愛とか友愛というより、
より個と個の関係や愛というものにテーマが深化してきていると個人的には思います。
少し独断的かもしれませんが。

>408
端的にまとめていただいたな＞452と思います。私自身は同じように感じました。
ところで、
408が＞422で問い掛けた
・「ナチュラル」の主人公は他者を愛していると思いますか？
・他者との関係による性と愛というものをどのように考えているか

という二つの問いは
松浦に共感する女性読者に
「愛すべきところもある他者の男を人として愛しているか」
と　私には非常に痛い重要な質問をされたと受け取りましたが、

「男を人として愛しているのか」（自分の中の理想または妄想の男でなく）
「社会的に規制された概念から自らを解き放ち、目の前の等身大の異なる性を持つ
男と向き合え」
という問いかけと考えて良いのでしょうか。きっちり見ろ　と突きつけられたな
という、思いがしました。
これに関しては・・
今は　苦闘中としか　答えられないのですが。

松浦理恵子の最大の欠陥は、小説家だということなのではないか、とわたしは思う。
このひとは何で小説書くの？小説じゃなくてもいいんじゃないの？
っていうか、『裏ヴァージョン』はやっと書いたけど、
小説を書かないことで逆に過度に神話化されてるところがあるわけで、
こういう神話化の方法は、「小説の書けない小説家」っていう、
志賀直哉みたいな日本文学の男性作家のオーソドクシーと
同じやりかたなんじゃないの？
だから、むちゃでも量産する笙野頼子のほうがわたしは好きですね。

454【誤】理恵子→【正】理英子

ン？
小説を書かないことをスタイルにしているわけではないでしょ。
真摯に書いていると思うよ。作品を読めばわかることでは？

自分に嘘がつけないんでしょう。
村上龍のやりかた嫌いみたいだし。

>>452
ナチュラルの主人公に関わる人間が、彼女に怒りをおぼえるのは、
彼女はそういうところに鈍感だというか、自分が自分の思いどおりになる
都合のいいところにポジショニングをしていることをみようとしない
自分の幸福・理想・快楽本位さにあるのかな。
でも、幸せを自由と高慢にもとめるのは少女の喜びだから。
ずっと少女でいつづけたい願望にも反するしね。
大多数の女の理想だし、自覚してる人は少ないけど普通の姿じゃない。

女は他者など愛していない。自分の妄想に引き込むだけである。
なのかな　きついテーゼだね。

↑横レスだけど「少女領域」読んだんでしょう。
あれ面白いよね。

いきなり話蒸し返していい？　>>443 奥村チヨの「恋の奴隷」
　悪い〜時は〜どうぞぶってね
　あなた好みの、あなた好みの、女に〜なりたい〜
うはー、マゾだね。
歌謡曲だからいいけど、現実にこういう人がいたら、キモい。
間違ってもこれが「女の本能」だなんてことはない。

山田詠美って、歌謡曲に例えるなら山本リンダかな？
もうどうにもとまらない感じ。
で、松浦は・・・松浦は何だろ、椎名林檎？
歌舞伎町の女王がどうとかいう歌はちょっと雰囲気ありません？
はあ、あんまり意味ないレス。歌謡曲好きなもんで。

↑間違えた。sageたかったのです。

age

松浦理英子も好きだけど、「小池真理子」も大好きです。
でも、どうしてｽﾚがないんだろう？
皆さんそんなに好きじゃないですか？
てか、dat逝きしちゃったのかな。。。

自分でｽﾚ立てようと思ったんですが、ｲﾏｲﾁﾖｸﾜｶﾗﾅｲ....(´Д｀;)

すみません。逝っときます。

『セバスチャン』の本文はまだ読んでないんだけど、先に巻末の対談を読んだのね。
その中で「大人になるということが、いわゆる男になることであり、女であることで
あらざるを得ないような仕組みに世の中はなってる。
そのことにに対する懐疑がありますよね」と松浦自身かたっていますね。
だから「大人になるということ」から逃れて
>>458ずっと少女（子ども）でいたい願望、に落ち着いているのでしょうか。

それで、読者である私は、ずっと子どもでいたいっていう欲望ないんですよね。
現状は、思いっきり子どもなんですけど。
どちらかというと、「世の中の仕組み」と葛藤して自分なりに自立したいなあと思う。
そのへんの葛藤っていうのが、
等身大の（自分の理想をまんま投影したような都合のよい人物ではない）
他者を登場させなくては描かれないものなのかなぁとか思います。
それは、松浦的には書きたいと思わない世界なのでしょうかねぇ。

なんでいきなり良スレに確変したのですか。

皆さんいろいろ日常の生活もお忙しいでしょう。
ですが、話は核心に迫りつつあります。
ゴールデンウィークもあと少し、
静かにロムして、応援しています。

引用部分、「女であること」ぢゃなく、「女になること」でした。
あと、入力ミスが随所に。ｽﾏｿ
で、もう一回読んでたら、その引用の先に、
ある種の動物が、子どもの形のまま成熟するという
幼態成熟（ネオテニー）を例にあげたうえで
「男や女にならなくても、人は成熟できるのではないか」
という記述があるのに気づいちゃいました。
子どものままでいたいというんじゃなく、新たな成熟のかたちを探っているわけですね。
読みが浅いままカキコしてｽﾏﾇ。

あと、私が考える等身大の他者というのは、
必ずしも男性ではなく、また性愛（ｾｸｰｽ）の相手じゃなくてもいいと思ってます。
ｾｸｰｽから離れた話も書いてみて欲しい。

レズビアンですが、
「ナチュラルウーマン」読んで、
ああこの人(作者)は実際のレズビアンなんじゃないな、
自分の思想を反映する手段にレズビアンを使っただけなんだな、と
思いました・・・
でも松浦さんて非常に優れた観察眼と洗練された思考の持ち主ですね。
私がストレートの普通の女性だったらもうちょっと素直に読めたんだろうけれど。

>>467
プライベートにかんすることなので、
よろしかったらでいいんだけど、どこらへんで、レズビアンかそうでないか
がわかるんですか。
また、同性愛の方が、今このスレで語られている、他者を愛してるのかうんぬんについて
どう思うのか聞かせていただきたいです。これもよろしかったらでいいんですけどね。

＞＞４６７
あたしも、よろしかったら、
同性愛を実行してる方の他者を愛すると言うことの意味を
具体的にぜひにお聞きしたいです。
宜しかったらでいいですけど。
松浦さんのファンには、実行なさってる方も多いようですけど。
そういう方は、同性愛の部分に反応してるだけ？

＞468　同性愛の方が、今このスレで語られている、
　　　　他者を愛してるのかうんぬんについてどう思うのか
＞469　同性愛を実行してる方の他者を愛すると言うことの意味を
　　　　具体的にぜひにお聞きしたい
なんか、率直に言わせていただいて、偏見まみれなんじゃないでしょうか。
このスレの最近の話の展開も、
「同性愛者ではない松浦が、（特にナチュラルウーマンという作品において）
なぜ同性愛を書いているのか」
というところから発しているだけで、
同性愛者（性同一性障害を含んだ）が他者を愛すること自体を
疑問視しているわけではないはず。
「同性愛を実行する」って、いったい何？

あ、それから、こういう風にきりかえしたからといって
ずっと前のレスにあったように「そうでした、すいません」
とか言わないでいいですからねっ。むしろ反論していいし。
だって2ちゃんねるだもん。

>なんか、率直に言わせていただいて、偏見まみれなんじゃないでしょうか。
>このスレの最近の話の展開も、
>同性愛者ではない松浦が、（特にナチュラルウーマンという作品において）
>なぜ同性愛を書いているのか」
468さんらはそんな風には思って無いんじゃないでしょうか。
それだったら同性愛者が異性愛を書くことがどうなのか、という
議論に発展してしまいそうだし。
私は自らの性に関する疑問を持っていることの象徴のひとつに
松浦さんは同性愛を持ち出したのではないかと言いたかったんです。

>>468
>どこらへんで、レズビアンかそうでないか
>がわかるんですか。
主人公が女友達の体に触って遊ぶ、というような描写とか、
あと松浦さんの文章があまりにも女性的だったから、私は
そういう印象を持ってしまったんだと思います。

私は松浦さんは「ナチュラル・ウーマン」しか読んでないので、
ファンの皆さんの議論に加わるのもなんだか気が引けるのですが・・
前の方のスレ見ましたが、「アニース」に載ってたんですね、松浦さん。
「アニース」に限らずビアン雑誌て面白く無いから買わないので
全然知りませんでした。

同性愛者ではない松浦が、 なぜ同性愛を書いているのか
という話題に関して
＞467　自らの性に関する疑問を持っていることの象徴のひとつに
松浦さんは同性愛を持ち出したのではないか
という考察（？）をするというのは、これまでの流れとしてあると思うし、
私もそういうレスしたような気がする。
どちらかというと、一番言いたかったのは
「（このスレの最近の話の展開は）同性愛者（性同一性障害を含んだ）が
他者を愛すること自体を疑問視しているわけではないはず」というところだったのですが。
つまり、同性愛者にとって同性の相手を愛することは、
普通の事っていうか、本来的なことっていうか、「本能的な」ことなのでしょう。
そこに疑問を差し挟むのは、異性愛者のエゴであり、偏見かな、と。

470は肉体的に男性に「萌えない」わけじゃなく、
それこそ社会的な男、女、のあり方に違和感があって、
異性の代わりに同性を愛しているのですか。それはもしかしたら
「同性愛を実行している」ことなのかもしれないけれど。

うえの続きとピントがずれてるかもしれないのですが、

女性的な文章って、どんな文章なの？
また、男性的な文章は？

それと、同性愛を実行してるとは、読んで字のとうり、
頭の中だけじゃなく、実際に行動して相手にアクションを
起こしているということなのでは。

ああ　　でも、他者を愛するとは、どういうふうにする事だろう？
だれか、答えて。

「頭の中だけじゃなく、実際に行動して相手にアクションを起こ」さなくても、
例えば、そっと陰から見守りながらどきどきしてたりするのも
十分愛かと思ってみたり。
つまりその、どきどきを同性に感じるのか異性に感じるのかいうのが
発端なのかなぁ、とか。
ただ松浦は「セックスしたくないような恋愛は準恋愛だとエッセイでも言ってる」
そうだから、そういうんでもないか。
やはり愛を「実行する」という言葉はありなんですかね。
なんか変な感じしたのは私だけか。
男性的、女性的文章に関して私はよくわからないんですが
松浦個人の文体は、私にはちょっと堅い……。
小説よりも、前に朝日新聞の書評欄でなんか書いてた時の文章を読んで痛感した。
ついでに、笙野頼子って一冊しかよんだことないけど
あれは特殊だね。で、やっぱりちょっと堅い感じがしてしまう。
そういう意味では山田詠美の文章は好きだな。
村上春樹の文章も好きだな。
全然答えてない〜。次の方どうぞ

確かに松浦の同性愛の性的なシーンは全然セクシーじゃない。
自己を慈しむ感じが強いよね。そんなとこがレスビアンじゃないと確信できる根拠です。

同性愛だけでなく、一般的な恋愛に随分社会的な制限があるよね。
年齢がその例、20代同士だけの特権じゃないのに、年齢差もそうだね。
前後10歳以上の差は特に女が年上だったりするとキモイの範疇に入ったりする。
松浦が社会的規制から外れた恋愛をテーマにするのは、
（「裏ヴァージョン」をＧ・Ｗ中に読んだんだけど）
渋沢龍彦（字違ったらスマソ）ファンだった影響が大きいかと思う。

それが、時代背景とあいまって、他者を愛することへの大きな問いかけとなって
いるんだよね。

「裏」の最後の章を一部引用
昌子を家にただで住まわせて好きなようにあそばせよう、といのが最初のもくろみだった。
小説を書くことが昌子にとっての最高の遊びだろうと考えていた。
昌子を変えたかったわけではない。むしろかえられるものなら昌子を取り巻く世界の方
をかえたかった。中略
けれども、私はまっとうな世界の側に属する人間だから、そうなろうとして努力して
なりおおせた人間だから、間近に見る昌子にいらついたしうんざりしたし要求も出てきたし
結局自分のもくろみを自分で裏切ることになった。

自己愛とも置き換えられる、多感だった頃の夢へのノスタルジーと
そのころのままのオタクである友への思いが切なく
オバサンの恋もいいぞ、とつい書き込みました。

松浦理英子は、どっかで、同姓とはめったやたらに、
恋愛とかセックスをやるべきじゃありませんって
いうような意味のことを言ってなかった？　
ちょっと言い回しは微妙に違うかもしれないけど。

上のカキコの同姓は同性の間違いです。スマソ。

村上と村上とかね

「異性はともかく、同性とは軽はずみに行なうべきではありません」
というのは（細部違うと思うけど）、
ナチュラル・ウーマンの中のせりふだったと思う。

＞確かに松浦の同性愛の性的なシーンは（略）
＞自己を慈しむ感じが強い

うーん？
私はナチュラル…は
レズビアンを扱った作品にしては
無自覚な自己愛が少ないなと感じたのですが。

自己愛の表現手段としてのレスビアンかなと思っていました。
「無自覚な自己愛」とは「自己愛」と違っていますよね。そのあたりを
もう少し語っていただけますか？

「自己の趣向に忠実なので、軽はずみな性交ができない」
引用は不正確ですが、裏ヴァージョンで印象的な部分でした。

>自己愛の表現手段としてのレスビアン
ほおう、それは思いもよらなかった。
なるほど。

>「自己の趣向に忠実なので、軽はずみな性交ができない」
裏ヴァージョン、ちゃんと買って読もうという気になりましたです。
age!

無自覚だが、相手は自己愛のための単なる手段ということですか。
物や服に対するような愛情関係しか自分と他人の関係に対して持てないということですか。
自分の趣味に合った部屋に住むようなこだわりで、相手を選別してるの。
なんか自分を飾ることで、あたしって素敵という陶酔に
浸ることしか興味のない中高生女子みいたいな精神構造の作家なのかな。
自己の趣向に忠実だから、軽はずみな性交ができないなんて、
なんか少し前の人と、ここ2．3日の人とずいぶん解釈がかけ離れてるような。
解釈がまるっきり正反対ですね。どっちなんだろ。
読んでみようかなどうしようかな。

>>481 >>482

松浦理英子は、複雑で、なかなか理解しがたいので、
ちゃんと読んでみられる価値は多いにあるんじゃないでしょうか。

コテハン無しなので、わかり辛い部分もあるかと思いますが、
継続して書かれているかたもあるし、複雑に交差した部分もあるので、やはり
読まれてないと、混乱しますね。
けして物に対するような愛情関係しか他者と持てないということではなく
自分の中のファンタジーにこだわりを持ったまま他者と関係する時の
矛盾との葛藤といえばわかりやすいでしょうか。

戦後の日本文学の最良の部分の一つと思いますので、読むことをお勧めします。

突然。少し前にいたコテハンが姿を消した。
盛り上げるだけ盛り上げておいて、放置プレイですか、

バカやろう。わかったら帰って来い。

コテハンってなんですか？

>戦後の日本文学の最良の部分の一つ

かなり本気で同意。
戦後というくくりはいかがなものか（ムネヲ）、と思うけど。
読む前は、「読み物」でしかないのでは？
というイメージがあった（親指Ｐのあらすじを聞いて）けど、違う。
松浦歴浅いので、わかったようなこと言えないですが。
でも、にしては批評の題材として
あんまり取り上げられてないような気がする。
これも寡作ゆえ？

もっとみんな、取り上げれ。

同じ名前で書き込んだり、解釈をひろげるなら、例えばレス400でカキコしたら、
ずっと名前の白枠のところに400と入力して発言すること。

スレの流れで出てきた、
「等身大の愛すべきところもある他者としての男」というのは、
松浦も似たようなことを、「親指」執筆後のショウノとの対談で
言及していたよね。この男の方の主人公がある種の理想の
（ここでは松浦の理想ではなくあるべき美しい姿という意味）
男性ですか、というショウノの問いに、この男はあまり世間を知らないで、
子供のように純粋でやさしいだけで、立派で自立した人間ではないと思います。
と答えてる。

社会の矛盾や自己の理想と現実との葛藤によって磨かれた人格を持つ男性ではない。
そして、こういった男性が今の社会から出てくることは難しいと思いますが、と
親指の時点で語ってる。

松浦はいまだにマイナーだが、マイナーメジャーぐらいではあるので、
松浦読者のような中から、こういった男性もそろそろ出始めるころだと思うのだが。
でも、1万人に一人だとネットでは出会えても、現実世界では難しい。
松浦は出会えてないんですかね。想像で書くにも限界があるから。

まあ、ここでの話はこれをもとにしてさらに深いところに進んでますね。
スレ汚しごめん。

>485
「バカやろう」は16ポで書いてください（ﾆﾔ

コテハンていってもNO．だけなので、少し前に書き込んだことに対しての
話題でなければ、書かないのでは・・
いろんな話題が錯綜しているて一つのことを継続して語り合ってはいないですよね。
自分の感性に触れる話題には結構参加してます。

簡単にＨなぞを行ってる人は、松浦本を読み、
他者を愛するとはどういう風にすることかとか、
Ｈをすることは、どういう意味を持つのかとか、よく考えましょう。

>社会の矛盾や自己の理想と現実との葛藤によって磨かれた人格を持つ男性ではない。

これに関しては、今はいると確信している。
３０歳前後の世代では時々いる。最良の部分とは思うけど周囲にも何人かいる。
残念ながら、松浦の読者ではないけどというか
「松浦に出てくる男が気に入らない」という点では共通している。

自立した男性という場合経済的なものを言うのかどうかは別として
精神的に自立し、社会の矛盾や自己の矛盾を冷静に分析しようとしている人は
性別に関係なくいる。
ジェンダーの問題にすり替えると、かえって見えなくなるのでは？

そういう意味で、レスビアンではなくて、矛盾を持つものどうしとしての
関係を男と女で向かい合った作品を書いて欲しいと
上の方のスレで云っているのだと思う。

男の持つ矛盾と女の持つ矛盾は、社会から規制されていることが
別なので違いはあるとおもいます。（念のため）

＞491
挨拶替わりにHをする人が、松浦を読んでも何も感じないのでは
というのは私の偏見？
問題意識が別の世界の人では？

ナチュラルウーマンの主人公には共感できる。
だが、あえて自分と似た、自分でもある彼女を、
他人からの視点で少し距離をおいてみると、
浮かび上がってくる問題があるような気がします。

矛盾を含んだ厳しい世界の中で、限りある生を生きる孤独な個と個が、
自分の夢想や理想にこだわりを持ったまま他者と関係する時の矛盾との葛藤。
つまり、自己と他者の関係への根源的な問い。

「私が個人的な幸せを模索し獲る為には、あなたが不可欠だが、
それはあなたにとっては不幸・加害になってしまう」

「私は念入りに選んだ自分好みのあなたを触媒にし、現実をワタシ色に染め、
恋や甘美さや性的陶酔に浸り、妄想世界に相手を引きずりこみ自分の魅力で支配し、
ただ社会で傷ついた自分の自尊心の回復とその圧倒的な満足という、
ナルシズムとエゴイズムとフェティシズムを満たすだけのものとして、
あなたを利用するだけなのか」

「そもそも私はあなたと本当に向き合っているのか。わたしのなかに愛はあるのだろか」

自分を、性や社会的なもので過度に肯定せず、差別者、被差別者にも決め付けず、
しかし関係というものに縛られた、ひとつの個として考えるなら、
こういう問題があるのではないでしょうか。個人的な見解ですが。

松浦は、ある意味日本文学の本質的なものを書きつづけている作家だと思いますが、
彼女だからこそもう一歩進めて欲しい。そうすれば、いままで書かれたことのない。
人間と人間の愛の瞬間が描かれた小説が完成すると思います。

↑すこし臭すぎですね。

ぷっぷっぷっ

「人間と人間の愛の瞬間」とか、読みたくない〜。

「孤独な個と個が、自分の夢想や理想にこだわりを持ったまま
他者と関係する時の矛盾との葛藤」とか、
ずーっと前に出てきた妊娠、出産の神秘とか喜びみたいなのとか
結局、ただの恋愛小説、妊娠小説を思い浮かべちゃうなあ。
興味ないなあ〜私は。
「精神的に自立し、社会の矛盾や自己の矛盾を冷静に分析しようとしている人」
っていうのも、結局普通の人のことじゃないですか。
なんかよくわからんのは、私がばかだからなんだろうね。

>>496
バカだからではないと思う。
ただ、突き放される経験、そういう機会に出会ったことがないからだと思います。
出会わなければいけない、ということではないけど。
そもそも出会う必要もないと思いますし。
自分や自分と似た考えの人に自尊心と、自分たちは正しいという肯定感を
持てているからだと思う。

ナチュラルウーマンという言葉を肯定的に捉えているか、それに疑問を
持っているかの違いで、主に生き方の違いだと、どちらが優れてる
正しいという問題でもないし。

社会に対する感じかたのちがいもあるような、それを自分たちとは異なる
自分たちを差別する集団と捉えるか、いろいろ矛盾もあるが自分もその一員
だと捉えるかの。

普通は嫌ですか。なぜ普通が嫌なんでしょう。いいと思いますよ普通。
鈍感に生きるというのは、嫌ですけれども。

松浦理英子のどんな本が読みたい？

そそそーれは、ヒミツヨ　あのねのね

>>498
恋愛、ｾｸｰｽが主題ではないもの。

でも、人が成熟することってなんなのか、というのを
松浦が書きたかったりするのなら、性っていうのははずせないもんなんですかね。

ここ、住人減った？？？

500は両派に気を使ってなかなかいい話の振り方をした。

人が成熟するためには、他人との関係というものが不可欠だから
性や恋愛ははずせないのでは。
性や恋愛だけが主題の作品が何かをみないようにしないと成立しないように、
成熟だけが主題の作品も何かをみないようにしないと成立しないのでは。
ビジネス書によくある人生訓本みたいにならない。

どちらにも過度にウエイト（自尊心か）を置けないくらいに、世の中は
すべてではないけど変わってきた。そこで、どうなのよという話じゃなかった。
自分がみないようにしていたものを、ちゃんと認めた上で生きるってのは、
きついんだろうね。
誰もそんなふうに生きてないでしょう。

>>494
スレ潰しの戦犯か

一時期非常に微妙な問題が語られたので、これをきっかけに松浦を読み直してます。
しばらくしたらまた来ます。

私もちゃんと読もうと思った。
著作、少ないんだし。全作読まんとな、と。
で、もっと松浦の書いたこと、書こうとしたことをベースに
話したい気がする。
＞松浦理英子のどんな本が読みたい？
とかってことを語ることは、あんまり意味がないような気もしてきたし。
みんなの理想の松浦像を語り合っても、ねえ。

あと、あくまで文学板だから、なるべく小説世界の話をしたいですわ。
小説と関係なく、自分の人生を語られても……。

松浦理英子のどんな本が読みたい？
とふってきた＞498を責める気はないのですよ。
いや、逆に498には、なんていうか、ぅ、その、世話になったっつうか

みんな小説のテーマについて語っていて、
誰も自分の人生など語っていないとは思うけど。

ナチュラルウーマンしか読んでなくて、裏バージョンを
読んでいない。とか、ナチュラルウーマンに過度な思い入れ
などがあると、確かにここで語られている話は、なんだか説教
くさい人生訓に思えてしまうかもしれませんね。非常に微妙な
ところを語っているので。

どうなんでしょう。裏バージョンはナチュラルウーマンの批評の
ような作品でもあるのでは、どちらも読むことをお勧めします。
どちらも素晴らしい作品だし。

両方読むことは、絶対におすすめ。

ただ、「裏」は「ナチュラル」を批判しているかというとチト見解が違います。
すごく対照的ではあるよね。
「ナチュラル」は、肉体的には密接なのに精神的には大きな距離があり
「裏」は肉体的には疎遠なのに精神的にに近づこうとあがいている。
性的なものより友愛を上においている　とは違うけど
他者との係わりかたを追求すると、こういうことになるのかな？
女同士での展開だけど、これが男女でもあるような気がする。
両方読まれた皆さんはどう思いますか？

裏は何だか痛々しくて読んでいやになった。

わかる…
よい作品だ、とは思うのだけど
神経性の笑い声を聞かされつづけるような感じがあって
一度二度読んだきりになってる

>>509

508は批評と言っていて、批判では、ないと思う。

なんかの小説の解説で、読者はいつでも作品に戻れるが、作者は過去の作品に戻ることは
できない。というのを読んだ気がする。
それによると、作者は書く過程ににおいてより深い自分の問題点に気づくので、
自分をごまかし、自己模倣に陥らない限り、以後の作品は過去の作品に対する
厳しい視点が含まれているのだそうだ。

最近ここで語られていることは、松浦も常に考えていることだと思うよ。
ただ、その作家が書きつづけているテーマや、文学的なことではなく、
その作品世界が好きという読者には、それはある意味嫌なもので、
みたくない鏡のようなものだよね。
裏は批判というより残酷なあわせ鏡でしょう。

たまたま来てたのでれすします。

でも、男女にするとさらにいろんなことが絡んできて、
より痛々しくならないか。

続けて失礼。

494＝408さんでしょうたぶん。問題提起されてることが一貫してるので。
ここまで盛り上がったのは、408さんのおかげもあるのに、なんかかわいそうだな。
スレ潰しとかうざいとか言われちゃって。
なんでレスかえしてあげないのちょっとかわいそう。

えっ　　４０８って男性だよね。　　４９４は女性じゃない？　
４９４は、４０８じゃないんじゃない。
４０８のおかげで盛り上がったけど。

ここ最近のこのスレが裏バージョンのようになっているよね。
いままで、メディアで松浦に関する碌な批評がなかった（まともなのは中上のナチュラル評
ぐらいかな）
しかし、松浦の読者がある程度育ってきて、松浦の書くものはもちろん好きだし、
素晴らしいのだけど、そのテーマというか、その先にある問題点が語り合えるようになってきた。
しかも松浦の書く微妙なことについて、これはすごい。

まあ、自分自身についての批評だからいいんだけど、自分は他者を愛しているのかとか、
ナチュラルの世界は他者を排除した理想郷でしかないとか、それは少女の自尊心でしか
ないとかは、松浦萌えにとってはキツイ問いではあるよね。
確かにみたくない鏡だ。それをあえて見よう、語ろうという皆さんは、萌えの快楽も知っていながら、
ナルシズムに耽溺もしない素晴らしい方々ですが。
>>513
408さんが494さんかどうかは判別もできませんが同一人物ぽいですね。
かなりキツイ問いなのでレスかえしにくかったのでは、
406さんがレスするかなと、思っていたのですが。
私個人の494へのレスは、一見平凡に見えるけどその意識は、すごく普通というか、
普遍的な意識ですよね。だけど、誰にもはできないすごく強い意識ですよ。
他者との係わりかたに対する強い意識と厳密さが、まさにここで語られてる問題ですね。
ニーチェのいう強者を思い浮かべました。
まあ無視したわけではないと思いますよ、誰か意見があったらレス付けてあげてください。

408=494かどうかよくわからんけど、＞＞５１６に同感。
こんなに松浦の書く小説について、微妙なことをたくさんの人が語れるのはスゴイよ。

ウ〜　困った。白状すると406=494=女です。

408さんは男ですよね。
問題意識をかなり明確に持っている方のように感じましたので
もう少し意見を伺いたくて、以前408さんの問いかけがあり
でも、すこしづつ話題が違う方向へ向かいつつあるようなので、
もう一度、戻したかったというのが本音です。

ただの読者なので、無責任に松浦の作品を自分の次元に引き下ろして
読んでいますが、他者との係わりということで、
性的なことを何度重ねても、相手との距離が縮まるわけではなく
では、相手との距離とはなにかというと
相手にもっている幻想とか理想（これは自分の）と実際の相手との
差をいかに詰めるかということで、
これに自分自身の変化という問題も絡んできますよね。

「裏」が痛々しいという読み方はしなかったんですが
そう感じる箇所は最後の章だったんでしょうか？
相手をありのままに受け入れたいけれど、受け入れる自分自身が社会と折り合いを
つける過程で変わってしまったという部分。

痛々しいというと私が「裏」を理解してないのではと考え込んでしまうのですが
他者（私の場合は男になりますが）との係わりということでは、
切実な問題定義と受け取りました。

裏は痛々しいというか、痛い。
私自身は20代だが、かなりリアルに40歳の自分を
想像できるというか……。
老いの手前のセンチメンタルと言いきってしまえれば楽だけど。

私の中にある「怒り」は年月とともに癒され薄まっていくのでは
ないか、

という幻想（ええ自分でも幻想だと自覚しているのです）を
見事に砕かれ、「この問題から（性差、人種差等、マイノリティで
ありつづける限り迫害されるこの世の中について）、そして
この問題に対するどうしようもないどうすることもできない
怒りから自由になることはないのだなあ」という確認をしました。

>519
518で書きかけてやめたことがあります。ここは2chだし・・（笑
年齢ですが、私は松浦とほぼ同年齢。
痛々しいと感じるかどうかはひょっとするとこの差があるかも。

20代の頃に想像する自分と実際の40代ではかなりイメージが違う場合
が多いのではと思います。
20代の頃切実に感じた問題意識は形は変わっても、かなりの基本的な部分で
解決もされずに、継続しているかな。（もちろん成長には個人差はありますが）
それを痛いと表現されているのだと思いますが、
癒され薄まることはないけれど、こなれるというか慣れるというか、
発酵（？）し　なじむというか、
まあ、20年分歳をとるとはそれくらいのものでした。

20代で　老いの手前のセンチメンタルはちょっとごカンベン
先は長いですゾ。

＞494
あなたのような40代の方がみえると、
年を取るのがそうおそろしいものでもなく
思えてきます。
どうも裏の松浦さんが、若い時の問題は何も解決されず
生々しく残っている、あきらめられない、でも体力は落ちた…
みたいな幼げな倦怠ムードを漂わせていたので、
況や凡人の私をや…とかなり鬱になりました（w

さて、喉が乾いたのでｱｻﾋｽｰﾊﾟｰﾄﾞﾗｲを
冷蔵庫から出してきます。休日の醍醐味、
それは昼間のﾋﾞｰﾙ…

私がホントノ494で、494は406さんでもないと思うのですが、
自分が中心となってスレを引っ張りたかったのかな。
匿名なのでどちらが本物かは証明できないですけど。（ニコ

話に入りにくかったのかな
別に他の人になりきらないでも、どなたでも興味が御ありなら歓迎ですよ。
ちなみに私は男です。

続けて失礼します。
あと、ある方の予想どうり、私は408です。
コテハンで語ると、ある種の先入観を持って他の方がロムするといけないので、
言葉だけを投げかけよう、他の読者の方に向き合おうと思い、あえて、あまり
408のコテハンは使わないようにしていました。性別を名乗らず、敬語を使い
ソフトな表現を使うと、男か女か判別しにくくなるんですね。
男だから女だからという先入観も生まれなくていいじゃないですか、
自分にとって他者は他者なんだから。男からの視点、女からの認識に
意味があるときは名乗る方がいいですけど。言葉だけで殴り合い
撫で合い、向かい合っていきましょう。
決して交わらないが川を作りあう両岸のように。

494の内容は自分にひきつけすぎて（女性との関係の失敗から）
レスが他人に対して鬱陶しいものになってしまったなと、後悔していたんです。
特に私のような作品の触れ方をしない他の松浦読者の方にとって。
レスが繋がるような書き込みの仕方もできなかったですし。

私はもう名乗る必要のないときは、408だと名乗りません。
ですが、レスがかえしたくなったら書き込ませていただきます。
いまも楽しく読んでます。関係ない個人的なことを長々とスミマセン。
スレの流れじょうお許しください。
518さん素直に自分で語ってください。そのほうがよりハラハラしますよ。
513さんやさしい方ですね、お心遣いありがとうございます。
なんか気を使いすぎて変な敬語文になってしまった。ちなみに私は28歳です。
スレ汚し本当にすみません。

ちなみに私は31歳です。男です。

↑丹ちゃんらしいな（Ｗ

なんだか、タヌキとキツネの化かし合いみたい。はっはっはっ。

そうか、レスのレベルで簡単に判別がつくぞどちらが偽者か。
微妙にテーマの内容が偽者の方はちがってるし。

どっちがドグラでも
ドッチガまぐらデモ
別にどうでもいいよ。

なんかじめじめ、湿ってきた。

私は当分逝くことにする。

みんなもっとナチュラルウーマンになろうよ。
ね、セバスチャン！

葬儀の日も近いな…

なんだか話し合いを邪魔したい人物がいるみたいだね。
というよりも、その発言内容で注目されている人を騙って、
自分に注目を集めたい、自分の話に耳を傾けさしたかったみたいだね。
自分がちやほやされたい気持ちもわかるけどねえ。匿名掲示板らしいけど。
格好ではなくもっとレスの内容と微妙な差に敏感にならないといけないね。

では、話をもとにもどして。
「裏」で、はじめの同性愛の物語を、実はオタクひきこもりの女性が書いている。
という構造。その書き手は、現実の他者との関係から逃避して、自分の理想の
世界をひとりの読者の要望に支えられて書きつづけているという関係。
そして、その読者である他者が言葉によって、彼女の理想世界に批評を加え、
他者と他者との関係を作っていこうとすると。（読者の行為は不器用なんですが）
恨みやすねや皮肉でワンクション入れた態度、中途半端な告白による同情を誘う態度という、
他者からひきこもったコミュニケーションを作品の形で行うのですが、
結局、かわしきれなくなってしまうと、もっとも親密に感じているその読者（他者）からも
逃げてしまうという結末。
「ナチュラルウーマン」の外の厳しい世界も自覚していて、他者との係わりかたを追求している。
しかし、ナチュラルを妄想せざるを得ない弱さも自覚しているというところかな。
男女でもありえると思うけど、自分が被害者だと思っている人間は、相手を加害者
だと見なして、被害者だと見ないところがある。あるコンプレックスに過敏な人間は
別のコンプレックスに鈍感ですからね。松浦が女ではなく、男のつらさを、どこまで
想像できるかでしょうね。

532に感謝。

最後の4行ですが、
加害者⇔被害者、差別⇔被差別の問題ともリンクしますが
フェミニズムをどう突き抜けられたかということにかかって来ますね。
社会の規制のなかで身についてしまった概念をどう点検し続けられるか
ということは、興味深くもあり、困難な作業です。

「裏」では「男のつらさ」を（男は登場しないけれど）関係性を拒否される立場として
表現していますよね。
これは読んでいて、不器用ながらコミュニケーションを求めているのに
拒否される切なさを感じました。
私が痛々しいのではないかと思えるのは、この部分です。

ただ等身大の男で表現しないという点では、疑問だし書いて欲しい。
松浦が書けば、恋愛物に流れる心配もないはずなのに。

「裏」では、読者と書き手の二人が登場してますが、何故か
同一人物の二面性と感じました。
これが二人の女性（同性）で書かれた理由でしょうか？

今夜のアサヒスーパードライは特別にウマイよー。

ウソ８００ピャクに釣られないように、気をつけましょう。

わたしは主人公の目をとおしてしか松浦の作品を体験してないんだなと思った。
ここで語られてることって、別の登場人物から見えているものも想像しないと、
わかってこないことですよね。
それとも、作者に近い視点で見てるのかな。

ま、生きていくということは、男にも女にも、ちとつらいよ、ちうことやね。
＞＞４９４さんが　引用してるように、「ナチュラル・ウーマン」では、
常に主人公が他者を愛するとは、どういう風にすることかを自問自答しているのが、
男女を越えた人間の普遍性に迫っているところじゃない。

たんに自己中心的に、都合のいい部分だけを利用して、読書をしないで、
主人公と一緒に他者を愛することは？　と考えて欲しいんじゃない。

ま、作者の中では、簡単にいえば、矛盾するような二つの自己、
「理性と感性の葛藤」があるのかな。

ウソ８００はやめようよ、議論が止まってしまうよ。
ウソをつかないと語れない人物がいるのかな。

＞作者の中では、簡単にいえば、矛盾するような二つの自己、
＞「理性と感性の葛藤」があるのかな。

それに非常に絡んでくることに、被害者の意識があると思う。無理もないんだけど。
その自尊心や理想が（感性が）被差別の裏返しの、仕返しの、陶酔「差別」
になってしまってるんだよね。
（非常に微妙で誤解を招きやすい発言だと自分でも思うけど）
（理性によって）お互いの「差異」を認められないで、被害者意識を持つものは、傷ついた
自尊心を満たすために必死で、相手をモノ化して関係を拒絶している。
自分自身の加害者性と裏返しの選民意識に鈍感なんだよ。

こころ弱い者の美学なんだよね。でも、人間は弱い者だらけだし、強いやつなんて
いない。少女の願望とか言ってたひとがいたけど、どこまでも自由で、圧倒的で、
素敵で、他者よりも優れている。差異など認めたくない。
人間が抱く普遍的な理想（願望）だものね。
他者との陶酔は描かれていても、愛は描かれてない気がする。

そうですね…
ただこのスレでも、
「それじゃ普通じゃん」
「いいじゃないか普通」
というやりとりがあったりして。
私は後者には加害者としての自身を意識した読みかたを感じてましたが。
どうなんでしょうねぇ…

>ま、生きていくということは、男にも女にも、ちとつらいよ、ちうことやね。
難儀なことではあるけれど、辛いと一言ではかたずけられないよね。
言葉尻をとらえるようで、モウシワケナイが、
だから面白いともいえないかな？
松浦が何故こんなにも、気になるかというと他者との関係性の追及が
いいかげんでは面白くないということをわかっていて、普遍的な問題提議を
しているからじゃないかなぁ。
とりあえず「大切」と思った人とくらいは、突き詰めたい。
これには、共感できる。

＞538
差別の落とし穴ということですね。
被差別者が被差別に陥れてる様々なものと対峙せずに周囲と
自分を隔ててしまう。
それぞれが、自分自身の受けた社会の規制を正確に認識する作業をすることによって
加害者に対して「それが何か？ば〜か」と投げ返せるようになる。
ファンタジーでないありのままの自分と他者を認識する方法は
「ナチュラル」が書かれたころよりは、簡単に理解できるようになっている・・
と思いたい。

＞539
流れの中で出てきた「普通」といことは

多くの人がファンタジーではなくて
等身大の自分自身と葛藤しているのがあたりまえで｢普通」になってるよ

という意味だとおもってました。
ただ、加害者が社会的規制により、加害者の立場にたっている
この場合男としましょう。
男に「それが問題なわけ？」と女が投げ返すことによって
差異を単に差異として受け入れあう関係はつくれますよね。
逆もしかり、これがすでに行えてるのかなというのは楽観的？

それとも、私が意味を取り違えてたらすみません。

わたしは
「それじゃ普通じゃん」の普通というのはどちらかというと、平凡とか多数派の
生き方という意味に感じました。
「いいじゃないですか普通」の普通というのはどちらかというと、普遍に通じている
とか、多数派とか少数派とかでは自分を認識しない生き方という意味に感じました。

多数派って、だから自分たちは正しいみたいな意識がなぜかあるじゃないですか。
いっぽう、少数派も、負にしろ正にしろどこか選民意識があると思うんですよね。
三島や太宰なんかモロそうですし、それって普通じゃんという発言は、どこかで
自分が他に優越感を持っていないと、出ない発言ですよね。
ただの差や種類の違いや多少でしかないものに、自尊心や価値を置こうとすると、
それは、別の種類のものに対する差別につながりますよね。

そもそも、男を多数派、加害者というふうに考えなければ、いいんじゃないかな。
ただ価値観がちがうだけなのでは。フェミニストも男根主義者にとっては加害者
なのですから。不愉快かもしれませんが、自分を相対化するって、そういうことですよね。
もちろん、いじめや、差別としかいえないものも、もちろんありますが。なにかの
理想をもつものは、誰かにとって、加害者だと思う。

ふむふむ　　キリスト教だったかの原罪ってのも無かったっけ。

松浦好きの女の書き込みは長いな。論理というものをご存知ないのだろうか。

長くていけなかった？　もっとどんどん書いてよ、みなさん。

あげ

長くてもいいが論理が破綻というより、ないので読めない。
それを読めないと松浦マニアになれないのだろうか。

↑そういうつっこみが今までなかったから、
どうものっぺりしてたよね、ここ。いいよ＞546

多数派とか少数派なんて定義も、もしかしてみんな間違いで、
Ｈが全く社会の抑制なしにオープンになって、
異性とも同性とも誰とでもできるようになったとしたら、
もしかして、人間は、どちらの性ともＨをできるのかも知れないし。

今は、そんな社会になったら混乱するし子孫は増えないので、
権力者が抑制したり差別をこしらえてるような気がしないでもない。

＞そんな社会になったら混乱するし子孫は増えない
それがさ、混乱はするけど子孫は増えるのよ、悲しいけれど。
国によっては精子を購入できて、
孕むことさえできれば、女は、単体で増殖できる。
男だって、子孫でなくて分身だけど、クローンを作ることで増えることができる。
生殖に関しては、もう既に「オープン」かと。
親指Ｐって、まだ冒頭しか読んでないけど、
「ジェンダー」よりむしろ、その辺の自己完結感を匂わせるなぁ。

論理はなんとか見えているのだが、纏まりそうに、見えてきそうになると、
話がそれたり、解釈の違いが出てきてどうどうめぐりになって、
どうにもこうにもわけわからんようになるんだよな。
意図的に話をそらそう、ひろげまくろうとするやつもいるし、相手の文をちょっとだけ抜き出して、
自分のいいたいこといってしまうのではなく、どういうことを問題として語り合ってるのか、
ちゃんと読み、話が纏まっていくことを意識して書けよ。
あ、あたしの好きな松浦の話盛り上がってる。私にもなんか言わせてじゃあ、脱線しまくりだよ。
わけわかんなくなってきたぞ。スレの流れも意識してよ。
誰かここまでまとめてくれ論理がないわけではないだろ。
とちょっとわけわかんなく皮肉っぽく書いておく。

>>543
>>546
>>547
そもそもじゃあなんで論理のないカキコをロムしてんの。
煽りじゃなく、興味があって論理があるのなら、論理があるカキコをしてみてくれよ。
話が纏まって進んでくじゃない。

ドイツじゃＨがオープンになりすぎて（別になりすぎたってかまわないけど）
男の１／３が多かれ少なかれホモの傾向があるって情報もあるそうだ。

再び疑問。松浦理英子はなぜ小説を書く必要があるのか。
論文じゃダメなのか。

すくなくとも松浦は、論理の人でしょう？

>>551
松浦に興味があるのだが、こういう思いこみが強すぎて何を言いたいのか
もう一つ判読できない書き込みだと間口が狭くなると思ったのだが。
どう考えても拒否反応を起こすよ。あまり内輪受けのオナニーだとどうかと。
松浦の作品の方が余程論理が通っている気がする。

>>553

決まってるじゃん。　　論文じゃ小説の一万分の一も読んでもらえないじゃん。
松浦は学者に向いてる人？　小説家も文学者っていうしな。

>>553
>松浦の作品の方が余程論理が通っている気がする。
その論理の根本の解釈のところで意見が割れて、議論がある程度纏まらない
うちから、ある部分を上げて横槍を入れるものもいてこんがらかってる
んだと思うよ。

松浦の作品の方が論理が通っているのは、当然だよ。
ひとりの人間が書いている作品と、数人の人間が書き込んでいる掲示板を
論理が通っているかどうかで比較するのはそもそもおかしくないか。
論理がちがうもの同士が、書き込んでいるんだから。

また君の論理というのを書き込まないと。
まあ、相手の論理に耳を傾けて、それについて自分の論理をレスする
という態度がこのスレの住人には希薄だけどね。
自分が耳を傾けたくない論理だと話をそらそうとしているものもいるし。

ジェンダーやセックスや他者との関係の問題という、あまり他人に意見され
たくない、他人の意見と自分の思いを照らし合わせたくない部分のテーマ
で話が進んできたからしょうがないといえば、しょうがないけど。

松浦の作品についてその方面から語りたくないというのはわかるよ、
それは別の人間から見ればオナニーだものね、しかし、君の語りたいこと
ばかリ語ればそれもまた別の人間からはオナニーになる。
そもそも、そういうことを語り合っているんじゃなかったのかな、最近は。

続けて失礼

もう疲れた。どうでもいい。私も小説にするよ。

うん　てゆーか
割かしﾋｽﾃﾘｯｸな人もいるね
そんでお話にならねえやってんで話題転換、その繰り返し
でも松浦の小説自体をﾋｽﾃﾘｰととらえる人もいるわけで
そこを分かつ一線みたいなもんはあると思う
またその一線に近いところでないと
話してもあまりおもしろみないのが難しいところ。

楽しくロムしてたのにな（怒
なんだか強情に同性愛にひきつけて語りたがるやつと、
有益な事語り合ってるのに論理が無いなんて
とぼけたこと指摘する低レベルなやつのせいで、
みんなあきれていなくなったじゃねえか
↑うえのカキコもホントなんだかわかったつもりでレベル低いし
松浦に興味あるって、たぶんお前作品読んでないだろ。だから論理が無いように見えるんだよ。
すげえ微妙で複雑なことを語り合っているから、読んでて刺激的だったのによ、
どうすんだよ。

なんだか流れが変わってきて・・・亀レスですが
>541
＞そもそも、男を多数派、加害者というふうに考えなければ、いいんじゃないかな。
ただ価値観がちがうだけなのでは。

男全般ということでは、ちょっと無理かな、
周囲には心やさしい男はたくさんいるし、強くフェミニズムを意識しているわけでは
ないけれど、社会のシステムとしてとか、社会の規範としてとかは
そう楽観できない。
個々の意識だって細かい部分までずいぶん社会から規制されていることがある。
社会の規制をはずして話し合うのは、
個々で向き合った場合しかなかなか成り立たないことが多いのが現実では？

＞フェミニストも男根主義者にとっては加害者
なのですから。不愉快かもしれませんが、自分を相対化するって、そういうことですよね。

相対化することではないと思うよ。
誰かにとって誰かが加害者ということではなくて、
社会的規範とか規制にとらわれることなく、目の前の「大切」と思える
個人とどう向き合える関係を構築できるかが問題で、
見知らぬだれかにとってではない。

相手がとらわれている、あるいは自分が社会的規範とか規制とかと
感じているものには敏感だが、自分自身がとらわれているものに対して、
あるいは自分の理想が他者にとってはどういうものかということに
鈍感なところが、フェミニズムが克服しなければいけない限界なんじゃない。
そこのことに鋭いかどうかが松浦とフェミニストの決定的な差だと思うよ。
＞社会的規範とか規制にとらわれることなく、目の前の「大切」と思える
＞個人とどう向き合える関係を構築できるかが問題で、
ナチュラルでも裏でも、自分がとらわれてるものに主人公が鈍感だから結局関係が破綻する。

ちがった理想を持ち合う同士が、個人で向き合おうとすると、相手に対する自分の加害者性
は避けて通れない。被害者意識はそのそのことを見えなくするから、仮定として
そういうことを自分にかさないと
＞個々の意識だって細かい部分までずいぶん社会から規制されていることがある。
自分が規制されてるものが見えてこないんじゃないかな。

でもなんだか複雑でなんだか抽象的なことですよね、ここで語られてることって、
確かにこういったことは関係を描く小説こそふさわしい形式で、ここだと誰かが
いったように堂堂巡りになるんですよね。自分を相対化することは難しいので。

論理がなくみえるらしいんで、ヒステリーと他人から見えるのなら
私もそろそろ失礼します。迷惑はかけたくないんで、長文すいません。

女はとにかく可愛くて巨乳だったらなんでもいい。問題は外見。

男はとにかく可愛くて巨根だったらなんでもいい。問題は外見。

>男はとにかく可愛くて巨根だったらなんでもいい。
っていう人になってみたい。シンプルでうらやますぃー。
そういうふうになれないとこが、つらいわけで。。。

複雑なことを語り合ってる、という科白で論理の欠落を正当化し自分達だけが高みにいると勘違い。

なんだかあの手この手でからんでる粘着君がいるね。
論理、論理、論理、どう論理が欠落してるのか、論理的に説明して
もらいたいものですね(笑
何がここまで執着させるんでしょ。まあ、碌なこと論理的に
書けなかったら皆さん無視でお願いします。

久々に来てみれば・・・・
>>565
背伸びは止めたらみっともないから。
論理の欠落というより君は単純だよ。
10代ならしょうがないけど、20代だとイタイよ。
君のようなことをいう人間のほうが、
自分の単純さを棚に上げて自分は高みにいると
勘違いしてると思うけどね。

法政大学出版会「論理学」を読め。566や567がどれだけ恥ずかしい人間かを自覚できる。
＞読んで手刺激的だったのによ、どうすんだよ
別に君と意見が合う人間でなければスレに書き込めないわけでもないだろう。
それが嫌なら別の場所でオナニー開陳すればいい。

長文だって避難する人がいるけど、ある程度の長さを書かないとまともなことは言えないじゃん。

長ければ長いほど論理を構築しておかないと読むにたえない。
まともなことを言えていない。
読む人間に、一体何を言っているのかと考えさせることを申し訳なく思った方がいいじゃん。

>>570
読むに耐えるような長文を投稿してよ。そんなに自信があるなら。

>>571
自信？？？　わからん…（570じゃないよ）

>>571
自分が勉強する、文句言われない。のでは？
570ではないが。

｢頭が悪すぎて騙されてばかりいたり他人の気持ちの鈍感だったりしたら困るけどさ、
抽象的思考や自意識なんかは最低限あればいいんじゃないの？
で、具体的な人や物とだけかかわって暮らしてさ、嫌いな人もあまり多くなくて
人と一緒にいるのが好きで、緊張もしないでどこにでもすぐに溶け込めて、
孤独感なんてことばは知っていても本当のところはどういうものか理解できなくて、・・・｣
・・・」・・・そういう人になりたかったね。　「裏ヴァージョン」より

しかし会話部分とはいえ、ひどいな。
全作品のうち、それが最適だったのか？
ならば痛々しくヒステリカルだということだけは伝わってくるよ。

>>575
少女漫画的小説なんてこんなもの。
この文章から、いかにも女性的な傲慢さだけは伝わってくる。

>>575
>>576
松浦の作品は読んだ？

河出から出ている4冊と裏。
結構が保たれているのは「ナチュラルウーマン」

>>577
タコを喰う場面だけは面白かった。

惨状ですな

>いかにも女性的な傲慢さだけは伝わってくる。

100パーセント同意。傲慢さと鈍感は表裏一体だ。

>>575
>>576
>>581
みんなもう既に、松浦理英子に絡め取られてるんじゃない？
縄でグルグル巻きにされて、逃れられないよ！
それとも、ムチでぶたれたい？

>>582
大丈夫か？心配になってきた。

>>574
『裏ヴァージョン』、よさげじゃないか。久しぶりに松浦理恵子
でも読もうかな。

>>584
笑って読むのに最適。
「嗚呼、このよふな女性が身ぢかにいなくてさいわひだ」なんてね。

少し前までは、皆さん謙虚に誠意を持って意見してたのに、
だんだんとげとげしくなってきたところは、
ナチュラル・ウーマンを地でいってますね。

582にそのまま返すよその言葉

582にそのまま返すよその言葉

>576　少女漫画的小説
ってのを、もう少し具体的に。

そして論理的に。

582にそのまま返すよその言葉

俺は松浦氏の熱心な読者ではなく、のみならずこのスレさへ読破していなくて
数年前読んだ「ナチュラルウーマン」の覚束ない印象を手繰り寄せての感想なんだけど
「少女小説的」と言ったのは、この作品の生々しさの欠如、官能性が徹底的に排除
されていると思ったから。俺の記憶違いでなければ、この小説のモチーフは「冷感症」
または「女性のインポ」にあったと思うが、それだからといって小説全体が潔癖症に
なっていいという法はないと俺は思っている。キレイ、キレイすぎる。
だから女性受けするのかなあ、と余計なことを考えてしまう。
松浦氏の性格が誠実すぎるのかなあ、とまた余計なことを考えてしまう。

494
誰かを騙っての自作自演がばれたからって、
恥ずかしい行為を繰り返す
寂しい暇人がいるな・・・・

みなさん
作品などのことではなく、
書きこみに対する批判を
いちいち上げて書き込まないでください。
あなただけのスレじゃないんですから、
それぐらいの礼儀は心得ましょうよ。
別にあなたと同じ考えの人間だけが
ロムしてるわけではないんですから。

書き込むのは自由だけど
他人の批判は下げでね、さげで。

582=594

>576
最初のレスは「少女漫画的」だったのに「少女小説的」にすりかえたね。

「少女小説」って、ごめん、実態がわからないのですが
少女漫画ってのはさ、少なくとも＞生々しさの欠如、官能性が徹底的に排除されている
ものではないように思うのだが。
そして松浦の小説も、もうちょっと違う読み方できると思うのだが。
↑これは、ぎりぎりいけますかね、あ、でもいちおう、さげ。

｢グラディスは陽のあたる街LAから来た
毎日人の頭を踏みつけながら
それがまさに彼女のいつもの道
友達に会うたびに彼女は言う
ヘイ、ベイブ、汚い側を歩くのよ
ヘイ、ベイブ、汚い側を歩くのよ｣

で、この板に棲息するマニアは、松浦の対談は読んだことあるのかな。

論理を知らないヒステリックに、論理教えてやるよ。
そうすればヒステリックじゃなくなる。
最後は第二不完全性定理まで習得できる。
そこまでいってから、松浦への思いを書き込んでくれ。
松浦の小説がヒステリックだからといって、ヒステリックな女だけの物でもないし、このスレもそうなのだ。

じゃ、第1問。
あなたは家庭教師。小学生に算数を教えている。あなたは「三角形の内角の和は何度？」と
小学生に尋ねる。すると、小学生はノートに三角形を書き、分度器で内角を測定した。
「ええっと、179度だね、3つあわせると」
あなたは小学生にどのように説明するか？

イヤにエラソー

童貞

糞スレ〜〜〜ッ！！ばっｏ(⌒▽⌒)ｏか〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
なんで厨房って言われてるかしってるのぉ〜〜〜っ？（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私ぃすっごくすっごく暇でー、＼(⌒∇⌒)／
(◎_◎)なんとっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
馬鹿みたいな掲示板♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
さ・む・い〜{{ (>_<;) }} ブルブルすごい数のレスがありますけど、
特に５９９はなに？（＠＠；）すごすぎ …
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
削除以来、出してくれるよねっ。(*^-^*)　お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやいや〜〜、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝ
出してくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ　ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。｡･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!　��(ﾟ□ﾟ；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
あ、怒ってる？　に・げ・ろ〜Ｃ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★

>599
何度でもはかり直させます

そこらじゅう荒らしてる奴ってヒステリー松浦ヲタだな。
醜女のくせに生意気だな。

｢わたしは普遍性のある平凡な世界しか描いていないと思うんだけど。
あなたの眼には平凡に映らないんだとしたら、
恐怖症ゆえに同性愛やSMの部分ばかり過剰に反応してしまうせいでしょう・・・｣

>>605
論理の勉強もしないで、また引用？
見つけるの大変だね、ぴったり合うの。あ、詳しいからすぐ検索できるのか。
自分が気になった箇所だもんな。想像以上の馬鹿だったってことか。残念だよ。

>>605みたいな醜女は男女問わず恋愛とは縁遠いはずなのに
どうして605のような文章にひかれるのだろう？？？

605の目から見ると、世の中全てのカップルはバカップル（藁）に映るんだろうな。
そうでも思いこまないと、縁遠い自分を保てないからな。

お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
あ、怒ってる？　に・げ・ろ〜Ｃ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★

氏ね、童貞ども！

＞610
ども、じゃなくてお一人では？

そのおひとりというのは576？

たぶん自作自演で誰も見てないだろうけど念のためにカキコしておきますね。

1000まで恥ずかしい書き込みをさせとけばいいと思いますよ皆さん。
文学板の方は煽りに弱すぎると思います。

だいたいこういうことをするのは、
誰かに嫌がられることでしか自分を見出せない寂しい人間なんだから、
放置しておけばいいと思いますよ。
自分で気づくほど論理的で成熟した人格は持ち合わせていないと思うけど、
相手にされることを実は本人は望んでいるんだから。

自分のレスに嫌悪であれ反応してくれることが喜びなんですから。
本当に論理を知っている人間なら、他人とちゃんとしたコミュニケーションが
とれるんでしょうけどね。現実にその相手がいないんでしょうね。かわいそうな人ですよ。
どうせ、この書き込みも論理的ではないとレス付けると思いますけどね。

>>613
お前がいちばん煽りに弱い。
自分がへんてこな顔容の持ち主だからといって自意識過剰になるな。
鏡の中の自分を凝視しろ、その汚物がお前の現実だ。

>>613
自分が言ってることやってるなあ。大丈夫？まさに裏バージョンの登場人物みたいだぞ。

>>614
>>615
もうちょっと上手く煽れよレベルが低すぎるぞ
そんなんじゃ祭りにならんだろまったく
613の釣りにきれいに引っかかるなよ
もう少し上手く煽れ、能がないぞ、ワンパターン過ぎる
お前小学生だろ実は

屑は屑をよぶ

>>613
あんまり遊んでやんなよ。
厨房を釣ってからかうのは止めてやれよ（ｗ
たいしたレスかえせないんだから。

>>616
お前が手本をみせろ、糞厨房。
613=616=618だろうけどよ。

>>619
616みたいなやつは、周りの雰囲気が読めなくて知らずしらず迷惑をかけている馬鹿。
自分では人気者だと思っている勘違いもは甚だしいクズ。

ここ数日、自作自演で一人で喧嘩してるやつが多いなあ。さびしいんだね。

すごい勢いだよね。暇すぎて羨ましいよ。

頭かゆいな、風呂はいろ

すごいことになってるね。自作自演でしょ。
なんで、こんなに執着して邪魔してるの。
せめてさげでやってほしいな、自己顕示欲が強すぎるよ

僕は寂しいーーー　　えーん　えーん

>>613

って、先生？

627

ほほほっ

ロバート・クーヴァーの本返してよ。

論理厨が一等、感情に溺れているという罠。

　

「なんで男になったり女になったりしなければならないのか。しかも
特に女の場合、なぜそういうことを世界の側から規定されて、その
通りに育たなければならないのか、という疑いを、私に限らず多くの
女性が抱いていたと思います」

これって、松浦の馬鹿読者のためのリップサービスかね？
はっきり言って痛すぎ。デンパ田嶋女史と同じ。

＞632
その引用はどこからのもの？

>>633
河出文庫「セバスチャン」巻末の対談。

ふんふん、なるほど、ありますね。これ、読んだことあった。
＞632（=634と仮定しますけど）は、全文読んで、
そのうえで＞はっきり言って痛すぎ。デンパ田嶋女史と同じ。
と思ったの？

>>635
ヒステリー田嶋女史と議論する気は毛頭なし。
逃げたと思われてもかまわないYO。

私、田嶋じゃないですよ。

倉橋由美子の方が、よっぽど高級だな。そんな考えで書いているのは残念だよ。
そんなこと自分で言わなきゃいいのに。

>638
>そんな考え
>そんなこと
というのは何を指してるのか不明。

>倉橋由美子の方が、よっぽど高級だな
についてももう少し書いてくれ。
わからんよほんとに。

>>639
「そんな考え」「そんなこと」は632について。

倉橋由美子は、男性側から一方的に決めつけられた、女性らしさというものに異議申し立てをした。
日本や世界の古典に詳しいが、ただ単に採り入れるようなことはしない。
松浦の「親指Ｐ」のように。あれは原典を読んだことがあれば失笑もの。松浦の理解の低さが露わになっている。
それだけでも倉橋由美子と松浦ごときを比較するのは失礼にあたる。
倉橋由美子は、私小説全盛の頃に想像力を駆使した虚構世界を築き上げた。女性でありながら。
これほどまでに女性に対して開かれてきている状態で、632のようなことを言ってしまうのは、無知。
もしくは方法が下手くそ。ただのヒステリックかクレーム。

好きな男は、変態ばかり。デニス・ホッパーに
ハンニバルの原作者。
授賞式で自作の詩を朗読するのを邪魔されて切れるラッセル・クロウ。
ジョディに執着する男はどっかおかしい。レーガンをドキュンした犯人も
ジョディの大ファン。ジョディは俺のことを密かに愛している。
一度も会った事もないのに。

俺もジョディと松浦が大スュキ。論理厨には俺と同じニホイを感じる。
そのウガンダ異常な愛情がいい。
セクスしたいために銃で撃たれてもわらわら追っかけてくるエイリアンのよう。
ガムバレ論理厨。松浦は君と俺だけのものだ。

倉橋由美子は、京都のことを小説に書き入れるときに、
観光パンフレットを見て書いたって自分でばらしたとさ
しょせん、いろんなものからの寄せ集めが多いんじゃない。
他の作家のもっとひどい盗作まがいよりましだけど。

どっちも屑。
なぜなら自慢話をするから。
なぜ自慢話をするのかね。

>>638
>これほどまでに女性に対して開かれてきている状態で、632のようなことを言ってしまうのは、無知。
もしくは方法が下手くそ。ただのヒステリックかクレーム

セバスチャンが書かれたのは、２０年もまえで、文庫版も１０年くらい前にでたのでは。
その頃は、まだ、今ほど開放的でなかったの。
今も、まだまだ、開かれてない抑圧的なところは多々あると思うけど。

親指Ｐの原典ってなに？

＞643　自慢話？　どこでどんな

　　　 ／￣￣￣￣〃
　　 /　 /￣￣￣￣│ 　
　　/ 　ゝ　　　　　　│
　　|　　│　 ━ 　 ━
　　|　 /　　　 -　　 -
　　 (6　　　　　　 　＼
　　ヽ│　　　　,,,,,　─′
　　　　＼　　　￣￣l　 　シコ
　　　　　　ヽ　 ;;;;;;（人）
　　　　　　/　　　　|　|ヽ 　シコ
　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ| ⊂川
　　　　　　＼ ヽ川つ⊂川
　シコ　　　　 ＼川つ| 　　
　　　　　　　 （　 　|　|＼
　　　　　　　　|　 |○○ ＼
　　　　　　　　|　 |　　　＼ ＼
　　　　　　　　|　 ）　　　　|　 ）
　　　　　　　 /　/　　 　 /　/
　　　　　　 /　/　　　　 （＿）
　　　　　　（＿）

うまいね　　シコふんで相撲とってるの？

>これほどまでに女性に対して開かれてきている

この言いかたの差別的なとこに気がつかないでいられる人間が松浦なんて読んでも
面白くないのはそりゃ道理だ。

ゲーテ「ウィルヘルム・マイスターの修業時代」

＞＞６４９
ゲーテ「ウィルヘルム・マイスターの修業時代」って、まさか足の親指がペニスになる話じゃないよね。

何を、原典にしたかまねたか知らないけど、
「親指Ｐの修業時代」は、松浦の途方もない妄想というか想像力のたまもので、
少なくとも内容は、松浦のオリジナリティーじゃない。
世界ひろしといえども、あんな奇想天外なお話は無いんじゃないか。

現に、＞＞６４６のように妄想をたくましく膨らましてしまうのもいるしさ。

松浦マニア必死だな

>>644
80年代に状況は変わったと言いつつ、いまだに632のようなﾃﾞﾝﾊﾟ発言を連発していますよ。
引っ込みがつかなくなってしまったと捉えるのが妥当でしょう。
作家のイデオロギーなんていい加減なものだよ。
それにしても、なぜこんなに男性を憎んでるのかな。

男性を憎んでいるというより、そのような社会にしている、権力者が嫌いなんじゃないですか？
男だって女だって子供だった老人だって、誰だって、他人に優位に立たれて人から命令されたり抑圧されたり
されるのは最も頭にくるじゃん。

>>653
そのような社会の中で女性に命令する男は憎んでいないと？　

>652　それにしても、なぜこんなに男性を憎んでるのかな。
つうのは、松浦に対する発言でしょうか。

そして653は、誰の立場で答えているのでしょうか。

>>655
だから田嶋だろ。

「なんで男になったり女になったりしなければならないのか。しかも
特に女の場合、なぜそういうことを世界の側から規定されて、その
通りに育たなければならないのか、という疑いを、私に限らず多くの
女性が抱いていたと思います」

厨房の自作自演なのか。世の中にルサンチマンを持ったもの同士が惹かれあう
子供のけんかなのか。

松浦のファンの書き込みは、松浦の引用と、レスへのあげあし取り風の質問しかないね。
これじゃ子供の喧嘩にもなるだろうな。自作自演ではなさそうだし。

ところで松浦マニアは、本筋から逸れた発言はsageで、って言ってたはずだが。
自分からageてないか？ただそんだけ。

>レスへのあげあし取り風の質問
っていうのは私の発言のことなのかなぁ。（でも、2ちゃんねるってそんなもんじゃ…）

>652が、松浦が「なぜ男性を憎んでる」のか、というカキコを
したんなら、松浦が「男を憎んでる」と思う根拠を示して欲しかったの。
ここで何回もでてきてる文庫版セバスチャンの巻末対談を
全文読んだ上でそう思ったのかどうか疑問だったし。
松浦って、「男ｖｓ女」みたいな世界を書いてる人じゃないと思う。

でさ、田嶋って、田嶋陽子のこと？　関係ないじゃん。
遅刻するからまた夜にレスします。

松浦は、ゼバスチャン文庫版のインタビューで、
「私が共感をもてるとしたら、男にあてがわれた女性役割っではない新しい女性性の表現ですね。」
と、語っている。

田嶋きらーい
だけど田嶋嫌いもきらーい
お花畑に住んで痛いわー。もう逝こーっと。

田嶋のような元気なおばちゃんもいなく茶ね。

この一ヶ月は松浦を仏教に例えるなら
前半、中盤密教。後半顕教という感じだったな。
最後は例えに学術書出版社名とか田嶋とか倉橋とかでてきて
大学秀才厨、しゃべりば高校生厨臭い発言になり、
一気に冠婚葬祭レベルにまで落ちてしまったが。
結局２チャンねる文学板スレっていつもこういう流れだね。

>>665
まああんたが空っぽってこった。

どっちも駄目。このスレにはどこにも松浦を読み込んだ人間などいない。
バカ女と屁理屈男の下らないやりとり。
別にスレたてたほうがいいのでは？

>>667
>バカ女と屁理屈男 ＝665
＝ﾃﾞﾑﾊﾟ作家の読者

>667
自分でたてなよ。
で、「下らないやりとり」でないカキコを
自ら展開なさって下さい。

松浦ファンって、タカラズカとか女子プロのファンと相通ずるものがあるね。
盲目的な崇拝っちゅーか、好意的でないカキコをすべて一人の自作自演
だとか決め付けているし・・・。
ワタシたちのいと気高きマツウラ様の悪口などゆるさないって感じ。

ファン限定スレでもたててマツウラ様を讃えてなよ。

説得力のある松浦作品批判がでてきてないだけじゃ？

ほほほっ

説得力のある批評ならいいけど、いくら２チャンといったって、
作家の悪口ばかり言ってもどんな得があるの？
建設的な意見をカキコしてよね。

そうでなくても、真面目な作家ほど病気寸前じゃないの？
矢川澄子さんみたいに死んじゃったらどーすんのよ。
でも、どーして矢川澄子死んじゃったのだろう。

説得力のない単なるマニアのところには、悪口が集まるってこった。

>>673
そうでなくても、真面目な作家ほど病気寸前
そうなのか。知らなかった。

裏ヴァージョンを読んでみたら
松浦が病気寸前かどーかよく知らないけど
作家稼業もモーモーモー超大変みたいよーーー

>670松浦は，女子プロは好きなのだよ。宝塚は知らんが。

ごく少数の人間がそのようにしてるだけかもしれないけど、
なんかアンチも擁護もわざと誤読したり、その系統のレスの一番厨房でイタイ
人の発言の揚げ足を取るような形で、アンチ派や擁護派のすべてを全否定しようとしている。
何が何でも相手より優位な立場にたとうとしたり、
相手のことを歪曲して解釈し、自分より下と見下すことで無理やり自分を認めようとしている。

こういう人は、現実のなかで自分が世の中から否定されてるという意識が強いのかな。
社会的引きこもりと男社会に恨みを抱えたごく一部の松浦ファンとの
現実への恨みを解消するための、悪意と負の感情のぶつけ合いになってる。

なんでそうまでして勝ちたがるのか・・・
他人を貶すことでしか満たされないなんて
だれかが言ってたけど、寂しいかわいそうな人たちのスレになってきたな。

松浦さんってｹｺｰﾝしてるの？
おれは熟女好みなんで愛人になりたい。

とのかく松浦小説を読んでいないんじゃ、話しにならないから
松浦作品をよくよんでみましょうね。

>>677
あんたみたいな社会的に認められて容姿端麗、健全100パーセントの人間には
虐げられた人のルサンチマンを理解できないだろうな。
要するにあんたには文学は不要だということだ。

松浦はイタリアのインタビューで男の子を育ててみるのは面白いというよなことを。
結婚して子供を持ちたいなら紹介するよ。
いい男がいるんだけどな。早くしないとね。
子供は暇つぶしになるしおもしれーよ。大変だけど。

>>681
マジですか！
是非紹介してください。
自分で言うのもなんだけど、かなりの美形です（w
家事でもなんでもして、創作活動のサポートをします！

>>680
文学とは弱者のルサンチマンを慰めるためのものなのかな？
個人的な解釈のちがいなんで、どちらが正しいということではないと思いますけど。

もちろん、私にもルサンチマンはありますよ。
虐げられたひとのルサンチマンはぜんぜん理解できないとは思わないけど、
ルサンチマンのぶつけ合いは更なるルサンチマンと差別しか生まないのでは、
このスレのように。
その痛みと他人を傷つけてやったという痺れるような感覚しか、
自分のこころに刺激をあたえられないというのもわかる気はしますが・・・

「詩」は孤独な魂の慰藉・・・。

久しぶりに書いたのが「裏」みたいな作品じゃ、もう小説家じゃねえな。

松浦が小説家じゃなかったら、他の小説家と称してるヒトビトはいったいなに。
パクリ屋でっか。

9年ぶりって……。しかもあの悲惨さ。本業は何？って感じ。
田口と比べんなよ、マニアも。

小説は全部読んだことあるけど、松浦とか松浦好きの女が周りにいなくて俺は幸せだ、
という感想でした。松浦好きの女には近づかない方がいいということが分かったので、
このスレを読んだことは無駄ではありませんでした。マニアの方、頑張ってください。

愛人にしてくださーい

>>689
いいえ、お断りします。
私にはゴダールがいます。

>松浦とか松浦好きの女が周りにいなくて俺は幸せだ、という感想
それって、小説としては成功してるってことだよね。
（小説になにを求めるかにもよるが。
安心させてくれる女性像を求めてるならそれはそれで痛い）
それだけ688を刺激したわけでしょ。
彼女以外の日本女性の作品は刺激がないんよ。うまいのはあるんだろうけど。

刺激というより不快感だろ。

不快感？　どーいう種類のヒトが不快感を感じるのかな？　単純な疑問？
不快感をどーいう部分に感じるのかな？

>>691
勘違いも甚だしいですね。
そういう思考回路だから、近づきたくないんですよ。
刺激されたというには松浦の作品はお粗末。
もし松浦が、読者を刺激させたいという意図をもって書いていたとしたら、
あの（詳しくは述べません。691さんはとっくに承知のことなので）書き方は最低ですね。
刺激させるためには不快感や嫌悪感を書かないことが最も効果的。それくらいはご存じですよね。
そういった意味では、松浦よりうまく書く人は多いですね。
俺は女の醜い部分を、そのまま見せられても小説だとは思えないんですよ。
他により良い書き方はあるのに、ああやってストレートに書いてしまうということは、
小説を読み慣れていない女性だけが共感できるものでしかないと思います。
あれが刺激というのなら、これまでに多くの女性作家が創出してきた世界なんて、
即死ものだと思うんですけどね。
あんまり他の作家を下に見ない方が、いろいろ楽しみも増えると思うんですが。
俺のような感想を持ったら小説として成功するなら、新聞の社会面だって小説として成功してるよ。

もういいよ、松浦。いっぱいいっぱい。哀れ。

＞＞６８８
でもさ、そんなに好きでもない作家の本をよく全部読めるよね。
読めるってことは、惹かれてるってことじゃないの？
嫌いだったらとても、読めないと思うけど。
嫌いなのになんで、全部読むの？
へんなヒトー。
松浦は、自分の本が嫌いだったら、自分の本はヨムナーってどっかでいってたような。

>688
美しい文章や婉曲した表現を小説に求めているのですか？
内面の葛藤を女の醜い部分と一言で片付けていますね。
装って、取り澄ました女だけが688にとっての女ですか？

内面の葛藤をストレートにさらけ出して個と個として関わることを
テーマにしているとは読めませんか？
煽るようで申し訳ありませんが、小説を読み慣れていない女性ではありません。

読まないから批評しない、というのはまあ普通でしょう。
が。批評する為に読み、
しかもその作家が扱われている２ちゃんのスレにまで登場…
マニアどころか変態じゃん。
でもそれほどまでに小説を愛しているんならいーじゃないすか
何も松浦なんて力ない作家にからまなくても。

なんですぐ女とか愛とかって言い出すんだか。
だから688が突っ込むのに。
688が一番まとも。
松浦理英子嫌いになりそうだ。

俺は小説を3万冊以上読みました。その中には嫌いなものも、良くないと思うものも、沢山あります。
決して読んだ数を自慢している訳ではありません。それだけ読めば松浦も読んでるということです。
全部といっても5冊しか小説を出していない小説家なので、大した時間の犠牲でもないです。
俺は批評家でも文学を研究した人間でもないから、批評のために読むことはできないけど。
まあそんな折、松浦スレがあったから書いてみただけなんですけどね。
あと、著者が読者を選ぶことはできません。どんなに著者が読むなと言っても。
自分の本が売れなくてむかついているという松浦のインタビューを目にしたこともありますけどね。

いろいろと云いたいことはありますが、698さんの指摘通り、もうからみません。
良い小説を読んで、それについて語る、有意義な時間を過ごします。
・・・それまでの書き込みがひどかったので、私の書き込みが変態に見えるとは思わなかった。

趣味趣向やいい悪いはひとそれぞれで、生き方の違いもあろうに、
なぜに貶しカラミ、何かを好きな人の人格攻撃にまで発展するのだろうか・・・
煽りたい人間がベタな釣り方をしてるにすぎないかもしれないが・・・
たしかここ最近の書き込みは荒れてて幼稚だけど、別にそれを指摘しても意味ないでしょ。
３万冊も（一日に何冊読むんだ本当だとして）１０冊読んでも一年で3000冊。
小説を一日で１０冊読めるかな？
三万冊も読んでいれば、世の中にはいろんな生き方や、考え方が存在し、
人生にはいろんな段階があり、昔の自分に重ねあう状態を、他人の中に見ることもできるのでしょうに。
自分の意見も他人の意見も相対的なひとつの主義でしかないないと気づけば、
最近の釣り合い貶しあいにならんと思うが、いい加減止めたら。
もう止めるといいながら、最後に一言他人が不愉快になる言葉を
付け加えて、相対的で取り替え可能なただのものでしかない自分を、肯定したがるね。
もう止めない、そんなこと。

で、７０１って松浦ファン、それとも文学オタク？

三島も太宰も世間を煽ることで、文学者として生きてるんじゃない。
三島も太宰もスキャンダルそのもの。
それ以外に何があるの。
女とやりまくって、死んだ男と男とやりまくって死んだ男。
所詮それだけ。

>>703
誤爆ですか？

ここで誤爆しまくってたネンチャック臭くないか？
といってみるテスト。

>相対的で取り替え可能なただのものでしかない自分を、肯定したがるね。

自分を肯定したがるというのはよくわかるが、「相対的で取り替え可能なただ
のものでしかない自分」ってなんだ？意味不明なり。

７０１って独善的でｷﾓｲね。

それが松浦ヲタなんだよ、仕方ない。

マツウラ様　ヤッパわすれられないワ　ウーーン　朝から元気すぎヨ

マツウラ様　ヤッパ書くのやめてうちの掃除婦になりなさい

>>706
へー？　意味はわかるよ、701がｷﾓｲことには同意するけどね。

701を挑発してるのに
相手にもされない
かわいそうな煽り厨がいるのはこのスレですか？

自作自演合戦。

因縁のイングランド対アルゼンチン戦で、フーリガンの暴動は必至とだれもが信じ、北海道警が７０００人の厳戒体制で迎えた７日の札幌の夜、ススキノをはじめ市内で大騒動を引き起こしたのは、意外にも札幌市民だった！！
「なまら（すごく）盛り上がってるぞ」
こう叫んだのは地元の暴走族やチンピラ、それに野次馬の若者たちだった。
前３時をすぎると札幌の夜は白みはじめ、次第に両者は打ち解けあい、ルックスのいい英国人に近づく札幌ギャルの姿が目立つようになった。
なかには「アナタ、イロッポイデスネ」とガイドブックの日本語表をなぞって口説く英国人の姿まで。大通り公園のベンチでは、平然とベタベタする“イングランドサポーター＋札幌ギャル”が何組も見かけられた。
さらに、夜明けも近い午前４時半、ススキノから離れた中島公園近くのラブホテルには、ギャルと英国人らしきカップルの姿が…。
因縁の対決に勝利し、見知らぬ東洋の異国の若者になぜか祝福されたイングランドサポーターにとって、「サッポロ」は忘れ得ぬ場所となったのではないだろうか。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=155608

めずらしくマニアが叩きに負けたスレとはここですか？

age

マニア代表が
ファンでも味方したくないような感じだったからです
あることだけど…

マニア代表てだれ？
煽りと、なんだかヒステリックな方が
たった２人でレスの応酬をしてただけだと思う。

ﾏﾀｰﾘいきませう

早稲田文学の選考委員になってるらしいけど、これかなり以前から？

age進行だと、またマニア代表と煽り（俺は一人とは思ってなかったが）が顔を出すんじゃないの？

>>721
そうですねsageで行きましょう。
あの方達が顔を出しては困るけど
でも、あの事態に嫌気がさしたのか、
興味深いカキコをされてた方までが去ってしまったようで残念です。
一日ひとつぐらいカキコがあって、読むのを楽しみにしてたのに・・・
また荒れてはいけないので、皆さん様子をみているんですかね

まあ読むのを楽しみにするほどの小説家じゃねえから、どうでもいいよ。

松浦
早く次作を書いてくれ
書いてくれないからこんな事になるんじゃないの

書いてますが、何か？　ああリエコですか。あいつはもう書けないですね。

ここまで素直に反応が返ってくるとある意味面白いですね。
すごい執着心だ

さすがだなあ。相変わらず目糞鼻糞。

耳くそ　ウンチ

しかし粘着マニアだか傲慢ファンだかしらないが、
なぜこのスレにこだわってるのだ？　屑に決定したというのに。
自分たちが気持ちいい場所にいればいいじゃん。
722,724,726は、自分たちが屑を集める屑だといまだに気づいてないのか。

このスレに書き込む者すべてが屑。もちろん俺もそうだけど。

別に低レベルのカキコミなど気にしないで、語りたいことがあれば、語り合えば
いいじゃない。

その語り合いが低レベルだったんじゃないの？　もぉ〜、低レベルなんだから。

しらける。
しばらく放置でいいよ

気にせず語り合えば？
粘着しかいないのなら放置でいいけど。

sageでやってくれ。見苦しい。

まあ731はラソディのネタで盛り上がってろってこった。
あんたも粘着だということを自覚すること。

どうでもいいことは書き込まないでくれ見苦しい。

松浦理英子の本に勇気づけられた。

このスレはsageろっつってんだろヴォケ！
そんなもんで勇気づけられてんじゃねーよ！
そんな幼稚な奴は、敷き布団と掛け布団を間違えたまんま寝てろ！

>738
何を読んで、どのように勇気づけられたのでしょうか

人生相談には勇気付けられたかな・・・

ＯＵＴの解説書いてる。ほほう

>742
集英社文庫かなんかで出たやつ？
買おっ。

ＯＵＴは講談社文庫です。

桐野も松浦もどっちも好きなのでなんか嬉しい

桐野はいいが松浦はカス

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

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「文壇アイドル論」

>746 桐野はいいが松浦はカス
なぜ桐野はよくて松浦はカスなのか、説明してくだされ。

松浦は一部の人にひどく嫌われてそう。
キリノは主張を前面に出さないから、松浦よりは反感買わない

>>749=750
粘着無知マニアが、また何かを釣ろうとしている（ｗ
過去レス読みなさい、わかった？

わかんない

だろうね、わかんなかったもんね。

松浦は、何か主張しているのだろうか。

ヒステリックに文句垂れてるだけです。
デビューの「葬儀の日」から変わりません。
いつになったら最低レベルをクリアした小説を書いてくれるか
期待していた時期もありました。
しかし10年で二作では、結局無理だったと判断せざるを得ません。
文句ばかり言って副業もせずにいるので、食っていけてるか心配です。

松浦がヒステリックってどこから来てるの？
ヒステリックなキャラクターは出てくるけど…

>>756
もういいよお前。
本筋じゃないところばかり突っ込んで。
過去レス読んでみろ。

とっくの昔にこのスレで松浦の文学及び心酔している奴らは馬鹿ちんだという結論に
達しているのに、また前提まで戻そうとしている粘着は消えろ。

sage

松浦理英子。
このフェミニズムを代表する作家は不当に過小評価されている。
彼女の作品を読んで再評価しよう。
しかし彼女の作品のほとんどは意味不明で理解が難しい状態にある。
もっとも理解しやすい作品に河出文庫の『ナチュラル・ウーマン』がある。
手始めにこの作品から読んでいただきたい。
そうすれば彼女の他に比類のない表現の豊かさ細やかさに触れることができるでしょう。

ついにコピペスレか。

ごめんごめん、真面目に批判してる人だと思っちゃったんだ。
今過去ログ読んできたわ。

要するに仲の良かったアフォマニアどもの中で、
たったひとり次の場所を教えてもらえなかったのが
ネバネバ居座ってるってことですか。

なんでこんな奴のスレがこんなに書き込まれているのか不思議だったが、
2chもまともだな。文学板にスレがあること自体不思議な人物だもんな。
まともに論じることなどできないし、かといってネタになるほどのものもない。

ひとり取り残されたマニアは次の場所を見つけなさい。
そこで分かったつもりになっていなさい。
これだけ批判されてもファソであれば認識は変わらないだろうから、
その方があんたにとっても幸せだろうよ。
まあ表立ってファソとは言わない方がいいけどな。

>763
君は男根主義者のスレを見つけなさい。

>>764
君はファンレターでも書いてなさい。

消えろ粘着。

良さが解らない人がかわいそう。

彼女はいつから
「フェミニズムを代表する作家」になったので？

で、松浦批判してる人らも無意識のうちにヒステリックですよ。
批判するならもうちょっとちゃんとしてくれ。

大部分の人はいまこのスレはとりあえず放置モードなんだろうけど、
一部の粘着厨といい、一部の批判されたマニアといい、
なぜか人をヒステリックにさせるものがあるんでしょうか、
マツウラはひとのコンプレックスでも刺激するのか・・・・

一読して、たぶんその作家の作品を読んでいないなと思えるカキコミの質。
内容について語らないで、その作家に対する卑小なイメージや偏見にまみれた雑感を書き、
誰かを煽り、釣ることしか考えていない。

住人の大部分はあきれてレスかえさないのに、自分のカキコはなかなかのものだ、
住人を論破したとか勘違いしてる。最近文学板にそのような人が増えたね。

ここもそうだけど、複数のスレでそういう状態だね・・・・

マニアの方が低レベルだとそうなっちゃうよ。
ここなんてマニアのレス、ひどい。

age

またややこしいのがあがってきたよ
マニアもアンチもいないだろうから盛り上がんねえだろ

>>770
同意。低レベル。ところで松浦って
最近もずっと同じ路線なわけ？

>あきれてレスかえさないのに

読んだけど、マニアが粘着のように感じました。

はんじゃ・・・いきますか

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victory!!　　 b(^∀~)ｳﾋｮｯ！

糞作家のスレなんか上げるな、sagesage

>>778
存在的には、お前よりマシだろうよ（ｹﾞﾗ

自分のペースを守って質の高い作品を書き続けて欲しい。

また勘違い野郎が出てきやがった。

夏だなぁ。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

いつの間にこんなに荒れたんだ、このスレ。
松浦理英子って、確かに同じ路線ばっかり（てゆうか主人公が似すぎ）な
気はするけど、大量に新作出版するような糞作家でもなしに。好きだけどな。
ナチュラルウーマンは読み手が男だと反応がﾋﾟﾝｷﾘなので
あたしは「乾く夏」を推奨しよう。そうしよう。

>>783
だまって氏ね

>>784
おまえが氏ね

>>785
おまえも氏ね

>>787
おれが氏ぬ

あさ早くからみなさんご苦労ご苦労こんな寂しい文学版にご出勤で

age

>>789
糞作家のスレあげるなヴォケ！

「親指Ｐ」読んでるとこ。
age

ナチュラルウーマン５０円だった。ラッキーage

安っ
ageage

１００円で買ったことあるよ。それでもラッキーってオモタ

まあすぐ捨てるから
ジュースくらいの値段でいいよこいつは。
ごろごろしてるよブクオフに。

ガイシュツかも知れんが、河出文庫の顔写真て何年前のだ？
あれなら相当イケる！抜ける、とずーっと思てたんだが、
最近あるところで松浦近影を見たら一気に萎えてしまった（藁。

八ッ墓村にノーメイクで出演できる

＞７９６
あるところってどこ

ヒステリックな女は肌が汚い。
というか顔つきが醜悪。

800

783 名前：みな ◆sanadaVc 投稿日：02/07/23 06:40
いつの間にこんなに荒れたんだ、このスレ。
松浦理英子って、確かに同じ路線ばっかり（てゆうか主人公が似すぎ）な
気はするけど、大量に新作出版するような糞作家でもなしに。好きだけどな。
ナチュラルウーマンは読み手が男だと反応がﾋﾟﾝｷﾘなので
あたしは「乾く夏」を推奨しよう。そうしよう。

784 名前：吾輩は名無しである 投稿日：02/07/23 07:30
>>783
だまって氏ね

785 名前：吾輩は名無しである ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/07/23 07:39
>>784
おまえが氏ね

786 名前：吾輩は名無しである 投稿日：02/07/23 07:45
>>785
おまえも氏ね

787 名前：吾輩は名無しである 投稿日：02/07/23 08:51
>>787
おれが氏ぬ

769 名前：吾輩は名無しである ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/07/01 04:38
大部分の人はいまこのスレはとりあえず放置モードなんだろうけど、
一部の粘着厨といい、一部の批判されたマニアといい、
なぜか人をヒステリックにさせるものがあるんでしょうか、
マツウラはひとのコンプレックスでも刺激するのか・・・・


770 名前：吾輩は名無しである ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/07/02 02:23
一読して、たぶんその作家の作品を読んでいないなと思えるカキコミの質。
内容について語らないで、その作家に対する卑小なイメージや偏見にまみれた雑感を書き、
誰かを煽り、釣ることしか考えていない。

住人の大部分はあきれてレスかえさないのに、自分のカキコはなかなかのものだ、
住人を論破したとか勘違いしてる。最近文学板にそのような人が増えたね。

ここもそうだけど、複数のスレでそういう状態だね・・・・


771 名前：吾輩は名無しである ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/07/02 03:37
マニアの方が低レベルだとそうなっちゃうよ。
ここなんてマニアのレス、ひどい。

松浦タタキはナチュラルウーマンと親指Ｐの修行時代しか知らないんだろ
５０００円札になる樋口一葉のたけくらべもあるどっせ

早く松浦の葬儀の日、こねえかな。
そしたら笑い屋やってやるのに！

こいつがいなかったら緒川たまきのオッパイみれなかったと思うと
そんなに嫌う気にもなれない

たまき巨乳たまき巨乳

なるほど！　そういうこともあったな！
たしかに江角が宮本輝原作で脱いでも何とも思わなかったな。
つまりVシネの脚本家になればいいんだ！

緒川たまき＝松浦自身という図々しい解釈もあった（藁。

何と図々しい・・・。
とっととVシネの脚本書いてどんどん脱がせろ！
それくらいなら書けるだろ年1本。

親指三部作ってまだ書けないのかな

私も結構期待してるんだけどな〜　＞親指三部作

親指Ｐがフランス（？）語とかで翻訳されているって聞いたんですけど、
それはだいぶ前の話なのでしょうか。
反響どうなんだろうね。
それが売れてたりしたらまた書くぞ、っていう気になるのかな。

読んでみたいな　新しい境地が開けるかも三部作

なんだ、半年ぶりに見に来たら、ずいぶんと荒れていたんだな。
松浦はいい加減、新作出さないのか？そろそろ読みたいぞ。

好きでしたが、あまりに寡作、かつ
「裏ヴァージョン」が失敗に思えて・・・。
ちょっと過去の人になりつつあります。

>>813
等比級数的にスパンが長くなっています。
ざっと計算すると次作は2008年ごろですか。

その次はいつだ？

しかし映画「ナチュラル・ウーマン」って、前の方でずいぶん叩かれてたが、
緒川たまきのパイオツは別にしても（ｗ、映画自体としてはそんなに悪い作品だとは思わないのだが。
だいたい松浦自身も脚本に参加してるんだから、
原作と比較して文句言うのはお門違いでは？

たまきのパイオつはMXで出回っていますな。

>>817
比較していればVシネだけでも高評価だったのでは。

姫野カオルコがケッコーーンしてたと、みなダイショック！
マツウラもケッコーーンしてないのか？

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/975598602/l50

ケコンしてセクスで発散していれば、
あんなに肌が汚いわけがない。
あんなヒステリック女と、
誰が一生を共にしようと考えるのだろう。
金があれば別だが、金もない。

>821
あんなに肌が汚いわけがない。

見たことアンノ

http://s1p.net/vbnm

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コギャル系出会い

イケンヨ

>>822
アルヨ。
ドーテイのニキビ顔と同じ臭いだな。

マゾレズナルシスト＝松浦理英子。

サドっ気のある雄の私にとって、
同性愛にまったく興味のない私にとって、
彼女の描き出す世界は倦怠そのものである。
「だからどうした？」と突っ込みたくなる描写に多々出会う。

突然強引に書き込んでスマソ

>>820

シェー　　ぎゃっぷありすぎ

いくら作家がウソをつくのが商売たって、ヒドスギだよ。
読者や世間をなめてるとしか思えないよ。
正反対の主人公を出していったい何を主張したいのか？

むかし、森村桂って作家が、
旦那がいい旦那で理想的で結婚生活がおもしろくて楽しいって
本を書きまくっていて、突然離婚。

それで、小説やエッセイに書いたことは正反対のみんな大ウソだってさ。
ワロタワロタ。

それから、断筆して山でケーキかなんか焼いてたよ。

ヒドイヨナ読者は、だまされっぱなしよ。
作家の書くことはあまりマジにしないほうが。

あとで、アホをみるよ。

このスレひさびさー
姫野カオルコは２、３冊しか読んでいないけど
彼女がほんとに処女だなんて思ったことなかったがなぁー
エッセイ（ブスのくせに！　しか読んだことないです）にも、
処女でっす！　って書いてあったってことなのかな。

松浦サンがレズビアンかどうかとかもどうでもいいし
でもゆう�_が在日じゃなかったら困るな。

肌が汚いのかー。煙草は止められたんでしょうかね？
ドーテイのニキビづらと同じニオイっていうのはまぁ、いいんじゃないでショーか。
いわゆる成熟はしたくないみたいだし。自分の近くにいる人じゃないから（笑

肌が汚いって・・

ウソかホントかわかんないのに、素直に本気にしないで。

松浦理英子って、その作者の私生活に興味を持つような作風では
無い気がしたんだけど、そうでも無いのか。

　　　　　 　　　　 ∫
　　　 888　　　∬　 　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 8（゜д゜)8,っ━~　　＜　　あらやだ!!
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>832

ねぇー　　そんな絵ってどんな風にして書くの？　　

ピクチャー・トレース使用

吉田Ａ作
「この時点で、レス数が希望数（1000）に達しなかったので、
今回はノーマネーで、フィニッシュです」

この絵かわいいよ。
まつうらさんがぷーかぷーかってかんじで。（笑）

「ナチュラルウーマン」読みましたが。
福田和也８８点ってのも少し褒め過ぎな気が？
ああいう愛の形の小説って今までなかったんかなぁ。
読み終わって「ふーん」「へえー」としか思えなかった。
まぁいいか嗜好の問題。

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　ミ　　｀"ﾐ　　ﾐoＯＯo ﾐ　　　 　　　ﾐoＯＯoﾐ　ﾐ
　ﾐ　　,.,.,...':,_ﾐ　　○　;ﾐ　　　';　　　;ﾐ　○　;ﾐ_:'
　　　　　　　　　ﾐ,.,;.,.;,,. 丶, ,:"丶,,:"　ﾐ,.,;.;,.丶

きゃーーかわいいーーねこちゃん
もっとかいてね

>>839（・∀・）ｶﾜｲｲ!!

このスレをすべて読めば、松浦マニアの女がどれほどイタいヤシか解る。


そんなファソ層しか持ち得ていない馬鹿ライターのものなど、
読む時間がもったいない。

アンチもキモイが。

松浦オタもアンチも死んだスレいつまでも煽ってるｱﾌｫより
かろうじてマシかな

>>842
漏れのことか！！！！！！！！！！！！！！！！！！

糞ｽﾚｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ )━(∀ﾟ　)━(ﾟ　　)━(　　)━(　　ﾟ)━(　ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

永江が「親指Ｐ」にケンカうってるけど、
ファン的にはどーよ？

どー見ても、笙野にケンカうって
男をあげた？大塚の真似っこにしか見えんが。
ま、松浦本人じゃなくて、残雪の批評をあげつらっての
間接批判なんで、腰はひけまくってるわけだが。

>>845

何で売ってるの？
情報希望。

糞ｽﾚｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ )━(∀ﾟ　)━(ﾟ　　)━(　　)━(　　ﾟ)━(　ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

松浦の作品を世の中が喜んで受け入れるなんて
あってはならないし、そんな世の中住みたくも無いが
松浦の作品が読めない世の中はもっと住みたくない。
一発、親ｐでも教科書に掲載してはいかがなものかと。

緒川たまきの乳が見られてよかったです。

親Ｐを是非に教科書に掲載希望

ポケットフェティッシュだっけ？表紙に写真がバーンと
載ってるやつ。
あれから察するに、ニキビができる肌質ではないんじゃないかと。
もともと色白でキメ細かいのだけど、あまりお手入れをしないので
シミ、ソバカスなどが多い。加齢とともに、乾燥がひどくなったり、
キメがなくなって、なんかこう、ペカッとした肌になるタイプだと
思います。女優の大谷直子の肌質に近いかな。

ああ、あのいちばん顔がパンパンだった頃ね。
膨らんでるのを髪と手で隠す渚作戦。

荒れはメイクで隠すよそんなのｗ

誰か松浦版「たけくらべ」を読んだ人いる？
いたら感想よろしく。

糞ｽﾚｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ )━(∀ﾟ　)━(ﾟ　　)━(　　)━(　　ﾟ)━(　ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!

↑この脳なしコピペくん。
自己批判よろしく。

>>855
そういう下品な書き込みもやめてくれないか。
相手にしないで松浦について書き込めばいいだけではないのか。
それができないなら854と同類。

>>856
禿同。

>>856
そんなにお上品なお方が松浦を好きだなんて、正直笑ってしまいました。
松浦が「バカ」とか「ファキン・ベイベー」とか書いても、「もっと上品な日本語を書い
てくれ」と手紙を送っていることでしょう。
855の書き込みについての補足ですが、２行目の「自己批判よろしく」は、『裏バージョン』
の中からの引用です。松浦のファンなら当然わかりますよね。１行目は確かに下品な表現です
が、そういう下品さも、松浦が表現しようとしているものとそう離れてはいないと思います。
さて、>>857 の禿同。さん
あなたがどこの板から来たのかは知りませんが「禿同」は文学板にふさわしくないと思いますが。
それに、他の書き込みが多少なりとも文章を書いているのに、あなたが言いたいことは「禿同」
なんですか？　そんなことをわざわざ書き込む必要が本当にあったんですか？　
それでしたら残念ですが先のコピペくんと同レベルのですね。あなたにこそ自己批判をお願いしたい。
「もっと真面目にやれ！」

>>858
ノイローゼ？
今は良い薬があるから一度試してみれば。

>>858は人間のクズ

『葬儀の日』を１９歳で書いたのはとにかくスゴイよな。
親Ｐは男としては違和感を感じてしまうが。

>>858　頭のなかが松浦のコトバでいっぱい。文学板にふさわしくない

新潮だか文學界だかに写真載ってたが、むちゃくちゃヴスでキモイ。
文庫の著者近影は、相当時間をかけて撮り、なおかつ修正しまくってるのだろう。

今の修正技術はすごいから、いやほんま。

つーか、１０数年前から写真変わってないんすけど＞著者近影

だから何？　写真修正くらい80年代から常識。

ちっちゃくてよくわかんなかったよ＞写真＠文學界

葬儀の日って結局何がテーマなんだ？分かる人いる？
難しくてｻﾊﾟｰﾘ

>>868 バカ

>>869
おまえもなー

「ナチュラル・ウーマン」はアレサ・フランクリンのバージョンだったっけ？
映画はなんか江戸川乱歩原作の映画みたいな音楽（梅林茂）がついてて萎えた。

あのね、２ちゃん向きの作家とそうでない作家がいるんですよ
ここにスレたてれば速、宣伝になるなんてセコイ自作自演はやめて
おとなしくしていてください
わざとらしいスレは全部、作家本人か関係者の涙ぐましいジエン
だとみなしますよ

遅レスすまん。

>>7 そうとも限らないです。

某所で見たことあるけど、めちゃキショかったぞ。
妖怪みたいだった。

つまらん小説を書くキショくない人と面白い小説を書くキショい人だったら、後者の小説を読みたいね俺は。

すきなものはすき

保守

e

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040984657/l50

松浦って最近は何書いてんだろ？

糞スレあげんなって言ってるだろうが。
これがDAT落ちするほど話題にもならないってことの方が
松浦に本人にとりはるかに（略

あげたくなっちゃった。
文學界のちょっと前の号で、何人かの女性作家に混じって
インド人作家にインタビューしてたね。
ああいうの、なんで複数人でインタビューするんだろ。
誰か一人でいいじゃん、って思った。

このスレ、もう捨てる？
で、新たに立て直す？

ダメだ。松浦さんは。

>>882
立て直してもすぐ落ちると思われ。

松浦さんはなんで嫌われてるの？
なんかしたの？

男の２ちゃんねらーからは嫌われる人だと思う。

（＾＾）

すっげえびじんだったよ

かっこいかった

松浦・小倉論争ってどこに載っていますか？
ずいぶん前の話のようですが・・・

ファンサイトでも探せ

>>891は無視することにしましたので、もし
誰か知っていたら教えてください。

最近は、ちょっと昔とは違う顔になりましたよね。
やっぱり生活苦とか？

書かなすぎで生活苦？？？

8年ほど前、渋谷西武のコムデギャルソンで見かけた。
閉店間際で人も少なかったので、よく覚えている。
きれいな人でしたよ。

やっぱレズなの？

8年たつと中年の女はね……。坂道を転げ落ちるからね……。

一人暮らしの女の住まいを一部屋間借りしてる。
肉体関係はないだろうな。

ぁゃゃのｽﾚがこんなところにもあったんだー

>>898
あるに決まってんじゃん

いい迷惑だな、住まわせた女も。
金のない元小説家に部屋どころか肉体まで乗っ取られて・・・。

ごく最近、過去二三ヶ月以内に見かけた文芸誌の巻頭詩みたいなところに
「インドのホテルで夜バーで悪意のダンスをしたのにそのステップにこめられた悪意の
意味を誰も理解しなかった」って書いてて、
物凄く笑った、松浦について考えたのも数年ぶりだけど
相変わらずという感じで、彼女のインタヴュしたインドの女子作家は誰だった？
アルンダチロイ？情報乞う

定期あげ

こんな下のほうに、松浦ｻﾝのスレが。

「葬儀の日」、鮮烈な印象が残っていけどな。
笑い屋と泣き屋だったかな。

20歳のとき文学界新人賞でデビューも、今年45か。

生まれてからデビューするまでの年月の長さを、
デビューしてからの歳月で越えてしまった作家、
彼らはそのことに対していったい何を考えるんだろうね？

何か特別なことですか？
デビュー前と後の違いが？

>>907
松浦みたいな寡作家だと「ああ、あたしの人生っていったい」とか思うんじゃないかと思って言ってみただけ。

「寡作家」って「援助交際」と同じくらい都合のいい言葉だよね。
書けないだけじゃねえか。

たまにしか書かないが、書けば面白い。
いまんとこ最新は「裏ヴァージョン」だが、漏れは面白く読んだ。
じゅんたか、萌え。

なんとかフェティッシュ？　そんな感じのエッセー集みたいなの持ってる。
小説より、そっちのほうがすき

でも寡作ってある意味誠実でもあるわけで。でも松浦は寡作すぎだね。

前作よりも良ければ、待った甲斐があるのだが、
デビュー作から着実に下り坂。

葬儀の日は今でも読み返すが、親指Ｐ以降は大嫌い。

>>912
それはいえる。待たせてこれかよって。

「一番長い午後」「微熱休暇」「ナチュラルウーマン」
書いたんだから許してやれよ。
あのシリーズは文学史に燦然と光り輝く名作ぞな。
深沢7郎「楢山節考」みたいなもんじゃい。

許さない。

親指ｐは電波系です。インディーズ映画のような支離滅裂なテツガク系。
あれが最高、あれなんだよ、あれ！　今必要なのはよぉ、ったく、

ナツラルウーマンいいなぁ。読んでるときはどうでも良いかなって感じなんだけど、
最後の章が終わった途端に凄い良い感じになるよ。
ここいう書き方もあるんだなぁ、と。

鬼才最近良く見るなぁ…孤高なのに。

「おぼれる人生相談」てやつ読んでるんだが、
この人、他人のことになると全然ダメなんだな。
まるっきり表面的な話しかしてないの。
噛み砕いて言えば結局自分の感想になってしまうような話？
誰が相談の投稿文を書いたか知らないけど、相談者の立場と
自分の立場をちっとも区別できてない。結構天然モノの人なのかもしれない。

ポケットフェティッシュ、単行本100円だったから買ったけど、
過去ログで言われてるみたいに肌キレイじゃないじゃん。
赤いツブツブだらけで、手首にまである。シミもいくつか。
小鼻とその周りは毛穴が汚い。
目の周りも疲れた印象を隠せない。
そして全体に、顔が毛深い。
相当照明強くして飛ばしているはずなのだが…。
35（初版94年）という年齢を差し引いても、これはヒドイ。
カメラマンが女だからなのか、これが松浦のスタイルなのか、
いずれにしても少しくらいは修正すべき。

貧乏だからスキンケアに金がまわらないからと思われ

>>919
ブスがよく言うよ。
松浦は美人だよ。
それ以前に才能が漲ってるよ。

荒れ肌フェチがいるようですｗ

才能抜群、美人、寡作。
これほどかっこいい香具師も珍しいよね。

枯れた才能、荒れた肌、貧乏。
これほど情けない香具師も珍しいよね。

福田や柳が立ち上げる文芸誌の執筆陣の最初に松浦の名前があったぞ。
おまいら「ナチュラル・ウーマン」の作者を舐めんなよ！

福田が入れ込んでるということは末永・横森と同列か。

作家時代に萌え要素がないと福田は涎を垂らさないから。
ズズー。

>>925

どこの情報？
なんて雑誌か教えてくらさい？

扶桑社発行の文芸誌「en-taxi」です。もうそろそろ発売です。
ＳＰＡ！の記事によると柳美里が松浦のファンで執筆依頼したそう。
小説ならいいなぁ。

この人ってまだ小説書けるの？
このまえのなんて作中作がひどすぎて全部飛ばし読み。
確かに駄目人間って設定だけど……。
カルヴィーノ『冬の夜ひとりの旅人が』のときは、
作中作が終わってしまうのがたまらなく辛かった。

また男根主義についてワンパターンの話を繰り広げるのかな。
いい加減しつこいからもういいよ。

>>930
そんなこと言うなら書かなきゃいいでしょ。
別に誰もあなたのことを否定したりはしてないよ。
ただ自分の読書環境に松浦理英子が居るから書いてるだけなの。

>>930
裏バージョン、そんなにひどかった？作中作、20枚という制限の中で上手く書いてたと思うけど。

松浦新作は「蕩心」
ラスト一文
「もっと酔いたかった。私には蕩心しかなかった。」
期待してたのに、なんか不完全燃焼。

>>902なんですが、お願いします。どなかた、ご存知でしたらお教え願います。
インドの作家をインタヴュとは、誰だったのでしょうか
大変に気になります
松浦氏は80年代の後半から90年代の頭、三人の核・作家の一人
衆望を集めまくっても更に捻くれていくところが、見事だと思う。そして今のなれの果て
インドのホテルで誰も理解しないダンスのステップを踏む、って、やはり偉大だよ

このスレ満杯終了するまでに、何卒協力頂けたら感謝します

>>902

ファンサイトでも探してみれば

そんあものあるんですか

http://www.bigart.gr.jp/members/matsumura/RM/

ｴﾝﾀｸｼｰのやつ読んだよ。
掴みは上手くて最初はさすが！とｵﾓﾀ のだが、途中から何か飽きちゃって
松浦の名前がなければこんなの途中で投げたよな、とｵﾓﾀ
こんなモチーフもはや手垢がつきまくってるのに、何で今更使うかな〜。
既存のそういう小説とかとはﾁｮﾄ違うところを狙ってやったのだろうが、
さすがの松浦も今回は外しまくったよーな。

松浦は昔からはずしてるよ。
小説の書き方は非常にどんくさい。
それでも初期はそのどんくささの芯に鋭いものがあった。
それを才能だと思っていたが、
どうやら若さとか青臭さと同義語のものだったようだ。

「蕩心」は評判いまいちみたいっすね。
漏れも3/4あたりからちょっと萎えた。
おできになりたい云々までは「いよ、名調子！」
ヘンな男がでてきてからテンションが下がった。
ラスト一行も滑ってる感じだ。

＞ラスト一行も滑ってる感じだ。
禿同。
何であんな高校文芸部みたいな一文で締めるかな。

松浦はちょっと神経症気味だから、すらすら書けないのじゃないか？
あと本当に書きたいテーマはもう書いちゃったから、本気にならないのではないか？

書くことに真面目に向かいすぎると書けなくなる・・・
ま、アメリカには一冊に五年とか三年とかかける人気作家がごろごろいるわけで、
マーケットがでかいからそれも許される。
日本はねえ・・・

良い作品なら許されるだろう。
たま〜に書くのが駄作だからガッカリ感もひとしお。

もう少し作品の発表の間隔が狭ければ、たまに外したものが混じってても許せる。
久しぶりの松浦の小説ﾜｸﾜｸ、とか思って読んだのがこれだったので、ガッカリ感もひとしお。

面白かったよ

934 ：902 ：03/03/28 14:08
>>902なんですが、お願いします。どなかた、ご存知でしたらお教え願います。
インドの作家をインタヴュとは、誰だったのでしょうか
大変に気になります

星野智之の公式サイトの「日記」をさかのぼって読んでみな？
あいつも松浦と一緒に行ったので分かるよ。

この人副業なのか本業なのか知らないけど
生活の糧は他に稼ぐ場所を持ってるんでしょ？
何やって生きてるんだろ。

若い女の部屋に居候ですが、何か？

マグワイヤー

放蕩、最後の決め台詞みたいな結びはイクナイ!
＞しかし、麻痺してるいるのがそうだいじな部分だとも感じられないのだった。
で終わっとけば良かったと思う。

人生相談読んで失望した。全部読めんかった。
この人ただ単にＡセクなだけじゃん。
一対一で戦うならこの人にはぜんぜん負ける気しない。

ポケットフェティッシュも、
どれもアナルの話になっている。
どんな雑談でも自分語りになる美香のようだ。

http://life.fam.cx/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ぬれぽ

見られバ

美香のようだ！

松浦の近影はないのですか？

河出文庫の裏表紙みたらあ

だから、近影だって。

落ち着いて書き込んで下さいってでたぞ。

＞＞956〜963

なにかスレを勘違いしてませんか？

ごめん雑談sレのつもりだったが見あまった

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050394491/l50（雑談スレ代表）

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050855706/l50（漢字だけで会話するスレ）

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1048473059/l50（そうだ、マスターに相談してみよう。）

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1049805171/l50何てったって】工藤伸一スレッド 第２景【アイドル

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1048882575/l50文学好きの女は気持ち悪い処女ばかり。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1030750743/l50文学を学んでも何の役にも立たないＹＯ！

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040391711/l50文学好きって、社会不適応な奴ばかりだよな

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050452216/l50いま文学を語ることはﾌｧｯｼｮか？ﾌｧｯｼｮﾝか？

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http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1030750743/l50　濡れたいの【私に卑猥な言葉を言って】美香

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http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1037826621/l50◆荒らし注意報：最初に見ろや、ｺﾞﾙｱ◆

あ

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1046850409/l50牛のよだれ

ひそかに１０００取り合戦

親指Pの千取り合戦

葬儀の日に１０００！

裏千！

１０００００

dragon ash

u

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1045822880/l50　文学板入門〜これが糞スレだ！

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047518920/l50【彷徨】〜文学板雑談スレ Part 20〜【再生】

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050401751/l50 美香逮捕

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/999796080/l50　ﾊﾟｰﾄ1は神童の第一歩に過ぎなかった！啓ﾀﾝ２

太陽節って都知事再任記念日のことかな♪文壇BAR　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1050416763/l50

カフカカフカカフカカフカカフカカフカアホかカフカカフカカフカカフカ

ペニスペニスペニスペニスペニスペニスペニスペニスペニスペニスペニスペニス
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http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1047604556/l50　2ch用語で文学作品をあらわすｽﾚ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

（藁

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1030911324/l50　作家になるにはどうすればいいですか？

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1036167238/l50（cinema）まあ、映画の話でもしようやね（cinema）

美香さん。

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